Assemblée de Mayotte : Ben Issa Ousseni, président
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CE Inégalités outre-mer Sénat
Ben Issa OUSSENI
On avait parlé pendant très longtemps de la loi Mayotte qui pour nous devait fixer une trajectoire claire et précise pour cette égalité républicaine. Mayotte ne demande pas un traitement de faveur, Mayotte ne demande pas à être traitée mieux que les autres territoires, non, Mayotte demande tout simplement qu'elle soit traitée d'égal à égal avec l'ensemble du territoire.
Pourquoi les Mahorais partent beaucoup ? Pourquoi aujourd'hui à Mayotte on parle de remplacement de la population ? Les Mahorais partent, des étrangers arrivent. On retrouve plus aujourd'hui peut-être plus de Mahorais dans l'Hexagone que sur leur propre territoire. Parce que justement ils ont l'impression que ils auront plus de chances ailleurs qu'ici.
Ceux qui n'ont pas du tout fait d'études partent parce que les prestations sont autres dans les autres départements.
Mais nos jeunes, quand on va les chercher à la fin de l'examen, de diplôme, ils vont nous dire : "Oui, mais on n'a pas de système de santé, on n'a pas de système éducatif pour nos enfants, on n'a pas d'eau, l'électricité n'est pas alignée sur le réseau national, on est... la continuité territoriale, on n'est pas du tout connectés correctement avec l'Hexagone et Air France, qui est la société nationale qui est censée desservir l'ensemble du territoire, refuse de venir à Mayotte, refuse de faire son travail de société d'État, de connecter l'ensemble du territoire du pays, refuse de faire son travail à Mayotte avec l'appui de tous les gouvernements qui passent, parce que je suis convaincu qu'on aurait pu imposer à Air France de venir à Mayotte."
EDF qui refuse malgré la volonté du département de Mayotte de céder les parts du EDM pour que l'électricité chez nous puisse rentrer rentrer sous le réseau national, refuse de faire le de reprendre ici avec l'appui de l'État. Donc oui, pour nous l'inégalité nous le connaissons. Je rappelle aujourd'hui que le les minima sociaux, Mayotte est scotchée à percevoir les bénéficiaires à 50 % de ce qui est perçu au national tant bien même tant bien même que l'alignement total des prestations à Mayotte avec le national ne coûterait moins de 1 million et demi par an.
À Mayotte, il n'y a que il y a 3000 bénéficiaires de RSA. Donc vous voyez bien que 3000 aujourd'hui sont alignés à 50 % 350 et quelques, les 300 restants ne coûteraient pas cher. Et même si on faisait les autres on prenait l'ensemble des prestations, ça coûterait aux alentours d'1 million 5, mais il n'y a aucune volonté d'aligner aujourd'hui.
Donc nous plaçons beaucoup d'espoir sur la loi de 2025 qui dit alignement total des droits en 2031. Quand les Mahorais, quand nous, politiques mahorais, parlons de l'alignement, nous ne parlons pas que de prestations. Nous parlons de l'ensemble des droits. Nous, ce que nous espérons, c'est un système éducatif au même niveau que ce qui se fait au niveau national. Ce que nous espérons, nous, c'est un système de santé au même niveau que ce qui se fait au niveau national.
Vous savez, j'avais recruté ici un DGA chargé de l'aménagement chez nous, qui est un national, un métro.
Il est arrivé ici, il a commencé à travailler, mais il est reparti vite fait. Il a dit : "Il n'y a pas d'école pour mon fils ici". Et voilà la réalité. Mayotte n'est pas attractive parce que... et il est reparti vite fait, hein. Il nous dit : "Moi, je ne peux pas rester".
"J'aime le territoire, j'aime le travail qu'il y a ici, mais vous n'avez pas d'école, vous n'avez pas d'hôpital pour mon fils et vous n'avez pas d'eau, donc moi je repars". Je repars. Et il n'est pas le seul. Ils arrivent à Mayotte, ils repartent clairement. Donc, en plus, voilà ce que je voulais vous dire, que ce que nous espérons, c'est un rattrapage rapide, que cet horizon de 2031 puisse être respecté.
C'est l'alignement total de tous les droits avec le national et le système économique doit s'adapter. On ne va pas nous dire à chaque fois : "Oui, mais vos entreprises vont ceci". Ça fait très longtemps qu'on en parle. Le monde économique doit s'adapter à ce rattrapage, à cet alignement de 2031.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci. Merci monsieur le président, madame la présidente, mes chers collègues, bonjour à tous. Je vous remercie monsieur le président pour cette présentation où vous avez dressé un peu le décor de ce que vous connaissez en termes d'inégalités dans votre territoire. Vous avez mentionné effectivement les derniers textes, à savoir la loi de refondation de Mayotte avec les espoirs qui animent les acteurs autour de la problématique des inégalités.
Effectivement, le sujet de la convergence sociale pour Mayotte est un sujet qui a pris sa sa grande place dans les débats autour de la la loi pour la refondation de Mayotte puisque Shido, en frappant le territoire, a a révélé de façon flagrante et de façon très exacerbée les inégalités qui perduraient et qui étaient le quotidien de la population mahoraise.
Nous avons dans le cadre de notre commission d'enquête auditionné différents économistes, des historiens et ce qui nous a été remonté, c'est le manque de données. Et pour le cas de Mayotte, c'est un élément fondamental qui ressort de nos travaux, c'est bien le manque de données. Et vous avez bien pointé que Mayotte est française depuis 1841 et pour autant les données pour Mayotte sont très récentes et très lacunaires. J'aurais aimé avoir votre regard et les perspectives qui s'ouvrent depuis le passage de Shidou et les différentes avancées, le fait qu'aujourd'hui Mayotte est un département-région. Quelles sont les perspectives, comment quels sont les travaux qui sont engagés pour améliorer ce premier élément, à savoir la donnée et pouvoir progresser davantage, en tous les cas aller vers l'égalité que vous réclamez à juste titre pour les Mahorais et pour l'économie de votre territoire ?
Ça c'est ma première question. Et ma seconde question, elle porte sur, et vous l'avez évoqué également, sur l'éducation puisque l'éducation est véritablement la clé pour réussir à réduire de façon efficace les inégalités systémiques sur lesquelles nous travaillons depuis plusieurs mois.
Donc quelles sont les premières avancées, les premiers débuts d'opérations, où en êtes-vous véritablement de ce qui devrait voir le jour à savoir un choc du système éducatif à Mayotte avec les grands chantiers qui s'ouvrent non seulement pour ouvrir des écoles et améliorer les infrastructures mais également faire rentrer les enfants dans l'école et dans un parcours scolaire qui vise la réussite de tous.
Voilà mes deux premières questions et je vous remercie de bien vouloir y répondre.
Ben Issa OUSSENI
Merci. J'ai cru voir sénateur Thani je crois. Bonjour Thani si c'est bien toi. D'abord pour vous dire qu'autour de moi j'ai aussi mes équipes, un élu, mon directeur de cabinet.
Donc nous allons tous vous répondre, mais ce ne sera pas que moi. Je voulais juste dire une chose avant de passer la parole à mon collaborateur juste à ma droite pour dire que Shidou a révélé la réalité du territoire. Shidou pour nous n'a pas, ce n'est pas Shidou qui a déclenché les difficultés que nous avons, ils existaient. Mais les regards du national étaient ailleurs. Donc d'un côté nous disons peut-être que heureusement qu'il y a eu Shidou pour qu'enfin on regarde.
C'est malheureux à dire, mais c'est ça la réalité. Le système éducatif tournait déjà sur les rotations. On avait déjà des tours d'eau.
On n'arrivait pas déjà à traiter les déchets. Un système d'assainissement qui n'est pas du tout aux normes avec ce qui est connu au niveau national. Donc peut-être peut-être que Shindoni quand on regarde sous cet angle-là a été un moyen de mesurer le bon je continue pas ma phrase monsieur le directeur.
Oratore 7
En tout cas oui président vous avez raison de le souligner c'est un point au moins qu'on...
Oratore 1
S'il vous plaît excusez-moi si quelqu'un d'autre souhaite intervenir elle devra prêter serment elle aussi.
Zoubaïr Alonso
D'accord. Zoubaïr Alonso, directeur de cabinet du président Ben Issa Ousseni.
Bien noté. On vous écoute.
Zoubaïr Alonso
Merci Madame la Présidente. Donc oui, comme disait le président, Shikoshido a été un révélateur. C'est peut-être le seul point qu'on pourrait qualifier de positif dans cette affaire-là, si on osait dire ce type de terme. Pour autant, on se rend compte que effectivement nos politiques ont énormément de mal à planifier les projets tout simplement parce que les données changent. Les chiffres changent.
Il est vrai qu'il manque de données. Ça a été souligné par la Cour des comptes. Notamment les autorités publiques, l'État en premier, n'ont pas forcément mis en place les outils, les indicateurs pour suivre les différents plans qui étaient proposés pour Mayotte.
Il y a eu le plan Mayotte 2025, il y a eu différents autres plans qui ont été déclinés à Mayotte et il n'y a eu, en tout cas il y a eu un manque de suivi qui permette de sortir ces données. Et ça a été souligné, ça a été dit par les différents politiques locaux pour que cet élément-là change. Aujourd'hui, il y a encore un autre aspect, c'est le recensement du territoire, les données de l'INSEE. On est encore sur des données de 2017. Là on est en 2024, il a fallu une grosse bataille politique pour qu'on arrive enfin à faire accepter le lancement d'une campagne de recensement qui devrait aboutir au mois de juillet, qui devrait donner d'autres informations pour qu'on puisse peut-être tracer ces politiques publiques.
Donc c'est une réalité le manque de données. Pour autant de notre côté, comme d'ailleurs au niveau de tous les départements de France, nous avons un certain nombre de données internes qui nous permettent nous d'essayer de programmer nos propres politiques internes.
Mais il est en même temps très difficile lorsqu'on ne maîtrise pas la démographie de pouvoir se projeter sur ne serait-ce que le moyen terme. Ce côté-là, il y a des changements quasiment toutes les années. On peut partir sur quasiment 10 000 personnes qui rentrent en tout cas en solde puisqu'il y en a plus qui rentrent, il y a quand même des reconduites. Mais il y a une telle population qui se mélange, qui arrive qu'on n'arrive pas à avoir des données fiabilisées pour pouvoir avancer.
C'est ça qui qui fausse la politique, ne serait-ce que sur les déchets, sur l'eau, sur l'assainissement, mais pire sur l'éducation qui était votre seconde question. On a encore vu des reportages, c'est déchirant hein, parce qu'on voit des jeunes enfants qui n'ont rien demandé à personne, qui sont arrivés depuis deux ans, qui sont en âge d'être scolarisés et qui ne sont pas scolarisés depuis plusieurs années, qui restent à la maison. Mais comment peut-on, lorsque toutes les années il manque 800 salles de classe ? C'est une moyenne constante et glissante. Parce que quand on en construit quelques-unes, eh ben il y a encore plus d'arrivées et on n'arrive pas à tenir ces chiffres-là.
Donc effectivement, il y a le manque de données de base. Il y a sans doute l'obligation de mettre en place quelque chose qui puisse actualiser. Mais il y a aussi maîtriser un minimum les flux pour qu'on puisse se fier sur des données et construire des politiques publiques où on sait que ça demande du temps. Concernant aujourd'hui les grands chantiers lancés depuis Shikudu, le fonds d'amorçage a été un vrai problème, un vrai casse-tête pour nos maires et même pour nous au département à enclencher. C'est un fonds qui n'est là que pour rénover ce qui existait, qui a sans doute parfois été complètement anéanti.
Donc renouveler quelque chose qui était déjà fait il y a très longtemps et pas forcément dans les normes n'est pas évident.
Et on n'a malheureusement pas forcément le choix pour pouvoir bâtir quelque chose de neuf. Donc ça, ça a été une des difficultés.
Pour autant, les collectivités, nous en premier, on s'adapte, on essaie de trouver le moyen quand même de déclencher tout cela. Et aujourd'hui, avec l'établissement public que le président ici préside, plusieurs conventions ont été signées avec les communes pour pouvoir lancer les premiers chantiers de reconstruction scolaire avec les nouvelles municipalités qui sont arrivées. Ce sont là des chantiers qui vont seulement démarrer là dans les prochaines semaines. Il y a eu évidemment, on va dire, de la mise en sécurité, etc., depuis Shidou. L'école a repris.
Mais comme vous pouvez certainement l'entendre un peu partout, les rotations scolaires restent une réalité avec des endroits où même en faisant ces rotations scolaires, on n'arrive pas à amener tous ces élèves en classe. Et les nouvelles constructions, eh ben, tardent à arriver parce que les fonds, on a eu du mal et il y a encore beaucoup beaucoup trop de contraintes pour les lever pour pouvoir lancer véritablement ces grands chantiers. Aujourd'hui, le budget voté, une bonne partie en PIP, c'est peut-être là une occasion en tout cas de lancer de gros chantiers pour permettre à ce territoire d'avancer vers ces objectifs.
Evelyne Corbière Naminzo
Juste je vous remercie monsieur le directeur pour pour vos réponses. Vous parlez de différentes contraintes pour le déblocage du fonds d'amorçage. Est-ce que vous pourriez nous nous envoyer également parmi les réponses à nos questions notamment la liste de de ces de ces blocages, la liste de ces contraintes et les réponses que vous avez pu y apporter pour qu'on puisse aussi nous travailler sur l'utilité et la manière dont les territoires sont accompagnés et en l'occurrence Mayotte.
Je vous remercie.
Zoubaïr Alonso
Oui, parfaitement. Je crois, je sais pas si Monsieur le DGS veut rajouter là-dessus, mais... Ah oui, il va falloir qu'il prête serment. Mais oui, oui, on vous enverra la liste, il n'y a aucun problème parce que ça a été vraiment de grosses contraintes pour avancer. Merci.
Thani Mohamed Soilihi
Merci beaucoup Madame la Présidente.
Effectivement, je veux m'exprimer d'abord saluer le président Ben Issa et l'équipe qui l'entoure et leur dire le plaisir que j'ai à vous avoir en visio. Cette commission d'enquête est très importante parce qu'elle a vocation à faire en sorte que les territoires d'outre-mer, en tout cas donner des pistes pour que les territoires d'outre-mer sortent de cet engrenage, de ce cercle vicieux des inégalités chroniques.
Et donc ces auditions sont importantes pour venir enrichir le prochain rapport de madame la rapporteure et dégager, dégager des pistes. Et donc merci beaucoup de vous, de vous prêter à cet exercice.
Président, vous avez évoqué la loi du 11 août 2025 sur laquelle effectivement nous, Mahorais, plaçons énormément d'espoir. Cette loi a été accompagnée d'un comité de suivi que j'ai l'honneur de présider.
Il y a une réunion qui est prochainement programmée et je faisais juste cette parenthèse pour dire que évidemment nous comptons énormément sur les membres de ce comité dont le président du conseil départemental pour faire avancer les choses parce que voilà un outil qui a été prévu par le législateur pour suivre de près l'application de la loi du 11 août 2025, loi de programmation et de refondation. J'attends avec impatience la nomination d'un membre qui n'a pas encore été nommé, c'est le président qui représente les intercommunalités et une fois qu'il sera nommé, l'équipe sera prête.
Je reviens à cette commission d'enquête. Hier, nous avons auditionné le ministre du Travail qui a confirmé l'alignement des droits sociaux pour 2031 et qui a même affirmé que les choses pourraient être avancées à partir de 2028. Et donc ça, ça sera quelque chose à suivre de près dans le cadre du comité de suivi. J'avais une question, j'ai une question sur la thématique qui nous rassemble aujourd'hui.
Malgré plusieurs plans de rattrapage, Mayotte demeure confrontée à des défis majeurs en matière d'eau, d'école, de santé et de transport. Quels sont, selon vous, les principaux freins administratifs, financiers ou réglementaires qui empêchent un rattrapage plus rapide par rapport aux autres territoires ultramarins et à l'Hexagone ?
Donc la question est vaste mais elle s'impose par l'objectif recherché dans le cadre de cette commission d'enquête puisque une fois identifiés, ces facteurs de blocage vont être des repères pour dégager des solutions et sortir encore une fois de ce cercle vicieux. Voilà ma question unique par rapport à la thématique qui nous rassemble aujourd'hui.
Ben Issa OUSSENI
Merci, merci sénateur. Je reviens, permettez-moi de prendre juste 30 secondes pour dire à la sénatrice d'avant qu'on va vous répondre sur les contraintes que vous avez dit, mais je ne peux pas ne pas parler de la contrainte liée, je parle bien de la contrainte sur le fonds d'amorçage liée à la reconstruction à l'identique. C'est vraiment une phrase qu'ils ont mis dans leur texte qui avait purement comme objectif de bloquer cette reconstruction.
Parce que lorsque vous nous demandez de reconstruire à l'identique un bâtiment des années 70 qui est construit sous d'autres normes que les normes exigées aujourd'hui, notamment les normes sismiques, les normes environnementales, et vous nous demandez, vous ne pourrez aller chercher, je le dis parce que madame je l'ai vécu. Nous avons émargé pour 35 millions d'euros au collège de notre département sous ce fonds d'amorçage et on a été retenu que sur à peine 15 millions d'euros parce que tout simplement il fallait reconstruire à l'identique. Or j'avais des bâtiments détruits qui étaient construits à la chaux, je le dis bien à la chaux, un bâtiment des années 70. C'est ce qui nous est demandé. On nous demande de reconstruire à l'identique des bâtiments qui ont été construits au sable de mer, au sable qu'on allait chercher à la plage.
Donc lorsqu'on nous demande : "Vous reconstruisez à l'identique", on s'est posé la question : "Qu'est-ce que... qu'est-ce qu'on nous demande ?" Les freins, parmi les freins, c'est la connaissance. C'est... nous disons que toutes les politiques publiques doivent s'adapter à la réalité du territoire. Ce que nous considérons comme le principal frein sur l'évolution de notre habitat, c'est ça.
C'est que les politiques publiques qui sont, qui veulent être engagées sur le territoire ne répondent pas forcément aux réalités de notre territoire. On veut copier-coller, on veut transposer des politiques publiques nationaux sur des territoires autres que Mayotte à Mayotte. Je suis désolé. Nous ce que nous demandons, et ça a été le combat de l'ensemble des départements et régions ultramarines, c'est de dire que les politiques publiques doivent s'adapter à la réalité, aux besoins réels sur le territoire. Je suis sur un territoire frappé fortement par l'immigration clandestine, un taux de pauvreté conséquent.
On ne peut pas du jour au lendemain nous dire : "Allez, on vous aligne avec ce qui se fait à Paris, les mêmes contraintes, les mêmes règles". Oui, nous demandons cette convergence de droit, mais cette convergence ne dit pas non plus que la réalité de l'Alsace est la réalité de la Bretagne ou de Nice. Par moments, les politiques publiques doivent être adaptées aux réalités de ces territoires, et ce qui n'est pas forcément le cas. Et ce que je dis là sur la reconstruction à l'identique est un parfait exemple.
Thani Mohamed Soilihi
Ma question était relative aux freins multiples qui empêchent... Et je pense que Madame la Rapporteure est preneuse d'une contribution écrite s'il n'y avait pas de réponse immédiatement.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci. Je vous remercie monsieur le président pour la remarque et la réponse que vous avez faite sur ma demande sur le fonds d'amorçage. C'est typiquement le genre de réponse très claire et très sincère que nous attendons dans le cadre de cette commission d'enquête. En effet, ce que vous pointez c'est du réel et c'est du vécu. Pour ma part, j'enlève un peu ma casquette de rapporteure de cette commission d'enquête.
Il y a eu beaucoup de débats en effet au Sénat et mais pas seulement sur la loi de reconstruction pour Mayotte et effectivement ce que vous pointez là a fait l'objet de débats.
On est bien conscient que la reconstruction à l'identique n'est pas possible, surtout sur des territoires qui ont une histoire si longue et si différente, si éloignée de l'histoire du continent européen. Pour revenir sur le sujet que vous avez soulevé et que nous avons évoqué aussi nous dans le cadre de cette commission d'enquête, c'est typiquement les surcoûts outre-mer.
Parce que quand on investit, quand on construit en outre-mer, il y a un surcoût du fait de l'éloignement, du fait des taxes, du fait des normes, du fait de multiples freins qui ont été aussi évoqués par notre collègue le sénateur Thani par rapport à des difficultés administratives et même d'approvisionnement en ces temps compliqués au niveau international.
Donc si vous pouviez compléter aussi votre réponse sur ces difficultés en nous chiffrant parce que nous parlons de taux estimés approximatifs de moyenne, mais si vous pouviez nous donner du concret et du réel sur les surcoûts ultramarins qu'occasionne la reconstruction de Mayotte, nous serions également preneurs. Et je reviens encore sur ces sujets-là puisque votre intervention m'a renvoyé aux souvenirs de ces débats. Il y avait il avait été question, en tous les cas moi j'avais porté un amendement sur la construction systématique dans la reconstruction des écoles, la construction de restaurants scolaires qu'on puisse ou pas les mettre en œuvre, mais que les bâtiments puissent exister. Quel est votre votre avis sur ce sujet ? Est-ce que vous l'avez identifié comme une difficulté dans la reconstruction notamment des et les chantiers qui sont en train d'être d'être ouverts et de démarrer à Mayotte ?
Ben Issa OUSSENI
On n'est pas compétent en matière de... On sait que ça correspond aux demandes de territoire. Lorsque j'échange avec les maires, ils intègrent de plus en plus les restaurants scolaires dans les dans les dans les projets. Et bien sûr, ça ça permettrait de stabiliser un peu les élèves. Mais je n'ai pas les chiffres exacts.
Je ne peux pas vous dire, comme je ne suis pas directement dans cette compétence-là, je n'ai pas les chiffres. Mais enfin, on sait qu'ils les intègrent de plus en plus parce que j'échange ici et là avec les maires. Mais j'ai pas les éléments, on va les chercher, on vous fera un retour par écrit. Je n'ai pas les données.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci. Merci beaucoup. On a évoqué l'éducation.
J'aimerais avoir votre analyse sur les inégalités qui sont constatées à Mayotte en matière d'accès à la santé. J'aurais aimé avoir votre réponse de façon, je pose la question volontairement de façon très large, mais si vous voulez nous irons plus dans le détail. Je pense bien sûr aux maladies chroniques, je pense à l'accès aux établissements de santé, je pense au transport sanitaire, à l'accès à la santé dans sa globalité. Quel est votre regard sur cette affaire-là ? Comment la population s'en empare ?
Et également en tant qu'acteur public, puisque le département est aussi en charge de la prévention et de l'accompagnement notamment pour l'enfance et la petite enfance. Je vous remercie.
Ben Issa OUSSENI
Merci. Bien sûr, il y a une réalité constatée ici, hein, le décalage entre les offres de santé sur le territoire et ce qui est connu sur le national. La preuve, c'est que beaucoup de Mahorais partent se soigner ailleurs. La preuve, c'est beaucoup de femmes font le choix d'aller accoucher sur les autres territoires.
La preuve, c'est l'évacuation sanitaire entre Mayotte, la Réunion et parfois l'Hexagone. Vous savez, on a même des comment, des évacuations sanitaires programmées. Il y a des gens qui pratiquement tous les mois partent. On a de plus en plus de Mahorais sur des maladies chroniques qui sont installés à la Réunion, des hommes et des femmes touchés par le cancer qui sont installés dans le cadre de comment, de l'évacuation sanitaire.
On a aussi l'autre problème c'est l'apparition l'arrivée d'autres maladies qui ont été considérées comme étant éradiquées sur le territoire mais qui arrivent par importation apportées ici par l'immigration irrégulière sur le territoire qui amène son lot de problèmes notamment ces maladies qui parfois ont été considérées comme étant éradiquées à Mayotte et même les unités de soins à l'hôpital ont été démantelées puisqu'il n'y avait plus besoin.
On se retrouve aujourd'hui, ces maladies-là qui reviennent et qui mettent tout le monde en panique. D'abord pour vous dire que les médecins de proximité, ces médecins libéraux, on ne les retrouve pas. Il n'y a pas suffisamment d'offres sur le territoire. Mais même sur l'hôpital public, il y a beaucoup de spécialités qui ne sont pas proposées ici, d'où cette obligation d'aller vers ces évacuations sanitaires. Ou certains qui partent, c'est pas le sénateur Thani qui me contredirait, lui qui, lui je crois qu'il est le premier à faire le choix de se faire soigner à Paris, n'est-ce pas sénateur ?
Donc voilà madame cette réalité. Il y a énormément de spécialités à travailler, mais aussi même pour des soins courants, je parle du nombre de sages-femmes, les infirmiers, on est en sous-effectif au point que certains, dans certaines zones, on a fermé les dispensaires, notamment au sud et au nord, qui avaient, qui offraient des espaces d'accouchement, ont été fermés pour recentrer sur Mamoudzou pour simplement des raisons d'effectif.
Il n'y a pas suffisamment de sages-femmes sur le territoire malgré des efforts qui sont faits, on ne peut pas le nier, sur pour proposer, pour rendre attractifs ces postes-là à l'hôpital à l'hôpital public. Malheureusement, on n'a pas suffisamment de demandes dues à tout ce que j'ai dit, notamment le manque d'eau sur le territoire, les problématiques liées à à l'insécurité, à à l'éducation. Donc ce qu'il faut ici d'abord, c'est accompagner l'hôpital à à recruter, à rendre plus attractif Mayotte pour d'abord le professionnel de santé, mettre en place plus de spécialités à l'hôpital.
Et nous, on a toujours lutté pour la transformation de l'hôpital de Mayotte, du CHM en CHU pour permettre justement d'améliorer les formations sanitaires sur les métiers de santé ici à Mayotte afin de permettre d'offrir toutes ces spécialités sur le territoire. Je ne sais pas si tu voulais rajouter ?
Zoubaïr Alonso
Non, je pense président, tu as tout dit.
Mais c'est vrai que l'accès aux soins à Mayotte est un vrai parcours du combattant. On a un hôpital qui fonctionne et qui a beaucoup fonctionné comme hôpital de guerre hein avec des professionnels de santé, des médecins qui viennent pour quelques mois.
C'est le même, c'est le même.
D'accord.
Zoubaïr Alonso
Voilà. Qui viennent pour quelques semaines, quelques mois et donc qui sont en rotation permanente. C'est là de de grosses difficultés. Vous avez parlé des PMI. On a une surcharge aujourd'hui.
On n'a pas le DGS enfin le DGS il est là mais le coût pour nous sur les PMI à Mayotte est exponentiel.
On prend dans nos PMI maintenant plus que ce que devrait faire le simple rôle de PMI puisque les besoins en santé, ben quand on a quelqu'un qui est malade et qui vient, on doit le soigner. Le département de Mayotte est, me semble-t-il, l'un des rares territoires, pour ne pas dire le seul, qui a encore une pharmacie publique parce qu'on mène encore des campagnes de vaccination qui devraient être faites ailleurs, mais on est obligé de les faire par manque, parce qu'il faut qu'on vienne au secours de la population.
Aujourd'hui, ces populations qui fréquentent ces PMI sont des non-assurés sociaux. Donc tout ce coût, il est supporté par le département pour essayer quand même de pallier à ce problème de santé. Il y a ce deuxième hôpital qui est programmé dans la loi d'août 2025, qui est évidemment un gros espoir.
Un gros espoir et autour de ça, la proposition de formation médico-sociaux dont parlait le président, notamment le deuxième IFSI qui doit ouvrir, pour lequel on se bat pour essayer d'avoir un peu plus d'effectifs pour ne pas fermer des unités de soins juste par manque de personnel de santé. Et puis l'autre combat, c'est peut-être d'amorcer une première année de médecine à Mayotte pour essayer d'avoir des médecins mahorais, leur donner une chance de réussir et puis surtout, en commençant ici, peut-être qu'ils auront cette envie de rester sur le territoire parce que des médecins mahorais, il y en a.
Mais lorsque c'est ce que disait le président en préambule, on a des jeunes qui partent pour aller faire les études et qu'ils réussissent à ce niveau-là en métropole, qu'ils ont les conditions de vie de la métropole ou d'autres territoires, les faire revenir ici devient, y compris pour nos propres enfants du territoire, très très compliqué. Alors n'en parlons pas d'autres professionnels à faire venir sur le territoire. Voilà ce que je pouvais dire président pour conclure. Je demanderais juste à la commission d'enquête de voir les chiffres des évasans ici à Mayotte et peut-être comparer avec ce qui se fait dans les autres territoires outre-mer et vous verrez la grosse différence qu'il y a entre nous et ces territoires-là.
Merci.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci. Vous avez répondu très largement à ma question et même à celle qui venait après. Je vous la pose tout de même. Selon vous, comment rendre le territoire plus attractif pour faire venir et faire rester les soignants ? Quels sont les axes prioritaires pour faire en sorte qu'il y ait cette dynamique interne sur Mayotte ?
Voilà, cette première question, elle rejoint un petit peu, enfin vous y avez répondu en partie puisque vous avez parlé de programmes de formation, vous avez parlé d'ouverture d'une année de médecine.
Mais quels sont les freins qui existent aujourd'hui qui font que ces programmes mettent du temps à démarrer, à aboutir ? Et quels sont les leviers qu'il vous faut encore activer ? Comment nous pouvons vous accompagner dans ce chantier et faire en sorte que Mayotte se développe comme il le mérite ?
Ben Issa OUSSENI
Aujourd'hui, nous constatons et nous savons que pour rendre attractive Mayotte, ce n'est pas que l'aspect pécuniaire qui prime.
On ne vient pas forcément à Mayotte, même si on pourrait dire que certains venaient pour ça, mais ce n'est pas que pour le côté rémunération ne suffit pas à faire venir ces praticiens sur le territoire.
Donc nous ce que nous préconisons, nous faisons un travail d'abord à faire revenir les Mahorais eux-mêmes sur le territoire. Donc le problème d'attractivité de Mayotte, il faut le voir dans sa globalité. Les gens ne viennent pas parce qu'il n'y a pas d'eau, je l'ai dit tout à l'heure. Les gens ne viennent pas parce que le système éducatif n'est pas forcément à la hauteur de leurs attentes. Donc il faut travailler le sujet dans sa globalité.
D'abord, mais pour parler aujourd'hui immédiat, effectivement, nous ce que nous disons, c'est ce qu'en tout cas la politique que nous mettons en place, c'est d'abord les formations. Nous essayons de former de plus en plus, et il faut que l'État, le gouvernement nous accompagne à ce niveau-là.
Nous essayons de former de plus en plus de jeunes Mahorais avec cette politique de les faire revenir sur le territoire d'intéressement en leur disant vous y allez mais revenez. Donc on met en place des moyens qui leur permettent eux après les formations de revenir. Nous faisons un travail et là aussi il faut nous accompagner de faire revenir les autres, ceux qui sont partis après leur bac, qui sont partis faire des formations à Mayotte, dans l'hexagone. Là aussi de faire revenir. Nous ce que nous demandons c'est qu'on offre, on puisse offrir de plus en plus de places aux Mahorais dans les différentes écoles infirmier, praticien, en tout cas sage-femme, dans les écoles de médecine qu'on connaît, qu'on puisse offrir de plus en plus de places pour les Mahorais.
Nous travaillons d'abord avec cette jeunesse, ces étudiants Mahorais pour revenir.
Après, de l'autre côté, effectivement, si parce que pour faire venir les autres qui ne connaissent pas forcément le territoire, qui ne voient de Mayotte que les violences, que l'immigration, c'est assez assez compliqué.
C'est pour ça que nous, d'un autre côté, nous avons aussi à un moment, il y a un travail qui a été mené pour réussir à ouvrir Mayotte sur sa zone géographique, permettre des praticiens autour sur certains certains pays qui ont des systèmes éducatifs dans le milieu médical assez connus et reconnus de pouvoir travailler avec ce territoire. Nous pensons à l'île Maurice, nous pensons au Kenya qui pourrait à un moment et ce travail-là, le chantier a été ouvert à un moment et puis a été un peu passé au second plan, qui pourrait être aussi réactivé. Donc en résumé, il faut le sujet doit être pris dans sa globalité et l'aspect pécuniaire ne suffit pas. Il faut travailler tout ce qui est autour de tout ça pour améliorer l'insécurité et autres puisse être amélioré pour intéresser le territoire.
Je ne sais plus quel est le nombre de sages-femmes qui manquent à Mayotte, mais je sais que le chiffre est assez conséquent.
Thani Mohamed Soilihi
Oui, une petite, un petit élément pour compléter les propos du président qui a oublié l'initiative privée. Et je pense à l'exemple de cette maison médicale qui a été extrêmement bien aidée par le conseil départemental notamment et qui se trouve au centre de l'île. Et pour la petite histoire président, mon médecin traitant est ici et pas à Paris, il est dans cette maison médicale.
Oratore 1
Je voudrais pour ma part vous poser une question sur le transport. Alors j'ai parfaitement compris votre logique où la problématique doit être prise dans sa globalité. Sur mon territoire qui est la collectivité de Saint-Martin, nous avons les mêmes problèmes mais à un autre niveau, à un tout autre niveau. Nous avons encore des écoles, nous avons au niveau de la santé, nous avons un hôpital quand même moins dévasté que vous. Bon, c'est vrai que le territoire est plus petit.
Mais il y a cette problématique du logement aussi et du logement mais aussi du transport. Et je pense que même si dans un premier temps vous privilégiez le retour des Mahorais qui sont à l'extérieur, moi je le vois sur mon territoire, ceux qui sont partis ont l'habitude d'une certaine liberté, que ce soit au niveau du logement, au niveau de leurs déplacements et ceux de leurs enfants et de leur famille.
Et revenir des fois à la maison et ne pas pouvoir se loger convenablement à un coût correct, c'est un frein. Pouvoir se déplacer aussi, c'est un frein pour ceux qui viendront porter leur expertise sur le territoire, c'est-à-dire travailler à Mayotte, mais un frein aussi pour les nôtres qui veulent revenir puisqu'on est déjà quand même habitués, qu'on le veuille ou non, à une certaine aisance. Et revenir sur un territoire où tout est à faire, surtout en plus après l'ouragan, nous on a connu la même chose, on a eu un ouragan dévastateur aussi en 2017, ce sont des freins.
Donc où en êtes-vous au niveau du transport ? Est-ce qu'on peut circuler tranquillement à Mayotte comme on le fait à la Réunion ou ailleurs ? Ma question, j'ai presque envie de dire que j'ai la réponse, mais je veux vous entendre là-dessus.
Zoubaïr Alonso
Merci, Madame la rapporteure. Alors, évidemment, vous avez raison, ce sont à peu près les mêmes problématiques, peut-être à des échelles différentes.
C'est pour ça que le président disait que l'aspect pécuniaire ne suffit pas à assurer l'attractivité, y compris pour les nôtres. Donc, oui le logement, oui le transport, mais également tout ce qui peut tourner autour d'une vie normale en quelque sorte que partout ailleurs on considérerait comme normale. Pouvoir sortir aller au restaurant le soir est une difficulté à Mayotte. Pouvoir aller au cinéma, ben il n'y en a pas. Donc c'est simple.
Théâtre, ben il n'y en a pas. Donc c'est simple.
Donc ces choses-là qui sont la vie normale de tous les jours sont ici un luxe à construire. Donc forcément, voilà, quand on parle d'attractivité, c'est tout ça qui est à construire. Maintenant, les gens, y compris je dirais les Mahorais mais également nos autres les autres Français, enfin tout le monde, pourraient venir en se disant : "Je vais dans en mission parce que voilà, il y a quelque chose à construire." Mais c'est les à-côtés, donc là je réponds encore d'abord à la question précédente, les à-côtés, l'insécurité, le manque de ces choses-là qui font que même pour venir et reconstruire, ça devient compliqué.
Concernant le transport, le département est en train de finaliser son projet de transport interurbain. Donc le premier de l'île. Il y en a, on a également deux intercommunalités qui ont réussi à mettre en place, donc c'est embryonnaire, le un projet de transport en commun. Il y a encore énormément d'obstacles à lever, notamment la relation avec les professionnels qui étaient là qu'on appelle les taxis-brousse parce que pendant la nature a horreur du vide.
Depuis les années 70 jusqu'à aujourd'hui, on avait les taxis-brousse qui faisaient office de transport en commun. Aujourd'hui, ils vont devoir devenir des taxis et nous, on met en place avec les intercommunalités un vrai transport en commun. Ce n'est pas encore une réalité. On espère que ça va le devenir d'ici la fin de cette année. On a déjà lancé les premiers essais, les premières lignes.
Mais ce transport en commun n'est pas encore la panacée. C'est pas là où on va encore déjà pouvoir circuler convenablement. Les routes aujourd'hui, nos élus ici mais le sénateur aussi connaissent par cœur, on n'a pas amélioré le réseau routier depuis des années, enfin je ne sais plus depuis quelle année, les années 80 je crois. C'est le même réseau routier.
Donc aujourd'hui, le département porte un projet de boulevard urbain qui devrait pouvoir partir de Mamoudzou en allant vers le nord pour relier au moins les deux infrastructures majeures, le port et le futur aéroport. Ce sont là des outils pour lesquels on a besoin absolument de vous et du gouvernement pour que ça soit une réalité, pour commencer à fluidifier un minimum cette circulation qui est complètement congestionnée autour de Mamoudzou parce qu'il faut savoir que Mayotte aujourd'hui est complètement centralisée.
Donc on travaille pour décentraliser un peu mais tout est concentré autour de Mamoudzou encore, beaucoup est concentré autour de Mamoudzou. Donc rentrer dans Mamoudzou peut être extrêmement compliqué le matin et le soir pour quitter Mamoudzou. Et là on se retrouve avec des circonstances aggravantes, des bandes qui peuvent attaquer les gens sur la route et cetera. Voilà qui font que circuler n'est pas aussi, n'est pas un plaisir. Circuler est une vraie contrainte, on a envie d'y arriver le plus vite possible parce qu'on circule en ayant peur, on circule dans les bouchons, dans la chaleur.
Donc il y a le transport interurbain, il y a l'amélioration des routes.
Là, on a besoin du gouvernement, de l'État, et donc ce projet de BUM. Et il y a également, on le ramène toujours à ce niveau-là, ces histoires d'insécurité à gérer.
Evelyne Corbière Naminzo
Je vous remercie de vos, de votre précision. Merci Monsieur le Président.
Je tiens à vous remercier, vous et votre équipe, pour toutes les réponses que vous avez pu nous apporter. Nous attendons vos réponses aux autres questions du questionnaire, peut-être par écrit. Si vous avez d'autres éléments à nous faire parvenir, n'hésitez pas. Et nous attendons également les éléments complémentaires sur l'identification des freins, les surcoûts, comme évoqué au cours de nos échanges. Je tiens vraiment à vous adresser nos remerciements parce que nous avons souvent parlé de Mayotte, mais c'est beaucoup mieux de parler avec les interlocuteurs eux-mêmes.
Et je vous assure de notre soutien dans les grands chantiers qui s'ouvrent devant vous. Merci.
Ben Issa OUSSENI
Merci à vous. Merci. À bientôt. À bientôt. Kwaheri.
Merci sénateur. Merci Thani.
Oratore 1
Très bien, ben écoutez, on vous remercie et donc je vais mettre fin à cette audition. Belle journée à vous.
Merci. Au revoir.
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