La prime d'activité

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Oratore 2

Et la troisième question évaluative porte sur l'efficacité du dispositif justement en matière d'incitation au retour à l'emploi ou au maintien en emploi des bénéficiaires. En effet, comme je l'ai rappelé, cette la prime ayant deux objectifs, le deuxième qui est le maintien dans l'emploi ou le retour à l'emploi en créant une vraie différence entre les revenus tirés de l'emploi avec ceux qu'on peut tirer entre guillemets d'allocations sociales.

Est-ce que cet objectif-là a été atteint ? Et c'est un point important de notre rapport. Pour répondre notamment à cette dernière question, le rapport s'appuie notamment sur une étude qui a été conduite par un économiste, Antoine Bozio, qui dirige l'Institut des politiques publiques. On lui on avait proposé à un représentant de cet IPP d'être présent pour entendre vos réactions et vos débats, mais malheureusement son calendrier ne lui permettait pas d'être présent. Mais nous nous sommes appuyés donc sur cette étude dans le cadre d'un partenariat de recherche copiloté et cofinancé par la Direction générale de la cohésion sociale, dont je salue l'implication et le directeur, et la Cour des comptes.

Un point important à vous indiquer, nous l'avions évoqué avec les rapporteurs spéciaux Bazin et Barros quand nous sommes venus vous voir lors d'une réunion de cadrage de nos travaux, l'évaluation ne traite pas des effets indirects induits par le dispositif, et notamment les éventuels effets négatifs sur la dynamique salariale, ce qu'on appelle la trappe à bas salaires, c'est-à-dire que du coup les employeurs se disent : "Ben, c'est pas la peine que j'augmente les salaires puisqu'il va y avoir une partie de prime d'activité qui va venir compenser éventuellement". Donc nous n'avons pas traité ce sujet-là parce que l'étude était trop complexe au plan méthodologique pour être conduite parallèlement aux autres travaux réalisés.

Donc je vous indique que c'est volontairement, si je puis dire, que nous ne traitons pas de ce sujet. Deux points encore sur la méthodologie. Je vous parlais tout à l'heure du fait que nous avions créé une formation inter-chambres pour associer la sixième chambre. Nous avons mis en place un comité d'accompagnement, dont vous avez la composition dans le rapport, qui était composé de façon équilibrée entre parties prenantes, des experts, des personnalités qualifiées.

Il s'est réuni quatre fois. Et un comité scientifique, ce qui n'est pas toujours le cas dans nos rapports, a été mis en place pour vérifier la robustesse des travaux conduits par l'IPP justement, l'Institut des politiques publiques dont je vous ai parlé tout à l'heure. Le résultat de ces travaux, c'est le rapport que vous avez en main, qui s'appuie donc sur une étude sur les effets emploi de la prime d'activité, donc conduite par l'IPP que j'ai déjà évoqué. Nous avons fait aussi une enquête de type sondage auprès d'un large échantillon de bénéficiaires, réalisée en interne par la Cour des comptes, plus de 6 000 répondants. Et une autre enquête auprès d'un échantillon d'employeurs, sous-traitée à l'institut de sondage Ipsos.

Et enfin, les rapporteurs ont vraiment donné un caractère très scientifique ou en tout cas très justifié de tout ce qu'ils pouvaient écrire. Un parangonnage des dispositifs équivalents qui ont pu être mis en place dans des pays de l'OCDE a été fait, donc dans sept pays de l'OCDE. Donc je pense qu'il y a une forme de robustesse en tout cas de la méthodologie de nos travaux que je souhaitais, sur lesquels je souhaitais insister. Donc les principaux constats et recommandations du rapport.

Le premier chapitre, donc le rapport est en trois chapitres. Le premier chapitre apporte des premiers éléments de réponse à la question, la première question de savoir si les conditions sont réunies pour que la prime d'activité remplisse bien les deux objectifs qui lui ont été assignés par le législateur. Alors il ressort de ce chapitre que la conception est globalement cohérente. Qu'il apparaît que la prime d'activité apporte des améliorations notables par rapport aux dispositifs qui l'ont précédée, en particulier le RSA activité. Donc c'est un premier constat.

Mais néanmoins, en dépit de ce constat globalement positif, nous avons pu noter que la prime d'activité souffre ponctuellement et pour certains publics d'un manque de cohérence qu'il serait possible d'atténuer.

C'est la raison pour laquelle nous avons proposé dans ce premier chapitre deux recommandations. D'abord de mettre fin à l'éligibilité des apprentis et des salariés en cumul emploi-retraite qui aujourd'hui peuvent bénéficier de la prime d'activité. Or il nous a semblé que pour ces deux types de catégories, la prime d'activité ne joue évidemment aucun rôle incitatif à l'emploi puisqu'en tant qu'apprentissage vous êtes en emploi en cumul emploi-retraite. C'est seulement une fonction de soutien au revenu et qui n'est pas forcément justifiée et une telle mesure permettrait de réaliser des économies de plus de 300 millions d'euros. C'est une piste de réflexion.

Il est aussi proposé d'harmoniser le traitement des pensions alimentaires et de l'allocation de soutien familial pour le calcul de la prime d'activité. Alors plusieurs options d'harmonisation sont étudiées. Évidemment, je ne serais pas de la Cour des comptes si je n'indiquais pas que quelle que soit l'option qui pourrait être retenue, l'idée est que cette harmonisation ne se traduise pas par une augmentation du coût global de la prestation parce que souvent quand on parle d'harmonisation, on harmonise avec le mieux-disant, exactement Monsieur le Sénateur.

Donc ce chapitre justement analyse aussi la dynamique du coût de la prestation. Vous l'avez rappelé, Monsieur le Président, après la suite de la crise des gilets jaunes, la réforme intervenue en 2019 a conduit à un changement d'échelle du dispositif en termes de dépenses publiques. En 2018, l'État consacrait 5,6 milliards d'euros pour 3,2 millions de bénéficiaires.

Et dès 2019, avec l'effet de la réforme, le coût est passé à 9,6 milliards d'euros pour 4,5 millions de bénéficiaires. Donc cette réforme de 2019 qui visait à soutenir le revenu des ménages sans relever le coût du travail s'est donc faite au prix d'une augmentation très significative de la dépense publique. Et ensuite, après 2019, cette hausse s'est poursuivie à un rythme moindre mais assez intense malgré tout du fait de l'inflation, de la bonne tenue du marché du travail après la crise sanitaire et, j'y reviendrai tout à l'heure, une meilleure visibilité du dispositif qui fait qu'un certain nombre de personnes qui n'y recouraient pas avant la réforme de 2019 alors qu'ils auraient pu en bénéficier, après 2019 y ont eu recours. Donc ça explique aussi une partie de l'augmentation de la dépense qui, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, était en 2022 de 10 milliards 600 millions.

Le deuxième chapitre de notre rapport parle justement du niveau de recours du dispositif par les potentiels bénéficiaires et surtout les moyens de l'accroître parce que effectivement si on crée un droit, l'idée est quand même que tous les publics qui pourraient en bénéficier puissent y prétendre.

Et donc la bonne connaissance de cette prime est une condition essentielle de son efficacité, sa capacité à atteindre ses objectifs. Et donc nous avons regardé ce point-là et nous avons abordé les modalités pratiques de gestion de la prime, les délais, les erreurs, ce qui est aussi une condition essentielle pour atteindre un bon niveau de qualité et de satisfaction de l'usager. Donc je vous parlerai un peu des indus qui ont pu exister et pour lesquels on demandait des remboursements. Donc concernant le premier sujet, à savoir le non-recours, les dernières études que nous avons datent de 2017 et estimaient le non-recours à 30 % des personnes qui pourraient en bénéficier. Alors nous avons essayé de, nous n'avons pas essayé de refaire ce travail qui est ancien parce que la DREES nous a dit qu'elle était en train de réaliser une telle étude et que sa publication serait imminente.

Alors je me suis renseignée hier, cette étude n'est toujours pas publiée mais nous avons laissé la main, et c'est bien normal, aux sachants sur cette question.

Donc nous restons à nos 30 % de 2017. Mais il est important de dire que ce 30 % constituait vraiment un grand progrès par rapport au RSA activité qui lui était une prestation pour laquelle le non-recours approchait les 70 %.

Donc c'est ce dont je vous parlais tout à l'heure, la réforme de 2019 de la prestation a permis alors à la fois la création de la prime d'activité puis la réforme de 2019 ont permis d'avoir ce taux de non-recours de 30 % bien plus plus faible que que précédemment même s'il n'est pas totalement satisfaisant. Sur le sujet pour améliorer le taux de recours, le rapport recommande la revitalisation des dispositifs qui pourraient améliorer justement ce recours, notamment ceux qui ont démontré leur efficacité comme les rendez-vous des droits qui ont été proposés par les CAF aux allocataires où on voit les personnes pour leur dire voilà quels sont les droits dont ils dont ils peuvent bénéficier.

Nous proposons aussi, nous recommandons aussi une mobilisation renforcée des informations contenues dans le dispositif de ressources mensuelles, le fameux DRM, et une exploration des données peut-être avec du data mining pour mieux cibler les campagnes d'incitation auprès des potentiels non-recourants. Alors là, mon ADN Cour des comptes se réveille à nouveau. À noter que si le taux de recours augmente, la prime devrait peut-être être reprofilée parce qu'en aucun cas ce que nous proposons ne doit dans notre esprit aboutir à ce que la dynamique d'augmentation continue sur le même trend et en tout cas même se déséquilibre. Des économies auraient pu être envisagées mais j'y reviendrai en conclusion.

En matière de gestion, donc nous sommes allés voir comment ça se passait. Les délais de réponse aux demandes de prime d'activité, qu'il s'agisse des premières demandes ou des renouvellements des droits, le délai est satisfaisant même s'il est un peu supérieur à l'objectif fixé par la convention d'objectifs et de gestion mais il est quand même très satisfaisant.

À l'inverse, jusqu'à une période récente, les demandeurs devaient déclarer eux-mêmes et de manière trimestrielle leurs ressources, en tout cas celles qui sont prises en compte pour le calcul des droits à la prime d'activité. Il y avait de très nombreuses erreurs déclaratives qui avaient pour conséquence un nombre très important d'indus. Et quand on demande à des personnes de rembourser des indus, mais particulièrement des personnes vulnérables, c'est très traumatisant et ça a conduit certains à renoncer à la prime d'activité plutôt que de devoir rembourser un jour, un jour inconnu, une somme inconnue.

Donc la réforme majeure qui vient d'être mise en œuvre au sein de la branche famille, Madame la directrice, dite de solidarité à la source, va apporter à court terme une amélioration significative sur ce sujet. Le rapport l'a noté évidemment, mes collègues de la sixième chambre viendront voir d'ici quelques temps si c'est vraiment une amélioration significative, mais il est trop tôt pour l'instant. En tout cas, c'est une très bonne piste d'amélioration.

Le troisième chapitre donc porte plus sur l'atteinte des fameux deux objectifs assignés à la prime d'activité pour répondre aux questions évaluatives deux et trois dont je vous ai parlé tout à l'heure. Pour être concis le plus possible l'objectif de soutien du revenu évidemment la prime d'activité atteint ses objectifs. C'est on donne de l'argent à des personnes qui qui ont de faibles revenus et donc l'objectif est atteint et c'est bien au sein des quatre premiers déciles de niveau de vie de niveau de vie qu'elle est la plus mobilisée donc là l'objectif est atteint en quantité mais aussi en qualité du public ciblé et bénéficiaire et l'intensité de l'aide est particulièrement élevée à des niveaux de rémunération faibles entre 40 et 60 % du SMIC.

Surtout, sur ce thème-là, la prime d'activité a largement contribué à faire disparaître les situations de pauvreté pour les personnes qui travaillent à temps plein, quelle que soit leur configuration familiale. Donc ça a porté ses fruits, y compris pour les familles monoparentales, qui est un public assez vulnérable dans la pauvreté. Il y a un rapport à venir d'ailleurs de la Cour des comptes sur les familles monoparentales pauvres, qui est un sujet particulièrement intéressant à étudier.

Donc, si le taux de pauvreté des personnes qui bénéficient de la prime d'activité reste relativement élevé, c'est principalement du fait de la persistance de situations de travail à temps partiel, qui là reste quand même une catégorie où il y a encore des niveaux de revenus insuffisants pour permettre au foyer de sortir de la pauvreté monétaire. Donc, ce dispositif est suffisant pour sortir de la pauvreté les personnes travaillant à temps plein, avec un coût élevé, car la France se singularise au sein des pays de l'OCDE étudiés dans cette évaluation par le caractère élevé des points de sortie de la prestation.

C'est-à-dire que celle-ci bénéficie à des ménages se situant parfois très au-delà du seuil de pauvreté. Donc il y a encore des ajustements qui pourraient être faits. En ce qui concerne le deuxième objectif de cette prime, à savoir l'incitation à l'emploi. Le rapport ne met pas alors ça ça c'est un euphémisme ou une litote. Le rapport ne met pas en évidence d'effet de la prestation sur le taux d'emploi.

Je dirais presque le rapport met en évidence qu'il n'y a pas d'effet de la prestation sur le taux d'emploi. Mais c'est pas écrit comme ça. On n'a pas mis on reste prudent puisque on était dans une logique très scientifique avec une méthode très rigoureuse. Mais nous n'avons pas pu mettre en évidence d'effet sur le taux d'emploi.

Sur le plan théorique, le rapport montre bien qu'il existe un gain au travail dans la grande majorité des situations individuelles puisqu'il y a des cas, des cas qui ont été étudiés. Pour autant, sur un plan empirique, le rapport n'identifie pas d'impact de la prime d'activité sur l'emploi, c'est-à-dire que les travaux conduits par l'IPP dans le cadre de cette évaluation ont montré que le renforcement du bonus individuel qui avait eu lieu en 2019, c'était ça la vraie réforme de 2019, n'avait pas eu d'effet observable sur les comportements d'emploi. Et ensuite, le sondage que nous avons réalisé, je vous en ai parlé tout à l'heure, a montré qu'une majorité des personnes interrogées ne cherchent pas à anticiper les montants qu'elles pourraient percevoir ou ne réussissent pas à le faire.

Donc il n'y a pas un arbitrage individuel qui est fait en disant : "Bah si je reprends un travail avec la prime pour l'emploi, j'aurai un intérêt à le faire". Et notre sondage montre également que 80 % des personnes interrogées ne tiennent pas compte de la prime d'activité dans leur comportement d'emploi. Et ça rejoint le propos que j'avais tout à l'heure, conséquence peut-être de leur incapacité à anticiper les montants à percevoir parce que c'est compliqué, parce qu'ils n'arrivent pas à le calculer, etc.

Donc, compte tenu de ce constat, le rapport formule trois recommandations pour augmenter l'efficacité de la prime d'activité en matière de retour à l'emploi ou de maintien à l'emploi. Donc, en premier lieu, mieux communiquer sur l'existence de différents simulateurs, parce qu'il y a des simulateurs dans les sites des administrations publiques pour essayer de savoir, pour permettre au plus grand nombre de simuler facilement les effets d'une augmentation de salaire sur leur revenu disponible ou en tout cas de la prime à l'emploi, enfin comment tout ça peut s'articuler pour eux-mêmes. Ensuite, en deuxième lieu, nous proposons de rétablir un gain au travail dans les rares cas où celui-ci est faible ou nul. C'est-à-dire que, c'est-à-dire un des cas où celui-ci est faible ou nul, c'est l'articulation entre la prime d'activité et l'allocation adulte handicapé.

Donc c'est un sujet sensible puisqu'on parle de handicap, mais néanmoins les bénéficiaires de l'AAH peuvent avoir la prime d'activité et là il n'y a vraiment aucun gain en termes de travail. Donc là-dessus nous proposons, et je crois que c'était une mesure qui figurait dans une première version du PLF pour 2026, de mettre fin à cette situation. Enfin et surtout, nous proposons de renforcer la clarté des incitations au travail, aujourd'hui insuffisantes, et ce dès le premier euro. Et le rapport présente à cette fin deux propositions alternatives de la formule de calcul de la prime d'activité pour que, et bon, qu'on met dans le débat pour en discuter au niveau du Parlement.

Je vais conclure en évoquant un point d'actualité sur lequel je dont on avait parlé avec les rapporteurs spéciaux à l'époque c'est que quand notre rapport était presque terminé en tout cas les grandes études qui le fondent étaient terminées le Parlement a donc voté en loi de finances initiale pour 2026 un renforcement de la prestation de 50 euros en moyenne au niveau du SMIC et au-delà donc ce qui a un coût de 2 de 700 millions d'euros en 2026 1,8 milliard en année pleine.

Donc évidemment cette mesure s'éloigne des préconisations de notre rapport à deux titres. Alors le rapport n'était pas voilà, il n'est pas public puisque c'est vous qui allez décider de le rendre public ou pas, mais on ne pourrait pas ne pas parler de l'actualité dans ce rapport pour ne pas être déconnecté de ce qui se passe.

Donc cette mesure s'éloigne de nos préconisations. Donc à la fois parce que le gouvernement a augmenté le montant de prime d'activité pour les ménages au voisinage du SMIC et au-delà, là où je viens de vous le dire, le rapport recommande au contraire d'abaisser pour ces publics afin de dégager de quoi majorer la prime pour des travailleurs qui sont en dessous de 0,5 SMIC. Et plus généralement, évidemment, cette mesure a pour conséquence d'augmenter l'enveloppe de crédits consacrée à la prime d'activité, là où le rapport formule des propositions financées à enveloppe constante, voire des économies.

Donc nous avons indiqué dans le rapport que nous nous étions placés dans une optique différente de celle du gouvernement en privilégiant les objectifs de maîtrise des coûts de la prestation. Et c'est pour ça qu'à plusieurs reprises je vous ai dit c'est la Cour des comptes ne serait pas dans son rôle si elle ne privilégiait pas ce parmi d'autres axes d'analyse mais celui-ci elle ne tient pas compte de cet axe-là de la maîtrise des coûts.

Et donc après évidemment le gouvernement, le Parlement, et c'est bien normal, font, décident de faire ce qu'ils souhaitent. Et donc nous, nous pré- nous privilégions l'objectif de maîtrise des coûts, la suppression des incohérences et la maximisation de l'impact de la prime sur les comportements d'offre de travail, là où manifestement la LFI a choisi de- plutôt l'objectif du soutien au pouvoir d'achat. Voilà ce que je pouvais dire et évidemment au tour- au terme de cette audition, Monsieur le Président de la commission, Mesdames et Messieurs, je serai attentive à la décision que vous prendrez de savoir si vous souhaitez publier ou pas ce rapport. Je vous remercie de votre attention.

44:59 - 45:06

Claude Raynal

Merci Madame la Présidente.

Je vais donner la parole maintenant aux rapporteurs spéciaux Arnaud Bazin et Pierre Barros.

45:08 - 49:17

Arnaud Bazin

Merci Monsieur le Président. Madame la Présidente de la cinquième chambre, Madame la Directrice générale, Monsieur le Directeur général, Monsieur le Rapporteur général, mes chers collègues. Pierre Barros et moi tenons à remercier la Cour des comptes pour la qualité du travail qu'elle a conduit à la demande de la commission des finances. Cette enquête de la Cour visait à répondre à plusieurs de nos interrogations en tant que rapporteurs spéciaux de la mission Solidarité, insertion et égalité des chances.

Compte tenu du poids budgétaire croissant de la prime d'activité, nous trouvions utile de disposer d'un état des lieux de son efficacité, c'est-à-dire de sa capacité à remplir ses deux objectifs, tels que vous les avez rappelés, madame la présidente : apporter un complément de revenu aux travailleurs modestes et inciter au travail. S'agissant du premier objectif, la Cour des comptes montre que la prime d'activité est un réel soutien au revenu des travailleurs modestes. Le dispositif fait reculer de 1,3 point le taux de pauvreté de la population, ce qui est important. Cependant, j'ajouterai que ce constat n'est pas étonnant puisque le dispositif consiste à apporter un complément monétaire de revenu aux allocataires. En deuxième lieu, le rapport de la Cour des comptes conclut à un effet incertain de la prime d'activité sur l'emploi des bénéficiaires.

On a noté toute la prudence que vous avez déployée pour l'exprimer. En résumé, les bénéficiaires peinent à appréhender les incitations au travail du dispositif. C'est un constat problématique au regard du coût très important de la prime d'activité, proche de 11 milliards d'euros en 2025. Sur ce point, la Cour des comptes propose de renforcer les incitations à l'emploi dès le premier euro de travail. Plusieurs possibilités peuvent être envisagées.

Une des options présentées consisterait à faire démarrer le bonus individuel dès le premier euro de revenu du travail et non à partir de 50 % du SMIC comme actuellement. Cependant, je souhaite appeler à la vigilance.

Cette option serait coûteuse, je crois que vous l'avez dit Madame la Présidente, 900 millions d'euros par an. Un tel coût n'est pas envisageable dans le contexte actuel de tension sur nos finances publiques. Cela supposerait de recentrer la prime d'activité sur les travailleurs les plus modestes. Par ailleurs, la Cour propose de supprimer l'éligibilité de certaines catégories de bénéficiaires au dispositif, notamment les retraités en cumul emploi-retraite et les apprentis. La suppression de l'éligibilité des retraités en cumul emploi-retraite à la prime d'activité entrerait, me semble-t-il, en contradiction avec un des objectifs des politiques de l'emploi, le soutien à l'emploi des seniors.

Pour cette raison, nous n'y sommes pas favorables, d'autant plus que cela concerne en réalité peu de personnes bénéficiant de petites pensions de retraite pour un coût relativement faible de l'ordre de 80 millions d'euros en 2023. S'agissant des apprentis, je m'associe au constat de la Cour.

Dans leur cas, la prime d'activité n'agit pas comme un soutien à l'activité et donc je suis favorable à la suppression de leur éligibilité à la prime d'activité. Cela générerait environ 225 millions d'euros d'économies annuelles selon la Cour. Sur ce point, Pierre Barros et moi sommes en désaccord. Mais pas forcément surprenant. Enfin, nous nous sommes intéressés à l'avenir de la prime d'activité dans le contexte du projet d'allocation de solidarité unifiée sous l'acronyme ASU auquel il va falloir qu'on se fasse, envisagé par le gouvernement.

Le projet vise à harmoniser les bases ressources et les barèmes de la prime d'activité, du RSA et des APL. Donc le projet couvrirait environ 39 milliards annuels de dépenses pour les trois prestations. L'objectif serait d'améliorer la coordination entre ces prestations pour que le gain financier au travail soit plus net. Nous pensons que cette ambition est louable. Cependant, le gouvernement assure que ce projet serait neutre pour les finances publiques, en revanche, de l'État, pardon, les finances publiques de l'État.

En revanche, l'effet combiné de cette réforme avec celle de la solidarité à la source risquerait d'augmenter le recours aux prestations, notamment au RSA. Or les dépenses de RSA sont, chacun le sait ici, assumées par les départements. Nous souhaitions donc attirer l'attention sur ce point. Si le projet de loi visant à créer l'ASU était déposé au Parlement, l'impact sur les finances publiques départementales doit impérativement être anticipé. Je vous remercie.

49:18 - 52:54

Pierre Barros

Et donc je prends le relais d'Arnaud Bazin et donc je m'associe à lui pour remercier la Cour des comptes pour cette enquête qui nous éclaire sur les effets de la prime d'activité. Mon propos complète clairement ce qui a été dit par Arnaud. À mes yeux, le rapport de la Cour des comptes souligne en creux que le travail paie insuffisamment et que la prime d'activité vise à compenser ce problème.

En premier lieu, j'aimerais revenir sur les incitations au travail. La Cour formule une autre proposition à laquelle nous ne pouvons pas nous associer. La Cour propose de supprimer le traitement favorable de l'allocation aux adultes handicapés dans le calcul de la prime d'activité. Cela conduira à diminuer le montant de la prime d'activité pour ces bénéficiaires. Je rappelle que plus de 100 000 bénéficiaires de l'AAH perçoivent aussi la prime d'activité pour un montant moyen de 174 euros par mois.

Ce n'est pas neutre pour ces bénéficiaires. Cette mesure entrerait en contradiction avec les objectifs de soutien à l'activité professionnelle des travailleurs handicapés.

Des économies relativement faibles au regard du coût global de la prime d'activité ne justifient pas d'appauvrir ces personnes qui connaissent déjà des freins considérables à l'emploi. Pour cette raison, nous n'y sommes pas favorables. Notre commission s'est déjà prononcée contre cette mesure lorsqu'elle était proposée par le gouvernement dans le projet de loi de finances 2026, comme le rappelait Madame la Présidente. S'agissant des apprentis, je crois que la prime d'activité devrait être maintenue pour eux. Ils ont des rémunérations qui s'approchent de celles perçues par des travailleurs à temps plein, ce qui invite à les considérer comme des travailleurs en formation plutôt que comme des étudiants.

À nouveau, l'économie possible est relativement faible au regard du coût global de la prime d'activité. Ce serait injuste de supprimer un coup de pouce aux revenus des jeunes travailleurs alors que l'essentiel des aides à l'apprentissage aujourd'hui est réservé aux entreprises. En second lieu, j'aimerais insister sur l'importance de la prime d'activité pour les familles monoparentales. Le recours à la prime d'activité est deux fois plus élevé pour les familles monoparentales que pour l'ensemble de la population. Dans leur cas, la prime d'activité doit permettre de s'assurer qu'une reprise d'activité à mi-temps se traduise bien par une hausse de leurs revenus.

Or, la Cour des comptes montre que le montant de la prime d'activité cesse de croître avec le nombre d'enfants à partir du deuxième enfant. Cette situation préjudiciable s'explique par une interaction négative de la prime d'activité avec d'autres prestations, notamment les prestations familiales.

Je trouve que cet exemple illustre bien la complexité du système de prestations sociales qui aboutit à des situations paradoxales et préjudiciables pour de nombreux bénéficiaires. Enfin, s'agissant de l'avenir de l'allocation de solidarité unifiée, j'aimerais également souligner un autre point d'inquiétude. Je précise que le gouvernement envisage de déposer le futur projet de loi visant à créer l'ASU courant 2026, donc dans très peu de temps. Arnaud Bazin et moi avons conduit quelques auditions auprès, après avoir lu le rapport de la Cour des comptes.

Ces auditions ont montré que la mise en œuvre de l'ASU générera des perdants et des gagnants, façon de parler. La bascule paramétrique risque de dégrader la situation financière d'un nombre important de foyers. Actuellement, les auditions que nous avons conduites ont montré que ni le montant de ces dégradations, ni le nombre de foyers concernés, ni leurs caractéristiques ne semblent connus. Je rappelle que la prime d'activité concerne 4,8 millions de bénéficiaires. Donc il nous il nous paraît important qu'une estimation à la fois du nombre de gagnants et de perdants, encore une fois façon de parler, et des montants concernés soit présentée au Parlement lors de l'examen du texte.

52:55 - 52:55

Et je vous remercie.

52:58 - 53:15

Claude Raynal

Merci messieurs les rapporteurs spéciaux. Je vais donner la parole tout de suite à monsieur Jean-Benoît Dujol, directeur général de la cohésion sociale, pour ses remarques par rapport au rapport de la Cour et des rapporteurs spéciaux.

53:16 - 01:04:18

Jean-Benoît Dujol

Merci monsieur le président. Bonjour à toutes et tous. D'abord évidemment, comme d'autres l'ont fait avant moi, m'associer aux remerciements formulés à l'endroit de la Cour des comptes. Alors il se trouve que la DGCS, la direction que je représente, a été étroitement associée au processus avec le cofinancement de l'étude de l'IPP, mais aussi en participant et au comité scientifique et au comité de suivi de pilotage de cette évaluation de politique publique.

On me permet de souligner l'intérêt de cette démarche partenariale avec l'administration, qui nous a permis de progresser aussi dans la connaissance de notre objet de politique publique, un des principaux qui est géré sur le programme 304 de la mission SIEC. Je ne vais pas paraphraser tout ce qui a été dit à la fois par Madame la Présidente et puis par les rapporteurs du de la mission SIEC précisément, parce qu'on se retrouve en réalité dans la plupart des constats. J'ai bien noté les nuances qui ont été apportées par les uns par les autres sur les propositions, mais peut-être faire quelques remarques sur certains points qui de mon point de vue méritent peut-être soit une nuance, soit plutôt un complément d'information.

D'abord sur la question du du recours, ensuite sur la question du du barème et enfin sur les effets emploi. Question du recours effectivement on peut pas dire grand-chose à ce stade parce qu'on attend avec impatience les nouveaux travaux de la de la DREES. En même temps on peut faire quand même deux remarques sans pour autant bien sûr cerner la question. La première c'est que le non-recours aux prestations sociales quelle que soit la prestation sociale est un mal une difficulté endémique en quelque sorte. Quel que soit le sujet et là où on dispose des études on aboutit en conclusion à des niveaux de non-recours extrêmement élevés de l'ordre de 30 % parfois 50 %.

Historiquement sa prime d'activité encore plus jusqu'à 70 %. Ce serait sans doute assez surprenant que même avec les améliorations auxquelles on a procédé la prime d'activité échappe à cette à cette problématique importante.

D'autant que la DREES elle-même a actualisé récemment les chiffres sur le RSA et à nouveau, on tombe sur un niveau de non-recours très élevé au RSA. C'est une prestation qui n'est pas très différente, qui est même très coordonnée dans son mode de calcul et dans sa délivrance avec la prime d'activité. On obtient un niveau de non-recours de l'ordre d'un tiers. Alors, pas tout à fait les mêmes problématiques évidemment sur ces deux prestations, mais il serait surprenant que la prime d'activité y échappe.

Mais du côté des plus, si je puis dire, la réforme de 2019, elle a sans doute joué un rôle, et vous l'avez dit, Madame la Présidente, très important dans la réduction du non-recours à la prestation. En particulier dans une étude à laquelle d'ailleurs l'étude de l'IPP elle-même fait référence, on s'est aperçu que la prise de parole publique et les annonces sur la prime d'activité ont contribué, selon l'expression des chercheurs, à renforcer la saillance, en tout cas l'évidence de l'existence de cette prime d'activité. Et nous on s'en est rendu compte budgétairement, c'est-à-dire que quand on a fait des simulations sur le coût potentiel de cette réforme de 2019 ex ante, on a été en quelque sorte dépassés dans nos estimations par la réalité des faits.

Le nombre de bénéficiaires et les montants ont progressé plus que ne le suggérait la simple modification du barème. Ça veut dire que plus de gens sont rentrés dans la prestation et que ça a sans doute contribué, en tout cas c'est l'hypothèse que l'on fait, on verra ce que nous dit la DREES à la fin du mois puisque l'étude en question est programmée pour la fin du mois. Il nous a semblé que cette réforme de 2019, simplement par le coup de projecteur, pour le dire de manière un peu triviale, mis sur la prestation, y compris le passage à la télévision du président de la République au journal de 20 heures expliquant ce qu'était cette prestation, a contribué à réduire le non-recours. Et le deuxième élément positif, et vous l'avez dit aussi, c'est que depuis nous avons mis en place ce qu'on appelle la solidarité à la source, donc qui ne contribue peut-être pas directement à réduire le non-recours mais qui au titre de la diminution des indus et des rappels contribue à sécuriser et à fiabiliser aussi le calcul de la prestation.

Et on sait que c'est fait partie, ces caractères parfois erratiques des facturations d'indus et de rappels qui impactent beaucoup les ressources de ces personnes, partie des irritants ou des repoussoirs qui contribuent à nourrir le non-recours. Donc on se dit qu'en mettant en place la solidarité à la source, et c'est un succès opérationnel total, et je remercie la branche famille de la sécurité sociale pour l'avoir permis, ça va sans doute à l'avenir contribuer à limiter le non-recours à la prestation.

Deuxième point que je voulais faire, c'est autour du du barème de de la prestation tel qu'il est aujourd'hui. Vous l'avez souligné également, la réforme initiale de 2016 et les améliorations successives, entre parenthèses la toute dernière sur le décalage du du bonus, ont permis d'améliorer ce système de soutien aux revenus du travail qui existait en France sous une forme ou sous une autre avec le RSA activité et la prime pour l'emploi depuis le début des années 2000 ou la fin des années 90. Il n'est pas indifférent de de se le dire, dans une perspective internationale, des dispositifs de ce type existent ailleurs.

Et d'ailleurs le RSA activité s'est directement inspiré au moment de sa mise en place, et la prime pour l'emploi avant lui, de dispositifs existants aux États-Unis ou au Royaume-Uni, qui transitent par les impôts, qui sont servis par l'IRS ou l'Inland Revenue aux États-Unis, mais qui en réalité ont le même objectif de compléter les revenus du travail des personnes. Et de fait, les études successives conduites depuis la mise en place de la prime d'activité montrent que, alors que ce n'était pas le cas précédemment au moment de la mise en place du RSA activité, et a fortiori avant quand il n'existait que le RMI et la prime pour l'emploi, contribuent à supprimer quasiment dans toutes les situations les situations précisément où le travail ne paie pas, où la personne fait face à des taux marginaux d'imposition supérieurs à, très proches, voire supérieurs à 100 %, c'est-à-dire des situations où travailler fait perdre des ressources.

Depuis la réforme de la prime d'activité en 2016, l'introduction de la prime d'activité, ce n'est plus le cas. En revanche, en revanche, il reste un certain nombre de difficultés au regard de cette forme globale du barème, et certaines ont été relayées par le rapport de la Cour des comptes. En particulier, ce gain au travail, il est parfois assez minime, il est hétérogène, il varie selon la plage de ressources et parfois en fonction d'éléments qui ne sont pas directement liés à la position de la personne sur le marché du travail. Par exemple, le gain au travail n'est pas du tout le même si vous êtes locataire ou propriétaire occupant, alors qu'évidemment votre offre de travail n'est pas supposée dépendre du point de savoir si vous êtes propriétaire occupant ou locataire.

C'est lié à l'interaction entre l'aide au logement et la prime d'activité. C'est un problème qu'on ne peut pas résoudre si on ne s'intéresse qu'à la prime d'activité. D'où les travaux récents qui sont aujourd'hui toujours en cours autour de l'allocation sociale unifiée, l'ASU, qui consiste, au-delà de la mise en place d'une base ressources unique entre RSA, prime d'activité et APL, à coordonner le calcul de la prestation pour permettre d'unifier le gain à l'emploi, de l'augmenter dans un certain nombre de situations et de le rendre identique quel que soit notamment le statut au regard du logement. Tout en, dans des hypothèses de budget constant, permettant de mieux cibler la prestation et de réduire le taux de pauvreté.

Alors dans une ampleur limitée, mais les simulations que nous avons faites permettraient de réduire de 0,5 point, sans dépenser un euro supplémentaire, le taux de pauvreté. Au prix d'un nombre de gagnants et de perdants élevé, avec des masses financières très importantes qui circulent et qui basculent entre différentes sous-populations couvertes par la prestation, ce qui est évidemment, je le conçois parfaitement, une difficulté. Le point sur lequel, de forme du barème, sur lequel je voudrais juste m'attarder une seconde et dans laquelle je me retrouve pas complètement, c'est l'idée qu'il faudrait absolument reculer le point de sortie du barème.

Simplement insister sur un fait, c'est que les différents paramètres du barème, ils sont interdépendants. Faire reculer, ramener vers la gauche plus exactement, le point de sortie, si on ne touche pas au montant forfaitaire, c'est-à-dire au montant maximum, que ce soit celui du bonus ou du montant forfaitaire lui-même qui est servi aux personnes, ça consiste à durcir la pente, c'est-à-dire à augmenter le taux d'imposition implicite sur les revenus des personnes.

Et du coup, c'est contradictoire avec l'objectif de soutien au travail. C'est-à-dire qu'on va augmenter la taxation implicite liée au barème, sauf évidemment à baisser le montant forfaitaire, mais ça réduirait les montants servis pour les personnes les plus pauvres, ce que je pense personne ne souhaite. Donc je pense que la bonne façon de traiter ces difficultés, encore une fois, c'est l'ASU, c'est-à-dire replacer tout ça dans un champ un peu plus global et avec des paramètres qui sont peut-être plus larges et plus faciles à concilier et à articuler. Et troisième point que je voulais faire, c'était évoquer avec vous les effets emploi. Alors effectivement, de notre point de vue, hein, qui soutenons la prestation, son existence et ses objectifs, c'était une forme de déception de constater que les conclusions n'étaient pas conclusives, en quelque sorte, sur les effets emploi de la prestation.

Et sans vouloir m'en sortir d'une formule, je voudrais quand même dire que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence sur un sujet comme celui-ci. Alors les savants, les chercheurs de l'IPP auraient peut-être de manière plus précise que moi pu présenter les choses. Mais il faut bien comprendre que ce qu'a essayé de faire l'étude est un exercice très compliqué puisque cette prestation en 2019, puisque c'est cette évolution de la prestation qui est mobilisée dans la stratégie empirique des chercheurs de l'IPP, elle s'est mise en place de manière uniforme. On n'a pas divisé la France en deux en disant dans un endroit on va faire cette réforme, dans un endroit on la fera pas et puis on verra ce qui se passe.

On n'a pas pu faire ça. On l'a évidemment, on l'a, on a augmenté le bonus de 90 euros, de 100 euros pour tout le monde. Et donc une fois qu'on fait ça, c'est compliqué dans les données d'arriver à extraire l'information qui permettrait d'exposer exactement quels sont les effets de la prestation. Alors pour le coup, ils ont développé, ils ont mobilisé toutes les techniques possibles sur le plan économétrique. Mais juste un point important moi qui m'a frappé en lisant l'étude, c'est que l'évolution du barème, elle est assez relativement importante puisqu'on est sur plusieurs dizaines d'euros, c'est 90 euros de mémoire au niveau du, au niveau du SMIC.

Mais quand on regarde le montant moyen d'évolution de la prestation pour les gens concernés, parce que tout le monde n'est pas au montant maximum du bonus, il y en a qui sont à gauche du bonus, il y en a qui sont à droite du bonus, c'est de l'ordre de 20 euros.

20 euros, c'est pas beaucoup. Et donc c'est pas toute la prestation qui a été évaluée, hein, c'est quel est l'effet d'un ressaut de 20 euros de la prime d'activité sur l'offre d'emploi des personnes. Et de fait, c'est zéro, semble-t-il, si on en croit l'étude. Et c'était pas étonnant, en réalité. C'est compliqué de s'attendre à autre chose que ça.

Et a contrario, il y a une littérature empirique sur ces sujets d'offre de travail qui est très nombreuse et qui quand même conclut à des effets d'offre de travail lorsque l'offre de travail est suffisamment stimulée. Donc moi je pense que c'est un point important, et c'est une étude qui n'avait jamais été réalisée avec ce niveau de à la fois de sérieux, d'exigence et de et de qualité, mais c'est pas la fin de l'histoire de mon point de vue sur l'évaluation des effets emploi de la prime d'activité.

Voilà les éléments que je voulais partager avec vous.

01:04:18 - 01:04:29

Claude Raynal

Merci Monsieur le Directeur. Maintenant nous poursuivons avec la directrice générale de la Caisse nationale des allocations familiales, Madame Bensussan.

01:04:31 - 01:14:40

Constance Bensussan

Merci beaucoup Monsieur le Président. Bonjour à tous. Alors je vais essayer de ne pas être trop redondante pour cette pour cette intervention et peut-être de cibler mon propos sur en effet quelques conclusions et évidemment je m'associe aux remerciements formulés par le directeur général de la cohésion sociale dans les travaux qui ont pu être faits par par la Cour des comptes sur ce sujet auquel la la CNAF a contribué et merci beaucoup parce que ça ça va permettre vraiment d'alimenter la réflexion sur un sujet dont on sait que il interroge quand même énormément. Peut-être pour revenir sur les quelques conclusions que que vous soulignez notamment sur les sujets de lutte contre le non-recours et d'efficacité du dispositif. Je voudrais peut-être commencer par revenir un petit peu sur la réforme majeure qui a été évoquée et qui est la solidarité à la source.

Parce qu'on voit qu'en termes d'impact, voilà, on en parle souvent et ces impacts ont quand même été assez divers. Tu l'as cité sur le non-recours, mais plus généralement, cette réforme, c'était vraiment une réforme pour garantir le juste droit. C'est-à-dire s'assurer que ce sont bien les bénéficiaires qui doivent bénéficier de cette prime d'activité qui peuvent se la voir verser et à l'inverse, lutter vraiment contre les indus, contre la fraude et contre les personnes qui n'ont dans les textes pas le droit de se voir verser cette prestation.

Je me permets juste de le souligner parce qu'on est vraiment dans cette perspective-là avec cette réforme-là. Elle poursuit quand même plusieurs objectifs. La solidarité, alors pour ce faire, comment est-ce que cette réforme s'est mise en place et pourquoi est-ce qu'elle permet de produire ces effets ? Alors elle s'est faite en elle s'est mise en place en plusieurs étapes. Elle repose d'abord sur le fait qu'on va avoir la mise en place du montant net social à partir de 2024 qui est qui va figurer sur toutes les fiches de paie et qui va vraiment permettre de sécuriser alors que c'était pas le cas avant.

Avant on avait des montants qui étaient reportés dans les demandes de prime d'activité, alors à la fois les premières demandes et les demandes de renouvellement, des montants qui n'étaient pas vraiment harmonisés et qui n'étaient pas calculés selon les mêmes règles pour tout le monde. Le montant net social, il harmonise cela et il unifie la façon dont on le fait et ça permet c'est déjà une très grosse sécurisation du calcul de la prime d'activité parce que c'est grâce à ce montant qu'on va pouvoir calculer cette cette prestation.

Ça c'est la première étape qui est mise en place en 2024 avec ce montant qui figure sur toutes les fiches de paie. Après cette réforme elle a été mise en place progressivement justement pour garantir le fait que d'un point de vue opérationnel, et ça a été souligné par la Direction générale de la cohésion sociale et je l'en remercie, ça se fasse sans accroc, avec d'abord une expérimentation qui a eu lieu dans cinq départements d'octobre 2024 à mars 2025, puis une généralisation de cette réforme depuis un an, enfin depuis un peu plus d'un an maintenant.

Et en quoi est-ce qu'elle consiste ? Elle consiste à avoir un pré-remplissage des déclarations trimestrielles de ressources sur ce sujet-là. Vous le savez, pour ces prestations, il faut justement faire des déclarations trimestrielles de ressources et c'est sur cette base qu'on a après droit ou pas à la prime d'activité. Donc c'est pas du one shot, pardonnez-moi l'expression, mais il y a bien cette nécessité de revenir tous les trois mois. Le fait d'avoir ce pré-remplissage sur la base à la fois du montant net social et des données qui sont issues d'autres administrations avec lesquelles on a pu sécuriser les échanges, ça a eu un impact assez massif de sécurisation de la demande du droit.

Donc vous l'avez pointé, finalement nous dans les impacts qui sont aujourd'hui assez majeurs de la solidarité à la source, c'est un impact qui est très ciblé sur la lutte contre les indus. Donc cette réforme de façon globale, elle a permis de faire une économie de 1,1 milliard d'euros en année pleine. Et dans ces 1,1 milliard d'euros, vu que la solidarité à la source concerne le RSA et la prime d'activité, 790 millions d'euros relèvent et sont dus à la prime d'activité dont on voit qu'elle était donc vraiment sujette à beaucoup d'indus. Donc ça voilà, je me permettais juste de le préciser parce que cette réforme de la solidarité à la source, elle a eu un impact quand même très absolument majeur dans la lutte contre les indus et dans le versement du juste droit. Il y a encore plusieurs étapes, enfin c'est pas une réforme qui est terminée, qui est achevée.

Je vous le disais, elle a conduit à avoir du pré-remplissage des déclarations trimestrielles de ressources, donc ça a un impact sur le recours mais ça a surtout un impact sur la sécurisation du droit dans le cadre des demandes de renouvellement de la prestation. À partir de cette année, on va aller plus loin, notamment pour les premières demandes de prestation pour les allocataires qu'on connaît. Et après, il y aura d'autres étapes qui pourront être menées, ça qui sont pas encore prévues donc je m'en remets évidemment au gouvernement pour la suite, mais pour voir jusqu'où est-ce qu'on peut aller pour toutes les demandes de prime d'activité et pour sécuriser au maximum. On se dit que s'il y a déjà un gain de 1,1 milliard d'euros pour avoir ce juste droit dans ce cadre-là, ça a plutôt vocation à aller dans ce sens et à augmenter que l'inverse. Mais en tout cas, il y a encore plusieurs étapes à franchir pour cette réforme-là qui est vraiment fondamentale pour la prime d'activité.

Deuxième élément sur lequel la Cour des comptes formule des préconisations auxquelles on souscrit totalement du côté de la Caisse nationale des allocations familiales, c'est ce qui concerne le non-recours qui a évidemment un lien avec le un objectif assigné à la baisse du taux de pauvreté. La prime d'activité a permis une baisse de 1,3 point du taux de pauvreté de ses bénéficiaires donc c'est un chiffre qui atteste qu'elle a qu'elle a eu un impact. On mesure qu'en effet il y a un sujet de non-recours et on attend également avec impatience l'étude de la DREES pour arriver à un peu plus mesurer ce sur quoi est-ce qu'il faut agir. Pour autant, on n'a pas attendu du côté de la CNAF pour attendre et il y a plusieurs dispositifs pour aller chercher les bénéficiaires qui ont été mis en place.

Notamment, et c'est pour ça que j'en ai commencé par là, grâce à la mise en place de la solidarité à la source et grâce à la DRMisation qu'elle a permise. Dans les différentes actions qui sont menées, vous avez parlé des rendez-vous des droits.

C'est quelque chose qui continue d'être très porté par la branche famille et développé. Il y a 330 000 personnes, 330 000 rendez-vous des droits qui, qui sont, qui sont mis en place. Par ailleurs, il y a tout un travail de data mining qui est aussi développé chaque année par la branche famille pour aller justement repérer, alors là notamment dans le cadre, en identifiant les bénéficiaires des allocations logement qui seraient susceptibles d'être bénéficiaires de la prime d'activité, des campagnes mail, des campagnes SMS. Donc ça touche 10 000 destinataires par mail, 87 000 par SMS l'année dernière avec un taux d'ouverture des droits de près de 11 %, donc dont on estime qu'il est, vu les publics dont on parle, plutôt positif.

On relance dans 25 CAF ces travaux-là cette année. Et donc il y a bien une poursuite de ces travaux pour faire en sorte, toujours dans cette logique de juste droit, que les personnes qui ont droit à la prime d'activité puissent effectivement en faire la demande, simplifiée maintenant avec la solidarité à la source, et en bénéficier. Autre façon dont on lutte contre le non-recours, c'est tout le partenariat qu'on a dans le cadre de Territoires zéro non-recours, qui conduit à avoir des partenariats déployés sur les territoires en lien avec les collectivités notamment, pour aller capter justement les personnes dont on sait qu'on n'arrivera pas forcément à les attraper par mail, pas forcément à les attraper via nos fichiers, ni par téléphone. Donc là où il faut vraiment qu'il y ait des actions d'aller-vers qui soient plus spécifiques et plus renforcées sur dans leur direction. Peut-être dans les avant de passer aux perspectives, sur le sujet emploi, et je sais que ça fait partie des échanges qu'on a pu avoir, c'est vrai que l'on ne sait pas, nous, les sorties en emploi des bénéficiaires de la prime d'activité.

Donc c'est probablement quelque chose aussi sur lequel il serait intéressant de travailler pour essayer d'affiner aussi ce sujet emploi, notamment le partage entre temps partiel, temps plein, enfin quelles sont les raisons. En revanche, il y a une donnée qu'on a et je trouve qu'il serait intéressant de creuser et qui fait écho à d'autres travaux menés notamment par Antoine Bozio et Étienne Wasmer sur la smicardisation de notre marché du travail, qui est que en moyenne les bénéficiaires de la prime d'activité la touchent pendant 5 ans et 3 mois. Donc pendant une durée quand même assez longue.

Et par ailleurs, 24 % la perçoivent aujourd'hui depuis sa création, donc depuis 2016. Alors, c'est évidemment à creuser, mais en tout cas, on peut faire l'hypothèse que ces chiffres-là pourraient indiquer que ils n'en sortent pas parce qu'ils restent en emploi, mais qu'en revanche, il n'y a pas de progression des salaires et que donc, en l'absence de progression des salaires, ils restent dans le dispositif de la prime d'activité. C'est évidemment une hypothèse, donc ça, moi, je m'aventure, enfin, j'ai pas au-delà des deux statistiques que je vous ai communiquées, j'ai pas plus d'éléments.

Mais en tout cas, ça nous semble un élément quand même intéressant à creuser sur cet impact emploi et sur cet élément-là, même si j'ai bien entendu que ça n'avait pas fait partie des travaux. Enfin, dernier point sur plutôt les perspectives, je m'associe à ce que disait le directeur général de la cohésion sociale sur le fait que les travaux sur l'allocation sociale unifiée sont quand même le prolongement de la solidarité à la source. Donc il y a encore des choses qu'on peut faire sur la solidarité à la source, à voir si on n'inclut pas d'autres prestations. Pour l'allocation sociale unifiée, ça conduisait à inclure les allocations logement. Alors en effet, avec les logiques de est-ce que ça fait des perdants, des gagnants ?

Pourquoi ?

Parce que c'est pas les mêmes bases ressources qui servent à calculer d'une part les allocations logement et d'autre part le RSA et la prime d'activité. Donc si à un moment on se dit qu'il faut une base ressource unique pour ces trois prestations parce que c'est ça qui permet plus de lisibilité et d'efficacité, bon bah assez mécaniquement et si on est à une enveloppe budgétaire constante, il y a forcément un effet redistributif et donc forcément alors ce qu'on appelle des perdants et des gagnants de cette réforme. Pour autant, ça permet d'avoir, et je crois que c'était l'objectif recherché de cette réforme, un dispositif qui soit plus lisible alors même qu'on sait que ces prestations sont quand même assez complexes et pas forcément comprises par leurs bénéficiaires, avec un sujet aussi d'équité de l'incitation à l'activité. Et donc voilà, bon après ça relève de décisions qui dépassent largement ma fonction. Mais dans tous les cas, on se dit que la logique, enfin du côté de la branche famille, que la logique qui est portée dans la solidarité à la source, elle n'est pas achevée, elle a vocation à se prolonger et que l'ASU permet quand même de traiter aussi ces sujets-là.

01:14:41 - 01:14:42

Voilà pour la branche famille.

01:14:44 - 01:14:58

Claude Raynal

Merci beaucoup Monsieur le Directeur Madame la Directrice pour l'aspect synthétique de votre réponse.

On y est sensible. Monsieur le rapporteur général peut-être ?

01:14:58 - 01:18:49

Jean-François Husson

D'abord, je veux remercier les rapporteurs de l'initiative d'avoir confié ce 58-2 à la Cour. Merci à la Cour pour également la qualité de son rapport. Moi, je vais aller sur un seul sujet puisqu'il y a un certain nombre de convergences de vues et d'accords sur des problématiques. Je vais aller moi sur le premier sujet. Finalement, le revenu d'activité, c'était censé simplifier des fonctionnements complexes de prestations RSA, activité, inactivité.

De ce que je viens d'entendre par les uns, par les autres, c'est devenu plutôt une source de complexité. Donc si on pouvait, avec un objectif qui est de remédier à la trop faible incitation à l'activité, c'est la moitié du sous-titre du rapport, comment on peut simplifier l'accès, comment on peut simplifier le fonctionnement, comment on peut simplifier l'accès à l'activité ?

Je suis désolé, madame la directrice générale, mais quand je vous ai entendu dire : "C'est des prestations complexes et pas forcément comprises par les bénéficiaires", ben je me dis qu'il y a beaucoup de choses à côté desquelles on est passé. Je sais pas ce que vous le dites, c'est vous par la pratique et votre témoignage. Donc se dire que cette réforme de 2019, alors qu'on est en 2026, elle est encore à ce point sous-complexe, moi je le dis comme je le pense, ça me gêne dans l'inventivité de dispositifs évidemment portés par beaucoup de bonnes intentions, mais on a l'impression de taper à côté de la cible.

Et comme nos concitoyens deviennent de plus en plus exigeants, radicaux, ça les conforte dans une espèce d'impuissance, de manque de pertinence et de performance des dispositifs qu'on met en place. Donc moi j'avoue que ça commence à me peser et un peu à me fatiguer. Donc si vous avez quelques éléments de réponse les uns ou les autres dans la pratique, y compris les rapporteurs, moi je mets peut-être un petit pavé dans la mare. Mais je pense que comme d'autres, en entendant les témoignages, on continue de se poser des questions, ce qui est un sujet.

Et je mettrai un petit codicille. On a un deuxième sujet qui est, alors on a appelé ça la trappe à bas salaires, enfin peu importe, puisque j'ai entendu notre collègue Pierre Barros proposer en tous les cas d'aider par exemple les bénéficiaires des contrats d'apprentissage, enfin les apprentis. Moi j'ai aussi des entreprises dans lesquelles on s'aperçoit, parce que c'est les salariés eux-mêmes qui le disent à leur encadrement, qui sont des salariés depuis vingt ans, donc vous le devinez avec des bas salaires, qui aujourd'hui ont des revenus inférieurs à ceux, enfin une somme totale, hein, parce que dedans je vois bien qu'il y a des prestations, qui ont des revenus inférieurs à des personnes sous contrat d'apprentissage ou de l'alternance.

Et vous comprenez bien que dans l'entreprise ça bouscule un peu les choses, la cohésion des équipes. Est-ce qu'il y a, comment dirais-je, est-ce que vous avez les uns ou les autres des éléments de réponse ou d'éclairage ?

01:18:50 - 01:19:17

Claude Raynal

Merci Monsieur le rapporteur général. On va faire, on va prendre tout de suite les questions pour qu'on puisse répondre à l'ensemble. Et je vous indique que nous serons au retour, si je puis dire, dans l'ordre inverse. Donc nous commencerons par vous, Madame la directrice générale, pour les questions qui vous semblent relever de votre responsabilité, et en suivant. Donc Marc Laménie, Marie-Claire Carrère-Gée.

01:19:17 - 01:21:37

Marc Laménie

Merci Monsieur le président. Merci de nous inviter, Madame la présidente, Madame la directrice générale, Monsieur le directeur général, et merci à nos deux rapporteurs spéciaux parce que chaque année, ils nous exposent aussi avec pédagogie l'importance de cette mission insertion, solidarité, égalité des chances qui représente plusieurs dizaines de milliards d'euros. Et là, en l'occurrence, sur la prime d'activité, 10,6 milliards d'euros, c'est quand même des montants très importants. Et puis aussi le partenariat, il y a quand même beaucoup d'interlocuteurs. Madame la directrice générale, budget de la sécurité sociale, branche famille, c'est très important dans les branches de la sécurité sociale.

Puis Monsieur le directeur général, au niveau des services de l'État.

Alors moi j'aurais une ou deux questions. Vous avez abordé le sujet de la fraude sociale fiscale, c'est réellement d'actualité. Et il faut aussi, je dirais dans chaque administration, nos trois fonctions publiques, les moyens humains et les effectifs parce que la fraude pour la détecter c'est pas simple, il faut y passer beaucoup de temps, y compris beaucoup sur le terrain.

Donc, je dirais comment lutter aussi contre cet aspect, vous l'avez évoqué madame la directrice générale aussi, c'est réellement important. Donc il y a il y a cela. Et puis aussi nos deux rapporteurs ont abordé le volet 4,8 millions de bénéficiaires, c'est quand même très important, solidarité.

Mais de l'autre côté, bon, la complexité, je partage complètement les réactions du rapporteur général sur ces sujets. Et moi, ma dernière question, c'est concernant l'impact sur les conseils départementaux, parce que les conseils départementaux, ben, beaucoup sont en situation financière très compliquée. Et je dirais, il y a un impact financier réel sur le terrain, sur le fonctionnement. Et cet impact, et puis ce texte AZU, comment ça peut être mis en place ? Est-ce que ça facilitera ou pas les choses ?

Parce qu'en réalité, souvent, c'est le bon sens qui compte. Mais là, on voit réellement cette complexité.

01:21:37 - 01:21:38

Je vous remercie sincèrement.

01:21:40 - 01:21:43

Claude Raynal

Merci Marc. Marie-Claire Carrère-Gée. Didier Rambaud.

01:21:43 - 01:26:56

Marie-Claire Carrère-Gée

Merci beaucoup Monsieur le Président. D'abord pour juste exprimer une nuance par rapport à ce qu'a dit le rapporteur général. Les prestations sont compliquées mais à la base la vie est compliquée. Donc quand on s'interroge sur les prestations qui peuvent être reçues par un foyer, il faut savoir quels éléments dans le foyer on prend en compte. Quand c'est les ressources, il faut savoir quelles ressources on prend en compte.

Les ressources issues du travail, les ressources issues de la protection sociale. Est-ce que la personne qui est en AAH est dans la même situation que celle qui a une pension d'invalidité ou pas ?

Donc la vie est compliquée. Pour que ce soit simple pour l'utilisateur, pour le bénéficiaire, et ça c'est le véritable objectif, il faut des simulateurs qui soient bien faits et qu'on puisse décrire l'objectif de la prestation assez simplement. Et les deux conditions me paraissent me paraissent remplies. Après, là je fais mien aussi les propos du rapporteur général pour dire qu'il faut converger, et pas seulement pour rendre la vie plus simple, mais aussi pour que ce soit plus juste dans l'harmonisation des bases ressources.

Et à cet égard, madame la présidente, d'abord je vous remercie pour votre présentation. J'avais une petite question dans le, qui est un peu de présentation dans le projet de rapport. Vous avez trouvé une situation où avec une personne qui perçoit je crois 35 euros de plus dans une situation célibataire sans enfant locataire et cetera. Et à ce niveau-là de salaire, l'augmentation de la prime d'activité ne suffit pas à compenser la baisse des aides au logement. Et l'harmonisation des bases ressources contribuera à ce que cette situation ne se produise plus.

Mais il me semble que cette présentation de ce cas mériterait d'être éclairée par ça concerne combien de personnes ? Ou bien est-ce que vous avez réussi à trouver le cas en faisant le plus 35 plus 35 euros mais à plus 34 c'était très différent ? Voyez, dans le débat actuel qui se concentre beaucoup sur le travail ne paie pas, souvent à juste titre, là le seul exemple que vous donnez c'est celui d'une personne qui perd un peu en gagnant un peu. Et moi j'aimerais bien que on dise combien de fois ça arrive.

Deux petites nuances ensuite sur vos propositions. Vous dites avec pour les apprentis, il faut arrêter de donner la prime d'activité. Pourquoi pas ? Mais les étudiants peuvent en bénéficier. Donc un étudiant qui travaille, qui a un contrat de travail, qui fait son McDo le soir ou qui donne des cours de soutien scolaire, lui il pourrait continuer de bénéficier de la prime d'activité alors qu'un étudiant en situation d'apprentissage, lui ne pourrait pas en bénéficier.

Je trouve que c'est un peu difficile à justifier.

Sur l'effet emploi, encore une question de présentation. J'ai aimé les propos du DGCS, je le dirai d'une façon moins instruite et moins brillante, mais il est difficile de dire qu'il n'y a pas d'effet emploi quand vous ne pouviez pas trouver d'effet emploi. Et le fait qu'il n'y en ait pas sur des décisions individuelles quand la prime d'activité augmente de 15 euros ne m'étonne pas de façon spectaculaire quoi.

Donc, je me demande s'il n'y a pas des précautions quand même à prendre en termes de présentation sur vos conclusions sur l'effet emploi de la prime d'activité. Et cela d'autant que votre rapport a été fait avec le soutien de l'IPP, enfin il y a eu des sondages mais surtout l'IPP, il y a eu des évaluations scientifiques. Et quand on empile les compétences de la Cour des comptes, les compétences de l'IPP et cetera et que la conclusion quand même c'est pas d'effet emploi alors que franchement là vous pouviez pas en trouver beaucoup, je trouve que voilà, faut faire attention dans la présentation si je puis me permettre.

Et enfin sur les incitations dès le premier euro, pour des raisons de finances publiques mais aussi de cohérence, je ne suis pas sûre que ce soit le rôle de la prime d'activité d'agir pour des reprises d'activité dès le premier euro. Il me semble que ce qui est accroché au RSA et aux possibilités de cumul du RSA avec un petit bout de revenus, des mécanismes provisoires et attachés à la situation précédente de la personne me paraissent plus opportuns à la fois pour les personnes et pour la reprise du travail et évidemment pour des raisons de finances publiques. Merci.

01:26:56 - 01:26:59

Claude Raynal

Merci Marie-Claire.

Didier Rambaud, Florence Blatrix Contat.

01:27:00 - 01:27:58

Didier Rambaud

Merci Monsieur le Président. Mon interpellation s'adressera aussi à Madame la Directrice Générale de la Caisse Nationale, à partir d'un cas concret que j'ai rencontré la semaine dernière. Une jeune fille qui travaille dans une crèche associative, c'est son premier emploi. Elle vient de se voir notifier par la CAF un refus de versement de sa prime d'activité parce qu'elle n'avait droit qu'à 14 euros, donc inférieur effectivement au seuil des 15 euros. Donc effectivement cette somme peut paraître modeste, mais vous imaginez bien que pour ce type de public, même 14 euros c'est pas négligeable et on voit l'effet psychologique que cela entraîne.

Et après quand elle interroge la CAF, mais quand même pourquoi, on lui répond : mais vous comprenez, s'il fallait qu'on verse toutes ces primes inférieures à 15 euros, c'est des coûts énormes, ce serait des coûts énormes de fonctionnement pour la caisse. Alors ça, je voudrais savoir combien de personnes ça représente dans notre pays et puis, et puis effectivement, bon, est-ce que c'est une bonne, une bonne réponse ? Merci.

01:27:58 - 01:27:58

Oratore 12

Merci Didier.

01:28:02 - 01:28:04

Oratore 14

Florence Blatrix Contat.

01:28:04 - 01:31:00

Florence Blatrix Contat

Merci Monsieur le Président. Merci aux différents intervenants. Donc je veux tout d'abord saluer la qualité de cette évaluation qui éclaire sur une prestation devenue centrale à plus de 10 milliards d'euros et à près de 5 millions de bénéficiaires.

Vous l'avez dit, Madame la Présidente, c'est d'abord un instrument de soutien au pouvoir d'achat des travailleurs modestes. Votre rapport le confirme : réduction de 1,3 point du taux de pauvreté et sortie de la pauvreté monétaire de tous les actifs à temps plein au SMIC. Et finalement, la nécessité de cette prime pour les travailleurs pauvres au SMIC démontre bien que le travail ne paie pas assez dans notre pays et que finalement, c'est l'État qui doit suppléer. D'ailleurs, Madame la Directrice générale a évoqué la question de la smicardisation de la société.

Donc dans vos hypothèses de travail, il y a la stabilité du coût de cette prime alors que dans le précédent budget d'ailleurs nous l'avons augmentée. Et vous démontrez à la fois que c'est utile pour apporter un complément de revenu et qu'il n'y a pas d'effet sur l'emploi. Mais dans vos recommandations, vous confirmez, et c'est un peu paradoxal, qu'elle puisse devenir plus incitative sur l'emploi. Donc ne faudrait-il pas à l'inverse en faire davantage un complément de revenu et comment peut-elle être plus incitative pour un retour à l'emploi ?

Par ailleurs, sur votre proposition de supprimer l'éligibilité pour les apprentis, là encore je suis en désaccord avec cette proposition parce que les apprentis sont des étudiants, cumulent études, travail avec un emploi du temps très chargé, ils sont souvent autonomes financièrement et là ce serait vraiment injuste et la double peine et ça pourrait les mettre en difficulté. Même avis sur la non-éligibilité avec l'AAH.

On s'était battu je crois sur tous les bancs au Sénat pour qu'elle soit maintenue. Ça ne nous paraît pas souhaitable de rendre l'AAH inéligible à la prime d'activité. Et enfin peut-être à Monsieur Dujol, comment accueillez-vous finalement les recommandations de la Cour des comptes qui peuvent être en contradiction avec des décisions qui ont été prises au Parlement, le renforcement de la prime d'activité lors du dernier budget et justement la question du cumul avec l'allocation adulte handicapé et la question des apprentis ?

01:31:00 - 01:31:00

Je vous remercie.

01:31:01 - 01:31:05

Oratore 16

Merci Florence. Thierry Cozic.

01:31:06 - 01:31:59

Thierry Cozic

Merci Monsieur le Président. Moi ma question s'adresse à Madame la Présidente de la cinquième chambre. Dans votre rapport vous soulignez que les effets de la prime d'activité sur l'emploi depuis la réforme de 2019 restent limités et difficiles à mettre en évidence. Je cite : les augmentations successives du montant de la prime d'activité ont eu des conséquences significatives sur la baisse du niveau de pauvreté mais non sur l'incitation à l'emploi et vous l'avez confirmé dans votre propos liminaire. Alors que le chômage repart aujourd'hui à la hausse, je rappelle il est à 8,1 % soit la plus forte hausse depuis cinq ans, quelles mesures auraient pour vous et parmi les différentes recommandations que vous formulez le plus d'impact sur la réduction du chômage dans le cadre d'une nouvelle réforme de la prime d'activité ?

Merci.

01:31:59 - 01:34:54

Claude Raynal

Merci Thierry.

Avant de passer peut-être aux réponses, dire peut-être de ma part une petite... Je sors de pour l'instant des présentations qui sont faites avec comme un peu un sentiment mitigé. D'abord parce que je m'interroge même sur le moment de la création de la prime d'activité, la conception était pas forcément que ce soit une formule permanente et cetera.

C'était bon pour répondre à une époque, à un besoin, à un moment. Et finalement, est-ce qu'on n'est pas dans un système qui pose la difficulté ? Bon, on est dans une équation finalement, si on regarde la chose, il me semble que si on regarde la chose de manière plus large, on est d'abord dans une équation économique. Et que dans cette équation économique, pour qu'un certain nombre d'activités professionnelles fonctionnent, il faut que les salaires restent bas. Et que les salaires restant bas, ben l'État a trouvé un système pour venir faire en sorte que ceux qu'ont ces salaires bas puissent quand même continuer à vivre quoi.

Je le simplifie un petit peu, voilà.

Mais il me semble que c'est ça un peu le truc. Et qu'on est finalement dans une économie aujourd'hui qui est décalée, c'est-à-dire que si on n'avait pas la prime d'activité, ben on trouverait plus de salariés pour faire tourner ces économies ou cette partie d'économie.

Et puis un équilibre global, pour ça que sur la question de faut-il équilibrer la prime d'activité dans le temps ? Faut-il dire à un moment donné, il faut la plafonner à un montant parce que c'est une dépense de l'État ? Est-ce qu'on ne peut pas le retourner un peu différemment en disant que si le monde économique n'avait pas cette prime d'activité, il ne pourrait pas fonctionner ? Et que donc derrière après vous avez la question du retour finalement à travers l'État du monde de l'entreprise qui finance effectivement la prime d'activité d'une certaine façon par l'impôt qui est généré par la richesse économique.

Voilà. Donc il me semble que c'est cet équilibre-là qui est peu clair quoi, peu affirmé, j'aurais tendance à dire, et que finalement quelquefois l'entreprise ne comprend pas pourquoi elle paye des impôts, mais en même temps s'il n'y avait pas l'impôt, ben il n'y aurait pas la prime d'activité. Enfin voyez, et donc il n'y aurait pas d'activité tout court. Enfin il me semble que les bouclages économiques sont pas clairs, sont pas visibles, voire sont masqués. Hein, voilà.

Alors je sais pas si c'est une question, mais c'est un commentaire en tout cas.

01:34:57 - 01:34:58

Bien, Madame Bensussan, si vous voulez bien démarrer.

01:34:58 - 01:40:52

Constance Bensussan

Merci beaucoup et merci beaucoup pour les différentes questions qui ont été posées. Si je reprends le sujet de la simplification, qui est quand même revenu un certain nombre de fois. Bon, en effet, comme l'a dit Madame la Sénatrice, c'est vrai que les situations des personnes sont quand même plus complexes aujourd'hui, que en conséquence, il y a eu aussi des prestations qui ont été plus complexes pour coller aux réalités de vie qui étaient les nôtres dans le temps actuel, et que si ce n'était pas le cas, probablement qu'on aurait d'autres effets pervers qui seraient aussi critiqués. Donc on est un peu dans un cercle dont on a un peu de mal à sortir.

Pour autant, c'est pas forcément, et ça je pense qu'on peut tous le concevoir, une réponse totalement satisfaisante sur c'est complexe parce que ça reflète aussi une complexité. Peut-être deux réponses là-dessus et du coup je me permets vraiment de le préciser. Il y a quand même vraiment ce enfin je reviens sur la solidarité à la source, c'est-à-dire le fait d'avoir quand même des demandes pré-remplies qui demandent pas de re-rentrer dans quelles ressources est-ce que je dois inscrire à tel endroit et qu'est-ce que ça veut dire et pourquoi c'est celle-là ce mois-ci et pas celle-là l'autre le mois suivant. Pour le coup c'est quand même un énorme progrès en termes de simplification et je crois que c'est vraiment quelque chose qui est reconnu à cette réforme-là.

Donc on a une prestation complexe mais on a quand même des simplifications qui sont qui sont quand même menées et qui je pense produisent leurs effets en plus de de permettre de lutter contre les indus et contre la fraude et j'y reviendrai. Après oui on peut néanmoins se dire et c'est c'est pour ça que et je crois que c'est souligné dans le rapport de la Cour des de la Cour des comptes le fait d'avoir quand même des personnes en face qui sont capables d'expliquer les prestations et pourquoi est-ce que ça donne ça donc notamment dans ce qu'on fait dans le cadre des rendez-vous des droits et donc des 330 000 rendez-vous des droits qu'on fait je je conçois aussi que c'est évidemment un sujet parce que c'est aussi important qu'on puisse expliquer comment fonctionne une prestation et quels sont ses effets. Et là je distinguerai peut-être deux effets à la fois le fait que c'est pas la même chose si la complexité conduit à du non-recours ou conduit à ne pas avoir droit à une prestation à laquelle on aurait droit normalement ça il y a quand même tous les travaux autour du non-recours et de la solidarité à la source qui permettent d'y répondre et après ça n'enlève rien au fait que c'est quand même toujours mieux de comprendre comment est calculée une prestation et pourquoi est-ce qu'elle est calculée comme ça.

Et ça, ça se fait du coup dans un autre cadre pour nous, qui est moins industriel, c'est vrai, mais qui existe néanmoins. Vous avez évoqué le sujet de la lutte contre la fraude. Pareil, pardon, c'est pour le coup, c'est vraiment quelque chose qui est très identifié et c'est quand même un axe assez prioritaire de l'action de la branche famille, avec une stratégie qui s'est déployée notamment depuis 2021 avec la mise en place du service national de lutte contre la fraude à enjeux qui a permis de sensiblement augmenter les montants détectés dans le cadre de la lutte contre la fraude. On est passé d'un peu plus de 300 millions d'euros au début des années 2020 à l'année dernière 508 millions d'euros.

Il y a une équipe qui est pour le coup en mobilisant des effectifs mais en les ciblant en partie sur les contrôles qui rapportent et qui permettent d'avoir un impact financier parce qu'on sait qu'on a un gros sujet rendement derrière cette politique de lutte contre la fraude. Donc il y a à la fois une notion d'effectif mobilisé mais aussi une notion de quel impact derrière et quel rendement on va chercher parce qu'avant on avait potentiellement plus de personnes qui étaient mobilisées sur ce sujet mais avec un bien moindre rendement à la fin donc ce qui posait quand même un petit problème en termes d'efficacité de notre politique de lutte contre la fraude.

Donc là il y a tout un équilibre à trouver entre la poursuite de cette stratégie qui permet de rapporter, il faut qu'on continue sur la dynamique qui est la nôtre, et en même temps de bien aussi continuer de poursuivre d'autres types de contrôles parce qu'ils sont aussi nécessaires, y compris dans une logique un peu démocratique. Mais en tout cas c'est bien un sujet qui est identifié et prioritaire pour la branche famille. Je reviens également sur les cas particuliers que vous avez évoqués et je vous en remercie. Alors peut-être, parce que je voudrais pas qu'il y ait non plus méprise, en fait là nous on applique un texte. C'est-à-dire que c'est quand même un texte qui nous dit qu'en dessous de 15 euros il n'y a pas de prime d'activité.

Et donc à partir de là, c'est parce qu'on fait, enfin, je veux dire, c'est pas les mêmes textes pour toutes les prestations. Typiquement pour le revenu de solidarité active, pour le RSA, c'est 6 euros. Donc bon, on pourrait décider qu'en fait on pourrait basculer sur 6 euros. Donc voilà, je voudrais pas qu'il y ait méprise notamment sur les sujets de coûts de gestion sur lesquels je peux difficilement vous répondre parce qu'on a des systèmes de liquidation qui sont justement de plus en plus automatisés et par ailleurs qui ne sont pas pilotés par prestation mais qui englobent plusieurs prestations, encore plus avec le développement de la solidarité à la source. Donc notre sujet c'est plus un texte, enfin c'est plus un sujet de texte réglementaire et de réglementation.

En dessous de quel seuil est-ce qu'on se met d'accord pour se dire que on a droit à la prime d'activité ou pas, qu'un système un peu plus de fonctionnement de la branche famille. Et pardon, je rebondis juste aussi sur un autre point que j'avais omis sur le sujet enfant qui a été pointé.

Bon, comme vous le savez, nos prestations, elles sont familialisées. Donc oui, en effet, quand il y a un enfant qui se met à retrouver un emploi et qui travaille, il y a un impact sur la prime d'activité avec potentiellement le fait de perdre cette prime d'activité ou ce RSA. Et ça, c'est vraiment dû à la familialisation de notre système de prestations sociales. Donc ça pareil, ça conduit à poser plus enfin des sujets qui dépassent largement en tout cas le seul cadre de la prime d'activité. Et je et pour terminer peut-être en rebond sur alors la question commentaire, Monsieur le Président, que vous avez évoqué.

Oui, je pense qu'on voit autour des différentes études sur la prime d'activité qui se succèdent qu'il y a, comment dire, chacun y voit un peu ce qu'il souhaite dans cette prime d'activité. C'est-à-dire, est-ce que c'est une prestation, est-ce que c'est un complément de salaire, est-ce que c'est de la solidarité, quel est le rôle des employeurs dans cela et en effet comment est-ce qu'il y a un bouclage ? Je trouve que ça fait aussi un peu écho au sujet complexité et compréhension du système dans lequel on vit et où là il y a probablement des choses sur lesquelles on pourrait aller plus loin.

01:40:56 - 01:40:56

Merci beaucoup.

01:40:56 - 01:40:57

Merci madame. Monsieur le directeur.

01:40:57 - 01:47:23

Jean-Benoît Dujol

Je ne vais pas revenir sur les sujets qui ont été brillamment développés par ma voisine, en particulier sur les sujets de complexité parce que ça a été aussi très bien dit par madame la sénatrice Carrère-Gée, la vie étant complexe, nos prestations le sont aussi. Et on peut améliorer sans doute les choses avec des dispositifs type solidarité à la source ou ASU qui permettent de clarifier les choses. Mais il y a quand même un niveau de complexité incompressible en réalité. Ce serait vain d'imaginer qu'on pourrait simplifier au fait toutes les prestations, mais on raterait tellement de choses dans la vie des gens qu'on ne les soutiendrait pas au moment où ils en ont le plus besoin. Donc ça ne marcherait pas non plus.

Mais plutôt reprendre les choses par la fin et évoquer la question que, enfin, au début de votre commentaire, monsieur le président, vous avez évoqué l'idée que peut-être, et c'est une idée qui a été défendue par certains à un moment donné, que la prestation pourrait être temporaire ou provisoire, que là on s'installait dans une espèce de permanence. Mais c'était délibéré. C'est-à-dire que quand on crée le RMI en 1988, il y a des mécanismes d'intéressement provisoires.

C'est-à-dire que quand on reprenait une activité, on pouvait garder une partie de son RMI pendant quelques mois. Et donc pas pas si longtemps, donc des dispositifs qui ne sont pas permanents. Et donc les gens étaient intéressés et soutenus dans leur activité pendant quelques mois parce qu'ils pouvaient conserver en partie ou intégralement dans un premier temps leur RMI, puis ensuite ce soutien monétaire était retiré et on retombait dans le statu quo ante.

Donc on compte quelque part sur la myopie des agents, quoi. Soit ils vont se laisser abuser par ce soutien transitoire, mais si les conditions de rémunération sont trop faibles, en réalité l'intéressement, le gain à la reprise d'activité, il est insuffisant pour justifier cette reprise d'activité. Donc quand on fait le RSA activité et la prime d'activité, elle s'inscrit dans cette ligne-là, on fait le choix délibéré de créer une sorte de régime d'intéressement permanent, avec l'idée que si les gains au travail hors prestations sont insuffisants, il faut un complément de salaire qui soit durable pour faire en sorte, il y a une dimension presque morale, que le travail paie. Parce que c'est pas normal de se lever le matin alors qu'on était aux minimas sociaux, de prendre un travail et de ne pas en retirer un gain substantiel. Après, il y a aussi une dimension économique, microéconomique, on l'a vu avec les effets d'offre de travail, mais il y a aussi l'idée de mettre un terme à un dysfonctionnement majeur, encore une fois presque moral, du fonctionnement de notre système de prestations.

Alors ça peut poser, mais il ne faut pas perdre de vue le gain et la portée de cette innovation, ça peut poser d'autres problèmes, c'est-à-dire qu'on s'installe dans une sorte de sous-régime quelque part où on rend acceptable peut-être des niveaux de rémunération qui sont insuffisants. Mais c'est lié à des questions qui dépassent largement le système socio-fiscal, ça met en jeu des sujets qui relèvent de la spécialisation de l'économie française peut-être sur des emplois à faible valeur ajoutée aujourd'hui alors qu'on devrait peut-être, mais c'est juste un vœu pieux, privilégier des emplois peut-être plus productifs, mieux rémunérés pour lesquels la prime d'activité représente des montants qui seraient mécaniquement plus faibles. Donc après c'est un mécanisme qui est un peu circulaire, c'est-à-dire des emplois trop faiblement rémunérés qui justifient la mise en place d'une prestation de soutien qui en retour rend acceptable ce système.

Peut-être que c'est une spirale négative mais la réponse de mon point de vue elle n'est pas dans le barème ou surtout pas dans l'interruption du versement de la prestation au bout d'un certain temps. Alors cela étant, c'est l'autre question que vous aviez posée, comment est-ce que, Monsieur je crois, comment est-ce qu'on peut améliorer l'effet incitatif à l'emploi dans le cadre actuel de la prime telle qu'elle existe ?

Alors un peu à rebours de la dernière réforme qu'on a faite, je suis obligé de le concéder, où on a déplacé vers la droite et augmenté le bonus, un des enjeux, sans dépenser trop d'argent ou en redéployant une partie de la prestation pour améliorer les effets incitatifs, c'était peut-être de remettre le poids du corps autour du temps partiel. Aujourd'hui on a un montant de prestation qui est très élevé au niveau du SMIC, et maintenant un peu au-dessus avec la réforme qu'on a faite. On sait qu'on a des enjeux d'accès à l'emploi, et c'est souvent d'ailleurs ce type d'emploi auquel peuvent prétendre les personnes concernées, autour du mi-temps ou du 80 % au SMIC. Et là la prestation elle est un peu mal conçue de ce point de vue là puisque le choix a été fait de faire démarrer le bonus individuel non pas à zéro mais un peu plus tard dans la distribution des revenus. Donc d'ailleurs ça fait partie des recommandations de la Cour, tout à fait, et dans laquelle pour le coup moi je souscris.

On pourrait imaginer, mais ça supposerait de redéployer pour éviter que ce soit trop onéreux, mettre en place le bonus au premier euro, ce qui contribuerait à mieux soutenir la reprise d'emploi à temps partiel. Alors tout en posant après d'autres questions de principe, mais la réalité du marché du travail en France est que c'est sur ce type d'emplois que peut se faire l'accès à l'emploi. Voilà, alors je reviens pas sur le sujet, juste pour le dire, des seuils de non-versement.

Des seuils de non-versement, il y en a partout pour toutes les prestations. Ils ont des montants différents. C'est pas le même en RSA, tu l'as dit. C'est pas le même en APL. C'est pas le même en prime d'activité.

C'est des raisons, je dirais, de gestion qui justifient sans doute qu'on ait mis en place un seuil de non-versement. Mais le fait qu'il soit différent, de fait, pose sans doute un peu question. Mais sachez qu'on nous demande souvent de l'augmenter dans nos discussions budgétaires pour dire après tout ce serait une façon de la... Oui, ça l'est, donc il va... Oui.

Oui. Et nos interlocuteurs de la part... Voilà. Bon, je n'épilogue pas là-dessus. Sur les conseils départementaux, ils sont très attentifs à ce qu'on fait, moins sur la prime d'activité que sur les réformes qui concernent l'ensemble des prestations, en particulier la solidarité à la source.

On a mis en place avec Départements de France une instance de suivi sur ce sujet. Ils sont très préoccupés par l'évolution du nombre de bénéficiaires, mais surtout par l'augmentation de la facture parce que le nombre de bénéficiaires du RSA est plutôt orienté à la baisse depuis la sortie de la crise Covid. Il y a cette crainte que l'on peut entendre et qui justifie que d'ailleurs l'État s'en préoccupe aussi, que l'amélioration de notre efficacité en matière de lutte contre le non-recours aboutisse à un renchérissement des prestations. C'est le revers de la médaille, et l'avers de la médaille, c'est que 30 % des personnes ne bénéficient pas des prestations auxquelles elles pourraient prétendre, chose dont on ne peut pas non plus se satisfaire.

Mais évidemment, s'il y avait un ressaut massif du recours, ça appellerait sans doute une discussion autour de la notion de compensation pour les départements concernés, me semble-t-il. En tout cas, sachez qu'ils sont étroitement associés à la surveillance des effets de la réforme pour éviter des impacts non anticipés. Voilà ce que je pouvais dire en complémentarité avec ce qui a été dit par Madame Bensussan.

01:47:25 - 01:47:31

Oratore 17

Merci, Monsieur le Directeur. Madame la Présidente, et puis je demanderai aux rapporteurs spéciaux s'ils souhaitent dire deux mots de conclusion.

01:47:32 - 01:54:20

Oratore 2

Très bien, je vais cette fois-ci être plus rapide, je vous rassure.

En ce qui concerne la fraude, c'est général ce que je vais dire, mais évidemment nous à la Cour des comptes on est très très sensibilisés à ce sujet et on fait de très nombreux rapports sur la fraude sur un certain nombre de dispositifs, y compris sociaux. Et en ce moment dans ma chambre on est en train de travailler sur la fraude à l'apprentissage justement. Donc c'est un sujet de préoccupation important et je pense effectivement qu'il faut y être attentif parce que les petites fuites, on va dire, dans les dispositifs, les fuites budgétaires peuvent être préoccupantes et c'est de l'argent qui n'est pas utilisé à bon escient.

Donc là-dessus, on est très, très vigilants. En ce qui concerne la question qui a été posée par plusieurs d'entre vous de savoir pourquoi on dit que on n'a pas mis en évidence d'effet de la prestation sur le taux d'emploi, évidemment, ça ne veut pas dire que on a constaté qu'il n'y avait pas d'effet. En revanche, de manière extrêmement persistante, on n'arrive pas à mettre en évidence un effet. Donc que ce soit les grands spécialistes de l'IPP, à des gens, des économistes, que nos sondages auprès des personnes, puisque je vous l'ai dit, on a fait des sondages auprès de plusieurs milliers de personnes, quand 30 % des gens vous disent que ça ne les conduira pas à reprendre un emploi ou à rester dans leur emploi, voilà.

Donc ce sont, on a des indices qui nous laissent, enfin rien ne nous permet de dire que ça permet de, le volet objectif de retour à l'emploi est rempli par cette prestation. Voilà. On n'en dit pas plus, on ne va pas plus loin en disant qu'il n'y en a pas, mais il y a quand même un faisceau d'indices qui laisserait penser qu'il est très faible.

Mais la formulation que nous avons retenue, c'est : on ne met pas en évidence d'effet de la prestation sur le taux d'emploi. Donc on doit être, on est toujours très prudents à la Cour, donc là on l'est aussi. Madame la sénatrice Carrère-Gée, sur la situation spécifique du célibataire dont vous avez parlé, j'ai demandé à mes équipes, on n'a pas le nombre de personnes concernées. Donc là je ne peux pas vous le donner aujourd'hui. On peut faire un, faire, essayer de regarder en fonction de ce qu'on peut avoir avec la CNAF dans nos soutes, mais on n'a pas, on n'a pas évalué le nombre de personnes concernées.

En ce qui concerne les apprentis, puisque plusieurs d'entre vous trouvent qu'on est un peu durs en disant qu'ils pourraient ne plus être bénéficiaires de la prime.

Bon, je rappelle, mais évidemment la loi en a décidé autrement, mais dans le projet de loi initial du gouvernement en 2015, les apprentis étaient exclus. Il y a eu le débat, il y a une loi qui a été votée et les apprentis y étaient, mais c'était pas, on va dire, naturel. Enfin, en tout cas, la question s'est posée dès le début de la création de la prime d'activité.

Nous, la raison pour laquelle on propose de les exclure, eh bien c'est en lien avec cet effet emploi, si je puis dire, parce que pour les apprentis, on est absolument certain que ce ne peut être qu'un complément de revenu. C'est-à-dire, il n'y a aucun effet incitatif à l'emploi dans la mesure où les apprentis ne peuvent pas travailler plus qu'ils ne le font parce qu'ils doivent faire des études et que quand vous êtes apprenti, enfin quand vous choisissez d'être apprenti, vous travaillez parce qu'en apprentissage, parce que vous êtes apprenti et pas parce que vous avez une prime. Donc là, l'effet incitatif à l'emploi est nul avec certitude.

Là, c'est... c'est la raison pour laquelle on se posait la question, sachant que par ailleurs, c'est un dispositif qui coûte déjà beaucoup d'argent public. Euh... on a pu le... bon. Donc, évidemment, comme d'habitude, la Cour des comptes ne conclut rien. Elle propose, elle vous laisse faire votre miel de... de nos pistes. Mais les étudiants...

Mais... oui, alors... moi... alors je vais pas aller... Oui, mais on pourrait aussi se poser la question pour les étudiants, mais c'est pas... ça va pas dans votre... dans le sens que vous souhaitez. Mais c'est pas... mais c'est pas la même chose parce que c'est de l'argent... enfin bon, bref.

En tout cas pour les apprentis, nous on a quand même une position assez claire des raisons pour lesquelles on a proposé cela. Et ce que je voulais vous dire quand vous nous disiez aussi, vous avez pris le cas de quelqu'un qui gagnerait que 20 euros de plus et donc c'est normal que ce soit pas incitatif pour le retour à l'emploi. On a travaillé sur beaucoup d'hypothèses et pas seulement le cas de 20 euros. En fait, quel que soit le montant perçu, nous n'arrivons pas à identifier qu'il y a un effet sur le retour à l'emploi. C'est pas seulement dans le cas des 20 euros supplémentaires.

Et enfin, vous nous avez, enfin plusieurs d'entre vous m'ont interrogée pour dire quelle est la bonne réforme.

Bon nous on propose plusieurs pistes donc pour avoir un effet sur l'emploi on propose plusieurs pistes en page 92 93. C'est vrai que la pour nous la meilleure serait sans doute le bonus au premier euro comme en a parlé Monsieur le Directeur Général parce que ça permettrait d'atteindre parce qu'aujourd'hui c'est à 0,5 donc ça veut dire que les temps partiels ne sont pas toujours concernés et ça permettrait d'atteindre cette population. Évidemment il faudrait reprofiler si on choisissait cette piste reprofiler la Cour des comptes estime qu'il faudrait reprofiler le barème puisque ça serait un coût supplémentaire de 900 millions d'euros quand même hein de passer de 0,5 % du SMIC à au premier euro.

Donc il faudrait sans doute réduire plus haut dans le barème si on veut l'étendre jusqu'à zéro. Mais c'est vrai que dans l'idée, ça serait sans doute la bonne solution parce qu'on toucherait enfin cette population qui est vraiment très, très de travailleurs très, très pauvres.

Voilà, je suis peut-être pas tout à fait exhaustive, mais les réponses que je pouvais donner, Monsieur le Président.

01:54:20 - 01:54:26

Claude Raynal

Merci, merci Madame la Présidente. Donc je donne la parole aux rapporteurs spéciaux pour deux mots de conclusion.

01:54:27 - 01:55:55

Pierre Barros

Oui, deux mots pour prolonger, c'est intéressant parce que c'est un débat de fond. À un moment donné, le vrai sujet, c'est comment ce dispositif se supplée en fait à la part salaire, comment on a transformé en fait du salaire en prestation sociale, et ça c'est le vrai sujet. Et c'est lié certainement à un modèle économique qui est très intégré entre les prestations portées avec par l'impôt du côté de l'État vers le monde économique.

D'ailleurs, ce qui est intéressant dans les annexes là du rapport de la Cour des comptes, page 115, on a un petit comparatif sur les différents pays, différents pays membres de l'OCDE, où on voit bien que c'est un système aussi qu'à un moment donné, quand le travail ne paie plus, les États se suppléent sur l'objet général pour accompagner les bas salaires de façon à ce que ça tienne socialement. Ce qui est intéressant aussi, ce que disait Monsieur le rapporteur, c'est l'exemple des apprentis qui en entreprise se retrouvent avec des niveaux de rémunération qui seraient supérieurs, je ne mets pas en doute, enfin qui sont supérieurs à des salariés. Moi, ça m'interroge, c'est-à-dire quelle politique salariale et managériale de ces entreprises où on se retrouve avec des salariés qui ont des salaires inférieurs aux apprentis, je dirais pour être très précis, à niveau de poste équivalent et tout ça. Là, là ça pose un vrai problème qui échappe quelque part au sujet d'aujourd'hui, c'est enfin comment les entreprises paient et managent les personnes.

01:55:55 - 01:55:59

Oratore 18

Ce que j'ai dit, ce n'est pas de la rémunération de base. Pardon, je ne veux pas...

01:56:00 - 01:56:10

Jean-François Husson

Non, non, mais c'est... C'est pas la rémunération de base. C'est justement avec un certain nombre d'aides complémentaires auxquelles n'ont pas accès les gens avec les plus bas salaires, les salariés plus anciens.

01:56:10 - 01:56:11

C'est ça le sujet.

01:56:12 - 01:58:05

Pierre Barros

Bah ça ne contredit pas tout à fait ce que je dis, c'est qu'en fait à la fin de la fin avec les prestations sociales, avec tout ce que les gens ont droit, et ça ça fera partie de la dernière partie de mon raisonnement, à un moment donné enfin faut que les gens ils arrivent à vivre avec les rémunérations à la fois sur la part salaire et sur les aides sociales. Et c'est vrai que si on se retrouve avec une confrontation apprenti et salarié, enfin il y a un énorme problème qui correspond en fait aux responsabilités à la fois de la collectivité mais quand même pas mal de l'entreprise. Et je pense que c'est un vrai à la fois travail sur la question des salaires en entreprise et une question managériale aussi parce que sinon enfin ces entreprises qui vont avoir des gros problèmes à s'organiser. Sur la complexité, bah je pense qu'en effet ce qui serait le plus simple c'est qu'on aurait tous des niveaux de salaire qui soient cohérents et qui permettent de ne pas émarger à des prestations sociales qui complètent, tout simplement. Et puis si on rend les choses plus simples, plus accessibles, parce qu'en fait quand on pose un droit, bah faut que ce soit accessible en effet.

Et à la fin de la fin, on va, moi je suis tout à fait d'accord à ce qu'on améliore l'accessibilité du droit, mais c'est qu'en fait le droit aujourd'hui, il est pas accessible pour à peu près 30 % des populations qui sont cibles. Ce qui veut dire qu'on passerait de 10-11 milliards à 14-15 milliards au bout du bout quoi, moins les indus à peu près 1 milliard. Enfin à la fin, il faudra mettre beaucoup d'argent sur la table pour faire en sorte que on puisse couvrir la dépense supplémentaire du fait de l'efficacité du dispositif. Donc moi je pense qu'il y a, c'est un vrai sujet.

Mais après ça, du côté de la Cour des comptes qui compte et du côté des bénéficiaires qui sont très attentifs à l'accès au droit et notamment la CAF et la DGCS, à un moment donné c'est voilà, il y aura une discussion qui sera certainement très compliquée. Et à la fin si on veut être cohérent avec la loi, bah il faudra mettre de l'argent sur la table.

01:58:06 - 02:01:48

Arnaud Bazin

Merci Monsieur le Président. Bon je crois qu'on a échangé sur les sujets les plus importants.

Je voulais revenir sur la lisibilité et l'accès à la prestation avec 30 % de non-recours. On n'a pas rappelé ici, peut-être que tout le monde ne le sait pas par cœur, quelles sont les composantes de la prime d'activité. D'abord, il y a un montant forfaitaire qui dépend de la composition familiale, sous votre contrôle. On retire un certain périmètre des revenus du foyer. On ajoute un pourcentage des revenus du travail.

Et on ajoute un bonus individuel qui est individualisé, comme son nom l'indique. Bon, moi je regarde à chaque fois, à chaque, je me le rappelle à chaque examen budgétaire parce que c'est pas quelque chose qui reste spontanément dans la tête. Cette complexité-là, elle permet d'agir d'une part sur les deux montants forfaitaire et individuel et sur le pourcentage des ressources.

Ce qui permet de cibler, d'avoir une politique qui est plus ciblée, comme ça a été rappelé, sur les objectifs qu'on se donne. On peut changer d'objectif, on peut en débattre, mais ça permet de cibler. Cette complexité, malheureusement, je reprends ce que disait monsieur le directeur général de la cohésion sociale, elle est d'une certaine façon incontournable si on veut cibler. La question c'est comment on l'externalise puisqu'on veut de la lisibilité. Donc la question des simulateurs, moi je les ai un peu pratiqués, ça peut s'améliorer je pense.

Donc il faut que les gens soient informés.

Pourquoi est-ce qu'on a brutalement augmenté après 2019 ? Madame la présidente l'a dit tout à l'heure, c'est parce qu'il y a eu un, vous l'avez tous dit d'ailleurs, il y a eu un effet massif de communication par la prise de parole dans un contexte aussi qui était particulièrement dramatique à l'époque. Vous savez, tout le monde était attentif à ce qu'allait dire le président de la République. On se rappelle bien pourquoi. Donc, il y a de la communication, il y a des moyens techniques, il faut faire des choses là-dessus.

Je pense que c'est un axe de progrès parce qu'ou bien alors on supprime la complexité à la base, mais le dispositif il veut plus dire grand-chose dans son ciblage, ou bien alors on s'accommode de cette relative complexité, mais il faut absolument qu'on l'externalise et qu'elle soit transparente pour les, autant, aussi transparente que possible pour les usagers.

Moi ce que je veux dire sur ce point-là. Sur les apprentis on n'est pas tous d'accord. Moi je soutiens la la position de la Cour des comptes. Je comprends que d'aucuns puissent ne pas l'approuver. Je crois que les éléments du débat ont été posés.

Je voulais juste rajouter que cette cette prime d'activité pour les apprentis ne s'adresse qu'aux apprentis qui touchent plus de 78 % du SMIC. Donc on va sur ceux qui sont les mieux lotis au lieu d'aller sur ceux qui sont les moins bien lotis. C'est à tout le moins me semble-t-il une contradiction. En ce qui concerne la fraude c'est surtout Marc un sujet d'indus. Ça a été très bien dit par madame la directrice générale.

C'est les indus qui freinent aussi le recours manifestement. Donc tout ce qui est techniquement fait actuellement pour ça va dans le bon sens me semble-t-il. Sur le taux d'emploi j'ai entendu ce que vous avez dit monsieur Dujol. En effet il y a tellement de catégories et tellement de situations qu'en fait il n'est pas du tout exclu que sur cet aspect relativement neutre sur le taux d'emploi il y ait des aspects positifs sur certains et absolument nuls sur d'autres.

Donc je pense que là il y a une étude très détaillée à faire et avec des allers-retours critiques pour qu'on y comprenne quelque chose. Sur l'ASU là l'étude détaillée est absolument indispensable. Ça sera des vases communicants quoi qu'il en soit. Donc il faut être extrêmement prudent pour éviter tous les effets de bord qu'on va voir après et qui vont être compensés par de l'argent public supplémentaire. Donc ça pourquoi on ne l'a pas fait il faut être très très prudent.

Et puis enfin et ça sera mon dernier point. Oui c'est un complément de revenu. Oui il permet de lutter contre la pauvreté mais n'oublions pas qu'il est entièrement payé par la dette.

02:01:52 - 02:02:35

Claude Raynal

Bien. Oui, et puis surtout, c'est une conclusion qu'on pourrait mettre quasiment à chaque réunion, hein. Bon. Donc, je veux dire, ça tue le sujet chaque fois. Bon.

Ok. Merci beaucoup. Écoutez, je vais vous demander aux quelques membres qui restent de la commission des finances, donc votre accord pour publier l'enquête remise par la Cour des comptes, ainsi que le rapport d'information des rapporteurs spéciaux qui en découle. Pas de difficulté, je vous remercie et je voudrais encore une fois remercier nos invités pour nous avoir rejoints ce matin.

02:02:35 - 02:02:44

Arnaud Bazin

Je me permets, Monsieur le Président, si vous le voulez bien, de remercier également notre administratrice, Donatienne Bonnel, qui a beaucoup travaillé sur le sujet et très vite.

02:02:45 - 02:02:47

Claude Raynal

Parfait. Merci. Bonne journée à tous.

02:03:10 - 02:04:10

Edmond Abi-Aad

Mes chers collègues, nous tenons ce matin une audition de suite à donner à l'enquête de la Cour des comptes sur la prime d'activité, réalisée à la demande de notre commission en application de l'article 58-2 de la LOLF. Nous accueillons pour cela Mme Sophie Thibault, présidente de la cinquième chambre de la Cour des comptes, accompagnée de M. Jean-Michel Pavy, conseiller maître, et de Mme Marie-Hélène de Lavergne, conseillère maître. Nous accueillons également M. Jean-Benoît Dujol, directeur général de la cohésion sociale, et Mme Constance Bensussan, directrice générale de la Caisse nationale des allocations familiales. La prime d'activité a été créée en 2016 pour remplacer le RSA activité et la prime pour l'emploi. Elle poursuit un double objectif : inciter à la reprise d'activité ou au maintien dans l'emploi et soutenir le pouvoir d'achat des travailleurs modestes.

Depuis sa création, la prime d'activité a connu une montée en charge très rapide, notamment après la crise des gilets jaunes en 2019, avec une revalorisation exceptionnelle de son montant.