Séance publique du 10 juin 2026 (après-midi)
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Séance publique Sénat
Cécile Cukierman
N'en déplaise au président de la République qui a déclaré qu'on ne me parle pas de moyens. Rendre justice est aussi une question de moyens. Il y a urgence à débloquer les moyens pour les enquêteurs, les magistrats, mais aussi pour l'éducation nationale, la psychiatrie. Il y a urgence à mettre en œuvre les recommandations de la CIIVISE. Face au besoin de justice qui s'exprime partout dans notre pays, l'heure n'est pas à fragiliser davantage l'institution judiciaire, mais la défendre, c'est lui donner les moyens d'agir.
Des milliers de personnes se sont rassemblées depuis lundi devant les tribunaux pour dire une chose simple : nous voulons briser la loi du silence et construire une société qui protège réellement les enfants. Ces rassemblements ont eu lieu partout en France, y compris place Vendôme, là où dans l'incompréhension générale, le rassemblement de lundi soir fut interdit. Monsieur le Premier ministre, quand les moyens attendus seront-ils débloqués et quand les enfants de notre pays seront-ils réellement protégés ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à Monsieur le Premier ministre. Vous avez la parole.
Sébastien Lecornu
Merci beaucoup Monsieur le Président du Sénat, Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs, Madame la Présidente Cukierman. À mon tour, avec la même pudeur, je veux redire l'émotion du Gouvernement à titre personnel et évidemment au nom de l'institution de l'exécutif que je représente ici devant vous et qu'il me soit permis de saluer la gravité de votre ton qui permet à chacun de mesurer l'implication ici même, comme le Président du Sénat l'a fait en introduction de ce qu'il convient de faire et l'approche collective qui doit être la nôtre là où nous nous trouvons. Première chose, je pense qu'il faut aller vite sur la transparence. Et vous avez fait référence à l'enquête, le Président du Sénat l'a fait aussi. Les inspecteurs généraux Éducation nationale, Justice et Intérieur vont nous rendre les conclusions fin de semaine prochaine.
Je veux quand même qu'on respecte ce temps de l'enquête. Et vous l'avez dit d'ailleurs Monsieur le Président du Sénat en disant ne pas se précipiter. Je crois que dans une démocratie qui fonctionne bien, c'est l'analyse des faits qui permettent ensuite, quelle que soit l'émotion, et Dieu sait qu'elle est importante, d'agir en droit. Il n'en demeure pas moins, et nous sommes dans une séance de questions Gouvernement, donc de contrôle du Parlement sur l'exécutif, que les premières remontées, non pas de la mission d'enquête, mais de la hiérarchie gendarmerie, la chaîne évidemment des parquets, là ça a démontré des dysfonctionnements qui n'ont rien à voir avec un problème de moyens, ça sera à confirmer. Ce qui ne veut pas dire, Madame la Présidente, qu'il n'y a pas un sujet de moyens pour l'institution judiciaire.
Et merci de la manière dont vous avez posé la question parce qu'il y a le drame que nous connaissons et il y a la question structurelle, j'ai qualifié ça de fait de société, de la violence faite aux enfants. Et je pense qu'il va nous falloir être précis. Deuxième chose, oui les moyens doivent augmenter. J'appartiens au Gouvernement depuis 2017, 4 milliards d'euros, quelque chose comme 12 milliards d'euros aujourd'hui. Je pense que collectivement on a tous accompagné cela.
Est-ce qu'il faut continuer à le faire ? J'en suis persuadé. C'est aussi une leçon pour l'ensemble de la classe politique que nous représentons ici, puisque c'est du rattrapage et que malheureusement les ministères régaliens, vous le savez, pendant 20 ou 30 ans ont largement été mis à contribution : Armée, Intérieur, Justice, Affaires étrangères, et que les efforts budgétaires importants que nous accomplissons ne sont qu'un rattrapage.
Et en plus, mais le ministre y reviendra pour la justice, je pense qu'il y a une révolution numérique qui est attendue. Il prendra le temps nécessaire aussi pour faire en sorte que cet argent public que nous injectons soit le mieux, comment dire, utilisé. Ensuite, peut-être revenir sur un point important de votre question sur les 70 000 plaintes et leur examen. Vous avez dit que ces 70 000 plaintes soient traitées, est-ce possible, est-ce raisonnable ? L'engagement des procureurs généraux et du garde des Sceaux, c'est pas traiter, c'est cribler.
Et c'est bien là où on le fait en urgence parce que c'est précisément ce que ce criblage aurait peut-être pu permettre d'éviter dans le drame de Lyana. Criblage entre les enquêteurs, soit des policiers, officiers de police judiciaire, soit des gendarmes, officiers de police judiciaire, les directeurs d'enquête et évidemment les parquets. Les procureurs généraux se sont engagés, je crois pouvoir dire devant le garde des Sceaux que c'est aussi une proposition d'ailleurs qu'ils ont faite lors de la réunion de lundi matin en disant : "Nous savons le faire". Si je suis honnête, des consultations formelles ou informelles que je peux avoir avec les ministres, la réalité c'est que vous n'avez pas un commandant de brigade de gendarmerie, un commandant de compagnie ou un commissaire de police, un commissaire ou un chef de circonscription de sécurité publique qui de lui-même depuis vendredi dernier n'a pas fait ce travail-là. Rendons aussi hommage à celles et ceux qui évidemment accomplissent parfois dans des conditions difficiles ces missions.
Ensuite, fait de société, c'est là où évidemment nous devons continuer d'avancer, de travailler. J'ai déjà annoncé des premières mesures, vous le savez, un projet de loi de protection des mineurs était déjà en route, déjà adopté par le Conseil des ministres. Il fait malheureusement référence à d'autres problèmes sur l'aide sociale à l'enfance, sur l'honorabilité de celles et ceux à qui on confie les enfants. Donc ce texte-là évidemment est déjà lancé et je crois déjà malheureusement comprendre de ce qui s'est passé que la lettre rectificative que nous allons faire en Conseil des ministres sous 15 jours permettra déjà d'injecter des premières réponses. Une première réunion interministérielle au niveau de nos cabinets aura lieu ce soir et vont permettre de balayer l'ensemble des mesures.
J'essaierai de faire en sorte, madame la présidente, que l'on arrive à construire très en amont le compromis nécessaire parce que la République, la Nation a besoin que nous fassions cela avec émotion, le cœur est chaud, mais avec du sang-froid parce que nous statuons en droit.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Alain Duffourg pour le groupe de l'Union centriste.
Alain Duffourg
Merci monsieur le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames messieurs les ministres, madame messieurs mes chers collègues. Ma question s'adresse au ministre de la Justice. En tant que sénateur du Gers, le crime odieux dont la petite Lyana a été victime m'a profondément touché. Je tiens à dire la vive émotion que ce drame a provoqué dans mon département.
Mes pensées vont à ses parents et à ses proches. Plus jamais ça. Comment éviter que cela se reproduise ? Comment éviter qu'un individu identifié et accusé de viol sur une fillette de 10 ans n'ait pas été placé en garde à vue ? Monsieur le ministre, pour qualifier les causes de ce drame, vous avez parlé de défaillance grave.
Ce constat, chacun peut malheureusement le partager. Mais de quelle défaillance parle-t-on ? S'agit-il d'une défaillance structurelle ou humaine ? Est-ce que le système policier et judiciaire doit être réformé ? Lors de votre audition devant la commission des lois, vous avez clairement répondu à cette question fondamentale.
Vous avez dit, je vous cite : "Il ne manque pas d'une nouvelle loi, il ne manque pas de moyens, il ne manque pas de numérique". Toujours en reprenant vos mots, ce qui a manqué c'est la priorisation des plaintes pour viol. Traduction : pour vous, la défaillance est donc essentiellement humaine. Qu'allez-vous décider maintenant ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au garde des Sceaux, ministre de la Justice, monsieur Gérald Darmanin.
Gérald Darmanin
Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur. Pour vous-même, pour l'ensemble du département du Gers, évidemment je ne peux comme l'a fait monsieur le Premier ministre que partager l'émotion et au-delà de cette émotion le grand sens de responsabilité qui doit être collectivement le nôtre. C'est pour cela qu'avec monsieur le ministre de l'Intérieur et monsieur le ministre de l'Éducation nationale, nous avons diligenté une enquête d'inspection qui maintenant sous 10 jours rendra pour le 19 juin son rapport et nous en tirerons des conclusions pour les responsabilités individuelles et s'il le faut, en ce qui me concerne et j'en suis sûr comme mes collègues, des sanctions si cela devait être le cas.
Dans l'affaire très précise de Lyana, selon les remontées des procureurs généraux qui sont, selon la Constitution et la loi organique, sous mon autorité et qui me remontent des fiches d'action publique, c'est-à-dire le compte-rendu de ces enquêtes, j'ai pu constater que, en effet, notamment la plainte d'août 2025, qui est celle qui touche déjà une autre petite fille, alors que les gendarmes de la brigade avaient pris cette plainte, alors que cette petite fille avait été auditionnée longuement dans un établissement spécialisé que nous avons mis en place au Ministère de l'Intérieur voilà quelques années, alors que la médecine légale avait constaté les faits de viol, alors qu'un expert avait été dépêché par le tribunal de Toulouse pour constater que la parole de cette petite fille était crédible, alors que les antécédents judiciaires de deux plaintes classées pour viol étaient dans les fichiers TAJ du Ministère de l'Intérieur et Cassiopée du Ministère de la Justice, alors que les circulaires nombreuses du Garde des Sceaux Éric Dupond-Moretti ou de moi-même, encore une voilà trois semaines, qui demandaient la priorisation absolue des plaintes sur les crimes qui touchent les enfants, il est en effet incompréhensible, Monsieur le Sénateur, que neuf mois après, la maman soit réentendue, que les actes d'enquête fussent faits sans jamais que le mis en cause n'ait été entendu, mis en garde à vue, ses outils numériques perquisitionnés et regardé surtout comment se comportait-il avec des enfants, ses propres enfants et son entourage familial, professionnel puisqu'il travaillait dans un cadre d'Éducation Nationale. On en tirera donc toutes les conclusions et je ne crois pas que ce soit le cas partout en France, mais comme l'a dit Monsieur le Premier Ministre, nous allons avec les procureurs généraux tous les jours de cet été regarder l'intégralité de ces plaintes pour qu'il n'y ait plus d'affaire Lyana.
Alain Duffourg
Monsieur le Ministre, j'entends votre réponse. Néanmoins, avant votre arrivée au ministère, vous vous êtes engagé à réserver une priorité à la protection des mineurs. Aujourd'hui, il reste 72 000 plaintes en instance que vous souhaitez faire instruire définitivement par les procureurs pour le 14 juillet prochain. Comment un tel argument pourrait-il calmer la colère et l'incompréhension des Français ? Moi, je pense qu'en définitive, c'est tout notre système qui doit être repensé.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Mélanie Vogel pour le groupe Écologiste, Solidarité et Territoires.
Mélanie Vogel
Merci Monsieur le Président. On dit souvent qu'il faut tout un village pour élever un enfant. Mais la vérité, c'est qu'il faut aussi tout un village pour violer un enfant. Il faut tout un village pour tuer sa femme et il faut tout un village pour battre à mort un jeune homme, Noam, parce qu'il est gay, en pleine rue, le jour où s'ouvre le mois des fiertés en France. Ces violences ne sont pas individuelles, elles ne sont pas étrangères les unes aux autres et elles ne sont pas des accidents.
Ce sont des violences de genre dirigées contre les enfants, contre les femmes, contre les personnes LGBT, qui ont en commun ce qui les commet : les hommes. Le viol est un problème d'hommes, le meurtre est un problème d'hommes, la violence est un problème d'hommes, nous avons un problème avec les hommes. Pas tous les hommes, pas tous les hommes, mais tous des hommes. Et tant qu'on parlera principalement de la procureure d'Auch, de responsabilité individuelle, tant que, je cite, on ne voudra pas entendre d'arguments sur les moyens, alors que la France a quatre fois moins de procureurs que la moyenne européenne, qu'à moyens constants il est impossible de bien traiter les plaintes, tant qu'on sous-investira dans la prévention et dans l'éducation, tant qu'on ignorera ce rapport de 2022 issu des services de l'État qui étrille notre gestion judiciaire des enquêtes sur les violences faites aux enfants, tant qu'on votera des lois sans moyens, tant qu'on entendra des propositions absurdes comme la castration chimique qui trahissent un complet et total mépris du sujet, tant que 75 % des recommandations de la CIIVISE, 80 % des mesures du plan national...
Tant qu'on votera des lois sans moyens. Tant qu'on entendra des propositions absurdes comme la castration chimique qui trahissent un complet et total mépris du sujet. Tant que 75 % des recommandations de la CIIVISE, 80 % des mesures du plan national contre les LGBTphobies. Tant que le gouvernement niera que c'est une révolution culturelle qu'il faut engager, on ne sortira pas du système des violences masculines. Et c'est plus possible parce que le meurtre de Lyana, il n'a dans notre histoire hélas rien d'exceptionnel ni de nouveau.
Mais la réaction de la société, elle, en revanche, si. Nous sommes aujourd'hui des millions à ne plus accepter de vivre dans une société où la norme est que les hommes violent, battent et tuent. Quand est-ce que vous allez le comprendre ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations. Madame la ministre.
Aurore Bergé
Merci monsieur le président. Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs. Madame la sénatrice Mélanie Vogel, vos propos font réagir cet hémicycle. Je crois que c'est toute la société qui doit réussir à réagir face aux violences qui sont adressées à nos enfants, face aux violences qui sont adressées aux femmes. Et c'est ce qui est en train de se passer aujourd'hui dans notre société le démontre.
Les Françaises et les Français, les femmes et les hommes sont dans la rue pour réclamer justice pour ces enfants et pour se dresser face aux violences qui aujourd'hui continuent à les accabler. Et nous avons besoin que les femmes et les hommes s'y engagent parce que nous avons besoin de toute la société en capacité de se mobiliser et de se dresser face aux violences faites aux femmes, face aux violences faites aux enfants. Et là où vous avez raison, et je connais votre engagement sincère dans ce combat et même dans ces combats, c'est que nous avons besoin d'une révolution culturelle. Souvent, vous et bien d'autres dans cet hémicycle et ailleurs, vous vous êtes parfois sentis seuls à crier sur la question des violences faites aux enfants, sur la question des violences faites aux femmes. Aujourd'hui, c'est toute la société qui crie et tant mieux.
J'espère qu'elle continuera à garder en elle cette colère qui est saine et qui est absolument nécessaire. Et notre responsabilité, nous, n'est pas au gouvernement de crier. Notre responsabilité, c'est d'agir. D'agir évidemment en continuant sur les moyens comme nous l'avons fait et nous devons continuer, le Premier ministre lui-même l'a dit. D'agir dans la loi.
Nous avons dès le projet de loi sur la protection de l'enfance la capacité à faire plus, à faire mieux et à faire vite. Et c'est exactement le chemin que nous allons emprunter et je pense et j'espère que nous pourrons le faire ensemble. Je vous remercie.
Gérard Larcher
La parole est au président Mathieu Darnaud pour le groupe Les Républicains.
Mathieu Darnaud
Merci monsieur le président. Monsieur le Premier ministre, nous avons choisi la démocratie et la République. Par ces mots empruntés au général de Gaulle, je veux rappeler ici le fondement de notre pacte républicain. Un pacte républicain qui peut se résumer en une phrase : les Français payent l'impôt à l'État qui en retour veille sur leur protection et leur sécurité. Malheureusement, ce pacte républicain se fissure jour après jour au gré d'une actualité qui voit l'augmentation de toutes les formes de violence et l'affaiblissement de l'autorité de l'État.
Le meurtre de la petite Lyana qui nous a tous saisis d'effroi nous rappelle cette réalité avec brutalité. Et je veux à mon tour avoir une pensée pour sa famille et ses proches.
Monsieur le Premier ministre, les Français sont en colère et cette colère nous oblige. Les Français ne peuvent pas concevoir que l'État vacille par rapport à l'ardente obligation qui est la sienne, protéger nos enfants, protéger les plus faibles et garantir son autorité. Alors, las des mots, les Français veulent des actes. Et nous nous devons, vous vous devez, à un sursaut puissant parce qu'il va falloir poser des actes. Ces actes législatifs, nous sommes prêts, Monsieur le Premier ministre, à les poser, faut-il encore créer les conditions.
À mon tour, je vous pose une question, êtes-vous prêt à les poser avec votre gouvernement ?
Sébastien Lecornu
Merci beaucoup Monsieur le Président du Sénat, Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs, Monsieur le Président d'Arnaud. Vous avez raison de citer le général de Gaulle et dans sa conception de l'autorité de l'État, je pense qu'on peut rappeler que si l'État dispose de la force, c'est précisément pour protéger nos concitoyennes et nos concitoyens. Que il n'y a pas d'autorité de l'État sans transparence, c'est ce que je disais aussi il y a quelques instants sur les résultats de l'enquête, ça a été rappelé par le Président du Sénat, ça a été dit par le Garde des Sceaux devant la commission des lois de cette assemblée, on fera la transparence complète. Je pense qu'il n'y a pas non plus d'autorité de l'État sans responsabilité. Vous êtes nombreux à y être revenus récemment dans les médias ou dans vos travaux.
Responsabilité individuelle déjà, et vous me permettrez avec cette liberté de m'étonner que dans beaucoup de prises de parole sur les plateaux de télévision ces deux ou trois derniers jours, on finit par oublier, et c'est votre question Madame la sénatrice qui m'y a fait penser, que là où il y a la victime d'un meurtre, il y a un meurtrier et que les premiers responsables quand même de cette violence sont celles et ceux qui en sont à l'origine. Et je crois que dans notre philosophie politique, nous croyons à la responsabilité individuelle. Nous croyons aux décorations, nous croyons aux sanctions. Ces sanctions sont individuelles et on ne peut pas s'exonérer, certes dans une société qui perd beaucoup de valeurs, qui jadis était régulée par d'autres systèmes de valeurs, on ne peut pas quand même d'un revers de main faire comme s'il n'y avait pas une responsabilité individuelle. En tout cas, moi j'y crois et il faut le rappeler.
La deuxième des choses, c'est la responsabilité individuelle de celles et ceux qui rendent le service de l'État. Et je reviendrai à l'État après dans sa globalité. Vous avez des magistrats du siège ou du parquet, vous avez des avocats, vous avez des juges, vous avez du siège, vous avez des policiers, des gendarmes. Et je le dis, je pense que le débat sur la responsabilité individuelle, c'est bien pour ça qu'on a saisi ces missions d'inspection pour faire la lumière, doivent aussi permettre de redonner notre confiance à toutes celles et ceux qui dans ce pays se sont engagés pour porter l'uniforme comme policier, comme gendarme. Certains ont passé les concours d'OPJ par vocation précisément pour protéger leur prochain, les magistrats aussi.
Et je sens la tentation potentielle, et absolument pas dans votre question et dans ce que vous avez dit justement, je me permets à travers vous de m'adresser aussi au pays, il n'y aurait rien de pire que de jeter l'opprobre sur l'ensemble d'une chaîne de métiers. Personne ne pense que les gendarmes des communautés de brigades ou des brigades territoriales autonomes de l'Ardèche, votre beau département, ne sont pas pleinement engagés. Et je pense qu'il n'y a pas d'autorité de l'État sans que les élites politiques que nous représentons redisions aussi la confiance, ce qui n'exclut pas le contrôle, dans celles et ceux évidemment qui accomplissent ces missions. Ça veut donc dire aussi que là où il y a responsabilité, il peut y avoir sanction. Et là où il y a une responsabilité aussi politique du gouvernement devant l'opinion publique, devant le Parlement.
Et pardon de rappeler ces principes, mais dans un moment où les esprits me semblent parfois un peu brouillés, je pense qu'en repartant des grands principes républicains, de ce qui fonde l'État, nous arrivons à le faire. Et enfin, vous l'avez dit, oui, l'État doit réagir soit par l'exécutif, soit par le Parlement pour adapter son droit. La réalité, c'est qu'il y a une violence endémique qui pousse dans le pays. Elle revient aussi à un problème sociétal beaucoup plus profond, beaucoup plus transversal. Est-ce que d'ailleurs les seuls ministères de l'Intérieur et de la Justice peuvent tout ?
La réponse est non. La question de la santé, la question de la psychiatrie, la question de l'Éducation nationale, il est évident qu'il faut continuer à accélérer sur l'ensemble de ces sujets. Alors ensuite, on doit réagir vite. La ministre Aurore Bergé disait à l'instant, des textes sont à venir. Je prends un exemple, président Arnaud, parce que je sais que c'est quelque chose qui tient à cœur à votre groupe politique, en tout cas je le crois, la nécessité de motiver un classement sans suite par un procureur lorsqu'il y a un classement sans suite sur une affaire criminelle qui concerne un mineur, en tout cas un crime sexuel.
Typiquement, c'est du décret. La rédaction de ce décret est déjà en cours et je le prendrai avec le garde des Sceaux dans les tous prochains jours. Je souhaite vous associer très directement à l'ensemble de la réponse. Je pense qu'il faut qu'on le fasse avec beaucoup de dignité, beaucoup de sang-froid, beaucoup de fermeté, ne pas non plus donner l'impression que à chaque, je mets des guillemets en étant respectueux, fait divers, nous déclenchons une loi, mais expliquons aussi à la nation que dès lors que la violence évolue sur sa forme, les outils que nous devons développer, mettre en place, doivent aussi s'adapter. Et je pense qu'un chemin est possible à l'Assemblée et au Sénat dans les toutes prochaines semaines pour y parvenir.
Mathieu Darnaud
Monsieur le Premier ministre, Michel Debré, le père de notre Constitution, disait : "Quand on veut briser de mauvaises habitudes, il faut de rigoureux impératifs". Je crois que c'est ces impératifs qui doivent aujourd'hui nous réunir pour changer cette direction, changer ce qui peut paraître insupportable aux yeux des Françaises et des Français, consacrer cet esprit de responsabilité, redonner du souffle à la responsabilité et au respect de l'autorité de l'État. Oui, c'est important car l'essentiel est en jeu.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Nadège Havet pour le groupe du Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. Merci.
Nadège Havet
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, permettez-moi tout d'abord de rendre hommage à l'adjudant Dorian Lartigau-Drie, gendarme décédé en mission ce dimanche dans le Loiret. L'engagement de nos forces de l'ordre se fait parfois au péril de leur vie, soyez-en toujours conscients. L'interrogation de notre groupe porte aujourd'hui sur les conditions de location des casernes de gendarmerie construites par les collectivités territoriales et les bailleurs sociaux. L'application du décret du 26 décembre 2016 dont elle découle bloque aujourd'hui la signature de baux locatifs pour des projets portés par des communautés de communes et des offices publics de l'habitat.
C'est le cas dans le Nord-Finistère, notamment à Lannilis et à Plabennec. Les dysfonctionnements sont multiples : un calcul des loyers initiaux basé sur des coûts plafonds inférieurs au coût réel de construction, une décorrélation entre ces plafonds et les montants de référence qui avaient permis l'engagement des élus, des conditions de résiliation déséquilibrées qui exposent les bailleurs à des risques financiers majeurs, une rigidité structurelle, pas de révision du loyer pendant neuf ans dans un contexte économique volatil, une charge de maintenance quasi exclusive pour les bailleurs sans ajustement du loyer et l'absence de garantie pérenne sur la trajectoire fiscale. Ces déséquilibres pénalisent à la fois les forces de l'ordre et les maîtrises d'ouvrage locaux, rendant difficile la réalisation de projets pourtant déjà engagés malgré des solutions en co-maîtrise d'ouvrage trouvées localement.
Un groupe de travail national a abouti en 2025 à un consensus : la nécessité de refonder ce modèle via une redevance transparente. Un projet de décret et un projet d'arrêté ont même été élaborés, mais leur publication reste suspendue. Aussi, Monsieur le Ministre, quel est le calendrier pour la publication ? Dans l'attente, le Gouvernement entend-il accorder des dérogations pour des projets qui sont déjà en cours ? Et quelles mesures afin de garantir la soutenabilité économique des opérations indispensables au maillage territorial et à la qualité du service public de sécurité ?
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au Ministre de l'Intérieur, Monsieur Laurent Nunez.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice. Vous avez raison de soulever ce problème qui est extrêmement important. Donc vous savez que nous avons 11 millions de mètres carrés en gendarmerie, dont 7 millions pour les logements, et plus de la moitié est en locatif. Une grosse moitié est en locatif, c'est un peu le fruit de l'histoire, au moment du rattachement de la Direction Générale de la Gendarmerie, on n'avait pas forcément les crédits d'investissement qui allaient bien, donc on s'est orienté beaucoup vers du locatif. Et puis 2024, ça a été une année de bascule, une année de bascule puisque on s'est rendu compte que le besoin en rénovation du parc domanial était très, très important et que la dépense locative atteignait plus de 600 millions d'euros.
Et donc il fallait un petit peu changer le portage. C'est ce qui a été engagé par le Gouvernement de l'époque et évidemment que les gouvernements successifs ont repris et que j'ai moi-même poursuivi. Effectivement, l'idée pour le locatif, c'est de sortir de ce système de loyer plafonné qui conduit les bailleurs sociaux à finalement avoir des constructions à bas coût et avec des immeubles qui se détériorent encore plus rapidement du coup. Donc nous allons évidemment proposer de sortir de ce système en ayant la redevance transparente, en mettant en place la redevance transparente que vous avez citée. Donc il y a un projet de décret qui est en préparation, un projet d'arrêté qui est en préparation et qui permettra donc aux constructeurs et en tout cas aux bailleurs de pouvoir mieux investir, en tout cas d'investir dans des investissements de qualité.
Ce projet de décret, il est en cours de stabilisation. Je voudrais d'ailleurs remercier Monsieur le Rapporteur Général du budget ici au Sénat, Monsieur Jean-François Husson, qui s'implique sur ce dossier avec lequel j'ai échangé encore il y a quelques jours pour faire un point calendrier. Donc le projet de décret sera stabilisé d'ici la mi-juillet, donc très rapidement maintenant. Il sera soumis au Conseil National d'Évaluation des Normes et le but c'est d'avoir une application concrète de ces nouvelles dispositions à compter du 1er janvier 2027. Voilà ce que je peux vous dire, Madame la Sénatrice, sur ce sujet qui est effectivement au cœur des préoccupations du Ministre de l'Intérieur et du Directeur Général de la Gendarmerie Nationale.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Marc Laménie pour le groupe des Indépendants République et Territoires.
Marc Laménie
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Premier Ministre, Mesdames et Messieurs les Ministres, mes chers collègues. Permettez-moi, avec émotion partagée avec l'ensemble des collègues et au nom de mon groupe les Indépendants, de m'associer à la douleur de la famille de Lyana et à l'hommage qui lui a été rendu par le Président du Sénat et les autres orateurs des différents groupes qui sont intervenus avant moi. Ma question concernera, mon intervention portera sur les finances publiques et le bloc communal notamment et les collectivités territoriales. Donc elle s'adresse à Monsieur le Ministre des Comptes Publics, Monsieur le Ministre de l'Économie et des Finances. Vous avez la semaine dernière fait connaître au Parlement les annulations et gels de crédits de près de 4 milliards d'euros concernant le budget de l'État avec des coupes dans différents ministères régaliens comme la Justice ou l'Intérieur, mais aussi des coupes dans les crédits qui sont dévolus à nos collectivités territoriales à l'image des fonds verts.
Il y a 15 jours je recevais un courrier d'alerte du maire de Givet ville natale nord des Ardennes frontière belge 6500 habitants dont j'ai eu l'honneur d'être élu local entre 1983 et 2001. Cette commune industrielle subit dans le même temps un fort déclin de la dotation compensation de la réforme de la taxe professionnelle divisée par deux par trois depuis 2020 de la DGF la réduction du fond vert et la hausse des dépenses contraintes. Des communes comme Givet et celles de la vallée de la Meuse notamment et aussi au plan national nous recevons toutes les semaines avec ma collègue des Ardennes Else Joseph des courriers de maires qui ressemblent à celui-ci. Ma question est très simple comment comptez-vous monsieur le ministre vous assurer à nos services publics régaliens à nos collectivités territoriales les moyens nécessaires à la bonne exécution de leurs missions je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre la parole est au ministre de l'action et des comptes publics monsieur Amiel.
David Amiel
Merci merci monsieur le président mesdames et messieurs les sénateurs monsieur le sénateur Laménie. La situation des finances publiques est évidemment à la fois préoccupante et existentielle. On a un déficit qui est élevé on voit des chocs internationaux qui se multiplient et qui nécessitent de pouvoir protéger les Français qui sont en première ligne ou les entreprises qui sont les plus exposées nous le faisons face à la guerre qui a été déclarée dans le golfe Persique et nous devons évidemment pouvoir toujours être prêt à le faire dans les années qui viendront nous comme nos successeurs. Les taux d'intérêt sont très élevés dans l'ensemble du monde développé ils sont quatre à cinq fois plus élevés qu'ils ne l'étaient il y a quatre ans et nous avons des besoins très importants des besoins d'investissement public. Le Premier ministre est revenu à l'instant autour des moyens qui ont été apportés au ministère de la justice ces dernières années des choix qui pendant de nombreuses décennies ont été faits qui ont fragilisé les services publics régaliens évidemment des efforts qu'il faudra continuer à poursuivre.
Et donc ça va nécessiter une mobilisation collective. Vous avez évoqué monsieur le sénateur les mesures qui ont été prises en réponse à la crise pour maîtriser le déficit public malgré les mesures d'aide indispensables et malgré le choc économique près plus même de 2 milliards d'euros concernaient la question des allègements de cotisations sociales on a eu l'occasion d'en discuter dans votre hémicycle la semaine passée 4 milliards d'euros vous l'avez évoqué concernent l'État. Parmi ces 4 milliards d'euros qui concernent l'État 160 millions d'euros concernent les dotations d'investissement au titre du gel c'est un rapport de 1 à 25 par rapport aux mesures qui sont prises dans l'État. Donc oui il y a une mobilisation collective je précise d'ailleurs que ces mesures ne concerneront pas la DETR ministre Françoise Gatel a eu l'occasion de le dire et puis il nous faut maintenant préparer le projet de loi de finances pour 2027 le préparer de façon collective c'est le sens de la mission qui a été confiée par le Premier ministre à trois parlementaires dont votre collègue sénatrice Vermillet et c'est aussi le sens des concertations que nous mènerons avec l'ensemble des acteurs des finances locales avec ma collègue Françoise Gatel.
Loïc quelques secondes.
Marc Laménie
Voilà merci monsieur le ministre nous savons bien que l'équilibre budgétaire est chaque année plus précaire nous maintenons un niveau important il faut faire des économies en réformant notre pays en le rendant plus agile et plus libre économiquement mais pas en abîmant ce qui fonctionne déjà difficilement je vous remercie.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Philippe Grosvalet pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
Philippe Grosvalet
Merci monsieur le président mes chers collègues madame la ministre de la santé. À Saint-Nazaire nous nous apprêtons à découper les premières tôles du France Libre futur fleuron de notre souveraineté militaire. Le contraste est saisissant avec la situation invraisemblable dans laquelle se trouve notre hôpital public tenu mes chers collègues détenu par des fonds de pension américains et otage de ce bail emphytéotique hospitalier. Outre les loyers exorbitants supportés par nos établissements de soin nous sommes confrontés à l'impossibilité d'aménager et de moderniser les locaux de la cité sanitaire aujourd'hui sous-dimensionnés pour accueillir les 400000 habitants de la région mais les 15000 nouveaux salariés qui seront nécessaires pour la construction de notre porte-avion.
Les conséquences d'une telle situation sont parfois dramatiques. Le 9 janvier dernier, une patiente est décédée au service des urgences, faute d'avoir pu être prise en charge à temps. Aujourd'hui, tous les voyants sont au rouge et l'aide annuelle au loyer de 11 millions d'euros accordée par l'État sans garantie après 2032 ressemble hélas à un pansement sur une jambe de bois. Madame la ministre, nous savons, vous et moi, que pour sortir de cette ornière, nous ne trouverons pas 450 millions sous les sabots d'un cheval. Mais notre responsabilité collective nous oblige à trouver une solution durable et soutenable.
Pour ma part, j'ai l'intime conviction que cette solution passe nécessairement par une sortie anticipée de ce bail inique. Alors, madame la ministre, au-delà des études conduites par vos services, pouvez-vous vous-même nous faire partager ici votre intime conviction ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de la Santé, Madame Stéphanie Rist.
Stéphanie Rist
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Sénateur Grosvalet, en 2012 effectivement, a été prise la décision de signer un bail emphytéotique pour une durée de 30 ans sur un terrain pour construire d'une part le centre hospitalier public et d'autre part de Saint-Nazaire et d'autre part la clinique de l'Estuaire. Cette configuration unique à l'échelle nationale entraîne des difficultés, une grande complexité juridique et financière. Depuis le début de ce bail, je dois dire que l'État prend sa part puisque chaque année, il aide les établissements à près de 11 millions d'euros en aide aux loyers qui sont répartis entre les deux établissements, ce qui permet évidemment de baisser la charge pour ces établissements et ce qui fait que l'établissement public est même plutôt un petit peu en excédent par rapport à d'autres. Ce bail demeure une charge malgré tout très importante et la situation complexe avec le bailleur retentit sur les investissements qui du coup ne se font pas et qui devraient se faire.
Pour avancer, il y a plusieurs options qui font l'objet en ce moment même avec les services d'instruction juridique, technique, financière. En fait, on a deux choix : soit on maintient ce bail avec des conditions d'aide de l'État qui évoluent pour soutenir les établissements, soit nous essayons de sortir du bail. À ce jour, les estimations qu'on a, c'est 500 millions d'euros pour sortir du bail à payer d'un seul coup, en une seule fois. Nous continuons d'expertiser. J'ai demandé aussi qu'on puisse regarder par exemple avec la Caisse des dépôts.
Donc nous étudions ces et comme je m'y suis engagée, d'ici septembre, nous apporterons une réponse entre l'un de ces deux choix. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. La parole est au président Patrick Kanner pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Patrick Kanner
Monsieur le Président, Monsieur le Premier Ministre, le meurtre de Lyana nous bouleverse, il nous sidère, il nous révolte. Après tant d'autres prénoms d'enfants que notre mémoire collective a tragiquement effacés, nos concitoyens sont en colère, nos institutions sont remises en cause. Derrière ces drames, il y a de multiples dysfonctionnements qui se répètent inlassablement dans une indifférence coupable malgré les alertes notamment de l'ancien président de la Ciivise.
Ces enfants martyrs sont devenus le symbole d'une impuissance institutionnelle qui est tout simplement insupportable. Alors comment entendre le président de la République nous asséner vendredi dernier qu'il n'y avait pas de manque de moyens ? Comment accepter que le ministre de la Justice nous réponde hier au détour d'une audition qu'il n'y a aucune statistique sur le nombre effectif de mineurs dans les 70 000 plaintes enregistrées alors qu'elles devront être prioritaires d'ici le 14 juillet 2026 ? Nous faisons face à une chaîne systémique de défaillances dont l'État est le premier responsable. La tentation est grande de se défausser en pointant du doigt des boucs émissaires.
Cette démarche ne contribuera en rien à résoudre la situation. D'ailleurs, il est tout aussi nécessaire de dénoncer les instrumentalisations dont nous sommes aujourd'hui les grands témoins. Il n'y a pas de solution miracle, monsieur le Premier ministre, mais il faut des solutions. Le Parlement a travaillé une proposition de loi transpartisane à l'initiative de notre collègue députée socialiste Céline Thiebault-Martinez. Des propositions fortes existent, appuyons-nous sur ces travaux, regardons ce qui marche.
L'Espagne a voté une loi intégrale il y a déjà 20 ans avec des résultats qui sont incontestés. Alors qu'attendons-nous ? Alors je vous le demande, monsieur le Premier ministre, combien faudra-t-il encore de marches blanches ? Combien encore de vies brisées, de familles déchirées, combien de larmes ? Combien de fois devrons-nous encore répéter ce slogan qui sonne dans le vide : plus jamais ça ?
Monsieur le Premier ministre, pour nos enfants, pour leur protection, y aura-t-il un avant et surtout un après le meurtre de Lyana ?
Sébastien Lecornu
Merci beaucoup, monsieur le président du Sénat, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, monsieur le ministre, monsieur le président Patrick Kanner. Merci là aussi pour la tonalité de votre question. Sur les moyens, je le redis, et quelque part c'est assez bouleversant, tout ce que vous avez dit est vrai mais malheureusement l'enquête le montrera, je le crains, qu'en cas d'espèce, la question des moyens n'est pas en cause. Et c'est douloureux parce que quelque part c'est peut-être encore plus irrationnel ou trop rationnel, je ne m'avance pas, mais les missions d'inspection le diront. Vous avez été président de département comme moi, vous savez très bien que dans la mise en œuvre des services publics, parfois il peut y avoir des manquements.
Et donc ce ne sont pas des boucs émissaires, au contraire, c'est une manière collective de comprendre comme toutes celles et ceux qui ont été maires, présidents d'intercommunalité, présidents de département ou présidents de région dans cet hémicycle ont pu le faire comme autorité territoriale et comme chefs de service. Les ministres font la même chose que ce que vous faisiez comme président du conseil général du Nord lorsque vous aviez des difficultés. Il faut le dire parce que c'est une assemblée ici de gens qui ont exercé des responsabilités et donc nous pouvons nous parler en responsabilité. La deuxième des choses, je ne parlerai pas d'indifférence coupable. Je ne pense pas ça.
Et je le disais, je ne connais aucun service d'enquête, je connais mieux la gendarmerie que la police encore que j'ai été élu en zone police, je suis élu en zone police mais j'ai porté l'uniforme de la gendarmerie comme réserviste, personne ne peut considérer un seul instant que de manière systémique les institutions de la République, les institutions de l'État, pas le Gouvernement, c'est autre chose, pas le Parlement, c'est autre chose, mais de considérer que de manière structurelle, je vois bien que certains veulent avancer sur ce sujet, mais au fond la question ne serait pas prise en compte. Est-ce qu'elle est suffisamment prise en compte ? Non, j'ai parlé moi-même de fait de société. Est-ce qu'il faut réformer de fond en comble beaucoup d'éléments de politique publique ? Oui, et puis surtout ne faisons pas semblant de ne pas le voir, il y a une montée de la violence dans notre pays pour un certain nombre de raisons que nous connaissons.
Vous avez vous-même évoqué d'ailleurs la question de la psychiatrie, c'est un énorme enjeu sur lequel nous sommes parents pauvres, trop de retard, vous l'avez dit, mais c'est plusieurs décennies de retard qu'il nous faut rattraper. Et quand vous continuerez évidemment dans le cadre de vos travaux d'interroger le garde des Sceaux, vous verrez très vite que sur les enquêtes qui parfois prennent du temps, c'est tout simplement la disponibilité d'experts en tout genre. Pas là pour parler de ma vie, enfin il se trouve que j'étais juré d'assises dans une autre vie, la question de la disponibilité des experts près les tribunaux est une question absolument clé.
Donc il faut le prendre de manière la plus globale. Troisième esprit, en tout cas aspect de votre question et j'y suis sensible, c'est au fond l'efficacité et l'État de droit, avez-vous dit. Pas de solution miracle, avez-vous dit je crois, mais des solutions quand même. Je souscris à cette approche. Faut pas non plus mentir au peuple français.
Faut pas mentir au peuple français. Est-ce qu'on peut changer le droit pour mieux faire ? Oui, on va le faire. Est-ce qu'on peut avancer vite d'ici la fin de ce quinquennat ? Oui, nous pouvons le faire.
Mais on le voit bien, il y a des questions qu'il faut ouvrir avec la sagesse sénatoriale bien connue. La question des prescriptions, elles ne sont pas consensuelles sur ces bancs, et c'est normal, c'est un vieux débat. Et donc le Gouvernement, j'essaie de mener dans les conditions politiques que vous connaissez depuis maintenant de nombreux mois, candidat à rien, ça donne aussi cette facilité, je souhaite qu'on trouve aussi des chemins de compromis et de sérieux pour y arriver. C'est vrai des questions aussi de liberté, c'est vrai des questions liées à l'établissement des preuves. Et puis vous voyez cette proposition de loi intégrale, je recevrai la députée socialiste avec un certain nombre de ses collègues en début de semaine, on va se laisser tout le week-end d'ailleurs pour travailler.
Mais j'ai commencé à missionner les ministres. Cette proposition de loi intégrale, est-ce qu'elle est utile ? Déjà oui, ça se voit. Est-ce que donc on va utiliser les travaux ? Déjà oui, je dis oui.
Enfin vous avez des éléments qu'il faudra trancher. Vous avez un article de cette loi qui dit il faut supprimer les cours criminelles départementales que le Parlement a voté pour rétablir la cour d'assises avec un jury populaire. Puis vous avez un article ensuite qui dit il faut plutôt aller vers une cour de magistrats professionnels mieux formés. Je m'avance pas sur le débat. Mais on revient exactement à l'état d'esprit du président Larcher en début de cette séance, c'est je pense qu'on peut travailler vite mais qu'on doit travailler bien.
En tout cas c'est l'engagement que je prends, c'est ce que j'ai demandé aux ministres de se tenir à la disponibilité de l'ensemble des groupes de cette assemblée pour trouver avec beaucoup de hauteur de vue, je l'espère en tout cas, beaucoup d'humanité, beaucoup de sagesse mais aussi beaucoup d'efficacité, de fermeté, des solutions pour aussi projeter le pays face à cette violence qui est un fait de société.
Gérard Larcher
Merci Monsieur le Ministre. La parole est à notre collègue Marie-Claire Carrère-Gée pour le groupe Les Républicains.
Marie-Claire Carrère-Gée
Monsieur le Président du Sénat, merci d'abord pour votre hommage. Monsieur le Garde des Sceaux, l'assassinat d'Elias, le meurtre de Lyana, deux drames qui bouleversent la France, la même certitude alimente la même colère, ils auraient dû, ils auraient pu être évités. À chaque fois les auteurs étaient connus de la justice, à chaque fois des signaux ignorés, à chaque fois une spirale de réitération et d'aggravation que la justice n'a pas su arrêter, à chaque fois des familles laissées sans réponse. En septembre dernier, le rapport de la mission d'évaluation que vous avez bien voulu demander et rendre public à la suite de l'assassinat d'Elias adressait un constat tout à fait accablant. Mauvaise évaluation des mineurs violents multirécidivistes, mesures éducatives tardives ou non exécutées, refus de mesures coercitives demandées par le parquet mais refusées par le siège, délais légaux méconnus.
Et ensuite, victimes ignorées, d'ailleurs pas même entendues par l'inspection lors de la mission d'évaluation, et accusées désormais de discréditer la justice lorsqu'elles cherchent seulement à comprendre, à comprendre sans attaquer qui que ce soit, sans remettre en cause des décisions de justice, juste comprendre. J'ai bien pris note des circulaires de politique pénale que vous avez adressées aux procureurs généraux, comme de votre projet de créer une direction des usagers et des victimes.
Et à l'instant, je prends connaissance du fait que les auteurs présumés de l'assassinat d'Elias viennent d'être renvoyés devant la cour d'assises des mineurs. Mais cela n'épuise pas le sujet. Je vous l'avais demandé en novembre et vous le demande à nouveau, Monsieur le Garde des Sceaux, il faut diligenter une inspection de l'ensemble du fonctionnement du tribunal pour enfants de Paris. Et cela pour remédier à toutes les carences globales qui ont été identifiées, pour vérifier que les recommandations, les onze recommandations de la mission d'évaluation ont toutes été bien mises en œuvre et rechercher le cas échéant d'éventuelles responsabilités individuelles en demandant à ce qu'elles soient sanctionnées si elles existent. Le ferez-vous, Monsieur le Ministre ?
Gérald Darmanin
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre Carrère-Gée, d'abord je voudrais saluer votre abnégation pour accompagner la famille d'Elias, sa maman particulièrement courageuse qui en effet fait face au drame horrible d'avoir perdu son fils dans des conditions que j'ai eu à connaître un mois à peine après mon arrivée à la Chancellerie. À la suite d'avoir rencontré cette maman, cette famille et après avoir échangé avec vous et d'autres, j'ai en effet, alors que les faits venaient de se commettre, demandé à l'Inspection Générale de la Justice un rapport que j'ai rendu public. Ce rapport met un certain nombre de remarques qui en effet réorganisent non seulement le tribunal de Paris mais aussi, vous le savez, la protection de la jeunesse puisqu'il s'agissait de deux co-auteurs qui étaient suivis par la protection de la jeunesse. Je suis en mesure de vous dire que les mesures prises par ce rapport d'inspection qui ont été rendus publics sont soit faites, soit en train d'être faites et je vais vous les détailler. D'abord en ce qui concerne la protection de la jeunesse, nous avons arrêté, peut-être était-ce totalement absurde mais je l'ai découvert en arrivant à la Chancellerie, que lorsqu'on mettait deux personnes qui ne doivent pas se connaître et pour lesquelles il y a des décisions de justice pour lesquelles ils ne doivent pas se rencontrer parce qu'ils ont déjà commis des crimes ou des délits auparavant, on les mettait parfois dans le même établissement de la protection de la jeunesse.
Désormais cela évidemment est terminé dans les semaines qui ont suivi le rapport d'inspection. Nous avons réorganisé, pas facile pour l'Île-de-France puisque vous connaissez le phénomène malheureusement de bandes qui peut exister, mais ce n'est plus le cas. Il y a désormais d'ailleurs une dizaine, dix exactement, agents de la PJJ renforcés à Paris, c'est 15 % d'effectifs qui ont ainsi été augmentés pour suivre ces dossiers. Deux juges pour enfants supplémentaires au tribunal de Paris pour que, je l'espère, dans quatre mois, et là je regarderai en effet avec une mission d'inspection en temps réel de plus en plus faire le suivi des enquêtes qui concernaient des enfants qui ont pu être auteurs de crimes et de délits alors qu'on mettait plus d'un an, vous le savez dans le cas notamment des auteurs de la maman du fils de la maman du jeune Elias pardon. Vous dire aussi que je me réjouis que les moyens qu'on a mis permettent en un an à peine une instruction qui permet le renvoi au cours d'assises des auteurs présumés du meurtre d'Elias alors que c'est trois ans en moyenne.
Je pense que tous les éléments de l'inspection ont été établis. À la rentrée septembre, après ces renforts, en effet je demanderai à l'IGJ de voir à nouveau si cela a été modifié et je rendrai public à nouveau ce rapport.
Gérard Larcher
Merci. La parole est maintenant à notre collègue Marie-Pierre de La Gontrie pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci Monsieur le Président. Ma question s'adresse au Ministre de la Justice, au Ministre de l'Intérieur, au Ministre de l'Éducation, à la Ministre de la Santé, à la Ministre des Sports, à la Ministre chargée des discriminations, au Ministre en charge des comptes publics, à la Ministre du numérique et donc à vous Monsieur le Premier Ministre. Une enfant est morte. Elle avait onze ans, elle s'appelait Liana. Que s'est-il passé ?
Comment expliquer ce que l'un d'entre vous a qualifié d'enchaînement tragique ? Pourquoi est-ce arrivé ? Pourquoi est-ce que la plainte de Rosa n'a pas permis d'empêcher le potentiel meurtrier d'accomplir son dessein ?
Le sujet aujourd'hui pour nous c'est de savoir comment éviter ces drames. Vous avez, Monsieur le Garde des Sceaux, reçu ainsi que Monsieur le Ministre de l'Intérieur et Monsieur le Ministre des Affaires Sociales, reçu en 2022 un rapport réalisé par les trois inspections générales et qui constatait la carence de l'ensemble des dispositifs qui permettaient de lutter contre les violences faites aux mineurs. Alors aujourd'hui nous le disons, il n'y a pas eu de dysfonctionnement. C'est un fonctionnement général que nous avons constaté. À cela quelles sont les réponses aujourd'hui ?
Nous avons des réponses de candidats à la présidentielle. Bruno Retailleau veut réformer le Conseil Supérieur de la Magistrature. Édouard Philippe veut s'interroger sur le droit syndical des magistrats. Vous, Monsieur le Garde des Sceaux, vous souhaitez augmenter les peines de prison. Et vous, Monsieur le Premier Ministre, vous voulez de manière un petit peu précipitée peut-on dire, modifier le texte sur la protection de l'enfance alors même que vous appelez à beaucoup de sérénité.
Nous avons travaillé depuis plus d'un an. 120 associations, 120 parlementaires à cette loi intégrale. Je vous ai entendu la qualifier d'utile. Non, Monsieur le Premier Ministre, elle est indispensable. Elle porte sur tous les champs qui sont nécessaires.
Et oui, elle parle des moyens dont j'ai compris d'ailleurs que bien qu'ils ne soient pas nécessaires, le Ministre des Comptes Publics et la porte-parole du Gouvernement ont déjà indiqué qu'ils allaient les augmenter l'an prochain. Alors, Monsieur le Premier Ministre, quand allez-vous enfin ouvrir les yeux sur l'ampleur des dispositions qu'il faut prendre pour éviter ces drames atroces ?
Gérald Darmanin
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice de la Gontrie. On a eu un échange en Commission des Lois à la demande de la Présidente Jourda et nous nous connaissons de nos échanges nombreux sur ces questions qui je le sais vous passionnent et pour lesquelles vous êtes experte. Je pense qu'il est un peu tôt, Madame la Sénatrice, pour dire qu'il n'y a pas eu de dysfonctionnement en attendant le rapport d'inspection qui sera rendu public dans 15 jours. Je crois que l'enchaînement des faits, non seulement tel que la presse les a décrits mais comme j'ai pu le répondre à Monsieur le Sénateur et devant votre Commission des Lois, montre, vous qui connaissez le sujet Madame la Sénatrice, qu'il peut y avoir des responsabilités individuelles et je regrette que vous ne les ayez pas soulignées. Je répondrai avec le même ton et j'espère le même esprit de responsabilité que j'ai répondu lorsqu'on m'a interrogé notamment à droite sur les difficultés et les actes de pédocriminalité qui se sont déroulés à Paris dans le milieu scolaire.
J'ai dit que nous allions attendre l'enquête. J'ai dit que la justice devait faire son travail. J'ai dit que tout le monde devait être responsable, collectivités comme magistrats comme enquêteurs, que nous devons améliorer et comprendre lorsque les enfants sont en effet en danger, lorsqu'ils sont violés, lorsqu'ils sont tués. Et je pense que l'esprit de polémique ne vise pas à rappeler des propos des candidats à l'élection présidentielle, libre à eux de le faire, mais au moment où nous gérons une crise, une émotion sans nulle autre pareille, nous dire que nous pourrions être tous responsables devant cette situation. En effet le budget du Ministère de la Justice doit augmenter.
Personne ne dit le contraire, surtout pas le Président de la République qui a augmenté de 5 milliards le budget du Ministère de la Justice en 7 ans. Et oui, je remercie Monsieur le Ministre des Comptes Publics et Monsieur le Premier Ministre d'avance pour l'augmentation des budgets pour l'administration pénitentiaire parce que vous me réclamez des prisons, pour la PJJ parce qu'il manque des postes, mais aussi pour les magistrats. Nous avons recruté, formé, envoyé dans nos juridictions 1500 magistrats, c'est-à-dire de passer de 8000 à quasiment 10000 en 7 ans. Je regrette, Madame la Sénatrice, que les gouvernements précédents ne nous aient pas permis d'avoir les moyens qui aujourd'hui permettraient d'avoir les magistrats, d'avoir les enquêteurs, d'avoir les experts qui répondraient à l'immense, à l'immense masse de plaintes en effet déposées. Comme je sais votre esprit de concorde républicaine, j'invite et je vous invite à travailler avec nous sans esprit polémique pour le bien de nos enfants.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Marie-Carole Ciuntu pour le groupe Les Républicains.
Marie-Carole Ciuntu
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Premier Ministre, cette question s'adresse à vous. Le règlement retour européen pour lequel Bruno Retailleau, lorsqu'il était Ministre de l'Intérieur, a bataillé pied à pied, va être définitivement adapté d'ici la mi-juillet grâce à François-Xavier Bellamy. Alors que ce texte est soutenu au niveau européen par des parlementaires de toute sensibilité, tant il est attendu comme une nécessité, votre Gouvernement s'est jusque-là opposé à ce texte par le vote de ses députés et a tenté d'en différer la mise en application de deux ans alors qu'il y a urgence à maîtriser les flux migratoires. Le monde entier sait qu'aujourd'hui un clandestin qui rentre sur le territoire européen a toutes les chances d'y rester définitivement.
L'Union européenne est la zone du monde la plus laxiste en matière d'immigration clandestine avec moins de 20 % de reconduites dans les pays d'origine. Ce règlement comporte enfin les avancées majeures tant attendues : la possibilité de renvoyer dans des centres de retour de pays tiers sûrs des étrangers en situation d'illégalité sur notre territoire, ainsi que le renforcement de la conditionnalité de nos politiques de délivrance de visas, d'aide au développement, d'accords commerciaux à la reprise de leurs ressortissants par les pays sources d'immigration irrégulière. Il ne s'agit pas de faire mine d'accepter ces mesures nouvelles, il s'agit de faire respecter nos souverainetés et celle de l'Europe. Mes questions sont simples. Votre Gouvernement va-t-il refuser de mettre en place ces centres de retour au risque que la France devienne le refuge des clandestins des pays européens qui vont mettre en place de tels centres ?
Romperez-vous avec une politique de visas et de coopération en totale déconnexion avec les accords migratoires passés avec les pays d'origine ? Sentez-vous l'urgence et l'attente des Français et de tous les Européens sur ce sujet brûlant d'actualité ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au Ministre de l'Intérieur, Monsieur Nunes.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice. Que les choses soient claires, la France, ce Gouvernement souhaitait ce règlement retour. Il y a eu des discussions, il y a eu des débats sans doute sur certaines de ces dispositions, mais il a été poussé par la France, il a été effectivement porté par Monsieur Bruno Retailleau, mon prédécesseur, et par moi-même un peu quand même, et l'ensemble du Gouvernement français. Il y a eu certaines dispositions où il y a eu peut-être des divergences de vues.
Je vais répondre assez clairement à vos questions. D'abord, me féliciter quand même de ce texte. Vous avez raison, il y a des dispositions qui étaient très attendues comme le fait de revenir sur le primat du délai de retour volontaire, la possibilité d'aller chercher des informations dans les téléphones portables pour mieux lutter contre les filières, la possibilité d'avoir un levier visa beaucoup plus actif, enfin efficace en termes de mesures de répression, de rétorsion. Donc évidemment ce texte est un bon texte et nous espérons que le Conseil et le Parlement l'adoptent à l'automne et qu'il puisse être appliqué. Alors avec des, vous savez, il y a des clauses optionnelles, il va falloir qu'on le transpose.
Il y a des délais d'un an pour certaines dispositions, pour d'autres c'est d'application immédiate. Et parfois quand on souhaite avoir un délai, c'est pour pouvoir appliquer un texte de manière un peu plus rigoureuse que ce que nous vivons actuellement pour le pacte, que ce que nous vivons actuellement pour le pacte. Je réponds très clairement à vos questions : les centres de retour. Effectivement, il y a un certain nombre d'États membres qui sont intéressés par la mise en place de centres de retour dont le règlement dit bien que ça sera dans le cadre d'une relation bilatérale, bilatérale entre un État membre et un État tiers, pas en passant par la Commission, pas européenne, pas sur des financements européens.
Ça, ça nous va très bien. Pour autant, est-ce qu'on va s'y engager ? La France a veillé à ce que ce dispositif s'inscrive dans le respect des droits fondamentaux au sein de l'État tiers qui va accueillir donc des personnes qui sont reconduites. Pour autant, nous allons observer comment ce dispositif va se mettre en place. Et je vous le dis très clairement, on privilégie le droit constant et la relation bilatérale avec chaque État pour pouvoir poursuivre les reconduites auxquelles nous procédons, auxquelles nous procédons.
Et nous sommes plutôt leaders d'ailleurs maintenant derrière l'Allemagne, mais nous sommes plutôt leaders sur les reconduites sur le d'étrangers en situation irrégulière. Voilà, je réponds à votre question très précisément parce que je sais que derrière celle-ci se cache la mise en place des centres de retour. À date, non. Nous allons observer comment les choses se passent. Nous verrons et nous serons extrêmement vigilants.
Gérard Larcher
Un mot, observer. Observer. On n'a plus le temps, s'il vous plaît. La parole est à notre collègue Michel Canevet pour le groupe de l'Union Centriste.
Michel Canévet
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Premier Ministre, Mesdames et Messieurs les Ministres, chers collègues. Le Gouvernement a annoncé avant-hier l'extension des protections sur trois aires marines protégées. D'une part, sur les Terres australes et antarctiques pour ce qui concerne 900 000 kilomètres carrés, c'est-à-dire une surface tout à fait importante où il est prévu qu'il soit interdit les activités de pêche. Vous pourrez nous confirmer, Madame la Ministre, que cela a été fait en concertation avec les organisations professionnelles.
D'autre part, en Guadeloupe, la réserve de Petite-Terre, s'agit-il d'une extension de cette réserve où il est envisagé d'y interdire les activités de pêche de loisir ? Vous pourrez là aussi nous dire si ces décisions ont été prises en concertation avec les élus locaux et puis avec les responsables locaux. Et puis, troisième aire concernée, c'est en baie d'Audierne dans le Finistère, un secteur que je connais particulièrement bien où il est prévu qu'une petite surface, 9 hectares, soit protégée. C'est un endroit où il est déjà prévu qu'il y ait une réserve naturelle régionale qui soit instituée par les élus locaux. Et les élus locaux nous disent ne pas avoir été concertés, avoir découvert avec stupéfaction l'extension de cette aire marine protégée.
Donc vous pourrez nous confirmer qu'effectivement cela a été le cas, la concertation avec les élus locaux, et de quoi en retourne-t-il précisément sur ce secteur de la baie d'Audierne puisque c'est un secteur touristique important, il y a des activités de pêche professionnelle, de pêche à pied notamment. Il faut que l'on sache précisément quels sont les tenants et les aboutissants de ces décisions.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée chargée de la mer et de la pêche, Madame Chabaud.
Catherine Chabaud
Merci, Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Merci, Monsieur le Sénateur Canevet, pour votre question qui va me permettre de clarifier le dispositif des zones de protection forte, ces fameuses SPF, ZPF. Et je comprends qu'il puisse y avoir confusion. Il y a un an, vous le savez, à l'occasion de la Conférence des Nations Unies pour l'Océan que la France a accueillie, nous nous sommes engagés à classer près de 15 % de nos eaux en protection forte.
Rappelons que la France est souveraine sur 11 millions de kilomètres carrés, c'est le deuxième espace maritime au monde. En fait, il ne s'agit pas d'étendre, de créer des zones, mais de valoriser, de reconnaître par une labellisation la qualité de la gestion dans des zones donc protégées déjà existantes. Et les zones labellisées ont doivent avoir un niveau de protection élevé d'habitats ou d'espèces sensibles, ce qui au passage est tout à fait pertinent et peut être valorisé d'un point de vue aussi touristique. Ce travail de reconnaissance fait l'objet d'une évaluation préalable par les services de l'État et d'une concertation, c'est ce que vous demandez, au sein des conseils maritimes de façade. Et cela se fait en droit constant, sans modification des règles de gestion, de contrôle ni de périmètre.
Elle n'a donc pas de conséquences économiques pour les territoires ou les acteurs. Vous l'avez rappelé lundi à l'occasion de la Journée mondiale de l'océan, avec ma collègue Monique Barbut, nous avons annoncé trois nouvelles labellisations, effectivement dans les Terres australes et antarctiques françaises, une zone qui fait l'objet de mesures de protection des fonds marins, en Guadeloupe, dans une zone de protection des récifs coralliens et des tortues, et puis chez vous, en baie d'Audierne, pour un espace assez fin, un petit espace mais majeur en matière de protection sur l'estran de 9 hectares, vous l'avez dit, pour un oiseau menacé qui est le gravelot à collier interrompu. Elle a pu être labellisée car pendant la période estivale du 1er juin au 30 septembre, et bien on va y interdire les chiens, le survol des, enfin les voitures et le survol. Voilà pour ces précisions, mais vous avez bien compris qu'il n'y a pas lieu d'extension mais de valoriser, et je vous remercie.
Michel Canévet
Ben merci pour votre réponse, madame la ministre, il est bien évident que tout cela nécessite une bonne concertation et une bonne information parce que la population commence à s'inquiéter des conséquences de telles annonces. Et donc il faut que les choses soient bien claires, que l'on mesure bien les tenants et les aboutissants de ces décisions, c'est particulièrement le cas en Finistère bien entendu. J'apprécie vos réponses.
Hugues Saury
Merci monsieur le président. Mes chers collègues, madame la ministre des Armées, plusieurs voix allemandes et françaises évoquent l'abandon du chasseur de sixième génération, NGF, au sein du programme SCAF. Pouvez-vous confirmer devant la représentation nationale l'échec du NGF ? Les autres volets du SCAF, drones, cloud de combat, peuvent-ils encore être préservés dans une reconfiguration du programme ? Surtout, quel est aujourd'hui le plan B du Gouvernement pour donner un successeur au Rafale à l'horizon 2040-2045 ?
Enfin, alors que le projet de loi d'actualisation de la LPM mentionne encore un démonstrateur du NGF en 2035, êtes-vous prête à inscrire dès maintenant dans la LPM les contours d'un nouveau programme garantissant notre souveraineté aérienne ? Je vous remercie.
Catherine Vautrin
Merci monsieur le président, monsieur le sénateur Huxory, le Gouvernement français a pris acte de la volonté du gouvernement allemand de mettre fin à ce projet du SCAF. Le chancelier Merz devait l'annoncer aujourd'hui au salon ILA, qui est le salon de l'armement allemand. Vous le savez tous, ce projet c'est un projet qui était une volonté d'un avion de chasse européen aux meilleurs standards à l'horizon 2040, et cette ambition était triple finalement. D'un côté un programme politique de souveraineté européenne, deuxièmement un programme industriel avec des partenaires de premier rang des deux côtés du Rhin, et troisièmement une réponse commune à un besoin qui était un besoin évidemment partagé. À partir de là, je voudrais déjà souligner l'engagement de l'équipe de France industrielle, je veux citer bien sûr Dassault, Safran, Thales et tout l'écosystème.
Parce que finalement, il faut se rappeler que c'est au moment où nous nous parlons la seule équipe en Europe en capacité de produire un avion de chasse de manière totalement autonome. Et cela me permet, monsieur le sénateur, d'entrer dans les réponses aux questions que vous avez bien voulu poser, parce que huit années d'engagement, deux milliards et demi d'investissement, dont 50 % de développement 100 % souverain et 50 % de développement en partenariat.
J'insiste sur ce point parce que cela veut dire que la quasi-totalité de ces investissements vont nous permettre de continuer à travailler sur un avion de chasse à l'horizon 2040, et c'est évidemment un capital technique majeur pour la souveraineté de notre pays. Et nous allons pouvoir poursuivre sur un autre élément qui est celui de la connectivité, parce que la connectivité, c'est la clé de l'interopérabilité, et cet élément-là, lui, pourrait être évoqué encore en franco-allemand.
Monsieur Saury.
Hugues Saury
Merci, madame la ministre. Si l'on peut regretter l'échec d'un grand projet européen, on peut comprendre que Dassault Aviation et Safran, notamment, aient voulu protéger leur savoir-faire, leurs compétences critiques et, au fond, l'autonomie stratégique de notre pays. Nos industriels ont la capacité de concevoir et produire un chasseur de sixième génération, ITAR-free, adapté aux besoins spécifiques de la France : dissuasion nucléaire, appontage sur porte-avions, supériorité aérienne et combat collaboratif. Les briques technologiques développées par le NGF ne doivent pas être perdues. Elles peuvent être réutilisées dans un programme national, tout comme les crédits prévus pour le SCAF doivent être réorientés vers un projet crédible, souverain et maîtrisé.
Le rapport annexé à l'article premier du projet de loi d'actualisation de la LPM doit mentionner dès maintenant le lancement d'un nouveau programme. La France ne peut attendre un nouvel enlisement, une nouvelle négociation interminable, une nouvelle impasse industrielle. Ce programme doit rester sur une logique claire, industrielle, fondée sur les compétences de nos entreprises et sur un maître d'œuvre capable d'avancer vite. Ce choix engagera la France pour cinquante ans, madame la ministre. Nous avons les industriels, nous avons les compétences et les besoins opérationnels.
Il faut désormais une décision politique et, pour reprendre la devise de l'École de l'air, faire face. La France ne peut rester au sol, elle doit reprendre l'initiative maintenant.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Gilbert-Luc Devinaz pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Gilbert-Luc Devinaz
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre de l'Économie et de la Souveraineté industrielle, à l'occasion du sommet Choose France, le président de la République s'est félicité d'un montant record d'investissements étrangers. Ce serait la preuve de l'attractivité retrouvée de la France et du succès de sa politique de la réindustrialisation. Pourtant, dans la vallée de la chimie au sud de Lyon, la réalité paraît bien différente. Après la reprise à bas coût par un fonds américain de Polytechnyl, l'arrêt de Symbioz, les inquiétudes persistantes de Kem One, ce sont bien des emplois industriels, des savoir-faire stratégiques et un écosystème productif qui sont fragilisés.
Ce contraste entre les annonces de nouveaux investissements, en grande partie destinés à l'intelligence artificielle, et les difficultés rencontrées par des acteurs industriels déjà implantés suscite l'incompréhension des salariés, des élus locaux, des habitants. La réindustrialisation ne peut pas se mesurer uniquement au montant des investissements annoncés, elle doit se traduire par la préservation et le développement des sites existants. Se prévaloir à l'avance d'un éventuel succès de Choose France est une chose. Néanmoins, des territoires industriels stratégiques comme la vallée de la chimie connaissent aujourd'hui une succession de crises industrielles. Ma question est simple : quelles mesures concrètes le Gouvernement compte-t-il prendre pour empêcher une nouvelle étape de désindustrialisation dans ce bassin historique de l'industrie française ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle. Vous avez la parole.
Roland Lescure
Merci, merci monsieur le président. Mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Devinaz, je n'opposerais pas l'attractivité du territoire France et des capitaux étrangers qui viennent investir dans l'industrie française, y compris, vous l'avez dit, dans l'intelligence artificielle, à la préservation de l'industrie d'hier et d'avant-hier. La chimie, ça fait des décennies que ça existe en France, c'est une des grandes forces de l'industrie française, plus de 230 000 emplois, onze prix Nobel, il n'y a pas de raison que ça s'arrête.
Et donc il faut faire les deux. Et y compris dans le cadre de Choose France, vous le savez sans doute, des grands industriels chimiques internationaux viennent investir en France pour développer des usines et il faut qu'on le fasse y compris dans des territoires industriels, y compris dans le vôtre. Ce qui est vrai, c'est qu'un certain nombre de secteurs industriels dans la chimie aujourd'hui font face à une concurrence déloyale extrêmement importante d'un certain nombre de pays, font face à des enjeux de compétitivité, notamment les coûts de l'énergie, et qu'il faut qu'on s'y attelle. On s'y attelle de deux manières. D'abord à moyen terme, en s'assurant qu'au niveau européen, on arrête de plomber les semelles de nos industriels, notamment en réduisant ce qu'on appelle l'accélération des quotas carbone qui vont plomber un certain nombre d'industries qui aujourd'hui émettent des émissions de gaz à effet de serre.
En multipliant les enquêtes concurrentielles, notamment face à des pays qui aujourd'hui font littéralement du dumping en des secteurs. Vous le savez, à Saint-Fons, dans votre département, une enquête sur la vanilline a permis de mettre en œuvre au niveau européen 130 % de droits de douane qui a permis de sauver un site chez vous. Donc on est capable de faire les deux. Ce qui est vrai, c'est que la guerre en Iran aujourd'hui renforce les difficultés et vous le savez, sous l'autorité du Premier ministre, Sébastien Martin, ministre de l'Industrie, a annoncé 150 millions d'aides exceptionnelles liées à la compensation carbone de manière à aider un certain nombre de sites qui vont de fait, je l'espère en tout cas, pouvoir passer cette période difficile liée à la crise en Iran. Donc voilà, la chimie, il faut l'aider, celle d'hier pour l'aider dans la transition notamment à la décarbonation parce qu'un grand défi aujourd'hui c'est la dépendance au gaz plus cher que l'électricité, mais aussi celle de demain dans laquelle nous devons continuer à attirer des capitaux, nous devons continuer à attirer des investisseurs pour créer de l'emploi partout en France, y compris évidemment chez vous dans la vallée de la chimie.
Merci.
Gilbert-Luc Devinaz
Merci Monsieur le Président. J'ai parlé de la chimie mais j'aurais pu parler des difficultés des usines en Savoie, dans l'Isère. Et si on se base sur votre propre baromètre, en 2025, la création nette d'usines est au plus bas niveau depuis 2022. Les effets d'annonce de Choose France, c'est une chose, mais on attend un bilan de ces effets d'annonce. Et puis je trouve qu'il y a un paradoxe, une contradiction à vouloir une souveraineté industrielle qui reposerait essentiellement sur des capitaux étrangers, je veux dire par là non européens.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Marie-Do Aeschlimann pour le groupe Les Républicains.
Marie-Do Aeschlimann
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, le Gouvernement affirme vouloir relancer l'emploi des jeunes et réindustrialiser le pays. Mais vos actes contredisent vos discours. Alors que chacun connaît la vertu de l'apprentissage pour l'insertion, vous êtes en train de liquider cette politique à bas bruit. L'enveloppe nationale versée aux régions pour l'apprentissage sera divisée par huit, passant de 268 millions à 33 millions d'euros en 2026.
Pour l'Île-de-France, qui forme 25 % des apprentis, c'est pire, avec une chute de 18 à 5 millions d'euros. Cette décision non concertée avec les régions est brutale et absurde. Elle fragilise tout l'écosystème de l'alternance. Derrière ces chiffres, ce sont des CFA qui fermeront, des jeunes sans qualification, des métiers en tension sans réponse, des PME en faillite et dans nos outre-mer, nos quartiers et dans nos territoires ruraux plus vulnérables. L'apprentissage est l'une des rares politiques qui fonctionnent.
Alors Monsieur le Ministre, quand le chômage des jeunes dépasse 21 %, est-ce vraiment en cassant ce qui marche que vous pensez aider les jeunes ? Merci.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre du travail et des solidarités, Monsieur Farandou.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le Président du Sénat, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice Aeschlimann, effectivement, depuis 2018, l'apprentissage a connu un essor sans précédent. C'est une réussite collective, il faut la partager dans tous les... tous ceux qui ont participé. Ce sont des millions de jeunes effectivement qui ont pu accéder à une qualification et un emploi, du CAP au Bac + 5. Bon, le contexte est marqué quand même par la nécessité de maîtriser les finances publiques, vous le savez bien, et vous savez que le Gouvernement a souhaité respecter un objectif de maîtrise de la trajectoire de nos finances publiques avec un objectif de déficit à 5 % du PIB en 2026. C'est déjà des efforts qu'il a fallu consentir.
La guerre au Moyen-Orient a des conséquences économiques qui coûtent cher au budget de l'État, et le Premier Ministre a décidé de 4 milliards d'euros d'efforts supplémentaires pour tenir cet objectif jusqu'à la fin de l'année. Dans ce cas-là, mon ministère bien sûr a dû prendre part aux efforts collectifs. Pour autant, dans ce contexte, et je reviendrai sur les régions, nous avons réussi quand même à actualiser, ça veut dire améliorer de 1,85 % les niveaux de prise en charge applicables à l'apprentissage. 7 milliards d'euros pour la formation de nos jeunes. Nous avons réussi à maintenir l'aide à tous les employeurs, là aussi 2 milliards d'euros supplémentaires.
Alors c'est vrai, les régions ont vu leur ajustement... leur support, leur budget réduit, et c'est un budget important, on a réussi à le conserver à hauteur de 33 millions d'euros pour que les régions puissent soutenir les CFA en matière d'investissement en particulier. Nous continuerons bien sûr à discuter avec les régions pour voir les choses comment vont se passer. C'est encore un effort très important au total de 13 milliards d'euros pour l'apprentissage, et à la rentrée prochaine, ce seront encore 800 000 jeunes qui vont rentrer dans ce dispositif. Vous le voyez, l'apprentissage fait partie des priorités de ce Gouvernement qui quelque part l'a quand même créé, en tout cas nos prédécesseurs dans le cadre de l'action conduite et l'impulsion donnée par le Président de la République. Et les jeunes comme l'apprentissage resteront au cœur des enjeux du prochain budget.
Je sais pouvoir compter sur votre aide pour arriver à conserver les moyens nécessaires pour développer l'apprentissage et l'insertion professionnelle des jeunes.
Madame Aeschlimann.
Marie-Do Aeschlimann
Merci Monsieur le Ministre. Vous connaissez mon engagement pour l'apprentissage et notre attachement à tous pour cette voie de formation. Alors, vous citez effectivement le succès de l'apprentissage, et nous le connaissons tous, nous connaissons ce bilan. Vous citez beaucoup de chiffres, moi je voudrais vous citer des cas très concrets concernant ces CFA qui vont être en difficulté parce qu'ils ne vont pas pouvoir mettre aux normes, faire les investissements de sécurité nécessaires pour accueillir les jeunes dans les bonnes conditions, pour moderniser leurs plateaux techniques, et puis aussi pour moderniser leur pédagogie. Ces investissements... ces financements que vous retirez aux CFA vont être très pénalisants.
Par ailleurs, vous citez les régions. Vous... cette décision va contribuer à transformer les régions en simples instructeurs des demandes des... des CFA. Et puis enfin, vous retirez énormément de crédits à cette politique d'apprentissage alors que la collecte de la taxe d'apprentissage appartient aux entreprises. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Évelyne Perrot pour le groupe de l'Union Centriste. Vous avez la parole.
Évelyne Perrot
Monsieur le Président, Monsieur le Premier Ministre, Mesdames et Messieurs les Ministres, mes chers collègues. Ma question s'adresse au Ministre du Travail et des Solidarités. À l'approche de l'été, de nombreux étudiants et jeunes, pas forcément diplômés, cherchent un emploi saisonnier pour financer leurs études et faire face à l'augmentation du coût de la vie. Certains secteurs tels que ceux de l'animation, de l'événementiel, de la restauration et de l'hôtellerie sont plus propices. Malheureusement, les jeunes ne peuvent pas tous postuler pour le festival d'Avignon, le Tour de France, les stations balnéaires où fleurissent les restaurants et les hôtels bondés de touristes.
Les centres de loisirs et autres colonies de vacances sont souvent saturés. La situation géographique des demandeurs dans des lieux plus ou moins touristiques, le réseau des parents et des connaissances, c'est ce qui constitue souvent le seul critère de réussite pour l'obtention... l'obtention, pardon, d'un petit travail.
Dans ma région et plus particulièrement dans mon département de l'Aube, il était de tradition de participer aux vendanges. Aujourd'hui, ce job difficile et exigeant n'attire plus les jeunes générations qui préfèrent travailler dans des domaines qui correspondent davantage à leurs études, leurs centres d'intérêt ou bien cherchent des emplois gratifiants pour leur CV. L'État a mis en place certains dispositifs qui permettent aux jeunes d'accéder à des jobs dans un encadrement strict et efficace. Néanmoins, force est de constater que les demandes affluent et que beaucoup ne trouvent pas d'emploi estival, ce qui a un impact considérable sur leur pouvoir d'achat voire leur cursus universitaire. Deux questions s'imposent : comment attirer les jeunes dans les secteurs d'activité qui ne correspondent pas forcément à leur profil et comment aider les employeurs à faire face à la demande de plus en plus forte de ces derniers ?
Merci.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre du Travail, Monsieur Farandou.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le Président du Sénat, Mesdames et Messieurs les sénateurs, Madame la sénatrice, effectivement vous avez raison, il faut encourager les jeunes qui le souhaitent à faire des jobs étudiants, que ce soit l'été d'ailleurs ou tout au long de l'année. Et au fond, derrière ces stages ou ces petits jobs, c'est le lien entre les jeunes et l'entreprise et j'y tiens beaucoup. Et c'est un sujet d'ailleurs qui est relatif au taux d'emploi des jeunes, vous l'avez évoqué, il progresse, il a atteint un niveau historique jamais atteint depuis 35 ans, mais nous sommes encore en deçà quand on se compare aux meilleurs élèves européens. C'est la raison pour laquelle avec mes collègues de l'Éducation nationale, de l'Enseignement supérieur et de la Jeunesse, nous avons lancé un grand plan qu'on appelle Emploi Futur pour améliorer l'insertion des jeunes dans le travail. Dans ce plan, il y a le sujet que vous évoquez, c'est comment on peut aider les jeunes à trouver, alors j'allais dire un job étudiant de qualité, qui ne menace pas la conduite de ses études, c'est très important.
Nous travaillons d'ailleurs sur une charte qualité avec les entreprises pour vérifier effectivement que les études, qui sont l'essentiel, restent compatibles avec la tenue d'un emploi. L'été, ça pose un peu moins de problèmes, mais nous souhaitons effectivement étendre ce sujet de job étudiant à ce qui se fait toute l'année. C'est le moment bien sûr d'avoir un petit gain financier pour les étudiants et c'est pas négligeable. C'est aussi le moyen de rentrer dans le monde de l'entreprise, d'être confronté aux exigences de production, de travail en équipe, d'avoir des clients, bref, d'avoir une première expérience du monde professionnel. Ce plan au-delà est important en matière d'orientation, je voulais vous le dire aussi.
D'ailleurs, ces stages sont une manière aussi de connaître les entreprises et de voir si on est attiré ou pas par les métiers qu'on va exercer pendant les stages. C'est parfois une bonne motivation aussi pour être plutôt cadre que de rester à des niveaux de qualification inférieurs et donc une très bonne motivation pour poursuivre et réussir ses études. Et nous allons travailler là-dessus, donc une charte qualité pour la rentrée, premièrement. Deuxièmement, une extension des entreprises et c'est au fond la réponse à votre question pour que davantage d'entreprises accueillent des jobs étudiants. Et nous allons en particulier travailler avec les GIE des entreprises s'engagent, ce sont 200 000 entreprises en France avec qui nous allons travailler pour permettre à davantage d'étudiants de trouver des jobs étudiants de qualité, que ce soit l'été ou pour tout le reste de l'année.
La jeunesse, comme je l'ai dit, reste une priorité pour le Gouvernement et en particulier pour le ministre du Travail et des Solidarités. Merci beaucoup.
Gérard Larcher
Madame Perrot. Merci Mesdames et Messieurs les ministres. Je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 16h40 pour les explications de vote puis le vote sur la proposition de loi visant à ouvrir le dispositif de réduction d'activité aux moniteurs de ski stagiaires. La séance est suspendue.
Loïc Hervé
La séance est reprise. La parole est à Madame Brigitte Bourguignon pour une mise au point au sujet d'un vote.
Brigitte Bourguignon
Merci Monsieur le Président, je souhaite apporter une précision concernant le scrutin 298 du 9 juin 2026 sur l'ensemble de la proposition de loi visant à exercer l'accès à l'emploi à pérenniser et à étendre progressivement l'expérimentation territoires zéro chômeur de longue durée comme solution de retour à l'emploi pour les personnes privées durablement d'emploi. Ma collègue Catherine Morin-Desailly qui a été enregistrée votant contre alors qu'elle souhaite voter pour. Et par ailleurs mon collègue Guislain Cambier qui a été enregistré votant pour alors qu'il souhaite s'abstenir. Merci Monsieur le Président.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue, acte est donné de votre mise au point, elle figurera dans l'analyse politique du scrutin concerné. L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale visant à ouvrir le dispositif de réduction d'activité aux moniteurs de ski stagiaires. Ce texte est examiné selon la procédure de législation commission prévue au chapitre 14 bis du règlement du Sénat. La parole est à Monsieur Michel Fournier, ministre délégué chargé de la ruralité.
Michel Fournier
Monsieur le Président, Monsieur Jean-Sol rapporteur, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Je suis un élu vosgien donc je sais ce que représente une station de ski pour un territoire de rural de montagne. Je peux citer La Bresse, Gérardmer, Le Honneck, ce sont des noms qui résonnent bien au-delà de nos frontières départementales. Ce sont aussi des lieux où des familles reviennent d'année en année, où des emplois se maintiennent grâce à une saison d'hiver et surtout où un village trouve sa visibilité, son attractivité et son avenir. Ces territoires, je m'en sens directement comptable en tant que ministre chargé de la ruralité mais aussi en tant que pardon qu'élu vosgien car la montagne je l'ai également dans mon portefeuille ministériel et forcément dans mon quotidien.
C'est pourquoi je suis heureux de défendre aujourd'hui ce texte au nom du Gouvernement, en remplacement de ma collègue Marina Ferrari, qui est ministre des Sports et que vous voudrez bien excuser. Dans les Vosges donc, dans les Pyrénées, le Jura, les Alpes, le Massif central et la Corse, c'est plus de 54 millions de journées de ski qui ont été enregistrées pour l'hiver 2024-2025. Ce chiffre, le dernier consolidé, est en progression de plus de 5 % et place donc notre pays en seconde position mondiale. Il témoigne donc de l'attachement des Français et des visiteurs étrangers à nos domaines skiables. Il témoigne surtout du dynamisme d'une économie de montagne qui représente, dans certains de nos départements, jusqu'à la moitié de la richesse produite.
Pour des territoires souvent éloignés des grands centres, et surtout la station de ski est bien davantage qu'une activité touristique, c'est un pilier de l'emploi, du tissu local, de la vie des communes de montagne. Ces résultats, bien sûr, nous les devons aux femmes et aux hommes qui travaillent au quotidien dans nos massifs. Ce sont des professionnels dont l'excellence repose sur une formation exigeante. C'est porté par l'École nationale des sports de montagne, par l'École nationale de ski et d'alpinisme, et sur une organisation syndicale qui garantit la présence d'écoles de ski dans tous les massifs. Plus de 80 ans après la création de la première École nationale de ski français, cette exigence continue de permettre à des millions de Français et de touristes étrangers d'apprendre à skier grâce à nos quelque 20 000 moniteurs qui doivent leur réputation à un diplôme d'État prestigieux, le premier créé dans le domaine du sport.
L'excellence des écoles de ski françaises doit aussi beaucoup à un mécanisme original de solidarité intergénérationnelle qui a été instauré dès 1963 par le syndicat national. Alors le principe en est simple, il est toujours pertinent d'ailleurs : c'est permettre l'insertion professionnelle des jeunes moniteurs en réduisant progressivement l'activité de ceux qui approchent de la retraite afin de libérer des heures d'enseignement pour ces nouveaux entrants. Alors ce dispositif a fait ses preuves, mais à la fin des années 2000, il a été fragilisé par des contestations juridiques de moniteurs seniors qui y voyaient une forme de discrimination fondée sur l'âge. C'est le législateur qui a tranché en lui conférant une base légale solide. C'est la loi du 26 mai 2014 qui constitue encore aujourd'hui le socle de ce mécanisme.
Et de l'avis unanime des acteurs de terrain, cette loi a produit des résultats positifs en matière d'insertion professionnelle des jeunes moniteurs. Pour autant, le mécanisme présente encore une limite. À ce jour, les moniteurs stagiaires, c'est-à-dire ceux qui suivent le cursus de formation au diplôme d'État, en sont exclus alors même qu'ils assurent déjà des heures de cours dans les écoles de ski et dans le cadre de leur stage pédagogique. Cette situation est en fait ni juste pour ces jeunes en formation, ni pour le bon fonctionnement des écoles qui les accueillent. C'est précisément l'objet de cette proposition de loi.
C'est tout simplement d'étendre le bénéfice du dispositif aux moniteurs stagiaires de moins de 30 ans. Et pour mesurer les enjeux concrets de ce texte, je vais vous citer quelques chiffres : plus de 18 000 éducateurs disposent aujourd'hui d'une carte professionnelle active.
Ça veut dire que près de 20 % d'entre eux ont 64 ans ou plus, soit environ 3 600 moniteurs éligibles à la réduction progressive d'activité. Et en bas de la pyramide, environ 5 800 jeunes de moins de 30 ans sont susceptibles d'enseigner le ski, dont 60 % de stagiaires qui, sur les 3 400 moniteurs en formation. Ce sont donc à peu près, hein, 3 400 jeunes que cette proposition de loi entend mieux protéger. Elle leur permettra d'accéder à davantage d'heures d'enseignement pendant leur formation, de financer plus sereinement un cursus long et exigeant, faut pas l'oublier, c'est 7 ans en moyenne pour obtenir le diplôme, et surtout de s'insérer dans une profession essentielle non seulement pour l'économie touristique de nos massifs, mais pour l'équilibre de la pluriactivité montagnarde. En ouvrant ce dispositif aux stagiaires, nous consolidons la transmission des savoir-faire propres aux métiers de la montagne et surtout nous renforçons la résilience économique d'un secteur qui fait vivre des villages, des vallées entières, des territoires ruraux qui n'ont quelquefois pas d'autres leviers.
Le Gouvernement est donc favorable à ce texte. Il s'inscrit dans la parfaite continuité de la loi du 26 mai 2014 elle-même adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale et en vote conforme au Sénat. Donc je forme le vœu aujourd'hui, ben que cette proposition de loi connaisse le même sort et soit adaptée dans votre commission sans modification pour produire ses effets au bénéfice des jeunes moniteurs de nos écoles de ski et de nos montagnes, et cela dès la prochaine saison. Je souhaite également saluer le président du Syndicat national des moniteurs du ski français, Éric Brèche, ainsi que l'Association nationale des élus de montagne, via au travers de Madame Frédérique Espagnac pour le travail constant qu'elle réalise sur ces thèmes. Une pensée enfin pour Marie-Noëlle Battistel, députée, auteure du texte déposé le 17 octobre 2023 à l'Assemblée nationale et très investie sur cette question.
Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci, Monsieur le Ministre. La parole est à présent Monsieur Jean Sol, en remplacement de Madame Pascale Gruny, rapporteur de la commission des affaires sociales, et vous avez 5 minutes, mon cher collègue.
Jean Sol
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, nos montagnes figurent parmi les plus grands atouts de notre pays, tout particulièrement lorsqu'elles se parent de leur manteau blanc. Chaque année, plus de 10 millions de visiteurs rejoignent nos domaines skiables. Reconnus pour leurs compétences, leur professionnalisme et leur passion, les moniteurs de ski français concourent pleinement à l'attractivité de nos massifs et à l'excellence sportive de notre pays. Ils sont aujourd'hui plus de 18 000 dont une très vaste majorité adhère au Syndicat national des moniteurs de ski français dont je salue Monsieur le Président ici présent, qui fédère les 200 écoles du ski français. Bien que les moniteurs de ski soient des professionnels libéraux indépendants, leur profession est fortement structurée par le SNMSF.
C'est une force puisque depuis 1945, les ESF ont bâti une marque française de l'enseignement des sports d'hiver dont la qualité est aujourd'hui incontestée. Dans les années 1960, le Syndicat national des moniteurs de ski français a mis en place un système de partage de l'attractivité, de l'activité pardon, entre les seniors et les jeunes diplômés. Le législateur est intervenu en 2014 pour en stabiliser paramètres et garantir des règles de réparation justes et équitables.
Ce mécanisme de solidarité intergénérationnelle, unique en son genre, permet aux écoles de ski de réduire l'activité des moniteurs ayant atteint l'âge légal de départ à la retraite au profit des moniteurs diplômés de moins de 30 ans afin de favoriser l'insertion professionnelle de ces derniers. La réduction de l'activité des seniors ne peut dépasser certains seuils, la validation de deux trimestres d'assurance vieillesse par an leur est garantie et les heures de cours liées aux sollicitations de la clientèle personnelle sont exclues du dispositif. Les représentants des moniteurs de ski s'accordent à dire qu'aujourd'hui ce pacte intergénérationnel donne pleine satisfaction, à un détail près. En l'état actuel de la législation, les moniteurs stagiaires ne peuvent pas en bénéficier. Dans le cadre de leur formation dispensée par l'École nationale des sports de montagne, ils assurent pourtant des heures d'enseignement dans les écoles de ski.
Leur participation n'est pas négligeable puisqu'ils représentent près de 21 % des effectifs de moniteurs et réalisent 14 % des heures de cours. Nous comprenons dès lors que les écoles souhaitent leur faire bénéficier du pacte intergénérationnel dans le but de favoriser la réalisation de leur stage pratique. Cette proposition de loi déposée par notre collègue députée Marie-Noëlle Battistel et adoptée par l'Assemblée nationale à l'unanimité en mars 2024 vise à combler cette lacune. En son article premier, elle prévoit que la redistribution d'activité qui résulte de la mise en œuvre du pacte intergénérationnel s'applique également aux moniteurs stagiaires. L'article 2 précise en revanche que ces derniers ne bénéficient pas des dispositions qui garantissent la validation d'au moins deux trimestres d'assurance vieillesse par an puisqu'ils sont encore en voie de professionnalisation et qu'ils sont amenés à réaliser un volume d'heures plus réduit.
En 2014, le Sénat avait soutenu l'inscription du pacte intergénérationnel dans notre droit, reconnaissant son caractère novateur et son utilité pour favoriser l'insertion professionnelle des jeunes diplômés. Dans la continuité de ce précédent texte, cette proposition de loi répond à une demande tout à fait pertinente qui émane directement du terrain. Elle n'appelle qu'un seul point d'attention de la part de la commission sur l'importance de préserver la distinction entre le statut de moniteur stagiaire d'une part et le statut de moniteur diplômé d'autre part. Mais nous faisons toute confiance au SNMSF qui accorde une grande importance à la sécurité et au respect mutuel entre générations pour veiller à cela. Ainsi, dans le même esprit de consensus qu'il y a 12 ans, la commission des affaires sociales a adopté ce texte à l'unanimité sans modification.
Il ne fait donc nul doute que l'extension du pacte intergénérationnel aux moniteurs stagiaires favorisera l'intégration et la formation des jeunes dans les écoles de ski, confortant ainsi les vocations. Mes chers collègues, en adoptant définitivement cette proposition de loi, nous permettrons donc à nos écoles de ski d'aborder la prochaine saison en toute sérénité. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est à Monsieur le président Guillaume Gontard du groupe Écologiste, Solidarité et Territoires et vous avez 4 minutes Monsieur le président.
Guillaume Gontard
Merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Le texte que nous examinons aujourd'hui, adopté à l'unanimité par nos collègues députés, est modeste par son périmètre mais important par les principes qu'il défend. Il concerne une profession emblématique de nos territoires de montagne, les moniteurs de ski. Au nombre de 16 500, les pulls rouges transmettent la pratique du ski, assurent la sécurité des pratiquants et participent à la vitalité économique de nombreux massifs. La création de l'école du ski français en 1945, puis le plan neige des années 60 et 70 ont en effet tourné une grande partie de l'économie montagnarde vers le tourisme de sports d'hiver dont le ski est l'activité phare.
Au fil des décennies, cette profession a su inventer un mécanisme original de solidarité entre générations. Ce qu'on appelle le pacte intergénérationnel permet aux moniteurs ayant atteint l'âge légal de départ à la retraite de réduire progressivement leur activité afin de libérer des heures de travail pour les plus jeunes. Concrètement, au-delà de 65 ans, ces moniteurs seniors ne sont appelés que durant les vacances scolaires, période de forte affluence sur les pistes. Ce dispositif, consacré dans la loi en 2014, favorise l'insertion professionnelle tout en garantissant un renouvellement harmonieux des générations. Il a fait ses preuves et bénéficie aujourd'hui d'un large soutien au sein de la profession.
Pourtant, une difficulté subsiste : les moniteurs de ski stagiaires qui suivent leur formation pratique et doivent accumuler des heures d'enseignement pour obtenir leur diplôme restent exclus de ce mécanisme alors qu'ils participent déjà à la vie des écoles de ski. C'est précisément cette incohérence que la présente proposition de loi vient corriger en ouvrant à ces futurs professionnels les heures libérées par les moniteurs seniors. Ce texte permettra aux jeunes stagiaires de se former à leur futur métier. L'article 2 apporte par ailleurs une garantie importante pour les moniteurs diplômés en maintenant un volume minimal d'activité leur permettant de valider leurs droits à la retraite. L'ouverture du dispositif aux stagiaires ne se fera donc pas au détriment de celles et ceux qui exercent déjà la profession.
Nous sommes donc face à un texte équilibré, facilitant l'entrée dans le métier des futurs moniteurs sans fragiliser ceux déjà installés. Et je tiens à remercier ma collègue députée de l'Isère Marie-Noëlle Battistel pour cette initiative qui élargit aux stagiaires un acquis important du dialogue social de cette profession. Pour notre groupe, ce texte porte une idée simple mais essentielle : la transmission. Transmission des compétences, transmission des savoir-faire et transmission des responsabilités sont en effet le ciment de la cohésion sociale intergénérationnelle. L'accompagnement des jeunes professionnels du ski est d'autant plus important que l'activité économique de nos territoires de montagne repose souvent sur des équilibres précaires.
Comme tous les sports d'hiver, le ski dépend de l'enneigement qui ne cesse de diminuer sous l'effet du changement climatique. Il y a 5 ans déjà, Météo-France nous indiquait qu'un mois d'enneigement a été perdu en moyenne dans les Alpes en 50 ans. Puisque cette tendance va malheureusement se poursuivre, il est important de réfléchir dès aujourd'hui à l'avenir des professionnels de la montagne, notamment en moyenne montagne. Nombre d'entre eux exercent déjà une double activité dans l'année, une pratique qu'il faudra probablement mieux encadrer à l'avenir pour tenir compte de la réduction des saisons de ski. Le dialogue social avec les professionnels de la montagne sera bien sûr déterminant pour garantir une transition réussie vers un nouveau modèle.
D'ici là, étant donné l'importance de ce texte pour les moniteurs de demain, le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires votera naturellement en faveur de cette proposition de loi. Merci.
Loïc Hervé
Merci monsieur le président. Poursuivre, la parole est à madame la présidente Maryse Carrère du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et vous avez 4 minutes madame la présidente.
Maryse Carrère
Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues.
Les textes qui font consensus sont souvent ceux qui répondent fidèlement à une réalité de terrain. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui en est une illustration appropriée car elle est née d'un besoin exprimé par les professionnels eux-mêmes et vise à faire évoluer un dispositif qui a démontré son efficacité depuis plus d'une décennie. Et je souhaite remercier et saluer Éric Brèche, le président du Syndicat national des moniteurs de ski français, qui nous alerte depuis quelques années sur ce sujet générant du contentieux, nous y sommes enfin arrivés. Je veux également remercier notre rapporteur Pascale Gruny pour l'analyse précise qu'elle a conduite sur les effets du dispositif adopté en 2014 et qui a permis de favoriser l'insertion des jeunes moniteurs tout en préservant les équilibres au sein de la profession, ainsi que bien sûr la députée Marie-Noëlle Battistel, auteur de cette proposition de loi. La loi de 2014 avait sécurisé juridiquement ce que l'on appelle communément le pacte intergénérationnel des moniteurs de ski.
Son principe devait permettre une redistribution partielle de l'activité des moniteurs ayant atteint l'âge d'ouverture des droits à la retraite afin de favoriser l'installation professionnelle des plus jeunes. Douze ans plus tard, le constat est positif. L'ensemble des écoles de ski a adopté le dispositif et la profession en reconnaît l'utilité. L'activité des moniteurs seniors a ainsi diminué tandis que celle des jeunes diplômés a progressé, confirmant la pertinence du dispositif. Le texte procède alors à une mise en cohérence, les moniteurs stagiaires qui représentent près d'un cinquième des effectifs participent déjà pleinement à l'activité des écoles de ski.
Ils assurent notamment plus de la moitié des heures de cours réalisées par les moniteurs de moins de 30 ans. Pourtant, ils demeurent exclus d'un dispositif dont la vocation première est précisément de favoriser l'entrée dans la profession. Il apparaît donc cohérent de leur permettre d'y accéder, d'autant que nous l'avons dit, les moniteurs de ski occupent une place singulière dans nos territoires de montagne et bien entendu sur les domaines skiables. Ils y transmettent des compétences techniques, des règles de prudence et une culture de la responsabilité indispensable à la pratique des sports d'hiver. Ils participent à la sensibilisation des pratiquants aux risques liés au milieu montagnard et contribuent à la sécurité sur les pistes aux côtés de l'ensemble des acteurs des stations.
Ils sont également des ambassadeurs des territoires et des stations pour de nombreux vacanciers pour qui le moniteur constitue souvent l'un des premiers contacts avec la montagne. Il leur indique certes une technique, mais aussi une connaissance du milieu, de ses exigences et de ses richesses. Et c'est pourquoi la formation revêt une importance particulière et la France en est consciente puisqu'elle possède l'un des systèmes de formation des moniteurs les plus exigeants d'Europe. Les Hautes-Pyrénées jouent d'ailleurs un rôle central dans ce cursus. Depuis trois ans, la station de Saint-Lary-Soulan et ses 135 moniteurs accueillent une épreuve de slalom géant chronométrée qui constitue une étape incontournable du diplôme d'État de moniteur de ski leur permettant d'exercer dans l'ensemble des pays européens.
Permettre aux stagiaires de mieux s'intégrer au sein des écoles de ski, c'est conforter le parcours de professionnalisation et préparer la relève dans un des métiers qui enrichit l'attractivité de nos stations et l'économie de nos vallées. Parce qu'elle répond à une demande formulée par les acteurs eux-mêmes, parce qu'elle s'appuie sur un dispositif dont l'efficacité est aujourd'hui démontrée et parce qu'elle favorise la préparation des professionnels de demain, cette proposition de loi recueillera le soutien plein et entier du groupe RDSE. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci, madame la présidente. La parole est à madame Brigitte Bourguignon pour le groupe de l'Union centriste et vous avez quatre minutes, ma chère collègue du Pas-de-Calais.
Brigitte Bourguignon
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Au moment où notre haute assemblée s'apprête à voter cette proposition de loi, le groupe Union Centriste et notamment mes collègues montagnards, dont notre président de séance, Monsieur Loïc Hervé, sont notre groupe donc exprime avec force son soutien à texte empreint de pragmatisme et de justice. Je veux d'abord saluer la méthode. Ce texte a été examiné selon la procédure de législation en commission, c'est la preuve par l'acte que lorsque nous nous concentrons sur le concret, nous savons travailler de manière agile et constructive. En effectuant le travail de fond en commission où le texte a d'ailleurs été adopté à l'unanimité, nous consacrons le précieux temps parlementaire à bon escient.
Surtout nous démontrons à nos concitoyens que le législateur sait leur apporter des réponses concrètes et opérationnelles. Cette proposition de loi vient en effet corriger un angle mort en ouvrant le bénéfice du pacte intergénérationnel aux moniteurs de ski stagiaires. Loin d'être une variable d'ajustement, ces jeunes en formation ont représenté 21 % des effectifs de nos écoles de ski cette saison. Les intégrer dans ce mécanisme de redistribution d'activité, c'est sécuriser leur parcours, conforter les vocations et plus globalement soutenir l'attractivité de la profession. Alors, je vous le concède bien volontiers, je ne suis pas élue d'un territoire où l'or blanc tombe à gros flocons.
Je suis plus familière des monts noirs que sont les terrils plutôt que des pistes noires de montagne, bien qu'on en ait une à Nœux-les-Mines, je tiens à le dire. Mais la montagne, pays merveilleux, a ceci de précieux qu'elle finit toujours par nous gagner par son bon sens. Car au-delà de ce cas sectoriel, difficile de ne pas voir ici un message politique qui dépasse largement la cime de nos massifs. À l'heure où le débat national se crispe trop souvent sur le financement des retraites, l'emploi des seniors, l'insertion des jeunes, le monde du ski nous offre une belle leçon de solidarité. Voilà des décennies que cette profession organise une transition douce, aménage la réduction progressive de l'activité des aînés pour passer le témoin aux plus jeunes, sans rupture brutale et en maintenant à chacun des garanties protectrices.
Voilà un beau modèle de solidarité qui peut nous inspirer, voire être un modèle pour d'autres à dupliquer. Il nous invite à cesser d'opposer les âges surtout, à offrir la juste place à ceux qui apprennent leur métier sans bousculer les plus expérimentés. Mes chers collègues, parce que ce texte conjugue efficacité de nos procédures, justice pour nos jeunes et esprit de solidarité, le groupe Union Centriste votera en sa faveur. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue, sans rancune. La parole est à Monsieur Cyril Pellevat pour le groupe Les Indépendants - République et Territoires et vous avez quatre minutes mon cher collègue.
Cyril Pellevat
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Il y a douze ans était adoptée la loi du 26 mai 2014 visant à garantir la pérennité du dispositif de partage de l'activité entre moniteurs de ski seniors et jeunes moniteurs diplômés. Ce mécanisme reposait sur une idée simple : la transmission est une richesse collective et la solidarité entre générations constitue une condition de la réussite. Cette loi de 2014 a ainsi permis de préserver un équilibre précieux, accompagner progressivement les moniteurs seniors vers la retraite tout en ouvrant des perspectives concrètes aux nouvelles générations.
Et les résultats sont là. Notre pays demeure l'une des grandes nations mondiales du ski et notamment grâce à l'action du Syndicat national des moniteurs de ski français, et je salue à mon tour la présence du président Éric Brèche en tribune. Cette réussite tient à la qualité de nos stations, à la beauté de nos massifs, mais aussi à l'excellence de celles et ceux qui font vivre nos pistes, les moniteurs de ski. Participant à l'économie locale toute l'année et incarnant un modèle de montagne vivante, active et habitée que nous devons défendre avec détermination, les moniteurs de ski constituent le capital humain de nos 250 stations, dont l'activité représente près de 10 milliards d'euros de chiffre d'affaires et plus de 120 000 emplois directs ou indirects. Au-delà des chiffres, les moniteurs transmettent un savoir-faire, une culture, de la sécurité et une passion de la montagne.
Leur formation est l'une des plus exigeantes parmi les diplômes sportifs de notre pays. Elle nécessite des années d'apprentissage et demande une parfaite connaissance du milieu montagnard ainsi qu'une maîtrise technique irréprochable. Parmi les moniteurs de ski, plus de 3 000 moniteurs stagiaires participent activement à la vie des écoles de ski. Ils assurent des cours, acquièrent leur expérience sur le terrain et contribuent pleinement au fonctionnement des écoles de ski françaises. Pourtant, ces stagiaires restent aujourd'hui exclus du dispositif de redistribution de l'activité instauré par la loi de 2014.
C'est cette injustice que la présente proposition de loi entend corriger. Son objectif est clair, il s'agit de permettre aux moniteurs stagiaires de bénéficier eux aussi des heures d'activité redistribuées dans le cadre du mécanisme de solidarité intergénérationnelle, parce qu'ils représentent l'avenir de nos écoles de ski et parce qu'il est cohérent que celles et ceux qui apprennent aujourd'hui puissent trouver leur place demain. Le texte apporte également une précision équilibrée, seuls les moniteurs diplômés continueront à bénéficier du volume minimal d'activité garantissant la validation de deux trimestres de retraite. Monsieur le Ministre, chers collègues, cette proposition de loi répond à plusieurs ambitions, notamment celle d'un modèle professionnel qui préfère la transmission à la concurrence entre les âges et celle d'une montagne qui entend rester fidèle à ses valeurs de solidarité et d'entraide. Car en montagne, chacun le sait, une cordée ne progresse que si les plus expérimentés veillent sur ceux qui apprennent encore.
Pour toutes ces raisons, le groupe Les Indépendants votera ce texte. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est à présent à Madame Martine Berthet pour le groupe Les Républicains, et vous avez quatre minutes.
Martine Berthet
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Je suis heureuse de pouvoir soutenir au nom de mon groupe Les Républicains la présente proposition de loi, arrivée au Sénat après son adoption il y a plus de deux ans par l'Assemblée nationale. Heureuse car ce texte transpartisan de la députée Marie-Noëlle Battistel est très attendu par les moniteurs de ski, particulièrement par le Syndicat national des moniteurs du ski français, créé en 1945 et son président Éric Brèche que je salue. Le syndicat, fort de ses près de 17 000 moniteurs et plus de 200 écoles du ski français, est présent dans toutes les stations.
Ce ne sont pas moins de 2 millions et demi d'élèves qui reçoivent chaque année les enseignements des fameux pulls rouges. La structuration de leur profession et la qualité de la formation donnée aux moniteurs français en font des maillons essentiels de l'attractivité de nos massifs et de la pratique des sports d'hiver, mais aussi de l'apprentissage par le plus grand nombre à aimer la montagne afin de mieux y goûter et la protéger. J'associe particulièrement à mon propos mes collègues de l'Isère, Frédérique Puissat, Damien Michallet et Michel Savin, satisfaits tout comme moi que soit enfin discuté dans cet hémicycle ce texte qui a connu une adoption sans embûche à l'Assemblée nationale. L'extension du dispositif de réduction d'activité progressive des moniteurs seniors au profit des moniteurs stagiaires doit avoir un fondement légal et il était nécessaire que le Sénat puisse intervenir à ce sujet dans son rôle de législateur dans le prolongement de la loi de 2014. Celle-ci instituait officiellement le dispositif visant à favoriser l'activité des nouveaux moniteurs diplômés, âgés de moins de 30 ans, exerçant en continuité sur la saison, dispositif expérimenté depuis 1963.
Les progrès que permettra l'adoption de cette proposition de loi sont manifestes pour la communauté des moniteurs de ski en général et pour ceux qui en sont l'avenir en particulier. Tout d'abord, ce texte met en pratique une haute vertu sociale, à savoir la solidarité intergénérationnelle. Dans une société où trop souvent et abusivement les intérêts des différentes générations sont mis en opposition, les moniteurs de ski, grâce à leur syndicat, ont su installer un système de réduction d'activité des moniteurs seniors ayant atteint l'âge d'ouverture du droit à une pension de retraite en vue d'une meilleure insertion professionnelle des plus jeunes. Il n'y avait rien d'évident puisque pour 67 % d'entre eux, l'activité de moniteur est leur source principale de revenus. Ce sont donc des revenus en moins pour certains, mais la solidarité a conduit à prévoir que le moniteur senior puisse continuer, nonobstant la réduction de son activité, à valider deux trimestres d'assurance vieillesse par an.
Mais encore, la promotion du lien intergénérationnel entre les moniteurs de ski est bénéfique bien au-delà de leur communauté professionnelle. Elle déploie ses effets positifs dans le champ économique et en faveur de nos territoires, en montagne comme dans les vallées. En effet, la pratique et l'économie du ski profitent bien à la nation dans son ensemble dans la mesure où elle contribue au rayonnement de notre pays comme destination touristique et sportive, ce qui a permis que les Alpes françaises soient choisies pour accueillir les JOP de 2030. Ce dispositif, afin de mieux répondre à la demande croissante, plus 110 000 heures sur la dernière saison en moniteurs de ski, en intégrant progressivement et de façon équilibrée dans ce métier les 4 400 stagiaires en voie de professionnalisation, mobilise ainsi un plus grand nombre de moniteurs, sachant que 400 à 500 nouveaux stagiaires sont diplômés chaque année. Au-delà de permettre l'adaptation de l'activité d'une corporation professionnelle, c'est aussi un enjeu d'attractivité, je le disais, de nos territoires et plus encore une manière de favoriser une vie à l'année dans nos vallées.
C'est donc aussi une loi promouvant l'enracinement dans nos beaux territoires de montagne pendant comme en dehors de la saison des sports d'hiver et dans le cadre du vote qui doit avoir lieu, ce texte bénéficiera de l'entier soutien de mon groupe.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à monsieur Martin Lévrier pour le groupe du Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants et vous avez 4 minutes.
Martin Lévrier
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur les Rapporteurs, mes chers collègues. Nous voici réunis pour examiner un texte qui peut paraître technique mais qui touche à une réalité concrète et quotidienne pour des milliers de professionnels de nos territoires de montagne. Et ces territoires, nous le savons tous, méritent que le législateur leur accorde toute son attention. Permettez-moi de rappeler brièvement le contexte : en 2014, la loi Massa, du nom de la députée Frédérique Massat qui l'a portée, est venue sécuriser juridiquement un dispositif ingénieux : permettre aux écoles de ski de réduire progressivement l'activité des moniteurs seniors ayant atteint l'âge de la retraite afin de redistribuer cette activité au profit des jeunes moniteurs diplômés de moins de 30 ans. Une logique de renouvellement de génération, de transmission et d'adaptation aux évolutions techniques et pédagogiques de la pratique sportive.
Ce texte a été salué par les professionnels du secteur et à juste titre. Mais comme souvent, la réalité de terrain a révélé une lacune. Une lacune que cette proposition de loi déposée par notre collègue députée Marie-Noëlle Battistel et adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en mars 2024 vient précisément combler. Quelle est cette lacune ? La formation d'un moniteur de ski est longue, au moins 4 ans.
Elle est jalonnée de stages pédagogiques pendant lesquels les futurs moniteurs dispensent déjà, concrètement, des cours au public. Ces moniteurs stagiaires représentent aujourd'hui 21 % des effectifs des écoles de ski et assurent 14 % des heures de cours. Chez les moins de 30 ans, la moitié des cours sont assurés par des stagiaires. Ce sont donc des acteurs essentiels du fonctionnement des écoles qui contribuent pleinement à l'offre de formation sur nos domaines skiables. Or, ils sont aujourd'hui exclus du dispositif de redistribution d'activité prévu par la loi Massa.
Autrement dit, la réduction progressive d'activité des moniteurs seniors ne bénéficie qu'aux jeunes moniteurs déjà diplômés, laissant de côté ceux qui sont en cours de formation et qui pourtant enseignent déjà. C'est une incohérence que ce texte corrige utilement. L'article premier étend donc le champ de la loi Massa aux moniteurs stagiaires dans le cadre de leur cursus de formation. C'est une mesure de bon sens attendue par les professionnels de nos montagnes et par les écoles de ski qui peinent parfois à offrir des volumes d'activité suffisants à leurs stagiaires pour leur permettre de progresser et de se professionnaliser dans de bonnes conditions. L'article 2 de la présente proposition de loi apporte une précision importante s'agissant de la validation des trimestres d'assurance vieillesse.
Si la loi de 2014 garantit aux moniteurs diplômés de moins de 30 ans un volume d'activité suffisant pour valider au moins deux trimestres de retraite par an, cette protection ne saurait s'appliquer telle quelle aux moniteurs stagiaires. Et pour cause, ces derniers, encore en cursus de formation et amenés à dispenser un volume d'heures naturellement plus réduit, en sont explicitement exclus. Le groupe RDPI se réjouit que ce texte ait été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale puis, sans modification et à l'unanimité, en commission des affaires sociales du Sénat. C'est le signe que lorsque le législateur se saisit d'un sujet concret, technique, sans arrière-pensée politicienne, il est capable de travailler efficacement et de trouver un consensus. C'est aussi le signe que nos territoires de montagne, leurs acteurs économiques et leurs professionnels méritent cette attention transpartisane.
Le groupe RDPI, vous l'avez compris, votera à l'unanimité pour ce texte, sans réserve et avec satisfaction. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est à présent à Madame Marion Canales pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, et vous avez 4 minutes ma chère collègue.
Marion Canalès
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Ce texte est l'aboutissement de plusieurs années de structuration de la profession des moniteurs de ski puisqu'il vise à ouvrir le dispositif de réduction d'activité progressive aux stagiaires. 1945 avec la création de l'École du ski français et celle du Syndicat national dont je salue le président présent. 1963 avec l'édification d'un premier mécanisme visant à garantir le renouvellement des générations de moniteurs de ski au sein des écoles de ski. 2012 avec la création du pacte intergénérationnel, puis 2014 avec la loi validant juridiquement ce pacte, proposée à l'Assemblée nationale notamment par ma collègue Marie-Noëlle Battistel et Madame Émilienne Poumirol, à l'époque députée, aujourd'hui membre du Sénat.
Jusqu'au vote en 2024 à l'Assemblée nationale du texte ouvrant aux moniteurs de ski stagiaires ce dispositif. Nous parachevons aujourd'hui cette œuvre importante, deux ans après, au Sénat. Il nous faut donc adopter ce texte de protection sociale, valeur chère au groupe socialiste que je représente ici.
Notre domaine skiable est l'un des plus reconnus au monde, il constitue l'un des fleurons de l'industrie touristique française. Ce métier passion compte pour l'économie de nos montagnes. Avec 54,8 millions de journées skieurs au cours de la saison, la France occupe le deuxième rang mondial en la matière. L'une des clés de ce succès est la qualité de l'enseignement dispensé par nos moniteurs et nos monitrices de ski. Leur profession est fortement structurée par le syndicat qui regroupe pardon les 200 écoles dans lesquelles exercent 16 000 des 17 600 moniteurs et monitrices, tous indépendants, que comptent nos stations et je tiens à les saluer.
Le syndicat a organisé un pacte intergénérationnel afin de garantir un équilibre entre les 400 à 500 nouveaux moniteurs et monitrices entrant chaque année dans la profession et celles et ceux appelés à faire valoir leurs droits à la retraite. Révisé sous sa forme actuelle en 2012, c'est un dispositif unique en son genre qui garantit une forme de solidarité et de mutualisation du temps de travail pour lutter contre le chômage et qui répond à un but légitime : assurer le renouvellement de la profession. Face aux interrogations pesant sur la légalité de ce dispositif, la loi de 2014 lui a permis de lui conférer une validité juridique. Selon les acteurs du terrain, ce texte a pleinement produit ses effets, notamment en matière d'insertion professionnelle des moniteurs et monitrices les plus jeunes. Cependant, demeurait un angle mort : les stagiaires.
Pourtant, ces derniers enseignent dans les écoles lors des stages nécessaires à l'obtention de leur diplôme. C'est pourquoi ma collègue Marie-Noëlle Battistel, députée, que je remercie une nouvelle fois, a fait adopter le 27 mars 2024 sa proposition de loi visant à l'ouvrir aux stagiaires. Donc dix ans séparent les deux dispositifs. Élue du Puy-de-Dôme, je sais que le monde de la montagne et ses travailleuses et travailleurs attendent l'adoption définitive de cette proposition, proposition qui sera adoptée conforme et qui consolide un dispositif innovant et solidaire, c'est en tout cas le vœu que je formule. Mais nous devons également garder à l'esprit le contexte dans lequel s'inscrit cette proposition de loi.
Nos montagnes font face à un défi climatique avéré qui met en péril une profession et l'ensemble d'un système économique. Les territoires de montagne figurent parmi les zones qui se réchauffent le plus rapidement à l'échelle mondiale. Selon l'Observatoire régional climat air énergie Auvergne-Rhône-Alpes, notre région, ma région Auvergne-Rhône-Alpes, a connu une hausse moyenne de plus de 2,5 degrés sur la période 1960-2025. Ce système étant en péril, il nous appartient ici d'anticiper les mutations nécessaires à une diversification durable des activités proposées par ce secteur. De même, à terme, il nous faudra savoir accompagner ces professionnels qui sont en première ligne face à ces transformations.
C'est pour toutes ces raisons évidemment que le groupe socialiste soutiendra ce texte. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est enfin à madame la présidente Cécile Cukierman du groupe communiste républicain citoyen et écologiste kanaky et vous avez quatre minutes madame la présidente.
Cécile Cukierman
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, désolée monsieur le président, c'est sans pull rouge que je suis montée à la tribune. Un dispositif de solidarité intergénérationnelle qui fonctionne. Une mutualisation du temps de travail vertueuse, voilà de quoi nous inspirer. C'est le système mis en place par les moniteurs de ski, cela a été rappelé depuis le début des années 60 et qui s'est vu, moyennant quelques ajustements, consacré par la loi en 2014. Aujourd'hui, après l'Assemblée nationale en avril 2024, il nous est demandé d'ouvrir ce dispositif non plus seulement aux moniteurs débutants mais aussi aux moniteurs stagiaires qui donnent également des cours.
Nous soutenons donc cette disposition. Revenons quelques instants comme l'ont fait mes collègues sur ce système intelligent qui donne à voir comment une profession peut s'organiser pour mutualiser le temps de travail et assurer la transmission.
Les moniteurs de ski sont plus de 17 000 dans notre pays. Pendant la saison haute, il y a besoin de toutes les forces pour assurer les millions d'heures de cours réservées par les vacanciers. Pendant les périodes plus calmes, et pour s'assurer que les moniteurs débutants puissent s'exercer, les moniteurs seniors sont limités dans leurs heures de cours, sans pour autant pouvoir excéder une réduction de 30 % du temps de travail pour les moniteurs âgés de 62 à 65 ans, et de 50 % pour ceux âgés entre 65 et 67 ans. Ce système permet dans le même temps de bénéficier des trimestres de retraite pour ceux-ci. Ce système a fait ses preuves, et l'étendre aux quelque 3 500 moniteurs stagiaires est une bonne initiative qui tient compte de la réalité des heures de cours assurées par ces derniers.
Rappelons enfin qu'en 2023, notre pays se situait au deuxième rang mondial en termes de journées skieurs vendues, atteignant 51 millions de ventes, derrière les États-Unis avec 65,4 millions de ventes et devant l'Autriche qui en totalisait 50 millions. Chaque année, ce sont 400 à 500 moniteurs de ski qui sont diplômés après avoir suivi leur scolarité au sein de l'École nationale de ski et d'alpinisme. On en dénombre, nous l'avons tous rappelé aujourd'hui, 17 600. Ce texte, effectivement, n'enlève rien aux défis des années à venir. Un défi qui nous oblige à penser l'adaptation de nos montagnes, à commencer par celles et ceux qui y vivent, à part celles et ceux qui y travaillent.
Oui, il nous faudra lisser les activités sur l'ensemble de l'année. Les moniteurs de ski assurent d'ailleurs déjà d'autres activités professionnelles pour la plupart d'entre eux, que ce soit dans le champ du sport, du tourisme ou de la restauration. Accompagner le développement de la montagne toute l'année, c'est aussi s'appuyer sur ces hommes et ces femmes qui la font vivre, dont font partie les moniteurs de ski, qu'ils soient stagiaires, débutants, confirmés. Notre groupe votera en faveur de ce texte et, puisque le président du syndicat des moniteurs de ski est parmi nous, je crois, monsieur, d'abord que nous vous devons un grand merci que vous transmettrez à l'ensemble des moniteurs. De ces femmes, de ces hommes qui, qu'il pleuve, qu'il vente, qu'il neige, savent accueillir les plus jeunes et parfois même les plus anciens, savent essuyer quelques larmes en début de cours, savent consoler de quelques bobos.
Et je veux avoir en tout cas une pensée particulière aux moniteurs de ski de la station d'Arêches-Beaufort qui ont su, des oursons jusqu'aux cours de ski compétition, accueillir mes trois enfants, qu'ils en soient grandement remerciés. Je vous remercie toutes et tous.
Loïc Hervé
Merci, madame la présidente, le rouge vous va si bien. Mes chers collègues, je mets aux voix la proposition visant à ouvrir le dispositif de réduction d'activité aux moniteurs de ski stagiaires. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
La proposition de loi est adoptée définitivement. Je vais suspendre la séance quelques instants afin de permettre à chacun de s'installer pour le prochain point à l'ordre du jour. La séance est suspendue.
La séance est reprise. Madame la ministre, mes chers collègues, l'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative au contrat d'édition visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'œuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap présentée par Mesdames Laure Darcos, Sylvie Robert et plusieurs de leurs collègues. La procédure a été engagée sur ce texte.
Et dans la discussion générale, la parole est à Madame la Présidente Sylvie Robert, auteur de la proposition de loi, et vous avez dix minutes, Madame la Présidente.
Sylvie Robert
Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. Tout d'abord, je voudrais remercier Laure Darcos et son groupe pour avoir réussi à faire examiner notre texte, et je lui dis le plaisir que j'ai eu à travailler avec elle en tant que co-autrice, puisque nous tentons toutes les deux en permanence de trouver la ligne de crête, et ça n'est pas toujours simple. Et comme un clin d'œil de l'histoire, nous voici réunies près de soixante-dix ans après le dernier débat au Parlement sur le contrat d'édition, soit précisément la durée légale de protection des œuvres de l'esprit. Cette loi du 11 mars 1957 sur la propriété littéraire et artistique était elle-même l'aboutissement d'un processus de longue haleine. Elle modernisait les mécanismes de protection du droit d'auteur plus d'un siècle et demi après le décret de 1793 qui, pour la première fois dans le monde, reconnaissait le droit des artistes sur leurs œuvres.
Est-ce à dire que seul le temps long est bon conseiller pour légiférer sur le contrat d'édition ? Ou est-ce à dire que la volonté politique tend souvent à faire défaut ? À la lecture des débats de la loi de 1957, la seconde hypothèse apparaît la plus plausible. Tout au long du XIXe siècle, pourtant, les initiatives n'ont pas manqué, sous l'impulsion de Lamartine, de Victor Hugo, d'Alfred de Vigny et des parlementaires qui ne poursuivaient qu'un seul objectif : sortir les écrivains de la misère. Alors oui, les sujets de préoccupation ne manquaient pas à l'époque.
Mais vous remarquerez, chers collègues, que si les temps changent, finalement, certaines questions semblent permanentes, peut-être même éternelles. Et justement, je ne résiste pas à vous citer les propos du sénateur Péridier, rapporteur de la loi, qui résonnent étonnamment avec l'actualité qui est la nôtre. Certains, disait-il, ont estimé qu'après tout, il n'y avait qu'à laisser faire la convention des parties. Si certes la convention qui fait la loi des parties est toujours intéressante, encore faut-il que les parties qui traitent soient à égalité. Or cela a mis en face des auteurs des groupements puissants, des groupements capitalistiques possédant de nombreux moyens de persuasion et devant lesquels les auteurs, et plus particulièrement les jeunes auteurs, sont complètement désarmés s'ils n'ont pas une loi précise déterminant de façon très stricte l'étendue de leurs droits.
Voilà, je pourrais m'arrêter ici tant le sénateur Péridier a posé avec clarté la problématique : jusqu'où le législateur doit-il intervenir dans le contrat d'édition pour protéger les droits des auteurs et garantir leur effectivité ? La présente proposition de loi apporte ainsi son écho. Elle ajoute de nouvelles briques à l'édifice patiemment construit. Concrètement, elle est la traduction législative de l'accord entre les auteurs et les éditeurs intervenu en décembre 2022 et des points de convergence atteints entre les deux parties lors des discussions en 2023. Finalement, cette PPL incarne un compromis.
Elle est aussi la caractéristique d'une méthode qui a démontré sa pertinence et a permis de mener la précédente réforme du contrat d'édition jusqu'à son terme en 2014. À titre personnel, je qualifierais cette PPL finalement comme un texte qui rééquilibre le contrat d'édition entre les auteurs et les éditeurs et tend à généraliser aussi des bonnes pratiques. Quatre avancées substantielles : la généralisation du minimum garanti dû à l'auteur avant que l'exploitation du livre ne génère des droits, l'inscription du principe de non-compensation de ce minimum garanti sur les droits d'adaptation télévisuelle, enjeu majeur à l'époque où de plus en plus de livres font l'objet d'adaptations à l'écran et où le cross-média se développe de façon exponentielle. Dernier avatar de cette évolution, vous le savez, l'annonce de la co-entreprise entre Hachette Livre et StudioCanal pour développer des adaptations pour le cinéma et la télévision à partir du catalogue d'Hachette Livre. Troisièmement, la consécration d'une rémunération progressive de l'auteur en fonction des ventes de son œuvre, et enfin, le renforcement de la transparence sur le contrat d'édition à travers la reddition de comptes semestrielle ou l'obligation d'informer l'auteur en cas de succession.
Additionnées, ces différentes mesures représentent une avancée réelle pour les auteurs. Mais on sait qu'elle n'épuise pas l'ensemble des discussions qui portent sur le contrat d'édition et plus globalement sur le secteur du livre, et peut-être aussi particulièrement dans le contexte actuel.
C'est pourquoi, en tant que co-autrice de la proposition de loi, je vais vous soumettre deux propositions d'amendement. Le premier a pour objectif d'abaisser la durée de cession des droits pour la rapprocher de la moyenne en vigueur chez nos partenaires européens. Et sur ce point, Mme la Ministre le sait, je l'interpellerai pour qu'elle puisse réunir les conditions pour travailler sur ce sujet dans la concertation. Mon second amendement vise à offrir aux auteurs une nouvelle faculté de résiliation du contrat d'édition sous le contrôle du juge lorsque leurs intérêts moraux, en particulier leur honneur ou leur réputation, ou leurs intérêts matériels sont gravement compromis. Ce dispositif sera enclenchable dans deux circonstances précises : en cas de changement de contrôle capitalistique d'actionnaires par exemple, ou de changement notable de la politique éditoriale.
En effet, il ne peut être nié que ce qui s'est produit chez Grasset, chez Fayard, a ébranlé les certitudes. Lorsque plus de 300 auteurs, des universitaires et des chercheurs que je salue pour certains d'entre eux et d'entre elles aux opinions politiques diverses, aux champs d'études disparates, aux styles et esthétiques si composites se mobilisent et agissent en commun, le législateur serait bien avisé de tendre l'oreille. Lorsque ces mêmes autrices et auteurs accompagnés du prix Nobel de littérature s'inquiètent publiquement pour leur liberté d'expression et de création ainsi que pour le pluralisme au sein de leur maison d'édition, le législateur me semble-t-il a le devoir d'agir. Agir mais ne pas gesticuler, agir pour essayer de trouver, oui, le dispositif le plus équilibré et ainsi protéger les auteurs dans des cas au fond extrêmes sans pour autant déstabiliser l'économie du contrat d'édition. Agir parce qu'il n'est plus question de liberté artistique, de diversité culturelle ou de foisonnement de la recherche académique mais parce qu'il s'agit de sauvegarder l'essentiel : nos fondements démocratiques et le maintien d'un débat public pluraliste.
Oui, je voudrais dissiper un argument spécieux qui consiste à opposer à la défense des droits moraux des auteurs l'intérêt des éditeurs. Tout d'abord, je ferai remarquer que dans un élan à la fois citoyen et de solidarité avec les auteurs concernés, plusieurs éditeurs ont pris fermement position, dénonçant même une atteinte dangereuse à la liberté, à la diversité éditoriale. Surtout, mes chers collègues, si céder à la polarisation à outrance est à la mode, peut-être pour certains même porteur, il n'en est rien dans le monde de l'édition. La relation entre un auteur et son éditeur est par essence unique, totale. Naturellement, elle fait la part belle au conseil éditorial professionnel mais bien souvent elle dérive, on le sait, ou elle va vers un registre plus privé, plus intime.
Et comme l'exprime magnifiquement Marguerite Duras, écrire c'est être plongé dans un abîme de solitude tantôt paralysant tantôt fécond mais toujours parsemé de doutes. Alors dans ce tourbillon d'incertitude, l'éditeur devient un point d'attache, un repère non interchangeable où la confiance, je dis bien la confiance se donne et s'échange sans retenue. Voilà pourquoi peut-être le débarquement brutal d'Olivier Nora a suscité un tel émoi. Voilà pourquoi pour ma part je ne m'amuserai pas à dresser les auteurs contre les éditeurs. Voilà pourquoi il est tout à fait concevable de défendre le droit des auteurs sans pour autant prononcer le réquisitoire des éditeurs.
En tout cas vous l'aurez compris, l'amendement proposé est une digue qui a vocation à préserver l'avenir. Il ne pourra solder le contentieux passé mais il en tire les enseignements nécessaires. Rééquilibrer la relation contractuelle entre les auteurs et les éditeurs, renforcer l'effectivité des droits des auteurs, particulièrement celle des droits moraux, telles sont les finalités poursuivies.
Et en prenant du recul finalement, nous ne faisons que nous inscrire pleinement dans le pas des législateurs passés, toujours soucieux de trouver la ligne de crête entre liberté contractuelle et protection des droits des auteurs. Car au XIXe siècle et en 1957, des parlementaires veillaient déjà à ce que la puissance capitalistique n'écrase pas les auteurs. Alors une nouvelle fois, comment ne pas agir pour éviter que ces risques devenus pour partie réalité ne se concrétisent plus et n'arrivent plus ? Le Sénat a toujours porté une attention aiguë à la protection artistique et littéraire et au secteur du livre de manière générale. Alors mes chers collègues, au moment d'un basculement anthropologique où la condition humaine est percutée par les perspectives ahurissantes et parfois à peine pensables de l'intelligence artificielle, ce texte, à son modeste niveau, ne souhaite que réaffirmer une vérité proclamée en son temps par Le Chapelier : la propriété la plus sacrée, la plus personnelle de toutes les propriétés est l'ouvrage, fruit de la pensée d'un écrivain, elle est ce qui incarne le plus intensément possible l'esprit et le génie humain.
Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci Madame la Présidente. La parole est à présent à Madame Laure Darcos, rapporteure de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport, et vous avez dix minutes, Madame la rapporteure.
Laure Darcos
Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues, et surtout ma chère Sylvie, avec qui moi aussi j'ai eu tant de plaisir à travailler depuis trois ans sur ce sujet. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui est très attendue par l'ensemble du monde de l'édition, de la création littéraire et de la création musicale. Dans sa version adoptée la semaine dernière par notre commission, il s'agit d'un texte que je crois consensuel et équilibré, qui a de plus bénéficié de l'expertise du Conseil d'État. Inscrit dans la continuité de la loi du 30 décembre 2021 visant à conforter l'économie du livre et à renforcer l'équité et la confiance entre ses acteurs, il s'appuie sur les résultats des négociations interprofessionnelles menées depuis lors, et qui ont abouti à un accord signé en décembre 2022, suivi de plusieurs nouvelles étapes de négociations fructueuses en 2023. Un mot de la méthode que nous avons suivie.
Les amendements que la commission a adoptés à mon initiative sont le fruit d'un travail intense de discussions menées avec l'ensemble des parties prenantes : le ministère de la Culture, les représentants des organisations d'éditeurs, les représentants des auteurs et ceux des auteurs-compositeurs. Trois semaines riches en échanges au cours desquelles nous avons réexaminé l'ensemble du texte afin de sanctuariser et parfois d'améliorer les équilibres négociés entre les professionnels. Lors de ces discussions, les représentants des auteurs ont ainsi continué à défendre un rééquilibrage des relations contractuelles, tandis que ceux des éditeurs ont fait valoir à la fois le dynamisme et les fragilités du secteur. Nous avons également pu compter, Madame la Ministre, sur l'appui et l'expérience du service du livre et de la lecture qui a suivi l'ensemble des négociations interprofessionnelles depuis plusieurs années. Cette proposition de loi repose ainsi sur une conviction simple : la création littéraire et musicale est un bien commun qui mérite d'être valorisé et justement rémunéré, tout en mettant fin aux incompréhensions et aux déséquilibres qui entravent le développement d'un secteur économique essentiel.
Cette réforme ne tombe pas du ciel, mais résulte d'un dialogue social approfondi entre ceux qui prennent le risque entrepreneurial de mettre un livre ou une œuvre musicale sur le marché et ceux qui en sont à l'origine par leur acte de création. Parmi les avancées absolument majeures, la proposition de loi introduit d'abord le versement obligatoire d'un minimum garanti de droits d'auteur, généralisant ainsi une bonne pratique qui permet à l'auteur d'attendre plus sereinement le verdict du public sur son œuvre. Notre commission a ajouté l'interdiction d'amortir ce minimum garanti sur un éventuel contrat d'adaptation audiovisuelle, pratique à laquelle les négociateurs des deux parties sont convenus de mettre fin en 2023. Le deuxième axe essentiel du texte concerne la transparence dans l'exécution des contrats, autre revendication de longue date des auteurs issue de l'accord de 2022. La reddition des comptes passera ainsi d'un rythme annuel à un rythme semestriel.
Une fois ce bilan transmis, l'éditeur aura trois mois pour verser les droits contre six mois actuellement. Le texte améliore également le calcul de la rémunération proportionnelle de l'auteur, mettant ainsi fin à des bases de calcul parfois opaques. Il harmonise aussi les règles applicables lors de la cession de droits à des tiers, que ce soit pour une adaptation cinématographique, une édition de poche ou une traduction. L'auteur percevra sa part sur les sommes brutes encaissées par l'éditeur, sans que ce dernier puisse en déduire des frais de prospection dont le mode de calcul est parfois peu lisible. Autre avancée majeure, les taux de rémunération progressifs sont généralisés.
Plus les ventes sont importantes, plus le pourcentage revenant à l'auteur augmente. C'est la reconnaissance dans la loi du fait que les auteurs doivent bénéficier, comme dans d'autres secteurs, de la croissance des volumes qu'ils contribuent à générer. Et sur la suggestion des éditeurs, la commission a enfin clarifié le mode de calcul de la rémunération de l'auteur en cas de déstockage. Notre commission a cependant souhaité, en accord avec les éditeurs et les auteurs, aller au-devant, au-delà pardon, de ces avancées en faisant évoluer le droit de préférence. Ce mécanisme souvent critiqué, par lequel un auteur s'engage à confier jusqu'à cinq ouvrages d'un genre déterminé à un même éditeur, n'est plus aujourd'hui la pratique dominante, mais certains y restent attachés.
Plutôt que de supprimer purement et simplement ce dispositif, ce qui aurait rompu l'équilibre commercial existant et risqué de priver certains auteurs d'une option parfois utile, la commission a donc prévu que le droit de préférence devrait désormais figurer dans une annexe distincte du contrat d'édition. Le sens de cette nouvelle disposition est de séparer les deux négociations pour que l'auteur signe son contrat d'édition en pleine liberté, sans se sentir implicitement contraint d'accepter d'accorder la préférence à l'éditeur. Au-delà du livre, la proposition de loi apporte des avancées dans le domaine de l'édition musicale en transposant les principes de l'accord interprofessionnel du 4 octobre 2017. Les auteurs et les compositeurs bénéficieront ainsi eux aussi d'une reddition de comptes semestrielle et d'un mécanisme de résiliation de plein droit en cas de manquements répétés de l'éditeur à ses obligations. En particulier, un musicien pourra désormais rompre son contrat si l'éditeur ne remplit pas son obligation d'exploitation permanente et suivie de l'œuvre.
C'est une protection indispensable pour éviter que des créations restent bloquées chez des éditeurs, condamnant leurs auteurs à une invisibilité subie. Enfin, l'article 3 simplifie et renforce le cadre juridique de l'exception au droit d'auteur en faveur des personnes en situation de handicap. Le dispositif existant reposant notamment sur la plateforme Platon de la Bibliothèque nationale de France sera clarifié dans ses conditions d'agrément, ses obligations de dépôt et de destruction des fichiers adaptés. Plus important encore, les voies de recours devant l'Arcom seront significativement élargies. Jusqu'ici réservées aux seuls organismes agréés, elles seront désormais ouvertes aux personnes en situation de handicap elles-mêmes, aux auteurs et aux éditeurs.
C'est une avancée concrète qui traduit une volonté d'assurer l'effectivité réelle du dispositif pour toutes les parties prenantes. À ce sujet, la commission a adopté un amendement destiné à éviter que l'intelligence artificielle, qui peut être légitimement utilisée pour créer des œuvres adaptées, constitue cependant, dans cette situation, une menace pour la propriété intellectuelle. Augmentée des apports de la commission, la proposition de loi sur laquelle vous allez vous prononcer, mes chers collègues, prévoit ainsi un ensemble d'avancées inédites en faveur des auteurs attendues depuis de nombreuses années. Cependant, nul n'ignore que l'actualité du monde de l'édition est venue percuter la trajectoire de ce texte, ouvrant un questionnement complexe et incitant ma collègue Sylvie Robert, co-auteur de notre proposition de loi, à proposer des réformes supplémentaires que j'ai suivies avec attention. Nous y reviendrons lors de l'examen des amendements.
Il me semble qu'il ne serait pas de bonne politique de faire ici exception à la méthode négociée que reflète tout le reste du texte. En outre, il reste certains aspects juridiques à éclaircir. C'est pourquoi j'appelle de mes vœux une réouverture des négociations entre auteurs et éditeurs, si possible en votre présence, madame la ministre, sur plusieurs demandes exprimées par le Conseil permanent des écrivains : le règlement européen sur la liberté des médias, qui pourrait englober l'édition, la clause d'imprévision dans les contrats, la mention d'un éditeur référent ou la durée de cession des droits. Mes chers collègues, ce texte est le résultat d'un long cheminement collectif. Les dispositions en ont été négociées et amendées à de multiples reprises avant même d'arriver devant nous.
Il reflète fidèlement les attentes et les équilibres de la filière tels qu'ils ont émergé depuis plusieurs années de dialogue social. Les amendements adoptés par notre commission n'ont en aucun cas dénaturé ce compromis mais l'ont complété et amélioré dans le respect du travail accompli collectivement. Je ne voudrais pas conclure cette intervention sans évoquer deux dispositifs importants du dialogue interprofessionnel qui démontrent ô combien que tout ne se passe pas uniquement par la loi et que des avancées substantielles peuvent aussi être obtenues par les auteurs par la voie d'une négociation sérieuse et équilibrée. Il s'agit en premier lieu du code des usages et bonnes pratiques en cours d'élaboration dans la filière du livre, qui viendra préciser l'application concrète de certaines dispositions de la proposition de loi. Il s'agit également de la commission de conciliation qui est déjà installée et qui a vocation à traiter les différends individuels entre auteurs et éditeurs concernant l'exécution des contrats.
Nul doute que son apport sera important et qu'elle favorisera l'émergence de nouvelles pratiques afin de fluidifier les rapports entre auteurs et éditeurs. Dans ce cadre, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cette proposition de loi qui, je l'espère, contribuera à maintenir notre pays à l'avant-garde de la protection des droits des créateurs en Europe. Et je ne pourrais pas finir sans remercier en effet mon groupe et son président Claude Malhuret ici présent d'avoir m'avoir donné l'opportunité de pouvoir défendre ce texte enfin dans l'hémicycle sur notre niche des indépendants. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci, ma chère collègue. La parole est à madame Catherine Pégard, ministre de la Culture.
Catherine Pégard
Monsieur le président de la commission de la lecture, de l'éducation, de la communication et du sport, cher Laurent Lafon, madame la rapporteure, chère Laure Darcos, madame la sénatrice, chère Sylvie Robert, mesdames et messieurs les sénateurs. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui est l'aboutissement de travaux féconds de concertation engagés en lien avec le ministère de la Culture. Elle répond à des attentes très vives. Je me félicite que le gouvernement lui apporte son soutien via la procédure accélérée. Le cœur de cette proposition de loi est la traduction des négociations professionnelles entre auteurs et éditeurs.
Elle matérialise l'accord du 20 décembre 2022 entre auteurs et éditeurs autour de bonnes pratiques en matière de contrat d'édition. Ces bonnes pratiques vont permettre des avancées importantes en matière de transparence et d'équilibre contractuel. Plusieurs propositions qui seront débattues aujourd'hui visent à améliorer les conditions de rémunération des auteurs. Je relève après vous, chère Laure Darcos, la reddition semestrielle des comptes qui doit permettre d'améliorer leur information mais aussi la régularité du paiement de leurs droits qui devront être réglés dans un délai d'un trimestre. La loi propose également de mettre en place de façon systématique un taux de droit progressif de façon à mieux associer les auteurs au succès de leur ouvrage.
Elle imposera également le versement d'un minimum de droits d'auteur garanti en amont de l'exploitation. L'accord matérialisé par la loi porte également sur le cadre de la rémunération dont l'assiette est clarifiée. Certaines des nouvelles règles proposées constituent aussi des avancées pour les éditeurs, comme la mise en place d'un régime allégé de reddition des comptes pour les contributions non significatives.
D'une manière générale, l'accord sur lequel s'appuie la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui répond à un principe simple : que des relations contractuelles équilibrées sont sécurisantes pour les auteurs comme pour les éditeurs. Elles viennent consolider ce partenariat indispensable à la vie même d'un livre. Pour autant, cette loi n'éteint pas toutes les questions en suspens dans la relation entre auteur et éditeur. La loi ne peut pas tout. Je salue à cet égard l'engagement des organisations professionnelles qui travaillent de leur côté à la définition commune de meilleurs usages dans les relations entre auteur et éditeur.
Cette proposition de loi s'inscrit ainsi dans l'action constante du ministère de la Culture pour faciliter le dialogue, les échanges interprofessionnels réguliers et faire aboutir des améliorations qui bénéficient à tous. Ce dialogue est particulièrement nécessaire aujourd'hui. J'en fais une priorité, ce sera une priorité dans les mois à venir. Comme vous tous en effet, j'ai suivi avec inquiétude l'actualité de ces dernières semaines qui a grandement troublé les Français au-delà même du monde de l'édition, suscité beaucoup de tensions et surtout menacé de mettre à mal cet esprit d'ouverture et de discussion si important auquel je suis, avec vous, très attaché. Je le redis : le pluralisme des maisons d'édition, l'indépendance des éditeurs et la liberté des écrivains sont des principes fondamentaux de notre vie démocratique, ils ne se négocient pas.
On a pu le constater ces dernières semaines, le lien entre un auteur et son éditeur n'est pas, fort heureusement, qu'une clause contractuelle. C'est un lien intellectuel et humain qui se construit, qui s'affermit dans la naissance d'un livre auquel il est indispensable. Les débats qui vont suivre vont nous permettre d'étudier les dispositions qui pourraient introduire de la souplesse dans l'engagement contractuel réciproque. Cependant, nous devons agir avec une grande prudence, sans céder aux impatiences de l'actualité et en ayant la volonté d'aboutir au consensus souhaité par tous. Il y a dans le lien entre un auteur et une maison un modèle que nous savons solide mais qu'il ne faut pas fragiliser.
Fragiliser, ce serait par exemple étendre à un secteur des dispositifs qui ne répondent pas à ses enjeux propres, et c'est pour ça, c'est pour cela qu'il s'avère impossible de transposer dans l'édition, par exemple, la clause de conscience utilisée pour les journalistes. En revanche, si nous identifions un manque juridique, alors notre responsabilité est de venir le combler pour nous assurer que les deux parties sont protégées. Dans l'ensemble, une grande vigilance s'impose, et plus encore dans un débat incandescent qui pourrait altérer l'essentiel : la concertation et l'expertise. Je tiens par ailleurs à évoquer les avancées de ce texte dans le champ spécifique de l'édition musicale, à laquelle nous sommes très attachés et dont on parle si peu. Ces œuvres à part nécessitent des règles spécifiques répondant à un code des usages.
En créant un contrat d'édition d'une œuvre musicale, cette proposition de loi reprend là encore des dispositions négociées dans un accord interprofessionnel entre des organisations d'éditeurs de musique et des organisations d'auteurs-compositeurs. Cette proposition de loi vient les transcrire dans le code de la propriété intellectuelle. Je sais cette mesure particulièrement attendue puisque, je le rappelle, l'accord date de 2017. Je me félicite donc que cette avancée puisse être inscrite dans la loi. Enfin, la proposition de loi que vous vous apprêtez à examiner porte aussi sur un dispositif instauré dans notre droit national il y a vingt ans : l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap.
Ce dispositif fonctionne aujourd'hui très bien. Son succès repose principalement sur le lien de confiance mutuelle qui s'est construit entre les titulaires de droits et les organismes qui adaptent les œuvres pour les besoins des personnes en situation de handicap.
Et je veux souligner ici le rôle des ministères qui habilitent ces organismes et le rôle particulier de la Bibliothèque nationale de France qui fera office de tiers de confiance pour l'échange de fichiers. Cette proposition de loi a pour objet d'alléger le processus d'habilitation tout en étendant le contrôle juridique de l'Arcom. La lourdeur administrative ne doit pas être un obstacle, a fortiori lorsque des organes de contrôle sont en mesure de garantir la justesse des usages. Mesdames et messieurs les sénateurs, cette proposition de loi est un édifice complexe qui vient apporter des réponses attendues à un ensemble de problèmes bien identifiés sur un secteur essentiel de notre vie culturelle et économique. Je tiens à remercier toutes celles et ceux qui sont à l'origine, qui en sont à l'origine et qui travaillent chaque jour à l'affiner, à l'affirmer.
Je pense bien sûr à vous, chère Sylvie Robert, qui en êtes une des auteures, ainsi qu'à la rapporteure du texte, chère Laure Darcos, votre constante mobilisation est au cœur du succès de ce texte et je tiens à vous en remercier. Je souhaite également remercier le président Malhuret qui a mis ce sujet à l'ordre du jour dans le temps réservé de son groupe. Je voudrais bien sûr dire ma gratitude à la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport et à son président Laurent Lafon. Les travaux en commission ont illustré la pertinence, l'expertise, mais aussi la vigilance dont vous faites toutes et tous preuve. Mesdames et messieurs les sénateurs, ce texte repose sur une conviction que nous partageons tous.
Le secteur de l'édition est l'une de nos richesses. Nous devons le préserver, le renforcer, l'adapter aux défis qui l'attendent ou déjà l'assaillent. C'est parce que nous aimons les livres, parce que les auteurs enrichissent nos vies et que nous savons le travail des éditeurs inséparable de ces passions partagées, que nous soutenons ce texte équilibré. La lecture est un enjeu capital dans les transformations de nos sociétés, je vous demande donc de soutenir également cette proposition de loi, je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci madame la ministre. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à madame Nathalie Delattre pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen et vous avez 4 minutes ma chère collègue.
Nathalie Delattre
Merci monsieur le président, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, madame la ministre, chers collègues. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui prolonge un travail engagé de longue date par le Sénat en faveur du livre, de la création et de l'équilibre entre les acteurs de la chaîne culturelle. En son temps, la loi du 30 décembre 2021 avait constitué une étape importante. Elle avait permis de mieux protéger les librairies indépendantes, de répondre à la concurrence des grandes plateformes et de consolider un écosystème éditorial auquel notre pays demeure profondément attaché. Le texte qui nous est proposé aujourd'hui s'inscrit dans cette continuité.
Il traduit les principales avancées issues de l'accord interprofessionnel du 20 décembre 2022 entre auteurs et éditeurs, lui-même prolongé par de nouvelles négociations en 2023. Il transpose également les principales règles professionnelles applicables à l'édition musicale conclues en 2017. Je veux saluer ici le travail de notre rapporteure Laure Darcos et l'engagement qu'elle porte depuis plusieurs années sur ces sujets. Je salue également la co-autrice de ce texte Sylvie Robert, ainsi que la commission de la culture dont les travaux ont permis de sécuriser plusieurs points sensibles tout en respectant les équilibres construits avec les acteurs de la filière.
Le RDSE votera en faveur de ce texte parce qu'il repose sur une méthode de dialogue à laquelle nous sommes attachés. Dans une matière aussi sensible que le contrat d'édition où se croisent liberté de création, liberté contractuelle et droit de propriété intellectuelle, le législateur doit intervenir avec prudence. Sur le fond, cette proposition de loi apporte des avancées très concrètes pour les auteurs. Elle transforme le minimum garanti des droits d'auteur en obligation légale, améliore la reddition des comptes, accélère le versement des droits et rend plus lisibles les bases de calcul de la rémunération. Elle consacre également le principe d'une rémunération progressive afin que l'auteur bénéficie davantage du succès commercial de son œuvre.
La commission a aussi maintenu une part de liberté contractuelle dans le régime du minimum garanti sans que celui-ci puisse être amorti sur les revenus tirés d'une éventuelle adaptation audiovisuelle. Cette précision est une mesure juste. Elle distingue de façon plus précise les différentes formes d'exploitation d'une œuvre et évite qu'une garantie accordée à l'auteur soit contractuellement neutralisée. En commission, nous avons également encadré le droit de préférence. Ce mécanisme engage l'auteur au-delà du seul ouvrage concerné puisqu'il peut lier à un éditeur pour plusieurs œuvres futures.
Il doit donc être accepté de manière pleinement éclairée. Le renvoyer à une convention distincte du contrat d'édition principal permet de séparer les deux négociations et de préserver la liberté de l'auteur au moment de le signer. Le texte apporte aussi une réponse attendue à la situation des traducteurs. La procédure de résiliation simplifiée permettra de protéger de façon plus efficiente leur travail et de faciliter la circulation des œuvres. Dans le secteur musical, le texte renforce également les droits des auteurs et des compositeurs.
L'éditeur devra leur rendre des comptes de manière plus régulière sur l'exploitation de leurs œuvres. En cas de manquement persistant à ses obligations, le contrat pourrait être résilié plus facilement. Enfin, le groupe RDSE soutient pleinement la simplification de l'exception au droit d'auteur en faveur des personnes en situation de handicap. Clarifier le rôle des organismes autorisés, de la BNF et de l'Arcom, c'est rendre plus effectif l'accès des personnes en situation de handicap aux livres, aux publications et aux partitions musicales adaptés. Ainsi, lorsque des systèmes d'intelligence artificielle sont mobilisés pour produire des versions accessibles, il est indispensable de garantir que les fichiers utilisés ne puissent conduire à une diffusion incontrôlée des œuvres originales protégées.
Mes chers collègues, les débats sur la durée des contrats, sur la clause de conscience ou encore sur la protection sociale devront se poursuivre. Mais ce texte fait progresser le droit à travers un accord interprofessionnel sans affaiblir le fragile équilibre de la filière. Protéger les auteurs n'est pas seulement une exigence juridique, c'est une condition de la vitalité culturelle de notre pays. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à madame Catherine Morin-Desailly pour le groupe de l'Union Centriste et vous avez six minutes ma chère collègue.
Catherine Morin-Desailly
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues. Je suis heureuse de défendre aujourd'hui avec ma collègue Sonia de la Provôté que j'associe à cette intervention, cette proposition de loi présentée par nos deux collègues Laure Darcos et Sylvie Robert. Je veux d'abord saluer leur engagement constant en faveur du livre et d'une filière en pleine évolution. Ces questions sont suivies de longue date par notre commission de la culture. Depuis de très longues années, elles ont donné lieu à de multiples travaux.
Je songe encore à quelques années de distance à l'instauration du prix unique du livre numérique en miroir au prix unique du livre papier à l'initiative de notre collègue Jacques Legendre. C'est dire si notre commission a toujours été en pointe pour formuler des propositions constructives et utiles sur le secteur du livre. Encore donc plus récemment de nombreux travaux ont été effectués à l'initiative de nos collègues qui ont permis d'approfondir le dialogue entre les acteurs de la chaîne du livre et de proposer des solutions équilibrées. Je voudrais saluer aussi l'initiative de notre président qui récemment organisait une table ronde à la veille du salon du livre de Paris pour rassembler les acteurs et regarder quelles étaient les problématiques du moment. Dans cette continuité donc avec ma collègue Sonia de la Provôté nous avons souhaité cosigner ce texte dans un esprit de responsabilité et de construction collective.
Cette proposition de loi qui s'inscrit dans le prolongement de la loi du 30 décembre 2021 donc poursuit trois objectifs : la transcription d'accords professionnels, le renforcement de l'encadrement de l'édition musicale et l'amélioration de l'accès aux œuvres pour les personnes en situation de handicap. Notre groupe Union centriste que je représente aujourd'hui ne peut que souscrire à ce triple objectif d'autant plus que les travaux de notre commission ont amélioré la première mouture du texte sur des points sensibles. Sans vouloir citer l'ensemble de ces apports je pense d'abord à la fixation d'une obligation d'un minimum de droits garantis. C'est une mesure d'importance car elle transforme ce qui était jusqu'ici un simple usage commercial en obligation légale. Parmi les mesures les plus emblématiques il est également pertinent de citer l'adoption du principe d'une reddition plus fréquente des comptes dus aux auteurs, le principe de non-amortissement du minimum garanti sur la cession des droits audiovisuels ou encore l'assise de la rémunération proportionnelle de l'auteur sur le prix de vente du livre au public.
Sur les volets de l'édition musicale je souhaite également souligner l'importance des évolutions proposées. Ce secteur obéit à des logiques contractuelles spécifiques avec des chaînes de droits plus complexes et des équilibres économiques différents de ceux de l'édition littéraire. Les ajustements prévus contribuent ainsi à sécuriser les relations entre auteurs, éditeurs et producteurs dans un cadre mieux adapté à ces réalités. Ces mesures apportent des réponses utiles et attendues Madame la Ministre par la filière. Le groupe donc notre groupe Union centriste les soutiendra donc pleinement.
Ce texte intervient également dans un contexte particulier marqué notamment par l'affaire des éditions Grasset. Elle a suscité un légitime débat sur les évolutions du secteur de l'édition et les conséquences des mouvements de concentration ainsi que sur l'opportunité de l'instauration d'une clause de conscience pour les auteurs. Maintenant notre groupe qui est très sensible à la liberté d'expression et de création juste appelle à la prudence et à la réflexion car nous touchons là à des équilibres sensibles du contrat d'édition et de la relation entre auteur et éditeur. Il ne nous paraît pas souhaitable de légiférer dans l'urgence car il faut mesurer l'ensemble des enjeux : la liberté de la création, la liberté contractuelle, la sécurité juridique assurée mais aussi la protection des auteurs et de leurs œuvres. Toute évolution du droit de l'édition devra donc s'appuyer selon nous sur un travail approfondi et concerté avec les acteurs concernés.
C'est la méthode qui a permis jusqu'ici les progrès que nous constatons et que nous portons ensemble aujourd'hui. Je voudrais également profiter de ce texte pour évoquer la rémunération des auteurs. Elle demeure un enjeu central dans un contexte de transformation des modèles économiques liés aux mutations technologiques et au développement de nouveaux usages. Le développement du marché de l'occasion du livre notamment via les plateformes numériques interroge la place de l'auteur dans la chaîne de valeur.
Afin de mieux associer les auteurs à la circulation secondaire de leurs œuvres. Madame la ministre, c'est je pense un chantier qu'il faudrait ouvrir, notamment en lien avec l'Union européenne puisque c'est l'Union qui régule le secteur et le marché numérique. Enfin, la filière du livre fait face à des mutations importantes des usages culturels, en particulier sur les jeunes générations, un sujet qui nous préoccupe tous, je le sais, et dont nous aurons l'occasion de débattre dans les temps à venir. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à Madame Catherine Com... Madame Corinne Bourcier pardon, pour le groupe Les Indépendants - République et Territoires et pour cinq minutes.
Corinne Bourcier
Monsieur le président, Madame la ministre, Madame la rapporteure, mes chers collègues. La création littéraire et musicale participe pleinement à notre vie démocratique et à notre rayonnement culturel. À ce titre, elle mérite d'être reconnue, protégée et justement rémunérée. Nous examinons aujourd'hui la proposition de loi de nos deux collègues Laure Darcos et Sylvie Robert dont chacun connaît leur engagement de longue date sur ces sujets. Cette réforme s'inscrit dans un mouvement de rééquilibrage des relations contractuelles entre les créateurs et ceux qui assurent la diffusion de leurs œuvres.
Ce rééquilibrage procède d'un esprit de responsabilité partagée. Il est d'autant plus précieux qu'il est le fruit de discussions entre les représentants des auteurs, des compositeurs et des éditeurs. Nous pouvons nous féliciter de cette traduction législative des accords interprofessionnels conclus en 2022. Les dispositions proposées permettront aux auteurs de mieux vivre de leur travail grâce à une rémunération plus juste, une meilleure visibilité sur leurs revenus et une relation contractuelle plus équilibrée. Notre groupe est également attaché aux mesures relatives à l'exception handicap qui faciliteront l'accès aux œuvres pour les personnes empêchées de lire du fait d'un handicap.
À une époque où les pratiques de lecture reculent, notamment chez les plus jeunes générations, et où les écrans occupent une place toujours plus importante dans notre quotidien, nous ne pouvons nous résigner à voir le livre perdre progressivement du terrain. Le livre demeure en effet un outil irremplaçable d'émancipation, de transmission des savoirs, d'esprit critique et d'ouverture au monde. Dès lors, il semble indispensable de préserver et de valoriser la profession d'auteur. Cette proposition de loi apporte des réponses concrètes à des besoins exprimés de longue date par les professionnels. Elle renforce la protection des créateurs tout en préservant les équilibres économiques indispensables à la vitalité des filières du livre et de la musique.
Ce texte est attendu par le monde du livre, par les auteurs, les éditeurs, les compositeurs et l'ensemble des acteurs de la création musicale. Il l'est également parce qu'il constitue l'aboutissement d'un long travail de concertation et de négociation entre les professionnels concernés. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à présent à Monsieur Jean-Gérard Paumier pour le groupe Les Républicains et vous disposez de six minutes.
Jean-Gérard Paumier
Merci Monsieur le président, Madame la ministre, Monsieur le président, Madame la rapporteure, mes chers collègues. Je tiens à saluer mes collègues Laure Darcos et Sylvie Robert pour le travail de longue haleine qu'elles mènent sur le sujet du contrat d'édition et les nécessaires évolutions qu'il requiert pour répondre aux nouvelles exigences de notre temps. Cette proposition vient de loin et tombe à point nommé compte tenu des secousses qui traversent le monde du livre et plus particulièrement les relations entre les auteurs et les éditeurs dans le pays inventeur du droit d'auteur. Aujourd'hui, près de deux siècles et demi plus tard, nous débattons d'une proposition de loi qui s'inscrit dans la défense de cet héritage précieux et dispose d'une actualisation du cadre juridique applicable aux éditeurs et aux auteurs.
Fruit d'une concertation fructueuse entre les organisations d'auteurs et d'éditeurs, cette proposition de loi est attendue par l'ensemble des filières et nous devons la faire aboutir au plus vite pour donner une traduction concrète aux accords trouvés. Pour ma part, je souhaite profiter du débat que permet cette PPL pour alerter à nouveau sur la situation très préoccupante de la filière du livre qui est une richesse. Un des points les plus préoccupants est bien sûr la fragilité de notre réseau de librairies indépendantes, symbolisé par les difficultés de Gibert à Paris, le Furet du Nord à Lille et Sauramps Comédie à Montpellier. Leur marge est une des plus faibles des commerces de proximité et elles constituent souvent le seul établissement culturel de certaines communes. En difficulté bien sûr du fait de la concurrence accrue des plateformes numériques d'une part et la diminution de la part collective du pass culture d'autre part, qui représentait jusqu'alors entre 4 et 8 % du chiffre d'affaires des librairies indépendantes.
En difficulté aussi du fait de problématiques de formation et de recrutement dans un secteur où les salaires demeurent proches du SMIC quand il faut pourtant un niveau d'études supérieur pour jouer le rôle essentiel de prescripteur. Autre point de préoccupation, la chute continue de la lecture et la baisse tendancielle de 3 % en volume du marché du livre depuis la sortie de la crise sanitaire, baisse confirmée et amplifiée à -6 % au premier trimestre 2026. Les récentes études du Centre national du livre sur les usages de la lecture ne sont d'ailleurs pas rassurantes puisqu'elles font état d'un désintérêt de la jeunesse à l'égard de la lecture qui consacre aujourd'hui dix fois plus de temps aux réseaux sociaux qu'à la lecture et dont un jeune sur cinq déclare ne plus lire du tout. Et le désintérêt de la lecture touche maintenant également les seniors. En outre, l'essor de l'intelligence artificielle affecte tous les métiers de la filière du livre, dont en premier lieu les auteurs et les traducteurs.
Et la croissance du nombre de livres conçus par intelligence artificielle disponibles sur la plateforme Kindle d'Amazon inquiète et parasite un marché déjà en baisse. Enfin, la filière connaît une forte hausse de la part du livre d'occasion, encouragée notamment par les plateformes numériques, qui atteint 20 % du marché en volume, soit une augmentation de 13 points en dix ans. Et cette tendance est appelée à s'accentuer encore dans les prochaines années. Or, ce segment de marché, s'il est encourageant pour la pratique de la lecture dans notre pays, ne contribue pas néanmoins à financer les acteurs de la filière, au premier rang desquels les auteurs qui ne perçoivent aucun droit de suite sur ces ventes. Pour toutes ces raisons, la diversité de nos auteurs, de nos éditeurs et du réseau de librairies est menacée.
Il nous faut donc nous employer à lui apporter des solutions et la fixation d'un cadre juridique actualisé et concerté tel que le propose ce texte en est une. Nous devons aussi impulser un grand élan de soutien à la lecture, érigée en grande cause nationale par le Président de la République, en mobilisant l'ensemble des outils à notre disposition. Cette nécessaire proposition de loi doit à mon avis être suivie d'une réflexion globale pour mobiliser l'État, les collectivités et les acteurs de la filière du livre pour construire avec et autour du Centre national du livre, qui souligne là sa légitimité et son utilité, un grand plan de développement de la lecture. Il ne pourra pas se faire sans un plan de soutien aux librairies labellisées que nous pourrions articuler autour d'une aide financière proche de ce que fait le CNC pour les cinémas d'art et d'essai et financée par une mise à contribution des plateformes numériques de vente en ligne de livres neufs et d'occasion. Voici quelques réflexions qu'il me semblait opportun de vous livrer en amont de ce vote sur cette proposition de loi que le groupe Les Républicains soutiendra et votera.
Une actualité récente dans le monde de l'édition a incontestablement ouvert un débat fort qui a un écho ici ce soir. Mais plutôt que légiférer dans l'urgence, nous sommes nombreux à souhaiter, Madame la Ministre, que vous puissiez vous engager à lancer une concertation entre auteurs et éditeurs. Nous pensons en effet que les contrats d'édition doivent d'abord évoluer par le fruit du dialogue interprofessionnel. C'est pourquoi le groupe Les Républicains refusera d'introduire ce soir le principe de clause de conscience confiance en faveur des auteurs dans les contrats les liant aux maisons d'édition.
La force de ce texte est son caractère équilibré et son approche transpartisane qui ont été salués en commission. Et la raison pour laquelle il serait à mon avis sage de s'en tenir au texte consensuel de notre rapporteure afin d'en assurer l'adoption la plus large.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est à Monsieur le Président François Patriat pour le groupe du Rassemblement des démocrates progressistes et indépendants et vous avez quatre minutes Monsieur le Président.
Éric Gold
Merci Monsieur le Président. Madame la Présidente, Monsieur le Président, Madame la Ministre, Madame la rapporteure, mes chers collègues. Jules Verne et Pierre-Jules Hetzel, Marcel Proust et Gallimard, Françoise Sagan et Julliard. Derrière chaque livre, derrière chaque grand livre, il y a bien sûr un auteur. Mais il y a aussi souvent un éditeur.
Deux partenaires sans lesquels certaines œuvres ne rencontreraient jamais leur public. Deux partenaires liés par une relation contractuelle essentielle mais parfois complexe. Essentielle parce qu'un éditeur ne se contente pas de publier un texte, il le révèle, l'accompagne, il le défend. Complexe parce que ce travail en commun repose sur un équilibre délicat entre encouragement à la création, liberté artistique, contrainte éditoriale, réalité économique. Après la loi de 2021 renforçant le principe du prix unique du livre, l'accord interprofessionnel conclu le 20 décembre 2022 sous l'égide de la ministre Rima Abdul Malak a marqué une avancée importante dans la filière du livre.
Il a posé les bases d'une relation contractuelle plus équilibrée entre auteurs et éditeurs, autrement dit d'un partenariat dont la qualité est essentielle au bon fonctionnement de la chaîne du livre. Je veux d'abord saluer la méthode choisie par nos deux collègues Laure Darcos et Sylvie Robert pour élaborer ce texte qui vise à inscrire dans la loi les principales mesures issues de cet accord. Comme vous l'avez souligné Madame la rapporteure, cette proposition de loi est le fruit d'un dialogue approfondi avec l'ensemble des acteurs concernés où chaque disposition a été étudiée, expertisée, évaluée. Avec le versement d'un minimum de droits d'auteur garanti par l'éditeur ou encore l'affirmation du principe d'une rémunération proportionnelle, ce texte met fin à des situations d'attente et parfois de précarité auxquelles certains auteurs sont confrontés. Les dispositions relatives à la reddition des comptes vont également dans le bon sens, elles renforcent la transparence dans l'exécution des contrats.
Ce sont des avancées nécessaires, des avancées attendues. Au-delà du livre, nous soutenons également les dispositions relatives au contrat d'édition musicale ainsi que celles qui simplifient le cadre juridique de l'exception au droit d'auteur en faveur des personnes en situation de handicap. Bien sûr, vous l'avez dit, ce texte ne règle pas tout. Le secteur du livre évolue aujourd'hui dans un contexte particulièrement difficile : baisse de la lecture, fragilisation des libraires dans un environnement de plus en plus concurrentiel, développement massif des plateformes de vente en ligne sans oublier l'essor de l'intelligence artificielle générative qui suscite légitimement l'inquiétude des éditeurs. Pourtant, si l'actualité soulève de nombreuses questions, il me semblerait prématuré d'introduire ici des dispositions qui risqueraient de rompre cet équilibre fragile.
Ce texte constitue une étape importante avant de mener une réflexion collective sur la préservation d'une industrie industrielle culturelle majeure qui participe au rayonnement de notre pays. Et vous l'avez compris mes chers collègues, notre groupe votera à l'unanimité ce texte. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci Monsieur le Président.
La parole est à monsieur Adel Ziane pour le groupe socialiste, écologiste et républicain et vous avez six minutes mon cher collègue.
Adel Ziane
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Quelle place notre société souhaite-elle accorder à celles et à ceux qui créent ? Car il existe un paradoxe français, notre pays demeure une grande nation du livre. En 2025, plus de 307 millions d'exemplaires ont été vendus pour un chiffre d'affaires de près de 3,9 milliards d'euros. Pourtant, ceux qui sont à l'origine de cette richesse, les auteurs, demeurent souvent les acteurs les plus fragiles de la chaîne du livre.
Derrière les succès éditoriaux que nous célébrons collectivement, combien d'auteurs peinent à vivre de leur travail ? Combien attendent de longs mois avant de percevoir une rémunération ? Combien disposent d'un pouvoir de négociation limité face à des groupes dont le poids économique ne cesse de croître ? C'est à cette réalité que la proposition de loi de nos collègues Laure Darcos et Sylvie Robert entend apporter des réponses concrètes. Je veux à ce titre saluer ce travail conjoint conduit à l'image parfois du travail qu'on peut mener dans notre commission ici au Sénat par les deux autrices du texte ainsi que la méthode qui a précédé à son élaboration.
En traduisant dans la loi plusieurs accords conclus entre les représentants des auteurs et des éditeurs, cette proposition de loi consolide des avancées attendues de longue date par l'ensemble de la filière. Elle généralise le minimum garanti dû à l'auteur avant même que les ventes du livre ne génèrent des droits et consacre le principe selon lequel ce minimum ne pourra pas être compensé par d'éventuels droits d'adaptation audiovisuelle. C'est un point essentiel à l'heure où nous le voyons, les œuvres circulent de plus en plus entre le livre, les séries, le cinéma et les plateformes. Elle renforce également la rémunération progressive des auteurs en fonction du succès de leur œuvre. Enfin, elle améliore la transparence du contrat d'édition avec des redditions de comptes semestrielles et une meilleure information de l'auteur en cas de sous-cession.
Ces avancées sont utiles et elles étaient attendues. Pour autant, les débats, et cela a été évoqué à plusieurs reprises depuis le début de notre discussion, les débats qui ont traversé le monde de l'édition ces derniers mois ont révélé une autre préoccupation qui n'était pas au cœur des négociations de 2022 mais qui s'est imposée dans le débat public. Les situations rencontrées, que ce soit chez Fayard puis chez Grasset, ont mis en lumière une interrogation désormais largement partagée dans le monde du livre. Comment protéger les auteurs lorsque l'identité éditoriale de leur maison évolue à la suite d'un changement de contrôle ou de stratégie ? Lorsqu'un auteur signe un contrat d'édition, il ne choisit pas seulement, et c'est un point extrêmement important, une entreprise.
Il choisit bien évidemment une ligne éditoriale, une orientation intellectuelle, une équipe et parfois se crée une relation de confiance au fil des années avec un éditeur ou un directeur de collection. Or notre droit protège aujourd'hui contre certaines modifications affectant le contrat d'édition mais demeure plus hésitant lorsqu'il s'agit des changements de contrôle ou des évolutions profondes de la ligne éditoriale d'une maison. C'est la raison pour laquelle l'amendement présenté par notre collègue Sylvie Robert mérite d'être soutenu et au moins discuté. Il ne remet pas en cause l'équilibre général du contrat d'édition, je souhaite insister sur ce point. Il ne crée pas davantage un droit automatique à la résiliation.
Il prévoit qu'en cas de changement de contrôle ou de modification notable de la politique éditoriale, l'auteur puisse demander au juge la résiliation de son contrat lorsque ses intérêts matériels et moraux ou moraux sont gravement compromis. Les mobilisations inédites observées ces derniers mois montrent que cette préoccupation n'est plus marginale. Une concentration aussi qu'il faut débattre, étudier, discuter, qui touche également la diffusion et la distribution des ouvrages et influence les conditions d'accès au marché, la visibilité des catalogues et la capacité des nouveaux acteurs à trouver leur place. Nous parlions du caractère exceptionnel en France de la place du livre mais lorsqu'un même groupe est en mesure d'intervenir à plusieurs niveaux de la chaîne, de l'édition à la distribution, la question du pluralisme ne peut plus être regardée comme une simple question économique. À ce titre par exemple, l'édition scolaire constitue un exemple particulièrement éclairant.
Dans nos débats en commission, nous avons pu mettre en évidence qu'aujourd'hui 74 % du marché est détenu par deux groupes seulement, Hachette et Editis.
Une telle concentration n'est pas neutre. Une situation qui pose nécessairement la question de la diversité des approches, de l'innovation éditoriale. J'insiste sur un autre point, la même interrogation se pose pour l'émergence de nouveaux auteurs. Une vie littéraire dynamique, et c'est ça aussi l'exception culturelle française, suppose la découverte de nouvelles voix. La prise de risque éditoriale et la possibilité pour des auteurs encore inconnus d'accéder à la publication.
Ces conditions deviennent plus difficiles à réunir lorsque les logiques de concentration conduisent à privilégier des catalogues plus rentables ou des signatures déjà établies. Au fond, cette discussion dépasse largement le seul secteur du livre, elle renvoie à la question plus générale de la concentration des industries culturelles. Nous avons vu ces phénomènes à l'œuvre dans d'autres secteurs, la presse écrite, l'audiovisuel, et aujourd'hui peut-être dans l'édition. Pour conclure, cette présente proposition de loi apporte des réponses concrètes à plusieurs difficultés rencontrées par les auteurs. L'amendement de notre collègue Sylvie Robert ouvre quant à lui une réflexion à mon sens indispensable sur leur indépendance dans un secteur en pleine mutation.
Si le texte qui nous est soumis aujourd'hui ne pourrait épuiser l'ensemble des défis auxquels sont confrontés les auteurs, nous venons de les évoquer, il constitue une étape importante pour mieux protéger leurs droits et rééquilibrer leurs relations avec les éditeurs. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste votera en faveur de cette proposition de loi. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est à Monsieur Pierre Barros pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste kanaky, vous avez quatre minutes mon cher collègue.
Pierre Barros
Monsieur le président, Madame la ministre, mes chers collègues. Cette proposition de loi traite d'une question essentielle, celle de la reconnaissance du travail de création et de la juste rémunération. Car derrière chaque livre, chaque traduction, chaque œuvre musicale, il y a des femmes et des hommes qui créent, écrivent, traduisent et pourtant peinent souvent à vivre de leur travail. Les études menées ces dernières années sont sans appel. La précarité progresse chez les auteurs, particulièrement chez les primo-auteurs, les auteurs jeunesse et les traducteurs.
Cette situation contraste avec l'évolution du secteur éditorial, marqué par une concentration croissante autour de quelques grands groupes disposant d'un pouvoir économique considérable. Dans ces conditions, le contrat d'édition demeure souvent déséquilibré, l'auteur se retrouvant fréquemment dans une position de dépendance qui limite sa capacité à négocier les conditions d'exploitation de son œuvre. C'est à cette réalité que cette proposition de loi apporte des réponses utiles. La première avancée est l'instauration d'un minima, d'un minimum garanti obligatoire. Cette disposition affirme un principe simple : le travail créatif est un travail et un travail doit être rémunéré correctement.
Sa rémunération ne peut dépendre uniquement du succès commercial de l'œuvre, l'auteur ne doit pas être le seul à assumer le risque économique du processus souvent long et fastidieux de la création artistique. Le renforcement de la rémunération proportionnelle constitue également un progrès. La progressivité des taux de rémunération, l'amélioration des règles applicables aux sous-cessions et l'encadrement de certaines pratiques de calcul des droits vont dans le sens d'un meilleur partage de la valeur. Nous saluons également les avancées en matière de transparence. La reddition des comptes devient semestrielle et les auteurs disposeront de davantage d'informations sur l'exploitation de leurs œuvres, les sous-cessions de droits ou encore les opérations de déstockage.
Est-il besoin de rappeler ici que ces mesures étaient attendues depuis longtemps par les organisations représentatives des auteurs ? Nous soutenons également les dispositions facilitant l'accès aux œuvres pour les personnes en situation de handicap, l'accès à la culture est un droit fondamental qui doit être garanti à toutes et à tous. Pour autant, ce texte ne règle pas l'ensemble des difficultés auxquelles sont confrontés les auteurs d'aujourd'hui. Il ne s'attaque pas véritablement à la concentration croissante du secteur de l'édition, car en effet ces dernières années nous avons vu se constituer de véritables groupes intégrés contrôlant à la fois les maisons d'édition, des médias et des outils de diffusion. La prise de contrôle d'Hachette par Vivendi illustre cette évolution qui pose une question démocratique autant qu'économique.
Ces concentrations renforcent le pouvoir de négociation des grands groupes et pèsent inévitablement sur le partage de la valeur au sein de la chaîne du livre. Le texte ne répond pas davantage aux défis posés par les plateformes numériques, à la faiblesse persistante des revenus artistiques, à l'arrivée des outils informatiques génératifs dans la production d'IA artistique et plutôt de contenu. Nous aurons à poursuivre ce travail car il ne peut y avoir de politique culturelle ambitieuse sans auteurs en mesure de vivre dignement et librement de leurs activités. Mais cet après-midi, saluons les travaux et les avancées proposés par ce texte et remercions Sylvie Robert et Laure Darcos pour ce travail de grande qualité. Parce que cette proposition de loi améliore concrètement la rémunération des auteurs, renforce leurs droits et apporte davantage de transparence dans leurs relations avec les éditeurs, les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Kanaky voteront en faveur de ce texte.
Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est à Madame Monique de Marco pour le groupe Écologiste, Solidarité et Territoires et vous avez quatre minutes ma chère collègue.
Monique de Marco
Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues, je voudrais commencer par remercier Laure Darcos d'avoir inscrit cette proposition de loi à l'ordre du jour, ce qui nous donne une rare occasion de légiférer sur les relations qui unissent les auteurs et leur éditeur. Je sais qu'il n'est pas dans la pratique de multiplier les amendements dans les espaces de l'ordre du jour réservés aux groupes politiques, mais je crois que dans certaines circonstances des pas de côté s'imposent. Ces circonstances tout le monde les connaît ici. Trois groupes dominent aujourd'hui le secteur de l'édition et étendent leur empire aux librairies. Et deux de ces groupes possèdent également une partie de la presse et des médias français.
En 2022, la Société des Gens de Lettres nous avait déjà alertés de ce danger lors de la commission d'enquête sur la concentration des médias. Il serait temps aujourd'hui de mettre fin à cette anomalie, Madame la Ministre, la concentration des moyens d'édition dans les mains de quelques personnes est inquiétante. Car un éditeur a le pouvoir de détruire la carrière d'un écrivain. En refusant des manuscrits qui lui sont présentés, en n'accompagnant pas la sortie d'un ouvrage de la promotion nécessaire, en mettant peu d'énergie à garantir sa présence sur les rayons en librairie. Ainsi l'éditeur a le pouvoir de réduire un auteur, une auteure au silence.
À l'inverse, les auteurs ont peu de moyens juridiques pour se défaire d'une relation devenue difficile avec une maison d'édition. La forte concentration du secteur réduit les options. Partir, mais pour aller chez qui ? Et la durée de ce mariage entre l'auteur et l'éditeur abolit tout espoir d'émancipation puisqu'il se poursuit jusqu'à soixante-dix ans après la mort. La relation entre auteur et éditeur est terriblement inégale.
Si la loi n'a pas pour objet de la rééquilibrer, alors à quoi sert-elle ? C'est pourquoi j'ai déposé des amendements. Au-delà de ces circonstances particulières qui s'invitent dans ce débat, nous soutenons évidemment toutes les mesures qui vont dans le sens d'un renforcement des informations contractuelles et la transparence des comptes. Ce travail doit se poursuivre au niveau interprofessionnel, au ministère de la Culture et des Affaires sociales et au Parlement. La question de la rémunération est devenue particulièrement sensible.
Les auteurs attendent des réponses alors que les études confirment une dégradation généralisée des conditions socio-économiques de la création. Quel est l'investissement réel du ministère sur ce sujet ? L'étude commandée par Rachida Dati va simplement confirmer la précédente et la défiance monte depuis la décision du Conseil d'État de 2022 qui a annulé une partie de l'ordonnance rédigée par le ministère de la Culture. Ces dispositions étaient contraires au droit de la rémunération appropriée et proportionnée reconnu pour les auteurs au niveau européen. Il est quand même inquiétant que le droit français soit devenu moins protecteur des auteurs que le droit européen.
Des amendements adoptés en commission visent à inscrire le principe d'une rémunération appropriée et proportionnée dans le code de la propriété intellectuelle. Mais je m'interroge. Quels sont les effets concrets de cette mention ? Comment déterminer ce que c'est qu'une rémunération appropriée ? Une rémunération progressive est-elle toujours une rémunération proportionnelle si elle augmente avec le nombre de ventes ?
Je rappelle que le minimum garanti d'un roman s'élève en moyenne seulement à 3000 euros pour des mois voire des années de travail. Le 14 avril dernier au théâtre de la Concorde, les autrices et les auteurs réunis en états généraux ont demandé avec humour à avoir leur à-valoir aligné sur ceux de Nicolas Sarkozy à 30 %. Au groupe écologiste nous avons proposé de généraliser la pratique du contrat de commande afin de distinguer la rémunération du travail d'écriture des versements de droits d'auteur. Les droits d'auteur sont un intéressement de l'artiste au succès de l'œuvre. Leur existence ne peut justifier l'absence de rémunération pour le travail d'écriture.
De façon générale, le mot travail doit cesser d'être un tabou pour désigner l'acte de création. Il est urgent de légiférer pour donner aux autrices et aux auteurs le droit au chômage. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. Et enfin la parole est à madame Agnès Evren pour le groupe Les Républicains et vous avez trois minutes ma chère collègue.
Agnès Evren
Merci monsieur le président. Madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, monsieur le président, si la France veut rester une grande nation littéraire, elle doit choisir. Choisir de protéger ceux qui créent, choisir de soutenir ceux qui publient et ceux qui vendent. Car la France rayonne de ses écrivains, de ses éditeurs, de ses libraires, or ce maillage culturel unique au monde est aujourd'hui menacé. La chute de la lecture, l'emprise croissante des écrans, une intelligence artificielle qui se nourrit des œuvres de l'esprit sans en rémunérer les auteurs.
Les grands éditeurs font les grands auteurs parce qu'ils les voient naître et accompagnent leur talent sur la durée. Mais les grands auteurs font aussi de grandes maisons. C'est cet écosystème-là que nous devons protéger et c'est précisément d'ailleurs ce qui fait la force de ce texte et je salue donc évidemment le travail de notre ami Laure Darcos et rapporteure et de Sylvie Robert qui en est l'auteur. Je voudrais très précisément vous donner la position de notre groupe sur deux points sensibles de ce texte. D'abord évidemment la durée de cession.
La limitation légale à 10 ans nous semble bien précoce. Nous semble bien précoce pardon. Cette longue durée de cession n'est pas un privilège accordé aux éditeurs, c'est ce qui permet les collections de poche, la redécouverte d'œuvres oubliées, les adaptations audiovisuelles tardives. C'est le fondement d'ailleurs de la politique de fond des maisons d'édition. C'est en un mot le pilier invisible de la diversité littéraire française.
La réduire trop fortement serait prendre un risque que rien ne justifie. Dans les faits, les éditeurs s'entendent généralement pour faciliter ces transferts. Quant à la clause de conscience, et je voudrais en effet vous donner encore une fois notre position, évidemment la question est légitime. L'article L132-16 du CPI prévoit déjà ce droit en cas de cession de fonds de commerce.
Il s'agit de l'étendre au changement de contrôle du capital et nous y sommes défavorables au détour d'un amendement sur un texte qui était il est vrai jusqu'alors consensuel. Car cette extension appelle des garde-fous stricts. Le changement de contrôle ne peut suffire seul, il doit s'accompagner cumulativement d'un bouleversement avéré et global de la politique éditoriale portant une atteinte réelle et probable aux intérêts moraux de l'auteur. Sans ces conditions cumulatives, nous ouvririons une porte que nous ne pourrions ensuite refermer. Dans l'atmosphère radicalisée de notre temps, toute publication dérangeante pourrait devenir prétexte à restitution de droits.
Ce serait un risque majeur pour la pluralité des catalogues qui font la grandeur de nos maisons et pour la diversité des expressions que nous avons le devoir ensemble de protéger. Il ne faudrait pas que les agissements d'un seul acteur du marché viennent déstabiliser les grands équilibres d'une filière qui porte depuis des siècles la diversité littéraire et intellectuelle de ce pays. Alors Madame la Ministre, ce texte évidemment va dans le bon sens et nous le voterons, mais il nous est il nous semble important d'avancer avec prudence et tout particulièrement pour protéger notre modèle éditorial unique qui est l'un des joyaux de la France. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La discussion générale est à présent close. Nous passons à la discussion du texte de la commission. À l'article premier, deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune, le premier a été déposé par Madame Sylvie Robert. Je vous en prie Madame la Présidente.
Sylvie Robert
Merci Monsieur le Président. Alors Madame la Ministre, mes chers collègues, cet amendement a donc pour objectif d'abaisser la durée de cession des droits dans le secteur de l'édition à 10 ans renouvelables. Aujourd'hui la durée de cession peut être équivalente à la protection légale de droit d'auteur, c'est-à-dire 70 ans. Plusieurs facteurs peuvent conduire à réfléchir à son raccourcissement. À l'échelle européenne, de nombreux pays européens ont abaissé cette durée de cession : 15 ans en Espagne, 20 ans en Italie, 10 ans en Allemagne.
La en conséquence la France apparaît finalement de plus en plus en décalage avec ses partenaires européens. De plus en plus d'éditeurs aussi, notamment indépendants ou alternatifs, tentent à fixer une durée de cession maximale à 10 ans. Dans une écrasante majorité des cas d'ailleurs, l'exploitation du livre a été réalisée au bout de 10-15 ans. Alors j'ai bien conscience, Madame la Ministre, mes chers collègues, que fixer ainsi une telle durée à 10 ans sans concertation avec les parties concernées est sûrement un exercice périlleux. Aussi je vous demande officiellement et bien d'engager une concertation entre les auteurs et les éditeurs pour avancer d'ici le passage à l'Assemblée nationale sur ce sujet sensible.
Et il est évident que si vous vous engagez officiellement au banc à lancer cette concertation, je ferai de cet amendement un amendement d'appel et je le retirerai.
Loïc Hervé
Merci Madame la Présidente. Un amendement numéro 5, Madame de Marco, je vous en prie.
Monique de Marco
Merci Monsieur le Président. Cet amendement rejoint celui déposé par ma collègue Sylvie Robert. Depuis 1957, le code de la propriété intellectuelle a peu évolué. Les règles particulières s'appliquant au contrat d'édition de livres devraient cependant être modifiées sur deux points au regard des récentes évolutions du secteur. D'abord le code ne prévoit pas de durée maximale au contrat d'édition et par défaut c'est la durée du droit d'auteur qui s'applique, c'est-à-dire 70 ans après la mort de l'auteur, sauf clause contraire dans le contrat, encore faut-il que l'auteur soit en mesure de négocier cette durée.
Comme le soulignent tous les syndicats d'auteur, il pourrait être intéressant de prévoir une borne maximale comme c'est le cas en Italie et en Espagne. En effet, cette absence de borne semble inadaptée au regard du cible cycle de vie des ouvrages qui pour la plupart ne sont plus mis en vente après quelques années de diffusion.
Ensuite, l'intelligence artificielle est devenue un sujet de préoccupation majeur pour les auteurs comme pour les librairies qui voient se multiplier la vente de faux livres. C'est pourquoi il est proposé donc une double actualisation, c'est-à-dire un raccourcissement des délais de contrat à 10 ans renouvelables et une mention explicite qu'un livre ne peut être rédigé à l'aide d'une intelligence artificielle.
Loïc Hervé
Merci. Je donne la parole à Madame la rapporteure pour qu'elle nous donne ses avis.
Laure Darcos
Alors, mes chers collègues. Il est exact que la situation de la France semble être plus exceptionnelle en Europe. On a fait en effet un benchmark toutes les deux avec Sylvie où la durée classique des contrats est plus proche des 20 ans, voire des 10 ans. Néanmoins, de nombreux éditeurs sont encore très attachés à cette pratique et à la dimension très patrimoniale du catalogue éditorial qui en résulte avec une forte identification de certains auteurs célèbres à la maison d'édition qui les publie. Il nous semble qu'en effet la durée actuelle est néanmoins excessive et favorise finalement le contentieux puisque la seule manière de mettre fin au contrat est souvent d'obtenir sa résiliation devant le juge.
Mais toutefois, toute évolution sur ce sujet majeur qui n'a pour l'instant jamais eu de consensus au sein des négociations passées suppose de reconduire la même méthode qui a fait ses preuves jusqu'à présent, c'est-à-dire de la discussion et de la concertation. C'est pourquoi je me permets d'appuyer Madame la ministre la demande de ma collègue Sylvie Robert à ce sujet. Une telle concertation s'impose si possible en votre présence sur l'ensemble des demandes exprimées par le Conseil permanent des écrivains, mais également bien évidemment celui-ci en particulier. Donc en attendant une telle concertation, la commission a émis un avis défavorable ainsi que sur celui de Madame Monique de Marco.
Loïc Hervé
Merci Madame la rapporteure. Quel est l'avis du Gouvernement Madame la ministre ? Je vous en prie.
Catherine Pégard
Monsieur le président, le Gouvernement considère que le bornage par la loi de la durée de cession des droits d'exploitation d'une œuvre par le contrat d'édition ne saurait être examiné sans une réflexion approfondie sur l'équilibre de la création et sur les différents types d'œuvres auxquels une durée indifférenciée semble peu susceptible de convenir. Pour cette raison, le Gouvernement rejette cet amendement et le suivant d'ailleurs. Je tiens à le redire Madame la rapporteure, sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres qui préoccupent le monde du livre pour prendre l'expression la plus large, je voudrais encourager, accompagner, susciter la réflexion la plus exhaustive. Je continuerai donc de participer aux échanges avec les professionnels et leurs représentants et pour cela, je leur proposerai sans délai un calendrier de travail. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci Madame la ministre. Madame Robert, Madame la présidente Robert, je vous en prie.
Sylvie Robert
Merci Monsieur le président. Bien écoutez, je pense que la ministre s'est engagée, elle vient de le dire, à mettre autour de la table sans délai. C'est ça. Sans délai. C'est très important.
Les différentes parties prenantes et comme je m'y étais engagée, eh bien je retirerai mon amendement.
Loïc Hervé
L'amendement numéro 1 est retiré par Madame Sylvie Robert. Madame de Marco, je vous donne la parole.
Monique de Marco
Bon, je comprends que si cet engagement donc de concertation a lieu prochainement, je vais également retirer l'amendement en rappelant aussi que dans mon amendement que je proposais, il y avait aussi le cas de l'intelligence artificielle. Voilà que je souhaiterais qu'il soit abordé également lors de ces concertations et je retirerai mon amendement.
Loïc Hervé
Mais restez debout Madame de Marco, vous allez défendre le prochain. Je note que l'amendement numéro 5 est retiré par vous-même. Merci ma chère collègue et vous pouvez défendre l'amendement numéro 6. Je vous en prie.
Monique de Marco
Je vous remercie. J'avais déposé un amendement qui visait à mieux encadrer par la loi la nature des relations contractuelles entre l'auteur et l'éditeur et ce que toutes les prestations implicites et explicitement attendues sortant du cadre strict du contrat d'édition puissent être effectivement rémunérées. Il visait donc aussi à sécuriser juridiquement la pratique des contrats de commande. Mais lors de la commission ce matin, je me suis donc engagée à retirer cet amendement.
Ce qui est fait.
Loïc Hervé
Donc l'amendement numéro 6 est retiré par Madame de Marco. Voulez-vous défendre s'il vous plaît le numéro 7 ?
Monique de Marco
Avec plaisir Monsieur le Président. Voilà, je reviens sur cet amendement qui reprend donc le cas du licenciement d'Olivier Nora qui a révélé la fragilité du lien juridique l'auteur avec la personne de l'éditeur en charge de ses publications. C'est paradoxal quand on sait l'importance de la relation de confiance qui unit l'auteur à son éditeur. Un pacte d'écriture nécessite une grande confiance dans le premier lecteur qu'est l'éditeur. Mais c'est aussi un moment des retours de la réécriture puisque la promotion de l'ouvrage il paraît donc absolument nécessaire de protéger ce lien de confiance.
Il ne s'agit pas d'une question propre à Grasset ou à Fayard mais à l'ensemble des maisons d'édition. C'est pourquoi nous proposons ici cet amendement qui vise à introduire une clause intuitu personae dans le contrat d'édition. D'abord en prévoyant qu'est désigné un éditeur référent au moment de la signature du contrat ou que le directeur de la maison d'édition est par défaut réputé être le référent à l'absence de cette mention. Enfin en prévoyant la possibilité de résiliation du contrat à l'initiative de l'auteur quand les fonctions de l'éditeur référent cessent au sein de la maison d'édition et dans le cas seulement où le changement pourrait atteindre les intérêts moraux ou matériels.
Loïc Hervé
Merci Madame de Marco. Je me tourne vers la commission et Madame la rapporteure, je vous en prie.
Laure Darcos
Alors ma chère collègue, ce présent amendement prévoit donc une clause intuitu personae avec la désignation d'un référent au sein de la maison d'édition pour l'auteur. Nous l'avions aussi envisagé avec Sylvie Robert, on a essayé de regarder comment le prendre et toutefois ça nous a paru enfin bien sûr que cette clause pourrait refléter une réalité au sein des maisons d'édition mais pas toutes. Et c'est très souvent que l'éditeur qui signe le contrat n'est pas celui qui va suivre le manuscrit et ça posait d'énormes problèmes. Toutefois donc cette disposition constitue en même temps une atteinte à la liberté contractuelle, au droit de propriété, à la liberté de commerce et de l'industrie qui pourrait être considérée comme excessive. Beaucoup d'éditeurs estiment qu'il relève de leur prérogative évidente de pouvoir désigner les personnes au sein de la maison d'édition en charge de tel ou tel contrat et de faire les changements nécessaires en fonction de leurs contraintes en termes de ressources humaines.
On pensait notamment par exemple à un congé maternité ou un départ, ça serait plus compliqué à ce moment-là on changerait de personne référente. Si dans la plupart des cas l'éditeur s'efforce effectivement d'assurer une continuité, cette bonne pratique ne peut selon nous devenir obligatoire sans entraîner des contraintes très fortes dont il faudrait à tout le moins que les représentants des éditeurs et des auteurs puissent rediscuter de manière approfondie également dans le cadre des futures concertations. Pour l'instant avis défavorable de la commission.
Merci, avis du gouvernement.
Monsieur le Président, en effet si une telle pratique peut être justifiée voire encouragée au cas par cas comme elle l'est d'ailleurs déjà dans un lien j'allais dire personnel entre l'auteur et son éditeur, le gouvernement serait très réservé quant à la possibilité de rendre obligatoire une telle clause. Son avis est donc défavorable.
Monique de Marco
Donc je ne veux pas rallonger les débats mais pour répondre à madame la rapporteure en définitive quand on regarde bien l'amendement que j'ai déposé il aborde bien tous ces sujets là. En cas d'éditeur référent mais ensuite également si en cas de maternité ou de décès qu'importe il y a une personne chargée de la direction éditoriale qui serait en remplacement. C'est une négociation également au sein de l'entreprise. Je pense que tout est envisagé et que c'est peut-être permettez-moi de le dire madame la ministre aussi à réfléchir cette proposition peut-être l'approfondir pour l'améliorer de façon à ce que ce soit aussi une solution possible et pertinente pour pouvoir régler différents problèmes qu'il peut y avoir au sein des maisons d'édition. Voilà est-ce que vous pouvez vous engager également à une concertation à une réflexion ?
Bien sûr je vous remercie.
Loïc Hervé
Donc la ministre s'engage vous maintenez votre amendement madame de Marco ?
Bon allez vous le maintenez. Alors on va le mettre aux voix avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Nous en venons à l'amendement numéro 4 madame de Marco je vous en prie. Merci monsieur le président. Selon le syndicat de la librairie française 75 000 nouveaux titres paraissent chaque année en France. Ainsi en 30 ans la production a plus que triplé alors que le temps de lecture diminue.
Cette forte production est un défi pour les 3 000 librairies à travers tout le territoire et pour les éditeurs qui accompagnent les auteurs pour que ces ouvrages trouvent leur public. Le défi est également logistique dans la gestion des stocks. Dans son ouvrage l'édition sans l'éditeur paru en 1999 André Schiffrin décrivait la transformation des maisons d'édition américaines reprises en main par de grands groupes qui exigeaient d'elles une rentabilité démesurée de 15 % au lieu de 4 % et la manière dont cette pression à la rentabilité affaiblissait les choix éditoriaux et les relations aux auteurs. Nous traversons aujourd'hui la même difficulté en France et faute de moyens alloués à la promotion des ouvrages ceux-ci ont peu de chances de connaître le succès. Ainsi cet amendement vise à compléter l'article 132-17-2 du code de la propriété intellectuelle afin de garantir que les éditeurs s'engagent effectivement à une exploitation permanente et suivie et une diffusion commerciale de l'auteur afin de lui donner toutes ses chances de trouver son public.
Merci avis de la commission madame la rapporteure.
Laure Darcos
Alors ce présent amendement tend à préciser ce que la notion d'exploitation permanente et suivie et de diffusion commerciale recouvre. Ce faisant il présente au moins deux inconvénients. Il impose des obligations lourdes non seulement lors de la mise sur le marché mais aussi tout au long de la vie du contrat d'édition ce qui paraît disproportionné. Il tend aussi à transférer au niveau législatif des éléments relevant des accords professionnels étendus par arrêté de la ministre de la culture ce qui rigidifie à l'excès le contrat d'édition. Pour toutes ces raisons la commission a émis un avis défavorable.
Merci monsieur le président. Dans la mesure où les évolutions portées à travers cet amendement n'ont pas fait l'objet de discussions entre organisations d'auteurs et d'éditeurs le gouvernement y est défavorable.
Loïc Hervé
Madame de Marco. Je mets cet amendement aux voix avec un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Madame la présidente Robert vous défendez l'amendement numéro 2 s'il vous plaît.
Sylvie Robert
Merci monsieur le président. Alors j'ai déjà esquissé mes chers collègues les contours du dispositif dans le cadre de la discussion générale. Concrètement il s'agit d'une faculté de résiliation du contrat d'édition offerte aux auteurs dans deux circonstances précises. Lorsque l'entreprise d'édition change de contrôle capitalistique par exemple lorsque se produit un changement d'actionnaire et lorsque la politique éditoriale de la maison d'édition change de manière notable.
Mais afin que le dispositif soit équilibré, ne remette pas en cause l'économie du contrat d'édition et ne soit pas source d'un contentieux qui pénaliserait les auteurs et les éditeurs, il est enclenchable à stricte condition que les intérêts moraux ou matériels des auteurs soient gravement compromis. Autrement dit, dans des situations extrêmes que nous pouvons espérer d'ailleurs exceptionnelles. Il cible donc des situations graves qui en premier lieu bafouent les droits des auteurs et dans un second peuvent porter atteinte au pluralisme éditorial des maisons d'édition et ainsi à la diversité culturelle et académique. Cet amendement constitue donc une digue pour renforcer l'effectivité des droits des auteurs, singulièrement dans leurs droits moraux qui sont, je le rappelle, perpétuels, inaliénables et imprescriptibles car ils témoignent du lien viscéral qui unit l'auteur à sa création. L'atteinte grave aux intérêts moraux et matériels de l'auteur n'est pas une innovation de ma part.
Elle est une reprise de la protection accordée à l'auteur en cas d'aliénation du fonds de commerce, cas de figure évoqué à l'article 132-16 du code de la propriété intellectuelle. Cet amendement s'inscrit bien plus dans la continuité de l'existant que dans une forme de révolution copernicienne qui viendrait déstabiliser l'ensemble du secteur. Il tire tout simplement le fil et élargit les cas d'espèce qui peuvent motiver une résiliation du contrat par l'auteur sous le contrôle du juge. Il modernise ainsi notre législation, il l'adapte pour prévenir les dérives qui se font jour, pour éviter aussi les comportements de prédation sur des catalogues de maisons d'édition parfois centenaires. Il est là tout simplement, mes chers collègues, pour préserver l'avenir.
Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci madame la présidente. Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission de la culture ?
Laure Darcos
Alors, ma chère collègue, bien entendu, il existe une demande de nombreuses autrices et auteurs sur cette question et cette demande est légitime et appelle une réponse. Nous-mêmes, nous l'avons en effet beaucoup travaillé. Je voudrais souligner le fait que ma collègue Sylvie Robert a fait, défait, travaillé sur plusieurs versions. Et je voudrais souligner d'ailleurs la terminologie qu'elle a trouvée à la place de clause de conscience puisqu'en effet on ne peut pas rattacher aux journalistes, la clause de confiance. Et c'est de confiance qu'il s'agit puisqu'il s'agit bien évidemment de la confiance entre un auteur et un éditeur.
Toutefois, la commission a estimé que les conditions n'étaient pas complètement réunies pour que nous puissions adopter un dispositif à ce stade. En particulier, elle a considéré qu'une telle question devait d'abord faire l'objet d'une concertation approfondie entre le représentant des auteurs et des éditeurs. Elle a aussi estimé qu'il restait des questions juridiques à expertiser portant notamment sur le fait de savoir si une telle disposition s'appliquerait au niveau de la maison d'édition ou du groupe, quel serait le délai maximal entre la prise de contrôle et la demande de résiliation de l'auteur. De même, sur le fond, la commission a émis des doutes sur la notion de changement de politique éditoriale qui s'inspire de la clause des journalistes mais qui est sans doute plus compliquée à appliquer dans le domaine de l'édition. Mais nous continuerons à travailler avec Sylvie Robert si celui-ci n'était pas adopté car il y aura une commission mixte paritaire après l'Assemblée nationale.
Et je pense que sur en tout cas ce 132-16 du code du commerce, il y a encore des choses à pouvoir faire. Mais pour l'instant, la commission a émis un avis défavorable.
Loïc Hervé
Très bien. Quel avis du gouvernement, madame la ministre ? Je vous en prie.
Catherine Pégard
Monsieur le président, aujourd'hui l'article L. 132-16 du code de la propriété intellectuelle protège l'auteur lorsque l'aliénation du fonds de commerce de son éditeur compromet gravement ses intérêts matériels ou moraux en lui permettant d'obtenir la résiliation de son contrat par voie judiciaire. Le législateur de 1957 n'a pas exclu délibérément de ce dispositif le changement de contrôle capitalistique. Cette situation était tout simplement économiquement inexistante à l'époque.
Cet amendement permet donc d'adapter le dispositif conçu en 1957 aux nouvelles circonstances de la vie économique. Il en va de même lorsqu'intervient une évolution notable et substantielle de la politique éditoriale de l'éditeur. Cet amendement précise que ces deux motifs ne peuvent être invoqués qu'en cas d'atteinte aux intérêts matériels de l'auteur ou à ses intérêts moraux que le droit moral imprescriptible de l'auteur protège déjà. Il faut cependant veiller bien sûr à ne pas déstabiliser l'économie des contrats, à ne pas fragiliser les maisons d'édition dont la valeur repose pour l'essentiel sur leur catalogue. Cet amendement qui ne vise que le secteur du livre me semble encadrer strictement la faculté pour l'auteur d'obtenir la résiliation de son contrat en confiant au juge le soin d'apprécier la réalité d'une atteinte aux intérêts matériels ou moraux susceptible de justifier cette décision.
Pour ces situations précises et comme vous l'avez dit extrêmes, le Gouvernement est favorable à cet amendement qui n'est pas la transposition de la clause de conscience qui nous paraîtrait particulièrement inadaptée. Et donc c'est un avis favorable du Gouvernement.
La parole est à Monsieur le Président Pierre Ouzoulias.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, écoutez on va on va mettre des noms sur les choses, ça sera plus simple pour tout le monde. Et il s'agit bien évidemment du dossier Bolloré-Grasset, autant le dire, ça simplifiera nos nos débats. Le problème, le problème qui est pas qui est pas récent, c'est que Monsieur Bolloré a acheté un certain nombre de maisons d'édition. Il est aujourd'hui dans une dans une situation économique qui fait qu'il contrôle une grande partie du marché de l'édition. Par ailleurs, il a un projet politique qu'il assume, qu'il a déclaré publiquement et en soi c'est pas un problème, c'est pas interdit.
Il y avait dans ma famille politique jadis les éditions sociales qui avaient aussi un projet politique et qui publiaient des auteurs qui partageaient les convictions des éditions sociales. Aujourd'hui avec Grasset, c'est pas tout à fait la même chose. Il y a des gens qu'ont publié chez Grasset avant leur achat et qui aujourd'hui se trouvent embarqués dans une croisière idéologique qui n'est pas la leur. Ah, et ils ne souhaitent pas figurer à côté d'autres personnes pour lesquelles ils ne partagent pas du tout l'idéologie. Je trouve normal, moral, de leur laisser la possibilité de quitter cette croisière qui n'est pas la leur pour retrouver leur liberté éditoriale.
Merci Monsieur le Président.
Sylvie Robert
Oui, merci, merci Monsieur le Président. D'abord, je voudrais très sincèrement remercier la Ministre pour son avis favorable. Ça n'est pas rien symboliquement et politiquement qu'aujourd'hui au Sénat nous ayons un avis favorable du Gouvernement. Ça n'est pas rien parce qu'il y aura un passage à l'Assemblée nationale et qu'il faudra le dire. Alors je ne vais pas repréciser les conditions de mon amendement et la façon dont je l'ai rédigé.
Il y a eu un fait générateur, Pierre Ouzoulias vient de le dire, et il y avait un vide juridique. Notre responsabilité de législateur est de garantir l'avenir et de protéger les auteurs. C'est simplement le sens de cet amendement et je voudrais tout simplement vous dire que si nous n'avions pas aujourd'hui évoqué cela, nous aurions manqué, mes chers collègues, à notre rôle de législateur. Pour toutes ces raisons, merci encore Madame la Ministre.
Et en explication de vote, je voudrais vous dire très rapidement puisque le temps est compté et que je sais que c'est une niche et donc je ne reprendrai pas la parole, que nous continuerons, ma chère Laure, à travailler, qu'il y aura une CMP, que nous n'avons jamais failli toutes les deux et que nous savons exactement quel objectif on veut atteindre. Alors pour toutes ces raisons, merci et merci encore parce que c'est très important en tout cas d'avoir eu cet avis aujourd'hui.
Max Brisson
Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, vous avez tout à l'heure salué la PPL Sylvie Robert Laure Darcos comme le fruit, je cite, d'un dialogue interprofessionnel fructueux et vous aviez raison. Et après avoir salué ce travail, vous vous en éloignez en donnant un avis favorable à cet amendement qui intervient avant le dialogue des acteurs. Vous nous dites la loi ne peut pas tout et mieux encore qu'il ne faut pas céder aux impatiences de l'actualité et vous faites le contraire en donnant un avis favorable à cet amendement qui nous propose de légiférer sous les feux de l'actualité au risque d'affaiblir un texte nécessaire, au risque même de casser le nécessaire consensus qu'apportait ce texte. Car contrairement à ce qui est dit, cet amendement modifie les équilibres essentiels du contrat d'édition et ceci en dehors de toute concertation des acteurs.
Cet amendement rompt avec la bonne pratique qui consistait à ce que les évolutions juridiques soient en matière de contrat d'édition le fruit de discussions entre acteurs. Cet amendement nous conduit à légiférer en tournant le dos au dialogue interprofessionnel. S'agit-il donc de légiférer pour apporter une réponse médiatique ? C'est votre choix, nous n'y participerons pas. Madame la Ministre, la sagesse du Sénat c'est de vous dire qu'il vous revient d'œuvrer pour ouvrir le dialogue interprofessionnel ce que vous n'avez pas fait jusqu'à présent.
La sagesse du Sénat c'est de vous dire que là est votre responsabilité. Vous avez dit vouloir encourager la concertation sur l'amendement précédent, la concertation, je cite, la plus exhaustive et deux minutes après vous tournez le dos à votre propre engagement. Faites-le sans délai cette concertation exhaustive que vous avez appelée de vos vœux. Vous avez préféré répondre à une demande du PS, ça sera sans nous.
Monsieur Yannick Jadot, vous avez la parole, je vous en prie.
Yannick Jadot
Je vous remercie. Il y a eu jusqu'ici un débat extrêmement respectueux, je trouve, et en responsabilité de la prise en compte des évolutions du monde de l'édition. Et effectivement, et ça a été dit, et ma collègue de Marco a retiré un certain nombre d'amendements, il y a tout ce qui relève du champ de la négociation professionnelle. Et à partir du moment où la ministre s'est engagée sur un certain nombre de sujets, de contrats par exemple, elle a renvoyé à la négociation professionnelle, je trouve que c'est en responsabilité. Mais là on n'est pas sur le même sujet.
On n'est pas sur un sujet de négociation professionnelle. Là pour le coup, c'est nous qui sommes interpellés dans notre responsabilité de définir dans un monde en profonde évolution, notre collègue Ouzoulias parlait de croisière, on pourrait parler de croisade en réalité.
Dans un moment de financiarisation du monde de l'édition, ça relève pas d'une concertation ou de négociation professionnelle de savoir où on met effectivement la protection des autrices et des auteurs. Et je trouve que la responsabilité qu'a prise la ministre devant nous et donc devant le pays de justement de soutenir cette clause de confiance en responsabilité, eh ben c'est notre responsabilité de parlementaire, de législateur à un moment donné de dire de toute façon ça, ça pourra pas être négocié entre les autrices, les auteurs et les maisons d'édition, mais c'est notre responsabilité de mettre en place cette clause de confiance. Eh ben je voulais aussi remercier Madame la ministre d'avoir pris cet engagement. Merci.
Loïc Hervé
Merci Monsieur Jadot. La parole est à Monsieur le président Laurent Lafon, président de la commission culture.
Laurent Lafon
Monsieur le président, j'ai le souvenir en 2020-2021 que nous étions très sollicités tous, que ce soit par les auteurs ou pour les éditeurs qui nous disaient : il faut que vous légifériez parce que nous n'arriverons jamais à trouver un accord. La ministre de la culture à l'époque a décidé de laisser la place à la concertation. Elle a été longue, mais elle a abouti à un accord qui est un accord maintenant partagé par tous et qui donne lieu à cette très bonne PPL. Faut-il aujourd'hui forcer la concertation en imposant quelque chose dont une des parties, en tout cas en l'état et dans la rédaction de cet amendement, ne veut pas ? Je ne crois pas.
Je ne crois pas parce qu'au contraire la concertation qui a eu lieu ces dernières années a renforcé la filière du livre. Passer par la force à travers un amendement de cette sorte, fût-il même justifié, à mon avis n'est pas de nature à consolider cette filière. En plus, je note, j'écoutais notre collègue Jadot qui dit on peut mettre tout dans la concertation dès lors que ça concerne le contrat. Là c'est quand même un amendement qui prévoit la résiliation d'un contrat. Donc on est typiquement dans le cadre contractuel et c'est un amendement qui est loin d'être anodin en droit.
C'est pas un amendement antigras, c'est un amendement qui s'appliquera à tout le monde et qui introduit des conditions juridiques nouvelles, notamment par rapport au changement de politique éditoriale. Pourquoi pas ? Mais encore faut-il définir cette politique éditoriale. Encore faut-il définir des notions comme le changement de manière notable. Moi je pense que ces notions ne peuvent pas être définies de manière rapide comme c'est le cas à travers l'exposé des motifs où la notion de ligne éditoriale, de changement des intérêts moraux sont définis par rapport à l'honneur.
Il me semble que ça mérite d'être travaillé. Il y a un processus législatif qui est enclenché avec cette PPL. Restons dans l'esprit de la PPL, restons dans l'esprit de la concertation qu'a annoncée la ministre. On ne peut pas dire : il y a des points on concerte, il y a d'autres points on ne concerte pas parce que ça va bloquer la filière. Alors en responsabilité, puisqu'il s'agit d'une clause de confiance, confiance entre éditeur et entre auteur, moi je pense qu'il ne faut pas voter cet amendement et reporter à la concertation.
Loïc Hervé
Très bien, je mets aux voix l'amendement numéro 2. Il a reçu... Madame Morin-Desailly, vous pouvez expliquer son vote.
Catherine Morin-Desailly
Oui, j'avais levé la main tout à l'heure, mais je l'ai peut-être pas levée assez haut. Je parlais après notre président de commission tout simplement pour aller dans le sens de ce qu'il vient d'exprimer au nom des sénateurs en tout cas de mon groupe de la commission de la culture. Nous avons eu ce débat très largement en effet ce matin, notre rapporteur Laure Darcos l'a rappelé. En effet, ces amendements posent une vraie question sur laquelle il va falloir revenir, qu'il va falloir bien entendu approfondir. Pour autant, les acteurs de la filière nous alertent sur l'absence de dialogue, de concertation, même d'information réciproque.
Et je pense que dans le prolongement du travail, de la façon dont on a toujours travaillé au sein de notre commission et sur ces sujets qui sont très importants, la filière du livre d'ailleurs doit exprimer une forme de solidarité, tous les maillons de la chaîne sont importants. Il convient de prolonger cet état d'esprit, d'approfondir la loi certes, madame la ministre, mais également se prémunir. Moi j'ai juste une petite question sur la liberté contractuelle par exemple. Je m'interroge en l'état de rédaction du texte sur la constitutionnalité d'une telle disposition. L'a-t-on vérifié madame la ministre parce que c'est important aussi de se donner les moyens de la réussite d'une évolution de la législation en faveur de la protection des auteurs.
Donc notre groupe souhaite que l'on puisse revenir à l'esprit qui a présidé jusqu'à maintenant, c'est-à-dire retravailler l'ensemble dans un cadre interprofessionnel dans des délais d'ailleurs raisonnablement courts de façon à pouvoir apporter des réponses satisfaisantes à tout le monde.
Loïc Hervé
Merci. Donc je vais mettre aux voix l'amendement numéro deux de madame Robert. Il a reçu un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Sur cet amendement, j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe Les Républicains. Le scrutin est ouvert.
Plus personne ne demande à voter ? Le scrutin est clos. Nombre de votants 342, suffrages exprimés 342, pour 118, contre 224. Le Sénat n'a pas adopté. Madame la rapporteure, voulez-vous défendre s'il vous plaît l'amendement numéro 11 ?
Loïc Hervé
Madame la ministre, vous êtes favorable à cet amendement de coordination ?
Loïc Hervé
Le Sénat l'adopte. Le Sénat l'adopte. Je mets aux voix l'article premier. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'article premier est adopté. Je mets aux voix l'article deux. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'article deux est adopté. Je mets aux voix l'article trois. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'article trois est adopté. À l'article quatre, un amendement numéro huit présenté par madame de Marco.
Monique de Marco
Merci monsieur le président, je retire cet amendement pour accélérer la séance.
Loïc Hervé
L'amendement numéro huit est retiré par madame de Marco. Un amendement numéro trois, madame Robert, je vous en prie.
Oui, c'est un amendement de coordination avec mon amendement qui, ben voilà, n'a pas été voté.
Donc vous le retirez ?
Loïc Hervé
Il est retiré. Merci madame la présidente. Madame la rapporteure Darcos, voulez-vous présenter l'amendement neuf même s'il est rédactionnel ?
Le gouvernement est favorable ?
Favorable.
Loïc Hervé
Il est favorable.
Le Sénat l'adopte. Je mets aux voix l'article 4. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 4 est adopté. Amendement à l'article 5. Un amendement de coordination numéro 10 présenté par Madame la rapporteure. Il est présenté. Avis favorable du gouvernement.
Favorable, le Sénat l'adopte. L'amendement numéro 10 est adopté. Je mets aux voix l'article 5. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'article 5 est adopté. Mes chers collègues, je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi. Y a-t-il des explications de vote ? Je n'en vois pas.
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi relative au contrat d'édition visant à favoriser les meilleures pratiques entre les acteurs des filières du livre et de l'œuvre musicale et portant simplification de l'exception au droit d'auteur pour les personnes en situation de handicap. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? La proposition de loi est adoptée.
Je vais suspendre la séance quelques instants afin de permettre à chacun de s'installer pour le prochain point à l'ordre du jour. La séance est suspendue. La séance est reprise. Mes chers collègues, la proposition de loi pour une montagne vivante et souveraine a été envoyée pour son examen à la commission des affaires économiques. La commission de la culture et la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable ont demandé qu'elle leur soit renvoyée pour avis.
La conférence des présidents est compétente en vertu de l'article 17 de notre règlement pour autoriser le renvoi pour avis quand plus d'une commission le demande. Dans la mesure où celle-ci ne se réunira pas avant le 8 juillet prochain, je propose au Sénat d'autoriser le renvoi pour avis à ces deux commissions. Y a-t-il des observations ? Je n'en vois pas, il en est ainsi décidé. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État.
Et dans la discussion générale, la parole est à Monsieur David Amiel, ministre de l'action et des comptes publics. Je vous en prie, Monsieur le ministre.
David Amiel
Merci Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, et je remercie Monsieur le rapporteur pour tout le travail qui a été accompli au Sénat, n'est ni technique ni accessoire puisqu'elle constitue le coup d'envoi d'une réforme structurelle de l'État. Le type d'ailleurs de réforme structurelle à laquelle votre assemblée appelle de manière régulière puisqu'il s'agit là de réformer la manière dont l'État gère, dont l'État entretient, dont l'État transforme son patrimoine immobilier, c'est-à-dire le patrimoine de l'ensemble des Français. Les bâtiments ne peuvent plus être le parent pauvre des services publics. Ils méritent d'être considérés comme une politique publique à part entière à la hauteur des enjeux, ceux de la rénovation, de la transformation écologique, énergétique, de l'efficacité du service public et des conditions de travail des agents.
Depuis longtemps, les constats sur les carences de notre organisation actuelle sont connus, documentés, partagés. Ils ont été établis par l'Inspection générale des finances et le CGEDD en 2022, par la Cour des comptes en 2023, par les travaux de l'Assemblée nationale, du Sénat, du Conseil de l'immobilier de l'État. Eh bien tous ces travaux, toutes ces réflexions, nous devons maintenant les transformer en actes. Premier constat, c'est que l'État ne connaît pas suffisamment son patrimoine immobilier. Nous parlons pourtant de près de 100 millions de mètres carrés, mais quand on évoque l'état réel du bâti, de l'occupation, on le pilote trop mal et c'est le premier objectif de la création de cette foncière.
Deuxième constat, l'entretien et la rénovation constituent désormais une dette implicite très élevée. La Cour des comptes elle-même chiffre le mur d'investissement à 140 à 150 milliards d'euros d'ici 2050 pour la mise aux normes réglementaires, pour la transition énergétique, pour la sécurité et pour la décence des bâtiments. Et cette dette implicite se transforme très souvent en dette explicite parce qu'il faut organiser des déménagements d'urgence, parce que les conditions de travail sont trop dégradées pour les agents, quand il faut organiser des travaux dans la précipitation sans qu'ils aient été suffisamment anticipés, eh bien évidemment ils interviennent trop tard et ils coûtent trop cher. Il faut pouvoir anticiper les rénovations lourdes, mieux valoriser le patrimoine et aussi dégager des ressources contribuant à la rénovation, voilà le deuxième objectif de cette foncière. Troisième constat, la gouvernance elle est éclatée et elle est donc inefficiente.
On a aujourd'hui plus de 60 programmes budgétaires qui portent des dépenses immobilières. La logique propriétaire-occupant empêche la mutualisation réelle. D'ailleurs seuls 4 % des bâtiments sont mutualisés avec des surfaces qui évoluent trop peu et un État qui continue à supporter des coûts élevés pour des mètres carrés parfois durablement sous-utilisés. Les manques sont également réels en matière d'assistance à la maîtrise d'ouvrage avec des appels réguliers des occupants à pouvoir aussi se voir renforcés dans cette dimension-là. Bref, notre politique immobilière souffre faute d'un outil immobilier et foncier à la hauteur des besoins de l'État permettant d'apporter les meilleures expertises techniques sur le terrain et de décider en fonction de la vue d'ensemble.
Il y a évidemment eu des progrès ces dernières années, notamment la création de la Direction de l'immobilier de l'État qui incarne l'État propriétaire, mais il faut aller plus loin avec un véritable outil opérationnel unifié, un acteur capable d'assumer pleinement les obligations du propriétaire public. C'est l'objet de la proposition de loi qui vous est aujourd'hui soumise, qui crée une foncière de l'État sous la forme d'un établissement public à caractère industriel et commercial placé sous la tutelle du ministre chargé des domaines et qui lui donne des pouvoirs clairs et assumés : recevoir les biens en pleine propriété, les gérer, les entretenir, les rénover, investir, valoriser et céder lorsque c'est pertinent, offrir une véritable assistance à maîtrise d'ouvrage et garantir la réactivité au niveau territorial. L'objectif est simple : séparer clairement le rôle du propriétaire et celui de l'occupant, professionnaliser et muscler la filière immobilière et foncière et permettre une organisation pluriannuelle crédible des investissements. Il faudra évidemment commencer de manière pragmatique en ciblant prioritairement le bâti tertiaire de l'État sur certains territoires là où les besoins sont les plus urgents et les gains les plus évidents.
Et si vous décidez mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs les parlementaires de voter cette proposition de loi et de permettre ensuite la création de cet établissement, c'est évidemment un suivi qu'il faudra faire ensemble dans le temps du déploiement et de l'envol de ce nouvel établissement. Me permet également de préciser ce que cela n'est pas. Cette proposition de loi ne crée pas un nouvel opérateur, elle ne privatise rien, elle ne vend pas les bijoux de famille, elle permet leur valorisation. Elle ne fixe pas non plus dans la loi un périmètre figé puisque celui-ci sera défini annuellement par décret précisément pour permettre une montée en charge progressive et maîtrisée et avoir en temps réel aussi les retours d'expérience au fur et à mesure que la foncière se déploierait pour qu'on puisse en permanence l'améliorer et être à l'écoute des besoins des occupants et de la réalité du terrain. Mesdames et messieurs les sénateurs, je ne serai pas plus long en ces journées où les minutes sont comptées mais évidemment cette proposition de loi ne prétend pas tout régler mais elle répondra à un diagnostic très largement partagé et ouvrira je crois une nouvelle voie à un État propriétaire responsable, professionnel, durable qui inscrit sa politique patrimoniale dans le temps long.
C'est ce que nous devons aux Français puisque c'est de leur patrimoine dont il s'agit. C'est ce que nous devons aux agents et c'est évidemment un impératif central à l'heure à la fois de la transition énergétique et aussi de la maîtrise dans la durée de nos comptes budgétaires qui nous oblige à anticiper, programmer, prévoir et c'est le but de cette proposition de loi raison pour laquelle le Gouvernement la soutiendra.
Loïc Hervé
Merci monsieur le ministre. La parole est à monsieur Claude Nougein, rapporteur de la commission des finances et vous avez dix minutes monsieur le rapporteur, je vous en prie.
Claude Nougein
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues. Le patrimoine de l'État est le patrimoine de tous les Français. En 1766, dans ses remontrances à Louis XV, le Parlement de Bordeaux qualifiait le domaine de la couronne comme un dépôt à l'État de la chose commune. L'État ne peut en user librement. Il en a simplement la garde et doit le préserver.
C'est l'objet de la présente proposition de loi qui entend réformer la gestion immobilière de l'État dans le sens d'une meilleure gestion. L'État est en effet sous l'Ancien Régime et aujourd'hui un grand propriétaire. En 2024, il possédait 96,7 millions de mètres carrés bâtis, près de 100 millions, dont 23 millions de mètres carrés de bureaux et 31 570 terrains. Il s'agit d'un patrimoine exceptionnel sans équivalent en Europe. Ainsi le Bund allemand par exemple ne possède que 60 millions de mètres carrés.
Grand propriétaire, l'État n'est toutefois pas un très bon propriétaire. Mauvaise connaissance de ses biens, sous-investissement dans le parc, taux de vacance en hausse, vétusté des bureaux. La liste est longue. La rationalisation des espaces est un échec. Le ratio d'occupation de la circulaire Borne de 2023 fixé à 18 mètres carrés par agent n'est pas respecté.
Il s'établit en fait à 25 mètres carrés par agent en 2024. Enfin, la mise aux normes et la rénovation énergétique des bâtiments de l'État dressent devant nous un véritable mur d'investissement de 140 voire 150 milliards d'euros à l'horizon 2050. Ce n'est pas faute pour l'État d'avoir essayé de se doter d'une véritable politique immobilière. Seulement celle-ci n'est pas adaptée. Ainsi son volet financier repose sur le compte d'affectation spéciale gestion du patrimoine immobilier de l'État dont le modèle économique est fondé sur l'utilisation des produits des cessions pour l'entretien du patrimoine.
Or ce modèle du céder pour entretenir à mesure que s'épuisent les biens facilement cessibles se trouve dans une impasse.
La présente proposition de loi vise à sortir de cette organisation insoutenable. Elle crée une foncière de l'État sous la forme d'un établissement public industriel et commercial, un EPIC. La foncière a vocation à se voir transférer les biens immobiliers de l'État pour les mettre à sa disposition par un contrat de bail, ce qui implique le versement bien sûr de loyers par l'État à sa foncière. Ces recettes doivent permettre d'acquérir, entretenir et rénover ce patrimoine. Une telle réforme constitue une avancée attendue.
Vous vous souvenez en effet que nous avions déjà adopté ce dispositif durant l'examen du PLF pour 2025, mais il avait été censuré pour un motif de procédure. Elle constitue surtout une avancée majeure. La foncière doit permettre de valoriser au mieux les biens non occupés ou inutiles. Elle pourra les céder, certes, mais elle pourra également créer de la valeur par d'autres biais, comme des baux emphytéotiques. En mobilisant l'ensemble des montages disponibles et en s'appuyant sur les compétences dont elle sera dotée, la foncière pourra ainsi développer une approche patrimoniale de long terme et valoriser le patrimoine de l'État par d'autres biais que la cession, qui constitue aujourd'hui la solution par défaut.
La commission des finances a adopté ce texte, signe qu'elle est favorable à la réforme proposée. Elle y a toutefois apporté quelques modifications. En premier lieu, la commission a constaté que le périmètre des biens transférés serait, du moins dans un premier temps, relativement restreint. Aussi, elle a adopté un amendement permettant des transferts volontaires de biens d'établissements publics de l'État vers la foncière et d'accélérer la mise en œuvre de la réforme. Elle a également assoupli les conditions dans lesquelles les transferts de biens peuvent intervenir.
Je crains malgré tout que cette réforme, comme les précédentes, ne soit jamais pleinement mise en œuvre en raison des réticences de certains ministères. Pour l'éviter, il faut introduire dans la loi une date butoir qui servira d'aiguillon pour les administrations. De tels amendements ont été déposés sur plusieurs bancs et j'espère que nous pourrons les adopter. En deuxième lieu, l'Assemblée nationale a souhaité renforcer le contrôle parlementaire sur la foncière. Ainsi, les députés ont prévu que des parlementaires siègent au conseil d'administration de la foncière.
La commission des finances partage pleinement cette orientation, mais a tenu à préciser que les parlementaires membres du conseil d'administration seront deux députés et deux sénateurs, sinon la probabilité c'était un député, un sénateur. De plus, il conviendra de rassembler l'ensemble de l'information au Parlement dans un document unique pour éviter qu'il y ait trop de rapports. J'en termine en dernier lieu en abordant la question de l'équilibre financier de la réforme. En effet, dans la mesure où le parc de l'État souffre aujourd'hui d'un sous-investissement chronique, les besoins sont très importants. Les crédits actuels seront donc insuffisants pour couvrir des dépenses locatives tenant compte des besoins.
La bosse budgétaire qui en résulterait sera difficile à absorber pour l'État dans le contexte budgétaire actuel. Le Gouvernement se rassure en avançant que la montée en charge progressive du dispositif permettra d'absorber cette hausse sur plusieurs années, mais il convient d'être conscient qu'une augmentation des dépenses immobilières est à prévoir. De son côté, la foncière doit pouvoir mener ses missions avec ses seules recettes opérationnelles, ce qui implique que les loyers devront être fixés à un niveau qui lui permette de rentrer dans ses frais. Or, la situation du marché de l'immobilier de bureaux, particulièrement en Île-de-France où sont concentrées les administrations, est aujourd'hui difficile et pourra compromettre peut-être la viabilité de la foncière. Au bénéfice de ces observations, je vous invite, chers collègues, à adopter cette proposition de loi modifiée par les amendements soutenus par la commission.
Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci, Monsieur le rapporteur. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Madame Nathalie Delattre pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et vous avez quatre minutes, ma chère collègue.
Nathalie Delattre
Merci, Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, Monsieur le ministre, mes chers collègues. Depuis près de vingt ans, l'État cherche à se doter d'une politique immobilière à la hauteur de l'immensité de son patrimoine, force est de constater qu'il la cherche encore. France Domaine a été créé en 2006 avant d'être remplacé par la Direction de l'Immobilier de l'État en 2016. L'ambition était claire : sortir d'une gestion éclatée, mettre fin à la vétusté du parc public et faire de l'immobilier de l'État un levier de performance, d'économie et de modernisation. Vingt ans après, le bilan est décevant.
La situation s'est même aggravée par endroits, fragilisant nos services publics. Je pense notamment à la justice, encore trop souvent rendue dans des édifices anciens ne répondant plus aux exigences de sécurité, de performance énergétique et plus grave encore, d'accessibilité. Difficile de ne pas évoquer également l'état de certaines gendarmeries et de logements afférents. Les raisons sont connues : la politique immobilière de l'État manque d'une colonne vertébrale solide capable de porter une stratégie de long terme. La DIE représente l'État propriétaire, mais elle ne dispose pas de l'autorité suffisante pour s'imposer face à des ministères occupants largement maîtres de leurs choix immobiliers.
Cette faiblesse de gouvernance a donc produit ses effets : sous-entretien chronique des bâtiments publics, concentration des crédits sur quelques grandes opérations emblématiques et inertie dans l'atteinte des objectifs fixés, qu'il s'agisse de rationalisation des surfaces, de valorisation des actifs ou d'adaptation du parc aux exigences environnementales. Cette situation a créé une dette implicite considérable. Selon la Cour des comptes, il faudrait entre 140 et 150 milliards d'euros d'ici à 2050 pour mettre le patrimoine immobilier de l'État en conformité avec les normes réglementaires, énergétiques, sécuritaires et de décence auxquelles il est soumis. Ce chiffre dit l'ampleur du problème et l'urgence d'agir. Sans réforme structurelle, nous continuerons à financer dans l'urgence ce que nous n'aurons pas su entretenir dans la durée, au risque d'une lente dégradation de nos services publics.
C'est pour éviter ce scénario que cette proposition de loi portée par l'ancien député et l'actuel maire de Bordeaux Thomas Cazenave propose la création d'une foncière publique. Cette initiative s'appuie sur un modèle éprouvé dans plusieurs pays d'Europe et appelé de leurs vœux par la Cour des comptes et le Conseil de l'immobilier de l'État. Pour le groupe RDSE, cette réforme va dans le bon sens. Elle permettra d'abord de remettre la vérité dans les coûts : en instaurant des loyers versés à la foncière, le coût d'occupation des bâtiments publics deviendra plus lisible et incitera les ministères à gérer leurs surfaces plus sobrement. Elle permettra aussi de sanctuariser les moyens consacrés à l'entretien et à la rénovation du patrimoine immobilier de l'État.
Les loyers, les produits de valorisation et les recettes de cession alimenteront directement la foncière : chaque euro tiré de l'immobilier public devra revenir à l'immobilier public. Toutefois, deux garde-fous sont à mon sens indispensables : il sera nécessaire d'encadrer dans le temps les transferts de propriété vers la foncière et indispensable de définir une liste minimale de biens à transférer.
Loïc Hervé
La parole est à madame Nathalie Goulet pour le groupe de l'Union centriste et vous avez six minutes ma chère collègue.
Nathalie Goulet
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collèges, le rapporteur nous a demandé de faire court, donc nous allons aller à l'essentiel. L'État est un mauvais gestionnaire, nous le savions déjà. Il est incapable de connaître au mètre carré près ses propriétés, nous le savions aussi. Nous avons assisté ces dernières années à un certain nombre de difficultés, de problèmes et de scandales, y compris pour des biens meubles. Et je vous avais interrogé en décembre 2022 sur le bradage du mobilier d'État du château de Grignon.
Et de toute façon, ces sujets demeurent d'actualité. En 2023, l'État a vendu 600 biens immobiliers pour 280 millions d'euros, parmi lesquels la cité administrative de Lille, les dépôts d'archivage de la Bibliothèque nationale à Versailles, un centre de vacances à Saint-Raphaël, un terrain à Toulouse, des bureaux à Strasbourg, l'École nationale supérieure de chimie à Montpellier, la maison des mères de Thonon-les-Bains. Et les maires dans tout ça, monsieur le ministre, sont les derniers informés. Sophie Primas a tout à fait légitimement déposé un amendement pour que les maires soient informés de ce qui se passe sur leur commune. Vous comprendrez qu'au Sénat nous soyons attachés à cette formalité et j'espère que vous donnerez un avis enthousiaste à l'amendement qui a été déposé.
La foncière que vous nous proposez aujourd'hui manque de précision, le rapporteur l'a déjà dit, mais manque aussi sérieusement de contrôle. Et ça posera évidemment des problèmes. Alors certes, il y a la Cour des comptes, mais on sait très bien ce que ces rapports valent, c'est-à-dire un rapport de plus et généralement pas beaucoup d'actions derrière. Et monsieur le ministre, moi je voulais vous interroger sur les biens qui sont possédés à l'étranger. Avec Rémi Féraud, nous avons l'honneur et le privilège de rapporter l'action extérieure de l'État.
Et nous avons contrôlé un certain nombre d'ambassades qui nous ont soulevé un certain nombre de difficultés. Certains biens immobiliers ont été vendus sans aucune espèce de considération du coût qu'allaient représenter les locations qui allaient être consécutives à ces ventes. Et lorsque vous vendez un bien immobilier qui a été une ambassade, vous avez à sécuriser d'autres immeubles qui sont cette fois-ci en location et vous avez à détruire complètement ce qui a été fait dans l'ambassade qui a été vendue, c'est-à-dire les endroits sécurisés et cetera. Et donc la question se pose de ce qu'on va faire de nos biens à l'étranger et aussi des biens qui appartiennent au ministère des Armées. Le président Marseille a signalé à de très nombreuses reprises les terrains appartenant à l'ONERA, qu'il s'agisse de Meudon ou de Châtillon, qui sont deux espèces de verrues qui traînent depuis des années au milieu de ces communes de la région parisienne pour lesquelles le ministère des Armées n'a jamais décidé s'il voulait les vendre ou pas les vendre.
Et là aussi, monsieur le ministre, il y aura un amendement pour voir si la foncière peut ou pas comprendre nos emprises à l'étranger, qu'elles dépendent évidemment du ministère des Affaires étrangères ou de celui des Armées. Ce sont aussi des biens qui appartiennent à l'État et qui appartiennent aux contribuables. Et puis monsieur le ministre, vous dire tout le mal que nous pensons de l'application de la circulaire Borne en ce qui concerne nos emprises à l'étranger.
Nos ambassades ne sont absolument pas paramétrées pour appliquer cette circulaire Borne. Et on nous en avons eu un un exemple récemment en allant faire un contrôle budgétaire avec Rémi Féraud en Moldavie, où les services sont recroquevillés dans des bureaux, où les services de sécurité et et nos services liés au ministère de la Défense ont leurs ordinateurs sécurisés sur les genoux, où les nos agents sont totalement serrés comme des sardines dans leurs locaux. Et donc il faudra, Monsieur le Ministre, veiller à ce que cette circulaire Borne ne s'applique pas pour nos ambassades car cela nuit sensiblement au travail de nos agents et à notre réseau diplomatique que le monde entier nous envie et qui fait l'attractivité de ce pays. Sous ces réserves, le groupe centriste votera évidemment ce texte avec enthousiasme en espérant toutefois que les amendements proposés seront adoptés et j'ai respecté la promesse faite au rapporteur de réduire mon temps de parole.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à Madame Corinne Bourcier pour le groupe Les Indépendants République et Territoires et vous avez cinq minutes ma chère collègue.
Corinne Bourcier
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Nous examinons ce jour à l'initiative de mon groupe Les Indépendants République et Territoire une proposition de loi de bon sens visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État et j'en remercie notre président Claude Malhuret pour l'inscription. Cette réforme est nécessaire et puisque j'ai eu la chance de participer à son élaboration jusqu'à son inscription à l'ordre du jour, je souhaite en rappeler la genèse et les objectifs. En décembre 2023, la Cour des comptes publie un rapport accablant sur la politique immobilière de l'État et la gestion des 192 550 bâtiments composant son parc immobilier soit 94,4 millions de mètres carrés. En tant que sénatrice nouvellement élue, j'ai eu l'honneur d'être nommée avec Michel Canévet pour vous représenter mes chers collègues au Conseil immobilier de l'État.
Dans ce rapport de la Cour des comptes publique, l'institution chargée du contrôle des finances publiques constate l'absence de rationalisation des surfaces de bureau. Elle souligne également le retard accumulé en matière de mise aux normes énergétiques et environnementales des bâtiments publics. La problématique est simple à identifier. Chaque ministère est à la fois occupant et quasi propriétaire des emprises qu'il utilise. Le résultat est clair, les surfaces de bureau des ministères sont insuffisamment optimisées.
Alors que les ministères sont censés respecter une norme de 16 mètres carrés bruts par poste de travail, ce ratio n'a jamais été atteint et s'élève aujourd'hui à 25,3 mètres carrés par agent, c'est près de 10 mètres carrés de plus que l'objectif fixé. En ne rationalisant pas l'usage de son patrimoine immobilier, l'État ne dégage pas les marges de manœuvre nécessaires pour financer les très nombreux très nombreux travaux dont les bâtiments ont besoin. Amiante, rénovation énergétique, accessibilité aux personnes en situation de handicap, le patrimoine immobilier de l'État fait face à un véritable mur d'investissement. Pour la seule planification écologique, les besoins sont estimés d'ici 2050 entre 140 et 150 milliards d'euros de travaux. La bonne gestion publique nous oblige donc à prévoir les modalités de financement de ces travaux.
La création d'une foncière détenue à 100 % par l'État permise par ce texte forcera les ministères récalcitrants à utiliser à bon escient l'immobilier de l'État.
À la suite du rapport de la Cour des comptes en 2023, le gouvernement avait fait adopter dans le PLF pour 2025 un amendement semblable à la PPL que nous examinons ce jour. Cependant, le Conseil constitutionnel l'avait censuré au motif qu'il s'agissait d'un cavalier législatif. C'est la raison pour laquelle j'avais déposé avec Emmanuel Capus en juillet 2025 une proposition de loi reprenant ces dispositions. Quelques mois plus tard, le député Kasnav a porté à l'Assemblée nationale un texte poursuivant les mêmes objectifs qui a été adopté au début de l'année 2026. C'est pourquoi le groupe Les Indépendants a choisi d'inscrire cette proposition de loi de bon sens budgétaire dans sa niche parlementaire.
Avec mon collègue Emmanuel Capus, nous avons considéré que dès lors que nous partagions le même objectif, il fallait privilégier l'aboutissement de la réforme plutôt que la paternité du texte. Il est temps, mes chers collègues, d'adopter pour de bon ces dispositions afin que l'immobilier de l'État soit enfin mieux géré et que nous produisions les économies budgétaires dont nous avons tant besoin. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci. La parole est à monsieur Christian Klinger pour le groupe Les Républicains, et vous avez six minutes, mon cher collègue.
Christian Klinger
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il y a dans la gestion du patrimoine de l'État quelque chose qui ressemble à de la négligence organisée. Lorsque des bâtiments restent vacants pendant des années tandis que les besoins explosent, lorsque des rénovations sont reportées jusqu'à devenir plus coûteuses encore, ce n'est plus seulement une question administrative, c'est un problème de gouvernance. Et c'est précisément cette gouvernance que nous souhaitons réformer aujourd'hui. Permettez-moi de commencer par un rapide rappel des faits, car comprendre où nous en sommes suppose de savoir d'où nous venons. Pendant des décennies, l'État a géré son patrimoine immobilier selon une logique de propriétaire absent, chaque ministère occupant ses locaux comme s'ils lui appartenaient, sans en supporter réellement le coût, sans rendre compte de l'usage qu'il en faisait.
Depuis 20 ans, plusieurs tentatives ont cherché à rationaliser la gestion immobilière de l'État. Les loyers budgétaires issus de la LOLF, puis la création de France Domaine, devenue ensuite la direction de l'immobilier de l'État. Ces évolutions ont amélioré la connaissance du patrimoine, mais n'ont malheureusement pas permis un véritable pilotage. La DIE est demeurée une structure de coordination sans véritable capacité d'intervention. Elle peut recommander, orienter, alerter sans décider, financer ni contraindre.
Et pendant ce temps, les bâtiments vieillissent. Les normes énergétiques ne sont pas respectées. Les mètres carrés inoccupés s'accumulent. Les cessions se font dans l'urgence, sous la pression des lois de finances, sans cadre d'une stratégie cohérente. Le résultat, nous le connaissons tous.
L'État est propriétaire de près de 100 millions de mètres carrés bâtis, représentant plusieurs dizaines de milliards d'euros de patrimoine.
Pourtant, ce parc demeure insuffisamment inventorié, sous-entretenu et sa valeur s'érode année après année. Ce constat n'est malheureusement pas nouveau. En revanche, ce qui est nouveau, c'est ce que nous avons aujourd'hui entre les mains, un texte qui apporte enfin une réponse structurelle. La proposition de loi que nous allons examiner acte la transformation de l'agence de gestion de l'immobilier de l'État, structure de droit privé aux capacités d'action limitées, en un établissement public à caractère industriel et commercial, l'établissement public immobilier et foncier de l'État. Ce changement de nature n'est pas seulement symbolique, il est opérationnel.
Désormais, les biens de l'État pourront lui être transférés en pleine propriété à titre gratuit. L'établissement aura mandat légal d'entretenir, de rénover et valoriser ce patrimoine. Il tiendra un inventaire vivant du patrimoine et produira des scénarios pluriannuels d'investissement destinés à éclairer nos débats sur les lois de finances. Pour la première fois, la gestion immobilière de l'État sera dotée d'une vision de long terme, inscrite dans la loi, transmise au Parlement. Pour la première fois, nous pourrons exercer un contrôle réel sur ce que l'État fait ou ne fait pas de son patrimoine.
Ce texte mérite d'être adopté, je voterai pour. Mais je veux profiter de cette discussion générale pour dire ce qu'il ne fait pas encore. Ce texte est certes un premier pas, un pas consenti, transpartisan, construit dans la recherche du consensus. Il y a dans cette démarche une sagesse politique qui doit être saluée, mais il y a aussi des questions que nous devons, que nous avons ensemble accepté de reporter. Le périmètre de l'établissement ne couvrira au départ que les biens qui lui seront expressément transférés par décret.
Les ministères qui voudront conserver leurs actifs le pourront, le risque de rétention demeure entier et avec lui le risque que ce bel outil ne fonctionne qu'à moitié. Les opérateurs de l'État, universités, hôpitaux, établissements culturels, dont les patrimoines sont souvent dans un état plus dégradé encore que celui des administrations centrales, restent hors du champ de cette réforme. Et la question du foncier libérable pour le logement qui mobilise nos territoires n'est pas traitée à la hauteur de l'enjeu. Il nous faudra revenir sur ces sujets, il nous faudra dans un avenir proche avoir le courage d'aller plus loin en rendant les transferts obligatoires, en intégrant les opérateurs, en liant explicitement la politique immobilière de l'État à nos objectifs, notamment en matière de logement. Mais aujourd'hui nous faisons quelque chose d'utile.
Nous construisons le socle. Et dans ce domaine où tant de réformes ont été annoncées et si peu menées à terme, construire le socle est déjà un acte courageux. L'État ne peut exiger des Français qu'ils entretiennent leur patrimoine, rénovent leur logement et valorisent leurs biens s'il n'est pas lui-même capable de montrer l'exemple. En votant ce texte, nous faisons un premier pas pour que l'État applique enfin à lui-même les principes de bonne gestion qu'il demande à tous. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est à Madame Nicole Duranton pour le groupe du Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants et vous avez quatre minutes ma chère collègue.
Nicole Duranton
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Le patrimoine immobilier de l'État est immense, nécessaire pour nos services publics, mais aussi très souvent mal entretenu et sous-valorisé. La Cour des comptes pointe depuis plusieurs années une mauvaise gestion de ce patrimoine, notamment par un modèle actuel qui semble arriver à ses limites. Je tiens à rappeler aujourd'hui, l'immobilier de l'État repose sur une organisation structurée autour de deux grandes fonctions. L'État propriétaire qui définit la stratégie nationale et la décline au niveau régional.
Les occupants qui sont les administrations et opérateurs qui utilisent les bâtiments de l'État pour leurs missions de service public. Comme vous le savez également, un système de convention permet aux ministères, aux services déconcentrés de l'État et aux opérateurs publics d'occuper ces bâtiments et de gérer leur entretien courant ainsi que l'adéquation des locaux à leurs besoins opérationnels. Au regard de l'état actuel de nos finances publiques, il n'est plus possible de se satisfaire d'un système où l'immobilier public représente la deuxième charge de l'État, à savoir 10 milliards d'euros par an, sans que cette dépense ne soit pilotée en cohérence avec une vision stratégique globale. C'est précisément l'intérêt de la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui. Elle vise à clarifier les rôles, elle distingue l'État propriétaire de l'État occupant et dote la puissance publique d'un outil plus lisible et plus efficace.
Cette réforme est une réforme de vérité. Vérité sur le coût de notre immobilier public souvent invisibilisé, vérité sur l'ampleur du manque d'entretien, vérité sur le mur d'investissement qui nous attend en termes de rénovation énergétique et mise aux normes. En transformant l'existant en une foncière de l'État sous forme d'EPIC, adossée à une gouvernance dédiée et à des ressources identifiées, le texte permet de sortir de l'éparpillement pour rentrer dans une vraie stratégie patrimoniale. Il ne s'agit pas de privatiser l'État ni de la dessaisir de ses biens. Il s'agit simplement de redonner à l'État la maîtrise de son patrimoine et de protéger nos services publics.
Des bâtiments mieux entretenus avec des agents mieux installés sont des gages pour des territoires mieux servis. À l'instar de nos voisins européens, il est temps d'optimiser les coûts de gestion de notre patrimoine immobilier, quitte à nous inspirer des exemples qui fonctionnent ailleurs comme en Allemagne, en Finlande ou encore au Royaume-Uni. Au nom du groupe RDPI, je tiens à remercier notre collègue Thomas Cazenave, désormais maire de Bordeaux, pour son travail ainsi que le rapporteur Claude Nougein et le groupe Les Indépendants d'avoir inscrit cette PPL importante à l'ordre du jour de notre haute assemblée. Mes chers collègues, vous l'aurez compris, le groupe RDPI soutiendra ce texte dans une logique de modernisation pragmatique de l'action publique. Un patrimoine public bien géré, c'est un État plus efficace, une gestion des finances publiques plus pertinente.
Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à Monsieur Rémi Féraud pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. Vous avez six minutes mon cher collègue.
Rémi Féraud
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Ce texte visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État part donc d'un constat largement partagé, je crois que tous les orateurs précédents l'ont dit également, l'État est aujourd'hui un propriétaire trop peu efficace. Un patrimoine immobilier qui représente près de 97 millions de mètres carrés mais qui est en réalité mal connu, qui a une gestion perfectible, qui est insuffisamment entretenu avec des retards importants pris dans la rénovation des bâtiments publics. Alors oui, il y a eu depuis vingt ans des réformes sur le sujet avec entre autres la création du Conseil de l'immobilier de l'État où j'ai eu l'honneur de siéger avec Christine Lavarde pour représenter le Sénat.
Mais dans les faits, reconnaissons-le, les progrès sont restés modestes et je pense par exemple à l'effet décevant des loyers capitalisés. Dans ce contexte, la volonté de mieux distinguer l'État propriétaire de l'État occupant, de professionnaliser davantage la gestion immobilière de l'État, de s'en donner les moyens avec la création d'une foncière, tout cela nous paraît aller dans le bon sens. Et il est d'ailleurs indispensable que les parlementaires puissent siéger ou être représentés dans cette nouvelle instance que sera la foncière. Pour autant, soyons clairs, la création d'une nouvelle structure n'apportera pas une réponse suffisante en elle-même. Un changement d'organisation ne peut fonctionner réellement qu'avec une stratégie claire, des objectifs et des moyens adaptés pour répondre aux enjeux, soit comme le disait d'ailleurs le ministre lui-même tout à l'heure, une volonté politique.
Les moyens adaptés pour répondre aux enjeux, ils concernent bien sûr la rationalisation de notre immobilier, mais aussi l'investissement dans la transition énergétique, l'accessibilité pour les personnes en situation de handicap et plus largement la modernisation d'un patrimoine vieillissant qui est essentiel au bon fonctionnement des services publics. Au groupe socialiste, nous soutiendrons donc ce texte tout en proposant dans la discussion des améliorations et en demandant des garanties. Nous demandons des garanties bien sûr concernant la place du secteur privé. Je sais que certains à gauche redoutent une forme de privatisation de la gestion immobilière de l'État. Nous n'avons pas partagé cette analyse.
Néanmoins, les dispositions permettant l'intervention d'acteurs privés au sein des filiales de la foncière appellent à notre avis des garanties supplémentaires pour éviter tout risque. C'est l'objet de notre premier amendement. La seconde amélioration qui nous paraît souhaitable, c'est celle des résultats qui sont attendus, qui doivent être plus clairement affirmés. C'est le sens d'un amendement que nous présenterons et qui vise à instaurer des conventions d'objectifs et de performance entre l'État et le futur établissement public. Ces conventions, elles permettront de fixer des engagements précis, évaluables, notamment pour la mise en accessibilité et pour la rénovation thermique des bâtiments pour laquelle la Cour des comptes estime à 150 milliards d'euros le montant des investissements nécessaires d'ici 2050.
Car une meilleure gestion du patrimoine public, elle doit avant tout produire des résultats concrets pour les finances publiques bien sûr, mais aussi pour les usagers, pour les agents publics, pour la qualité du service public. C'est ainsi que cette proposition de loi constituera une avancée utile. Elle ne réglera pas à elle seule toutes les faiblesses de la politique immobilière de l'État, mais elle peut contribuer à améliorer son efficacité et sa cohérence. À condition bien sûr de préserver une maîtrise publique, de lui assigner des objectifs clairs, de lui donner les moyens, à condition aussi d'être rigoureux et peut-être prudent dans le passage de la théorie selon laquelle tous les biens immobiliers de l'État pourraient être concernés par la foncière, à la pratique où les biens concernés seront fixés par décret. Les conditions du transfert des biens immobiliers de l'État à la foncière n'apparaissent en effet pas claires dans le texte et cela peut être légitimement source soit d'espoir soit d'inquiétude, comme l'a dit d'ailleurs ma collègue Nathalie Goulet pour l'immobilier à l'étranger.
C'est dans cet esprit constructif que le groupe socialiste défendra donc des amendements et sous réserve de la discussion qui s'ouvre, comme je le disais plus tôt dans mon intervention, émettra un vote favorable sur cette proposition de loi.
Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est à Monsieur Pierre Barros pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste Kanaky. Vous avez quatre minutes.
Pierre Barros
Merci. Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Nous pouvons tous partager le même constat : l'État a besoin d'améliorer la gestion de son patrimoine immobilier. Trop de bâtiments souffrent d'un manque d'entretien, trop de sites ne sont pas suffisamment adaptés aux normes actuelles, aux besoins des services publics ou encore aux exigences nouvelles liées au réchauffement climatique. Les espaces doivent être mieux utilisés, les conditions d'accueil des usagers doivent être améliorées, les évolutions des usages anticipées et l'engagement dans l'adaptation aux défis écologiques doit être plein et entier.
Sur ces objectifs, nous sommes parfaitement d'accord. Une fois ce constat posé, il faut s'interroger sur la réponse proposée. Et c'est là que nos réserves et divergences apparaissent. La modernisation de la gestion du patrimoine de l'État est une évidence, mais la création d'une foncière pour répondre à celle-ci l'est beaucoup moins. La Cour des comptes vient de conforter nos réserves.
Son rapport sur la politique immobilière de l'État souligne que la création d'une foncière serait, je cite, nettement plus complexe qu'il n'y paraît, notamment par la nécessité de créer un modèle économique et budgétaire soutenable. Surtout, elle n'établit aucun lien clair entre la création d'une foncière et la réussite de la rénovation énergétique du patrimoine immobilier de l'État. Dès lors, une question simple se pose : quel intérêt l'État a-t-il à transformer l'AGILE qui, je le rappelle, est une agence, tiens, une agence, sous le régime juridique de la SA, qui gère aujourd'hui vingt-neuf sites sur les deux cents initialement envisagés, en EPIC ? Quel intérêt y a-t-il à créer une superstructure immobilière appelée demain à gérer près de cent quatre-vingt-quinze mille bâtiments, alors même que la Cour des comptes propose pour commencer le renforcement de la DIE ? Ce choix n'est pas simple, n'est pas un simple ajustement administratif ou juridique.
Il s'agit ici de changer la logique même du rapport de l'État à son patrimoine. Car cette proposition crée une séparation d'un côté l'État propriétaire et de l'autre l'État occupant. Elle loge le premier dans une foncière, elle transforme le second en locataire et lui facture un loyer pour occuper des bâtiments qui sont pourtant les siens. Reste alors une question essentielle : sur quelle base ce loyer sera-t-il fixé ? Le texte ne précise rien des modalités de valorisation des biens immobiliers de l'État, ni les critères retenus, ni l'objectif poursuivi.
Et ce silence en dit long. Car si l'objectif était seulement de mieux administrer le patrimoine de l'État, un établissement public administratif aurait largement suffi. Le choix de l'EPIC n'est donc pas neutre. Il inscrit le patrimoine de l'État dans une logique commerciale et tout laisse à penser que cette foncière aura vocation, à terme, à vendre les biens de l'État. Le schéma est alors tout tracé.
Les biens immobiliers de l'État seront valorisés au prix du marché, les ministères devront payer plus cher pour rester dans leurs propres locaux et ils seront progressivement contraints de les quitter. L'État pourra ensuite vendre son patrimoine et présenter ces cessions comme des économies au prix d'un affaiblissement durable de l'action publique. Cette logique, nous la connaissons déjà. La SNCF en a fait l'expérience avec SNCF Immobilier, tout comme la Poste avec la création de Poste Immo. Nous savons aujourd'hui ce que cela produit, c'est-à-dire une pression permanente pour réduire les surfaces, les doubles loyers imposés aux agents, des emprises foncières cédées et au bout du compte des investissements affaiblis.
Mais ce texte sonne surtout comme un aveu de faiblesse, celui de la difficulté de l'État à mettre réellement en œuvre le décret dit tertiaire bien connu dans les collectivités territoriales. Car si l'objectif de celui-ci est juste, chacun sait qu'il suppose des moyens et des investissements conséquents et nous vivons tous les jours cette contradiction dans nos collectivités. L'État choisit dès lors une autre voie, de ne pas investir pour réduire la consommation énergétique des bâtiments publics mais vendre pour ne pas avoir à y faire face.
Voilà la logique profonde de cette proposition de loi. Sous couvert de modernisation, l'État organise son propre recul et sous couvert d'efficience, il prépare la liquidation progressive de son patrimoine. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce texte. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Et pour finir, la parole est à Monsieur Thomas Dossus pour le groupe Écologiste, Solidarité et Territoires. Vous avez quatre minutes, mon cher collègue.
Thomas Dossus
Merci. Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Le texte que nous examinons aujourd'hui a le mérite de poser un diagnostic. Le patrimoine immobilier de l'État est immense, souvent mal connu, trop peu entretenu, insuffisamment rénové. Il est confronté à un mur d'investissement, notamment en matière de rénovation énergétique.
Les agents publics et les usagers subissent trop souvent des bâtiments dégradés, mal isolés, mal chauffés ou mal adaptés. Mais la solution proposée ici dépasse ce cadre. Le texte ne se contente en effet pas de mieux organiser la rénovation du patrimoine public. Il prévoit de transférer une partie des biens immobiliers de l'État à une foncière sous forme d'établissement public industriel et commercial qui deviendrait propriétaire de ces biens et les mettrait à disposition des ministères, administrations ou opérateurs publics en contrepartie de loyers. Les défenseurs du texte nous disent que cette foncière permettra de professionnaliser la gestion et d'accélérer la rénovation énergétique.
L'argument peut s'entendre. La gestion et les crédits sont dispersés et l'entretien des bâtiments est trop souvent une variable d'ajustement. Mais pour autant, est-ce que ce texte permet une gestion immobilière mieux financée, mieux programmée et mieux priorisée ? Rien ne le garantit et le fait que ce texte soit une proposition de loi, donc sans étude d'impact, n'arrange rien. Il n'y a pas de trajectoire budgétaire consolidée.
Si l'objectif de rénovation et de transition est inscrit dans la loi, il n'y a en revanche pas d'obligation de rénovation bâtiment par bâtiment, ministère par ministère ou territoire par territoire. Pas non plus de garantie que les nouvelles ressources, c'est-à-dire les loyers, seront prioritairement consacrées à ces objectifs. Pire encore, en commission, l'obligation de réaliser des études, analyses et diagnostics avant chaque transfert a été assouplie. Autrement dit, on facilite les transferts avant même de garantir une connaissance complète de l'état des biens concernés. Pour un texte censé répondre à la mauvaise connaissance du patrimoine public, c'est pour le moins paradoxal.
Le risque budgétaire est également majeur car les ministères et opérateurs publics deviennent occupants et sont amenés à payer des loyers. À ce titre, cette nouvelle architecture est particulièrement préoccupante pour les universités. Je le rappelle, les établissements de l'enseignement supérieur représentent 21 % du patrimoine bâti public. Si une partie de cet immense patrimoine entre demain dans le périmètre de la foncière, les universités pourraient se retrouver juridiquement autonomes mais dépendantes d'un bailleur public extérieur et donc soumises à une nouvelle charge locative. Au vu des contraintes budgétaires qui reposent déjà sur leurs épaules, cela nous paraît hasardeux.
Nous avons aussi reçu des alertes des lycées français à l'étranger. S'ils étaient transférés à cette foncière, l'application de loyers nouveaux, surtout aux conditions du marché locaux, pourrait fragiliser encore davantage leur budget déjà extrêmement contraint, ainsi que celui de l'AEFE. Dans le rapport, on nous dit que les biens à l'étranger ne sont pas concernés par cette foncière, mais cette exclusion ne figure nulle part dans le texte. Qu'en est-il réellement ? Plus largement, on peut se questionner aussi sur les ministères régaliens.
Une caserne, un tribunal, un commissariat, une prison, une base militaire ou un site diplomatique ne sont pas de simples surfaces optimisées. Ce sont des lieux de souveraineté, de sécurité, de justice et de continuité de l'État qui pourraient demain faire l'objet de partenariats publics-privés. Car c'est aussi le but de ce texte. On nous répondra que la foncière restera publique sous la forme d'un EPIC, mais le sujet n'est pas seulement du statut de l'établissement. Le sujet, c'est l'écosystème juridique et financier que ce texte organise autour de lui : filiales ouvertes au capital privé, marchés de partenariat, contrats de performance énergétique à paiement différé, crédit-bail, emprunt, cession et valorisation.
Ce sont les portes d'entrée pour des acteurs privés dans la chaîne de valeur d'un patrimoine immobilier constitué par l'État, financé par la collectivité et utile au bien public. Pour conclure, oui, il faut mieux connaître le parc immobilier, mieux programmer les travaux, mieux isoler, mieux entretenir et mieux utiliser les bâtiments publics. Mais cette ambition ne justifie pas de faire basculer tout le patrimoine public dans une logique foncière, de logement, de loyer, d'endettement, de valorisation, de cession et de partenariat privé. La vraie question, c'est de savoir si l'État doit rénover son patrimoine, il le doit, la vraie question est de savoir si cette rénovation doit passer par un outil financier de gestion d'actifs qui pourrait aboutir à une grande braderie façon autoroute ou par une programmation publique démocratique contraignante et financée de la rénovation énergétique. Nous pensons que la deuxième réponse est la plus adaptée aux réalités de notre patrimoine immobilier, c'est pourquoi nous voterons contre ce texte.
Loïc Hervé
Merci, mon cher collègue. La discussion générale est close et je vais donner la parole à Monsieur le Ministre. Je vous en prie.
David Amiel
Merci Monsieur le Président, simplement pour préciser que le Gouvernement soutiendra les amendements 13 et 15 dont il assurera donc la recevabilité financière.
Loïc Hervé
Merci Monsieur le Ministre, nous en tiendrons compte dans l'examen des amendements. Et nous passons à la discussion du texte de la commission et l'article premier, une prise de parole sur l'article de Madame Delattre.
Nathalie Delattre
Oui, puisque mes amendements viennent d'être déclarés irrecevables, donc je voulais simplement expliquer, je l'ai dit dans la déclaration générale, j'avais un amendement numéro 5 qui introduisait un délai de 10 ans pour les transferts de propriété vers la foncière. Cet amendement visait simplement à éviter que la foncière publique créée par ce texte ne reste qu'une belle idée sur le papier. Le texte prévoit en effet que la date des transferts de biens sera fixée par décret. Or cette foncière ne trouvera son utilité que si elle dispose dans un délai raisonnable d'un patrimoine de taille critique. Sans cela, elle ne pourra ni gérer, ni valoriser, ni moderniser efficacement les biens publics qui doivent lui être confiés.
Cet amendement ne rigidifiait pas le texte, il lui donnait simplement une garantie d'effectivité et il était appelé de ses vœux par l'auteur, par Thomas Cazenave, puisque j'ai eu l'occasion de m'en entretenir avec lui. Donc j'espère, Monsieur le Ministre, que vous pourrez m'assurer que dans le décret, ce bornage, ce délai sera retenu. Et ensuite, j'avais l'amendement numéro 6 qui introduisait le fait de faire une liste de biens à transférer dans le décret d'application. Pareil pour que effectivement la foncière puisse avoir la taille critique, sinon je pense que nous recommencerons dans le même registre, à savoir que chaque ministère pourra chercher à conserver ses biens, à repousser les transferts ou à réduire le périmètre retenu. Et au final, nous aurons créé une coquille presque vide.
Donc là aussi, Monsieur le Ministre, j'espère que vous pourrez me rassurer sur le fait que cette liste de biens à transférer sera bien dans le décret d'application. Je vous remercie.
Nathalie Goulet
Oui, Monsieur le Ministre, j'ai bien noté que vous souteniez deux amendements, mais il y avait aussi le 19 et le 20 qui comportaient des bornages. Je suis exactement dans la même situation que Nathalie Delattre. On n'est pas en train de voter ici un texte pour se donner bonne conscience et essayer de rectifier un système qui ne fonctionne pas. Mais vous savez comme moi les lenteurs de l'administration. Si on ne borne pas ce texte, enfin on ne sera plus parlementaire d'ailleurs pour vérifier son application, ce qui sera forcément très triste.
Mais on voudrait quand même bien voir le début de l'exécution assez rapidement. Donc comprenez qu'on ait mis les uns et les autres sur des bancs différents des bornages. Donc manifestement vous n'en voulez pas, c'est pas grave, nous allons survivre, moins bien.
Loïc Hervé
Merci Madame Goulet. Un amendement numéro 8 présenté par Monsieur Barros.
Pierre Barros
Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues. Monsieur le rapporteur a ouvert nos travaux en convoquant dans son rapport la remontrance du Parlement de Bordeaux de 1776, si je ne me trompe pas, et je cite : "Le domaine est un dépôt à l'État de la chose commune dont le souverain n'a que la garde, jamais la libre disposition". Nous faisons donc nôtre de cette formule, cher Monsieur le rapporteur, mais nous observons qu'elle condamne précisément le texte qu'elle prétend introduire. Car ce texte substitue à une logique de garde, une logique de valorisation et de cession. Il transforme le patrimoine public qui relève aujourd'hui avec la DIE de la responsabilité directe de l'État en portefeuille d'actifs confié à un établissement public à caractère industriel et commercial.
Les mots ont un sens et je vous invite à les peser car cet EPIC devra trouver son équilibre à travers les loyers qu'il percevra et les biens qu'il cédera. C'est comme ça. J'ai déjà exposé les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de la foncière dont la création est envisagée par ce texte. Alors, le patrimoine de l'État est diffus, insuffisamment identifié, il convient donc d'en dresser l'inventaire dans un cadre complètement rénové et là-dessus on est tout à fait d'accord. Or l'identification, la connaissance et le suivi du patrimoine public sont précisément la mission de la DIE qui dispose déjà des outils, des agents et des compétences pour cela.
Renforcer la direction de l'immobilier de l'État, améliorer ses moyens et consolider ses outils de pilotage suffirait à atteindre l'objectif affiché sans introduire une logique de cession excessive et précipitée. Et d'ailleurs ça rajouterait une couche de gestion qu'il faudrait donc mettre en place entre la facturation, les échanges, enfin voilà, on va sur-administrer ce qui déjà est très compliqué à gérer donc pour toutes ces raisons nous demandons la suppression de cet article.
Avis de la commission, Monsieur le rapporteur.
Claude Nougein
Merci Monsieur le Président. Bien sûr avis défavorable car c'est une remise en cause de cette création de la foncière. Donc il n'y a rien d'autre à dire, avis défavorable.
Loïc Hervé
Avis défavorable de la commission, avis défavorable du Gouvernement. Je le mets aux voix. Madame Lavarde pour explication de vote sur l'amendement 8.
Christine Lavarde
Oui, qui sera très courte et une fois n'est pas coutume, je suis en désaccord avec le président de la commission d'enquête sur les agences mais pour dire que dans les propositions de la commission d'enquête, il n'y avait pas que des suppressions, des réorganisations, il y avait notamment un avis favorable et une proposition qui allait dans le sens de la création de cette foncière puisque effectivement ce qu'elle va faire n'est pas possible par des services de l'État. On voit bien quand on veut faire payer des loyers et autres, bah on a besoin d'une structure agile. Alors c'est un mot, faut pas utiliser ce mot parce que c'est connoté avec d'autres dimensions du projet mais vous voyez je pense tous ce à quoi je fais référence. Donc désolée Monsieur le Président Baros mais on ne pourra pas être d'accord avec cet amendement.
Loïc Hervé
Très bien, je mets aux voix cet amendement 8 avec un avis défavorable de la commission, avec un avis défavorable du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Un amendement numéro 9, mon cher collègue, Monsieur Barros, je vous en prie.
Pierre Barros
Non, je vous rassure, on ne va pas entamer une discussion avec Christine Lavarde dans l'hémicycle. C'est un sujet sur lequel on n'était pas d'accord de toute façon, donc c'est très bien. Tout occupation du, enfin Monsieur le Président. Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues. Toute occupation ou utilisation privative du domaine public donne normalement lieu à un au paiement d'une redevance.
Les dérogations à ce principe sont d'interprétation stricte et limitativement prévues par la loi. Or aucune d'entre elles ne couvre la situation inédite créée par ce texte, celle d'un établissement public devenu propriétaire de biens aujourd'hui détenus par l'État, puis les mettant à la disposition des administrations pour l'exercice de leurs missions. En transformant l'AGILE en EPIC propriétaire sans prévoir de dérogation explicite, vous créez de facto une obligation d'onérosité pour les autorisations délivrées aux occupants publics.
Autrement dit, vous instituez une logique systématique de redevance et de loyer interne. Cette architecture vise implicitement à réintroduire un signal prix, régulièrement défendu par le Conseil de l'immobilier de l'État, afin d'inciter les administrations à réduire leurs surfaces et à ajuster leur implantation. C'est là au fond toute la logique du nouveau management public, le New Public Management, substituer à la décision politique une incitation tarifaire et faire du budget des ministères un instrument de contrainte et de réduction progressive de l'action publique. Notre amendement vise donc à permettre à l'établissement de délivrer gratuitement ces autorisations aux services de l'État, aux collectivités territoriales ainsi qu'aux établissements et organismes publics lorsqu'ils exercent une mission de service public. Son adoption constitue la condition minimale pour éviter que cette réforme ne se traduise dès son entrée en vigueur par un renchérissement artificiel et immédiat du coût de l'action publique.
Je vous remercie.
Claude Nougein
Avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Merci monsieur le président. Donc il s'agit de donner un avis défavorable sur cet amendement. La facturation des loyers ou de redevance d'occupation du domaine public aux services occupants est au cœur du nouveau modèle de politique immobilière de l'État que ce texte entend favoriser. Les loyers sont donc indispensables pour favoriser la rationalisation du parc immobilier de l'État, c'est l'essence même de cette proposition de loi. Mais les loyers doivent aussi permettre à la foncière d'entretenir les biens publics et les valoriser, alors qu'actuellement la seule option pour valoriser le bien public est de le céder.
Sans les loyers, le patrimoine continuera à se dégrader ou à être cédé. Donc avis défavorable.
David Amiel
Merci monsieur le président. Très brièvement, j'irai évidemment dans le sens du rapporteur pour donner un avis défavorable. La notion même de loyer, je précise bien que ce sont des loyers versés à la foncière, donc ce n'est pas un transfert du public vers le privé, c'est au sein de la sphère publique, mais ça permet de montrer la valeur qu'ont les locaux pour à la fois permettre de financer leur rénovation et s'assurer de leur bonne utilisation. Je crois que c'est un principe sain de comptabilité analytique et justement notre foncier, notre immobilier public est trop souvent délaissé parce que notre organisation ne le reconnaît pas à sa juste valeur et c'est la traduction au fond comptable que de permettre d'avoir ces loyers. J'en profite pour répondre aux différentes interpellations qui ont été faites sur les amendements de bornage dans le temps.
Effectivement, il faut pouvoir maintenir un rythme rapide d'entrée en vigueur de cette réforme. La première étape, si vous en décidez ainsi mesdames et messieurs les parlementaires, devra avoir lieu dès 2027 dans des territoires ciblés avec un périmètre ciblé. Mais je pense que c'est extrêmement important de pouvoir enclencher la dynamique, de pouvoir ensuite la rendre irréversible quand bien même le dispositif continuera à s'adapter. Et ça c'est bien normal en fonction des retours d'expérience qu'on pourra avoir. Et effectivement les décrets prévoiront bien un cadencement pour pouvoir permettre cette extension progressive à la fois dans le temps et dans le périmètre des bâtiments retenus.
Pierre Barros
Merci monsieur le ministre. La parole est à monsieur Barros pour explication de vote.
Oui, très rapidement. En fait moi j'ai bien compris que la gratuité des baux met en péril, mais plus qu'en péril d'ailleurs votre dispositif. Moi ce qui m'inquiète c'est qu'en fait les budgets des ministères et donc qui déploient des services publics sur des territoires, sur des missions et autres, vont être obligés d'un moment donné de provisionner ce qui leur est nécessaire pour payer les loyers. Donc ça va être sur quel budget ? Voté comment ?
Contrôlé par qui ? Et au fond sur quelle politique publique on va faire des économies pour générer ces crédits pour payer ces fameux loyers ? Je ne doute pas qu'en fait il faut on a besoin de moyens pour rénover tout le bâtimentaire que que l'État a à gérer. Mais à un moment donné enfin il faut sortir l'argent concrètement et quand on a à peu près enfin le stock de dettes qu'on connaît aujourd'hui au niveau national, sur quelle politique publique concrètement pour être parfaitement transparent on va rogner pour justement mettre en place ce dispositif ?
Loïc Hervé
Merci. Je mets aux voix cet amendement numéro 9. Il a reçu un avis défavorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Un amendement numéro 18, madame Goulet.
Nathalie Goulet
Oui, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, c'est un amendement qui a été déposé par Sophie Primas. J'en ai parlé lors de la discussion générale. Il s'agit d'avoir une meilleure information, une information d'ailleurs même pas meilleure, mais la certitude que les maires et les collectivités locales seront bien informés des transferts qui sont envisagés sur leur territoire. C'est quand même le minimum minimorum.
Avis de la commission, Monsieur le rapporteur.
Claude Nougein
Merci Monsieur le Président. Donc c'est plutôt un avis favorable si rectifié pour un problème technique. Ces amendements visent à prévoir que l'État informe les collectivités des cessions immobilières qu'il envisage de réaliser sur leur territoire. Cela me paraît pertinent afin de renforcer le dialogue entre l'État et les élus locaux sur le terrain. Et cela n'engage pas à grand-chose car il n'y a pas de droit de préemption prévu.
Mais cela conduit à des échanges fructueux, voire à des cessions à l'amiable, et je n'y vois aucun inconvénient. Toutefois, la rédaction initiale de cet amendement imposait une notification, une modification bien au-delà des cessions de l'État. De nombreux particuliers auraient été concernés en faisant allusion à l'article précité dans cet amendement. C'est pourquoi la commission a émis un avis favorable sous réserve de rectifier cette rédaction. Cette condition étant remplie, j'émets un avis favorable.
Loïc Hervé
Donc avis favorable à l'amendement qui a été rectifié, Monsieur le rapporteur. Monsieur le Ministre.
David Amiel
Merci Monsieur le Président. Moi je ferai plutôt une demande de retrait tout simplement parce qu'il me semble que c'est déjà satisfait puisque si des cessions venaient à être réalisées par la Foncière, bah le droit commun, notamment les droits de préemption, pourraient venir à s'appliquer. Donc raison pour laquelle je ferai une demande de retrait, à défaut défavorable.
Madame Goulet pour explication de vote.
Nathalie Goulet
Oui, Monsieur le Ministre, une grande confiance n'excluant pas une petite méfiance, on va maintenir l'amendement.
Loïc Hervé
L'amendement est maintenu. Il a reçu un avis favorable de la commission et donc un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Un amendement numéro 7, Madame Lavarde, je vous en prie.
Christine Lavarde
Oui, puisque si j'ai dit que j'étais pour la création de la Foncière de l'État, il faut poursuivre la logique jusqu'au bout et aller dans la simplification. Donc il n'y a absolument plus lieu de continuer à garder un Conseil de l'immobilier de l'État puisque la composition même du conseil d'administration de la Foncière et les missions qui sont confiées à la Foncière reprennent les missions du Conseil de l'immobilier de l'État. Depuis que notre rapporteur y a même ajouté la présence de deux députés, deux sénateurs, ce qui est le cas aujourd'hui dans le Conseil de l'immobilier de l'État, on a vraiment une substitution parfaite. Donc ça vous permettrait de ne pas oublier de le supprimer un peu plus tard.
Avis de la commission, Monsieur le rapporteur.
Avis de sagesse.
Défavorable.
Loïc Hervé
Vous êtes défavorable. Je le mets aux voix. Il a reçu un avis de sagesse de la commission, un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Un amendement numéro 13, Madame Bourcier, je vous en prie. Qui s'abstient ?
Corinne Bourcier
Merci Monsieur le Président. Cet amendement vise à permettre la nomination d'un préfigurateur de l'établissement public immobilier et foncier de l'État. Cette mesure de gouvernance provisoire est habituelle lors de la création d'établissements publics à l'image du préfigurateur de l'établissement public portuaire unique de la Seine ou du préfigurateur de l'établissement public à caractère industriel et commercial national du Mont-Saint-Michel. Cet amendement prévoit ainsi qu'entre la création de l'établissement et la prise de fonction de ses organes, un préfigurateur est nommé par le pouvoir réglementaire pour l'administrer et le diriger. Les fonctions de ce préfigurateur cesseront lors de la nomination du directeur général.
Le décret en Conseil d'État pris pour l'application de la loi définira les modalités selon lesquelles le préfigurateur exerce les compétences qui lui sont dévolues.
Claude Nougein
Merci Monsieur le Président. Pardonnez-moi. Je suis favorable à cet amendement qui permet de sécuriser la transition de l'Agile vers la nouvelle foncière de l'État. La nomination d'un préfigurateur est classique dans ce genre de situation et elle permet la continuité de la prise de décision même en cas de latence vacance entre la création de l'établissement et la désignation de son directeur général. Avis favorable.
Loïc Hervé
Avis du Gouvernement Monsieur le Ministre. Vous êtes favorable. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis favorable de la commission du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Un amendement numéro 10 Monsieur Barros.
Pierre Barros
Oui Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues, je reviens sur le prolongement de l'avis sur un article précédent. En effet, la gratuité des baux, enfin c'est ce qu'on présente comme amendement, évidemment met en péril le dispositif que vous proposez. Et je repose la question, ce qui permettra d'avoir une réponse de Monsieur le Ministre ou de Monsieur le Rapporteur sur le fait sur quelle politique publique à un moment donné on va rogner pour financer ces transferts de moyens ? Comment ça va se dérouler concrètement ? Il me semble quand même que les ministères ne débordent pas de moyens ou de fonds de réserve qui soient suffisamment conséquents pour à un moment donné faire face à ces loyers qui vont arriver.
Et je redis, clairement on va rajouter une couche d'administration là-dedans qui va générer des dépenses, du temps, du personnel, éventuellement un peu d'agacement parce que ce sera pas forcément facile à gérer parce que les surfaces, parce que reconstitution du patrimoine, parce que tout ça. Donc je pense que cet amendement, je dirais c'est presque un amendement d'appel, mais en tout cas ça appelle des précisions assez concrètes opérationnelles par rapport à ce qui est en train d'être présenté et voté ici parce que je trouve que ça paraît extrêmement fragile.
Claude Nougein
Avis de la commission sur le 10 Monsieur le Rapporteur.
Oui mais c'est un amendement défavorable. C'est ce qui a été dit tout à l'heure. La facturation des loyers et des redevances d'occupation du domaine public aux services occupants est au cœur du nouveau modèle de politique immobilière de l'État et que ce texte entend favoriser. Les loyers sont donc indispensables et sans les loyers le patrimoine continuera à se dégrader voire à être cédé.
Avis du Gouvernement.
David Amiel
Merci Monsieur le Président. C'est effectivement une question importante mais je pense qu'il ne faut pas confondre deux débats. Il y a un débat sur l'architecture et l'organisation de notre politique immobilière, c'est celui qu'on a dans le cadre de cette proposition de loi. Et puis il y a un débat budgétaire, c'est celui qu'on a tous les automnes à l'occasion du projet de loi de finances où on discute du montant des crédits des ministères, des grands choix de politique économique et cetera. Mais quoi qu'il en soit, quels que soient les montants que vous allez souhaiter vouloir accorder aux différentes politiques publiques et à l'État, ce que va permettre cette proposition de loi c'est de s'assurer que les bâtiments publics, l'entretien de l'immobilier ne sera pas sacrifié.
Si par exemple Monsieur Sénateur Barros vous souhaitiez pouvoir renforcer l'investissement dans l'immobilier de l'État, dans la rénovation énergétique, eh bien vous aurez avec cette proposition de loi une organisation qui vous permettra de le faire en ayant à la fois la structure et en ayant la vérité des prix. Donc c'est ce que ça permet. Ensuite il y aura des débats budgétaires dans les années qui viennent. L'entrée en vigueur de cette foncière fait que ce sera au-delà sans aucun doute de ce Gouvernement où on aura des choix budgétaires politique publique par politique publique comme on l'a toujours mais là on a l'instrument qui permet de s'assurer que cette question de l'immobilier ne sera plus le parent pauvre non seulement des arbitrages mais même de nos discussions.
Pierre Barros
Monsieur Barros pour explication de vote.
Oui très rapidement en fait le sujet n'est pas un sujet technique. Le sujet c'est un choix enfin politique. C'est qu'en fait ce que vous êtes en train de nous dire c'est que à l'issue des votes et des choix politiques qui ont été faits dans le cadre du processus budgétaire à la fin de la fin les ministères n'ont eu qu'à en fait mettre de côté les mises à niveau dans les bâtiments pour continuer à porter certaines politiques publiques qui pour le coup il n'y avait plus les budgets pour les assurer concrètement. Donc ce qui est une réalité. C'est qu'à un moment donné quand on doit faire avec des moyens différents enfin souvent des moyens plus faibles et bien on rogne sur les frais de fonctionnement on rogne sur du personnel sur du mobilier sur des capacités à accueillir correctement les gens sur des conditions de travail et donc à partir de là bah oui en effet vous avez raison faut créer les conditions pour que on puisse faire en sorte que le bâtiment ne s'effondre pas mais pour le moment c'est tous les choix politiques de ces dernières années ou décennies qui font que bah on a appauvri l'ensemble des ministères et les premiers dégâts de cet appauvrissement ça a été le bâtimentaire en effet.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. Je mets aux voix l'amendement numéro 10 il a reçu un avis défavorable de la commission un avis défavorable du gouvernement qui est pour? Qui est contre? Qui s'abstient n'est pas adopté. Deux amendements en discussion commune le 11 monsieur Barros.
Pierre Barros
Oui merci monsieur le président monsieur le ministre chers collègues le texte autorise une participation privée pouvant atteindre 30% du capital consolidé du groupe formé par l'établissement et ses filiales. Sur un patrimoine qui se compte en dizaines de milliards d'euros c'est une brèche considérable ouverte au capital privé dans la détention même des biens transférés. Or depuis le début de cet examen on nous oppose un argument souvent voilà conséquent le recours à l'établissement public serait la garantie contre toute privatisation ou comme vous disiez monsieur le ministre vendre les bijoux de famille. Le rapporteur l'écrit lui-même le choix de l'EPIC plutôt que de la société anonyme viserait à dissiper les craintes d'une privatisation rampante. Mais on ne peut pas dans le même texte et parfois dans la même phrase jurer que le patrimoine reste public et autoriser le capital privé à entrer à hauteur de 30% des filiales qui le détiendront.
Et je voudrais mes chers collègues que nous ayons en tête et je terminerai là-dessus la longue histoire de ces garanties France Télécom EDF Gaz de France Aéroport de Paris la Poste voilà toutes ces structures ont créé des structures immobilières qui à la fin ont fini par vendre leur patrimoine.
Rémi Féraud
Merci. Le premier monsieur Ferrot.
Merci monsieur le président monsieur le ministre nous ne nous opposons pas à ce texte mais il y a déjà eu des débats à l'Assemblée nationale qui ont permis de garantir une participation des investisseurs privés à hauteur de 30% maximum sur l'ensemble de l'établissement. Il nous semblerait raisonnable que nous adoptions un amendement pour combler une faille qui est celle des éventuelles filiales et de prévoir que le plafond de 30% s'applique non seulement au niveau de l'établissement dans son ensemble mais aussi au sein de chacune de ses filiales. Dans un domaine aussi sensible que le patrimoine immobilier public cela nous semblerait cohérent protecteur conforme à l'intérêt général voilà le sens de cet amendement de précision.
Loïc Hervé
Merci. L'avis de la commission sur les deux amendements monsieur le rapporteur.
Claude Nougein
Merci monsieur le président. C'est un avis défavorable pour les deux amendements. Pourquoi parce que l'Assemblée nationale a déjà eu un débat et il y a eu un consensus que nous ne souhaitons pas remettre en cause. Donc c'est 30% du capital consolidé du groupe maximum.
Mais il faut laisser quand même la possibilité dans certaines filiales que la foncière ne soit pas forcément majoritaire parce que si elle veut rentrer au capital d'un programme privé, il faut qu'elle puisse y rentrer. Et elle peut y rentrer à un taux beaucoup plus bas. Mais bien entendu, il ne peut pas y avoir de privatisation de l'EPIC bien entendu, ce n'est pas possible. Donc pour ces deux raisons, il faut rester sur la sagesse de l'Assemblée nationale où il y a eu une sorte de consensus et donc je suis défavorable à ces deux amendements.
Monsieur le ministre ?
Même avis.
Loïc Hervé
Même avis, je mets aux voix ces deux amendements. Le 11 avec double avis défavorable, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
L'amendement numéro 1 avec les mêmes avis défavorables pour la commission et le gouvernement, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendement numéro 12, Monsieur Barros.
Pierre Barros
Oui, très vite parce que l'heure tourne, Monsieur le Président, chers collègues et Monsieur le ministre. En fait, c'est un amendement de suppression des marchés de partenariat, bon c'est les fameux PPP, on a des expériences diverses et variées qui font qu'au bout du compte, ça coûte très cher à l'État. Pour le coup, c'est des services qui sont locataires de bâtiments construits par des partenaires privés. On a connu ça notamment dans les hôpitaux, dans différents équipements structurants. Voilà, d'introduire ça dans le texte donne enfin renvoie vers de très très mauvais souvenirs qu'on n'a pas envie de renouveler.
Claude Nougein
Merci Monsieur le Président, donc c'est un avis défavorable. J'ajoute que cet amendement supprime également la possibilité pour la foncière de conclure des contrats de performance énergétique par exemple, alors que de tels contrats pourraient être pertinents pour favoriser la rénovation énergétique des bâtiments publics. Donc il ne faut pas mettre trop de boulets aux pieds de cette foncière sinon elle ne pourra pas remplir ses objectifs. En conclusion, un avis défavorable.
Avis du gouvernement, Monsieur le ministre ?
Défavorable.
Loïc Hervé
Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Un amendement 14, Madame Bourcier.
Corinne Bourcier
Merci Monsieur le Président, il est proposé de supprimer la mention du contrôle de la foncière par l'État au titre du contrôle général économique et financier qui n'est pas de nature législative. Le décret 55-733 du 26 mai 1955 prévoit en effet que ce contrôle s'applique aux établissements publics de l'État qui ont pour objet principal une activité industrielle ou commerciale. Cela permettra d'ailleurs une plus grande souplesse d'organisation de la gestion budgétaire et comptable, merci.
Merci, avis de la commission.
Avis favorable.
Favorable, avis du gouvernement.
Favorable.
Loïc Hervé
Je le mets aux voix avec un double avis favorable, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Monsieur le ministre, vous avez un amendement 16, voulez-vous le défendre s'il vous plaît ?
David Amiel
Oui Monsieur le Président, c'est effectivement un amendement pour permettre de créer un régime transitoire de mise à disposition des agents publics exerçant des missions de gestion, d'entretien, de rénovation, de valorisation et de mise à disposition des biens immobiliers transférés puisqu'il s'agit d'accompagner ainsi les agents dans le cadre des transferts de biens et d'activités qui interviendront par vagues successives. Et pardon, et je rajoute que cet amendement permet d'autre part d'habiliter le gouvernement à déterminer par ordonnance le régime pérenne d'emploi de fonctionnaires au sein de l'établissement public à l'issue pour le coup de la phase transitoire.
Claude Nougein
OK, Monsieur le rapporteur.
Monsieur le Président, donc c'est un avis plutôt favorable car ça permet aux agents dont l'activité est transférée à la foncière d'être mis à disposition de cette foncière. Cela me paraît d'ailleurs évident. Je me souviens lorsqu'on a transféré dans le cadre de la décentralisation les collèges aux départements, je l'ai vécu en tant que conseiller général à l'époque, on a également transféré les personnels afférents.
C'est logique, sinon je ne vois pas très bien ce que feraient ces agents dont l'activité n'est plus exercée par l'État. D'ailleurs cela permettra à la réforme de se faire à coût constant pour les finances publiques ce dont il ne faut pas minimiser l'importance dans ce contexte. Avis favorable.
Loïc Hervé
Merci monsieur le rapporteur. Je donne la parole à monsieur Laménie pour explication de vote.
Marc Laménie
Merci président très rapidement simplement merci monsieur le ministre monsieur le rapporteur chers collègues. Simplement cet amendement du gouvernement qu'on soutiendra bien sûr mais sur les effectifs et les moyens humains parce que je crois qu'en terme de transfert ou autre la création de cet établissement public national à caractère industriel et commercial il faut quand même aussi c'est quand même un patrimoine immense ça a été largement rappelé par l'ensemble des collègues et il faut aussi les effectifs et les moyens humains. Donc voilà on fait confiance mais je pense que c'est aussi quand même très compliqué au plan des ressources humaines et transferts aussi donc ça demande aussi beaucoup de beaucoup de travail et d'engagement mais néanmoins on soutient cet amendement. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci. Amendement du gouvernement avec un avis favorable de la commission, je le mets aux voix qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Un amendement numéro quatre madame Goulet.
Nathalie Goulet
Oui monsieur le président j'en ai parlé aussi pendant la discussion générale il s'agissait d'inclure les biens de notre réseau diplomatique et ceux dépendant du ministère de la défense. C'est un amendement de précision.
Avis de la commission monsieur le rapporteur.
Claude Nougein
Merci monsieur le président donc c'est un avis à une demande de retrait plutôt sinon avis défavorable. La commission propose de rationaliser la documentation créée par l'Assemblée nationale en intégrant les données éléments des divers rapports. Non rien n'est interdit dans la loi concernant les biens situés à l'étranger. Rien n'interdit de le faire mais si on adopte cet amendement et bien il y aura une priorité qui sera donnée. Donc il faut laisser voir comment ça fonctionne et à partir de là le faire au bon moment.
Monsieur le ministre.
Même avis.
Madame Goulet je vous en prie.
Nathalie Goulet
Ben je comprends pas bien pourquoi il y aurait une priorité avec le fait que les biens soient à l'étranger. On a déjà du mal à avoir la liste des biens qui sont situés en France. On a des problèmes d'immobilier dans l'immobilier de nos ambassades et de nos consulats. Je vois pas pourquoi on peut pas simplifier les choses en ayant les deux au même endroit franchement je comprends pas très bien donc moi je maintiens cet amendement. Si c'est possible je vois pas pourquoi on le précise pas et je comprends pas du tout ce que nous explique le rapporteur qu'il y aurait où il y aurait une priorité sur ces biens situés à l'étranger ou dans le domaine de la défense.
J'ai cité j'ai parlé tout à l'heure de biens situés à Meudon ou à Châtillon de l'Onera qui sont deux véritables verrues dans l'endroit cité et où rien ne se passe. Moi je vois pas pourquoi on consolide pas l'immobilier de l'État. Je veux dire il appartient à l'État ou il n'y appartient pas. Je comprends pas pourquoi on consolide pas moi je maintiens l'amendement.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement numéro quatre il a reçu un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Un amendement numéro deux monsieur Féraud.
Rémi Féraud
Merci merci monsieur le président monsieur le ministre par notre amendement nous proposons de mieux encadrer l'action de la future foncière de l'État avec la création d'un contrat pluriannuel d'objectifs et de performance.
Un tel contrat permettrait d'aller au-delà de la logique exclusivement patrimoniale ou budgétaire afin de définir aussi des objectifs stratégiques notamment en matière de décarbonation du patrimoine immobilier de l'État et sa mise en accessibilité. Ce serait aussi une démarche de transparence politique et de volontarisme. Cela donnerait une visibilité pluriannuelle des objectifs, une possibilité de contrôle par le Parlement. C'est vraiment notre volonté de voir les autorités politiques fixer un cap à cette foncière, définir des indicateurs de suivi, permettre au Parlement comme au Gouvernement de mesurer concrètement les résultats obtenus, d'apporter davantage de visibilité. Donc voilà l'objectif de cet amendement.
Claude Nougein
Merci Monsieur le rapporteur, je vous en prie.
Merci Monsieur le Président. Donc je suis favorable à cet amendement qui formalise la conclusion d'une convention pluriannuelle d'objectifs entre l'État et la foncière comme il en existe pour d'autres établissements publics de l'État. Donc c'était prévu mais cela le formalise et donc avis favorable.
Monsieur le Ministre.
David Amiel
Merci, merci Monsieur le Président. Effectivement c'est bien l'intention du Gouvernement que de pouvoir conclure un contrat pluriannuel d'objectifs et de performance. Je précise simplement, mais si vous veniez à adopter cet amendement peut-être faudrait-il faire évoluer la rédaction en ce sens, que le COP n'aurait pas vocation à déterminer la stratégie relative à l'immobilier de l'État, ce sera le travail de la DIE bien plus large que la foncière, mais à la décliner dans le cadre de la foncière. C'est une petite précision que je tenais à pouvoir faire et c'est la raison pour laquelle je donnerai un avis de sagesse.
Loïc Hervé
Je mets aux voix cet amendement numéro 2 avec un avis favorable de la commission et un avis de sagesse du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Amendement numéro 3, Madame Goulet, je vous en prie ma chère collègue.
Nathalie Goulet
Oui Monsieur le Président, il s'agit de réduire les délais de remise des rapports au Parlement. Alors le rapporteur m'a susurré ce matin en commission de réduire les délais. Je n'ai pas noté ce qu'il m'avait dit, j'ai été une très mauvaise élève et je me suis dit que j'allais sous-amender en séance quand il aurait lui-même indiqué les délais qu'il souhaitait. Je crois que c'était pardon ? Voilà, c'est donc 4 pour le premier rapport et 8 ans pour le second donc au lieu de 5 et 10 c'est 4 et 8 Monsieur le Président.
Oui je l'ai rectifié.
Loïc Hervé
D'accord, l'amendement est rectifié. Monsieur le rapporteur voulez-vous nous susurrer vos avis ? Votre avis.
Claude Nougein
Monsieur le Président, donc ce rapport étant rectifié donc je suis favorable, 4 et 8 ans comme l'a proposé Madame Goulet.
Loïc Hervé
Très bien. OK. Donc l'avis de la commission est désormais favorable à cet amendement de Madame Goulet tel que rectifié. Et quel est l'avis du Gouvernement Monsieur le Ministre ?
David Amiel
Merci Monsieur le Président. Je suis toujours un peu dubitatif sur les demandes de rapport et je sais qu'un grand nombre d'entre vous le sont aussi. Je voudrais simplement rappeler que de toute façon la loi nous oblige, enfin oblige le Gouvernement à remettre six mois un délai de six mois un rapport sur l'application. Mais surtout ce qui me paraît très important et ça fait le lien avec le cadencement qu'on a évoqué, c'est au-delà de la gouvernance on voit bien qu'un des défis de la foncière ça va être sa déclinaison dans le temps. Cette déclinaison dans le temps elle est indispensable.
C'est un changement considérable, c'est une réforme structurelle très importante et donc elle va se scander sur plusieurs années mais il faudra évidemment continuer à garder le rythme si je puis dire. Et je pense que la meilleure garantie pour ça c'est la présence des parlementaires dans la gouvernance. Et là aussi on a évoqué ce qui a été discuté à la fois au Sénat et à l'Assemblée nationale. Donc je donnerai un avis défavorable sur cet amendement mais je tiens vraiment à souligner le rôle très important qu'auront les parlementaires au sein de la gouvernance mais surtout qu'ils devront continuer à avoir pour suivre le cadencement de la mise en œuvre de cette réforme.
Loïc Hervé
Entendu. Donc on met aux voix l'amendement numéro 3 de Madame Goulet. Il a reçu un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Et nous en arrivons à l'amendement numéro 15 de Madame Bourcier.
Corinne Bourcier
Merci Monsieur le Président. Cet amendement vise à préciser le champ des droits et obligations de la foncière, notamment dans le cadre des contrats qui seraient transférés afin de s'assurer qu'il n'y aura aucune discontinuité dans la gestion des bâtiments transférés. Je vous remercie.
Avis de la commission, Monsieur le Rapporteur.
Claude Nougein
Merci Monsieur le Président. Donc c'est plutôt un avis favorable car cet amendement permet de clarifier la répartition des charges du propriétaire entre la foncière et le locataire et l'État occupant. Et d'ailleurs ce genre de répartition des charges est obligatoire dans les baux privés.
David Amiel
Merci. Avis du gouvernement.
Merci Monsieur le Président. Comme je crois que c'est le dernier amendement de cette proposition de loi, je voulais en profiter pour remercier les parlementaires qui se sont mobilisés pour construire cette proposition de loi. Et c'était rappelé par la sénatrice Bourcier, il y a eu beaucoup d'initiatives parlementaires depuis de nombreuses années. Initiative à l'Assemblée nationale, proposition de loi de mon ancien collègue Thomas Cazenave qui l'avait portée. Initiative au Sénat, était rappelé le rôle qu'a joué la sénatrice Bourcier, le sénateur Capus, beaucoup d'autres dans vos rangs.
Le rôle joué par les parlementaires au sein du Conseil de l'immobilier de l'État, Christine Lavarde qui y a siégé y a fait référence, le sénateur, le député pardon Jean-Paul Mattei également. Et je pense que tout ça est extrêmement précieux et utile. Et donc au-delà des résistances qu'il a fallu parfois vaincre ou en tout cas des inerties pour pouvoir amener cette question à l'ordre du jour, il va falloir continuer à se mobiliser pour permettre sa déclinaison parce qu'on parle très souvent de réformes structurelles, c'est un terme qui généralement est un peu à la mode sans qu'on sache toujours très bien ce qu'on met derrière, particulièrement quand il s'agit de l'organisation de l'État. Eh bien je crois qu'on a là un texte qui est une vraie réforme structurelle, qui est une réforme d'ampleur, qui porte des questions qui nous concernent tous, que ce soit comme usagers du service public ou évidemment pour les agents ce qui les concerne. Et donc cette mobilisation très importante, je tenais à la saluer encore ce soir aujourd'hui.
D'ailleurs je donnerai un avis favorable à cet amendement numéro 15.
Loïc Hervé
L'amendement numéro 15 de Madame Bourcier a reçu un avis favorable de la commission et favorable du gouvernement. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Je mets aux voix l'article premier. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. L'article premier bis reste supprimé. Je mets aux voix l'article 2. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi. Le ministre a pris la parole, mais y a-t-il d'autres explications de vote ou des explications de vote ? Je n'en vois pas.
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État. Pour ce vote, j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe de Monsieur Malhuret, le groupe RDPI. Le groupe Les Indépendants - République et Territoires. Autant pour moi. C'est la fin de journée.
Le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande à voter ? Le scrutin est clos.
Nombre de votants 342, suffrages exprimés 341, pour 308, contre 33. Le Sénat a adopté. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais lever la séance. Prochaine séance demain, jeudi 11 juin à 10h30 pour examen de la proposition de loi visant à remobiliser le bâti rural. La séance est levée.
Bonne soirée.