Inégalités en outre-mer: audition de Naïma Moutchou
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CE Inégalités outre-mer Sénat
Viviane Malet
Sur un sujet similaire, nous sommes aussi à l'écoute de vos propositions pour muscler la mission outre-mer et notamment étendre son périmètre. De même, quelle réforme pourrait durablement renforcer la mise en œuvre, le suivi et l'évaluation des plans de rattrapage ? Madame la ministre, je vous rappelle qu'un questionnaire indicatif vous a été transmis en amont afin de mieux cerner nos premières interrogations. Cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je rappelle aussi qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.
Madame Moutchou, je vous invite maintenant à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : "Je le jure".
Je le jure.
Viviane Malet
Je vous remercie. Si vous le voulez bien, Madame la Ministre, vous pourriez faire une présentation liminaire de 5 à 10 minutes, après laquelle je céderai la parole à Madame la Rapporteure, puis à mesdames et messieurs les commissaires pour vous poser des questions. Je vous remercie, Madame la Ministre.
Naïma Moutchou
Merci beaucoup, Madame la Présidente, Madame la Rapporteure, mesdames et messieurs les sénateurs.
D'abord, je vous remercie beaucoup de votre invitation. La question que vous avez choisi de poser avec cette commission d'enquête est très importante. Elle est importante parce que évidemment elle renvoie, elle touche directement à la vie quotidienne de nos compatriotes dans les outre-mer. Elle est importante aussi parce qu'elle renvoie à une interrogation plus large, récurrente, qui est notre capacité collective à faire vivre l'égalité républicaine partout sur le territoire national. Je crois donc qu'il faut aborder ce sujet avec vérité bien sûr et avec justesse, et en tout cas c'est mon état d'esprit.
D'abord parce que les outre-mer ne constituent pas un ensemble homogène. Et vous le savez au moins aussi bien que moi, les situations, les trajectoires, les réalités y sont très différentes. Ensuite parce que les inégalités que nous observons aujourd'hui recouvrent des phénomènes qui sont multiples, dont les causes sont souvent anciennes et parfois elles sont aussi très profondément enracinées. Enfin, parce qu'il faut pouvoir tenir ensemble deux réalités. La première, c'est que des écarts persistent et qu'ils sont parfois considérables dans ces territoires, il faut le dire.
La seconde, c'est que les outre-mer ont connu aussi au cours des dernières décennies des transformations et des progrès, des progrès réels qu'il ne serait pas juste d'ignorer. Et à mes yeux, c'est dans cet équilibre que doit se tenir la réflexion : reconnaître ce qui ne va pas encore suffisamment bien, comprendre ce qui produit les écarts et regarder lucidement ce qui peut permettre de les réduire.
Voilà comment, mesdames, messieurs, je souhaite pouvoir contribuer à vos travaux aujourd'hui. Pour comprendre les inégalités qui persistent dans les outre-mer, il faut d'abord regarder les réalités auxquelles ces territoires sont confrontés. Les écarts observés aujourd'hui ne relèvent pas d'une cause unique.
Ils sont le résultat de facteurs géographiques, économiques, démographiques, historiques, parfois institutionnels, qui se combinent et qui produisent des effets différents selon les territoires. Les outre-mer se trouvent en première ligne face à plusieurs des grandes transformations contemporaines. Ils sont particulièrement exposés aux conséquences du changement climatique. La montée du niveau de la mer, l'érosion côtière, les événements climatiques extrêmes, les tensions sur la ressource en eau ou les atteintes à la biodiversité, tout ça affecte directement la vie quotidienne des populations et pèse sur les perspectives de développement de certains territoires.
À ces défis s'ajoutent des contraintes structurelles bien connues. L'insularité pour certains, l'éloignement des grands marchés, l'enclavement pour d'autres, l'étroitesse de certains bassins économiques ou encore la dépendance à des approvisionnements extérieurs. Ces contraintes ont des conséquences très concrètes. Elles renchérissent le coût des transports, elles compliquent l'organisation de certaines filières économiques et elles contribuent à maintenir un niveau des prix plus élevé qu'en hexagone. Et à ce titre, une préoccupation qui revient de manière constante dans tous les échanges que je peux avoir avec les élus, avec les acteurs économiques, avec les concitoyens, c'est la vie chère.
Elle constitue aujourd'hui l'une des expressions les plus concrètes des inégalités ressenties. Le niveau général des prix demeure sensiblement plus élevé dans les outre-mer, avec des écarts allant de 9 à 16 % selon les territoires en moyenne. Pour les produits alimentaires, nous le savons, ces écarts peuvent dépasser 30 % et atteindre jusqu'à plus de 40 %. Ces différences pèsent directement sur le pouvoir d'achat des ménages, et elles sont d'autant plus difficilement vécues que les revenus demeurent souvent inférieurs à ceux observés dans l'Hexagone. Cette situation alimente également des tensions sociales, dont nous avons tous pu mesurer l'ampleur au cours des dernières années.
Malgré les progrès accomplis au cours des dernières décennies, il faut le dire, plusieurs territoires continuent d'enregistrer des niveaux de pauvreté, de chômage et de précarité nettement supérieurs à la moyenne nationale. Les jeunes sont souvent les premiers concernés. Les familles monoparentales sont particulièrement exposées et certaines populations vivant dans les zones les plus isolées des territoires rencontrent des difficultés encore accrues dans l'accès aux services essentiels. Le taux de pauvreté atteint ainsi près de 36 % à la Réunion, plus de 34 % en Guadeloupe et en Martinique, il dépasse 77 % à Mayotte, le niveau national étant de 14 %.
Le chômage demeure lui aussi à un niveau sensiblement supérieur à celui observé dans l'Hexagone, autour de 17 % à La Réunion, 16 % en Guadeloupe, près de 40 % à Mayotte. Ces chiffres évidemment parlent d'eux-mêmes. Les enjeux de santé constituent également un défi majeur, vous les avez abordés Madame la Présidente. Dans plusieurs territoires, les populations effectivement sont davantage exposées à certaines maladies chroniques. Les difficultés d'accès aux soins demeurent une préoccupation importante en raison des tensions sur les ressources médicales, du manque de certaines spécialités, des délais d'attente ou encore de contraintes géographiques qui peuvent éloigner une partie de la population des infrastructures de santé.
À cela s'ajoutent des problématiques spécifiques de santé environnementale ainsi que des enjeux croissants en matière de santé mentale. Les tensions sur le logement, les difficultés de mobilité, les défis éducatifs ou encore les inégalités d'accès au numérique viennent souvent renforcer ces vulnérabilités. Ces réalités, comme les chiffres que je viens de donner, montrent bien que les inégalités persistent dans les outre-mer. Aborder ces inégalités suppose également de prendre du recul. Les écarts que nous observons aujourd'hui ne sont pas apparus récemment.
Ils s'inscrivent dans des trajectoires longues qui sont marquées par l'histoire, par la géographie, par les évolutions démographiques, par le choix de développement qui ont été faits au fil des décennies. Si l'on s'intéresse aux inégalités économiques et sociales, un premier constat mérite d'être rappelé. Les écarts entre les outre-mer et l'hexagone se sont progressivement réduits au cours des dernières années aussi. Ce mouvement de rattrapage est réel. Le revenu par habitant a progressé.
Le niveau de développement humain s'est amélioré de manière significative dans plusieurs territoires. L'accès à l'éducation, aux soins, aux infrastructures, aux services publics a connu des avancées importantes et le chômage a globalement diminué même si la situation demeure préoccupante dans certains territoires et notamment à Mayotte.
Aujourd'hui, la plupart des territoires ultramarins présentent des niveaux de développement supérieurs à ceux des États qui les entourent. Ces progrès ne sont pas le fruit du hasard, ils résultent des investissements publics qui ont été réalisés sur la durée, ils résultent de l'engagement des collectivités territoriales, du dynamisme des acteurs économiques et associatifs, mais aussi des efforts accomplis par les populations elles-mêmes. Pour autant, reconnaître ces avancées ne conduit pas à considérer que le rattrapage serait achevé, et loin de là. Les écarts demeurent importants, personne ne peut s'en satisfaire. J'ajoute que ces inégalités ne se résument pas aux écarts qui peuvent exister entre les outre-mer et l'hexagone.
Elles existent, ces inégalités, aussi au sein même des territoires. Alors elles sont parfois moins visibles, mais elles peuvent être tout aussi déterminantes.
Si certains indicateurs témoignent d'améliorations progressives, notamment en matière de répartition des revenus, des écarts subsistent entre les populations elles-mêmes, entre certains bassins de vie, entre les centres urbains et les zones les plus isolées. Cette diversité de situations doit aussi être prise en compte lorsqu'on cherche à comprendre les mécanismes qui produisent ou qui entretiennent les inégalités. Elle doit également être prise en compte dans la conception des politiques publiques.
Dans ce cadre, les outre-mer nous obligent parfois à interroger un réflexe très français qui consiste à penser que l'égalité passe nécessairement par l'application uniforme des mêmes règles partout. Mon expérience me conduit à une approche plus pragmatique. Ce qui compte, ce n'est pas que la règle soit identique, mais c'est qu'elle produise des résultats équitables. Les adaptations prévues par notre droit et par le droit européen ne sont pas des dérogations de confort. Elles constituent souvent le moyen de tenir compte de réalités objectives afin que l'égalité ne demeure pas un principe théorique mais produise bien des effets concrets.
Nous devons mieux l'intégrer au niveau national dans les lois votées, au niveau européen dans les textes qui concernent les régions ultrapériphériques. Cette équité m'amène aussi à vous parler du sujet institutionnel. Les collectivités ultramarines n'évoluent pas toutes dans le même cadre. Leur statut, leurs compétences et leur mode d'organisation sont différents. Cette diversité est le fruit de leur histoire, des choix démocratiques qui ont été faits au fil du temps par les populations, des réalités propres à chaque territoire.
Elle constitue une richesse, elle permet d'adapter l'action publique aux besoins locaux et elle traduit la capacité de la République à reconnaître des situations différentes au sein d'un même ensemble national.
Elle rend également l'action publique plus exigeante. La répartition des compétences entre l'État, les collectivités territoriales et dans certains cas des institutions disposant d'une large autonomie, tout ça suppose un dialogue constant, une coordination étroite et une responsabilité partagée. Cette complexité ne doit cependant jamais servir d'explication à l'inaction. Elle impose au contraire à l'ensemble des acteurs publics de travailler davantage pour garantir partout l'effectivité des droits et l'accès aux services essentiels. C'est pourquoi la réponse à ces inégalités ne peut reposer sur une politique unique ni sur un seul acteur public.
Les enjeux auxquels sont confrontés les outre-mer dépassent naturellement le seul champ de compétence du ministère des outre-mer. L'emploi, l'éducation, la santé, le logement, les transports, la sécurité, le développement économique ou encore l'aménagement du territoire, tout ça doit être considéré. L'action de l'État pour les outre-mer repose donc sur une approche interministérielle, associant l'ensemble des ministères concernés, en lien étroit bien sûr avec les élus, les acteurs économiques, les partenaires sociaux, le monde associatif et les populations elles-mêmes. C'est une méthode qui peut paraître plus exigeante et pourtant elle est indispensable parce qu'il n'y a pas de réponse uniforme à des réalités qui ne le sont pas davantage. Chaque territoire a ses propres fragilités, chaque territoire dispose aussi de ressources, de contraintes et de leviers d'action qui lui sont plus propres.
L'enjeu est donc de construire des réponses adaptées, capables de tenir compte des spécificités locales tout en poursuivant une même ambition qui est celle de l'égalité républicaine. Cette mobilisation concerne naturellement plusieurs champs d'action. Je voudrais citer le projet de loi consacré à la lutte contre la vie chère dans les outre-mer qui a été adopté en octobre dernier ici même au Sénat, enrichi d'amendements venus de tous les bancs, de plusieurs d'entre vous, et qui constitue une base de travail importante pour la suite. J'ai souhaité engager une nouvelle phase de réflexion pour renforcer la portée, pour permettre d'examiner l'ensemble des leviers susceptibles d'améliorer encore ce texte et donc la situation de la vie chère.
Dans les prochaines semaines, je réunirai des parlementaires, des experts et les administrations concernées pour approfondir les propositions déjà formulées et pour identifier d'autres mesures, d'autres dispositifs. L'objectif est simple : agir sur les causes profondes de ces écarts plutôt que de se limiter à leurs conséquences. Cette démarche s'inscrit dans une conviction plus large. La réduction des inégalités ne peut pas reposer uniquement sur des mécanismes de solidarité ou de compensation. Ces mécanismes bien sûr sont indispensables, ils continueront de jouer pleinement leur rôle, mais ils ne suffisent pas à eux seuls à créer des perspectives durables pour les populations.
La réduction des inégalités passe également par la capacité des territoires à créer davantage d'activités, davantage d'emplois, davantage d'opportunités. Elle passe donc par le développement économique.
J'insiste sur ce point, il me paraît essentiel. Lorsqu'on parle des outre-mer, le regard se porte souvent, parfois exclusivement, sur les difficultés auxquelles ils sont confrontés. Et ces difficultés, elles existent, nous sommes en train d'en parler. Mais elles ne résument pas les outre-mer. Ces territoires disposent également d'atouts considérables.
Ils confèrent à la France une présence unique sur plusieurs océans, représentent l'essentiel de son espace maritime.
Ils abritent une biodiversité exceptionnelle ainsi qu'une richesse culturelle, linguistique et humaine qui participe pleinement à l'identité de notre pays. Ils occupent également une place singulière dans les grandes transitions à l'œuvre. Parce qu'ils sont souvent confrontés, je l'ai dit, avant d'autres aux effets du changement climatique, parce qu'ils sont situés au sein d'espaces régionaux stratégiques et parce qu'ils disposent de ressources importantes, ils constituent souvent des territoires d'innovation, nous le savons, d'expérimentation et d'adaptation. Le potentiel est réel dans de nombreux domaines : l'économie bleue, les énergies renouvelables, la recherche, l'agriculture tropicale, le tourisme durable, les industries culturelles et créatives ou encore les activités liées à la transition écologique. Leur position géographique constitue également un atout majeur pour le développement des échanges économiques et pour le rayonnement de la France dans leurs environnements régionaux respectifs.
Je suis convaincue que ces atouts doivent être davantage valorisés. Non pas pour nier les difficultés qui existent, non seulement je ne les nie pas mais je suis mobilisée pour les réduire, mais parce qu'une politique de lutte contre les inégalités ne peut pas se limiter à réparer ou à rattraper. Elle doit aussi permettre de construire.
C'est dans cet esprit que j'ai engagé l'élaboration d'une feuille de route économique pour les outre-mer. C'est une démarche que je conduis actuellement avec les élus, les acteurs économiques, les partenaires institutionnels. Elle vise à identifier les leviers susceptibles de renforcer la création de richesses, l'investissement, l'emploi, la résilience économique et l'attractivité des territoires.
Je pourrai la présenter aux parlementaires dans quelques semaines. C'est également dans cette logique que j'ai souhaité organiser cet automne le rendez-vous économique que j'ai baptisé Choose Outre-mer pour mieux faire connaître les opportunités offertes par les territoires ultramarins, pour favoriser les investissements, les levées de fonds, pour soutenir les projets créateurs d'activité et contribuer à faire émerger de nouvelles perspectives de développement. Parce qu'au fond, la réponse la plus durable aux inégalités reste la capacité à offrir des perspectives.
Des perspectives d'emploi, des perspectives d'investissement, des perspectives d'avenir. Et surtout la possibilité pour celles et ceux qui vivent dans les outre-mer de pouvoir construire leur avenir sur leur territoire lorsqu'ils le souhaitent. Mesdames et messieurs les sénateurs, les inégalités que nous évoquons aujourd'hui sont une réalité. Elles s'expriment de manière différente selon les territoires. Elles recouvrent des situations diverses, elles trouvent leurs origines dans des facteurs multiples.
Aucune explication unique ne permet de les résumer, aucune réponse unique ne permettra non plus de les faire disparaître. Mais une chose me paraît certaine, c'est que ces inégalités ne doivent jamais être considérées comme une fatalité.
Les outre-mer ont connu au cours des dernières décennies des progrès réels. Le rattrapage engagé a produit des résultats. Pour autant, chacun constate que des écarts importants demeurent et qu'ils continuent d'affecter concrètement la vie quotidienne de nombreux habitants. C'est pourquoi nous devons poursuivre cet effort avec constance. Ça suppose de continuer à améliorer l'accès aux droits et aux services publics, à créer davantage de perspectives économiques, à permettre aux territoires de mieux valoriser leurs propres atouts.
Je crois profondément que l'ambition que nous devons avoir pour les outre-mer ne consiste pas seulement à corriger des écarts, mais à permettre à chaque territoire de se développer selon ses forces, ses aspirations et ses réalités. C'est cette exigence qui guide aujourd'hui l'action du gouvernement. Madame la présidente, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
Viviane Malet
Merci madame la ministre. Merci d'avoir parlé effectivement de ce qui nous tient à cœur, c'est les droits fondamentaux en fait. Les droits fondamentaux que sont la santé, l'éducation, l'emploi et le logement. Alors je vous avais posé une question là tout à l'heure sur la LBU. On nous parle de gel de LBU puisqu'on revient pour revenir sur le logement.
Est-ce que la LBU sera gelée ? Vous savez très bien que par exemple sur le territoire de la Réunion, c'est 52 000 demandes de logement que nous avons. Et on entend souvent et les maires et tous les élus s'alarment sur les dernières annonces du gel de cette LBU.
Qu'en sera-t-il avant la fin de l'année ?
Naïma Moutchou
Oui, Madame la Présidente, j'ai été interpellée à de nombreuses reprises par des parlementaires, par des acteurs bien sûr du logement social, de la construction dans les territoires. C'est un sujet de préoccupation pour moi parce que c'est un sujet d'urgence sociale.
Je voudrais vous rappeler quelques chiffres, d'abord ce qu'a fait la loi de finances initiale pour 2026 qui prévoit une baisse de 11 % des autorisations d'engagement, parallèlement une hausse de 11,9 % des crédits de paiement. Comme chaque année, vous le savez, ces crédits font l'objet de mesures de gestion prudentielle, notamment sous forme de mise en réserve. Une première vague, je veux le dire, qui représente plus de la moitié des crédits qui ont été inscrits au départ a été d'ores et déjà notifiée aux préfets avec pour instruction claire de les engager rapidement, de les engager rapidement.
Pour les DROM, une première enveloppe de 80,5 millions d'euros en AE, 117 millions d'euros en CP a été répartie selon deux critères, précisément pour répondre à ces inquiétudes : celui de la démographie, celui de la pression sur l'accès au logement social. Parallèlement, je veux dire que nous travaillons activement avec toutes les parties prenantes à lever les blocages administratifs et économiques pour accélérer la mise en œuvre de projets, pour ne pas nous retrouver dans une situation où ces crédits précisément ne seraient pas consommés, les instructions ayant été données justement pour que nous puissions aller au bout de ces consommations.
À l'échelle de l'ensemble des DROM, ça représente plus de 600 millions d'euros engagés pour près de 25 000 logements à réaliser dans les trois prochaines années. Nous soutenons également le logement social outre-mer par des dispositifs de défiscalisation qui comptent parce que ce sont des dispositifs attractifs qui mériteraient probablement d'être mieux connus, nous y travaillons, mais qui sont des dispositifs importants et intéressants pour les acteurs du logement. Ces dispositifs de défiscalisation, ils représentent 350 millions d'euros en 2025 et nous poursuivrons cet effort cette année. Les DROM bénéficieront en outre des mesures du plan logement qui ont été annoncées à Marseille par le Premier ministre, qui est un plan qui sera décliné en lien avec les collectivités.
J'y travaille avec le ministre Vincent Jeanbrun pour que nous puissions avoir un volet outre-mer. Il y aura par ailleurs un volet spécifique, vous le savez, sur le programme EnR3 qui pourra participer aussi à cette problématique, à cette question de la construction des logements. Et puis nous sommes en train de finaliser le plan logement outre-mer 3 qui portera là aussi une ambition renforcée et globale. Une réunion avec tous les acteurs du secteur du logement sera organisée d'ici l'été pour en préciser les orientations, bien sûr en lien avec mon collègue Vincent Jeanbrun. C'est une stratégie globale.
Pour répondre à ces inquiétudes, nous actionnons tous les leviers possibles pour répondre à la demande de logement.
Elle est importante dans les territoires ultramarins et donc pour continuer à être au rendez-vous. Et je suis évidemment preneuse de toute autre solution que vous pourriez proposer sur lesquelles nous sommes prêts à travailler.
Viviane Malet
Merci pour cette réponse précise, madame la ministre. Prêt à travailler, oui, mais moi j'avais déjà vu, est-ce que par exemple le département aurait pu porter une partie de la LBU justement pour, est-ce que c'est faisable en fait, je me demande aussi, pour le public personnes handicapées, personnes âgées, pour activer justement ce manque et aller peut-être rapidement.
Naïma Moutchou
Oui, effectivement, ça relève de la compétence du département et donc il peut y avoir, il peut y avoir effectivement une meilleure coordination et en tout cas, et je l'ai dit d'ailleurs aux acteurs que j'ai rencontrés, président de département en particulier, que nous étions prêts nous à accompagner aussi le département. En l'occurrence, j'ai eu ces échanges avec le président de la Réunion, à les accompagner notamment pour les publics fragiles.
Vous avez raison parce que c'est un sujet d'inquiétude aussi et en tout cas ça fait partie des publics prioritaires dans le cadre de la mise en œuvre de la construction de ces logements. Donc moi je suis prête effectivement à accompagner les départements qui le souhaitent.
Merci pour vos réponses. Je vais laisser maintenant la parole à madame la rapporteure.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci madame la présidente. Merci madame la ministre pour votre exposé et pour les réponses que vous venez déjà de nous apporter sur la question du logement. Moi j'aimerais revenir sur le cœur de cette commission d'enquête et nous vous êtes vite entrée dans le sujet et sur le caractère systémique des inégalités puisque dans la dans vos propos vous avez bien montré combien elles étaient liées entre elles, combien elles se renforcent les unes les autres et vous l'avez même dit combien elles restent persistantes quand bien même des politiques de rattrapage ont bien montré des effets dans chacun des territoires.
Nos auditions ont montré que de nombreux droits ne sont pas respectés en outre-mer. Je parle de l'inégalité d'accès à l'éducation, à la santé et puis vous l'avez dit vous-même l'inégalité d'accès à l'eau.
Ces difficultés d'accès aux droits fondamentaux se révèlent plus marquées dans nos territoires et de nombreux obstacles entravent le droit à l'éducation. Et je voulais attirer votre attention sur le sujet de la jeunesse. Effectivement, on constate des fermetures récurrentes de classes à cause de phénomènes climatiques ou à cause de problèmes environnementaux. Je pense aux cyclones, je pense aux problèmes des sargasses qui font que de nombreuses heures de cours disparaissent du cursus de nos élèves.
Les élèves et leurs familles sont dans une incertitude permanente sur la continuité de la scolarité. Les horaires imposés aux élèves sont inadaptés et certains doivent relier leur collège ou leur lycée parfois en faisant du stop. L'école est plus difficile d'accès pour les élèves en outre-mer et dans de nombreux cas, il faut le reconnaître aussi, le français n'est pas la langue maternelle. Les AESH manquent comme partout ailleurs, mais dans les situations que je viens de vous décrire, ce manque est d'autant plus compliqué à accepter pour les populations.
Et puis à Mayotte, un récent article redit que 15 000 enfants ne sont pas scolarisés et les cours continuent d'avoir lieu par rotation par manque d'établissements scolaires. On observe aussi de fortes inégalités d'accès à la santé. Une forte dépendance vis-à-vis de l'Hexagone, déficit de médecins en Guadeloupe et en Martinique et un manque de spécialistes et des déserts médicaux ont été pointés notamment dans le déplacement que nous avons pu faire en Martinique et à Saint-Martin. Et je voudrais revenir et juste le mentionner, le droit au logement est menacé, les procédures d'ALHO peinent à aboutir, mettent de longs mois à aboutir. Et dans ce contexte, il ne faut pas oublier que de nombreux enfants, eux, ne sont pas logés.
Je rappelle aussi que le droit au logement fait partie des droits premiers des enfants mentionnés dans la CIDE.
Donc ma question, elle est celle-là : à quand l'égalité réelle dans l'accès à ces droits ? Et puis je voulais aussi revenir sur un indice sur lequel nous avons pu travailler, c'est l'indice de Gini qui est très préoccupant.
Cet indice, il mesure les inégalités de revenus. Un taux de zéro représente l'égalité parfaite et un taux de un, c'est l'inégalité maximale. En hexagone, le taux est de 0,29. Et pour les territoires ultramarins, il est au-dessus de l'indice 0,40, 0,40 qui est un seuil qui pointe en fait les sociétés les plus inégalitaires au monde. Donc je ne vous donnerai pas le détail, mais que ce soit la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, Mayotte, la Réunion, la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française, ainsi que Wallis-et-Futuna, nous avons des indices au-dessus de 0,40.
Donc moi j'aimerais que vous puissiez Madame la Ministre commenter ce chiffre et nous dire comment nous pourrions collectivement bien entendu résoudre ces inégalités de revenus. Parce que la pauvreté, la pauvreté telle que vous l'avez mentionnée dans votre propos liminaire elle existe bien sûr, c'est la pauvreté monétaire mais chez nous dans nos territoires il y a aussi la pauvreté de privation qui est elle peu documentée et pas suffisamment prise en compte dans les politiques publiques. Et j'en viens au troisième sujet mais je pense que vous vous y attendiez un petit peu sur les contrats aidés, les parcours emploi compétences qui subissent une baisse drastique dans nos territoires quand bien même nous bénéficions d'un quota supérieur par rapport à l'hexagone. Mais cela dit dans nos territoires ces contrats jouent un rôle bien différent de ce qu'ils jouent dans l'hexagone avec des résultats bien différents de ce qu'ils montrent au niveau hexagonal.
Donc ces particularités, est-ce qu'elles sont prises en compte dans la feuille de route nationale en matière de contrats aidés ? Par rapport à nos besoins spécifiques, est-ce que les outre-mer tiennent une place particulière dans la politique nationale pour les contrats aidés, telle est ma question ? Et pourquoi le ministère des outre-mer ne prend-il pas à sa main les dispositifs PEC comme ça a été le cas de façon exceptionnelle l'année dernière ?
Et je vous remercie, Madame la Ministre, de bien vouloir répondre à mes questions.
Naïma Moutchou
Oui, Madame la Rapporteure, je vais essayer d'être exhaustive, mais n'hésitez pas à me relancer si ce n'était pas le cas. Alors, à quand l'égalité réelle ? C'est notre sujet de préoccupation à tous. Je l'ai dit dans mon propos introductif, parce que les inégalités ne sont pas les mêmes, parce que les territoires ne sont pas les mêmes, parce que les facteurs liés à ces inégalités sont multiples et sont anciens, j'aurais du mal à vous répondre en une phrase ou en une seule solution.
Moi je considère qu'il y a deux blocs, en quelque sorte, pour schématiser. Il y a d'abord la réponse qui est un soutien par subvention, par compensation, par des dispositifs publics ciblés, adaptés, ce que fait l'État depuis très longtemps, par des politiques publiques qu'on revoit régulièrement, que vous-mêmes en tant que parlementaires vous évaluez à intervalles réguliers, c'est ce qui se fait traditionnellement.
Mais pour moi, il manque l'autre jambe, qui est tout le volet développement économique. Parce que on peut passer, quand je dis on, l'État, les collectivités, le secteur associatif qui intervient beaucoup, on peut passer notre temps à venir compenser. Ce qu'il faut, c'est donner la capacité aux territoires de répondre aux besoins des populations. Et donner cette capacité, elle passera par une chose, c'est l'économie, il n'y a pas d'autre recette. Alors quand je dis ça, ça nécessite des investissements bien sûr de l'État.
Mais je crois que nous y sommes prêts. C'est pour ça que la feuille de route économique à mes yeux, elle est importante. Je suis sous serment et donc d'abord je ne dis toujours que la vérité, mais j'insiste par ailleurs sur le fait qu'en plus je suis sous serment. Mais ce que je veux dire par là, c'est que j'ai quelques mois utiles devant moi qui arrivent, quelques mois, pas quelques mois. Il va y avoir une élection présidentielle en 2027, on sait très bien quel sera le contexte politique.
On pourra faire un peu moins de choses disons début 2027 qu'au moment où on se parle. C'est compliqué de trouver une majorité, vous l'avez vu à l'Assemblée nationale notamment et vous savez par ailleurs la contrainte budgétaire dans laquelle nous sommes. Mais je dis qu'on a quelques mois devant nous pour faire des choses qui sera pas la grande révolution, je le sais et nous le savons bien. Mais qui sera quand même donc je le résume en disant ça sera pas le grand soir mais ça peut être une succession de petits matins quand même.
C'est ça la feuille de route économique que je prépare. C'est des choses très concrètes, d'abord à court terme, par exemple sur le délai de paiement qui est un sujet récurrent. Les délais de paiement, c'est un sujet, la question de la trésorerie des entreprises, parce que derrière c'est aussi la capacité à régler d'autres sociétés ou des salariés. Bon, c'est ce type de sujet aussi dans le cadre de la feuille de route économique, donc mesures de court terme, mesures de moyen terme et de long terme, qui peut permettre aussi de redonner de la dynamique aux territoires. Je pense qu'il faut le faire.
Il faut faire ce qu'on peut faire dès maintenant, mais il faut aussi cranter pour la suite, pour ceux qui viendront après parce que ma conviction c'est qu'il faut pour les territoires ultramarins, et je le préparerai et je le laisserai à ceux qui voudront bien s'en servir, il faut une loi de programmation et d'orientation pour les territoires.
Il faut une loi de programmation financière pour donner de la visibilité aux acteurs, pour leur donner la capacité de développer des activités et c'est territoire par territoire qu'il faut le faire parce que toutes les activités à développer sont pas les mêmes. Peut y avoir des traits communs bien sûr, mais il faut donner la capacité aux territoires de choisir, choisir ce qui est le mieux. Ce qui rejoint par ailleurs toutes les discussions institutionnelles que nous avons c'est aussi ça l'objectif hein, davantage de pouvoir pour répondre mieux aussi aux besoins des territoires. Donc pour moi il y a la réponse en terme de ce qu'on apporte en soutien direct de dispositifs ciblés et notre capacité à développer l'économie de ces territoires.
C'est pour ça que je veux aussi organiser un événement alors qui est pas qu'un événement de communication, un événement symbolique même s'il l'est en partie, le Choose Outre-mer, mais qui va permettre aussi quand même de lever des fonds. Il va y avoir un fonds impact qui va permettre aussi de financer un certain nombre d'entreprises, d'entrepreneurs qui ont des idées parce qu'il y a beaucoup d'idées dans ces territoires, il y a beaucoup d'atouts. Et voilà, et c'est de mettre aussi ça dans l'atmosphère pour la suite, de ne pas oublier que la lutte contre les inégalités, elle passe aussi par la nécessité pour les territoires d'avoir les moyens de faire sans l'État. Je le dis d'autant plus que comme la situation de l'État n'est pas bonne, vous voyez bien les débats budgétaires que nous avons eus l'an passé et les débats budgétaires que nous allons avoir qui seront difficiles. Vous voyez bien ce qui se passe sur la LBU.
Bon, moi je veux donner les moyens à ces territoires de pouvoir se développer aussi sans avoir effectivement à se retourner vers l'État. Et quand je dis ça, si vous me permettez, je ne veux pas stigmatiser les territoires ultramarins. Tous les territoires ont des difficultés, hein, il ne faut pas se le cacher. Moi je viens d'un territoire, le Val-d'Oise, qui a des difficultés aussi, qui a besoin de l'État, qui travaille à un plan de développement aussi. Donc je ne veux pas stigmatiser.
Dis simplement que il y a des marges de manœuvre et nous avons pris du retard, nous, et je prends mes responsabilités aussi en tant que membre du gouvernement, à donner davantage de moyens aux collectivités, aux élus, aux acteurs économiques pour se développer. Sur les, vous avez parlé d'inégalités de revenus, absolument, je suis d'accord.
C'est un sujet que nous avons effleuré dans le cadre des débats sur la vie chère d'ailleurs au mois d'octobre dernier. C'est un sujet de préoccupation parce que couplé à la vie chère, c'est-à-dire les produits sont plus chers et les revenus légèrement inférieurs.
J'en ai discuté avec le ministre Ferrandou notamment. Vous savez que la question du niveau de revenus est un sujet permanent, pas que sujet ultramarin, c'est un sujet national. La manière dont on peut effectivement faire en sorte que les revenus soient valorisés, comment on peut aussi accompagner les employeurs pour augmenter ces niveaux de revenus. Bon, bah c'est un débat que nous avons. Je ne sais pas si on aura le temps d'y répondre, mais je veux vous dire que ça aussi, c'est un sujet de réflexion que nous avons avec le ministre du Travail, de l'Emploi.
Sur les contrats aidés. Alors, bon, nous savons bien que ce n'est pas l'alpha et l'oméga, que ces contrats en termes de résultats ne sont pas bons parce que ce sont des contrats qui finalement prorogent des situations de précarité.
Parce que évidemment ce que nous voulons tous, enfin je crois que vous serez d'accord madame la rapporteure, c'est d'inscrire nos compatriotes ultramarins dans la possibilité d'avoir des contrats durables, bien un emploi qui dure. Enfin je veux dire c'est presque une lapalissade de dire ça et le but n'est pas de les enfermer dans des contrats dont on connaît la précarité. Mais, mais je suis d'accord, il faut regarder les territoires ultramarins différemment. Je veux dire on ne peut pas avoir le même raisonnement que ce qu'on a dans l'hexagone parce que ce sont des territoires effectivement plus fragiles, il a fallu répondre par ce type de contrat. Donc ce ne sont pas tout à fait des mauvais contrats non plus.
Et je sais bien l'effet que ça a fait, et notamment à la Réunion, à la suite des décisions qui ont été prises de dire : ces contrats ne sont pas des contrats qui inscrivent nos compatriotes dans un emploi durable, donc il faut revenir là-dessus, et puis ils coûtent financièrement, c'est aussi un sujet, vous le savez. Là aussi, moi je suis allée voir le ministre Ferrandou parce que je sais les conséquences. Et je lui ai dit : on est d'accord sur l'objectif, on est d'accord sur le sens qu'on donne effectivement au fait qu'il faut diminuer, mais on ne peut pas débrancher comme ça.
Parce que ça a des conséquences sur les territoires. Des conséquences effectivement en termes d'emploi, de publics qui n'ont pas accès à d'autres emplois. Ça va avoir des conséquences probablement aussi sur la rentrée parce que ce sont des contrats qui finançaient beaucoup des assistances éducatives, enfin des emplois d'assistants auprès des enfants, de cantines scolaires par exemple, et donc il faut qu'on soit très vigilants. On est en train de regarder. Le ministre Faraud, qui lui-même a été interpellé à plusieurs reprises, parce que moi j'ai dit aux parlementaires, moi je comprends la situation et je veux aussi peser.
Il faut qu'on puisse aussi interpeller les ministres en charge. Mais c'est normal. Donc on a eu cette discussion avec le ministre Farandou. Nous allons nous cherchons des réponses notamment pour la rentrée prochaine pour faire le pont avec la rentrée prochaine pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de difficulté et que les enfants ne pâtissent pas de cette situation. Je pourrai revenir vers vous dans les prochaines semaines sur le sujet.
Qu'est-ce que j'ai oublié ? Sur oui sur l'accès aux soins. Évidemment alors l'accès aux soins sujet là aussi malheureusement qui concerne tous les territoires tous les territoires ultramarins tous les territoires hexagonaux mais effectivement l'accès aux soins dans les outre-mer quelque chose de particulièrement exacerbé. L'État agit ponctuellement là encore en attendant qu'on puisse se projeter sur de grandes infrastructures puisqu'il y a des constructions de centres hospitaliers dans un certain nombre de territoires qui ont été programmés je pense notamment à Mayotte.
Il y a parfois des postes ouverts mais qui ne sont pas remplis, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à attirer des soignants. Mais tout ça est lié, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure.
C'est pour ça que je ne réfute pas tout à fait, je vais peut-être faire bondir mon cabinet, moi je ne réfute pas le terme de systémique. Je ne réfute pas le terme de systémique. Non pas, c'est pas l'idée d'un système organisé, je veux dire l'État n'organise pas un système dans lequel on va produire des inégalités, on ferme les yeux et on se contente de ça, bien sûr que non. Mais probablement que dans le temps, par des politiques publiques qui n'étaient pas adaptées, par un sous-investissement, par aussi une absence de compréhension de ce qu'étaient les territoires, et bien il y a un système en tout cas partiel qui s'est organisé. Et je le dis comme je le pense.
Et sur l'accès aux soins, alors là c'est un problème systémique général puisqu'il y a des déserts médicaux il y en a partout. Bon, donc je dis aide à l'installation, attractivité, accompagnement des projets d'exercice regroupés parce que dans les territoires, dans les petits territoires notamment, il y a ce sujet aussi de notre capacité à regrouper pour renforcer l'offre et pour attirer d'ailleurs un peu plus, pour avoir une réponse qui soit un peu plus à la hauteur, c'est les MSP, les CPTS, les CDS aussi.
On regarde ce qu'on peut faire avec la ministre sur les carrières médicales en établissement public de santé aussi. Et moi, je plaide pour une réponse différenciée pour les territoires ultramarins et même pour une priorisation. Voilà pour cette question. Alors vous le savez, ce sont des efforts qui sont complétés par les aides conventionnelles de l'assurance maladie et qui doivent aussi être renforcés par les collectivités territoriales en termes de cadre de vie.
Je reviens à la question de l'attractivité. Il faut qu'on puisse offrir un logement. Il faut qu'on puisse offrir un cadre qui permette à des soignants de venir s'installer dans le temps. S'installer et rester parce qu'il y a aussi ce sujet de ceux qui viennent et qui repartent après une expérience de quelques mois. Dans le cadre de la lutte contre la pauvreté, c'est une action globale aussi qui est menée parce que ça ne peut pas appeler une seule réponse.
Il y a quand même une priorité qui est donnée aux premières années de vie pour ne pas rompre avec les mécanismes de transmission intergénérationnelle de la pauvreté parce que les études montrent ça, c'est qu'il y a quelque chose qui se transmet de famille en famille.
Et donc, on a décidé de mettre l'accent beaucoup sur les premières années de vie. Donc, on porte des actions sur le développement des modes d'accueil du jeune enfant, sur du soutien à la parentalité. Et on essaie de le faire autant que possible, par exemple encore dernièrement, on a essayé d'y associer France Travail parce que le soutien à la parentalité, ce ne sont pas que des actions à la maison, c'est aussi la possibilité qu'on donne aux mamans d'aller travailler.
C'est la lutte contre le décrochage scolaire là aussi parce que les chiffres sont préoccupants. C'est l'amélioration de la restauration scolaire. Ça c'est très concret, c'est la capacité qu'on peut donner à des enfants effectivement d'avoir un repas équilibré et c'est pas toujours le cas à la maison dans la journée qui soit adapté ou le goûter. On a parlé de ça quand on était en Guyane, on avait on a expérimenté à Cayenne la possibilité d'avoir des goûters pour les enfants.
On a vu que les goûters étaient pas adaptés, que les enfants les prenaient pas parce qu'on proposait des aliments qui étaient pas dans le quotidien. Donc voilà, on s'adapte. Évidemment, c'est le repérage précoce des vulnérabilités sanitaires et sociales et on sait qu'elles sont plus nombreuses dans les territoires ultramarins. Le pacte national des solidarités comporte une déclinaison qui est spécifique aux outre-mer, qui est dotée de 13,9 millions d'euros qu'on articule autour de six priorités : l'accès aux droits, l'accès au logement, le soutien à la parentalité, j'en ai déjà parlé, la lutte contre les inégalités alimentaires, je l'ai dit aussi, la lutte contre l'illettrisme. On a refait un point avec les recteurs de tous les territoires sur ce sujet.
Je leur ai donné, et avec le ministre de l'Éducation nationale, comme priorité d'agir sur l'illettrisme et la réduction des inégalités de santé. On en a parlé comme quoi, vous l'avez dit vous-même Madame la rapporteure, tout est particulièrement imbriqué.
En complément, une enveloppe de 5 millions d'euros qui permet de financer une quarantaine de projets locaux identifiés par les services de l'État. Donc il y a toute une série de dispositifs qui existent, et je vous dirais même la liste est longue. Nous avons au sein de la direction générale des outre-mer, la directrice générale est juste derrière moi, un bureau des évaluations aussi des politiques publiques.
J'ai demandé qu'on puisse faire ces évaluations parce que c'est un peu symptomatique sur tous les sujets, c'est qu'on a une disparité ou une multiplicité des dispositifs, que parfois on continue d'en ajouter. Ce serait bien de voir ce qui marche, de l'amplifier probablement, de le renforcer, et peut-être que ceux qui ne fonctionnent pas doivent être interrompus pour qu'on puisse reflécher des financements de manière à ce que tout ça soit efficient. Je travaille aussi là-dessus. Oui, la charte, sur la charte sociale européenne, vous savez que la France a officiellement notifié, c'était le 19 mars au Conseil de l'Europe, l'extension de l'applicabilité de la charte sociale européenne à ses territoires d'outre-mer.
J'ai envie de dire qu'il était temps, mais c'est bien de l'avoir fait, il n'est jamais trop tard, ce qui permet à la France de réaffirmer son engagement pour un modèle social plus inclusif et plus protecteur au bénéfice de tous. Concrètement, depuis le 1er mai 2024, les habitants de Guadeloupe, de Guyane, de Martinique, de Mayotte et de la Réunion bénéficient pleinement de la garantie de ces droits par cette charte, tout comme ceux de Saint-Martin, Saint-Barthélemy, Saint-Pierre-et-Miquelon dans les domaines qui relèvent bien sûr de la compétence de l'État. Tout ça vise en fait à garantir le même niveau élevé de protection des droits sociaux à tous, ce qui rejoint notre question d'égalité réelle, égalité réelle slash équité, quel que soit le lieu de résidence.
Madame la rapporteure est-ce que j'ai oublié un sujet ? Les sargasses ? Ah les sargasses oui. Sur les sargasses effectivement que vous avez évoqué madame la rapporteure j'ai dit que j'avais quelques priorités défini moi-même quelques priorités dans quelques feuilles de route. J'ai parlé de la feuille de route économique.
Je prépare une feuille de route sur la jeunesse avec des dispositifs très concrets là aussi qui permettent de mobilité d'accès au concours je pourrais vous en parler pareillement dans les prochaines semaines parfois des choses qui qui ne sont que niveau réglementaire qui permettront d'aller vite.
Il y a aussi des priorités par territoire, l'accès à l'eau, les sargasses. Les sargasses parce que c'est un phénomène qui s'amplifie avec des périodes maintenant saisonnières qui s'élargissent. C'est un sujet qui a des conséquences là aussi qui sont grandissantes et à tous les niveaux, notamment au niveau économique. C'est un sujet de préoccupation pour les familles, pour les populations. Je sais que c'est même un sujet de fatigue morale et il n'y a rien de pire effectivement que de décourager les populations.
Et donc il y a en préparation un plan Sargasses 3 et bien c'était l'occasion de changer d'échelle ou de changer de paradigme.
De se dire que bien sûr il faut faire ce qu'on fait d'habitude, c'est-à-dire aller récupérer les sargasses en haute mer, mais il faut le faire de manière maintenant plus intense avec des technologies adaptées. On y travaille. On va chercher ce qui peut se faire de manière beaucoup plus efficace. Mais c'est aussi la possibilité de valoriser ces déchets parce que ce sont des déchets. Je sais qu'il y a un débat sur est-ce que ce sont mais ce sont aussi des déchets.
Comment on les valorise ?
Les quantités, elles sont de plus en plus impressionnantes. Qu'est-ce qu'on en fait ? On est en train d'y travailler. C'est un nouveau volet, en plus du volet sanitaire. Le ministre de la Santé et ses services sont dans la discussion avec nous pour voir comment on peut aussi en amont, puisqu'il y a maintenant des études sur les conséquences sanitaires, répondre aussi de manière préventive à ces sujets.
Donc c'est voilà, un plan que je souhaite un peu plus étoffé, plus développé, plus adapté à la réalité de ce fléau. Et quand je dis ça, bien sûr, il faudra les financements correspondants. Il s'agit pas de faire avec ce qu'on avait jusque-là. Là pour le coup, autant je plaide pour des économies parfois dans certains secteurs, pour certains dispositifs, autant là, il faut des moyens supplémentaires.
Nous allons passer maintenant à Mayotte si vous le voulez bien. Donc je passe la parole à Monsieur le Ministre Thani Mohamed Soilihi qui veut vous poser des questions.
Thani Mohamed Soilihi
Merci Madame la Présidente. Et merci Madame la Ministre pour vos développements qui ont commencé à répondre en fait à la question centrale, cruciale et unique qui nous réunit dans cette commission d'enquête.
Les politiques publiques conduites depuis plusieurs décennies n'ont pas permis de résorber les écarts persistants entre l'Hexagone et les outre-mer en matière de santé, d'éducation, de logement, d'accès aux services publics. Et au fond, l'utilité de cette commission, c'est nous cherchons quel changement structurel le gouvernement et puis collectivement quel changement pouvons-nous mettre en place pour sortir d'une logique de rattrapage permanent afin d'atteindre une égalité réelle des droits.
Vous l'avez reposé, vous avez vous-même reposé la question telle quelle avec d'autres mots. Et donc collectivement, quelle réponse apporter pour arriver à cet objectif ? Vous avez commencé à y répondre avec ce que vous avez appelé une feuille de route économique que vous êtes en train d'élaborer et vous avez donné un rendez-vous économique avec la dénomination Choose Outre-mer, un clin d'œil par rapport à Choose France. Et moi j'estime que ça va dans le bon sens tout ça.
Encore faudrait-il éviter deux écueils. Le premier, c'est ne pas aggraver la situation actuelle et puis se retrouver d'ici quelques mois, quelques années, en fait, à non seulement chercher à corriger quelque chose de très budgétivore avant de pouvoir mettre en place ce modèle économique.
Et puis la deuxième chose, la deuxième condition, il faudrait mettre en place les conditions pour que ça pour que cela fonctionne. Premièrement, ne pas aggraver la situation et moi je reviens sur la problématique de la LBU, la problématique des PEC. Nous pour nous, ce sont des dispositifs existentiels.
Pour les outre-mer, ce sont des dispositifs existentiels. Mon collègue Dominique Théophile, sachant que je venais à cette commission, m'a donné l'exemple de ce qui se passe en Guadeloupe. Il me dit : aujourd'hui, le maintien des crédits de la LBU est conditionné à leur consommation effective, notamment à leur engagement avant le 30 juin. Or, dans le même temps, le préfet indique qu'aucune autorisation environnementale ne sera accordée tant que la question de l'assainissement ne sera pas réglée en Guadeloupe. En fait, c'est une équation impossible.
C'est une mission impossible. Et moi-même, je vous ai saisi d'un courrier circonstancié pour vous exposer la situation tout aussi inextricable de la LBU à Mayotte.
J'attendrai patiemment la réponse à ce courrier. Donc pareil pour l'EPEC, mais je ne connais personne, aucun élu qui se dit : "Waouh, l'EPEC c'est super, on veut continuer avec". C'est parce qu'on n'a que ça, à la fois pour, comme vous l'avez rappelé, pour les besoins scolaires, pour les besoins de sécurité, mais aussi pour répondre à la problématique du chômage, au moins en partie.
Donc en attendant le grand soir, s'il vous plaît, n'alourdissons pas la situation. C'est ça qui est décisif dans les quelques mois qui restent pour le présent quinquennat. Et vraiment, je vous engage, Madame la Ministre, de travailler pour que cette situation ne s'aggrave pas d'ici là parce que sinon le boulot à faire serait démultiplié au lieu de juste faire de la construction. Le deuxième écueil et le clin d'œil par rapport à Choose France est à rappeler. En France ça marche, dans l'hexagone ça marche.
Nous sommes la septième année où notre pays est le plus attractif en Europe. Ça marche parce qu'il y a une politique énergétique qui a été mise en place et qui produit des résultats. Ça marche parce qu'il y a eu une politique de réduction des coûts du travail, une politique sociale qui a été mise en place. Bref, il y a une politique d'attractivité qui a été mise en place qui produit des résultats.
Comment allons-nous faire à l'outre-mer pour avoir le même genre d'attractivité et notamment par rapport on ne pourra pas reproduire exactement ce qui se fait ici notamment en matière énergétique mais je pense notamment à la coopération régionale, je pense à des leviers spécifiques qu'il faudra mobiliser. Donc comment faire pour que la politique que vous envisagez de mettre en place, cette feuille de route économique puisse fonctionner grâce à l'attractivité qui aura été mise en place en amont, qui aura été encouragée en amont ? Merci.
Naïma Moutchou
Merci beaucoup Monsieur le Ministre. Je voudrais vous dire d'abord, à la place qui est la mienne, vous le savez, je suis au service des outre-mer et donc je me bats dans la période un peu compliquée de la situation de l'État, la situation budgétaire de l'État pour aller chercher des crédits, pour aller chercher des financements parce que les territoires en ont besoin. Et dans le cadre du budget précédent, le budget outre-mer avait été, par rapport à la copie initiale, bien amélioré d'ailleurs. Il y a eu des discussions, elles ont été âpres, il y a eu un mouvement des parlementaires aussi pour dire notamment sur la LODEOM, rappelons-nous, que les coupes étaient totalement irréalistes et dangereuses pour les territoires ultramarins.
Et en faisant collectivement notre travail, on a pu non seulement sauvegarder un budget mais par ailleurs l'augmenter d'un peu plus d'un milliard d'euros. C'est la première chose. Deuxième chose, dans le cadre des, vous le savez, des économies qui ont été demandées à chaque ministère par le Premier ministre compte tenu de la situation internationale qui a fait que l'État doit répondre, pardon, à des besoins particuliers aujourd'hui en termes d'énergie.
Bon, les ministères ont été sollicités. Pas le ministère des Outre-mer. Le ministère des Outre-mer ne fera pas d'économies précisément parce que nous avons conscience, le Premier ministre a conscience de la fragilité des territoires, du fait que justement nous sommes toujours dans un rattrapage, nous sommes encore dans un rattrapage et que nous n'allons pas abîmer davantage ces territoires. Donc j'ai envie de dire, il y a des résultats alors peut-être moins visibles ou moins spectaculaires, mais c'est pour vous dire et c'est important que l'État ne se désengage pas. Il y a des difficultés, vous êtes dans le cadre de cette commission, vous les avez vous-mêmes entendues au cours de toutes les auditions que vous avez menées.
Moi je suis consciente de ça, j'y suis confrontée tous les jours, mais il n'y a pas de la part de l'État un désengagement qui consisterait à dire les Outre-mer c'est périphérique, c'est secondaire, on ne s'en occupe pas. On y porte un effort particulier.
La preuve par ce budget, la preuve par le fait que mon ministère ne répondra pas à la commande d'économies. Et vous avez raison, il ne faut pas alourdir la dette ou la charge ou la facture pour ces territoires.
Je comprends encore une fois les inquiétudes liées à la construction des logements sociaux. Pour ça que j'ai demandé d'abord à ce qu'on me fasse un panorama des dispositifs qui existent pour voir ce qu'on peut valoriser. J'ai fait un certain nombre de réunions avec les acteurs du logement pour les sensibiliser parce que je vois qu'il y a des dispositifs qui sont moins utilisés que d'autres. C'est pour ça que j'insiste beaucoup auprès des préfets pour qu'on puisse identifier les projets par territoire là aussi parce que traite pas de la même manière les projets qu'on peut faire avancer plus vite pour faire sortir concrètement ces logements de terre. Et donc même si la ressource financière est pas toujours là, on peut agir par d'autres leviers : déblocages administratifs, de la réorganisation aussi.
Je cherche aussi des moyens d'aller chercher d'autres crédits ailleurs qui ne seraient pas consommés et cetera. Enfin vraiment, en terme d'inventivité ou de créativité, vous pouvez compter sur moi. Mais c'est aussi cet état d'esprit qui nous a animé sur Mayotte et sur la reconstruction. Il s'agissait pas de dire seulement quatre milliards de reconstruction, c'est un effort important, mais d'être sûr que cet argent aille à Mayotte et aille à la reconstruction, aille bien à des projets. Que ce soit pas des choses pas consommées, réfléchies.
On sait bien comment ça se passe aussi, comment ça peut se passer. Vous avez été ministre, vous savez aussi les parfois comment à Bercy, avec tout le respect que j'ai pour eux, on peut aussi se faire, bon, n'est-ce pas ?
Et donc on a créé un PIT pour Mayotte, un programme spécifique qui permet de sanctuariser les fonds, de les sécuriser. Le préfet les a à sa main, c'est de l'argent pour Mayotte à destination de Mayotte. Sur la LBU, sur le Mayotte, c'est un tiers des crédits qui ont été engagés, un tiers des 43 millions d'euros, je veux vous le signaler. Donc ça veut dire que voilà, Mayotte est une part importante justement de cet effort de reconstruction puisque le territoire en a besoin. Et puis là aussi, comme je l'ai dit aux acteurs mahorais que j'ai rencontrés, on est à leurs côtés pour les accompagner aussi en termes d'expertise et d'ingénierie pour les projets qu'on a fléchés sur lesquels il y a de l'argent, hein, qui n'est pas une difficulté d'argent, mais ça pourrait relever d'autres justement d'autres d'autres obstacles.
Vous avez évoqué le volet énergétique. Bon, il y a les programmations pluriannuelles de l'énergie que le Premier ministre a relancées pour les outre-mer. Les discussions ont repris sur chacun de ces sujets. C'est particulier, c'est un peu déconnecté des discussions qu'on a ici, mais parce qu'elles ne peuvent pas être de même nature à partir du moment où on est déconnecté des réseaux d'approvisionnement en énergie, il faut faire un peu différemment.
On a l'objectif de 100 % d'énergies renouvelables qui a été atteint à la Réunion, qui le sera d'ici la fin d'année en Guyane. Pour le reste des territoires, il faut accélérer. Et j'ai envie de dire, il faut profiter d'une crise, de la crise actuelle. Il faut profiter de la crise actuelle, de ce qui se passe au Moyen-Orient justement pour accélérer. C'est ce qu'on est en train de faire sur des projets un peu précis.
Je pense à la géothermie par exemple.
On doit se dire que la crise qui révèle davantage la dépendance à l'énergie des territoires, eh bien elle nous oblige justement à faire mieux, à faire plus. Ce sont les discussions qu'on a actuellement avec la ministre en charge Maud Bregeon.
Il y a du soleil toute l'année.
Naïma Moutchou
Oui, absolument. Oui oui, vous avez raison. Bien sûr, l'énergie solaire effectivement à Mayotte ne manque pas. Vous avez abordé un sujet important sur l'attractivité des territoires et un pan de développement qui n'a pas été assez investi.
On peut être beaucoup plus attractif sans penser Europe ou France hexagonale, mais en pensant intégration régionale. Là, il y a des marges de manœuvre, clairement. Quelques obstacles européens, mais des marges de manœuvre. On y travaille. Je me rends régulièrement à Bruxelles.
Je serai à Bayonne vendredi pour parler des régions ultrapériphériques, justement pour lever un certain nombre de freins. Il n'est pas normal que la Guyane ne puisse pas faire davantage avec les pays qu'elle a alentour, notamment quand on pense au marché brésilien et inversement, ou de même que Mayotte dans la région océan Indien, et c'est pareil pour tous les autres. Donc il faut, il faut avancer. On y travaille avec les ministres en charge là aussi.
C'est un champ qui a été peu exploré et c'est une des solutions. On pourra pas continuer à dépendre de ce qui se passe au niveau européen à penser encore une fois hexagonale. On doit faire aussi avec les voisins immédiats. Alors il faut le faire avec prudence avec exigence il s'agit pas de baisser les normes ou la qualité mais considère moi qu'il y a des marges de manœuvre et et je pousse à cette réflexion.
Ça fait beaucoup de sujets sur lesquels on est en train de travailler. Moi j'essaie d'analyser ce que je peux faire très concrètement et très vite. Euh il y avait l'idée d'un CIOM. Voyez euh je suis en train de travailler à réunir tous les collègues ministres. Chacun sur ses thématiques.
Alors pas pour faire pas pour refaire le monde des outre-mer, on connaît les diagnostics, on connaît les constats, on a beaucoup de chiffres. Mais en fait ministère par ministère je veux identifier des sujets très particuliers, très actuels, très concrets qu'on peut faire avancer. Voilà. C'est pas de dire oui euh au ministre de l'Éducation nationale tiens dis donc pour les écoles etc.
Non, c'est dire à Mayotte. Bon, moi on m'a signalé, les préfets, les élus m'ont fait remonter que les constructions ici et là par l'intermédiaire de l'établissement public n'avancent pas. Comment on fait ? Quelle ligne budgétaire on peut activer ou quel levier administratif, réglementaire on peut accélérer ? Voilà, c'est comme ça que je le conçois ce CIOM un peu revu et corrigé.
Encore une fois, toujours parce que je suis consciente des moyens, du temps qu'il nous reste pour faire des choses. Donc je privilégie les choses très concrètes, très pragmatiques plutôt que les choses plus lourdes qui nous prendraient peut-être plus de temps. Si on peut le faire, on le fera bien sûr. Je ne ferme pas de porte.
Mais c'est comme ça que je le vois aussi. Et l'énergie fera partie de ces sujets. Là aussi on prendra projet par projet, technologie par technologie, y compris à Mayotte pour voir ce qu'on peut faire avancer.
Saïd Omar Oili
Merci beaucoup Madame la Présidente, Madame la Ministre, chers collègues. Ben écoutez Madame la Ministre, je vous ai écouté vraiment avec beaucoup beaucoup d'attention. Et j'ai l'impression que je revis exactement ce que j'ai entendu il y a des années et des années. À chaque crise dans nos territoires, il y a un slogan. J'ai déjà entendu les outre-mer c'est une chance pour la France.
Les outre-mer permettent à la France d'être deuxième puissance mondiale concernant bien sûr la mer. Mayotte, nous avons le deuxième centre d'écoute de France. Et donc ça montre bien que Mayotte, elle est... Elle apporte beaucoup pour notre défense ici en France. Sauf que vous l'avez dit vous-même tout à l'heure dans vos interventions que depuis, nous avons 77 % de la population qui vit sous le seuil de pauvreté.
Vous l'avez dit vous-même. Et vous avez parlé aussi des inégalités environnementales. Vous avez parlé de Mayotte, qu'il faudrait ou des outre-mer. Moi, je parle de Mayotte. Alors, je vais vous donner un exemple tout simplement avec les données que j'ai pu avoir parce que je savais qu'il y avait sur les inégalités, je parle d'un petit peu de Mayotte en effet.
Plus d'un an après le passage du cyclone Cheneso, ce sont plus de 22 000 tonnes de déchets spécifiques qui demeurent sur le sol de décharge à ciel ouvert avec toutes les conséquences néfastes pour l'environnement et la santé de la population mahoraise.
Cette situation ne peut plus durer. Sur les 22 000 tonnes de déchets, 7 % ont été traités à la date du 1er janvier. Sur les déchets plastiques, j'ai réussi à obtenir des informations précises émanant des services de douane et celles-ci sont extrêmement alarmantes, Madame la Ministre. En 2024, 39 993 tonnes d'eau en bouteille ont été importées à Mayotte et 48 945 tonnes en 2025.
On estime qu'une tonne de bouteilles d'eau génère en moyenne 600 bouteilles en plastique de 1,5 litre comme déchets. Dès lors, au regard de ces chiffres précités, Madame la Ministre, ce sont 23 995 000 bouteilles en plastique qui sont arrivées sur l'île en 2024 et 29 367 000 en 2025, c'est-à-dire en deux ans.
Ce sont 53 millions de bouteilles en plastique comme déchets qui ont été produites soit 165 bouteilles en deux ans par habitant. Sur notre territoire bien sûr de 374 kilomètres carrés, on peut imaginer les dégâts dans les domaines de l'environnement et sur le lagon. Avec une crise de l'eau qui ne va pas en s'améliorant, vous le savez bien, les déchets plastiques vont s'accumuler. Alors bien sûr Madame la Ministre, la commission d'enquête sur les inégalités, le traitement des déchets après un événement climatique majeur en territoire ultramarin est un bon exemple de ces inégalités.
La distance avec la métropole, l'insularité et le manque de moyens locaux sont de fortes inégalités par rapport à l'hexagone. Vous imaginez dans l'hexagone, Madame la Ministre, 17 mois après un événement climatique majeur, des milliers de tonnes de déchets non traités et dispersés sur des espaces publics.
Alors, madame la ministre, comment pouvez-vous expliquer une telle situation sur le territoire, sur les déchets plutôt, à Mayotte après Shilo ? Donc comment on peut faire venir des gens à Mayotte, notamment Choose Mayotte si on le fait, si dès qu'ils arrivent, ils voient tous ces montagnes de déchets qui sont là depuis déjà plus de 17 mois ? Je vais paraphraser, madame la ministre, pour terminer mes propos, ce que disait Nelson Mandela sur les inégalités. Madame la ministre, tant qu'une partie de la population vivra dans la plus grande pauvreté, tant que des enfants seront abandonnés, à Mayotte aujourd'hui nous avons identifié 15 000 enfants abandonnés et exclus de tout système éducatif et qui n'ont pas de perspective, tant que le chômage frappera plus de 36 % des Mahorais, aucun Mahorais ne pourra se reposer et jouir totalement de la liberté.
C'est ce que nous voyons aujourd'hui : les violences, pas d'eau. Comment les gens, les touristes peuvent venir, choisir de venir à Mayotte ou des entrepreneurs peuvent venir à Mayotte pour s'installer ? À cette crise climatique, Madame la Ministre, nous avons aujourd'hui beaucoup d'assureurs qui quittent le territoire.
On n'assure plus nos bâtiments et même la SIM qui est l'opérateur principal à Mayotte n'arrive plus à assurer les bâtiments que l'on construit. Ils quittent le territoire, ils s'en vont parce qu'effectivement il y a des difficultés. Et donc les gens ne veulent plus venir, les entrepreneurs venir à Mayotte parce qu'ils peuvent pas bien sûr assurer bien sûr leurs biens. Les familles qui vivent dans des taudis sans eau courante. Moi je suis allé à Mayotte il y a deux semaines, j'ai fait quarante-huit heures chez moi sans eau.
Et un hôtel qui veut se construire à Mayotte il se pose la question mais est-ce que les touristes qui vont venir vont accepter pendant quatre jours qu'ils n'aient pas d'eau et qu'on n'ait pas changé leurs draps ? Donc on n'a pas cette eau courante. Alors la pauvreté et l'injustice matérielle sont les ennemis de la paix et la stabilité. Nous le voyons bien à Mayotte tous les jours avec bien sûr ces violences qui sont là.
La pauvreté dans laquelle sont toujours plongés des milliers de gens dans les DOM. Le problème d'éducation. Je prends à Mayotte deux heures de cours par jour s'il y a de l'eau. S'il n'y a pas d'eau, il n'y a pas de cours du tout. Le logement ça pose problème, la santé.
Tout à l'heure on plaisantait dehors que à Mayotte il n'y a pas d'ophtalmologue.
Il n'y en a pas. Les enfants qui vont à l'école et qui ne voient rien, eh bien on dit mais bon ils voient rien, ben tant pis ils voient rien. Si les parents n'ont pas les moyens pour les envoyer à l'extérieur, à la Réunion ou ailleurs, il faut qu'on ait les moyens alors que vous avez dit vous-même que 77 % de la population vit sous le seuil de pauvreté. Et donc, voyez-vous Madame la Ministre, nous avons énormément de problèmes et vous les savez. Tout cela nous rappelle que la mission de la liberté, de la démocratie et des droits de l'homme est encore loin d'être accomplie à Mayotte.
Les besoins primaires à Mayotte et dans les DOM sont immenses. Et à Mayotte avec Shilo, ces injustices se sont exacerbées. La misère, Madame la Ministre, elle est humiliante. Elle attaque la dignité de ceux qui en souffrent. Et 77 % des Mahorais souffrent parce qu'ils vivent dans la pauvreté.
Au bout du compte, elle nous humilie tous. Combattre la pauvreté dans les DOM-TOM n'est pas un acte de charité. Ce n'est pas un acte de charité, Madame la Ministre.
C'est un acte de justice. C'est la protection d'un droit humain fondamental, le droit à la dignité et simplement à une vie décente. Donc voilà, Madame la Ministre, moi ce que je voulais vous dire aujourd'hui. Et que vous êtes venue à Mayotte, et je vous ai vraiment bien écoutée. Et dans tous les journaux à Mayotte, j'ai gardé même ce journal, vous avez dit : "Je suis venue à Mayotte pour voir ce qui bloque".
Alors pouvez-vous nous dire ici, qu'est-ce qui bloque pour que justement ce que je viens de dire ici se débloque ? Et qu'on inverse, au lieu que ça soit 77 % de la population qui vit sous le seuil de pauvreté, que ça soit plutôt 77 % de la population qui vit dans la dignité.
Je vous remercie.
Naïma Moutchou
Merci Monsieur le Sénateur, merci de vos propos. Quand je dis que les outre-mer sont une chance pour la France ou quelque chose de cet ordre-là, c'est pas quelque chose de galvaudé de ma part. Je suis fière de le dire.
Je suis fière d'être ministre des outre-mer. Je considère que c'est le plus beau et le plus grand des ministères que les territoires ultramarins. Et c'est pas que un sujet stratégique ou de puissance, c'est qu'on est fier aussi de ce que sont les ultramarins comme Français. Je veux le dire parce que c'est pas pour moi un slogan. D'ailleurs, c'est pas quelque chose que je dis, je veux dire, je pousse pas la chanson.
Une fois que j'ai dit ça, je suis dans l'action et dans le travail. Ce que j'essaie de faire vraiment au quotidien sur tous les sujets, ils sont nombreux.
La commission d'enquête elle existe précisément parce que les sujets ils sont là. Mais c'est important quand même de le dire et de le redire, même si ça peut vous paraître répétitif parce que je pense qu'il faut changer d'état d'esprit. Pas vous, pas nous, on est des convaincus ici. Mais à l'extérieur. Quand je vais à Bruxelles, on a oublié ce qu'étaient les territoires ultramarins en partie.
Et pourquoi c'était aussi une chance pour l'Europe de les avoir. Parfois effectivement quand je rencontre des organisations, des institutions, on a oublié pourquoi les outre-mer étaient une chance pour ce pays.
Et je voudrais pas qu'on se rende compte que c'est une chance le jour où on n'a plus les territoires ultramarins. Voilà. Et donc je le dis très directement aussi parce que je veux qu'on change de paradigme quand on en parle. On parle des difficultés mais à chaque fois que vous-même vous vous exprimez sur les difficultés, vous en revenez aussi aux forces et aux atouts du territoire. Bah c'est aussi ça moi j'essaie d'imprégner pour emporter avec moi des capacités budgétaires, des investissements, des entreprises qui voudraient venir.
Et je vais vous répondre précisément sur le sujet que vous avez évoqué qui est fondamental, qui fait partie effectivement des sujets sur place à Mayotte, les déchets sur lesquels effectivement j'ai constaté qu'il y avait des points de blocage et des avancées mais aussi des points de blocage.
Et j'en viens donc aux déchets. C'est plus compliqué sur place parce que effectivement vous l'avez dit l'insularité ça coûte donc plus cher c'est plus complexe à mettre en œuvre et puis Shido est passé par là. C'est-à-dire qu'on a eu une quantité astronomique des volumes très impressionnants qu'il fallait qu'il fallait gérer. Il y avait déjà un sujet avant Shido de modernisation des infrastructures bien sûr d'investissement à faire de planification même stratégique à Mayotte et ailleurs dans les territoires ultramarins mais Shido effectivement a amplifié le phénomène.
C'est la compétence des collectivités mais évidemment l'État soutient fortement la gestion de ces déchets. 19 millions d'euros en soutien des collectivités, ça c'est sur le fond de reconstruction, le fond d'amorçage en 2025. Nous avons ajouté 200 millions d'euros de fond de reconstruction en 2026. Les déchets sont éligibles à ces fonds de reconstruction pour les collectivités. Les éco-organismes sont engagés sur le terrain et ont traité un nombre significatif de déchets sur les zones tampons même s'il y a encore du travail notamment sur les refus de tri, c'est ce que j'ai constaté notamment en terme de blocage, des refus de tri de la part des éco-organismes.
Et donc nous avons écrit avec Matthieu Lefebvre, mon collègue ministre délégué à la transition écologique, aux éco-organismes pour leur rappeler leur responsabilité.
Donc il y a des efforts qui ont été entrepris. On va refaire le bilan. Je les reverrai et je leur redirai si les efforts ne permettent pas effectivement d'avoir des résultats satisfaisants. Toutes les opérations se poursuivent en ce moment avec une priorité qui a été donnée d'objectif à M'tsapéré en ce moment même.
Je voudrais vous donner quelques chiffres du coup globaux sur le bilan de la gestion là en 2026. On a pu traiter 100 % des pneus, 100 % du bois, 91 % des déchets métalliques, 40 % des déchets électriques et électroniques. Les pourcentages qui m'ont été remontés, c'est le bilan actuel au mois d'avril. Une des clés de la réussite, on le sait aussi, ça va être la mobilisation du SIDEVAM dans la collecte, dans la, enfin dans la capacité des acteurs à se réunir régulièrement parce qu'il faut faire des points d'étape en présence du préfet bien sûr.
On doit entretenir une dynamique. Et donc on le fait. C'est-à-dire que régulièrement on fait, on a des points à l'ordre du jour sur la gestion des déchets pour ne pas effectivement laisser le sujet dériver. Alors je sais hein qu'on n'est pas encore, je vous ai donné les statistiques, tout n'est pas encore débarrassé dans le paysage. Mais c'est rendu plus complexe par la situation du territoire, c'est vrai après Shido.
Il a fallu aussi un petit rappel aux éco-organismes dans leurs responsabilités. Mais c'est un sujet prioritaire pour moi sur le territoire. Vous avez ensuite parlé, Monsieur le Sénateur, des écoles, du système éducatif. J'en ai parlé quand j'étais sur le territoire.
J'ai proposé au ministre de l'Éducation nationale de faire le point. Il doit se déplacer à Mayotte pour rencontrer l'ensemble des acteurs. Il souhaite pouvoir le faire. J'avais imaginé, moi, un forum de l'école pour bien comprendre ce que souhaitent les élus parce que l'idée n'est pas de forcer la main à qui que ce soit. Donc on a mis, nous, en place un établissement public et une convention pour accompagner les maires qui le souhaitent.
Alors il y en a plusieurs qui ont signé avec nous cette convention. On en a, on doit avoir six villes aujourd'hui qui ont signé pour la reconstruction d'écoles. Mais j'ai une difficulté dans la construction de ces écoles et je l'ai entendu sur place, je dois le dire aussi, c'est que certains élus ne souhaitent pas construire des écoles parce qu'ils ont peur de l'effet attractif auprès du public comorien.
Ils ont peur qu'en construisant des écoles, il y ait une espèce d'effet qui fasse qu'il y ait une vague migratoire supplémentaire comorienne. Nous agissons en même temps sur les flux migratoires.
Il faut être sur tous les champs en même temps pour rassurer aussi à la fois les élus et à la fois la population parce que nous tenons à la construction d'écoles. Il faut des classes pour les enfants qui sont à Mayotte, pour tous les enfants qui sont à Mayotte et effectivement pour sortir des rotations même si ces rotations elles permettent aujourd'hui d'avoir tout de même un enseignement de qualité. Les heures ne sont pas perdues. J'ai fait le point avec les recteurs, la rectrice pour m'assurer bien sûr que les enfants ne pâtissent pas de la situation. Elle n'est pas idéale mais les heures d'enseignement elles, elles sont préservées.
Il faut qu'on poursuive nos efforts avec les maires dans la construction de ces écoles et encore une fois on a pensé cet établissement public de ce fait. Moi j'encourage les parlementaires dans le cadre du comité qui a été mis en place présidé par monsieur le ministre, le comité parlementaire de suivi de la reconstruction de se saisir de ces sujets. Je sais que le président a proposé justement que sur un certain nombre de thématiques vous puissiez assurer ce suivi pour identifier avec nous justement les freins et qu'on puisse de concert j'ai envie de dire avancer ensemble. Parce que tous les constats que vous avez faits avec modestie je les partage monsieur le sénateur. Moi j'en suis pas au stade effectivement encore de dire qu'est-ce qui ne va pas.
Je sais que ça ne va pas. Vous avez abordé le sujet des déchets, de l'école, et il y en a d'autres, l'accès à l'eau. La question, c'est comment ensemble, avec les élus et les collectivités dans leurs compétences, avec les parlementaires dans le rôle qui est le leur de rédaction de la loi ou d'évaluation des politiques publiques, on arrive à accélérer cette reconstruction et cette refondation qu'on doit aux Mahorais.
Saïd Omar Oili
Oui. S'il vous plaît, c'est sur le dédoublement des classes.
Évidemment, on nous dit qu'aujourd'hui il y aurait suffisamment de classes d'après la rectrice. Et après enquête, je me suis rendu compte qu'il y a un dédoublement effectivement de classes et chaque maître dans la même classe doit s'occuper de 14 élèves. Donc j'ai trouvé beaucoup de maîtres qui me disent : "Mais c'est pas possible d'enseigner dans ces conditions !" Dans la même classe, il y a deux classes, mais chaque maître a 14 enfants à s'occuper. Donc ils disent de toutes les façons c'est pas possible de travailler parce que 14 plus 14 c'est la cacophonie.
Et à partir de là on nous dit finalement on a besoin de moins de classes parce que, je ne sais pas si vous me comprenez, parce que dans la même classe on met deux maîtres avec 14 élèves chacun.
Donc Madame la Ministre, c'est pas possible, surtout quand ce sont des enfants qui ne sont pas, dont leur première langue n'est pas le français. Qu'en pensez-vous de cette inégalité alors qu'ici ou ailleurs, c'est peut-être quatre ou cinq élèves par classe, voire même six ou sept, mais là c'est 14.
Naïma Moutchou
Oui, Monsieur le Sénateur, je ne suis pas informée de cette situation, en ayant fait le point en plus avec la rectrice il y a pas très longtemps. Donc je vais redemander des éléments sur la composition de classe et la répartition des professeurs des écoles parce que je ne suis pas informée de cette situation. Je reviendrai vers vous. Mais effectivement, si c'est la situation que vous décrivez, elle n'est pas acceptable.
Micheline Jacques
Merci Madame la Présidente, Madame la Rapporteure, Madame la Ministre. Bon, vos propos me rassurent puisque nous sommes en phase sur un certain nombre de points.
Évidemment, si cette commission d'enquête a été mise en place, cela montre évidemment que toutes les politiques qui ont été mises en œuvre sont inefficaces dans nos outre-mer. Et lorsqu'on va rechercher un peu dans les archives d'anciens députés ou sénateurs, on s'aperçoit que très souvent les discours n'ont pas varié, presque à la virgule près. La délégation sénatoriale aux outre-mer, mise en place depuis 2011, je pense qu'elle n'a pas démérité.
Depuis 2015, elle a alerté sur l'inadaptation normative dans le BTP. Il n'a fallu attendre que 2024 pour que l'Union européenne décide de mettre en place une réglementation spécifique, enfin qui permettrait de ne pas être trop contraint au niveau des normes européennes. Moi je pense que, comme nous nous disons tous la vérité, qu'il faut être lucide. Malgré toutes les politiques, toute la bonne volonté, parce qu'il ne faut pas renier non plus tout ce que l'État a fait pour nos territoires, mais on ne pourra jamais gommer la distance entre Paris d'une manière et les outre-mer.
C'est 8 000 kilomètres entre la France et les Antilles, entre 9 000 et 10 000 kilomètres dans le bassin océan Indien et plus de 15 000 kilomètres dans le bassin Pacifique. Donc d'un côté, il faut vraiment, comme vous l'avez dit tout à l'heure, changer de paradigme, revoir la relation qu'il y a entre l'hexagone et ses outre-mer et les penser non pas comme des confettis, mais plutôt comme des têtes de pont de la France d'une part, mais aussi de l'Union européenne dans chaque bassin océanique. Et cela devient de plus en plus important, me semble-t-il, compte tenu des enjeux mondiaux que nous voyons apparaître.
Donc cela nécessite ici une meilleure culture des des outre-mer. L'Union européenne ne sait pas parce que on ne leur a pas non plus martelé et expliqué. J'y j'y étais hier pour défendre un autre projet un projet à visée économique mais cela nécessite aussi au niveau des élus ultramarins d'être solidaires et de porter des projets parce que c'est aux territoires et c'est des territoires que doivent émerger les projets parce que comme le disait un célèbre sénateur réunionnais ce n'est pas sur le coin d'une table à Paris qu'on peut dessiner le plan de la Réunion ou des schémas de développement de la Réunion.
Donc ça, il faut revoir ce paradigme. On ne peut pas non plus aussi marteler d'avoir la même situation, on va dire la même organisation institutionnelle qu'un département français du Val-d'Oise et parallèlement être dans cette commission pour dire que ça ne va pas.
Donc il faut vraiment que tout le monde soit conscient qu'il y a un vrai sujet et qu'on décide de mettre les pieds dans le plat. Les pieds dans le plat, la délégation l'avait déjà amorcé avec les travaux de Michel Magras sur la différenciation territoriale. Je conçois qu'à l'Assemblée nationale la situation est telle qu'il serait difficile d'envisager une révision constitutionnelle pour revoir un peu cette réécriture des articles 73 et 74 et de proposer une boîte à outils, mais je reste convaincue que c'est la solution parce que chaque territoire, même celui qui ne veut pas évoluer, ayant son statut propre, il sera plus facile par la suite d'apporter des améliorations à ce statut par une simple loi organique plutôt qu'une révision constitutionnelle, nous le voyons et nous le vivons actuellement.
Donc au niveau, il y a ce premier point sur lequel j'appuie et je plaide. Au niveau européen, il y a un travail à faire au niveau européen pour aussi faire découvrir nos territoires ultramarins et la chance que l'Union européenne a de les avoir.
Et puis l'intégration régionale. Faire venir des produits à 8000, 10000 kilomètres, c'est évidemment l'impact sur le coût de la vie est exorbitant. Donc je suis tout à fait en phase avec vous lorsque vous dites qu'il y a un projet économique. Il faut développer ce projet économique et on ne peut plus continuer aussi, il n'y a plus d'argent dans les caisses, donc à vivre sur des apports, des compensations.
Autant je défends bec et ongles, je vous le dis, la LODEOM parce que j'estime que c'est un vecteur pour permettre de créer de l'emploi et j'irais même plus loin sur les hauts revenus, encourager les entreprises à embaucher à des revenus plus importants. Pour les autres, bon, à voir, je ne suis pas une spécialiste dans le domaine, je le conçois, mais il est temps que nos entreprises ultramarines puissent aller vers de nouveaux marchés, puissent s'ouvrir sur leur zone et puissent aussi développer les savoir-faire. Parce que les territoires, que ce soit la Guadeloupe, le plus grand projet immobilier de rénovation urbaine est en train de se faire entre Pointe-à-Pitre et les Abymes, un projet à 400 millions d'euros.
Donc si les entreprises sont en peuvent le faire en Guadeloupe, elles peuvent aussi servir de de modèle, l'ingénierie dans d'autres territoires de la Caraïbe qui ont vocation à se développer dans les les mois et peut-être voir à à très court terme. Je pense à Haïti dont je vous en ai déjà parlé. Nous sommes en train de travailler sur un sujet. Il y aura un événement très important. Je n'ai pas encore informé mes collègues mais ce sera fait incessamment sous peu puisqu'il fallait finaliser le programme.
Mais nous organisons le premier forum de rencontre entre l'économie, les entreprises haïtiennes et les entreprises ultramarines. L'objectif étant de créer un premier lien, de premières discussions parce qu'il y a des opportunités d'un côté comme de l'autre. Et pour l'Union européenne, je suis allé le défendre hier pour être tout à fait transparente avec vous. Et c'est vrai que cette nouvelle approche a été très appréciée. Donc voilà, j'espère qu'on pourra continuer à travailler dans cette voie.
Il faut qu'on arrête de, oui c'est vrai, il y a un vrai sujet, mais il ne faut qu'on arrête de se larmoyer et qu'on se dise voilà maintenant c'est à nous de faire.
Alors, Madame la Ministre, je terminerai sur le développement économique par une demande un peu particulière et spéciale. Ça commence aussi en faisant confiance à nos territoires. Ça commence aussi par faire tomber les totems, faire tomber les dogmes et permettre à la Guyane d'explorer son sous-sol. Et ça, ce serait vraiment un premier signe qui irait vers un développement économique pour la... parce que pour le coup, la Guyane a un projet.
La Guadeloupe aussi a un projet bon qui est ce qu'il est mais il y a des projets qui commencent à émerger et je pense qu'il est important d'en tenir compte. Je vous remercie.
Viviane Malet
Si vous voulez bien on va passer à Monsieur Lurel. On passe directement à Monsieur Lurel pour lui poser des questions et après on fera une conclusion.
Victorin Lurel
Madame la présidente, Monsieur le ministre Lurel comme d'habitude. Oui en général je parle. C'est possible. C'est possible. Mais je vais rester sur le thème de la commission, inégalité systémique.
Madame, je vous félicite parce que vous êtes bien la première des ministres à reconnaître et admettre le terme systémique. Et celles et ceux qui prétendent que ce n'est pas systémique, il suffit de connaître un peu l'histoire de ces territoires pour bien voir que ça s'auto-reproduit. Il y a une dynamique en plus qui s'approfondit et des écarts qui s'agrandissent. Et c'est pas simplement dans le domaine des structures, des infrastructures, du foncier, on connaît l'héritage, pour autant on vit avec ça. Mais c'est aussi, et vous l'avez dit, et là aussi je vous remercie, que même dans la pauvreté, c'est une transmission intergénérationnelle.
Donc c'est pas simplement dans le matériel, mais c'est aussi dans l'immatériel que l'on voit que le système se reproduit.
C'est du Bourdieu, mais ça se reproduit. Et donc le terme est tout à fait justifié. Évidemment, quand on dit ça, c'est un terme polémique. C'est comme on dit structurel. Si on dit racisme structurel, effectivement ça déclenche des polémiques.
Mais le terme est sociologiquement fondé en réalité et en histoire. Et donc merci pour ça. Je souscris à tout ce que vous avez dit.
Franchement. Parce que j'allais vous demander un rapport d'étonnement après quelques mois à la tête du ministère, mais vous l'avez fait. Et on ne peut pas contester l'introduction que vous avez faite et le côté réaliste de la situation. Je souscris aussi également à ce que vous proposez, parce que moi j'attendais les solutions. Sur le constat, il est difficile de ne pas être d'accord sur tous les segments évoqués par les uns et les autres.
Je vais éviter de faire ça sur deux ou trois points. Vous proposez, et ce à quoi je m'attendais, vous proposez une loi de programmation financière, d'orientation, bref une loi-cadre qui me paraît être la bonne réponse. J'avoue avoir essayé après mon étonnement d'avoir fait ça. Plusieurs lois, dont une à la demande de tous les outre-mers, c'était la loi égalité réelle.
Ça a été appliqué en partie, beaucoup hélas de décrets n'ont pas été pris mais il y avait une vision derrière. Et l'article premier faisait de l'égalité un impératif national. Ensuite d'autres ont ajouté, on va faire du rattrapage, le mot n'est pas très apprécié mais c'est ça, pendant 20 ans. Donc des plans de convergence. Évidemment c'était pas figé, on avait des contrats de convergence mais le véhicule est choisi et avait été accepté et on avait décidé de transformer les contrats de plan État-région en CCT, contrats de convergence et Madame Girardin y a ajouté transformation parce que ça avait fait l'objet d'une critique en disant qu'on ne peut pas imiter à l'identique, reproduire le modèle hexagonal.
Très bien, tout ça bienvenu. Malheureusement, dans la pratique, les PCR transformés en CCT n'ont pas reçu, si j'ose dire, les dotations que l'on pouvait attendre. Ensuite, il y avait quelque chose de courageux, vous l'avez dit, même si vous êtes passée très rapidement.
On demande de l'égalité réelle. On fait le diagnostic des inégalités systémiques. Mais nous avons des inégalités systémiques en interne. Et dans le rapport, ça n'a pas été repris dans le texte parce que c'était pas le moment. Après vingt ans, on a dit qu'on serait dans l'égalité réelle avec l'hexagone et que on aurait à fournir les mêmes efforts, si j'ose dire, dans l'effort national et l'effort commun.
Et mais les inégalités entre riches et pauvres sont bien plus élevées chez nous qu'ici, que dans l'hexagone. On sait ça. Bon, ensuite on a quelques particularités d'ailleurs qui gagneraient à être étendues en métropole. Par exemple sur la politique de l'enfance, la natalité, on a des allocations familiales dès le premier enfant. Bon, on est en déprise démographique.
Ici aussi ça commence à venir. Peut-être que on devrait étendre ce laboratoire ultramarin ici pour dire dès le premier enfant on va aider sous conditions de ressources. Et ça on peut voir. Mais c'est des modèles qui qui qui réussissent. J'aimerais moi vous interroger, même si je suis d'accord sur la solution et j'ai dit moi à mes collègues dans cette commission, vous serez bien obligés de se donner un délai pour rattraper ces retards.
Ensuite, je ne dis pas comme certains que la France a démérité chez moi. Je ne dis pas ça du tout.
La preuve, je ne veux pas qu'on bouscule comme ça les institutions. J'avance avec prudence. La France n'a pas démérité du tout, au point que si vous demandez, pardonnez-moi de dire ça, si vous demandez à la Dominique s'ils veulent devenir français, ils diront oui. Et donc je n'ai pas un choc par rapport à l'Hexagone, et c'est normal, on appartient à une République. Mais à côté, je n'ai pas moi à rougir de ce que l'on fait et ce que la France fait toujours dans nos territoires.
J'aimerais vous poser la question sur les inégalités pour les retraites. Que comptez-vous faire, notamment pour les retraites des indépendants et des agriculteurs ? Une ordonnance devait être prise, elle n'a pas été prise, elle doit être renouvelée, mais j'aimerais pas qu'on soit surpris tous que les inégalités qui continuent à perdurer.
Je vous demande pas vraiment une réponse précise là, mais c'est sur le processus qui est engagé. Il y avait une ordonnance qui devait être prise, ça a été reporté. Pour le moment, c'est le caisse générale de sécu qui gère ça là-bas. J'ai eu récemment avant de venir ici à voir le directeur général de la sécu. Ils savent pas très bien.
Bon, donc il faut voir. Donc ça c'est une première chose, qu'allez-vous faire là ? Là il y a des inégalités. Sur les difficultés d'accès au droit et à la justice, il y a là un vrai sujet et tous les rapports des barreaux etc. et de la défenseure des droits, on va trouver des choses à faire. Je vais prendre une question d'actualité.
Je vous demande peut-être de m'informer et de m'éclairer pour que je dise pas de bêtises dans mes communications. 70 000 plaintes qui dorment dans les tiroirs ici sur les violences sexistes et sexuelles faites aux jeunes.
Chez moi on me dit qu'il y en a 25 000 pour moins de 400 000 habitants. Ben je dis ça c'est la justice qui m'a donné ce chiffre. Je dis vous plaisantez, il y a une erreur, c'est 2 500. Non 25 000 apparemment de plaintes non traitées en Guadeloupe. Quoi 380 000 habitants.
Mettez ça à l'échelle d'ici c'est considérable cette affaire-là.
Cette inégalité faite notamment aux enfants et aux femmes. Est-ce qu'on peut vérifier ça ? Je demanderais à vérifier ça dans tous les territoires. Demander aux différents parquets, territoire par territoire, qu'est-ce qui se fait ? Madame la ministre, vous avez peut-être ce chiffre.
Je pense qu'au-tenu de ce qui se passe, on doit demander à chacun des parquets de faire remonter un peu ces chiffres-là. J'interroge sur ça. Il y a un collègue, c'est Saïd, qui vient d'évoquer la difficulté d'accès aux assurances. Chez moi, je vous dis, j'ai tous les bus et même le transport scolaire qui roulent sans assurance. Parfois, il faut aller dans la partie hollandaise de Saint-Martin pour pouvoir être assuré.
Et là, il y a une urgence à peut-être obliger les assurances à avoir une sorte de service public assuranciel pour ne pas rouler comme ça. D'autant plus qu'on n'a pas la culture de l'assurance, il faut la développer. Et donc là, je pense qu'il y a une urgence mobilisatrice. Et ça, c'est une inégalité qui n'est pas due simplement à une absence de politique publique, mais aussi à une culture, à une histoire, etc., et qu'il faut, à mon sens...
L'eau, moi je demande à l'État, et il y aura un congrès le 24 juin chez moi, au-delà de ce que présente le président du conseil départemental, il a raison de faire des propositions, je veux que ce soit utile. Moi je demande, compte tenu de la coordination difficile sur le plan d'urgence de 213 millions, l'État met avec l'Europe 154 millions, nos collectivités 40 millions plus 19 de l'office de l'eau, 59 millions.
C'est un sujet la Guadeloupe mais qui intéresse Mayotte, qui intéresse tout le monde. L'État doit faire une OIN sur ça. Sincèrement, vous mettez déjà l'argent, il n'y a pas tellement de choses à faire sauf peut-être à garantir un prêt, mais l'eau est un service public et un droit, j'allais dire pour des biens essentiels comme c'est la vie l'eau, de faire une opération d'intérêt national. Ensuite je ne comprends pas, et je l'ai dit lorsqu'on a créé à la demande du gouvernement portée par la majorité parlementaire le SMGEAG, le syndicat unique.
Non, on a laissé le principal facteur de trouble, et c'est bien le mot, c'est le conseil général qui est producteur d'eau, qui pratique ce qu'il veut, qui construit ce qu'il veut, les tarifications qu'il veut, c'est pas possible. Il faut à mon sens, et je fais des amendements pour ça, de dire il faut transférer cette compétence au SMGEAG. Alors on dit c'est du néocolonialisme, tout ce qu'on veut, de la recentralisation. L'État là, il me semble, a une urgence. C'est vrai qu'ici en province il y a aussi des problèmes, mais pas de cette ampleur-là pendant des années et des années où il n'y a pas d'eau, il y a des tours d'eau, il faut en sortir.
Et je pense que ça, ça crée des inégalités pour les enfants notamment et dans les écoles. Je vous demande ça de le faire et peut-être qu'il y a une audace politique à avoir. Je m'arrête là, mais j'aurais bien d'autres questions, mais je regarde la rapporteure qui me regarde avec de gros yeux. Je m'arrête, mais il y aurait... J'apprécie aussi, je finis, Madame la Présidente, j'apprécie qu'un ministre reconnaisse que oui, l'horizon reste l'égalité, mais il faut de l'équité pour dire qu'une même mesure ne peut pas s'appliquer de manière identique ici et là-bas.
Évidemment, le contraire peut être vrai, mais il faut de l'équité pour s'adapter aux réalités.
Enfin, je finis et je rappelle que les contrats de convergence étaient par chaque territoire. C'était un véhicule, il y avait une programmation pluriannuelle. Mais c'est ce que nous devons nécessairement faire, à condition qu'il y ait une volonté politique et au-delà des difficultés budgétaires de l'État. Je comprends ça, mais au moins on aurait une visibilité pour avancer ensemble. Voilà.
Merci.
Merci. Je laisse la parole, Madame la Ministre.
Naïma Moutchou
Merci, Madame la Présidente. En réponse à Madame la Présidente Jacques, qui sait que nous convergeons sur ces sujets et que c'est la même vision que je porte. C'est effectivement ce changement de regard ou de paradigme, comme vous l'avez expliqué, dans la relation qu'on a avec ces territoires.
Donc la relation, c'est celle de la France hexagonale et c'est celle de l'Europe. Je sais que vous êtes très impliqué au sein de la délégation sur ce sujet qui est un sujet majeur dont on a assez peu parlé ces dernières années mais qui est un sujet majeur. Pour ne rien vous cacher au sein de mon cabinet, j'ai recruté un collaborateur qui n'est en charge que de ce sujet-là parce que beaucoup de beaucoup de choses, beaucoup trop de choses j'ai envie de dire se jouent à Bruxelles pour les territoires ultramarins. Des choses très concrètes, le POSEI, hein, c'est quand même l'avenir des agriculteurs, le cadre financier pluriannuel. On va avoir le sujet du MACF, donc mécanisme d'ajustement carbone frontière qui va avoir des conséquences importantes et donc on cherche à amender, à faire valoir la spécificité des territoires pour amortir ce qui pourrait être un choc et un choc terrible notamment dans le secteur de la construction.
Et puis il y a des fonds. On parlait tout à l'heure de la question de l'eau. L'accès à l'eau, l'approvisionnement de l'eau, les plans anti-fuites. Bon bah c'est un droit élémentaire, c'est le droit à la vie comme l'a rappelé le ministre Lurel.
Il y a des fonds européens pour ça. Et donc c'est pour ça que je me déplace régulièrement et j'adopte le langage très européen en parlant de souveraineté, en disant la souveraineté de l'Europe, la présence de l'Europe aux quatre coins du monde, ce sont les outre-mer. Et dans le monde dans lequel on vit, particulièrement dangereux, avec des guerres, avec des crises, bon, un des atouts de l'Europe, c'est ça aussi. Et donc ils ont tout intérêt à investir. Donc on va chercher les crédits, on va aussi chercher les financements pour les flécher sur un certain nombre de grands projets, l'énergie, les matériaux critiques, l'eau, etc.
Il y a matière à faire. Ça prendra un petit peu de temps bien sûr, mais enfin il y a des perspectives, il y a des champs qui sont ouverts.
Et puis, en parallèle de ces fonds, c'est un sujet là aussi qui sera essentiel pour la suite, qui va aussi déterminer une partie de ce qu'on va écrire pour ces territoires, c'est le règlement Omnibus. On va, c'est une opportunité ça qu'on a une fois tous les tous les siècles quasiment. On va pouvoir renégocier des règles d'adaptation pour les territoires dans tous les champs possibles.
On est en train de porter ce règlement omnibus. Donc je suis allée voir les parlementaires, je suis allée voir les commissaires pour leur rappeler l'importance de ce sujet. Il y a pas longtemps, on parlait de forêt, de Guyane, de développement. On parlait des hydrocarbures tout à l'heure. Hydrocarbures, or et bois.
Il y a un règlement déforestation européen. Pose problème pour la Guyane. On ne peut pas accepter qu'en Guyane on ne puisse pas aller prendre du bois alors qu'on a 80 % du territoire qui est de la forêt amazonienne et qu'on doive importer du bois. C'est totalement absurde. Totalement absurde.
Sur le plan économique, en plus, c'est dévastateur. Donc le règlement omnibus, bon, sur la déforestation, c'est en bonne voie pour qu'on puisse obtenir ces fameuses dérogations. Mais le règlement omnibus va pouvoir permettre de répondre à toute une liste, si on veut, on a fait quasiment un catalogue à la Prévert de ce qui ne fonctionne pas, de ce qui bloque pour les territoires ultramarins pour obtenir des dérogations. On est vraiment en train de pousser ça fort. Et donc je vous rejoins et merci pour le travail que fait la délégation et les sénateurs sur le volet européen.
L'intégration régionale, j'y suis particulièrement favorable. Là encore, je pense qu'on a matière à faire, qu'il ne faut pas avoir peur de ça, qu'on peut le faire en bonne intelligence, en respectant nos standards. Et donc on peut, et notamment avec, notamment pour la Guyane, avancer. Le ministre Barrot va se rendre au Brésil dans pas longtemps pour signer un certain nombre de, il y aura des avancées en matière d'échanges, en matière de visas. Ce sera l'occasion aussi de parler économie avec le partenaire brésilien.
Moi, j'y suis tout à fait favorable. Une autre clé que vous avez, une autre voie que vous avez évoquée, elle est importante, c'est la voie institutionnelle. Moi, j'ai un peu changé de braquet sur ce sujet pour ne rien vous cacher, parce que quand on est confronté à la réalité, eh bien on s'adapte aussi.
Et je crois qu'une des clés effectivement, mais il faudra le faire bien, c'est d'accompagner les territoires dans cette voie institutionnelle. Et donc de voir effectivement, pas avoir peur de ça, d'entamer les discussions et de voir ce qu'on peut mieux faire, sur quelles compétences on peut, quels pouvoirs on peut transférer. Alors après effectivement il y a la voie constitutionnelle ou pas, et ça c'est une discussion qu'on doit avoir territoire par territoire. Là aussi on ne doit pas plaquer à mon avis des modèles partout.
Mais il ne faut pas avoir peur de le faire. Et ça ne veut pas dire qu'on va larguer les territoires. L'État sera toujours en accompagnement, en soutien, et il faudra parler de fiscalité, il faudra parler de financement, etc. Mais il faut qu'on ait, il faut qu'on ait ces discussions et on est en train de les avoir avec la Martinique, avec la Guadeloupe, avec la Guyane désormais, avec Saint-Martin par ailleurs à côté, voilà, proche de chez vous Madame la Présidente.
Voilà, je fais le pari que c'est aussi une des clés, une des clés de la réussite des territoires. Vous l'avez très bien dit, on ne peut pas décider. On ne peut pas décider, nous, à la place des territoires ultramarins. On peut les accompagner. Et ce n'est pas à nous de définir les projets parce qu'on peut se tromper, même avec toutes les bonnes intentions, toute la bonne volonté qu'on pourrait avoir.
Il faut faire confiance aux territoires. Monsieur le Ministre Lurel, je vous remercie de vos propos.
Merci de la manière dont vous avez dit les choses. Je vais parler de cette loi de programmation et d'orientation parce que c'est vrai, elle est importante. Il faut qu'on donne de la visibilité aux territoires. On ne peut pas être dans une gestion court-termiste en permanence ou dans une gestion d'urgence parce que ça étouffe. Il faut projeter.
L'économie, c'est beaucoup de psychologie. Et cette psychologie-là, c'est la confiance. Et la confiance, ça passe par donner un cadre, donner un peu de perspective. Donc rien que pour ça, cette loi de programmation et d'orientation, elle a son utilité.
Voilà, se dire que, dire notamment aux acteurs du territoire, ceux qui font vivre les territoires, qu'il y aura un cadre pour les prochaines années. Voilà, alors on va voir ce qu'on en fait. On va voir comment il sera débattu. Mais on y a travaillé et on y a travaillé collectivement. Ben ce sont des signaux positifs qui ont un impact sur le territoire.
Et donc on mènera ensemble ce travail. Sur le sujet de l'eau, vous avez raison. J'ai dit tout à l'heure, il y a beaucoup de sujets, ils pourront pas tous être traités, mais il y a des priorités absolues sur lesquelles on peut travailler concrètement.
L'eau parce que c'est, on peut pas se satisfaire de la situation. On peut pas se satisfaire du fait que des compatriotes depuis des années maintenant, parce que le problème est bien identifié, n'ont pas accès à l'eau et que on est encore à parler de plan anti-fuite, de tours d'eau parfois, de restrictions d'eau. C'est pas quelque chose qu'on changera du jour au lendemain, mais il faut bien commencer à un moment donné. Moi je n'ai pas de là-dessus, je n'ai pas de limite ou de je ne me mets pas de limite en tout cas. Vous avez parlé tout à l'heure d'opération d'intérêt national, il faut voir effectivement ce que concrètement ça peut donner, comment ça peut s'engager dans le temps.
Je sais qu'il y a d'autres pistes sur la table, des plans de financement aussi avec le soutien de l'État sur voilà un plan qui alors qui serait dans le temps décennal par exemple.
Mais c'est pas grave. Toutes toutes les solutions doivent être envisagées, expertisées pour qu'à la fin on s'engage collectivement vers une issue. Parce que, et merci Monsieur le Ministre, l'État il est au rendez-vous. Bon voilà, on finance, mais pour quel résultat aujourd'hui ? Pas satisfaisant.
C'est pour ça que on peut peut-être faire autrement. Mais on a besoin de s'engager dans cette discussion avec les collectivités, avec les exécutifs locaux. Il faut que ça se fasse de concert. Il faut profiter de l'opportunité de ce forum qui a été engagé chez vous pour donner une dynamique. Alors je pense que c'est ça l'objectif pour qu'on s'engouffre dans ce sujet.
Moi, c'est ce que je veux. Et je veux pouvoir signer dans les prochaines semaines, quand je me déplacerai, quelque chose de concret là-dessus pour donner une direction, pour dire : voilà, avec les services de l'État, avec les acteurs locaux, on s'engage dans un projet. Et voilà.
Et les EPCI, bien sûr.
Naïma Moutchou
Et les EPCI, bien sûr, je les ai pas cités.
Bien sûr, on mettra tout le monde autour de la table, absolument. Et donc c'est bien mon objectif, je l'ai dit. C'est pas de dire demain il y aura de l'eau et cetera. Déjà de construire l'architecture qui permettra de le faire une fois qu'on se sera dit effectivement que la situation jusqu'ici a pas produit les résultats escomptés. Sur le syndicat, j'entends ce que vous dites.
Je pense qu'on peut effectivement améliorer les choses. Alors c'est un changement un peu disruptif mais je pense qu'il faut regarder ça monsieur le ministre. Je suis pas fermée à la proposition. Ouais, je suis pas fermée.
Victorin Lurel
Faut pas démanteler le syndicat, il faut le renforcer. Il faut le contrôler et tout. Moi je fais des propositions ici mais aussi là-bas pour voir comment on s'en sort sur 10 ans.
Naïma Moutchou
Très bien. Et ben on en discutera parce que je suis d'accord avec vous, le syndicat est là. Je pense qu'il a vocation à avoir un rôle. Je voudrais pas effectivement que la situation qu'on connaît bien conduise à démanteler ou à bon. Voilà, je pense qu'on peut mieux faire, on peut toujours améliorer et on en a particulièrement besoin.
Vous avez évoqué un sujet important qui me tient à cœur, c'est l'accès au droit et c'est la justice. Je n'ai pas le nombre de plaintes exact. Je vais me renseigner et je vous ferai part... je vous donnerai la réalité de ces chiffres, ce que vous avez indiqué est particulièrement effrayant. Effrayant.
Ce qui est sûr, c'est que les territoires ultra...
Evelyne Corbière Naminzo
Pardon, l'ensemble des outre-mer, on peut savoir ces données sur la Réunion pour les enfants ? Apparemment, c'est 1470 plaintes non instruites.
Il faut qu'on arrive à les avoir par territoire.
Naïma Moutchou
Ah oui, par territoire, bien sûr, oui, oui, bien sûr, pour Mayotte et pour tous les territoires. Oui, non, c'est pas une difficulté, bien sûr. Et puis pour avoir un chiffre global aussi pour comparer aux 70 000, pour savoir ce que ça représente. Ce qui est sûr, j'ai pas les chiffres exacts mais j'ai la tendance malheureusement. Et ce qui est vrai, c'est que les outre-mer sont en première ligne, concentrent les violences conjugales, les violences intrafamiliales.
Ça c'est vrai. Oui, violences faites aux enfants, violences faites aux femmes ou violences conjugales. Et quand vous regardez, quand vous regardez effectivement parmi les territoires qui arrivent les premiers quand on regarde en termes de ce que ça représente, vous avez pour les quatre ou cinq premiers d'abord des territoires ultramarins avant d'avoir des territoires hexagonaux. Donc il y a une problématique. Elle va nécessiter des moyens, notamment des moyens financiers pour les associations, hein, parce que c'est un travail qui se fait sur place.
Et c'est un travail plus global après de prévention, c'est le ministère de la Santé ou c'est des sujets plus éducatifs.
Mais on a engagé cette discussion avec les différents ministres là aussi, je veux vous le dire. Mais je reviendrai vers vous sur les chiffres. Et puis sur le sujet des retraites des indépendants, des agriculteurs, je sais que vous êtes particulièrement engagé sur cette question, on en avait discuté il y a quelques semaines. J'ai engagé un travail auprès de mon cabinet pour me faire remonter justement les données. Là aussi je reviendrai vers vous parce que je n'ai pas encore eu le retour, mais c'est en cours, Monsieur le Ministre.
Voilà, vous aurez les données et on pourra ensuite cheminer sur les solutions.
Saïd Omar Oili
Madame la Présidente, Madame la Rapporteure, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Je voulais rajouter juste un mot sur les retraites. Une précision : nous sommes une anomalie de la République à Mayotte. Parce que nous avons une caisse excédentaire. C'est une anomalie.
Oui, non, c'est la retraite à Mayotte. Nous avons une caisse qui est excédentaire et nous avons les retraites les plus bas de la République.
C'est quand même bizarre. Quelqu'un qui gagne qui gagnait par exemple 7000 euros par mois à la retraite il va gagner 800 euros alors que notre caisse elle est excédentaire.
Naïma Moutchou
Oui, c'est un sujet c'est effectivement un sujet monsieur le sénateur et il est il fait partie des des dispositifs parce que c'est un long travail de convergence sociale en cours. Puisque vous le savez à la suite de la loi que vous avez votée nous allons procéder à la convergence sociale à Mayotte. Ça n'est pas que sur les salaires ça n'est pas que sur le SMIC ça induit aussi de pouvoir réguler les retraites et donc le travail est en cours avec le ministre du travail particulièrement technique mais justement on va organiser une réunion à laquelle vous serez auquel les parlementaires concernés seront conviés pour commencer à expliquer les différentes étapes de convergence. On pourra aborder évidemment la question des retraites à ce moment-là.
Madame la rapporteure.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci Madame la présidente. Merci Madame la ministre pour les propos que vous avez tenus, les éléments que vous nous avez transmis, ceux que vous allez nous transmettre également.
Je voulais juste revenir sur un sujet. Vous avez parlé de la jeunesse. Vous avez bien dit que ces inégalités, elles étaient liées entre elles et qu'il fallait miser sur le développement d'un territoire pour que développement économique, mais pas que. Effectivement, avec le développement économique, le territoire devient plus attractif et c'est ainsi qu'on peut espérer renverser la vapeur quelque part. Et donc, moi je voulais attirer votre attention sur effectivement l'une des portes d'entrée de cette commission d'enquête, c'est bien la jeunesse.
Et quelle ambition on porte pour elle, quelle ambition elle se donne, quelle liberté elle s'accorde aussi dans l'horizon dans lequel elle se projette.
Et l'idée, c'est aussi, je sais que nous sommes dans un contexte particulier parce que bientôt au Sénat, nous allons travailler sur le texte des enfants déracinés de la Réunion. Donc aussi être en capacité de tirer les leçons du passé sur ce que nous avons pu faire envers, à l'encontre ou ou en faveur de la jeunesse de nos territoires.
Et vous êtes régulièrement interpellée sur le sujet des jeunes enseignants qui sont mutés hors de leur département et notamment à la Réunion. À la Réunion, à 10 000 kilomètres de chez eux. Et donc s'engager dans le service public de l'éducation, c'est synonyme pour eux d'un déracinement. Certains parlent d'exil parce que les perspectives de retour sont très lointaines et qu'il n'y a pas de transparence sur les centres d'intérêts matériels et moraux qui sont censés être des clés pour rentrer exercer au pays.
Et moi je voulais vous demander ce que vous pensiez de la pertinence d'un concours à affectation locale parce que je sais que cela existe. Cela existe dans le premier degré d'une part et cela existe pour d'autres territoires notamment pour Mayotte aussi. Et c'est une demande qui est relayée chaque année, qui ouvre des perspectives et qui redonne un peu d'espoir parce que ça a été dit au cours de nos échanges, vivre, naître dans nos territoires c'est aussi avoir moins de chances parfois de réussir, parfois d'être formé, certainement d'être soigné. Mais quand on veut y travailler et qu'on veut participer au développement d'un territoire que l'on connaît, c'est vraiment un grand sentiment d'injustice qui est relayé et pour lequel nous nous battons mais au cas par cas.
Et cette commission d'enquête, elle permet aussi de parler en vérité de sujets comme celui-là. Donc moi je voudrais vraiment avoir votre parole de vérité sur cette proposition du concours localisé pour permettre aux jeunes de nos pays de se former, de travailler et de participer au développement de leur territoire.
Voilà, merci.
Naïma Moutchou
J'ai parlé beaucoup de développement économique et de cette autre branche qui permet aux territoires de se développer. Je suis pour que nous puissions continuer à accompagner et à rattraper. C'est bien ça dont il s'agit, hein. C'est l'histoire de ces territoires et donc c'est notre responsabilité. Je suis favorable à ce type de préférence locale, on va l'appeler comme ça, de manière générale, pas que pour l'éducation nationale ou l'enseignement d'ailleurs, hein.
Parce qu'il y a des secteurs et des activités publiques, je pense à la justice par exemple, où là aussi on est, ou à l'hôpital, où on pourrait améliorer sensiblement les choses. Le gouvernement a depuis quelques années, pas à pas j'ai envie de dire, avancé sur ce sujet, commencé à développer des concours d'accès de ce type.
Ça se fait pas encore de manière massive généralisée. Compte tenu de la situation oui moi je suis favorable à aller plus loin. Et probablement que parce qu'il faut aussi des priorités on peut pas avancer sur tous les sujets celle des enseignants doit l'être.
Le ministre de l'Éducation nationale, il est ouvert à ces discussions. Il me l'a déjà dit. Enfin, il a un prisme en fait, c'est... je sais pas si je peux le dire comme ça, mais il regarde les territoires ultramarins. Il est sensible à la situation de nos compatriotes là-bas, des élèves. Et donc, il voulait se rendre à Mayotte là, ça n'a pas pu se faire là, mais ça va se faire par exemple, justement.
Et je pense que c'est un sujet qu'on peut porter auprès de lui. Sur lequel on pourra avancer pour les prochaines étapes. Parce que bon, tout ce qu'on... tout ce qu'on est en train de se dire, effectivement, on le fait pour les jeunes. Bon, voilà. C'est ça la priorité, c'est ça l'avenir.
Et donc voilà, je crois qu'il y a un consensus effectivement pour se dire que c'est une étape qu'on peut passer ensemble.
Victorin Lurel
Une dernière rapidement, monsieur le ministre, une demande d'information. C'est pour rappeler à madame la ministre, on s'est vu il y a bientôt six mois, c'était en janvier, sur le congé de maladie des fonctionnaires de l'État. Et un engagement avait été pris de revoir ce décret. J'ai reçu une réponse après plusieurs relances du ministère du Travail, c'était monsieur Amiel à l'époque. Bon, pour nous dire que c'est à l'arbitrage du Premier ministre.
Mais ça fait un moment, les gens attendent.
Moi j'ai reçu des fédérations de fonctionnaires qui demandent maintenant à payer des cotisations sur les 40 % de vie chère, ou les 50 et quelques de chez vous, pour pouvoir bénéficier d'une meilleure retraite. Je sais que c'est très passionné, passionnel, mais la question se pose. S'ils veulent plus de retraite, il faut cotiser sur les surrémunérations. Bon, ça c'est un problème.
Mais certains ce sont des inégalités. Le fait qu'aujourd'hui, contrairement à la bonne intention affichée, l'effet c'est une inégalité en matière de traitement et en matière de situation en cas de maladie. Si on peut accélérer ça, ce serait bien.
Merci.
Naïma Moutchou
Oui, sujet très important, sujet très important, très sensible aussi. Vous l'avez vu, on a réussi à mener un certain nombre de réunions. Alors avec Amélie de Montchalin à l'époque, avec David Amiel aujourd'hui. Il faut encore me laisser un peu de temps, Monsieur le Ministre, c'est en bonne voie. Il faut me laisser encore un peu de temps effectivement parce que bon, les discussions à Matignon sont très nombreuses, il y a beaucoup de sujets, donc des arbitrages multiples.
Mais le sujet n'a pas été mis de côté, hein. Au contraire, c'est parce qu'on a eu des discussions entre ministères que désormais Matignon effectivement regarde.
Mais oui oui, mais c'est en bonne voie parce qu'on a fait une proposition au moment où on se parle.
Viviane Malet
Bien s'il n'y a plus de questions, merci pour ces réponses très claires madame la ministre. Ben nous attendons avec impatience en fait le CIOM outre-mer, l'ANRU 3, le CIOM avec des réponses rapides. Et merci aussi d'avoir compris que nos territoires enfin ne sont pas non plus à considérer comme des variables d'ajustement budgétaire. C'est vrai qu'avec un coup de pouce on pourrait s'en sortir. Merci.
Edmond Abi-Aad
Madame la ministre, nous sommes très heureux de vous accueillir aujourd'hui pour cette audition qui s'inscrit dans le cadre de nos travaux sur les inégalités en outre-mer. Comme vous le savez, notre commission s'intéresse de près à la situation de nos compatriotes ultramarins, qui font face à des défis spécifiques en matière de pouvoir d'achat, d'accès aux services publics, de santé ou encore d'éducation. Ces inégalités, souvent structurelles, nécessitent des réponses fortes et adaptées de la part de l'État. Nous souhaitons donc vous entendre sur les priorités de votre action ministérielle pour réduire ces écarts et améliorer le quotidien des populations dans chacun des territoires. Je vous laisse la parole pour un propos introductif, avant que nous passions aux questions de nos collègues.
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les Sénateurs, c'est un honneur pour moi d'être devant vous aujourd'hui pour évoquer ce sujet crucial des inégalités en outre-mer. Dès ma prise de fonction, j'ai souhaité placer la lutte contre la vie chère et l'amélioration des services de proximité au cœur de ma feuille de route.
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