Autorité nationale des jeux : Pascal Chèvremont, candidat
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Commission des finances Sénat
Pascal Chèvremont
Ces actions sont nécessaires, mais elles n'épuiseront pas le sujet, de nouveaux sites venant constamment prendre le relais des sites bloqués. C'est pourquoi il me paraît important que les décisions de l'autorité soient prises en tenant compte de l'attractivité de l'offre légale sur l'offre illégale. Je trouve en effet préférable que des joueurs en risque de jeu excessif, majoritaires sur les plateformes illégales, plutôt que d'être laissés à l'abandon chez ces opérateurs, puissent être traités par des opérateurs légaux, c'est-à-dire identifiés et accompagnés. Il me paraît évident que l'intégrité des opérations de jeu sera par nature davantage préservée chez des opérateurs légaux. De la même façon, les opérateurs illégaux ne sont par définition pas soumis aux obligations de lutte contre la fraude, le blanchiment, le financement du terrorisme.
Enfin, les activités illégales représentent une concurrence déloyale forte à l'égard des opérateurs agréés et je considère que la lutte contre l'offre illégale participe à l'équilibre des filières. Donner l'avantage à l'offre légale ne doit cependant pas se faire à n'importe quel prix et la vigilance du régulateur doit s'exercer particulièrement sur l'encadrement de l'offre et sur les stratégies promotionnelles. Il me paraît ainsi important que les décisions de l'autorité poussent les opérateurs à favoriser une offre récréative. Aujourd'hui, en termes de produit brut des jeux par habitant, la France est vingt-et-unième pays européen sur trente-huit avec une moyenne de deux cent soixante euros par habitant par an. Le modèle extensif de jeu reposant sur un bassin de joueurs large représente un modèle économique propre à prévenir les risques de jeu excessif et j'oserais ajouter qu'il est même de l'intérêt des opérateurs.
C'est en effet le mieux à même, ce modèle, de leur assurer un développement durable du marché, leur intérêt commercial étant de veiller eux-mêmes à ce que les joueurs ne tombent pas dans l'addiction. L'attention portée à la canalisation et à l'attractivité de l'offre légale ne doivent également en aucun cas se faire par une intensification des politiques promotionnelles et c'est un point de vigilance majeur que je souhaiterais porter lors de mon mandat. Un autre axe essentiel de la régulation du point de vue de la protection des joueurs concerne la protection des mineurs sur lesquelles il me semble que plusieurs pistes de progrès sont envisageables. En ligne, nous savons que quinze pour cent des mineurs détectés profitent des failles à la création d'un compte et nous pourrions envisager de limiter ces failles. Par ailleurs, il convient de communiquer davantage auprès des adultes pour qu'ils n'autorisent pas les mineurs de leur entourage à utiliser leur compte, ça concerne quatre-vingt-cinq pour cent de l'utilisation des comptes par les mineurs.
Pour les points de vente, un haut niveau d'exigence devrait être maintenu par les opérateurs en droit exclusif pour le contrôle de l'âge. Enfin, j'attends des opérateurs qu'ils formulent dans leurs plans d'action jeu responsable des propositions pour réduire l'exposition des 18-24 ans, les jeunes adultes, à leur offre de jeu. On peut penser par exemple à des modérateurs de perte. L'autorité des jeux dispose d'un cadre réglementaire que je pourrais qualifier d'exemplaire, notamment dans un contexte d'internationalisation croissante des opérateurs et de consolidation des acteurs au niveau mondial. Il convient ici de saluer le travail de la présidente, des membres du collège dont la diversité et la richesse de profils ont garanti la solidité des délibérations et des équipes qui, au vu des productions de l'ANJ des dernières années, me semblent particulièrement engagées et compétentes.
J'endosse ainsi totalement la nécessité identifiée dans le plan stratégique 2024-2026 de l'autorité de renforcer la dimension économique de la régulation pour mieux connaître les équilibres de marché et apporter des solutions aux mutations auxquelles il fait face aujourd'hui. En termes de périmètre, vous le savez, le régulateur et le président l'a rappelé, exerce désormais ses compétences sur la quasi-totalité du secteur, conformément aux objectifs qui présidaient à la réforme de 2019. Je ne reviendrai pas sur ce que le président a mentionné avec les 18 opérateurs agréés et les deux titulaires de droits exclusifs, y compris naturellement le PMU avec pour les paris hippiques les 230 hippodromes organisateurs de courses répartis sur l'ensemble du territoire, ainsi que pour les quelques 200 casinos et sept clubs de jeux dont l'expérimentation a été récemment pérennisée, une régulation conjointe avec le ministère de l'Intérieur. L'objectif d'harmoniser la régulation qui avait présidé à cette réforme doit être poursuivi, notamment face à l'innovation qui ne cesse d'animer le secteur. Le législateur, vous par exemple, a choisi en mai 2024 d'autoriser une expérimentation sur les JONUM, jeux à objets numériques monétisables, et à la suite des textes réglementaires d'application adoptés récemment en février, il reviendra à l'autorité de vous en rendre compte dans son rapport 2026 qu'elle vous présentera courant 2027.
La régulation des jeux de hasard et d'argent m'apparaît particulièrement bien construite dans le sens qu'elle impose à l'opérateur de devoir démontrer au régulateur, à l'occasion d'un dialogue régulier, que le dispositif que cet opérateur a mis en place permet d'atteindre le résultat exigé par la loi. Ce dialogue permet d'inscrire les progrès à réaliser dans la durée tout en s'adaptant aux évolutions rapides du secteur. L'autorité s'est ainsi dotée d'une grille d'analyse des plans d'action présentés chaque année par les opérateurs pour contribuer à la maîtrise des risques inhérents au secteur, ainsi que de nombreux outils de droit souple, lignes directrices, recommandations, guides, et sur la base d'un bilan de l'application de ces différents outils, je m'attacherai à les consolider au cours des prochaines années afin de garantir toujours davantage le respect des objectifs fixés à la régulation. Les moyens de l'autorité, 80 collaborateurs, un peu plus de 12 millions d'euros de budget annuel alloués pour faire face à l'extension du périmètre et des missions, semblent désormais stabilisés et je serai vigilant sur l'optimisation de leur utilisation. Le secteur des jeux reposant cependant sur une forte intensité des technologies de l'information, leur utilisation au bénéfice de la régulation devra être préservée en priorité.
Je pense spontanément à une plus grande consolidation des données des joueurs pour mieux détecter les joueurs à risque présents chez plusieurs opérateurs et sur plusieurs verticales de jeu, dans le respect bien entendu de la protection des données personnelles et donc en coopération avec la CNIL. J'ai souhaité me porter candidat à la présidence de l'Autorité nationale des jeux pour mettre des compétences variées acquises au cours d'une carrière riche au service de cette mission complexe et exigeante pour laquelle j'estime que la rigueur, le professionnalisme et l'engagement qui m'ont toujours été reconnus seront utiles. Mon parcours m'a en effet préparé à endosser les fonctions de régulateur du secteur des jeux d'argent et de hasard puisque j'ai pu côtoyer tout au long de ma carrière plusieurs aspects de la fonction de régulation. Comme rédacteur tout d'abord à la direction du Trésor dans le domaine des services financiers, y compris avec une dimension européenne qui à mon avis sera utile dans les prochaines années pour la régulation des jeux d'argent et de hasard. Ensuite comme force de proposition à la tête d'un syndicat professionnel sectoriel, la brasserie, où j'ai porté des propositions d'évolution du décret produit auprès de la DGCCRF.
Et comme usager de la régulation des jeux avec dans mes dernières fonctions comme contrôleur économique et financier de la Française des jeux, l'évaluation de l'impact de la régulation de l'ANJ sur la maîtrise des risques et la performance de l'entreprise. En outre, la direction du syndicat des brasseurs français m'a permis d'élaborer une stratégie pour un secteur comme le secteur des jeux d'argent et de hasard exposé aux enjeux de santé publique en lien avec la fiscalité et l'encadrement de la publicité afin d'articuler ces exigences avec des enjeux économiques majeurs. Mon arrivée coïncidait au moment où le secteur de la brasserie se transformait, ce qui m'a donné l'occasion de redéfinir le rôle du syndicat pour accompagner les nombreuses créations de brasseries artisanales, y compris par de la pédagogie sur les règles de communication en matière de consommation d'alcool. Enfin, la connaissance des milieux administratifs et économiques me semble utile voire nécessaire à la fois sur les fonctions de régulation et pour gérer des équipes mixtes telles que celles de l'autorité. En méthode, j'aurai à cœur de poursuivre voire d'amplifier la pratique développée jusqu'à présent d'un travail coopératif de l'autorité avec un écosystème large.
On peut citer en premier lieu les opérateurs qui doivent continuer à représenter un relais des décisions de l'autorité dans leur mise en œuvre dans une logique de coopération que je m'efforcerai constamment de préserver. Ces dernières années des progrès ont été accomplis. Même si la lecture du marché a été fortement perturbée par les confinements en début de période, on voit que les prises de parole publique récentes de la plupart des opérateurs montrent une volonté d'avancer et il faut les prendre au mot. Le dialogue avec les associations de prévention est tout aussi essentiel de même qu'avec le monde de la recherche scientifique. La diversité des politiques publiques me permettront de mettre à profit l'expérience de l'interministérialité qui m'a accompagné tout au long de ma carrière pour les contacts avec les multiples administrations concernées.
La coopération avec d'autres régulateurs est nécessaire pour faire aboutir certaines des pistes que je vous ai présentées, qu'il s'agisse de la CNIL que j'ai mentionnée mais également de l'Arcom pour l'encadrement de la publicité, l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution pour les secteurs financiers et l'Autorité de la concurrence sans oublier les autorités de régulation des jeux d'autres pays notamment européens. Je vous remercie de votre écoute.
Claude Raynal
Merci beaucoup. Je vais donner la parole tout de suite au rapporteur que nous avons nommé pour votre nomination, Monsieur Éric Jeansannetas.
Éric Jeansannetas
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur général, mes chers collègues. Nous sommes ravis d'accueillir en commission Monsieur Pascal Chèvremont et je le remercie de son propos liminaire. Il a été proposé par le Président de la République aux fonctions de président de l'Autorité nationale des jeux. Et comme l'a rappelé notre président de la commission des finances, le secteur des jeux d'argent et de hasard est en profonde mutation depuis plusieurs années. Elle est d'autant plus importante que le régulateur soit en capacité de s'adapter à ces évolutions.
Nous avons eu l'occasion lors d'une table ronde organisée en juin de l'année dernière de balayer l'ensemble des points d'actualité du secteur et j'aimerais revenir sur certains de ces thèmes. Je commencerai par la crise que connaît le PMU depuis le début de l'année 2025. Pour mémoire, le groupement d'intérêt économique n'avait pas approuvé les comptes 2024 du PMU ni signé son budget 2025. Et il s'en était suivi une crise de gouvernance avec le départ de la directrice générale. Le gouvernement a ensuite annoncé le lancement d'un pacte PMU 2030 confié à Éric Woerth qui est devenu ensuite président du conseil d'administration de l'opérateur.
La situation financière du PMU reste toutefois précaire. Comment, Monsieur Chèvremont, voyez-vous l'avenir de cette filière ? Un autre débat important a été la question de l'autorisation des casinos en ligne qui sont actuellement interdits. L'association des jeux en ligne y est favorable, estimant que cela pourrait permettre de mieux lutter contre le jeu illégal tout en apportant des ressources à l'État tandis que les représentants des casinos physiques préfèrent une ouverture très encadrée sous forme expérimentale qui serait menée par les casinos eux-mêmes. Quelle est votre position sur ce sujet ?
Ce sujet conduit naturellement à celui du jeu illégal. Tout en étant conscient que c'est une donnée par définition difficile à évaluer, quel montant ce marché représente-t-il selon vous ? Dans quelle mesure est-il en croissance et enfin est-ce que les outils dont le régulateur dispose pour lutter contre ce phénomène sont suffisants selon vous ? En tant que rapporteur spécial de la mission sport, jeunesse et vie associative, je ne peux pas ne pas évoquer la question des paris sportifs. Les paris sportifs en ligne continuent de croître très fortement malgré une année 2025 moins riche en grands événements que 2024.
41 % des Français qui suivront la Coupe du monde cette année ont l'intention de faire au moins un pari selon l'ANJ qui lance d'ailleurs une campagne de prévention. Comment appréhendez-vous, pardon, cette évolution ? Jugez-vous que le contrôle des publicités est suffisant aujourd'hui ? Cela m'amène à une thématique qui nous tient tous à cœur ici, l'addiction. Les données les plus récentes évaluent à environ 1,2 million le nombre de joueurs problématiques en France dont 360 000 seraient des joueurs excessifs.
Selon vous, les politiques menées en matière de prévention ne sont-elles pas suffisantes ? J'ai appris et nous avons appris notamment que les chaînes de télévision avaient refusé de diffuser une campagne de prévention sur les paris sportifs menée par l'association Addiction France. France Télévisions avait d'abord accepté avant de se rétracter. L'Arcom a quant à elle affirmé qu'elle ne pouvait pas contraindre les chaînes de télévision à la diffusion de ces spots. J'avoue et certains autour de cette table, nous avouons que cette situation nous intrigue et nous nous demandons si les réglementations sont bien adaptées.
Je ne doute pas que vos réponses à ces quelques questions permettront à la commission d'apprécier votre candidature. Je vous remercie.
Claude Raynal
Merci monsieur le rapporteur. Je vais peut-être demander au rapporteur général s'il souhaite intervenir à ce stade. Non. Très bien. Monsieur Chèvremont.
Pascal Chèvremont
Merci beaucoup monsieur le rapporteur pour ces questions. Les deux premières me tiennent à cœur sur le PMU et le casino en ligne parce qu'en fait elles touchent à un des objectifs de la régulation qui est l'équilibre des filières qui est aujourd'hui assez peu abordé notamment parce que j'ai compris qu'il était difficile de le définir ou en tout cas il sera difficile pour l'autorité sans une définition plus précise de donner une solidité juridique suffisante à des décisions qu'elle pourrait éventuellement prendre sur ces bases. Sur le donc dans un premier temps ce que je propose de faire assez rapidement après mon arrivée si vous validez ma candidature c'est de lancer des travaux de réflexion pour voir comment on peut définir l'équilibre des filières sachant qu'effectivement à l'origine cette dimension avait été introduite essentiellement en pensant à la filière hippique mais que je pense qu'on peut l'étendre à la question des casinos casino physique et alors à l'époque des discussions il y avait peut-être pas autant de développement numérique mais on voit aussi que la question d'une filière aménagement du territoire avec des points de vente en droit exclusif pas seulement PMU mais également Française des jeux pour la partie loterie et paris sportifs en point de vente pourrait éventuellement être envisagée en lien peut-être avec des sujets de concurrence liés à la définition de marché pertinent. Sur l'avenir du PMU je suis moi-même impatient de voir ce que la nouvelle gouvernance proposera. Il y a déjà enfin ça fait assez longtemps qu'un certain nombre de travaux ont été entamés sur le sujet du PMU.
Le plus récemment je crois autour de juillet l'an dernier 2025 il y a eu un rapport de l'IGF. Je suis pas certain qu'il ait été rendu public en tout cas moi je l'ai pas trouvé en faisant des recherches sur internet mais j'ai compris qu'il recommandait un certain nombre de décisions en termes de gouvernance notamment la transformation du GIE en GIE commercial. Je comprends que cette proposition est liée à la possibilité de développer le chiffre d'affaires ce qui pour une entreprise assez classique est un moyen de de se développer. Il y a déjà alors l'autorité intervient dans ce sujet puisqu'elle est amenée à se prononcer sur le programme annuel des jeux du PMU et sur les autorisations de jeu et j'ai compris que jusqu'à maintenant l'autorité avait quand même beaucoup approuvé de propositions de nouveaux jeux qui permettaient éventuellement de relancer. Les paramètres dans ce genre de situation sont souvent assez complexes.
On a aussi un sujet de clientèle. On sait que les par exemple on a parlé de la Coupe du monde et j'y reviendrai on va avoir beaucoup de joueurs occasionnels. Le football recrute beaucoup sur des événements temporaires. Ça a l'air d'être moins le cas des paris hippiques et ça induit aussi une autre conséquence c'est qu'en terme de mesure de l'indice canadien du jeu excessif le pari hippique ressort aussi sur des taux assez élevés de joueurs à risque.
Donc en complément, j'ai aussi compris que ce rapport de l'IGF recommandait un certain nombre d'économies à réaliser. Et donc encore une fois, je suis en attente de ce que le président Woerth pourra proposer dans le cadre de du pacte 2030. Naturellement, toutes ces mesures doivent permettre de continuer à organiser les courses dans tous les hippodromes, de continuer à financer les élevages qui sont nécessaires pour l'organisation des courses. Et sachant que c'est par le biais de l'organisation de ces courses dans l'ensemble des territoires que l'offre de paris hippiques continuera à être dynamique, y compris au niveau du PMU. Sur la question des casinos, donc où là aussi je pense que ça pourra être couvert par le la réflexion sur l'équilibre des filières.
Je parle d'équilibre des filières sur les casinos parce que effectivement, l'essentiel de la fiscalité des casinos est affecté aux collectivités locales. Donc on voit qu'il y a aussi une spécificité de ce type de jeu au-delà de la réglementation et du fait que c'est un secteur qui est régulé conjointement avec le ministère de l'Intérieur. Mais on voit assez la spécificité de ce secteur dans le paysage global des jeux d'argent et de hasard. Et donc la question d'une légalisation pose un certain nombre de difficultés sur un déséquilibre. Si on parle d'équilibre des filières, ça veut dire qu'on parle aussi de risque de déséquilibre.
Et l'autorité accompagnera les travaux des législateurs. Moi je pense que si le débat revient, il serait souhaitable qu'il soit mené de façon approfondie et par exemple pas sous le biais d'un amendement pour que au Parlement puisse être exprimé l'ensemble des points de vue sachant qu'il s'agit d'une question assez complexe. Et que si je regarde ça du côté des compétences de l'autorité des jeux, l'autorité contribuera en examinant le sujet jeu excessif, lutte contre le blanchiment, équilibre des filières j'en ai parlé et intégrité des jeux. Et comme je disais dans mon propos liminaire sur les aspects sur les objectifs qui sont fixés à la régulation, il est toujours préférable d'avoir des acteurs légaux que des acteurs illégaux. Et maintenant une fois que j'ai dit ça, on a un risque supplémentaire sur la partie casino en ligne qui est que le modèle économique du casino en ligne est très lié à des taux de retour aux joueurs qui sont très élevés et qui supposent une fiscalité très faible.
Et naturellement dans le cadre d'activités illégales, la fiscalité est inexistante. Et donc la propension des acteurs actuellement illégaux à se faire légaliser y compris quand on poserait un cadre sera a priori assez faible à la différence par exemple de 2010 où nous avions des acteurs qui proposaient des paris sportifs en ligne mais qui souhaitaient rentrer dans un cadre légal et qui pour l'essentiel sont rentrés dans ce cadre légal. Donc le débat parlementaire ne sera pas facile mais l'autorité présentera dans un cadre collégial naturellement le maximum d'éléments permettant d'éclairer du point de vue de la compétence qu'elle exerce. Sur le jeu illégal justement et les estimations, comme vous le dites par définition l'estimation est difficile. L'ANJ a quand même commandité en 2023 une étude auprès d'un consultant qui apparemment avait déjà mené des études similaires dans d'autres juridictions.
Et c'était estimé à l'époque entre 750 millions et 1 milliard 5 de produit brut des jeux. Si on est autour de 1 milliard 5, ça veut dire qu'on est proche de 15 % du marché de l'époque. Aujourd'hui, je ne sais pas vous dire si cette évaluation a pu évoluer, notamment à la baisse, puisque l'objectif des blocages administratifs obtenus par l'autorité était d'assécher ou de réduire l'offre illégale et donc potentiellement de faire baisser les produits bruts des jeux liés à ces activités. Naturellement, on sait aussi via cette étude que les joueurs excessifs ont plutôt tendance à aller sur ce type de jeu, à la fois parce qu'à 50 % c'est du casino et donc ça les attire par rapport à des taux de retour au joueur élevés et parce que c'est illégal et que ça complète, je dirais, leur gamme de pratiques de jeu à risque. Je mentionnais dans mon propos liminaire qu'en complément de ces blocages administratifs, il faut veiller à ce que les décisions de l'autorité rendent le jeu légal attractif.
Et j'ai vu par exemple au dernier collège qui s'est tenu le 9 juin, parce qu'on a aussi un sujet sur l'offre illégale de loterie en ligne illégale, c'est assez peu évoqué, mais en fait comme la loterie en ligne est un monopole, un droit exclusif confié à la Française des jeux, tous les acteurs qui opèrent en loterie en ligne hors Française des jeux sont de fait illégaux. Et donc l'autorité, lors de son dernier collège le 9 juin, a autorisé la Française des jeux à expérimenter des jeux de loterie qui se rapprochent des codes de jeux vidéo et qui permettraient à ce moment-là, et c'est en ça que je parle aussi de soigner l'attractivité de l'offre légale, pour permettre de détourner les joueurs de l'offre illégale. Donc c'est aussi une piste qu'il convient d'explorer, de continuer à explorer. Sur la partie paris sportifs, il y a une chose à laquelle je souhaite m'atteler à court terme, mais en tout cas une fois que la Coupe du monde sera terminée, c'est un bilan de cet événement du point de vue justement alors on parle d'un milliard deux potentiellement de paris. Le montant, je suis curieux de voir in fine comment il s'établira puisque en général le montant des paris pour les événements exceptionnels dépend aussi du parcours de l'équipe de France.
Puisque comme je le disais, on a beaucoup de joueurs occasionnels qui sont recrutés à cette occasion-là, qui n'ont pas nécessairement l'habitude de jouer. Alors l'enjeu effectivement, il ne faut pas se le cacher pour les opérateurs, c'est de fidéliser ces joueurs occasionnels et de faire en sorte de leur offrir ce qu'on appelle en mauvais français le cross-selling, c'est-à-dire les offres croisées, à la fois leur proposer s'ils sont agréés aussi pour ces offres-là le poker en ligne, les paris hippiques en ligne. Mais je pense que, et de toute façon ça fera partie, j'ai envie de dire c'est une figure imposée du rapport qui vous sera soumis par le régulateur en 2027 sur l'exercice 2026, un bilan de la Coupe du monde du point de vue des pratiques de jeu, du nombre de joueurs, du produit brut des jeux dégagé, voire même du taux de retour au joueur. Parce que ce taux de retour au joueur qui est un instrument fort d'encadrement de l'offre, puisqu'il est plafonné pour les paris sportifs à 85 %, il se pilote par les opérateurs sur l'ensemble de l'année. Et si je prends le contre-exemple du Royaume-Uni, il n'y a pas de plafonnement du taux de retour au joueur et ça veut dire qu'on a plus de 200 opérateurs qui sont agréés au Royaume-Uni contre 17 en France.
On a beaucoup plus de joueurs de façon générale. Et on a une concurrence, j'ai envie de dire acharnée, qui se fait sur : "Et bien moi je vais vous offrir plus de gains que mon voisin". Donc ça attire effectivement beaucoup des pratiques de jeu à risque. Et donc je considère, comme je vous le disais dans mon propos liminaire, que ce taux de retour au joueur est un instrument d'encadrement de l'offre qui est très important et sur lequel il convient que l'autorité soit très vigilante. Et par exemple, ces dernières années, l'autorité a été amenée à saisir la commission des sanctions parce que certains opérateurs n'avaient pas réussi à maintenir ce plafonnement de 85 % sur un an.
Et on voit bien qu'avec un événement comme la Coupe du monde et en fonction du parcours des différentes équipes, on peut avoir des taux de retour au joueur théoriques qui sont supérieurs à 100 %. Et donc il faudra que, en contrepartie, les opérateurs arrivent à proposer des taux de retour au joueur sur d'autres compétitions qui sont très inférieurs pour arriver à piloter ce plafonnement. Et donc je pense que je proposerai, si le cas échéant, de saisir la commission des sanctions si on s'aperçoit une nouvelle fois que le taux de retour au joueur a été dépassé par rapport au plafond fixé. Et pour finir, j'aurais envie d'avoir ce bilan de Coupe du monde par rapport à la stratégie promotionnelle. L'autorité a à la fois autorisé fin 2025, début 2026 pour l'ensemble de l'année 2026 les programmes de jeu, les politiques, les stratégies promotionnelles.
Donc à un moment donné, il faudra voir aussi comment les opérateurs ont tenu leurs engagements par rapport au plan d'action qu'ils ont présenté à l'autorité en début d'exercice. Et en fonction de ce bilan, je pense qu'il sera intéressant d'examiner des outils complémentaires ou une façon d'exercer les outils existants de façon plus efficace. De façon générale, j'ai envie de dire, comme je le disais dans mon propos liminaire, la régulation de toute façon s'exerce dans la durée et par le biais justement de cette pratique de plans d'action qui sont présentés et d'approbation des plans d'action, de bilans par rapport au plan de l'année précédente. Il revient à l'autorité de faire progresser chaque année le niveau d'exigence à l'égard des opérateurs pour remplir les objectifs de la régulation. Je pense du coup... alors sur l'addiction, oui, je viens de répondre en partie à votre interrogation puisque sur l'addiction, c'est les plans d'action jeu responsable qui permettent justement de voir comment les opérateurs progressent sur ces sujets et de leur demander année après année de progresser sachant qu'il est de tradition de considérer que la régulation s'opère par le biais de cycles longs.
Pour terminer sur votre question sur la campagne, je rejoins vos préoccupations sur le fait qu'effectivement on voit en ce moment dans l'espace public une prise de parole très forte sur la promotion des jeux.
Donc il serait quand même légitime qu'une prise de parole publique puisse aussi être faite pour alerter les joueurs sur les risques. Et je n'ai pas aujourd'hui la réponse à votre interrogation mais comme je vous l'ai dit dans mon propos liminaire, je pense qu'il va falloir travailler avec l'Arcom. La précédente présidente avait déjà développé des chartes notamment. Alors on sait que sur tout ce qui est promotion, publicité, on agit en général sur les horaires d'exposition, sur les lieux d'exposition d'affichage, sur les émissions, sur les horaires des émissions auxquelles on peut promouvoir les jeux. On a la demande qui est examinée en ce moment dans le cadre de la loi sur le financement du projet de loi ou de la proposition de loi sur le financement du sport sur ce qu'on appelle le whistle to whistle ban, c'est-à-dire le fait d'interdire la promotion des paris sportifs sur une durée alors cinq minutes, un quart d'heure avant les matchs, après les matchs, pendant les matchs et cetera.
Donc on a un certain nombre d'outils qui peuvent être mis en place et avec l'Arcom un certain nombre de chartes ont déjà été signées au tout début du mandat de la présidente précédente. Et je pense qu'il faudra là aussi faire un bilan de l'application de ces chartes pour les actualiser ou proposer des améliorations au regard aussi des dernières années de leur application.
Claude Raynal
Merci. Merci monsieur. Nous allons prendre maintenant une série de questions des collègues en commençant par Jean-Pierre Vogel mais je vous indique tout de suite qu'il est susceptible de vous poser plusieurs questions. Jean-Pierre Vogel.
Jean Pierre Vogel
Merci président. Monsieur Chèvremont, donc vous avez exercé les fonctions de contrôleur d'État auprès de la Française des jeux. Demain vous pourriez être amené à exercer des missions de régulation concernant cet opérateur. Comment garantirez-vous votre indépendance et dissiperez-vous tout risque réel ou perçu de conflit d'intérêt ? Envisagez-vous des mesures particulières de déport sur certains dossiers ?
Par ailleurs, selon différentes estimations, plusieurs millions de Français, vous l'avez évoqué tout à l'heure, jouent aujourd'hui sur des sites illégaux représentant un produit brut des jeux évalué à près de deux milliards d'euros. Cette situation prive l'État de recettes fiscales, échappe à toute politique de prévention de l'addiction et favorise parfois des circuits criminels. Considérez-vous que les outils actuels de lutte contre le jeu illégal sont suffisants ? Quelles nouvelles prérogatives ou quelles évolutions législatives souhaiteriez-vous voir mises en œuvre ? La régulation française ne risque-t-elle pas parfois par un excès de contraintes pesant sur les opérateurs légaux de détourner une partie des joueurs vers l'offre illégale ?
L'ANJ est souvent perçue avant tout comme une autorité de restriction et de contrôle. Considérez-vous que la filière des jeux d'argent constitue également un secteur économique stratégique créateur d'emplois, de recettes fiscales et de financement pour certaines filières comme les courses hippiques ? Comment concilier protection des joueurs et développement économique responsable ? Par ailleurs, l'article L 320-3 du code de sécurité intérieure dispose que la politique de l'État en matière de jeux d'argent et de hasard a pour objectif de limiter et d'encadrer l'offre et la consommation des jeux et d'en contrôler l'exploitation afin de, et vous en avez parlé, afin de veiller à l'exploitation équilibrée des différents types de jeux afin d'éviter toute déstabilisation économique des filières concernées. Aujourd'hui on observe un certain déséquilibre entre les filières de jeux, notamment au détriment de la filière hippique qui connaît des difficultés importantes, vous l'avez évoqué ainsi que le rapporteur spécial, et des enjeux sur les paris hippiques en forte baisse.
Quelle est votre vision concernant cet équilibre des filières ?
Comment assurer que cet objectif soit respecté et que l'équilibre entre les filières soit assuré ? Comment éviter que des mesures prises notamment par le régulateur en charge de cet équilibre ne viennent y contrevenir directement ? La présidente sortante de l'ANJ a récemment déclaré que le pari hippique est une pépite française. Partagez-vous ce constat ? Car le pari hippique présente une singularité : il ne finance pas uniquement une activité de jeu mais l'ensemble d'une filière agricole, d'élevage, d'entraînement et d'aménagement du territoire.
Considérez-vous que cette spécificité doit être davantage prise en compte dans les décisions de régulation ? Les enjeux hippiques reculent depuis plusieurs années alors que d'autres segments de jeu connaissent une croissance soutenue. Êtes-vous favorable à une réflexion sur l'adaptation du cadre réglementaire du pari hippique afin de restaurer son attractivité, notamment auprès des jeunes générations ? Le rôle de l'ANJ consiste-t-il uniquement à réduire les risques liés au jeu ou également à orienter les comportements des joueurs entre les différentes offres légales ? Autrement dit, considérez-vous que toutes les formes de jeu présentent la même utilité économique et sociale pour notre pays ?
Claude Raynal
C'était une première série de questions de Jean-Pierre Vogel. Marc Laménie puis Thomas Dossus.
Marc Laménie
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur. Merci beaucoup pour votre explication Monsieur Chèvremont pour, je dirais, votre parcours antérieur spécialisé aussi au niveau de la direction du Trésor, tout ce qui est lié aux finances publiques. Alors moi j'aurais, bon c'est un sujet que je connais pas très bien, mais le lien avec les buralistes. Parce que souvent on, et les buralistes jouent un rôle important dans la présence, il y a de moins en moins de commerces dans les villages ou dans même dans les bourgs-centres. Et l'activité maintenant des buralistes, quand ça m'arrive de parler un peu avec eux, ils vendent malheureusement de moins en moins de livres ou de revues ou de magazines, mais on voit pas mal de personnes qui achètent les tickets de grattage.
Alors moi c'est un peu sur cette question-là, déjà les montants que ça représente pour cet aspect. Il y a aussi beaucoup d'autres aspects économiques, vous l'avez rappelé, la filière hippique, le PMU, les casinos etc., c'est aussi beaucoup d'activités économiques et d'emplois, certes des recettes fiscales. Et puis aussi certaines formes de déontologie et puis la protection des mineurs etc., il y a vraiment le problème d'addiction parce que quand on va chez un buraliste, vous voyez les personnes, ils grattent même pas chez eux, ils grattent sur place. Bon, c'est un peu certes du rêve, du rêve, bon. Et alors moi la question c'est la gouvernance et le fonctionnement de l'Autorité nationale des jeux à laquelle vous postulez en tant que candidat.
Comment se déroule enfin la gouvernance et que moi je parle souvent je pose souvent la question sur les effectifs et les moyens humains et comment ça s'articule combien de personnes sur le terrain et en proximité aussi et et le volet buraliste sur le terrain dans nos villages nos bourgs et nos villes comment ça peut s'articuler avec et en terme de communication et surtout de bonne communication je vous remercie.
Thomas Dossus
Merci Monsieur le Président Monsieur Chèvremont alors c'est toujours un peu paradoxal de se féliciter des recettes pour l'État qui proviennent des jeux parce qu'il y a une formule qui dit que le jeu d'argent c'est un peu l'impôt sur les les nuls en maths mais aujourd'hui c'est devenu un peu l'impôt sur la misère et ça a été rappelé par mon collègue il y a un ciblage agressif à la fois de la jeunesse et des classes populaires par les sites de paris sportifs qui provoquent en tout cas qui est concomitant avec un problème d'addiction. J'ai j'ai pris les chiffres d'Addiction France qui dit que 37 % des parieurs déclarent avoir déjà perdu le contrôle et on parle de 67 % chez les moins de 25 ans. 63 % du produit brut des jeux des paris sportifs provient de joueurs en situation d'addiction ou de perte de contrôle. Donc est-ce que ça par exemple ça pourrait être un indicateur qui pourrait être suivi chez les opérateurs avec un objectif évidemment de le faire diminuer mais moi je crains quand même qu'on ait face à une problématique de santé publique et que l'autorégulation à travers les différentes chartes que que vous semblez promouvoir de la part des opérateurs ne suffira pas. Donc qu'est-ce que vous pensez d'une régulation un peu plus stricte même complètement plus stricte pour l'encadrement du marketing et des publicités pour les jeux.
Il y a l'Italie qui a quasiment interdit la publicité pour les paris sportifs les jeux d'argent pour répondre à ce problème d'addiction. Il y a des propositions de type loi Évin c'est-à-dire une interdiction globale à l'exception et de construire des exceptions par la suite dans la loi pour pour la publicité concernant les paris sportifs. En tout cas est-ce qu'il y a un plan d'action pour lutter contre ce phénomène gravissime d'addiction aux jeux et aux paris qui touche une partie de la jeunesse qui est ciblée par les publicités de ces sites de paris auxquels on a donné l'autorisation d'exercer en France et je rejoins la question sur les moyens est-ce que l'ANJ a les moyens nécessaires pour lutter contre certaines dérives marketing.
Jean-Raymond Hugonet
Merci Président Monsieur Chèvremont pour le petit-fils de que je suis issu de la saga des Auvergnats de Paris je trouve que confier les fonctions de président de l'autorité nationale des jeux à l'ancien patron du syndicat des brasseurs français me semble d'être de bonne politique voire un sauf-conduit universel. Mais plus sérieusement selon vous comment définir la frontière éthique entre informer sur une offre de jeu et inciter des publics vulnérables à jouer davantage.
Jean-François Husson
Oui non ça va être un léger complément à Jean-Raymond Hugonet puisque finalement par une question courte je voulais aussi nous appeler tous à une grande vigilance sur notre addiction possible au jeu et au paradoxe puisque en entendant Thomas Dossus je me suis demandé à un moment si j'avais rêvé lorsque lui-même et son groupe avaient milité pour qu'il y ait un loto de la biodiversité. Donc je pense que l'addiction à la biodiversité n'est pas nuisible à la santé en tout cas.
Jean-François Husson
C'est un coup bas. Pas de réponse à ce coup bas. Non mais bon. Et comment dirais-je, deux questions assez pratiques. Quelle est votre stratégie opérationnelle, notamment quant aux fonctions et aux moyens dont vous disposez, puisque vous êtes une autorité indépendante.
Considérez-vous, au regard de la feuille de route et des enjeux qui sont devant vous, que vous avez à la fois les moyens techniques en termes d'organisation et de personnel adéquats ou en tous les cas suffisants de manière durable ? Sinon pourquoi ? Et comment envisagez-vous éventuellement de répondre, dans le rôle, dans les fonctions dévolues à l'autorité, aux intérêts, vous l'avez dit au début de votre propos, aux intérêts divergents que porte le secteur des jeux sous l'autorité de l'État, c'est-à-dire éviter l'addiction et être très attentif aux sujets de santé mentale, tout en étant attentif à ce que la loterie, qui est dans l'histoire de notre pays, continue d'être un facteur de recettes.
Pascal Chèvremont
Merci de vos questions précises et exigeantes. Sur... je répondrai... je commencerai par la partie indépendance de Monsieur Vogel. En fait, le contrôle économique et financier de la Française des Jeux, vous l'avez dit, c'est l'héritier du contrôle d'État. Le... donc il se fait au bénéfice de l'État, et en l'occurrence du ministre de l'Économie et du Budget, à ceci près que depuis l'ouverture du capital de la Française des Jeux, il n'est plus de droit puisque l'État n'a plus plus de 50 % des actions. Et il se fait au titre de ce qu'on a appelé le contrôle étroit, qui est la contrepartie de la prolongation des droits exclusifs sur la loterie et les paris sportifs en point de vente jusqu'en 2044.
Et donc c'est une forme de concession qu'on a donnée à la Française des Jeux pour 25 ans et qui s'est traduite par l'agrément des actionnaires, l'agrément des dirigeants, la présence d'un commissaire du gouvernement nommé par le ministre des Comptes publics et la présence d'un contrôleur économique et financier. Donc en termes de regard et d'exercice de ce contrôle, j'étais là pour notamment... alors le texte dit apprécier la performance et la maîtrise des risques par l'entreprise. Et pour moi, il a... il s'est toujours agi de veiller à ce que l'entreprise respecte bien bien sûr la réglementation, mais aussi les décisions de l'Autorité des jeux, mais aussi la politique générale de jeu responsable, de lutte contre le blanchiment. C'est-à-dire que... alors déjà j'avais pas de droit délibératif. Je... je siégeais dans les instances uniquement à titre consultatif.
Le... la voix délibérative de l'État étant exercée par l'Agence des participations. Et donc pour moi, le fait d'articuler contrôle économique et financier de la Française des Jeux avec les fonctions de présidence de l'Autorité des jeux est une forme de continuum à ceci près qu'effectivement l'Autorité des jeux a compétence bien au-delà de la Française des Jeux, même si la Française des Jeux représente environ 50 % du produit brut des jeux de l'ensemble du secteur. Donc c'est une question bien entendu que je me suis posée avant de poser ma candidature.
Est-ce que ça serait compatible ? J'ai consulté des juristes notamment le Secrétariat général du gouvernement qui a considéré qu'effectivement cette analyse de l'exercice d'un contrôle étroit au bénéfice de l'État. Alors c'est pareil, on va dire l'autorité administrative elle est indépendante à l'égard de l'exécutif, à l'égard des opérateurs et là effectivement je travaillais pour le gouvernement. Mais je pense qu'il est possible d'évoluer et d'utiliser la connaissance que j'ai acquise par le biais du contrôle de la Française des jeux au bénéfice de l'ensemble du secteur. Vous avez posé des questions en partie auxquelles j'ai eu l'occasion de répondre mais qui je crois alors sur la partie équilibre des filières font référence et j'y ai fait allusion à un moment donné dans mon propos liminaire à la question des marchés pertinents aussi.
C'est-à-dire qu'aujourd'hui et moi tout seul je vous apporterai pas de réponse sur comment on va construire la question de l'équilibre des filières. Je vous ai dit l'attachement effectivement que j'avais de toute façon c'est pas une question d'attachement personnel, c'est un objectif qui est fixé par la loi. Donc mon attachement il est à la volonté d'avancer sur le sujet alors que ces dernières années on n'a pas beaucoup avancé et qu'encore une fois les décisions que pourrait prendre l'autorité sur la base de cet objectif d'équilibre des filières aujourd'hui elles seraient pas nécessairement documentées et que je pense que c'est de ce point de vue-là qu'on peut pas trop l'utiliser pour l'instant parce que ça ferait courir à mon avis un risque juridique à la solidité juridique des décisions qui seraient prises sur cette base. Donc je pense qu'il est essentiel, c'est un point de méthode et je conçois que vous soyez en partie frustré par cette réponse qui n'est que partielle mais je pense que c'est un point qui est important à trancher c'est-à-dire qu'en faisant venir des experts des différentes filières voir des marchés pertinents sur et je pense même en travaillant avec l'Autorité de la concurrence. Aujourd'hui et ça rejoindra aussi des questions sur les sujets des points de vente c'est-à-dire qu'on a une loterie qui est commercialisée en point de vente, on a des paris sportifs qui sont commercialisés en point de vente, on a une offre PMU qui est commercialisée en point de vente et tout ça est sous l'égide d'un régime de droit exclusif sachant qu'effectivement l'ouverture à la concurrence concerne des jeux qui ont été légalisés en 2010.
Donc aujourd'hui je sais même pas vous répondre sur l'équilibre entre les paris hippiques en ligne et les paris hippiques organisés dans les hippodromes et les paris hippiques commercialisés par le PMU chez les buralistes comment on articule tout ça et comment on arrive à construire une notion d'équilibre et du coup de protection contre le déséquilibre par rapport au dynamisme des différents segments de l'offre. C'est-à-dire qu'aujourd'hui pour moi la question de l'équilibre des filières elle doit se construire à la fois par rapport à des verticales de jeu, paris sportifs, paris hippiques, loterie mais aussi par rapport à des circuits de distribution, circuit en ligne, circuit physique de distribution.
Et j'ai envie de dire, en 2010, on a légalisé une partie de l'offre. En 2019, à l'occasion de l'ouverture du capital de la Française des jeux, on a mis sous l'égide de l'Autorité des jeux des opérateurs en droit exclusif qui jusque-là avaient continué, malgré la légalisation des offres en ligne, à être régulés par des modalités différentes. Pour la filière hippique, ministère de l'Agriculture et du Budget. Pour la Française des jeux, ministère du Budget. Pour les casinos, ministère de l'Intérieur.
Donc on a eu une première phase de régulation sous le mandat de Madame Falque-Pierrotin qui a permis de construire les outils. Et aujourd'hui, et c'est en ça que je disais dans mon propos liminaire qu'il faut rentrer dans la phase économique de la régulation, sachant que par rapport à d'autres autorités de régulation type télécom, type énergie, on n'est pas sur un enjeu de faire émerger des acteurs alternatifs pour faire baisser la part d'un monopole puisque justement, par rapport à la question de la filière des circuits de distribution et cetera, on voit qu'on a encore des droits exclusifs sur certaines verticales de jeu. Et je ne sais même pas vous dire aujourd'hui quelle est la concurrence réelle qui s'exerce entre la commercialisation et donc entre la clientèle de certains modes de distribution d'une même verticale de jeu par rapport à une distribution en point de vente physique, par exemple. Donc voyez, je trouve que les sujets sont suffisamment complexes avec suffisamment de paramètres et de dimensions pour que, mais je m'engage à le faire rapidement parce que je pense que c'est essentiel par rapport, comme je le disais, à la question de la légalisation éventuelle du casino en ligne qui va revenir et par rapport à l'analyse qu'on peut faire du pacte 2030 et au à la redynamisation de la filière hippique. C'est-à-dire qu'il faut rapidement avoir ces réflexions, avoir un cadre, une doctrine qui permette ensuite de prendre des décisions de l'autorité qui du coup permettront d'appuyer telle ou telle redynamisation et développement de filières dont on peut considérer d'un point de vue collectif qu'elles sont importantes pour les territoires.
Ça me permet du coup de répondre par la même occasion au sujet des points de vente physiques dont je viens de parler assez longuement. En fait, au moment de l'ouverture du capital de la Française des jeux en 2019 et donc de la perte de majorité de l'État, même s'il reste l'actionnaire de référence, il y a eu un cahier des charges qui a été imposé à la Française des jeux. Toute l'idée de l'octroi de droits exclusifs à la Française des jeux, mais aussi enfin de prolongation à la Française des jeux, se faisant sous l'égide, sous le contrôle de la Commission européenne, en contrepartie de respect de règles de concurrence, de respect de l'ordre public et de préoccupations de santé publique. Donc il y a eu un cahier des charges qui a été rédigé et qui justement oblige la Française des jeux à prévoir que son offre est disponible sur l'ensemble du territoire, pas seulement métropolitain, mais aussi en outre-mer. La Française des jeux chaque année doit rendre compte de cette obligation de présence territoriale et elle va même au-delà puisque notamment en étant consciente du de la faiblesse, notamment en milieu rural, de certains points de vente, elle a développé.
Alors ça correspondait, vous allez me dire, c'est une réponse un peu, c'est les vases communicants, c'est-à-dire que quand il a été décidé de fermer les trésoreries, la DGFIP a fait un appel d'offres pour savoir à qui confier les missions d'encaissement des recettes fiscales, d'une partie des recettes fiscales.
Et donc on voit bien que du coup j'envie de dire c'est pas l'autorité des jeux directement qui va exercer un contrôle sur les buralistes. Par contre et là c'est pareil dans les plans d'action qui sont demandés à la Française des jeux il y a un certain nombre d'obligations qui sont fixées pour la gestion des points de vente. On sait très bien en point de vente le jeu est anonyme. Donc on a un enjeu qui a déjà été soulevé sur lequel on n'a pas encore trouvé de solution qui est l'obligation d'identification pour éviter que des mineurs se retrouvent à jouer à pouvoir acheter comme vous le disiez des tickets de grattage voire même des tickets de loterie ou des tickets de loto sportif et on a aussi un sujet d'identification de pratiques de jeu excessif y compris en point de vente. Donc là-dessus il y a une expérimentation qui avait été agréée par l'autorité des jeux qui n'a pas été un franc succès pour parler un peu sous forme de litote.
Et donc là aussi un des enjeux du régulateur dans les mois les années à venir va être de fixer avec la Française des jeux des modalités de montée en charge de l'expérimentation de l'identification en point de vente et d'avoir une forme de jeu un peu mixte qui combine à la fois l'identification sous forme numérique mais avec une un maintien des pratiques de jeu dans les points de vente notamment puisque je le disais il me semble à un moment donné de mon propos liminaire environ 30 % de certains points de vente du chiffre d'affaires est lié aux offres de jeu. Est-ce que alors oui les sujets création d'emploi on l'a dans la filière hippique on l'a effectivement dans les sujets point de vente hein puisque du coup tout ça est une économie en cascade qui permet d'alimenter les territoires et j'envie de répondre de façon globale aux autres questions en rappelant la philosophie de la régulation des jeux qui est une régulation du coup spécifique par rapport à je vous le disais au secteur télécom énergie là on est sur une régulation qui vise à contrer ou contribuer à maîtriser à mieux maîtriser des risques qui sont inhérents aux activités. On sait que les activités de jeu ça peut dériver sur du jeu excessif. On sait que les activités de jeu ça peut alimenter des filières terrorisme blanchiment fraude. Du coup c'est aussi le choix et c'est en ça que je dis que c'est pour moi une régulation qui qui me semble intelligente c'est-à-dire que et pour répondre aussi aux questions des moyens qui sont affectés au régulateur si on veut que le régulateur contrôle lui-même tous ces aspects-là je vais vous dire il nous faut une autorité à 5000 ou alors on demande à la DGFIP de recréer des postes et on fait une coopération et on leur demande d'utiliser les agents qui sont sur le terrain pour contrôler tout ça.
C'est pas du tout raisonnable. Et c'est pour ça que la régulation, elle a été dans sa philosophie et dans son architecture construite avec des objectifs, avec une obligation de plans d'action qui sont présentés par les opérateurs, avec une appréciation de ces plans d'action par l'autorité. Donc chaque année et j'ai envie de dire, les 80 personnes qui sont à l'autorité, on peut envisager aussi, on peut enfin forcément on se pose la question, est-ce qu'il y a besoin de ces 80 personnes ? Mais quand vous recevez les plans d'action jeu responsable, lutte contre le blanchiment, stratégie promotionnelle, autorisation de jeu, politique des jeux des droits exclusifs chaque année à un moment et donc les 30 agréments, les deux opérateurs en droit exclusif, la Française des jeux exploite une centaine de jeux, les 200 casinos, les 230 hippodromes, à un moment donné, il y a de toute façon une question d'analyse de ces plans d'action. Et si on veut que l'autorité soit en capacité d'émettre des réserves, d'apprécier à leur juste valeur tous ces plans d'action et justement de renforcer son niveau d'exigence pour répondre chaque année encore mieux aux objectifs de la régulation, oui, je pense qu'il y a un niveau incompressible d'effectifs.
Il y a une possibilité, je pense, d'utiliser davantage les outils technologiques. Aujourd'hui, au bout de six ans d'analyse de ces plans d'action comme je l'ai dit dans mon propos liminaire, il y a une grille d'analyse qui a été construite. Donc potentiellement, on peut envisager de passer plus vite à la moulinette de cette grille d'analyse les plans d'action qui sont proposés. Ça c'est quelque chose que je regarderai. Aujourd'hui, je n'ai pas trop la vision de comment l'ANJ fonctionne.
J'ai pas eu l'occasion de leur rendre visite et d'avoir un retour de leur part sur la façon dont ils fonctionnent concrètement. Mais je me connais, je sais que par nature, je vais regarder tout ça de façon détaillée. Il y a une équipe dirigeante qui me semble aussi très très investie. Et effectivement, moi je pense qu'il y a moyen bien entendu et c'est un peu ce que j'expliquais dans mon propos liminaire, l'intensité technologique des opérateurs est telle que de toute façon l'autorité ne peut pas se passer d'avoir une ambition d'intensité technologique aussi très élevée. Et donc cette intensité technologique, elle supposera peut-être des investissements, donc ça veut dire potentiellement des coûts, mais elle supposera aussi, et c'est de cette façon qu'il faudra aussi réaliser les investissements, la possibilité de gagner en productivité par une meilleure utilisation des outils technologiques.
Claude Raynal
Pas de regrets, Monsieur Chèvremont ? Avez répondu à l'ensemble des questions. Pas d'autres demandes. Merci beaucoup. Merci Monsieur Chèvremont, nous allons donc vous remercier de cette audition.
Nous allons vous laisser quitter la salle et nous allons passer immédiatement au vote.
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