Séance publique du 23 juin 2026 (soir)
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Séance publique Sénat
Je vous remercie quel est l'avis de la commission.
Jean-Michel Arnaud
Un avis défavorable, Madame la Présidente, pour une raison simple, c'est que généralement, on le vit tous, on l'a tous vécu dans nos responsabilités exécutives locales, généralement lors de l'installation du conseil municipal, un certain nombre de délibérations cadres sont prises dans lesquelles on retrouve la gestion du petit patrimoine, etc., et ester en justice. Il suffit simplement de faire preuve de pédagogie auprès de l'ensemble des élus au moment des renouvellements pour que cette capacité à ester en justice puisse être intégrée. Par ailleurs, le fait d'avoir un conseil municipal qui délègue cette capacité fait que le maire a l'obligation d'en rendre compte et notamment de pouvoir, à chaque fois qu'il este en justice, pouvoir restituer l'information, la nature de l'intention d'ester en justice et ainsi rendre parfaitement informé l'ensemble du conseil municipal, la minorité comprise. Et je crois que c'est un élément important parce qu'ester en justice, c'est aussi respecter les minorités, l'opposition, dès lors qu'il y a une délégation du conseil municipal par une délibération cadre. Merci.
Je vous remercie. Madame la Ministre, quel est votre avis ?
Françoise Gatel
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Sénateur. Je comprends ce que vous voulez permettre de faire et en même temps je suivrai l'avis du rapporteur parce que, un, en début de conseil, enfin de conseil municipal, au tout début de la mandature, il y a une série de délégations au maire qui sont proposées au conseil municipal. Donc il est très important que le conseil municipal valide. Ça sécurise aussi le maire dans sa capacité d'ester en justice. Et sincèrement, je pense qu'il nous faut aussi veiller à ce que les choses soient transparentes pour l'ensemble des conseillers municipaux et notamment quand vous avez une opposition dans votre conseil municipal.
Je pense que ça sécurise le maire que cette délibération permette d'avoir cette délégation et comme l'a dit très justement le rapporteur, que le maire rende compte de l'exploitation des délibérations qui ont été faites. Donc c'est une demande de retrait ou un avis défavorable. Merci.
Monsieur Rochette.
Pierre Jean Rochette
Merci Madame la Présidente. Je ne vais pas le retirer pour la simple et bonne raison que j'entends les arguments. Quand on est maire d'une petite commune de 300 habitants, on n'est pas un professionnel de la politique. Et quand on arrive à ces fonctions, tout l'étalage des délibérations à prendre les premiers jours de l'installation, il n'y a pas eu une formation pour les maires pour ces sujets-là. Enfin, et je pense qu'il ne faut pas professionnaliser la politique et notamment le rôle de ces maires de petites communes qui viennent avec beaucoup de bonnes intentions pour l'intérêt général et qui de facto se retrouvent à prendre plein de délibérations qui, s'ils oublient de les prendre, leur retombent dessus par la suite.
Parce que l'intérêt, la minorité, tous ces sujets qui ont été évoqués, j'entends bien, s'ils oublient de les prendre, ça se retourne contre eux. On sait très bien quand on est maire, on défend la commune. Donc je ne vois pas pourquoi on a l'obligation de faire une délibération. De mon point de vue, c'est purement administratif et donc je maintiens parce que c'est un projet de loi de simplification. Simplifions la vie des maires, simplifions la vie des élus municipaux, communaux et locaux et pourquoi les noyer de délibérations à prendre en début de mandat qui sont juste de la logique pure en réalité.
Quand on est maire, on défend sa commune et on la défend y compris en justice.
Merci Monsieur Rochette. Bien, j'ai deux avis défavorables sur votre amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Monsieur Fargeot, c'est à vous pour le 9.
Daniel Fargeot
Merci Madame la Présidente. Eh bien écoutez, l'article 8 notamment pour objectif de permettre aux collectivités territoriales de créer des emplois ou de modifier les grades des emplois sans passer par l'organe délibérant jusqu'à l'ouverture de la campagne électorale. Or cette disposition appelle plusieurs réserves.
D'une part, les dépenses de personnel représentent, on le sait, une part majeure du budget pour les collectivités. Il semble important pour l'assise de l'exécutif que l'organe délibérant puisse être informé et échanger sur le pilotage RH. Supprimer le passage en assemblée expose également plus fortement les collectivités locales régulièrement pointées du doigt pour une gestion prétendue laxiste de leurs dépenses de personnel. D'autre part, en créant cette possibilité limitée dans le temps et à certaines catégories d'emplois dont sont libres de se saisir ou pas les collectivités locales, elle met en place un système à plusieurs vitesses et qui, bien loin de simplifier par une uniformité de gestion, porte le risque de complexifier. Sur le fond, ce n'est pas de faire délibérer l'assemblée qui génère de la lourdeur administrative, mais plutôt les réunions préalables des multiples comités qui se réunissent à date fixe.
Pour l'ensemble de ces raisons, cet amendement propose de supprimer la possibilité de créer des emplois ou de modifier les grades des emplois sans passer par l'organe délibérant. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci, Monsieur Fargeot. Quel est l'avis de la commission sur votre amendement ?
Françoise Gatel
Merci, Madame la Présidente. Monsieur Fargeot, c'est aussi un avis défavorable parce qu'encore une fois, on doit naviguer, si je puis dire, entre la simplification et la sécurité. Et moi je je pense qu'il faut qu'on veille encore une fois à ce que la capacité de délégation soit bien encadrée. Donc c'est aussi un avis défavorable.
Avis défavorable.
Quel est l'avis du gouvernement ?
Daniel Fargeot
Oui, Madame la Ministre, j'entends tout à fait ce que vous me dites et évidemment, mais moi je pense qu'il aurait vraiment fallu légiférer sur ou proposer un article sur le fait de ces réunions préalables de multiples reprises qui perturbent effectivement la charge administrative des collectivités plutôt que d'aller d'aller dans le sens qui vous est proposé à l'instant. Mais ce sera donc un retrait pour la peine.
Sylvie Robert
Merci, cher collègue. Votre amendement est donc retiré. Je vais m'adresser à la commission pour l'amendement suivant.
Jean-Michel Arnaud
Pour l'amendement du gouvernement, donc avis favorable à l'amendement du gouvernement puisqu'il est essentiellement technique.
Sylvie Robert
Pardon ? Ah, le mien, excusez-moi, pardonnez-moi. Non, je c'est votre amendement, Monsieur le Rapporteur, le 495. Je souhaiterais que Madame Gosselin, si elle est présente, puisse le rendre conforme à mon propre amendement.
Tout à fait, Monsieur le Monsieur le Rapporteur.
Jean-Michel Arnaud
Oui, il s'agit essentiellement d'un amendement rédactionnel de coordination. Par souci de cohérence, effectivement, le on vise à intégrer à l'article 8 par le quatrième alinéa des dispositions de l'article 9 déléguées à la commission de la culture. Et donc un avis favorable.
Sylvie Robert
Merci, Monsieur le Rapporteur. Je considère, Madame Gosselin, que vous le rendez identique ?
Sylvie Robert
Avis favorable sur les deux amendements identiques. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils sont adoptés.
Nous continuons avec Monsieur Monsieur Roux qui nous présente le 92.
Jean-Yves Roux
Merci, Madame la Présidente. C'est un amendement de mon collègue Michel Masset qui vise à simplifier la gestion des aides régionales attribuées selon des critères déjà fixés par le conseil régional. Lorsque l'assemblée délibérante a adopté un barème précisant les conditions d'octroi, les bénéficiaires éligibles et les montants maximaux, l'attribution individuelle de l'aide relève ensuite principalement d'une application mécanique de ce cadre. Il paraît donc cohérent de permettre au conseil régional de déléguer cette décision à son président. L'assemblée conserve ainsi la maîtrise politique du dispositif, elle fixe les règles, les priorités et les plafonds.
La délégation ne porte que sur la mise en œuvre concrète des aides afin de réduire les délais d'instruction, d'accélérer les versements aux bénéficiaires et d'éviter l'inscription répétée de décisions individuelles à l'ordre du jour des instances régionales.
Sylvie Robert
Quel est l'avis de la Atendez, j'ai un autre identique, pardon, c'est Monsieur Gillé qui le présente.
Pardonnez-moi.
Hervé Gillé
Je vous en prie, Madame la Présidente. Dans la prolongation de mon collègue Jean-Yves Roux, il s'agit là, Madame la Ministre, de créer vraiment des agilités parce qu'on est toujours surbookés au niveau des commissions permanentes et on a parfois des prises de décision qui pourraient tout à fait déléguer au niveau des présidents à partir du moment où les choses sont parfaitement cadrées et qu'il y a bien sûr une évaluation qui est faite et une mise à niveau en toute transparence avec l'ensemble des conseillers. Et donc il serait utile au niveau des conseils régionaux de déléguer effectivement au président l'attribution ou le retrait des subventions encadrées par des barèmes qui seraient donc préétablis. Et c'est donc une mesure qui permettrait de recentrer les travaux de l'assemblée délibérante vraiment sur les orientations stratégiques et donc de faire gagner du temps en optimisant véritablement les délais d'instruction et parfois sur certains sujets, c'est particulièrement important. Je vous remercie.
Jean-Michel Arnaud
C'est une demande de retrait dans la mesure où ces deux amendements 92 et 222 sont satisfaits par un amendement déjà adopté en commission.
Merci. Avis du gouvernement ?
Françoise Gatel
Merci, Madame la Présidente. Le présent amendement propose donc d'ajouter la possibilité pour l'assemblée délibérante de déléguer au président du conseil régional l'attribution ou le retrait des subventions selon un barème. Nous ne sommes pas favorables à cet amendement parce que le champ très large de la délibération, c'est-à-dire la délibération n'est pas encadrée, crée vraiment pour moi une difficulté juridique voire démocratique au regard des prérogatives de l'assemblée délibérante qui doit rester compétente pour décider de mesures engageant de façon substantielle les finances de la collectivité parce qu'on ne définit pas le montant du plafond de la possibilité de délibération de manière insuffisante. Pardon, Monsieur Gillé. Pour ces motifs et compte tenu de l'amendement 441 que le gouvernement a déposé, je vous demande le retrait de cet amendement, sinon c'est un avis défavorable.
Merci. Le retirez-vous, mes chers collègues ?
Monsieur Gillé?
Sylvie Robert
Très bien. Les deux amendements sont donc retirés. Nous continuons, c'est encore à vous, Monsieur Gillé.
Hervé Gillé
Oui, merci, Madame la Présidente. C'est un amendement qui est déposé également avec mon collègue Simon Uzenat et cet amendement vise à accélérer et simplifier l'attribution des aides et des bourses régionales en faveur des étudiants afin de répondre au mieux aux contraintes du calendrier universitaire, les mobilités internationales, des besoins financiers des bénéficiaires. Il convient d'éviter l'obligation systématique d'une délibération du conseil régional ou de la commission permanente pour chaque dossier individuel afin d'éviter des ralentissements inutiles que nous pouvons constater effectivement à certains moments. Et donc cet amendement permet au conseil régional de déléguer cette compétence au président de région, là, dans la limite d'un plafond financier de 100 000 euros par décision afin de réduire les délais de décision et de rendre les dispositifs plus réactifs pour les étudiants. Je vous remercie beaucoup.
Jean-Michel Arnaud
C'est un avis défavorable puisque nous avons adopté un amendement de la commission culture qui allait en ce sens-là partiellement, donc avis défavorable.
Avis du gouvernement ?
Françoise Gatel
Merci, Madame la Présidente. Monsieur Gillé, effectivement, nous avons eu une demande d'expérimentation par la région Bourgogne-Franche-Comté de délégation au président de la région d'octroi, d'allocation, on va dire, aux étudiants. Le gouvernement a émis un avis favorable sur cette expérimentation. La commission, après l'avis de la commission de la culture, a généralisé le dispositif, donc nous y sommes favorables. Moi, j'ai quand même une interrogation sur le montant, enfin la limite que vous indiquez, qu'une limite de 100 000 euros, ce qui me semble...
Alors, dans la limite d'un montant de 100 000 euros par décision. Donc moi, j'ai quand même un avis un peu réservé sur le montant ou la rédaction de l'amendement.
Donc c'est un avis de sagesse à réfléchir, voire demande de retrait.
Sylvie Robert
Alors, sagesse à réfléchir, demande de retrait. Je vais dire sagesse négative. Et un avis défavorable de la commission. Monsieur Gillé, et vous avez une demande de retrait, donc vous le maintenez ?
La demande de retrait de la part de Madame la ministre ?
Non, de la part de la commission.
Sylvie Robert
La commission demande le retrait ?
Sinon avis défavorable. C'est ce que j'ai compris, Monsieur le rapporteur, hein. Voilà. Alors que faites-vous Monsieur Gillé ? Vous le retirez ou vous pouvez le maintenir ?
Je le retire.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'article 8. Qui est pour l'article 8 ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Nous continuons avec le 394. Alors que je regarde... Eh ben je crois qu'il n'y a personne. Donc il ne sera pas défendu.
Je vais donc mettre aux voix l'article 8 bis. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Nous passons à l'article 9. Monsieur Szczurek, c'est à vous, le 312.
Christopher Szczurek
Merci Madame la présidente, Madame la ministre, mes chers collègues. L'article 9 du projet de loi transfère au président du conseil régional notamment le pouvoir d'attribuer seul, sans délibération de l'assemblée, les aides aux étudiants inscrits dans des formations sanitaires et sociales. Les difficultés sont réelles mais la réponse proposée est disproportionnée et contraire au principe de la démocratie locale. La solution à un problème d'organisation administrative ne saurait être le dessaisissement de l'assemblée délibérante élue. Le conseil régional tient ses pouvoirs du suffrage universel, il ne peut en être dépossédé au motif qu'il ne se réunirait pas assez souvent.
Si l'assemblée ne se réunit pas avec la fréquence nécessaire à l'exercice de ses missions, c'est le rythme de réunion qu'il faut corriger et non la démocratie représentative qu'il faut contourner. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci. Amendement identique, Madame Gosselin. Elle n'est plus là. Oui, pardon. Ah mais si, pardon.
L'amendement donc est un amendement de coordination. Les dispositions du présent article seront réintroduites par un autre amendement que j'ai déposé à l'article 8 pour améliorer la lisibilité du texte. Donc par cohérence, l'amendement numéro 312 qui vise à supprimer cet article 9, même si je n'en partage pas les justifications avancées par les auteurs de cet amendement, et je lui donne un avis favorable. Voilà.
Je vous remercie. Attendez, j'ai un amendement... Monsieur Daubresse, amendement identique, il est défendu ? Oui, je vous remercie. Madame la ministre, sur ces amendements identiques.
Françoise Gatel
Merci, merci. Avis favorable, j'ai compris, de la commission. Merci. Je suis un peu ennuyée par l'amendement... alors je comprends la logique de Madame Gosselin que je remercie pour son rapport parce qu'elle va réintégrer le dispositif dans un article 8. Je crois, Monsieur le sénateur, que votre avis est un peu différent, vous allez peut-être me détromper.
En fait, vous, vous dites, vous êtes hostile à la délégation de certaines décisions dont l'octroi de bourses. Vous considérez que cela serait un manque de transparence ou de débat démocratique. Moi, je suis favo... enfin je ne suis pas favorable à votre amendement, donc ce sera une demande de retrait ou un avis de sagesse. Ce que nous proposons, c'est que ce soit une faculté donnée à l'assemblée régionale. C'est-à-dire que c'est l'assemblée régionale qui souverainement va décider pour faciliter son exercice de déléguer dans un cadre précis.
C'est pourquoi j'ai dit que les 100 000 euros ça me semblait un peu exorbitant, de déléguer à l'exécutif un certain nombre de décisions.
Il appartiendra à l'exécutif de rendre compte. Donc moi je suis opposé à votre amendement pour les raisons que j'explique. Par contre j'ai noté que vous le retireriez madame Gosselin pour reprendre une disposition particulière. Voilà madame la présidente.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Alors j'ai donc un avis favorable sur ces trois amendements identiques de la commission de madame Gosselin et un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Eh bien l'amendement- les trois amendements sont adoptés et l'article neuf est donc supprimé. Alors nous continuons. Alors nous en venons à l'article trente-et-un puis aux amendements portant article additionnel qui s'y rattachent appelés en priorité. Sur l'article trente-et-un j'ai l'amendement trente-trois. Alors attendez je regarde parce que tout le monde n'est- je crois qu'il n'est pas- il n'est pas défendu.
J'ai le trente-huit qui n'est pas défendu non plus. J'ai le quarante-deux. Le quarante-deux est par contre défendu par madame Darcos. Je vous en prie chère collègue.
Laure Darcos
Merci madame la présidente. Je défends l'amendement de mon collègue Pierre-Jean Verzelen qui reprend l'article un de sa proposition de loi sur les architectes des bâtiments de France adoptée à l'unanimité au Sénat le dix-neuf mars deux mille vingt-cinq. Il vise à encourager la généralisation des périmètres délimités des abords en simplifiant et en allégeant la procédure par la suppression des deux formalités consultatives : la consultation du propriétaire ou de l'affectataire du monument historique générant le PDA et l'enquête publique quand la création du PDA n'est pas concomitante à la mise en place ou à la révision des documents d'urbanisme. En supprimant deux formalités contraignantes le recours au PDA va être facilité et simplifié pour les collectivités. Les freins au succès de cet outil seront ainsi supprimés.
Il vise également à permettre la possibilité pour les élus qui le souhaitent d'assortir le PDA d'un règlement. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission. Madame Gosselin.
Béatrice Gosselin
Cet amendement de monsieur Verzelen reprend la suppression de la consultation du propriétaire ou de l'affectataire du monument historique générant le périmètre délimité aux abords et l'enquête publique pour les périmètres délimités aux abords en réduction. Il vise également à permettre la possibilité pour les élus qui le souhaitent d'assortir le PDA d'un règlement. Il est satisfait par les dispositions du texte issu des travaux de la commission. C'est donc une demande de retrait ou un avis défavorable.
Merci madame la présidente. Madame la sénatrice comme l'a dit madame la rapporteure votre amendement est identique à un amendement qui a été introduit par la commission des lois. C'est le trois cent trente-quatre sur l'article trente-et-un. Et cette disposition ayant été adoptée et étant dans le texte de la commission des lois vous êtes entièrement satisfaite si je puis dire. Donc c'est une demande de retrait ou à défaut un avis défavorable.
Sylvie Robert
Vous le retirez madame Darcos ? Je vous remercie. Alors je vais mettre aux voix l'article trente-et-un. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Et nous continuons avec l'amendement quarante-et-un. Madame Patru.
Anne-Sophie Patru
Oui, merci Madame la Présidente. Cet amendement vise à retirer les travaux accomplis en l'absence de covisibilité avec un édifice inscrit au titre des monuments historiques du champ de l'avis conforme rendu par l'architecte des bâtiments de France lors de la mise en place d'un plan de protection des abords. Pardon. En effet, il est fréquemment constaté dans de nombreuses communes que l'inscription au titre du registre des monuments historiques d'un édifice a pour objet de sauvegarder avant tout l'immeuble objet du classement pour lui-même et non d'opérer une uniformisation sur l'ensemble des abords. Il apparaît donc que l'intégration de tous les travaux dans le spectre de l'avis conforme rendu par l'ABF sans possibilité dérogatoire lors de la mise en place d'un tel plan est un frein à leur établissement et peut même aller à l'encontre de l'objectif poursuivi par la commune.
Cela entraîne des délais de procédure et des coûts induits qui sont souvent contraignants et facteurs d'abandon, comme j'ai pu le constater dans une commune d'Ille-et-Vilaine très récemment, pour les porteurs d'un projet de construction ou de rénovation. C'est donc dans un souci de cohérence et de facilitation des procédures que cet amendement propose le retrait de ces travaux du champ de l'avis conforme de l'ABF.
Béatrice Gosselin
Cet amendement affaiblit la protection des abords des monuments inscrits sur deux points. Les monuments inscrits sont 70 % des monuments et 20 % seulement des monuments classés. D'abord, il supprime le périmètre automatique de 500 mètres en l'absence de périmètre délimité aux abords, privant ainsi les abords de tout filet de sécurité, au détriment notamment des zones rurales et petites communes où les inscriptions sont fréquentes mais les classements sont rares. En fait, il fait aussi de la covisibilité le critère déclencheur du basculement de l'avis conforme de l'ABF en avis simple lorsqu'un PDA aura été mis en place. Or, la covisibilité est une notion techniquement incertaine et ce critère serait source d'une importante insécurité juridique.
Je vous demande donc un avis défavorable.
Françoise Gatel
Merci beaucoup. On a là un amendement qui traite d'un sujet récurrent, à la fois le souci que nous devons avoir de protéger notre patrimoine, mais également de veiller à ce qu'il n'y ait pas d'empêchement d'évolution de l'urbanisme. Alors je comprends, et en même temps je pense que l'amendement tel que vous l'avez rédigé dépasse à mon avis l'objectif que vous indiquez vouloir poursuivre pour les raisons que Madame la Rapporteure a très bien développées. Je dirais que pour illustrer l'effet de votre amendement, il a pour effet de soustraire à l'avis conforme de l'ABF tous travaux réalisés sur des immeubles situés dans le périmètre de 500 mètres d'un monument historique inscrit et effectués sur des immeubles en covisibilité avec ce dernier, alors que je sais que la commission culture a déjà proposé, rédigé et validé des dispositions qui allègent les contraintes. Donc c'est une demande de retrait ou un avis défavorable.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Madame Patru, est-ce que vous le retirez ? Vous le maintenez. Je vous remercie. Donc j'ai deux avis défavorables de la commission et du gouvernement sur l'amendement 41.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Mes chers collègues, nous allons revenir au cours normal de la discussion des articles, donc nous reprenons l'article 10 et j'ai un amendement 313, Monsieur Szczurek.
Christopher Szczurek
Oui, Madame la Présidente, je vais présenter les deux en même temps. Le projet de loi vise à la simplification des normes applicables aux collectivités territoriales, pourtant il n'agit pas totalement contre la prolifération des comités et autres instances consultatives bureaucratiques qui constituent des sources réelles de complexité dans l'exercice des compétences des collectivités. Le conseil de développement des EPCI de plus de 50 000 habitants imposé par la loi NOTRe en constitue un exemple éloquent.
Dans un souci de simplification, nous en proposons donc la suppression et dans l'autre amendement au moins le caractère facultatif.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission sur ces deux amendements.
Jean-Michel Arnaud
Comment dire, cette proposition est un peu radicale. La suppression totale alors que dans certains secteurs ces conseils de développement peuvent être utiles dans le cadre de l'organisation territoriale souhaitée par les élus locaux. Donc la commission a choisi plutôt une voie médiane allégeant un peu les contraintes administratives de fonctionnement des conseils de développement et la possibilité pour les territoires qui souhaitent pérenniser ce type de dispositif de participation aussi d'acteurs publics et de partenaires publics de proximité de pouvoir le maintenir. Donc avis défavorable sur les deux amendements.
Merci. Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Sénateur, permettez-moi de trouver qu'il y a une contradiction entre l'argumentaire sur votre précédent, enfin sur votre précédent amendement qui en quelque sorte contestait la délégation qui pouvait être faite à un président d'exécutif de décision. Vous me disiez que cela c'était en quelque sorte un déni de démocratie. Eh bien je pense qu'aujourd'hui dans une période où on a nécessité, on va dire d'associer les citoyens à des diagnostics et à des décisions, se fermer à la représentation démocratique que constituent des conseils de développement, ça me semble franchir le but de la simplification qui n'est pas de s'affranchir de toute règle qui est positive et de tout élément positif. C'est vraiment pour moi une sorte d'entrave à la démocratie citoyenne.
Donc c'est un avis défavorable.
Cécile Cukierman
Merci Madame la Présidente. Madame la Ministre, il est toujours intéressant de voir comment à travers des amendements loin des grands discours, des interventions générales, les réalités sont pointées. Et finalement vous nous proposez à travers cet amendement purement et simplement de considérer que la démocratie sociale au sens très large est une charge et une contrainte. C'est votre choix, c'est votre projet de société, c'est votre volonté de mépriser tous ces corps intermédiaires, c'est votre volonté de mépriser tout ce qui finalement tout ce qui fait la richesse de nos territoires que sont les différents acteurs engagés aux côtés des élus. J'oserais dire c'est regrettable.
En tout cas pour ma part ce n'est pas étonnant mais je souhaite que ce soit inscrit au compte-rendu de nos débats finalement acte public et effectivement que nous puissions donner et voir à connaissance des Françaises et des Français ce que chacune et chacun défend pour l'avenir de notre pays.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement 313 avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Même vote pour le 314. Même vote. Je vous remercie. Il n'est donc pas adopté.
Madame la Ministre, le 451.
Françoise Gatel
Merci. Merci beaucoup Madame la Présidente. Il s'agit d'une adaptation du code des communes de la Nouvelle-Calédonie en abaissant le seuil de population de 50 000 à 20 000 pour autoriser les groupements de communes à créer une mission d'information et d'évaluation.
Jean-Michel Arnaud
Oui c'est une un avis favorable dans la mesure où ça permettra à la Nouvelle-Calédonie d'entretenir le nécessaire dialogue entre les différentes communautés et en fonction aussi de la nature et des différences territoriales. Cela permettra effectivement un dialogue plus fructueux et des évaluations et des missions d'évaluation plus conséquentes à la matière. Donc avis favorable de la commission.
Je vous remercie. Avis favorable de la commission sur l'amendement du gouvernement.
Sylvie Robert
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. L'article 10.
Qui est pour l'article 10 ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 10 est adopté. Nous continuons.
Madame Florennes, le 162.
Isabelle Florennes
Merci Madame la Présidente. Alors au même titre que les conseils de développement, les conseils intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance et les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance sont des instances consultatives et de concertation. Ces trois structures sont toutes des lieux de réflexion sur la conduite des politiques publiques locales. Le présent amendement vise à rectifier sur deux points la loi du 21 mars 2024 renforçant la sécurité et la protection des maires et des élus locaux. Premièrement, il s'agit d'abord de compléter la composition des CISPD et des CLSPD en y ajoutant le représentant du département qui a été oublié par cette loi, sachant que le département est un bailleur de fonds majeur pour les projets soutenus par ces structures.
Le second point, l'objet est d'ouvrir la participation des CLSPD à toutes les communes sans restriction d'un seuil fixé à 5 000 habitants. En matière de prévention de la délinquance et au regard de l'évolution des comportements des délinquants, il est important d'avoir une organisation locale souple permettant de partager les diagnostics et les bonnes pratiques entre les collectivités, et ceci afin d'améliorer les politiques locales.
Jean-Michel Arnaud
C'est un avis favorable dans la mesure où il s'agit de corriger un oubli, malheureux oubli, dans la mesure où les conseils départementaux sont au cœur des politiques de prévention, notamment dans le cadre de ses compétences de solidarité et également d'accompagnement de la jeunesse. Donc naturellement il s'agit de corriger cet élément-là. Et puis pour le deuxième aspect, modifier et élargir le spectre démographique qui permet aux collectivités d'y participer me paraît être aussi dans un sens positif, aller dans un sens positif quant aux politiques de prévention en la matière. Donc avis très favorable.
Merci. Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Merci Madame la Présidente. Madame la Sénatrice, cet amendement reprend la proposition de loi dont vous êtes à l'origine et qui a été adoptée au Sénat en juin 2025 avec l'avis favorable du gouvernement. Il s'agit naturellement d'élargir les compositions de ces conseils à des personnalités ou à des structures qui ont toute leur place, notamment le président du conseil départemental, et supprimer la limite de 5 000 habitants pour les communes participant au CLSPD. Donc il me semble que c'est extrêmement important et c'est la reconnaissance du rôle que jouent notamment les départements dans la détection des signaux faibles de délinquance. Donc c'est un avis très favorable, Madame la Sénatrice.
Sylvie Robert
Merci. Deux avis très favorables sur cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Nous continuons avec le 328. C'est Madame Josende qui nous le présente.
Lauriane Josende
Merci Madame la Présidente. Donc Madame la Ministre, mes chers collègues, l'amendement reprend l'article 13 de la proposition de loi visant à rendre aux élus locaux leur pouvoir d'agir, issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales. Cet amendement vise à simplifier le fonctionnement des commissions consultatives des services publics locaux dont la composition et les modalités de fonctionnement peuvent parfois constituer une contrainte formelle lourde. Et il s'agit de donner davantage de pouvoir au président de cette instance quant à sa composition et son fonctionnement. Il s'agit nullement d'en remettre en cause l'existence ni même le rôle consultatif important.
Merci.
Avis de la commission.
Jean-Michel Arnaud
C'est un avis défavorable, Madame la Présidente. Cet amendement vise effectivement à permettre au président de collectivité territoriale devant mettre en place une commission consultative des services publics locaux de fixer lui-même les règles de composition et de fonctionnement de celle-ci.
Ce dispositif nous paraît générer quelques difficultés. En effet, si la mesure procède d'une intention louable, à savoir faciliter l'adaptation des comités des commissions consultatives aux besoins de chaque territoire, elle confère cependant au président de la commission, l'exécutif local, un rôle déterminant dans la fixation des règles de composition sans aucune garantie législative. Le président de la commission pourrait alors sommer, nommer pardonnez-moi, qui il souhaite sans aucune contrainte. Un tel pouvoir serait par ailleurs inédit dans le code où aucune instance, même consultative, ne voit sa composition arrêtée par le seul président de l'exécutif.
Françoise Gatel
Merci Madame la présidente. Madame la sénatrice, j'entends votre volonté de simplification, mais encore une fois, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous naviguons entre l'ultra-simplification qui consisterait à enlever toutes les normes et l'exigence notamment de démocratie. Et je pense qu'on ne peut pas confier à un seul président d'exécutif la composition d'une telle d'une telle structure. Donc c'est une demande une demande de retrait ou un avis défavorable.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Vous le retirez ? Merci Madame Josende. Nous continuons avec le 497. La commission, Monsieur Monsieur Arnaud, je vous en prie.
Jean-Michel Arnaud
Oui Madame la présidente, cet amendement vise à instaurer au sein des CDPENAF, les fameuses commissions départementales de protection des espaces naturels, agricoles et forestiers, une parité entre les élus locaux d'une part et les représentants des différents organismes de l'État d'autre part. Si les communes et les intercommunalités exercent de nombreuses compétences en matière d'urbanisme, elles ont dans les faits très peu de pouvoir sur les avis rendus par ces fameuses CDPENAF. Ces dernières constituent fréquemment un frein au développement en milieu rural en particulier. L'instauration d'une parité entre élus et organismes permettrait de lutter contre ce sentiment d'impuissance et d'incapacité à agir des maires face à des décisions qui leur échappent sans pour autant remettre en cause l'équilibre décisionnel des CDPENAF. Par ailleurs, le présent amendement vise à systématiser la sollicitation de l'avis du maire de la commune concernée par le projet à titre consultatif afin qu'il soit transmis aux membres de la CDPENAF lors de l'examen des dossiers.
Il prévoit également qu'une étude présentant les enjeux démographiques et économiques du projet examiné soit jointe au dossier soumis à consultation.
Françoise Gatel
Merci, merci Madame la présidente. Monsieur le le rapporteur, ce sujet de la composition des CDPENAF est une sorte de marronnier au Sénat puisque régulièrement on s'interroge sur cette composition. Pourquoi ? Parce que les élus locaux sont comptables, notamment après les dispositions sur le ZAN, sont comptables de l'urbanisme et donc de la consommation de terres agricoles. Il y a ici au Sénat depuis un moment un souhait de voir un rééquilibrage de ces commissions.
Il ne s'agit pas de ne pas avoir de commission tripartite, mais c'est un rééquilibrage. Moi j'entends votre proposition, j'émets un avis de sagesse parce que je pense qu'il faut en discuter avec notamment le ministère le ministère de l'agriculture pour avancer éventuellement sur une proposition partagée. Donc à ce stade c'est un avis de sagesse.
Merci Monsieur Louault.
Vincent Louault
Madame la présidente, merci Madame la ministre. Bon, avant d'avoir la ministre de la l'agriculture, vous allez avoir un paysan. La CDPENAF, enfin c'est le serpent de mer. Pour ceux qui connaissent, j'ai été en CDPENAF, c'est juste le bras armé de la DDTM. Vous savez, vous venez, vous écoutez, vous déroulez l'ordre du jour et vous prenez les Valda et et ça va bien se passer.
Le rééquilibrage de la CDPENAF, il y a longtemps qu'on le demande et malheureusement parfois dans cette assemblée on remet des avis conformes à la CDPENAF. Vous savez, c'est le truc on devrait leur mettre des avis simples, non, on leur met des avis conformes sur plein de sujets, notamment sur la simplification de la vie de l'urbanisme, on a mis des avis conformes de la CDPENAF.
Alors que pour moi, la CDPENAF, franchement, et c'est l'agriculteur qui vous le dit, elle n'a plus lieu d'être. Elle n'a plus lieu d'être. Non mais, oui mais, vous dites c'est clair à gauche, mais elle n'a plus lieu d'être. Pourquoi ? Parce que c'est complètement d'un autre temps.
Sous prétexte de vouloir protéger l'agriculture, sous prétexte de vouloir dire les agriculteurs sont là avec les représentations syndicales, on a une CDPENAF complètement hors-sol, instrumentalisée par les DDTM, les DDT, quand il y a la mer, il y a le M, qui en fait bloquent tous les projets des élus. Donc oui, bien sûr, nous soutiendrons l'amendement de la commission. Et je voudrais vous dire, je reviendrai plus tard sur ce sujet de CDPENAF, notamment sur le changement de destination avec un très bon amendement de justement de la madame la ministre du groupe de gauche et des écologistes pour démonter ce qu'avait décidé la commission en son temps avec un amendement de votre part. Donc à un moment, si vous voulez du pragmatisme, il faut voter ce genre d'amendement. Je vous remercie.
Merci, Monsieur Louault. Il n'y a pas d'autres demandes d'explication de vote. Alors, j'ai un pardon, Monsieur Gillé, je vous en prie.
Hervé Gillé
Merci, Madame la Présidente. Bah oui, supprimer la CDPENAF, après tout, on irait beaucoup plus vite. Mais je ne sais pas à qui appartiendrait la décision. La décision, elle irait où ? Du coup, directement au niveau de la DDTM sans même qu'il y ait une commission.
Mais si on va un petit peu plus loin, la commission, c'est aussi à nous de l'animer et de créer aussi un équilibre. Parce que si on reste effectivement sur une chaise sans intervenir et sans essayer effectivement de poser aussi des dossiers et d'essayer de les négocier avec les services de l'État, on n'avancera pas. Alors, cher collègue, moi je ne la vois pas la médiation que vous voulez proposer. La CDPENAF, elle est peut-être pas parfaite, mais au moins elle propose une médiation. Et d'ailleurs, je tiens à préciser qu'elle se limite pas uniquement aux problèmes des filières agricoles.
Elle instruit aussi des dossiers d'urbanisme, notamment quand les communes sont au RNU, par exemple. Donc elle a aussi des avis qui sont beaucoup plus larges aujourd'hui. Moi je suis partisan vis-à-vis des services de l'État de créer les conditions d'une négociation et d'une médiation qui est parfois effectivement, je vous rejoins sur ce point, insuffisante. Et je le regrette à certains moments. Mais pour le coup, il faut s'emparer de la CDPENAF et il faut aussi essayer à ce titre-là de poser ses conditions d'échange, de négociation pour qu'on puisse avoir parfois des avis qui soient plus des avis d'équilibre que parfois des avis dogmatiques.
Merci. Monsieur le Rapporteur.
Jean-Michel Arnaud
Oui, Madame la Présidente, je crois que la dernière intervention correspond à la réponse de l'intervention de Monsieur Louault. L'amendement proposé par la commission et par les deux rapporteurs est beaucoup plus équilibré. Il s'agit pas de supprimer la CDPENAF, il s'agit simplement de la rendre paritaire dans la représentation des élus locaux et des tiers pour faciliter le dialogue. Parce que je pense comme vous, le dernier intervenant, qu'il est nécessaire d'avoir des lieux de dialogue. Mais le dialogue, c'est aussi un dialogue équilibré avec la parité pour faire en sorte effectivement qu'à un moment ou à un autre, lorsqu'on a des sujets particulièrement importants en termes d'aménagement et de développement du territoire, les élus n'aient pas le dernier mot mais aient pleinement leur mot à dire sur les sujets.
Je crois que c'est essentiel. Donc c'est juste une réorganisation paritaire des représentants au sein de la CDPENAF et non pas la suppression de la CDPENAF.
Pierre Jean Rochette
Oui, juste un complément. Merci, Madame la Présidente. Le collègue Louault n'a jamais dit qu'il voulait supprimer la CDPENAF. Il a dit qu'il allait soutenir l'amendement. Donc il est très clair.
Il met juste en exergue certaines pratiques qui se qui sont une réalité, hein. Moi aussi j'ai siégé en CDPENAF. Et ce qu'il a décrit est parfaitement vrai. Donc on soutiendra. Simplement, on n'est pas pour la suppression mais pour réellement un changement de méthode, de méthodologie et un vrai rééquilibrage.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Alors, je vais mettre aux voix cet amendement qui, je vous le rappelle, a eu un avis de sagesse du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Même vote pour l'article 12 ?
Même vote. Je vous remercie. Nous passons à l'article 13. Madame Di Folco, vous avez une demande de parole sur article. Je vous en prie.
Catherine Di Folco
Oui, je vous remercie, madame la présidente. En fait, c'est un petit billet d'humeur que je souhaite partager avec vous en ce début de chapitre dédié à la gestion des ressources humaines. Je voudrais interpeller le gouvernement sur la fonction publique en général et ses agents. Un petit peu d'histoire. Depuis la quatrième République, il y a toujours eu un membre du gouvernement en charge de la fonction publique.
C'était parfois un secrétaire d'État. Ça a été des fois des ministres délégués, souvent un ministre de plein exercice et parfois même un ministre d'État. Et depuis février 2026, point de secrétaire d'État, point de ministre en charge de la fonction publique. Alors je pose une question : est-ce que la fonction publique serait devenue le parent pauvre de l'action du gouvernement alors que plus de cinq millions d'agents font fonctionner les services publics dans les trois versants, avec cœur et abnégation, on le reconnaît tous, avec le sens de l'intérêt général comme boussole ? Je pense que c'est un réel manque de reconnaissance.
Et pourtant, il y aurait de vrais chantiers à mener pour rendre la fonction publique plus agile, plus attractive, et notamment en matière de déroulement de carrière et de rémunération. Et nous l'avons fait pour les secrétaires de mairie à l'initiative de notre collègue Céline Brulin, du groupe CRCE-K, puis du groupe RDPI. Et voilà que le gouvernement veut supprimer une disposition de la loi de décembre 2023. Bon, heureusement, on a été vigilants. Et pourquoi ?
Parce que le décret pour la mettre en œuvre est difficile à écrire. Je l'avais d'ailleurs pressenti à l'époque et proposé une autre solution qui n'avait pas été acceptée. Il est donc plus facile de rayer d'un trait de plume un pan de la loi que de respecter la volonté du législateur. On peut en retenir ça. Et je rappelle également que nous sommes toujours dans l'attente du décret concernant les autorisations spéciales d'absence.
Alors celui-ci, il est attendu depuis la loi transformation de la fonction publique 2019. Donc celui-ci aussi, il semble difficile à écrire. Et puis pour finir, si j'en juge le nombre d'amendements déposés sur ce chapitre pour adapter l'application du statut aux réels besoins et aux réelles difficultés rencontrées par les employeurs publics, les amendements ont beaucoup été déclarés irrecevables, j'en ai un qui a fait partie du lot, il y a un réel besoin de simplification. Donc il serait nécessaire de présenter un texte dédié à la fonction publique, comme annoncé par les quatre ministres en charge, plutôt que de faire du bricolage. Je vous remercie de votre attention, madame la présidente.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Alors, nous allons continuer avec trois amendements identiques. Nous allons commencer par madame la présidente Cukierman pour le 161.
Cécile Cukierman
Merci, madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. Oui, cet amendement vise à supprimer l'article 13 et cette suppression a pour objectif de protéger la fonction publique territoriale. En effet, l'article 13 a pour objectif affiché de simplifier la procédure de renouvellement du contrat d'un agent contractuel sur l'emploi qu'il occupe et pour exercer les mêmes fonctions, en supprimant l'obligation de publication de l'avis de vacance de poste de cet emploi. Certains pourront donc dire que cela sonne comme une évidence. Et pourtant, comment ne pas y voir une entaille de plus faite au statut de la fonction publique territoriale, à ses singularités si utiles à nos collectivités, au statut si nécessaire de ses agents ?
Comment ne pas y voir un pas de plus vers une contractualisation renforcée, tournant le dos à terme aux missions propres de la fonction publique territoriale au service des territoires et de ses habitants ? Enfin, je veux rappeler que, comme le dit d'ailleurs l'étude d'impact, la publicité préalable n'est pas une simple procédure qui n'aurait pas d'utilité et qui ne serait que très peu utilisée. Rappelons donc qu'en 2024, ce sont près de 260 000 annonces qui ont été publiées. 260 000 annonces, ce sont autant de femmes et d'hommes qui en dépendent. Pour toutes ces raisons, nous vous proposons donc de supprimer cet article qui répond à plusieurs centaines de milliers de postes dans notre pays.
Guy Benarroche
Oui, c'est le même amendement. Il a été très bien défendu par Cécile Cukierman.
Je rajouterai deux choses. Je rajouterai d'une part que la suppression de publicité, donc de déclaration de vacance d'emploi, restreint automatiquement les mobilités internes pour les agents titulaires, automatiquement. Et je souhaiterais également ajouter que pour lutter contre ce qui est un développement effréné de la contractualisation dans la fonction publique territoriale, je rappelle qu'on est quand même aujourd'hui à 510 200 contractuels travailleurs dans la fonction publique territoriale, ce qui représente 26 % des effectifs d'après le rapport du début du mois de la Cour des comptes. Et que donc la suppression de cet article permettrait effectivement d'essayer d'aller dans un sens différent puisque ce recours accru à la contractualisation et sa pérennisation ne permettant pas de remettre à la connaissance de fonctionnaires certains postes est très dommageable. Et au-delà d'un possible favoritisme, j'en parlerai pas mais ça peut exister, nous regrettons que cela contribue à la fragilisation de l'équilibre du financement du système de retraite de fait par l'embauche d'autant de contractuels à la place d'agents titulaires de la fonction publique.
Éric Kerrouche
Mes collègues ont très bien défendu cet amendement. Deux points supplémentaires. Ça veut dire que sans le vote de l'amendement que nous proposerons, un agent territorial qui attend depuis des années pour rejoindre une collectivité ne serait plus au courant quant à un poste se libère et ne pourra donc pas postuler. Mais on a un dernier problème qui est plus fondamental. Quoi qu'on pense de cette mesure, elle concerne dans l'état les trois versants de la fonction publique et elle n'a donc pas sa place dans un projet de loi dont le champ concerne uniquement les collectivités territoriales.
Sylvie Robert
Je vais demander l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques.
Marc-Philippe Daubresse
Oui, juste rappeler que l'article 13 a instauré une dérogation utile mais qui demeure très circonscrite pour les contractuels. Il faut que le contractuel soit renouvelé sur le même emploi pour y exercer les mêmes missions. Et dans cette hypothèse, la fiche de poste aurait été publiée de manière très artificielle, vous le savez bien. En cas de proposition de CDI par exemple, il faudra quand même bien publier une fiche. Donc on n'est pas du tout dans une atteinte à la fonction publique ou aux fonctionnaires.
Au contraire, et tous ceux qui ici ont exercé des responsabilités exécutives savent bien que sur un certain nombre de postes qui évoluent fortement avec l'évolution de la société, parfois le contractuel est plus opérationnel que le fonctionnaire qui est là depuis plusieurs années. Mais la dérogation, je le dis, elle est très circonscrite. Donc avis défavorable à tous les amendements de suppression.
Françoise Gatel
Merci, Madame la Présidente. Oui, ce sera une réponse pour l'ensemble des amendements. Moi, je suis très attentive à ce que Catherine Di Folco a dit. Chère Madame Di Folco, il y a aujourd'hui un ministre de la fonction publique, c'est David Amiel. Son titre n'est pas celui-là, c'est l'action publique, mais il a en charge la fonction publique.
Il était d'ailleurs au dernier comité consultatif qui avait lieu, je crois, la semaine dernière. J'ai entendu vos observations sur les secrétaires de mairie, sur un certain nombre de dispositions, on aura l'occasion d'y revenir.
Sur cet amendement, le rapporteur l'a dit, il s'agit de simplifier d'une manière extrêmement encadrée. On a des situations où les communes parce qu'elles ont des besoins particuliers, des besoins de renfort ou sur des postes précis sur lesquels on ne trouve pas toujours d'agents de la fonction publique, embauchent un contractuel pour un contrat à durée déterminée. Elles décident parce qu'elles ont besoin de renouveler. Et ce que nous disons, si elles renouvellent avec la même personne sur le même poste, il est quand même un peu inutile, voire j'ose pas dire hypocrite, le mot n'est pas juste, mais aller faire une annonce d'offre d'emploi alors que l'emploi va être pourvu par celui qui l'occupait, je pense qu'on peut vraiment se dispenser de ça. Mais encore une fois, ce n'est que pour le même emploi et avec la même personne.
Si la personne refuse de prolonger son contrat, il y aura une annonce parce qu'il s'agira de recruter une nouvelle personne. Donc vraiment, c'est un avis si je puis dire très défavorable parce que je pense que ce que nous proposons ne va pas à l'encontre de principes très respectueux de la fonction publique.
Je vous remercie. Alors, oui, Monsieur Savoldelli.
Pascal Savoldelli
Oui, merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, mes chers collègues. C'est pour relayer ce qu'a dit ce qu'ont dit les collègues et particulièrement la présidente du groupe communiste Kanaky. On n'était pas arqueboutés sur une question de mise en règle de l'attaque du statut pour être clair. Donc OK. Donc on enlève cette question-là.
C'était pas la question. Mais excusez-moi, mais moi je regarde la Cour des comptes nous annonce dans à peu près moins de dix ans un tiers voire à la moitié des contractuels. Donc j'entends ce que vous dites Madame la Ministre, mais après il faut choisir un modèle. Moi je comprends, il y a des contractuels, personne ici est contre le fait que telle ou telle collectivité fasse appel à des contractuels. Donc faut qu'on ait le débat.
Par contre il y a un petit sujet là, c'est que ça encourage quand même un élargissement de la contractualisation et moi je pense, mais peut-être que je suis dans l'erreur, nous sommes peut-être dans l'erreur, c'est que ça affaiblit le modèle de la fonction publique territoriale. C'est pas qu'un problème de statut, voyez, de voilà, c'est un autre c'est une autre question. Donc moi je vous dis, c'est pour ça que c'est le sens de l'amendement qui a été proposé par les trois collègues, il y a un problème d'attractivité de la fonction publique territoriale et je ne crois pas que cette non-mise en publicité ça y contribue. Il y a un problème de rigidité budgétaire quelles que soient les options politiques des uns et des autres. Et puis alors sur la simplification administrative, moi je demande à voir.
Voyez, non mais voilà, faut avoir des bonnes curiosités Madame la Ministre.
Merci. Pardon. Madame la Ministre, je vous en prie.
Françoise Gatel
Juste juste un mot en écho à votre propos que je ne conteste pas du tout parce que je crois beaucoup à la fonction publique, aux agents qui font un travail formidable, on le voit en ce moment au moment de la canicule comme on l'a vu au moment des inondations et de manière générale. Et en même temps, on ne peut pas ignorer un phénomène d'évolution sociétale qui fait qu'aujourd'hui un certain nombre notamment de jeunes ne sont pas intéressés par des CDI ou par des postes on va dire pérennes parce qu'ils ont un rapport au travail qui est beaucoup plus enfin qui est volatile au sens où eux veulent multiplier des expériences et veulent parfois aller d'une collectivité à une autre et changer de métier. Donc moi je ne dis pas ça pour plaider pour la contractualisation, c'est pas du tout l'idée, mais je pense qu'il faut aussi qu'on prenne ça et que ça nous interroge sur des emplois.
Je vais prendre les emplois de secrétaire de mairie. On a vu, il nous manque 2300 secrétaires de mairie parce qu'aujourd'hui dans les plus petites communes, une, je dis une parce que ce sont souvent des femmes, une secrétaire de mairie, elle peut être employée deux jours et demi par semaine à 60 kilomètres de l'endroit où elle habite. Et pour avoir un temps plein, elle doit multiplier les communes où elle travaille avec une sorte aussi d'insécurité parce qu'elle est seule à travailler et pèse sur ses épaules une grosse responsabilité. Non mais c'est un exemple sur les secrétaires de mairie que je vous mets au défi de démonter. Je ne généralise pas, mais je dis qu'il faut qu'on sécurise la fonction publique.
Je suis tout à fait d'accord, mais que là voyez ce que l'on fait, c'est-à-dire on dit juste on ne fera pas d'annonce pour annoncer qu'on reconduit à quelqu'un un poste qu'il avait pour une durée déterminée. Vous avouerez que quand vous êtes dans une mairie, quelle que soit sa taille, ça vous évite une formalité qui a un côté absurde parce que si quelqu'un postule, vous allez lui dire quoi, que le poste est déjà pris ? Donc c'est juste ça, Monsieur le Sénateur, que nous prenons, mais je prends avec beaucoup de sérieux votre intervention.
Cécile Cukierman
Merci Madame la Ministre. Madame Cukierman. Oui, merci Madame la Présidente, Madame la Ministre. On peut prendre les choses légèrement différemment. C'est-à-dire que c'est juste la priorité donnée au renouvellement d'un contractuel au profit du recrutement d'un agent statutaire.
Donc non mais c'est ça que ça signifie. Je ne suis pas certaine que dans un sens comme dans un autre d'ailleurs, cela ne règle la question de l'attractivité d'un certain nombre des métiers de la fonction publique territoriale et pour reprendre votre exemple, à commencer par celui de secrétaire de mairie. Rappelons tout de même que pendant des années, la force de ce statut de fonction publique territoriale était justement de faciliter la mobilité entre les collectivités, entre les métiers au sein de la fonction publique territoriale. Rappelons également que nous avons enchaîné des textes pour faciliter y compris la mobilité maintenant au sein des trois fonctions publiques, État, hospitalière, territoriale. En revanche, nous n'avons jamais vraiment posé la question de la rémunération.
Nous n'avons jamais vraiment posé la question de la proximité pour un certain nombre de ces postes avec le public et dans une société en évolution, de parfois la difficulté de ces agents, quelle que soit d'ailleurs la fonction publique dont ils sont originaires. C'est ça la question de l'attractivité. Et donc finalement pourquoi est-ce que nous en demandons la suppression ? Parce que oui, cette mesure dite de simplification vise, mais j'ai envie de vous dire c'est un choix et ce ne sera pas le nôtre, vise à privilégier le renouvellement du contractuel à défaut de chercher à avoir des agents statutaires de la fonction publique territoriale.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Bien, je vais mettre aux voix ces trois amendements identiques avec deux avis défavorables de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils ne sont pas adoptés. Nous continuons, Madame Aeschlimann.
Marie-Do Aeschlimann
Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, mes chers collègues. Cet amendement visant à encadrer la déclaration de vacance ou de recrutement sur un emploi poursuit un double objectif de simplification et de sécurisation des recrutements dans la fonction publique territoriale.
D'une part, il inscrit dans la loi un délai minimal de 15 jours entre la publication d'une vacance d'emploi et le recrutement. Vous le savez, aujourd'hui l'article L 313-4 du code général de la fonction publique prévoit seulement une déclaration de vacance ou de recrutement. Aujourd'hui, la jurisprudence exige un délai raisonnable sans davantage de précision, ce qui crée une insécurité juridique pour les employeurs territoriaux et aussi un risque de contentieux. Cet amendement propose une règle claire, simple et sécurisante. D'autre part, il propose de supprimer une formalité inutile lorsqu'un agent est renouvelé sur le même poste.
Exiger une nouvelle publication n'apporte rien en matière de transparence ou d'égal accès aux emplois publics car l'autorité territoriale en vérité a décidé de renouveler l'agent sur son poste. Cela génère simplement des démarches administratives supplémentaires pour la collectivité d'une part, et j'ai envie de dire aussi que par rapport au candidat qui est extérieur et qui postule sur le poste, cela n'aboutit qu'à générer de la frustration parce qu'en vérité, il ne sera pas pris sur le poste puisque l'autorité territoriale a décidé de maintenir et de renouveler l'agent en poste sur ledit poste. Donc voilà, c'est un amendement qui vise à simplifier les choses et aussi nous avons tous le cas de dans nos collectivités de pénurie et de difficulté à recruter un certain nombre d'emplois, notamment les ingénieurs, les conducteurs de projets et tous ces emplois lorsqu'ils sont en poste, tous ces agents quand ils sont en poste et qu'on a envie de les conserver, et bien il ne sert à rien de publier un nouveau une vacance de poste. Merci.
Merci. Avis de la commission.
Marc-Philippe Daubresse
Alors, Madame Aeschlimann vient dans la deuxième partie de son propos de faire un plaidoyer pour ce que nous avons dit juste avant puisque nous sommes sur la même ligne et nous avons expliqué que c'était une vraie simplification en matière de contractuels pour les mêmes postes sur les mêmes missions. Ce qu'elle rajoute dans son amendement, alors je pense que comme tout ça s'est fait en temps réel, vous n'aviez pas connaissance de notre amendement de la commission au moment où vous avez déposé le vôtre. Donc je préférerais qu'il soit retiré parce que qu'est-ce qu'il y a de plus dans votre amendement ? Ce que vous avez dit au début à savoir ajouter un délai minimal entre la publication de la fiche de poste et le recrutement que vous fixez à 15 jours. Or qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?
Le juge administratif, il apprécie au cas par cas le délai respecté, il veut juste qu'il présente un caractère raisonnable et ça dépend à la fois du degré d'urgence et de la sensibilité du recrutement. Donc encadrer dans un délai fixe de 15 jours ne nous paraît pas tout à fait opportun, donc je préférerais que vous retiriez votre amendement puisqu'il est satisfait pour une grande partie.
Merci. Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Merci Madame la Présidente. Madame la Sénatrice, merci de votre amendement mais qui je crois est satisfait puisque vous reprenez une disposition ou vous proposez une disposition qui a été intégrée par le rapporteur et ensuite sur les délais, les dispositions réglementaires fixent déjà un délai maximum, on va dire une durée de publication de l'avis d'un mois. Donc il me semble que votre amendement est effectivement satisfait, donc c'est une demande de retrait.
Marie-Do Aeschlimann
Je vais m'en expliquer si vous le permettez Madame la Présidente. D'abord, je remarque avec satisfaction que le rapporteur a réfléchi dans le même sens que celui qui a animé mon amendement. Donc c'est un premier point qui est positif et j'apprécie le fait qu'il ait pris en compte cette difficulté qui est rencontrée par les collectivités dans le cadre de cette de cette publication de poste de vacance de poste ou de recrutement.
La précision des 15 jours visait simplement à encadrer les choses de telle sorte qu'on ne se mette pas à la merci de la jurisprudence qui, comme vous le disiez très justement, apprécie la situation au cas par cas. Néanmoins, moi je reste sur l'idée que vous êtes allé dans le même sens que le mien, que vous avez déposé un amendement qui satisfait partiellement mon amendement et que par conséquent, je retirerai le mien au bénéfice de celui que vous avez fait adopter.
Sylvie Robert
Merci, Madame Aeschlimann, l'amendement est donc retiré. Je vais mettre aux voix l'article 13. Qui est pour l'article 13 ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 13 est adopté. Nous passons à l'amendement du gouvernement, le 485. Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Merci, merci Madame la Présidente. C'est la suppression de ces articles puisque l'obligation de publicité des vacances d'emploi est imposée par le respect du principe d'égal accès aux emplois publics. L'article 13 bis qui vise à supprimer cette obligation au titre de la promotion interne de manière générale et absolue nous semble porter atteinte à ce principe constitutionnel. Par ailleurs et de manière pratique, cette disposition réduirait les possibilités de nomination pour l'autorité territoriale puisque celle-ci se retrouverait privée de toute candidature externe alors même qu'elle a aujourd'hui une liberté de choix de candidats quel que soit leur mode de recrutement.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur l'amendement du gouvernement ?
Marc-Philippe Daubresse
Alors, nous avons effectivement introduit un article qui va dans le même sens, même un peu plus simplificateur que l'amendement précédent, qui assouplit les obligations de publicité en cas de promotion interne. Et nous l'avons fait pourquoi ? Parce que nous avons auditionné les employeurs territoriaux de toutes les formes de collectivités, communes, intercommunalités, régions, départements, et qu'ils nous le demandent tous. Bon. Si l'autorité territoriale souhaite bénéficier de candidatures externes, elle peut privilégier un recrutement par une autre voie que la promotion interne.
Tout ce qu'on demande, c'est de laisser la liberté locale. Cette mesure ne provoque aucune perte de chance pour d'éventuels autres candidats. Alors, nous avons aussi auditionné les grandes administrations de l'État et on nous a expliqué le risque d'inconstitutionnalité. Nous n'avons été absolument pas convaincus. Ayant été ministre du logement, on m'a expliqué il y a 20 ans qu'il y avait trois mesures qui allaient être anticonstitutionnelles et elles sont toujours en application, donc je ne suis pas convaincu.
Défavorable.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté et donc l'article 13 bis est maintenu et je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Même vote pour l'article 14 ? Même vote. L'article 15, même vote ? Même vote. Et l'article 16, même vote ?
Même vote. Ces trois articles sont donc adoptés. Nous continuons avec le 85, Madame Di Folco.
Catherine Di Folco
Merci Madame la Présidente. Alors il s'agit de clarifier une mesure qui a été introduite dans la loi de transformation de la fonction publique et qui impose aux communes et aux établissements publics qui emploient au moins 200 agents de créer au sein des CST une formation spécialisée en matière de santé, sécurité, conditions de travail. Alors certains CST qui sont placés auprès des centres de gestion, qui ne représentent donc ce centre de gestion que les communes de moins de 50 agents, ces CST n'ont pas mis en place une telle formation puisque le seuil des 200 agents doit être considéré pour les collectivités seules et non pas être considéré en comptabilisant l'ensemble des effectifs des collectivités représentées dans les CST. Donc tous les CDG n'ont pas raisonné de la même façon.
Mais le juge administratif a donné raison aux CDG qui n'ont pas créé cette formation par deux fois en décembre 2025 et en janvier 2026. Et la même problématique se pose désormais pour les CST communs par exemple au sein des EPCI avec les communes membres. Donc il paraît nécessaire de clarifier l'application de cette mesure pour que l'application soit uniforme dans tous les départements de la France. Je vous remercie.
Marc-Philippe Daubresse
D'abord je voudrais dire à Madame Di Folco que nous comprenons tout à fait le cri de colère qu'elle a poussé en début d'article. Et je voudrais la remercier sincèrement au nom de la commission pour l'expérience dont elle nous fait bénéficier sur tous ces sujets de ressources humaines parce qu'elle a une très grande connaissance de ces sujets et beaucoup de mesures qui ont pu être adoptées l'ont été grâce à elle. Donc je voudrais lui dire nous avons un avis évidemment très favorable à cet amendement de clarification qui va dans le bon sens.
Françoise Gatel
Merci Madame la Présidente. Voilà je salue les propos du rapporteur quant à l'expertise de Catherine Di Folco sur tous les sujets de la fonction publique. Moi je vais émettre un avis de sagesse parce que je partage avec vous le caractère imprécis de la loi en ce qui concerne notamment l'application au centre de gestion et la nécessité de clarifier ce point. Toutefois j'ai une interrogation ou une réflexion c'est pourquoi mon avis sera un avis de sagesse. Vous avez donc choisi l'option tendant à préciser que la création d'une formation spécialisée ne serait obligatoire que pour les centres de gestion employant au moins 200 agents.
Dans le même esprit vous proposez de réserver la formation spécialisée des CST communs entre plusieurs employeurs territoriaux comme une commune et son CCAS dans les cas où une des collectivités du CST commun emploie plus de 200 agents. Voilà je vois que voilà en vous regardant opiner que je n'ai pas trop mal compris. Donc cette option et c'est la question que je me pose qui m'amène à émettre un avis de sagesse me semble toutefois conduire à reporter majoritairement les questions de santé, sécurité, toutes les conditions de travail au CST général. Or les CST de centre de gestion couvrent aussi des collectivités de moins de 50 agents ce qui alourdit leur ordre du jour et ces CST ne sont pas toujours composés de spécialistes de ces domaines. Donc c'est pourquoi je m'en remets à la sagesse de votre assemblée.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Alors je vous en prie Madame Di Folco pour explication de vote.
Catherine Di Folco
Oui j'entends les arguments de Madame la Ministre et je voudrais la rassurer en vous donnant simplement un exemple. Vous aimez bien prendre des exemples je vais en prendre un également. En fait ce qui se passe au CDG du Rhône que j'ai eu l'honneur de présider jusqu'à très peu puisque maintenant je ne suis plus élue locale. Cette formation de CST donc effectivement elle ne représente que des communes de moins de 50 agents. Mais au sein de cette instance nous avons deux points à l'ordre du jour les questions générales et à la fin nous traitons les questions de sécurité, santé, conditions de travail.
spécifique. Donc le sujet est traité de façon tout à fait correcte avec l'avis des représentants des organisations syndicales et nous faisons venir des personnels spécialisés s'il y a besoin de traiter des sujets très spécifiques. Voilà. Donc je vous rassure, les questions sont quand même bien traitées.
Sylvie Robert
Merci Madame Di Folco. Bien, je vais mettre aux voix votre amendement qui a eu un avis favorable de la commission et un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Nous continuons avec donc deux amendements identiques. Monsieur Michallet. Oui, je vous en prie. Le 391.
Damien Michallet
Merci Madame la Présidente. Madame la Ministre, après les conseils avertis du rapporteur, j'ai modifié un petit peu cet amendement. Et je voudrais Madame la Ministre vous poser une question très simple : que fait un maire lorsqu'il recrute un DGS ? Cherche-t-il un statut ? Non, il cherche d'abord une compétence, une expérience, une capacité à conduire des équipes et à mettre en œuvre le projet qu'il a présenté aux électeurs.
Et pourtant le droit lui dit parfois : ce candidat est peut-être le meilleur mais vous n'avez même pas le droit de le choisir sauf si vous êtes une grande collectivité. C'est une situation que beaucoup d'entre nous ont connue Madame la Ministre. On ouvre une procédure de recrutement, on reçoit quelques candidatures, parfois très peu, trop peu, et parmi les profils une grande partie n'est pas titulaire de la fonction publique. Si on respecte la lettre de loi, avant même d'examiner leurs compétences, on devrait les écarter. Quelle logique y a-t-il à priver une commune d'un professionnel expérimenté simplement en raison de son statut ?
Cet amendement Madame la Ministre ne remet évidemment pas en cause la fonction publique territoriale, il ne crée aucune préférence pour les contractuels et ne retire aucun droit aux fonctionnaires. Il dit seulement une chose : tous les maires doivent pouvoir choisir le meilleur profil, le profil le plus adapté à sa collectivité, le profil qui correspond à la meilleure qualité du service public. Et avec Frédérique Puissat ce soir, nous pensons notamment au maire de Chuzelles en Isère. Nous parlons sans cesse de simplification Madame la Ministre, d'attractivité, de confiance envers les élus locaux. C'est précisément ce que propose cet amendement.
Faire confiance aux maires Madame la Ministre. Ce n'est pas leur donner tous les pouvoirs, c'est reconnaître qu'ils sont les mieux placés pour constituer l'équipe qui mettra en œuvre les engagements qu'ils ont pris auprès des électeurs. Au fond la question est simple : préférons-nous une règle rigide et administrative ou une collectivité bien gérée ? Pour ma part, je choisis l'efficacité, le pragmatisme et le respect de la libre administration des collectivités territoriales pour les grandes collectivités comme pour les petites.
Sylvie Robert
Merci. Monsieur Rochette, vous avez un amendement identique, il est défendu ?
Pierre Jean Rochette
Non Madame la Présidente. Il est pas défendu. On va régler une iniquité là entre les petites communes, les grandes communes puisqu'on n'a pas les mêmes règles. C'est quand même assez surprenant tout ça. Donc là j'espère qu'on va tous être d'accord, que ça va être la dolce vita entre nous et on va remettre pour le coup de la vraie simplification parce que pourquoi avoir mis des seuils qui défavorisent les petites communes dans le recrutement ?
Ah c'est totalement inexplicable le truc. D'autant plus que sur le terrain ça se traduit comment en réalité ? Bah tout le monde contourne puisqu'on fait d'abord des recrutements et après des détachements en réalité. C'est ce qui se passe, c'est le quotidien des petites communes. Donc la proposition elle est très simple : supprimons ces seuils qui sont des entraves pour les élus locaux au quotidien et qui en plus permettent, ça a été dit par le collègue Michallet, parfois de laisser passer des profils parce qu'on joue pas les maires des communes ne jouent pas avec les mêmes outils.
Voilà tout simplement. On supprime pour simplifier. Merci.
Sylvie Robert
Merci. Avis de la commission sur ces deux amendements identiques s'il vous plaît.
Marc-Philippe Daubresse
Nous partageons évidemment l'analyse des deux auteurs des co-auteurs d'amendements en les remerciant d'avoir rectifié leur texte pour qu'on puisse trouver une rédaction identique. Le seuil de 40 000 est tout aussi inexplicable que le seuil de 80 000 l'était en 2019 pour les raisons que vous avez très bien évoquées. J'y reviens pas, avis très favorable.
Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Alors je suis désolée, pardon Madame la Présidente, je pense que je vais vous décevoir parce que si si j'avais envie ce soir de le faire une fois, ça va être maintenant. Moi je n'aimais pas, je vais émettre un avis défavorable. Non non mais la question des seuils est toujours une question. C'est comme les dates d'anniversaire au 1er janvier, c'est comme ça. Maintenant Monsieur le Sénateur, je suis d'accord avec vous, j'ai été maire.
Non non mais j'ai été maire, je sais ce que c'est qu'un recrutement et que je ne connais pas de recruteur qui ne cherche pas la performance et la compétence. Mais encore une fois, moi j'essaie de trouver un équilibre entre le fait qu'on fasse sauter toutes les règles au nom de la simplification et une ligne. Donc moi je suis pour des raisons qui ne peuvent être traitées, du moins votre question je l'entends mais elle ne peut pas être traitée de cette manière. Et moi je pense que dans les collectivités de 2000 à 40 000, il y a à peu près 60 000 attachés territoriaux qui existent aujourd'hui, qui semblent enfin moi je je n'ai pas d'a priori d'incompétence. Alors après peut-être que Monsieur Martin irait mieux avec le maire Dupont par exemple, ok.
Mais il y a aujourd'hui 60 000 attachés territoriaux tout grade confondu qui peuvent postuler dans cette catégorie enfin dans ces strates de communes. Donc moi j'émets un avis défavorable parce que je pense que cette question elle renvoie à des choses extrêmement importantes autour de la fonction publique et en tout cas je pense pas qu'on puisse traiter tout ça par amendement. Donc vous avez compris, je suis navrée, c'est un avis défavorable.
Sylvie Robert
Merci. Alors Monsieur Savoldelli, ensuite Monsieur Benarroche. Monsieur Savoldelli.
Pascal Savoldelli
Oui merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, mes chers collègues. Je serais intéressé et curiosité tout à fait saine de qu'est-ce que recouvre le profil recherché. Parce que c'est c'est vague pour moi, mais peut-être vous allez m'éclairer. Et c'est pas tous les jours mais là je soutiens tout à fait ce que vient de dire la Ministre. Parce qu'il y a une vraie question.
À partir du moment où on a des attachés territoriaux, on a des cadres dans sa collectivité. Il faut faire des plans de formation, des plans de qualification et faire des carrières pour être directeur des services techniques, directeur général. Vous voyez ce que je veux dire, il y a un moment. Il y a un moment. Là aussi on porte une responsabilité nous hein les uns et les autres.
C'est qu'il y ait l'accessibilité aux plus hautes responsabilités dans la collectivité territoriale et au sein de la fonction publique territoriale. Et dernière chose alors qui est peut-être un peu plus politique et là pas partagée ce qui n'est pas grave du tout, mais quand on met au plus haut niveau de la collectivité territoriale un contractuel, je dis pas que c'est la locomotive qui emmène les wagons. Enfin quand même. C'est un signe quand même assez fort du point de vue de l'ensemble de la collectivité, quelle que soit la personne, quelles que soient ses compétences. Mais voilà, moi je trouve que l'idée qu'il y a des ressources à partir du moment où évidemment on planifie ces ressources, c'est-à-dire qu'on concourt à ce que des hommes et des femmes qui ont tel poste dans la fonction publique territoriale bah accèdent aux plus hauts postes de directeur général des services, directeur général des services techniques et cetera.
Ça se prépare, ça s'anticipe. Et puis je crois que dans le privé on fait beaucoup d'ailleurs ça. Tiens.
Guy Benarroche
Monsieur Benarroche.
Oui je voulais m'exprimer exactement dans le même sens que Madame la Ministre et que mon collègue Savoldelli. En fait il y a une fonction publique territoriale.
Vous dites c'est pas une question de statut, c'est une question de profil et de compétence. Certes. Ce qui voudrait dire en fait que la fonction publique territoriale soit elle est pas assez importante, soit elle est mal formée, soit elle est pas suffisamment souple ou flexible ou adaptée aux différents emplois qui pourraient être proposés. Elle est quand même importante. Je ne vois pas comment une collectivité ou l'ensemble de la fonction publique territoriale ne pourrait pas en fait s'adapter, se former et s'adapter aux nouvelles fonctions, aux nouvelles tâches, aux nouvelles pratiques en fait qui lui sont demandées ou qui peuvent lui être demandées dans le cadre du rapport sur la transition environnementale des collectivités territoriales avec mes collègues Bourgois et Martin, c'était un des sujets effectivement de nos préconisations.
Il faut former effectivement la fonction publique territoriale de telle façon à ce qu'elle soit adaptée aux nouveaux métiers, aux nouvelles fonctions, à la nouvelle façon d'agir qui lui est demandée aujourd'hui. Sinon en fait on va aboutir de plus en plus à la diminution de la fonction publique territoriale et à l'augmentation de la contractualisation, ce qui est à la fois un modèle différent d'organisation de nos sociétés et qui est à la fois aussi un problème à venir y compris pour le régime des retraites de la fonction publique territoriale.
Sylvie Robert
Merci Monsieur Benarroche. N'est plus de demande d'explication de Monsieur Rochette, je vous en prie.
Pierre Jean Rochette
Oui, juste une minute. Je comprends les déclarations d'intention, je les comprends mais par contre on a là un vrai décalage entre des déclarations d'intention qu'on peut partager dans un monde idéal, c'est génial tout ce qui vient d'être dit. Sauf que sur le terrain ça marche pas. Donc on peut continuer avec les seuils, les machins. Là en fait on est exactement sur le même débat que parfois quand on parle du monde du travail au sens beaucoup plus large du terme où effectivement c'est génial d'avoir plein d'idées pour encadrer et tout sauf que ça marche pas.
Donc on contourne les seuils. Donc moi je veux bien, je suis d'accord sur les plans de formation et tout mais quand on est sur des petites communes, pensez-vous vraiment que les élus locaux de petites communes leur priorité c'est de penser au plan de formation avant le recrutement ? Enfin la priorité c'est le pragmatisme, la priorité c'est l'action, la priorité c'est le recrutement. Donc enlevons, enlevons les barrières, simplifions, c'est l'objectif de ce texte.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix donc l'amendement 391 qui a eu un avis favorable de la commission et un avis défavorable du gouvernement. J'ai deux amendements identiques donc 391 et 403. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Eh bien ils sont adoptés. Nous continuons après l'article 16. Alors c'est Madame Di Folco qui présente cet amendement.
Catherine Di Folco
Merci Madame la Présidente. En fait cet amendement vise à simplifier les modalités de gestion des agents contractuels par les collectivités territoriales et à sécuriser la mise à disposition d'agents contractuels territoriaux auprès d'organismes de droit privé exerçant une mission de service public culturel dans le domaine de l'art lyrique dans le prolongement de dispositifs historiquement organisés en régie municipale. Pour faire simple, c'est l'Opéra de Lyon.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Madame la Ministre, vous avez un amendement en discussion commune, le 511. Il est défendu, je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission sur ces deux amendements.
Favorable sur les deux. Sur les deux bien sûr.
Je vous remercie. Et je pourrais vous demander votre avis Madame la Ministre sur l'amendement de Madame Di Folco qui est pas complètement identique mais quasi.
Sagesse.
Sylvie Robert
Sagesse, très bien. Alors sur l'amendement 359, avis favorable de la commission, avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Sur l'amendement du gouvernement, j'ai un avis favorable. Il tombe. Bah oui il tombe forcément puisqu'il est... Alors on continue.
Je passe à l'article 17, c'est le 514 Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Merci, merci beaucoup, Madame la Présidente. Il s'agit dans cet amendement de supprimer une disposition de l'article du Code général de la fonction publique et proroger jusqu'au 31 décembre 2029 le dispositif de promotion interne dérogatoire pour les secrétaires généraux de mairie dans les communes de moins de 2000 habitants. Alors, sans doute que cet amendement nécessite quelques explications. Madame Di Folco, vous avez effectivement évoqué les dispositions qui ont été prises très largement ici, peut-être même à l'unanimité, dans le... dans la PPL secrétaires de mairie, où nous avons considéré que ces emplois extrêmement particuliers, notamment dans les petites communes, sachant qu'il nous en manque 2300, que certaines ont trois employeurs et travaillent loin de chez elles avec une responsabilité énorme, nous avons considéré que ces secrétaires de mairie devaient être revalorisées et qu'on devait leur permettre de passer de C en B ou de B en A. Je crois qu'ici c'était une reconnaissance absolue.
Or, force est de constater, pour des raisons alors qui ne dépendent pas du gouvernement, cette disposition rencontre quelques difficultés d'application. Puisqu'il est dit ou il est fait remarquer qu'en quelque sorte, traiter d'une manière particulière une catégorie d'emploi, c'est en quelque sorte provoquer une sorte d'inégalité dans la possibilité de promotion puisqu'on traite un métier de manière différente. Je pense que le métier de secrétaire de mairie est extrêmement particulier, je l'ai dit, compte tenu de la responsabilité et des conditions de travail où la secrétaire de mairie travaille parfois toute seule sur des choses aussi sérieuses que l'urbanisme et qui ont des conséquences considérables. Donc, pour pallier cette difficulté que l'on rencontre, nous vous proposons une solution qui nous permet de dire que si nous permettons une sorte d'exception qui est prorogée jusqu'au 31 décembre 2029, donc on garde l'esprit de ce qui avait été voté mais on le cadre dans un calendrier, nous pensons, au vu des promotions qui ont été déjà données, que nous aurons atteint notre objectif. Donc voilà le sens de l'amendement qui vous est proposé.
Sylvie Robert
D'accord. Monsieur le Rapporteur, vous avez un amendement presque identique, pas complètement.
Marc-Philippe Daubresse
Nous avons évidemment... nous avons évidemment supprimé en commission des lois l'article 17 qui nous semblait vraiment une forme de provocation de la part du gouvernement alors que nous avions voté ici dans cet hémicycle très largement une vraie loi pour les secrétaires de mairie avec des mesures qui ont été pensées et avec un statut qui favorisait ce métier, donc cette fonction dont Madame la Ministre reconnaît bien sûr, parce qu'elle a été maire comme beaucoup d'entre nous, que c'est vraiment une fonction qu'il faut préserver, revaloriser. Donc c'était vraiment quelque chose que nous avions réussi à faire et qui a fait plaisir, je pense, à tous les élus de tout bord de cette assemblée. Donc nous avons rétabli... nous avons supprimé l'article qui posait problème. Alors le gouvernement fait un effort dans cet amendement qu'il nous présente puisqu'il permet... il tente à rétablir l'article 17 pour les raisons que Madame la Ministre vient de dire, mais il permet de prolonger le dispositif transitoire de promotion des secrétaires de catégorie C jusqu'en 2029. OK, mais c'est pas suffisant pour nous.
Et si vous le permettez Madame la Présidente, je vais présenter mon amendement suivant pour expliquer notre position. L'amendement suivant des rapporteurs dit quoi ? Nous, nous partons du constat alarmant de la pénurie des secrétaires de mairie dans les petites communes. Nous proposons comme le gouvernement de prolonger de deux ans jusqu'au 31 décembre 2029 le dispositif dérogatoire de promotion interne de la catégorie C vers la catégorie B. Mais dans la perspective de l'interdiction à compter du 1er janvier 2028 pour tout agent de catégorie C d'être nommé à ces fonctions, il y a une double contrainte temporelle qui justifie la prorogation.
D'une part, ce dispositif ne s'adresse qu'aux agents relevant des grades C2 et C3, excusez-moi d'être technique, et un grade de C1 qui souhaiterait obtenir un avancement de grade n'aurait pas le temps avant l'année 2027 d'achever son parcours. D'autre part, les agents de catégorie C recrutés en 2024, une fois la loi de 2023 mise en œuvre, ne peuvent prétendre au dispositif car ils n'atteindront pas le seuil d'ancienneté nécessaire. C'est-à-dire que l'on se donne les moyens à travers l'amendement du gouvernement qui rétablit partiellement son projet de loi d'origine de ne pas arriver à ce que nous nous avons demandé. Donc je vous demande mes chers collègues si vous le voulez bien de voter l'amendement des rapporteurs qui maintient ce que nous avions décidé pour les secrétaires de mairie et qui tout en prorogeant la date telle que le gouvernement vient de le dire. Donc avis défavorable à l'amendement du gouvernement.
Sylvie Robert
Et Madame la Ministre, vous avez un avis défavorable à l'amendement du rapporteur ?
Françoise Gatel
Pas vraiment Madame la Présidente. Monsieur le rapporteur, vous savez très bien que ce n'est pas le gouvernement qui contrevient à ce qui a été voté ici au Sénat et à l'Assemblée. Soyons clairs, nous constatons juste que ce qui a été voté ici ne rentre pas en application dans les structures qui doivent mettre en œuvre cette disposition. Donc c'est pourquoi, parce que nous partageons le respect de cette disposition extrêmement importante, que nous essayons de trouver une solution. Donc pour donner quelques chiffres complémentaires, et je pense que nos deux amendements se, comment dire, se ressemblent et qu'il faut savoir que toutes les secrétaires de mairie embauchées après la promulgation de la loi ne sont pas embauchées en catégorie C.
Donc nous avons à, je veux dire, à nous occuper des secrétaires de mairie qui étaient là au préalable. Donc il y a aujourd'hui, il y avait 10 000 secrétaires généraux de mairie de catégorie C, chiffre 2024. Aujourd'hui 4 400 ont bénéficié de cette promotion interne dérogatoire et 300 d'une promotion de droit commun entre 2024 et 2026. Il resterait donc encore 5 300 agents C exerçant en catégorie C ces fonctions. Donc la prorogation que nous proposons au vu de ces chiffres permettrait de poursuivre l'objectif de revalorisation des agents de catégorie C.
Et elle permettrait également d'accompagner les employeurs territoriaux des communes de moins de 2 000 habitants dans la mise en œuvre de l'obligation à compter du 1er janvier 2028 de recruter un niveau de la catégorie B. Donc nous traitons les personnes qui sont en place et pas celles qui rentrent. Pour autant, votre amendement pour lequel j'émettrai un avis favorable, pour autant quand même Monsieur le rapporteur, cet amendement doit s'accompagner de la suppression du dispositif qui avait été introduit par l'article 7 de la loi du 30 décembre 2023 dont la mise en œuvre soulève des questions de faisabilité.
C'est-à-dire si vous vous pensez que l'amendement que vous proposez est un peu supérieur à celui que le gouvernement propose et qu'il permet d'atteindre l'objectif que nous partageons, il faut réfléchir à la suppression de l'article 7 du 30 décembre 2023. Donc je serais favorable sous réserve qu'on enclenche les choses. Alors je vois bien que vous êtes très attentif à ce que je dis monsieur le rapporteur, je vous en remercie. Mais qu'en même temps c'est quand même une vraie question que je pose et que vous avez besoin de réfléchir.
Sylvie Robert
Monsieur le rapporteur, vous souhaitez avant que je ne passe aux explications de vote ?
Marc-Philippe Daubresse
Non, d'une part j'ai essayé d'expliquer rapidement mais je peux aller dans le détail l'amendement que nous proposons qui nous semble effectivement beaucoup plus complet que le vôtre. J'ai bien entendu les difficultés que vous indiquez et que vous soulevez dans l'application de la loi de 2023. Madame Di Folco à qui j'ai fait allusion tout à l'heure pourrait vous en dire un certain nombre de choses puisqu'elle vous avait proposé en son temps une solution qui était techniquement possible et que vous n'avez pas, pas vous hein, et que le gouvernement n'a pas adoptée. Donc excusez-moi de vous dire, j'entends ce que vous me dites avec le cadre rigide dans lequel la fonction publique territoriale pour des raisons historiques, c'est le système qui pose problème ce ne sont évidemment pas les personnes, se véhicule. Et ben il faut assouplir ce cadre.
On ne peut pas continuer comme ça. Et donc nous nous disons que notre amendement est meilleur et nous disons que si vous voulez qu'on discute et réfléchisse, je vous propose une rencontre avec mon honorable collègue Catherine Di Folco pour qu'on vous trouve une solution qui était possible pour appliquer la loi de 2023.
Sylvie Robert
Bien. Alors j'ai plusieurs demandes d'explication de vote. Je vais commencer par madame Di Folco.
Catherine Di Folco
Merci madame la présidente. Alors plusieurs points. D'abord je remercie les rapporteurs d'avoir mis une disposition qui permet de prolonger la dérogation parce qu'effectivement c'était un peu juste. En son temps il avait été volontairement, le délai avait été volontairement réduit pour forcer les collectivités à présenter les dossiers dérogatoires. Bref, ça c'est très bien d'avoir prolongé le système parce que ça permettra à plus de secrétaires de mairie de catégorie C sur les grades d'avancement de passer en catégorie B, on est tout à fait d'accord.
En revanche la suppression de l'article 7 de la loi sur les secrétaires généraux de mairie, je suis désolée de revenir sur le sujet mais il ne concerne pas les catégories C. Il concerne les catégories B. On n'est pas sur la même population. Et j'en avais introduit à ce moment-là parce que j'avais proposé en réalité qu'on applique la même disposition, c'est-à-dire une disposition miroir. Ce qu'on appliquait pour les catégories C pour les passer en catégorie B, qu'on fasse la même chose pour les catégories B en catégorie A sur une période effectivement dérogatoire de 5 ans par exemple pour résorber, entre guillemets c'est un vilain mot, le stock des secrétaires de catégorie B qui ne pourront jamais passer un concours pour telle et telle raison et qui ne seront jamais en catégorie A.
Donc c'était une déprécarisation des secrétaires généraux de mairie de catégorie B. Bon, à l'époque le gouvernement n'a pas souhaité appliquer cette disposition miroir. Donc nous avons introduit l'article 7 en sachant très bien que ce serait très compliqué. Mais moi je vous demande de ne pas supprimer cet article-là tant qu'on n'aura effectivement pas trouvé une solution pour déprécariser les catégories B parce qu'il y en aura de plus en plus puisque nous créons les catégories B par le premier mécanisme. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Donc il faut absolument débloquer les secrétaires généraux de mairie de catégorie B qui sont là depuis très longtemps et qui ne passeront jamais en A autrement que par une promotion interne pour un système dérogatoire, je l'entends, qui pourrait être très contraint dans le temps. Donc moi je reviens à ce que je disais dans mon propos de billet d'humeur, travaillons sur un texte sur la fonction publique d'une façon plus générale. Tant qu'on ne l'a pas fait, maintenons cette disposition.
Merci madame Di Folco. Alors monsieur Lemoyne.
Jean-Baptiste Lemoyne
Merci beaucoup Madame la Présidente. Sur cet amendement du gouvernement, moi je ne peux y souscrire pour des raisons de fond et de forme. Madame la Ministre, sur cet article 17, vous le savez, les associations d'élus ont dit leur désaccord sur cet article lors des consultations sur le projet de loi. Première chose. Deuxième chose, le Conseil National d'Évaluation des Normes lui-même a disjoint aussi cet article dans son avis.
Donc il y a un moment quand les associations d'élus, le terrain, le CNEN prennent ce type de position, je pense que le gouvernement peut aussi se dire qu'il y a sûrement un sujet qui se pose. De ce point de vue là, je trouve que l'amendement du rapporteur D'Aubray est effectivement, des rapporteurs, les deux, Jean-Michel Arnaud, est tout à fait meilleur et mieux adapté. Et moi j'appelle vraiment de mes vœux le fait qu'on puisse, que vous puissiez avec votre collègue peut-être David Amiel, réinstaller un vrai groupe de travail comme on l'a eu à l'époque. Catherine Di Folco peut en attester avec Stanislas Guerini et même si on n'a pas convergé sur tout, on a à l'époque pu quand même mettre dans les tuyaux un certain nombre de dispositions qui se sont avérées utiles. Et je pense qu'il nous faut réfléchir ensemble à l'acte 2 entre guillemets de 2023 puisque ça n'a pas épuisé le sujet.
Il y a un certain nombre de sujets qui se posent pour les contractuels. Il y a un certain nombre de sujets aussi indemnitaires parce qu'avec la réévaluation du SMIC au 1er juin pour un certain nombre d'agents de catégorie C et parfois de catégorie B, des sujets d'écrasement qui se posent. Et donc il y a vraiment énormément de points à traiter. Et je pense qu'on le voit à travers votre défense, à travers comment dire nos remarques, vous pouvez penser qu'il y a incompréhension, mais s'il y a incompréhension ça veut dire qu'il y a besoin de travailler. Il y a besoin donc d'avoir une instance dans laquelle évoquer tout cela.
Et donc j'appelle de mes vœux à ce qu'on puisse vraiment reprendre le métier très vite.
Vincent Louault
Madame la Présidente, Madame la Ministre, écoutez moi je comprends ce débat d'experts que je connais un petit peu. Mais déjà ce qu'il faut dire c'est que nos secrétaires de mairie en catégorie C, elles sont parfois payées en dessous du SMIC et rééquilibrées pour, non mais, non mais certains ils ont oublié. Et rééquilibrées parce qu'on n'a quand même pas le droit de payer les gens en dessous du SMIC. C'est déjà le premier point. Deuxième point, les catégories B qui sont enkystées dans la catégorie B même au bout de 30 ans de bons et loyaux services dans nos communes, on ne peut pas les passer en catégorie A.
Tout ça j'ai envie de vous dire c'est complètement has-been. Dans le monde dans lequel on vit, on a une gestion de notre fonction publique territoriale complètement has-been. Alors moi je veux bien qu'on se drape derrière des groupes de travail, des machins, des bidules, mais il va falloir mettre à plat tout ça un jour. Franchement. Parce que le régime dérogatoire bien sûr on va y souscrire et encore heureux parce que c'est encore une honte.
Vous savez, passer du catégorie C à B c'est 20 balles d'augmentation. 20 ou 50 euros. Après vous pouvez remonter mais n'empêche que le mois d'après vous êtes payé 20, 30, 40, 50 euros de plus, même pas, par mois. Donc c'est pas aussi simple que ça. Donc nous pour avoir une attractivité pour nos secrétaires de mairie qui sont admirables, qui gèrent tout le service après-vente, qui gèrent la relation avec la DGFIP qui change d'avis et de normes tous les quatre matins et qui refuse les ordres et les titres en permanence pour faire tout le sale boulot que lui impose l'État, ben écoutez bien sûr qu'on va le voter cet amendement.
Et je vous invite tous à un jour réfléchir sur le fait que tout ça c'est tellement old school et dépassé par rapport au monde dans lequel on vit.
Bien. Madame la Ministre, je vous en prie.
Françoise Gatel
Merci, Madame la Présidente, de me redonner la parole. Monsieur le Sénateur Laugier, je suis contente que vous ayez dit : "C'est un peu plus compliqué que ça". Parce que c'est aussi ça les choses. Je souscris à ce qu'a dit Jean-Baptiste Lemoyne, Catherine Di Folco. Je veux dire, soyons clairs.
En vous proposant ceci, nous, nous cherchions une solution. Une solution à quoi ? La question, elle est simple et vous le savez bien, Monsieur le Rapporteur et Madame Di Folco. Le décret d'application de l'article 7 dont nous parlons, qui traitait des secrétaires de mairie, le décret a été proposé, il a été refusé par le CSFPT. Considérant, considérant qu'il y avait là, et moi je respecte en disant ça, je ne critique pas, considérant qu'il y avait là une forme d'exclusion de la règle générale, un métier particulier qui est celui de secrétaire de mairie.
Et c'est ce qui avait été voulu au Sénat, et je suis tellement à l'aise pour en parler que j'étais sénatrice et je l'ai voté. Et le CSFPT a voté pour l'article 17, supprimant l'article 7 de la loi. Donc moi, encore une fois, je ne porte aucun jugement de valeur et je respecte les décisions des uns et des autres. Mais vous avez bien compris que ce n'est pas le gouvernement, et le gouvernement cherche une solution. Donc il faut aussi qu'on s'interroge à comment on peut faire évoluer les choses.
Et la solution que propose le rapporteur, sous réserve qu'on approfondisse le fait que ceci ferait disparaître l'article dont nous parlons, mérite d'être réfléchie. Mais moi, Monsieur le Sénateur, je ne fais pas de groupe de travail pour vous amuser et pour vous distraire, ni pour me distraire, parce que vous comprenez vite quand on fait un groupe de travail pour éviter de parler d'un sujet. Et vous avez comme moi un peu de sujets d'occupation. Donc je vous dis là où on est bloqués et ce qu'il nous proposons aujourd'hui pour sortir de là. Et moi je suis prête à travailler pour essayer de faire avancer les choses.
Mais encore une fois, ce n'est pas le gouvernement qui bloque.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Bien. Alors écoutez, mes chers collègues, on va passer au vote. Et donc je vais commencer par l'amendement du gouvernement, le 514, qui, je vous rappelle, a eu un avis défavorable de la commission. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. En revanche, l'amendement des rapporteurs, le 498, a eu un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté et l'article 17 est donc adopté ainsi rédigé. Alors nous continuons. Madame Patru, c'est à vous.
Anne-Sophie Patru
Merci, Madame la Présidente. Cet amendement vise à répondre en partie aux difficultés de recrutement dans la fonction publique en renforçant l'attractivité de l'apprentissage comme voie d'accès aux emplois publics. Il propose de mieux reconnaître les périodes d'apprentissage effectuées dans le secteur public, actuellement décomptées dans le calcul de la durée des activités requises pour se présenter au troisième concours, par exemple, notamment en assimilant ces périodes à des services publics et en les valorisant lors des concours et des recrutements. L'objectif est de fidéliser les apprentis, faciliter leur titularisation et favoriser l'insertion professionnelle des jeunes dans la fonction publique. Je vous remercie.
Avis de la commission s'il vous plaît.
Marc-Philippe Daubresse
Alors Madame Patru pose un vrai sujet qui est comment pouvons-nous faciliter l'intégration des personnes qui ont fait de l'apprentissage dans nos collectivités et les intégrer dans la fonction publique. Il y a plein de maires qui ont vraiment joué le jeu de l'apprentissage depuis et sur tous les bancs depuis des années et des années et on n'a pas approfondi ça. Je voudrais rappeler qu'il y a plus de 15 ans, Laurent Hénart à l'époque, ancien maire de Nancy mais à l'époque aussi député, avait fait un rapport sur l'apprentissage dans la fonction publique où il donnait des tas de solutions il y a plus de 15 ans. Et tout ça n'a peu à peu évolué encore une fois parce que le cadre rigide dans lequel on évolue ne permet pas de et cetera et cetera. Et je suis d'avis de ce qui a été dit tout à l'heure, il va falloir quand même faire bouger un peu tout ça.
En tout cas l'amendement qui est proposé permet d'avancer sur le sujet sans faire trop de dégâts collatéraux, nous y sommes évidemment favorables.
Françoise Gatel
Merci Madame la Présidente. Oui Monsieur le rapporteur vous avez raison, ceci permet de faire bouger les choses. Moi je salue l'engagement des maires et de toutes les collectivités dans l'accueil d'apprentis parce que c'est aussi une manière de faire découvrir à des jeunes le secteur de la fonction publique, de faire aussi des élus engagés et citoyens et de découvrir la richesse de ces métiers qu'ils méconnaissent. Et que les apprentis sont dans nos communes et nos intercos et les départements et régions extrêmement encadrés. Cela valorise aussi des agents qui transmettent leur savoir-faire et je trouve extrêmement important qu'on permette d'accueillir des jeunes qui ont été formés dans nos collectivités parce que c'est aussi le renouvellement des générations et c'est un élément d'attractivité certain.
Donc c'est vraiment un avis extrêmement favorable parce que je trouve que c'est là une innovation qui correspond à la fois aux besoins des élus mais aussi aux besoins des jeunes et à la nécessité de valoriser les métiers de la fonction publique.
Sylvie Robert
Merci. Alors j'ai deux amendements, j'ai deux pardon, deux avis favorables sur l'amendement de Madame Patru. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Nous continuons. Monsieur Kerrouche. Monsieur Gillé, le 217.
Hervé Gillé
Oui merci Madame la Présidente. Alors cet amendement a pour objectif de simplifier les parcours professionnels des agents publics et à favoriser les mobilités entre fonction publique et organismes publics, donc aussi à renchérir et valoriser les parcours. Le régime actuel de disponibilité peut conduire à interrompre les perspectives d'avancement des agents, y compris lorsque les fonctions exercées demeurent comparables à celles correspondant à leur grade. Cette situation constitue un frein aux mobilités professionnelles et complexifie les transitions entre les structures publiques et on a plutôt intérêt de créer de la fluidité. Pour y remédier, l'amendement vise à mieux reconnaître l'expérience acquise durant certaines périodes de disponibilité et de simplifier les parcours professionnels des agents territoriaux.
On reconnaît donc la richesse des expériences à partir du moment où celles-ci sont similaires au poste initial, bah du coup ça permet de revaloriser. Je vous remercie.
Marc-Philippe Daubresse
Alors donc c'est un amendement qui vise à faciliter les périodes de disponibilité des agents publics. Je comprends tout à fait l'esprit de l'amendement mais pour moi il est déjà couvert par le droit en vigueur. C'est l'article L514-2 du code général de la fonction publique qui dit qu'un fonctionnaire en disponibilité conserve ses droits à l'avancement pendant 5 ans sans condition de comparabilité des fonctions. Donc pour moi c'est satisfait donc je préférerais qu'il fût retiré sinon c'est un avis défavorable.
Merci. Avis du gouvernement.
Sylvie Robert
Monsieur Gillé, est-ce que vous le retirez ? Monsieur Gillé ? Vous le maintenez. Très bien. Alors j'ai donc deux avis défavorables de la commission et du gouvernement sur l'amendement de Monsieur Gillé.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous continuons.
C'est Monsieur Weber qui présente le 180.
Michaël Weber
Oui, Madame la Présidente. Merci, Madame la Ministre. Cet amendement concerne les modalités d'évaluation des agents publics de catégorie A et les agents en décharge totale de service pour l'exercice d'un mandat syndical. Le cadre actuel repose principalement sur un entretien professionnel annuel uniforme qui peut apparaître insuffisant, insuffisamment adapté à certaines fonctions ou à certaines organisations de travail. Cette rigidité peut générer une charge administrative importante pour les collectivités sans toujours améliorer la qualité du suivi professionnel des agents.
L'amendement propose donc de pouvoir recourir à des modalités d'évaluation plus souples et adaptées à la nature des fonctions exercées tout en maintenant la possibilité d'un entretien professionnel à la demande de l'agent ou de l'autorité territoriale. Il contribue ainsi à alléger les procédures administratives et à recentrer l'évaluation sur les besoins réels de gestion des ressources humaines. Je vous remercie.
Merci. Avis de la commission.
Marc-Philippe Daubresse
Là encore, je ne comprends pas très bien le sens de cet amendement puisqu'on parle bien des agents de catégorie A et des critères d'appréciation de la valeur professionnelle d'un agent qui dépendent toujours de la nature des tâches qui lui sont confiées et de son niveau de responsabilité. Je vois pas ce qu'on pourrait préciser dans la loi là-dessus. Donc défavorable.
Merci. Avis du gouvernement.
Françoise Gatel
Merci, Madame la Présidente. C'est une demande de retrait, sinon un avis défavorable puisque votre amendement est satisfait puisque je rappelle que l'évaluation de ces catégories d'agents a déjà fait l'objet de dispositions particulières dans les trois versants de la fonction publique de nature à préserver leur engagement syndical. C'est dans le Code général de la fonction publique. Et l'article du même code prévoit que l'agent concerné a droit à un entretien annuel avec l'autorité hiérarchique sans être soumis à une évaluation de sa valeur professionnelle. Donc il me semble que votre dispositif, au lieu de simplifier, crée de la redondance.
Donc votre amendement est vraiment satisfait par l'état du droit, donc je vous propose de le retirer, à défaut avis défavorable.
Sylvie Robert
Merci, Madame la Ministre. Maintenu. L'amendement de Monsieur Weber, défendu par Monsieur Weber, est maintenu avec deux avis défavorables de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous continuons. Monsieur Klinger.
Christian Klinger
Merci, Madame la Présidente. Madame la Ministre, mes chers collègues. L'amendement que je vous soumets ce soir n'est pas né d'un calcul théorique, il est né d'une injustice concrète vécue notamment par un élu local de mon département. Le maire de la ville de Richwiller a été relaxé en appel par la Cour des comptes, mais il avait été condamné en première instance à une amende pour avoir versé à ses agents une prime de fin d'année. Prime versée dans cette commune depuis 1952, ancrée dans l'histoire locale, attendue par les agents et pourtant dépourvue aux yeux de la cour de base légale suffisante.
Dix-huit mois de procédure, une condamnation suivie d'une relaxe. Tout cela pour une pratique que des centaines de collectivités exercent ou voudraient exercer sans savoir précisément à quoi s'en tenir.
Et c'est là précisément le problème. Le droit actuel, figé autour d'une délibération antérieure au 28 janvier 1984, crée une inégalité absurde. Certaines collectivités peuvent légalement verser ce 13ème mois parce qu'elles ont délibéré avant cette date, d'autres identiques dans leurs missions et leur personnel ne le peuvent pas ou s'exposent à des poursuites. Les collectivités issues de fusions notamment se retrouvent dans une situation kafkaïenne. La majorité de leurs agents bénéficiaient auparavant de cette prime, la fusion leur en a retiré le droit.
Cet amendement met fin à cette situation, il crée dans le code général de la fonction publique un mécanisme simple, optionnel et encadré. Les organes délibérants pourront après avis du comité social territorial substituer à ces avantages collectivement acquis une prime annuelle. C'est de l'équité, c'est de la simplification et c'est le bon véhicule législatif pour le faire, je vous invite mes chers collègues à adopter cet amendement.
Merci, avis de la commission.
Marc-Philippe Daubresse
Alors c'est une vraie question qui est posée et le diagnostic est bon, c'est-à-dire l'amendement propose une faculté pour les collectivités de réorganiser le versement des avantages collectifs puisqu'on a, vous l'avez très bien évoqué, deux poids deux mesures selon qu'on a délibéré pour un 13ème mois avant telle date ou après telle date et il propose de le faire via la mise en place d'une prime annuelle sous la forme d'un 13ème mois. Madame la ministre nous ayant donné des tas de conseils sagaces dans les débats précédents, je voudrais avoir l'avis du gouvernement.
Françoise Gatel
Je constate Madame la Présidente que les sénateurs sont sages et malicieux. Alors c'est, j'entends bien votre question. À ce stade, je ne peux pas émettre un avis de sagesse ou un avis favorable parce qu'effectivement il y a une disposition qui existe qui fixe la date de la délibération, il faut que personne ne s'énerve, à 1984. Si vous n'avez pas délibéré, si vous avez délibéré avant il y a des choses possibles, si vous ne l'avez pas fait ce n'est pas possible. Donc moi j'entends ce que vous avez enfin la situation que vous avez décrite Monsieur le Sénateur, je me propose de faire expertiser en quelque sorte les choses et de réfléchir à des évolutions potentielles d'ici la navette mais à ce stade j'émets un avis défavorable.
Sylvie Robert
Merci Madame la Ministre, bien. Alors je vais donc mettre aux voix l'amendement de Monsieur le Rapporteur, je vous en prie.
Marc-Philippe Daubresse
Compte tenu de ce que vient de dire la ministre on ne va pas laisser tomber ce sujet mais est-ce que l'auteur de l'amendement ne pourrait pas le retirer sachant qu'on retravaillerait la chose ?
Christian Klinger
Ça m'embête parce que vous avez des maires qui sont actuellement bah élus, ils versent des primes de 13ème mois sans savoir effectivement une délibération qui date de 84. Ils vont pas retrouver ils vont pas faire des archives pour voir si le si le j'allais dire s'il y a une délibération sur le versement de ce 13ème mois. Et ils sont toujours sous l'épée de Damoclès de la Cour des comptes qui peut les poursuivre. J'ai un cas précis, j'ai aussi le cas du président du communauté de communes. Vous fusionnez deux communautés de communes, une qui verse le 13ème mois l'autre qui ne le verse pas, le président peut être poursuivi en justice.
Donc vous ne réglez pas le problème à ce jour. Moi je maintiens mon amendement.
Sylvie Robert
Monsieur le Rapporteur ça veut dire que vous vous suivez l'avis défavorable de la...
Marc-Philippe Daubresse
Ça veut dire qu'on va devoir donner un avis défavorable pour l'instant mais en disant qu'on n'abandonne pas le sujet.
Sylvie Robert
Bien, alors j'ai donc deux avis défavorables de la commission et du gouvernement sur l'amendement de Monsieur Klinger. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Eh bien votre amendement est adopté.
Nous continuons avec le 36 qui...
Madame Antoine, c'est à vous.
Jocelyne Antoine
Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre. Les communes rurales et les petites communes sont aujourd'hui confrontées à l'absence de solutions simples, rapides et opérationnelles pour assurer le remplacement des secrétaires de mairie en cas d'arrêt maladie, de congé de maternité ou parental, de formation, de mobilité subie ou de départ non anticipé. Dans nombre de territoires, la continuité administrative repose encore sur une seule personne, ce qui rend toute absence immédiatement critique pour le bon fonctionnement de la collectivité. La difficulté des maires ne tient pas à l'absence de dispositifs juridiques, mais à leur manque de fluidité opérationnelle : multiplication des conventions, absence de vivier immédiatement mobilisable, délais de mise en œuvre incompatibles avec certaines absences imprévues, hétérogénéité des pratiques entre territoires. Le présent amendement vise donc non pas à créer un dispositif ex nihilo, mais à rendre pleinement opérationnels les outils déjà prévus par le droit en facilitant leur activation.
Il autorise la constitution de services mutualisés de remplacement, structurés autour d'un vivier, pardon, mobilisable, et simplifie leur fonctionnement par le recours à une convention-cadre permettant d'éviter la multiplication de délibérations et d'actes individuels. Cette évolution répond à une attente forte des élus locaux, en particulier dans les territoires ruraux.
Je vous remercie. Monsieur le rapporteur, votre avis.
Avis favorable.
Avis favorable. Madame la Ministre, votre avis.
Françoise Gatel
Merci, merci beaucoup. Je, j'entends la préoccupation qui est la vôtre et ici sur tous les bancs, de trouver notamment des secrétaires de mairie. Et vous parlez d'un remplacement temporaire. Moi j'entends la question, toutefois votre réponse ou votre proposition me semble déjà être plus ou moins satisfaite, ou pleinement même je devrais dire. Il y a des dispositifs de remplacement temporaire, parce que vous êtes sur des remplacements temporaires.
Il y a le service de remplacement qui est mis en place par les centres de gestion, et je vois que certains lèvent les bras parce que parfois dans les centres de gestion il n'y a pas de personnel, donc ça veut dire, excusez-moi, mais je ne suis pas sûre que si on en trouve dans un autre cadre d'emploi. Et je rappelle pour faire face à cette vraie difficulté qui consiste non pas simplement à recruter une secrétaire de mairie, mais s'assurer qu'on a une continuité du service public, parce que la secrétaire de mairie elle est absente pour congé, elle peut être malade. On a permis qu'au sein des intercommunalités, l'intercommunalité crée une sorte de, j'ose pas dire de brigade de secrétaires de mairie, mais quelques postes. Le contrat de travail est porté par l'interco, mais la secrétaire de mairie est mise à disposition et sous l'autorité du maire pour le nombre de jours qui sont nécessaires. Et ça veut dire que vous avez ainsi au sein de l'interco une vraie mutualisation d'un service performant, parce que vous avez une secrétaire qui peut être plus intéressée par les sujets d'urbanisme, d'autres par les RH, et vous avez en même temps un fonctionnement qui est intéressant en termes d'échanges à l'échelle de l'interco.
Donc j'ai bien compris le sujet que vous évoquez, qui est un sujet, mais je pense très sincèrement que d'une manière, enfin, sécurisée juridiquement et en matière d'attractivité du métier, les deux formules que nous proposons me paraissent être plus attractives. Donc c'est une demande de retrait.
Sylvie Robert
Alors, vous avez un avis favorable de la commission, Madame Antoine, et une demande de retrait du gouvernement. Vous maintenez ? Donc Madame Antoine maintient son amendement et elle a eu un avis favorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Eh bien, il est adopté. Madame Patru, c'est à vous.
Anne-Sophie Patru
Merci Madame la Présidente. Cet amendement qui complète la proposition de loi de ma collègue Isabelle Florennes vise à rendre plus souple l'entrée en vigueur de la réforme de la protection sociale complémentaire des agents territoriaux prévue par la loi du 22 décembre 2025. D'une part, il permet aux collectivités qui ne sont pas déjà engagées dans une convention de participation d'appliquer les nouvelles règles avant le 1er janvier 2029 au lieu d'attendre obligatoirement cette date. Cela évite de maintenir artificiellement l'ancien régime pendant plusieurs années et favorise une mise en œuvre anticipée de la réforme. D'autre part, il accorde un délai supplémentaire aux collectivités et centres de gestion dont les conventions actuelles arrivent à échéance en 2026.
Compte tenu des délais nécessaires pour organiser les procédures de mise en concurrence et mener le dialogue social, ils pourraient conclure une nouvelle convention dans un délai d'un an après l'expiration de la précédente et toujours au plus tard le 1er janvier 2029. L'objectif est donc de faciliter l'application concrète de la réforme en laissant davantage de souplesse aux employeurs territoriaux tout en garantissant une transition progressive vers le nouveau dispositif de prévoyance.
Merci Madame Patru. L'avis de la commission ?
Avis tout à fait favorable.
Avis de la ministre ?
Même avis, Madame la Présidente.
Sylvie Robert
Deux avis favorables sur l'amendement de Madame Patru. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Nous continuons. Monsieur Uzenat.
Simon Uzenat
Merci Madame la Présidente. Alors, il s'agit d'un sujet qui n'est pas nouveau, Madame la Ministre, un sujet que vous connaissez bien et dont nous avons eu à traiter à de nombreuses reprises et vous-même dans cet hémicycle. En l'occurrence, le transfert des secrétaires généraux d'établissements publics locaux d'enseignement, donc les collèges, les lycées, aux collectivités de tutelle. Alors, il y a eu quelques progrès les années passées, notamment à la faveur de la loi 3DS qui a introduit une part d'autorité fonctionnelle, mais très clairement les résultats ne sont pas au rendez-vous. Alors, on ne va pas rentrer dans le détail des responsabilités qui incombent à ces secrétaires généraux, mais nous pensons notamment à la restauration scolaire et au management, à la gestion RH des agents qui dépendent de ces collectivités territoriales.
Et en l'occurrence sur la restauration scolaire, la réalité aujourd'hui c'est que ce sont les collectivités qui payent, mais ce ne sont pas elles qui achètent. Et donc il peut y avoir des discordances majeures entre les stratégies portées par ces collectivités, par ces élus choisis par nos concitoyens, et la mise en œuvre au sein des établissements scolaires. Et donc nous proposons à travers cet amendement que le gouvernement puisse remettre un rapport sur les modalités de ce transfert effectif des secrétaires généraux d'établissements publics locaux d'enseignement aux collectivités de tutelle pour la rentrée 2027. Ça laisse du temps et encore une fois ce n'est pas un amendement avec transfert à effet immédiat, mais pour que nous puissions là pour le coup rentrer dans le vif du sujet et donner aux collectivités les marges de manœuvre qu'elles appellent de leurs vœux parce que encore une fois ce sont elles qui payent. Le seul exemple de la région Bretagne, plus de 9 millions de repas, plus de 25 millions d'euros dépensés, payés par la collectivité, il nous semble normal que les élus aient le droit de savoir ce qui est acheté et de pouvoir orienter concrètement ces actions.
Françoise Gatel
La première, des rapports demandés au gouvernement, j'ai la même jurisprudence que le rapporteur. Je pense que le Parlement, et notamment le Sénat, peut se saisir de tous les sujets qu'il veut, et ici au Sénat on produit d'excellents rapports sur un certain nombre de sujets. Ensuite, le sujet que vous évoquez, je le connais bien et je ne me renie pas sur ce que j'ai pu dire. Moi, je pense qu'effectivement des fonctions comme celle-ci ou d'autres mériteraient pour moi d'être, de faire l'objet de décentralisation puisqu'il y a une cohérence entre celui qui assure le service et la responsabilité qu'il doit avoir sur les personnels. Bon, voilà.
Je pense que c'est dans un texte de décentralisation. Alors vous allez me dire, bah oui, mais on n'en a pas. Voilà, mais je pense qu'un jour il faudra bien l'avoir et qu'en tout cas, indépendamment de ça, il y a un troisième point, Monsieur le sénateur, qui me semble quand même extrêmement ambitieux, c'est éventuellement, si tout cela aboutissait, de pouvoir avoir un transfert effectif à compter de la rentrée scolaire 2027. Moi, je pense que si les choses devaient se faire à un moment, cela doit se faire aussi dans une certaine forme de concertation. Donc à ce stade, c'est une demande de retrait ou un avis défavorable, Monsieur le sénateur.
Simon Uzenat
Bon, je suis évidemment déçu de l'avis rendu par la commission et pas très surpris de l'avis rendu par la ministre. Pour rappel quand même, cette proposition est issue des préconisations, des recommandations de la commission d'enquête sur la commande publique dont notre collègue Dany Wattebled était le rapporteur et moi-même le président. Tout ça adopté à l'unanimité. On peut discuter du calendrier, mais vous savez comme moi qu'un rapport en l'occurrence c'est l'une des seules marges de manœuvre qui nous reste désormais entre l'article 40 et l'article 45. C'était la volonté de cranter.
Et donc si c'est pas la rentrée 2027, c'est la rentrée 2028, mais honnêtement l'enjeu n'est pas là. Le sujet est très ancien. Ça fait des années que les collectivités, départements comme régions, le demandent. On est bien sur une mesure de simplification avec effet concret. Encore une fois, on a pu débattre et vous-même la loi 3DS, cette part d'autorité fonctionnelle, on avait choisi un entre-deux qui ne produit pas d'effet sur le terrain.
On le voit bien. On peut avoir des établissements où nous avons des secrétaires généraux qui jouent le jeu et d'autres a contrario qui ne le font pas, et parfois dans le même établissement. Il suffit que la personne très volontaire s'en aille, soit remplacée par quelqu'un qui l'est moins, et en réalité ce sont bien les résultats qui sont attendus par nos concitoyens et qui sont normalement garantis par les élus qui ne sont pas au rendez-vous. Et encore une fois, c'est bien l'argent public, c'est bien là, vous êtes adepte, Madame la ministre, de l'adage qui paye décide. Ah là, on est dans l'exemple même des collectivités qui payent et qui en réalité n'ont pas la main sur le bouton pour pouvoir acheter ces denrées alimentaires.
Donc on a là une contradiction majeure, Madame la ministre. Alors vous êtes bien placée pour savoir que nous n'avons que ce levier du rapport et qu'il n'est plus temps d'attendre. Donc nous souhaitons que d'une manière ou d'une autre nous puissions entrer dans le vif du sujet. Ça ne sera pas avec votre avis favorable ce soir, mais j'espère que les collègues qui ont travaillé avec nous sur ce sujet soutiendront cet amendement pour que nous puissions concrètement avancer. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci, Monsieur Uzenat. Donc vous maintenez votre amendement. Il a eu deux avis défavorables de la commission et du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 18 est adopté. Article 19.
Monsieur Laménie.
Marc Laménie
Ah ! Ah ! Merci, merci Madame la Présidente. Madame la Ministre, mes chers collègues, en saluant tout le travail antérieur de nos collègues de la commission des lois parce qu'il y a beaucoup d'amendements. Alors là, je...
Alors mon collègue me dit que j'exerce une pause fraîcheur. Bon, je sais pas si je vais le faire, mais pour vous parler de la DETR, c'est très sérieux et je parle sous l'autorité du président de la commission des finances et des collègues du rapporteur de la commission des finances. Cet article 19 concerne la suppression de l'interdiction de cumul de la DETR avec d'autres subventions de l'État puisque l'État reste le premier partenaire des collectivités territoriales tant en fonctionnement que pour l'investissement. La DETR a été créée pour la loi de finances de 2011, qui était la fusion de la DGE et de la DDR à l'époque. Subvention aux communes et groupements de communes établis en milieu rural.
Montant de la DETR en 2026 s'élève à plus de 1 milliard d'euros. C'est quand même très important, c'est un soutien à l'investissement des collectivités territoriales et au plan national plus de 18 000 projets ont été financés. Alors il existe une commission DETR dans chaque département composée de représentants des associations des maires, présidents d'intercommunalité et deux députés, deux sénateurs et sous l'autorité des préfets et représentants de l'État. Les dotations de l'État aussi s'ajoutent, la DSIL mise en place en 2016 et les fonds verts en 2023. Donc il est important de pouvoir cumuler ces dotations de l'État qui sont indispensables pour aider l'investissement des communes, c'est aussi donner aussi de l'activité au secteur du bâtiment et de travaux publics et notre groupe votera cet article.
Je vous remercie.
Merci Monsieur Laménie. Bien, nous continuons. Alors, c'est Monsieur Canévet qui présente l'amendement 442 ?
Michel Canévet
Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, chers collègues. Effectivement, c'est un amendement de notre collègue Yves Bleunven qui dit qu'aujourd'hui 80 % des dotations DETR et DSIL doivent être attribuées au cours du premier semestre et il pense que pour pouvoir mieux soutenir les projets, il convient d'être un peu plus fluide sur l'attribution des subventions au cours de l'année.
Stéphane Sautarel
Oui, merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, chers collègues. Effectivement, c'est un avis défavorable sur cet amendement ou une demande de retrait parce qu'il vise à supprimer l'obligation faite à l'État de notifier 80 % de la DETR et de la DSIL avant la fin du premier semestre de l'année. Or dans certains cas l'État ne respecte déjà pas cette obligation, ce qui conduit parfois à des sous-exécutions de dotations d'investissement et qui servent ensuite de prétexte à diminuer ou en tout cas qui pourraient l'être les dotations. Donc quant aux projets qui arriveraient à maturité au cours du second trimestre, dans certains départements parfois il y a un redéploiement des crédits qui demeureraient, des reliquats de la part du préfet ou sinon ils peuvent être programmés l'année suivante. Donc c'est une demande de retrait ou à défaut un avis défavorable.
Je vous remercie. Madame la Ministre ?
Françoise Gatel
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Sénateur. Pour une fois qu'on reproche à l'État d'aller trop vite, vous me permettrez d'éprouver un sentiment de grande satisfaction. Sérieusement, je comprends bien, mais je ne crois pas que l'on pénalise des collectivités qui arriveraient soudainement avec un projet.
Donner un délai de cette nature, c'est sécuriser les collectivités sur la possibilité d'engager leurs travaux et c'est aussi soutenir et entretenir un flux d'activité locale. Et vous le savez aujourd'hui, les collectivités ont compris que en dehors de situations exceptionnelles, j'en reparlerai, quand vous avez un projet pour lequel vous allez solliciter de la DETR et de la DSIL, souvent vous en avez parlé à votre préfet et à votre sous-préfet avant d'engager les choses. Donc je trouve qu'on a beaucoup progressé sur le calendrier des choses et le fait qu'on ne vienne pas au dernier moment demander de la DSIL ou la DETR pour un gros projet. Et qu'ensuite aujourd'hui, je pense sauf si dans vos départements les choses se passent différemment, je trouve que les préfets ont une surveillance très attentive à la consommation des crédits. Parce que nous avons eu aussi pendant un long moment des communes qui s'inscrivaient et qui présentaient des pré-projets et qui dans l'année ne consommaient pas les crédits et on se retrouvait en fin d'année avec des crédits non consommés et ça veut dire que les crédits vous les rendiez.
Et donc aujourd'hui les préfets suivent de manière très précise le risque de non-consommation de ces crédits par les communes en veillant à ce que régulièrement il y ait une mesure de ce qui ne sera pas consommé et qui pourrait être réaffecté. Donc moi je vous invite à avoir ce dialogue très étroit avec vos préfets. Donc c'est un avis défavorable, enfin une demande de retrait ou un avis défavorable.
Monsieur Canévet vous le retirez. L'amendement est retiré. Nous continuons. Monsieur Fargeot.
Daniel Fargeot
Merci Madame la Présidente. Alors introduits en commission, deux alinéas visent à permettre la réunion de la commission d'attribution des crédits de dotation d'équipement aux territoires ruraux, la fameuse DETR, lorsque des sièges sont vacants. Or sous couvert de simplification, cette disposition va en réalité à l'encontre de l'objectif primordial de mieux associer les élus locaux à l'action locale de l'État. Permettre au préfet d'attribuer des subventions en l'absence d'élus semble donc particulièrement inopportun. De nombreuses commissions instances adaptent leurs actions aux effets du calendrier des renouvellements des conseils municipaux, intercommunaux et aux élections nationales ou lors de vacances pour d'autres motifs.
C'est aux administrations de s'adapter aux conséquences d'une vacance et non aux élus de s'effacer. De telles dispositions laissent dangereusement penser que le fonctionnement de la démocratie locale ralentirait l'action publique et que pour être plus efficace il faudrait pouvoir se réunir en l'absence des élus. Pour l'ensemble de ces raisons, cet amendement propose de supprimer la disposition introduite en commission. Merci.
Je pensais donner un avis sur les deux.
Sylvie Robert
Oh pardon pardon Monsieur le rapporteur, autant pour moi, il y a l'amendement du gouvernement était en discussion commune donc je vais demander à la ministre de le présenter. Excusez-moi.
Françoise Gatel
Merci Madame la Présidente. Il s'agit par cet amendement d'autoriser les associations de maires parce que dans certains départements il y a une association de maires et dans d'autres il y a plusieurs associations de maires à désigner conjointement les membres de la commission DETR dans un délai de quinze jours, sinon procéder à une élection proportionnelle. Et il s'agit de permettre au préfet de réunir la commission en cas de sièges vacants.
Certains d'entre nous ont occupé la fonction de présidence d'association des maires et vous le savez, c'est une sorte d'opération de harcèlement qui doit être conduite pour essayer de trouver des volontaires pour aller dans toutes les commissions. Et quand on n'arrive pas à compléter ces la liste d'élus qui vont siéger dans ces commissions, ça veut dire qu'elles peuvent pas se réunir. Et donc quand on parle de l'urgence de la DETR, vous comprendrez qu'il faut qu'on enfin on essaie de proposer une solution qui soit respectueuse du poids de chaque association mais qui permette d'être efficace et d'organiser les choses.
Stéphane Sautarel
Oui merci Madame la présidente. Donc sur l'amendement numéro 8 de notre collègue Fargeot dont je comprends les inquiétudes mais la faculté de réunir la commission DETR lorsque certains sièges sont vacants n'a pas pour but de contourner les élus. Il s'agit simplement de permettre aux maires nouvellement installés de lancer leurs projets plus rapidement et d'éviter des décalages dans la décision d'attribution de la DETR. En outre, les projets peuvent également être retardés par une dissolution de l'Assemblée nationale par exemple, ce qu'il faut à mon sens éviter. Sur l'amendement 429 du gouvernement, j'émets un avis défavorable parce qu'il reprend les apports de la commission tout en précisant les modalités de désignation des maires et des présidents d'intercommunalité lorsqu'il n'existe aucune association des maires ou lorsqu'il en existe plusieurs.
Donc au final, c'est un avis défavorable sur l'amendement numéro 8 et un avis favorable sur le 429.
Merci. Madame la ministre, quel est votre avis sur celui de Monsieur Fargeot ?
Françoise Gatel
Sincèrement Monsieur Fargeot, vous expliquez très bien les choses mais en même temps je reviens au souci d'efficacité que chacun demande à l'État. Si le préfet ne réunit pas la DETR parce qu'il y a un ou deux sièges vacants pour des raisons indépendantes de la volonté des élus, ça veut dire qu'on reporte la commission de la DETR et tant que la commission n'a pas eu lieu, il n'y a pas d'attribution de subvention. Donc moi je pense qu'il y a très peu de moments où les sièges sont vacants. Il y a des cas exceptionnels, le rapporteur l'a dit, notamment quand les parlementaires ne peuvent plus siéger. Donc pour des soucis d'efficacité, Monsieur le sénateur, nous partageons cet objectif mais pas les moyens.
C'est un avis défavorable.
Merci. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement de Monsieur Fargeot. Vous avez deux avis défavorables. Qui est pour ? Ah, Monsieur Paccaud.
Oh, je vous avais pas vu. Je suis désolée. Allez-y.
Olivier Paccaud
Pardon. Non, j'avais demandé la parole sur l'amendement de Monsieur Bleunven.
Il a été retiré.
Comment ?
Il a été retiré.
Olivier Paccaud
Oui, mais vous en faites pas parce que ma réponse enfin ma question corrobore en fait certaines affirmations de Madame la ministre et de Monsieur Laménie et concerne les deux autres amendements. La DETR, dans tous les départements de France, on demande aux maires de déposer leurs dossiers par voie dématérialisée en novembre, décembre, janvier. Et on les attribue en juin généralement. Chez moi ça a été le 12 juin la réunion DETR. Dans beaucoup de départements et contrairement à ce qu'a dit Monsieur Laménie, le premier partenaire des communes c'est pas l'État.
Dans l'Oise, c'est le département. Dans l'Oise, 50 millions d'euros d'aide aux communes, 13 millions de DETR. Bon. Eh bien un département comme l'Oise, il attribue tous les trois mois : mars, juin, septembre. Et ça permet une lisibilité, une visibilité de l'action communale bien plus fluide.
Et je suis persuadé que l'État pourrait faire la même chose. Donc l'amendement il a peut-être été retiré, néanmoins je pense qu'il méritait considération.
Sylvie Robert
Ah oui alors c'était pas une explication de vote sur l'amendement de Monsieur Fargeot.
Non ben j'ai compris. Mais je suis là, je suis sympa hein mais en général... Ouais mais je vous en prie. Bon allez je vais mettre aux voix l'amendement de monsieur Fargeot qui je le répète a eu deux avis défavorables de la commission et du gouvernement. Qui est pour ?
Ah ben monsieur Louault, qu'est-ce que vous voulez ? Une explication de vote ou le vote ? C'est pour voter. Alors qui est pour ? C'est l'amendement de monsieur Fargeot le 8.
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. L'amendement du gouvernement le 429 qui a eu un avis favorable de la commission. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Alors l'article 19, je mets aux voix l'article 19. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous continuons. Madame la ministre c'est à vous pour le 338.
Françoise Gatel
Merci. Merci madame la présidente. Cet amendement vient revoir le taux de participation minimale du maître d'ouvrage. Vous savez qu'il y a une règle qui consiste à ce que le maître d'ouvrage ait une participation minimale de 20 % dans ses projets. Et ceci était possible dans des circonstances précises, strictement démontrées et qui doivent rester exceptionnelles.
Donc ce que nous proposons ici c'est de pouvoir en quelque sorte faire une évolution des choses en disant que la dérogation qui est déjà permise dans certains cas on puisse l'élargir, c'est-à-dire qu'elle ne soit plus limitée à certaines matières comme cela est actuellement le cas dans le cadre de la rédaction en vigueur. Donc c'est un acte de simplicité, de largesse.
Merci. Monsieur le rapporteur quel est votre avis ?
Stéphane Sautarel
Oui madame la présidente. Comment résister à un tel amendement ? Donc ce sera un avis de sagesse. Toutefois une observation, on peut se réjouir de l'élargissement puisque cette mesure existe déjà pour certaines interventions et ça peut être utile dans certains cas. Toutefois je ne peux m'empêcher de faire une petite remarque au moment où les finances sont de plus en plus rares ou comptées, arriver à 80 % est déjà presque un exploit.
Donc déplafonner cela me semble une bonne intention mais je ne suis pas certain que ça produise beaucoup d'effets. Voilà mais avis de sagesse.
Je vous remercie. Monsieur Menonville.
Franck Menonville
Merci madame la présidente, madame la ministre. C'est vraiment un soutien à cet amendement que je souhaite apporter à cet instant. Ce déplafonnement est possible dans un certain nombre de territoires et notamment c'était possible en Corse conditionné à un caractère d'urgence. Ce caractère d'urgence attaché au financement de réseaux, au financement de l'assainissement, au financement d'un certain nombre d'investissements. Pour notre département de la Meuse avec Antoine c'est un caractère d'urgence lié aux PFAS.
L'ensemble des financeurs aujourd'hui sont au rendez-vous du financement et de l'accompagnement, sauf qu'ils sont bloqués par ce plafond de 80 %. Sans ce déplafonnement, les communes et le syndicat qui reprendra la compétence et l'interconnexion est dans l'impossibilité de mener à bien. Donc bien évidemment, cet amendement, c'est pas de la volonté de généraliser les choses, mais c'est de le rendre possible, notamment quand l'ensemble des financeurs, agence de l'eau, département, région et bien évidemment, et l'État bien évidemment avec la DETR, se mettent d'accord pour accompagner à la hauteur permettant de rendre possible l'aboutissement de ces investissements. Voilà le sens de cet amendement gouvernemental que nous soutenons et que je soutiens et que nous avons d'ailleurs porté, mais frappé par l'article 40 bien évidemment antérieurement. Merci beaucoup.
Merci. Madame Antoine.
Jocelyne Antoine
Merci, madame la présidente, madame la ministre. Tout d'abord, je veux joindre ma voix à celle de mon collègue Franck Menonville et remercier le gouvernement et vous remercier, madame la ministre, d'avoir déposé cet amendement car ça va être un vrai soulagement pour notre territoire. Pour les collègues, je vais résumer en juste trois petites lignes. On a quatre communes meusiennes, la commune de Louppy, 124 habitants, de Han-lès-Juvigny, 126, de Juvigny-sur-Loison, 248 et de Remoiville, 128 habitants. Vous vous rendez compte que ce sont vraiment des toutes petites communes qui sont polluées au PFAS et dont certaines atteignent pratiquement 40 fois le taux autorisé, et ce depuis le mois d'août l'année dernière.
Et donc les habitants n'ont plus d'eau potable dans l'eau du robinet. Alors on a beaucoup travaillé sur le terrain et je souhaite associer madame la préfète de la Meuse d'ailleurs qui a diligenté des conférences et une conférence des financeurs, monsieur Menonville le rappelait. Cette conférence, elle aboutit au fait que par solidarité territoriale, tout le monde se met autour de la table, on atteindrait les 90 %. Donc il y a une solution, c'est d'être rattaché au syndicat voisin qui représente 3109 abonnés. Donc ça vous donne aussi la taille du syndicat.
Donc sans ce taux de subvention, il sera impossible de réaliser les travaux et les populations ne pourront pas retrouver une eau saine. Donc l'amendement répond à cette situation exceptionnelle, comme l'a rappelé madame la ministre, en affirmant que la participation minimale du maître d'ouvrage pourrait être de 10 %. Alors bien sûr, c'est vraiment à titre exceptionnel et d'ailleurs l'amendement précise, justifié par l'urgence et lorsque la participation minimale est disproportionnée au vu de la capacité du maître d'ouvrage, ce qui est tout à fait le cas dans notre département pour ce problème qui nous touche aujourd'hui. Je vous remercie.
Merci. Monsieur Laménie.
Marc Laménie
Merci, madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Bon, j'irai aussi dans le sens de mes collègues puisque on a un gros problème depuis un an de boues d'épandage d'une ancienne papeterie et c'est un gros problème, mais on a aussi des communes des Ardennes qui sont concernées, à ce titre j'associe ma collègue sénatrice des Ardennes, madame Joseph. Et c'est vrai, il y a des villages, notamment un certain nombre de communes aussi des Ardennes voisines du département de la Meuse sur lesquelles il y a absolument l'eau n'est plus potable depuis des mois et des mois. Et c'est un gros problème et je salue aussi bien sûr les services de l'État sous l'autorité du préfet des Ardennes pour organiser ces réunions.
Et se pose le problème de financement et de la règle des 80 %. Donc comme ça cet amendement on le votera. C'est réellement et on vous en remercie madame la ministre parce que je dirais il y a un réel problème en 2026 ne plus du tout avoir d'eau potable. Et puis il y a un surcoût pour les communes, les syndicats d'eau ou autres. Mais le problème il y a un blocage au niveau aussi des études.
Et c'est un gros gros problème. Donc j'en appelle aussi à votre particulière attention madame la ministre sur ce sujet de potabilité pour un certain nombre de communes. Alors la règle des 80 % bon c'est vrai c'est sûr que il fut un temps on arrivait certains projets étaient financés avec la DETR à 80 % plus conseil départemental, conseil régional voire fonds européens. Et c'est vrai qu'on arrivait à des taux de subvention importants. Mais je crois que c'est réellement le total des aides publiques il est il est fondamental.
Et déroger à ce principe des 80 % je crois que c'est c'est essentiel. Et on partagera pour ce vote de cet amendement. Je vous remercie.
Vincent Louault
Très rapidement madame la présidente, madame la ministre. J'ai envie de dire enfin vous acceptez le déplafonnement sur un sujet où l'État, la responsabilité de l'État de la non-gestion des plans d'épandage de cette papeterie de ces papeteries pourrait carrément être condamnée. Parce que c'est pas le tout d'avoir une administration qui contrôle, qui se coupe les les cheveux en quatre. Non mais je suis assez vous baissez la tête mais les Ardennes je les connais par cœur. Il se trouve que je suis très proche vous c'est la Meuse mais de tout ce système.
Je dis juste qu'à un moment la responsabilité de l'État c'est aussi regarder des dossiers qui nous font remplir, qui font remplir aux entreprises. Et là il y a une carence très nette de l'État. Alors au fil des années on a oublié. Le dossier il était enseveli. Ils épandaient même plus les boues, ils les stockaient n'importe comment dans une décharge.
Mais ça choquait personne. Ça choquait personne en fait. Personne n'est venu contrôler. Alors ils se coupent les cheveux en quatre en permanence pour embêter de bon nombre d'entreprises mais là ils ont pas bougé la petite oreille. Donc c'est un retour à bonne fortune pour des cas exceptionnels et c'est le minimum.
Sur les boues des stations d'épuration nos fins limiers de la DDT comme ils ont pas réussi à voir ce cas arriver et ben ils sont en train de passer une règle nationale où tant qu'on n'a pas fait toutes les les études PFAS dans toutes nos stations d'épuration de France et de Navarre ils vont certains préfets interdire l'épandage tant qu'on n'a pas les analyses. Il faut six mois pour faire des analyses sur les plans d'épandage. Certains préfets et madame la ministre là-dessus je vous poserai une question orale certains certains préfets ont interdit l'épandage tant qu'il y avait pas les analyses. Donc ça c'est pas tout à fait le sujet mais ça va toucher toutes nos collectivités parce que si on doit stocker pendant six mois huit mois toutes nos stations d'épuration même les plus écolos d'entre nous on en fait 500 kilos par an ça fait une grosse montagne de boues de station d'épuration. Donc il va falloir régler le problème.
Donc retour à bonne fortune heureusement.
Françoise Gatel
Merci. Madame la ministre je vous en prie.
Merci à madame la sénatrice Antoine d'avoir cité un exemple de la situation exceptionnelle dans laquelle on peut se trouver et une gravité puisqu'il s'agit à un moment de la potabilité de l'eau. Donc pousser au-delà de 80 % l'aide de l'État ne veut pas dire que c'est une généralisation de ce que j'appelle cette largesse.
Cela est vraiment réservé, vous l'avez bien précisé dans l'amendement, à des cas d'extrême nécessité et d'extrême urgence. Et l'exemple que vous avez cité, Monsieur le Sénateur Menonville et Madame la Sénatrice Antoine, illustre parfaitement la réponse que l'État entend apporter en accompagnement les collectivités qui se retrouvent aujourd'hui dans une incapacité de faire sur des sujets d'extrême priorité.
Je vous remercie. Alors, je vais donc mettre aux voix, je n'ai plus de demande d'explication de vote, l'amendement pardon du gouvernement qui a eu un avis de sagesse de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement du gouvernement est adopté. Nous continuons, Monsieur Kerrouche.
Éric Kerrouche
Merci Madame la Présidente. L'amendement de notre groupe vise à porter de 3 à 6 ans la garantie d'éligibilité des communes nouvelles constituées à la dotation d'équipement des territoires ruraux. Le 26 février 2026, la commission des lois de l'Assemblée nationale a examiné la proposition de loi qui vise à faciliter la création et le fonctionnement des communes nouvelles, texte d'initiative sénatoriale qui a été adopté par le Sénat le 5 février 2026 à la quasi-unanimité. Depuis lors, l'examen de ce texte pardon n'est pas inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale et rien n'indique qu'il le sera. Il est donc proposé d'en reprendre certaines dispositions de simplification afin de donner plus de possibilités à leur promulgation.
Par conséquent, l'amendement dont nous parlons propose de reprendre l'article 4 de cette proposition de loi dans la rédaction issue du Sénat que nous avons voté collectivement.
Stéphane Sautarel
Merci Monsieur Kerrouche. Monsieur le rapporteur.
Oui Madame la Présidente, j'entends effectivement l'amendement de Monsieur Kerrouche. Toutefois, je note que la garantie de 3 ans qui aujourd'hui existe me paraît pertinente, mais une garantie de 6 ans pourrait elle être excessive. Je rappelle en effet que pour toutes les subventions qui vont à une commune nouvelle qui ne devrait pas être éligible à la DETR, ce sont des subventions qui ne vont pas aux communes rurales qui y sont éligibles dans les conditions normales. C'est la raison pour laquelle il me semble que là nous avons aujourd'hui une situation d'équilibre et qu'à partir d'un certain temps une commune nouvelle est simplement une commune, d'où la demande de retrait pour en rester sur la durée de 3 ans. Merci.
Merci. Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Merci Madame la Présidente. Monsieur le rapporteur, Monsieur le Sénateur Kerrouche. Alors deux choses. Un, je pense que, enfin c'est pas je pense, vous l'avez dit, cette disposition rentre dans le cadre de la PPL commune nouvelle et je sais que tous les groupes du Sénat y ont travaillé pendant un an avant que on sorte cette PPL. Et cette PPL effectivement ne sera pas inscrite à l'Assemblée nationale avant la fin de la saison parlementaire, mais elle le sera à la rentrée.
Toutefois, j'entends bien et j'ai pris note de plusieurs amendements qui font rentrer dans ce projet de loi les dispositions. Sur le fond, moi je suis favorable à une durée de 6 ans. À un moment on a même dit 12 ans, ce qui me semble déraisonnable parce que vous l'avez dit Monsieur le rapporteur, à un moment une commune nouvelle devient une commune à part entière et trouve un régime général. Toutefois, je pense que quand on crée une commune nouvelle, on peut se retrouver avec trois écoles, trois églises, trois terrains de foot que sais-je.
Donc il y a un patrimoine un patrimoine municipal qui est l'addition du patrimoine des communes des communes historiques tout en n'ayant pas la taille d'une ville de 50 000 habitants qui aurait trois églises. Donc moi je suis favorable à ce qu'on accompagne pendant un mandat la commune nouvelle d'une manière on va dire un peu particulière mais à l'issue de ces six ans on retombe dans le régime général. Toutefois je pense que cette disposition elle pourrait être traitée comme un cavalier enfin elle a pas été frappée de l'article 45 donc très bien. Donc moi en soi c'est on va dire vous avez vu un avis de de sagesse parce que je pense qu'il faudra réintroduire dans la PPL commune nouvelle.
Merci Madame la Ministre. Monsieur Kerrouche vous avez une demande de retrait de la commission vous maintenez votre amendement ? Vous le maintenez ? Oui parce que vous avez un avis de sagesse du gouvernement. Mais vous avez une explication de vote ?
Ah mais allez-y allez-y. Je vous en prie.
Éric Kerrouche
Merci Madame la Présidente. Juste rappeler à Monsieur le rapporteur que ce texte a été voté par le Sénat y compris par la majorité de son de son groupe et donc je pense qu'il faut pas revenir en arrière. Moi je je honnêtement dire à à la ministre que je regrette d'avoir à déposer à nouveau ces amendements. Moi je je sais que la ministre Gatel est attachée à la situation des communes nouvelles et en fait les redéposer à nouveau c'était montrer l'urgence de se mobiliser pour ces communes nouvelles. Il était important que collectivement nous sécurisions leur situation c'est ce que nous avons voulu faire et bien sûr c'est une répétition de d'un texte qui a été voté par ailleurs.
Mais parfois la répétition c'est la meilleure manière pour la pédagogie. Il n'en demeure pas moins que réaffirmer cet cet amendement c'est donner une certitude aux communes nouvelles qui attendent que ces mesures soient tout simplement votées Madame la Ministre de manière définitive.
Merci Monsieur Kerrouche. Bien. Alors je vais mettre aux voix l'amendement 174 qui a eu un avis défavorable de la commission et un avis de sagesse du gouvernement. Qui est contre ? Qui est pour ?
Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous continuons. Madame Josende c'est à vous.
Lauriane Josende
Merci Madame la Présidente Madame la Ministre mes chers collègues. Cet amendement vise à donc il reprend partiellement l'article 34 de la proposition de loi visant à rendre aux élus locaux leur pouvoir d'agir. Il s'agit d'assurer une meilleure information des élus concernant les concours financiers subventions au titre de la DETR en assurant donc une une information systématique par le représentant de l'État le préfet sur les projets sur lesquels il y a eu donc attribution de ces subventions une fois au mois de juillet et en fin d'année. Voilà.
Merci. Avis de la commission ?
Stéphane Sautarel
Oui merci Madame la Présidente je suis à titre personnel très favorable aux commissions DETR et en règle générale à l'information des élus sur l'usage des deniers publics et des soutiens de l'État. Je m'interroge néanmoins sur l'élargissement proposé et donc sur la portée de cette information qui reste d'être trop complète pour être stratégique. C'est pourquoi sur cet amendement je demande l'avis du gouvernement.
Merci. Quel est l'avis du gouvernement ?
Françoise Gatel
Merci merci beaucoup Madame la Présidente Madame la Sénatrice. Effectivement il faut que les membres de la commission DETR que ce soit des élus locaux ou des parlementaires aient connaissance à la fois des projets déposés mais aussi surtout des opérations qui ont bénéficié de concours financiers. Alors avant le 31 juillet je sais pas si c'est possible parce que parfois on l'a vu tout à l'heure vous avez des dossiers qui bénéficient ultérieurement dans l'année.
Toutefois, il me semble, madame la sénatrice, que votre amendement est satisfait par plusieurs dispositions. La loi de finances de 2024 a déjà introduit l'obligation pour le préfet de fournir à chaque élu de la commission DETR la liste des projets déclarés complets et recevables avec leur montant, même ceux non retenus. La commission DETR est d'ores et déjà obligatoirement saisie pour avis sur les projets qu'on appelle les plus significatifs dès lors que la demande de subvention porte sur un montant supérieur à 100 000 euros. Et le préfet publie en open data la liste de l'ensemble des projets retenus ainsi qu'un rapport annuel d'exécution. Donc cette liste permet d'ores et déjà aux membres de la commission d'analyser finement les décisions du préfet et les collectivités qui portent des projets qui n'ont pas été retenus peuvent se rapprocher naturellement de leurs élus ou des préfectures pour connaître les motifs d'une décision de non-attribution.
Donc l'amendement me semblant satisfait, si vous constatez que cette information ne parvient pas, nous pourrons faire un rappel aux préfets de cette obligation qui me semble assez respectée. Et puis il y avait la date du 31 juillet qui me semblait pas forcément opportune parce que vous n'aurez pas à cette date-là l'information exhaustive. Donc c'est une demande de retrait, madame la sénatrice.
Lauriane Josende
Écoutez, je pense qu'il serait bienvenu de rappeler effectivement aux différents préfets cette obligation parce que tous n'y procèdent pas. Ils informent effectivement sur les projets de plus de 100 000, mais donc voilà. Et donc à la faveur de cet engagement à rappeler à l'ordre entre guillemets nos préfets, je retire l'amendement.
Très bien. Merci. Monsieur Paccaud, il est retiré. On continue. Madame Borchio Fontimp pour le 15 rectifié, je vous en prie.
Alexandra Borchio Fontimp
Merci madame la présidente. Le présent amendement vise à renforcer la lisibilité, la proximité, puis l'efficacité aussi de la gestion de la dotation de soutien à l'investissement local. Dans sa rédaction actuelle, la décision d'attribution est principalement en fait exercée au niveau régional tandis que l'instruction et le suivi des projets reposent largement sur les services déconcentrés au niveau donc départemental. Cette organisation en deux niveaux peut complexifier les circuits de décision et rend donc moins lisible pour les collectivités l'identification de l'interlocuteur réellement compétent. L'amendement propose donc en conséquence de confier la décision d'attribution au représentant de l'État dans le département, niveau d'administration le plus directement en prise avec les porteurs de projets et les réalités locales.
Cette évolution permet d'ancrer davantage la décision dans le territoire en cohérence donc avec le rôle déjà central des services départementaux dans l'instruction des dossiers. Il ne remet pas en cause, je rappelle, le rôle des régions mais vise donc à mieux répondre aux attentes des élus locaux en confiant tout simplement la décision au niveau départemental plus directement en prise avec les projets de terrain. Elle s'inscrit donc dans une logique d'organisation plus lisible et plus réactive sans modifier les objectifs nationaux de la dotation ni ses critères d'éligibilité.
Merci. Avis de la commission.
Stéphane Sautarel
Oui, merci madame la présidente. Effectivement, je comprends parfaitement l'amendement de notre collègue qui a déjà fait l'objet d'ailleurs de sollicitations de ce type-là lors du PLF sur la départementalisation en fait de la DSIL qui présente deux difficultés, en tout cas des éléments que nous avions à notre possession jusqu'alors. À la fois la nature même des dossiers qui parfois ont une dimension régionale et s'il y avait départementalisation de l'enveloppe, ça peut présenter certaines difficultés. Et le deuxième élément, c'est les effets redistributifs d'une telle décision même si sur le principe nous sommes plutôt favorables effectivement à la départementalisation.
Raison pour laquelle je demande l'avis, l'éclairage du gouvernement sur cet amendement.
Merci. Quel est l'avis du gouvernement ?
Françoise Gatel
Merci Madame la Présidente. C'est un plaisir de vous éclairer Monsieur le Rapporteur. J'entends votre souci de proximité, ce qui existe déjà par exemple pour la DETR. Sur la DSIL, aujourd'hui l'enveloppe est affectée au niveau régional et la DSIL subventionne ce qu'on appelle des projets structurants. Ce qui ne veut pas dire que dans des communes il n'y a pas de projets structurants.
Toutefois, ce sont des projets à une échelle particulière parce que je rappelle qu'il existe aussi une enveloppe de dotation de subvention uniquement pour les départements et que nous avons introduit la possibilité pour un préfet de région de déléguer au niveau départemental la gestion d'une partie de l'enveloppe. Et la plupart des préfets opèrent d'une manière qui répond me semble-t-il à votre question, c'est-à-dire un préfet de région réunit ses préfets de département pour examiner l'échelon ou pas non mais comment dire la surface d'un projet et décider qu'un projet qui peut être à cheval sur deux départements mérite de bénéficier de la DSIL alors qu'on peut avoir un département un préfet de département qui aurait dit oui pour ce projet, un autre qui aurait dit non. Donc c'est pour cette raison Madame la Sénatrice que j'émets un avis défavorable.
Merci. Je vous en prie. Alors Monsieur Paccaud. Non, je vais d'abord laisser Monsieur Paccaud parce que ça fait quand même un bout de temps qu'il essaie d'intervenir.
Olivier Paccaud
Non non mais je serai très bref. Je vous en prie. Rassurez-vous. Proximité égale efficacité. Et alors honnêtement vouloir conserver le pré carré de la DSIL pour le préfet de région, c'est abracadabrantesque.
Les préfets de région sont loin de certains départements, ils ne les connaissent pas. Ils reproduisent le plus souvent d'ailleurs l'avis que donnent les préfets de département qui eux-mêmes suivent l'avis des sous-préfets d'arrondissement. Donc si on veut être efficace au lieu de perdre deux mois ou un mois en attendant la validation du préfet de région, c'est totalement stupide. L'amendement de bon sens d'Alexandra Borchio Fontimp doit être doit être suivi franchement.
Monsieur Anglars.
Jean-Claude Anglars
Merci Madame la Présidente. Pardonnez-moi pour la voix. Je voudrais dire combien je soutiens cet amendement, dotation au soutien aux initiatives locales. Nous sommes ici me semble-t-il pour le rôle des préfets de département sur le sujet. Et donc je trouve que redonner au préfet de région ce sujet, c'est une erreur, c'est une erreur stratégique.
Donc je voudrais dire combien je soutiendrai l'amendement de notre collègue qui a tout son sens aujourd'hui. Merci.
Stéphane Sautarel
Je vous remercie Monsieur Anglars. Monsieur le Rapporteur, vous suivez donc l'avis défavorable du gouvernement ?
Je le suis à regret et en nuance.
Très bien. Alors je vais mettre aux voix l'amendement donc de Madame Borchio Fontimp qui a eu deux avis défavorables de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Nous continuons. Alors j'ai plusieurs amendements identiques.
Je vais commencer par Monsieur Roux.
Jean-Yves Roux
Merci Madame la Présidente. Les dossiers de demande de subvention constituent pour beaucoup de communes l'un des exemples les plus parlants de la complexité administrative. Il ne s'agit pas seulement de remplir un formulaire, il faut réunir des pièces, produire des données, solliciter parfois plusieurs services et recommencer les mêmes démarches alors que l'administration dispose déjà d'une partie des informations demandées. Cet amendement applique un principe de bon sens : une commune ne devrait pas avoir à transmettre à un service de l'État une information que celui-ci détient déjà ou qu'il peut obtenir directement auprès d'un autre service déconcentré placé sous l'autorité du même préfet. La mesure est particulièrement utile pour les petites communes qui n'ont pas toujours les moyens humains pour monter des dossiers complexes.
Elle n'affaiblit pas l'instruction des demandes, elle évite simplement de faire peser sur les élus et les secrétariats de mairie une charge de collecte que l'administration peut assurer elle-même.
Merci Monsieur Roux. Madame Havet, amendement identique.
Nadège Havet
Merci Madame la Présidente. Je vais appliquer le dites-le-nous une fois et je vais vous dire défendu.
Je vous remercie beaucoup. Sur le 111, c'est donc Monsieur Menonville.
Défendu.
Il est défendu, je vous remercie. Nous continuons, Monsieur Canevet.
Défendu.
Défendu, merci. 168, Monsieur Cozic.
Il est défendu.
Il est défendu. Le 277, c'est Madame... alors attendez, je me suis... c'est le 252 pardon, Madame Cukierman. Non, Monsieur Lahellec, il est défendu.
Ah mais absolument.
Gérard Lahellec
Merci Madame. Je vais le défendre et je vais en profiter pour défendre également le 253 qui suit, donc nous gagnerons du temps. Effectivement, cette proposition d'amendement s'appuie sur la demande des associations des maires ruraux en matière d'attribution de subventions. C'est pourquoi le premier amendement que je défends ici propose d'appliquer le principe dit dites-le-nous une fois. Ainsi, dans le cadre de leur demande pour toute subvention gérée par l'État, les communes n'auraient désormais plus besoin de fournir une information ou une pièce déjà détenue par les services déconcentrés placés sous l'autorité du préfet de département.
Et dans le même esprit, c'est le deuxième amendement, eh bien il propose de donner au préfet la possibilité d'alléger la norme relative aux pièces à produire, parfois coûteuses, dans le cadre d'une demande de subvention dont l'instruction relève d'un service déconcentré des administrations civiles de l'État placé sous son autorité. Merci de votre attention.
Merci Monsieur Lahellec. Le 277, il est défendu ? Il est défendu. Et enfin le 440, c'est... c'est... c'est Madame Di Folco. Il est défendu ?
Défendu.
Sylvie Robert
Bien sûr. Alors, sur ces huit amendements identiques, Monsieur le Rapporteur, quel est votre avis ?
Stéphane Sautarel
Oui, Madame la Présidente. Ces amendements venus de tous les bancs proposent d'instaurer un principe de dites-le-nous une fois pour la constitution des dossiers de demande de subvention de l'État et bien évidemment on voit que c'est une unanimité qui se retrouve sur cette question-là. Je note toutefois que cet article ne me semble pas totalement nécessaire. De nombreux progrès ont déjà été faits au niveau infralégislatif en la matière, notamment il existe un dossier commun pour les demandes DETR-DSIL aujourd'hui et par ailleurs le texte sur l'État local proposait aussi des avancées en la matière. Pour autant, au regard de la position très largement partagée, de l'intérêt sur la finalité de la démarche, même si des initiatives existent par ailleurs, j'émets un avis de sagesse sur ces amendements.
Françoise Gatel
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Je note votre engouement persistant et assez déterminé sur le dites-le nous une fois. Je pense qu'une partie de la réponse à votre question ou à votre demande est contenue dans le texte État local que je sais que vous regardez, examinez avec une très grande attention. Et que dès lors que nous allons créer un guichet unique, cela veut dire que ce que nous proposons, c'est que les élus constituent un dossier qui doit être le même sauf s'il y a des éléments techniques qui sont nécessaires, mais on va pas répéter trois fois des éléments un peu basiques. Et que ce guichet unique permet d'adresser à un même endroit tous les dossiers de demande que vous faites au nom de la DETR et de la DSIL, mais aussi nous proposons à destination de tous les services et agences qui dépendent de l'État.
Donc moi, en l'état actuel des choses, c'est un avis de sagesse parce qu'il nous faut vérifier qu'il y a des éléments de nature particulière qui doivent être adossés à la DSIL. Mais en tout cas, je pense qu'on peut considérer que le fait de présenter à l'État un dossier qui reprend les mêmes pièces pour une bonne partie, ça va dans le bon sens. Et donc je vous donne rendez-vous pour le texte qui arrive ici dans quinze jours si vous le voulez bien.
Je vous remercie. Alors, je vais mettre aux voix ces huit amendements identiques avec deux avis de sagesse de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils sont adoptés. Madame la Ministre, mes chers collègues, il est minuit, je vous propose de poursuivre jusqu'à minuit et demi. Vous êtes d'accord ? Très bien, en fait vous n'avez pas le choix, je l'ai décidé. Alors on continue.
Allez, on y va. Monsieur Masset, c'est à vous.
Michel Masset
Oui, Madame la Présidente. Cet amendement vise à donner au préfet une faculté d'assouplissement lorsque les pièces exigées à l'appui d'une demande de subvention apparaissent excessivement lourdes au regard du projet présenté par une collectivité. Dans les petites communes, la constitution d'un dossier peut parfois nécessiter la production d'éléments techniques, diverses études ou des justificatifs coûteux sans que cette charge soit toujours proportionnée au montant de la subvention sollicitée ou bien à la nature du projet. Le risque est alors simple : certains projets pourtant utiles localement ne sont pas déposés ou prennent du retard faute de moyens administratifs suffisants. Suivant le dispositif de cet amendement, la dérogation proposée resterait strictement encadrée.
Il ne s'agit pas de supprimer le contrôle des demandes de subvention mais de permettre au préfet d'adapter les exigences documentaires lorsque celles-ci deviennent inutilement bloquantes. Et puis un petit peu de tolérance, un peu de confiance pour nos élus, ça nous ferait du bien. Merci beaucoup.
Sylvie Robert
Merci Monsieur Masset. Amendement identique, Madame Havet ? Défendu, je vous remercie. Le 269, Monsieur Cozic ? Merci.
Monsieur Lahellec, je considère que vous l'avez défendu. Le suivant, Madame Borchio Fontimp, défendu ? Le 278, défendu ?
Le 293, Madame Darcos, défendu ? Je vous remercie. Et enfin, là j'ai donc Madame Bellurot, Monsieur Brisson, défendu ? Défendu. Monsieur le rapporteur, dites-moi, quel est votre avis ?
Stéphane Sautarel
Merci, Madame la Présidente. Ces amendements qui visent à permettre au préfet de déroger aux normes relatives aux pièces à produire à l'appui d'une demande de subvention me semblent déjà satisfaits. Le décret relatif à ce pouvoir de dérogation prévoit en effet déjà qu'il puisse déroger aux normes relatives aux subventions, concours financiers et dispositifs de soutien en faveur des acteurs économiques, des associations et des collectivités territoriales. En conséquence, les amendements, comme je l'indiquais, me semblent déjà satisfaits, raison pour laquelle je vous invite à les retirer. Merci.
Merci. Avis du gouvernement.
Françoise Gatel
Merci, Madame la Présidente. Sur tous ces amendements, je salue la volonté de simplification. Toutefois, je voudrais rappeler les simplifications qui sont déjà intervenues. Et il y a des éléments sur lesquels chacun conviendra qu'ils sont absolument indispensables. Je pense présentation globale du projet, l'estimation du coût, le plan de financement.
Ce sont les règles d'un arrêté de décembre 2002. Je dois également rappeler que le préfet est responsable des crédits qui lui sont confiés et qu'il peut exposer sa responsabilité en tant que gestionnaire public. Je rappelle également que le préfet dispose depuis le 8 avril 2020 d'un droit de dérogation général en matière de subvention pour toute disposition réglementaire. De ce fait, et le rapporteur l'a dit, l'objet de votre amendement est déjà rempli par les progrès que nous avons accomplis pour un grand nombre de subventions, DETR, DSIL ou DPV. Par ailleurs, je tiens à souligner que bien souvent les projets déposés dans le cadre d'une campagne annuelle et qui n'auraient pu aboutir sont représentés l'année suivante ou sont parfois présentés en tranches.
Et alors, il n'est pas demandé de production de nouvelles pièces. Et je rappelle que le premier méga-décret de simplification que nous avons pris ce semestre est déjà venu supprimer l'obligation de transmettre la délibération de l'organe délibérant à l'appui de la demande de subvention DETR. Donc l'organisme délibérant n'est pas tenu de délibérer pour justifier la demande du maire. Donc pour les raisons évoquées, pensant que votre, vos soucis ou vos souhaits sont satisfaits, c'est une demande de retrait ou un avis défavorable.
Sylvie Robert
Merci, Madame la Ministre. Alors, mes chers collègues, est-ce que vous retirez vos amendements ? Monsieur Masset, on commence par vous. Vous le maintenez ? Oui.
Je vais demander à chacun parce qu'il faut qu'on soit très précis. Donc Monsieur Masset maintient. Madame Havet, maintenu également. Monsieur Cozic, maintenu. Monsieur Lahellec, vous le maintenez ?
Madame Borchio-Fontimp, vous le maintenez également ? Non, vous le retirez. Pardon, il est retiré. Le 293, Madame Darcos, vous le retirez. Et le dernier, donc, il est maintenu ou retiré ?
Il est retiré. Très bien. Alors, je vais donc mettre aux voix les amendements donc 90, 104, 169, 253 qui sont maintenus et qui ont eu donc deux avis défavorables de la commission et du gouvernement. Qui est pour ?
Alors, on va compter, je vais vous demander de bien lever les mains s'il vous plaît. Qui est contre ? Alors, on est à un de différence donc on va faire un assis-debout. Allez, qui est pour ? On se lève.
Qui est contre ? Ils ne sont pas adoptés. Bien, alors nous continuons mes chers collègues avec Madame Borchio Fontimp pour le 13, je vous en prie.
Alexandra Borchio Fontimp
Merci Madame la Présidente, cet amendement part d'un constat finalement plutôt simple que connaissent toutes les communes rurales, c'est-à-dire déposer une demande de subvention publique qui est devenue trop souvent, vous le savez, un parcours administratif inutilement lourd. Alors dans les communes de moins de 3500 habitants, on demande encore aujourd'hui des pièces que l'administration possède déjà, des justificatifs déjà fournis parfois plusieurs fois à des services différents, résultat du temps perdu, de l'énergie mobilisée puis des agents locaux qui passent plus de temps à produire des copies qu'à monter des projets. Des principes existent déjà, circulation de l'information, simplification, non-redondance. Alors oui, ces principes existent mais dans les faits ils ne sont ni systématiques, ni homogènes, ni réellement opposables et je crois que c'est précisément là que le système échoue. Cet amendement donc ne crée pas une nouvelle contrainte, il fait l'inverse, il met fin à une incohérence administrative en rendant effectifs des principes qui aujourd'hui restent trop souvent théoriques.
Concrètement, il apporte deux garanties simples et attendues. Alors d'abord une règle claire, les demandes de subvention seront encadrées par une liste limitative de pièces fixée par décret en Conseil d'État. Ensuite un principe de bon sens enfin pleinement appliqué, une administration ne peut pas redemander un document qu'elle détient déjà sauf impossibilité technique dûment justifiée. C'est donc une règle simple mais qui change concrètement la vie des petites communes. Cet amendement permettrait de protéger directement les élus locaux et les équipes, dans les faits ce sont eux qui supportent la complexité du système, les variations de pratiques entre services instructeurs et puis des exigences administratives souvent disproportionnées au regard de leurs moyens.
Faisons donc un choix clair, c'est-à-dire redonner du temps administratif aux communes pour qu'elles puissent se consacrer aux projets plutôt qu'aux formalités répétitives.
Stéphane Sautarel
Oui merci Madame la Présidente, chers collègues, il me semble que l'adoption des huit amendements identiques précédents sur le principe du dites-le nous une fois satisfait votre amendement et c'est la raison pour laquelle je vous propose le retrait.
Madame la Ministre.
Madame Borchio Fontimp, est-ce que vous le retirez ?
L'amendement est donc retiré. Je vais mettre aux voix l'article 20. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 20 est adopté. Nous continuons Madame la Ministre, c'est à vous avec le 437.
Françoise Gatel
C'est un amendement qui me paraît régler un problème important auquel les communes sont confrontées. Il s'agit d'autoriser les agents des services d'assainissement à accéder aux propriétés privées pour contrôler les raccordements au réseau public de collecte et étendre la pénalité pour absence de raccordement au raccordement non conforme. Vous savez qu'aujourd'hui l'autorisation d'accès des agents des services d'assainissement aux propriétés privées est réglementée et depuis la loi du 22 août 2011, les agents ne disposent plus de base légale suffisante pour accéder aux propriétés privées, ce qui facilite l'exercice du service public d'assainissement et surtout ce contrôle important qui permet de s'assurer que l'on respecte les objectifs de protection de la ressource en eau. Donc cet amendement permet de répondre à cette carence.
Stéphane Sautarel
Oui, merci Madame la Présidente. Ce sera un avis favorable sur cet amendement qui prévoit et qui permet en fait de rétablir une autorisation que nous avions sans doute par inadvertance supprimée dans cette loi du 22 août 2021 et qui aujourd'hui donc ce qui fait que les agents des services publics d'assainissement ne disposent plus de base légale pour intervenir et donc il est effectivement souhaitable de la rétablir, d'où l'avis favorable à l'amendement.
Merci Monsieur le Rapporteur. Monsieur Louault.
Vincent Louault
Merci Madame la Présidente. Madame la Ministre, j'ai eu plusieurs amendements qui ont été classés 45 parce que le service franco-français des fosses septiques quand même fallait le faire. Ça coûte une blinde aux habitants sous un prétexte complètement fallacieux de protection de l'environnement parce que tout le monde sait très bien qu'une fosse septique qui marche plus, elle est bouchée et qu'il faut la changer. Et que combien de personnes qui vendent leur maison se prennent une révision de prix parce que justement la mise aux normes de la fosse septique n'est pas faite pour plusieurs dizaines de milliers d'euros pour nos habitants. Alors moi j'entends qu'il faille donner la possibilité, c'est normal, c'est normal, mais j'ai envie de vous dire, il n'y a aucun pragmatisme là-dedans.
Des personnes âgées qu'ont des toutes petites retraites qui se font faire des travaux de plusieurs dizaines de milliers d'euros, j'en ai des exemples mais plein les cartons et vous devez en avoir aussi chez vos habitants. Donc il n'y a aucune fierté à avoir, on est le seul pays en Europe à avoir cette police des fosses septiques. Le seul. Vous pouvez regarder, vous pouvez faire tout ce que vous voulez, on est le seul pays à être assez tordu pour aller contrôler des fosses septiques chez les particuliers alors sous prétexte de pollution de l'eau qui n'existe pas parce que vous êtes tellement diffus de personnes qui sont sur un épandage de 50, 60 mètres carrés mais il n'y a aucune pollution. Autant aller faire une police des crottes de chevreuils et des cerfs et des vaches pendant qu'on y est.
Mais c'est la réalité, on en est rendu là. Donc bien sûr on va voter l'amendement mais il fallait que je prenne un petit peu quelques minutes pour m'émouvoir d'avoir été classé 45 parce que je peux vous dire que je proposais carrément la suppression de ce SPANC qui est quand même un scandale franco-français qui n'a rien à faire pour le fait de martyriser nos habitants.
Madame, pardon, Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Madame la Présidente, Monsieur Louault, je voudrais vous faire part avec beaucoup d'humilité de mon expérience personnelle de présidente d'intercommunalité dans un territoire rural et à la tête de ce qu'on appelle un SPANC, c'est-à-dire un service d'assainissement non collectif. Je pense que la qualité de l'eau est un vrai sujet. Et ici, je pense que personne ne dira le contraire et qu'on a un certain nombre d'effets, et je parlerai de ce qui peut se produire dans les zones où on cultive des huîtres, où ce sont les eaux usées qui ne sont pas traitées qui produisent parfois de un caractère non sanitaire aux huîtres et qui fait que on ne peut pas vendre ces huîtres pendant cette période. Et Monsieur, Monsieur le Sénateur, je vous avoue qu'il y a des solutions à ce que vous dites. On ne va pas martyriser, pour reprendre vos mots, des personnes parce qu'elles ont elles ont un dispositif d'assainissement alors qu'elles habitent toutes seules dans une maison.
Enfin, il y a des solutions. Encore une fois, modestement, moi comme d'autres j'en ai trouvé, c'est-à-dire on a fait une analyse de la situation parce qu'à un moment le maire il est responsable de la qualité de l'eau. Et donc nous avons diagnostiqué l'ensemble des assainissements individuels et nous avons trouvé une solution très simple pour les gens qui ne pouvaient pas et qui n'étaient pas en capacité financière de le faire, c'est que la mise aux normes se fasse au moment de la vente de la maison. Ça veut dire que je pense que cette solution est une solution raisonnable humainement et qui permet de trouver un moyen très respectable et encore une fois très raisonnable de résoudre le problème de de la qualité de l'eau.
Merci Madame la Ministre. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement du gouvernement avec un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? S'abstient ?
Alors, Monsieur Masset, c'est à vous. Il est adopté. Nous continuons.
Michel Masset
Oui, Madame la Présidente, un amendement de bon sens qui vise à résoudre une difficulté rencontrée par les services publics de distribution d'eau. Pour effectuer certains relevés, les opérateurs doivent accéder aux ouvrages situés dans les parties communes d'immeubles d'immeubles collectifs. Aujourd'hui, cet accès suppose souvent des démarches formalisées auprès de chaque syndicat de copropriétaires, ce qui alourdit inutilement le travail des services et retarde les interventions. La mesure proposée consiste à prévoir un droit d'accès aux parties communes pour les opérateurs chargés du service public de l'eau dans le cadre strict de leur mission. Elle ne crée pas une faculté générale d'entrée dans les propriétés privées, on est bien sur les parties communes d'immeuble, elle vise uniquement les ouvrages relevant du service public de distribution d'eau potable situés dans les parties communes.
Je vous remercie.
Merci Monsieur Masset. Monsieur le rapporteur. Oui, j'en ai deux. Pardonnez-moi, il est un peu tard là. Monsieur Gillé.
Hervé Gillé
Ça se comprend Madame la Présidente. Je vous remercie. Par rapport à l'exposé que mon collègue Michel Masset vient de faire, je rajouterais un élément qui est quand même particulièrement important pour permettre justement cet accès permanent des opérateurs, c'est que cette proposition qui est faite est donc une mesure de de simplification. Mais surtout, Madame la Ministre, ces dispositions s'appliquent déjà notamment à Enedis, GRDF et à Orange. Donc du coup, ça serait une forme de discrimination quelque part de ne pas permettre en l'occurrence, bah après tout, pourquoi nous le faisons sur des fournisseurs d'énergie et pas sur l'eau ?
Quelle quelle serait la raison qui nous empêcherait de le faire ? Donc il y a énormément d'intérêt à aller jusqu'au bout et à permettre effectivement aux opérateurs à ce niveau-là de pouvoir pénétrer dans les immeubles collectifs. Je vous remercie.
Merci Monsieur Gillé. Monsieur le rapporteur.
Stéphane Sautarel
Oui merci Madame la Présidente. C'est cet amendement, enfin ces deux amendements reprennent un amendement que nous avions effectivement rejeté au stade de l'examen en commission et il me semble que l'examen de, enfin l'amendement pardon précédent, le 484 du gouvernement que l'on vient d'adopter, permet d'avoir une solution de compromis et en tout cas de nous donner aussi une base pour éventuellement une amélioration encore de sa rédaction dans la navette. C'est la raison pour laquelle je propose un retrait sur ces deux amendements.
Merci. Madame la Ministre.
Françoise Gatel
J'avais un avis plus favorable parce que j'ai un avis favorable sur ces deux amendements mais j'ai bien pris en compte ce qu'a dit Monsieur le rapporteur. Effectivement, vous l'avez dit, ces dispositions existent déjà pour les distributeurs d'énergie. Quand j'ai souri tout à l'heure, c'est juste pour le mot discrimination que vous avez employé. Moi j'aurais dit élargissement à un autre service pour lequel cette possibilité serait aussi utile. Donc c'est un avis favorable mais j'entends les réserves du rapporteur.
Sylvie Robert
Bien. Alors d'abord je vais demander aux deux auteurs des amendements s'ils maintiennent leur amendement. Oui, tous les deux ? Bien. Alors donc vous aurez un avis défavorable de la commission mais vous avez un avis favorable du gouvernement.
Donc je mets aux voix ces deux amendements qui sont identiques. Qui est pour ? Ils sont identiques, oui. Qui est pour ? Qui est contre ?
Alors là vous commencez à fatiguer hein. Alors on va recommencer. J'ai un avis défavorable de la commission, un avis favorable du gouvernement sur ces deux amendements identiques. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Alors nous continuons. Madame la Ministre, le 484.
Françoise Gatel
Merci Madame la Présidente, c'est un amendement pour corriger des erreurs matérielles.
Monsieur le rapporteur, avis favorable ?
Favorable.
Sylvie Robert
Je mets aux voix l'amendement du gouvernement avec un avis favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Deux amendements, nous continuons, le 393. Alors Madame Aeschlimann n'est pas là. Qui le défend ? Monsieur Bruyen ? Défendu ?
Très bien. Et donc autre amendement, le 271, Monsieur Canévet.
Michel Canévet
Oui tout à fait Madame la Présidente, il s'agit d'étendre aux communes de moins de 3500 habitants les assouplissements qu'il est proposé de formuler aux communes entre 10000 et 3500.
Stéphane Sautarel
Oui merci Madame la Présidente. Sur le premier amendement, le 393, ce sera une demande de retrait. En effet, même si je comprends l'objectif de l'auteur, je ne crois pas que ce soit une simplification pour les communes que de transmettre les documents plus en amont puisque ça allonge les délais. Je considère que 12 jours cela permet de prendre connaissance des documents transmis et donc que je propose un retrait de cet amendement ou à défaut un avis défavorable. Quant au 271, en fait il est pleinement satisfait parce que le texte actuel étend une dérogation de 3500 à 10000 mais qui s'applique déjà aux moins de 3500.
Et donc les communes de moins de 3500 sont déjà exonérées, c'est pleinement satisfait par le droit en vigueur et elles n'ont pas à produire un document d'orientation budgétaire. Donc une demande de retrait.
Oui, c'est ça.
Françoise Gatel
Madame la Ministre, s'il vous plaît, sur ces deux amendements.
Merci beaucoup. Sur l'amendement 393 rectifié bis, je trouve que ça n'est pas une disposition de simplification puisqu'on rajoute de la contrainte aux collectivités et nous savons que le délai d'information au conseil municipal est souvent très difficile à respecter notamment pour les plus petites communes parce qu'elles reçoivent parfois les éléments nécessaires au dernier moment. Donc je pense qu'on vient rajouter de la contrainte aux collectivités, donc c'est un avis négatif. Pour le 271, c'est pour les mêmes raisons que le rapporteur, c'est une demande de retrait Monsieur le Sénateur.
Très bien. Alors je vais mettre aux voix le 393 sauf s'il est retiré. Il est retiré. Le 271, il y a aussi une demande de retrait, il est retiré Monsieur Canévet, je vous remercie. Nous continuons avec vous Madame la Ministre pour le 512.
Françoise Gatel
Merci beaucoup. Alors ça c'est un amendement qui supprime l'obligation de retrait du maire ou du président de l'assemblée délibérante lors du vote du compte financier unique. C'est une disposition un peu curieuse parce qu'en fait le cadre actuel impose au maire de se retirer au moment du vote du compte financier unique. C'est un principe de séparation entre la fonction exécutive et l'approbation des comptes afin d'éviter toute situation où le président serait juge et partie. Toutefois cette règle apparaît aujourd'hui incohérente et peu opérationnelle puisque le maire ou le président assiste à l'intégralité des débats précédant le vote du compte financier unique, ce qui rend son absence au moment du vote purement symbolique, un peu incongrue et sans réelle incidence sur la transparence ou la régularité de la décision.
En plus le maire ou le président doit en tout état de cause signer la délibération, ce qui atténue d'autant plus la portée de cette disparition momentanée. Donc c'est une contrainte sans impact réel, donc on propose de supprimer la disparition momentanée du président de l'exécutif au moment du vote.
Stéphane Sautarel
Madame la Présidente, pour éviter effectivement ce petit mouvement théâtral de passage derrière le rideau, un avis favorable.
Bien. Monsieur Laménie.
Marc Laménie
Oui merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, chers collègues. Alors très rapidement concernant cet amendement du gouvernement qui a eu un avis favorable de notre rapporteur Stéphane Sautarel en le soutenant bien entendu. Mais à l'intérieur de cet article 21 et c'est vrai qu'actuellement quand on vote le compte administratif le maire sort et c'est vrai que c'est une histoire de bon sens et d'efficacité et de simplification.
Et puis aussi à l'intérieur de cet article 21, ben je crois que c'est des dispositions aussi intéressantes avec le CFU, compte financier unique, parce que c'est important. Et c'est aussi un rôle de dialogue fondamental entre les exécutifs, les ordonnateurs et les comptables, d'où un lien de confiance avec la direction des finances publiques. Voilà, donc en votant bien sûr cet amendement et cet article. Merci.
Merci Monsieur Laménie. Je vais mettre aux voix l'amendement du gouvernement avec un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Je mets aux voix l'article 21. Même vote. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'article 21 est adopté. Nous continuons avec Monsieur Cozic pour le 172.
Thierry Cozic
Merci Madame la Présidente. Cet amendement vise à porter d'un quart à un tiers la part des crédits d'investissement susceptibles d'être autorisés par l'assemblée délibérante avant le vote du budget primitif. Cette évolution permettra de mieux répondre aux besoins de projets d'investissement tout en maintenant un cadre prudent et encadré pour l'exécution budgétaire. Je rappelle qu'actuellement, si une collectivité n'a pas adopté son budget avant le 1er janvier de l'exercice, l'ordonnateur peut engager, liquider et mandater des dépenses dans l'attente du vote du budget. Cela inclut les dépenses d'investissement.
Si l'assemblée délibérante l'y autorise, le maire ou le président peut les engager, liquider et mandater dans la limite du quart des crédits d'investissement inscrits au budget précédent. Cependant, cette limite peut constituer un frein au lancement des opérations d'investissement en reportant une part significative des engagements après l'adoption du budget. Elle contribue à concentrer les commandes publiques sur une période restreinte au détriment de la bonne programmation des projets et de la visibilité offerte aux entreprises. Le relèvement de ce seuil à un tiers favoriserait une exécution plus régulière des investissements tout au long de l'exercice budgétaire.
Monsieur Cozic. Monsieur Roux, amendement identique.
Défendu.
Stéphane Sautarel
Merci Madame la Présidente, mes chers collègues. En fait, j'ai quelques interrogations par rapport à votre proposition et sur la portée de ce dispositif. J'ai bien entendu effectivement la volonté de porter la limite du quart au tiers des possibilités d'engagement des crédits d'investissement. Toutefois, je note qu'à la date du 15 avril de l'année en cours, qui est la date limite normalement d'adoption des budgets, s'est écoulé 28 % des jours de l'année. Donc en fait, les 25 % ou les 33 %, c'est la raison pour laquelle je suis un peu interrogatif sur votre proposition.
Mais en même temps, il me paraît qu'il y a un risque d'aller au-delà du quart quant à la réalité de la délibération de l'assemblée, quant au choix des projets d'investissement. Et je ne suis pas convaincu à ce stade que ce soit un frein à l'engagement des opérations, sachant que c'est aussi une incitation à respecter ce délai légal, ce délai limite, et vous l'avez dit vous-même, qui peut être anticipé puisque certaines collectivités adoptent même leur budget avant le 1er janvier de l'année. Donc dans l'immédiat, c'est plutôt un avis défavorable.
Avis du gouvernement.
Françoise Gatel
Merci Madame la Présidente. Monsieur le sénateur Cozic, je crains de parler avec la même voix que le rapporteur. Je ne suis pas sûre que la question que vous évoquez soit un sujet sinon universel, du moins très important. Le quart, ça correspond à la souplesse de calendrier, donc il y a une sorte de cohérence.
Enfin, le calibrage d'un quart permet de financer des opérations importantes et majeures, donc ne retarde pas les lancements des opérations, d'autant plus que certaines grosses opérations sont pluriannuelles. Mais ça permet aussi, et c'est toujours cet équilibre entre l'allègement des normes et le nécessaire respect du temps démocratique, ne pas aller au-delà, c'est, je trouve, respecter le temps de l'exercice démocratique local, qui est tout particulièrement le vote du budget. Il faut rappeler effectivement que c'est l'assemblée qui définit avec le vote du budget de l'année le volume des crédits affectés à la section d'investissement et les opérations qu'elle est appelée à financer. Donc compte tenu de ces raisons, c'est une demande de retrait ou un avis défavorable, monsieur le sénateur.
Sylvie Robert
Merci, madame la ministre. Est-ce que vous le retirez, monsieur Cozic? Vous le maintenez, monsieur Roux? Vous le retirez. Donc je mets aux voix l'amendement 172 avec deux avis défavorables de la commission et du gouvernement.
Qui est pour? Qui est contre? Qui s'abstient? Il n'est pas adopté. On va continuer.
Encore un. Les deux derniers, vous êtes d'accord, hein? Alors, monsieur Kerrouche, c'est monsieur Cozic? Allez-y. On termine les deux derniers là.
Thierry Cozic
Rapidement, madame la présidente. Donc cet amendement qui est issu des travaux de Régions de France vise à simplifier les règles de fongibilité des crédits pour les collectivités qui votent leur budget par fonction. Le droit actuel limite les virements de crédits dès lors qu'ils concernent des dépenses de personnel, même lorsque le montant global des crédits de personnel n'est pas modifié. L'amendement permet de réduire les lourdeurs budgétaires, d'éviter des procédures supplémentaires et de donner davantage de souplesse de gestion sans remettre en cause le contrôle de l'enveloppe globale des dépenses de personnel.
Monsieur le rapporteur.
Stéphane Sautarel
Oui, cet amendement, madame la présidente, chers collègues, vise effectivement à exclure les budgets votés par fonction de cette limitation. Honnêtement, j'ai un petit peu de difficulté d'introduire une distinction entre les budgets votés par nature et les budgets votés par fonction, et donc il me semble que cela présente non pas un risque, mais en tout cas une difficulté quant au traitement de ces deux types de choix que peuvent faire les collectivités de budget. Et en conséquence, il me semble qu'on critique souvent à juste titre les incessants mouvements annulation, gel et surgel de crédits du gouvernement et qu'il conviendrait de ne pas opérer de la même façon au niveau local. Donc c'est un avis défavorable.
Madame la ministre.
Même avis, madame la présidente.
Stéphane Sautarel
Deux avis défavorables sur l'amendement de monsieur Cozic. Qui est pour? Qui est contre? Qui s'abstient? Il n'est pas adopté.
Et enfin le dernier, monsieur Gillé.
Hervé Gillé
Merci, madame la présidente. Cet amendement prend en compte des remontées d'un certain nombre de communes qui font part de leur inquiétude aujourd'hui concernant notamment l'évaluation sur les conséquences de la suppression progressive du chèque comme mode d'encaissement des recettes publiques locales, ainsi que sur les effets de la rationalisation des régies envisagée par la DGFiP. C'est la DGFiP qui fixe ces orientations. Si le présent projet de loi poursuit un objectif légitime de simplification, il convient de veiller à ce qu'une mesure de simplification pour l'État ne se traduise pas par une complexification de la gestion pour les collectivités territoriales. En effet, la suppression du chèque pourrait avoir des incidences sur les modalités de recouvrement des recettes locales et sur l'organisation des services concernés.
De même, les conséquences opérationnelles de la rationalisation des régies municipales méritent d'être objectivées avant toute évolution. Donc le présent amendement vise à permettre au Parlement de disposer d'une évaluation précise de ces deux chantiers, donc dans le délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi. Ça serait souhaitable que nous ayons donc cette évaluation qui soit faite pour voir si ça n'entraînera pas de charges ou de contraintes nouvelles pour les collectivités territoriales. Je vous remercie.
Merci Monsieur Gillé. Monsieur le rapporteur.
Stéphane Sautarel
Oui Madame la Présidente, je comprends la préoccupation de notre collègue sur le fond bien sûr puisqu'il faut bien reconnaître que le coût de traitement des chèques apparaît disproportionné aujourd'hui pour des paiements entre administrations. Pour autant, s'agissant d'un rapport, je vais donner un avis défavorable et je prends plutôt cet amendement comme un amendement d'appel nous sensibilisant effectivement à ce sujet sur lequel on pourra sans doute travailler par ailleurs, mais en l'état c'est un avis défavorable.
Merci. Madame la Ministre.
Même avis Madame la Présidente.
Sylvie Robert
Bien, deux avis défavorables sur cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Alors, mes chers collègues, j'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 est parvenue à l'adoption d'un texte commun. Je vais lever la séance. Nous avons examiné 130 amendements au cours de la journée, il nous en reste 137. Prochaine séance mercredi 24 juin à 15 heures pour les QAG. Bonne nuit, la séance est levée.