Masculinismes : conférence de presse
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Délégation aux droits des femmes Sénat
Béatrice Gosselin
Merci, Madame la Présidente. Bonjour à toutes et tous. Eh bien, tout à fait, l'exposition croissante de nos jeunes à ce discours, il faut vraiment trouver une... c'est une préoccupation vraiment de savoir comment on peut endiguer cette chose-là. Et donc, selon une enquête d'OpinionWay pour Sidaction, nous dit que deux tiers des hommes âgés de 16 à 34 ans connaissent un influenceur masculiniste.
Alors bien sûr, ça ne suppose pas cette exposition que ça devienne une adhésion automatique. Cependant, quand on sait que 43 % des hommes qui sont exposés à des contenus déclarent adhérer à une vision inégale, toxique et violente des rapports entre les femmes et les hommes, on voit quel enjeu que c'est vraiment un enjeu de société. Alors on sait que les jeunes sont exposés et ils le sont même massivement. La question est de savoir comment on peut réduire cette exposition et éviter qu'elle ne se transforme en adhésion. On ne devient pas masculiniste du jour au lendemain.
On le devient mais parfois sans que personne autour de soi de nous ne s'en aperçoive. Alors on a fait trois constats au cours de nos de nos auditions.
Le premier constat, c'est les portes d'entrée des discours masculinistes qui sont nombreuses, qui sont diffuses et qui sont difficiles à retrouver et à reconnaître et à découvrir et à éviter. Le masculinisme est fort souvent masqué. Les jeunes peuvent être exposés à travers des contenus qui semblent en apparence très anodins, portant sur le développement personnel par exemple, ou sur la séduction, le sport, la musculation ou sur des conseils nutritionnels. Ces contenus ne sont pas problématiques en soi, mais certains peuvent constituer des points d'entrée au masculinisme.
Cette exposition s'effectue aussi de manière beaucoup plus diffuse à travers des blagues, des mèmes, des vidéos virales ou de certaines références culturelles qui circulent massivement sur nos réseaux sociaux. Mais cette banalisation prend la forme d'une popularisation de codes, des références partagées. Elle rend progressivement des discours plus acceptables, facilite leur diffusion auprès d'un public toujours plus large. Et la banalisation devient quelque chose d'anodin et donc devient dangereuse pour nos enfants. Enfin, pour le deuxième constat, ce sont les fragilités des personnes concernées qui sont mises en cause.
Ce sont souvent des jeunes exposés qui sont en période de vulnérabilité.
Un isolement social par exemple, des difficultés relationnelles ou familiales, du harcèlement scolaire, une perte de conscience, une perte de repères et d'un sentiment d'échec. Ces fragilités ne conduisent évidemment pas non plus mécaniquement à adhérer à des idées masculinistes, mais elles peuvent rendre certains jeunes beaucoup plus réceptifs à des discours qui prétendent leur apporter des solutions, des réponses simples à leurs doutes et à leurs questionnements. Et enfin, le troisième constat, c'est le rôle joué par les plateformes numériques et les réseaux sociaux.
Nous avons été frappés par la rapidité avec laquelle certaines plateformes peuvent emporter, emmener des enfants, exposer des enfants à ces discours masculinistes. En effet, 36 minutes pour que les algorithmes emmènent un jeune vers ces contenus, notamment sur TikTok. Et lorsqu'on nous avons des enfants qui sont garçons, âgés autour de 13 ans ou 11 ans, c'est beaucoup moins que ça encore. Donc les enfants sont très rapidement emmenés vers ces contenus et vers ces dérives. Alors face à ces constats, nous appelons à une véritable stratégie de prévention qui soit fondée sur trois priorités.
D'abord, éduquer et former. Ensuite, accompagner ces jeunes en situation de vulnérabilité. Nous appelons à renforcer l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, EVARS, qui est obligatoire dans les établissements scolaires mais qu'il faut continuer à développer, ainsi que l'éducation aux médias et à l'information, EMI.
Nous demandons de mieux former les professionnels. Le monde enseignant est plein de bonne volonté mais parfois complètement à court de documents, de contenus, alors même s'il y a une évolution importante depuis quelques années, il faut continuer à développer, à faire que nos enfants soient protégés et que les gens qui les entourent soient formés à l'écoute et à découvrir, percevoir ces signaux faibles qui sont finalement une porte d'entrée vers les masculinismes.
Donc il faut aussi sur le plan santé les aider à avoir des psychologues qui puissent les entourer, le médico-social, avoir toute cette chaîne, que ce ne soit pas du travail en silo, mais que ce soit toute une chaîne qui entoure les jeunes et qui permette de détecter ces signaux faibles et de les protéger quand ils sont déjà imprégnés et sur lesquels il faut éviter de les faire continuer à entrer et à devenir des enfants qui sont finalement prisonniers de ces contenus.
Donc il faut donc aussi développer une véritable algorithme, une véritable éducation pardon aux algorithmes de façon à ce que les jeunes comprennent pourquoi certains contenus sont proposés et comment les plateformes orientent leurs orientations, leur attention. Nous avons donc, nous invitons également à investir davantage les réseaux sociaux et les campagnes de prévention en utilisant les mêmes codes et les mêmes formats. Proposer des formats identiques qui sont attractifs pour les enfants avec des petits posts qui sont agréables pour eux, qui sont colorés, qui sont binaires, qui sont simples à comprendre, ce qu'utilisent les masculinistes. Avoir ce contrepoids permettrait sans doute de faire aux enfants cette éducation aux médias et aux réseaux sociaux. Nous ne pouvons pas laisser les influenceurs masculinistes être les seuls à parler aux jeunes.
Il faut donc proposer ces contenus ludiques et responsabiliser les plateformes numériques.
Tout d'abord, la protection des mineurs doit être une priorité et l'interdiction de l'accès aux réseaux sociaux pour les mineurs de moins de 15 ans est une proposition qui semble importante, qui permettrait au moins d'endiguer et d'éviter cette cette diffusion massive. Enfin, nous pensons que les plateformes elles-mêmes doivent prendre en compte ces risques en exigeant d'elles la révision de leurs politiques de modération, qui passera par une meilleure définition du masculinisme dans leurs conditions générales d'utilisation. Le masculinisme doit enfin être intégré dans le risque systémique afin de déplacer le regard des seuls contenus vers les mécanismes qui favorisent leur visibilité, leur circulation et leur amplification à grande échelle.
D'ailleurs, un arrêt très récent du 16 juin 2026 de la Cour de justice européenne ouvre la voie au fait que les plateformes deviennent responsables des contenus diffusés par leurs algorithmes. C'est peut-être une petite ouverture, mais je crois qu'il faut continuer à creuser cette piste et à obtenir ces aides et ces responsabilités des plateformes. Je vais laisser maintenant la parole à ma collègue Olivia Richard qui vous parlera de la dimension sécuritaire de ces mouvements et leurs conséquences en matière de violences faites aux femmes. Je vous remercie.
Olivia Richard
Merci beaucoup chère Béatrice. Tu l'as dit, la manosphère prend un essor considérable et grâce aux algorithmes enferme ses cibles dans une véritable emprise numérique. Bien évidemment, il ne s'agit pas simplement d'un trend sur les réseaux sociaux et ça existe aussi dans la vraie vie.
Ça se passe au quotidien, pour de vrai. Comme nous l'avons bien entendu et beaucoup entendu pendant nos nombreuses auditions, et je pense particulièrement à la sociologue Mélissa Blais, le masculinisme est une stratégie d'adaptation du patriarcat aux avancées des droits des femmes portées par les féministes. Adoptant un discours victimaire, les masculinistes ont développé un langage codé et invitent par exemple à prendre la red pill, la pilule rouge, pour découvrir le monde tel qu'il est réellement, à savoir dominé par les femmes. Les féministes sont allées trop loin.
Rien ne fonctionne plus parce que personne n'est à sa juste place. Ce discours de la crise de la masculinité que les chercheurs comme Francis Dupuis-Déri ou Christine Bard font remonter jusqu'à l'Antiquité a une fonction sociale car il permet de désigner un ennemi commun pour assurer la cohésion du groupe dominant.
Le masculinisme s'inscrit donc dans un continuum de violences faites aux femmes et aux enfants et ces violences sont bien réelles. Le rapport du HCE dont la présidente parlait tout à l'heure et je salue notre nouvelle invitée, le rapport du HCE de janvier 2024 sur l'état du sexisme en France a révélé des chiffres particulièrement alarmants et proposé une grille de lecture du sexisme avec une gradation entre le sexisme paternaliste et le sexisme hostile. Au total, 12,5 millions de Français adhèrent aujourd'hui au sexisme paternaliste, 7,5 millions d'hommes et 5 millions de femmes. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire selon les stéréotypes, les hommes doivent assurer les revenus, le revenu du ménage et les femmes nourrissent.
L'homme protège et la femme prend soin.
Ce sexisme paternaliste s'exprime en parallèle d'un sexisme hostile basé sur l'idée d'une hiérarchie des genres. La femme est inférieure à l'homme. L'homme doit donc la contrôler, la dominer, voire la violenter. D'après les résultats du baromètre national du HCE, les adhérents au sexisme hostile seraient 10 millions en France, soit 17 % de la population, dont les deux tiers sont des hommes. Il est conseillé de punir sa copine si elle veut sortir en boîte avec ses amies.
Elle n'a pas besoin d'avoir le permis de conduire. Elle n'a d'ailleurs, c'est pas la peine qu'elle travaille puisque comme les femmes ne sont pas ambitieuses, autant qu'elles s'occupent de la maison afin qu'elles soient disponibles le soir quand l'homme qui travaille pour de vrai, lui, revient et comme ça elle peut s'occuper de lui. On en vient à mettre, à remettre en cause le droit de vote des femmes dans certains pays, quand on ne menace pas simplement de les brûler vives si elles refusent de rester dans la cuisine. Le terreau sexiste de nos sociétés permet au masculinisme de se déployer et de circuler. Citons le porno qui sexualise la violence.
Je vous rappelle que la première cause d'AVC en France chez les femmes de moins de quarante ans, c'est la pratique sexuelle de l'étranglement qui vient évidemment du porno. Un certain type de rap également qui véhicule des stéréotypes très ancrés alors que, comme cela nous a été expliqué, à l'origine il s'agissait d'une culture d'émancipation y compris des femmes. Le sport, une certaine pratique du sport en ce qu'elle doit permettre aux hommes d'atteindre une meilleure, la meilleure version d'eux-mêmes, conforte et banalise les stéréotypes sexistes. Les féministes et les associations féministes sont évidemment en première ligne et donc les premières cibles. Intimidation, menaces, tentatives d'entrave de leurs actions, raids numériques, cyberviolences.
Ils tentent de les obliger à quitter la sphère publique.
Les masculinistes discréditent la parole des femmes pour les invisibiliser. Enfin, à l'issue de ces huit mois de travaux, nous sommes convaincus qu'on ne peut décorréler ces mouvements du nombre qui reste élevé malgré toutes nos avancées législatives des féminicides. Ils constituent l'expression la plus courante de la violence masculiniste. Des femmes sont tuées parce qu'elles sont des femmes. Le féminicide est le meurtre d'un propriétaire qui n'admet pas que sa femme lui échappe.
Le masculinisme légitime le fait qu'un homme est un prédateur et que la femme est une proie. Au total en 2024, d'après les chiffres de l'Observatoire national des violences faites aux femmes, 1283 femmes ont été victimes de féminicide ou de tentative de féminicide direct ou indirect. Dès lors, je considère que chaque féminicide est un crime masculiniste.
Au-delà de ce continuum des violences faites aux femmes, entre violences sexistes et violences sexuelles, violences numériques et violences réelles, nos travaux ont permis de documenter l'émergence d'une menace terroriste masculiniste étayée par nos contacts avec la DGSI, le PNAT, Parquet National Antiterroriste, Pharos, l'Arcom et autres. En France, la menace terroriste masculiniste est aujourd'hui suivie de très près par la DGSI, les services de renseignement intérieur, qui ont développé en la matière une réelle expertise et une volonté d'anticipation de cette menace émergente.
Ils nous ont expliqué avoir constaté une très forte augmentation durant les deux dernières années de cette menace en lien avec la mouvance incel, la plus radicalisée, eux c'est la blackpill. À ce jour, pour ce qui relève de cette mouvance, un seul attentat terroriste imminent a été déjoué, vous le savez, à Saint-Étienne en juillet 2025. Et pour la première fois, il a fait l'objet d'une saisine du Parquet National Antiterroriste sous la qualification d'association de malfaiteurs terroristes criminels. Une dizaine d'autres affaires de radicalisation violente liées à cette idéologie est suivie de près par les services du renseignement intérieur, lesquels soulignent un rajeunissement drastique des sujets porteurs de menace, une radicalisation bien plus rapide et un passage à l'acte également accéléré. Et le tout est possible par une désensibilisation à la violence et des liens étroits entre les mouvements masculinistes et les mouvements d'ultradroite.
Le masculinisme, c'est un bar à salade dans lequel chaque influenceur ou responsable politique choisit ses objets de haine, incohérence, porosité, tous mènent à une pente glissante.
La seule ligne de cohérence est la violence et la haine. C'est pourquoi nous proposons de consolider notre doctrine sécuritaire face au risque de terrorisme masculiniste, d'une part en poursuivant l'acculturation de l'ensemble des pouvoirs publics à la prise en compte de cette menace par le biais de programmes de sensibilisation, de formation à sa détection. Et d'autre part, en mobilisant davantage la qualification de crime haineux fondé sur le genre et plus globalement en intégrant davantage la violence de genre dans les incriminations pénales retenues par les parquets.
Lorsque, sortant d'une boîte de nuit où il a passé la soirée à se prendre des fours, un homme en rentrant chez lui écrase une femme, ça n'est pas la circonstance aggravante de crime haineux en raison du genre qui a été retenue, c'est la conduite en état d'ébriété. C'est plus facile à qualifier et néanmoins cela contribue à banaliser et à invisibiliser la violence misogyne. Dernier exemple, les États membres de l'OSCE transmettent chaque année des données statistiques pour faire un état de la violence contre les personnes en les catégorisant. Pour 2024, la France a recensé 6000 crimes haineux, environ 10 000 crimes homophobes, environ 4000 crimes antisémites et racistes. Le nombre, combien de femmes victimes de crimes de haine en France en seule raison de leur genre recensées en 2024 ?
Zéro.
Je passe la parole à Laurence Rossignol.
Laurence Rossignol
Merci Olivia. Bonjour à celles et ceux qui sont là et à celles et ceux qui sont en ligne. Merci d'être venus et on est heureuse de vous accueillir dans cette salle Olympe de Gouges, qui est la salle de la délégation aux droits des femmes, salle climatisée. Vous pourrez le dire à votre à vos collègues qui sont restés derrière leur écran, ils ont raté une bonne heure dans une dans une atmosphère fraîche.
Ceci étant dit, peut-être un mot pour pourquoi la délégation aux droits des femmes a travaillé sur ce sujet. Parce que notre travail à nous parlementaires, c'est d'étudier à la fois la condition sociale des femmes, les politiques publiques qui doivent contribuer à l'égalité, mais aussi tout le contexte dans lequel ces les droits des femmes et l'égalité progressent ou à l'inverse régressent ou est menacé de régression. Et au même titre que nous avions travaillé il y a trois ans sur l'enfer le porno avec le rapport Porno, l'enfer du décor, nous avons considéré que la question du masculiniste devait du masculinisme devait être portée comme un sujet politique. Il y a toujours une tendance dans le monde politique à considérer que ce sont des sujets qui relèvent plutôt des libertés individuelles, des individus, de la vie privée.
Et nous ce que nous voulons faire, c'est porter des sujets politiques qui ont une influence sur la condition des femmes. Donc c'est ainsi que nous avons travaillé pendant huit mois. Et peut-être la première remarque que je peux faire de ce qui m'a nous a frappé, c'est qu'entre le moment où on a commencé notre notre travail il y a huit mois et aujourd'hui, ça n'a fait que se développer, croître et pénétrer de plus en plus profondément dans la société française et probablement aussi dans les sociétés qui sont exposées aux mêmes réseaux sociaux et aux mêmes influenceurs que les que les nôtres.
Donc c'est d'abord un écosystème à la fois numérique, économique, politique qui s'inscrit dans un contexte international et idéologique. C'est-à-dire qu'il faut relier le développement des mouvements masculinistes à la montée du suprémacisme de manière générale et tous les experts identifient assez clairement comment à partir de contenus masculinistes auxquels les jeunes sont exposés les garçons sont exposés très rapidement sur les réseaux sociaux, ils en arrivent assez facilement à des contenus qui sont des contenus racistes, antisémites, homophobes, transphobes, racistes, antisémites, homophobes, transphobes, je crois que c'est déjà pas mal et qui tous validistes peut-être aussi et qui tous en fait conduisent à la même idéologie qui est celle de la supériorité des hommes sur les femmes et des hommes blancs sur le reste des autres individus.
Donc ça s'inscrit dans une dans un contexte qui est celui d'une remise en cause profonde de la démocratie et qui connaît un basculement nouveau à partir de la deuxième élection de Donald Trump et à partir du moment où la Silicon Valley rejoint politiquement Donald Trump dans le projet qu'on dit illibéral et on observait que avant cette période-là on pouvait reprocher aux réseaux sociaux et aux plateformes de ne pas être assez vigilants et d'être assez mous sur la régulation.
Après l'élection de Donald Trump, après un certain nombre aussi de transferts économiques dans dans les réseaux, on s'aperçoit qu'en fait ces contenus sont poussés et promus par les mêmes réseaux. C'est pas simplement de l'indolence à la régulation. Ce à quoi on a affaire, c'est une volonté politique. Et un des chercheurs qu'on a rencontrés au Québec nous disait que pour eux, c'était un cheval de Troie d'un projet politique global de destruction des démocraties dans nos pays. Ça c'est la première marque.
Donc c'est effectivement bien une question politique. C'est une question économique. C'est pour ça que nous insistons aussi sur la question de la monétisation de ces contenus et nous demandons de les démonétiser. Ça rapporte beaucoup d'argent.
Ça rapporte aux influenceurs parce qu'ils vendent des formations, ils vendent des produits, ils vendent des stéroïdes. Et ça rapporte aux plateformes, bien entendu, qui se réfugient le plus souvent derrière le fait qu'ils ne sont que des hébergeurs. Mais ils sont des bénéficiaires économiques de tout ce business du masculinisme qui s'est développé. Donc c'est pour ça que nous proposons une stratégie européenne. Deuxième sujet que nous avons abordé parce que notre but, c'est de faire des états des lieux, faire de sujets de société des sujets politiques, mais ensuite de proposer des réponses et des recommandations.
La première, c'est que qui combat aujourd'hui le masculinisme ?
Bah principalement les associations féministes. Ce sont les associations féministes, les lieux, voilà, je vois que le HCE est là, représenté par Muriel Réus. C'est ce sont les lieux où on observe la question féministe qui sont ceux où on peut identifier ce type de sujet et les combattre. Donc premier sujet, donner aux associations féministes les moyens budgétaires et financiers pour qu'elles puissent faire leur travail de contre-discours, de dissection des contenus, analyse. Et ça va très vite parce que personne n'ignore que dans le monde numérique, le temps qu'on s'aperçoive de quelque chose, ils sont déjà passés à autre chose et à un autre sujet.
Deuxième sujet important dans la question des familles. Moi je, nous on a été très frappés par le nombre de témoignages, Olivia et mes collègues l'ont évoqué auparavant. Encore ce matin, un journaliste dans une, dans un couloir me disait que son petit garçon de 10 ans s'était mis à lui parler du besoin de manger des protéines. D'où par où ce gamin de 10 ans s'intéresse aux protéines ? Eh ben il avait vu des vidéos dans lesquelles on lui disait que pour grandir et pour développer des muscles, il fallait prendre des protéines.
Donc il y a tout un business et toute une influence et ça rentre dans les familles.
C'est ce qu'on a évoqué, donc il y a une question qui est pour nous importante, qui est l'action du soutien à la parentalité. Il faut aider les parents, les mères, les sœurs, les filles en général à faire face à ces injonctions parce que le masculinisme produit des injonctions. Ça a été évoqué il y a un instant, mais quand subitement une mère de famille entend son fils dire à sa sœur : "Mais tu vas quand même pas sortir habillée comme ça, t'as l'air d'une moins que rien." Et que c'est jamais quelque chose qu'on a dit à la maison, ça veut dire que c'est venu d'ailleurs et c'est venu des divers influenceurs masculinistes qu'il a eu l'occasion de croiser sur les réseaux sociaux.
On demande aussi une stratégie interministérielle de prévention et de lutte contre ces mouvements. On ne peut pas... Alors ça a été dit, on a le ministère de l'Intérieur, le ministère de la Justice via la PJJ, l'Éducation nationale qui a pris conscience et qui se met en mouvement aussi. Mais on a besoin d'une stratégie interministérielle et de faire de la lutte contre le masculinisme une lutte de défense de la démocratie. Puisque la démocratie, c'est quand même fondé sur le principe de l'égalité des citoyens pour participer à la décision collective. Dès lors que des contenus profèrent l'idée que les citoyens ne sont pas égaux et donc ils ne peuvent pas tous participer à la décision collective.
N'oublions pas quand même que Peter Thiel explique que le droit de vote des femmes est une hérésie dans l'histoire de l'humanité.
Et donc c'est une remise en cause de la démocratie et donc il y a besoin que nos pouvoirs publics se mobilisent. On a proposé que la journée du 25 janvier, qui est une journée nationale de lutte contre le sexisme, qui est insuffisamment à notre sens exploitée, utilisée, promue par les pouvoirs publics, soit rebaptisée journée nationale de lutte contre le sexisme et le masculinisme. Parce qu'il faut nommer le masculinisme qui est aujourd'hui, certes, on dira toujours que c'est la forme nouvelle des antiféministes. Mais sauf que les antiféministes sont passés du comptoir du café du coin à une diffusion massive sur l'ensemble de la population. Donc ça peut paraître symbolique, mais c'est une action importante.
Enfin, je voudrais peut-être conclure en disant une chose, c'est qu'il faut mesurer la violence qui est incluse dans cette affaire de masculinisme. Et c'est une violence à plusieurs niveaux. D'abord au niveau risque terroriste. C'est identifié par le PNAT et la DGSI. Premier niveau de violence.
C'est une violence à l'égard des femmes au quotidien dans la vie, puisque les gamins et les hommes qui pratiquent le masculinisme, on peut le dire comme ça, déploient dans leur quotidien, on a vu ce week-end le fameux claviculator, clavicular, qui se promenait avec sa petite vidéo.
Merci aux Parisiennes et aux Françaises d'avoir remis ce garçon à la place où il fallait le mettre, c'est-à-dire de l'avoir renvoyé au ridicule et à la violence de son propos. On est très fiers. Il a dit qu'on était toutes des lesbiennes, ben on est très fiers que ce soit en France qu'il ait pris une petite leçon. Donc violence à l'égard des femmes au quotidien, cyberviolence, cyberharcèlement, le cyberharcèlement est un des outils des masculinistes. Et puis enfin violence contre les garçons eux-mêmes par toute cette mythification de la virilité et de la musculation et du muscle qui passe par la consommation de produits très toxiques pour des gamins et des jeunes gens.
Enfin donc le monde politique doit aussi, et ça ce sera ma petite touche personnelle, faire attention à lui-même. Il vous a pas échappé qu'il y a encore beaucoup d'hommes dans le monde politique. Faire attention à lui-même, à faire attention à ses présupposés ou à ses comment dire à ses lieux communs, ses poncifs qui circulent toujours dans notre monde. Un des fondamentaux des masculinistes c'est de dire, ça a été évoqué tout à l'heure je crois par Béatrice ou Olivia, c'est de dire les féministes c'est bon, elles en ont assez obtenu, les femmes ça va. Et c'est malheureusement des choses qu'on entend encore de temps en temps autour de nous.
Qu'est-ce qu'elles veulent encore les féministes ? Et quand un homme politique reprend à son compte ce type de discours, il alimente lui aussi la crédibilité des propos masculinistes. Je vous remercie.
Dominique Vérien
Voilà, donc maintenant si vous voulez poser des questions sur le sujet. C'était à ce point complet ? Ok, merci. Ah si, il y a des questions. Voilà, oui, vous appuyez.
Salomé Ferrari
Splendide.
Salomé Ferrari pour BFM Tech, je me demandais si vous aviez repéré des plateformes en particulier qui diffusaient massivement ce type de contenu, c'est-à-dire s'il y en avait des pires que les autres, si j'ose dire.
Béatrice Gosselin
X qui n'a jamais voulu répondre à nos demandes d'audition, Meta, TikTok sont des plateformes qui donnent et qui ne font pas de régulation quoi qu'elles en disent pour certaines, pas toutes. Et X ne se dit pas qu'il fait de régulation parce qu'il n'en fait pas du tout, mais à la limite c'est son cheval de bataille.
Laurence Rossignol
Kick. Kick, voilà, c'est le nom que je cherchais.
Kick, ils ont même décidé qu'ils seraient moins chers que les autres et ils réguleraient pas pour pouvoir attirer un peu plus. Et puis nos collègues le diront peut-être parce que dans le rapport, enfin ça a été dit dans le rapport sur les jeux vidéo, mais à côté des plateformes, des shorts en ligne, des influenceurs, il y a tout ce qui est réseaux de discussion, tous les forums. Et il y a une énorme activité masculiniste aussi sur les forums à la périphérie d'un certain nombre d'activités.
Olivia Richard
Pardon si je peux me permettre de rebondir, YouTube, qui pourtant modère et a accepté de venir à la table ronde évoquée par Béatrice Gosselin, il n'en reste pas moins que ça permet à des influenceurs de gagner des fortunes.
C'est un système d'abonnement. On a invité Pier-Go qui a fait un documentaire après plusieurs mois d'une plongée dans les réseaux masculinistes et qui s'est retrouvé à se voir proposer des formations pour être la meilleure version de lui-même et un séducteur irrésistible par un gamin qui devait pas avoir plus de 23 ou 24 ans pour la modique somme de 2000 euros. Mais même les abonnements, j'ai calculé que ça représentait 18 000 euros par mois.
Donc voilà, tout ce qui permet de monétiser ces contenus-là, Laurence Rossignol le disait, c'est beaucoup d'argent, c'est un business qui est très rentable. Et donc c'est là qu'il faut agir, il faut changer le modèle économique à défaut de les obliger à appliquer leurs CGU parce que dans leurs CGU, par exemple, les réseaux sociaux ne sont pas censés accepter des mineurs de moins de 15 ans. Ils le font quand même. Donc soit évidemment ce sera au niveau européen qu'il faudra voir ça, mais là encore une fois, et Béatrice l'a dit, il y a eu une décision de la Cour européenne, de la Cour de justice de l'Union européenne qui est très encourageante sur la responsabilité liée aux algorithmes.
Donc à suivre.
Laurence Rossignol
À votre question pour la DGSI, c'est TikTok. Parce qu'en fait on vous a épargné, parce que le rapport fait 250 pages et on a considéré qu'on ne pouvait pas vous garder toute la journée, encore que nous on aimerait bien. On vous a épargné la diversité, peut-être c'est un truc quand même important, c'est la diversité des médias, des modes de communication, des sujets. Comment attraper, comment attraper et fidéliser des victimes ? Et dans cette diversité, il y a les incels, les célibataires involontaires.
En fait, en gros globalement, la condition des hommes est assez simple quand elle est résumée par les masculinistes. Les hommes souffrent, ils n'arrivent pas à construire une relation amoureuse avec une femme, et c'est de la faute des féministes et des femmes en général. Tous les poncifs tout à l'heure. Les femmes ne sont pas ambitieuses, disait Olivia.
Certes, mais elles sont vénales. Tout ça, vous le retrouvez, tous les vieux poncifs misogynes se retrouvent customisés dans les par les masculinistes. Et les incels, c'est ceux qui sont identifiés comme étant les plus à risque en termes de passage à l'acte terroriste, parce que tous les terroristes qui sont passés à l'acte se référaient au mouvement des incels. La bonne nouvelle, c'est qu'on a des fichiers S maintenant qui sont masculinistes. Ça, c'est la preuve quand même que le gouvernement, enfin les pouvoirs publics ne sont pas indifférents.
Mais il y a un focus TikTok, comme quoi toute cette affaire quand même des masculinistes sur la planète, vous avez les Chinois, Trump et Poutine.
Donc on est quand même un peu cerclés, hein.
Monsieur.
Vous pouvez vous présenter s'il vous plaît ?
Julien Fautrat
Julien Fautrat de RTL. Qu'est-ce qui parmi vos vos recommandations est réellement contraignant ? Je vois qu'il y a une amende forfaitaire pour les outrages en ligne. Comment est-ce que vous allez réussir à ce que des gens soient réellement condamnés ?
Olivia Richard
Tu veux répondre ou j'y vais ? Merci pour cette question. Il s'agit d'un rapport d'une mission d'information avec des recommandations qui par définition donc ne sont pas contraignantes.
Et nous n'allons pas pouvoir faire condamner qui que ce soit puisque nous sommes une assemblée politique. Nous ne sommes pas des juges. Bien sûr, mais ce que je veux dire c'est comment vous allez réussir à ce que ça arrive dans la société ? La condamnation des... Et bien et bien une circulaire de politique pénale serait tout à fait la bienvenue.
Je le disais, à partir du moment où on ne poursuit pas, on ne mobilise pas les infractions qui existent déjà dans le code pénal sur la les crimes haineux en raison du genre, tant que ça c'est pas mobilisé, on pourra pas les faire remonter, on ne peut pas dès lors faire de statistiques, on ne peut pas prendre l'ampleur du phénomène.
Donc déjà mobiliser les infractions existantes et ça c'est une circulaire de politique pénale.
Dominique Vérien
Et je vais donc compléter aussi en disant qu'en fait l'outrage sexiste existe déjà et l'amende forfaitaire pour outrage sexiste dans la vraie vie qui n'est pas sur les réseaux existe. Et là l'idée c'est de faire que ça puisse être aussi sur les réseaux. En fait on a des gens qui surveillent les réseaux parce qu'on cherche les pédophiles, parce que et cetera.
Donc il y a des policiers qui sont sur les réseaux. Et là l'idée c'est de pouvoir c'est si on les repère. Si on donne les moyens aux associations puisque en fait on sait qu'on a déjà entre autres sur tous les problèmes de de violence sexuelle des associations qui sont comme point de contact qui sont des relais et qui peuvent dire attention là il y a un contenu et bien ces mêmes associations peuvent du coup repérer ces contenus sexistes et là bah en fait on on arrive c'est pas c'est pas aussi on n'est pas aussi anonyme que ça en fait sur des réseaux. Donc on arrive à remonter pour savoir qui c'est et si jamais on arrive à les toucher au portefeuille en leur envoyant l'amende et de façon systématique je pense que ça devrait calmer. C'était un peu ça l'idée c'est si ça peut se faire dans la dans la vie enfin dans la vie réelle ça doit pouvoir se faire aussi sur les réseaux ça doit pas être un lieu d'impunité.
Laurence Rossignol
Si je peux juste pour poursuivre ce que tu disais Dominique mais en fait il faut des moyens.
Enfin l'outrage sexiste dans la vie réelle, s'il n'y a pas de policier dans les rues pour distribuer les amendes, l'outrage sexiste est une infraction vaine. Donc il faut des policiers physiques dans les rues pour les amendes d'outrage sexiste, il faut des policiers du net pour les amendes d'outrage sexiste. Et le problème que nous pose globalement l'ère numérique, c'est celle des moyens d'enquête, de contrôle et de sanction dans lequel on est dans un environnement international et européen.
Nous, nous faisons des propositions pour que le gouvernement les porte. Mais on a fait le porno, entre guillemets, on a fait le rapport sur la pornographie et c'est du Sénat qu'est venue l'interdiction des sites porno aux moins de 18 ans. Il y a eu le DSA parallèlement, puis il y a eu la loi SREN. Donc nos préconisations avancent et après il faut que le gouvernement lui les porte, enfin que les représentants de la France les portent au plan européen parce que c'est dans cet environnement juridique là que nous sommes.
Dominique Vérien
Et alors je vais du coup m'appuyer sur le porno aussi parce que c'est pareil, on nous disait mais ça va être impossible. Sauf que une fois qu'on a eu l'Arcom aussi avec nous et qui a décidé de frapper, et bien étonnamment, les sites qui nous avaient pourtant menacés de faire des manifestations et cetera, bah tout le monde est en train de se mettre en ordre de marche et aujourd'hui la majorité des sites est inaccessible aux moins de 18 ans. Donc en fait c'est ça qu'on veut. On nous a dit que c'était impossible, on voit que c'est possible, et bah là ce sera la même chose.
Alexandre Sama
Oui, bonjour, Alexandre Sama pour AEF Info. J'ai deux questions. La première c'est concernant la AEF Info, une agence de presse. Ça marche. La première question, ça porte sur la tranche d'âge.
Est-ce que vous avez pu établir une tranche d'âge à la fois pour les auteurs des contenus et pour les personnes qui les regardent ?
Et la deuxième, je vais appuyer le le propos de mon confrère de RTL. Est-ce que vous avez pu échanger donc avec le gouvernement ou est-ce que vous pourriez porter une proposition de loi ou dans le cadre du gouvernement un projet de loi justement pour proposer de nouvelles dispositions ?
Béatrice Gosselin
Les tranches d'âge, c'est toute toute toute société, enfin dans la les hommes, c'est de plus ça peut être des très âgés, plus jeunes, des gens d'âge mûr. Et mais ce le public qui nous concerne et sur lequel on veut vraiment agir au niveau éducatif et au niveau prévention, c'est bien sûr les jeunes adolescents qui commencent, comme l'a dit comme l'a dit Laurence, parfois même à 10 ans, on se retrouve confronté à ce genre de contenu.
Donc c'est vraiment ça. Après, l'idée aussi c'est de contrôler tous ceux qui sont déjà engagés dans une démarche très très masculiniste pour qu'il y ait, et là c'est le contrôle de tout ce qui est Pharos et cetera et la DGSI, d'éviter des actes violents et des problèmes et des faits d'accuser les femmes et cetera et de les poursuivre physiquement ou par internet.
Dominique Vérien
Alors pour le coup sur les réseaux c'est plutôt 16-34 ans aussi et on sait que plus on est dans la tranche 13-15 plus on va être une cible rapide et l'algorithme va essayer de vous enfermer là-dedans. D'où le danger d'ailleurs parce que le jeune garçon de 13 à 15 ans qui est dans sa chambre en fait comme nous on voit pas ces contenus puisque par définition les femmes ou les hommes plus âgés ne sont pas la cible de ces algorithmes donc ne voient pas les contenus auxquels ce jeune sont soumis et du coup ne se rendent pas compte de la façon dont ils se radicalisent en ligne.
Le système de radicalisation fonctionne à peu près comme la radicalisation pour les départs en Syrie et cetera. Donc c'est c'est vraiment plus un problème de comment on capte des jeunes et à la fin, et d'ailleurs Laurence Rossignol en parlait, ça devient un problème dans la famille quand tout d'un coup le jeune devient un tyran vis-à-vis de sa mère, vis-à-vis de sa sœur, les empêchant de de sortir, refusant de faire la vaisselle parce que c'est une tâche féminine et pas une tâche masculine. Donc effectivement c'est pour ça que on a on est très attentifs aux plus jeunes parce que bah c'est ceux-là qu'il faut pour lesquels il faut lutter. Pour la loi, tout ne relève pas de la loi et j'allais dire heureusement parce qu'une loi c'est souvent long. Quand on appelle à appliquer correctement l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, c'est la loi elle est passée depuis très très longtemps.
On demande juste à ce que ce soit appliqué sur la base du programme qu'Élisabeth Borne a mis en place. Quand on dit qu'il faut une il faut inclure ça dans l'apprentissage aux réseaux, de comprendre comment fonctionne l'algorithme et justement pour apprendre à chacun de garder sa liberté et de ne pas se faire happer de cette façon-là par des des algorithmes, là encore il y a pas besoin de loi. Donc il y a plein de choses pour lesquelles il y a absolument pas besoin de loi, juste besoin qu'on prenne les choses en main. Qu'on décide de prendre tous les choses en main et quand on dit tous, c'est tout à fait interministériel en fait. En ce moment on parle beaucoup de l'affaire Lyana mais tout cela est interministériel.
Il y a l'Éducation nationale, il y a évidemment le ministère de la Santé, il y a évidemment le droit des femmes, il y a la Justice, il y a le ministère de l'Intérieur.
C'est vraiment de l'interministériel. Et c'est pour ça qu'on demande, comme d'une façon générale toutes ces politiques de lutte contre le sexisme, contre le racisme, d'avoir un vrai pilote dans l'avion qui puisse coordonner tout le monde. Quand on parle de l'Espagne, leur grande force au niveau de leur loi-cadre, c'était que ce soit interministériel et qu'il y ait un pilote. Le pilote, c'était le Conseil supérieur de la magistrature chez eux.
Ce serait probablement pas ça chez nous, mais un pilote qui dise et qui sache contraindre chaque ministère d'appliquer les choses qui permettent en fait à notre société de vivre en paix. Et puis aussi des travaux de recherche, et là aussi ça dépend pas de la loi.
Christophe Ayad
Bonjour, Christophe Ayad, Le Monde. Est-ce que le CIPDR, par exemple, entre dans les institutions qui pourraient être concernées par les politiques publiques que vous souhaitez mener ?
Laurence Rossignol
CIPDR, Comité Interministériel de Prévention de la Radicalisation, c'est ça ? Non mais je traduis pour ceux qui... Bien sûr. Il y a, en fait, on a appris, on a appris à partir de 2015 sur les processus de radicalisation, le plus souvent en ligne d'ailleurs, qui a amené toute une série de jeunes gens, filles et garçons d'ailleurs, à partir en Syrie rejoindre l'État Islamique. Et on a observé à ce moment-là comment se faisaient les processus de radicalisation.
On a aussi observé avec les dispositifs qui ont été mis en place la limite des dispositifs de déradicalisation. Et donc on peut utiliser tout ce qu'on... toute notre expérience. Donc le CIPDR en a une.
Le problème qu'on a aujourd'hui, c'est les moyens de ces différentes structures. Voilà, je pense qu'il y a des gens qui sont à la tête de ces structures qui sont prêts intellectuellement à élargir leur spectre à la radicalisation masculiniste. Pour autant, s'ils n'ont pas les moyens de le faire, c'est compliqué. Et c'est même pour à la question peut-être un peu frustrante, est-ce qu'on a beaucoup de propositions de loi à la sortie de tout ça ? Non, on n'a pas beaucoup de propositions de loi parce qu'on a déjà un bloc législatif qui est très solide en matière de lutte contre la discrimination fondée sur le genre, la haine fondée sur le genre.
On a déjà beaucoup de choses. Notre problème, c'est d'avoir les outils de sanction, parce que je pense qu'on n'en est plus au contrôle, mais ça, je n'engage que moi, à l'égard des plateformes et des réseaux, les dispositifs de sanction et comment on protège nos sociétés. Mais en fait, ce que nous, on raconte sur le masculinisme, on peut le déployer sur bien d'autres sujets. Et la question de ce qui du bras de fer qu'attendent nos démocraties entre notre conception du monde et la conception des plateformes et des antidémocraties ou des illibéraux, elle est engagée. Et pour le moment, on en est simplement à essayer d'identifier quels sont nos quels sont nos outils.
On les a les outils, il faut les mettre en place.
Il faut des moyens d'enquête, d'enquête, de recherche, il faut de la recherche. Nous on est nous on produit un rapport qui compile une partie des recherches qui ont été faites parce que fort heureusement beaucoup de vos consœurs et confrères ont travaillé sur ce sujet-là. Nous on compile tout ça, on donne une vision globale et on a besoin aussi comme pareil pour la radicalisation djihadiste, on avait besoin de faire de recherche.
Dominique Vérien
Alors je passe la parole maintenant à des gens en ligne en réalité. Allez-y, vous avez...
Speaker 12
Voilà, j'ai plusieurs questions de journalistes qui sont avec nous en visio.
Éric Rannou pour Le Télégramme demande : le masculinisme peut-il être assimilé à de l'emprise sectaire ? Et peut-être une deuxième question aussi de Claire Allais pour Le 1 Hebdo, qui fait écho à la question sur le profil des jeunes sur les réseaux sociaux : avez-vous des éléments sur les profils pour le coup des influenceurs mascus, milieu, âge, niveau d'éducation et avez-vous évalué un revenu moyen des plus gros influenceurs en ligne ?
Olivia Richard
Alors la première question c'était sur l'emprise sectaire. Alors une des premières auditions que nous avons menées, une des chercheuses dont le nom m'échappe mais qui est évidemment dans le rapport, nous expliquait que ça relevait de la dérive sectaire dans les méthodes d'endoctrinement et que oui, il fallait pouvoir accompagner d'une façon propre ces jeunes qui étaient complètement radicalisés parce que fragilité psychologique, parce que isolement, parce que trauma, parce que souvent harcèlement à l'école. Bien, donc il y a les mécanismes d'endoctrinement sont proches des dérives sectaires et néanmoins c'est politique. Donc c'est pas tout à fait assimilable. Sur les profils des influenceurs, je ne sais pas si on met Donald Trump et Poutine dedans, je dirais que oui.
Donc c'est très varié. Ceux qui monétisent leurs conseils prodigieux comme de se casser la mâchoire afin qu'elle soit plus carrée et être sûr de draguer tout le monde avec succès, ils ont ils sont dans la vingtaine. Ils sont c'est pas grand-chose. Après on peut pas faire une carte exacte de tous les masculinistes parce que certains sont cachés, on n'a pas accès à tout, notamment chez Discord, il y a des salons auxquels on n'a pas accès, il y a toute une mouvance qu'on ne voit pas. Donc non.
Et pareil sur le financement, on sait que les mouvements anti-droits, grâce au travail de Neil Datta, on avait auditionné Jeanne Hefez de l'IPAC également, c'est 1 milliard 2. Ça avait été aussi repris par les travaux et le remarquable travail du rapport pardon du CESE sur les masculinistes aussi. 1 milliard 2 financés de flux financiers dans le monde, plus des fondations privées. On va pas citer Jean-Édouard Sterin, mais si c'est fait. Voilà.
Ça plus les fondations héritage. La fondation héritage, pardon. Ça plus les revenus générés par les contenus sur TikTok, YouTube et autres.
Bon mais ils ont beaucoup plus d'argent que les associations féministes c'est certain.
Dominique Vérien
Et donc on le disait quelqu'un comme Clavicular je crois que c'était ça peut aller jusqu'à cent mille dollars par mois. Donc c'est quand même des revenus conséquents pour un certain nombre.
Speaker 12
J'ai également deux autres questions. Christine Mateus du Parisien écrit : des associations féministes, chercheurs et spécialistes des violences du genre estiment que certaines formes de masculinisme, notamment les incels, et on l'a vu récemment, doivent être reconnues comme une menace sécuritaire spécifique, soit officiellement comme du terrorisme. Quel est votre position sur le sujet ?
Dominique Vérien
Je dirais proposition numéro 4 : faire entrer les contenus masculinistes dans l'analyse des risques systémiques prévus par le DSA et dans ce cadre imposer aux plateformes numériques de définir de manière précise les contenus à caractère sexiste, misogyne ou masculiniste au sein de leurs conditions générales d'utilisation pour ensuite pouvoir justement aller démonétiser ces contenus une fois qu'on les aura correctement définis.
Mais surtout, et on le sait, la DGSI les a déjà dans leur prisme et surveille déjà des gens, ont déjà fiché S des incels puisqu'on sait qu'effectivement sont plutôt eux les plus dangereux. Mais effectivement, je pense que cette prise de conscience existe et on a bien fait d'en prendre conscience puisqu'au Canada, il n'y a pas plus tard qu'il y a deux jours, il y a eu un attentat de quelqu'un qui allait pour a priori tuer des femmes. Bon, comme trois hommes l'en ont empêché, il a tué trois hommes mais a été tué lui-même.
Olivia Richard
Si je peux compléter pour revenir à ce qu'on disait, le PNAT a qualifié d'entreprise terroriste la tentative de passage à l'acte d'un jeune garçon à Saint-Étienne il y a un an. Une dizaine d'autres cas sont sous le radar de enfin pas sous le radar sous la vigilance de la DGSI. Et néanmoins, il y a une question à se poser sur l'acculturation comme toujours du milieu judiciaire et sur la formation de nos magistrats car autant nous étions plus ou moins d'accord nous étions assez d'accord sur le fait qu'il n'était pas nécessaire de modifier le code pénal quant à la définition du terrorisme hein parce que quand on fait des listes de ce qui peut être considéré comme rentrant dans la catégorie on en oublie certainement et on s'interdit d'inclure des évolutions futures. Donc toucher à la définition du terrorisme c'était pas forcément opportun.
Garder cette souplesse d'interprétation paraissait bien. Et néanmoins, il faut que ça s'accompagne d'une acculturation parce que considérer qu'au seul fait, et là je ne sais pas si c'est partagé par mes collègues, je pense que j'espère, on verra, elles parleront pour elles-mêmes, mais le simple fait de considérer qu'il n'y a pas de revendication politique du seul fait qu'un acte est commis sur quelqu'un de proche, les relations interpersonnelles à mon sens n'excluent pas le caractère politique avec des visées terroristes, c'est-à-dire de faire peur à un nombre plus grand de personnes.
Donc à toutes les femmes, évidemment quand on tue une femme, les autres réfléchissent également. Et d'ailleurs à Montréal, dans un article que j'ai lu, une habitante du quartier expliquait qu'avant elle se promenait sans aucun problème et maintenant elle a peur. Est-ce que le fait que des relations interpersonnelles existent exclut l'idéologie politique ? Je ne le crois pas. Donc pas modifier la définition du terrorisme dans le code pénal, mais acculturer pour faire évoluer des stéréotypes comme quoi si on va se venger de son ex-femme ou de sa femme, c'est nécessairement pas du masculinisme.
Ça je, voilà, il faut évoluer là-dessus, mais c'est pas du ressort de la loi.
Béatrice Gosselin
Je pourrais compléter si ça vous dérange pas.
Donc l'idée, ce que disait Olivia, il y a aussi le fait qu'un juge va plus facilement aller vite quand on va juger pour un homme qui fait un acte violent contre une femme parce qu'il a été en état d'ébriété ou parce qu'il a un problème mental, parce que c'est plus rapidement jugé. Mais par contre, ça invisibilise, pardon, ça invisibilise complètement le fait que là, il y a, c'est en fait la haine ou le ressentiment très profond contre cette personne. Et donc en fait, ça reste neutre. Alors c'est plus facile pour obtenir des jugements rapides, mais par contre, on a ce problème de non-reconnaissance qui finalement, peut-être quelqu'un qui va apprendre qu'une personne a été jugée parce qu'elle ne supporte pas ou elle a ce masculinisme qui l'envahit, eh bien peut-être que ça éviterait à d'autres personnes d'avoir ces mêmes actes. Donc c'est un peu le problème et c'est pour ça que la formation des magistrats et des procureurs est importante.
Clara Durand
Oui, bonjour, Clara Durand, Politico.
Je voulais rebondir sur ce que vous disiez sur la déf- pardon sur la définition de risque systémique qui est dans le DSA. Est-ce que justement vous voudriez que le gouvernement demande du coup une ouverture peut-être de lignes directrices pour préciser cette définition de risque systémique et intégrer comme vous le proposez la notion justement de masculinisme à prévenir. Parce qu'effectivement comme c'est une notion très large, c'est vrai que c'est pas intégré directement dans le dans le texte.
On n'a pas très bien compris la question.
Olivia Richard
Bah est-ce que le masculinisme en tant qu'idéologie dans toutes ses composantes fasse partie de soit considéré comme un risque systémique.
Clara Durand
Oui, dans le DSA c'est bien ça qui le DSA qui demande aux plateformes de prévenir les risques systémiques.
Mais justement comme c'est une notion très large qui donne pas d'exemple, est-ce que par rapport...
Dominique Vérien
C'est pour ça qu'on commence en disant définissons dans les conditions générales d'utilisation les contenus qui peuvent être considérés effectivement comme étant clairement masculinistes. Cela du coup inscrits au DSA seraient interdits et démonétisés de base et si les plateformes persistent à les maintenir, les plateformes seraient poursuivies.
Clara Durand
Et oui, justement, c'est pour ça que je me demandais pour que ça puisse arriver, pour que ça puisse être intégré, j'ai l'impression qu'une des solutions, c'est peut-être de demander des lignes directrices sur ce terme-là à la Commission européenne. Et je me demandais si vous alliez en parler avec le gouvernement pour demander un peu comme ça a été fait sur les réseaux sociaux où il y a eu des lignes directrices pour donner la possibilité aux États membres de légiférer sur ce sujet.
Olivia Richard
Moi, je pense qu'il faut qu'on aille présenter notre rapport à Bruxelles aussi pour essayer parce qu'il y a des gens qui travaillent sur cette question-là. Et depuis que je suis au Sénat, j'entends tout le monde dire : il faut arrêter de travailler en silo absolument dans tous les domaines. Je pense que c'est bien que tout le monde se parle et pourquoi pas y aller avec tous ceux qui se sont investis aussi sur cette question-là. Moi, le seul frein que je verrais, c'est la liste de ce qui serait considéré comme masculiniste ou pas. Ça, c'est pas possible.
Donc, à mon sens, c'est l'objectif, le projet politique poursuivi.
On apprend aux enfants, on devrait et on essaie de le faire, à développer l'esprit critique. Quel est l'intérêt de la personne, que cherche la personne qui poste telle vidéo en le faisant ? Donc finalement, ce serait de se poser la question quel est le but de cet influenceur ou de ce contenu ou de cet algorithme ? Et si c'est de prôner une rupture d'égalité, la hiérarchisation des genres, une violence quelle qu'elle soit, voilà, ce serait plus à mon sens, il faudrait éviter la liste pour se limiter aux objectifs poursuivis par les contenus.
Laurence Rossignol
En fait, les féministes dans les différents pays européens, mais aussi en Amérique du Nord, sont en lien entre elles. Ce rapport-là, il va circuler en dehors de la France, au même titre que quand on a travaillé sur le porno, les Britanniques, alors ça n'a pas grand-chose à voir avec l'Union européenne, je vous le concède, mais quand même, travaillaient eux aussi sur la question de la régulation de l'accès au porno. Donc il y a un mouvement à faire, que qui est un mouvement de pression sur nos à l'intérieur des États membres et ensuite via les États membres sur l'Europe. Voilà, c'est...
Le rapport, il va...
Laurence Rossignol
Dans les pays où il y a l'accès à Internet libre. Voilà, dans les pays où il y a l'accès à Internet... Pardon. Je ne sais pas. Dans tous les pays où l'accès à Internet est libre, dans toutes les démocraties, c'est le même sujet, au même titre que l'accès au porno est le même sujet dans toutes les démocraties.
Speaker 12
J'ai trois questions en visio encore. Alors effectivement, donc on parlait de Montréal, vous vous êtes rendu vous à Montréal.
Marie Duribreux, journaliste indépendante, demande peut-on s'in- pardon, peut-on s'inspirer de ce qui a été mis en place là-bas ? Et j'ai une deuxième question pour le groupe Ébra de Delphine Bancaud : comment l'influence masculiniste se manifeste-t-elle au collège et comment l'Éducation nationale peut-elle contrer ce discours en dehors de l'EVARS ou en complément des cours d'EVARS ?
Dominique Vérien
Alors la première question, c'est est-ce que ce qui se passe là-bas peut se faire ici ?
Oui, parce que de toute façon, ce que vient de dire Laurence, c'est que c'est un sujet planétaire. Je pense entre autres par exemple à la Corée du Sud qui est le premier pays qui souffre de deepfake ou de deepfake sexuels où on met des femmes en ligne nues, alors pas forcément d'ailleurs avec leur corps, et donc et on les harcèle avec ça. Et donc je pense que ce souci est totalement planétaire. Donc ce qui est fait à Montréal peut tout à fait se faire ici.
Je vais citer un exemple d'une chose qui est faite à Montréal, c'est justement le la déradicalisation. C'est-à-dire d'avoir une ligne qui permet d'accueillir, d'entendre et ensuite d'accompagner de façon plus physique des jeunes qui seraient radicalisés au niveau du masculinisme ou des familles qui appellent voyant un de leurs membres radicalisé et savoir comment accompagner cette personne pour pouvoir essayer de l'amener justement vers le lieu qui va l'aider à être déradicalisé. Donc on est allé visiter ce centre. Je pense qu'un tel centre peut tout à fait se développer chez nous. Il traite de toutes les radicalisations.
Donc là l'idée c'est pas forcément d'inventer quelque chose de nouveau mais d'ajouter une corde supplémentaire à l'arc de ceux qui s'occupent de la radicalisation en disant attention le masculinisme fait partie des radicalisations possibles. Donc voilà. Et sur le collège je laisse Béatrice répondre.
Béatrice Gosselin
Oui alors sur le collège on a parlé des signaux faibles mais ils existent aussi dans le collège. Vous avez parfois des répétitions d'actions menées contre l'égalité des filles et des garçons. Vous avez parfois des discours. Vous avez aussi l'expression de comment des références à des réseaux sociaux où on dit les filles enfin on dénigre le féminisme. L'augmentation de prise de l'espace.
C'est tout simple mais même dans les cours d'école vous avez des augmentations de tout ça c'est pour nous vous les filles vous vous reléguez dans un petit coin de la cour.
Ça peut être alors c'est parfois pour faire du foot mais les établissements scolaires en primaire font attention justement à ce que l'espace de la cour soit soit partagé entre filles et garçons parce que c'est vrai que si on joue au foot on a besoin d'espace mais les filles elles aussi. Donc c'est quelque chose qui est déjà engagé dans les primaires mais peut-être que même sans faire du foot on peut avoir cette décision de prendre vraiment l'emprise sur le l'espace cour et et laisser les filles dans un dans un coin de voilà des petites choses simples mais qui sont pour lesquelles les enseignants doivent être formés pour être à l'affût et être attentifs à ça.
La formation sur le plan initial, la formation initiale, il faut vraiment avoir cette chose comme l'égalité des genres, comme le respect et cetera qu'on a déjà mis, mais il faut vraiment aussi avoir cette pensée sur le masculinisme. Et sur la formation continue, il faut vraiment que nos enseignants continuent à être avoir cette vigilance et que et que on propose au niveau de l'Éducation nationale ces formations tout au long de la carrière parce que ça évolue, ça a été dit, ça évolue très très vite. Et nos enfants malheureusement évoluent très très vite avec ces choses-là. Et puis ce qui est important aussi et qui est un boomerang mais qui est quand même important, c'est l'autocensure des filles qui parfois pour ne pas justement se heurter à ce phénomène important de garçons, si dans une structuration comme ça vous avez un tiers d'enfants qui vont adhérer, qui vont dire qu'ils adhèrent, vous en avez un tiers qui ne dit rien mais qui ne s'oppose pas non plus et vous avez un tiers qui se rebelle. Voyez comme quoi donc les filles se trouvent souvent dans cette partie où finalement on ne dit rien parce qu'on veut surtout devenir invisible parce que sinon on va être la cible.
Donc c'est quand même important d'avoir à l'esprit cette recherche dans les établissements scolaires.
Dominique Vérien
Juste en complément, cette formation des enseignants de toute façon on la prenait déjà nous dans notre rapport filles et sciences pour justement faire en sorte que l'on donne la même chance aux filles comme aux garçons de devenir bons en maths et de devenir des futurs ingénieurs puisqu'on manque de 15 000 ingénieurs en France chaque année, ou de devenir des bons techniciens ou techniciennes. Donc ce n'est même pas un enseignement supplémentaire, c'est juste bien le faire. Par ailleurs, par rapport à l'EVARS, l'EVARS s'adresse aux enfants.
Il y a normalement aussi une éducation aux médias qui doit se faire et qui ne se fait pas toujours. Je pense qu'aujourd'hui on vit dans un monde où si on n'a pas cette éducation aux médias, on risque de tomber, là pour le coup, dans des emprises sectaires, pas que chez les masculinistes, hein, toutes sortes de radicalisations peuvent se faire parce qu'aujourd'hui on voit bien qu'on ne surveille pas, en tout cas pas assez, ce que regardent nos enfants sur les réseaux. Et puis un accompagnement à la parentalité parce qu'effectivement l'école ne peut pas tout, mais les parents aussi, et les parents, ils doivent être informés du risque que courent leurs enfants quand ils sont devant un téléphone ou un ordinateur seuls dans leur chambre.
Donc c'est un monde de danger en fait. Quand on parle du collège d'ailleurs la DGSI nous signalait c'est 13-14 ans les risques le plus grand risque de radicalisation. 13-14 ans donc on est effectivement au collège. Quand on voit les problèmes de pornographie de pas de pornographie là c'est 10-11 ans l'accès à la pornographie mais c'est aussi une cause d'un certain nombre de ces désordres mais je pensais à la prostitution des mineurs qui commence au collège aussi. Et la prostitution des mineurs c'est aussi et bien un sujet de domination d'un garçon sur une fille surtout au collège.
Donc de toute façon les enseignants ont un gros travail à faire, les parents ont un gros travail à faire. On doit travailler sur notre jeunesse parce que c'est la jeunesse de demain qui est concernée là en l'occurrence quand on est au collège.
Béatrice Gosselin
Rebondir sur 13-14 ans pourquoi ? Tout simplement parce que c'est l'âge où l'enfant se construit à son adolescence, il est en train de se chercher, il se pose des questions. Et quand il trouve les réponses dans des réseaux comme ça, il s'enferme. Et s'il s'enferme de ces réseaux, il va chercher plutôt des contenus qui vont conforter ce qu'il est en train de voir et non pas aller contre.
Comme il n'a pas la culture du média, l'éducation du média pour essayer de voir les arguments qui vont dans le même sens mais éventuellement d'autres arguments qui vont contrebalancer, et bien en fait il est la proie idéale. Même au lycée c'est déjà moins vrai. Donc comme quoi l'importance de la connaissance de l'éducation aux médias est vraiment cruciale.
Laurence Rossignol
Peut-être pour résumer ce chapitre, en fait ce à quoi nous avons affaire c'est une bataille, une offensive culturelle et politique contre les femmes. Il faut répondre à une offensive culturelle et politique par une contre-offensive culturelle et politique. Et la contre-offensive culturelle et politique elle ne se résout pas simplement dans des mesures d'un code pénal agrandi. Tout n'est pas dans le code pénal.
Il faut bien entendu les outils de sanction, c'est indispensable. Il faut les outils de protection des individus, c'est d'ailleurs le but de la loi, sanctionner et protéger. Mais il faut surtout une mobilisation de la société. C'est pour ça que le travail que vous faites vous, journalistes, est un travail d'information sur des sujets que nous voulons rendre visibles où nous avons peut-être un temps d'avance ici dans cette autour de cette partie-là de la table, on a un temps d'avance sur le reste de la société.
Vous avez des confrères, des consœurs qui ont un temps d'avance sur le reste de la société parce qu'ils ont déjà travaillé dessus. Mais c'est un travail qu'on doit faire ensemble parce que les outils de la bataille culturelle, ils sont avec les médias, tout en ayant en tête que pour autant, une partie de l'information ne passe plus par vos médias. Et voilà, et c'est ça aussi, c'est difficile. Mais la mobilisation politique est déterminante.
Il faut que le monde politique prenne la mesure du risque démocratique que porte le mouvement masculiniste.
Speaker 12
On a une dernière question en visio. Mathilde Ruiz Yes pour mesinfos.fr sur le financement des associations féministes dont ce financement donc qui a baissé entre 2024-2025. Or, elles sont un levier nécessaire à la lutte contre le masculinisme. Comment leur donner davantage de moyens en tenant compte du contexte budgétaire actuel ?
Laurence Rossignol
Dans le contexte pardon, juste dans le contexte budgétaire actuel qui certes est très pesant, la demande des associations féministes, c'est quand même pas énorme par rapport aux sommes qui sont en jeu dans le contexte budgétaire.
Donc je pense qu'on peut tout à fait, dans le contexte budgétaire actuel, accorder aux associations féministes les moyens de mener la bataille culturelle. Pour autant, les plateformes ont un petit peu tendance à considérer que c'est aux associations féministes de faire le boulot de repérage et alerte pour les inciter à la régulation. Il faut aussi que les plateformes payent, hein, parce que c'est eux qui sont à l'origine de la toxicité. On ne peut pas demander au budget de l'État de prendre en charge sur ses propres deniers la régulation de ce que les plateformes autorisent. Je dis ça parce qu'il y a une petite tendance à nous dire : « Oh bah, il n'y a qu'à demander aux associations féministes, elles n'ont qu'à nous signaler ».
Bah oui, mais qui paye les associations féministes pour signaler ? Il faut que les plateformes payent.
Olivia Richard
J'aimerais compléter cette brillante intervention, si je peux. On nous demande de voter 36 milliards supplémentaires pour l'armée et ce serait encore insuffisant pour répondre à la menace. Je ne conteste pas cette chose, je dis juste que à enchaîner les priorités les unes après les autres, parce que c'est une question de priorité de politique publique, on enlève toujours à Paul ce qu'on donne à Jacques et il y a un moment où on se retrouve un peu tout nu.
Donc, je dis ça puisque ce matin ont débuté les travaux de la commission d'enquête sur l'état de la chaîne pénale et du monde judiciaire et de la réponse adaptée adoptée pour la pédocriminalité. Lorsque les violences intrafamiliales ont été déclarées priorité nationale, j'ai oublié comment ça s'appelle, les budgets ont été pris sur la protection, sur la lutte contre la pédocriminalité de ce qu'on m'avait expliqué. Donc aujourd'hui on revient à la lutte contre les atteintes sexuelles sur mineurs. Évidemment c'est très important. Où est-ce qu'on va prendre le budget ?
Depuis que je suis élue depuis octobre 2023, on n'entend que parler de lutte contre le narco et le grand banditisme. Je dis pas qu'il faut pas lutter contre le narco et le grand banditisme, mais une priorité nationale en chasse une autre.
Il y a un moment, on va peut-être réfléchir à ce qu'on veut comme projet de société. C'est ça qu'on dit. Et que tout est lié. Et que mettre l'argent dans les, dans les gros fusils et dans les grosses armes, c'est pas n'importe qui qui prend la décision de faire ça et que peut-être on pourrait essayer de s'entendre pour réussir à vivre tous ensemble.
Dominique Vérien
Alors je vais rebondir là-dessus en disant que justement on met de l'argent dans notre armée parce qu'on se dit qu'il y a potentiellement une menace russe qui est une menace sur notre société aussi puisque là on voit bien que ce que prône la Russie, c'est un combat sociétal. C'est parce que justement on soutient l'homosexualité, on laisse trop de place aux femmes.
C'est c'est le même combat. C'est le même combat. Donc on comprend qu'il faille le combattre par les armes quand ils arrivent avec des chars. Pour autant, il faut pas le combattre que par les armes parce que par les réseaux, et on sait bien que les réseaux russes entre autres attaquent nos réseaux, eh bien ils l'attaquent entre autres culturellement par le biais du masculinisme. Donc c'est exactement le même combat.
Et donc c'est pour la même raison qu'il faut qu'on trouve du financement pour pouvoir lutter.
Julien Fautrat
Est-ce que vous avez identifié des personnalités françaises qui incarneraient ou qui véhiculeraient le masculinisme ? En politique ou qui ont leur place dans les médias ?
Éric Zemmour.
Olivia Richard
Louis Sarkozy. Mais ça c'est, je répète ce que j'ai entendu dans la salle, je dirais pas de qui ça vient.
Speaker 17
Bah ça permet de voir qu'il y a toutes les générations, c'est pas nouveau. Mais Éric Zemmour évidemment le premier. Il l'a écrit.
Laurence Rossignol
Tous ces politiques qui ont plaisir à montrer leurs muscles, ça se fait beaucoup chez les jeunes, les vieux moins. Mais chez les jeunes c'est plus tendance.
Et à parler de leurs échecs électoraux en disant que c'est comme une femme qui vous comprend pas comme ça. Ça, c'est envoyer des signaux masculinistes. C'est pas dans le rapport, donc ça n'engage que moi et pas mes collègues de toute la table. Voilà. Et puis sinon, effectivement, on a nos propres influenceurs français, oui.
Olivia Richard
On a nos propres influenceurs, mais encore une fois, pour dire que tout ça n'est qu'un continuum de quelque chose qui existe déjà. Je ne citerai aucun collègue, mais le nombre de remarques qu'on entend en hémicycle quand une femme prend la parole, on explique, j'entends des commentaires sur sa tenue, sa coiffure, son maquillage, pas un mot sur ce qu'elle est en train de dire. On la regarde, on ne l'écoute pas.
On en est encore là. Voilà. Et puis après, quand on parle de sujets, je me souviens d'une proposition de loi sur les congés menstruels, l'un s'est exclamé : "Ah, encore un truc de bonne femme !".
Je ne suis pas élue depuis 40 ans, hein. Donc il y a des... celui qui porte évidemment ça en étendard le premier, c'est Éric Zemmour, mais "le féminisme est allé trop loin, l'égalité c'est bon, vous l'avez", on l'entend régulièrement.
Speaker 12
Et j'ai une question de l'AFP en visioconférence, Inès Mbemba Kabouiku : "Plus l'âge augmente, plus l'égalité est perçue comme atteinte, entraînant donc une forme de gender fatigue selon le HCE." "Vous évoquez l'éducation des jeunes, mais qu'en est-il de la sensibilisation des générations les plus âgées ?"
Dominique Vérien
Moi je ne crois pas que plus l'âge avance, plus on remet en cause l'égalité. Franchement je ne le crois pas parce que je pense qu'il y a des sujets de génération. Alors il y a peut-être eu d'anciennes, anciennes générations qui n'étaient pas spécialement pour l'égalité.
Ensuite, on a une génération qui a plutôt été formée à ça. Je pense qu'il y a aussi des niveaux d'éducation qui changent et qui font qu'on n'aborde pas les choses de la même façon. Pareil chez les jeunes. La gender fatigue, en fait, on nous a raconté qu'elle date de l'Antiquité. Dans l'Antiquité déjà, des hommes se plaignaient parce que les femmes prenaient trop de place.
Dans l'Antiquité, on a le recul maintenant pour se rendre compte que dans l'Antiquité, on n'avait pas tout à fait l'égalité. Dans les années 70 déjà, on nous disait que l'égalité était acquise. Je vous rappelle, mesdames, qu'on ne peut avoir un compte bancaire à notre nom sans l'autorisation de notre mari que depuis 1967.
Et en 70, certains disaient : ça y est, l'égalité, c'est fait. Donc on nous a toujours expliqué qu'en fait, on était très, très bien. Et d'ailleurs, quand on n'a pas tous les mêmes droits, oui, mais c'est parce qu'on dirige à la maison. Ben non, nous on veut juste pas spécialement diriger rien, nous on veut juste l'égalité. On se dit qu'on est la moitié de la population, ce serait super qu'avec l'autre moitié on s'entende et qu'on arrive à partager tout.
Laurence Rossignol
Pour compléter ce que dit Dominique et répondre à la question de l'AFP, je pense que c'est assez complexe cette étude du sexisme par génération parce que ça dépend quels sont les indicateurs du sexisme que l'on prend. Et le HCE a assez bien identifié ça en catégorisant plusieurs types de sexisme. Mais et alors il y a effectivement un certain nombre d'items sur lesquels les générations les plus avancées sont toujours dans les poncifs historiques de la misogynie. Et puis par ailleurs, vous prenez l'impact de sur on prend des questions de sexualité, les questions de rapport aux femmes, est-ce qu'on peut bousculer un peu une femme pour obtenir d'elle ce qu'on veut ?
Eh bien ils sont les moins de, les plus jeunes sont plus nombreux à répondre oui que les plus anciens. Et quand vous prenez l'article du Parisien qui est sorti la semaine dernière avec l'enquête de l'Ifop sur les pratiques sexuelles, 37 % des jeunes femmes ont subi un étranglement, soit plus de 60 % une fessée, et cetera, et cetera. On est là incontestablement dans un phénomène générationnel. Posez la question aux femmes plus âgées et vous verrez qu'elles n'auront pas du tout les mêmes réponses sur ce type de pratique. Et en fait, il y a aussi l'exposition au porno.
Est-ce qu'on a été éduqué à la sexualité par le porno ou est-ce qu'on n'a pas été éduqué du tout pour ce qui concerne les générations les plus anciennes où on a appris comme on pouvait ? Ça a un impact sur le rapport aux femmes et aux mécanismes de domination. Donc tout ça et sur les pratiques sexuelles aujourd'hui. Donc tout ça rentre en ligne de tout ça rentre en ligne de compte et ça dépend vraiment des items qu'on prend pour identifier ça. Je pense que ce qui se passe chez les jeunes est quand même relativement inquiétant et c'est directement lié à la consommation d'écrans, de réseaux sociaux, de plateformes, de chats et de communautés diverses et à la consommation de porno.
Ne nous dissocions pas la question du porno de la question du masculinisme. Il y a une continuité dans notre travail.
Dominique Vérien
C'est bon ? Mais écoutez, merci beaucoup aux personnes en ligne, aux journalistes en ligne, aux journalistes présents. Et puis donc vous avez le rapport, vous avez l'essentiel. Évidemment, comme tous les rapports de la délégation aux droits des femmes, notre objectif est de le faire vivre, d'aller le porter de toute façon auprès de tous ceux qui peuvent être concernés. Vous l'avez entendu, ça concerne de toute façon plusieurs ministères, mais ça concerne aussi l'Union européenne puisque le Digital Services Act, c'est eux qui le gèrent.
Mais de toute façon, c'est je pense notre combat à tous pour demain et pour un choix de société plus égalitaire. Merci.
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