Séance publique du 24 juin 2026 (après-midi)
Legenda
Indicatori della trascrizione
- testo Frase in riproduzione
- testo Risultato di ricerca
- testo Intervento citato dal link che avete aperto
Cliccate su una frase per riprodurre il video da quel momento. Selezionate del testo per citarlo con oratore, orario e link.
Altre opzioni
Sfasamento
Sfasamento della trascrizione
Esporta
Registrato in diretta
Versioni di questo video
- Replay Versione definitiva · 24 giugno 2026
- Registrato in diretta Trasmesso in diretta il 24 giugno 2026Visualizzata
Le trascrizioni possono differire leggermente da una versione all'altra.
Séance publique Sénat
Monique Barbut
Très clairement, l'État, on ne peut pas dire qu'il n'a rien fait. Les plans nationaux d'adaptation au changement climatique qui ont été mis en œuvre, on en est à la version numéro trois puisque les deux premiers ont été terminés, le troisième est en cours d'application. Je rappelle que 185 mesures de ce plan ont déjà été exécutées, doit nous amener aussi à réfléchir à la question des moyens. Et c'est clair que là, je vais le dire comme je le pense, c'est un mur d'investissement qu'il va falloir que nous acceptions de regarder collectivement.
Ce mur d'investissement, il est tant pour l'État que pour les collectivités et les individus. Et Monsieur le Sénateur, je dois vous dire que sur les collectivités, c'est vrai qu'aujourd'hui, elles sont, je pense aux plus petites d'entre elles, très démunies. Et c'est pourquoi nous avons décidé que 50 % du fonds vert cette année irait uniquement aux questions de financement des collectivités locales de taille petite de préférence. Par ailleurs... Par ailleurs...
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue François Bonhomme pour le groupe Les Républicains.
Madame la ministre, chaque année, le même scénario se répète et se confirme dans de nombreuses écoles. Des classes surchauffées, des élèves éprouvés par la chaleur, des enseignants contraints de faire cours dans des conditions dégradées et des communes sommées de trouver une solution.
François Bonhomme
Dans ce contexte, la question de l'équipement des écoles en dispositifs de climatisation est clairement posée. Certes, la climatisation a longtemps été décriée sous l'angle de son impact environnemental. Ces arguments ont trop souvent conduit à une inertie dans la décision publique alors même que les technologies d'une part ont évolué et d'autre part que aujourd'hui, grâce à notre électricité nucléaire, nous avons de l'électricité décarbonée. Cette approche a conduit de fait à retarder l'équipement de nos écoles.
Aujourd'hui, la situation exige à la fois de sortir de l'idéologie et des tergiversations pour garantir au moins la continuité de l'enseignement dans les écoles. Alors Monsieur le Ministre, Madame la Ministre, j'aimerais savoir où en êtes-vous et je vous demande face au réchauffement climatique, considérez-vous désormais la climatisation comme un équipement de résilience à part entière pour les bâtiments scolaires ?
Monique Barbut
Monsieur le Président, Monsieur le Sénateur, je vais répondre très directement à votre question. Si la question est : devons-nous climatiser les écoles ? La réponse est oui. Ok ? Maintenant, il n'y a pas que de l'argent public à mettre en jeu dans ces opérations-là.
Laissez-moi simplement vous dire une chose. Si vous voulez équiper les écoles, par exemple, vous mettez des panneaux solaires sur les toits. Vous mettez une batterie attachée à ces panneaux solaires qui va leur permettre d'alimenter leur pompe à chaleur qui est aussi réversible et donc à faire de la climatisation. Et pour la financer, vous mettez en place un tiers payant.
C'est-à-dire que vous aurez des établissements financiers qui vont faire l'avance aux collectivités et c'est au travers des économies d'énergie qu'elles vont faire qu'elles rembourseront ce que les banques auront mis en place. Voilà, c'est un système qui vous permet d'équiper la totalité des écoles si vous le souhaitez sans coût pour l'État et sans coût pour les collectivités.
Monsieur Bonhomme.
François Bonhomme
Madame la Ministre, j'ai l'impression que vous débarquez dans un gouvernement qui est lui-même fraîchement installé. Or, vous ne découvrez pas le sujet ni dans son ampleur, ni dans son intensité, ni dans sa fréquence. Il y a un an jour pour jour, nous avions le même épisode de chaleur.
Il y a trois semaines, même chose. Et si on va sur votre site internet du ministère, on s'aperçoit que pour la rubrique aide aux communes pour la rénovation énergétique des bâtiments scolaires, vous citez exactement, vous excluez formellement le système de climatisation électrique. Et il y a là une contradiction alors que les maires veulent des solutions opérationnelles. Nous vous demandons, Madame la ministre, de passer à l'action et de sortir des incantations. Les communes n'ont pas besoin d'encouragement.
Ils veulent simplement de la clarté et de la volonté pour soutenir leur action.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Mikaele Kulimoetoke pour le groupe du Rassemblement des démocrates, progrès et indépendants.
Mikaele Kulimoetoke
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, Monsieur le Premier Ministre, Mesdames et Messieurs les Ministres, mes chers collègues. Ma question s'adresse à Madame la Ministre des Outre-mer. Madame la Ministre, en 1888, Wallis-et-Futuna devenait un protectorat français. Il n'accède au statut de territoire français d'outre-mer qu'en 1961.
Ce statut est unique, il permet la cohabitation de la République et de nos royautés.
En 1982 comme en 2003, l'État a initié la décentralisation du pouvoir exécutif vers les assemblées locales désormais inscrites dans la Constitution. Aujourd'hui en 2026, Wallis-et-Futuna représente la seule collectivité française dont le pouvoir exécutif est toujours resté entre les mains de l'administrateur supérieur, chef du territoire et en même temps représentant de l'État. Nous nous trouvons donc depuis lors en marge des lois de la République et avec des conflits d'intérêts par rapport à l'administrateur supérieur. Deuxième point. Deux ordonnances prises en 2016 illustrent bien cette irrégularité.
Adoptées sans consultation de l'assemblée territoriale, elles permettent à l'État de garder la maîtrise et la compétence sur le foncier et l'espace maritime à Wallis-et-Futuna.
Je rappelle à l'État, conformément à nos coutumes et aux résolutions de l'ONU comme aux dispositions du statut de 61, que l'espace maritime et le foncier de Wallis-et-Futuna sont la propriété des Wallisiens et des Futuniens. Un autre constat suscite mon indignation : l'inscription de Wallis-et-Futuna sur la liste de l'OCDE, et ça, je l'ai déjà évoqué ici, c'est-à-dire des pays relevant de l'aide publique au développement, comme si nous étions des étrangers et pas des Français à part entière. Je demande donc solennellement la régularisation du transfert de l'exécutif à Wallis-et-Futuna à l'Assemblée territoriale, le retrait des deux ordonnances de 2016 relatives au foncier et à l'espace maritime de Wallis-et-Futuna et la désinscription de Wallis-et-Futuna de la liste de l'OCDE.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre des Outre-mer, Madame Naïma Moutchou.
Naïma Moutchou
Merci Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Sénateur Kulimoetoke. Vous avez raison, le statut de Wallis-et-Futuna est le plus ancien des statuts ultramarins. C'est 60 années de stabilité institutionnelle. Mais c'est un statut qui n'a pas accompagné les grandes étapes de la décentralisation, les révisions constitutionnelles. Voilà pourquoi, et vous posez justement la question, il faut entamer la réflexion sur sa modernisation.
Vous êtes engagé sur ce sujet, je le sais, comme vous êtes engagé auprès des Wallisiens et des Futuniens sur la question de l'avenir institutionnel, sur la place du territoire dans la République ou sur le développement économique et social.
Sur ce point précis que vous avez évoqué, un point sur le fond. Je pense que cette réflexion, elle doit d'abord nous conduire à réfléchir à la question au statut des élus, à la place des élus locaux notamment, puisque Wallis-et-Futuna est le seul territoire où l'exécutif est représenté par, assuré pardon, par le seul représentant de l'État. Donc il y a une question de rééquilibrage effectivement qui se pose. Vous avez évoqué les ordonnances de 2016.
C'est vrai sur le foncier, sur l'espace maritime, il y a des inquiétudes. Le gouvernement en est tout à fait conscient. Il y a matière là aussi à réfléchir ensemble avec les élus, avec les autorités coutumières, avec l'ensemble des acteurs. Il y a une condition préalable de forme. Elle a été posée par le Président de la République à l'occasion d'un rendez-vous qu'il a donné le 30 septembre dernier, c'est la vision d'ensemble partagée.
Le gouvernement en est tout à fait conscient. Il y a matière là aussi à réfléchir ensemble avec les élus, avec les autorités coutumières, avec l'ensemble des acteurs. Il y a une condition préalable de forme, elle a été posée par le président de la République à l'occasion d'un rendez-vous qu'il a donné le 30 septembre dernier, c'est la vision d'ensemble partagée. Il faut un consensus global pour permettre d'avancer sur ces sujets. À l'occasion de ce dîner du 30 septembre, sont apparues certaines divergences de vues claires.
Il faut un consensus global pour permettre d'avancer sur ces sujets. À l'occasion de ce dîner du 30 du 30 septembre sont apparues certaines divergences de vues clairement mais qui ne nous empêchent pas bien évidemment de continuer à échanger. Je voudrais vous répondre sur un sujet de préoccupation que vous avez, je le sais, que vous relayez depuis longtemps, qui est l'inscription du territoire sur sur la liste du Comité d'aide au développement de l'OCDE. Je voudrais vous rassurer sur le fait que ça ne remet absolument pas en cause la place de Wallis-et-Futuna dans la République française. C'est une liste qui n'a pas de vocation politique ou statutaire.
Elle n'engage pas sur le plan institutionnel. Simplement, elle recense des pays et des territoires qui sont éligibles à l'aide publique au développement.
Wallis-et-Futuna en bénéficie compte tenu de ses contraintes structurelles liées à l'insularité et à l'éloignement. En un mot, Monsieur le Sénateur, je voudrais vous dire que nous serons au rendez-vous du consensus partagé sur cette question pour réfléchir ensemble à une évolution institutionnelle.
Gérard Larcher
Allez. La parole est à notre collègue Marie-Claude Lermit pour le groupe Les Indépendants - République et Territoires.
Marie-Claude Lermytte
Monsieur le Président, Madame la Ministre Monique Barbut, mes chers collègues. Ma question s'adresse à vous, Madame la Ministre, mais elle touche à un défi qui concerne désormais chacun des membres du gouvernement : l'adaptation de notre pays au changement climatique. Depuis plusieurs années, les Français vivent des étés toujours plus chauds, des canicules plus fréquentes, plus longues et plus intenses.
Face à cette réalité, les collectivités locales sont en première ligne. Ce sont elles qui doivent adapter les écoles, les crèches, les EHPAD et les établissements publics pour protéger nos concitoyens, notamment les plus vulnérables, de ces épisodes de chaleur. Pourtant, jusqu'à la fin 2025, le Fonds vert excluait le financement d'équipements de climatisation. Dans le même temps, on pourrait dire que les crédits de ce même Fonds vert ont fondu comme neige au soleil. D'un côté, on demande aux collectivités de s'adapter, de l'autre, on limite les outils et les moyens dont elles peuvent disposer.
Où est la cohérence ? Le changement climatique nous oblige parfois à revoir certains dogmes.
D'ailleurs, ceux qui dénonçaient hier toute forme de climatisation en admettent aujourd'hui les vertus. Rappelons qu'au début du XXe siècle, c'est le chauffage central qui occupait le banc des accusés. Depuis, l'évolution s'est imposée naturellement, nous avons mieux isolé nos bâtiments pour moins chauffer l'hiver. Soyons de nouveau pragmatiques, pourquoi serait-il incongru de vouloir rafraîchir certains bâtiments l'été lorsque les températures deviennent insupportables ? Comment peut-on expliquer que les règles et les budgets que vous proposez bloquent encore aujourd'hui l'adaptation que le gouvernement appelle de ses vœux ?
Madame la ministre, on dit que le pire n'est jamais certain, c'est vrai. Mais en matière climatique, il a cessé d'être une hypothèse, c'est désormais un rendez-vous.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à Madame la Ministre de la Transition écologique. Madame Barbu, vous avez la parole.
Monique Barbut
Merci beaucoup pour cette question qui, bien que je comprends, et je vais vous dire quelque chose. Si aujourd'hui vous me dites que le fonds vert ne finance pas la climatisation dans les écoles, je peux vous dire que je suis prête à changer la règle. Si c'est ça la question, je vous donne une réponse directe. C'est pas un dogme en ce qui nous concerne.
En même temps, laissez-moi finir là-dessus. C'est qu'il y a des mesures qu'on appelle passives qui sont importantes à mettre en œuvre avant de climatiser. En gros, votre voiture, vous avez la clim dans la voiture. Mais quand vous allez vous garer, vous cherchez une place à l'ombre, n'est-ce pas ? Eh bien c'est la même chose sur les bâtiments.
Si vous créez les conditions qui permettent à un bâtiment de rester frais, il peut y avoir une différence de dix degrés entre un bâtiment mal conçu et un bâtiment bien conçu.
Donc d'abord les mesures passives, et si les mesures passives ne suffisent pas, alors oui pour la climatisation telle que vous le dites.
Marie-Claude Lermytte
J'espère que nos communes vous ont entendue, Madame la Ministre, mais en tout cas l'urgence elle est réelle aujourd'hui, et vous avez d'ailleurs annoncé la troisième vague de chaleur à partir du 6 juillet, donc c'est maintenant qu'il faut faire des choses. Merci.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Jean-Yves Roux pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. Vous avez la parole.
Jean-Yves Roux
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Premier Ministre, Mesdames et Messieurs les Ministres, Madame la Ministre.
La situation sanitaire et climatique catastrophique que traversent aujourd'hui nos concitoyens n'est malheureusement pas une surprise pour le Sénat. En mai 2019, avec mon collègue Ronan Dantec, nous avons présenté au nom de la délégation à la prospective un rapport consacré à l'adaptation de la France au dérèglement climatique à l'horizon 2050, urgence déclarée. Ce rapport débattu et adopté sur ces mêmes bancs décrivait déjà de manière très concrète les manifestations les plus douloureuses de la canicule. Vagues de chaleur plus fréquentes et plus intenses, sécheresse, fragilisation des infrastructures, des urgences, des agriculteurs, exposition accrue des populations les plus vulnérables.
Nous le savions. Sur le terrain, en ce moment, des élus et notamment des élus ruraux sont en première ligne avec des moyens tout aussi inadaptés et insuffisants. Hier, un maire me disait vouloir remplacer les grandes fenêtres de son école qui font le caractère des écoles républicaines de Jules Ferry pour protéger les enfants et enseignants. Pour une simple fenêtre à double vitrage, il faut un DPE, une étude thermique, l'avis de l'ABF.
Au final, une fenêtre changée par an sans dossier de subvention monté. Nous sommes loin de l'urgence déclarée. D'autant plus que l'expérience aidant, je crains que dans quelques semaines, comme en 2003 et 2019, une amnésie collective ne nous reprenne. Sinon, comment expliquer la baisse de 66 % du fonds vert en deux ans, l'affaiblissement de l'ADEME, le désintérêt croissant pour l'ingénierie publique d'État alors que l'adaptation est vitale ? Il arrive parfois que nos rapports, Madame la Ministre, nos rapports parlementaires, ne servent pas qu'à caler les portes, mais aussi à les ouvrir.
Madame la Ministre, alors que notre pays s'est engagé dans une transformation durable et irréversible et que des élus sont prêts à s'engager, notre bras va-t-il encore faiblir ?
Je vous remercie.
Monique Barbut
Monsieur le Président, Monsieur le Sénateur. Encore une fois, j'entends le constat, nous partageons aussi un certain nombre des questions que vous vous posez. Par exemple, c'est vrai que peut-être que la façon dont les ABF, les architectes des bâtiments de France travaillent devrait être revue à l'aune du dérèglement climatique que nous vivons.
C'est vrai qu'on se pose aussi des questions, vous parlez des écoles, des baies vitrées, mais par exemple dans les bâtiments à Paris, mettre des volets, il faut demander une autorisation. Peut-être qu'on pourrait revoir un certain nombre de choses. Je suis complètement d'accord avec vous là-dessus. Je suis aussi d'accord pour dire que collectivement, il nous faut, ça ce sont des ce que j'appelle les mesures d'urgence. Mais derrière toutes ces mesures d'urgence, c'est tout notre système global qu'il nous faut adapter.
Et vous parliez des communes, je pense par exemple aux transports urbains aussi dans ces mêmes communes. Je pense bien évidemment à la façon dont nous allons avoir à nous déplacer collectivement, à vivre dans des écoles, de peut-être changer aussi les durées de temps de travail. Il y a un million de choses qu'il va nous falloir revoir. Et je voudrais dire que je pense en particulier aussi en ce moment à nos agriculteurs, car eux aussi souffrent terriblement de ce qui se passe et eux clairement ont besoin d'un grand plan d'adaptation aussi au dérèglement climatique compte tenu de la situation qu'ils vivent actuellement.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Serge Mérillou pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Vous avez la parole.
Serge Mérillou
Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Ministres, Mesdames et Messieurs et chers collègues, notre pays suffoque, nos forêts et nos champs s'embrasent, en Dordogne comme partout ailleurs en France.
Ancien président du SDIS dans mon département, je tiens d'abord à saluer l'engagement de nos sapeurs-pompiers, professionnels comme volontaires, ainsi que les associations locales de défense de la forêt contre l'incendie, en lien avec les maires qui localement garantissent une desserte forestière de qualité, la sensibilisation des populations et la surveillance du massif forestier.
Mais face au changement climatique et à l'aggravation du risque incendie de forêt, l'État est-il au rendez-vous ? Après les mégafeux de forêt de Gironde, le président de la République annonçait en 2022 le remplacement des 12 Canadair actuels et le renforcement de la flotte à 16 appareils d'ici la fin du quinquennat. D'abandon en renoncement, deux Canadair seulement ont été commandés, tandis que deux autres viennent à peine de l'être le 4 juin dernier. Ces Canadair ne seront livrés qu'en 2032, soit 10 ans après l'annonce présidentielle. Madame la ministre, l'engagement pris en 2022 de disposer de 16 Canadair renouvelés d'ici la fin du quinquennat sera-t-il tenu ?
Si ce n'est pas le cas, envisagez-vous un renfort des Pélicandromes pour aider nos pompiers ? Où en est-on de la filière française d'avions bombardiers d'eau ?
Et surtout, alors que vous affirmez que la France est à la pointe de l'adaptation au réchauffement, que se passera-t-il demain si notre pays est confronté à un méga-feu comme celui qu'on a connu dans l'Aude en 2025 ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à Monsieur le Ministre de l'Intérieur, Laurent Nuñez.
Laurent Nunez
Merci beaucoup Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Sénateur. Donc d'abord merci d'avoir salué le travail et l'engagement des sapeurs-pompiers, quel que soit leur statut, sapeurs-pompiers professionnels, les volontaires, les militaires, merci à vous.
Ce que je voulais vous dire, c'est que évidemment, de surcroît avec la période que nous connaissons, caniculaire, nous sommes évidemment extrêmement attentifs aux feux et d'ailleurs hier, il y a eu deux feux qui ont ravagé à peu près une centaine d'hectares dans le Maine-et-Loire et dans le Lot-et-Garonne. Et au moment où je vous parle, il y a des incendies qui sont pris en charge très vite, hein, très vite. Il ne faut pas oublier que nous mettons en général, en moyenne, huit minutes à intervenir massivement sur les feux quand ils se déclarent pour les feux de végétation. Et ça, nous le devons au dispositif national qui a été mis en place. Je peux vous confirmer que nous avons, nous aurons bien les douze Canadairs.
Nous en avons commandé quatre effectivement. Nous aurons les huit Dash qui seront mobilisés évidemment tout au long de la saison ainsi que les trois avions Beech et puis des moyens qui sont loués et notamment des hélicoptères et des hélicoptères qui permettent d'attaquer le feu et des avions de reconnaissance. Et puis n'oubliez pas qu'il y a aussi le pacte capacitaire qui a permis qui a fait que l'État s'est engagé sur une dotation de cent cinquante millions d'euros qui a permis de renouveler un certain nombre de matériels et au premier juillet ce sont cinq cent quarante et un engins qui seront positionnés qui sont à disposition pour combattre les incendies.
Ce qu'il faut surtout avoir à l'esprit, Monsieur le Sénateur, c'est que nous travaillons en parfaite coordination avec Météo France pour pré-positionner ces moyens nationaux et pour les pré-positionner là où le risque est le plus intense et pour pouvoir justement réagir très rapidement, comme je venais de vous le dire, en 8 minutes en moyenne. Sur le renouvellement de la flotte de Canadair et notamment sur le recours à d'autres industriels, je peux vous confirmer d'abord, je vous le redis, quatre Canadair ont été commandés. Et pour ce qui est des autres, des autres industriels qui produisent des bombardiers d'eau, que ce soit des amphibies ou pas, nous avons, nous nous intéressons évidemment à ces industriels et j'ai signé d'ailleurs, nous avons signé des lettres d'intérêt pour suivre l'évolution de leur technologie. Voilà ce que je pouvais vous dire, Monsieur le Sénateur.
Gérard Larcher
Merci, Monsieur le Ministre. La parole est à notre collègue Céline Brulin pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.
Merci, Monsieur le Président. Qui admettre prioritairement lorsqu'une seule classe est tempérée ? Comment organiser un accueil minimum ? Comment adapter les horaires d'enseignement sans décision du ministère ?
Céline Brulin
Monsieur le Premier Ministre, dans cette vague de chaleurs exceptionnelles, les maires sont une nouvelle fois en première ligne, souvent seuls face à la décision de fermer ou non l'école. Qui admettre prioritairement lorsqu'une seule classe est tempérée ? Comment organiser un accueil minimum ? Comment adapter les horaires d'enseignement sans décision du ministère ? Que dire aux parents qui ne peuvent pas garder leurs enfants ou qui vivent dans de petits logements où il fait parfois plus chaud encore qu'à l'école ?
Cette canicule ne peut surprendre personne. Les scientifiques alertent depuis des décennies et sans remonter si loin, nous avons subi un épisode inquiétant dès la fin mai. En 2022, le Président Macron disait, je le cite, il y a une initiative que je veux qu'on lance, disait-il dans les prochains mois, c'est la rénovation de nos écoles.
"On", ce sont en réalité les collectivités. Mais lorsque le fonds vert passe de 2 milliards et demi à 650 millions d'euros en trois ans, difficile de végétaliser des cours, d'isoler des bâtiments, d'adapter les équipements.
Rénovation ou construction d'écoles ne sont subventionnées qu'à 20 ou 30 % avec des restes à charge insoutenables pour les communes. DETR, DSIL et fonds verts cumulés ont en effet vu leurs crédits fondre de moitié dans les départements. Face aux épisodes caniculaires qui impactent la vie de chacun, nous avons pourtant besoin de davantage de services publics pour ouvrir plus largement les piscines, surveiller les lieux de baignade, organiser des activités adaptées, sécuriser les parcs, rendre l'accès à l'eau moins cher avec pourquoi pas des mètres cubes gratuits lors d'épisodes extrêmes et tant d'autres initiatives que prennent et financent nos collectivités. Allez-vous enfin entendre qu'elles ont besoin de moyens pour le faire ?
Monique Barbut
Merci beaucoup Monsieur le Président, Madame la Sénatrice. Vous posez la question des moyens. Dans le même temps, nos moyens sur les questions d'adaptation ont continué à augmenter.
Sur l'année 2025, nous étions à 1,7 milliard, toutes ressources confondues, dans mon ministère. Je ne compte pas d'ailleurs, au-delà de ces montants, un certain nombre d'autres montants. Je pense par exemple à la dotation que l'État a faite à la SNCF d'un milliard et demi pour justement adapter son système aussi à la canicule. Maintenant, le Fonds vert n'a jamais eu comme objectif de financer la totalité de projets que les collectivités montent.
C'est un financement qui vient en complément de ces collectivités. À date nous avons financé avec les collectivités près de six mille écoles en renaturation pardon naturation en climatisation passive et ainsi de suite. Donc dire que l'effort n'est pas là ce n'est pas juste.
Maintenant, comme je l'ai déjà dit précédemment, clairement, enfin, il va falloir que lorsque vous allez discuter de vos prochains, de nos prochains budgets, réfléchir aux priorités qui vont être celles que la France veut se donner sur ces questions d'adaptation. Simplement, j'aimerais beaucoup que effectivement aujourd'hui tout le monde parle adaptation, tout le monde parle climatisation, tout le monde parle vague de chaleur. Lorsque la vague de chaleur sera terminée, est-ce que le même entrain sera là pour véritablement mettre sur la table les questions d'adaptation ? Et ça, c'est extrêmement important pour nous tous. Merci.
Céline Brulin
Madame la ministre, votre réponse n'est pas très correcte parce que nous savons tous ici que cette vague de chaleur sera suivie d'autres et nous savons tous ici que le fonds vert a été divisé par trois.
Je crois que le gouvernement n'aurait qu'une chose à annoncer aujourd'hui, c'est d'y remettre les crédits plutôt que de nous énoncer une par une les missions budgétaires et de nous expliquer comment installer un panneau solaire, une pompe à chaleur.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Madame Brulin. On maîtrise son succès et on donne la parole à Madame Jacquemet. Voilà.
Annick Jacquemet
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Premier Ministre, Mesdames et Messieurs les Ministres, mes chers collègues. Ma question s'adresse à Monsieur le Ministre de l'Intérieur. Monsieur le Ministre, je souhaite attirer votre attention sur un phénomène particulièrement choquant, la diffusion en ligne de vidéos de torture d'animaux.
Des singes, des oiseaux, des tortues, des chats sont torturés sur commande, leurs supplices filmés et vendus en ligne à des groupes fermés. La structure de ces réseaux reproduit celle des réseaux pédocriminels. Les commanditaires, souvent établis dans des pays occidentaux, rémunèrent des exécuteurs opérant dans des États où les contrôles sont insuffisants voire inexistants. Si le phénomène connaît aujourd'hui une accélération préoccupante, il n'est pas nouveau. Dès 2023, une enquête approfondie de la BBC relevait l'existence d'un réseau organisé de tortures filmées de macaques impliquant des centaines de clients en Europe et en Amérique du Nord.
La France n'est pas épargnée par ces actes insoutenables. Dans mon département du Doubs, un adolescent comparaîtra en justice à la fin du mois pour s'être filmé sur les réseaux sociaux en train de torturer et de tuer des chatons, illustrant la banalisation inquiétante de ces violences et leur mise en scène à des fins de diffusion. Le Gouvernement considère-t-il que cette menace est aujourd'hui pleinement identifiée par les services de l'État ?
Quelles initiatives la France porte-t-elle notamment au niveau européen et international pour renforcer la coopération judiciaire, lutter contre ces réseaux et mettre fin à l'impunité dont bénéficient encore trop souvent leurs auteurs et commanditaires ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre la parole est au ministre de l'Intérieur, Monsieur Laurent Nuñez.
Laurent Nunez
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs, Madame la sénatrice. Vous avez raison de souligner la gravité de ces actes et le fait que l'on constate qu'ils sont de plus en plus répandus. Il y a le fait que vous citez dans le département du Doubs et je tiens quand même à rappeler que l'auteur a été très vite identifié, interpellé et comme vous l'avez très justement dit il comparaîtra devant le tribunal pour enfants de Besançon à la fin dans les jours qui viennent, demain ou après-demain.
Donc on reste évidemment extrêmement attentif à ce phénomène. Vous avez raison de dire qu'il se développe de manière de manière assez rapide, sérielle peut-être, sérielle, et je veux juste dire sans trop trahir le secret des enquêtes que dans une affaire récente où un jeune homme a choisi au hasard une victime et et et l'a tuée, on a documenté qu'effectivement il avait pratiqué ce genre d'acte précédemment. C'est dire évidemment la gravité, la gravité de ce genre d'acte et c'est pour cela que nous sommes pleinement mobilisés. Je veux rappeler qu'en 2023 a été créée une division nationale de lutte contre la maltraitance animale qui est rattachée à l'OCLAESP et qui oriente, guide les enquêteurs dans leurs investigations. Il faut rappeler quand même que c'est c'est un délit, c'est un délit évidemment d'avoir des actes de sévices et de cruauté envers les animaux et c'est aussi un autre délit que de les diffuser sur les réseaux sociaux.
Donc nous sommes extrêmement, extrêmement attentifs à ce phénomène. Je veux saluer la convention qui a été signée entre le ministère de l'Intérieur, le ministère de l'Agriculture et la SPA pour mieux prévenir ces actes et mieux les signaler quand ils sont découverts. Après, et vous avez parfaitement raison, une fois qu'on a ce dispositif, cet arsenal, une fois qu'on a aussi des policiers et des gendarmes qui sont formés, il y a des référents maltraitance animale dans toutes les commissariats, dans toutes les brigades de gendarmerie.
Après, il y a le sujet des plateformes en ligne, et c'est un sujet sur lequel il faut que nous continuions à travailler, nous continuions à échanger avec ces plateformes pour que nous ayons, un, des signalements de ces de ces circulations de vidéos, et que, deux, nous puissions avoir et obtenir des plateformes le retrait de ces vidéos. Mais soyez assurée que le gouvernement est totalement totalement mobilisé pour lutter contre la cruauté et les sévices qui sont perpétrés à l'encontre des animaux.
Madame Jacquemet, vous avez quelques secondes.
Annick Jacquemet
Merci, Monsieur le Ministre. On constate de plus en plus ces actes de violence, que ça soit sur des animaux, sur des humains, sur les enfants, sur les femmes. On remarque aussi que très souvent ça commence par les animaux et qu'après ça dévie de façon plus large sur le reste de la famille. Donc c'est pour ça que je souhaitais vraiment attirer votre attention sur ce phénomène. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. Madame Jacquemet questionnait au au nom du groupe de l'Union Centriste, je ne l'avais pas précisé.
Madame la Présidente Dominique Estrosi Sassone pour le groupe Les Républicains.
Dominique Estrosi Sassone
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre du Logement, le projet de loi logement serait-il le Godot depuis qu'on l'attend dans les politiques publiques et qu'il n'arrive pas, et vous-même seriez-vous le Samuel Beckett du gouvernement ? Présenté il y a trois mois par le Premier Ministre, il n'a été présenté officiellement que ce matin en Conseil des Ministres.
Et pendant ce temps, la crise du logement continue de s'aggraver. La production de crédit ne cesse effectivement de se contracter. La production de construction neuve décline. La rénovation énergétique est en panne. Et le contexte international renchérit les matières premières et inquiète les donneurs d'ordre.
Mais oui, le logement est un moteur de notre économie. Ce sont des emplois, ce sont des recettes fiscales, du pouvoir d'achat, de la formation. Et à l'inverse, le gouvernement semble considérer le logement comme une roue de secours qu'il mobilise quand le véhicule menace de s'immobiliser.
Alors Monsieur le Premier ministre a annoncé la construction de deux millions de logements d'ici 2030. On partage cet objectif, mais encore faut-il se donner les moyens de l'atteindre. Alors il faut bien sûr élargir le dispositif Jambon, comme l'avait d'ailleurs proposé ici le Sénat. Il faut donner de la visibilité aux bailleurs sociaux, aux professionnels de la rénovation en poursuivant les exonérations de taxes fiscales au-delà de 2026. Il faut absolument lancer le programme ANRU 3 qui est attendu fermement par les collectivités.
Donc les solutions, Monsieur le Ministre, votre gouvernement les connaît.
Que manque-t-il, si ce n'est la volonté d'agir ? Alors Monsieur le Ministre, ce projet de loi logement sera-t-il bien inscrit malgré un ordre du jour qu'on nous annonce déjà saturé dans les deux chambres et surtout pourra-t-il être examiné et voté avant l'élection présidentielle de 2027 ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au Ministre de la Ville et du Logement, Monsieur Vincent Jeanbrun.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le Président, merci Mesdames et Messieurs les Sénateurs, très chère Dominique Estrosi-Sassone, Madame la Présidente.
Merci pour votre question qui me permet effectivement de montrer toute la détermination du gouvernement et du Premier ministre à pouvoir répondre à cette crise du logement qui frappe durement notre pays et nos concitoyens et dont on a beaucoup débattu ici à l'Assemblée. Vous l'avez dit, ça y est, enfin. C'est vrai, on l'a attendu. Il a été présenté ce matin en Conseil des ministres, ce qui permettra son inscription à l'Assemblée dès la rentrée, étant entendu que dès cette semaine un rapporteur ou des rapporteurs seront nommés à l'Assemblée nationale pour qu'on aille le plus vite possible à l'Assemblée.
Et j'espère que ce texte pourra être présenté très rapidement dans la foulée au Sénat, ce qui nous permet de maintenir cet objectif que nous avons, je sais, en partage, à savoir faire en sorte que le projet de loi soit définitivement adopté avant la fin de l'année pour pouvoir atteindre cet objectif que nous a fixé le Premier ministre avec ce que j'appelle l'équipe de France du logement de 2 millions de logements d'ici 2030. Mais vous savez, je veux vraiment prendre une seconde pour remercier le Sénat et vous, Madame la Présidente, parce que si ce texte est mis à l'ordre du jour, c'est aussi parce que je le sais, le Sénat a toujours poussé sur cette question du logement et de manière assez transpartisane. Et sur les dix articles du projet de loi, le Sénat en connaît déjà très bien cinq puisque cinq articles ont déjà été examinés ici dans cette chambre. Il y a la PPL d'Amel Gacquerre notamment qui va permettre d'avancer sur la rénovation du bâti ancien.
Vous l'avez dit, l'ANRU 3 très attendu et je voudrais saluer Sophie Primas qui a travaillé sur une commission de contrôle ad hoc sur la question de l'ANRU 2 notamment. Et puis bien sûr les articles que vous avez vous-même portés à travers la PPL choc que vous avez déposée avec le président Darnault qui permet d'avancer de manière significative pour proposer plus de logements et répondre à cette crise existentielle. Donc merci à vous et hâte de pouvoir en débattre au Sénat. Merci beaucoup.
Dominique Estrosi Sassone
Monsieur le ministre, ne perdez pas de vue que la crise économique du logement a une dimension politique forte qui se traduit par une assignation à résidence provoquant chez nos concitoyens légitimement sentiment de déclassement, colère et frustration.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est maintenant à notre collègue Marion Canalès pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Marion Canalès
Madame la ministre, je vais commencer par trois temporalités. Un siècle, voilà un siècle que les CCAS constituent la première porte d'entrée de millions de Français confrontés à la précarité avec une conviction simple : les solidarités se construisent d'abord dans les territoires avec leurs forces vives. Deuxième temporalité, une année. Voilà ce qui nous sépare de la dernière suggestion par le gouvernement de rendre les CCAS optionnels pour les communes de plus de 1500 habitants. Dernière temporalité, une heure, c'est à peu près le temps qu'il nous restera après cette séance avant de débattre de cette proposition de loi, de cette proposition pardon, que la droite sénatoriale remet sur la table par voie d'amendement.
Les CCAS ne sont pas et ne peuvent pas devenir des options.
Ils sont les premiers accueils de proximité pour les travailleurs pauvres, les familles monoparentales ou les seniors isolés. Partout sur nos territoires ruraux, urbains, en outre-mer, les besoins explosent. Et en cette période de canicule, les CCAS sont en première ligne. Rendre facultatif ce qui est essentiel ne simplifierait rien. La composition des CCAS est une richesse avec un conseil d'administration composé d'élus, de représentants de personnes âgées, de familles, des associations de lutte contre la précarité et cela les rend efficaces.
Rendre optionnels les CCAS exclut la société civile de la solidarité. C'est une mise à l'écart nette d'une expertise de terrain indispensable. À l'heure où les conseils départementaux mettent en place des sanctions obligatoires contre les bénéficiaires du RSA, nous nous étions opposés, les CCAS, eux, deviendraient-ils facultatifs ? Nous nous y opposerons.
Pourquoi supprimer ce repère humain crucial ? Alors beaucoup brandissent le bon sens des élus face à ce choix. Ce bon sens qui irrigue aujourd'hui la moindre prise de parole. Mais le bon sens, ce n'est pas le contre le vœu des organisations de solidarité, de faire des CCAS une option. Le bon sens met en marche arrière car ce choix serait plutôt un contre-sens.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à Madame la Ministre de l'Aménagement du territoire et de la Décentralisation.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président, Madame la Sénatrice. Merci pour votre question qui permet tout d'abord de rappeler l'expression de gratitude du Premier Ministre et aussi de ma collègue Ministre de la Santé et de nous tous envers les collaborateurs des communes, l'ensemble des élus et tout particulièrement aussi les personnels des CCAS qui dans cette période de canicule sont pleinement mobilisés pour les plus fragiles et les plus isolés.
Il y a effectivement dans le projet de loi simplification un amendement qui propose de donner un caractère facultatif au CCAS. L'action sociale des communes concerne effectivement l'action du CCAS mais aussi, et chacun ici le sait bien, toutes les mesures sociales que les communes prennent avec les tarifs sociaux dans les cantines, dans les, dans les médiathèques, dans les, comment dire, dans les transports collectifs mais aussi dans le service périscolaire. Donc on ne peut pas isoler le CCAS de ça. Maintenant le gouvernement émettra un avis défavorable à la proposition d'un caractère facultatif du CCAS considérant qu'aujourd'hui il serait malvenu d'évoquer cette question. Il nous faut conforter tous les acteurs de la solidarité.
Je vous remercie.
Madame Canales.
Marion Canalès
Oui, merci de préciser le fond de votre pensée parce que dans un article justement c'était beaucoup plus flou. Vous aviez indiqué que vous aviez confiance dans les élus locaux pour qu'ils puissent déterminer l'organisation juridique avec laquelle ils feront les choses. Donc j'entends que vous serez donc opposée à cet amendement. Je rajoute juste qu'il y a un décret en avril qui est passé qui augmente l'âge à partir duquel on peut bénéficier d'exonérations de cotisations pour avoir des salariés à domicile. Ça impacte aussi les CCAS.
Pour le CCAS de Clermont-Ferrand c'est 150 000 euros supplémentaires, rien que ça.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Jean-Baptiste Blanc pour le groupe Les Républicains.
Jean-Baptiste Blanc
Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre Françoise Gatel, mes chers collègues. Madame la Ministre, vous pensiez que le Sénat allait sans doute oublier la proposition de loi TRACE en cette fin de session caniculaire, et bien non. C'est mal connaître le Sénat. La proposition de loi TRACE a été adoptée ici même à une très large majorité l'an dernier.
Quatre années de travail rigoureux mené avec mes collègues Létard, Canévet, Gacquerre, Gueret, Boyer et tant d'autres. Mais voilà que depuis 18 mois vous avez tendance à jouer avec nous.
On se croirait peut-être au théâtre, chez moi, au festival d'Avignon, j'en sais rien. Rebondissements savamment dosés, faux départs élégants, promesses habiles. Souvent vous êtes d'accord avec nous en coulisses, mais pas vraiment en public. En mai 2025, on nous promettait une inscription à l'automne prochain. L'automne est loin.
En octobre 2025, report acté, définitif assure-t-on. Soit, nous avons l'habitude. En janvier 2026, vous nous dites inscription, je cite, dès que l'horizon se sera éclairci. Même résultat. En février 2026, TRACE apparaît enfin dans le calendrier du mois de juin, sous réserve d'un compromis bicaméral.
Nous avons tendu la main. Avec mes collègues Cambier, Boyer, Gacquière, nous avons travaillé avec les députés Pilihi, Lefeuvre, à l'origine d'une proposition parallèle. Nous avons travaillé à un atterrissage intelligent. Résultat, la fin du mois de juin est là et toujours aucune inscription. De toute évidence, ce que vous refusez d'inscrire à l'ordre du jour, c'est la confiance du Sénat, c'est la confiance des élus locaux.
Ce sont les 260 sénatrices et sénateurs qui ont dit ici même que l'on peut concilier ambition écologique et réalité territoriale.
Nous réclamons collectivement un dénouement, Madame la Ministre, l'inscription de la proposition de loi TRACE à l'Assemblée nationale maintenant.
Françoise Gatel
Merci, merci Monsieur le Président. Monsieur le Sénateur Blanc, je ne sous-estime jamais la détermination et l'endurance du Sénat. Et sur le sujet du ZAN, je crois que je n'ai jamais changé d'avis.
Et je voudrais rappeler ce qui a été convenu entre nous, c'est que la PPL Tras dont vous demandez l'inscription à l'Assemblée nationale, vous connaissez, Monsieur le Sénateur, et c'est bien que vous nous permettiez de le rappeler, les conditions qui ont été mises par le gouvernement pour une inscription à l'Assemblée. Nous souhaitons, nous demandons qu'il y ait un accord préalable entre l'Assemblée et le Sénat car je crois qu'il serait vain de présenter un texte où chacun resterait sur ses positions. Et pour compléter l'information, à moins qu'on veuille aller chercher un rejet, il y a quatre points que je voudrais rappeler, vous les connaissez les uns et les autres. D'abord, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Les futures évolutions législatives du ZAN doivent être compatibles avec la frugalité foncière. Chacun de vous ici sait ce que nous consommons en termes d'hectares puisqu'en 50 ans, nous avons plus artificialisé qu'en 500 ans. Donc, comme vous, nous souhaitons préserver la sobriété foncière. Deuxièmement, le gouvernement a toujours indiqué ici, et mon prédécesseur François Rebsamen l'a dit, que nous voulons conserver un jalon intermédiaire au cours de la décennie 2030 pour mesurer comment les choses avancent.
Ensuite, le Sénat partage votre volonté de simplifier la mise en œuvre du ZAN. Et nous alertons sur la sécurisation des travaux des collectivités territoriales car, vous le savez les uns et les autres, deux tiers des régions ont adopté leur révision de SRADDET. Ça veut dire que si nous bougeons les lignes aujourd'hui, nous changeons les règles. Enfin, si vous voulez un dernier élément de réponse, le voilà. Moi je pense qu'on peut trouver des adaptations comme cela a été inventé, je regarde Madame la Présidente Estrosi-Sassone, dans le cadre de la mixité sociale avec un contrat de mixité sociale.
Je vous remercie.
Monsieur Blanc.
Jean-Baptiste Blanc
Monsieur le Président, Madame la Ministre, dont acte, je vous assure qu'il y a matière à un accord, donc travaillons-le. Ensuite, nous allons avec Guislain Cambier et les collègues reprendre nos travaux à travers une nouvelle commission, donc nous ne lâcherons pas.
Gérard Larcher
Très bien. La parole est à notre collègue Yves Bleunven pour le groupe de l'Union Centriste.
Yves Bleunven
Merci Monsieur le Président. Ma question s'adresse au ministre du logement. Dans le même esprit que ma collègue présidente de la commission des affaires économiques tout à l'heure. Monsieur le ministre, quelle ne fut pas notre surprise de constater en consultant l'ordre du jour qui détermine le travail de cet hémicycle ces dernières semaines qu'un texte notable manquait à l'appel, celui de la relance du logement. Pourtant fin avril, à grand renfort de communication, le Premier ministre déclarait que le logement est une urgence nationale, une urgence sociale, une urgence économique pour tout un secteur qui ne peut attendre la prochaine élection présidentielle.
Les orientations alors annoncées sont très attendues : simplification des procédures, réajustement du statut de bailleur privé, décentralisation de la politique du logement et renforcement du rôle des maires, sans oublier la nécessaire clarification des obligations de rénovation énergétique des passoires thermiques, mesure portée par notre collègue Amel Gacquerre. Après des semaines d'attente, le dossier n'a finalement été présenté au Conseil des ministres que ce matin, renvoyant son examen à une date plus incertaine. Dans cette maison, Monsieur le Ministre, nous connaissons votre implication sur cette crise du logement qui frappe notre pays et nous ne doutons pas de votre bonne foi. Pour autant, voyons aussi l'embouteillage du calendrier qui se profile à la rentrée, sans compter les urgences liées à l'actualité qui ne manqueront pas de le bousculer.
Monsieur le ministre, quel calendrier le gouvernement entend-il retenir pour ce texte ? Quelles garanties pouvez-vous nous offrir afin que cette urgence nationale, sociale et économique soit effectivement traitée ?
Mais surtout, après des textes sur les meublés de tourisme, la transformation des bureaux en logements, la simplification du droit à l'urbanisme ou encore le logement des travailleurs des services publics, en quoi ce texte permettra-t-il réellement de résorber cette crise du logement ?
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les sénateurs, cher sénateur Blanven. Merci pour votre question qui me permet d'aller un peu plus loin sur cette question essentielle du logement, sujet qui tient, je le sais, beaucoup à cœur à l'ensemble de votre groupe sous l'impulsion du président Marseille et dont on parle régulièrement. Et j'ai eu l'occasion de voir que vous n'étiez pas en reste, y compris sur vos terres dans le Morbihan. C'est un sujet important et effectivement, moi je me réjouis qu'il soit enfin inscrit au Conseil des ministres.
Ça a pris du temps parce que vous le savez, en France, il faut consulter beaucoup pour pouvoir avoir enfin la possibilité de poser sur la table du Conseil des ministres. Pour autant, et on veut le redire aussi ici par rapport au calendrier, on s'adapte à la volonté des chambres et des groupes.
Il y a des élections sénatoriales en septembre. Ici, le Sénat a fait le choix de pouvoir arrêter la session assez tôt, ce qui fait que effectivement, on a changé plutôt de braquet avec le ministre des Relations au Parlement pour pouvoir passer d'abord à l'Assemblée, là où effectivement mon souhait, et je l'avais dit ici dans cet hémicycle, était plutôt de commencer par le Sénat qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, maîtrise déjà bien une grande partie du texte. Nous on s'adapte encore une fois, le gouvernement propose, les assemblées disposent.
Donc évidemment pour ce qui du calendrier on fera au mieux, mais je veux le redire ici, on est en capacité d'avoir un texte voté d'ici la fin de l'année. Et ce texte il est important parce qu'au-delà de ce que j'ai pu dire tout à l'heure sur une opération de renouvellement urbain numéro trois importante et intense, des moyens donnés supplémentaires aux bailleurs sociaux pour qu'ils puissent rénover leur parc, la capacité de mieux rénover encore les logements qui sont aujourd'hui des passoires ou des bouilloires énergétiques, la possibilité de renforcer l'investissement des particuliers dans le logement sur la base du très bon rapport de Mickaël Cosson à l'Assemblée et de Marc-Philippe Daubresse ici au Sénat, la capacité de redonner des outils aux maires avec la possibilité pour les maires de piloter leur politique de peuplement, d'avoir un rôle renforcé dans les attributions de logement sociaux, d'avoir la capacité de mettre un droit de veto pour refuser.
La capacité de redonner des outils aux maires avec la possibilité pour les maires de piloter leur politique de peuplement, d'avoir un rôle renforcé dans les attributions de logements sociaux, d'avoir la capacité de mettre un droit de veto pour refuser une personne condamnée pouvant avoir des troubles à l'ordre public d'avoir un logement social sur la commune. La capacité pour les agglomérations ou les communautés de communes qui le souhaitent d'avoir la maîtrise du logement à travers l'aide à la pierre et la rénovation énergétique. Tout ça va aider à relancer le logement et atteindre notre objectif de deux millions de logements d'ici 2030. Merci Monsieur le Sénateur.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Olivier Paccaud pour le groupe Les Républicains.
Olivier Paccaud
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre de l'Éducation, alors que certains cracheurs de feu légitiment de siffler la Marseillaise, alors que notre cohésion sociale est de plus en plus fissurée, gangrenée par des communautarismes totalitaires et séparatistes, notre école doit être un creuset intégrateur et fédérateur. Et l'apprentissage de cette Marseillaise, inscrite dans les programmes scolaires comme tous les symboles de la République, constitue une des pierres angulaires de cette construction citoyenne.
Alors que par le passé, il y a eu déjà des attaques contre la Marseillaise, critiquée notamment pour ses paroles guerrières, il fut des présidents de la République, Jacques Chirac, des ministres de l'Éducation, Jean-Pierre Chevènement, pour défendre et ancrer cette Marseillaise dans notre patrimoine républicain. Monsieur le ministre, êtes-vous fait du même métal et serez-vous le premier défenseur de la Marseillaise à l'école et sur l'agora ?
Gérard Larcher
Merci. Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Éducation nationale, Édouard Geoffrey.
Édouard Geffray
Merci, Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les sénateurs, Monsieur le sénateur Paco. J'aurais pu vous répondre avec une pointe de colère ou de tristesse à la référence que vous avez faite aux propos qui ont été tenus. Je vais vous répondre avec un peu d'espérance.
Parce que ce que porte notre hymne, c'est une immense espérance. Cette espérance, c'est celle des soldats de l'an 1792 qui, voyant la France vaciller, se sont levés à la clameur de la Marseillaise à Strasbourg et en Alsace pour se dresser contre l'envahisseur. Cette espérance, c'est celle du film Casablanca avec ce café, vous savez, avec Humphrey Bogart, où les Français se dressent et s'imposent avec leur orchestre contre les nazis qui voulaient leur imposer leur hymne. Cette espérance, c'est celle des soldats de Bir Hakeim qui, avec le général Koenig, chantent la Marseillaise pour tenir dans le désert contre les troupes du maréchal Rommel à un contre dix. Cette espérance, c'est celle de 1998 et de la Coupe du monde de football et c'est, je l'espère, celle des Français pour une troisième étoile aux États-Unis avec Didier Deschamps et Kylian Mbappé.
Voilà ce qu'est pour moi l'espérance que porte la Marseillaise. Alors évidemment, depuis sa composition par Rouget de Lisle, elle est inscrite à l'article 2 de notre Constitution désormais, elle fait partie de notre patrimoine, elle est notre hymne tout simplement. Et quand on est élu de la République comme quand on est écolier, la Marseillaise, on ne la siffle pas, on la chante. On la chante avec solennité quand on fait entrer Marc Bloch au Panthéon comme hier soir. On la chante avec furie quand on défend la patrie comme les soldats de Bir Hakeim.
On la chante comme un murmure quand on est résistant et qu'on se cache pour se donner du courage dans un abri. On la chante avec joie quand on célèbre la France qui gagne au football.
Mais quoi qu'il arrive, on la chante. Alors en réponse à votre question, Monsieur le député, je crois que, Monsieur le sénateur, pardonnez-moi. Je crois, Monsieur le sénateur, que pour ceux qui se sont battus et pour ceux qui se battront, pour ceux qui ont servi la France et pour ceux qui la serviront, pour ceux qui l'ont aimée et pour ceux qui l'aimeront, pour ceux qui l'ont choisie et pour ceux qui la choisiront, si jamais vous entendez quelqu'un la siffler, par pitié, chantez-la.
Olivier Paccaud
Merci et bravo pour votre réponse, Monsieur le ministre. Plus que le chant de guerre de l'armée du Rhin, la Marseillaise est effectivement l'hymne des droits de l'homme et du citoyen. C'est le cantique des stades cathédrales où à l'unisson, à cœur déployé, des milliers de supporters la chantent. Ce fut aussi le chant des résistants face au peloton d'exécution nazi.
Ce fut encore la mélopée du courage chantée par Marie-Claude Vaillant-Couturier franchissant le seuil d'Auschwitz. Et enfin, une Marseillaise chantée par une classe élémentaire au pied du monument aux morts dans le froid du 11 novembre, c'est une merveilleuse magie cristalline et une fraternité patriotique extraordinaire pour notre famille, grande famille qu'est la nation française. Chantons la Marseillaise, chantons la République, chantons la France !
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Mickaël Weber pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Michaël Weber
Monsieur le Président, Madame la Ministre, hier, la France a battu un nouveau record, la journée la plus chaude jamais enregistrée. Ce n'est pas le genre de record dont un gouvernement peut être fier.
Plus inquiétant encore, tout laisse à penser que nous ne tarderons pas à le battre à nouveau. Ce nouvel épisode caniculaire nous rappelle les conséquences dramatiques des canicules d'août 2003 et de juillet 2019. Il nous rappelle aussi une évidence : le réchauffement climatique est sans doute le phénomène le mieux documenté et le plus prévisible. Pourtant, face à lui, notre impréparation est flagrante et notre manque d'anticipation total. La lutte contre le réchauffement climatique est-elle aujourd'hui une priorité absolue du gouvernement ?
Au-delà des annonces, quels moyens concrets entendez-vous mobiliser pour accélérer l'adaptation de notre pays, en particulier de notre agriculture, et pour protéger efficacement la santé des Français face à ces épisodes de chaleur extrême ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, Madame la Ministre de la Transition écologique, Madame Barbu.
Monique Barbut
Monsieur le Président, Monsieur le Sénateur, effectivement, et j'ai déjà eu à le dire, nous vivons un événement exceptionnel par son intensité et oui, nous allons certainement devoir en vivre d'autres. En même temps, dire que la France ne se prépare pas au dérèglement climatique, c'est, je pense, quelque chose que je ne peux pas accepter parce que aujourd'hui, sur l'Europe, nous sommes le pays qui est le plus en avant sur ces questions-là. À tel point que la Commission européenne a demandé à la France de lui présenter ses documents pour pouvoir s'en inspirer et construire une politique européenne d'adaptation. Ça ne va jamais assez vite, nous sommes d'accord. Aujourd'hui, nous traitons une situation d'urgence et sur cette urgence, je suis aussi obligée de dire, puisque vous ne voulez pas le reconnaître de vous-même, que l'État s'est bien organisé.
Aujourd'hui, nos hôpitaux sont tenus. Avec le ministre de l'Éducation nationale, nous avons pris les mesures qu'il fallait aussi pour assurer les examens. Nous avons aussi dans les EHPAD pris les mesures qu'il fallait. Nous avons avec le ministre de l'Intérieur pris toutes les mesures qu'il fallait pour éviter les feux de forêt. Je vais vous donner un chiffre.
Il est déjà parti plus de feux cette année qu'il n'en est parti l'année dernière à la même période.
Simplement, comme on a été capable justement de pouvoir les arrêter bien plus vite, vous ne les avez pas vus, vous n'en avez pas entendu parler. Et donc dire qu'on est totalement impréparé, ce n'est pas acceptable. En revanche, comme je l'ai dit tout à l'heure, effectivement, l'adaptation ça va demander des années. C'est toute notre vie, toutes nos infrastructures qu'il va falloir revoir. Donc sur l'urgence, on est là et sur l'avenir, il nous faut le construire ensemble.
Merci.
Michaël Weber
Madame la Ministre, vous voulez des chiffres et je vais vous en donner. Mais d'abord, je voudrais dire que par votre passivité au sein de ce gouvernement, vous laissez passer des reculs en permanence. On a parlé du ZAN sur lequel vous avez accepté que l'on revienne en arrière.
On peut parler le 28 mai dernier, le Premier Ministre a décidé de raboter le fonds vert de plus de 30%. La prime Rénov' a été réduite de 234 millions d'euros, c'est autant de moyens qui sont mis pour la rénovation du bâti. Aucune rénovation thermique des écoles, c'est des moyens supplémentaires qu'il faut par le biais de la DETR, par le fonds vert. Et puis quand même, Madame la Ministre, c'est assez cocasse et on vous a entendu le dire la semaine dernière, que cette canicule rencontre justement le débat sur le projet de loi d'urgence agricole où l'on va parler des zones humides qui sont autant de tampons de captation carbone pour lesquels vous ne vous battez pas. Alors je vous le demande, le 16 juillet prochain, si ce texte est adopté après la commission mixte paritaire avec tous les reculs que l'on constate, est-ce que vous resterez au gouvernement ?
Est-ce que vous serez suffisamment solide pour mettre vos idées en adéquation avec ce que vous défendez aujourd'hui ?
Gérard Larcher
La parole est maintenant à notre collègue Marie-Carole Ciuntu pour le groupe Les Républicains.
Marie-Carole Ciuntu
Monsieur le Ministre de l'Intérieur, le Président de la République, à l'issue du dernier Conseil européen, vient de déclarer qu'il s'opposera aux centres de retour prévus par le règlement européen retour. Il refuse même que le budget européen puisse mettre un euro dans de tels centres. Pourtant, 19 États membres soutiennent cette mesure. Pourtant, vous vous félicitiez vous-même ici au Sénat il y a 15 jours de son adoption.
Vous étiez juste prudent, je vous cite, quant à sa mise en œuvre. Le président de la République réaffirme qu'il voudrait une politique migratoire très rigoureuse, sauf qu'il ne veut rien changer à la politique actuelle qui est un échec cuisant. L'Europe lui en donne les moyens, le président dit non. Alors, monsieur le ministre, vous vous félicitez toujours de ce règlement ou avouez-vous simplement que ce gouvernement n'a jamais eu la volonté d'agir contre l'urgence migratoire dans laquelle nous sommes et va continuer ainsi ?
Laurent Nunez
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, j'avais été très clair.
J'avais été très clair, je vous ai pas dit que j'avais dit que les centres de retour, pour ce qui était de la France, c'était non. Je vous invite à réécouter ma réponse à votre question. Par contre, évidemment, le règlement retour était initié par la France et nous y sommes extrêmement favorables. Ça va permettre de faciliter les reconduites, on supprime le délai de départ volontaire, on peut mieux exciper des risques de trouble à l'ordre public, on peut aller fouiller dans la téléphonie pour démanteler des filières d'immigration illégale. Donc c'est un règlement auquel nous sommes attachés, nous sommes très favorables et qui d'ailleurs sera transposé, il y a un certain nombre de clauses à transposer, il y a des mesures d'application directe, il y a des mesures qui rentreront dans le temps de manière différée, nous y sommes évidemment favorables.
J'avais terminé ma réponse en vous disant qu'en revanche, sur les centres de retour, la France n'y était pas favorable. Surtout, elle veillerait à ce que les pays tiers avec lesquels vont contracter d'autres États membres respectent les droits fondamentaux. C'est extrêmement important pour nous, notamment le principe de non-refoulement. Et surtout, effectivement, qu'il y ait des accords directs entre ces États membres et les États tiers et pas par le truchement de la Commission ou de l'Union européenne. C'est ce que nous avons dit et je vous avais dit que nous observerions la façon d'ailleurs dont les États tiers vont le mettre en place.
Mais je crois que j'avais été extrêmement clair et donc j'ai presque envie de vous renvoyer mot pour mot à la réponse que j'avais faite à l'époque. Voilà. Il n'en demeure pas moins que ce règlement retour allié avec le pacte, il ne vous a pas échappé qu'il fonctionne en harmonie totale avec le pacte qui entrera et qui est déjà entré en vigueur, va permettre, va permettre de nous de renforcer le contrôle aux frontières et bien sûr de faciliter les reconduites. C'est ce que nous souhaitions et je ne crois pas que le centre de retour soit l'alpha et l'oméga d'une politique de reconduite. Voilà, il y a des symboles qu'il est parfois un peu imprudent de manier pour des considérations d'humanité.
En revanche, la fermeté et la détermination de ce gouvernement, elle est bien là et nous poursuivrons la politique de reconduite comme nous le faisons.
Madame Schintu.
Marie-Carole Ciuntu
Alors ce qui est clair, c'est que cette fois-ci on comprend que vous en faites comme le président de la République une question de principe.
Nous n'appliquerons pas ce règlement sur les centres de retour. À la Première ministre social-démocrate danoise qui porte ces mesures, le président de la République préfère la politique espagnole de larges régularisations appliquée par Pedro Sánchez. Pour les Français, Monsieur le ministre de l'Intérieur, ce qui est clair, je vous le promets, c'est qu'eux ils font une question de principe d'appliquer les obligations de quitter le territoire et de ne pas rester bloqués à 8 %. Ils veulent s'assurer que les 75 000 déboutés du droit d'asile par an ne resteront pas sur notre territoire comme c'est le cas à 98 %. La question de principe, ce n'est pas de traiter les étrangers en situation irrégulière et les étrangers en situation régulière de la même façon, voire même de donner une prime à l'illégalité.
Et pour les Français, l'humanité ne réside pas dans le fait d'accueillir des sans-papiers exploités par des filières mafieuses. Notre principe, c'est d'avoir enfin une vraie politique migratoire à l'unisson de la majorité des autres pays européens. Emmanuel Macron, l'Européen, oublie de l'être quand l'Europe fait le choix de retrouver sa souveraineté grâce notamment au travail de Bruno Retailleau et François-Xavier Bellamy. Les Français jugeront.
Gérard Larcher
La parole est maintenant à notre collègue Stéphane Demilly pour le groupe de l'Union Centriste.
Stéphane Demilly
Merci Monsieur le Président. Bonjour Monsieur le Ministre.
Le week-end dernier, la Somme a connu un grave épisode climatique qui restera longtemps gravé dans la mémoire des habitants concernés. En effet, plusieurs communes samariennes de l'est du département ont dû faire face à une brutale averse de grêlons aussi gros que des balles de tennis qui, avec la célérité, ont généré des impacts de boules de pétanque. Les dégâts sont très impressionnants : les toitures des maisons, les voitures, les cultures, les bâtiments agricoles, les panneaux solaires et même les tables de salon de jardin percées comme si elles avaient subi une rafale de mitraillette. Les images sont spectaculaires et nous sommes dans du jamais vu. Je me suis rendu sur place avec les services de l'État pour constater ces dégâts et échanger avec les élus locaux, les habitants et les agriculteurs.
Partout la même désolation et partout la même inquiétude à un renouvellement de cet épisode apocalyptique.
Mais au-delà de cette détresse et de cette peur, s'ajoute une incompréhension. Une incompréhension sur le fait que la grêle ne relève pas du régime de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. Les coulées de boue, les tempêtes, les sécheresses, les inondations, les mouvements de terrain, les avalanches relèvent du champ d'application de la garantie catastrophe, mais pas les violentes averses de grêle. Autrement dit, lorsque la sécheresse fissure les bâtiments, la solidarité nationale peut être mobilisée, mais lorsque des grêlons géants ont détruit en quelques minutes des centaines de toitures, de véhicules et d'équipements publics, ce n'est pas le cas.
Et pourtant, Monsieur le Ministre, tous les spécialistes s'accordent à prédire que ce genre d'épisode va s'intensifier avec le dérèglement climatique. Face à cette évolution, pouvons-nous compter sur vous pour adapter la nomenclature du champ d'application de la garantie des catastrophes naturelles et intégrer ces épisodes de grêle d'une intensité exceptionnelle ou à défaut, Monsieur le Ministre, merci de faire pression sur les assureurs pour qu'ils agissent vite et bien.
Gérard Larcher
Pour vous répondre la parole est au ministre de l'économie des finances et de la souveraineté.
Roland Lescure
Merci monsieur le président mesdames messieurs les sénateurs monsieur le sénateur Stéphane Noy d'abord je voudrais m'associer à vos mots et au nom du gouvernement je pense exprimer toute ma solidarité auprès des communes qui ont été touchées vous l'avez dit par un épisode de grêle absolument exceptionnel vous m'avez vous-même montré des photos de dégâts qui sont saisissants et évidemment exprimer notre solidarité avec les populations concernées. Les collectivités territoriales concernées aussi parce que ça a été dit je l'ai entendu à la volée un certain nombre de bâtiments publics ont aussi été touchés. Vous dire ensuite que la solidarité nationale qui s'exprime par le fameux régime des CatNat elle a un coût. Et donc en général la CatNat ça coûte plus cher qu'une assurance traditionnelle. La franchise par exemple en CatNat est plus élevée.
Et donc il ne faut avoir recours à ce régime que quand on ne peut pas assurer de manière normale des risques.
La réalité c'est qu'aujourd'hui, et j'espère que ça va durer, on verra à l'avenir, les tempêtes de grêle sont parfaitement assurables et assurées par nos compagnies d'assurance. Vous donner un exemple, une franchise CatNat en général c'est à peu près 280 à 300 euros, une franchise sur la grêle c'est 150 euros, donc on a même des franchises inférieures. Le vrai sujet, vous l'avez mentionné à la fin de votre question, c'est est-ce que les gens vont être indemnisés rapidement ? Et ça je m'y engage, vous m'avez alerté là-dessus, à ce que j'intervienne auprès des compagnies d'assurance pour que suite à l'événement de ce week-end, les assurés puissent être en fait comme tous les assurés de France et de Navarre remboursés rapidement pour des dégâts importants. Il faut que les experts viennent sur le terrain, on va s'assurer qu'ils soient disponibles de manière à ce que les assurés puissent être remboursés.
Je pense que c'est l'essentiel, c'est ce qu'ils nous demandent et ils le méritent bien. Merci.
Gérard Larcher
Monsieur Dumillet.
Merci Monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres. Je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 16h30 pour l'examen de deux conventions internationales avec la procédure d'examen simplifiée, suivie de la suite de l'examen de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales. La séance est suspendue.
Xavier Iacovelli
La séance est reprise. L'ordre du jour appelle l'examen de deux projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l'approbation de conventions internationales. Pour ces deux projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d'examen simplifiée.
Je vais donc les mettre successivement aux voix. Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République unie de Tanzanie relatif aux services aériens. La procédure accélérée a été engagée sur ce texte. La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l'adoption de ce texte. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Le projet de loi est adopté. Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement d'Antigua-et-Barbuda relatif aux services aériens.
La procédure accélérée a été engagée sur ce texte. La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l'adoption de ce texte. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ?
Le projet de loi est adopté. Chers collègues, l'ordre du jour appelle, à la suite de la discussion du projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales, de la discussion des articles. Nous sommes parvenus à l'article 21 bis. Et je suis saisi d'un amendement 427 du gouvernement.
Madame la ministre.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président. Je vous remercie Monsieur le rapporteur de supprimer cet article. Je rappelle que l'article qui a été adopté pardon en commission crée un article au code général des collectivités territoriales pour introduire dans les communes de moins de 3500 habitants une dérogation.
L'article du CGCT dispose que les collectivités territoriales adoptent leur budget avant le 15 avril de l'exercice auquel il s'applique ou avant le 30 avril de l'année du renouvellement des organes délibérants. Si le budget n'est pas adopté à cette date, le préfet saisit la chambre régionale des comptes puis après réception de son avis règle le budget et le rend exécutoire. Sous réserve de l'accord du préfet et lorsque des circonstances particulières le justifient, les communes de moins de 3500 habitants pourraient en application de ce nouvel article bénéficier d'un délai de 15 jours supplémentaire. Il convient à chacun on conviendra ici que le budget est un acte fondamental qui est renouvelé qui est renouvelé chaque année.
Avant 2013, la faculté de voter le budget après le 31 décembre ne s'étendait pas jusqu'au 15 avril mais seulement jusqu'au 31 mars. Il nous semble qu'il n'y a pas lieu d'ajouter un nouveau report à cette échéance dès à présent particulièrement dérogatoire au principe d'annualité. Pour l'ensemble de ces raisons, il est proposé de supprimer l'article 21 bis.
Xavier Iacovelli
Merci Madame la Ministre. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission ?
Stéphane Sautarel
Oui merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues.
C'est effectivement un amendement qui a été introduit par plusieurs collègues en commission, qui nous a amené à... qui a été adopté par la commission des finances et à intégrer dans le texte donc cet article 21 bis. C'est une mesure de souplesse qui par ailleurs reste mesurée puisque c'est à l'appréciation des préfets et des consignes pourront être données par le gouvernement afin d'uniformiser strictement les pratiques si nécessaire. Donc il me semble qu'il n'y a pas de crainte particulière à nourrir et que cette souplesse ne présente pas de risque de dérive trop conséquent. C'est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable, Madame la Ministre, j'en suis désolé de commencer par cet avis le débat ce soir sur votre amendement. Merci.
Xavier Iacovelli
Merci Monsieur le rapporteur. Je vais donc soumettre aux voix cet amendement du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté. Nous allons voter donc sur l'article 21 bis. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous passons à l'article 22. Je vais le soumettre au vote.
Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous passons à l'article additionnel après l'article 22.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Le 86 rectifié, Monsieur Guiol, pardon, excusez-moi. C'est à vous cher collègue.
André Guiol
Merci Président.
Madame la Ministre, mes chers collègues. Cet amendement vise à lever une difficulté rencontrée par les communes qui s'appuient sur un service fiscal mutualisé au niveau intercommunal. Aujourd'hui, les agents de ces services peuvent se voir refuser l'accès aux commissions communales des impôts directs au motif qu'ils relèvent de l'EPCI alors même qu'ils interviennent pour le compte de leurs communes. Cette situation prive les maires d'un appui technique utile. L'amendement sécurise donc leur participation sans voix délibérative et dans la même limite que les agents communaux.
Il ne transfère aucune compétence à l'intercommunalité, il permet simplement aux communes de bénéficier pleinement des outils mutualisés qu'elles ont choisi de mettre en place. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci, Monsieur le Rapporteur. Ah non, pardon, excusez-moi, on a une discussion commune.
Donc le 171 rectifié, monsieur Kerrouche.
Éric Kerrouche
Oui, monsieur le président, l'amendement a été bien défendu, je ne vais pas développer. On est dans une logique de simplification. Cet amendement permet de lever des blocages et de permettre l'appui effectivement aux maires qui sont présents, il me semble utile, c'est pourquoi nous vous demandons de le voter.
Merci, monsieur Benarroche, défendu ?
Guy Benarroche
Merci, monsieur le président. Alors, j'étais là-bas, donc j'ai pas entendu la défense, mais je suis sûr qu'elle était parfaite.
Donc, mais ça ne m'empêchera pas de la faire, bon, je suis désolé. Le présent amendement travaillé avec France urbaine a pour objet de tirer pleinement les conséquences de la constitution par les établissements publics de coopération intercommunale de services mutualisés d'observatoires fiscaux au service de leurs communes membres, s'agissant de la possibilité pour les agents de ces services de participer pour le compte des communes concernées aux commissions communales des impôts directs prévues à l'article 1650 du Code général des impôts.
En effet, dans certains territoires, les services compétents des directions départementales des finances publiques s'opposent à la participation des agents de ces services intercommunaux à la CCID au motif que lesdits services sont exclusivement composés d'agents relevant de l'EPCI et non de la commune concernée et que les dispositions de l'article 1650 du code général des impôts ne prévoient pas expressément la participation d'agents de l'intercommunalité dont la commune est membre. Pourtant, que la mutualisation de ces missions fasse l'objet d'un service commun ou d'une mise à disposition, si ces agents sont bien placés sous l'autorité hiérarchique du président de l'intercommunalité, ils relèvent bien au titre de leurs missions pour le compte des communes et notamment de la participation à la CCID de l'autorité fonctionnelle du maire concerné.
Afin de lever ce blocage et de clarifier le droit dans le sens des intentions des maires engagés dans de tels dispositifs de mutualisation de l'observation fiscale, il est proposé de compléter à cet effet les dispositions relatives à la participation aux travaux de la CCID.
Xavier Iacovelli
Merci, Monsieur le rapporteur. Vous avez un amendement 417 rectifié.
Stéphane Sautarel
Oui, merci Monsieur le président. L'amendement 417 que je vous présente va exactement dans le même sens que les trois amendements identiques qui viennent d'être présentés.
Toutefois, sa rédaction est légèrement différente et mon amendement vise à préciser explicitement dans la loi que les agents intercommunaux peuvent participer dans les mêmes conditions que les agents communaux à la commission communale des impôts directs, ce qui permet effectivement de sécuriser cette présence et de simplifier en fait la démarche. Donc je propose aux collègues qui ont déposé les trois amendements précédents s'ils le veulent bien de le rendre identique à celui-ci et dans ce cas-là je donnerai un avis favorable bien évidemment puisque l'objectif me semble exactement le même, c'est juste une question de rédaction. Je vous remercie.
Madame la Ministre, l'avis du Gouvernement.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Sénateur, Monsieur le Rapporteur. Je suis du même avis que le Rapporteur, c'est-à-dire que je comprends l'intérêt et la pertinence de l'amendement mais il nous faut sécuriser en précisant bien que cela est possible pour des collaborateurs des communes qui appartiennent au même observatoire.
Donc sous réserve de l'adoption de l'écriture proposée par le rapporteur, c'est un avis favorable.
Monsieur Ghuil.
Favorable à la proposition de la commission.
Même chose Monsieur le Président.
Xavier Iacovelli
Monsieur Benarroche. Très bien, je vais donc mettre aux voix ces quatre amendements identiques avec un double avis favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils sont adoptés. Donc je vais mettre aux voix l'article 23. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté.
Nous passons à l'article 24. Je suis saisi de quatre amendements identiques de suppression. L'amendement 88, Monsieur Gueule.
André Guiol
Alors l'article 24 touche à un sujet particulièrement sensible, c'est l'équilibre financier entre les communes et leur intercommunalité. En permettant plus largement à un EPCI à fiscalité professionnelle unique de réduire l'attribution de compensation versée à une commune dont la situation financière serait jugée plus favorable que la moyenne, le texte ne procède pas à une simple simplification technique. L'attribution de compensation est un élément central du pacte financier intercommunal.
Elle traduit les équilibres établis lors des transferts de compétences et participe à la stabilité budgétaire des communes. Modifier les conditions dans lesquelles elle peut être réduite revient donc à ouvrir un sujet politiquement sensible avec un risque de tensions accrues au sein des intercommunalités. Cet amendement propose de supprimer l'article afin de préserver les règles claires. Les ajustements financiers entre communes et EPCI doivent reposer sur un dialogue local, la transparence et l'accord politique, non sur un mécanisme pouvant être perçu comme une correction imposée à certaines communes.
Xavier Iacovelli
Merci cher collègue. Monsieur Kérouche pour amendement identique.
Éric Kerrouche
Oui Monsieur le Président, pour simplement compléter la défense qui vient d'être faite, l'intercommunalité fonctionne aussi dans la clarté et elle est nécessaire entre la commune et l'EPCI. Et surtout, cet amendement nous le proposons parce qu'aucune étude d'impact n'a été produite à ce stade en ce qui concerne les effets immédiats de la mesure. Et en matière fiscale de finances locales, notre groupe refuse toujours de valider des modifications sans simulation sur leurs conséquences financières. Et il nous semble qu'une telle mesure mériterait une analyse plus approfondie, d'où notre amendement.
Cécile Cukierman
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. Peut-être simplement pour tous se remettre dans la situation, nous examinons aujourd'hui un texte de simplification de la vie des collectivités territoriales. Et donc parce qu'il nous semble en tout premier lieu que cet article ne porte pas en lui-même une simplification quelle qu'elle soit, nous en proposons la suppression. Et en second lieu, mais c'est bien évidemment l'essentiel, qu'il soit souhaité et souhaitable de réfléchir aux attributions de compensation au sein des EPCI est une nécessité.
Mais comment imaginer aborder au détour d'un tel texte une question si sensible, si structurante aussi des rapports entre communes d'un même territoire et surtout dans le contexte financier que nous connaissons toutes et tous ? Sans vraie étude d'impact, sans concertation, sans vision large pourtant si nécessaire pour éviter que les intercommunalités de demain ne soient de nouveau lieu de conflits, de sentiments amers de la part de certains maires. Il nous semble donc qu'une telle mesure mériterait d'être objectivée, chiffrée avec une analyse plus approfondie, notamment au regard des communautés susceptibles d'être concernées et des montants financiers en jeu. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci Madame la Présidente. Monsieur Anglars pour amendement identique.
Jean-Claude Anglars
Merci Monsieur le Président.
Donc le présent amendement propose de supprimer l'article 24 du texte. En effet, cet article crée une possibilité de révision unilatérale des montants d'attribution de compensation par l'EPCI à fiscalité professionnelle unique et l'autorise à diminuer l'attribution de compensation qu'elle verse à une commune membre. Le mot important c'est de révision unilatérale. Les attributions de compensation doivent rester la conclusion d'un accord politique local conduit entre les communes membres de l'EPCI et qui ne peut résulter que d'une décision unilatérale. Merci.
Xavier Iacovelli
Merci cher collègue. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission ?
Stéphane Sautarel
Oui merci Monsieur le Président. Alors tout d'abord je vais préciser que je partage le souci des auteurs de ne pas rouvrir la boîte de Pandore des attributions de compensation et on s'est nous-mêmes émus au niveau de la commission des finances de cet article. Pour autant je voudrais également les rassurer et je pense que Madame la Ministre ne manquera pas de compléter mon argumentation parce qu'en fait cet article n'aura pas d'effet. En fait cet article-là est très ciblé et il ne concerne potentiellement que quatre EPCI en France : Portes Euréliennes d'Île-de-France, Saint-Dizier, Der et Blaise, Haut du Val de Saône et surtout Alsace Rhin Brisach.
En fait, c'est un article Fessenheim en quelque sorte et qui concerne au-delà de Fessenheim trois autres territoires. Il s'agit surtout de répondre à cette situation très particulière que constate une perte de collectivité qui constate une perte importante de ressources, pardon, en raison de la fermeture, comme je le disais, de la centrale de Fessenheim.
Cette perte est évaluée à 13 millions d'euros pour cette seule communauté et a nécessité que nous votions en PLF 2026 une dotation de près de 2 millions pour soutenir cette EPCI en grande difficulté. L'article 24 vise donc simplement à assouplir la possibilité de relever le plafond de répercussion en y ajoutant le PSR FNGIR parce qu'il s'avère que seule la commune de Fessenheim perçoit un montant significatif au titre de ce PSR FNGIR et que donc le droit actuel ne lui permettrait pas de bénéficier de cette dotation. Donc j'espère que ces explications et celles que ne manquera pas de donner la ministre vous permettront de lever les doutes et c'est la raison pour laquelle donc je donne un avis défavorable à ces amendements.
Merci Madame la Ministre. Quel est l'avis du gouvernement ?
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les sénateurs, je comprends la délicatesse de ce sujet et la position très affirmée du Sénat de privilégier une rediscussion de la dotation de compensation qui associe pleinement les communes. Voilà. Il ne s'agit pas ici, et merci Monsieur le rapporteur, de cette situation. La règle qui consiste à vouloir inscrire dans la loi les exigences de conditions de redistribution, nous y sommes aussi très attachés.
Toutefois, vous savez très bien qu'il y a toujours des situations particulières et nous avons là, Monsieur le Rapporteur l'a dit, une situation absolument exceptionnelle qui a été prise en compte d'ailleurs dans le projet de loi de finances compte tenu de sa particularité. Cette situation est liée à la centrale de Fessenheim et il y a en France, on a Monsieur le Sénateur Kérouche était attentif à regarder le nombre de cas particuliers, il y en a quatre, il y en a quatre en France.
Et donc aujourd'hui, la centrale de Fessenheim étant fermée, nous devons prendre en compte une situation assez extraordinaire qui consiste pour la communauté de communes de maintenir le niveau de la dotation de compensation qu'elle versait à cette commune au moment où l'interco bénéficiait des recettes de la commune de Fessenheim. Ces recettes ont totalement disparu pour une raison absolument majeure. Parallèlement à ça, la commune bénéficie, le rapporteur l'a expliqué, du FNGIR qui fait une compensation directe par l'État à la commune de la perte subie. Donc ceci veut dire que la commune en tant que telle n'a pas de perte puisque ce qu'elle perdrait en dotation de compensation, elle la récupère en FNGIR.
Par contre, l'intercommunalité est extrêmement pénalisée. Donc sous réserve de conditions extrêmement précises qui sont présentées dans cet amendement et qui concerneront quatre quatre communes et intercommunalités, il n'y a pas lieu de penser que la situation pourrait bouger même si je comprends bien que vous dites c'est une façon de tirer un fil et d'ouvrir la boîte de Pandore. Sauf que nous sommes absolument tributaires de l'obligation de sécurité que nous avons mis dans la loi. Seule la loi peut défaire ce que la loi a fait.
Donc il s'agit là d'une disposition exceptionnelle, cadrée et encadrée, et qui recrée, on va dire, de l'équité, une situation normale.
Xavier Iacovelli
Merci, Madame la Ministre. J'ai une explication de vote de Monsieur Laménie.
Marc Laménie
Oui, merci Monsieur le Président.
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Président de la Commission des Finances, Monsieur le Rapporteur et Monsieur le Rapporteur là chers collègues. Monsieur le Rapporteur l'a l'a indiqué et puisque ces amendements ont été examinés en en Commission des des Finances et j'ai on peut comprendre aussi le ces amendements mais à l'intérieur de cet article 24 qui qui rappelle dans le contenu la suppression de par la loi de finances de 2010 de la taxe professionnelle qui a été remplacée par la cotisation foncière des entreprises par la CVAE et puis aussi la mise en place du FNGIR. Donc là ces phénomènes de compensation et notamment la dotation de compensation de la liée à la réforme de la taxe professionnelle. Donc il faut quand même rester aussi très prudent en la matière. On peut comprendre aussi qu'il y ait des inquiétudes légitimes pour les bassins de et les territoires désindustrialisés.
Il faut le reconnaître. Et je crois que c'est c'est aussi important.
Néanmoins je suivrai l'avis du rapporteur de la commission des finances mais sachant que la notion de compensation de perte liée à ces suppressions de l'ex-taxe professionnelle bah c'est aussi quand même un problème important qui mérite aussi beaucoup de vigilance. Voilà donc mais je suivrai l'avis du rapporteur.
Jean-Baptiste Lemoyne
Merci beaucoup Monsieur le Président. J'ai bien entendu l'exposé des auteurs des amendements, j'ai entendu également les explications du rapporteur et du gouvernement.
Je crois qu'on est face à un dispositif effectivement avec l'article 24 qui est très encadré, qui présente donc un certain nombre de garanties et que nous pouvons, enfin en tout cas pour ma part, je m'y rallierai. Je veux profiter de ce moment puisque d'ailleurs tant la ministre que le collègue Laveny a évoqué également le FNGIR, appeler l'attention de la ministre pour qu'on puisse travailler d'ici la prochaine loi de finances sur un sujet que j'avais soulevé dans la dernière loi de finances mais qui n'avait pu aboutir parce que nous avons aussi quelques cas atypiques de collectivités qui ont eu des pertes de CFE très importantes, de l'ordre de 30, 40 % ou plus et qui pour autant continuent à avoir un prélèvement FNGIR qui n'a lui pas bougé. Et ça peut représenter ce prélèvement FNGIR jusqu'à 20 % ou plus, tenez-vous bien, des recettes réelles de fonctionnement de la commune.
J'ai le cas dans l'Yonne de la commune de Chailley avec un gros établissement industriel mais pour lequel naturellement, enfin pas naturellement, compte tenu d'un certain nombre d'événements, les recettes de CFE ont été moindres et la commune elle est au bord de l'asphyxie financière. Et donc il y a besoin de faire en sorte que le dispositif de la loi de finances de 2019 qui crée un filet de sécurité pour quelques cas atypiques puisse être conforté pour prendre en compte encore une fois, vous évoquiez quatre cas dans le cadre de l'article 24, à mon avis guère plus s'agissant de ces situations. Donc je voulais porter à votre attention Madame la Ministre ce sujet, que nous puissions y travailler avec vos services d'ici la prochaine loi de finances et naturellement avec les services de la commission des finances. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci Monsieur le Sénateur. Monsieur Ghuil pour explication de vote.
André Guiol
Oui, j'ai bien compris la légitimité de cet article 24.
Pour autant, pour avoir connu les débats en son temps des attributions de compensation pour régler le problème de Fessenheim, je crains qu'on n'ouvre des milliers d'autres problèmes dans nos communes. Et je crois qu'il ne faut surtout pas toucher au dispositif et trouver un autre moyen de régler le problème de Fessenheim.
Jean-Claude Anglars
Merci Monsieur le Président. Donc nous avons bien entendu les explications à la fois du rapporteur et de la ministre et des quatre cas. Mais on se demande, comme a dit Madame la ministre, si on n'ouvre pas une pelote enfin qu'on pourrait tirer plus tard. Voilà. Je donc bon je suis assez sceptique sur le sujet.
Je me rallierai mais si on nous donne des explications complémentaires parce qu'il y a là il y a quatre cas évoqués. Pourquoi c'est dans la loi ? Je ne le comprends pas. Voilà. Mais vraiment là cette décision unilatérale telle que c'est proposé dans l'article 24 nous pose question parce que je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit par notre collègue.
On a l'impression qu'on ouvre quelque chose aujourd'hui, on ne sait pas comment ça se refermera. Voilà. Donc on se ralliera si on a des explications complémentaires.
Merci Madame la Présidente Cukierman.
Cécile Cukierman
Merci Monsieur le Président.
Madame la Ministre, vous savez, en fait on est dans une situation je crois qu'on a tous connu quand nous sommes dans une commune, qu'un maire nous explique une difficulté rencontrée, qu'il nous propose par la voie d'un amendement ou d'une PPL, convaincu bien évidemment que toutes les PPL déposées arrivent à son terme, à leur terme pardon, de faire quelque chose. Et je crois que tous, très sincèrement, nous leur disons : attention, quand nous réglons une difficulté ici, si nous ne prenons pas le temps et le recul de l'examiner, nous pouvons en ouvrir des dizaines voire des centaines d'autres partout dans le territoire de la République. Et je crois que c'est ce que nous faisons là. Oui, il y a une réalité, la question Fessenheim, post-Fessenheim. Mais sachons la traiter de manière très ciblée et uniquement sur ces communes-là, sans ouvrir d'autres possibilités qui risquent demain de devenir beaucoup plus de difficultés pour beaucoup plus de communes concernées.
Sophie Primas
Merci, Monsieur le Président. Je dois vous dire, Madame la Ministre, Monsieur le Rapporteur, mon grand, je suis très sceptique sur cet article. Et d'ailleurs, je dois dire avec beaucoup de modestie que j'ai beau le lire et le relire, je suis pas bien sûr de comprendre exactement quel est le mécanisme. Donc moi ma question, enfin j'ai plusieurs questions. Je ne comprends pas quels sont les garde-fous pour que les quatre sujets qui sont visiblement visés par cet article ne deviennent pas 10, 12, 15, parce que malheureusement dans notre pays, il y a de la désindustrialisation et des fois de masse.
C'est une élue du département des Yvelines avec Poissy Stellantis qui vous le dit, ou Renault Flins.
Quels sont les garde-fous pour que ça ne devienne pas la règle en réalité ? Quelle nature d'entreprise parce que là on parle de Fessenheim on comprend bien l'ampleur des montants qui sont là mais quels sont quelle est la nature des entreprises et et des cas ? Voilà et comment s'assurer que surtout ça ne fasse pas tache d'huile. Moi voilà j'ai vraiment besoin de ça.
Françoise Gatel
Merci Madame la Ministre.
Merci beaucoup. Je comprends très bien ce que chacun dit. En même temps, Madame la sénatrice Prima, l'amendement ne vient pas comme on voit parfois d'une écoute particulière d'un maire particulier qui aurait attiré l'attention et que nous aurions porté un amendement opportun. Je rappelle que le début de l'affaire a été intégré dans le PLF. Donc ça n'est pas un exercice qui arrive aujourd'hui.
La centrale nucléaire de Fessenheim, c'est une décision de fermeture particulière, voilà, c'est ainsi, moi je porte aucune appréciation.
Et pour cette petite communauté de communes, ça a engendré une perte de 13 millions d'euros à l'échelle du territoire. Et la loi de finances de 2026, quand je dis que la loi de finances 2026 a acté les choses considérant le caractère particulier de la fermeture d'une centrale, a prévu un premier mécanisme de soutien parce que je rappelle que l'interco a perdu toutes ses ressources et qu'elle continue à distribuer ou à redonner à la commune l'argent qu'elle avait mais qu'elle n'a plus. C'est ça notre histoire. Et donc il y a eu la création d'une dotation spécifique, je crois Monsieur le rapporteur, d'un million neuf par an pendant cinq ans.
Donc un mécanisme exceptionnel. Et donc nous, nous avons à partir des critères qui sont donnés, vous l'avez vu, la réduction de l'attribution de compensation ne pourra excéder le plus élevé des deux plafonds suivants : 5 % des recettes réelles de fonctionnement de la commune ou, lorsque la commune en bénéficie, le montant du prélèvement sur recettes de compensation du FNGIR.
Et donc cela veut dire qu'on a fait une étude d'impact comme l'évoque Monsieur Kerrouche et nous avons donc aujourd'hui sorti quatre cas. Donc cela veut dire que si on ne modifie pas la loi et cet amendement, il y a à ce stade quatre communes qui sont concernées. Peut-être faut-il un verrou supplémentaire, moi je ne sais pas, ça appartiendra à la commission des finances de le voir, de traiter la question que vous posez, c'est-à-dire il peut y avoir dans des territoires industriels des dégradations qui sont dues à des fermetures d'usines. Même si chacun d'entre nous reconnaît le caractère particulier de la décision de fermeture de Fessenheim.
Ça n'est pas un industriel qui a déposé son bilan, c'est d'une toute autre nature. Donc peut-être faut-il border davantage en disant que cette disposition elle est valable dans un contexte de temps précis, je ne sais pas.
Si, je ne sais pas, mais en tout cas aujourd'hui si la loi ne bouge pas de cette manière encadrée, vous voyez que la commission des finances et le gouvernement se retrouvent. Ça veut dire qu'on a une situation étrange où une communauté de communes qui est mise en très grosse difficulté puisqu'elle perd 13 millions d'euros, elle doit redonner à une commune de l'argent qu'elle n'a plus alors même que la commune est compensée par le FNGIR et que compte tenu du dispositif auquel vous tenez à raison qui est de dire la dotation de compensation ne peut être revue que s'il y a un accord des communes, ça veut dire que si la commune ne veut pas, on ne peut rien faire. Et voilà la situation dans laquelle nous nous sommes, mais j'entends vos réserves et vos précautions, mais vraiment on a demandé, je ne sais pas Monsieur le rapporteur si vous confirmez le nombre de cas qui existent, mais on a vraiment été très vigilants pour expertiser l'éligibilité d'autres communes à ce dispositif.
Stéphane Sautarel
Simplement, on est tous tremblants face à cet article, je crois, effectivement, parce qu'on a peur de l'impact, de la portée de cet article. La lecture qu'on en fait au niveau de la commission des finances, notamment du sixième alinéa de l'article 24 qui prévoit en fait un certain nombre d'encadrements, nous amène à confirmer l'analyse présentée par Madame la ministre sur la limitation de la portée. Puisqu'en fait, il y avait déjà des mesures dérogatoires qui existaient.
Ce qui est vraiment rajouté par le texte qui posait un problème dans le cas de Fessenheim, c'était le PSR FNGIR. C'est-à-dire qu'ils remplissent les autres conditions, mais comme ils sont bénéficiaires de ce dispositif, ils ne pouvaient pas revoir les conditions telles que c'est proposé dans l'article qui est ici soumis.
Peut-être, je ne sais pas, c'est pas un sujet qui a été évoqué à la commission des finances, mais face aux interrogations des uns et des autres, pourrions-nous proposer un sous-amendement qui bornerait dans le temps cette mesure, qui la limiterait, qui l'encadrerait de façon à ce qu'on puisse y revenir ultérieurement pour s'assurer qu'il n'y a pas eu d'effet de bord ou de mesures qui n'auraient ignoré ou pas perçu et qui viendraient troubler cette question-là. Donc peut-être juste avec un sous-amendement qui permettrait, monsieur le président, d'ajouter une phrase sur une durée de trois ans par exemple sur la mesure introduite. Voilà, je ne sais pas si c'est possible.
Xavier Iacovelli
Alors c'est un amendement de suppression, pour le coup on peut pas faire un sous-amendement sur un amendement de suppression.
Stéphane Sautarel
Ah oui, vous avez raison. Bon alors, est-ce que... Sinon la solution c'est de garder l'article en l'état et effectivement de le travailler en CMP sur la base avec l'engagement que nous prenions au regard de cet échange et de cette proposition si vous voulez bien nous faire confiance.
Françoise Gatel
Oui, merci, merci Monsieur le Président, merci Monsieur le Rapporteur de votre suggestion. Moi je propose même de travailler avant même la CMP, c'est-à-dire que je pense avant l'arrivée du texte à l'Assemblée qu'on ait le temps vraiment de regarder les choses de bordé, ça me semble plus sécurisant par rapport à ce que vous attendez et naturellement un retour sera fait au Sénat sur ce qui pourra être proposé par l'Assemblée.
Xavier Iacovelli
Monsieur Gault, je suis désolé, vous ne pouvez pas reprendre la parole. À moins si c'est pour le retirer. C'est pour le maintenir.
Bon, donc vous ne pouvez pas reprendre la parole. Je vais donc soumettre au vote ces Monsieur Kérouche, pardon, excusez-moi. Non, Monsieur Kérouche, vous avez déjà pris la parole, je suis désolé. En fait, ça a duré beaucoup, mais vous avez déjà pris la parole sur l'explication de vote. Mais vous avez fait une explication de vote, Monsieur Kérouche.
Sur les quatre amendements sur les quatre amendements identiques, vous avez déjà fait une explication de vote.
Non non, vous avez défendu l'amendement et vous avez ensuite fait une explication de vote. Alors attendez. Attendez. On me confirme, on ne sait pas, donc on va vous laisser la parole dans le... Allez-y, allez-y Monsieur Kerrouche, je vous en prie.
Éric Kerrouche
Je vais être relativement bref.
J'entends et d'ailleurs l'amendement le prouve que nous avions des hésitations sur ce point. Pour autant, il s'avère que dans la mesure parfois où la loi a une portée générale, elle doit venir corriger des points particuliers. Et je me mets à la place de ces quatre intercommunalités qui sont concernées. De ce fait, je pense qu'en ce qui nous concerne, nous allons retirer notre amendement dans l'attente néanmoins de ce qui vient d'être dit, c'est-à-dire qu'il soit encore plus bordé. Mais je me vois pas continuer à complexifier la situation de certains territoires qui sont déjà dans une difficulté qui est réelle.
Xavier Iacovelli
Donc vous confirmez le retrait de cet amendement. Très bien. Merci. Monsieur Langard.
Pour dire que je retire mon amendement évidemment.
Stéphane Sautarel
Monsieur le président, je me permets de solliciter une suspension de séance parce que je pense qu'il faut que l'on voie avec le gouvernement pour que le gouvernement dépose en fait un amendement à l'article 24 pour préciser les choses parce que si l'article était adopté identique à l'Assemblée, il ne serait pas réouvert en CMP, donc ce qui poserait une difficulté. Donc si tout le monde en est d'accord, je sollicite une suspension de séance.
Xavier Iacovelli
Elle est de droit Monsieur le rapporteur. Madame la ministre, on peut faire la suspension, c'est bon ? Merci. La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
Stéphane Sautarel
Monsieur le président, afin de ne pas freiner le déroulé de notre séance, je vous propose de mettre l'article en réserve et qu'on l'examine après l'additionnel à l'article 30, qui est le dernier article qui est sur le feu pour avis rapporté à la commission par la commission des finances, si vous le voulez bien, chers collègues.
Xavier Iacovelli
Monsieur le rapporteur, merci. Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement sur cette demande de réserve ?
Françoise Gatel
Très favorable puisque le motif, c'est qu'on trouve une solution qui permette de prendre en compte les réserves exprimées par les sénateurs et qu'il y ait un accord entre la commission des finances et le gouvernement. Merci, monsieur le président.
Xavier Iacovelli
Merci, madame la ministre. La réserve est donc ordonnée, elle est de droit. Je... madame la présidente Kerkermann ? Non ? Il va revenir après, très bien.
Donc cet article est réservé. Nous passons à l'article additionnel après l'article 24. Deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Le 308 madame Lavarde.
Christine Lavarde
Merci monsieur le président. Il me semble que nous sommes après l'article 24 bis. Et ça me permet de remercier le rapporteur qui dès le stade de la commission est venu porter un amendement très spécifique aux communes de la métropole du Grand Paris et résoudre un problème que nous n'avions pas réussi à avoir jusque-là puisque la disposition avait été votée en loi de finances et rejetée par le Conseil constitutionnel qui avait jugé que c'était un cavalier législatif. Et donc l'amendement que je porte là aussi a déjà été adopté, enfin rejeté au titre de l'article 45. C'est un amendement de bon sens qui vise en fait à donner aux EPT exactement le même droit que ce qui existe pour l'ensemble des EPCI à fiscalité propre, à savoir permettre des fonds de concours entre communes et intercommunalités pour le financement de projets spécifiques.
Aujourd'hui les EPT de la MGP ne peuvent pas le faire alors que pourtant ils sont là pour exercer les compétences du quotidien comme n'importe quelle intercommunalité en France.
Xavier Iacovelli
Merci madame la sénatrice. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission ?
Stéphane Sautarel
Merci Monsieur le Président. Merci chers collègues. Effectivement, cet amendement est dans le droit fil de celui que nous avions introduit en commission et donc c'est un avis favorable pour donner cette souplesse et proposer une sorte de régime de droit commun dans la MGP aux EPT pardon. Et j'en profite Monsieur le Président pour dire qu'il y a un article qui suit le 308, le 396, qui est dans le même esprit et que je propose de rendre identique au 308 auquel je donne un avis favorable.
Madame la Ministre.
Xavier Iacovelli
Même avis. Alors je vais solliciter donc Madame Ashlimann qui n'est pas là, Monsieur Iacovelli qui préside donc je peux pas donner mon avis. Monsieur Grémillet, est-ce que vous êtes d'accord pour rendre identique l'amendement de Madame Ashlimann à celui de Madame Lavarde ? Très bien. Donc je vais soumettre au vote ces deux amendements identiques avec un double avis favorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils sont adoptés. L'article additionnel après l'article 24, nous passons à l'amendement 26 rectifié, Monsieur Anglars.
Jean-Claude Anglars
Merci Monsieur le Président. Le présent amendement vise à offrir aux collectivités locales une plus grande flexibilité dans l'injection de leurs ressources fiscales, notamment l'IFER, en permettant aux EPCI à fiscalité additionnelle et à fiscalité professionnelle de zone d'instaurer par accord local avec leurs communes membres des reversements facultatifs de fiscalité.
Je précise que ce sujet a été largement étudié avec les instances nationales représentatives des élus. Merci.
Stéphane Sautarel
En fait Monsieur le président, je vais demander sur cet amendement l'avis du gouvernement. Parce que cet amendement prévoit de permettre donc aux EPCI qui ne font pas application de la fiscalité professionnelle unique d'instituer des reversements de fiscalité à leurs communes membres. Je vois en effet le sens de cette proposition s'inscrire qui permet donc d'inscrire des révisions libres d'attribution de compensation existant dans les EPCI à fiscalité professionnelle unique. Toutefois, il me semble que cet objectif peut déjà être atteint par d'autres moyens existants, notamment sur la fiscalité professionnelle de zone, sur la fiscalité éolienne unique, etc.
Et de même, les EPCI peuvent instituer une dotation de solidarité communautaire ou verser des fonds de concours. Toutefois, les possibilités en la matière ne sont donc pas négligeables, mais pour autant, elles pourraient être effectivement utilement complétées par les propositions qui sont faites par notre collègue à travers son amendement, raison pour laquelle je souhaiterais entendre l'avis du gouvernement.
Madame la ministre.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président. Je comprends bien votre question, Monsieur le sénateur Anglars.
Alors il existe des dispositifs, c'est un peu compliqué, mais il existe un dispositif très simple, ce sont les intercommunalités à taxe professionnelle unique où là il y a une capacité de dotation de solidarité qui me semble plus simple, plus sécurisée et qui sont plus lisibles parce qu'elles durent, elles durent dans le temps. Vous savez que des intercos peuvent passer au régime de la FPU chaque année si elles en font la demande à condition que la décision soit prise par leur organe délibérant à la majorité simple de ses membres. La demande peut être formulée avant le 31 décembre de l'année en cours pour être applicable au 1er janvier de l'année suivante. Donc en l'état, compte tenu du dispositif qui existe, qui répond à votre demande d'une manière simple, c'est une demande de retrait ou un avis défavorable.
Xavier Iacovelli
Monsieur le rapporteur, vous suivez l'avis du gouvernement ? Je vais donc mettre aux voix cet amendement avec un double avis défavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté. Nous passons à l'amendement, deux amendements pardon faisant l'objet d'une discussion commune, le 167 rectifié. Madame la présidente Kuckerman.
Cécile Cukierman
Oui, merci monsieur le président, madame la ministre. Je vais les présenter ensemble. Il y en a un qui vient de disparaître par contre là sur l'écran. Donc je rappelle que je défends le 166 et le 167.
Les deux sont maintenus et que donc ils sont présentés conjointement par mes collègues Jean-Claude Tissot et Pierre-Jean Rochette. C'est un sujet que nous avons déjà soumis lors du dernier projet de loi de finances par une voie alors indirecte, moduler la dotation globale de fonctionnement pour inciter les intercommunalités à la neutralisation financière de leur lien avec leurs communes membres. Nous revenons donc aujourd'hui par la voie directe car le problème est toujours là, l'attribution de compensation elle-même qui ne relevait pas du périmètre des lois de finances. Le cas évoqué est assez simple.
Imaginons une piscine qui fut transférée au moment de la constitution de l'intercommunalité ferme. Mais cela pourrait être une crèche nombre d'EPCI prennent la remontée de la compétence petite enfance puis finalement là où il y avait trois quatre crèches décident d'en faire une seule devant fermer ainsi ce qui fut précédemment des crèches communales. Ou là encore une bibliothèque incitant à fermer à fermer deux sites de ce qui fut des bibliothèques municipales pour entre deux communes faire un espace plus grand et donc plus et mieux accueillant.
Eh bien la commune, elle continue de payer par son attribution de compensation une charge que l'intercommunalité de fait ne supporte plus puisque les services ont fermé, voire les bâtiments également, voire parfois même les bâtiments ont été détruits. Les charges évoluent donc, la part de fiscalité cédée elle n'évolue pas, c'est là que la neutralité disparaît. Le premier amendement pose donc pardon, j'enchaîne avec le suivant Monsieur le Président, le premier amendement pose le principe un recalcul de l'attribution de compensation non plus seulement pour un transfert nouveau mais aussi pour la suppression d'un équipement transféré et le second ouvre à la commune une saisine de droit de la commission d'évaluation des charges qui constate la charge disparaît.
Et à défaut de révision, la commune récupère directement la fraction de fiscalité correspondant à cette charge le temps que l'attribution soit corrigée. Mes chers collègues, l'ère des intercommunalités ne pourra tenir dans le temps que sur la confiance, nous l'avons déjà toutes et tous dit. Il n'est pas de confiance quand une commune paie année après année pour un équipement qui n'existe plus, il est donc urgent de trouver une solution avant que des problèmes pour l'instant très circonscrits localement ne deviennent des problèmes qui se généralisent dans de nombreuses EPCI.
Stéphane Sautarel
Merci Monsieur le Président. Donc je comprends parfaitement les deux amendements déposés par nos collègues et je comprends tout autant que les élus comprennent mal que la suppression d'un équipement transféré ne donne pas lieu à une nouvelle révision de l'attribution de compensation. Après tout, l'équipement transféré ne constitue pas une charge pour l'EPCI qui l'a supprimé. Toutefois, et même si je comprends le sentiment des auteurs, ces amendements ne constituent pas, me semble-t-il, une réponse satisfaisante à la problématique soulevée.
Les associations d'élus au Sénat et vous-même, chers collègues, il y a quelques instants, et l'ensemble des représentants des associations d'élus font part comme nous de leur réticence à rouvrir le dossier des attributions de compensation en ayant toujours une crainte ou une main tremblante concernant ce sujet-là. Or, ce que vos amendements proposent, c'est justement de réouvrir cette question. Les EPCI devraient augmenter leur reversement aux communes en cas de suppression d'équipement, mais devraient-ils pouvoir les réduire lorsqu'ils ouvrent un équipement qui n'existait pas à la date du transfert ? Ce débat peut rapidement s'envenimer. J'ajoute par ailleurs que l'amendement 167 permettrait aux communes de récupérer de la CFE en l'absence de révision des AC dans ce cas.
Il m'apparaît particulièrement problématique d'y répondre. C'est la raison pour laquelle, et j'en suis désolé, chers collègues, je propose le retrait ou à défaut un avis défavorable sur ces deux amendements.
Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président. Madame la Présidente, nous avons vu tout à l'heure la difficulté, la délicatesse de la réouverture des modalités de nouveau regard sur la dotation de compensation. À tel point qu'aujourd'hui nous avons identifié des circonstances et nous allons fermer la possible ouverture par le temps.
Moi j'entends ce que vous me dites, mais la question que je vous pose pour avoir pratiqué ça en tant que présidente d'interco, quand l'interco utilisait un bâtiment communal pour un usage intercommunal ou qu'elle construisait un bâtiment, il y avait une convention qui expliquait que s'il y avait une évolution des choix de gestion de l'interco et qu'elle voulait fermer une crèche, etc., on avait défini soit les conditions de remise en état, soit les conditions de retour à la commune.
Donc compte tenu du débat hyper délicat et touchy que nous avons eu, moi je préfère vraiment que cette question soit traitée dans le pacte financier et au moment où l'interco décide d'installer dans une commune un service ou de bénéficier de la mise à disposition gratuite ou non d'un bâtiment communal. Ça me semble plus facile à gérer parce que pour le coup, on ouvre une boîte de Pandore dont là on n'a pas du tout fait d'étude d'impact. Donc je suis désolée, Madame la Présidente, mais c'est une demande de retrait ou un avis défavorable.
Monsieur Rochette pour explication de vote.
Pierre Jean Rochette
Merci. Marche pas le microphone là. Si ? Bon, merci Monsieur le Président. Je souhaite intervenir en soutien à l'amendement de la sénatrice Guckert-Man.
En réalité on parle pas de convention Madame la Ministre sur ce sujet. Convention bien entendu si on prévoit la sortie si on prévoit le divorce au moment du mariage et qu'on dit combien ça coûte il n'y a pas de sujet. Sauf que dans le cas précis on parle d'attribution de compensation. Qui peut solliciter la CLETC ? Je ne sais pas si la présidente Guckert-Man l'a dit c'est uniquement l'intercommunalité.
Bon. En cas de désaccord entre l'intercommunalité et un de ses membres le membre de l'interco est bloqué la commune est bloquée ne peut pas solliciter l'extinction de cette attribution de compensation. C'est un petit peu c'est un petit peu compliqué quand même.
Vous nous proposez d'en parler au moment du pacte financier, on a déposé un amendement dans le PLF à ce sujet. Et il a été retoqué sur les mêmes, en nous disant : il faut le passer dans un texte dédié à cette thématique. Donc là, on est précisément sur ce sujet-là. Il faut aussi considérer que cet exemple, il va se multiplier sur nos territoires, les collègues, parce qu'avec l'élargissement des intercommunalités, vous allez vous retrouver avec des communes qui avaient des stations d'épuration qui ont été refondues dans des ensembles plus gros, qui vont être fermées, et des attributions de compensation qui vont devoir s'arrêter. Donc il y a un vrai sujet de fond.
Il y a un vrai sujet de fond. Et moi j'en appelle les collègues à votre sagacité là sur le sujet parce que c'est véritablement un problème à traiter que nous n'avons pas vu venir au moment des élargissements des coopérations intercommunales. Quand on crée ensemble il n'y a pas de sujet, mais quand il faut revenir en arrière et éteindre, il est bien normal que l'on ne veuille plus payer si on n'a plus le bénéfice de l'équipement, qu'on participe collectivement mais pas sur un équipement qui a disparu. Merci.
Cécile Cukierman
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, je sais que depuis hier, pour beaucoup, j'ai cru comprendre que l'intercommunalité était un monde heureux et apaisé. Mais ce n'est pas que dans mon département. D'ailleurs, quand je rencontre des élus dans d'autres départements, il me semble que les relations sont un peu plus complexes que cela. Il me semble que ce serait oublier aussi que ce sont des affaires d'hommes et de femmes et que parfois les uns et les autres s'entendent, parfois les uns et les autres ne s'entendent pas.
Et que comme le disait mon collègue Pierre-Jean Rochette, on se marie toujours par amour, on divorce rarement par amour. Donc de toutes les manières, ce sont des questions que nous devons régler. Ce n'est donc pas touchy. Ce n'est donc pas la question de comprendre et de ne rien faire. Ce n'est pas la question de réouvrir un dossier ou pas.
C'est simplement : est-ce que nous acceptons que dans notre République, une commune continue de payer pour ce qu'elle n'a pas ?
Non mais attendez, je repose simplement les choses de façon bassement matérielle. Et que cette problématique à laquelle nous sommes confrontés dans notre département est amenée à se reproduire sur toutes les compétences qui ont été remontées de manière obligatoire et pour lesquelles à l'époque, pour X ou Y raison, il n'a pas été fait de convention de fin d'usage et de devenir de ces équipements. C'est cela la réalité. Donc j'entends que l'on comprend mais je constate que l'on ne fait pas.
J'entends que l'on ne peut rien faire et qu'on nous demande un retrait. Je rappelle simplement pour que ce soit noté pour ceux qui avec la postérité liront les comptes-rendus de nos travaux, que sur un amendement le rapporteur, la ministre peuvent faire des sous-amendements, voire comme cela a été fait précédemment peuvent même en demander la suspension pour essayer de trouver une solution et ainsi comprendre, agir et répondre aux besoins des maires de notre pays.
Françoise Gatel
Sans vouloir insister, je dis et j'entends la situation particulière.
Et il est encore possible, dans le cadre des pactes financiers qui certainement vont être élaborés avec cette nouvelle mandature, de traiter le sujet des évolutions de biens. Mais je pense que ce sont vraiment des questions, je ne nie pas l'importance, mais ce sont des questions qui doivent être traitées localement. Mettre dans la loi une disposition comme ça, je pense que ça peut aussi à la fois bloquer beaucoup de choses. Et je rappelle le débat qu'on a eu tout à l'heure sur l'ouverture des rediscussions de la dotation de compensation qui reste encore possible dès lors qu'il y a un accord majoritaire pour l'entreprendre.
Maryse Carrère
Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues.
Moi, je... c'est pas un cas particulier. Il y a partout sur le territoire des cas où des services ont été abandonnés ou des structures ont été abandonnées et ne coûtent plus à la collectivité communauté de communes alors qu'elles coûtent toujours à la commune par le biais des charges transférées. Moi, je voudrais juste revenir sur le problème de la rigidité aujourd'hui de revenir sur l'évaluation des charges transférées. Et dans notre rapport de mission avec Jean-Marie Mizzon, on avait émis une recommandation.
Je pense qu'il faut peut-être que l'on y qu'on s'y penche sérieusement et qu'on voit peut-être aussi globalement tout ce qui va pas au niveau des intercommunalités et tout ce qu'il faudrait essayer de de changer. Et dans la recommandation numéro 16, je parle sous le contrôle de Monsieur le Président Mizon, c'était permettre au conseil communautaire de modifier les montants des attributions de compensation à la majorité qualifiée des deux tiers lorsque l'évaluation de la commission locale d'évaluation des charges transférées fait apparaître qu'elles sont manifestement inadaptées. Donc nous avions trouvé peut-être un un moyen de pouvoir régler ce genre de cas. Donc je pense qu'il faudra qu'on y revienne. Je vous remercie.
Éric Kerrouche
Je suis encore désolé de porter une voix dissonante en la matière mais c'est vraiment le genre de débat à ne pas réintroduire. Quand on parle de ces dotations de compensation, en fait elles figent un état des lieux qui est relativement ancien et qui date pour la plupart du temps de la fondation de la communauté de communes.
Elles reflètent une période qui est terminée avec souvent au début de la création de la communauté pour autant des prises de charge pour la communauté relativement importantes et des reprises sur ce qui était reversé aux communes qui étaient plus faibles parce que c'était la condition de la faisabilité de ces intercommunalités. Et moi j'entends la logique qui est exposée, mais attention à ce qu'on n'ait pas exactement l'effet inverse et que quand l'intercommunalité prend une compétence, qu'elle ne soit pas parfois, elle le fait de manière seule et elle prend d'une certaine façon l'exercice de la charge et elle ne le retransmet pas forcément tout le coût sur les communes.
Si de manière systématique on rentre dans cette... dans cette... rendez-moi ma monnaie, pour reprendre une expression... une expression connue, c'est pas comme ça que doit fonder... doit fonctionner une intercommunalité. Et je pense que le pacte financier et fiscal est le bon lieu. Si on met cette obligation, alors les intercommunalités sont... seront tentées aussi de revenir sur la façon dont elles exercent certaines compétences au détriment des communes.
Xavier Iacovelli
Merci. Je vais donc mettre aux voix ces deux amendements identiques... non, ils ne sont pas identiques. Deux amendements en discussion commune avec un double avis défavorable. Pour le 167 rectifié, qui est pour ?
Contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté. Même vote pour le 166 ?
Même vote, il est rejeté. Nous passons à deux amendements identiques, l'amendement 93, Monsieur Masset.
Michel Masset
Merci Président. Cet amendement, Madame la Ministre, cherche à sécuriser le rôle des régions dans la gestion des fonds européens pour la programmation 2028-2034. Les régions exercent déjà une responsabilité importante comme autorité de gestion, mais le cadre juridique reste trop dépendant de chaque nouvelle période de programmation.
Cette instabilité complique le travail des services instructeurs et nuit à la visibilité des porteurs de projets. Le présent amendement poursuit donc un objectif de simplification administrative et de clarification, pardon, des responsabilités. Il pérennise également le rôle des régions comme autorité de gestion pour la période de programmation à venir, clarifie les possibilités de gestion interrégionale également. Je vous disais donc une simplification dans les mécanismes de délégation de gestion vers les organismes intermédiaires. En somme, il propose de clarifier durablement le rôle des régions, les possibilités de gestion et les délégations vers ces mêmes organismes.
Je vous remercie.
Éric Kerrouche
L'amendement est identique. Juste ajouter un point à ce qui vient d'être dit par notre collègue Masset, surtout aussi la perspective de cet amendement, c'est de consacrer explicitement dans le code général des collectivités territoriales le rôle stratégique des régions dans la coordination et la gestion des fonds européens. Ça doit relever de cette collectivité territoriale et pas d'un autre niveau et éventuellement pas d'un retour de l'État.
Monsieur le rapporteur.
Stéphane Sautarel
Excusez-moi, j'ai été distrait quelques secondes. Donc sur ces deux amendements 93 et 173 qui proposent une prorogation de la gestion des fonds européens par les régions à la programmation 28-34, je demande en fait le retrait de ces amendements parce qu'ils sont pleinement satisfaits par l'article premier du projet de loi État local. Voilà, après avec toute la suspension ou l'inconnu sur l'examen du projet de loi État local. Donc c'est la raison qui motive ma demande de retrait, mais peut-être je demande à Madame la Ministre aussi sa position sur ces amendements.
Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président. Sur les fonds de cohésion sociale 2028-2034, nous sommes actuellement en négociation au niveau de l'Union européenne et nous avons globalement une consommation aujourd'hui de ces fonds européens qui sont effectivement gérés par les régions globalement satisfaisante, mais de gros écarts. C'est-à-dire nous avons des régions qui consomment en deçà de 20 % et l'enveloppe n'est pas mutualisée parce qu'elle est affectée région par région.
Donc si une région ne consomme pas, cela veut dire que nous perdons les fonds. Pour quelques territoires qui sont en à la peine pour consommer ces crédits, nous avons mobilisé une équipe de l'ANCT pour venir renforcer les services des régions concernées de façon à ne pas avoir de crédits à rendre. Nous sommes aujourd'hui en comment dire en phase avec la prolongation par les enfin pour la gestion des fonds par par les régions. Je dois avoir il va y avoir un nouveau président de région en charge de ces dossiers européens. Moi je dois le voir prochainement et comme l'a dit Monsieur le rapporteur, cette disposition relève du texte de l'État local.
Compte tenu de la proximité de l'examen du texte État local c'est une demande de retrait pour moi.
Monsieur le rapporteur ?
Deux demandes de retrait également défavorables.
Xavier Iacovelli
Donc je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils sont rejetés.
Je vais mettre aux voix l'article 24 bis. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Nous en venons donc à l'article 30 puis aux amendements portant article additionnel qui s'y rattachent appelés en priorité. Alors deux amendements identiques. 63 Madame la présidente Cukierman.
Cécile Cukierman
Merci Monsieur le président, Madame la ministre. La connaissance du parc des logements affectés à l'usage de résidence principale par leurs occupants, propriétaires ou non, revêt une importance particulière pour les services chargés du logement, de l'aménagement du territoire, qu'il s'agisse d'ailleurs des services de l'État, des communes comme des EPCI.
Depuis la suppression de la taxe d'habitation, le nombre des locaux retenus pour l'application de la taxe d'habitation sur les résidences secondaires et de la taxe sur le logement vacant diminue rapidement et le nombre des résidences principales, tel qu'il est pris en compte notamment pour la détermination du taux SRU, augmente dans des proportions comparables. Surtout dans certaines villes, bien évidemment, centre, surtout dans les villes centres, pardon, confrontées pourtant à une forte tension affectant l'offre de logement disponible sur le marché privé comme le parc social. L'évolution de ces indicateurs, qui repose sur les données recueillies par l'administration fiscale au travers des déclarations souscrites par les contribuables, n'est pas cohérente avec la réalité de l'occupation telle qu'elle peut être mesurée, notamment par les organismes chargés du recensement et les acteurs locaux de la politique du logement.
Les communes, les EPCI ne disposent plus d'une information suffisante pour adapter, programmer leur politique de développement de l'offre de logement social et sont privés du fait de la disparition des bases imposables à la THRS d'un levier d'incitation et d'une recette significative. La rédaction actuelle de l'article ne prévoit que la transmission d'informations dont les collectivités concernées disposent déjà puisqu'elles sont destinataires des rôles généraux de taxe d'habitation sur les résidences secondaires et seront également destinataires des rôles de la future taxe sur les vacances des locaux d'habitation.
Nous vous proposons donc avec cet amendement la transmission chaque année aux collectivités concernées d'une liste des résidences principales recensées ou déclarées sur leur territoire pour leur permettre de mener à bien leurs politiques en matière de logement.
Rémi Féraud
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, même amendement, c'est vraiment un sujet important.
L'article 30 prévoit la transmission d'informations sur les logements concernés par la taxe d'habitation sur les résidences secondaires ou les logements vacants. Ce qui est d'ailleurs déjà le cas. Ce dont les collectivités en particulier ont besoin, c'est de connaître l'ensemble de leur parc de logements pour mener une politique cohérente et efficace. Et donc notamment de connaître les résidences principales telles que l'État les connaît grâce à la déclaration de l'impôt sur le revenu. De pouvoir aussi comparer à la réalité de ce qu'elles constatent sur le terrain, notamment par le recensement ou les contrôles qui peuvent être menés.
Donc c'est un amendement qui complète l'article 30 et qui serait extrêmement bienvenu.
Stéphane Sautarel
Oui, merci Monsieur le président. Je rappelle que le présent article institue une dérogation au secret fiscal qui n'est justifiée que si elle remplit un objectif d'intérêt général et si les données transmises le sont pour des finalités déterminées, explicites et légitimes en lien avec l'objectif poursuivi.
Or, l'objet du présent article est de faciliter la lutte contre la sous-occupation et la vacance des logements, d'où la transmission des listes des locaux non affectés à la résidence principale ou vacants. En revanche, la transmission de la liste des résidences principales telle qu'elle résulte des déclarations de revenus et de la déclaration sur GMBI ne poursuit pas d'objectif précis et n'est assortie d'aucune limitation, notamment sur les données personnelles qui pourraient être transmises sur cette liste. D'où, et j'en suis encore une fois désolé, des demandes de retrait et à défaut d'avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
Madame la ministre.
Xavier Iacovelli
Même avis, Monsieur le Président.
Nous passons à l'amendement 346, Monsieur Monsieur Hochart.
Joshua Hochart
Oui, merci Monsieur le Président. Amendement de simplification pour les les communes qui votent leur budget en mars-avril sur des prévisions établies par l'administration fiscale. Cet amendement complète ainsi l'article 30 pour demander à l'administration fiscale de donner les prévisions au 31 décembre de l'année précédente pour que les communes puissent établir des les budgets sur des bases sereines.
Monsieur le rapporteur.
Stéphane Sautarel
Oui, les services de l'État effectivement, cher collègue, communiquent déjà aux collectivités les estimations de leurs bases fiscales pour le vote de leur budget primitif. Toutefois, les bases d'une année donnée ne peuvent être connues qu'à compter du 1er janvier qui constitue le fait générateur des impositions locales. Et donc votre amendement qui propose une transmission au plus tard le 31 décembre ne semble pas opérer ou opérable ou opérationnel. Et du coup, c'est un avis défavorable sur cet amendement.
Françoise Gatel
Madame la ministre.
Merci Monsieur le Président. Même avis pour les mêmes raisons, Monsieur le sénateur.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre aux voix cet amendement avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté.
Treize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Le 23 rectifié. Monsieur Mizzon.
Jean-Marie Mizzon
Merci Monsieur le Président. Ce présent amendement vise à tirer les conséquences de l'objectif de simplification. Dès lors que la loi prévoit explicitement la transmission des données entre l'administration fiscale, l'Agence nationale de l'habitat et le Cerema, le renvoi à un décret ainsi qu'à une convention entre les parties apparaît superfétatoire.
Cette double formalité est de nature à retarder la mise en œuvre opérationnelle du dispositif et à introduire une complexité administrative supplémentaire sans plus-value juridique ni technique démontrée. La rédaction proposée s'inscrit donc dans la logique de la proposition de loi portée par Monsieur Var qui prévoyait une transmission directe des données nécessaires à l'exercice des missions d'intérêt général des organismes concernés.
Xavier Iacovelli
Merci cher collègue. Le 29 rectifié n'est pas défendu. Le 159, Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Oui, Monsieur le Président, il a bien été défendu par Monsieur Mizzon. On ne voit pas, vu ce qui est prévu dans le texte, pourquoi passer, pourquoi avoir recours à une convention ou à un décret et pas faire une transmission directe. En fait, ça ne simplifie rien la convention et le décret.
C'est un texte de simplification donc tous ces amendements en fait répondent à l'objectif de simplification.
Vincent Capo-Canellas
Même amendement Monsieur le Président. Il a été brillamment défendu par Monsieur Mizzon notamment et Monsieur Benarroche.
Xavier Iacovelli
Très bien. Nous passons non je nous avons encore d'autres amendements en discussion commune. Madame Lavarde le 82 rectifié.
Christine Lavarde
Oui le 82 fait exactement la même chose que les précédents et j'en profite directement pour parler sur le 83 qui lui laisse le décret et supprime la convention parce qu'il faudrait quand même bien aussi qu'on rappelle que l'ANAH comme le CEREMA ont un COP.
Donc on fait un nombre de documents administratifs pour fixer des missions à ces agences qui est conséquent. Donc je ne sais pas si on cherche à employer des gens, si on cherche à produire du papier, mais on pourrait peut-être faire simple puisqu'on est dans un texte de simplification.
Xavier Iacovelli
Merci. Madame la Présidente Carrère pour le 96 rectifié. Défendu. Le 193 Monsieur Kerrouche. Défendu.
Monsieur Kerrouche ? Ah pardon, excusez-moi. Défendu. Madame Havet le 360. Il est défendu.
Le 24 rectifié bis Monsieur Mizzon. Défendu. Le 30 rectifié n'est pas défendu. Le 302 Monsieur Capo-Canellas. Défendu.
Le 83 vient d'être défendu par Madame Lavarde. Le 97 Madame Carrère, il est défendu. Monsieur le rapporteur, à vous l'honneur.
Stéphane Sautarel
Merci Monsieur le Président. Donc sur ces amendements en discussion commune qui proposent soit de supprimer la convention et le décret, soit de supprimer la seule convention. Supprimer les deux comme le proposent certains amendements risquerait de fragiliser le dispositif. En effet, les données transmises sont couvertes par le secret fiscal et surtout certaines d'entre elles ont un caractère personnel.
Les conditions dans lesquelles elles sont transférées doivent donc être strictement encadrées. Le choix d'un encadrement par convention dans les conditions fixées par un décret résulte des remarques du Conseil d'État dans son avis sur le projet de loi pour respecter les principes du secret fiscal et du respect de la vie privée. Il me semble donc hasardeux de supprimer la convention et le décret. Je demande donc le retrait des amendements 23, 29, 159, 301, 82, 96, 193 et 360. En revanche, il me paraît possible de supprimer la mention de la convention dans la loi si cela peut satisfaire certaines demandes.
Cela revient en fait à renvoyer une possible convention au décret. La commission s'en remet donc à la sagesse du Sénat sur les amendements 24, 30, 302, 83 et 97.
Xavier Iacovelli
Alors le 30 n'était pas défendu mais ok, donc sagesse. Et le 83 vous avez donné aussi une sagesse hein. Très bien. Madame la ministre.
Françoise Gatel
Je me rends à la sagesse de votre assemblée et à l'avis du rapporteur. Je voudrais juste rappeler que tout cela nous appelle à penser à l'exigence de protection des libertés auxquelles nous sommes tous très favorables mais que ça crée parfois pour des besoins d'intérêt général, c'est-à-dire les besoins d'information qu'ont les communes, quelques complexités compte tenu du fait qu'on ne peut pas diffuser, y compris pour des motifs d'intérêt général, des données personnelles.
Je pense qu'on peut effectivement simplifier et le fait de choisir entre un décret ou une convention me semble être très raisonnable. Donc c'est un avis conforme à celui du rapporteur avec une invitation quand même à rappeler que les données dont nos collectivités ont besoin sont des données d'intérêt général qui répondent parfois à dites-le nous une fois et qu'il faut surtout rappeler que nos collectivités pratiquent une certaine déontologie et quand elles agissent, utilisent ces données, c'est toujours pour un service d'intérêt général. Donc je pense qu'il faudrait peut-être qu'on réfléchisse à ça avant de continuer à resserrer l'accès aux données.
Xavier Iacovelli
Merci Madame la Ministre. Alors, je vais récapituler. Le 23 rectifié, le 159, le 301 rectifié ont un double avis défavorable. Qui est pour ?
Ah, il est retiré, pardon, excusez-moi. Le 301 donc, hormis le 301, qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ? Ils sont rejetés.
Nous passons donc à l'autre bloc. Le 82 retiré, 96, le 193 retiré et celui de Madame Havet, le 360 retiré. Madame Carrère, il est retiré également. Allez, il est retiré. Nous passons donc à l'amendement 24 rectifié et 302 rectifié avec un avis de sagesse du Gouvernement et de la Commission.
Qui est pour ?
Qui est contre ? D'accord, donc ils sont adoptés. Ils font tomber le 83. Bah, vous voulez le rendre identique ? Bah, il fallait le dire Madame la sénatrice, je peux pas le deviner.
Voilà, donc si vous vouliez le rendre identique, y a pas de souci, on rend identique le 83 avec les autres amendements qui donc sont validés.
Nous passons à l'amendement 214. Monsieur Redon.
Christian Redon-Sarrazy
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cet amendement propose d'étendre la transmission de l'ensemble des données relatives à l'occupation des logements ainsi que celle de LOCOVAC aux établissements publics fonciers. Ces établissements, qui sont dotés d'une expertise qui aujourd'hui est reconnue et appréciée par nos collectivités, disposent d'une ingénierie puissante et jouent un rôle essentiel dans nos territoires auprès des élus dans l'identification d'opportunités financières, l'accompagnement et le portage de leurs projets.
L'accès aux données leur permettra d'avoir notamment une meilleure connaissance du terrain pour mobiliser plus finement et avec une plus grande réactivité le bâti vacant et porter ainsi des projets de rénovation du bâti.
Stéphane Sautarel
Monsieur le président, chers collègues, c'est une demande de retrait de manière à ne pas trop étendre la transmission des données fiscales et donc on est plutôt réservé sur cette transmission aux établissements publics fonciers et c'est donc une demande de retrait ou à défaut un avis défavorable.
Madame la ministre ?
Françoise Gatel
Merci Monsieur le président. Je pense être plus généreuse que Monsieur le rapporteur parce que pour moi c'est un avis favorable.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre aux voix cet amendement avec un avis de enfin demande de retrait ou un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Monsieur le rapporteur ?
Stéphane Sautarel
Je vais me ranger à l'éclairage de la ministre et donc je vais rendre mon avis identique à celui du gouvernement, chers collègues.
Xavier Iacovelli
Eh bien donc un double avis favorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est accepté.
Nous passons au vote de l'article 30. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Alors article additionnel après l'article 30 nous avons un amendement et un sous-amendement. Le 419 rectifié Monsieur Sautarel pardon Monsieur le rapporteur.
Stéphane Sautarel
Merci Monsieur le Président.
Cet amendement vise à inclure les collectivités territoriales dans les échanges de données entre les administrations en matière de prestations sociales. Cette inclusion a été recommandée par l'IGAS dans un rapport en 2021 déjà et n'a pas été mise en œuvre depuis, alors même que la situation actuelle n'est pas très satisfaisante et que certaines collectivités, au premier rang desquelles les départements, pourraient utiliser ces données pour lutter contre la fraude ou contre le non-recours. Pour permettre l'inclusion des collectivités dans de bonnes conditions, l'entrée en vigueur de ce dispositif est toutefois prévue début 2028. Et bien évidemment, je vous précise que cet amendement a fait l'objet d'un avis favorable de la commission des finances.
D'accord.
Madame la Ministre.
Xavier Iacovelli
Ah si, on n'est pas sur la même chose. Là, on est sur le sous-amendement de l'article 30.
Françoise Gatel
J'étais en train de terminer le sous-amendement donc je n'ai pas suivi.
On est sur le 521.
Excusez-nous. Donc il s'agit en fait de proposer par un décret. Excusez-moi. Pardon. Le présent sous-amendement prévoit donc que les modalités d'application de l'accès des collectivités locales de leurs groupements et des CCAS aux données du RNCP sont fixées par décret après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
Oui.
Pardonnez-moi ce direct.
Xavier Iacovelli
Je vous en prie Madame la Ministre. Monsieur le rapporteur quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Stéphane Sautarel
Merci Monsieur le Président. Il ne nous était pas apparu la nécessité de ce décret.
Toutefois, je vais donner un avis de sagesse sur le sous-amendement du gouvernement. Évidemment, puisque ce sous-amendement est apparu tout récemment, il n'a pas été examiné en commission.
Xavier Iacovelli
Très bien. Madame la Ministre, vous avez bien sûr donné un avis favorable à l'amendement de la commission dans le cas où votre sous-amendement serait adopté ou dans tous les cas ? Dans le cas alors là. Donc je vais mettre aux voix ce sous-amendement du gouvernement avec un avis de sagesse de Monsieur le rapporteur qui est favorable. Qui est contre ?
Qui s'abstient ?
Il est adopté. Alors, nous examinons à présent les amendements de l'article 24 précédemment réservés. Le gouvernement a donc déposé un amendement sauf que je vous indique que nous sommes toujours dans l'ordre puisqu'il n'a pas été demandé en priorité et donc nous sommes encore sur les amendements de suppression de l'article 24 avec deux amendements qui ont été maintenus, celui de monsieur Masset défendu par monsieur Guelle et celui de madame la présidente Cukierman.
Madame la Présidente, rappel au règlement.
Cécile Cukierman
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 36, l'organisation de nos débats, et peut-être nous pourrions y compris relire l'article fameux article 45 de la Constitution, mais non pas dans son premier alinéa, mais dans les suivants qui prévoient que le débat sur les textes de loi se font en séance. Donc j'entends que vous nous annoncez un débat du un amendement du gouvernement qui devrait arriver dans les quelques secondes qui suivent, que je n'ai pas, que je ne connais pas.
Peut-être a-t-il été discuté avec certains, en tout cas pas avec nous. Pour que là encore, si certains suivent nos débats et lisent les comptes rendus, expliquer puisqu'à un moment donné il a dû y avoir marqué suspension de séance. Donc effectivement le rapporteur a échangé avec la ministre, a échangé avec son groupe politique, il n'a pas échangé avec l'ensemble des autres groupes. Et pourtant ici même j'ai un membre de mon groupe qui siège à la commission des finances. Donc en tout état de cause et au regard quand même de la démocratie, même si peut-être cela fait sourire aujourd'hui, même si peut-être la transparence de nos débats n'est qu'un vain mot, qu'une illusion et que quelque chose de très bisounours, mais voyez à l'heure où je pense que beaucoup vilipendent nos manières de faire, je demande très sincèrement et avec beaucoup de sérieux que la suspension de séance que nous avons faite aurait dû permettre de réunir au moins un membre par chacun des groupes représentés ici au Sénat pour échanger.
Est-ce que oui ou non nous reportons ce débat-là ? Est-ce que oui ou non il y a la possibilité de sous-amender ou de faire un nouvel amendement de la part du gouvernement ? A minima, redemander une suspension de séance à cet instant précis pour discuter avec au moins le rapporteur, si ce n'est même avec madame la ministre, soyons fous pour un peu plus d'efficacité de nos politiques publiques. Cela n'étant pas fait, je maintiens mon amendement.
Xavier Iacovelli
Très bien, madame la présidente, vous pouvez toujours demander une suspension de séance que je pourrais bien sûr vous accorder.
Je précise, non mais je précise, vous parlez d'une suspension de séance, donc je peux vous l'accorder si vous la demandez, il n'y a aucun problème. Je précise juste que l'amendement, et je remercie les agents de la séance qui ont été le plus rapidement possible pour le mettre en place, l'amendement est visible sur l'application de la séance et il est distribuable et distribué actuellement à ceux qui en font la demande. Et je laisse la parole, si vous ne demandez pas de suspension de séance, Madame la Présidente ?
Xavier Iacovelli
Mais très bien, comme c'était dans votre interpellation, je me permets de le repréciser. Donc je laisse la parole à Madame la Ministre.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président.
Madame la Présidente, il ne convient pas que je commente vos rappels au règlement et je respecte totalement. Je voudrais juste dire qu'en fait ce qui s'est passé, c'est la volonté de prendre en compte les observations qui ont été faites en disant qu'on a bien évoqué la gravité de la modification potentielle ouverte mais très fermée de la reconsidération de la dotation de compensation. Vous compreniez à la fois la situation et en même temps vous vouliez que ce soit bordé, ce que je concevais.
Pour faire ça, nous avions plusieurs, enfin nous avions une possibilité, c'est de laisser le texte filer à l'Assemblée en espérant que les choses soient reprises. Nous n'étions pas sûrs. Donc rapidement, en démocratie réelle et en direct avec le rapporteur, nous avons assez spontanément et rapidement pour ne pas retarder les débats, mais ceci n'enlève rien à vos remarques, nous avons décidé d'écrire, comment dire, la traduction de vos inquiétudes en disant : nous allons border dans le temps. Donc voilà ce que nous avons fait en vous priant de m'excuser à titre personnel, Madame la Présidente.
Xavier Iacovelli
Merci Madame la Ministre.
Alors, Monsieur le rapporteur, je me permets de reprendre peut-être le cours, parce qu'en fait nous devons voter d'abord les amendements de suppression, puisqu'il n'a pas été demandé de priorité sur l'amendement du gouvernement. Donc nous devons d'abord voter les amendements de suppression avant de passer à l'avis de la commission sur l'amendement du gouvernement. Donc sur ces deux amendements de suppression, qui est pour ? Avec un avis défavorable bien sûr de la commission et du gouvernement. Qui est contre ?
Ils sont rejetés. Donc nous passons à l'amendement du gouvernement qui vient d'être présenté, et donc je demande l'avis de la commission.
Stéphane Sautarel
Merci monsieur le président. Simplement au-delà de l'avis que je vais vous je vais rendre à titre personnel puisque la commission ne s'est pas réunie. Je voulais juste pour répondre aux observations que je comprends tout à fait rappeler que nous avons essayé dans le débat de proposer une solution sécurisante au regard des remarques qui avaient été faites par les uns et les autres et aussi en tenant compte de la situation particulière de Fessenheim sur laquelle il y a besoin de répondre faute de quoi nous mettrions gravement en difficulté cette collectivité comme l'a rappelé madame la ministre.
Donc la proposition qui était faite mais qui a nécessité effectivement un tout petit peu de temps et je remercie les services qui ont proposé une rédaction c'était effectivement de rapporter l'article de façon à laisser le temps de trouver une rédaction qui borne dans le temps la mesure qui est proposée et donc qui prévoit que cet amendement vise à borner le dispositif et laisser le temps aux collectivités de s'adapter jusqu'au 1er janvier 2030.
Ça signifie quoi ? Ça signifie qu'avec cette mesure-là, je pense qu'on a une sécurité qui est donnée de façon à ne pas ouvrir sur une période trop longue cette disposition et de répondre à la crainte légitime que les uns ou les autres auraient pu avoir de voir s'engouffrer dans un dispositif qui aurait été bâti pour une situation exceptionnelle qui en fait aujourd'hui, on le sait, s'élargit à quatre, ne prenne pas une ampleur supplémentaire et remette en cause les équilibres auxquels nous sommes tous attachés sur les attributions de compensation.
Donc au regard de la rédaction qui est proposée, qui me semble répondre à cet enjeu et d'autre part qui nous sécurise parce qu'elle permettra en CMP de revenir sur cet article parce qu'il aura été ouvert alors que si nous ne l'avions pas fait et que nous ayons attendu une action de la part de l'Assemblée nationale, rien ne nous garantissait qu'elle ait lieu et auquel cas on n'aurait pas pu revenir en CMP sur la rédaction de l'article. Nous préservons, je pense, deux fois, à la fois grâce à la rédaction et grâce à la possibilité de revenir en CMP sur l'écriture définitive, pardon, de cet article. Raison pour laquelle je donne à titre personnel, encore une fois, un avis favorable à l'amendement du gouvernement.
Xavier Iacovelli
Merci Monsieur le rapporteur. Je vais donc mettre aux voix cet amendement du gouvernement avec un avis personnel favorable du rapporteur. Madame Cukierman, Présidente Cukierman.
Cécile Cukierman
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. Bien évidemment que nous allons le voter. Le problème n'est pas sur l'amendement. Madame la Ministre, vous avez parlé de temps.
Vous savez, un rappel au règlement que je viens de faire, ça fait deux minutes. La réponse que vous m'avez faite, mais qui, si j'ai bien compris, vaut présentation de l'amendement puisqu'en fait il n'y a pas eu de présentation officielle de l'amendement, ça fait déjà une minute quinze. Là, je reprends la parole. Donc, en fait, quand on veut gagner du temps, il suffit très simplement, je vous le redis, Monsieur le rapporteur, comme ça se fait sur plein de textes à des moments complexes, de simplement faire un léger petit tour de l'hémicycle, d'aller voir chaque groupe et de dire : « Est-ce qu'on est OK ? On fait comme ça ? ». Généralement, j'ai toujours connu ça, tout le monde dit oui, on avance et ça se passe très bien.
Et ça se passe en associant tout le monde, en toute transparence et sans difficulté.
Donc voilà, je le redis, la question n'est pas le fond, mais bel et bien un petit souci de méthode. Donc il y a des majorités, il y a des oppositions, mais travailler tous ensemble, ça nous garantit à tous des textes de loi mieux écrits. Et donc nous voterons cet amendement.
Xavier Iacovelli
Merci, madame la présidente. Je vais donc soumettre au vote cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Je vais mettre au vote l'article 24. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Nous revenons donc au cours normal de la discussion des articles. Je vais donc mettre au voix l'article 25. Qui est pour ? Contre ?
Qui s'abstient ? Et nous passons, tout en changeant de rapporteur...
Merci Monsieur le rapporteur. Nous passons à l'article additionnel après l'article 25 avec deux amendements identiques, le 239 rectifié, Monsieur Husna.
Simon Uzenat
Merci Monsieur le Président. Le présent amendement vise à simplifier les modalités de participation du public par voie électronique applicables aux schémas régionaux. Plusieurs amendements à suivre iront d'ailleurs dans le même sens.
Le droit actuel impose pour les procédures de participation du public par voie électronique, PPVE, la mise à disposition du dossier sur support papier dans les préfectures, sous-préfectures, espaces France Services et mairies concernées. Ces obligations génèrent, chacun le reconnaît, des charges logistiques et administratives importantes pour les collectivités territoriales, alors même que les documents concernés sont principalement consultés sous format numérique, et là toutes les expériences que nous avons pu mener les uns et les autres le confirment. L'amendement prévoit donc pour les schémas régionaux une consultation électronique complétée par une mise à disposition papier au seul siège de l'autorité compétente.
Cette évolution permettrait d'alléger les contraintes matérielles, de simplifier l'organisation des consultations et de réduire les coûts administratifs sans remettre en cause l'accès du public à l'information. Je crois que ce sont des objectifs que nous ne pouvons que partager les uns et les autres. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci, Monsieur le Sénateur. Monsieur Lurel, pour amendement identique.
Victorin Lurel
Merci, Monsieur le Président. C'est fort bien défendu par mon collègue. C'est un amendement simple, j'allais même dire de simplicité, de simplification et de bon sens qui va alléger les charges, accélérer les délais sans pour autant priver les citoyens de leur droit naturel à l'information.
Jean Bacci
Merci Monsieur le Président. Donc le premier amendement, le 239, vise à simplifier les modalités de participation du public en prévoyant une consultation par voie électronique et une mise à disposition d'un support papier au siège de l'autorité concernée. Cette procédure est plus simple, moderne et permet de gagner du temps. Un avis favorable. Le deuxième amendement, le 299 rectifié bis, on est dans le même argumentaire que l'amendement précédent.
Il poursuit le même objectif pour d'autres documents stratégiques de planification. Donc un avis favorable aussi.
Xavier Iacovelli
C'était donc effectivement deux amendements identiques Monsieur le rapporteur.
Françoise Gatel
Madame la ministre.
Monsieur le président, Monsieur le sénateur, je comprends bien l'intention et j'y suis favorable. On a juste un sujet, c'est-à-dire on fait substituer deux régimes juridiques distincts et concurrents, celui qui est prévu par le CGCT et celui qui est prévu par le code de l'environnement.
Donc ça veut dire qu'en conséquence, votre idée très positive de simplification et d'allègement et vertueuse écologiquement va générer un peu de complication. Donc moi ce que je propose, c'est qu'à ce stade, moi je peux pas émettre d'avis favorable compte tenu de cela, que l'idée soit poursuivie après pour nous en tout cas dans la navette parlementaire pour harmoniser les deux codes.
Xavier Iacovelli
Merci Madame la Ministre. Donc c'est un avis défavorable. Je vais donc mettre aux voix ces deux amendements identiques avec un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est accepté. Ils sont acceptés pardon. Nous passons à l'article additionnel après l'article 25, le 113 rectifié pardon. Monsieur Kerrouche, Monsieur Bérit-Débat.
Michaël Weber
Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. Il s'agit dans cet amendement de simplifier plusieurs procédures pour la gestion des réserves naturelles régionales, notamment en transposant au bénéfice des régions des mesures qui sont déjà prises pour l'État au niveau des réserves nationales. Ces simplifications demandées par le réseau des réserves naturelles de France portent sur l'information du public d'une procédure de classement d'une réserve, la rectification d'erreurs non substantielles sur les numéros de parcelles d'un espace classé, la réglementation du survol des réserves, l'utilisation à des fins publicitaires de la dénomination réserve naturelle et enfin sur la délégation des pouvoirs d'adaptation au président du conseil régional pour la mise en œuvre de certaines réglementations face à l'émergence de nouveaux usages impactant notamment le patrimoine naturel. Je fais référence aux drones.
Merci de sa prise en compte.
Jean Bacci
Cet amendement a été rectifié par son auteur depuis son examen par la commission. Il conserve certains éléments que nous avions examinés notamment : 1, la possibilité de rectifier des erreurs matérielles, par exemple une numérotation de parcelles dans les espaces naturels classés ; 2, de simplifier la procédure de classement de réserves naturelles ; 3, il prévoit d'interdire l'utilisation des termes réserve naturelle à des fins publicitaires. En revanche, l'amendement ne comporte plus la mention visant à réglementer le survol d'espaces naturels.
Je demande l'avis du gouvernement.
Madame la ministre.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Sénateur. Donc, les modifications que vous proposez, vous l'avez très bien dit, sont de natures différentes, donc je vais les prendre alinéa par alinéa si vous êtes ok. Alors, plusieurs sont intéressantes, d'autres mériteraient d'être précisées ou peuvent poser quelques difficultés.
Sur le premier point, autoriser les régions à rectifier des erreurs matérielles sur les espaces naturels classés par délibération. C'est un avis favorable sous réserve d'intégrer un accord du préfet compétent concernant les corrections des coordonnées marines conformément à la loi parce que vous savez qu'il faut un accord du préfet sur le domaine public maritime. Donc s'il y a cette modification, c'est un avis favorable, sinon c'est une demande de retrait. Ensuite sur le deuxième A et B, troisième B, C, il s'agit de permettre aux régions de réglementer le survol et l'usage publicitaire des réserves naturelles. C'est une demande de retrait parce que concernant le survol, il faut vraiment travailler la rédaction avec le ministère chargé de l'aviation civile.
Je ne pense pas que ça pose de problème mais il est compétent. Donc ça c'est une demande de retrait. Sur le deuxième C, déléguer au président de conseil régional, au préfet et au président du conseil exécutif de Corse le pouvoir d'adapter la réglementation des réserves naturelles. Votre audace est sans doute très pertinente mais un peu audacieuse.
Donc c'est un avis défavorable parce que votre rédaction est particulièrement large et l'amendement qui, je suis sûr, répond à cet objectif de simplification et d'allègement peut toutefois risquer de vider de sens les actes de classement des réserves naturelles. Donc je pense qu'il faudrait un peu encadrer votre votre proposition. Sur le 3e A, c'est-à-dire publier les avis de classement dans des journaux locaux ou régionaux, c'est un avis favorable.
Xavier Iacovelli
Alors, madame la ministre, pardonnez-moi, mais là vous avez donné des avis défavorables ou favorables à des alinéas et alors du coup sur l'amendement dans son ensemble, il va falloir que vous m'expliquiez, je suis désolé, je suis basique.
Françoise Gatel
Je vais résumer, je vais résumer la situation. Ça veut dire que je pourrais émettre un avis favorable sur l'amendement sous réserve effectivement, monsieur le président, de la réécriture ou de la précision des alinéas tels que je les ai formulés.
Michaël Weber
Ben écoutez, je prends la proposition au vol. Moi je suis prêt à effectivement tenir compte des propositions qui ont été faites par madame la ministre si c'est possible d'adapter, monsieur le président, je crains que ça ne soit pas que ça soit possible d'adapter l'amendement.
Xavier Iacovelli
Alors, surtout qu'on a besoin pour éclairer l'ensemble de l'assemblée que vous puissiez redire exactement la rédaction de votre amendement sur les propositions de madame la ministre. Peut-être que ça serait intéressant voilà madame la ministre que vous puissiez donner vos explications à monsieur le sénateur.
Michaël Weber
Bien, alors ce serait sur l'alinéa 1 pardon un avis favorable avec donc en intégrant un accord du préfet compétent concernant les corrections des coordonnées.
Ça, on est effectivement plutôt d'accord avec cette évolution-là. Pareil, un avis favorable sous réserve de compléter, enfin en complétant, je propose de compléter le cas échéant sous réserve de l'accord du préfet compétent sur le domaine public maritime. Sur les alinéas 2A et B, 3B et C, donc un retrait. Je propose le retrait sur les 2A...
Xavier Iacovelli
Excusez-moi, excusez-moi, Monsieur le Sénateur. Oui. Je vais suspendre la séance parce que là, pour le coup, les 2A, 2B, 2C, on les a même pas sur les amendements. Donc en fait, on va suspendre une minute pour avoir un amendement qui soit clair. Et j'invite la commission et le sénateur à associer du coup l'ensemble des groupes.
Je vous remercie, je suspends la séance.
La séance est reprise. Alors, nous sommes donc sur l'amendement 113 rectifié qui a été modifié à la demande du gouvernement pour avoir un avis favorable.
Je vous fais lecture de ces modifications. À l'article L 300-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé, donc le premier alinéa, donc nous corrigeons la partie la rectification lorsqu'elle comporte sur des coordonnées marines est faite non pas après l'accord mais sous réserve de l'accord du préfet compétent sur le domaine public maritime. Voilà la modification. Le deuxième alinéa est supprimé, le deuxio pardon est supprimé et nous maintenons en l'état le tertio. Est-ce que c'est clair pour tout le monde ?
Je vais donc demander l'avis de la commission. L'avis de la commission, un avis favorable, on est d'accord ? Bien sûr, Madame la Ministre, vous donnez un avis favorable et je vais soumettre au vote cet amendement rectifié. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous passons à l'amendement 112 rectifié. Monsieur Weber.
Michaël Weber
Oui, merci Monsieur le Président.
Je voudrais adresser aussi mes remerciements à Madame la Ministre et au rapporteur pour avoir trouvé une solution pour l'amendement précédent. Sur celui-ci, il s'agit de conforter le dispositif d'extension territoriale de compétence octroyé aux agents de réserves naturelles. Le levier est essentiel pour permettre aux agents de venir en appui aux demandes des collectivités territoriales, notamment en matière de lutte contre les atteintes à l'environnement. Ce dispositif permet aux agents de venir en soutien en dehors de leurs aires naturelles d'affectation afin d'assurer une forme de mutualisation des moyens et une collaboration entre les services sur d'autres sites naturels protégés. Merci.
Merci. Monsieur le rapporteur, l'avis de la commission.
Jean Bacci
L'amendement cible tout spécialement les agents des espaces naturels sensibles du littoral et des agents des réserves naturelles. Cet amendement permet de mutualiser des moyens à une échelle territoriale plus vaste.
Il poursuit donc un objectif rationnel et cohérent dans un contexte de moyens limités ainsi que j'avais pu le souligner dans mon rapport d'information relatif à l'Office français de la biodiversité. À titre personnel je serais favorable à cet amendement mais je préfère m'en remettre à la sagesse du Sénat.
C'est un avis favorable monsieur. Favorable.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre aux voix cet amendement avec une sagesse de la commission et un avis favorable de madame la ministre et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Je suis saisi de trois amendements identiques le 337. Madame la ministre.
Françoise Gatel
Merci, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. C'est donc une modification du code de l'environnement pour simplifier la procédure de révision des chartes des parcs naturels régionaux en s'appuyant sur leur évaluation et en clarifiant les objectifs fondamentaux de ces PNR. Les PNR sont, je crois, quelque chose d'assez exceptionnel et en même temps, ils produisent beaucoup de lourdeur et de coût.
Et Monsieur le rapporteur et Monsieur le président Weber, je crois que nous convergeons pour une simplification. Pour vous donner une idée, la procédure aujourd'hui de révision des chartes, elle dure en moyenne 5 ans et le coût estimé est d'environ à 520 000 euros, enfin estimé à 550 000 euros par parc. Donc je comprends que la sagesse du Sénat s'exprimera sur cet amendement et je remercie le rapporteur et le président Weber de cette convergence de points de vue.
Michaël Weber
Je vais juste rajouter un tout petit mot. Je crois que je rappellerai qu'il y a 59 parcs naturels régionaux en France aujourd'hui, que les plus anciens datent de 1967, qu'aucun n'a perdu son label après une procédure de révision.
Il y en a un seul, mais c'était plutôt un choix politique qui est maintenu, c'est-à-dire si un territoire ne souhaite plus d'un parc naturel régional, il peut toujours le faire. Et je crois que dans la période que l'on vit actuellement, il faut rappeler que c'est les régions en particulier qui financent beaucoup les PNR. Et en fait, il y a deux situations : soit les régions mettent des moyens conséquents, 200-300 000 euros par révision, soit on mobilise l'équipe des parcs, ce qui ne permet pas à ces agents d'être opérationnels sur le terrain. Donc je crois que c'est une simplification qui va dans le bon sens et qui est tout à fait dans l'esprit de ce projet de loi. Merci.
Jean Bacci
Merci Monsieur le président. Donc les amendements 337, 339 rectifié et 453 sont identiques et visent à simplifier la révision des chartes des parcs naturels régionaux.
Et donc un avis favorable sur les trois.
Xavier Iacovelli
Merci, monsieur le rapporteur. Je vais donc mettre aux voix ces trois amendements identiques. Ah pardon, madame Primas.
Sophie Primas
Oui, très rapidement sans alourdir, j'aurais une question pour madame la ministre puisque en fait les chartes sont, le décret pour les chartes est à la signature à Matignon, me dit-on.
Est-ce que vous avez une idée, on m'a dit fin juin mais je crois que nous y sommes, est-ce que vous avez une idée de quand est-ce que ce décret sera signé ?
Françoise Gatel
Merci. Je n'ai pas la réponse précise Madame la Présidente, par contre j'ai bien votre question en tête, c'est noté et je vais m'enquérir de la réponse sous forme d'une date. Merci.
Xavier Iacovelli
Merci. Je vais donc mettre aux voix ces trois amendements identiques avec un double avis favorable. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ?
Ils sont adoptés. Nous passons au 242 rectifié, Monsieur Husson.
Simon Uzenat
Merci Monsieur le Président. Alors toujours dans la même logique Madame la Ministre, l'amendement vise à simplifier la hiérarchie des normes applicables à la définition des matériaux naturels ou traditionnels des clôtures situées en zone naturelle.
Le droit actuel implique plusieurs documents stratégiques régionaux dans une définition très opérationnelle et locale sans lien direct avec l'objectif de planification poursuivi par ces mêmes documents. Donc il nous paraît nécessaire de remettre l'église au milieu du village avec une superposition de niveaux normatifs aujourd'hui qui complexifie inutilement l'élaboration des documents d'urbanisme et nuit à la lisibilité du droit applicable. L'amendement recentre donc cette compétence au niveau du plan local d'urbanisme, échelon selon nous le plus pertinent, et je suis sûr que vous le partagerez, pour définir les caractéristiques des clôtures au regard des réalités locales. Ce n'est pas véritablement le rôle de la région. Je vous remercie.
Jean Bacci
Merci Monsieur le président. Donc je comprends l'esprit de votre amendement. Il vise à adapter la norme nationale aujourd'hui fixée concernant les clôtures en matériaux naturels ou traditionnels aux réalités territoriales. Pour autant, j'y vois trois risques. Premièrement, tous les territoires n'ont pas de PLU, or vous renvoyez la définition de ces clôtures à celui-ci.
Deuxièmement, vous risquez de créer une hétérogénéité des règles variant d'une commune à une autre. Et troisièmement, l'article aujourd'hui en vigueur vise à garantir la circulation de la faune. Rien ne nous garantit que le PLU poursuivra ce même objectif. En conséquence, dans l'incertitude de l'impact de votre amendement, je vais émettre un avis défavorable.
Madame la ministre, l'avis du gouvernement.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le président.
Monsieur le Sénateur, moi je pense effectivement qu'on peut entendre que ça ne relève pas forcément du niveau régional. Toutefois, en raison de l'argument qui a été évoqué par le rapporteur, nous avons encore beaucoup de communes qui n'ont pas de PLU, qui sont donc en RNU. Cela veut dire qu'on a un vrai sujet. Donc je, enfin, je considère que votre amendement ne permet pas de régler les choses en l'état. Il faut poursuivre un peu le travail pour aboutir au bon niveau sans créer d'obligations supplémentaires.
Donc c'est une demande de retrait ou un avis défavorable pour les raisons que j'ai expliquées.
Merci, Monsieur Husson. Explication de vote.
Simon Uzenat
Oui, écoutez, je... je peux être sensible à ce dernier argument, mais Monsieur le rapporteur, si... si vous me le permettez, je pense que dans cet hémicycle, nous faisons très largement confiance aux élus locaux, quelle que soit leur sensibilité. Et je crois que sur ce sujet qui est de fait très local, nous devons leur laisser la main. Ils sauront dans les différentes régions faire valoir les singularités, les spécificités qui s'imposent. Donc je veux bien retirer cet amendement, Madame la ministre, mais considérons collectivement qu'il faut poursuivre le travail parce que c'est l'exemple même d'une disposition qui n'a pas sa place dans le cadre régional et qui doit pouvoir s'exprimer uniquement au plan local.
Encore une fois, que chacun dans une logique de subsidiarité puisse s'occuper de l'échelon pour lequel il est le plus compétent. Merci.
Xavier Iacovelli
Merci, il est donc retiré. Je vous laisse la parole, Monsieur Husna, pour le 241 rectifié.
Simon Uzenat
Merci, Monsieur le Président. Donc simplification encore et toujours pour l'élaboration, la révision et la modification des SRADDET.
Aujourd'hui la faculté reconnue à certaines personnes publiques et organismes de proposer des formulations de règles générales n'apporte selon nous pas de plus-value juridique ou opérationnelle dès lors que ces acteurs peuvent déjà participer aux procédures de concertation et formuler des observations dans le cadre des consultations prévues par la loi. Cette disposition ajoute en pratique une étape procédurale supplémentaire et contribue à complexifier inutilement les procédures d'évolution des schémas régionaux. L'amendement supprime donc cette formalité spécifique afin d'alléger les procédures, de clarifier les modalités de participation des acteurs concernés et de réduire les délais d'élaboration ou de modification des SRADDET. Là encore je crois que cela peut faire l'unanimité, en tout cas je l'espère, je vous remercie.
Jean Bacci
Cet amendement supprime pour la définition des objectifs énergétiques et environnementaux la prise en compte automatique des avis du Haut Conseil pour le climat. Il me paraît délicat de mesurer la portée effective de cet amendement.
Je m'en remets en conséquence à l'avis du gouvernement.
Merci, Madame la ministre.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Sénateur, je crains que ça ne fasse pas l'unanimité, en tout cas moins une voix parce que j'entends votre souci de raccourcir les procédures.
Et en même temps, si je puis dire, nous sommes et depuis hier nous le disons sur une sorte de chemin de crête entre la simplification et comment dire le respect ou la nécessité d'associer le plus possible des personnes et des structures concernées pour réussir l'acceptabilité des choses. Et je pense que la proposition que vous faites consiste vraiment à supprimer d'une manière un peu sérieuse la possibilité de formuler des propositions sur les règles générales du schéma. Moi j'ai un peu le même regard là-dessus que celui qu'on a sur les intercos où on dit il est bien que les communes soient très associées parce que votre amendement je pense est un peu comment dire un frein ou en tout cas met quelques limites à l'association des autres structures sur un document qui est essentiel.
Vous savez bien combien le SRADDET doit être largement partagé, donc j'émets un avis défavorable.
Monsieur Husna.
Simon Uzenat
Oui, merci Madame la Ministre, mais encore une fois, il ne s'agit pas de dire que ces consultations n'existeront plus. Il s'agit de supprimer une redondance parce qu'en réalité, ces concertations sont d'ores et déjà possibles. Et donc les personnes publiques dont il est question peuvent donner leur avis, il n'est nul besoin d'en faire une nouvelle mention avec en particulier ces règles générales.
Donc ce que nous disons à travers cet amendement, c'est que nous voulons supprimer une redondance. Ça n'est pas priver ces acteurs d'une possibilité d'expression pour enrichir utilement l'élaboration de ces documents en effet structurants pour l'avenir de nos territoires régionaux. C'est simplement de dire que quand on peut le faire une fois, il n'y a pas besoin de le faire deux fois. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci, je vais donc mettre aux voix cet amendement avec un avis défavorable du gouvernement et de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté.
Nous passons au 238, Monsieur Husson.
Simon Uzenat
Oui, Monsieur le Président, je me permets juste quand même d'exprimer un petit doute sur le vote précédent parce que enfin bon, je pense qu'assez nettement le vote était favorable à l'amendement.
Xavier Iacovelli
Ah mais Monsieur, Monsieur le sénateur, je crois que vous avez raison et c'est moi qui me suis trompé dans le décompte. Donc si vous en acceptez, on va refaire le vote sur l'amendement 241 avec un avis de sagesse donc de la commission, enfin l'avis du gouvernement pardon et un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Simon Uzenat
Merci Monsieur le Président. On passe au 238.
L'amendement vise à simplifier les procédures de participation du public applicables à l'élaboration et à la révision des SRADDET. Par parallélisme avec les dispositifs désormais prévus pour les plans locaux d'urbanisme et les schémas de cohérence territoriale donc à l'échelon local, il permet de recourir à une participation du public par voie électronique en substitution à l'enquête publique lorsque cette modalité apparaît plus adaptée. Cette faculté permettra, c'est l'objet de l'amendement, de réduire les délais et les coûts liés à l'organisation des enquêtes publiques tout en maintenant, et nous y sommes toutes et tous attachés, les garanties d'information et de participation du public prévues par le code de l'environnement. Cette proposition contribue ainsi à fluidifier les procédures d'évolution des schémas régionaux et adapter les modalités de participation aux usages contemporains.
Je vous remercie.
Jean Bacci
L'amendement substitue à une enquête publique une participation par voie électronique lorsque la situation le justifie sur décision motivée du président de région. C'est une mesure de simplification et j'y suis favorable.
Françoise Gatel
Merci. Moi j'ai un avis réservé parce que je ne suis pas sûre que l'amendement tel qu'il est rédigé en tout cas permette d'aboutir à une simplification.
Elle demande, la formulation demande à être retravaillée il me semble. Je comprends l'intention mais je vous encourage à poursuivre vos efforts Monsieur le Sénateur.
Xavier Iacovelli
Monsieur Daubresse pour explication de vote. Le micro Monsieur, le micro, le micro.
Marc-Philippe Daubresse
Ici à titre personnel et pas comme rapporteur de la commission des lois. Mais enfin, nous allons traiter de tas de sujets de simplification ici et dans les articles suivants.
Il y a des logiques. Nous avons fait plusieurs lois. J'ai moi-même rapporté au nom de la commission la PPL dite Huart à l'Assemblée nationale qui parle déjà du sujet dont nous traitons dans cet amendement et qui va dans le même sens. Moi, je suis de l'avis de la commission, c'est une bonne mesure de simplification.
Simon Uzenat
Je remercie notre collègue et le rapporteur. Simplement, Madame la Ministre, mais c'était peut-être le sens de votre propos, c'est que proposons que le Sénat l'adopte et que dans la suite du parcours parlementaire, nous puissions procéder aux améliorations rédactionnelles nécessaires. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci. Je vais donc soumettre aux voix cet amendement avec un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Nous passons au 240 rectifié, Monsieur Uzuna.
Simon Uzenat
Merci, Monsieur le Président. Donc cela concerne toujours la simplification de procédure de modification des SRADDET en clarifiant, pardon, cette fois-ci les personnes et organismes devant être sollicités pour avis. Le régime applicable aux modifications de schéma impose aujourd'hui de solliciter un nombre plus large de personnes et organismes que celui prévu pour l'élaboration ou la révision du document.
Cette différence de traitement, que selon nous rien ne justifie, complexifie inutilement les procédures de modification alors même que ces procédures sont souvent plus limitées dans leur portée. L'amendement harmonise donc les obligations de consultation avec celles applicables à l'élaboration et à la révision des schémas tout en maintenant la possibilité d'associer l'ensemble des acteurs concernés pour rassurer Madame la Ministre. Je vous remercie.
Jean Bacci
L'amendement reviendrait à ne plus consulter en cas de modification d'un SRADDET le représentant de l'État, les conseils départementaux et la population. Il me semble qu'il s'agirait d'un recul important et qu'il ne faut pas s'affranchir de ces consultations dès lors qu'une révision de SRADDET peut porter sur tout ou partie de celui-ci. Je vais émettre un avis défavorable.
Madame la Ministre ?
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président. De la même manière, Monsieur le Sénateur, c'est cette difficulté que nous avons à alléger des procédures qui à un moment conduisent à limiter l'association de personnes et de structures qui vont être fortement impactées par un SRADDET. Ce n'est pas rien. Et je pense qu'encore une fois, on entend trop dans nos communes des élus dire que déjà quand ils sont PLUI, ils ont l'impression que tout leur échappe.
Alors quand on parle du SRADDET, là tout le monde lève les yeux au ciel et vous avez perdu les deux tiers des élus. Donc moi je pense que l'association, la pédagogie, même si c'est lourd, la démocratie, elle nécessite aussi des temps d'association et de mise à disposition qui, enfin voilà. Donc vous avez compris que c'est un avis défavorable en raison même de l'impact un peu démocratique ou de consultation des gens que cela induit.
Simon Uzenat
Oui, Madame la Ministre, alors décidément on ne sera pas d'accord aujourd'hui, mais c'est pas très grave. Simplement qu'il n'y ait pas de doute ou de méprise sur nos intentions.
Il ne s'agit pas de réduire la possibilité d'intervention démocratique. C'est simplement que nous disons et ça semble de relativement bon sens a priori c'est une expression qui est très partagée ici de dire que quand on souhaite modifier un SRADDET on associe les mêmes acteurs que quand on élabore ou quand on révise un SRADDET. On dit rien d'autre que cela. On dit pas qu'il faut moins d'acteurs. On dit que ça doit être le même nombre d'acteurs ce qui n'empêche pas au besoin et au surplus de pouvoir solliciter d'autres acteurs sur la base du volontariat et parce que les élus régionaux en question le jugeraient nécessaire.
Donc c'est simplement le parallélisme des formes entre d'un côté l'élaboration la révision et de l'autre côté la modification. Donc il n'y a pas du tout de révolution simplement un alignement qui nous semble parfaitement justifié. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Je vais consulter le Sénat sur cet amendement 240 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté.
Le 246 rectifié, Monsieur Hugonet.
Simon Uzenat
Merci Monsieur le Président. Donc l'amendement vise à stabiliser les SRADDET dans le temps afin de renforcer leur lisibilité et leur portée stratégique.
Il connaît en effet des évolutions fréquentes dans les régions, complexifiant l'élaboration des documents infrarégionaux et nuisant à la sécurité juridique des politiques d'aménagement. L'amendement est donc très simple. Il organise un rythme d'évolution plus lisible, articulé autour d'un bilan réalisé après le renouvellement des conseils régionaux pour donner cette lisibilité, en particulier aux élus de ces mêmes conseils. Il permet de limiter les modifications successives, de regrouper les évolutions législatives et réglementaires dans des révisions plus cohérentes et de simplifier la gestion des documents de planification territoriale, à la fois au bénéfice des élus régionaux et des élus infrarégionaux, qu'il s'agisse des conseils municipaux ou communautaires. Je vous remercie.
Merci. Monsieur le rapporteur, quelle est l'avis de la commission ?
Jean Bacci
L'amendement vise à encadrer la possibilité d'engager une modification, une révision, le maintien ou l'abrogation d'un SRADDET en l'absence de bilan sur son évaluation. Moi, je pense que, enfin personnellement, je serais pas favorable, mais je vais m'en remettre à l'avis du gouvernement.
Françoise Gatel
Merci, merci beaucoup. Là encore, j'entends et je comprends, il y a un objectif de stabilité normative qui est compréhensible.
Imaginons que pendant la durée du mandat, il y ait des révisions au niveau national de dispositions, comment on les prend en compte et comment on fait ? Donc on a cette question qui n'est pas une question pour empêcher les initiatives, mais en tout cas, moi je demande à ce qu'on explore peut-être davantage, mais à ce stade en tout cas, c'est un avis défavorable.
Monsieur Husnot.
Simon Uzenat
Oui, alors je vais essayer à chaque fois de vous rassurer, Madame la ministre, mais l'amendement le prévoit clairement.
Dans le cas sur un mandat de six ou sept ans d'une évolution du cadre législatif ou réglementaire qui imposerait de modifier ces schémas, il est bien dit : sauf décision contraire prise par le conseil ou le président à un autre moment. Donc les uns et les autres sont attachés au respect de la loi et évidemment ces procédures seront initiées, il n'y a pas de problème. Mais l'objectif c'est notamment en début de mandat de dire que l'on part d'un bilan effectif à la fois s'agissant du document régional en tant que tel et de l'évolution qui aurait pu intervenir d'ici là du cadre réglementaire et législatif national. Donc c'est de borner les choses et de pouvoir donner tous les éléments d'information aux élus régionaux, qu'ils soient nouveaux ou reconduits. Donc il n'y a aucun risque sur, enfin quant à la prise en compte du cadre législatif et en tant que parlementaires nous y veillons les uns et les autres.
Xavier Iacovelli
Merci. Je vais consulter le Sénat sur cet amendement 246 rectifié avec un double avis défavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté. Nous passons aux 245, deux amendements pardon identiques, 245, Monsieur Husna.
Simon Uzenat
Oui, merci Monsieur le Président. Alors comme nous avons le même amendement avec mon collègue Victorin Lurel, je vais laisser mon collègue en parler davantage. C'est un document qui a trait davantage aux schémas d'aménagement régionaux, au PADDUC.
Donc je crois qu'il sera encore mieux placé que moi pour en parler, Monsieur le Président.
Victorin Lurel
Merci Monsieur le Président. Il s'agit là aussi de simplification, de simplifier les modalités d'approbation des schémas d'aménagement régionaux, notamment dans les outre-mer. Parce que le processus tel qu'il est pratiqué aujourd'hui, c'est excessivement lourd. Nous, on voulait s'aligner sur ce qui se fait en Corse. C'est l'assemblée qui adopte et qui approuve.
Pour le SAR, l'assemblée adopte, mais c'est le préfet, ensuite un ministre qui prend un décret en Conseil d'État pour approuver le SAR. Or, tout au long de l'élaboration et de l'instruction du SAR, et je peux vous dire ça prend du temps, j'ai eu à vivre ça, deux présidents se sont cassé la figure pour faire adopter un SAR, je suis arrivé, on l'a fait, mais ça nous a pris du temps. Donc d'alléger les procédures, de permettre à l'instar de ce qui se fait chez nos collègues de Corse, que l'assemblée élabore, adopte, approuve. Ce sera de toute façon transmis au préfet et au gouvernement pour prendre un décret en Conseil d'État. Donc on demande une simplification.
Xavier Iacovelli
Merci. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Jean Bacci
Le schéma d'aménagement régional est un document prescriptif qui emporte des conséquences directes sur les actes d'urbanisme. Il me paraît en cohérence important que le préfet puisse contrôler cet acte a priori dans un souci de sécurité juridique. Les deux amendements vont dans le même sens et je vais émettre un avis défavorable sur les deux.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président. Monsieur Husson, c'est une série d'amendements pour vous, une série de réponses négatives pour moi. J'en suis marrie. Je dirais juste qu'il y a des choses que les collectivités peuvent faire sans qu'on crée des obligations dans la loi.
Si un conseil régional se donne comme règle, enfin des conditions de révision, moi ça me va très bien. Sur ces deux amendements, moi je vous avoue être un peu gênée pour deux raisons.
D'abord, vous l'avez dit, ces schémas sont des schémas éminemment stratégiques qui traitent de l'aménagement du territoire et qui peuvent aussi avoir des impacts sur des compétences de l'État. Ne pas associer le préfet, c'est-à-dire supprimer l'approbation du préfet par un arrêté préfectoral, moi je vous avoue que j'entends, mais je ne crois pas que cela, que enfin en tout cas l'arrêté préfectoral génère de la lenteur dès lors qu'il y a eu un travail très en amont. Naturellement, si le préfet il est saisi au dernier moment quand tout le monde a donné son avis, donc je pense qu'on a peut-être à revoir ces calendriers. Et puis enfin, je rappelle qu'il y a une modification qui est intervenue en novembre 2025, c'est la loi du 26 novembre 2025 qui a harmonisé ce régime, le régime des SAR avec le régime des SRADDET en prévoyant une approbation par un arrêté préfectoral et non plus par un décret en Conseil d'État. Donc on raccourcit les délais et on simplifie puisqu'il n'y a plus de renvoi à un décret en Conseil d'État.
Donc pour ces deux raisons, c'est une demande de retrait ou un avis défavorable.
Monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Merci Monsieur le Président. Pour dire à Madame la Ministre que le PADDUC a aussi des est aussi prescriptif et que par ailleurs, si on sort du décret pour arriver à l'arrêté préfectoral, l'État n'est pas écarté tout au long de la procédure. Ça a pris plus de 10 ans chez nous en Corse, rien que pour arriver à l'approbation par l'assemblée de l'adoption. Ça a pris 3 ans.
C'est excessivement long. Si on devait raccourcir un chaînon de la chaîne, ça arrangerait. Pour autant, l'État exercera son contrôle. L'État n'est pas supprimé mais ça supprimerait quelques segments supplémentaires et ça accélérerait les procédures. Nous sommes actuellement en Guadeloupe en révision du SAR.
Ça fait 4 ans. Je rappelle Madame la Ministre, vous ne savez pas ça, lorsque nous avons tout approuvé, on nous a envoyé une conseillère d'État qui était princesse du Luxembourg qui nous a imposé après avoir travaillé avec tous les acteurs intéressés un principe de compensation. Si nous devions déclasser un terrain agricole, il fallait trouver la compensation, prendre un terrain constructible et le mettre en agricole, ce qui est littéralement impossible. On fait ça dans les bureaux.
Là, on vit ça quand même en proximité. Donc moi, je demande simplement à supprimer ça. Il y aura peut-être un arrêté ou un décret, mais que ce soit l'assemblée, à l'instar de la Corse, qui approuve. Mais vous aurez tout votre contrôle.
Xavier Iacovelli
Je vais donc consulter le Sénat avec un double avis défavorable sur ces deux amendements identiques. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils sont rejetés.
Nous passons à l'amendement 243 de Monsieur Husson.
Simon Uzenat
Merci, Monsieur le Président.
Donc là, il s'agit de corriger une erreur matérielle introduite dans la rédaction de l'article 194 de la loi Climat et Résilience. La référence actuellement mentionnée ne vise pas les dispositions du Code général des collectivités territoriales relatives à la trajectoire de réduction de l'artificialisation des sols, mais un autre passage, en l'occurrence le biogaz. Cette erreur nuit à la lisibilité et à la bonne application des dispositions relatives à l'intégration des objectifs de réduction de la consommation foncière dans les documents de planification. Donc avec cet amendement, nous procédons à une correction rédactionnelle afin de sécuriser juridiquement l'application du dispositif et de simplifier son interprétation pour les collectivités et les services instructeurs. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission ?
Jean Bacci
Il s'agit essentiellement d'un amendement de coordination rédactionnelle. Il actualise le renvoi de l'article 194 de la loi Climat et Résilience pour tenir compte de la nouvelle rédaction des dispositions relatives aux objectifs régionaux de réduction de l'artificialisation des sols. Je vais émettre un avis favorable.
Madame la ministre, l'avis du gouvernement.
Françoise Gatel
Merci. Merci Monsieur le Président.
C'est une demande de retrait pour une raison très simple, c'est que le gouvernement ne prendra pas et n'émettra pas, non, ne demandera pas, ne prendra pas, pardon, voilà, d'amendement relatif au ZAN sur ce texte. J'explique pourquoi. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'intérêt. Un, rappelez-vous, le texte simplification de la vie économique a vu quelques dispositions liées au ZAN considérées comme anticonstitutionnelles. Et tout à l'heure, vous étiez tous là, j'ai eu une question sur la manière dont le gouvernement allait faire progresser les choses avec la loi dite Trace.
J'ai appris après la question, parce que je ne le savais pas, qu'il y aurait, peut-être, je mets qu'il y aurait, parce que c'est ce qu'on m'a rapporté, des parlementaires m'ont rapporté, il y aurait à ce stade une convergence de points de vue des députés et des sénateurs sur le dispositif. Que si c'est le cas, ça veut dire que la commande qui a été passée par le Premier ministre d'envisager une inscription de la PPL TRACE à l'Assemblée nationale était soumise à un accord en amont parce qu'à ce stade, vous le savez, il y a vraiment des divergences très fortes entre l'Assemblée et le Sénat.
Donc moi j'ai indiqué aux parlementaires qui m'ont évoqué ces sujets que je reprendrai leur attache pour voir si effectivement les conditions sont réunies. Donc en l'état, par prudence et en tout cas avec une règle générale, c'est une demande de retrait.
Simon Uzenat
Merci Monsieur le Président. J'entends tout à fait Madame la Ministre, mais encore une fois, il ne s'agit pas d'une modification du cadre ou des objectifs.
Il s'agit simplement de la correction d'une erreur matérielle. Je vous lis l'article de la loi de 2021 là dont il est question. Si le schéma régional, donc le SRADDET, ne prévoit pas les objectifs mentionnés à la seconde phrase du deuxième alinéa de l'article L. 4251-1 du Code général des collectivités territoriales, et bien je vous le dis, cette deuxième phrase, elle dit : sont inclus des objectifs relatifs aux installations de production de biogaz. Alors que la troisième et quatrième phrase : en matière de lutte contre l'artificialisation des sols, les objectifs fixés sont traduits par une trajectoire permettant d'aboutir à l'absence de toute artificialisation nette des sols ainsi que par tranches de dix années par un objectif de réduction du rythme de l'artificialisation. Cet objectif est décliné entre les différentes parties du territoire régional.
C'est simplement une correction matérielle. Il n'y a aucun bouleversement.
Donc j'ose espérer qu'à défaut de soutien du gouvernement, les collègues parlementaires auront à cœur de rectifier cette écriture pour là encore simplifier, sécuriser l'exercice de nos élus et de nos services instructeurs. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci. Je vais donc consulter le Sénat avec un avis favorable de la commission et une demande de retrait du gouvernement. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Nous passons à l'article 26 avec un amendement 150, Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Merci Monsieur le Président.
Cet article fait partie des alertes pour nous, alertes dont nous avions parlé lors de la discussion générale sur l'octroi de plus de pouvoir, on va dire de pouvoir propre aux présidences des exécutifs au détriment des assemblées délibérantes.
Qu'on répond d'ailleurs à un certain nombre de réflexions qu'a fait à juste titre la ministre Françoise Gatel en disant que la ligne des fois était ténue entre la simplification et quand même l'observation d'un certain nombre de reculs démocratiques et surtout de participation de la totalité des acteurs de telle façon à ce que tout soit accepté et décidé de la manière la plus coopérative possible. Alors l'article 26 pour nous c'est c'est un parfait exemple puisque en fait il s'agit de quelque part que que les présidences des exécutifs aient la main en dehors des discussions des assemblées délibérantes sur des enjeux majeurs sur un des enjeux majeurs de nos territoires à savoir les questions d'urbanisme et de consultation citoyenne. Donc pensons-nous et c'est ce que nous défendons avec cet amendement que c'est à l'assemblée délibérante de fixer les modalités de l'enquête publique tant pour la validation des PLUI que pour leur modification. C'est à l'assemblée délibérante et pas à la présidence des exécutifs de le faire.
Alors plutôt que d'opérer une délégation au profit du seul exécutif, cet amendement propose une harmonisation par le haut fondée sur la délibération collective et sur le renforcement des garanties démocratiques dans l'élaboration et l'évolution des documents d'urbanisme qui ne sont quand même pas rien.
Marc-Philippe Daubresse
Oui, je viens d'assister à la séance juste avant avec toutes ces prudences de sioux qui arrivent sur un certain nombre de sujets qui sont quand même des sujets de bon sens sur lesquels nous avons déjà débattu à plusieurs reprises. Et je rappelais la proposition de loi Havard sur la simplification de l'urbanisme qui est relativement récente.
Et là, on est dans une position de la commission qui est très claire, qui permet à l'exécutif local de décider entre une procédure d'enquête publique et la participation du public par voie électronique que nous avons adoptée sous une autre forme dans la dite PPL que je viens d'évoquer. Nous sommes évidemment défavorables à cet amendement.
Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Même avis, monsieur le président.
Michel Canévet
Canévet.
Merci, Monsieur le président, Madame la ministre, chers collègues. C'est un amendement de notre collègue Yves Bleunven qui vise à ce que dans les communes littorales, dans les secteurs déjà urbanisés, on puisse adopter un peu de souplesse parce que finalement on se rend compte que il y a des difficultés à pouvoir créer des logements dans ces communes littorales, surtout quand il s'agit de terrains situés en rétro-littoral, donc qui ne sont pas affectés bien entendu par la proximité du littoral. Mais il importe que dans ces secteurs il puisse y avoir un peu plus de souplesse et que le maire puisse pouvoir délivrer un certain nombre de permis pour pouvoir densifier. C'est l'objet et le sens de cet amendement de notre collègue Yves Bleunven.
Marc-Philippe Daubresse
Je trouve l'inspiration intéressante.
C'est un amendement qui vise à simplifier en n'obligeant pas que le SCOT, en n'obligeant plus le SCOT à désigner pour les communes soumises à la loi littoral les agglos et villages où peuvent se développer les constructions. Mais vous verrez dans la suite du débat que dans beaucoup d'articles additionnels auxquels je ne doute pas que Monsieur Benarroche va s'opposer, nous avons beaucoup assoupli les choses. On a également avec le co-rapporteur fait des précisions quand il y a conflit entre les lois littorales et les lois montagne. Vous verrez tout cela dans le débat. L'idée est intéressante mais elle ne me paraît pas suffisamment élaborée alors que ce qui arrive derrière est beaucoup plus fort.
Donc c'est pour ces raisons que nous donnons un avis défavorable. Nous préférerions qu'il soit retiré.
Madame la ministre, pardon.
Françoise Gatel
Merci.
Merci, merci beaucoup Monsieur le Président. Monsieur le Sénateur, la loi Élan de 2018 a permis de créer un certain nombre de dérogations, notamment rappelez-vous avec la notion de hameaux nouveaux intégrés à l'environnement.
En fait, les dérogations qui ont été rendues possibles pour donner des conditions d'adaptation ont très souvent fait l'objet de recours qui ont abouti à un avis très contrarié, je veux dire, du tribunal administratif. Donc l'adaptation sur ces sujets, vous savez aujourd'hui comment le recours en matière d'urbanisme est une sorte de sport national pour des raisons qui ne sont pas toutes d'intérêt général. Donc je pense qu'on a un sujet là-dessus, donc de manière prudente je vous demanderais de retirer les choses et je ferai confiance à la mission, je vois là quelques missionnaires sénateurs actuellement sur l'évaluation de la loi littoral.
Je pense qu'on pourra sans doute dans le cadre de cette mission d'évaluation de la loi Littoral et de la loi Montagne pouvoir faire des propositions qui aboutiraient ensuite à la prise en compte, on va dire plus assurée de votre sujet, Monsieur le Sénateur.
Michel Canévet
Merci Monsieur le Président. Je suis sensible effectivement aux arguments du rapporteur et de la ministre et donc je vais le retirer. Il est bien évident qu'il faudra que les préconisations de la mission d'information qui a été mise en place à l'initiative du groupe de l'Union Centriste au Sénat puissent être mises en œuvre assez rapidement. Le rapporteur fera certainement des propositions intéressantes très bientôt et il importe que l'on puisse sécuriser la constructibilité dans les communes littorales qui aujourd'hui sont en difficulté, bien souvent mises en difficulté au tribunal parce que les choses ne sont pas assez précises. Merci de votre attention.
Xavier Iacovelli
Merci.
Je vais donc mettre aux voix l'article 26. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Article additionnel après l'article 26, l'amendement 365, Monsieur Louault.
Vincent Louault
Monsieur le Président, merci, Madame la Ministre, mes chers collègues. Alors là, c'est un vrai amendement de simplification et pour un SCOT, c'est un amendement à 800 000 euros pour l'ensemble des collectivités qui constituent ce SCOT.
Vous nous avez comparés avec les PNR. La loi avait permis, en fait, lorsqu'il n'y avait pas de SCOT, de faire des PLUi valant SCOT. Avant de se retourner et de faire marche arrière. Et on a, de mémoire, entre sept, huit collectivités qui ont des PLUi qui valent SCOT. Et ça marche très bien parce que dans un PLUi, vous avez le PADD, vous avez le DOO, vous avez tout qui reprend ce qui est dans le SRADDET, qui est la strate supérieure.
Moi, ce que je vous propose, c'est de dire dans les SCOT où il y a un ensemble de territoires qui ont tous des PLUi, de dire que le SCOT, le PLUi vaut SCOT.
Et donc il n'y a plus besoin de SCOT. C'est un vrai outil de simplification qui nous est demandé par les élus parce que parce que les élus disent nous aller au SCOT alors qu'on vient de faire notre PLUI on n'est pas d'accord. C'est on y fait on y fait exactement la même chose, on fait l'aménagement du territoire dans notre Comcom et c'est là où les gens veulent être, c'est dans nos EPCI, c'est pas dans une grosse maille de SCOT qui n'a aucun sens. Moi chez moi je suis avec un territoire qu'a rien à voir, on peut même pas parler de bassin de vie, on peut même pas parler de lien.
Donc vraiment mes chers collègues, je sais que les rapporteurs sont pas favorables, je sais que la ministre est pas favorable. J'ai, je suis venu dans les deux lois, les deux lois de 2025 sur l'urbanisme, le logement et sur la simplification de l'urbanisme, j'ai toujours été classé 40, article 45. Et là il est passé au travers des gouttes et de la maille de l'article 45. Donc mes chers collègues, je demande un avis attentif.
Merci cher collègue. Monsieur le rapporteur.
Marc-Philippe Daubresse
Non non, il est pas passé en article 45 puisque la présidente l'a dit lors de la commission, dans les titres que nous retenons, ce qui concerne les outils d'élaboration des plans d'urbanisme ou de l'urbanisme, donc des SCOT dans une autre structure des SRADDET, tout ça relève bien du titre 4. Donc vous n'êtes pas en article 45.
Mais je vais vous dire, je vais pas radoter, mais j'ai fait dans ma vie des très grands SCOT et des très grands PLU. Bon, la question qui se pose, c'est, je comprendrais l'inspiration si vous me disiez dans un territoire où il y a un PLUi unique, on se pose la question SCOT-PLU puisque vous savez, on va faire des pans du SCOT, des pans du PLU, tout ça fait des choses interminables en termes de délais, on est bien dans la même logique que vous sur l'inspiration. Mais prenons un, je vais prendre un exemple, puisqu'on a parlé de communes littorales.
Chez moi, dans le Nord, il y a une façade maritime et il y a un PLUi qui couvre la façade maritime autour de Dunkerque et les communes voisines. Et juste derrière, il y a ce qu'on appelle les Flandres, vous savez, les monts des Flandres, il y a d'ailleurs eu un très beau Tour de France là-bas, et il y a un autre PLUi. Et quand on fait le SCoT, on ne peut pas dire le PLUi couvre tout puisqu'il y a à un moment un certain nombre d'équilibres à trouver, a fortiori avec toutes les nouvelles mesures en matière de transition écologique. On est là dans une mesure assez radicale qui va trop loin de notre point de vue. Pour autant, je pense qu'on pourrait quand même simplifier quand on a un seul PLUi.
Voilà ce que je voulais vous répondre. Donc on a donné un avis défavorable, mais pas sur l'inspiration.
Françoise Gatel
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Sénateur, je rappelle que le SCOT est une liberté donnée aux territoires. Il n'y a aucune obligation de faire un SCOT. Deuxièmement, je partage ce qu'a dit le rapporteur. Vous faites un SCOT parce que vous avez un bassin de vie qui fait que votre territoire, qui peut enfin qui est une interco, est très connecté avec le territoire voisin.
Par exemple pour des sujets de mobilité, pour des sujets d'accès aux soins et tout ça.
Et donc à un moment, vous devez vous articuler autour d'un bassin de vie. C'est exactement comme quand aujourd'hui on a une commune qui fait son PLU, l'autre à côté le fait et comme par hasard la commune B, elle va mettre une zone qui ne plaît pas à la commune A juste en bordure de limite de commune, ça va venir pénaliser les autres. Donc moi je pense qu'il faut à un moment une échelle de bassin de vie et que si c'est un seul EPCI qui fait un SCOT, alors là vous êtes dans la redondance la plus totale. Soit vous faites un SCOT ou un PLUI mais vous n'avez pas besoin de faire les deux.
Dans ce cas-là, le SCOT vaut PLUi, mais c'est sur un même périmètre d'EPCI.
Vincent Louault
C'est marrant, c'est marrant la réaction parce que déjà on oublie un peu l'histoire. On a fait des SCOT à l'époque parce qu'il n'y avait pas de PLUi. Déjà primo, et qu'il fallait de l'uniformité et que là réellement il fallait un travail en bassin de vie. Enfin faut, je suis quand même pas très vieux, mais j'ai pas oublié l'histoire. Je sais un peu d'où je viens.
Le PLUi n'est pas un OVNI qui est arrivé depuis quarante-cinq ans comme les SCOT. Donc les schémas de cohérence des SCOT étaient une nécessité quand nous n'avions pas de PLUi.
Oui Madame la Ministre, vous avez tout à fait raison. Après par contre quand on me raconte qu'on tourne autour du pot en disant, et je l'apprends, dis donc, le SCOT n'est pas obligatoire. Eh ben essayez de débrancher un SCOT une fois que vous l'avez fait. Ah bah alors bon courage. Parce qu'alors le préfet pas d'accord, plus personne n'est d'accord.
Plus personne n'est d'accord. Moi je veux bien qu'on me raconte tout un tas de trucs faisables mais nous on a des collectivités qui sont d'accord pour supprimer certaines strates et on n'y arrive pas.
On ne peut pas supprimer un pays, on ne peut pas supprimer un SCOT. Et si le législateur n'est pas là pour à la fin sonner un peu la fin de la récréation et faire un peu rêver les élus, eh bien écoutez ça m'évitera de rappeler à mes bons souvenirs le préfet parce que 50 % des délibérations des SCOT ont été faits sans le quorum. C'est ça la vérité. Quand vous avez 70, 80, 90 kilomètres pour vous déplacer en réunion et que les gens ne veulent plus venir et que les bureaux d'études nous font le SCOT exactement identique que tous les PLUI, copier-coller avec l'intelligence artificielle et que tout ça ça nous est vendu 100 000, 200 000, 300 000, 800 000 voire 1 million d'euros, 1 million et demi pour un SCOT dans le Loir-et-Cher de 65 communes. Mais attendez vous croyez qu'on a encore les moyens de faire tout ça ?
Donc aujourd'hui ici, on est au Sénat, on est la chambre des territoires, on est là pour faire rêver les élus, on était là, on était là pour faire un projet de loi de simplification, bah je peux vous dire il n'y a plus grand-chose de simplification.
Étienne Blanc
Juste quelques mots sur cet amendement. La vraie simplification en droit, c'est la suppression. Si vous supprimez jamais rien, vous simplifierez jamais rien. Et vous avez là une opportunité extraordinaire. Alors bien sûr on peut dire mais il faut se coordonner, il faut s'entendre, il faut aller voir ce que font les voisins pour qu'il n'y ait pas trop de zones d'activités et cetera.
Mais enfin les collectivités elles peuvent discuter les unes à côté des autres.
Donc, Madame la Ministre, ayez un peu de courage, on supprime et il sortira de ce texte au moins quelque chose de visible.
Xavier Iacovelli
Je vais donc soumettre au vote cet amendement avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Nous passons à l'amendement 329. Madame Prima, pardon.
Sophie Primas
Merci Monsieur le Président. Cet amendement qui a été déposé par notre collègue Lauriane Josende vise à permettre aux collectivités de pouvoir, si elles le souhaitent, lister dans le règlement du plan local d'urbanisme certains travaux ou certaines installations de faible importance qui peuvent être dispensés de formalités d'urbanisme. Ça permettra à nos concitoyens d'aller plus vite dans leur réalisation sans pester contre la lourdeur administrative.
Je suis sûre que Monsieur Vincent Louault va voter pour cet amendement.
Marc-Philippe Daubresse
Je voudrais dire à Monsieur Blanc que Étienne, que Blanc, que il va pas être déçu dans les sept ou huit articles additionnels qui arrivent derrière. On va faire de la vraie simplification. Et on va vraiment faire le ménage sur toute une série de procédures, pas qu'à notre initiative, beaucoup de collègues ont fait des choses très intelligentes que nous allons soutenir.
Et vous verrez, Monsieur Benarroche va être très défavorable, ce qui vous montre que nos aspirations ne sont pas les siennes. Et je respecte par définition. Mais par contre, là, on est sur Madame Jossand qui est tout à fait cohérente puisque on a, elle reprend l'article 9 de la proposition de loi qui visait à rendre aux élus locaux leur pouvoir d'agir pour lutter contre l'impuissance publique. Je dois dire d'ailleurs que depuis le début, enfin Madame Jossand et les cosignataires sont tout à fait cohérents et que je mets un avis évidemment très favorable.
Avis défavorable.
Xavier Iacovelli
Je vais donc soumettre au vote cet amendement avec, s'il vous plaît chers collègues, un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. L'amendement 71 rectifié, Monsieur Genet, non, Madame Drexler, il est défendu.
Monsieur le rapporteur.
Marc-Philippe Daubresse
Oui, si Monsieur Jeunet ou Madame Ashlimann avaient été là, je leur aurais dit c'est dommage que comme ils ont fait cet amendement avant de savoir que nous allions faire un amendement, donner un avis favorable à un amendement des rapporteurs sur la question de la loi ZAN avec une modification et une simplification, cher Étienne Blanc, très importante sur la loi ZAN, ce que nous faisons à l'article 26 des SIAS va plus loin que cet amendement. Donc j'aurais dit à Madame Ashlimann de le retirer parce que vous verrez que ce que nous, là où nous voulons aller, on pourra aller jusque, vous verrez que Monsieur Béna-Roche va être très défavorable, jusqu'à 20 % de dérogation sur la loi ZAN.
Je dis au passage à Madame la Ministre, pour qui j'ai le plus grand respect, elle le sait, nous avons fait beaucoup de combats ensemble pour les collectivités territoriales, que j'ai écouté ce que vous avez dit aux questions. Et j'ai écouté aussi ce qu'a dit notre collègue Blanc, l'autre, Jean-Baptiste, qui ont beaucoup travaillé là-dessus. Madame Létard aussi a fait une commission spéciale. On est au bout du, on est au bout du bout.
Notre collègue Cambier a fait voter une loi TRACE et on nous explique qu'on va encore faire des atermoiements là-dessus. Nous ne sommes pas d'accord. Et il y aura donc en 26 decies un amendement qui remet pour l'essentiel l'architecture de la loi TRACE dans la loi de simplification. Et je vous demanderai de le voter donc. Si vous en êtes d'accord, vous retirez celui-là, mais vous verrez que vous ne serez pas déçu avec le suivant.
Xavier Iacovelli
Il est retiré. Nous passons au à l'article 26 bis avec une prise de parole de Monsieur Louault.
Vincent Louault
Je suis désolé de, après je parle plus. Il y a eu un miracle.
Non non non, j'ai pas parlé depuis que je suis arrivé. Alors déjà je voulais remercier la commission qui a repris mon amendement, un amendement qui a été créé co-écrit du temps où j'étais président de PCI où j'ai fait un PLUI et où mon cher père était sénateur. Et il a été construit à cette époque-là comme quoi il faut quand même un peu de temps pour pour réussir à bouger les choses et je remercie vraiment la commission d'avoir été sensible sur cet amendement qui est très important en fait. Je vous rappelle que dans la dernière loi de simplification de l'urbanisation, maintenant le changement de destination est un droit pour le pétitionnaire. C'est-à-dire qu'un pétitionnaire peut dire je veux changer une maison et je veux faire un permis de construire sur quelque chose, un bâtiment agricole désaffecté depuis plus de 20 ans suivant trois conditions, il peut demander le changement de destination qui est un droit dans la demande mais pas un droit dans l'accord.
Ça c'est le premier point. Donc je suis pas très loin. Moi j'ai un problème quand on a fait le PLUI, c'est le pastillage que vous connaissez tous quand vous avez fait un PLUI.
Le pastillage crée un problème parce qu'il est discriminant. Vous choisissez les bâtiments qui vont changer de destination. Et bien sûr, les paysans qui ne veulent pas que ça change de destination parce que comme ça, dans les reprises de ferme, c'est estimé bien moins cher, vaut mieux pas que ça soit classé pastillé, ça enlève 50 % de la valeur du bâtiment.
Je referme la parenthèse. Ce pastillage moi je je passe par la conférence des maires qui va donner l'autorisation et ça marche très bien parce que je l'ai fait dans ma communauté de communes. Comme c'était pas conforme à la conformité de la préfecture, je l'ai mis en annexe du règlement de PLUI et j'ai réussi à comme ça ramener la mise et on le fait depuis 4 ans maintenant et les maires sont tout contents d'apporter en conférence de maires l'en changement de destination et surtout, et c'est pour ça que j'ai refait un sous-amendement pour introduire la conférence des maires, ça évite que la Comcom instruise de l'urbanisme avec l'avis d'un seul maire sans prendre en compte les réseaux, l'eau, l'électricité quand vous mettez constructible enfin réadaptable enfin vous pouvez rénover une une ferme au milieu des champs. On avait beaucoup de marchands de sommeil chez nous qui faisaient 15 logements dans une ferme carrée autour d'une d'une ferme donc c'est pour ça que j'ai créé cet amendement.
Xavier Iacovelli
Merci cher collègue. Nous passons à trois amendements identiques de suppression avec l'amendement 151 de Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Alors je vais vous faire plaisir Monsieur le rapporteur puisque vous m'avez annoncé plusieurs fois. En fait c'est pas une question de simplification parce que je l'ai dit en déclaration générale, simplification c'est usé, on en abuse et c'est même totalement déformé le mot de simplification utilisé à tort en fait très souvent. Il s'agit pas de simplification avec cet article 26 bis, d'ailleurs tous les articles qui suivent ne faisaient pas partie du texte initial. Ils ont tous été rajoutés bien entendu par les commissaires dont Monsieur Daubresse. Donc sur cet article là en fait c'est très clair, c'est un détricotage complet.
Voilà, il a été ajouté avec un seul objectif.
L'objectif c'est d'affaiblir les règles protectrices des zones agricoles dans les PLU. Alors on peut dire les choses clairement, moi je suis d'accord pour qu'on en discute d'une manière claire, chacun en défendant nos idéologies différentes en disant ben nous on veut plus protéger les zones agricoles et on veut permettre effectivement d'état d'exceptions pour affaiblir ces règles protectrices parce que les zones agricoles nous n'avons plus vocation à les défendre.
Ce qui est compliqué bien entendu pour vous à dire puisque vous mettez toujours en avant que vous défendez les agriculteurs. Alors que, excusez-moi de vous le dire, y compris sur la répartition du profit entre les agriculteurs et les grandes entreprises de distribution, jusqu'à preuve du contraire c'est pas forcément vous qui les défendez, c'est plutôt de ce côté-là de l'hémicycle qu'on défend les paysans. Bon. Par notre amendement de suppression, nous voulons nous opposer à la... Si si c'est la vérité madame, on peut en discuter sur d'autres sujets mais puisqu'on est amené à parler de tout.
Donc défendez idéologiquement vos positions, on est d'accord. Ne dites pas que vous défendez la simplification quand très souvent vous vous servez du prétexte de la simplification pour essayer d'aller à l'encontre de règles de protection qui défendent entre autres en l'occurrence les zones agricoles.
Le reste de la défense de mon amendement je le ferai donc en explication de vote.
Absolument.
Xavier Iacovelli
Très bien, monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques de suppression ?
Marc-Philippe Daubresse
Voilà, on va rentrer dans le vif du sujet mes chers collègues.
Cet amendement vise à supprimer l'article 26 bis adopté en commission qui facilite les changements de destination des bâtiments agricoles. Et tous les maires de communes rurales savent très bien de ce dont je parle. Bon. Le règlement du PLU dans l'amendement pourra autoriser le changement de destination des bâtiments dès lors qu'il ne compromet pas l'activité agricole ou la qualité paysagère du site. Et les CDPENAF, dont nous avons, vous l'avez vu hier, modifié la composition pour donner une parité entre d'un côté les élus, de l'autre côté les personnes associées, les CDPENAF rendront un avis simple qui ne sera plus un avis conforme.
Voilà ce que nous proposons. Si c'est pas de la simplification, faut qu'on m'explique. La commission est évidemment défavorable à tous les amendements de suppression.
Françoise Gatel
Oui, merci Monsieur le Président. J'ai aussi eu l'honneur d'être maire et les sujets de nouvelle destination des bâtiments agricoles, je connais. J'entends et je comprends. Et en même temps, vous savez comme moi, quand on transforme, on va dire un hangar agricole ou d'autres bâtiments à un autre usage, il se peut qu'à un moment on vienne pénaliser l'activité agricole parce qu'on a des règles de protection autour des bâtiments qui sont transformés en local d'habitation.
Je pense que personne ne peut contester ça. Et en même temps, moi je suis très attentif à ce qu'on ne laisse pas dans nos communes et dans nos campagnes un beau bâti très souvent se dégrader parce qu'on peut rien en faire. Je suis d'accord. Maintenant, moi je vais émettre un avis défavorable à cet amendement parce que je pense que la clé, elle est dans la modification de la commission CDPENAF.
Et que si on a ce rééquilibrage de la commission CDPENAF où on a des élus locaux qui retrouvent une place qui est plus équilibrée et qui est conforme, qui est conforme à leur responsabilité en matière de gestion d'urbanisme, je pense que les choses se passeront mieux.
Vincent Louault
Oui. Bon, écoutez, là on voit bien les planètes alignées entre le gouvernement et notre opposition. Moi, Madame la Ministre, des CDPENAF, j'en ai fait. J'en ai fait des CDPENAF. Aux commandes, c'est la DDTM.
Faut quand même, on a les maires, on a les représentants des agriculteurs, mais écoutez, tout est prêt et faut quand même, refaites-en. C'est qu'il y a très longtemps que vous n'en avez pas fait. Ça c'est le premier point.
Je vous rappelle une chose, mes collègues, je vous l'ai dit tout à l'heure, la loi qu'on a votée le 26 novembre 2025, c'est quand même pas très vieux. Elle applique une procédure dérogatoire de plein droit sur le fait que on peut demander le changement de destination, les pétitionnaires peuvent demander le changement de destination, on l'a voté, madame le ministre. On l'a voté. C'est déjà le cas. Ce que je vous dis, c'est juste enlever le pastillage, injecter ce qui me semble le plus essentiel dans notre travail au Sénat, c'est le protéger les maires.
Quand je dis je veux que les maires en conférence des maires, ils parlent du changement de destination pour éviter entre eux que il y ait un abus d'un maire qui va mettre constructible au fil de l'eau toutes les fermes agricoles qui veulent plus être rénovées. Ça nous permet de faire vraiment de l'aménagement du territoire. Laissez les maires se débrouiller avec ça et faire leur job. Moi j'ai des fermes qui sont complètement en train de s'effondrer et on peut pas changer la destination les gars. On n'a pas mis les pastilles au bon endroit.
Comment voulez-vous mettre le pastille pendant un travail de PLUI où six ans avant on demande ce qui va se passer ? Mais attendez, c'est pas ça la vraie vie de la réalité d'un élu local. Vous avez un beau projet avec par exemple quelque chose qui est para-agricole, vous ne pouvez pas le mettre.
Si c'est un commerce par exemple pour de la vente de fruits et légumes en parallélisme de l'agriculture, vous pouvez même pas le faire. Moi j'ai mes cousins ils ont une ferme ils peuvent pas avoir le permis de construire parce que c'est pas la prolongation de l'agriculture dans les termes de l'administration. Donc encore une fois il faut bien sûr pas voter ces amendements de suppression et puis on reparlera après du très bon amendement de la commission des lois et de mon petit sous-amendement.
Éric Kerrouche
Oui merci Monsieur le Président. J'aime pas votre façon de faire Monsieur Louault pour une bonne raison et toute simple.
On a toutes et tous ici des expériences différentes en tant qu'élus locaux et on a toutes et tous l'expérience de nos territoires. Et je ne pense pas que quelqu'un puisse se prévaloir que la sienne soit supérieure à toutes celles des autres ou que la sienne soit plus explicite que celle des autres. Et je pense qu'il faut qu'on respecte nos différences territoriales avec nos histoires et pas penser qu'une histoire particulière est supérieure à l'histoire des autres.
Ça c'est sur le fond. Maintenant un autre point, moi j'entends qu'on fasse de la simplification et à vrai dire nous avons participé aussi à ce mouvement. Mais ce que je ne comprends pas c'est que et je pense que monsieur le rapporteur d'Aubresse est trop subtil sur ces sujets pour ne pas savoir que on relégifère sur quelque chose que nous avons déjà fait. C'est ça que je ne comprends pas parce que on a légiféré il y a quelques mois sur ce sujet, on a voté un dispositif qui facilite déjà le changement de destination d'un bâtiment préexistant en zone agricole ou naturelle alors même que le PLU ne le prévoit pas expressément. C'est un nouvel article, c'est l'article L 152-6-9 du code de l'urbanisme.
Donc moi ma question c'est pas le... c'est pourquoi on revote sur quelque chose sur lequel on a déjà légiféré moyennant en effet l'avis du CDPENAF.
Guy Benarroche
Oui, mon intervention elle est un peu dans le même sens que celle d'Éric Kerrouche en fait. Nous avons légiféré il y a très peu de temps. Bon. Je ne dis pas que ce que nous avons décidé nous convient en ce qui nous concerne nous écologistes. Mais en tout cas nous avons légiféré.
Aujourd'hui, Monsieur le rapporteur, vous voulez aller plus loin. Donc si vous voulez aller plus loin, c'est qu'il y a forcément un objectif, un but, c'est ce que disait de votre finesse Monsieur Kerrouche, de votre subtilité. Donc forcément on ne peut pas penser que c'est sans objectif. Et l'objectif là, manifestement, ce n'est pas la simplification.
Donc en fait, pourquoi voulez-vous de nouveau légiférer sur la possibilité de changement de destination des bâtiments en agricole, en rentrant cette fois-ci en contradiction à la fois avec des objectifs de sobriété foncière, de lutte contre l'artificialisation des sols, c'est peut-être pour cette raison d'ailleurs, ce qui va fragiliser très nettement avec cette nouvelle rédaction les équilibres agricoles et naturels et ce qui va remettre en cause toute la cohérence des documents de planification. Puisque les outils existants aujourd'hui de régulation, vous les affaiblissez et vous revenez sur des documents qui ont été établis, qui sont pas des documents qui ont décidé ça ou ça au hasard, mais qui sont de véritables documents de planification qui ont été votés à chaque fois par les différents organismes qui ont pu en décider. Donc en fait ça, ça ne nous convient absolument pas puisque vous ouvrez en fait la voie à une fragmentation tout à fait sans limite, je dirais presque, des espaces ruraux et que vous fragilisez toutes les garanties environnementales qui y sont liées.
Si vous pensez qu'en ce moment il faut fragiliser les garanties environnementales, OK. Alors peut-être qu'il fait pas 35, 40 degrés, peut-être qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, peut-être qu'il n'y a pas de perte de la biodiversité et peut-être qu'on peut se permettre effectivement de considérer qu'on n'a plus besoin de respecter les espaces ruraux, les espaces agricoles et les paysans qui y habitent.
Michel Canévet
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, chers collègues. Lors du dernier conseil communautaire auquel j'assistais il y a un mois, il y avait deux dossiers de changement de destination qui étaient présentés et je voyais que ces dossiers étaient en instruction depuis plus d'un an.
C'est dire le délai extrêmement long qu'il faut. Et je me disais, mais à la commission départementale des espaces agricoles d'une part, à la commission départementale des sites puisque dans l'une des communes cette commission était également émettait également un avis sur sur les dossiers.
Je me disais mais les membres de cette commission comment connaissent-ils le contexte dans lequel sont présentés les dossiers ? Qui de mieux que les élus locaux sont en capacité de dire là où il y a des enjeux agricoles et il faut faire attention et là où il n'y a pas d'enjeux agricoles et effectivement on peut autoriser le changement de destination parce que nous examinions l'autre jour une loi sur le bâti rural et j'expliquais à la rapporteure qu'effectivement Sophie Primas pour moi les principales difficultés aujourd'hui pour valoriser le bâti rural qui sont souvent en Bretagne des maisons de caractère de pierre qui risquent de partir étant abandonnées ce sont des contraintes administratives qui empêchent aujourd'hui la valorisation de ces habitats et pendant ce temps-là on consomme du foncier alors qu'on a là de quoi pouvoir répondre à des aspirations permettre de valoriser ces vieilles pierres que l'on connaît. Donc je trouve que la rédaction qui a été proposée par la commission me semble empreinte de bon sens et il faut la soutenir.
Xavier Iacovelli
Merci. Je vais donc mettre aux voix ces trois amendements. Pardon.
Monsieur Gremillet, pardon, excusez-moi.
Daniel Gremillet
Oui, merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, chers collègues, Monsieur le Rapporteur. Je vais dans le même sens que Michel Canévet, j'irai même encore plus loin.
Parce qu'un des problèmes que nous rencontrons aujourd'hui, c'est celui effectivement d'un système trop complexe pour le changement de destination, alors qu'on sait tous que ça n'a plus de vocation agricole. Et il y a un deuxième problème qu'il faudra avoir le courage de rentrer, c'est celui où effectivement, et je le dis même si c'est dur à dire, mais il faut le dire, que certains abusent de la situation agricole pour ne rien faire, laissant apparaître une utilité en mettant un chariot, en mettant quelques bottes de foin, mais en fait, en plein cœur de village, et qui sont des bâtiments complètement délabrés. On ne peut plus se permettre cela. Et il faut donner des moyens, parce qu'ils sont exonérés de taxes.
Et il faut là effectivement être bien plus incitatif pour rappeler quelque part à l'ordre que on ne peut pas comme ça jouir de l'appellation de bâtiment agricole et de poser autant de problèmes en termes d'urbanisme dans un territoire parce qu'il n'y a plus d'activité agricole réelle. Donc c'est quelque chose, il n'y a pas une région qui ne soit confrontée à ce que je suis en train d'évoquer. Il y a les deux aspects des choses. Alors je vais au-delà de ce qu'a fait le rapporteur que je soutiens, mais c'est un point qu'il nous faut aborder courageusement pour là aussi être à la reconquête parce qu'on ne peut pas d'un côté limiter les zones de construction parce que rien n'est plus terrible dans un village d'entendre des parents ou des enfants ne plus pouvoir construire dans ce village parce qu'il n'y a plus de terre disponible alors qu'à l'intérieur, il y a des tas de maisons qui n'ont plus de vocation agricole, qui sont inoccupées.
Voilà le sens de mon intervention.
Xavier Iacovelli
Merci. Je vais donc soumettre au vote ces trois amendements identiques avec un avis favorable du gouvernement et un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils sont rejetés. Nous passons à l'amendement 499 avec un sous-amendement. Monsieur le rapporteur, un amendement de la commission.
Marc-Philippe Daubresse
Oui.
Ben je l'ai déjà exposé puisque c'est le fameux amendement sur le changement de destination des terrains, des bâtiments situés en zone agricole. J'ai écouté, je n'ai pas voulu répondre tout de suite mais bon, c'est très caricatural ce que vous avez dit Monsieur Benaroche quand même. Mais tous ceux qui pratiquent, et je suis de votre avis Monsieur Kerrouche, il n'y a pas, tous les élus qui sont ici et qui ont en charge de l'aménagement du territoire, des PLU, des SCOT et cetera, chacun a son expérience et elle est respectable et elle est d'ailleurs utile et on peut d'ailleurs les additionner pour trouver des chemins intéressants.
Donc mais moi j'ai aussi eu ce contexte dans une grande agglomération dont 44 % est en terrain agricole. On est confronté au problème que vient de signaler notre collègue avec des tas de bâtiments agricoles délabrés qui posent de gros soucis. On s'en va expliquer aux maires qu'ils pourront plus construire et que les enfants des agriculteurs pourront plus se loger dans le coin. Et donc il faut quand même examiner ça de manière pragmatique. Et la ministre l'a dit partiellement mais bon il y a quand même une clé qui s'appelle la CDPENAF.
Il faut plus d'avis conforme de la CDPENAF, il faut un avis simple et il faut rééquilibrer ce qui se passe à l'intérieur de la CDPENAF.
Et si je voulais aller plus loin, Monsieur Benarroche, vous parlez de préservation des terres naturelles. Si vous voulez, je vous montrerai les SCOT et les PLU que j'ai faits, vous verrez qu'en matière environnementale, bon, enfin j'ai une collègue ici qui connaît bien le sujet. Mais franchement, je vous donne un exemple. Il y a quelques mois, la ministre du logement de l'époque, Madame Valérie Létard, que nous connaissons tous ici très bien, propose une expérience pour reconvertir tout un campus commercial en logement vu la grande crise de logement que nous connaissons et justement sur des terrains imperméabilisés pour ne pas consommer d'espace. Bon, c'est dans une mairie socialiste.
Le maire est d'accord, le président de la communauté urbaine est d'accord. Et on a quatre hectares de terre agricole.
Et qu'est-ce qui se passe ? On consulte le Haut Conseil de protection des ressources naturelles. On consulte l'Agence régionale de l'environnement qui nous dit : "Ah, moi il me faut au moins six mois plus un an pour statuer." Puis l'autre va faire six mois plus un an. Au bout de trois ans, on n'a toujours pas la réponse.
Et finalement, trois ans, même pas, deux ans après avoir fait cette proposition, je fais une réunion avec le préfet qui est d'accord, les services de l'État sont tous d'accord, sauf quelques services de l'État : la DREAL, l'Agence régionale de l'environnement, le Haut Conseil de protection des ressources naturelles, et le sujet est toujours au point mort. À un moment, à un moment, tout en respectant, les SCoT sont faits pour ça. Et c'est pour ça que je n'étais pas d'accord tout à l'heure sur le SCoT, les SCoT sont faits pour ça. Les SRADDET dont notre collègue a parlé tout à l'heure également sont faits pour donner des orientations stratégiques en matière de protection de toute une série de ressources et il n'est pas question de céder là-dessus, on est d'accord. Mais, mais, mais, à un moment donné, un peu de pragmatisme, et le temps c'est de l'argent.
Et ce qui est en train de se passer comme crise cataclysmique, et je pèse mes mots, du logement en ce moment fait que nous ne pouvons pas rester en disant : "Bon, on verra plus tard, on va faire une commission, on va étudier tout ça". Non, à un moment donné, il faut prendre le taureau par les cornes et donc je vous demande de voter cet amendement de la commission.
Vincent Louault
Mes chers collègues, Monsieur le Président, Madame la Ministre, je vous remercie vraiment Monsieur le rapporteur pour ces exemples parce que on n'est pas en train de discuter d'un truc que Louault a inventé dans sa caverne et je remercie la commission de s'être emparée, c'est plus ma volonté, c'est la volonté du Sénat et de la commission du Sénat qui vous est proposée aujourd'hui. Premier point. Deuxième point, le petit sous-amendement réintroduit la conférence des maires parce que mon ADN en fait c'est la conférence des maires.
Quand vous avez l'instruction au sein de votre communauté de communes et que vous avez un pétitionnaire qui va demander un changement de destination comme la loi lui permet, l'instruction va se faire à bas bruit sans que les élus ne voient ce qui est en train de se faire sur leur territoire. Et je peux vous dire que moi je préférerais toujours, bien sûr avec l'avis de la CDPENAF qui va être donné, un avis simple, ça je vous remercie beaucoup, c'est une avancée que j'avais même pas osé écrire. Je vous remercie beaucoup. La vraie nouveauté, c'est que l'aménagement du territoire va être à la main des élus locaux.
Et ça sera pas la CDPENAF, comme nous l'a dit Monsieur Canévet, ça sera pas la CDPENAF qui fera l'aménagement du territoire et qui prendra les décisions, qui bloquera ou validera des projets avec un vote conforme. Et ça, c'est mon ADN et c'est mon travail au Sénat pour que les maires, en conférence des maires, ils puissent se dire : "Bah là, on change la destination de ce bâtiment, on le fait en pleine confiance, conscience, on le fait dans un but d'aménagement du territoire et la chambre des territoires est là pour aménager et pas subir les injonctions encore une fois peut-être subtiles d'une DDT au sein d'une CDPENAF". Alors là, je vous invite à aller demander à tous les gens qui sont en CDPENAF, tout est écrit d'avance et on déroule ce que la DDT a décidé.
Xavier Iacovelli
Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement ?
Marc-Philippe Daubresse
Monsieur Louault, comme j'aurais aimé vous dire oui, mais bon, je connais bien la conférence des maires, hein, bon, je l'ai dans mes fonctions antérieures, je l'ai pratiquée très souvent. Mais la conférence des maires, c'est une instance consultative qui n'est pas dans la logique de l'élaboration des schémas d'urbanisme et notamment des SCOT et des PLU, l'instance qui le fait, c'est l'instance de l'EPCI. L'exécutif de l'EPCI qui propose et évidemment qu'il doit demander l'avis du maire sur un changement de destination.
Vous m'auriez mis l'avis du maire, oui, mais l'avis de la conférence des maires, vous rajoutez un avis alors que moi je viens de simplifier en supprimant l'avis conforme, enfin si vous le votez, de la CDPENAF. Ça risque de fragiliser juridiquement parce que la conférence des maires, elle est consultative. Donc je préférerais que vous retiriez votre amendement, mais vous voyez bien l'inspiration qui est la nôtre.
Madame la ministre.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président. C'est un avis de sagesse pour l'amendement 499 de Monsieur Daubresse et c'est une demande de retrait ou un avis défavorable pour le sous-amendement 520.
Vincent Louault
Je vais abréger vos souffrances, je vais le retirer. Et les bougés qu'on vient de faire aujourd'hui sont hyper importants. Et les débats qu'on a eus qui sont un peu longs vont servir dans le fait d'avoir une jurisprudence qui va s'établir et là on a fait quelque chose de bien et donc je vous remercie.
Madame la présidente Cukierman pour explication de vote.
Cécile Cukierman
Merci Monsieur le Président, Madame la ministre.
Non mais simplement pour rebondir sur ce que dit monsieur le rapporteur, j'ai pas de difficulté en soi mais je voulais simplement quand même qu'on se note pour l'avenir qu'il y a quelques années nous avons parlé des heures et des heures ici de fallait-il ou pas rendre obligatoire une conférence des maires pour apprendre finalement ce soir à 19h30 que celle-ci n'ayant qu'un avis consultatif finalement elle ne servait à pas grand-chose. Voilà, je pense que nous pouvons le retenir peut-être pour la suite. Comme nous sommes sur un texte de simplification on peut simplifier maintenant et puis peut-être s'éviter des débats tels que nous avions eu là encore une bonne après-midi. Mais c'était censé être ce qui ferait l'alpha et l'oméga de l'avenir. Je constate que ça ne l'est pas mais comme je n'y ai jamais cru j'en suis rassurée mais je crois que c'est bien de se le renoter collectivement.
Xavier Iacovelli
Merci, je vais donc mettre aux voix l'amendement de la pardon excusez-moi monsieur Somon.
Laurent Somon
Oui moi je voudrais rajouter trois contradictions que j'observe dans les dans les dans les discussions qu'on peut avoir.
Tout d'abord, de penser que quand on va autoriser, je dirais, ce qui est proposé par la commission et le rapporteur, ça va forcément faire que les maires, les élus locaux vont accepter tout et n'importe quoi. On est pour la décentralisation, on défend les élus locaux dans cette assemblée, qu'on soit de droite ou de gauche. Et donc par conséquent, de laisser de la liberté sur les compétences, je vous rappelle que c'est le maire qui délivre les certificats d'urbanisme et les permis de construire. Donc c'est quand même une compétence des élus locaux et du maire en particulier. Et que par conséquent, c'est une contradiction de vouloir défendre les compétences, les maires et leurs compétences et finalement de leur interdire d'avoir une vision territoriale locale comme ça a été signifié tant par Monsieur Louault que par Monsieur Canevet ou Monsieur Grémillet.
La deuxième contradiction c'est que reprendre des des bâtiments agricoles et changer la destination c'est déjà de la consommation foncière. C'est reprendre comme des friches industrielles. Et que par conséquent ça n'est pas consommer davantage. C'est au contraire réutiliser des terrains qui sont déjà utilisés. Ça c'est la deuxième remarque.
Et la dernière c'est qu'il y a quelques jours il me semble qu'on a débattu une PPL sur le bâti rural. Que la solution que vous avez proposée c'était de trouver une taxe. Mais avant de faire une taxe sur quelque chose il faut déjà avoir le foncier. Et on a du foncier tout disponible avec justement les friches agricoles en particulier ou les bâtiments qui ne sont plus adaptés.
Je vais vous citer un exemple, mais chacun en a, comme l'a dit Monsieur Kérouche, et tout le monde est bien d'accord là-dessus. Une ferme patrimoniale, enfin qui a un certain un certain cachet, et pour laquelle les bâtiments agricoles ne sont plus du tout adaptés au matériel d'aujourd'hui et aux techniques d'aujourd'hui, et pour laquelle l'agriculteur veut diversifier un peu son activité avec uniquement, je dirais, faire une une une salle de réception. Eh ben c'est refusé. C'est refusé parce que c'est pas dans le PLU. Alors que le maire est totalement d'accord, bien sûr le pétitionnaire est d'accord, ça pouvait permettre de changer un petit peu et de diversifier les activités, et finalement il ne peut pas le faire.
De grâce, si l'on veut faire confiance, faisons confiance aux élus locaux, c'est en tout cas la volonté que nous avons tous ici.
Monsieur Kérouche pour explication de vote.
Éric Kerrouche
Oui, donc j'ai un sens de l'humour assez développé en général, mais ça commence à suffire. Ça commence vraiment à suffire. Qu'est-ce que vous êtes en train de nous expliquer ?
Que vous défendiez les élus et pas nous ? Mais qu'est-ce que vous mais qu'est-ce que vous êtes en train de nous dire ? C'est exactement ce que vous avez dit. Vous nous avez expliqué gentiment que vous défendez la liberté des élus et que nous ne sommes pas capables de le faire. Alors arrêtons les caricatures.
Il s'avère que par la suite nous avons aussi des volontés de simplification. Et je vous rappelle aussi que la norme de temps à autre elle défend les élus parce qu'on peut lancer comme ça enlever toutes les interdictions et les faire construire n'importe où et après qu'ils se fassent attaquer au pénal. Donc ne pensez pas ne pensez pas qu'en faisant de la caricature peut-être électoraliste ça va changer quoi que ce soit.
Xavier Iacovelli
C'est exactement ce que vous avez fait. C'est exactement ce que vous avez fait.
Je vous invite à vous respecter s'il vous plaît, on n'est pas à l'Assemblée nationale ici. Monsieur Gontard pour explication de vote.
Guillaume Gontard
Oui merci monsieur le président. D'abord peut-être pour justement répondre à ce qui a été dit. Moi je fais, j'ai été maire, je suis élu municipal. J'ai tendance à faire confiance aux élus comme vous, comme tout le monde ici. Je pense que le sujet en réalité n'est pas là.
Et le meilleur moyen de faire confiance à un élu en matière d'urbanisme, c'est de lui donner la main sur les documents d'urbanisme. Et c'est donc du coup de lui permettre, notamment à travers de l'ingénierie, de réfléchir justement sur son projet de territoire, de réfléchir sur ce qu'il veut planifier et donc comment il veut l'intégrer justement dans un document d'urbanisme, que ça soit justement un PLU, un PLUi, un SCOT, et voilà. Et c'est à travers ça justement qu'on peut réfléchir. C'est pour ça que je suis en total désaccord avec ce que dit Monsieur Louault. Moi je pense que c'est à travers cet aspect-là qu'on peut effectivement réfléchir sur des changements de destination parce qu'on les a réfléchis de manière cohérente sur un projet global.
Et que là, ce qu'on est en train de faire, ce détricotage, alors j'entends, on ne pourrait plus construire dans nos villages, ça serait la fin, c'est plus possible de rien.
C'est absolument pas déjà la réalité. D'abord, dans la Lozère, il me semble qu'on avait mis un hectare par village. Moi je vais vous dire, dans mon village, un hectare, j'en ai que faire, hein, franchement. Et pourtant, je gagne des habitants en permanence parce que j'ai réfléchi sur l'urbanisme. Que oui, et j'ai l'impression aussi que de réinvestir des friches et même des friches agricoles, ça serait pas possible.
Mais évidemment que c'est possible.
Mais il faut faire attention aussi parce qu'un changement de destination dans une zone agricole, quand vous changez de destination en habitation sur une zone agricole, après il ne faudra pas vous plaindre et il ne faudra pas que les agriculteurs viennent se plaindre de dire : "Ah ben je suis embêté par le voisin qui du coup a un tracteur qui passe à côté, qui va faire de l'épandage de pesticides et qui va râler". Donc ça aussi c'est une question qu'on doit réfléchir globalement. Là vous êtes en train de faire vraiment du simplisme et voire du populisme.
Monsieur Gribier, pour explication de vote.
Daniel Gremillet
Oui, merci Monsieur le Président. Moi je vais revenir sur cet amendement qui est très bien, mais sur lequel hélas on ne peut pas aller plus loin, mais qu'il faudra quand même aborder et traiter.
C'est que on fait une partie du chemin là mais on n'a pas traité l'aspect de la fiscalité. Or lorsque vous allez traiter même si vous avez changé de destination une bâtisse agricole vous avez la partie habitable qui est traitée d'une certaine manière fiscalement lorsqu'on fait des travaux de réhabilitation et le reste d'une manière très différente. Ce qui est un véritable sujet. On a j'avais déjà essayé dans différents amendements en loi de finances de corriger ce problème mais je suis content de cet amendement-là parce qu'il va nous obliger dans les prochaines lois de finances effectivement de corriger cet aspect des choses. Donc je tenais à le souligner parce que on a fait une partie du chemin on progresse bien et effectivement il faudra aller au bout pour que ce soit efficace.
Xavier Iacovelli
Merci cher collègue. Je vais donc consulter le Sénat sur cet amendement de la commission avec un avis de sagesse du gouvernement pardon. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Je vais mettre aux voix l'article 26 bis. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Nous passons à l'article 26 ter avec trois amendements identiques de suppression, le 152 de Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Oui Monsieur le Président.
Alors notre demande de suppression a trait parce que le 26 ter en fait est un article qui a trait de nouveau à une dérégulation. Une dérégulation puisque la commission par cet article en fait assouplit, c'est-à-dire en fait dans ce cas-là supprime les modalités d'instruction qui sécurisent les garanties environnementales. Voilà. Et de qui sécurisent des garanties environnementales dans la possibilité de changement de destination en zone agricole. Voilà.
Il accentue donc les risques d'atteinte à la sobriété foncière au détriment de la protection une nouvelle fois des espaces agricoles et de la cohérence territoriale. Guillaume Gontard vous l'a très bien dit tout à l'heure. Bien sûr qu'on fait confiance aux maires.
Et on fait d'autant plus confiance aux maires qu'on a été nous-mêmes élus et maires dans nos communes. Et on leur fait d'autant plus confiance qu'on sait qu'ils ont à leur disposition tous les éléments nécessaires pour pouvoir faire de vrais plans d'aménagement, pour pouvoir utiliser des documents d'urbanisme, pour pouvoir les modifier, pour pouvoir les influer, pour pouvoir les établir au titre d'une certaine cohérence territoriale qu'eux-mêmes auront décidée, qu'eux-mêmes auront décidée avec l'ensemble d'ailleurs très souvent dans le cadre des PLUI par exemple ou des SCOT du territoire. Et là en fait c'est tout cela, toutes ces décisions communes des maires et des élus en fait.
C'est pas des décisions qui échappent aux maires et aux élus. Qu'en fait vous voulez détricoter par des dérégulations, par des dérogations qui sont des dérogations en fait qui ont des intérêts pour certains et pas pour d'autres mais qui deviennent la règle, règle qui permet effectivement d'aller à l'encontre même de cohérence de tout le territoire par la décision d'un maire sur un cas très particulier. Et sans apporter en aucun cas de réponse structurelle à la crise du logement. Bien sûr que la situation du logement est dramatique. On a tous des solutions.
On est prêt à en discuter. Il y a des textes de loi là-dessus. On est bien d'accord. Ce n'est pas l'utilisation de ces, le changement de destination d'une partie des terres agricoles qui va être la réponse structurelle à la crise du logement.
Xavier Iacovelli
Il faut conclure, cher collègue. Merci. Monsieur Kérouche, pour un amendement identique.
Éric Kerrouche
Même constat que Monsieur Benarroche. Nous avons voté ici au Sénat, sur proposition des rapporteurs d'ailleurs, Sylviane Noël et Guislain Cambier, un dispositif spécifique pour permettre le changement de destination d'un bâtiment agricole.
Il n'avait jamais été question lors des débats que nous avons eus à l'époque de revenir sur l'avis conforme de la CDPENAF ou de la commission départementale de la nature, des paysages et des sites qui est donc qui reste requis. L'idée c'est tout simplement que sans qu'il y ait une évaluation de la mise en œuvre de cette mesure qui vient que nous venons à peine de voter, il nous semble prématuré d'aller déjà d'aller déjà plus loin, d'où cet amendement de suppression.
Françoise Gatel
Oui, absolument. Donc le gouvernement demande de supprimer l'article 26 ter qui a été adopté en commission pour une raison très simple. L'article 26 ter adopté par la commission prévoit de modifier une disposition qui vient d'être prise par la loi du 26 novembre 2025 dite loi Huwart.
C'est donc une disposition qui a fait l'objet de la CMP. J'attire votre attention sur le fait que cette disposition qui a donc été validée, y compris en ayant reçu un avis favorable de l'Association des Maires et du Ministère de l'Agriculture, va être supprimée avec l'article que vous proposez. Je rappelle que cette PPL Huwart a conclu un accord pour un changement de destination des bâtiments agricoles sous deux conditions. Le bâtiment n'est plus affecté depuis 20 ans à des activités agricoles.
Deuxièmement, si la zone est agricole, il faudra l'avis de la CDPENAF et si la zone est naturelle, il faudra l'avis conforme de la CDNPS. L'AMF était satisfaite de cet accord puisque l'AMF nous a dit qu'il sécurisait les maires juridiquement dans leurs décisions d'urbanisme.
Si l'article 26 ter reste en l'état, on supprime encore une fois cette disposition qui est née de la loi Euvrard et qui poursuivait le même objectif. Donc moi j'attire votre attention sur le sujet. C'est pourquoi je propose un amendement de suppression de l'article 26 ter.
Xavier Iacovelli
Merci Monsieur le rapporteur. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
Marc-Philippe Daubresse
Nous allons être évidemment défavorables à ces amendements de suppression. Bon, je dis au passage sur le 26 ter, ça concerne, je vais y revenir, le changement de destination des bâtiments agricoles dans la procédure. Le 26 quater, il va parler de gabarit ou de densité parce que nous pensons qu'il faut faire une clarification. Et le 26 quinquies, une clarification des termes utilisés pour les locaux à usage d'habitation.
À chaque fois, je vais donner un avis défavorable. J'insisterai plus sur les sexies qui sont structurants ainsi que le decies qui concerne les ASL. Mais ce que je veux dire à nos collègues et je veux dire à Madame la Ministre, j'ai fait partie de la commission mixte paritaire de la loi ELAN. Qu'est-ce que fait notre collègue Cambier ?
Moi j'ai repris un certain nombre, j'ai repris un certain nombre d'amendements qui viennent d'ailleurs pas sur une tonalité politique, dont beaucoup viennent des spécialistes logement de la commission développement économique qui s'était pas saisie pour avis sur notre texte. Et on travaille couramment avec eux, et c'est notre collègue Cambier, quelques autres, Amel Gacquerre et cetera, Sylviane Noël. Bref. Et donc, quand nous avons exprimé l'avis du Sénat, enfin de la majorité qui a voté sur la loi Huvar dans cette commission mixte paritaire, on a défendu des positions. Et Cambier qu'est-ce qu'il fait ?
Bah il est en cohérence avec ce qu'on a défendu.
C'est pas parce qu'il y a eu une loi Huwart qui a abouti à un moment donné à une CMP de ce type-là que on doit pas continuer à défendre nos positions. Eh ben, je continue à les défendre. Je pense qu'il faut une cohérence dans la vie. Et donc nous continuerons à maintenir le 26 ter, le 26 quater et le 26 quinquies. Et je donnerai forcément un avis défavorable à tous les amendements de suppression.
Xavier Iacovelli
Je vais donc... Un avis favorable bien sûr du gouvernement sur l'ensemble de ces amendements identiques, dont celui du gouvernement. Je vais donc consulter le Sénat qui est avec un avis défavorable de la commission, favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Ils sont rejetés. Nous passons au vote de l'article 26 ter. Qui est pour ? Contre ?
S'abstient ? Il est adopté. L'article 26 quater, l'amendement de Monsieur Benarroche, le 153.
Guy Benarroche
Monsieur le Président, je ne peux que répéter la même chose.
En fait, c'est de nouveau un article qui remet en cause l'autorité des documents qui ont été élaborés par les élus locaux dans le cadre d'une démarche qui a été menée d'une manière démocratique et concertée. Je dis bien, ça remet en cause l'autorité des documents élaborés par les élus locaux pour reprendre cette façon de considérer qu'on défend ou pas les élus locaux. Non, c'est les documents auxquels on veut déroger ont été eux-mêmes élaborés par les élus locaux. C'est un fait.
Il introduit donc une contradiction, cet article, entre l'objectif affiché de renforcement des libertés locales, puisque c'est des décisions des élus locaux en toute liberté, et la possibilité de contourner ces choix qui sont des choix territoriaux qui ont été arrêtés. Cette mesure contribue donc, en plus, à fragiliser la planification, la planification urbaine, et à complexifier le droit. Défavorable.
Madame la ministre ?
Françoise Gatel
Moi, c'est un avis favorable parce que cette mesure a été introduite très récemment, encore une fois, par la loi du 26 novembre 2025 de simplification du droit de l'urbanisme. Alors, moi je respecte la liberté de parole de tout le monde.
Je dis juste à un moment et je vous le dis très aimablement que on a glissé d'un texte de simplification à un texte sur l'urbanisme. Non non mais je Monsieur le rapporteur avec tout le respect que je vous dois, je dis ce que nous sommes en train de faire. Donc c'est pourquoi à un moment moi j'émets des avis défavorables parce qu'on est sur autre chose et quand on a une disposition qui a été votée en 2025 vous comprendrez ma cohérence. Maintenant je respecte la vôtre.
Vincent Louault
Oui écoutez si si on passe sur un texte sur l'urbanisme les bras m'en tombent mais j'ai envie de dire c'est normal il n'y avait rien dans le texte.
Xavier Iacovelli
Très bien je vais donc mettre aux voix cet amendement avec un avis défavorable de la commission favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est rejeté. L'amendement de la commission, Monsieur Daubresse.
Madame la ministre ?
Favorable.
Xavier Iacovelli
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Article 26 quater, qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. 26 quinquies, le 154, Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Oh non. Je le défendrai, je défendrai ces positions jusqu'au bout. Pourquoi ? Parce que c'est ce que je disais tout à l'heure et d'ailleurs c'est un peu la conclusion qu'en tire aussi la ministre.
Nous ne sommes plus là sur des règles ou sur des tentatives de simplification. Nous sommes là directement sur la défense d'un certain nombre de positions qui peuvent être très légitimement les vôtres, ce n'est pas la question. Mais en l'occurrence, c'est pas l'objet de ce texte d'une manière claire. Et je trouve dommage de discuter et de l'urbanisme et du logement et de la façon dont les documents stratégiques d'aménagement des élus locaux peuvent ne pas être respectés ensuite par ces dérogations. On pourrait aussi parler de l'agriculture et du fait que vous considérez que des terres agricoles qui aujourd'hui ne sont pas exploitées ne pourront plus jamais être mises en exploitation.
J'en ai des exemples contraires dans mon village, totalement. Voilà. Et donc en fait, parce qu'une fois qu'il y a un certain nombre de constructions dessus, c'est vrai qu'après pour reprendre leur pour revenir à leur destination première agricole, forcément, c'est beaucoup plus compliqué. Donc oui, je peux accepter et on est là pour ça de discuter d'un certain nombre de positions très claires sur les sujets dont on vient de parler, y compris l'urbanisme. Mais c'est pas l'objet de ce texte.
Et tout ce que vous passez à contrario de lois que vous avez vous-mêmes accepté de voter, voire même voté, me paraît très dommageable et pour les libertés locales et pour la façon dont nous fonctionnons au niveau démocratique. Défavorable.
Madame la ministre.
Françoise Gatel
Un avis favorable pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, en rappelant qu'il y aura prochainement un texte sur le logement.
Xavier Iacovelli
Il est rejeté. Je vais mettre aux voix l'article 25 quinquies. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté.
Le 26 sexies avec deux amendements identiques de suppression, le 155, Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Alors cet article-là, en fait, il permet donc, il autorise des dérogations aux règles du PLU pour la construction de résidences principales. Cet article, en fait, de nouveau, c'est un affaiblissement, une attaque directe contre la portée de documents d'urbanisme élaborés par les collectivités. Il permet, cet article, de contourner des protections essentielles relatives aux espaces naturels, aux continuités écologiques, à la ressource en eau, tout en portant atteinte à la capacité de décision des élus locaux et des habitants.
Donc oui, nous défendons à la fois les libertés locales, les élus locaux et les habitants de ces communes. Cette remise en cause de la gouvernance locale et des équilibres territoriaux justifie la suppression de cet article à elle seule.
Éric Kerrouche
Juste une précision sur ce point. On multiplie, je vais me placer d'une autre perspective. Comme vous, j'ai une expérience d'urbanisme, j'ai été adjoint à l'urbanisme de ma commune, une commune littorale sur laquelle il y a beaucoup de pression, vous connaissez à peu près tout ça maintenant malheureusement à peu près partout en France.
Il y a un autre souci pour moi. C'est que la multiplication des... Bien entendu, quand on est en charge de l'urbanisme, il y a parfois on voudrait que les choses soient plus simples, notamment dans le débat qu'on a avec la personne qui est en face. Je pense qu'on a tous connu cette expérience. Mais à force de multiplier les dérogations, je pense que ça va se faire aussi à l'encontre de la sécurité des élus qui sont en situation de décision eux-mêmes.
Et ça me dérange aussi de les multiplier trop.
Xavier Iacovelli
Monsieur le... non, monsieur personne. Monsieur le rapporteur, si. Je suis perdu.
Marc-Philippe Daubresse
Alors oui, cet amendement est un amendement important et structurant avec l'autre amendement dont je parlerai plus tard sur les zones d'aménagement différé. Nous sommes, je le redis, et je connais bien mon sujet, dans une crise du logement historique sans précédent. Même après la guerre, du temps de 1954, on n'a pas connu ça. Et les chiffres que nous avons, aussi bien dans le neuf que dans l'ancien, aboutissent à une catastrophe pour le premier semestre de cette année, y compris dans les zones rurales.
Tous les segments sont touchés. Et donc, la question qui se pose et le gouvernement bien sûr prend en compte cette affaire, j'étais tout à fait heureux que le Premier ministre dise ce qu'il a dit en son temps, et le ministre Jambrein a donc essayé de faire une loi. Qu'est-ce qu'il met dans sa loi ? Il parle d'une loi Notre-Dame, vous savez de quoi on parle. Qu'est-ce qu'on a fait dans la loi Notre-Dame et qu'est-ce qu'on a fait dans les lois Jeux Olympiques ?
On a pour une période donnée de trois ans environ fait toute une série de dérogations pour qu'on puisse reconstruire Notre-Dame et qu'on puisse faire les Jeux Olympiques sinon on ne pouvait pas faire pour les raisons qu'on a évoquées des délais qui s'allongent aux délais, des commissions qui s'allongent aux commissions, des machines à empêcher de faire partout. Et quand on est dans une crise aussi historique que nous, les Anglais ont connu ça en 2011 et ils ont pris une position du même type. C'est-à-dire qu'ils ont dit allez circuit direct. Bien sûr Monsieur Benarroche, bien sûr qu'il y a des lois cadres en matière environnementale, de prévention de toute une série de risques, on ne va pas tous les reprendre, sur lesquelles on ne peut pas transiger et qui doivent s'appliquer de manière drastique à tout le monde sans exception.
Et qu'on devrait décliner d'ailleurs dans tous les PLU, dans tous les SCOT, parce que ce n'est pas le cas malheureusement partout. Bon, mais une fois qu'on a dit ça, est-ce qu'on peut, pour une période de trois ans, déroger pour aller plus vite ? Ce qui suppose de supprimer une série de procédures. Alors que dit le ministre Chambray ? Il dit : "Bah moi, je vais vous faire 84 OIL, Opérations d'Intérêt Local, qui seront à la main du préfet".
Bah moi je dis : "Excellente idée". Mais pourquoi 84 quand on connaît une crise historique comme la nôtre ? Et pourquoi on ne fait pas confiance aux élus locaux ? Et pourquoi on ne dit pas : "L'autorité, le maire..." ? Donc évidemment, on ne peut pas le faire à son insu, Monsieur Kerrouche.
Le maire propose le cas échéant sur, parce que si on commence à faire des zonages, j'ai connu ça quand j'étais ministre du logement, on est fichu. Donc le maire propose sur un point limité de sa commune pour répondre à cette exigence de construction une opération d'intérêt local. C'est instruit par l'autorité compétente en matière d'urbanisme, dans les trois quarts des cas l'intercommunalité. Et une fois que les deux autorités sont d'accord, eh bien on y va. On n'a pas besoin de passer par le préfet ni de faire un filtre pour 85 opérations au niveau national, c'est-à-dire qu'on donne un coup d'épée dans l'eau.
Voilà ce que je propose. Bien sûr que c'est un peu révolutionnaire. Mais si on ne fait pas ça, là nous sommes dans une crise de la demande qui va s'accentuer hein parce que les taux d'intérêt vont encore monter.
Et vous voyez bien ce qui se passe. Vous voyez bien même sur les communes littorales, cher Jean-François Rapin, le prix des maisons qui commence à baisser, on n'arrive plus à les vendre. Bon. Et donc si on ne fait pas ça, dans trois ans lorsque le marché je l'espère reprendra, on n'aura pas d'offre de logement. C'est donc sur les permis de construire qu'il faut agir tout de suite.
Et voilà une mesure, cher Étienne Blanc, de vraie simplification pour aller vraiment sur quelque chose de très fort. Alors je conçois que pour des raisons où vous défendez des positions cohérentes que je respecte tout à fait hein, moi j'ai toujours respecté les élus qui sont cohérents dans leurs positions, vous ne soyez pas d'accord. Mais moi je vous dis si nous ne faisons pas ça, le réveil va être très douloureux dans deux trois ans.
Donc je vous demande de le voter.
Françoise Gatel
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Rapporteur, comme je l'ai dit tout à l'heure, cet amendement relève totalement du PJL Logement. Donc je pense qu'il doit être discuté dans ce texte, puisqu'ici, je rappelle qu'on est sur de la simplification. Maintenant, c'est un avis de sagesse.
Marc Laménie
Oui rapidement mais bon je vais un peu m'exprimer quand même là-dessus parce que j'ai pas causé beaucoup. Mais simplement sur ces articles, l'article 26 et suivants comme on dit et annexes. Mais c'est des sujets importants, très importants parce que bon c'est sûr que dans le contexte actuel on s'aperçoit que bah les entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics il y a quand même des attentes pour pour les constructions, pour les aménagements, pour c'est l'activité économique aussi. Bon il y a des secteurs géographiques qui ont des des problèmes en termes fonciers.
Mais moi je suis un peu un nostalgique, on fait des retours en arrière dans le passé, dans les cours d'urbanisme très lointains et très antérieurs. Il y avait les cartes communales. Il y avait le règlement national d'urbanisme. Il y avait les plans d'occupation des sols, loi d'orientation foncière de 1967. C'était pas si mal que ça à l'époque.
On n'avait pas les problèmes, les difficultés à cette époque-là qu'on voit maintenant parce qu'on voit la complexité pour s'y retrouver. Moi franchement, les SCOT, les SRADDET, les enfin voilà, tous ces sigles-là, les intercos qui qui délivrent les permis de construire. Avant c'était les services de l'État, ex-DDE et cetera.
Bon, ça se passait pas si mal que ça. C'était les élus locaux, on avait quand même un peu la main, on avait des interlocuteurs de qualité. Bon là maintenant on éloigne quand même tout ça. Mais c'est vrai qu'il faudrait peut-être une loi logement, vous l'avez dit Madame la Ministre, une loi liée à l'urbanisme ou autre, peut-être projet de loi. Bon, je soutiendrai la position de la commission néanmoins.
Xavier Iacovelli
Merci. Je vais donc mettre aux voix ces amendements avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils sont rejetés. L'article 26 sexies. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est accepté.
Je vais suspendre la séance chers collègues. Elle sera reprise à 21h30 pour la suite de l'examen de ce texte. La séance est suspendue.
Faccia una domanda su questo video: analizzo la sua trascrizione per rispondere.