Avenir de l'aviation de combat
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Commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées Sénat
Eric TRAPPIER
Merci Monsieur le président, messieurs et mesdames et mesdames et messieurs les sénateurs. Merci de m'accueillir aujourd'hui dans cette salle que je connais bien et pour parler de ces sujets qui ont qui qui génèrent toujours beaucoup de questions et dont je dirai tout de suite et vous le savez déjà très bien qu'elles engagent toujours du très long terme. C'est notre industrie est une industrie de long terme, est une industrie dans laquelle il faut avec nos armées et je dirais avec l'État, l'État non seulement en politique de défense mais en politique étrangère.
C'est toujours ce que j'apprécie quand je viens vous voir ici, c'est qu'on lie toujours la problématique de la politique étrangère et donc de la géopolitique globale avec la manière d'armer, de réarmer nos militaires. Ça vous a pas échappé que le contexte international reste d'une certaine manière très instable. On se réjouit d'un certain cessez-le-feu, je pèse mes mots devant vous, au Moyen-Orient, très instable et très précaire. Une guerre qui va laisser quand même des traces d'inquiétude dans les pays de la région et donc quand il y a de l'inquiétude, il y a forcément de un futur qui est incertain.
La guerre en Ukraine qui se poursuit, qui ne s'arrête pas, qui est toujours au bord de nos frontières et même qui redouble avec des avancées des uns ou des autres, mais en réalité une guerre qui est partie encore pour durer et qui bien sûr peut réveiller un certain nombre de consciences en Europe, virgule, ou pas, point d'interrogation. Vous avez vu dans ces guerres l'utilisation massive des drones. Je pense qu'il faut aussi raison garder. Dans les drones, il y a plusieurs classifications de drones. On pourra y revenir.
Il y a des drones de combat de la taille d'un avion de combat chargés d'être opérés avec les avions de combat. Vous avez des drones de surveillance, on a beaucoup parlé de l'Eurodrone, on pourra aussi en parler si vous le souhaitez. Et puis il y a l'émergence de petits drones nombreux, pas chers, qui ne font absolument pas le même travail que ce que pourraient faire des drones plus importants, voire des avions de combat, voire des bâtiments de surface ou des tirs d'artillerie ou des tirs de missiles sol-sol. Donc tout ça fait un paysage assez complexe et je vais essayer de vous dire ce que nous, Dassault, on est en train de faire.
La société se porte d'abord bien. Je vais commencer par le civil avant de revenir bien sûr au militaire, mais on vient de faire voler le Falcon 6X, qui est un avion de la plus grande et de la plus grande masse qu'on n'ait jamais fait depuis le Mercure, il y a de ça quand même assez longtemps. Je pense qu'on est les seuls avionneurs au monde aujourd'hui à faire voler un nouvel avion complètement nouveau. Ça ne s'est pas fait depuis bien longtemps de part et d'autre de l'Atlantique. Comme vous le savez, Boeing et Airbus doivent préparer leur futur monocouloir, mais ce n'est quand même pas encore pour tout de suite, ni pour le premier vol, ni pour les livraisons.
Les ceux d'avant, c'est des versions modernes qui ont été faites. Chez nos concurrents, que ça soit Bombardier ou Gulfstream, c'est déjà depuis un certain temps qu'ils n'ont pas fait voler un avion totalement nouveau. Et vous avez l'avion de Bombardier régional, l'A220, qui a été commercialisé par qui est commercialisé par par Airbus. Donc c'est quand même une prouesse. Ça veut dire que nos équipes d'ingénieurs, avec leur petit bureau d'études, en parallèle de faire ce qu'elles doivent faire sur le militaire, continuent à garder cette compétence de l'avion, de tous ces métiers qui ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux des avions de combat, mais chez nous, les gens passent de l'un à l'autre en fonction de la charge de travail.
Je reviens donc sur le sujet principal.
D'abord le Rafale, on continue la montée en cadence. Cette montée en cadence répond à un besoin de livraison des avions principalement à l'export, puisque comme vous le savez, les livraisons à la France sont plutôt de petites quantités dans les années à venir. Donc ça se passe bien. C'est toujours un exercice difficile parce qu'il faut faire monter en cadence aussi la supply chain dans une ambiance globale où l'aéronautique monte en cadence, l'aéronautique civile. Et par conséquent, c'est un travail de tous les jours pour s'assurer que cette supply chain suit cette montée en cadence du Rafale.
Comme vous le savez Dassault n'est pas seul à faire le Rafale. C'est tout avec nos deux grands partenaires que sont Safran et Thales et aussi 400 entreprises réparties sur le territoire qui qui montent en puissance. Et qui sont d'ailleurs quand je les visite au titre de l'UIMM très fiers d'avoir une petite partie de Rafale qui vole tous les jours. Sur le Rafale donc le choix français qui a été fait qu'on salue c'est le développement de ce qu'on a appelé le F5 donc qui donne pratiquement une une modernisation assez assez forte du Rafale pour les années 2035.
On volera un peu avant. On aura même très certainement un standard intérimaire dès 2032-33. Des changements assez importants puisqu'il y a des prises en compte de besoins nouveaux, des retours d'expérience de nos militaires, des améliorations de capteurs. En réalité, vous avez en premier lieu un nouveau moteur qui s'inscrit très fortement dans une progressivité de réacquérir des compétences sur les parties chaudes des moteurs avec Safran.
Et donc ce moteur du Rafale permettrait une première étape de progression et donnera évidemment des performances complémentaires à l'avion. Les capteurs avec un radar beaucoup plus puissant, des nouvelles contre-mesures qui prennent en compte en permanence les nouvelles menaces qui arrivent de partout, des liaisons de données puisque vous savez que l'avion ne travaille jamais seul. C'est déjà le cas aujourd'hui, ça sera encore moins le cas demain.
Donc l'intégration dans les réseaux, qu'ils soient des réseaux OTAN ou autres pour être capable de travailler en interarmées. Et bien sûr l'intégration de nouveaux missiles dont le missile qui sera le missile pour la composante nucléaire aéroportée à cet horizon 2035 qui crée le vrai besoin en termes de performance et de capacité d'intégration et de défense de l'avion. Mais d'autres missiles aussi qui sont en cours d'étude, des missiles air-air, un certain nombre d'améliorations des missiles aussi air-sol. Tout ça est en cours d'étude.
Le F5, nous sommes en train de l'étudier avec nos partenaires en ce moment et ceci devrait donner lieu à un contrat de développement à la fin de cette année si on veut tenir les délais dont je vous ai parlé juste avant. Une petite déception, c'est qu'on n'a pas encore lancé de drone de combat. Ça veut pas dire qu'on n'y travaille pas, mais les contraintes budgétaires, les évolutions...
Pour nous, le drone de combat, c'est complémentaire de l'avion de combat, ça ne le remplace pas. Ce n'est pas un drone de combat qui pourrait faire la guerre tout seul, c'est un drone de combat qui peut intervenir avec l'avion de combat pour améliorer encore les performances de l'avion de combat, en particulier en faisant un drone de combat très furtif. Vous pouvez acquérir la furtivité, c'est ça qu'on avait un peu démontré, même beaucoup démontré avec le démonstrateur nEUROn, mais qui est resté à l'époque lettre morte d'un point de vue programmatique alors qu'il était fait à six pays. À l'époque, les drones n'étaient pas encore tout à fait encore à l'ordre du jour malheureusement. Sur donc ce futur après F5, on inscrit cette modernisation du Rafale.
D'abord, ça va nous permettre d'avoir une offre améliorée pour l'export.
Alors on parlait de l'export un petit peu au début pour répondre au début des des questions. L'Inde nous fait confiance mais c'est vrai déjà depuis 1953. Donc on voit bien qu'il y a il y a un attachement indépendamment même des pouvoirs politiques et français et indiens qui ont évolué plusieurs fois de ce de ce de cette volonté de de travailler entre France et Inde.
Je pense que c'est d'une certaine manière, et j'y mets des gros guillemets, la démonstration que la politique étrangère de la France, qui a été bien sûr encore plus développée pendant la Cinquième République, fait qu'un certain non-alignement, on parle beaucoup de de Gaulle en ce moment, on voit des films, c'est c'est bien cette volonté d'indépendance, cette volonté liée à la dissuasion nucléaire maintenant, qui fait que la voix de la France aussi dans le concert international est écoutée, et je dirais même en tant que témoin, c'est vous qui savez mieux que moi, est attendue. Cette voix française est toujours très attendue. Et c'est ce qui fait que nous on peut s'inscrire dans cette politique étrangère, dans cette politique de développement de certains types d'avions de combat capables de la dissuasion nucléaire, mais donc capables aussi de toutes les missions conventionnelles, que les pays s'intéressent et se sont fortement intéressés au Rafale.
L'Inde est contente des avions qu'elle a touchés. Elle a eu à les mettre en œuvre dans le cadre de l'opération Sindur qui est une opération comme toute opération d'ailleurs dans le monde aujourd'hui très spécifique et dans laquelle il faut toujours se garder de tirer des conclusions trop générales. Nous l'appréciation des Indiens que nous avons recueillie en parallèle de nos officiels bien sûr sont tout à fait satisfaits des capacités de l'avion. Après un avion c'est pas tout. Il y a des tactiques, il y a de l'entraînement, il y a ce que fait celui qui est en face, il y a les circonstances des opérations qui sont faites.
Et par conséquent l'Inde souhaite préserver cette capacité de travailler avec la France et donc nous a demandé de faire une offre un peu plus grande de 114 avions dans laquelle il va falloir bien aussi être capable de faire de ce qu'on appelle le Make in India, c'est-à-dire encore plus de travaux en Inde et en particulier on a prévu de faire l'assemblage final d'un grand nombre de Rafale localement là-bas. Et on pense qu'on aura même des contrats complémentaires après si on réussit cette affaire. Cette affaire est en cours d'instruction donc je commenterai pas trop.
On a une ambition commune entre Indiens et Français, c'est un contrat qui sera un contrat aussi de gouvernement à gouvernement, de le finaliser le plus vite possible avant la fin de l'année dans tous dans tous les cas.
En tout cas, sur l'export, je voudrais aussi dire que je me suis rendu au Moyen-Orient pendant les opérations au Moyen-Orient, que là aussi, les pays que j'ai rencontrés au plus haut niveau de ces États ont une satisfaction très forte du positionnement de la France politique, diplomatique, géopolitique en réalité, et du positionnement militaire là où, par exemple, nos avions basés à Al Dhafra ont pu opérer pour contribuer à défendre le pays avec lequel on a des accords de défense. Et nous-mêmes, industriels, avons conservé nos équipes là-bas, que je salue aussi, pour continuer à assurer le soutien là où d'autres faisaient marche arrière compte tenu des opérations. Donc ceci est toujours très observé et très apprécié par nos... on n'est pas... on n'a sûrement pas la puissance américaine, mais on a cette fidélité à nos engagements, l'État d'une part, l'industriel d'autre part, qui est vraiment à noter et qui est notée par nos clients export.
Tout ça nous inscrit dans un futur. Donc le Rafale F4 aujourd'hui, donc des améliorations en cours, un Rafale F5 pour 2035. Oui, les gens de l'export l'ont entendu, l'ont vu, ont posé des questions à la DGA ou à nous-mêmes.
On l'inscrit, c'est post-2045. Donc aujourd'hui les avions qu'on livre ou qu'on va livrer d'ici 2040 euh pardon 20 post-2035, excusez-moi. Ces avions qu'on va livrer d'ici 2035 sont au standard actuel, donc plutôt F4. Et on basculera à une offre de Rafale F5 après 2035. Donc on aura à nouveau une période dans laquelle on pourra relancer encore plus les exportations du Rafale.
Comme on sera monté à cadence 4 et qu'on peut aussi monter à cadence 5, notre capacité à fournir des avions, il y aura une ligne de fabrication aussi en Inde, on sera tout à fait prêt à prendre les commandes et on ira les chercher quand on peut aller les chercher. Est-ce est-ce à dire que le grand futur nous intéresse pas ? Non, pas du tout. On cherche absolument à continuer et à poursuivre les études sur un futur avion de combat.
Donc tout le travail qui a été fait, c'est vrai en 9 ans, c'est long, vont être utilisés. On a fait des simulations, nos ingénieurs ont travaillé à des solutions, des compromis entre aérodynamique, furtivité et emport puisqu'il faut pouvoir emporter des armes un petit peu plus lourdes. Tout ce travail est fait. On échoue, et j'en suis un peu triste et déçu, qu'on n'arrive pas à avoir défini avec les deux partenaires un avion qui puisse voler en 2030, un démonstrateur qui puisse voler en 2030. Ça aurait été quand même quelque chose de positif.
Vous savez tous la raison ou les raisons qui ont fait que cette coopération s'arrête. Dès le départ, on était à deux. On était donc à grosso modo moitié-moitié de charge de travail avec un leadership assumé pour Dassault. En tout cas, c'était Dassault l'architecte. L'arrivée des Espagnols a modifié cet équilibre puisque les Espagnols c'est aussi Airbus et que Airbus Espagne répond à Airbus Allemagne en termes d'organisation d'Airbus, ce qui est leur organisation, j'ai rien à en dire.
On s'est retrouvé à un tiers de travail contre deux tiers pour Airbus.
J'ai fini par accepter en faisant redire plusieurs fois que le leadership et l'architecte, c'était bien Dassault. Et puis au fur et à mesure, on s'est aperçu que Airbus souhaitait aussi avoir des responsabilités plus fortes dans la définition et donc soit voulait être vraiment juste à côté de nous et tout partager, ou du moins partager beaucoup de choses, soit même prendre des leadership de package. Et donc petit à petit, l'ambiance s'est dégradée dans les équipes et on est arrivé à un point où, vous l'avez vu, j'ai demandé une évolution de gouvernance parce que le deux contre un ne me permettait plus, vu de ma fenêtre, d'exercer ce rôle d'architecte.
Airbus a, il y a six mois, un peu plus de six mois, dit : "Bah, on ne veut plus travailler avec Dassault." Moi, j'ai jamais dit que je ne voulais pas travailler avec Airbus, au contraire. Donc, donc là, les choses étaient irréconciliables. Je ne dis pas qu'il y avait un accord entre Airbus et Dassault pour dire que c'était irréconciliable, mais le constat faisait que c'était devenu irréconciliable. Et la conciliation qui est arrivée à la demande du Président de la République et en accord avec le Chancelier n'a pas permis de débloquer.
On a fait des ouvertures, mais le fossé était trop grand. Donc, d'un commun accord, les deux pays ont décidé d'arrêter. Je dis les deux parce que l'Espagne derrière, je ne sais pas, elle n'était pas complètement dans la conciliation.
Et par conséquent, on est dans en cours, entre guillemets, d'arrêt. L'arrêt contractuel et juridique n'est pas fait encore. Et c'est en cours, c'est à la DGA avec ses homologues de regarder comment on finalise. Donc ça pose évidemment la question du rebond. Comment on rebondit ?
Bah il faut, on a des besoins opérationnels français. C'est sur cette base des besoins opérationnels français clairement exprimés depuis le début du SCAF et du NGF sur la dissuasion nucléaire et la taille de l'arme future, sur la furtivité, sur la capacité à embarquer à bord du porte-avions français, qui fait que il y a une fiche de besoins qui est clairement exprimée par nos armées sur lesquelles nous répondrons comme d'habitude. Et nous répondons actuellement en toute liberté dans l'exercice de ses fonctions là aujourd'hui pour faire ce que j'ai toujours appelé le plus petit avion qui fait tout. Alors c'est pas toujours le meilleur dans chaque domaine, mais c'est un avion qui permet de tout faire compte tenu de l'ensemble de ses besoins. J'ajoute qu'on est tout à fait ouvert à la coopération.
On l'a fait dans le cadre du nEUROn. On l'a fait dans le cadre du NGF en réalité avec des règles du jeu qui sont toujours les mêmes.
Il faut que les compétences soient mises en avant. L'important c'est de servir nos armées, c'est pas de se faire plaisir ni pour les uns ni pour les autres.
Par conséquent, il faut être sûr qu'on fait l'avion de combat le plus opérationnel, le plus performant au regard des demandes de nos armées et qui soit en plus exportable puisque vous voyez que dans l'équation économique, nous ne sommes pas les États-Unis, nous ne fabriquons pas des milliers d'avions de combat pour amortir toutes ces toutes ces dépenses. Et par conséquent, la manière de retrouver de l'argent, c'est bien de l'exporter. La France en bénéficie. Je rappelle que quand on exporte un avion, on paye l'ensemble de nos impôts en France, on paye les caisses de charges sociales, on paye les salariés qui travaillent et tous les sous-traitants sur tous les territoires qui eux-mêmes payent leurs impôts et payent leurs charges sociales. Donc la réalité aujourd'hui, c'est qu'avec les grands contrats export, le retour sur la France est très important et je parle même pas des sujets de royalties ou de licences qu'on peut payer sur l'exportation.
Voilà, donc il faut préserver ce modèle qui est quelque chose de fondamental pour la capacité française. J'ajoute que si on veut faire l'Europe, et je suis un fervent défenseur de la volonté de faire une Europe plus forte qu'aujourd'hui, ce qui n'est pas très difficile en termes de volonté, le but n'est pas de dupliquer. Moi j'entends en permanence la fragmentation. Si on duplique, on va fragmenter encore plus. Donc le but c'est quand même d'essayer de prendre les compétences là où elles sont, d'y agréger un certain nombre d'acteurs européens qui souhaiteraient contribuer sans dupliquer forcément et donc ouvrir à tout vent la propriété intellectuelle, la capacité de redévelopper en parallèle des avions, et cetera, et cetera.
Voilà, ça c'est vraiment ça qu'il faut faire si on veut être fort en Europe. On en est loin.
Si le budget de la Commission européenne veut contribuer à ça, tant mieux. Mais je pense quand même que le leadership d'un avion de combat à définir pour demain doit être en France.
Indépendamment de Dassault, il doit être avec nos armées qui sont sûrement les armées et notre armée de l'air, si je mets le Royaume-Uni de côté et même si je prenais le Royaume-Uni, les meilleures d'Europe. La DGA est un outil qu'on peut critiquer, qu'on critique, mais qui est essentiel à cet écosystème depuis la dissuasion nucléaire. Et que par conséquent, la DGA qui était le directeur de programme dans le cadre du Neuron, dans lequel on a fourni un démonstrateur de drone de combat qui a fait le travail d'un drone de combat, qui volait, qui a même volé dans des salons avec toute la sécurité, avec une furtivité mesurée au-delà de ce qu'on espérait. La DGA et Dassault ont réussi par ce leadership à être capable de faire des matériels de très haut niveau. Voilà, donc je pense que tout ça c'est sur la table.
La page maintenant est à écrire ou à réécrire.
On est motivé et on est capable de coopérer, on l'a démontré par le passé, mais on veut coopérer avec des règles du jeu qui soient acceptées dès le départ. Donc il faut qu'il y ait des accords entre les États, c'est normal, on développe des matériels militaires, et il faut qu'il y ait des accords de bonne foi entre les industriels qui contribueront à cet avion basé sur leurs expériences et basé sur leur savoir-faire et le respect de ces savoir-faire, de cette expérience.
Cédric Perrin
Merci beaucoup Monsieur le Président pour ces explications. Maintenant je passe aux questions de nos collègues et donc je commence par Christian Cambon.
Christian Cambon
Merci Président. Monsieur le Président, merci tout d'abord de vos explications qui sont toujours très claires et très franches.
Moi j'ai deux éléments de question. La première, est-ce que vous pensez que cet échec annoncé et que nous pressentions depuis longtemps sur le projet franco-allemand risque d'impacter tout autre projet ? Vous venez d'ouvrir des perspectives mais finalement avec qui peut-on envisager des coopérations sur les bases de celles que vous venez d'évoquer ? Et je pense notamment à l'autre projet, le projet Tempest où là il y a un certain nombre d'acteurs, Grande-Bretagne, Italie, Japon et cetera.
Est-ce qu'il y a une opportunité de ce côté-là ? Et ma deuxième question, étrangement après cet échec et comme pour le camoufler, le gouvernement allemand et le gouvernement français viennent de signer un accord sur KNDS en se répartissant 40 % chacun les responsabilités. Est-ce que franchement les leçons du passé ne servent à rien et que l'on va retrouver les mêmes contraintes et que sur l'armement terrestre on finira dans la même situation où finit aujourd'hui le SCAF ?
Eric TRAPPIER
J'aurais évidemment beaucoup de mal à commenter sur le terrestre, c'est pas mon domaine et je veux pas m'aventurer dans ce domaine-là. Il y a une relation franco-allemande peut-être plus difficile aujourd'hui qu'elle ne l'a été de par le passé.
Il y a peut-être une volonté allemande de de reprendre la main sur l'industrie d'armement. Ça va me permettre aussi de rebondir sur une des questions du président sur l'industrie et l'UIMM. Vous le savez tous, l'automobile va mal.
Elle va mal en France, elle va très mal en Allemagne. Et donc le grand syndicat IG Metall s'inquiète évidemment des perspectives d'emploi dans cette industrie et que le paquet d'argent qui a été mis sur la table par les autorités allemandes pour permettre de développer des nouveaux projets dans le domaine militaire avec l'Ukraine pas loin et donc un besoin qui tire aussi ces nouveaux développements dans tout un tas de domaines, en particulier terrestre, fait que oui, il y a sûrement certains qui se disent et qui s'imaginent qu'on va passer d'une industrie d'automobile déclinante, déclinante parce que les Chinois sont très forts, à une industrie terrestre un petit peu plus forte. Et donc la bataille est engagée aussi sur le front terrestre. Je ne ferai pas plus de commentaires que ça.
Je rebondis quand même sur le fait que l'industrie française sur l'automobile souffre aussi. L'accélération d'un certain nombre de normes et de capacités ont pénalisé nos industriels. Moi je le vois beaucoup, non pas chez les grands industriels qui sont dans le tour de table de l'UIMM, mais surtout sur toutes les PME en territoire où tous ceux qui sont dans l'automobile souffrent. Alors vous avez ceux qui ont un peu de chance d'être aussi dans l'aéronautique, donc ils arrivent un peu à rééquilibrer, encore que les bassins d'emploi sont pas tout à fait les mêmes et que la mobilité en France n'est pas forcément quelque chose de très simple.
Donc nous on a la chance d'avoir une industrie de la défense pas simplement aéronautique pas simplement l'avion de combat relativement développée. Il faut donc poursuivre cet effort, le développer peut-être un peu plus parce qu'on sent bien qu'il y a des nécessités. Je rajoute que maintenant c'est plus on n'est plus marqué du sceau de l'infamie d'être dans le domaine de l'armement ce qui était encore le cas il y a quelques années du fait de la fameuse taxonomie bruxelloise sur l'industrie de défense et d'armement. Les choses ont changé j'oserais pas dire grâce à la guerre en Ukraine parce que cette guerre est terrible mais à cause de la guerre en Ukraine il y a bien une prise de conscience européenne que il se passe des choses.
Il y a bien une prise de conscience européenne que les Américains défendent leurs intérêts. C'est-à-dire certains en particulier en France ne découvrent pas que les Américains défendent les intérêts américains. Il n'a pas fallu attendre Trump quand même pour savoir que les Américains ont toujours défendu leurs intérêts. Là aussi allez voir le film sur de Gaulle, vous verrez, vous savez tous ça parce que vous avez tous lu les mémoires du général, mais malgré tout ça c'est pour les jeunes générations c'est assez intéressant de le voir, c'est pas du tout caricaturé. Donc oui les Américains défendent leurs intérêts.
Est-ce que les intérêts européens font partie des intérêts américains, c'est une question. Alors cette prise de conscience comme la prise de conscience sur l'industrie avec le rapport Draghi, tout ça est bien mis sur la table.
Est-ce que pour le moins ça génère un mouvement, une impulsion ? Oui. Mais est-ce qu'in fine ça nous met au niveau de ce que peuvent faire aujourd'hui les Américains ? On en est bien loin du... on est bien loin de cette ambition aujourd'hui. Je pense que notre Europe de la défense est encore quelque chose à bâtir.
C'est pas pour tout de suite. Aujourd'hui, c'est l'OTAN qui pourrait nous sauver s'il fallait faire la guerre avec les Russes. Est-ce que les Européens sauront faire la guerre seuls face aux Russes avec leurs armements sans prendre dans le... dans l'inventaire américain, sans les Américains ?
C'est pas à moi de répondre à cette question. C'est aux armées. C'est aux politiques. C'est sûrement une des questions sur laquelle vous devez plonger. Et moi j'ai quand même un doute aujourd'hui.
En tout cas l'organisation militaire de l'Alliance elle est faite au travers l'OTAN et vue de ma fenêtre je suis pas militaire mais l'OTAN il y a un chef il y a un leader. Je sais que le mot heurte beaucoup. Bah si il y a un vrai leader et le leader il est américain. Donc donc aujourd'hui on ne s'est pas défait de ce leadership. Si je prends les avions de combat c'est évidemment le F-35 qui est l'avion de combat européen.
Sûrement pas ni l'Eurofighter ni le Rafale ni le NGF ni le GCAP.
Alors est-ce que le fait d'en faire qu'un et de mettre tout le monde autour de la table permettrait ça ? Ben j'en doute. J'en doute parce que le temps de mettre tout le monde d'accord, vous avez vu, le temps que les intérêts nationaux des uns et des autres de la volonté de récupérer une part du gâteau soit discuté, les Américains auront sorti des générations d'avions de combat. Eux ils font pas ça, ils mettent pas tout le monde autour de la table. Ils font un appel d'offres et ils décident et ils prennent le meilleur.
Voilà.
Bon, ils sont un grand pays et y compris d'ailleurs de temps en temps d'avoir deux moteurs pour l'avion de combat, deux avions de combat, ils ont des moyens colossaux. Donc il faudra une coopération pragmatique à mon sens entre États, c'est là où le NGF était pas forcément idiot au départ de la coopération. Et l'Europe de la Commission peut abonder puisque dans les budgets européens maintenant il y a des lignes non négligeables sur la défense, peut abonder ces projets qui sont démarrés au niveau des États.
Voilà un petit peu ce que je voulais vous dire sur les... et prendre aussi une des questions qui avaient été posées.
Cédric Perrin
Merci beaucoup, Monsieur le Président. Et puis pour rebondir sur la question automobile, je suis entièrement d'accord. Évidemment, il y a un dépassement d'innovation par la Chine, mais il y a aussi la responsabilité des élus européens qui nous ont amenés à ça quand même. Je parle en étant du pays de l'automobile, donc je sais de quoi je parle. Je passe à la question suivante, et c'est Olivier Cadic.
Olivier Cadic
Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur le Président, pour votre propos liminaire.
Il y a cinq ans, vous étiez ici et j'avais évoqué devant vous justement l'hypothèse d'un plan B au SCAF. Je m'étais appuyé sur l'histoire, sur le plan B du président Marcel Dassault des années 1980 et son impulsion qui a permis finalement la création du Rafale qui fait notre fierté et qui contribue aujourd'hui à notre souveraineté. Vous aviez alors tracé plusieurs voies qui démontraient déjà que Dassault saurait trouver des solutions pour anticiper les besoins de la France pour les prochaines décennies et conduire éventuellement un nouveau programme. Les difficultés auxquelles on est confronté, c'est un peu toujours la même chose, c'est qui dirige le projet.
Bonaparte déjà disait que pour conduire une armée, mieux vaut un mauvais général que deux bons. Alors au regard de l'expérience de ce que votre société a traversé au début des années 80, on se souvient des allers-retours, des pressions, déjà on nous parlait que la France n'aurait pas l'argent pour pouvoir faire ce programme à l'époque, que ce ne serait qu'un avion français et pas européen, ce à quoi le président Dassault avait dit ce sera un avion mondial et on en voit effectivement aujourd'hui le résultat.
Quelle comparaison faites-vous avec les années 80 et ce que nous observons aujourd'hui dans la façon dont finalement les choses ne se sont pas faites en termes de coopération ? Est-ce que Dassault pour vous peut conduire seul un nouveau programme visionnaire qui nous permettrait d'espérer pouvoir répondre aux besoins de nos successeurs dans 30 à 50 ans ?
Auriez-vous un nom de programme à proposer pour que nos compatriotes commencent à s'approprier cette idée ? Merci.
Eric TRAPPIER
Oui, l'histoire de temps en temps balbutie et on voit bien que l'espoir lors de la chute du mur de Berlin d'avoir un monde plus en paix ne s'est pas avéré réel. C'est un premier, une première leçon. Donc il faut continuer à faire les efforts de développement. L'histoire de la coopération sur le Typhoon ou sur le Rafale nous avait conduit à l'idée dans les années 2010, je pense que certains d'entre vous s'en rappellent bien, ils étaient présents, de se dire essayons de coopérer avec les Britanniques.
On sait qu'ils sont très liés aux Américains, il n'y a pas de doute là-dessus. Mais donc on avait essayé de se dire on pourrait faire un drone de combat puisque le drone de combat à six pays, les pays n'avaient pas suivi le fait de lancer un programme, on essaierait de faire. Et on s'inscrivait dans les accords de Lancaster House qui étaient des accords de défense assez poussés entre la France et le Royaume-Uni pour essayer de trouver. Donc moi j'ai beaucoup œuvré chez Rolls, chez BAE, chez Selex pour trouver les moyens de coopérer avec les Britanniques.
Ça n'aurait pas été facile, on avait débuté, ça aurait été compliqué, mais c'était une voie. Bon, cette voie a évolué vers le franco-allemand, très certainement l'effet Brexit, le changement à la tête de l'État, plusieurs choses ont fait que on a basculé vers l'Allemagne. Le sujet reste néanmoins le même, c'est-à-dire que on peut faire seul ou on peut faire en coopération. Alors je le précise parce que de temps en temps la presse ne le comprend pas, quand je dis je peux faire seul, j'ai pas dit qu'on avait forcément les moyens financiers pour le faire seul, j'en sais rien, je vais y revenir.
Je dis techniquement, technologiquement, je sais faire seul avec mes partenaires. C'est pas tout seul Dassault. Et le premier de ces partenaires dont j'ai besoin parce que c'est comme ça sur un avion, c'est le moteur. Un avion sans moteur ne vole pas. Vous avez bien vu, j'ai été obligé de changer le moteur sur mon Falcon 5X pour faire un 6X.
Je sais ce que ça coûte et je sais ce que ça veut dire. Donc le premier sujet, c'est le moteur. Donc y a-t-il un moteur pour propulser un avion de la taille de ce qui est projeté par nos armées à l'horizon 2040-2045 ? C'est la question numéro un. C'est vraiment le sujet sur le chemin critique.
Donc on n'est pas tout seul, c'est pas Dassault tout seul. Donc c'est Safran. Safran peut-il coopérer avec d'autres ?
Il a démontré qu'il était prêt à coopérer avec MTU. Mais en tant qu'observateur, je me je souhaite pas me mettre à la place de Safran. Mais c'était une coopération dans laquelle l'architecte très clairement exprimé, c'était Safran. C'était pas un co-leadership même s'il y a une JV, la JV ça veut pas dire grand-chose. Il nous faut des il nous faut une électronique.
Un avion de combat sans électronique, ça marche pas. Il faut un système. Et là on le travaille avec Thales qui, je le crois, peut-être que je me trompe, mais est leader dans ces domaines de radar, de guerre électronique, d'optronique. Donc il c'est pas tout seul toute cette compétence on sait faire. Donc c'est bien une problématique de moyens.
Alors dans les moyens, il y a deux choses. Il y a les coûts de développement. Effectivement, si vous faites un programme en coopération, vous les partagez. Donc ça peut offrir un avantage. Si vous êtes deux, bah vous divisez par deux, si vous êtes trois, vous divisez par trois, sous réserve quand même qu'on n'augmente pas trop la facture parce que justement on duplique, parce qu'on veut tout bâtir ensemble et que finalement si on multiplie par trois le nombre d'ingénieurs et les délais par trois, on va arriver à ce que ça coûte plus cher même redivisé par trois que et cetera.
Et puis il reste le sujet d'acheter les avions. Et vous voyez bien, et vous le savez tous puisque vous travaillez sur les budgets de la défense, qu'acheter des Rafale pour la France, c'est pas si simple. Il faut mettre un budget. Or le Rafale dans son domaine, c'est l'avion le moins cher. Il est moins cher qu'un Typhoon, il est moins cher qu'un F-35, quoi qu'en disent certains.
Et bah il faut trouver l'argent pour acheter les avions. Si vous faites un avion en coopération qui a tellement grossi parce qu'il a fallu faire de la place à tout le monde et qu'il n'a pas eu cette volonté de maintenir la taille, et bah vous allez faire un avion plus cher. Donc vous allez y gagner peut-être au début sous réserve de ce que j'ai dit avant. Et en plus, il faut acheter les avions et ça coûte. Et trois, si l'avion coûte cher, s'il est complexe et cetera, il s'exportera moins.
Et donc le retour financier vers le pays sera moindre. Donc l'affaire des moyens, c'est bien à regarder précisément entre on fait tout seul ou on fait en coopération. Et donc la voie qui pourrait être une bonne voie, c'est celle qu'on avait explorée dans le nEUROn. Le nEUROn était un démonstrateur de drone de combat, c'était un démonstrateur de furtivité, mais c'était aussi un démonstrateur de coopération européenne pour dépenser le moins possible. Et donc garder l'efficacité.
C'est cette manière de coopérer qui à mon avis est la bonne.
Ça veut dire qu'on peut coopérer, on sait coopérer. On était six pays avec chacun dans son domaine où il a des compétences et avec cette volonté d'offrir pas toujours le plus gros, pas toujours la duplication. On s'est organisé comme tel et on est tout à fait prêt à ça si on arrive à trouver des pays avec lesquels et surtout des industriels parce que c'est pas tout de faire des coopérations politiques, il faut aussi faire des coopérations dans lesquelles les industriels vont se sentir bien. S'ils se sentent pas bien, ça marche pas, on vient d'en faire la démonstration. Donc quelque part c'est ça qu'il faut trouver.
Donc on peut faire seul, c'est possible. On peut aussi trouver des coopérants et ces coopérants doivent-ils être exclusivement d'Europe, ça c'est encore une troisième question que qu'on se pose. Non non, les noms je les garde aujourd'hui pour moi parce qu'il faut que je il faut que je sois en ligne avec l'État, je peux pas faire tout seul. Vous connaissez mon immense respect pour l'État.
Cédric Perrin
Merci Monsieur le Président. Je rappelle que dans cette commission nous nous sommes depuis plusieurs années maintenant battus pour que le le projet T-Rex puisse être financé par la DGA, ce qui n'avait pas été le cas dans la loi de programmation militaire de 2023 et donc nous avons évidemment mesuré l'importance que ce projet avait pour l'avion du futur si je puis dire ça comme ça pour permettre effectivement d'avoir une poussée plus importante de passer à 9 tonnes je crois avec un objectif à 11 tonnes si mes souvenirs sont bons. Et donc la commission et l'ensemble des commissaires de ici au Sénat se sont évidemment mobilisés sur ce sujet et je pense qu'on a obtenu gain de cause et c'est aussi une brique qui va permettre j'espère en tout cas d'avancer sur sur cette question.
La parole est ensuite à Olivier Cigolotti.
Olivier Cigolotti
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, vous avez évoqué dans votre propos liminaire la possibilité de de préserver la dimension cloud de combat en partenariat. Or les Allemands viennent de lancer un programme souverain avec Helsing doté d'un budget assez assez conséquent. Est-ce que vous pensez qu'il est encore temps de et encore possible de de sauvegarder cette dimension cloud de combat ?
Est-ce que c'est de la provocation de la part de nos amis allemands ou est-ce qu'ils s'engagent de façon résolue dans cette voie souveraine ? Et puis concernant le chasseur de sixième génération, la LPM prévoit désormais la possibilité d'un démonstrateur à l'horizon 2035, éventuellement au besoin strictement national. Est-ce que c'est quelque chose qui vous paraît réaliste aujourd'hui compte tenu de ce qui vient de se passer et des éléments que vous venez d'évoquer sur les aspects budgétaires et en termes de coopération ?
Eric TRAPPIER
Alors je rappelle sur le moteur, c'est fondamental, le Turenne, puisque ça ouvre la voie vers un moteur qui pousserait 11 tonnes, qui donc va vers la voie d'un moteur qui pousserait un futur avion de combat un petit peu au-dessus. C'était un des sujets qu'on a mis sous la table pour le futur avion de combat, mais il y avait une volonté de certains de faire un très gros avion de combat. Si vous faites un très gros avion de combat, il faut un moteur qui pousse beaucoup plus, même si vous en mettez deux. Donc quelque part, ça mettait la barre pour Safran encore plus haut. Donc je pense que cette approche itérative est réaliste.
Elle va servir le programme Rafale et elle servira le futur avion de combat quel qu'il soit. Donc ça c'est quand même assez fondamental de voir cette incrémentation du moteur dans le développement. Donc ça il faut continuer à le développer.
Et quand on va faire F5, quand on va faire tous ces éléments, on a en tête le futur. Sur le cloud de combat, je reste perplexe. Le cloud c'est un nuage, le nuage c'est de la vapeur d'eau. Vous voyez, il faut quand même, je veux dire, on a à un moment donné pensé que tout pouvait se dématérialiser. Tout ne se dématérialise pas.
On le voit dans tous les conflits aujourd'hui. Ce qui fait l'efficacité militaire malheureusement, ce sont la capacité de tirer des armes. Les armes c'est bien voilà. Alors il faut les tirer au bon endroit, il faut avoir la bonne information en face, etc, etc. Donc le cloud de combat, nous par exemple aujourd'hui, deux Rafale travaillent en cloud.
Ils sont ensemble pour arriver à faire, c'est du combat collaboratif en réalité le vrai mot. Le mot cloud est un mot un peu, un peu perturbé. Le vrai besoin me semble-t-il, et si quand on observe les Américains c'est pareil, c'est d'avoir un système de commandement à tous les niveaux, que ça soit un C2, un C3, un C4, qui puisse apporter les informations aux différents effecteurs, aux différentes unités, vers les militaires. Et donc il y a besoin d'avoir ce grand système.
Aujourd'hui, c'est un grand système fait pour l'OTAN par un certain nombre de sociétés dont Thales. Ben c'est ce futur système. Voilà. Ce qu'il faut prendre en compte aujourd'hui, me semble-t-il, c'est que ce système, il va prendre en compte l'espace, les satellites, l'observation. On voit bien qu'en Ukraine, Starlink a eu un certain objet.
Donc c'est les constellations de satellites. Vous savez que notre président et la France veulent développer Iris carré, donc une constellation militaire européenne. Ben posons-nous la question de savoir ce que veulent faire les Allemands.
Moi j'ai compris que les Allemands, quand je lis la presse, quand je parle avec eux, ils veulent faire une constellation allemande. Bon, donc comment le Cloud va survivre à ça, moi je sais pas dire, mais c'est quand même assez surprenant. Je pense qu'il y a une vraie volonté allemande de revenir dans ces domaines-là. On peut pas ne pas le voir. On peut pas le... voilà, il y a de l'argent sur la table.
Il y a l'automobile qui tombe, la chimie aussi par ailleurs. Mais bah il faut alimenter l'industrie. Vous savez qu'en Allemagne l'industrie c'est quand même quelque chose de fondamental. Alors en France on veut réindustrialiser. Je rappelle quand même qu'aujourd'hui, selon comment on fait les calculs, on est à 10 % voire un tout petit peu en dessous de 10 % du PIB.
L'Allemagne doit être à 16, l'Italie à quasiment 20, la Suisse à quasiment 20.
Enfin on est un pays désindustrialisé. Donc on accueille favorablement tous ceux qui disent qu'il faut le réindustrialiser. Je veux pas rentrer là devant vous devant la problématique mais pour réindustrialiser un pays il faut vraiment faire ce qu'il faut pour que l'industrie soit écoutée et entendue et que ça donne lieu à des actions, à des projets de loi dans les hémicycles pour que on puisse créer l'ambiance qui est et je le redis avant que ça soit dit, le but n'est pas de faire de l'industrie sans prendre en compte l'aspect environnemental. Et c'est par l'industrie qu'on créera les les bonnes conditions de l'aspect environnemental.
Mais c'est pas en punissant l'industrie pour faire de l'environnement, ça, ça marchera pas. Voilà. Donc c'est, et puis après, bah vous le savez, la compétitivité française est ce qu'elle est. Dans la défense, on le traite d'une certaine manière parce que c'est très géopolitique. Dans le domaine de l'industrie civile, on a des concurrents.
Le marché français n'est pas suffisant. On a des concurrents en Europe parce que ça ne vous a pas échappé qu'il n'y a pas d'harmonisation ni fiscale et encore moins sociale en Europe. Donc il y a des pays plus compétitifs au sein de l'Europe avec une libre circulation des biens et des personnes. Et puis vous avez des pays très compétitifs pas très loin de chez nous, en Afrique du Nord par exemple.
Vous avez des pays compétitifs maintenant, bah c'est l'Inde. Pour certains, c'est la Chine. Le secteur automobile massivement est obligé d'aller en Chine pour essayer de contrer la concurrence et survivre. Donc c'est pas en augmentant encore les impôts et les charges sociales qu'on va y arriver. Alors ça ne veut pas dire qu'il faut liquider le modèle social, bien au contraire.
Comment on fait pour sauver le modèle social qui est un système qui est quand même protecteur pour nos concitoyens ? Mais il va falloir faire quelque chose. Mais là je rentre dans un sujet qui dépasserait et de loin le propos de ce matin, mais qui à mon avis tout est lié à un moment donné. Pardon, j'ai pas répondu à la dernière question qui était le démonstrateur de sixième génération 2035.
Oui, c'est possible sans le moteur. Le moteur va prendre du temps. Donc on pourra peut-être mettre un T-Rex, mais voilà, le moteur c'est long. C'est pour ça que j'ai toujours dit même 2040 c'est pas atteignable d'avoir un moteur qu'on aura suffisamment développé et mis au point pour un avion opérationnel. Nous on avait dit 2045, c'est déjà quelque chose d'assez ambitieux si on ne s'arrête pas maintenant.
Pas pour le premier vol, mais pour le premier standard opérationnel.
Cédric Perrin
Et je précise sur le T-Rex parce que comme on est écouté que ça fait depuis je pense la création du M88, c'est-à-dire du moteur actuel du Rafale, qu'il n'y a pas eu de recherche sur les parties chaudes par Safran sur la motorisation. Et donc les Américains ont pris une avance considérable sur nous. Que si cet investissement notamment de la DGA mais aussi de l'industriel n'était pas mis en œuvre dans le cadre du projet T-Rex, évidemment ce serait un retard qui serait irrattrapable. Et donc il est important aujourd'hui que nous puissions mettre en œuvre cette recherche pour pouvoir gagner sur les matériaux les degrés nécessaires pour pouvoir la puissance qui va bien.
Donc je pense que c'était évidemment une très belle chose de s'être battu sur ce sujet parce que ça va permettre évidemment...
Eric TRAPPIER
Et je rappelle que quand le Rafale a volé pour la première fois, il y a quarante ans, d'ici deux trois jours ça fera quarante ans que le Rafale a fait son premier vol, très rapidement il l'a fait avec un moteur américain. Très rapidement on a pu mettre le moteur M88 en lieu et place du moteur américain pour la suite des essais en vol et le moteur était à l'heure. Donc c'est fondamental le moteur. C'est ce qui donne notre indépendance et notre souveraineté. Philippe Folliot.
Philippe Folliot
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, le propre de drones comme d'un avion, c'est d'être dans la troisième dimension. Et on voit au travers de ce qui se passe plus particulièrement sur le théâtre ukrainien, l'imprégnance majeure, j'allais dire, des drones dans un premier temps sur la zone du champ de bataille, mais de plus en plus sur les frappes en profondeur. Et ces jours-ci, l'actualité montre, j'allais dire, toute l'efficacité donc de ce qui est proposé par les Ukrainiens en la matière. Nous nous étions lancés dans un grand programme national et européen, l'Eurodrone.
Dassault est partenaire important donc de ce programme.
Est-ce que vous pourriez nous dire où on en est par rapport à cela ? Et ensuite nous dire finalement quelle est votre analyse au regard de ce que disent certains et de ce qu'on constate, c'est-à-dire que finalement le théâtre ukrainien aujourd'hui à certains égards c'est la revanche de l'artisan sur l'industriel si je puis m'exprimer ainsi.
C'est-à-dire de ceux qui peuvent bricoler un certain nombre de choses qui ne coûtent pas cher mais qui sont aussi à certains égards efficaces et face aux grands programmes que nous pouvons porter qui peuvent parfois être coûteux mais surtout très longs et très technologiques. Comment arriver selon vous au juste équilibre entre ces deux approches ?
Eric TRAPPIER
La question est très intéressante. Alors d'abord j'essaie de tuer dans l'œuf tous les petits drones qui volent ne remplaceront jamais les gros effecteurs parce que le problème c'est la taille de la charge. Petit drone égale petite charge. Petite charge égale petit dégât.
Bon si vous voulez faire un trou dans un bunker il vous faut une arme lourde. Cette arme lourde elle est portée par un avion de plus en plus gros et les Américains ont porté le le le la sophistication jusqu'à avoir des énormes bombardiers stratégiques avec des armes qui peuvent percer très profondément et cetera et vous ferez jamais ça avec un avec un drone. Donc l'avion de combat reste l'outil de supériorité aérienne qui vous permet ensuite de faire des missions air-sol et de tous les plans des des des armées de l'ouest on va on va les appeler comme ça occidentales c'est d'abord de faire ça.
Une campagne aérienne, prendre le ciel, être capable de nettoyer. Vous avez vu on l'a vu en Irak, on l'a vu en Libye, les Américains font toujours comme ça. C'est ce qui s'est d'ailleurs passé là récemment en Iran. Sauf qu'à un moment donné cette l'arme aérienne n'est pas suffisante. Elle est elle est faite pour nettoyer, préparer et puis après normalement vous avez des des armées de de débarquement ou de qui arrivent et vous avez des troupes au sol qui qui font le travail.
Donc donc quelque part c'est ça le c'est ça les les plans. L'arrivée des drones accentue une certaine dimension c'est-à-dire quand vous avez une armée de drones qui peuvent individuellement tirer des objectifs quasiment individuels vous savez bien qu'en Ukraine aujourd'hui un drone manuellement piloté va tirer pour interdire à des à une ligne de front à des soldats il tire les soldats un par un. Donc c'est quand même c'est quand même très très particulier. Alors ils peuvent aussi aller tirer mais si vous prenez par exemple des pays du Moyen-Orient ils ont pas beaucoup souffert de de l'attaque des drones évidemment si vous avez un drone qui rentre dans un hôtel ça se voit ça ça casse la chambre d'hôtel ça peut tuer il y a pas de doute.
Ce qui tue aussi, c'est les retombées des défenses aériennes parce qu'il y a des éclats très forts et si vous êtes en dessous, vous risquez voilà. Mais ça ne fait pas les dégâts que vont faire des armements en profondeur, que ce soient des armements sol-sol ou des armements tirés d'air. Donc c'est une nouvelle façon de faire la guerre.
Donc vous avez raison, nous on sait faire ces matériels de haut niveau et on on a choisi pour faire les matériels de petit niveau de s'associer à des toutes petites sociétés avec lesquelles on va travailler et on travaille. On a choisi nous Dassault Armatant AI, qui est une société qui qui produit déjà des milliers de drones quasiment dans des dans des garages. Avec en plus pour Armatant AI et pour nous une logique de développement de l'intelligence artificielle pour faire voler les drones, acquérir les cibles et être capable de... Donc on a on développe des partenariats entre ces deux sociétés, la petite qui sait faire des choses presque en bricolant et la grande qui sait faire avec etc. Alors les normes sont pas les mêmes, les besoins sont pas les...
Et donc on va aussi apprendre à à répondre d'une certaine manière, est-ce qu'on peut pas faire plus vite, différemment etc. Mais on a besoin de la puissance publique pour simplifier aussi un certain nombre de contraintes qu'on nous met. Je vous rappelle que le principe de précaution étant inscrit dans la Constitution, tout est fait pour voilà pour être complexe. Donc il va falloir nous aider aussi à être de moins en moins complexe, ce qui est pas simple pour un avion parce qu'un avion ça doit ça doit voler, ça doit pouvoir tirer des armes au bon endroit et pas à côté etc etc.
Donc c'est une nouvelle dimension. Elle est prise en compte. De toutes les manières, il faut faire maintenant des drones, des petits drones pour contrer les petits drones adverses parce que de toutes les manières, vous voyez bien que des nuages de drones qui survolent une ville, ça doit être très ça doit être très stressant pour la population et ça fait partie de la guerre psychologique aussi et pas que psychologique, ça fait des destructions et dans une ville c'est terrible. Donc vous voyez arriver des filets.
Maintenant, si vous tirez une bombe de 1000 kilos, filet ou pas filet, ça détruira le bâtiment. Donc c'est des choses très complémentaires avec des coûts très différents, etc. Il faut l'intégrer effectivement dans les planifications et les prévisions futures et trouver les tactiques d'emploi parce qu'entre une tactique d'emploi ukrainienne et une tactique d'emploi iranienne ou une tactique d'emploi avec de l'intelligence artificielle, c'est très, très, très différent et ça va donner lieu à des matériels très différents. Ça ouvre la voie d'ailleurs à comment on fait avec l'intelligence artificielle dans le domaine de l'armement, jusqu'où on va, comment l'homme est encore dans la boucle et jusqu'où il délègue un certain nombre de missions à cette intelligence artificielle. Ça pose des vraies questions aussi sur lesquelles on va devoir répondre dans les années à venir.
Quid de l'Eurodrone? C'est presque freudien le fait que j'ai oublié la question. Pour nous, c'est simple, Airbus nous a dit : "Dehors". Bon, alors donc, bah on n'est pas d'accord. Et donc on discute.
On discute du pourquoi on est dehors. Donc je peux plus vous dire où en est le programme puisque les ponts sont coupés au sens programmatique du terme. Après, l'Eurodrone, moi je me rappelle, j'étais un de ceux qui l'ai bâti avec le président à l'époque de Finmeccanica, c'était pas encore Leonardo, et de EADS, c'était pas encore Airbus. Donc vous voyez, ça fait longtemps. On était à trois autour de la table et j'ai dit : "Il faut qu'il y en ait un qui soit leader".
Et on a à trois décidé que ça soit Airbus. Alors là, ils contestent pas le fait qu'il faut pas être co-co-co, hein. Il y a un leader. Mais quand c'est l'avion de combat, non, ça c'est plus compliqué. Donc l'Eurodrone, je sais pas, c'est aux militaires aussi à le savoir.
La France s'est lancée dans ce programme. Les choses ont évolué.
Un Eurodrone au-dessus du Sahel, c'est vrai que ça vole longtemps, ça observe bien, ça doit avoir une pertinence. Un Eurodrone dans un conflit armé où le ciel n'est pas complètement maîtrisé, du moins la menace solaire est toujours là, la menace air-air est toujours là, c'est sûrement une cible assez facile. Donc c'est pas à moi à répondre. J'ai compris que les Français ne voulaient plus acheter d'Eurodrone. J'ai compris ça parce que je lis la presse, hein, c'est voilà.
Mais il y a eu les travaux parlementaires dedans, donc il n'y a pas d'achat de drone Eurodrone dans la loi de programmation militaire. Il y a un développement qui est en cours. Est-ce qu'il s'arrête, est-ce qu'il s'arrête pas, je ne sais pas vous dire.
François Bonneau
Oui, merci Président.
Président, selon l'adage que le temps perdu ne se rattrape jamais, voilà, je ne vais pas revenir sur le SCAF. Simplement, vous avez dit dans votre propos liminaire que les drones de combat étaient complémentaires des avions de chasse. Mais dans le cadre de l'accélération des technologies, est-ce qu'on ne peut pas envisager à l'horizon 2040 que les drones de combat viennent suppléer les avions de chasse ? On a vu dans le conflit entre l'Iran et les États-Unis que pour récupérer un pilote, et les Américains ont très bien fait de le faire, mais il avait fallu mobiliser trente avions, qu'on en avait perdu deux.
Voilà, est-ce qu'aujourd'hui et demain surtout, est-ce qu'on ne sera pas capable de mener des combats sans des pilotes dans les appareils avec la même efficacité ? C'est ma première question.
La deuxième, par rapport à vos concurrents, on observe de très grosses difficultés de livraison des Américains avec le F-35. Quel est votre analyse sur le sujet ?
Eric TRAPPIER
Oui, pour reprendre la dernière question, les Américains font passer les Américains d'abord. Ça vous a pas échappé. Là aussi, c'est pas exclusivement une problématique de politique trumpienne. Ça a toujours été le cas. Donc quand vous avez des opérations qui ont été assez denses au Moyen-Orient, vous voyez que les munitions, elles sont principalement aiguillées vers l'armée américaine pour mener ces opérations, et on peut pas les critiquer du domaine.
Sur le F-35, ben oui, ils ont vendu beaucoup de F-35, beaucoup plus que de Rafale nous-mêmes, et en particulier en Europe.
Et contrairement à la légende reprise très souvent par les journalistes qui aiment bien faire du bashing de certaines capacités, quand on a vu que les Suisses achetaient du F-35, notre livraison de Rafale aurait été faite bien avant que les F-35 arrivent, pareil pour la Belgique. Donc on voit bien que les livraisons, avant même la guerre en Ukraine, hein, donc on voit bien que livrer un F-35 prend beaucoup plus de temps que de livrer un Rafale. Donc il n'y a pas de... après on dit : "Oui, mais vous, vous avez déjà des commandes, vous n'arriverez jamais à monter en cadence." Ben on monte en cadence. On va livrer nos avions, on continue à monter en cadence, on va être très pris dans les deux trois ans qui viennent, mais une livraison d'avion de toute manière c'est trois ans et demi à peu près en moyenne.
Donc de toutes les manières, voilà, on aura après 2030, on a des capacités à reprendre des contrats tout de suite, d'autant plus que la France décale ses livraisons d'avion.
Donc on se retrouve avec des trous de production en 2031-2032 par exemple. On en aura plus après. C'est ce que me disait toujours Serge Dassault : "Ce que vous ne livrez pas tout de suite, c'est une bonne nouvelle parce que vous le livrerez après." Bon, après, moi je ne me fais pas le porte-parole de l'armée de l'air qui vous dira très directement ce qu'elle en pense, à juste raison. Donc quelque part, voilà, ça c'était pour le...
Sur le drone de combat, je pense qu'on ne remplacera jamais, mais je peux me tromper parce qu'il ne faut jamais dire jamais, l'intelligence humaine et la sensibilité humaine quand vous êtes au milieu du combat. C'est ce qui fera... Parce que si tout le monde est automatisé, vous aurez des algorithmes contre des algorithmes. Bon, c'est sûr que ça jouera. Il y en aura.
Mais le pilote a ceci en plus, il a été formé, il a été...
Mais le pilote a ceci en plus, il a été formé, il a été, et dans un combat aérien, c'est cette capacité qui fera un petit peu plus la capacité de réussite. Donc ça c'est en air-air, et la menace air-air existe. Et en air-sol, ça sera aussi la capacité à se reconfigurer pas in the book. Donc je pense qu'il y aura toujours des pilotes. Quand vous faites une opération en Iran, vous dites zéro mort, zéro pilote attrapé et cetera.
Ah oui, bon, mais quand vous faites une guerre, si vous faites la deuxième guerre mondiale, il y a des morts.
Il y a des morts dans toute guerre. Faire la guerre à zéro mort, ça n'existe pas, en tout cas vu de ma fenêtre, etc. Donc le problème de se dire le pilote risque d'être fait prisonnier n'est pas un sujet. C'est une bataille de com, c'est vrai qu'on l'a vu en Yougoslavie, un pilote pris, montré à la télé, c'est très désagréable. Mais comme des otages.
Les otages aussi, ils sont pas forcément pilotes, c'est toujours très désagréable. Ça n'empêchera pas l'homme qui doit être au plus près du combat pour mieux comprendre. Et ça n'empêchera pas l'automatisation avec de l'IA et qui arrivera. Et donc c'est la combinaison des deux qui fera la force des armées modernes. C'est à faire.
C'est pas encore fait. Personne ne le fait, pas même les Américains.
Attention, les Chinois avancent vite dans ces domaines-là. Donc il est très important de développer des algorithmes, et on va le faire dans le cadre du F5 aussi, de développer des algorithmes et de pouvoir commencer à travailler avec des drones de combat en liaison avec l'avion de combat. Et ça se fait pas de manière séparément. Ceux qui croient qu'on développe des drones de combat dans un coin, des avions de combat dans un autre, ça ne marche pas.
Celui qui croit que parce qu'il fait un cloud, c'est-à-dire qu'il fait de la vapeur d'eau, il va être capable de tout diriger, ça ne marche pas non plus.
Merci, François-Noël Buffet.
François-Noël Buffet
Hier sur le fait que, ah merci, pardon, ah oui, pardon. Sur le fait que vous avez fait un retex sur les événements du Moyen-Orient, très bien. Mais en ce qui concerne les discussions qu'il y avait avec les Émirats arabes unis et il semble-t-il la fin des relations, qu'en est-il ou que pouvez-vous nous dire de cette situation ?
Eric TRAPPIER
J'en suis un témoin privilégié. La relation est excellente entre les deux pays.
La relation avec les armées émiriennes est excellente entre les deux pays. La relation de Dassault et celle des Émirats est excellente aussi à tous les niveaux, à haut niveau aussi parce qu'ils connaissent notre fidélité, notre attachement. Ils aiment notre franc-parler. C'est un pays qui aime bien que on ne lui raconte pas n'importe quoi pour lui faire plaisir. Donc voilà.
Alors on n'est que la France, nous ne sommes que Dassault, on ne fait pas tout. Mais notre ambition numéro un pour l'instant c'est de livrer 80 Rafale. On a vendu 80 Rafale aux Émirats. Les livraisons ont commencé cette année.
Il y a 80 Rafale à livrer pour les années à venir. Évidemment, ça les intéresse de savoir que la France va se lancer dans le F5, parce que ça donne un futur aussi pour eux. Et évidemment, ils s'intéressent aussi à savoir si on lance un futur programme d'avion de combat parce qu'ils veulent regarder la perspective française et la perspective de Dassault et de ses partenaires à long terme. Ils s'inscrivent tous dans le long terme. Et ils le connaissent ce long terme parce que ça fait quand même depuis des décennies qu'ils travaillent avec la France et avec Dassault, comme d'autres pays comme l'Inde.
Donc c'est bien cette inscription dans un temps long avec une politique étrangère qui est celle que nous connaissons depuis des décennies. C'est ça qu'ils viennent chercher. Ils viennent chercher cette voix de la France. Alors vous allez me dire que je suis un rêveur.
Non non, c'est une réalité. Quand on sort de France et vous le savez tous, vous êtes dans une commission, vous sortez de France, la voix de la France est toujours attendue. Je dis pas que tout le monde va écouter à 100 % ce que dit la France mais on aime savoir ce que pense la France parce qu'on sait qu'elle ne pense pas tout à fait, elle n'est pas tout à fait alignée sur certains grands alliés.
Pierre MEDEVIELLE
Merci président. Monsieur le président, lors de notre visite en délégation sur la base aérienne d'Évreux, moi j'avais noté l'enthousiasme de certains pilotes pour les avions Mirage reconditionnés au niveau électronique et système de guidage, de largage et de navigation. C'était assez bon intéressant j'ai trouvé. D'autre part, bon nous avons reçu dans notre groupe il y a trois semaines Catherine Vautrin et on a évoqué, je rejoins un peu Philippe Folliot sur cette question, nous avons évoqué, on sait qu'on a des produits leaders comme le Rafale chez vous, l'A400M d'Airbus, mais qui sont quand même des produits relativement chers. On avait évoqué avec Catherine Vautrin peut-être le développement de gammes, je vais pas dire low-cost, mais plus abordables.
Quand on voit ce qui se passe en Ukraine, au Moyen-Orient, c'est vrai qu'on aura besoin de plus en plus de matériel sur des conflits qui durent. Alors il y a est-ce qu'il y a un espace entre les drones et le Rafale pour des matériels plus abordables ?
Eric TRAPPIER
Alors c'est c'est un c'est un vieux serpent de mer, je vais le dire comme ça, parce que l'idée est séduisante, je reconnais.
La réalité, c'est que le Rafale est le plus petit avion qui remplit les missions de l'armée de l'air française. Et si vous prenez un Mirage 2000 qui est beaucoup plus petit, qui fait beaucoup moins et qui a été pendant des années quand même l'avion phare de nos militaires, grosso modo si vous avez un conflit de haute intensité, les Américains le prendront pas. Parce qu'ils voudront pas d'un avion de deuxième catégorie. Est-ce qu'ils prendront un Gripen ? Ah ça sera une bonne question, parce que les Américains raisonneront en disant moi on doit déjà se battre pour dire le Rafale il est du niveau du F-35 parce que les Américains vous excluront le Rafale.
Donc parce que l'interopérabilité, parce que je rappelle que le Rafale est entièrement interopérable OTAN mais que les Américains avec le F-35 sont plus interopérables OTAN pratiquement, ils sont interopérables F-35.
Donc, en fait, pourquoi ? Parce que l'avion doit s'insérer dans des opérations complexes, donc doit avoir des décryptages ad hoc, doit avoir une capacité de détection ad hoc, une capacité de tir ad hoc, une capacité de tenue en l'air parce qu'il faut attendre les ravitailleurs, une capacité de tir avec de beaucoup d'armements le plus possible, parce qu'une fois qu'on l'a envoyé, il faut qu'il soit le plus efficace possible, qui disqualifie tous les petits avions. Donc, on s'est posé aussi cette question-là parce que vous avez aussi la deuxième idée que vous n'avez pas évoquée mais qui est à peu près la même, qui est de dire : "On pourrait faire un avion d'entraînement remplaçant l'Alphajet qui soit aussi un petit avion qui ferait le job."
Bah on n'y arrive pas. On voit bien que c'est d'abord l'Alphajet très bon avion d'entraînement, le remplacer bah c'est définir un nouvel avion, c'est c'est un peu compliqué. Donc on a toujours cette question posée mais en aucun cas le fait de faire un petit avion alors ça peut marcher dans certains pays qui ne veulent pas rentrer dans des conflits de haute intensité. Mais pour nous, ça voudrait dire pour un pays comme la France, faut remobiliser de l'argent pour développer, peut-être avec d'autres hein mais quand même faut remobiliser, puis faut racheter. Donc ça voudrait dire que grosso modo et je connais les les lois de la loi de programmation militaire, on prendrait des petits avions, il y aurait une tendance et une tentation politique d'en prendre plus de petits et de pas prendre des grands.
Et c'est les grands qui font vraiment la guerre. Donc je sais pas si voilà, c'est ça les... ces réflexions on les a eues et effectivement je conteste toujours le mot cher, mais je sais que dans votre bouche ça veut dire que c'est un matériel qui a un poids. Mais si vous preniez les sous-marins, parce que je sais qu'il y a beaucoup de gens qui sont attachés aux sous-marins, les sous-marins ils grandissent, les frégates elles grandissent. On pourrait dire on va faire des petites frégates à la place d'une grande frégate, mais on voit bien que c'est pas le... ça marche pas. C'est pareil, on va faire des petits sous-marins à la place des SNLE, ça marche pas.
Et c'est toujours cette tentation sur les avions mais les gros objets on a besoin des gros objets ils deviennent de plus en plus sophistiqués et justement nous notre force me semble-t-il de Dassault c'est d'arriver à faire les plus petits avions capables justement de ces performances-là. Et je vois pas d'avion plus petit que le Rafale qui fait les performances du Rafale. J'en connais pas dans le monde. De temps en temps ça impressionne même nos nos amis américains ils peuvent pas le dire dans le poste mais mais c'est quand même une prouesse technologique et qui est issue du fait que comme on n'a pas des gros moyens en France on l'a fait eh ben a minima. Alors c'est beaucoup d'argent hein je reconnais c'est beaucoup d'argent et après quand il faut acheter des avions c'est beaucoup d'argent aussi et cetera et cetera.
Mais l'avion de combat, c'est vraiment la nécessité d'avoir la maîtrise du ciel. Ou sinon, bah vous faites comme les autres, vous achetez des F-35. Donc vous payez pas le développement, encore que certains ont payé un bout du développement, hein. Et ce qui est assez étonnant, c'est que ceux qu'ont payé un bout du développement du F-35 sont ceux qu'ont payé l'Eurofighter. C'est quand même extraordinaire.
Les Britanniques, les Italiens et les Allemands, évidemment. Donc quelque part, et on parlait tout à l'heure de plan B, mais le plan B, il est amorcé. Le plan B, c'est un super Rafale, ce qui n'empêche pas qu'on fera un futur avion de combat. Et ça coûte quand même moins cher que de faire l'avion de combat qui fait, qui est énorme et qui soi-disant vole en 2035. Enfin, on n'a jamais pensé ça.
C'est ça le plan B. C'est justement d'avoir réussi un avion, et nos anciens, je les félicite, un avion qui aujourd'hui, quarante ans après son premier vol, s'inscrit dans un futur qui va encore faire quarante ans. C'est un truc extraordinaire. Donc il vaut mieux faire ces grands choix de manière très stratégique et technique, opérationnelle et technique. Parce qu'après, ça dure pendant très longtemps.
Donc la réponse est : on a regardé, ça, voilà, on n'y arrive pas. Et puis après, oui, vous avez l'export. Les pays export, ils veulent quand même le meilleur avion. Donc il faut se battre contre nos amis américains et aujourd'hui, c'est le F-35.
Donc avec un Rafale, vous êtes quand même dans la classe des avions du F-35, quoi qu'en disent les Américains et quoi qu'en disent certains Européens pour choisir le F-35. La réalité, c'est que vous faites quand même beaucoup de choses avec le Rafale. Avec un drone de combat à côté, honnêtement, on ferait mieux que le F-35.
Cédric Perrin
Merci beaucoup. Peut-être une dernière question si je peux me permettre sur la question du, des architectures, de l'ouverture des architectures. Parce qu'on a vu que les Américains aujourd'hui imposaient à leurs industriels des architectures ouvertes sous peine de ne pas leur acheter de produits pour pouvoir justement, j'allais dire très basiquement, faire ce qu'ils veulent avec le matériel et ensuite pouvoir l'utiliser. Quelle est aujourd'hui la position de Dassault sur ce sujet ?
Eric TRAPPIER
L'architecture de l'avion de combat sera fermée. Archifermée. Parce que le numéro un quand on fait une mission nucléaire, c'est la sécurité. Pas se faire hacker pendant que vous faites votre mission nucléaire. Donc le système sera super fermé.
Par contre, on comprend qu'il faut pour des raisons ABCD s'ouvrir au monde. Donc on fait une deuxième architecture, et je m'arrêterai là, qui peut prendre un certain nombre de sujets d'ouverture. Mais le cœur du cœur sera fermé. Ou sinon je peux pas garantir que la mission nucléaire sera intègre.
Cédric Perrin
Mais ça supposera pour l'armée de l'air de différencier les avions qui auront la mission de face et les avions qui seront...
Eric TRAPPIER
Non, on trouve des architectures qui permettent justement ça. C'est vrai aussi dans les gros systèmes informatiques qu'on peut avoir par ailleurs indépendamment des avions de combat. C'est dans l'architecture qu'il faut penser dès le départ la sécurité et de la cyber et une certaine ouverture pour être capable évidemment de dialoguer. Après, le Rafale dialogue très très facilement en liaison 16. Donc et la liaison 16 est une liaison OTAN, en réalité une liaison américaine avec des crypteurs américains, etc., etc.
Bon, mais vous pouvez l'enlever si vraiment vous voulez faire un truc totalement intègre.
Donc notre système est ouvert vers des réseaux militaires otaniens. Mais il est pensé, et c'est la demande officielle hein, d'être capable de faire la mission suprême dans un environnement totalement brouillé, dans un environnement où on coopère plus et dans un environnement où il faut y aller. Voilà, c'est le besoin opérationnel.
Cédric Perrin
S'il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole, je voudrais d'abord vous remercier, Monsieur le Président, Monsieur le Directeur, d'avoir accepté de venir devant cette commission pour, je pense, une des rares prises de parole récentes sur la question du... du SCAF, qui est évidemment un sujet majeur pour nous, qui nous préoccupe beaucoup, sur lequel nous nous sommes beaucoup mobilisés. J'ai parlé du TI-REX, mais il y a aussi beaucoup d'autres sujets sur lesquels nous avons tenté par le passé de, j'allais dire, d'arranger les bidons, c'est le cas de le dire. J'ai le souvenir du Président Cambon qui organisait ici une réunion avec les gens d'Airbus, les gens de Dassault et un certain nombre de personnes qui avaient pu à ce moment-là relancer, je pense, le projet du SCAF. Malheureusement, l'histoire a... a démontré que les choses ne se passeront pas comme prévu. Mais l'importance pour nous dans cette commission, c'était évidemment de vous entendre pour de... essayer de comprendre quelles étaient les capacités que... que la France, que l'industrie française a pour continuer à concourir à cette souveraineté dont on a impérativement besoin.
En tout cas, de notre côté, nous essayons de participer à accompagner cette recherche de souveraineté. J'ai parlé de TIREX évidemment parce que pour moi c'est un sujet majeur sur l'innovation, la recherche sur les parties chaudes et la capacité de rester dans la course avec les Américains. Et donc on vous souhaite le meilleur et on espère évidemment que tout ça va permettre d'avancer maintenant puisque nous avons déjà perdu quasiment neuf années. Je rappelle que dans la loi de programmation militaire de 2018 telle que nous l'avions votée, un démonstrateur devait être sorti en 2026 ou 25, mais 26 je crois, en tout cas très, très prochainement.
Il y avait déjà une belle maquette au Bourget à l'époque et que sur la plupart des sujets franco-allemands, il y a malheureusement beaucoup de déceptions. Je ne vais pas tous les citer mais je crois qu'il n'y en a pas beaucoup maintenant qui sont encore en état de qui ne sont pas en état de mort cérébrale si je puis dire pour paraphraser quelqu'un. Donc souhaitons le meilleur à l'avion de combat français et puis merci encore pour la franchise dont vous avez fait preuve et merci d'avoir participé à cette audition.
Eric TRAPPIER
Merci beaucoup à tous les à vous tous de m'accueillir et c'est toujours avec un grand plaisir que je viens débattre et échanger avec vous.
Cédric Perrin
Et merci, je le dis parce que je le dis pour les collègues, je pense que y compris pour les rapporteurs, merci de venir toujours en personne. Non parce que c'est pas toujours le cas. Il y a beaucoup d'industriels que nous n'avons jamais vus quasiment en commission. Et je trouve ça dommage parce que c'est aussi une bonne occasion de pouvoir échanger au fond sur les sujets. Et vous êtes, je le dis très honnêtement, pas parce que vous êtes là, mais que vous êtes quasiment le seul à venir en personne venir nous rencontrer, y compris rencontrer les rapporteurs tout au long de l'année lorsque nous avons besoin de faire des auditions.
Et c'est toujours des échanges riches, même parfois, j'allais dire, musclés, mais toujours très riches. Merci beaucoup.
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