Séance publique du 1 juillet 2026 (après-midi)
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Séance publique Inizio effettivo Sénat
Muriel Jourda
Merci monsieur le président. Mes chers collègues, ma question s'adressait à monsieur le garde des Sceaux mais manifestement il est retenu ailleurs. Elle va donc s'adresser à monsieur le Premier ministre.
Le 27 juin 2025, le Conseil Constitutionnel censurait une disposition du Code de Justice Pénale des Mineurs, une disposition d'ailleurs de 2019 qui prévoyait les conditions de mise en détention et de maintien en détention des mineurs de plus de 16 ans qui faisaient l'objet d'une mise en accusation pour crime. Face aux conditions manifestement excessives, je cite le Conseil Constitutionnel de cette décision, puisqu'il n'y avait pas de base légale au maintien en détention des mineurs, et bien il donnait un an au gouvernement pour se mettre en ordre de marche, c'est-à-dire jusqu'à aujourd'hui 1er juillet. Rien n'a été fait. Le 29 juin, il y a deux jours, une dépêche a été adressée aux magistrats et le Garde des Sceaux a indiqué qu'il déposerait un amendement, me semble-t-il aujourd'hui pendant la discussion sur le projet de loi justice criminelle pour pouvoir remédier à cette situation. Pour faire bonne mesure, il indiquait d'ailleurs que tout cela était de la faute du Sénat.
Il l'a d'ailleurs indiqué à plusieurs reprises.
Je dois ici dire que nous n'avons jamais refusé de ce point de vue de rectifier la situation puisque aucun amendement ni aucun texte n'a jamais été déposé par le gouvernement pour ce faire. Je tenais à le préciser et je serais sensible au fait que le gouvernement le précise également. Mais la question n'est pas celle-là. La question est de savoir aujourd'hui combien de mineurs sont concernés, quels types de crimes sont envisagés et quelles sont les instructions qui ont été données aux magistrats pour éviter que des mineurs de plus de 16 ans qui sont accusés de crimes soient dans la rue alors qu'ils devraient être en détention.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée porte-parole du gouvernement, Madame Bregeon.
Maud Bregeon
Merci Monsieur le Président du Sénat, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice, Madame la Présidente. Le Garde des Sceaux est actuellement retenu à l'Assemblée nationale pour le projet de loi justice criminelle, m'a donc chargée de vous transmettre sa réponse et de commencer évidemment par dire que la question de la politique pénale des mineurs est un sujet très important qui doit tous nous réunir. Vous le savez Madame la Présidente, le Garde des Sceaux et le gouvernement ont toujours soutenu les propositions du Sénat sur ce sujet, qu'il s'agisse de vos propositions Madame la Présidente, de celles de Madame la Sénatrice Marie-Claire Carrère-Gée qui est également très investie sur ce sujet.
Le Conseil constitutionnel, vous l'avez dit, a censuré en QPC une mesure du code des mineurs relative à la détention provisoire des mineurs. Il s'agit d'une décision sur de nouvelles décisions qui seraient prises à partir de ce mois de juillet pour, voilà, pour les précisions. Et après échange avec les parlementaires d'une part, avec les services de la Chancellerie d'autre part, une dépêche de la Direction des affaires criminelles et des grâces et de la PJJ permet d'attendre le vote aujourd'hui même effectivement à l'Assemblée nationale de l'amendement déposé par le Gouvernement et corrigeant le point demandé par le Conseil constitutionnel.
La loi justice criminelle qui a été votée ici largement et je vous remercie pour votre implication est en train d'être adoptée. Elle le sera je l'espère d'ici jeudi à l'Assemblée et permettra donc d'ici à mi-juillet de mettre notre droit en conformité avec le code constitutionnel. Aucun autre texte n'aurait pu le permettre ces dernières semaines et ces derniers mois du fait de l'irrecevabilité pardon. Les choses seront donc corrigées, compatibles avec la sécurité de nos concitoyens puisque cette disposition je le redis concerne les nouvelles décisions et non les anciennes décisions. Ça répond également à votre question en tout état de cause et au nom du garde des Sceaux madame la sénatrice, je vous remercie pour votre soutien et notamment dans le cadre pardon de la commission mixte paritaire à venir sur la loi justice criminelle.
Madame la Présidente.
Muriel Jourda
J'aurais été sensible au fait que vous reconnaissiez que les propos qui ont été tenus par le garde des Sceaux ne correspondaient à aucune réalité. Tel n'a pas été le cas, c'est bien dommage. Mais la question, ce n'est ni vous ni moi. La question, ce sont les Français. L'année dernière, ils étaient plus de 60 % à ne pas avoir confiance en la justice.
Il y a trois semaines, ils manifestaient sous les fenêtres des tribunaux. Il ne faudrait pas qu'aujourd'hui la supériorité de l'État de droit disparaisse totalement de leur esprit.
Gérard Larcher
Avant de donner la parole à Madame Patricia Schillinger, je souhaite saluer notre collègue. Elle m'a dit que c'était sa dernière question avant la fin de son mandat et je voudrais la remercier pour son engagement au sein du Sénat, au sein de notre bureau, plus de 21 années. Et je lui donne la parole avec plaisir. Voilà.
Patricia Schillinger
Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Ministres, mes chers collègues. C'est avec émotion profonde et fierté que je prends la parole aujourd'hui.
Ce sera après 22 ans de mandat la dernière fois. Je tenais à remercier chacune et chacun d'entre vous d'avoir su conserver au fil des années cet état d'esprit si singulier qui caractérise le Sénat. Je formule le vœu que les prochaines élections permettent de le conserver intact. Si c'est avec émotion que je m'exprime devant vous, c'est aussi avec gravité. Nous sortons de la canicule la plus intense jamais mesurée en France.
Le nombre de décès, notamment à domicile, ne nous est pas encore connu, mais le bilan est déjà lourd. J'ai avec les membres de mon groupe RDPI une pensée particulière pour les victimes et pour leurs familles.
Notre pays sort éprouvé de cet épisode et plus que jamais inquiet. Monsieur le Premier ministre, vous avez dressé hier un premier bilan de cette crise. La mobilisation exceptionnelle des professionnels de santé, à l'hôpital comme en dehors, et des forces de sécurité civile a heureusement permis d'en limiter la portée. Beaucoup reste cependant à faire. Vous avez notamment annoncé le travail à une nouvelle planification pour les chaleurs extrêmes qui prendrait la forme d'un plan ORSEC.
Ma question est très simple : que pouvez-vous d'ores et déjà nous dire des formes qu'il pourrait prendre ?
Je ne crois pas utile ni ici ni à vous de rappeler le rôle que sont amenés à jouer les maires et les élus locaux. Aucune réponse ne pourra être satisfaisante sans qu'ils ne soient étroitement associés. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de la santé, Madame Rist.
Stéphanie Rist
Merci Monsieur le Président, Madame la Sénatrice, chère Patricia Schillinger. Permettez-moi déjà de saluer votre travail sur les enjeux de santé et de territoire tout au long de vos mandats en tant qu'aide-soignante d'origine, on a pu apprécier ce travail.
Merci pour ça. Votre question porte sur un premier bilan qu'on pourrait avoir de ces chaleurs extrêmes qui ont eu lieu les jours passés. Alors je voudrais le redire ici, nous ne sommes pas en ce qui concerne le système hospitalier totalement sortis de cette tension sur le système hospitalier puisque vous savez que la canicule ayant des impacts retardés, même si la tension a diminué dans les urgences, dans les services hospitaliers, elle reste avec une activité très importante et je salue comme vous l'avez fait les soignants qui chaque jour sont mobilisés et notamment la semaine dernière dans des conditions de travail parfois compliquées en raison de la chaleur qui ne les épargne pas non plus.
En termes de décès, vous l'avez dit, nous avons un premier chiffre qui a été publié par Santé publique France qui concerne la semaine dernière et qui correspond à 1000 décès supplémentaires. Nous aurons, je l'espère, Santé publique France pourra publier des chiffres dans les jours qui viennent des jours passés.
C'est des chiffres à prendre avec précaution puisqu'ils sont basés sur des certificats de décès automatiques, électroniques pardon, et pas les certificats de décès papier. Donc on est probablement en dessous de ce chiffre. Mais en tout cas des chiffres qui ne nous rappellent pas la canicule 2003. La différence aussi avec cette canicule, et on l'a dit assez vite avec le Premier ministre, c'est qu'il y a un vrai sujet de personnes retrouvées à domicile isolées. Ces personnes qui sont seules et qui souffrent de la chaleur et qu'on retrouve dans des états très graves ou voire décédées et qui je crois doit nous appeler à tirer notre attention pour les prochains événements climatiques de cet ordre-là en termes d'amélioration puisque c'était là votre question.
Je vous remercie.
Monsieur Chulagé, Madame Chulagé.
Patricia Schillinger
Tenez à remercier Madame la Ministre et c'est vrai qu'on attend un plan pour que tous les élus et tous les acteurs participent aussi à la protection de nos concitoyens. Mais en tout cas je vous souhaite beaucoup de courage et beaucoup de force pour les semaines à venir.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Pierre-Jean Verzelen pour le groupe des Indépendants République et Territoires.
Pierre-Jean Verzelen
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, j'associe à la question mon collègue Antoine Lefèvre. En 2009 et 2012, nous avons accueilli dans l'Aisne sur l'ancienne base militaire l'Ancouvron le rassemblement évangélique des gens du voyage qui réunit plus de 20 000 personnes, 6 000 caravanes sur à peu près 200 hectares.
Chez nous, tout le monde s'en souvient, et pas pour de bonnes raisons. Et nous avons reçu hier un mail nous invitant à une réunion en préfecture, les élus locaux, les parlementaires, sur l'organisation d'un nouveau rassemblement cet été sur le même lieu. Sauf que là, ça s'appelle une réquisition. Puisque les choses ont changé depuis. Le site n'appartient plus à l'État, il a été racheté par les collectivités locales, puis cédé à un investisseur privé.
Un projet économique est en cours, des permis sont en instruction, l'enquête publique doit démarrer après l'été, et doit s'y installer la plus grande ferme photovoltaïque des Hauts-de-France.
Si à l'époque ce choix a été fait par les élus locaux, c'est avant tout pour ne plus jamais accueillir ce type de rassemblement. Et l'État nous a promis à plusieurs reprises, l'État s'est engagé auprès de nous, et c'est pour ça que je cite mon collègue Antoine, on était dans des réunions sur le thème : collectivités locales, racheter le site, plus jamais il n'y aura de rassemblement. Alors Monsieur le Ministre, que vaut la parole de l'État ? Quelle est votre conception de la propriété privée ? Êtes-vous certain d'être dans votre droit, puisqu'il y a des référés de suspension qui sont déposés, ils le seront, je ne vois pas à quel titre un juge les refuserait.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au Ministre de l'Intérieur, Monsieur Nuñez.
Laurent Nunez
Merci beaucoup Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Sénateur. D'abord, peut-être rappeler un peu pour la représentation nationale l'historique, hein, depuis 1988, vous avez tous les étés le rassemblement Vie et Lumière qui d'ailleurs maintenant, il y a deux rassemblements, il y en a un au printemps, le premier se déroule sur le terrain dont l'association est propriétaire, Vie et Lumière, à Nevoy dans le département du Loiret. Et puis, il y a ensuite cette volonté de l'État avec l'association de trouver un site pérenne qui soit soit acheté, soit loué par l'association. En attendant, effectivement, chaque été, nous allons sur des solutions provisoires.
Monsieur le sénateur, il n'y a aucune décision qui est prise. Il y a des concertations qui sont en cours, des discussions. Nous examinons avec le cabinet du Premier ministre un certain nombre d'options pour trouver une solution pour cet été, pour cet été. Il y a évidemment plusieurs pistes, je vous le redis, et la réunion à laquelle vous êtes convié n'en est qu'au stade de l'instruction. À ce stade, il ne s'agit nullement d'une réquisition.
Ça n'est qu'une invitation à une séance de discussion pour que nous puissions, pour que le cabinet du Premier ministre puisse arbitrer en fonction des différentes options. Je veux quand même redire que chaque fois qu'il y a ces grands rassemblements qui peuvent réunir, vous avez dit 20 000 personnes, ça peut être, ça oscille entre 10 000, parfois même 30 000 personnes, qui supposent un terrain d'une certaine capacité. Ces rassemblements se passent parfois de manière tout à fait acceptable. Il y a une convention qui est passée entre l'organisateur, les élus locaux, l'État. Et donc ils sont en tout cas systématiquement, systématiquement encadrés par les forces de l'ordre et nous mobilisons un gros dispositif de sécurité, sécurité publique, sécurité sanitaire, sécurité civile autour du rassemblement.
Mais je peux vous rassurer, il y a une chose qui est certaine, la décision n'est pas prise et nous continuerons à discuter en grande concertation avec les élus locaux dont vous faites partie bien évidemment, Monsieur le Sénateur, et j'y associe votre collègue qui s'est associé à votre question.
Pierre-Jean Verzelen
Monsieur le Ministre, très rapidement, installer des gens sur un terrain qui appartient à un propriétaire privé qui a un projet économique, qu'on le veuille ou non, ça s'appelle une réquisition. Et de par le passif de ce dossier, de cette, de ce site, de cette ancienne base militaire, de la parole de l'État qui avait été donnée, au-delà même des nuisances que ce rassemblement créerait, ce serait vraiment vécu localement par les gens comme une trahison.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Mireille Jouve pour le groupe Rassemblement Démocratique et Social Européen.
Mireille Jouve
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Premier Ministre, devenir la première grande nation à réussir une transition juste et efficace, rester à la pointe de la biodiversité, c'est le cap fixé par le Président de la République et tout un chacun se félicite du plan France 2030.
Si la nécessité d'accompagner les besoins croissants en électricité en développant des technologies innovantes et de rupture est comprise, la méthode employée dans les Landes, en Seine-Maritime, dans la Somme ou encore en Camargue interroge. Dans les Bouches-du-Rhône, nous souscrivons tous à la décarbonation de la zone industrialo-portuaire de Marseille-Fos-Berre car nous profitons tous des richesses de ce territoire. Cependant, le projet de création d'une ligne aérienne à très haute tension de plus de 60 kilomètres entre le Gard et Fos-sur-Mer prévoit l'implantation de 180 pylônes de 50 à 90 mètres à travers la Crau, la Terre d'Argence et surtout la Camargue.
Il est situé au cœur de l'une des plus vastes zones humides d'Europe. Elle bénéficie notamment de protections au titre de Natura 2000, de l'UNESCO, du Parc naturel régional de Camargue et de plusieurs réserves naturelles. Alors que l'instruction de la déclaration d'utilité publique vient d'être lancée, ce projet suscite l'émoi de nombreux élus, agriculteurs et associations d'habitants.
Nous sommes tant en Camargue, dans les Landes qu'en Normandie, région qui vous est chère, Monsieur le Premier Ministre, farouchement opposés au manque de dialogue et à l'absence d'étude des solutions alternatives qui existent. Alors Monsieur le Premier Ministre, à l'occasion de votre venue demain dans les Bouches-du-Rhône, pouvez-vous user de votre légendaire sens du compromis afin de dégager une solution viable pour la Camargue, pour la décarbonation du grand port maritime de Marseille et de la zone industrielle de Fos ?
Maud Bregeon
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs, Madame la sénatrice pardon, excusez-moi. Je vais essayer de faire preuve d'autant de sens de compromis que Monsieur le Premier ministre, mais je commencerai quand même par vous dire que cette ligne, et vous le savez, elle est indispensable et elle est indispensable à l'industrialisation du territoire. Derrière ce sont des usines, derrière ce sont des emplois. Et donc il y a une réalité technique qui nous amène depuis plusieurs années maintenant à mûrir cette réflexion et RTE est évidemment en premier chef parce qu'il s'agit de la sécurité tout simplement des réseaux.
La création de cette ligne aérienne, elle ne s'est pas décrétée. Ce n'est pas d'abord une décision politique. C'est en premier lieu une décision technique et il y a eu une consultation publique préalable encore une fois en 2024 vous le savez, des échanges dédiés dans le cadre du débat public sur l'avenir industriel de la zone et on continuera bien sûr autant que nécessaire. Je l'ai dit, c'est nécessaire pour le réseau, c'est nécessaire pour la transition écologique, c'est nécessaire pour les industriels et RTE a mis en place et je remercie leurs équipes des moyens d'échange renforcés y compris avec les élus locaux, je sais qu'ils sont inquiets et donc nous on continuera évidemment à être à leurs côtés et à faciliter autant que possible les échanges.
Je sais que vous aimeriez qu'il puisse y avoir un temps dédié, peut-être sur place, et moi je suis, je vous le dis, j'en prends l'engagement, évidemment complètement prête à organiser ce moment d'échange avec les différents élus, encore une fois engagés et qui comprennent bien le pragmatisme dont il faut faire preuve entre la biodiversité, la préservation nécessaire de l'agriculture et la réindustrialisation, pardon, du territoire qui est absolument essentielle. Je terminerai en disant que l'État a nommé des tiers facilitateurs sur lesquels on pourra aussi s'appuyer. Voilà, on sait que c'est un sujet qui est complexe, on sait que ça génère des tensions, on sait aussi que c'est absolument nécessaire pour le territoire et ça sera bénéfique, notamment pour les emplois et donc pour les gens qui bénéficieront de ces emplois. Et on prendra, et je prendrai tout le temps nécessaire pour venir sur place si vous le souhaitez et quoi qu'il en soit pour organiser les échanges nécessaires et continuer à être à l'écoute, voilà, des élus locaux.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. Avant de lui donner la parole, je souhaite saluer notre collègue Gisèle Jourda à l'occasion elle aussi de sa dernière question avant la fin de son mandat et la remercier pour son engagement au sein du Sénat et notamment de nos affaires étrangères. Vous avez la parole.
Gisèle Jourda
Merci beaucoup Monsieur le Président. C'est très émue bien sûr que je m'adresse à vous pour la dernière fois dans cet hémicycle.
Ma question s'adresse à Monsieur le Premier ministre. À l'heure des premiers bilans de la canicule, c'est l'éretex, comme vous avez pu les appeler. Le moment surtout de se rendre compte que l'état d'impréparation de notre pays face au dérèglement climatique, véritable sujet transversal qui ne se résume pas à savoir si nous sommes pour ou contre la climatisation. À vrai dire, depuis 2003, nous n'avons pas pris les mesures d'ampleur nécessaires pour adapter nos modes de vie au réchauffement climatique. Adapter nos logements, adapter nos écoles, adapter nos transports.
La semaine dernière, vous avez appelé nos concitoyens à garder leurs enfants à la maison, souvent des fournaises, parce que les écoles ne pouvaient plus les accueillir.
Aveu d'échec terrible. En parallèle, les personnels soignants, les services de secours sont à bout de souffle. Des millions de travailleurs restent insuffisamment protégés face aux fortes chaleurs. Pour parachever le tableau, MaPrimeRénov' est devenue d'une réelle complexité et vous avez amputé 1 milliard 35 millions d'euros du fonds vert, soit moins 54 %. C'est dramatique.
Ma question est simple : comment prétendre préparer nos territoires au dérèglement climatique quand vous retirez les moyens destinés à leur adaptation ? Quand votre gouvernement fera-t-il enfin de l'adaptation au changement climatique une véritable priorité nationale avec des moyens à la hauteur des enjeux pour protéger nos concitoyens et en particulier les plus vulnérables ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de la Santé, Madame Vaysse.
Stéphanie Rist
Merci Monsieur le Président, Madame la Sénatrice Jourda.
Merci pour votre question et je vous souhaite moi aussi une bonne continuation. Vous demandez de faire un bilan de la situation après cette semaine de forte chaleur. Je voudrais le redire pour les soignants, c'est pas tout à fait terminé et on a tous ici la crainte que reviennent et reviendront d'autres mesures.
Donc je le dis avec précaution, je pense que les bilans en tout cas en ce qui concerne le système hospitalier devront se faire de façon plus raisonnée plus tard. Mais en tout cas à l'heure qu'il est, ce qu'a fait le gouvernement, l'État, c'est se mobiliser dès le mois de mai quand il y a eu les premières vagues de chaleur avec le déclenchement du plan ORSAN de niveau 1 qui permet d'avoir une vigilance et notamment une vigilance météorologique et d'adaptation. Ce que nous avons fait rapidement dès l'alerte météorologique en passant du niveau 1 au niveau 2 et puis quand nous savions que nous allions être en très grande tension en niveau 3 avant que la tension apparaisse, ce qui a permis en fait aux hôpitaux et aux soignants que je tiens encore une fois à remercier mais à tous les professionnels de sécurité de notre pays de se mobiliser et notamment pour préparer l'hôpital à accueillir cette hausse que nous avons vue les jours suivants arriver dans les établissements.
Et ensuite chaque jour, j'étais moi-même chaque jour sur le terrain pour adapter comme on le fait lors d'une crise, adapter au jour le jour les mesures très urgentes qu'on peut faire et puis essayer d'adapter aussi dans un délai court pour si jamais il y a une nouvelle des nouvelles chaleurs extrêmes qui reviennent à très court terme. Et c'est ce que nous avons ce que nous avons fait en débloquant des enveloppes financières mais qui va nous permettre, qui va permettre aux établissements hospitaliers de pouvoir acheter des climatiseurs d'appoint qui devraient arriver dans les jours qui viennent. Vous l'avez vu aussi, le Premier ministre a réuni à plusieurs reprises des cellules interministérielles de crise pour que le travail aussi de plus long terme puisse enfin de court terme mais aussi de plus long terme puisse se faire. Pardon.
Gisèle Jourda
Simplement dire qu'aujourd'hui, plus que jamais, la situation est d'une extrême gravité. On attend une seconde vague de canicule pour les jours qui viennent. Nous devons être prêts et ça doit se faire en transversal et pas du tout en silo comme c'est le cas aujourd'hui. Donc je vous enjoins de demander sur ce sujet gravissime un débat tiré un.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Ian Brossat pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste Kanaky. Vous avez la parole.
Ian Brossat
Merci Monsieur le Président.
Ma question s'adresse au ministre du logement. La France vient de subir un deuxième épisode de canicule en l'espace d'un mois. Certains nous en prédisent un troisième pour les jours à venir. Cet épisode a été un puissant révélateur de la crise du logement et des inégalités en matière du logement car non assurément non tout le monde n'est pas logé à la même enseigne face à ces grandes chaleurs. À bien des égards la canicule est une violence de classe.
En témoigne le fait que 60 % des habitants des quartiers populaires disent souffrir de la chaleur dans leur logement soit 20 % de plus que la moyenne nationale. Mais de telles conditions de logement ne leur font pas seulement courir le risque de l'inconfort.
Elles leur font aussi courir un risque mortel. En témoigne le fait que lors de la canicule de 2003 la mortalité dans les quartiers populaires liée à la canicule a été trois fois plus élevée qu'à l'échelle de notre pays. Nul ne devrait accepter que dans notre pays des hommes et des femmes meurent de chaud dans leur appartement faute de protection qui leur permettent d'y vivre correctement. Monsieur le ministre du logement comment pouvez-vous justifier après un pareil épisode de canicule que les crédits dédiés à MaPrimeRénov' diminuent de 300 millions d'euros en 2026 ?
Comment pouvez-vous justifier que dans le projet de loi logement qui sera débattu dans cet hémicycle la semaine prochaine rien ne soit prévu pour lutter contre les bouilloires thermiques ? Et pire que ça, 700 000 logements qui sont des passoires énergétiques seront remis en location alors même qu'elles devraient en sortir. Monsieur le ministre, ma question est simple : qu'allez-vous modifier dans ce projet de loi sur le logement pour faire en sorte que ces problématiques soient véritablement prises en compte ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de la Ville et du Logement, Monsieur Vincent Jeanbrun.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Sénateur Ian Brossat. Merci d'évoquer le fait que dès la semaine prochaine nous pourrons examiner ce projet de loi relance logement qui est un projet de loi important puisqu'il a tout un volet sur la rénovation énergétique des logements et notamment ces fameux logements F et G que nous souhaitons effectivement pouvoir remettre sur le marché pour mieux pouvoir les rénover. C'est le pacte gagnant-gagnant que nous voulons faire avec les propriétaires mais aussi avec les locataires et je crois aussi avec tous nos artisans et au fond avec la planète et le climat puisque nous allons les rénover. Mais Monsieur le Sénateur, permettez-moi tout de même de vous rappeler quelques fondamentaux.
Le gouvernement a maintenu ses efforts en matière de transition du logement et des bâtiments puisque MaPrimeRénov' a eu son budget totalement conforté en 2026, qu'il a été même renforcé dans son ambition puisque nous avions 103 000 logements accompagnés en 2025, nous atteignons les 130 000 en 2026. Et cette ambition, elle est portée, elle est maintenue et je le dis évidemment devant l'ensemble des membres du gouvernement qui maintiennent cette politique importante. Le projet de loi va évidemment pouvoir permettre d'avoir un certain nombre d'amendements des sénateurs ici présents pour s'assurer que le confort d'été est pleinement financé. Et évidemment, c'est déjà dans la possibilité de le faire avec MaPrimeRénov' puisqu'on finance déjà les volets par exemple, on finance déjà les ventilateurs depuis plusieurs années. Mais on peut aller plus loin ensemble et il va falloir qu'on le fasse dès la semaine prochaine ici au Sénat.
Vous me permettrez juste de dire que charité bien ordonnée commence par soi-même, monsieur le sénateur.
La ville de Paris, vous avez été adjoint au logement, n'est pas vraiment exemplaire. Vous aviez promis 5 000 logements sociaux rénovés. Où sont-ils ces 5 000 logements sociaux rénovés ? Je crois que les habitants des quartiers populaires de Paris les attendent toujours. Merci.
Ian Brossat
Monsieur le ministre, s'il y a bien un sujet, s'il y a bien un sujet sur lequel vous ne devriez pas dire un seul mot, c'est la rénovation du parc social parce qu'en l'occurrence, en l'occurrence, les aides de l'État pour rénover les logements sociaux, c'est 0 euro. Et en l'occurrence, les 5 000 logements sociaux qui sont rénovés chaque année à Paris, c'est sans une seule aide de l'État.
Je serais vous, j'aurais honte. Pour ce qui nous concerne, nous sommes très fiers de notre bilan et croyez bien que nous allons continuer sans votre aide et sans votre concours.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Jean-Michel Arnaud pour le groupe de l'Union centriste.
Jean-Michel Arnaud
Merci, Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les ministres, mes chers collègues.
Ma question s'adresse à Madame la Ministre de la Culture. Il y a quelques jours, le groupe de presse Ebra, premier groupe de presse français, diffusé à 800 000 exemplaires par jour sur 23 départements, a annoncé un plan de départs volontaires de 400 personnes, soit 10 % de ses effectifs. La direction explique être confrontée à la baisse de ventes papier, à l'évolution des usages de l'information et à la pression des plateformes numériques vers les revenus sur les revenus publicitaires, tout en assumant un recours croissant à l'automatisation de certaines tâches via notamment l'intelligence artificielle. Parallèlement, le groupe CMA Média de Rodolphe Saadé a exprimé son intention de vendre les neuf chaînes de télévision locale de BFM et à défaut d'acquéreur, de les fermer d'ici fin 2026. Ma région Provence-Alpes-Côte d'Azur compte cinq de ces télévisions locales, dont une dans mon département, les Hautes-Alpes.
Et entre les deux médias Dauphiné Libéré et BFM DICI, nous sommes évidemment, dans ce département, particulièrement concernés par ces annonces. Tout élu attaché à la démocratie ne peut que déplorer la disparition de médias locaux, car sans journalistes, c'est le pluralisme qui périclite. Sans journalistes, c'est la qualité de l'information qui s'érode. Sans journalistes, c'est la démocratie qui s'étiole. Sans journalistes, c'est la rumeur qui risque de refaire son apparition comme au bon vieux temps de sociétés moyenâgeuses et avec le populisme qui va avec.
Madame la Ministre, que souhaite faire précisément le gouvernement pour conserver une presse de proximité importante pour la République de proximité ? Que comptez-vous faire précisément pour contrer la migration massive des budgets publicitaires vers les grandes plateformes numériques qui plombent la presse locale et donc la démocratie locale ?
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à Madame la ministre de la Culture, Catherine Pégard, vous avez la parole.
Catherine Pégard
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs, Monsieur le sénateur Arnaud. L'importance des médias de proximité n'est plus à démontrer. Qu'il s'agisse de la presse, de la radio, de la télévision, les médias de proximité sont des acteurs majeurs de notre vie démocratique et plus globalement de la vie des territoires. Je ne reviendrai pas sur la menace de voir se développer ce qu'on appelle les déserts informationnels.
Je sais à quel point le Sénat y est sensible avec actuellement cette mission d'information sur les zones grises de l'information menée par les rapporteurs Lafon, Évrard et Robert. Pourquoi le nier, ce modèle économique des médias de proximité est en difficulté. La captation de valeur par les plateformes s'accentue. Les plans de transformation annoncés ces dernières semaines dans les groupes Centre France ou EBRA, ou la mise en vente de chaînes par le groupe CMA Médias, dossier qui pour certains touchent votre département comme vous l'avez rappelé, témoignent de ces difficultés. S'agissant de la presse, des chantiers sont engagés pour conforter son modèle économique.
Je pense en particulier à la proposition de loi visant à renforcer le droit voisin des éditeurs de presse, adoptée récemment à l'unanimité par le Sénat après engagement de la procédure accélérée par le Premier ministre. Cette proposition de loi a été notifiée à la Commission européenne en vue de son adoption définitive à l'automne. Mais il nous faut bien sûr aller plus loin. Nous instruisons en ce moment des pistes pour faciliter la transformation du secteur, pour accélérer sa numérisation. Nous y travaillons notamment pour faire en sorte que le marché publicitaire bénéficie en effet davantage au secteur, alors qu'aujourd'hui la valeur est de plus en plus captée par les plateformes.
S'agissant des télévisions locales, je serai particulièrement attentive aux conséquences des annonces du groupe CMA Médias que j'ai rencontré la semaine dernière. Monsieur le sénateur, la situation est suffisamment complexe pour que nous soyons à l'affût ensemble de toutes les initiatives qui préservent ces médias de proximité et les journalistes, comme vous l'avez indiqué. Je vous remercie.
Jean-Michel Arnaud
Oui, Madame la Ministre, j'entends votre réponse. Vous le savez, défendre et renforcer la presse locale, c'est protéger la République dans tous ses territoires. Je me permets également d'insister lourdement sur le fait qu'il faut agir vite.
Nous avons aujourd'hui sur le plan de travail du Sénat une mission d'information portée notamment par le président Lafon, mais nous devons immédiatement trouver des solutions, notamment pour les télévisions locales. Il faut alléger les charges d'accès au marché publicitaire des télévisions et de la presse quotidienne régionale classique qui, évidemment, se fait vampiriser aujourd'hui totalement par la presse et les nouveaux supports numériques. Il faut agir vite si on ne veut pas demain avoir une situation qui ressemble à celle des États-Unis. Merci.
Gérard Larcher
La parole est au président Guillaume Gontard pour le groupe Écologiste - Solidarité et Territoires.
Guillaume Gontard
Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Premier Ministre.
Pas de mauvaise polémique entre nous. La canicule n'a pas fait 10 000 morts, mais comme d'éminents spécialistes, nous redoutons un bilan terrible. Nous saluons la mobilisation des agents de l'État et nous associons à la peine des familles, mais nous le répétons, la canicule était prévisible et beaucoup de ces morts étaient évitables. Alors je vous le demande, combien de morts faudra-t-il pour que la France soit prête ? Le dérèglement climatique tue d'abord les plus fragiles : les personnes âgées isolées, les SDF, les enfants, les travailleurs exposés, les habitants des bouilloires thermiques.
Il tue aussi le vivant, la faune, les arbres et ruine les agriculteurs.
Vous n'êtes pas seuls responsables du réchauffement climatique, mais vous avez la responsabilité de l'adaptation. Réduire MaPrimeRénov', siphonner le fonds vert, revenir sur le ZAN, remettre sur le marché des passoires thermiques, acheter des climatiseurs en urgence et prolonger les soldes n'est pas une politique d'adaptation. Monsieur le Premier ministre, il est temps de vous ressaisir. Allez-vous créer un fonds d'urgence canicule pour financer des protections solaires, des îlots de fraîcheur, une veille et des travaux d'adaptation des bouilloires thermiques ? Allez-vous négocier avec les partenaires sociaux pour adapter le travail aux fortes chaleurs et créer un congé climatique ?
Allez-vous redonner aux élus locaux l'ingénierie et les moyens d'agir via le fonds vert, une facilité d'emprunt et des financements massifs pour le bâti scolaire ? Allez-vous porter MaPrimeRénov' à plus de 5 milliards d'euros par an pour enfin financer un programme lisible et durable de rénovation thermique ? Allez-vous faire de l'adaptation au changement climatique une priorité nationale et mettre à contribution les plus gros pollueurs ? Quand la guerre est à nos portes, nous trouvons des dizaines de milliards pour la défense. À quand la même mobilisation face à la canicule ?
Monsieur le ministre, gouverner ce n'est pas compter les morts, c'est empêcher qu'ils meurent. Qu'allez-vous faire ?
La parole est à Monsieur le Premier ministre.
Sébastien Lecornu
Monsieur le président du Sénat, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, Monsieur le président Guillaume Gontard, je le fais devant la haute assemblée évidemment en redisant l'ensemble de l'émotion et du gouvernement, j'en suis certain de l'ensemble de ces bancs devant le nombre de victimes, leurs familles et vous l'avez fait, ce qui n'était pas le cas hier et je vous en suis infiniment reconnaissant, on peut combattre l'action du gouvernement en soutenant l'action des services de l'État et je veux devant la haute assemblée dire merci aux soignants, aux pompiers, aux policiers, aux élus locaux car quelles que soient nos convictions politiques ici, nous savons leur engagement et nous devons les soutenir quoi qu'il arrive et quoi qu'il en coûte et surtout pendant les crises.
La deuxième des choses, merci de la tonalité de votre question et pour être direct parce que nous nous connaissons un peu pour avoir travaillé ensemble y compris à la commission de la défense et des forces armées, je pense et je crois à une forme d'éthique dans le débat politique.
Je crois au débat de fond, je crois au débat d'idées, et la liste de projets, d'idées que vous avez soutenus à l'instant montre bien que la campagne présidentielle au fond a déjà un peu démarré, peut-être aussi la campagne sénatoriale, et peut-être aussi une future campagne législative, c'est bien naturel. Et je le redis ici, dans la confiance de notre relation, je ne souhaite pas que le débat politique continue de dériver vers une violence verbale qui va jusqu'à des spéculations sur un bilan humain. Et ce qui s'est passé hier à l'Assemblée nationale n'était pas raisonnable pour le débat démocratique, je le redis ici avec beaucoup de force. Vous êtes mon opposant, je suis votre opposant, nous sommes des républicains, on croit à la démocratie représentative et parlementaire, et c'est comme cela que les choses doivent se faire.
Si vous me permettez, c'est d'autant plus dommage que je ne comprends pas l'escalade au fond verbale qu'un certain nombre de membres de votre parti politique ont pu avoir ces trois ou quatre derniers jours. Vous ne l'avez pas fait là, mais c'est plutôt votre moment au fond d'un point de vue historique, passer de lanceur d'alerte à comment on planifie localement, nationalement... Je vais y arriver, je vais y arriver, je vais y arriver. Localement, nationalement, à l'échelle européenne, être capable de reconnaître que tous les gouvernements de gauche et de droite et singulièrement depuis le président Jacques Chirac jusqu'à aujourd'hui, chacun à sa mesure, comme je le disais hier, ont fait des choses et nier justement l'action de chaque gouvernement, c'est abîmer le consensus de nos concitoyennes et nos concitoyens et la recherche de compromis justement autour de la lutte contre le réchauffement climatique. J'en suis intimement convaincu.
Dernier point, il nous va falloir en tirer effectivement un certain nombre de conclusions et de conséquences. La première, c'est sur l'adaptation. On y reviendra très longuement. Je sais que des débats ont été demandés de 50-1, je crois, par le groupe socialiste ici au Sénat. J'en discuterai avec le président du Sénat dans un instant, j'y suis évidemment favorable, qui permet peut-être d'objectiver le bilan, ne pas le caricaturer et être en situation d'en tirer des conclusions, y compris pour le projet de loi de finances pour l'année prochaine.
Deuxième des choses, il y a une urgence sur les hôpitaux. J'y reviens pas maintenant, je le referai dans les quarante-huit prochaines heures avec la ministre.
Il y a une urgence en matière de sécurité civile qu'il va nous falloir encore durcir. Et je pense qu'au moins nous sommes tous d'accord pour dire que le débat entre atténuation et adaptation est derrière nous et que désormais nous devons faire les deux en même temps avec également une réponse diplomatique internationale dont on peut tous s'accorder que la France est quand même plutôt seule et que l'enjeu et le débat européen est aussi là quand même pour le driver, en tout cas le tirer vers le haut. En tout cas, les choses sont assez simples, Monsieur le Président Gontard. Si votre question c'était : est-ce que le gouvernement est disposé, disponible à travailler de bonne foi dans la mesure des moyens et des contraintes budgétaires qui sont les nôtres ?
Vous le savez, mais comme des démocrates, comme des élus, nous sommes présents. Si l'objet est malheureusement, comme j'ai pu le comprendre hier, plus politicien, si la question c'est l'avenir de la relation entre telle ou telle formation politique et la France Insoumise, si le but de tout cela n'était que de déposer une motion de censure contre le gouvernement la semaine prochaine, comme si au moment où une reprise potentielle de la canicule nécessitait de rajouter une crise politique et une instabilité politique, de priver justement les services de l'État d'avoir une direction politique au moment où on a une crise, là je crois que pour le coup on fait fausse route. Donc c'est un moment de vérité, Président Gontard.
Est-ce qu'on avance dans l'intérêt général des quelques semaines qui sont devant nous jusqu'à l'élection présidentielle, sereinement, calmement, dans le respect des opinions de chacun, ou est-ce que c'est la politique politicienne qui domine le tout et auquel cas je ne pourrai rien faire.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Christine Lavarde pour le groupe Les Républicains.
Madame la Ministre, la semaine dernière dans cet hémicycle, vous avez évoqué un mur d'investissement en faveur de l'adaptation. Alors je ne vais pas vous demander le plan de montage, mais je vais vous demander le plan de financement avec deux questions très simples. Est-ce que vous pouvez nous donner la ventilation des 1,7 milliard que vous avez revendiqués pour votre ministère l'année dernière ?
Christine Lavarde
Et est-ce que vous pouvez nous dire où nous pouvons trouver la liste des 6 000 écoles qui auraient été cofinancées par l'État ?
Monique Barbut
Merci monsieur le président, madame la sénatrice. Effectivement, nous n'avons pas attendu pour agir et comme l'a dit le Premier ministre, il faut avancer sur deux jambes. D'un côté réduire les émissions encore et encore et de l'autre s'adapter. Et c'est effectivement le sens du plan national d'adaptation au changement climatique qui existe sur lequel nous sommes sur la version 3.
Cela fait donc un certain nombre d'années que nous avons commencé. Le ministre Béchu quand il était à mon poste a sorti aussi la trajectoire climatique que nous venons d'adopter et qui nous oblige à partir de maintenant à calculer nos investissements publics avec en ligne de mire le fait qu'on pourrait être à un réchauffement de plus 4 degrés à l'horizon 2100 et tous les équipements publics vont devoir s'y mettre. Maintenant sur les chiffres que j'ai donnés, eh bien effectivement ces chiffres ils existent.
Vous avez un fonds Barnier qui est à 300 millions d'euros. Vous avez pratiquement un milliard d'euros qui sont dans les agences de bassin consacrés à l'adaptation au changement climatique de la ressource en eau. Vous avez 415 millions du fonds vert cette année sur cette question-là. Et donc oui, ils existent ces chiffres-là et si vous faites le calcul vous êtes à un milliard cinq.
Je n'ai pas mis là-dedans d'autres dépenses que nous faisons et qui participent à ces questions de financement de l'adaptation, comme par exemple le fonds chaleur à l'ADEME qui est doté de 800 millions d'euros et qui finance des systèmes aussi bien de chaud que de froid dans les différentes villes dans lesquelles vous travaillez. Donc il y a comme ça un certain nombre de financements et en réalité on est quasiment en ressources directes à quasiment 3 milliards de dépenses sur l'année 2026. Alors ceci étant, quand je parle d'un mur d'investissement, ça ce sont des dépenses directes que nous faisons. Mais clairement, il va falloir adapter beaucoup de choses : les transports, les villes, l'agriculture. Et donc effectivement, il faudra encore plus que cela.
Merci, au revoir.
Madame Lavarde.
Christine Lavarde
Alors c'est bien Madame la Ministre, vous avez essayé de noyer le poisson mais effectivement ces données elles existent. Les données du fonds vert elles sont en open data publiées par votre ministère. Je les ai regardées ce week-end. J'ai trouvé moins de 1400 écoles qui ont été aidées en 2024 et en 2025 pour démonter pour faire l'exemple. C'est quelques tris.
En 2024 c'est exactement un peu moins de 300 millions d'euros qui ont été consacrés à la à la restauration des bâtiments et bien souvent c'est pas des travaux d'adaptation, c'est des changements de mode de chauffage. Et en 2025 c'est uniquement 72 millions d'euros.
Alors aujourd'hui, les citoyens n'ont pas confiance dans la dans les politiques. Je pense que c'est pas en voulant donner des chiffres ici peut-être pour faire plaisir au président de la République qui en septembre 2023 avait annoncé 40 000 écoles rénovées en 10 ans et avait annoncé 500 millions d'euros de plus sur le fonds vert en 2024 qu'on va pouvoir renforcer cette confiance.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Madame Arlette Carlotti pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Marie-Arlette Carlotti
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Les acteurs du développement dénoncent une mise sous tutelle de l'AFD.
Pouvez-vous nous dire clairement qui tient aujourd'hui le gouvernail de l'agence ?
Gérard Larcher
Alors pour vous répondre, la parole est au ministre délégué en charge du commerce extérieur, Monsieur Fourissier.
Nicolas Forissier
Mesdames et Messieurs, merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les sénatrices et les sénateurs, Madame la Sénatrice. Qui tient le gouvernail ? Le gouvernement. Ça me paraît évident.
Et c'est plus précisément comme vous l'avez rappelé vous-même, et je vous prie de l'excuser, mais il est actuellement au Brésil et ensuite dans les Caraïbes justement pour des questions liées à la lutte contre le narcotrafic et à l'aide au développement, je vous prie d'excuser Jean-Noël Barrot. Mais c'est bien le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères qui a en tout particulier la tutelle principale de l'AFD.
L'AFD, je pense que vous vouliez me parler de la réduction des crédits et de la difficulté que nous avons à faire face à l'ensemble des missions. Comme l'ensemble des budgets, il y a eu des réductions. Vous le savez, je vous le dis et c'est connu ici, nous avons une contrainte budgétaire qui est très forte. Il a fallu faire des choix. Néanmoins, les sommes qui sont consacrées à l'AFD, qui reste un élément, peut-être l'élément majeur de l'influence française et du soutien au développement évidemment dans le monde, ces choix, ils sont priorisés de façon en priorité à tenir nos engagements.
Voilà la réponse que je peux vous faire. Le gouvernail est tenu, rassurez-vous, et nous avons, y compris avec l'arrivée d'un nouveau directeur, la volonté de faire en sorte que l'AFD continue à être à la fois efficace, plus tournée vers les entreprises françaises dans le fonctionnement de la mise en œuvre de ses appels d'offres et surtout concentrée sur ses priorités. Vous savez, si on veut, je veux prendre quelques exemples, lutter contre la production de cocaïne notamment en Amérique latine, si on veut pouvoir maîtriser les flux migratoires, si on veut pouvoir aider le Liban ou l'Ukraine, si on veut pouvoir prévoir le soutien dans les pandémies, il faut que l'AFD soit présente et rassurez-vous, le gouvernail est bien tenu par le gouvernement.
Marie-Arlette Carlotti
Eh bien nous avons bien compris, il s'agit d'une reprise en main de l'AFD aux effets destructeurs. En la plaçant sous la coupe du Premier ministre, vous ignorez son statut de PCI ainsi que la loi de 2021 qui lui confère sa gouvernance propre et son conseil d'administration n'exercera plus son rôle. Nous avons très bien compris, vous retenez les financements destinés aux ONG, vous reprenez en main l'Agence française de développement et vous contournez les orientations que le Parlement a fixées. Et vous ne me dites rien, mais alors absolument rien sur les centaines d'emplois qui seront peut-être supprimés.
Et si votre objectif c'est de supprimer l'aide publique au développement jusqu'à la détruire, il ne fait aucun doute que celui-ci va être très vite atteint. Après une baisse historique, drastique des crédits de l'aide publique au développement qui en moins de deux ans a affecté déjà 94 % des ONG françaises, supprimé près de 100 000 emplois soutenus et privé d'aide 15 millions de personnes, eh bien vous vous attaquez maintenant à l'agence sous couvert de rigueur budgétaire. Or, vous le savez, chaque année l'AFD reverse entre 60 et 200 millions d'euros de dividendes. Alors vous affaiblissez méthodiquement les outils de la solidarité internationale et l'influence de la France. Vous réduisez notre capacité d'action auprès des pays les plus vulnérables, notamment en Afrique, au même moment où la compétition géopolitique s'intensifie.
Et vous laissez ainsi le champ libre et à la Chine et à la Russie. Car quand la France recule, ce sont d'autres puissances qui avancent.
Et ce déclassement, il n'est ni accidentel ni inévitable, il résulte de votre stratégie. Alors vous, vous faites du trumpisme. Nous ici, et sur ces bancs, mais j'espère au-delà, je pense au-delà, nous nous battrons pour que les crédits de l'AP de l'APD pardon soient restaurés et que la solidarité internationale, notamment avec les plus pauvres dans le monde, relève à nouveau de l'honneur de la France.
Gérard Larcher
La parole est maintenant à notre collègue Elsa Schalck pour le groupe Les Républicains.
Elsa Schalck
Merci Monsieur le Président.
Monsieur le Ministre de l'Intérieur, chaque année le même scénario se déroule sous nos yeux en toute impunité. 2026 ne déroge pas à la règle. Dans le Bas-Rhin comme dans d'autres départements, les occupations illégales des gens du voyage se multiplient. Pas moins de 150 caravanes ont envahi un terrain sportif à Sélestat. Hier, ce sont 200 caravanes qui se sont installées illégalement à Dachstein.
Les situations similaires sont malheureusement très nombreuses partout sur notre territoire. En tant que parlementaires, nous avons beau alerter, rien ne change.
Les élus locaux, en première ligne, sont toujours confrontés aux mêmes difficultés, et ce malgré la mise en place d'aires de grand passage. Comment expliquer que de telles atteintes à la propriété, droit pourtant constitutionnel, perdurent ainsi dans notre pays ? Les conséquences sont lourdes pour nos concitoyens : perturbation de l'activité associative, agricole, dégradations et pollutions en tous genres, coûts importants pour les collectivités et tensions avec les riverains. Il suffit de regarder ce qu'il s'est passé en Haute-Savoie ce week-end avec plus de 500 foyers privés d'électricité en raison des branchements sauvages. L'impunité est telle que l'autorité de l'État est aujourd'hui mise en échec.
Le constat est partagé par un très grand nombre d'acteurs, il est temps de faire évoluer la loi Besson. Au Sénat, nous avons toujours pris nos responsabilités sur ce sujet : en 2021 en votant la loi de notre collègue Patrick Chaize, dans le texte Riposte plusieurs de nos amendements portés avec mes collègues Sylviane Noël et Damien Michallet ont été adoptés, et enfin en février dernier ici même nous avons adopté notre proposition de loi transpartisane.
Monsieur le ministre, qu'attendez-vous pour inscrire ce texte à l'Assemblée nationale ? Quand le gouvernement prendra-t-il enfin toute la mesure de l'urgence à agir face à ces atteintes qui sont tout simplement inacceptables ? Et quand prendra-t-il conscience de l'exaspération qu'entraînent de telles occupations illégales ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Intérieur, Monsieur Lunez.
Laurent Nunez
Merci, Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les sénateurs, Madame la sénatrice. Dans votre question, il y a deux choses. Il y a cette idée que l'État ne ferait rien quand il y a des implantations de gens du voyage. Pardon, c'est faux.
On applique la loi. On applique la loi Besson, largement modifiée depuis. Il y a des interventions de policiers, de gendarmes, et c'était encore le cas dans les départements que vous avez cités, et vous ne pouvez pas l'ignorer. Vous ne pouvez pas l'ignorer. On applique les textes.
On met en demeure. On met en demeure.
Il y a un délai. Il y a un recours devant le tribunal administratif et puis quand on a l'autorisation d'agir, on met en place des forces mobiles, on intervient pour procéder aux évacuations. Ça, on le fait tous les week-ends et les instructions que je passe, elles sont claires, fermes et précises. Ensuite, il y a un deuxième point. Il y a l'évolution de la législation.
Effectivement, il y a une proposition de loi qui a été adoptée ici en première lecture au Sénat et puis lors du passage du texte Riposte, il y a un certain nombre d'amendements qui ont été présentés. Le gouvernement, vous vous en souvenez, a émis un avis de sagesse qui était un avis favorable mais sagesse, attention aux cavaliers. Attention aux cavaliers.
Et donc on a recueilli un certain nombre d'amendements qui sont dans la ligne de la PPL qui avait été adoptée ici, c'est-à-dire à la fois renforcer l'incitation pour les collectivités à mettre en place des aires d'accueil, parce que ça c'est un problème, il faut savoir le regarder en face. Deuxièmement, un pouvoir de police administrative renforcé pour les préfets notamment, pour mieux caractériser le trouble à l'ordre public, pour aller plus vite dans l'exécution des mises en demeure. Et troisièmement, des sanctions pénales qui étaient renforcées. Ces textes-là, ils sont dans Riposte et je compte sur vous pour faire une sympathique pression sur les groupes à l'Assemblée nationale pour voter le texte Riposte dès la semaine prochaine et ça répondra à votre question d'un point de vue législatif.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Pierre-Antoine Levi pour le groupe de l'Union centriste.
Pierre-Antoine Levi
Merci Monsieur le Président.
Monsieur le Premier Ministre, ma question s'adresse au ministre de l'Éducation nationale. Monsieur le Ministre, le 17 juin dernier, à l'initiative du Président du Sénat et du président de notre commission culture, le film L'Abandon a été projeté ici même au Palais du Luxembourg. Cette œuvre de Vincent Garenq retrace les derniers jours de Samuel Paty, ce professeur d'histoire-géographie assassiné le 16 octobre 2020 pour avoir simplement fait son métier : transmettre, instruire, faire vivre la liberté d'expression dans le respect des programmes de la République. Ce film ne se contente pas de raconter un drame. Avec une grande rigueur, il donne à comprendre l'enchaînement qui a conduit à l'irréparable : les renoncements, les manipulations, l'emballement des réseaux sociaux, les défaillances institutionnelles.
Sa portée pédagogique est exceptionnelle. Il offre un support concret pour aborder avec nos élèves la laïcité, les valeurs de la République, la désinformation, le cyberharcèlement et l'esprit critique. Sa sœur Mickaëlle Paty, avec un courage que nous saluons tous, appelle elle-même à en faire un outil de transmission. Et je sais, Monsieur le Ministre, que vous avez vu ce film et qu'il vous a profondément marqué. Je veux toutefois attirer votre attention sur un point important.
Si nous nous contentons d'une simple recommandation laissée à la libre appréciation de chacun, il est à craindre que ce film ne soit projeté que là où le contexte est le plus serein, et que précisément dans les établissements où les tensions sont les plus vives, certains enseignants, par crainte de pressions ou de contestations, renoncent à le montrer.
Ce serait l'exact inverse du but recherché, et le renoncement justement est ce que ce film dénonce. Aussi ma question est simple et directe. Le gouvernement est-il prêt à franchir une étape supplémentaire en intégrant pleinement ce film aux programmes et aux ressources pédagogiques de l'enseignement moral et civique, accompagné d'un dossier complet pour les enseignants ? Faire de cette œuvre un rendez-vous national au cours du 16 octobre, c'est la garantie que tous les élèves de France, sans exception, y auront accès, et que ce ne sera plus aux professeurs de porter seuls ce courage. Le meilleur hommage que la nation puisse rendre à Samuel Paty, c'est que chaque élève comprenne pourquoi il a été assassiné, et pourquoi la République doit protéger sans faille celles et ceux qui la servent en transmettant le savoir.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au Ministre de l'Éducation nationale.
Édouard Geffray
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Sénateur Lévy. D'abord un mot pour vous dire qu'évidemment je partage votre appréciation sur la qualité du film La Bande. C'est un film objectivement remarquable et qui décortique la mécanique délétère qui a entraîné l'assassinat par un terroriste islamiste de Samuel Paty pour avoir effectué son métier de professeur. Et toute personne qui l'ait vu, et j'imagine que vous êtes nombreux à l'avoir déjà fait, ne peut qu'en ressortir profondément touché et ébranlé.
C'est un des rares films où à la fin le public reste assis pendant la quasi-totalité du générique tellement il est touché au cœur par ce qu'il a vu et par ce qu'il s'est passé. Ce film est donc à mon sens d'intérêt public. Et nous sommes en train évidemment de faire en sorte que tous ceux qui veulent le voir puissent aller le voir, mais surtout qu'ils soient outillés pour en discuter avec leurs élèves. Pour une simple et bonne raison, c'est qu'un jeune collégien aujourd'hui était enfant et même assez jeune enfant à l'époque des faits et qu'en réalité pour beaucoup de nos élèves ça ne leur parle déjà plus.
Et donc remettre le film dans le contexte, leur expliquer ce qui s'est passé et ouvrir ensuite le débat sur notamment la liberté d'expression, le rôle du professeur et tout ce qui s'ensuit est essentiel. Donc il y a un dossier pédagogique qui est en cours de finalisation dans les heures ou les jours qui viennent, qui va être publié, mis à disposition de tous les professeurs et qui sera, j'allais dire, préparé dans le cadre des équipes pédagogiques. Maintenant, est-ce qu'il faut franchir le cap de rendre le visionnage du film obligatoire ? La réponse est non. En tout cas de mon point de vue, pour deux raisons.
La première, c'est qu'il reste un principe de liberté pédagogique et de capacité d'un professeur à vouloir ou ne pas souhaiter le diffuser. Certains d'ailleurs ne sont pas en situation objective de le regarder.
J'en ai discuté avec eux, tous ne le sont pas, pour des raisons évidentes que tout le monde peut comprendre. Donc nous serons sur une incitation massive, notamment à l'occasion de la cérémonie du 16 octobre. Nous ne serons pas sur une obligation, mais j'espère bien que nous tous ici nous participerons au visionnage et à la diffusion de ce film d'intérêt public. Merci.
Gérard Larcher
Monsieur Lévy, vous avez quelques secondes si vous le souhaitez. Non. La parole est à notre collègue Christine Bonfanti-Dossat pour le groupe Les Républicains. Vous avez la parole.
Christine Bonfanti-Dossat
Merci, Monsieur le Président. Ma question s'adresse au Premier ministre et j'associe mon collègue Michel Masset.
Monsieur le Premier ministre, il y a un an presque jour pour jour, le journaliste sportif Christophe Gleizes était incarcéré en Algérie. Voilà un an qu'il est privé de liberté dans les geôles algériennes dans des conditions qui suscitent malgré tout, malgré tout, de vives inquiétudes. Cette situation émeut le département du Lot-et-Garonne car Christophe Gleizes est né à Agen. Il est devenu citoyen d'honneur de la ville il y a quelques jours.
Vous comprendrez que nous vivons en Lot-et-Garonne ce premier anniversaire d'une manière douloureuse et nous attendons bien évidemment aujourd'hui des actes. Alors, à l'heure où la Coupe du monde des clubs réunit de nombreux supporters qui sont passionnés par le foot, il est inconcevable qu'un journaliste sportif puisse être privé de liberté parce qu'il a fait son travail et que son travail. Les sénateurs du Lot-et-Garonne vous demandent donc, Monsieur le Ministre, où en est aujourd'hui le dossier.
Et puis, il y a quelques jours, la presse évoque, je cite, d'éventuelles discussions diplomatiques dans lesquelles la remise en liberté d'un agent consulaire algérien pourrait être au cœur des négociations. Alors évidemment, sans divulguer ce qui relève naturellement du secret diplomatique, pouvez-vous nous dire aujourd'hui si tous les leviers ont été mobilisés pour assurer la libération de notre compatriote ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre délégué Nicolas Forissier. Vous avez la parole.
Nicolas Forissier
Merci Monsieur le Président, Mesdames les sénatrices, Messieurs les sénateurs, Madame la sénatrice Bonfanti-Dossat.
Je j'aurais voulu reprendre les mêmes termes que vous pour parler de Christophe Glez et je note en particulier sa situation nous émeut tous et toutes. Mais je comprends qu'elle émeut plus particulièrement vos concitoyens et concitoyennes du Lot-et-Garonne. Et je veux vous dire ici que le gouvernement, le Premier ministre, le Président de la République, l'ensemble des services du Quai d'Orsay en particulier et du ministère de l'Intérieur sont et continuent à être totalement mobilisés pour obtenir la libération évidemment de Christophe Glez.
Et vous l'avez souligné à juste titre, il est un journaliste sportif, un grand journaliste sportif. Il a d'ailleurs été accrédité, je le dis au passage, par la FIFA, la Fédération internationale de football, pour pouvoir suivre officiellement, et c'est une forme d'hommage qui lui est rendu et de projecteur qui lui est consacré depuis sa cellule, la Coupe du monde. Donc tout le monde se mobilise.
Nous avons au gouvernement évidemment des mesures diplomatiques et de multiples contacts et vous l'avez dit vous-même on ne peut pas rentrer dans le détail. Je peux vous dire qu'en tout cas le travail se poursuit intensément et il s'inscrit je le rajoute aussi dans un travail de reprise de contact progressif avec les autorités algériennes en particulier dans le cadre des différentes visites qui ont pu avoir lieu et je veux noter notamment les 1er et 2 juin derniers la visite du ministre algérien de l'Intérieur à Paris. Il y a une volonté commune d'essayer de rapprocher les points de vue dans la situation que je ne vais pas décrire et que vous connaissez mais je vous assure que et je le dis très solennellement au nom du Premier ministre et du gouvernement que le gouvernement continue à être totalement mobilisé pour obtenir la libération de Christophe Gleyze comme ça a pu être le cas pour Boualem Sansal.
Christine Bonfanti-Dossat
Madame Bonfanti-Dossat.
Monsieur le ministre, pour la famille et notamment pour sa grand-mère qui a 102 ans et qui craint de fermer les yeux sans avoir revu son petit-fils, pour tous ses collègues, pour tous ceux qui sont attachés à la liberté de la presse et à la sécurité de tous nos concitoyens à l'étranger, je vous remercie. Mais au-delà des mots, Monsieur le ministre, il nous faut des résultats et ces résultats tardent à venir. C'est le vœu du Lot-et-Garonne, c'est celui aussi de tous les Français qui sont viscéralement attachés à nos valeurs.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Simon Uznap pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Simon Uzenat
Merci Monsieur le Président.
Monsieur le Ministre, je souhaite vous parler de deux industries emblématiques de notre pays. Tout d'abord, dans le Loiret, j'y associe mon collègue Christophe Chaillou. Après Brandt, Duralex, 243 salariés, une production suspendue le 12 juin et un rendez-vous crucial demain devant le tribunal pour l'avenir de l'entreprise. Dans le Morbihan, après le drame de Michelin, c'est la Fonderie de Bretagne et ses 258 salariés, une entreprise en cessation de paiement qui a demandé son placement en redressement judiciaire. Il y a eu un CSE extraordinaire qui s'est réuni hier et une audience devant le tribunal après-demain.
Alors certains avaient sorti tambour et trompette au printemps 2021 pour l'arrivée du repreneur Europlasma. Plusieurs, dont j'étais, émettaient des réserves sur la solidité et les intentions réelles du groupe.
En réalité, Monsieur le Ministre, il s'agit d'un naufrage dans le triangle des Bermudes de la prédation financière qui se moque bien des salariés et de la souveraineté industrielle. Au cours des six derniers mois, une seule journée de fonctionnement. L'activité devait reprendre aujourd'hui, Monsieur le Ministre, la direction du groupe l'a empêché. 3 millions d'apports en fonds propres pour 2025 qui n'ont pas été versés par Europlasma. Des problèmes de trésorerie qui ne permettent pas d'honorer le versement des salaires aujourd'hui.
Une situation humaine et des détresses qui se multiplient, quatre décès à déplorer dont un suicide. Une diversification là aussi avec des promesses non tenues, aucune commande ferme de produits de défense. Opacité totale, notamment sur l'hypothétique repreneur. Alors Monsieur le Ministre, je souhaite vous interroger sur la responsabilité du gouvernement qui n'a pas vu les fragilités d'Europlasma, l'AMI et la DGA qui ne se parlent pas, les collectivités qui sont laissées sur le bas-côté. Nous refusons l'hypothèse de la liquidation judiciaire d'une industrie de souveraineté alors que nous avons voté hier même la loi de programmation militaire.
La loi le redit, le site a un avenir. Nous devons mobiliser les entreprises dont l'État est actionnaire ou client. Quels engagements prenez-vous, Monsieur le Ministre, devant la représentation nationale pour défendre l'outil industriel et les emplois de la fonderie de Bretagne ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au Ministre de l'Économie, de la Souveraineté industrielle, Monsieur Roland Lescure.
Roland Lescure
Merci Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Sénateur Husna, merci pour votre question.
Deux dossiers difficiles. Duralex d'abord, très rapidement, un dossier que je connais bien parce que j'étais moi-même Ministre de l'Industrie quand on a organisé avec la SCOP la reprise de l'entreprise en question qui fait face à des difficultés de trésorerie, qui entre en processus de redressement judiciaire. On a suffisamment de trésorerie pour tenir jusqu'à la fin du mois d'août et on espère véritablement trouver un repreneur pour cette entreprise emblématique, vous l'avez dit, de taille intermédiaire, à peu près 250 salariés, mais très importante pour la région et notamment la commune dans laquelle elle opère. On va évidemment suivre ça de très près, comme on l'avait fait à l'occasion de la reprise par la SCOP, l'État sera prêt à accompagner un repreneur potentiel.
C'est une double défaite, un pour l'entreprise et deux pour les salariés qui eux-mêmes s'étaient constitués en SCOP. En ce qui concerne les Fonderies de Bretagne, sujet évidemment extrêmement emblématique aussi dans votre département, dans la région, je vous laisserai pas dire que l'État n'a pas collaboré avec les collectivités locales. Vous le savez, dans le cadre de la reprise d'Europlasma, l'État s'est engagé aux côtés de la région et aux côtés de l'agglomération, 7 millions au total, 5 millions et demi pour l'État, 1 million et demi pour l'agglomération et pour la région. Ces 7 millions et demi n'ont pas été versés. Pourquoi ?
Parce qu'Europlasma, et là je vous rejoins, n'a pas fait sa part du marché. Ils s'étaient engagés eux-mêmes à verser alors je sais plus combien, 25 non, 15 millions pardon, 15 millions d'euros qui n'ont pas été versés. C'est la raison pour laquelle l'État, en coordination avec les collectivités locales, ont évidemment retenu son crayon et n'a pas souhaité mettre de l'argent dans une entreprise qui aujourd'hui n'était pas suffisamment soutenue par son actionnaire. Où on va à partir de maintenant ? D'abord, mobiliser Renault pour générer de la trésorerie.
Vous savez que Renault avait mis de l'argent en fiducie dans le cadre de la reprise. Nous souhaitons collaborer avec Renault pour que cet argent permette de gagner du temps, de passer en redressement judiciaire et ensuite de trouver un repreneur. Je vous rappelle quand même qu'à l'époque, en avril 2025, Europlasma était le seul repreneur disponible. Moi j'aurais préféré qu'on ait d'autres industriels prêts à reprendre cette entreprise et on aurait pu, si je puis dire, faire notre choix, pas moi mais le tribunal.
On n'avait pas le choix. Et donc on a pris, j'allais dire, ce qu'on avait. Et je vous rejoins sur le fait que ce qu'on avait n'était sans doute pas au niveau. Il faut qu'on remette le travail à l'étal. Il faut qu'on cherche des repreneurs pour cette entreprise qui a de l'avenir.
Et on va tout faire pour ça. Merci.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Alexandra Borchio Fontimp pour le groupe Les Républicains.
Alexandra Borchio Fontimp
Monsieur le Ministre, depuis plusieurs années, les collectivités territoriales sont de plus en plus sollicitées mais de moins en moins soutenues. Leur charge augmente continuellement sous l'effet de l'inflation normative mais aussi des dépenses nouvelles imposées aux communes comme récemment bien sûr les épisodes de canicule qui touchent de plus en plus fréquemment nos territoires. C'est la double peine puisqu'au-delà des coûts supplémentaires, les collectivités voient aussi leurs ressources s'éroder souvent sous l'effet de décisions qu'elles ne maîtrisent pas. Je pense à la réforme de la taxe d'aménagement qui depuis son transfert à l'État a entraîné un effondrement des recettes de nombreux départements ou aux fraudes aux déclarations de résidence principale qui privent les communes de ressources essentielles tout en faussant d'ailleurs l'application de la loi SRU. En fait, on charge la barque, on retire les rames mais on demande aux maires de continuer à avancer.
Et pourtant, ce sont les collectivités qui assurent chaque jour les services publics de proximité attendus par nos concitoyens et qui portent près de 70 % de l'investissement public de notre pays. Elles ne sont donc pas le problème de nos finances publiques, elles sont une partie de la solution. Les élus locaux ne demandent ni privilège ni traitement de faveur, ils demandent simplement de la stabilité et de la visibilité. Il est temps de remplacer la défiance administrative par la confiance républicaine. Monsieur le ministre, je rappelle que votre gouvernement s'est engagé à la stabilité fiscale en 2027.
Les élus locaux attendent donc un signal fort. Pouvez-vous nous garantir qu'il en sera de même pour les collectivités territoriales et qu'en aucun cas l'effort financier qui leur sera demandé n'excédera celui consenti cette année ?
Nos collectivités ne sont pas une charge pour la nation, elles sont un investissement pour l'avenir. Alors pouvez-vous prendre ici au Sénat l'engagement de compenser les charges nouvelles imposées aux collectivités et nous confirmer qu'elles ne seront pas une variable d'ajustement des finances publiques d'un État qui ne peut exiger des collectivités la rigueur qu'il ne parvient pas à s'imposer à lui-même ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'action et des comptes publics.
David Amiel
Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Bourkiou-Fontaine.
D'abord, je voudrais saluer le travail que vous accomplissez en matière de simplification des normes. C'est un travail qui est extrêmement utile pour les collectivités locales, c'est un travail qui est utile pour l'État et c'est un travail qui est utile pour l'action publique. En revanche, je ne saurais reprendre à mon compte les mots que vous avez eus pour ces dernières années.
Je vous rappelle, madame la sénatrice, les baisses sombres de la DGF qui avaient eu lieu dans le mandat précédent celui du président de la République Emmanuel Macron, là où au contraire depuis 10 ans, dotation globale de fonctionnement qui est un élément évidemment emblématique du soutien aux collectivités locales sous François Hollande, mesdames et messieurs les sénateurs, a été préservée. On a eu l'occasion d'évoquer d'ailleurs tout au long de ce débat des dispositifs, la ministre Barbe y revenait, qui viennent en appui de l'investissement des collectivités locales. Je pense au fonds vert dont il a été longuement question dans ce débat et dont je rappelle, mesdames et messieurs les sénateurs, qu'il n'existait pas il y a de cela à peine trois ans. Donc nous débattons ici d'un montant, d'un montant qui était nul par construction il y a de cela à peine trois ans. Ensuite, vous avez évoqué, madame la sénatrice, les collectivités locales.
Je crois qu'en matière de finances publiques, le terme les collectivités locales est trompeur parce qu'il y a en réalité des collectivités locales. Il y a des communes, il y a des départements, il y a des régions, il y a des intercommunalités qui sont dans des situations financières extrêmement différentes. Et quand on regarde l'année 2025, l'INSEE nous dit que les recettes des collectivités locales ont augmenté de 7 milliards d'euros, mais on sait évidemment que c'est différent. Et donc il faudra un effort évidemment collectif pour redresser nos finances publiques et tous ceux qui ont la charge d'un budget devront prendre leur part, tous ceux qui ont l'honneur d'avoir la charge d'un budget confié par nos concitoyens. Mais cet effort devra être différencié, différencié selon les strates et différencié entre les strates.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Sandra Perre pour le groupe Les Républicains.
C'est sa première question.
Sandra Perre
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, le meurtre du jeune Louis à Narbonne a bouleversé notre pays. Au-delà de l'émotion légitime qu'il suscite, il interroge sur la capacité de nos institutions à protéger nos enfants, à détecter les situations de danger avant qu'il ne soit trop tard. Chaque drame révèle parfois des signalements, des alertes ou des informations qui n'ont pas permis d'éviter l'irréparable.
Nos concitoyens attendent des réponses, mais surtout des actes. Quelles mesures le gouvernement entend-il prendre pour renforcer la coordination entre les services de la justice, les forces de l'ordre, l'aide sociale à l'enfance, les professionnels de la santé et l'éducation nationale afin que chaque signalement fasse l'objet d'un traitement rapide et efficace ? Vous avez vous-même souligné, Monsieur le Ministre, la montée inquiétante de la violence chez certains jeunes. Après Elias, Lihana et tant d'autres victimes, ce nouveau drame est insupportable. Et au-delà de la barbarie des agresseurs, une autre question se pose, celle de la défaillance de notre chaîne de protection.
Les Français ne le supportent plus. Quelle réponse concrète leur apportez-vous aujourd'hui ?
Je vous remercie.
Laurent Nunez
Merci beaucoup Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les sénateurs, Madame la sénatrice. Vous avez raison de rappeler que l'homicide du jeune Louis est un drame qui a évidemment bouleversé l'ensemble de notre pays. Et je veux redire évidemment toute ma compassion vis-à-vis de cette famille suite à ce drame abominable. Redire qu'il y a une enquête qui est en cours puisque les auteurs ont été interpellés très rapidement.
Que les investigations permettront de déterminer le rôle des uns et des autres. Mais aussi, et je vais répondre très directement à votre question, mais aussi mettre en lumière ce qu'a été leur parcours éducatif. C'est extrêmement important aussi que nous comprenions ce qu'il s'est passé avec ces jeunes qui, pour la plupart des auteurs en fait, étaient passés par l'aide sociale à l'enfance, étaient placés et avaient une vie un peu chaotique. Il sera important évidemment de déterminer les alertes qu'il y a eu, les signaux qui ont pu être donnés.
Et là-dessus, on sera évidemment totalement transparent, totalement transparent. Vous avez raison de souligner, ça fait longtemps que je le dis, même lorsque j'étais aux fonctions, une des préoccupations principales, principale de nos forces de sécurité dans notre pays, mais de l'ensemble de la société, c'est la violence des jeunes. Une violence des jeunes qui s'exprime de manière de plus en plus visible, de plus en plus terrible et qui frappe finalement des items de la délinquance là où nous avions plutôt l'habitude de voir des mis en cause majeurs, majeurs. Je pense aux vols violents, aux home-jacking et malheureusement, et malheureusement, les homicides et les violences physiques aux personnes. Alors cette la réponse qu'il faut que nous apportions évidemment, c'est une réponse sécuritaire.
Moi, je vous redis ce que vous m'avez toujours entendu dire : pour les forces de sécurité intérieure, nous on ne sait pas ce que c'est que l'excuse de minorité.
On interpelle, pardon, tous les auteurs, tous les auteurs. Il y aura évidemment des questions à se poser de ce point de vue là et encore une fois la réponse elle est globale, elle ne peut pas concerner que la justice, que le ministre de l'Intérieur, elle concerne l'ensemble de notre société à commencer évidemment par les milieux éducatifs, les milieux associatifs, le monde de la protection de l'enfance évidemment qui interroge tout particulièrement au cas d'espèce et évidemment encore une fois l'ensemble des acteurs, c'est une réponse globale qu'il faudra apporter mais je veux vous redire évidemment l'émotion qui est celle du gouvernement, l'émotion particulièrement qui est la mienne face à ce drame.
Sandra Perre
Monsieur le ministre, les Français n'attendent pas seulement des constats, des intentions, ils attendent du résultat. Derrière cette affaire, il y a un enfant qui ne grandira jamais, des familles endeuillées et une société en colère devant des vies brisées. Si ces dispositifs existent, ils doivent être réévalués, renforcés et mieux coordonnés. Et devant de telles violences commises par des jeunes, la justice pénale des mineurs doit absolument être réformée. Nous le devons à Louis.
Nous le devons à tous les enfants de France.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Christopher Szururek pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe. Vous avez la parole.
Christopher Szczurek
Merci Monsieur le Président.
Monsieur le Premier Ministre, ma question s'adresse à Madame la Ministre de la Transition Écologique. Je suis horrifié, on me dit qu'il faut mettre la clim partout, mais ça va éviter quoi ? Madame la Ministre, ce sont vos mots. Et pourtant, la climatisation permet d'éviter que nos anciens suffoquent dans les EHPAD, que nos enfants passent leurs examens dans des sous-sols ou des gymnases de fortune, que des millions de Français vivent plusieurs jours dans des logements transformés en étuves. Elle sauve des vies lors des épisodes de chaleur extrême, tout simplement.
Cette vague de chaleur avant la prochaine aura eu un mérite, elle a révélé que ce n'est pas seulement l'air qui est devenu irrespirable, mais aussi l'accumulation de biais idéologiques qui empêchent notre pays de s'adapter. Pourquoi la France compte-t-elle si peu d'écoles, d'EHPAD, de logements et de bâtiments publics climatisés quand ces équipements sont devenus la norme dans la plupart des pays du sud de l'Europe, en Amérique ou en Asie ? Parce qu'un décret de près de 1900 pages décourage le refroidissement des bâtiments, parce que l'installation d'une climatisation peut dégrader le diagnostic de performance énergétique, parce que MaPrimeRénov' refuse toujours d'accompagner les particuliers qui souhaitent installer une pompe à chaleur réversible, parce que le fonds vert ne finance pas les équipements de rafraîchissement des bâtiments publics. Vous annonciez préparer une France à 4 degrés supplémentaires, vous demandez surtout à nos compatriotes de s'adapter au déclassement français. Bien sûr, je n'accuse pas le gouvernement d'être responsable du climat et je ne vous jugerai pas responsable, comme ce fut le cas hier à l'Assemblée nationale, du nombre de morts.
Je ne vous dirai pas non plus que la climatisation est la seule solution. Ce que nous vous reprochons, c'est d'avoir traité comme méprisable une solution certes ponctuelle, mais qui a au moins le mérite de répondre aux urgences, au risque de la rendre moins pertinente aux yeux des Français qui en ont le plus besoin. Et nous savons que les inégalités sociales renforcent la fragilité face aux températures extrêmes. Nous vous reprochons de n'avoir rien fait contre ce syndrome très français de la paralysie devant chaque aléa climatique. Nous vous reprochons votre faiblesse face aux extrémistes qui ont empêché le pays de se doter progressivement et de mettre en place cette complémentarité pourtant logique.
Il faut évidemment et isoler et refroidir.
Ma question est donc simple. Niez-vous que l'impossibilisme et l'immobilisme sont surtout la conséquence de la situation financière de la France et que vous camouflez des arbitrages budgétaires derrière des choix faussement vertueux ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de la Transition écologique, Madame Monique Barbu. Vous avez la parole.
Monique Barbut
Monsieur le Président, Monsieur le Sénateur. Tout d'abord, je voudrais m'associer au Premier ministre et à l'ensemble des membres du gouvernement qui se sont exprimés sur ce sujet pour les proches des victimes, pour les soignants, pour l'ensemble des personnels qui ont souffert de cet épisode. Je veux être très claire.
Oui, la climatisation permet de sauver des vies. Il n'a jamais été question de remettre cela en cause et je l'ai d'ailleurs affirmé à plusieurs reprises de façon très publique. Le vrai débat pour moi, ce n'est pas d'être pour ou contre la climatisation. Comme l'ensemble du gouvernement, on y est tous favorables.
Simplement simplement monsieur monsieur le sénateur climatiser une maison un appartement sur lesquels vous n'avez pas fait un certain nombre de gestes qui permettent de rafraîchir la pièce c'est aussi amener à une à un désastre pour les personnes qui vont le faire. Vous savez ce que va être la note d'électricité si déjà les premiers gestes n'ont pas été faits mettre des stores mettre des volets et c'est ce qu'on essaie de rappeler c'est que la climatisation bien sûr qu'elle est nécessaire. Elle est nécessaire dans les hôpitaux ce qu'on a vu c'est vrai que ce n'est pas acceptable elle est nécessaire dans les écoles et elle est nécessaire où il y a des personnes fragiles.
Je tiens aussi à vous dire que j'ai annoncé le 17 juin que le fonds vert allait à partir de maintenant financer la climatisation. Par ailleurs, et à compter du 1er septembre 2026, la TVA sur les pompes à chaleur air-air va passer à 5,5, ce qui veut dire que vous aurez aussi des possibilités d'acquérir des matériels pour des financements beaucoup moins importants qu'ils ne l'étaient jusqu'à présent. Mais vous conviendrez avec moi que la climatisation n'est pas la seule réponse au dérèglement climatique et je souhaite qu'on puisse passer aussi du temps sur les autres solutions.
Il faut conclure.
Gérard Larcher
Merci Madame la Ministre, Monsieur le Premier Ministre, Mesdames et Messieurs les Ministres, merci. Je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 16h40 pour la suite de l'examen du projet de loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricole. La séance est suspendue.
Anne Chain-Larché
La séance est reprise. La parole est à Madame Catherine Di Folco pour une mise au point au sujet d'un vote.
Catherine Di Folco
Merci Madame la Présidente. Il s'agit effectivement d'une mise au point sur un vote. Les scrutins publics numéro 321 et 322. Mon collègue Jacques Grosperrin souhaitait s'abstenir. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, acte est donné de votre mise au point. Elle figurera dans l'analyse politique du scrutin concerné. Madame la Présidente Estrosi-Sassone, vous avez demandé la parole.
Dominique Estrosi Sassone
Oui, merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, même si cet hémicycle n'est pas encore très fourni, j'espère qu'un certain nombre de collègues vont néanmoins nous rejoindre. Je voudrais faire un point d'étape au regard de l'examen du projet de loi urgence et souveraineté agricole. Il nous reste 594 amendements à examiner.
Ce qui est encore colossal, avec un certain nombre d'amendements qui vont susciter de nombreux débats parce que des sujets extrêmement prégnants. D'abord, on va continuer sur la question de la gestion de l'eau et on a vu déjà hier soir et dans la nuit, voilà, les débats ont été extrêmement fournis.
Et puis il y a d'autres sujets, que ce soit la prédation, que ce soit un peu plus tard sur les négociations commerciales, le tunnel des prix, enfin et cetera. Donc moi j'invite, sans vouloir brimer qui que ce soit ou frustrer qui que ce soit, à essayer d'être assez, donc synthétique dans la présentation des amendements qui sont souvent les mêmes, identiques. Et y compris bien sûr s'il y a des volontés de reprendre en explication de vote pour que l'on puisse retrouver un rythme qui, sans frustrer ou brimer qui que ce soit, nous permette peut-être d'escompter finir dans la nuit de jeudi à vendredi. Parce que vous en êtes bien tous conscients, voilà, on risque aussi vendredi d'avoir d'énormes problèmes de majorité, je pense sur tous les rangs de l'hémicycle. Donc on va essayer de retrouver un rythme un peu plus, voilà, un peu plus saccadé, un peu plus important que ce qu'on a eu en particulier hier après-midi et surtout hier en début de soirée.
Et donc je demande aussi à mesdames les ministres, mais madame la ministre en charge de la transition écologique, vous n'êtes pas la plus bavarde. Donc c'est pas à vous vers lequel je voudrais m'adresser parce que voilà, la ministre de l'agriculture qui véritablement connaît parfaitement ses dossiers a un ton très pédagogique, très persuasif, plein de convictions, on l'a déjà vécu sur plusieurs textes de loi. Mais je pense que c'est dans l'intérêt aussi également du gouvernement, mais aussi des rapporteurs auxquels je demande aussi d'être assez synthétiques, que nous puissions tout en menant les débats qui sont importants d'être menés sur un texte de loi aussi important, peut-être essayer quand même d'être un peu plus diserts. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie madame la présidente.
J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à doter la France d'une stratégie nationale de lutte contre les maladies cardioneurovasculaires est parvenue à l'adoption d'un texte commun. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricole, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée. Dans la discussion des articles, nous sommes parvenus à l'article 5 bis et nous commençons par cinq amendements identiques de suppression. Monsieur Tissot, nous vous écoutons sur le 492.
Jean-Claude Tissot
Merci, Madame la Présidente. J'ai bien entendu votre propos, Madame la Présidente de la commission, mais même si on essaie de faire court, il faut qu'on fasse précis. Mesdames les Ministres, cet amendement, mes chers collègues, cet amendement vise à supprimer l'article 5 bis dans sa version introduite en commission au Sénat. Deux aspects nous semblent particulièrement préoccupants dans cet article, justifiant selon nous le besoin de le supprimer. En premier lieu, la modification de la composition du comité de bassin.
Aujourd'hui, les acteurs économiques et les acteurs non économiques sont également représentés à hauteur de 20 % chacun. Les rapporteurs nous proposent donc de rehausser le poids des acteurs économiques et de minorer par conséquent le poids des acteurs non économiques.
On propose donc là une logique davantage centrée sur les besoins des irrigants et autres industriels. Nous souhaitons revenir à l'équilibre actuel. En second lieu, la volonté de placer les agences de l'eau sous une double tutelle, à savoir des ministres de l'environnement et de l'agriculture, alors qu'aujourd'hui elles ne sont sous la tutelle que du ministère de la transition écologique. Cela aurait pour conséquence un partage des décisions entre les deux ministères, mais surtout entre deux conceptions : un usage économique contre une gestion de la ressource d'un point de vue environnemental. Nous ne sommes pas favorables à un tel changement et souhaitons réaffirmer la primauté des questions environnementales et écologiques lorsqu'il s'agit de traiter de la ressource en eau.
Nous proposons donc la suppression de cet article.
Gérard Lahellec
Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, mes chers collègues. Effectivement, nous considérons aussi que modifier les équilibres dans la représentativité des instances de la gestion de l'eau, c'est créer le risque de conflits nouveaux ou d'incompréhensions nouvelles au niveau de ces instances, d'où la proposition de cet amendement de supprimer donc cet article 5 bis. Merci.
Henri Cabanel
Merci, Madame la Présidente, Mesdames les Ministres, je vais aller dans le sens de la Présidente de la Commission des Affaires Économiques, je dirais défendu.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Madame la Ministre, le 860, vous le présentez s'il vous plaît.
Monique Barbut
Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. L'amendement 860 présenté par le Gouvernement vise effectivement nous aussi à supprimer cet article car il modifie d'une part la composition des comités de bassin et par ailleurs il modifie aussi l'ensemble des équilibres actuels. Et on considère que cette modification n'est ni nécessaire ni souhaitable. Par ailleurs, il est bien évident qu'en ce qui nous concerne une cotutelle avec le ministère de l'Agriculture n'est pas envisageable car en réalité ce n'est pas le seul secteur avec lequel nous travaillons. Nous avons aussi des relations avec l'industrie, nous avons en particulier aussi des relations avec le ministère de la Santé qui compte énormément.
En tout cas cela sera un point extrêmement compliqué pour nous à accepter. C'est quand même 50 ans d'histoire des agences de l'eau qui sont ici rayées avec cet amendement qui a été proposé. Et donc voilà pourquoi nous nous souhaitons déposer le nôtre. Et dans le même temps je vous dis tout de suite qu'on émet un avis favorable aux amendements 492, 716, 846 et 994 puisqu'ils vont tous dans le même sens. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie monsieur Senet sur le il est défendu. Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission monsieur le rapporteur.
Laurent Duplomb
C'est un avis défavorable puisque ça demande de faire exactement l'inverse de ce que souhaite faire la commission économique.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie.
Je vais donc passer au vote sur ces cinq amendements identiques le 492, 716, 846, 860, 994 qui ont recueilli un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés.
Le 764 pour le présenter Monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Oui Madame la présidente, c'est évidemment la même logique.
C'est totalement indéfendable de sortir l'équilibre qui existait entre les usagers non économiques et les usagers économiques dans la gouvernance des comités de bassin. J'ai un peu envie de dire : mais de quoi avez-vous peur ? Avec 20 % de présence des usagers économiques, vous avez donc le sentiment qu'ils n'ont pas les capacités de défendre leur point de vue et qu'il faut absolument qu'ils soient trois fois plus nombreux que les usagers non économiques où il y a évidemment les associations de protection de l'environnement pour se faire entendre. Cet aveu de faiblesse est quand même extrêmement étonnant.
Après, je comprends par ailleurs la manière de négocier de Laurent Duplomb et de ses soutiens. Donc moi je propose qu'on remonte les usagers non économiques à 30 %, qu'on descende les usagers économiques à 10 %, mais en montant la barre très haut, si vous voulez un équilibre à 20-20, je suis prêt à signer.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur.
Laurent Duplomb
Défavorable, Madame la présidente, puisque ça reviendrait à faire exactement l'inverse de ce que nous faisons.
Monique Barbut
L'avis est défavorable parce que je souhaite juste maintenir l'équilibre actuel.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 764 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Nous avons six amendements faisant l'objet d'une discussion commune et nous commençons par quatre identiques, le 96 pour le défendre, Madame Billon, voilà, que je vois.
Merci Madame la présidente, cet amendement déposé par notre collègue Pierre-Antoine Lévy propose de confier la présidence des comités de bassin au préfet coordonnateur de bassin. Confier cette présidence au préfet coordonnateur de bassin garantirait une présidence neutre et impartiale à même de faciliter le dialogue entre toutes les parties prenantes et de favoriser l'émergence de projets concertés au service de la souveraineté alimentaire.
Marc Laménie
Oui, merci Madame la Présidente. Mesdames les Ministres, mes chers collègues, cet amendement donc à l'initiative de notre collègue Cyril Pellevat a été parfaitement défendu par notre collègue Annick Billon. Je vous remercie.
Je vous remercie. Le 261, Monsieur Cabanel.
Défendu.
Défendu. Le 384, Monsieur Sol.
Défendu.
Anne Chain-Larché
Défendu. Nous avons ensuite deux identiques, le 692 pour le défendre. Je ne vois personne. Donc le 1008, Monsieur Buy.
Défendu.
Anne Chain-Larché
Défendu. Je vais demander l'avis de la commission, Monsieur le Rapporteur.
Je vous remercie. Madame la ministre ?
Monique Barbut
Madame la présidente, l'avis du gouvernement est un avis défavorable. Nous ne souhaitons pas que le préfet coordonnateur prenne la présidence des comités de bassin. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Donc sur l'ensemble de ces amendements. Donc je mets d'abord aux voix les quatre amendements identiques 96, 162, 261, 384 qui ont recueilli un avis de sagesse de la commission et défavorable du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ?
Qui s'abstient ?
Ils sont adoptés et ils font tomber le 1008. Nous avons quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune. On commence par le 241, monsieur Cabanel, nous vous écoutons. Trois amendements identiques.
Henri Cabanel
Oui, merci madame la présidente. La question n'est pas de savoir si l'agriculture doit être mieux entendue dans la politique de l'eau, elle doit l'être. Les agriculteurs sont directement exposés aux sécheresses, aux restrictions, aux conflits d'usage et aux effets du changement climatique.
Mais placer les agences de l'eau sous la cotutelle du ministère de l'agriculture serait un mauvais signal politique. Les agences de l'eau ne sont pas les agences d'un usage. Elles sont les outils financiers et opérationnels d'une politique de bassin qui concerne l'eau potable, l'assainissement, les milieux aquatiques, les pollutions, les captages, les collectivités, l'industrie, la biodiversité et bien sûr l'agriculture. Si l'on commence à ajouter une tutelle ministérielle par grand usage de l'eau, il faudrait alors demain ajouter la santé, l'industrie, les collectivités, l'énergie, ce serait illisible et inopérant.
Jean-Claude Tissot
Oui Madame la Présidente, c'est un amendement de repli que j'ai présenté tout à l'heure, le 492. Il vise à supprimer la double tutelle des ministères de l'agriculture et de l'environnement sur les agences de l'eau pour revenir à la tutelle existante, à savoir celle du ministère de la transition écologique qui nous semble être la plus à même sur cette question de la gestion de la ressource.
Ronan Dantec
Cet amendement, c'est encore une fois pour essayer de mettre un peu de cohérence en écoutant les propos de Laurent Duplomb qui hier soir nous a défendu le rôle clé du préfet qui était la bonne personne, y compris par rapport au PTGE, au SAGE et à tout ce qu'on voulait. Et là, assez étonnamment, alors que pour l'instant c'est le préfet coordonnateur, il s'agit de repasser la tutelle de deux ministères. Je rappelle aussi qu'à l'Assemblée nationale, tout cela avait reçu un double avis défavorable. Donc il s'agit de supprimer cet alinéa 5 qui est totalement contradictoire avec les propos de Laurent Duplomb d'hier soir.
Je vous remercie. Le 370, Madame Housso.
Marie-Lise Housseau
Merci madame la présidente. La commission des affaires économiques du Sénat a placé les agences de l'eau sous une double tutelle, ministère de la transition écologique et ministère de l'agriculture, afin de rééquilibrer la stratégie de l'eau en intégrant pleinement les enjeux agricoles.
Or, si les agences de l'eau articulent les objectifs environnementaux avec les enjeux de souveraineté alimentaire, elles œuvrent aussi dans les territoires auprès des acteurs économiques et notamment auprès des industriels. Et donc le présent amendement propose de mettre les agences de l'eau sous la tutelle des ministères de l'environnement, de l'agriculture, mais aussi de l'économie car ces trois piliers constituent la synthèse d'une eau saine, durablement mobilisable pour le monde agricole et par l'activité économique locale. Et donc cet amendement a été travaillé avec l'agence de l'eau Adour-Garonne. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je demande l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur ces quatre amendements.
Laurent Duplomb
Alors, pour répondre à monsieur Dantec, je vais être défavorable au 241, 493 et 765 qui est le sien. Je vois pas du tout le rapport avec les préfets d'ailleurs.
La réalité de ce qu'on veut faire, elle est simple. C'est qu'au lieu que ça soit les agences de l'eau sous le simple et unique ministère de l'environnement, vu que vous êtes tous en train de nous dire qu'on est sur de l'eau multi-usage et que ça serait entre guillemets un bien commun à toutes les activités, eh bien on vous dit banco, on fait que les agences de l'eau, elles soient gérées par plusieurs ministères, le ministère de l'environnement certes pour tout ce que vous nous avez dit, le ministère de l'agriculture pour l'utilisation de l'eau alimentaire et de la souveraineté alimentaire agricole et de production, et le ministère de l'économie puisque nous allons donner au contraire de ces trois autres amendements un avis favorable au 370 de façon à avoir une tutelle conjointe des agences de l'eau.
Monique Barbut
Madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, enfin je ne comprends même pas cette discussion parce que les trois ministères dont vous parlez, je suis désolé mais il en manque beaucoup d'autres si vous voulez aller dans cette lignée. En particulier, moi il me manque le ministère de la santé parce que la qualité de l'eau, lorsque les collectivités locales nous appellent, c'est d'abord là-dessus qu'elles nous appellent par exemple. Mais il manque aussi les usages industriels, les usages énergétiques.
Alors effectivement, on peut refaire une interministérielle complète du gouvernement sur les agences de l'eau. C'est pourquoi nous vous demandons de revenir à l'état actuel et c'est pourquoi nous émettons un avis favorable aux amendements 241 et identiques et que nous émettons un avis défavorable à l'amendement 370.
Daniel Salmon
Oui, merci Madame la Présidente.
Juste deux mots, je rejoins parfaitement la ministre qui vient de s'exprimer. Effectivement, si l'eau est un vrai sujet transversal, il faut que ce soit en permanence l'ensemble des ministères qui se penchent sur ce sujet-là ou alors, a minima, on a bien vu que l'agriculture a besoin d'eau. Donc dans toutes les affaires agricoles, on devrait avoir le ministère de l'environnement qui se penche dessus.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix les trois amendements identiques 241, 493, 765 qui ont recueilli un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Ils ne sont pas adoptés. Le 370 avec un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Je mets aux voix l'article 5 bis. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
L'article 5 bis est adopté. Après l'article 5 bis, nous avons le 74, Monsieur Stanzione.
Lucien Stanzione
Merci Madame la Présidente. Cet amendement vise à mettre en place une tarification et un accès à l'eau spécifique pour les éleveurs. Les exploitations agricoles dans le sud-est de la France en particulier traversent une crise à plusieurs niveaux : la viticulture, la cerise, la lavande en particulier.
La reconversion est souvent le seul levier pour maintenir à flot. Récemment, beaucoup font le choix du pastoralisme, pilier environnemental indispensable dans la lutte contre les incendies en particulier. Mais l'utilisation de l'eau potable à tarif non agricole lorsqu'il n'existe aucune solution accentue la vulnérabilité des éleveurs par un coût beaucoup trop élevé de l'eau d'abreuvement. Les éleveurs sont contraints d'utiliser de l'eau potable à tarif non agricole lorsqu'il n'existe aucune autre solution.
La mise en place d'une tarification spécifique pour les éleveurs est nécessaire, c'est le sens de cet amendement.
Laurent Duplomb
Ce sera un avis de retrait parce qu'on estime que d'un point de vue juridique et opérationnel, le système ne fonctionne pas.
Je vous remercie, Madame la ministre.
Monique Barbut
Madame la présidente, la formulation pour nous semble dénuée de portée normative et c'est pourquoi nous émettons un avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement 74 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. À l'article 5 quater A, nous avons neuf amendements identiques de suppression.
Nous commençons par le 225, Monsieur Masset, nous vous écoutons.
Michel Masset
Madame la Présidente, la question posée par cet article est simple : amendement de Monsieur Gold, qui doit rester au cœur de la gouvernance locale de l'eau ? Les commissions locales de l'eau ne sont pas des instances sectorielles. Elles ne traitent pas seulement d'irrigation, ni seulement de stockage, ni seulement d'agriculture. Elles élaborent les SAGE, c'est-à-dire les documents qui organisent à l'échelle d'un sous-bassin hydrographique le partage d'une ressource commune entre l'eau potable, l'assainissement, les milieux aquatiques, la prévention des inondations, les usages économiques, les habitants et les exploitations agricoles.
Dans cette gouvernance, les collectivités territoriales occupent une place particulière. Elles ne représentent pas un usage parmi d'autres, elles portent l'intérêt général local. Ce sont elles qui financent les réseaux, assurent l'eau potable, l'assainissement, la GEMAPI, portent les investissements et répondent aux habitants en assumant bien sûr les conséquences directes de leurs propres décisions. Préserver leur majorité dans les CLE, c'est préserver une gouvernance équilibrée, territoriale et responsable de l'eau.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 387 est défendu.
On passe au 390, Madame Billon. Défendu. Puis le 494, Monsieur Tissot.
Jean-Claude Tissot
Oui, Madame la Présidente, Madame la Ministre, mes chers collègues. Cet amendement vise à supprimer l'article 5 quater A qui modifie la composition des CLE, commissions locales de l'eau. Là encore, nous sommes sur un article clé, pour le coup, avec un accent, du texte. La version qui nous est arrivée de l'Assemblée nationale entérinait un recul conséquent de la représentation des collectivités dans les CLE au profit des acteurs économiques.
La commission a atténué ce recul, mais il n'en reste pas moins que dans la version actuelle, les collectivités territoriales ne sont plus majoritaires au sein des CLE. L'eau est un bien commun. Qui d'autre que les collectivités pour gérer une telle ressource ? Ne plus leur confier cette gestion, c'est ouvrir la porte à des postures économiques alors que nous devrions tendre vers une sobriété. Nous craignons avec ces dispositions une accentuation des conflits d'usage et un rapport de force très déséquilibré.
Je tiens à vous rappeler d'une part l'opposition unanime des associations d'élus sur cette disposition et d'autre part notre rôle d'élus ici, des représentants des territoires et des collectivités. Quelle image donnons-nous si nous laissons passer ça ? Quelle crédibilité aurons-nous auprès des élus locaux, de nos électeurs ?
Et je m'adresse aux renouvelables qui vont arpenter les mairies maintenant. Une gouvernance équilibrée de l'eau et la place des collectivités au sein des instances locales est un enjeu primordial et tel est le sens de cet amendement de suppression.
Gérard Lahellec
Oui, merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, mes chers collègues. On ne peut pas quand même accepter ici la remise en cause de la composition des CLE. J'avais cru comprendre que le Sénat était réputé être la chambre des collectivités.
Ce serait quand même troublant de remettre en cause les prérogatives, notamment des élus locaux qui y siègent. Donc oui, c'est un amendement de retrait, mais il est assez troublant d'avoir fait figurer dans cet article 5 cette remise en cause de la composition des commissions locales de l'eau.
Ronan Dantec
Oui, Madame la Présidente, en complément. Au nom de cette loi qu'on pourrait rebaptiser, comme je l'ai dit hier soir, drill, drill, baby drill, puisque le seul but c'est de permettre des forages dans les nappes phréatiques, et je crois que les débats d'hier soir ont été particulièrement éclairants sur ce point. On va même jusqu'à remettre en cause le rôle central des élus locaux dans la politique de l'eau en France. Cette loi, et vous êtes quand même assez constant dans l'effort, en remettant en cause le rôle du SAGE, en remettant en cause le rôle du PTGE, en remettant en cause les 50 % des élus locaux dans les CLE. Cette loi est une motion de défiance vis-à-vis des élus locaux, et on peut vous dire que sur le terrain, elle est vue comme ça, elle est lue comme ça, elle est ressentie comme ça.
Parce que derrière les SAGE, c'est des dizaines de réunions des élus locaux pour trouver les consensus.
Derrière les PTGE, il y a la volonté d'essayer de construire des consensus entre les différents usages. Et votre réponse assumée, alors ça on ne peut pas dire, c'est totalement assumé, c'est de dire : "Oh là là, trop d'élus locaux nuit à la capacité d'aller pomper les nappes phréatiques." Vous êtes totalement constant dans l'effort, mais quand on voit l'importance aujourd'hui de cet investissement d'élus locaux, souvent d'élus locaux ruraux et de toute sensibilité politique, pour permettre justement une bonne gestion de l'eau avec des problèmes de qualité, avec des problèmes d'usage, je ne comprends pas, vraiment je ne comprends pas cette hargne contre le rôle des élus locaux, tout ça parce qu'il faudrait pomper dans les nappes phréatiques.
Je vous remercie. 895, Madame Martin, nous vous écoutons.
Pauline Martin
Merci Madame la Présidente. Effectivement, cet amendement vise à supprimer l'article qui vient perturber la représentation des collectivités, en tout cas diminuer cette représentation.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 995, Monsieur Senet. Le 934, je ne vois personne pour le défendre.
Franck Menonville
Merci Madame la Présidente, mes chers collègues.
Le présent article adopté par l'Assemblée nationale modifiait substantiellement les règles de composition des commissions locales de l'eau, en prévoyant une répartition par tiers entre les trois collèges qui les composent. Cette évolution remettait en cause les modalités de gouvernance des commissions locales de l'eau, conduisant à réduire la représentation des collectivités locales et augmenter celle de l'État et de ses établissements publics intéressés. La commission des affaires économiques du Sénat a rectifié cette anomalie, mais elle n'est pas allée assez loin. Puisqu'en réduisant la représentation des collectivités territoriales à 45 % contre 50, elle ne permet plus à ces dernières de peser dans la gouvernance des commissions locales de l'eau.
Or, à l'heure où nous évoquons sans cesse plus de décentralisation et donc de donner plus de pouvoir à nos collectivités territoriales, j'avoue que cette disposition me semble très curieuse. Les collectivités locales exercent des compétences déterminantes en matière de gestion de l'eau et des milieux aquatiques, d'assainissement, d'alimentation en eau potable, de prévention des inondations et plus largement de mise en œuvre des politiques publiques de l'eau à l'échelle des bassins versants. Elles constituent également les principaux maîtres d'ouvrage et financeurs des actions prévues par les SAGE, il est donc plus que légitime qu'elles disposent collectivement de la majorité des sièges.
Par ailleurs, la répartition proposée conduirait mécaniquement à accroître fortement la représentation du collège de l'État et de ses établissements publics, en contradiction avec la logique de gouvernance territorialisée et concertée qui fonde la gestion de l'eau depuis les lois de décentralisation et la mise en œuvre de la gestion intégrée de la ressource en eau. Une telle évolution risquerait donc d'affaiblir la capacité des collectivités territoriales à porter les orientations stratégiques et les investissements nécessaires à la préservation de la ressource en eau et à l'adaptation des territoires aux conséquences du changement climatique.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais donc demander l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur, sur ces amendements.
Laurent Duplomb
Alors sur tous ces amendements, c'est un avis défavorable pour la simple et bonne raison, c'est qu'il ne me semble pas que dans le texte initial du gouvernement, la composition des CLE faisait partie du texte. C'est ni le Sénat qui a demandé de pouvoir travailler sur la composition des CLE.
C'est que le texte qui nous est arrivé dans le sens de la navette fait que l'Assemblée nationale a modifié la composition des CLE. Et elle l'a pas modifié comme Monsieur Dantec nous accuse nous de le faire ou comme certains peuvent s'émouvoir de ce système-là. Elle l'a négocié, elle l'a modifié en descendant chacun des trois composants à un tiers. Faisant que le composant correspondant aux collectivités locales passait de 50 % à 33 %. Nous, on dit quelque chose de simple.
Un, on ne veut pas que les collectivités soient au même niveau que les autres.
On souhaite qu'elles soient nettement supérieures aux autres. On dit une deuxième chose, c'est qu'on veut que les usagers de l'eau, et en particulier non pas ceux qui y vont pour raconter tout un tas de choses sans jamais utiliser un litre d'eau pour essayer de gagner sa vie. On parle de ceux qui sont usagers économiques de l'eau, soient représentés en nombre suffisant pour pouvoir éviter d'avoir en face d'eux une multitude de gens qui deviennent ceux qui sont contre l'activité économique liée à l'eau. C'est ça que nous disons, ni plus ni moins.
Donc le compromis qu'on a essayé de trouver et qu'on a trouvé d'ailleurs avec la commission développement durable du Sénat, je vous le rappelle puisque c'est un amendement que nous avions cosigné les quatre rapporteurs, c'est de remonter le niveau des collectivités de 33 à 45 %. Vu que nous voulons que les usagers de l'eau économique aient la possibilité de pouvoir s'exprimer, nous n'avons pas changé de beaucoup, nous les avons passés de 33 à 35 %.
Parce que c'était notre but. Mais vous comprenez bien que si on augmente les collectivités ou si on les laisse à 45 %. Si vous voulez garder les usagers économiques de l'eau à 35. Bah par définition, moi je sais pas faire autre chose que quand j'ai fait une soustraction, il reste 20 % pour faire 100. Et bien quand on fait cette soustraction, il reste 20 % pour la le collège des représentants de l'État.
Et il me semble que là pour le coup, on revient à une situation qui est plus favorable pour les collectivités que celle proposée par l'Assemblée nationale. On revient sur quelque chose qui nous permet enfin de faire ce que nous cherchons à faire sans beaucoup changer parce que finalement l'Assemblée nationale était à 33, on monte à 35. Et on rajoute un élément, c'est qu'entre à travers ces 35, la moitié des sièges seront attribués à des organisations professionnelles agricoles. Parce que c'est quand même eux qui supportent la réalité de tout ce qui se passe dans les CLE.
Il faut quand même en être conscient. Et donc à un moment donné, la proposition que nous faisons, il me semble non seulement elle est équilibrée et elle est très respectueuse des collectivités locales. Elle est équilibrée et elle permet au collège des usagers économiques de l'eau d'enfin pouvoir espérer, espérer peser dans les décisions parce qu'ils seront finalement pour les représentants agricoles que 17,5 % du montant total de la composition et de ramener par définition les représentants de l'État à 20 %. Alors moi ce que je vous demanderais, c'est soit de retirer vos amendements pour qu'on revienne à cette situation qui me semble totalement équilibrée, sinon c'est un avis défavorable sur tous ces amendements.
Merci Madame la Ministre.
Monique Barbut
Donc l'article en question modifie effectivement la composition des commissions locales de l'eau et Monsieur le Sénateur, ce n'est pas simplement le monde économique, c'est que vous portez dans ce monde économique la représentation agricole à au moins 17,5 %.
Ça il faut le dire parce que ça veut dire que quand même il y a aussi des gens qui sont des usagers de l'eau, qui sont d'ailleurs les premiers à payer l'eau en France, qui vont se retrouver sur la portion congrue. Et donc ça et ça il faudra aussi le gérer dans l'avenir compte tenu du fait qu'on sait aussi que le prix de l'eau va drastiquement augmenter. Ensuite, mais en même temps nous on est favorables à la création d'une commission agricole au sein des CLE. Et c'est l'objet de l'amendement qui va suivre.
Et donc ce que nous vous proposons c'est un retrait de l'ensemble de tous ces amendements au profit de l'amendement 861 du gouvernement qui supprime la modification de la composition de la CLE tout en maintenant la création d'une commission agricole en son sein. Merci.
Rémy Pointereau
Oui merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, mes chers collègues. Effectivement pour moi j'appartiens à une CLE sur le Cher, Cher amont. Et je m'aperçois que effectivement on a un problème de répartition des membres.
D'abord les collectivités sont pas représentées, à mon avis pas suffisamment. L'administration est surreprésentée, et c'est souvent l'administration qui fait la balance pour les votes quand on a un problème de choix à faire sur les usages. Et moi j'aimerais bien que, un, les collectivités soient toujours représentées et un peu mieux représentées.
Que les les agriculteurs, les consom- les ceux qui font le choix de de l'irrigation et cetera soient aussi un peu mieux représentés. Que les industriels soient un peu mieux représentés aussi mais que aussi les organisations on va dire environnementales qui sont toujours très présentes et qui ont beaucoup de temps à consacrer pour étudier les dossiers un par un parce qu'ils ont des moyens fina- ils sont financés, je suis désolé mais ils sont financés beaucoup par les régions, par l'État pour avoir en ayant des secrétariats qui leur préparent leurs leurs dossiers et qui sont en permanence en train de faire comme vous le faites d'ailleurs fréquemment en séance pour titiller sur chacun des des amendements. Moi je pense qu'il faut qu'on- je pense qu'il faut que ces organisations environnementales soient représentées à leur juste valeur.
Je pense qu'il faut que ces organisations environnementales soient représentées à leur juste valeur mais que l'administration soit aussi un peu moins représentée. Donc je ne peux pas voter donc cet article 5 quater tel qu'il est et je pense qu'il faut qu'on revoie les choses tranquillement parce que c'est pas la bonne solution que de diminuer les collectivités locales par les représentants en tout cas.
Je vous remercie Monsieur Salmon.
Daniel Salmon
Merci Madame la Présidente.
Madame la Présidente de la commission, vous nous avez appelés à être le plus bref et concis possible. Eh bien écoutez, il faudrait pour que cela se passe bien que le rapporteur évite d'avoir des propos comme il vient d'avoir, des propos méprisants concernant tous les membres des associations qui siègent dans les commissions locales de l'eau, des gens qui n'ont jamais utilisé un litre d'eau pour travailler. On voit bien quelle considération vous avez pour des gens qui œuvrent pour l'intérêt général, qui ont souvent une connaissance très fine du grand cycle de l'eau et qui sont, c'est peut-être ça qui vous gêne, qui sont totalement indépendants et qui ne sont pas parties prenantes.
Et donc je pense que ce sont de plus des bénévoles bien entendu. Si on pouvait éviter cela, on gagnerait peut-être du temps parce que malgré ce qu'on entend ici, je pense que nous écologistes sommes respectueux de la profession agricole et on n'emploierait jamais des termes comme vous venez d'en employer monsieur le rapporteur. Merci.
Monsieur Lailheugue.
Gérard Lahellec
Merci madame la présidente, mesdames les ministres. J'avais compris que nous étions rassemblés ici pour traiter de la protection et de la souveraineté agricole. Et à regarder le débat qui s'instaure autour de la gestion de l'eau, je me demande si nous ne frôlons pas le cavalier législatif.
On parle d'autre chose. L'ordre du jour n'est pas à remettre en cause ou à reconsidérer la question de la gestion de l'eau.
C'est la raison pour laquelle nous sommes totalement disposés à retirer notre amendement au profit de l'amendement du gouvernement qui propose de ne pas remettre en cause les principes de gestion de l'eau.
Ronan Dantec
Oui, Madame la Présidente, l'intérêt de ce débat, même s'il peut apparaître long à certains qui ne voulaient pas travailler vendredi, mais on a quand même des propos qui sont extrêmement clairs sur le fait de remettre en cause une partie du fonctionnement démocratique de notre pays où il y a des associations qui défendent leur point de vue, des élus locaux qui portent l'intérêt général et évidemment des acteurs économiques qui portent aussi leurs intérêts légitimes.
Et que ce système qui a été mis en place progressivement et que le monde entier presque nous envie dans cette logique d'approche par bassin, au détour d'une loi d'urgence agricole qui est en fait fondamentalement une loi en faveur des plus gros irrigants agricoles, on le sait tous, eh bien vous essayez effectivement, je suis totalement d'accord avec Gérard Lahellec, de remettre en cause des choses absolument essentielles pour notre pays, y compris, y compris parce que la question économique de l'eau va se poser de plus en plus et qu'on va demander des efforts de plus en plus importants, y compris aux usagers. Que donc ce que vous proposez est extrêmement dangereux, y compris quand vous dites 17,5 % dans les commissions locales de l'eau, vous êtes en train, et c'est ce qu'on dit depuis hier, vous êtes en train d'organiser l'affrontement, y compris dans les commissions locales de l'eau, entre les élus locaux et le monde agricole.
Vous n'allez pas du tout dans le sens d'une société plus cohérente qui cherche des consensus, vous allez vers l'affrontement. Votre loi c'est une loi d'affrontement dans la société française. Et je vais tout à fait dans le sens de Gérard Lahellec, nous on est pour le pour le consensus, qu'il y ait une commission spécifique sur la question de l'eau agricole à côté de la CLE, c'est une bonne idée. Donc je vais aussi retirer mon amendement au profit de celui du gouvernement et nous allons bien voir qui est prêt aujourd'hui dans ce pays au compromis et à la concorde et qui veut au contraire antagoniser les uns et les autres.
Je vous remercie.
Madame la ministre.
Annie Genevard
Juste un mot, monsieur... Merci, madame la présidente. Juste un mot, monsieur le sénateur. Je ne peux pas vous laisser dire que cette loi est faite pour une catégorie restreinte de gros irrigants. C'est un pur mensonge.
Je vous rappelle l'article 5 sur les OUGC. Il est clairement dit dans la loi qu'il est permis à de nouveaux irrigants d'arriver dans ce dispositif. Vous ne pouvez... Vous ne pouvez... Vous ne pouvez pas délivrer des contre-informations, des contre-vérités impunément.
Ce n'est pas possible. Et là, il faut quand même... Vous savez, monsieur le sénateur, la meilleure façon d'enflammer les débats, c'est de laisser prospérer de mauvaises, de fausses informations, des contre-vérités.
Ce sont des contre-vérités.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Avant de passer au vote, j'ai bien compris que l'amendement 717 était retiré, le 766 également. Le groupe GEST avait demandé un scrutin public. Je conclus donc qu'il est, il n'est plus à l'ordre du jour. Et l'amendement de Monsieur Masset est retiré également ?
Oui, le 225, Monsieur Gold.
Anne Chain-Larché
Donc le 390. Donc le 225, 390, 717, 766, le 895. Donc en fait, il reste le 494 de Monsieur Tissot et le 995 de Monsieur Sénée qui sont maintenus.
Ils sont retirés également. Donc Monsieur Tissot, vous maintenez votre... vous le retirez ? Bien, il n'y en a plus sur les suivants. Voilà. Donc on passe aux deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune, le 1007.
Monsieur Buis. Il est défendu. Ensuite le 691, Monsieur Bruyen. Défendu ? Défendu.
Je vais demander l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur, sur ces deux amendements.
Merci. Madame la ministre.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 1007 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Le 691, double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Nous avons ensuite trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune, deux identiques, le 847. Monsieur Cabanel, nous vous écoutons.
Henri Cabanel
Je vais le dire défendu et je vais laisser au gouvernement la possibilité de le défendre.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, Madame la ministre, nous vous écoutons sur le 861.
Monique Barbut
Merci, Madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs.
En fait, en commission, vous avez adopté une évolution intéressante qui est la création d'une commission agricole permanente au sein des commissions locales de l'eau. Dans le même temps, et vous l'avez bien compris, le gouvernement ne partage pas votre volonté de modifier la gouvernance des CLE.
Nous ne sommes pas d'accord pour que les collectivités perdent leur majorité et nous ne sommes pas d'accord non plus pour créer des différences entre les différents usagers économiques de l'eau. Et donc, comme nous souhaitons garder l'équilibre actuel tout en institutionnalisant la création d'une commission agricole permanente, cet amendement vise à vous présenter un texte qui va dans ce sens afin que l'ensemble des parlementaires ici présents puissent se retrouver sur un compromis acceptable. Je vous remercie.
Je vous remercie. Le 584, Monsieur Tissot. Non, Monsieur Stanzione.
Lucien Stanzione
Merci, Madame la Présidente. Cet amendement est un amendement de repli au 493.
Il vise à revenir à la rédaction initiale de l'article L. 212-4 du code de l'environnement portant sur la composition des commissions locales de l'eau afin de maintenir la moitié des sièges au profit des représentants des collectivités territoriales. Encore une fois, il nous semble central de réallouer la majorité des sièges des CLE aux collectivités. En tant que représentants des collectivités, nous tous, c'est à nous d'effectuer ce travail et plus globalement de leur permettre d'exercer leurs compétences sereinement et efficacement dans l'intérêt général. C'est le sens également de ce que vient de dire Madame la Ministre.
Anne Chain-Larché
Merci. Je vais demander l'avis de la commission, Monsieur le Rapporteur.
Laurent Duplomb
Alors l'avis de la commission, il est défavorable sur tous ces amendements pour une raison très simple. Je vous rappelle la réalité. Ce qui nous vient de l'Assemblée nationale, c'est trois fois 33 %.
33,33, un tiers chacun. Donc ça veut dire que les collectivités descendent à 33 %. Nous, on dit on les remonte à 45. Elles restent entre guillemets majoritaires parce que collectivités plus État, ça fait 65 %. Par contre, dans le même temps, on dit il faudrait donner un peu plus de poids aux activités à ceux qui sont usagers de l'eau économique.
Avant aujourd'hui, ils avaient 25 %. L'Assemblée nationale les a montés à 33 en descendant les collectivités à 33. Nous, on les remonte à 35 %, ce qui veut dire la même chose que l'Assemblée nationale.
Par contre on dit que dans ces 33 la moitié seront des seront liés à l'activité agricole.
C'est ça que nous disons, pas autre chose. Donc Monsieur Pointreau, quand vous me dites, moi je voudrais que les collectivités soient à un niveau supérieur. 45 % ça y répond à mon sens, plus que 33. Quand vous dites je veux que les usagers économiques de l'eau soient plus que ceux qui étaient au départ. Au départ ils étaient à 25.
L'Assemblée nationale les monte à 33, nous on les monte à 35 et on dit que dans ces 35 la moitié seront de l'activité économique agricole. Et enfin vous nous dites ce que je voudrais c'est que l'État soit un peu moins. L'État était à 25, on l'abaisse à 20. Donc la réalité c'est qu'aujourd'hui on est à 45, 35 et 20, ce qui fait qu'on a préservé un équilibre qui fait que les collectivités sont relativement élevées par rapport aux autres. On a maintenu le système de donner un peu plus à ceux qui sont acteurs de l'utilisation de l'eau économique et on a baissé comme vous le demandiez l'État de 25 à 20.
Y a pas mort d'homme. Donc c'est ça la réalité de ce que nous sommes en train de voter.
Par contre, si vous ne votez pas cela, vous revenez par tous les amendements qui se sont ramenés, vous revenez à la situation de départ, c'est-à-dire 50 pour les collectivités, 25 pour les usagers et 25 pour l'État.
Monique Barbut
Sur le 584 puisque votre amendement est identique au 847.
Tout à fait. Alors sur cet amendement 584, l'avis du gouvernement est favorable mais quand même Monsieur le Sénateur, moi ce qui me gêne dans la description que vous faites, c'est que vous décrivez l'eau comme un bien de consommation normal. Le problème c'est que c'est le plus grand bien public que nous partageons tous ensemble et c'est pas quelque chose où en gros et ben on achète, on vend et on se met au milieu. C'est pas possible de voir l'eau comme ça. L'eau c'est notre vie.
Et donc j'aimerais aussi qu'on en tienne compte d'autant que l'eau on va en manquer très vite et de façon importante dans les années qui viennent. Et donc je souhaite franchement qu'on ne le regarde pas comme une matière, un bien de consommation normal. Ce n'est pas comme ça qu'on peut le voir. Et il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit garant en France de cet équilibre global sur l'eau.
Et c'est pour ça que l'État avait un petit rôle à jouer, mais voilà, c'est mon avis. Mais enfin, en tout cas, sur le 584, un avis favorable.
Je vous remercie, Monsieur Senet.
Franck Menonville
Merci, Madame la Présidente. Est-ce qu'on ne peut pas tout simplement rester à 50 pour les collectivités ? Je pose la question. 50 pour les collectivités, 35 pour les acteurs économiques et 15 pour l'État. Et en fait, enfin, je ne sais pas, mais j'ai cru comprendre qu'on était la chambre des collectivités, la chambre des territoires.
Enfin voilà, c'est pour ça que j'insiste un peu sur ce point.
Lucien Stanzione
Merci, Madame la Présidente. Je crois que la question de l'eau, Madame la Ministre, pour nous, il n'y a pas de détail là-dessus. Effectivement, c'est un bien qui est collectif, qui appartient à tous et que nous souhaitons partager. Ceci dit, ce n'est pas le sujet de l'amendement que j'ai présenté. Le sujet de l'amendement que j'ai présenté, c'est la dernière proposition du rapporteur sur la répartition des collectivités locales.
C'est tout. C'est ce que dit Monsieur Pointreau, la même chose. Gardons aux collectivités la position majoritaire d'aujourd'hui.
Henri Cabanel
Oui, merci Madame la Présidente. Je suis du même avis, effectivement, parce que ces collectivités quand même portent les politiques publiques de l'eau sur les territoires et surtout financent environ 30 % de ses coûts. Et c'est quand même important et c'est légitime.
L'élaboration de la mise en œuvre du SAGE repose d'ailleurs sur ces collectivités qui jouent le rôle de structure porteuse notamment en termes de maîtrise d'ouvrage, d'études, de travaux et de financement, d'où leur légitimité à 50 %.
Laurent Duplomb
Dans la grande sagesse du Sénat, puisque c'est ce que nous allons demander dans ce vote, si vous pensez que la meilleure des solutions c'est de remettre les collectivités à 50 % et de garder le principe que les usagers puissent rester à 35 et de descendre l'État à 15, moi je suis totalement favorable à cela. Donc on peut modifier l'amendement et proposer cela, aucun problème.
Vincent Louault
Merci Madame la Présidente, Mesdames les Ministres. Bon, aujourd'hui c'est minimum 50 %.
Si on prend le Cher aval, toi t'es dans l'amont, moi je suis dans l'aval, on est à 56 % de représentation des collectivités. C'est une facilité qu'avait le préfet dans la répartition de la clé du SAGE sur proposition de la clé du SAGE. C'est pas le cas partout. C'est pas le cas partout. Avec un léger problème, c'est que dans les clés du SAGE, on peut avoir des taux d'absence assez fortes.
Assez fortes. Qui posent des difficultés. Moi, je suis un peu comme le rapporteur, descendre à 15 % les représentants de l'État me pose aucun problème parce qu'eux, ils sont jamais absents. Ah, je peux vous dire qu'ils sont tous là. Ah, ils sont tous là.
Ils sont bien réveillés et ils sont tous là. S'ils pouvaient même être trois, ils sont tous là. Non, non, non.
Non, non, non, non, non, c'est une réalité vécue, vécue, vécue. Donc, moi, je suis d'accord pour, si on peut rectifier, rectifier, eh bien écoutez, moi, je suis d'accord pour qu'on remette à minimum 50 % pour les collectivités et qu'on descende à maximum 15 % pour les représentants de l'État.
Anne Chain-Larché
Compte tenu de la proposition de Monsieur le rapporteur, je pense qu'il faudrait une interruption de séance le temps que cet amendement soit préparé car je dois le faire voter et pour l'instant, je n'ai aucun document.
Attendez une seconde Monsieur Blanc. Donc est-ce que on demande la suspension de séance ? Alors je laisse la parole à Monsieur Blanc et pendant ce temps-là on peut déjà avancer ce qui fait que la suspension de séance n'en sera que plus courte.
Grégory Blanc
Oui, excusez-moi. D'abord, comme le disaient quelques-uns, est-ce que quelle est la position du gouvernement par rapport à une proposition d'un amendement là qui est faite au débotté ? Tout cela paraît assez assez étonnant pour ne pas dire lunaire. Ça c'est la première des choses. La deuxième chose, permettez-moi de le dire, sur la question de l'eau, financièrement on n'a de cesse dans chacun de nos territoires de dire on a besoin d'un investissement plus important y compris financier de l'État.
On a des choses stratégiques. Moi, je suis sur la Loire avec des bassins versants, notamment celui de l'Authion qui a été aménagé justement pour faciliter l'irrigation agricole. Et Dieu sait qu'on a besoin de consolider l'irrigation agricole dans ce territoire-là. Mais il se trouve qu'entre Nantes en aval et la centrale nucléaire de Chinon, évidemment qu'il va y avoir des choix et des arbitrages quand il y a des difficultés qui relèvent évidemment de l'intérêt général et qui sont portés par l'État.
Donc moi je veux bien qu'on dise il faut diminuer la part de l'État, mais enfin on sait bien que quand il y a des situations de crise, ben on fait tous appel à l'État. Quand on a besoin des crises, des crises quand on manque d'eau et quand il y a trop d'eau, eh ben encore là on dit mesdames, messieurs les représentants de l'État, on a besoin de votre intervention. Donc à un moment donné, faire ici des choses au débotté, je crois que ça n'a pas de sens. On est là sur un sujet qui mérite d'être travaillé sérieusement. On a besoin effectivement de permettre à nos CLE de travailler dans la durée.
Et si on doit modifier la répartition, qu'on le fasse avec un travail préparatoire qui correspond à quelque chose qui fait honneur à la représentation nationale.
Anne Chain-Larché
Je suspends la séance pour quelques minutes.
La séance est reprise Madame la Présidente de la commission.
La séance est reprise.
Dominique Estrosi Sassone
Peut-être que nous rédigions de nouveau donc un amendement au regard de la répartition que nous allons proposer. Je suis obligée de demander à la réunion de la commission des affaires économiques et donc aux commissaires des affaires économiques de bien vouloir nous rejoindre au salon Victor Hugo. Et je demanderai également à notre rapporteur pour avis au nom de la commission développement durable et aménagement du territoire de venir également pour cette rapide réunion de commission visant à examiner l'amendement, le nouvel amendement. Merci.
Anne Chain-Larché
Je suspends la séance.
La séance est reprise. Alors, j'ai, nous avons été saisis par la commission d'un, d'un amendement que vous pouvez regarder sur l'application et à votre demande en format papier si, si vous le souhaitez. Donc je vais laisser Monsieur le rapporteur le présenter, il s'agit du 1091.
Laurent Duplomb
Alors cet amendement, Madame la Présidente et Madame la Ministre, il correspond à l'exactitude de nos discussions sur lesquelles nous avions, nous étions tombés d'accord pour avoir une proposition.
La présidente de la commission, après avoir organisé une commission économique, cet amendement a été donc adopté à la majorité. Cet amendement remplace dans l'alinéa 3, première phrase, le nombre 45 qui était destiné au collège des collectivités à... par le nombre 50. C'est simplement cela l'amendement puisque par définition, le collège des usagers était à 35 dans le texte de la commission, il reste à 35. Et que 50 plus 35 fait que mécaniquement, le collège du... de l'État descend à 15 % au lieu de 20 comme proposé initialement.
Voilà le sens de notre amendement, Madame la Présidente.
Monique Barbut
Le gouvernement est totalement défavorable à cet amendement qui n'est en aucune manière ne rétablit de justice par rapport à l'ensemble des usagers.
Et par ailleurs, je tiens quand même à dire que ici même dans cette assemblée, à chaque fois qu'il y a eu un problème sur l'eau dans un bassin, c'est l'État qu'on à qui on demande de s'expliquer. Donc vous pouvez toujours... Très bien, très bien, très bien. Mais donc voilà, simplement en mettant l'État à 15, pourquoi pas à 10, pourquoi pas à 5 et pourquoi pas à 0, enfin à un moment, il va falloir aussi que chacun d'entre nous prenne ses responsabilités. Par ailleurs, par ailleurs, quand même dans les usages économiques, je veux dire, dire que l'agriculture pèse 50 % des usages agriculture dans les besoins d'eau, c'est quelque chose que y compris le MEDEF réfute complètement.
Mais c'est par, c'est bien, vous avez effectivement, c'est votre droit le plus complet d'aller vers ce genre de décision, mais simplement il faudra les assumer.
Et en ce qui nous concerne, nous ne sommes pas d'accord et nous le ferons savoir.
Grégory Blanc
Non, moi je, si on a déclaré l'intérêt fondamental des CLE, c'est d'avoir des lieux où effectivement chacun peut être représenté, où l'ensemble des acteurs essaient d'ouvrir le débat dans une période,
celle qui est devant nous, où on sait que ça va être de plus en plus compliqué.
Ça va être de plus en plus compliqué. Si on touche, je le redis, si on touche comme ça sur un coin de table à cette question qui est quand même pas une petite question, alors on ouvre la voie à un renforcement du judiciaire dans les décisions qui seront prises dans l'administration de l'eau. Est-ce que c'est ça qu'on veut ? Moi, il me semble que l'intérêt qui est le nôtre, c'est d'essayer d'apaiser les choses au maximum, de faire en sorte qu'on ait des, comment dire, du partage d'informations, du partage du débat argumenté, étayé. Et pour avoir des débats argumentés et étayés, on a besoin d'avoir l'infrastructure et l'ingénierie de l'État.
Voilà, c'est mon opinion.
Donc faisons attention. Je crois qu'on serait bien inspiré de retirer cet amendement fait sur un coin de table pour justement, s'il y a nécessité d'ouvrir le débat, qu'on puisse le faire dans des conditions sérieuses.
Bien, Madame Primas.
Sophie Primas
Merci, Madame la Présidente. Moi, je n'ai pas de commentaire sur cet amendement, je fais confiance au travail qui a été réalisé par la commission des affaires économiques.
Je voudrais juste dire à Madame la Ministre que depuis hier soir, on a été choqués, plusieurs d'entre nous, sur la façon dont se passent nos échanges, Madame la Ministre, et dont vos prises de parole qui sont parfois menaçantes. Je vous le dis, nous ne le prenons pas bien parce que nous avons l'habitude dans cet hémicycle de ne pas toujours avoir des accords, et d'ailleurs avec nos amis écologistes nous avons des désaccords profonds, mais voilà, des fois on se s'appelle avec des petits noms d'oiseaux mais c'est toujours amical. Là ça ne l'est pas. Et je veux vous dire, vous proposez un projet de loi, vous avez des amendements, il y a des commissions qui travaillent, il y a des désaccords, il y a des convictions qui s'expriment, et puis il y a un vote qui est la majorité, et on n'a pas à avoir ce genre de menace.
Voilà, je vous le dis gentiment parce que c'est pas l'usage du Sénat et on aimerait bien que chacun puisse se respecter.
Monsieur Salmon.
Daniel Salmon
Merci Madame la Présidente. On parle souvent de politique gouvernementale kafkaïenne et bien là on est dans un travail parlementaire de gribouille, il faut bien le dire. On fait sur un coin de table et bien des petits ajustements sans avoir rien soupesé. Ça n'a rien de mécanique.
On a remonté effectivement les collectivités territoriales à 50 %, mais derrière ce n'est que, c'est un choix politique qui vient d'être décidé sans aucune étude de savoir ce que ça allait donner réellement. Donc voilà, c'est de la politique au doigt mouillé, c'est vraiment très contestable et c'est décevant. Alors moi j'avais demandé un scrutin public sur cet amendement mais qui a totalement, enfin qui a changé, et donc je retire cette demande de scrutin public.
Anne Chain-Larché
Là Monsieur Salmon, il s'agit là de voter tout à l'heure Monsieur Salmon sur des amendements qui sont en discussion commune. Donc en fait il y en a deux qui sont identiques que vous avez maintenus, le 847 et le 861 sur lesquels vous avez demandé un scrutin public, suivi du 584 de Monsieur Tissot, suivi de celui de la commission qui vient de vous être présenté. Donc pour l'instant rien n'est modifié, la seule chose c'est qu'on rajoute à la fin de cette discussion commune l'amendement de la commission. Maintenant si vous ne souhaitez pas maintenir votre scrutin public, vous le dites tout simplement. Vous ne le souhaitez pas ?
Daniel Salmon
Non non si si on va on va maintenir en fin de compte mais vu les évolutions on a du mal à s'y retrouver. Merci.
Anne Chain-Larché
Très bien. Mais écoutez c'est pour éviter justement que le débat soit comme vous l'avez qualifié de gribouille. Donc Monsieur Tissot a la parole.
Jean-Claude Tissot
Oui merci Madame la Présidente. Moi je voudrais rendre l'amendement 584 identique à celui du gouvernement le 861.
Yannick Jadot
Merci Madame la Présidente. Juste une petite remarque à notre collègue Sophie Primas. Alors je pense que d'habitude vous avez plutôt des ministres qui vont dans votre sens, ce qui n'est pas forcément notre cas à nous. On est plus habitués à être un peu bousculés par les réponses des ministres visiblement que vous.
Mais franchement, sur ce débat, on va avoir, ça a été dit, d'énormes problèmes de gestion de l'eau en quantité, en qualité, et il va falloir gérer les usages, les multi-usages et les priorités. On a tous compris ce sujet-là. En réalité aussi, quand on parle de redevance de l'eau, reconnaissons que les proportions respectives des différents types d'usages sont assez disproportionnées.
Vous avez les consommateurs qui doivent payer quasiment 90 % de la redevance de l'eau, les agriculteurs c'est moins de 5 % et le reste c'est l'industrie. Je pense qu'à un moment donné, il faut quand même faire attention à ce que les consommateurs, à travers leurs élus, et c'est important, et aussi à travers leurs États, soient correctement représentés quand il va s'agir potentiellement à la fois de gérer la redevance comme de gérer la quantité et la qualité de l'eau disponible pour les consommateurs.
Donc je vous invite à la prudence quand même sur la modification des équilibres qui fait qu'à un moment donné une concertation et des décisions ont du sens et qu'à un moment donné elles en ont moins. Et je pense que là, vu comment a évolué la discussion entre nous, parce que le point de départ de cette discussion c'était pas celui-là, c'était pas d'arriver à ce nouvel équilibre. Et puis d'un seul coup on s'est dit bah tiens finalement comme on est attaqué sur la représentation des collectivités, bah finalement on leur rajoute du poids des collectivités. Enfin franchement je pense que c'est pas forcément à la hauteur des décisions qu'on doit prendre.
Monsieur Bourgois.
Laurent Burgoa
Oui merci Madame la Présidente. Moi je voudrais faire un rappel au règlement sur la base de l'article 33. Madame la Ministre, c'est surtout votre dernière phrase qui m'interpelle en tant que parlementaire. Je me rappelle du discours de politique générale de Monsieur le Premier Ministre qui nous avait dit : le gouvernement propose, vous discuterez, vous déciderez. Et vous, vous commencez à nous dire : je dirai que je suis pas d'accord si c'est ailleurs.
C'est inadmissible, Madame, de dire ça dans une enceinte où on vote la loi. C'est inadmissible, c'est pas digne d'un ministre de la République. C'est un chantage. Tout à fait. Donc Madame la Ministre, je vous demande de retirer ces propos-là parce que c'est inadmissible de la part d'un ministre.
Anne Chain-Larché
Bien, Monsieur Bourgois, acte est donné de votre rappel au règlement. Monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Oui, Madame la Ministre a juste dit qu'elle n'était pas d'accord, qu'elle le ferait savoir. Alors je veux bien qu'on essaie de changer la nature du débat pour ne pas rester au vrai débat. J'essaie de comprendre depuis un peu plus d'une heure.
Il y a une volonté du gouvernement de trouver un compromis. Nous avons fait nous l'effort d'aller aussi au compromis. J'ai retiré l'amendement du groupe écologiste, il y a eu beaucoup d'amendements de retirés avec cette idée qu'on ait une commission en amont de la CLE qui se penche sérieusement avec le temps de le faire sur la question de l'eau agricole qui est un vrai sujet et personne ne le nie. Et qu'ensuite effectivement la CLE, comme l'a dit Gérard Lahellec précédemment, c'est pas sur un coin de table, et là c'est vraiment un travail de gribouille qu'on modifie la CLE alors qu'il n'y a pas eu de débat préalable. Donc il y a une vraie proposition pour prendre en compte la question agricole plus fortement en amont de la CLE et le rapporteur refuse.
De toute manière, le rapporteur refuse tout. Par moments, il refuse la concertation en donnant tous les pouvoirs à l'État. Là, il est prêt à réduire l'État. D'une fois sur l'autre, il zigzague. Il zigzague, mais pas sur tout.
Il zigzague pas sur un point. Ça doit être la profession agricole qui décide. Et la seule chose qui l'intéresse, c'est les 17,5 % à la CLE, en partant même peut-être de l'idée que les élus locaux seront pas tous présents et que physiquement la représentation agricole emportera le morceau. C'est sa stratégie depuis le début. Ça n'est pas une stratégie de consensus.
C'est pas du tout une stratégie de consensus. C'est une stratégie de rapport de force.
Vous cherchez à installer le rapport de force sur l'eau. Et installer le rapport de force sur l'eau, ça amène à des situations ingérables. En Brière aujourd'hui, ce sont les chasseurs et les agriculteurs qui s'opposent extrêmement durement et l'été dernier, ça a été extrêmement compliqué et il n'y avait pas beaucoup d'écolos ni d'un côté ni de l'autre. Donc il faut vraiment sortir de cette logique. Non, l'eau ne se gérera pas au rapport de force.
Soit elle se gérera au consensus, soit tout cela va très mal finir.
Simon Uzenat
Merci, Madame la Présidente.
Alors mon propos vaut explication de vote mais sur la forme. Parce que notre collègue Jean-Claude Tissot a annoncé que nous rendions identique le 584 donc notre amendement à celui du gouvernement. Il y a des convergences sur le fond.
Pour autant, je me permets de le dire au nom de notre groupe et à nos collègues de la droite sénatoriale avec qui nous sommes clairement en désaccord, cela ne saurait emporter une validation de la forme et des expressions. Madame la ministre, je pense que nous pouvons en convenir, nous sommes les uns et les autres soumis à des pressions, à des débats qui peuvent se révéler parfois rudes et nous ne sommes jamais à l'abri d'un écart, les uns comme les autres. Mais je tenais ici à dire pour la bonne sérénité des débats que nous respectons évidemment les positions des uns et des autres comme nous appelons d'ailleurs, et j'ai eu l'occasion de le faire avec Monsieur le rapporteur pas plus tard qu'hier, à respecter nos désaccords et notre légitimité à faire valoir d'autres positions. Pour autant, il ne saurait y avoir de disqualification de cette façon-là et nous ne partageons pas, Madame la ministre, nous tenons à le dire ici, les propos que vous avez pu tenir encore une fois sur cette partie de forme et nous tenions à le dire très clairement à vous-même, Madame la présidente, et à nos collègues sénateurs. Merci.
Anne Chain-Larché
Bien, merci. Merci Monsieur Husnar. Monsieur Lahellec, avant de passer la parole à Monsieur le rapporteur et à Madame la ministre.
Gérard Lahellec
Merci Madame la Présidente. Nous avons donc retiré notre amendement amendement qui consistait à refuser la remise en cause de la composition des clés. Et nous l'avons retiré au profit de l'amendement 861 du gouvernement amendement 861 qui a été rejoint par les amendements 847 et 584. Notre vote donc sera celui-là.
Laurent Duplomb
Oui Madame la Ministre, je voudrais juste rapporter un tout petit peu d'objectivité dans les choses. On s'est donc pendant ce temps-là amusé à regarder combien on avait de personnes dans une composition de CLE et on trouve grosso modo aux alentours de 50, 51 personnes en moyenne sur toutes les CLE. Situation de départ, pas celle votée par l'Assemblée nationale. Je rappelle juste au passage que cette discussion on l'a parce que l'Assemblée nationale l'a eue. Elle ne l'aurait pas eue, je suis pas sûr qu'on l'aurait eue.
Elle n'aurait pas changé les 33 %, les 25 en 33, je sais pas si on l'aurait eue.
Mais en tous les cas, ça nous est arrivé avec cette modification. Dans la situation antérieure, avant que l'Assemblée nationale change les choses, sur 51 personnes, vous en aviez 25 qui étaient dans les collectivités locales, 13 qui étaient dans les usagers, 13 qui étaient de l'État. Avec notre proposition de rester à 50, bah les collectivités vont rester à 25. Avec la proposition de passer de 25 à 35, les usagers vont passer de 13 à 18, dont 9 vont être issus des usagers de l'eau agricole. Et donc par définition, 9 seront issus de tous les autres usagers, les consommateurs, les industriels.
Donc le MEDEF, il a pas de question à se poser.
Le MEDEF, il va en trouver plus que ce qu'il en avait au départ. Et par contre l'État, qui est tout le temps présent, comme l'a dit Rémi, de 13, ils vont passer à 8. Ah ben vous parlez que là on va changer véritablement les choses et qu'on a fait une révolution. Le principe il est simple. Avec cela, ben si ça change rien, arrêtez de nous dire que ça change tout.
1, on a gardé le principe de la majorité des collectivités. 2, on a repris ce que nous voulions faire, c'est-à-dire favoriser plus de personnes qui sont les usagers de l'eau.
Qui de mieux pour parler de l'eau que ceux qui sont les usagers et qui en ont besoin ? Et puis après on a redescendu l'État de 13 à 8 personnes, eh bien je pense que l'État en étant toujours présent aura sûrement toujours la même voix.
Monique Barbut
Merci Madame la Présidente. En fait, je voulais simplement m'excuser si vous avez considéré que mes propos étaient méprisants ou autre, ce n'était franchement pas mon intention et donc je voulais d'abord m'excuser. Voilà, c'est tout. J'ai été peut-être dans mon expression emportée par la fougue de votre rapporteur quelque peu légère et donc encore une fois je m'excuse.
Voilà, c'est tout ce que je voulais vous dire. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie Madame la ministre. Une dernière prise de parole, Monsieur Dossu, avant le vote.
Thomas Dossus
Oui, merci Madame la Présidente.
J'ai essayé de suivre les décomptes de Monsieur Duplomb sur les rapports de force parce qu'il faut bien appeler un chat un chat et c'est ce qu'a dit mon collègue Ronan Dantec. Ce que si j'ai bien compris dans vos décomptes vous cherchez à ce qu'il y ait plus d'agriculteurs que de représentants de l'État. Parce que vous avez encore vilipendé une nouvelle fois parce que évidemment ça fait toujours du bien de taper sur les fonctionnaires mais je n'ai pas bien compris ce que vous recherchez. Est-ce que vous recherchez qu'il y ait plus d'agriculteurs que de représentants de l'État dans les CLE ? C'est ça que vous cherchez.
Anne Chain-Larché
Bien nous allons passer au vote. Donc sur les trois amendements identiques 847, 861, 584 donc identique à celui du gouvernement le 861 j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe GEST. Le scrutin est ouvert.
Ça y est, tout le monde a voté ? Je crois que tout le monde a voté là.
Un quand même là. Bon. Oui, donc je déclare le scrutin clos. Votants 344, exprimés 344, pour 133, contre 211, les amendements ne sont donc pas adoptés. Je vais mettre aux voix maintenant l'amendement 1091, avis favorable de la commission, avis défavorable du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Je vais mettre aux voix l'article 5 quater A.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article est adopté. Nous passons aux articles additionnels, trois amendements identiques, le 226.
Monsieur Masset, c'est vous ? Non, Monsieur Maurey, je vous en prie.
Henri Cabanel
Merci Madame la Présidente. C'est un amendement porté par notre collègue Éric Gold. La diversité du monde agricole doit mieux apparaître dans les instances de l'eau. Prévoir la présence d'au moins un représentant de l'agriculture biologique dans les conseils d'administration des agences de l'eau permettrait d'enrichir les débats, non de défendre un intérêt catégoriel. Les exploitations biologiques ont acquis une expérience concrète de systèmes de production sans pesticides ni engrais de synthèse.
Cette expertise est particulièrement utile dans les discussions sur les pollutions diffuses, la qualité de l'eau, les captages ou les pratiques agronomiques favorables à la ressource.
Il ne s'agit pas ici d'opposer des modèles agricoles mais de faire entrer davantage de pluralisme dans la gouvernance de l'eau. Nos politiques publiques sont plus solides lorsqu'elles s'appuient sur plusieurs expériences de terrain.
Anne Chain-Larché
Merci. Amendement identique, le 495. Monsieur Tissot, il est défendu ?
Allez-y.
Jean-Claude Tissot
Merci Madame la Présidente. C'est un amendement proposé par Olivier Jacquin. Madame la Présidente, Mesdames les Ministres, mes chers collègues, cet amendement vise à rétablir l'article 5 quater supprimé en séance publique à l'Assemblée nationale.
Celui-ci prévoit d'assurer la présence d'au moins un représentant de l'agriculture biologique au sein du conseil d'administration des agences de l'eau. Les études scientifiques montrent que les systèmes d'agriculture bio présentent une meilleure adaptation et résistance aux situations de stress hydrique ainsi qu'un impact moindre sur la ressource en eau. Ce modèle améliore la résistance face aux sécheresses avec en général une plus grande disponibilité de l'eau pour les plantes et permet de diminuer le risque d'érosion des sols. Les effets particulièrement positifs de l'agriculture biologique sur la qualité de l'eau et la biodiversité constituent une contrepartie intéressante à la pression quantitative exercée par le prélèvement sur les milieux naturels. Par ailleurs, et je vous le rappelle, nous avons inscrit dans la loi un objectif de 21 % de surface d'agriculture, de surface pardon, agricole en bio en 2030.
À cet égard, il convient de ne pas oublier ce plan de l'agriculture pour qui l'accès à l'eau d'irrigation doit être facilité. Ce système biologique devant donc être reconnu et soutenu, nous proposons de réserver un siège dans les conseils d'administration des agences de l'eau pour l'agriculture biologique.
Ronan Dantec
Oui Madame la Présidente, effectivement il serait important que l'agriculture biologique qui est une des réponses à une meilleure gestion de l'eau soit représentée. Je regrette un peu mais on ne pouvait pas savoir qu'on aurait neuf représentants du monde agricole dans les CLE. Sinon j'aurais bien fait un amendement pour dire que dans les neuf représentants du monde agricole dans les CLE, au moins le rapporteur m'aurait soutenu, il y aurait eu au moins un représentant de l'agriculture biologique.
Anne Chain-Larché
Je vais demander l'avis de la commission sur ces trois amendements. Merci Madame la Ministre.
Je vous remercie.
Monique Barbut
Merci Madame la Présidente, nous sommes défavorables car ce que la loi fixe ce sont uniquement des principes généraux d'équilibre entre collèges. Ensuite, comme vous le savez, nous considérons que la gouvernance de l'eau est décentralisée et à l'intérieur de chacun de ces collèges et bien chacun fixe le nombre d'individus qu'il souhaite suivant les métiers qu'il le souhaite. Merci Madame.
Anne Chain-Larché
Merci Madame la Ministre. Je vais mettre aux voix ces donc trois amendements identiques, deux avis défavorables. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Nous continuons avec l'amendement du gouvernement, le 862.
Monique Barbut
Alors notre amendement ne remet pas en cause l'aspersion antigel qui est une technique reconnue et efficace pour protéger les cultures pérennes face aux épisodes de gel printanier. Et donc son objectif est de conserver l'intention de simplification portée par l'Assemblée nationale tout en évitant la création d'un régime d'exception supplémentaire dans le code de l'environnement. Et nous considérons que la rédaction qui a été adoptée crée un flou juridique en excluant l'aspersion antigel de la notion d'irrigation alors même que cette notion n'est pas explicitement définie dans le code.
Et on considère que cette exception, pardon, pourrait être source d'incertitude et de difficulté d'interprétation. Et donc plutôt que de créer un nouvel article dérogatoire, cet amendement fait le choix d'intégrer explicitement l'aspersion antigel dans le cadre de l'article L214-8 du code de l'environnement. C'est une solution plus simple, plus lisible et plus robuste juridiquement.
Il maintient donc l'obligation de disposer des moyens de mesure ou d'évaluation appropriés, indispensables à une bonne connaissance de la ressource en eau et à sa gestion durable et concertée. L'amendement propose donc une approche équilibrée en maintenant la reconnaissance de la spécificité de l'aspersion antigel dans la loi, tout en renvoyant au pouvoir réglementaire le soin de définir des modalités de contrôle proportionnées. Cette rédaction permet de répondre enfin à la demande de nos agriculteurs : moins de contraintes administratives sans fragiliser la cohérence du droit ni la connaissance nécessaire à une gestion responsable de l'eau. Merci, Madame la Présidente.
Anne Chain-Larché
Merci, Madame la Ministre. Je vais demander l'avis de la commission sur l'amendement du gouvernement, Monsieur le Rapporteur.
Laurent Duplomb
Alors, Madame la Présidente, c'est un avis défavorable que nous allons donner à l'amendement du gouvernement pour des raisons très simples. D'abord, la première, c'est que c'est un amendement qui a été proposé par les socialistes à l'Assemblée nationale et dont nous trouvons cette rédaction très pertinente. Que l'on se pose la question de connaître les volumes prélevables en situation de tension, c'est-à-dire pendant les périodes estivales d'irrigation, ça nous semble normal.
Se poser la question d'être obligé de demander aux agriculteurs de relever leurs compteurs et donc de mesurer l'eau qui consiste à protéger leurs vignes ou leurs arbres fruitiers lors de périodes de gel, on n'est plus en période estivale, à moins que maintenant il gèle le 14 juillet. Donc la réalité, c'est que cet amendement qui avait été déposé à l'Assemblée nationale, il a été validé et nous voulons le conserver.
Alors Madame la Ministre, maintenant sur la problématique du du flou juridique, bien vous allez être rassurée puisque l'amendement 1066 que je propose plus tard dans le texte va permettre de corriger l'imperfection juridique de l'amendement ou du moins de l'article qui a été rédigé à l'Assemblée nationale suite à la proposition des socialistes à l'Assemblée nationale. Donc en fait nous on va être défavorables à votre amendement Madame la Ministre parce que nous voulons un, conserver cette mesure qui est une mesure de bon sens et deux, et deux, nous allons corriger l'imprécision juridique de façon à ce qu'elle n'existe plus.
Daniel Salmon
Merci Madame la présidente. Juste une petite précision en fin de compte. C'est pas en plein hiver que l'on fait de l'aspersion antigel parce qu'en plein hiver, il n'y a pas de bourgeons, il n'y a pas trop de sujets. Donc ça peut aller jusqu'au mois de mai quand même et on a connu des printemps très très secs. Donc voilà, c'est simplement pour dire que l'argumentaire n'est pas très très abouti.
Et moi je pense que ce qui est proposé par le gouvernement est plutôt intéressant pour pouvoir ne pas faire une dérogation supplémentaire. Vous demandez souvent à simplifier, et bien là on complexifie une fois de plus.
Anne Chain-Larché
Merci Monsieur Salmon. Je vais mettre aux voix l'amendement du gouvernement qui a eu un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. L'amendement suivant n'est pas défendu. Nous passons aux deux amendements, ben justement le 1066, Monsieur le rapporteur. Je vous propose de le présenter.
Je vais vous dire défendu puisque je viens de le présenter.
Anne Chain-Larché
Oui voilà, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure.
Et Monsieur Dufour également a le même. Je vais donc demander l'avis du gouvernement sur l'amendement de la commission. Enfin sur ces deux amendements qui sont en discussion commune, donc vous pouvez effectivement donner l'avis du gouvernement.
Le gouvernement est favorable.
Anne Chain-Larché
Et ? Favorable. Favorable aux deux. À celui de la commission. Ils sont pas complètement identiques, ils sont en discussion commune.
D'accord.
Monique Barbut
Il y en a un qui est en tout cas... Très bien. Oui, c'est favorable.
Anne Chain-Larché
Oui, le 1066 on est favorable et pardon, excusez-moi, sur le 133 on considère qu'il est satisfait et donc on demande un retrait. Voilà, d'accord, je crois que c'est plus précis et donc je vais pouvoir mettre le 1066 aux voix. Il n'y a pas de demande d'explication de vote, je le mets aux voix, l'amendement de la commission, le 1066 avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté et il fait tomber le suivant. Nous continuons. Le 156, Monsieur Dufour. Monsieur Dufour.
Oui. Il est défendu. Très bien. Alors je vais demander l'avis de la commission. Défavorable, Madame la Présidente.
Madame la Ministre ? Excusez-moi Madame la Présidente, défavorable. Alors j'ai deux avis défavorables sur cet amendement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 5 quinquies. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous continuons avec deux amendements identiques de suppression, le 97, Monsieur Lévy.
Pierre-Antoine Levi
Oui, merci Madame la Présidente, Mesdames les Ministres, mes chers collègues. Nous parlons beaucoup de simplification, voici précisément un article qui, lui, complexifie. Il prévoit d'inscrire dans les documents de planification de l'eau des orientations sur l'efficience des usages et le stockage de la ressource. Mais cette mission existe déjà.
Ce sont les schémas d'aménagement et de gestion des eaux, les SAGE, qui définissent ces priorités d'usage et répartissent les volumes de prélèvement. Pourquoi créer un doublon, une nouvelle couche de complexité ? Dans un souci de cohérence avec l'objectif même de ce texte, je propose de supprimer cet article redondant.
Anne Chain-Larché
Merci Monsieur Lévy. Vous avez le... Madame la Présidente Carrère a le même, il est défendu. Je vais demander l'avis de la commission.
C'est un avis défavorable, Madame la Présidente.
Madame la Ministre ?
Anne Chain-Larché
Merci Madame la Ministre. Deux avis défavorables sur ces deux amendements de suppression. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils ne sont pas adoptés. Nous continuons avec l'amendement de la commission, le 1067. Monsieur le rapporteur.
Laurent Duplomb
Oui, c'est un amendement quasi rédactionnel qui permet de modifier le mot efficience par le mot optimisation des usages.
Quel est l'avis du gouvernement ?
Monique Barbut
Madame la Présidente, nous en avons parlé hier et donc notre avis est défavorable.
Anne Chain-Larché
Défavorable. Très bien. Alors, j'ai un avis défavorable du gouvernement sur l'amendement de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté.
Nous continuons avec le 369. Allez-y.
Bernard Pillefer
Oui, Madame la Présidente, il s'agit d'un amendement de notre collègue Maryse Moussaud. L'objectif de cet amendement consiste à mettre en œuvre une stratégie départementale pour atteindre les objectifs d'augmentation des volumes de stockage d'eau et de réutilisation des eaux usées visés dans l'article 5A. Ainsi, il est proposé que les agences de l'eau élaborent dans chaque département un document de planification territoriale dressant un état des lieux de la ressource en eau, des potentialités de création de réserves en eau et de réutilisation de volumes d'eau usée.
Ce document s'appuiera sur les périmètres hydrographiques des SAGE et sera élaboré en concertation avec les commissions locales de l'eau en lien avec le préfet coordonnateur de bassin. Il sera remis au préfet du département afin qu'il y ait une vision globale et transversale des données départementales relatives à la gestion et au développement de la ressource en eau. J'insiste auprès de mes collègues concernés que la priorité sera donnée aux départements structurellement déficitaires comprenant des communes classées en zone de répartition des eaux. Enfin, j'ajoute que cet amendement a été travaillé avec l'agence de l'eau Adour-Garonne. Merci Madame la Présidente.
Laurent Duplomb
C'est un avis de sagesse Madame la Présidente pour la simple et bonne raison c'est que si on a un article 5A dont le Sénat a adopté cet article qui est stratégique sur l'évolution des stockages et l'évolution de l'utilisation de l'eau, il est normal qu'à travers cet amendement on puisse revenir au niveau local et faire exactement le même travail. Donc avis de sagesse.
Monique Barbut
Madame la Présidente nous sommes défavorables à cet amendement qui crée de nouveaux documents de planification alors qu'il en existe déjà beaucoup et donc nous considérons que nous avons les informations qui suffisent déjà dans le cadre des articles existants. Merci Madame la Présidente.
Anne Chain-Larché
C'est un avis défavorable. J'ai un avis de sagesse de la commission et un avis défavorable du gouvernement sur le 369. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Article 5 sexies. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Nous continuons. Alors, Monsieur Genet.
Fabien Genet
Merci Madame la Présidente.
Le présent amendement vise à inscrire dans le code de l'environnement un principe général de mobilisation et de stockage des excédents hydriques disponibles en période de basses eaux quand la ressource est abondante afin de participer à la mise en œuvre des objectifs désormais fixés aux articles L1A et L1 du code rural et de la pêche maritime. Ces dispositions reconnaissent l'accès à l'eau, sa mobilisation et son stockage comme des éléments essentiels de la production agricole et de l'adaptation au changement climatique et fixent l'objectif de garantir la disponibilité de la ressource nécessaire aux activités agricoles. Excusez-moi pour l'oxygénation de l'orateur. En consacrant ce principe dans le code de l'environnement, l'amendement donne un fondement clair et opérationnel à la planification et à la réalisation d'ouvrages de stockage, notamment hivernaux, indispensables pour sécuriser l'accès à l'eau dans un contexte de variabilité climatique accrue.
Il assure ainsi la cohérence entre les orientations stratégiques définies par le législateur dans le code rural et les outils de gestion quantitative prévus par le code de l'environnement.
Amendement identique, Monsieur Cabanel ?
Défendu.
Anne Chain-Larché
Défendu. Je vais demander l'avis de la commission, s'il vous plaît, sur ces deux...
Oui, avis du gouvernement.
Anne Chain-Larché
Donc avis défavorable du gouvernement et donc de la commission qui suit l'avis du gouvernement sur ces deux amendements identiques. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils ne sont pas adoptés. Nous continuons le 695, c'est encore à vous Monsieur Genêt.
Fabien Genet
Merci, cet article vise à créer un cadre réglementaire pour la recharge active des nappes phréatiques dans un contexte où les projections d'évolution de la ressource laissent craindre une diminution des eaux souterraines. Les eaux de surface disponibles en période de hautes eaux pourraient être mobilisées à cette fin. Le projet de loi traite du stockage de l'eau de surface mais ne va pas jusqu'à créer un cadre pour la recharge active des nappes. Pourtant cette technique constitue un outil complémentaire particulièrement pertinent pour l'adaptation au changement climatique, la sécurisation de l'irrigation, la recharge des aquifères et la gestion de l'eau à l'échelle du territoire.
Le présent amendement propose une base législative simple renvoyant à un décret en Conseil d'État le soin de préciser le régime d'autorisation, de contrôle et de financement. Il s'agit d'ouvrir la voie sans rigidifier prématurément, pardon, les modalités techniques.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Alors, Madame Guidez, vous avez un amendement identique, il est défendu ? Il est défendu, je vous remercie. Et il y en a un troisième, Monsieur Buis.
Défendu.
Avis de la commission.
Avis de la ministre.
Monique Barbut
Madame la présidente, nous avons le même avis que Monsieur le rapporteur, nous considérons que c'est déjà satisfait.
Monsieur Genet, vous le retirez ?
Anne Chain-Larché
Monsieur Buis, Madame Guidez, donc ils sont retirés. Nous continuons. 333 amendement identique, Monsieur Pointet.
Rémy Pointereau
Oui, merci Madame la présidente, cet amendement donc vise à assurer la mise en cohérence entre les objectifs désormais fixés aux articles L1 et L1A du code rural et de la planification de la politique de l'eau.
Ces dispositions reconnaissent que l'accès à l'eau, sa mobilisation et son stockage constituent des conditions essentielles de la continuité de la production agricole et de l'adaptation au changement climatique et fixent un objectif d'augmentation des capacités de stockage nécessaire à la disponibilité de la ressource pour les activités agricoles et industrielles et un doublement des volumes de stockage d'eau d'ici 2035. L'objectif, en intégrant explicitement dans les SDAGE l'objectif fixé par le code rural, l'amendement renforce la cohérence entre la planification de l'eau et les exigences de souveraineté agricole et alimentaire affirmées par le législateur.
Anne Chain-Larché
Merci Monsieur Pointreau. Monsieur Genêt, amendement identique, il est défendu ?
Et le troisième, Monsieur Cabanel ? Il est défendu. Merci. Avis de la commission ?
Madame la Ministre ?
Je le retire.
Monsieur Genêt également ?
Je le retire.
Anne Chain-Larché
Et Monsieur Cabanel aussi, ils sont retirés. Nous continuons avec le 694, c'est à vous Monsieur Genêt.
Fabien Genet
Quel plaisir madame la présidente. Cet amendement vise à supprimer la valeur initiative du DOE devenue inadaptée face à la multiplication des épisodes de sécheresse. Il apparaît en effet indispensable d'éviter que des références hydrologiques obsolètes continuent de structurer la répartition de la ressource dans un contexte climatique profondément modifié. Cette suppression ne remet pas en cause le DOE en tant qu'outil de référence mais vise à en moderniser l'usage afin de garantir sa pertinence et sa crédibilité dans le pilotage de l'eau. L'introduction d'une valeur de vigilance permettra de préserver sur le long terme une disponibilité accrue de la ressource en eau et de soutenir tous les usages.
Cette approche favorisera également une gestion plus anticipée et pluriannuelle de l'eau.
Laurent Duplomb
Ça sera un avis défavorable Madame la Présidente parce que remplacer le défi d'objet le débit d'objectif par un seuil de vigilance ça serait remplacer quelque chose qui correspondrait pour le seuil de vigilance à une logique de gestion de crise. Et c'est pas ce que nous souhaitons donc avis défavorable.
Même avis que le rapporteur.
Monique Barbut
Merci Madame la Présidente effectivement notre avis est défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Deux avis défavorables sur ces deux amendements. Qui est pour ? Ou alors vous le retirez ? Il y a eu une demande de retrait.
Vous le retirez très bien.
Monsieur Genet aussi? Donc on retire tous les amendements et on continue. 693. Allez c'est encore à vous.
Fabien Genet
Merci cet amendement vise à réviser les débits d'objectifs d'étiage pour mieux les adapter au changement climatique et à la pluviométrie actuelle et à venir. Le présent amendement n'a pas pour objet de bouleverser l'architecture des SDAGE ou des SAGE mais d'inscrire un principe d'actualisation et de cohérence des outils de gestion quantitative avec les réalités climatiques contemporaines.
Monique Barbut
Nous partageons pleinement l'objectif qui a été donné. Et par ailleurs, nous travaillons nous-mêmes à l'amélioration de la méthode de révision des débits d'objectifs d'étiage. Mais c'est un sujet extrêmement complexe qui demande beaucoup de temps. Et donc, dans le moment qui vient, nous préférerions un retrait, sinon ça serait un avis défavorable. Merci.
Anne Chain-Larché
Merci, Madame la Ministre. Vous le retirez ? Retrait, ils sont retirés. Nous arrivons à l'article 6.
Madame la Présidente Carrère, j'ai une parole sur article pour vous.
Maryse Carrère
Merci, Madame la Présidente, chers collègues. L'article 6 apporte des réponses utiles pour mieux sécuriser l'accès à la ressource en eau, et c'est une avancée que nous soutenons. Madame la Ministre, Mesdames les Ministres, je viens d'un département où entre 1848 et 1862, il a été construit le canal de la Neste qui, sur 29 kilomètres, alimente un système de plus de 1300 kilomètres de cours d'eau desservant plusieurs centaines de milliers d'hectares dans le Sud-Ouest.
Il fournit de l'eau potable et soutient aussi l'agriculture jusqu'aux portes des Landes. Si nous devions réaliser cet ouvrage aujourd'hui, je crois que nous n'y arriverions pas tellement les contraintes sont importantes. Aussi, je rappelle l'importance de cet article, mais je crois aussi qu'il faudra aller un petit peu plus loin dans notre réflexion. Effectivement, garantir un accès à l'eau ne consiste pas uniquement à reconnaître un droit de prélèvement, encore faut-il que les agriculteurs puissent exercer ce droit dans des conditions économiquement soutenables.
Dans son rapport d'août 2025 intitulé "Le prix de l'eau : état des lieux et perspectives pour une gestion durable de la ressource", le ministère de la Transition écologique consacre un chapitre entier à l'eau agricole et insiste sur deux notions : l'efficacité économique et l'équité. Il rappelle que le prix de l'eau est aujourd'hui très dépendant des coûts locaux et qu'il existe donc de fortes disparités territoriales. Puisque le ministère de la Transition écologique lui-même souligne que ce prix de l'eau constitue un enjeu d'équité entre les territoires, cette réflexion mériterait d'être poursuivie, a fortiori pour un secteur dont la ressource est essentielle, car la souveraineté agricole ne dépend pas seulement de la quantité d'eau disponible, mais elle dépendra aussi de la capacité de chaque exploitant à accéder à cette ressource où qu'il se trouve, et ce dans des conditions économiquement acceptables. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Merci, Madame la présidente de la Carrère. Alors, nous arrivons donc à plusieurs amendements identiques, et je vais commencer par Monsieur Cabanel.
Henri Cabanel
Merci, Madame la présidente. L'article 6 inverse la logique de la planification de l'eau. Il impose au SAGE de s'adapter aux projets de stockage définis dans les PTGE. Or, les SAGE sont des documents de référence pour organiser localement la gestion équilibrée de la ressource. Ils sont élaborés dans le cadre des commissions locales de l'eau avec les collectivités, les usagers et les acteurs économiques.
Ils ne doivent pas être placés en situation de subordination par rapport à des projets de stockage arrêtés ailleurs.
Un PTGE peut ne concerner qu'une partie d'un bassin. Le SAGE, lui, raisonne sur le périmètre hydrographique cohérent avec les enjeux amont-aval. C'est pourquoi, pour préserver la hiérarchie des outils et la cohérence de la gestion de l'eau, nous proposons de supprimer cet article.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Alors, Monsieur Tissot... non, Monsieur Husna, amendement identique.
Simon Uzenat
Merci, Madame la Présidente.
Donc amendement identique et c'est un message clair que nous avons déjà envoyé lors de débats précédents, notre attachement à la démocratie locale, la reconnaissance du rôle des collectivités. Et même si nous respectons, Madame la Ministre, l'État local et que nous travaillons en bonne intelligence avec les préfets, nous considérons que l'évolution induite par cet article serait dangereuse à bien des égards en laissant à penser que les préfets pourraient être la solution aux difficultés ou aux maux que nous rencontrons dans nos territoires. Donc nous souhaitons supprimer nous aussi cet article parce que les dérogations ouvertes notamment aux règles du SAGE pour imposer des ouvrages de stockage via des PTGE sous la seule tutelle des préfets, cela ne nous semble pas entendable et envisageable.
On le rappelle ici, la logique actuelle prévoit une compatibilité, Madame la Ministre, des PTGE avec les SAGE et les SDAGE. Et d'ailleurs, autre élément qui je pense aura retenu votre attention, le Conseil d'État dans son avis préconisait que les garanties soient apportées par l'autorité administrative lorsqu'elle entendait délivrer une telle autorisation provisoire. Là encore une fois, nous avons besoin de garde-fous et ce n'est de la défiance à l'égard de personne, c'est simplement le fonctionnement de l'État de droit, donc nous proposons de supprimer cet article 6. Merci.
Merci. Monsieur Laleck.
Gérard Lahellec
Merci Madame la Présidente.
Oui, effectivement, les SAGE sont élaborés par les commissions locales de l'eau. Donc avec cet article 6, nous réduisons à nouveau les prérogatives des élus locaux, élus locaux qu'on est censé quand même représenter un peu ici. Par conséquent, nous proposons effectivement de supprimer cet article.
Ronan Dantec
Oui, Madame la Présidente. Bon, cet article est la suite logique de ce qu'on a vécu sur le terrain, y compris la remise en cause du travail des élus locaux par certains syndicats agricoles. C'est ce qui s'est passé sur le SAGE Vilaine et ça laisse beaucoup, beaucoup de traces chez les élus locaux de ce périmètre.
Ici, il s'agit effectivement de ne plus avoir en fait de gestion globale de l'eau puisque la priorité ce sont les irrigants, rien que les irrigants. Mais ça veut dire que les agriculteurs eux-mêmes vont être les grandes victimes de ce que vous proposez là. Parce que le SAGE, c'est pas juste gérer l'eau quand il n'y en a pas peu. C'est aussi gérer l'eau quand il y en a trop, avec des besoins de travaux collectifs pour éviter les inondations. Le SAGE, c'est aussi préserver de la biodiversité.
Aujourd'hui, au nom de quelques-uns, vous êtes en train de sacrifier l'intérêt public. Donc évidemment, évidemment, il faut supprimer cet article.
Après, je reconnais au rapporteur une vraie logique. Si vous lisez ce qu'il y a de marqué, il y a marqué que la CLE va être associée sur le PTGE, même si hier soir on a appris qu'on pouvait aussi se passer du PTGE. Et on vient d'avoir un débat qui permet maintenant au monde agricole d'être dans les CLE plus représenté que l'État. Il y a bien une logique d'ensemble dans tout ça, mais cette logique d'ensemble va se faire contre l'intérêt général, contre les élus locaux, contre la biodiversité et contre une bonne partie du monde agricole.
Anne Chain-Larché
Merci Monsieur Dantec. Le 935. Il n'est pas défendu, je ne vois pas de collègues qui sont dans le donc il n'est pas défendu. Le 996. Monsieur Sénée.
Il est défendu. Et ben voilà. Alors je vais demander l'avis de la commission.
Laurent Duplomb
Alors l'avis de la commission sur tous ces amendements, il est défavorable pour plusieurs raisons. Parce qu'en supprimant cet article, il reviendrait sur trois points principaux que nous avons voulu mettre en évidence. Vous avez raison Monsieur Dantec, ça correspond à une logique.
La première logique, c'était un article stratégique qui permet de doubler le stockage de l'eau. Là où on a 3 milliards sur 211 milliards de consommation d'eau agricole, là où on est sur 1,5 % des ressources en eau, oui, c'est vrai, on a assumé au Sénat de dire qu'on veut 0,5 % de plus et qu'on veut 1 milliard de plus de stockage d'eau. C'est vrai. Maintenant, l'article 5, l'article 6 et l'article 7, ce sont des articles, c'est pas moi qui les ai écrits au départ, c'est le gouvernement, pour favoriser la possibilité de créer ces retenues.
Eh bien oui, dans cet article, nous voulons conserver la révision automatique des SAGE quand un PTGE a été signé. Parce qu'imaginez-vous que vous fassiez travailler des gens pendant des mois, pour ne pas dire des années parfois, à arriver à tomber d'accord sur un PTGE et qu'au bout du bout, ça ne puisse pas se faire parce que tout simplement le SAGE, à un moment donné, aura mis des règles beaucoup plus contraignantes que la loi. Parce que c'est ça. Et donc la révision automatique des SAGE par rapport à un PTGE, eh bien ça permet de pouvoir retrouver une réalité qui correspond à ce que nous avons mené en termes de discussion et de compromis puisque vous êtes le chantre de ceux qui ne veulent que des compromis.
Le deuxième élément, ça correspond à la dérogation du préfet. Bah oui, nous sommes favorables à ce que le préfet puisse déroger au SAGE quand c'est un système de construction de retenue soumis à déclaration, parce que là aussi c'est pareil, le législateur pousse un maximum d'éléments pour pouvoir favoriser la construction des retenues, par exemple avec soit l'arrêté ministériel du Premier ministre qui a été fait en juillet 2024 pour favoriser la construction de retenues sur les zones humides de moins d'un hectare, mais on se prend en facial directement les règles du SAGE qui font qu'à un moment donné les règles du SAGE sont supérieures à ce qu'ont voulu comme volonté les représentants de la nation.
Donc quand on dit que le préfet puisse faire une dérogation à ces règles en cas de déclaration, c'est-à-dire les petites retenues, eh bien cet article que vous supprimez ne permettrait plus de le faire. On dit aussi qu'il n'y aura pas de PTGE soumis à déclaration. Par contre, on laisse la possibilité au préfet de déroger pour les projets soumis à autorisation qu'à cause, qu'en condition qu'il y ait un PTGE.
Donc on a aussi proportionné les choses contrairement à ce que vous voulez bien le dire. Et enfin, le troisième élément, c'est qu'on écrit quelque chose d'assez simple, c'est que les SAGE ne peuvent plus, pour des dossiers comme ceux-ci, mettre des conditions qui sont en dehors de ce que le législateur a décidé. Parce que sinon on en arrive à cette, comment dire, ce nouveau vocabulaire encore une fois qui voudrait faire croire qu'on aurait un parlement de l'eau. Mais moi je m'excuse, des parlements il n'y en a qu'un seul en République. Le Parlement il est composé de l'Assemblée nationale et du Sénat.
C'est le seul Parlement habilité à légiférer en République française.
Je ne vois pas pourquoi on cherche à créer d'autres éléments vocabulaires pour parler d'un parlement de l'eau. Bien non, ceux qui siègent dans un parlement de l'eau c'est ni des députés, ni des sénateurs et ils font pas la loi. Donc à un moment donné quand on a décidé de faire la loi, je ne vois pas pourquoi d'autres personnes qui sont pour la plupart pas élus puissent se permettre de faire plus que ceux qu'ils le sont.
Merci, avis du gouvernement.
Annie Genevard
Merci Madame la Présidente, je voudrais rappeler l'état d'esprit de ce qui a motivé ce texte de loi auquel le Premier ministre a donné droit.
C'est un texte qui répond aux crises, à l'urgence agricole et qui se veut très opérationnel, très pragmatique. Toutes les mesures ou quasiment toutes les mesures que contient ce texte de loi ont vocation à modifier la réalité du travail agricole. Ce ne sont pas des, ce n'est pas un texte déclaratif comme l'article 1 de la loi d'orientation agricole, on s'apparente plutôt à un texte qui a, est destiné à être immédiatement opérationnel.
S'agissant des SAGE, quelle est la situation ? C'est une situation qui dans certains territoires a abouti à du blocage, un blocage des retenues d'eau réclamées par les agriculteurs pour continuer d'exercer leur métier. Au point que les préfets de région réunis à la demande du Premier ministre il y a quelques semaines, quelques mois, ont dit très clairement : Mesdames les ministres, Monsieur le Premier ministre, nous avons des situations de blocage, il faut alors même qu'il y a des situations d'urgence de demande de stockage supplémentaire, il faut nous aider à débloquer les situations.
Pour ce faire, il s'agit de donner au préfet un pouvoir dérogatoire dès lors qu'un projet de stockage de l'eau a recueilli un avis favorable au sein du PTGE qui a organisé la concertation locale des acteurs de territoire. Ce n'est donc pas un pouvoir discrétionnaire hors de toute forme de concertation puisqu'il s'assoit sur un PTGE. Alors, je conviens avec vous qu'on a un système de l'eau horriblement compliqué, au point qu'il me faut revenir souvent au petit schéma que mes services m'ont fait pour me rappeler combien, enfin, comment les choses fonctionnent.
Mais enfin, on va, on va essayer d'être pragmatique et opérationnel. Donc le préfet peut exercer son pouvoir de dérogation quand il y a un projet de stockage d'eau demandé par les agriculteurs, utile à la profession et à la production alimentaire, qui a été concerté dans le cadre d'un PTGE et qui n'entre pas forcément dans ce qui avait été prévu dans le SAGE. Je rappelle que tous les territoires n'ont pas de SAGE déjà.
Deuxièmement, les SAGE sont parfois anciens et quand un projet survient, il n'a pas été forcément anticipé parce que le SAGE est trop ancien. Donc ce n'est ni plus ni moins que du bon sens que je vous demande de rendre opérationnel en l'espèce en conservant cet article 6. Vous proposerez de l'amender, nous verrons bien ce qu'il en sera, mais en tout cas, il me semblerait mais vraiment très défavorable que de vouloir supprimer cet article 6 qui a toute son utilité. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Merci Madame la Ministre. Donc j'en conclus que c'est un avis défavorable. Oui non mais j'ai pas de souci.
Monsieur Dantec, pour explication de vote.
Ronan Dantec
Oui, Madame la Présidente, j'ai noté quelques applaudissements après l'intervention toujours extrêmement claire du rapporteur Laurent Duplomb, qui était clairement une motion de défiance vis-à-vis des élus locaux puisque c'est eux qui font le SAGE. Et donc que la droite sénatoriale applaudisse des motions de défiance vis-à-vis des élus locaux, c'est assez nouveau au Sénat. C'est même presque courageux à trois mois d'élections sénatoriales. Le SAGE, c'est notre capacité à gérer collectivement. Gérer collectivement, ça veut dire qu'on a effectivement des contraintes, des difficultés.
Remettre en cause le SAGE aujourd'hui, c'est remettre en cause toute tout ce qui est la reconquête de la qualité de l'eau.
Ça veut dire derrière ce sont les usagers qui vont payer la dépollution de l'eau. Ce que vous êtes en train de faire va coûter extrêmement cher à la nation française alors que nous on n'arrête pas de vous dire on est prêt à des compromis. On est prêt. Laurent Duplomb dit il y a des trucs dans le SAGE qui vont au-delà de la loi, il faudrait quand même vérifier. Alors mettez quelques amendements sur quelques points précis.
Mais non non non, votre seul objectif c'est de détricoter totalement la démocratie locale de l'eau dans ce pays au profit de quelques-uns.
Et toutes les interventions de Laurent Duplomb sont d'une extrême clarté sur ce point. Donc c'est extrêmement grave. C'est la situation sur le SAGE Vilaine avec un divorce entre le monde agricole et les élus locaux, y compris les élus locaux de droite, très clairement. C'est ça qui est en train de se passer sur le terrain, là où nous on vous dit, il faut trouver des solutions qui soient plus simples. En plus Laurent Duplomb hier a dit, et puis s'il n'y a pas de PTGE, le préfet fera directement.
Donc tout cela n'a aucun sens, si ce n'est d'avoir demain une eau de mauvaise qualité, plus d'inondations, moins de biodiversité et des agriculteurs qui ne se porteront pas mieux.
Marc Laménie
Merci, Madame la Présidente. Mesdames les Ministres, Madame la Présidente de la Commission des Affaires Économiques, Messieurs les Rapporteurs et chers collègues. Quelques mots concernant ces amendements de suppression. Et c'est vrai que cet article 6 mérite d'être maintenu parce qu'il y a quand même des enjeux très importants. Ça a été rappelé, l'eau est un bien précieux.
Beaucoup l'ont dit.
Et l'eau potable, je parle aussi sous couvert des rapporteurs, Franck Menonville, mon collègue de la Meuse, on en a parlé dans un texte précédent lié aux collectivités territoriales sur le problème des PFAS, les boues, etc. Donc il y a beaucoup d'intervenants et c'est vrai que l'État, c'est tout et tous, et qu'on puisse donner aussi la responsabilité sous l'autorité des représentants de l'État que sont les préfets, sous-préfets, bon, je crois que c'est aussi un partage de compétences. On parle du cycle de l'eau, il y a eu aussi souvent des réunions, les assises de l'eau, bon, on en parle un peu partout.
Et c'est vrai que les usagers, quels qu'ils soient, et le monde agricole aussi. Et c'est sûr que il faut qu'on arrive à simplifier les choses. Et le bon sens, Madame la Ministre, vous l'avez rappelé, le bon sens, je crois qu'on l'attend tous. Après, il y a la notion de prix de l'eau parce que malheureusement tout est financier, les enjeux financiers aussi qui méritent beaucoup, beaucoup d'attention. Mais je crois qu'en termes d'efficacité, il faut que le bon sens prime.
Et je pense que cet article 6 a réellement aussi toute sa place. Donc voterai aussi le maintien de cet article 6. Je vous remercie.
Merci Monsieur Lamenie. Monsieur le rapporteur, vous souhaitiez intervenir ? Non. Madame la Ministre ? Ah, Monsieur Tissot.
Anne Chain-Larché
Peut-être du coup, comme je vois d'autres mains qui se lèvent, pardonnez-moi. Monsieur Tissot.
Jean-Claude Tissot
Oui, très rapidement Madame la présidente, pour revenir sur le fait que les SAGE vont peut-être plus loin que la loi, ça reste à vérifier. Mais ce qu'il faut pas perdre de vue, c'est que c'est un outil de planification et de gestion, le SAGE. Et s'il prend des car... et c'est vrai que tous les SAGE ne se ressemblent pas et tous ne sont pas aussi exigeants les uns que les autres, mais il y a toujours une réalité qui s'impose, c'est la réalité de terrain. Et c'est pour ça qu'il peut apparaître quelquefois que le SAGE, que les SAGE aillent plus loin que ce que la loi prévoit.
Anne Chain-Larché
Merci. Je vois pas d'autres demandes d'inter... Monsieur Husson. Non non non, Monsieur Husson. Désolée.
Simon Uzenat
Pardon, Madame la Ministre, c'est la Présidente qui a autorité. Non, je voulais simplement réagir sur deux points. Tout d'abord sur le bon sens, parce qu'on le voit bien mobilisé, convoqué à de très nombreuses reprises. Et nous avons été quelques-uns, je crois, à assister à la panthéonisation de Marc Bloch. Et dans Apologie pour l'histoire, Marc Bloch définissait ainsi le bon sens.
Il posait en tout cas la question : qu'est-ce en effet le plus souvent que ce prétendu bon sens ? Et ce sont ses propos, hein : rien d'autre qu'un composé de postulats irraisonnés et d'expériences hâtivement généralisées.
Donc je ne dis pas que Marc Bloch détient la vérité, je dis simplement que ça doit sans doute nous inciter à réfléchir. Ensuite, sur ce sujet, moi ce qui me semble assez frappant et dans la droite ligne de ce qu'a pu dire notre collègue Ronan Dantec, c'est cette forme de défiance quand même à l'égard de la démocratie locale et de nos élus locaux. Et instituer cette forme de hiérarchie, Monsieur le rapporteur, entre des élus qui ont toute légitimité pour agir et des gens qui ne le seraient pas et qui donc seraient dépourvus de capacité à pouvoir porter une forme d'intérêt général, moi je vous avoue que ça m'interpelle. Et surtout à quelques mois d'élections présidentielles qui vont être cruciales, quel message envoyons-nous à nos concitoyens ?
C'est qu'en réalité nous ne cessons de dire qu'il faut rassembler la France, avec des propos comme ceux-là nous la divisons. Et finalement là aussi c'est la droite ligne de mesures précédentes qui avaient pu être défendues ici même par la droite sénatoriale, notamment le fait de rendre les CESER facultatifs. Tout cela trace un même sillon, celui d'une France où finalement on opposerait les uns aux autres alors que nous ne cessons, les uns et les autres, dans le respect de nos différences, de nos divergences comme nous le faisons ici, de vouloir et de parvenir à dialoguer autour d'une forme d'intérêt général qui n'est sans doute pas identique mais qui nécessite que les uns et les autres puissent faire entendre leur voix. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Merci Monsieur Husna. Pas d'autres demandes d'intervention ?
Alors, Madame la Ministre, je vous en prie.
Annie Genevard
Oui, Monsieur le Sénateur, moi je vous invite à renoncer à ces amendements de suppression et ce ne sera pas une étrange défaite pour citer moi aussi le grand Marc Bloch. Je pense que le projet de stockage qui est inscrit dans un PTGE, c'est qu'il a été consensuel, c'est qu'il a été vu avec la population. Et ça ne veut pas dire qu'on méprise l'avis des élus locaux. Laissez-moi vous donner un exemple, le SAGE Vilaine dont on a beaucoup, beaucoup, beaucoup parlé.
Le Premier ministre, vu la situation de blocage dans laquelle se trouvait le Sage de Vilaine, a décidé d'un moratoire. On suspend. Puisque la situation est conflictuelle, on suspend. Le préfet a repris langue avec les élus locaux, avec tous les membres qui sont à la manœuvre pour élaborer le Sage. Et cela a produit ses effets puisque tout le monde s'est remis autour de la table et probablement le Sage Vilaine sera-t-il signé dans quelques semaines au mois de septembre.
Tout ça pour vous dire que d'abord le gouvernement a le souci de la concertation et du respect des élus, tout comme vous l'avez. La meilleure preuve c'est que dans cet exemple particulier du SAGE Vilaine qui a vraiment cristallisé toutes les inquiétudes des élus tels que vous, on est arrivé à une solution concertée et c'est très bien ainsi. Mais quand ce travail est lointain, qu'il n'a pas été fait ou qu'il n'existe pas et qu'il faut quand même pouvoir répondre à un projet de stockage, eh bien c'est le pouvoir dérogatoire du préfet dont je veux rappeler quand même qu'il est le garant de l'intérêt général. Cela a été dit par le rapporteur du plomb hier. Et moi je veux redire la confiance que nous avons dans nos préfets.
Quelquefois, et on le voit en ce moment avec la canicule, je peux vous dire que le gouvernement s'appuie énormément sur nos préfets et sur les services de l'État auxquels je veux rendre hommage. Donc le fait même que vous ne vouliez pas de cette disposition est un acte de défiance à l'égard des préfets qui sont, et la Constitution le dit, les garants de l'intérêt général. Je veux le redire et leur rendre hommage en ce sens.
Anne Chain-Larché
Merci Madame la Ministre. Alors avant de passer au vote, j'ai Monsieur Salmon qui souhaitait également intervenir. Je vous en prie.
Daniel Salmon
Oui merci Madame la Présidente.
Madame le Ministre, comme vous parlez du SAGE Vilaine que j'ai un peu suivi, comme Madame la Présidente d'ailleurs, je peux vous dire que le SAGE Vilaine, il était tout à fait sur de bons rails. Il a été le fruit d'une élaboration sur de plusieurs années, bien entendu avec quelques difficultés ici et là, quelques contestations, mais il allait être voté jusqu'à ce qu'une manifestation avec un certain nombre de tracteurs vienne interrompre le processus, effectivement. Mais voilà, je vous sens très soucieuse là de répondre tout de suite à une manifestation. J'ai l'impression que sur beaucoup d'autres manifestations, vous avez été beaucoup moins prompte à réagir. Donc j'ai l'impression qu'il y a des citoyens qui ont beaucoup plus d'écoute auprès de ce gouvernement que d'autres.
Et cela, je le regrette. Effectivement, nous avions un processus démocratique avec une représentation équilibrée qui nous avait amenés à quelque chose qui allait fonctionner bien sûr avec quelques divergences de vues. Ça, mais c'est le principe d'une majorité également. On peut faire du compromis, du consensus, mais il y a un moment, il y a un vote. Mais ce vote a été empêché tout simplement.
Donc c'est une atteinte à un processus démocratique.
Anne Chain-Larché
Merci Monsieur Salmon. Bien, alors j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe SER sur ces cinq amendements identiques. Je vais donc vous demander de vous préparer, chers collègues.
Oratore 102
Est-ce que tout le monde a voté ? Là je pense que c'est bon, non ? Chers collègues, c'est bon, tout le monde a voté, c'est bon ? Très bien, je déclare le scrutin clos. Votants 341, exprimés 341, pour 103, contre 238.
Ces cinq amendements identiques ne sont donc pas adoptés.
Anne Chain-Larché
Nous continuons donc avec l'article 6 et l'amendement 497 de Monsieur Tissot. Monsieur Husna.
Simon Uzenat
Merci Madame la Présidente.
Alors il s'agit d'un amendement de repli à l'amendement de suppression que nous avons défendu tout à l'heure qui n'a pas été adopté malheureusement par notre hémicycle. Donc là nous proposons une nouvelle rédaction de l'article 6 en réaffirmant le rôle clé des projets territoriaux de gestion de l'eau, les fameux PTGE, comme outil opérationnel de planification locale de la ressource en eau et de leur nécessaire compatibilité avec les SDAGE et les SAGE. Là en l'occurrence, nous l'avons déjà dit avec Jean-Claude Tissot, cet article propose une inversion de la hiérarchie des documents de planification pour l'eau qui fragiliserait selon nous la cohérence écologique de nos bassins. Donc nous proposons de réaffirmer cette hiérarchie de planification avec une primauté des SDAGE et des SAGE sur les PTGE pour consacrer le cadre opérationnel de la gouvernance locale de l'eau fondée sur la concertation entre les collectivités territoriales. Dans la chambre des territoires, j'ose espérer que cette proposition rencontrera quelque écho.
Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Merci. Quel est l'avis de la... Vous vous calmez un petit peu là quand même, j'entends plus rien. Bah alors.
Alors, Monsieur le rapporteur, votre avis, dans le calme. On vous écoute bien.
Il me semble bien que je suis le plus calme.
Parfois ça m'arrive d'être beaucoup moins.
Laurent Duplomb
Merci Madame la Présidente. D'abord ce que je voudrais dire c'est que finalement on pose un amendement pour supprimer l'article, comme on n'arrive pas à supprimer l'article on pose des amendements pour modifier les choses et pour revenir à la situation entre guillemets de départ ou voir pire. La réalité elle est simple. La réalité elle est simple, c'est que vous ne voulez pas que la situation s'améliore. C'est ça la réalité.
La situation elle est claire aujourd'hui. Pourquoi le gouvernement est obligé de déposer un projet de loi pour améliorer la situation, pour lever des contraintes et des entraves, pour faciliter le stockage de l'eau ? Pourquoi le gouvernement se serait posé cette question-là s'il n'y avait pas une question prégnante et où le délégué interministériel de l'eau me dit il y a au moins plus de 400 dossiers qui sont bloqués ? Pourquoi le gouvernement dépose ? C'est pas nous qui l'avons déposé.
C'est pas le méchant Duplomb qui a fait encore une loi supplémentaire. C'est le gouvernement qui le fait.
Donc on peut se poser des questions sur le fait de se dire ben peut-être qu'il y a des problèmes. Alors le problème, c'est que ce que vous avez voulu monter pendant des années, et ce que Monsieur Dantec décrit bien à l'inverse, c'est que ce que vous avez monté depuis des années conduit à cette situation, conduit à une situation de blocage. Et ce que nous sommes en train de faire et qui ne vous plaît pas, et je peux le comprendre parce qu'à un moment donné c'est démocratique, vous avez votre avis, on a le nôtre, ça tombe bien on n'est pas d'accord. Donc en fait et ben qu'est-ce qu'on fait ? On est en train de retravailler un texte pour favoriser le principe de pouvoir stocker de l'eau en France.
Je vous rappelle qu'on est en train de se battre depuis des heures et des heures pour 0,5 % de la ressource utilisable en France, 1 milliard de mètres cubes sur 211 milliards de mètres cubes que les Français disposent. Vous ne voulez pas en entendre parler.
Vous nous dites on est pour le stockage. Bah oui vous êtes pour le stockage dans les mots et quand il faut voter vous votez tous contre le stockage. Mais arrêtez, mais dites clairement que vous voulez que la situation elle s'arrête. Dites clairement que vous souhaitez qu'il n'y ait aucun agriculteur qui irrigue parce que c'est ce que vous voulez. Et dites clairement que vous voulez plus de lois pour favoriser l'irrigation en France parce que c'est ça la réalité.
Annie Genevard
Bon, j'ai peu de choses à ajouter à l'argumentaire de Monsieur le rapporteur. Au fond, vous n'en voulez pas de ce dispositif. Vous voulez conserver la pesanteur d'un dispositif bloquant. Donc c'est évidemment un avis défavorable.
Jean-Claude Tissot
Oui, et puis pour revenir sur le propos du rapporteur, je peux parler avec autant de véhémence que lui, ça fera pas pour autant mon propos plus pertinent pour vous-même, Monsieur le rapporteur. Mais quand même, nous dire que c'est la résultante d'une politique de l'eau menée depuis, j'ai regardé les SAGE, c'est 1992 en même temps que la PAC, peut-être pas un hasard.
Peut-être pas un hasard. Et puis si nous sommes responsables de la politique de l'eau et des résultats de la politique de l'eau ce... enfin aujourd'hui maintenant, je peux vous opposer la même réflexion aujourd'hui, pourquoi et de quelle manière l'agriculture française en est rendue aujourd'hui ? Qui ? Qui a géré la politique agricole française depuis 30 ou 40 ans ? C'est vous !
Et donc si je tiens le même discours que vous, vous êtes responsable de l'état de l'agriculture française aujourd'hui.
Anne Chain-Larché
Merci monsieur Tissot. On se calme. On se calme.
Y a-t-il d'autres demandes d'intervention, chers collègues ? Oui, Monsieur Uzna, je vous en prie.
Simon Uzenat
Merci, Madame la Présidente. Alors, moi, il y a des propos quand même qui me font quelque peu sourire, Monsieur le Rapporteur, quand vous dites : "Si le gouvernement s'en occupe, c'est qu'il y a un problème". Alors, visiblement, il faudrait prendre tous les projets de loi pour argent comptant. Je n'en suis pas certain, et visiblement la droite sénatoriale a elle-même montré plus que de la défiance au cours des mois passés, alors qu'elle comptait dans les rangs du gouvernement certains de ses anciens collègues.
Donc, je vous invite sur ce raisonnement-là à être très prudent. Et puis ensuite, quand vous dites : "Vous essayez d'obtenir la suppression et comme vous ne l'obtenez pas, vous proposez d'autres solutions". Oui, c'est ce qu'on appelle des amendements de repli et vous-même vous avez su le faire par le passé. Ça fait partie de l'action parlementaire. Je ne vois pas là où est le problème.
En conséquence, quand même, nous démontrons une volonté d'essayer de trouver des points de compromis. Ça semble être un mot que vous abhorrez, Monsieur le rapporteur, mais ça doit faire partie, je l'espère en tout cas, de notre capacité à travailler ici au service de l'intérêt général. Et comme Madame la ministre, vous dites : "On n'en veut pas, on n'en veut pas". Mais encore heureux qu'il existe plusieurs chemins pour parvenir à un objectif qu'on peut partager. Mais sinon, expliquez-nous, hein.
Ce sera très simple et puis on ne siégera même plus.
C'est-à-dire qu'il y a une vérité révélée, on doit l'emprunter et sinon il n'y a pas de solution possible. Oui, on l'a dit, Jean-Claude Tissot l'a dit, nous sommes favorables à des solutions de stockage de l'eau. Pour autant, pour autant, oui, le chemin que vous nous proposez d'emprunter, des dispositions que vous mettez sur la table ne nous conviennent pas. Bah encore heureux qu'on puisse l'exprimer. Enfin, alors ou alors là vraiment on a un problème de fond, monsieur le rapporteur comme madame la ministre.
Donc je nous invite quand même à respecter nos différences, à respecter le travail que nous faisons, les propositions.
Et j'observe juste Madame la ministre qu'au passage sur un énième amendement de repli, Monsieur le rapporteur, le 498, Madame la ministre, il est identique au vôtre, le 863. Donc si nous étions pourvus de tous les défauts de la terre, a priori ça ne serait pas le cas. Donc nous montrons bien que nous essayons de faire des compromis. Et bien la droite s'exprime, elle le fait entendre, mais qu'elle respecte notre position. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Merci Monsieur Husna. Alors y a-t-il d'autres demandes d'intervention ? Monsieur le rapporteur, vous souhaitiez intervenir ? Non ? Alors donc je vais mettre aux voix l'amendement 497 qui a eu deux avis défavorables de la commission et du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. J'ai 17 amendements en discussion commune.
On commence, Monsieur Dantec, c'est à vous.
Ronan Dantec
Oui, merci Madame la présidente. Alors peut-être un complément pour mon collègue Husna. En fait non, c'était pas l'amendement de ce gouvernement, c'était l'amendement de l'autre gouvernement puisqu'on a deux gouvernements au banc, on l'a bien entendu en début de séance. Il ne faut pas confondre les différents amendements des différents gouvernements sinon on n'arrive plus à suivre le débat. Je vais prendre un exemple qui va parler à tout le monde.
Il y a eu un débat sur la limitation de vitesse à 80 km/h qui n'a pas fait consensus et ça a fini par des dérogations à l'échelle des départements.
Ici, vous nous dites, Madame la Ministre, on a un problème, et encore plus Monsieur le Rapporteur. Sauf que là, au lieu de chercher une solution de compromis, en fait ce que vous nous proposez, c'est de supprimer le code de la route. C'est exactement ce que vous êtes en train de faire, de prendre le risque de déstructurer la totalité de la politique de l'eau et le travail des élus locaux. Alors parce que là, dans votre dernière intervention, Madame la Ministre, vous allez encore plus loin dans la défiance vis-à-vis des élus locaux. C'est ce que vous proposez tout simplement.
Et nous, on rame un peu, je reconnais, mais nous sommes têtus, nous sommes bretons.
Et donc je vous propose un énième compromis. Je vous propose simplement, puisqu'il y a quand même le SAGE qui existe, qui essaie d'avoir une vision globale, de rajouter sur les décisions à l'échelle des PTGE, sous réserve que cette décision n'entre pas en contradiction, en contradiction avec les orientations et recommandations du schéma d'aménagement de gestion des eaux élaboré en collégialité par les membres de la commission locale de l'eau. C'est vraiment un amendement a minima. Et effectivement, comme Simon Husla l'a dit, la logique parlementaire, c'est qu'on a des amendements de repli. Donc au moins ne dites pas qu'on va faire des choses contradictoires avec le SAGE.
Sinon demain sur le terrain, ça va partir dans tous les sens. Nous le savons. Donc au moins ce type d'amendement de recherche de consensus et de compromis, vous pourriez quasiment l'acclamer.
Anne Chain-Larché
Merci Monsieur Dantec. J'ai deux amendements identiques. Je continue. Monsieur Husna.
Simon Uzenat
Merci Madame la Présidente.
Alors, énième amendement de repli ou de recherche de compromis. En l'occurrence, il s'agit de supprimer les alinéas 2 à 4 de cet article 6 qui ont été introduits en commission par les rapporteurs du Sénat et qui précisent que les dispositions du SAGE ne peuvent avoir pour effet d'interdire, de restreindre ou de soumettre à des prescriptions supplémentaires la réalisation des projets d'ouvrages de stockage d'eau et des prélèvements associés lorsqu'ils sont soumis à la procédure de déclaration. Nous estimons au contraire qu'il faut laisser aux acteurs des territoires réunis au sein des CLE le soin de déterminer leur politique de gestion de l'eau au travers des SAGE. Encore une fois, nous faisons confiance à la démocratie locale et nous espérons qu'il en sera de même avec nos collègues. Merci à vous.
Anne Chain-Larché
Merci. Amendement identique du gouvernement. Madame la Ministre.
Monique Barbut
Madame la présidente, effectivement, nous avons un amendement qui est très similaire. Et effectivement, pour nous, il est clair que les SAGE constituent un outil essentiel pour atteindre les objectifs de bon état des masses d'eau, de régulation des crues ou encore de préservation de la qualité de l'eau. Si les dispositions adoptées en commission visent uniquement le stockage d'eau à usage agricole soumis au régime de la déclaration, elles n'en constituent pas moins une réduction significative des capacités d'intervention des SAGE et par conséquent des acteurs locaux, notamment des collectivités qui participent à leur élaboration. Et c'est pourquoi effectivement le gouvernement propose de supprimer ces alinéas. Merci.
Marta de Cidrac
Il est défendu, il a les explications sont similaires à celles qui viennent déjà d'être exposées.
Anne Chain-Larché
Merci cher collègue, nous continuons avec le 588, c'est Monsieur Weber.
Michaël Weber
Oui, merci Madame la Présidente, chers collègues, il s'agit de supprimer une disposition qui restreint la portée des SAGE alors même que ces outils doivent permettre une gestion équilibrée et concertée de la ressource en eau à l'échelle des bassins versants.
Il propose de préciser que les projets de stockage d'eau concernés doivent être à caractère multi-usage afin de garantir une prise en compte de l'ensemble des besoins et des usages de la ressource en eau. Je rappelle que le stress hydrique que connaissent nos territoires et qui impacte tous les secteurs de notre vie, aussi bien économique, environnemental ou sanitaire, mérite que nous adoptions une approche globale et donc multi-usage. C'est l'objet de cet amendement. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Monsieur le rapporteur, les deux amendements suivants ?
Anne Chain-Larché
Merci beaucoup. Nous continuons Monsieur Dufour pour le 157. Non, il n'y a personne. Bon. Nous continuons avec donc Monsieur Piffare.
Ah ben oui pardon, vous étiez levé. Désolée cher collègue. Pour le 98. Voilà.
Bernard Pillefer
Merci, Madame la Présidente. Il s'agit d'un amendement de notre collègue Pierre-Antoine Lévy. Mes chers collègues, cet article facilite les projets de stockage d'eau et c'est une excellente chose pour nos agriculteurs confrontés à la sécheresse, mais il les conditionne à l'existence d'un projet de territoire pour la gestion de l'eau, un PTGE. Le risque c'est de faire du PTGE un passage quasi obligé pour tout projet de stockage alors que ces démarches sont longues, complexes et ne couvrent pas encore tous les territoires. Je propose de retenir une formule plus souple et plus large, une démarche concertée.
On conserve ainsi l'exigence du dialogue local indispensable mais on ouvre la porte à un plus grand nombre de projets plus rapidement.
Merci, madame la présidente.
Anne Chain-Larché
Merci, monsieur Piffet. Nous continuons avec un amendement identique, monsieur Laménie.
Marc Laménie
Merci, madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues. Cet amendement, à l'initiative de notre collègue Cyril Pellevat, a bien été défendu par notre collègue qui s'est exprimé avant moi. Je vous remercie.
Merci. Nous continuons avec le 499, madame Le Houerou.
Merci, madame la présidente, mesdames les ministres. Cet amendement de repli propose de supprimer le septième alinéa de cet article 6, donnant au préfet un pouvoir dérogatoire pour réaliser des ouvrages de stockage d'eau.
Annie Le Houerou
C'est ici le cœur du problème. Ce pouvoir exorbitant du préfet n'est pas acceptable et constitue un détournement de notre démocratie locale de l'eau, ça a déjà été dit. De plus, la garantie que cette dérogation soit compatible avec un SDAGE nous apparaît un peu comme un leurre. L'échelle entre un SDAGE et un SAGE n'est pas du tout la même. Une dérogation pourra très bien respecter les grands équilibres macros du SDAGE sans pour autant prendre suffisamment en compte les spécificités plus locales que couvre justement un SAGE.
Et Madame la Ministre Barbu vient d'indiquer le caractère essentiel de ces SAGE.
Notre amendement est donc une proposition de compromis car nous ne modifions pas l'alinéa 6 qui prévoit une révision des SAGE dans un délai rapide afin de tenir compte des futurs projets de stockage d'eau. Merci.
Anne Chain-Larché
Merci Madame Le Houerou. Nous continuons Madame la Ministre, c'est à vous pour le 917.
Monique Barbut
Alors effectivement, donc l'amendement que nous présentons propose deux évolutions à l'alinéa 7 de l'article 6. Tout d'abord effectivement à réintroduire le rôle du préfet coordonnateur de bassin pour encadrer toute dérogation au SAGE.
Ensuite, cet amendement revient sur l'élargissement du dispositif dérogatoire au stockage d'eau soumis à déclaration, même s'ils ne sont pas inclus dans un PTGE. Enfin, le régime de la déclaration impliquant déjà un impact significatif des projets, c'est pourquoi le gouvernement souhaite conserver la mention des PTGE. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Merci Madame la Ministre. Alors nous continuons le 925, Monsieur Fargeot.
Daniel Fargeot
Merci Madame la Présidente. Alors cet amendement vise à étendre le dispositif de dérogation prévu pour les ouvrages de stockage d'eau aux projets industriels lorsque ceux-ci présentent un enjeu stratégique pour le territoire.
Alors, il ne remet nullement en cause les équilibres de la gestion de l'eau. Les dérogations seraient strictement cadrées après avis du comité de bassin, sous l'autorité du préfet coordonnateur de bassin, dans le respect des volumes prélevables et de la compatibilité avec le SDAGE. Il s'agit tout simplement de lever des blocages administratifs inutiles afin de faciliter l'implantation de projets industriels indispensables à la réindustrialisation et à l'attractivité de nos territoires, tout en maintenant un haut niveau d'exigence environnementale. Je vous remercie.
Daniel Salmon
Merci, Madame la Présidente. On le répète, mais on va le faire une nouvelle fois : permettre de déroger aux règles du SDAGE représente une source de tension. Mais c'est peut-être ce que cherchent certains ici.
Nous, nous cherchons l'apaisement. Nous voulons introduire vraiment une vraie démocratie de l'eau. Et donc avec cette dérogation, c'est une exception administrative qu'on va mettre en place qui fragilise les équilibres construits localement. Il ouvre la voie à des décisions unilatérales au détriment de la délibération collective. C'est pourquoi cet amendement propose de substituer à cette logique une obligation de garantie du respect des orientations du SAGE.
Il réaffirme ainsi le rôle central de la gouvernance territoriale de l'eau et la nécessité de fonder toute évolution des usages sur des cadres démocratiques partagés. Donc cet amendement vise à supprimer cette faculté de dérogation.
Lucien Stanzione
Merci Madame la Présidente.
Cet amendement propose une rédaction alternative de l'alinéa 3 en substituant au mécanisme de dérogation préfectorale un dispositif de convocation de la commission locale de l'eau en vue de la révision du SAGE. Plus précisément, nous proposons qu'en cas de non-révision du SAGE dans les délais impartis et après mise en demeure restée sans effet, le préfet coordonnateur de bassin convoque la CLE compétente. Cette CLE se prononce alors sur la compatibilité du PTGE avec le SAGE et elle décide, le cas échéant, les modifications nécessaires à réaliser. Il s'agit ici de préserver nos instances démocratiques de l'eau et donc la voix de nos élus locaux. Je vous remercie.
Je vous remercie. Qui défend le 500 ? Monsieur Weber, je vous en prie.
Michaël Weber
Merci Madame la Présidente.
Si vous m'y autorisez, je vais défendre le 500 et le 501 puisque les deux sont liés. Donc concernant le 500, il s'agit de préciser le champ dérogatoire au SAGE ouvert par l'alinéa 7 de l'article 6 et de préciser d'une part que la possibilité ouverte au préfet de département de déroger à un SAGE ne peut pas s'inscrire dans le temps, donc dans la durée, et d'autre part de prévoir l'avis du comité de bassin et de la commission locale de l'eau. Nous proposons l'introduction de garde-fous pour que nos instances locales de l'eau ne soient pas totalement exclues du processus dérogatoire envisagé.
Et pour ce qui concerne l'amendement 501, qui est un dernier amendement de repli, il propose simplement de rétablir la consultation simple du comité de bassin par le préfet lorsqu'il usera de son pouvoir de dérogation supprimé en commission par les rapporteurs. Merci.
Oratore 111
Merci. Monsieur le rapporteur, alors votre avis sur ces 17 amendements ?
Laurent Duplomb
Alors Madame la Présidente, on va essayer d'être de faire par catégories. Deux avis favorables pour l'amendement 1068 et 1069 qui sont rédactionnels. Et puis après on a deux catégories. On a les amendements qui font qui détricotent ce que nous sommes en train de faire et donc je leur donnerai un avis défavorable.
Et des amendements qui vont plus loin que ce qu'on veut faire. Donc on est plutôt je serais plutôt dans une situation de compromis entre tous ces amendements. Donc d'un côté ceux qui détricotent ce qu'on fait leur donner un avis défavorable et ceux qui vont plus loin que ce que nous proposons de leur demander un avis de retrait. Donc un avis de retrait serait pour les amendements 157, 98, 163 et 825. Donc le 157 de Monsieur Dufour, le 98 de Monsieur Lévy, le 123 de Monsieur Pelvat et le 925 de Madame Romani.
À ceux-là je leur demanderais de retirer si possible leurs amendements.
Et à tous les autres madame la présidente, à part les deux amendements sur lesquels j'ai donné un avis favorable, c'est-à-dire le 1068 et le 1069, les autres seront un avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Merci monsieur le rapporteur. Madame la ministre, quel est votre avis sur ces amendements ?
Monique Barbut
Alors je vais essayer moi aussi de les classer. Donc sur l'amendement 769 je demande un retrait en faveur du 863, celui du gouvernement, sinon défavorable.
Ensuite bien évidemment sur les amendements 863 et 498, favorable. Sur l'amendement 1069, un avis de sagesse. Sur les amendements 157, 98 et 163, un avis défavorable. Ensuite sur l'amendement 588, une demande de retrait sinon un avis défavorable. Et puis je ne sais plus ce qu'il me reste.
Alors, sur le 500, c'est un avis défavorable. Sur le 500, un avis défavorable. Et sur le 501, c'est un avis de sagesse.
Anne Chain-Larché
Est-ce que j'en ai... Alors, je ne sais pas si j'ai tout pris parce que comme tout est dans le désordre, on va essayer de s'y retrouver. Alors, est-ce que vous avez déjà tout donné votre avis sur l'ensemble des amendements ? Alors, je n'ai pas le 499.
L'avis du gouvernement sur le 499.
Monique Barbut
Il est défavorable ainsi que sur le 770, qui sont les deux amendements qui prévoient de supprimer la possibilité pour le préfet de déroger au SAGE.
Monique Barbut
Alors sur le 917, il est favorable. Et sur le 925, c'est un avis défavorable parce qu'il va beaucoup plus loin que le nôtre.
Anne Chain-Larché
Il est défavorable ? Et Madame Desidrac, elle suit très bien parce qu'elle a raison, le 940.
Anne Chain-Larché
Défavorable. Bon, je vais essayer de m'y retrouver avec ceux du rapporteur et...
Alors, y a-t-il d'abord des demandes d'explication de vote avant les votes? Je vous en prie, M. Dantec.
Ronan Dantec
Oui, donc j'ai bien entendu la demande de Mme la ministre et donc du gouvernement en entier et je retire mon amendement.
Bernard Pillefer
Oui, Mme la présidente, je vais retirer l'amendement 98 de M. Lévy.
Anne Chain-Larché
Le 98.
Le 98, oui, vous aviez une demande de retrait de la commission. D'accord. Monsieur Farjot.
Daniel Fargeot
Oui, pour l'amendement de Madame Anne-Sophie Romagny, le 925, c'est un retrait.
Marc Laménie
Alors pour l'amendement de Monsieur Pellevat, 163 rectifié bis, je le retire également.
Très bien. Y a-t-il d'autres interventions ? Non.
Anne Chain-Larché
Bon alors on va mettre aux voix tout ça en espérant que je m'y retrouve. Alors le 769. Il a été retiré, c'est celui de Monsieur Dantec. Le 498 n'a pas été retiré, il a un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Et il est identique à celui du gouvernement, donc le gouvernement a demandé le retrait au bénéfice du sien.
Très bien. L'amendement du gouvernement a eu un avis défavorable de la commission, je mets aux voix l'amendement 863 du gouvernement, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Nous continuons avec, eh bien oui, celui de Madame de Cidrac, le 940, qui a donc eu un avis défavorable de la commission, un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Le 588. Il a été retiré celui-là ? Il y a une demande de retrait sur le 588. Vous ne le retirez pas ?
Non ? Alors je le mets aux voix. Défavorable de la commission, défavorable du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 1068 et 1069 de la commission qui ont eu un avis, donc, sagesse, les deux, du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils sont adoptés tous les deux. Le 557 n'était pas défendu.
Le 98 et le 163 ont été retirés. Le 499, avis défavorable de la commission, avis défavorable du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. L'amendement 917 du gouvernement qui a eu un avis défavorable de la commission.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 925 a été retiré.
Le 770, avis défavorable de la commission, avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 502, deux avis défavorables également. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Pas adopté. Le 500 a eu deux avis défavorables également. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Et le 501 a eu un avis défavorable de la commission et un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Merci chers collègues. J'ai pris mon temps mais il faut quand même faire un petit peu attention donc je vous remercie voilà de votre patience.
Je vais mettre aux voix l'article 6. Qui est pour l'article 6 ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 6 est adopté. Nous continuons avec le 186. Monsieur Louault. Merci Monsieur Louault. Quel est l'avis de la commission ?
Anne Chain-Larché
Merci Monsieur le rapporteur. Quel est l'avis... Retiré... Ah bah non je demande d'abord l'avis de la ministre et ensuite... Madame la ministre je vous en prie.
Anne Chain-Larché
Défavorable. Vous le retirez alors hein ?
Alors il est retiré. Nous continuons avec le 503, deux amendements identiques. Monsieur Tissot.
Jean-Claude Tissot
Présidente, Madame la Ministre, Mesdames les Ministres. Cet amendement propose de supprimer, une fois n'est pas coutume, l'article 6 bis AA introduit en commission au Sénat. Cet article introduit une obligation pour les SAGE de reposer sur une évaluation préalable des impacts socio-économiques agricoles dans le but, je cite, de les limiter de façon strictement nécessaire. Dans l'absolu, nous pourrions comprendre le principe de cet article s'il n'était entaché de la teneur des dix dernières années de débats agricoles dans cet hémicycle. Nous avons parfaitement conscience de la logique sous-jacente de ce nouvel article, particulièrement au regard des autres dispositions de ce projet de loi et du texte issu de la commission des affaires économiques du Sénat.
Il s'agit avant tout de limiter au maximum le pouvoir et la liberté des SAGE qui sont élaborés par les CLE. Par ailleurs, depuis hier, il nous est répété à l'envi que nos propositions sont systématiquement satisfaites. C'est dommage que Madame la ministre de l'Agriculture soit pas là, mais elle nous l'a dit au moins dix, vingt, trente fois hier, satisfaites par le code rural. À notre tour de vous rappeler que le code de l'environnement prévoit d'ores et déjà la prise en compte dans l'élaboration des SAGE de très nombreux documents d'orientation ainsi que le recensement des différents usages qui sont faits des ressources en eau existantes. À ce titre, cet article nous paraît parfaitement satisfait.
Merci Monsieur Tissot. Monsieur Lahellec pour le 734.
Gérard Lahellec
Merci, Madame la Présidente. Effectivement, à chaque fois que j'interviens sur ces questions de la gestion de l'eau, j'ai comme l'impression de me répéter depuis la déclaration générale ouvrant cette séance. Et cet article ouvre également la voie à de nouveaux contentieux contre les prescriptions des SAGE. Ce sont des contentieux assurés dès lors, par exemple, que serait contesté au motif de leur impact sur l'activité agricole un certain nombre de dispositions des SAGE.
Donc on s'achemine vers des recours contentieux, vers des choses compliquées et des conflits nouveaux. Mais écoutez, ce n'est pas par plaisir, mais c'est tout simplement parce que ça ne va pas dans le bon sens et c'est la raison pour laquelle nous proposons évidemment de supprimer cet article.
Anne Chain-Larché
Merci Monsieur Lallec. Je vais demander l'avis de la commission sur ces deux amendements.
Laurent Duplomb
Alors c'est un avis défavorable, Madame la Présidente, pour la simple et bonne raison, c'est que les auteurs de ces articles nous demandent souvent d'avoir des études d'impact.
La seule chose qu'on demande à travers cet article, c'est d'avoir une étude d'impact liée aux contraintes que le SAGE peut apporter sur l'activité qu'elle vise. Parce que finalement, quand on a des compensations de 1 pour 3, de 1 pour 4 ou de 1 pour 5, ça a obligatoirement des coûts économiques inhérents à l'activité qu'il faut pouvoir mesurer avant de pouvoir prendre en fait ces éléments-là. Parce que finalement, mettre des contraintes avec une discussion qui correspond à dire : "Ah ben nous, à tel ou tel endroit, on va faire du 1 pour 3, du 1 pour 2, du 1 pour 4", eh bien nous on estime qu'il est important de pouvoir les lier à une étude socio-économique pour connaître, avant que ces décisions soient prises, l'impact qu'elles auront.
Monique Barbut
Merci Madame la Présidente. L'avis du Gouvernement est favorable à cet amendement parce qu'on souhaite laisser de la souplesse dans les territoires et aux CLE de décider ou pas de réaliser ces études socio-économiques. Merci.
Anne Chain-Larché
Merci cher collègue, merci Madame la Ministre. Mes chers collègues, pas de demande d'intervention, je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques. Avis défavorable de la commission et avis favorable du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Nous continuons. Monsieur le rapporteur, c'est à vous. Le 1070.
Rédactionnel, Madame la Présidente.
Avis favorable du gouvernement, j'imagine ?
Anne Chain-Larché
Alors, avis donc de sagesse du gouvernement sur l'amendement de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Je mets aux voix l'article 6 bis A. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Nous continuons. Monsieur Genetet. 665. Ah, il est défendu, monsieur Genetet ? Y a personne.
Attendez, je regarde. Monsieur Bruyen, Bruyen. Ah oui. Et donc monsieur Cabanel.
Henri Cabanel
Oui, merci madame la présidente. Les SAGE ont un rôle essentiel dans la gestion locale de l'eau, mais lorsqu'ils restreignent ou conditionnent une activité pourtant autorisée par la loi ou le règlement, cette restriction doit être clairement justifiée.
L'amendement ne retire pas leur pouvoir aux SAGE, il leur demande simplement de motiver expressément les limitations qu'ils imposent en démontrant leur nécessité et leur proportionnalité. Dans des territoires où l'accès à l'eau conditionne la viabilité des exploitations, on ne peut pas ajouter des restrictions sans en expliquer les raisons et sans mesurer leurs conséquences. La planification doit rester exigeante, mais elle doit aussi être lisible, motivée et équilibrée.
Quel est l'avis de la commission ?
Une demande de retrait ou défavorable.
Quel est l'avis du gouvernement ?
Anne Chain-Larché
Merci Madame la Ministre. Est-ce que vous retirez votre amendement Monsieur Cabanel, Monsieur Bruyen ? Retiré.
Alors nous continuons avec donc six amendements identiques de suppression. Monsieur Cabanel. Pardon ? Ah, vous avez une prise de parole sur article. Je vous en prie, monsieur Salmon.
Daniel Salmon
Merci. Donc cet article vise à ce que les prescriptions d'un SAGE réduisant de façon substantielle les volumes prélevables agricoles, excusez-moi, ne soient pas opposables aux irrigants agricoles tant qu'il n'y a pas d'ouvrage de stockage compensant cette perte. C'est un peu pas d'interdiction sans solution. Il a donc pour objectif de faire perdurer les volumes dédiés à l'irrigation sans baisse.
C'est éluder le fait que l'eau disponible baisse. La ressource en eau renouvelable, indispensable à nos différents usages et au fonctionnement des milieux aquatiques, a diminué de 14 % en France au cours des 30 dernières années. Cette tendance devrait s'aggraver, notamment en période estivale, avec le changement climatique. Aujourd'hui, plus d'un tiers de la France métropolitaine est en zone de répartition des eaux, c'est-à-dire que l'eau disponible est inférieure aux besoins de la population, qu'il s'agisse d'une période de sécheresse ou non. Ce déséquilibre structurel menace à la fois les usages et les milieux, nuisant aux objectifs de reconquête et de maintien du bon état des eaux et devrait conduire à une trajectoire généralisée de sobriété de tous les usages, comme le demande la directive-cadre sur l'eau.
En 2022, 2 000 communes se sont retrouvées en tension ou en rupture d'alimentation en eau potable. Cette disposition met donc en danger les usagers non agricoles de l'eau et donc c'est un vrai problème. C'est pour ça que je pense qu'il va falloir réviser complètement cet article. Merci.
Anne Chain-Larché
Merci, Monsieur Salmon. Alors, nous allons donc étudier ces amendements identiques. Je commence par Monsieur Cabanel.
Henri Cabanel
Merci, Madame la Présidente. L'article 6 bis A conditionne l'application de prescriptions du SAGE réduisant fortement les volumes prélevables agricoles à la construction d'ouvrages de stockage compensatoires.
La logique peut sembler protectrice pour les irrigants mais elle pose une difficulté de fond. Si l'on empêche toute réduction de volume tant qu'un ouvrage de stockage n'est pas réalisé, on risque de reporter les contraintes sur les autres usagers ou sur l'aval du bassin. L'eau doit être partagée à l'échelle hydrographique pertinente. Les décisions locales ne peuvent pas ignorer les effets sur l'eau potable, les milieux, l'industrie et les autres exploitations agricoles situées plus bas. C'est pour ça que pour préserver la solidarité amont-aval et le partage équitable de la ressource, nous proposons de supprimer cet article.
Lucien Stanzione
Merci Madame la Présidente.
Cet amendement propose de supprimer l'article 6 bis A introduit à l'Assemblée nationale. Il prévoit que toute prescription d'un SAGE réduisant de façon substantielle les volumes prélevables agricoles ne soit pas opposable aux irrigants tant que les ouvrages de stockage compensatoires ne sont pas réalisés. Nous estimons une fois de plus qu'il s'agit ici d'une manière de passer outre les décisions d'un SAGE, considérant des délais parfois nécessaires pour mettre en œuvre les ouvrages compensatoires.
Par ailleurs, le SAGE est par définition un outil de planification qui peut encadrer des activités dès lors que cela est nécessaire à l'atteinte du bon état des eaux. Finalement, fixer dans la loi qu'une réduction substantielle est considérée comme telle lorsqu'elle porte sur plus de 20 % des volumes prélevables nous semble clairement inapproprié. Chaque projet et chaque territoire a ses spécificités, ce taux de 20 % semble totalement arbitraire. Je vous remercie.
Gérard Lahellec
Merci Madame la Présidente, il a été brillamment défendu à l'instant.
Oratore 119
J'ai réussi à vous convaincre ? Madame la Ministre, c'est à vous pour le 864.
Monique Barbut
Merci Madame la Présidente. Effectivement, nous déposons un amendement parce que cet article irait à l'encontre de la philosophie du texte qui pour nous vise à développer les stockages d'eau.
En effet, si cet article est introduit, il n'incite plus les agriculteurs à investir dans des ouvrages puisqu'il leur garantit des volumes prélevables au détriment des autres usagers tant que rien n'est fait. On ferait donc face à une double peine vis-à-vis de la ressource en eau avec d'une part le maintien des prélèvements au-delà de sa disponibilité et d'autre part une absence d'ouvrages de substitution censés la soulager. La conséquence est simple : le risque d'un épuisement précoce de la ressource et des arrêtés sécheresse qui mettraient en danger l'activité agricole. Cependant, nous sommes conscients qu'il est nécessaire de laisser aux agriculteurs le temps d'adapter leurs pratiques.
C'est pourquoi des dispositifs existent déjà pour permettre une transition dans la baisse des volumes prélevés et le SAGE peut prévoir des délais de mise en compatibilité des décisions dans le domaine de l'eau. Par ailleurs, une réforme de 2022 a sécurisé les programmes de baisse progressive des prélèvements en introduisant la possibilité d'autoriser temporairement des prélèvements supérieurs au volume autorisé sous réserve qu'ils s'inscrivent dans un programme de retour à l'équilibre quantitatif sur plusieurs années. Et donc pour l'ensemble de toutes les raisons que je viens de vous donner, il est proposé de supprimer cet article. Merci Madame la Présidente.
Défendu, déjà largement défendu.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Monsieur le Rapporteur, quel est votre avis sur ces six amendements ?
Laurent Duplomb
Alors ce sera un avis défavorable pour tous ces amendements pour une raison, c'est très simple. D'abord premièrement, c'est pas nous les coupables. Cet amendement il vient de l'Assemblée nationale, il n'a pas été introduit par le Sénat. Deuxièmement, on est tous d'accord pour se dire pas d'interdiction sans solution. Parce qu'à un moment donné, c'est tellement plus facile et c'est ce qu'on vit dans le débat sans arrêt.
On fait peur, on culpabilise et on finit par interdire.
C'est le triptyque qui marche le mieux. Et donc pas d'interdiction sans solution, c'est la solution de leur dire, de dire vous voulez peut-être interdire mais il faut donner les moyens et favoriser le stockage de l'eau. Bah écoutez Madame la Ministre, c'est ce que nous faisons. Ce texte il sert à ça. Il sert pas à dire qu'on va prendre plus d'eau dans les nappes phréatiques ou dans les rivières pendant les périodes d'étiage ou les périodes difficiles.
Au contraire, il favorise le stockage. Et je tiens à vous dire que les retenues de substitution, les méga-bassines comme certains les appellent, elles ont quasiment toutes été faites sur la volonté des agriculteurs.
Elles n'ont pas été obligées d'être faites. C'est les agriculteurs qui ont décidé, avec des aides de l'État pour des montants qui correspondent à guère plus d'un tiers du montant de l'investissement, faites volontairement par les agriculteurs. Et ce que je veux rappeler sur ces retenues de substitution, puisque ça me permet de le faire. La réserve de substitution, elle dit ce que le vocabulaire français dit. Substitution.
Substitution. Ça veut dire se substituer à une situation précédente.
La situation précédente, c'est que l'agriculteur il pompait dans une rivière ou dans la nappe au mois de juillet ou au mois d'août pour arroser ses parcelles. On lui a dit, on lui a dit : écoute, c'est des périodes de basses eaux, c'est des périodes où on risque d'avoir des problèmes d'étiage. Est-ce que tu serais d'accord, est-ce que tu serais d'accord si on t'apporte une part de subvention de faire des investissements pour éviter d'avoir à la pomper au mois de juillet ou au mois d'août, mais de l'avoir à la pomper au moment où elle est en excédent ?
Et là l'agriculteur dit : "OK, j'accepte." Mais pour pouvoir réduire le coût, il se regroupe avec d'autres agriculteurs, d'où la définition "méga" pour baisser les coûts. Et qu'est-ce qu'il fait ? Eh bien il investit. Mais comme il n'a qu'un tiers de subvention, il en paye malgré tout les deux autres tiers par son travail de tous les jours.
Et donc il construit une retenue, une réserve de substitution dans laquelle il va mettre de l'eau qu'il aura pompée au mois de décembre, au mois de janvier ou au mois de novembre quand elle est en excès. Mais alors ce qu'on oublie de dire, c'est que tous ces méchants agriculteurs, un, ils l'ont fait volontairement. Deux, ils payent tous les matins en se levant l'investissement lié au stockage. Trois, ils payent deux fois l'électricité pour pomper. Parce que la substitution, c'est qu'au mois de juillet quand ils pompaient, ils pompaient, ils arrosaient.
Les réserves de substitution, ils pompent au mois de décembre pour remplir la réserve et ils repompent une deuxième fois au mois de juillet pour la mettre dans leur champ. C'est ça la réalité. Et on explique à tout le monde que ces mégabassines ce seraient de méchants agriculteurs qui n'accepteraient pas de revenir sur des situations.
C'est exactement l'inverse. Et ça, c'est le vocabulaire d'une certaine partie de l'hémicycle qui a une capacité à nommer les choses d'une façon totalement inverse de ce pourquoi elles ont été faites. C'est ça la réalité de ce que nous vivons.
Anne Chain-Larché
Merci, Monsieur le rapporteur. J'imagine que Madame la ministre a bien sûr un avis favorable sur l'ensemble de ces amendements puisqu'ils sont identiques au sien. S'il vous plaît, chers collègues, un peu de respect quand Madame la ministre s'exprime.
Monique Barbut
Vous avez tout compris, Madame la présidente, nous sommes favorables puisqu'ils sont similaires aux nôtres. Merci.
Anne Chain-Larché
Très bien. Alors, j'ai quelques demandes d'explication de vote.
Je vais commencer par Monsieur, s'il vous plaît, je vais vous demander de respecter votre temps. D'accord ? Monsieur Dantec. Parce qu'on lève la séance à 20h et je voudrais finir ça.
Ronan Dantec
Oui, on devrait y arriver. Mais ça n'explique pas pourquoi Sainte-Soline, la bassine elle est vide. Parce qu'elle est vide en fait. Parce qu'il n'y a pas le droit de pomper. Parce que ça ne marche pas.
Tout simplement. Et vous êtes en train de créer des situations où en fait il va y avoir des interdictions.
Sauf que ça va être des interdictions d'urgence parce qu'il n'y aura plus d'eau du tout. Donc vous allez avoir des agriculteurs en grande difficulté quand même puisqu'on n'aura pas eu de gestion collective sur l'eau. Vous aurez évidemment une population qui n'aura plus d'eau non plus, qui va se retourner contre le monde agricole. Vous êtes en train de créer un système de dingue. C'est une dinguerie cet amendement.
C'est-à-dire qu'il n'y a plus aucune gestion collective. Et effectivement Madame la Ministre l'a très bien dit, en plus ça n'incite même pas à investir. Mais Laurent Duplomb était très clair en disant on ne peut pas quand même investir seul, il faudra beaucoup d'argent public.
Beaucoup d'argent public pour enlever l'eau aux autres utilisateurs et réduire la biodiversité.
Micheline Jacques
Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, mes chers collègues. Je suis assez choquée d'entendre ces discussions depuis sur l'eau parce qu'à Saint-Barthélemy, depuis 368 ans, nous stockons de l'eau. Les premiers habitants qui sont arrivés à Saint-Barthélemy, les premiers Européens qui sont arrivés en 1648, n'ont pas trouvé d'eau là-bas. Il n'y a pas de source, il n'y a pas de rivière, il n'y a aucune source d'eau douce. Donc il fallait récupérer de l'eau de pluie et la stocker.
Actuellement, notre code de l'urbanisme prévoit des réserves d'eau et il y a en gros près de 500 000 mètres cubes d'eau stockés à Saint-Barthélemy. C'est d'autant que nous économisons sur la dessalinisation d'eau de mer puisque c'est la seule voie pour la seule possibilité avec tout ce qui conserve en énergie. Et pourtant, l'île n'a jamais souffert de problèmes de pluie, n'a jamais souffert de nappes phréatiques et de quoi que ce soit.
Donc je pense à un moment, on ne, je ne suis pas persuadée que les agriculteurs vont piquer l'eau des habitants parce que c'est ce que j'apprends, je constate depuis quelque temps. Il faut qu'on arrête de faire régner cette peur sur la population et qu'on aille voir aussi ce qui se passe dans les territoires ultramarins où parfois on a été obligé de s'adapter à la réalité du territoire.
Jean-Claude Tissot
Oui, brièvement pour revenir sur ce que disait le rapporteur. L'encouragement pour aller pomper dans les nappes phréatiques, c'est, je voudrais savoir qui a donné cet encouragement-là.
C'est une volonté des irrigants eux-mêmes de parce que devant la réalité qui s'imposait à eux, aucun cours d'eau n'était capable d'approvisionner les retenues de substitution comme vous les appelez avec les tailles que vous aviez prévu de faire. Donc la seule solution, mais si c'est vrai, la seule solution de remplir ces réserves-là, c'était de pomper dans les nappes. Mais là vous commencez à être pris à votre propre piège si j'ose dire parce que ce sont même vos chiffres et c'est dommage j'arrive pas à les retrouver tout de suite là mais le coût de l'énergie est devenu tellement important que pomper une première fois pour remplir la réserve a un coût, pomper une deuxième fois dans la réserve pour irriguer a un deuxième coût. Et évidemment avec le coût de l'énergie qui a augmenté de façon exponentielle ces dernières années, votre stratégie d'irrigation n'est plus viable économiquement.
N'est plus viable économiquement. Donc dire qu'on a encouragé par une stratégie, je ne sais quelle stratégie, de ne plus pomper dans les cours d'eau, les cours d'eau étaient déjà à sec, et votre propre département déjà aujourd'hui, et comme le mien d'ailleurs, sont en vigilance rouge pour la sécheresse.
Daniel Salmon
Oui, merci Madame la Présidente. C'est quand même assez paradoxal parce que depuis quelques heures, on essaie d'amoindrir les SAGE, les commissions locales de l'eau qui regroupent quand même 50 % des collectivités territoriales, 25 % des usagers, enfin c'était comme ça avant, 25 % de l'État. Et tous ces gens-là ne seraient pas capables de trouver l'intérêt général. C'est quand même surprenant. Moi je pense que voilà, il y a un intérêt général et à côté un intérêt particulier et qu'ils ont tendance à s'affronter là sur ce projet de loi.
Ensuite, Monsieur le Rapporteur, j'entends bien que vous voulez et beaucoup d'agriculteurs veulent irriguer quand il n'y a pas d'eau l'été. Il y a quand même la question des cultures. On va bien être obligé de faire évoluer un certain nombre de cultures.
Nous avons du maïs qui est une plante qui a la particularité de demander beaucoup d'eau quand il n'y en a pas. Donc je pense qu'on ne va pas pouvoir s'affranchir dans les années à venir d'une réflexion sur ce modèle qui vise à ici à faire pousser du maïs et à importer à peu près la même surface de soja qui vient du Brésil ou ailleurs parce que le maïs n'est pas un aliment complet.
Donc voilà nous ce que nous posons comme question et c'est là l'intérêt général c'est qu'on arrive à avoir une certaine souveraineté, une certaine autonomie et qu'on arrive à faire fonctionner notre agriculture avec l'eau qu'il tombe. Ça veut pas dire que par endroit et à certains moments il n'y a pas nécessité d'avoir de l'irrigation mais essayons d'aller vers de la sobriété et de ne pas avoir besoin de faire des investissements colossaux qui ne tiennent qu'avec de l'argent public et des bassines ou des retenues qui auront de plus en plus de mal à se remplir. Merci.
Vincent Louault
Oui Madame la Présidente, Mesdames les Ministres. Là on a vraiment deux mondes qui s'affrontent et deux mondes qui s'affrontent un avec pragmatisme et un de mauvaise foi.
Mon père disait : on ne fait jamais boire un âne qui n'a pas soif. Alors on en est bien là. Les réserves de substitution ont été construites, ont été, et j'en ai une chez moi, pour pomper l'hiver et ne pas pomper dans les nappes phréatiques l'été. C'est ça. Non mais c'est pour ça que je le dis, c'est pour ça que je me lève.
Je le dis et je le redis. Et dans, et même dans le Poitou où vous avez tout saccagé, tout le monde était d'accord sur ce principe-là. Même les associations environnementales locales étaient d'accord avant que le national arrive et se dise : on va faire la fiesta, le buzz et tout péter.
Et aujourd'hui ces agriculteurs qui avaient fait un accord local, ils avaient fait un accord local. Oui oui, je parle des bassines où il y avait des accords locaux pour ne plus pomper dans la nappe phréatique en été, en profondeur, et pour pomper sur des nappes superficielles, très superficielles à chaque fois qu'il pleuvait parce que vous êtes sur du schiste en dessous, donc à chaque fois qu'il pleut l'eau elle va vers la mer. Donc cet affrontement entre deux choses, et Monsieur Salmon vient de le rappeler, au bout c'est de la sobriété qu'ils veulent. Les décroissants sont là, les masques tombent. C'est tout, c'est comme ça.
Ils veulent pas de stockage, ils veulent garder les mêmes normes, ils veulent garder les mêmes les mêmes embêtements.
Madame la Ministre avec le Premier Ministre avait une volonté depuis le début de solutionner les problématiques qui étaient remontées du malaise des agriculteurs. On fait le boulot ici, on on essaie d'améliorer l'efficacité de l'organisation de la gestion de l'eau dans ce pays qui est bloqué depuis une vingtaine d'années. Eh ben écoutez, aujourd'hui on passe à l'acte, on n'est pas d'accord et bien évidemment ça couine, mais ça va bien se passer.
Sylvie Robert
Merci Monsieur Lault. Monsieur Laleck. S'il vous plaît, s'il vous plaît chers collègues. Écoutez, écoutez-vous, je vous en prie.
Gérard Lahellec
Merci Madame la Présidente. Le stockage de l'eau ne doit pas être un sujet tabou.
D'emblée je tiens à le dire comme ça, n'est pas un sujet tabou. Et je le dis avec d'autant plus de conviction que je suis issu d'un département où nous stockons de l'eau depuis 1976. Nous avons réalisé pour ce faire trois barrages. Et les trois barrages sont interconnectés, ce qui nous donne un peu de garantie parce que si nous ne l'avions pas fait nous serions tous en manque d'eau, pas que l'agriculture. Donc nous nourrissons une ambition publique pour la gestion de l'eau et son stockage.
Nous avons même un syndicat départemental d'eau potable. Ce n'est pas le cas de tous les départements et chacun sait ici que cette situation-là n'est pas comparable à ce que nous connaissons dans le Gers, où c'est une autre situation. Je ne parlerai pas à la place de notre collègue Montaugé, mais je suis allé me rendre compte sur place pour constater que ce n'était pas la même chose. Donc nous gérons au plan départemental le stockage de l'eau, mais ça implique beaucoup nos élus locaux.
C'est eux qui gèrent, c'est eux qui sont impliqués. Et nous sommes aujourd'hui l'objet de sollicitations nouvelles parce que s'il est vrai que nous n'arrosons pas autant que dans d'autres régions, il n'est pas moins vrai que le stress hydrique se pose y compris pour nos entreprises qui ont des captages privés. Ce qui signifie que nous aurions, nous aurons vraisemblablement besoin d'organiser nos stockages d'eau encore plus tard. Merci, je n'en dis pas plus.
Laurent Duplomb
Je veux juste rappeler Madame la Présidente parce que le problème c'est qu'on revient sans cesse sur les mêmes choses. Alors il se passe un moment où ce que je dis bah ça porte et puis après on revient toujours dans les mêmes délires. Monsieur Salmon, Monsieur Salmon, il tombe en France 500 milliards de mètres cubes. 211 milliards c'est la ministre qui l'a confirmé hier. 211 milliards de mètres cubes correspondent à la ressource renouvelable.
Ça fait pour tous les Français qui sont là en tribune et nous 3000 mètres cubes par habitant. Les Allemands en ont 1000. Nous en stockons 1,5%. Et ça vous déplaît. Et ça vous déplaît.
Et ce qui vous déplaît le plus, c'est qu'il faudrait qu'on soit sobre. Et quand c'est pas sobre, c'est efficient. Quand c'est pas efficient, c'est résilient. La quantité d'eau qu'un agriculteur utilise en France, et le public au moins peut l'entendre, la quantité d'eau moyenne qu'un agriculteur utilise en France, c'est 1700 mètres cubes à l'hectare.
La moyenne, la moyenne, la moyenne, la moyenne, la moyenne utilisée dans toute l'Europe, dans toute l'Europe, pour irriguer un hectare, c'est 4000 mètres cubes. Certains hectares en Italie ou en Espagne vont même jusqu'à 8000 mètres cubes. On a gagné en productivité de l'eau 30 % de cette eau en moins de 20 ans.
Et vous êtes encore en train de nous bassiner, nous mégabassiner, nous ultrabassiner avec la sobriété, l'efficience et l'interdiction. Ça suffit.
Anne Chain-Larché
Merci Monsieur le rapporteur. Bon alors écoutez, je vais mettre... S'il vous plaît. Il est 20 heures, je vais mettre aux voix ces amendements identiques qui ont eu écoutez-moi, on va terminer quand même hein, un avis défavorable de la commission mais un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés et je termine pour mettre aux voix l'article 6 bis A. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté.
Mes chers collègues, j'informe le Sénat que la CMP chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la PPL visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État est parvenue à l'adoption d'un texte commun. Je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 21h30. Il reste 477 amendements à examiner. La séance est suspendue.
Je vous remercie.
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