Violences dans le périscolaire : table ronde des associations
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Commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport Sénat
Elisabeth Guthmann
Madame la rapporteure, madame la sénatrice, merci de nous recevoir. Si votre commission d'enquête s'est saisie de ce sujet, pardon, c'est qu'il l'exigeait et que ce que vous entreprenez d'établir, nous le documentons donc comme vous disiez, famille après famille depuis cinq ans. Nous ne venons donc pas à vous alerter, vous l'êtes déjà, nous venons vous transmettre ce que le terrain nous a appris de l'angle mort de la protection de l'enfance, non pas à l'école mais de tout ce qui entoure la journée de l'enfant quand ses parents le déposent à l'école, ce que monsieur Édouard Geffray, ministre de l'Éducation nationale, appelle de la porte à la porte.
Ça concerne donc les garderies du matin et du soir, la cantine, les activités et le mercredi, centre loisirs du mercredi et des vacances scolaires. C'est donc trois à quatre millions d'enfants chaque jour hors du regard de l'Éducation nationale et bien souvent hors de tout regard. Nous avons créé SOS Périscolaire en 2021 avec Anne à Paris à la suite de violences perpétrées dans les écoles respectives de nos enfants et du refus de l'institution d'y répondre. De quelques familles isolées, nous sommes devenus un collectif qui connaît aujourd'hui ce système mieux que certains qui l'administrent, ses textes, ses circuits et surtout ses failles. Nous y travaillons notamment avec une avocate, Maître Lise Bordes, et puis de nombreux professionnels de terrain, y compris des syndicats, des animateurs, des responsables d'animation et un certain nombre de communes.
Aussi, nous ne venons pas devant vous avec des impressions mais bien avec des constats documentés et avec des dossiers judiciarisés puisque nous accompagnons aujourd'hui avec notre avocate plus de 75 familles d'un point de vue judiciaire. Donc au départ nous étions des lanceuses d'alerte venues dire que la problématique était systémique, cette problématique de violence, et malheureusement il nous a fallu devenir tout autre chose, un dispositif d'accompagnement pour ces familles dont la parole de l'enfant n'était pas entendue ou alors elle se perdait en chemin et surtout pour faire cesser des violences encore en cours. Faute d'une procédure de signalement national, faute d'un accompagnement et devant des formes de périscolaire déroutantes pour les familles et devant la dissolution des responsabilités, nous avons fini par prendre en quelque sorte la place de l'État. Un mot sur la nature des chiffres que nous allons vous donner car ils ne sont pas ceux d'une étude, ce sont des signalements spontanés que nous avons reçus sans le moindre dispositif public car celui-ci n'existe tout simplement pas. Ils ne disent pas tout, ils disent un plancher, jamais un plafond.
Donc à ce jour plus de 530 familles nous ont écrit, donc c'est les chiffres relevés hier, de plus de 70 départements et de 16 régions de métropole comme d'outre-mer. Donc en effet ce que vous disiez tout à l'heure, ça n'est pas une affaire parisienne, évidemment, c'est une défaillance nationale. Un même signalement fait souvent état de plusieurs types de violences, les proportions se lisent donc en toute mention. Aujourd'hui on a près de six signalements sur dix qui font état de violences psychologiques, près d'un sur trois de violences physiques et plus d'un sur cinq de violences sexuelles. Celles dont on parle bien sûr, les violences sexuelles dont on parle le plus dans les médias surtout mais qui ne sont que la part visible d'un mal bien plus vaste.
Derrière ces fractions il y a des enfants, les 75 familles que notre avocate accompagne devant la justice, la plupart pour viol et agression sexuelle sur des enfants de trois à six ans car les autres malheureusement, les autres violences sont rarement judiciarisées. Derrière le mot périscolaire il y a deux mondes qui se cachent, deux mondes juridiques on va dire. Le premier c'est le périscolaire déclaré, donc la collectivité qui déclare à l'État, aux services départementaux de la jeunesse, de l'engagement et des sports. Cette déclaration elle ouvre un contrôle a priori qui fonctionne par un logiciel qui est mis en place et donc ce contrôle il comporte des qualifications pour les animateurs, la vérification d'un bulletin judiciaire, le bulletin numéro deux, le fichier des infractions sexuelles et depuis très récemment également le fichier des cadres interdits puisque c'est passé début juin, ça a été généralisé début juin via le logiciel qui s'appelle le TAM. On a également des taux d'encadrement qui sont imposés donc aux communes qui déclarent aux services départementaux de la jeunesse et des sports.
Et le second périscolaire qu'on appelle communément garderie, alors là il n'y a aucune déclaration donc au niveau de l'État, pas de cadre obligatoire, un animateur peut garder 150 enfants si c'est le souhait de la commune. Et les vérifications casier judiciaire ne sont a priori pas complètement obligatoires. Normalement la loi Taquet impose le volet B2 mais en fait on se rend compte que dans les faits ce n'est pas vrai, pas toujours appliqué. Et que souvent même quand c'est fait il y a un grand delta, un grand délai en fait entre l'embauche de l'animateur et la réelle vérification du volet B2 du casier judiciaire. Alors il y a une nuance qui est importante pour nous.
Ces violences dont on parle en fait elles ne frappent pas seulement les accueils qui sont moins encadrés par l'État. On en recueille autant dans les garderies que dans les structures qui sont déclarées. Ce qui sépare donc les deux mondes ce n'est pas le risque, c'est le contrôle. Contrôle qui est bien sûr essentiel, donc l'honorabilité, on en parle beaucoup, ce volet B2, ce FIJAIS, ce fichier des cadres interdits. Mais le généraliser, généraliser ce contrôle-là à l'entrée ne suffirait pas.
Ça réduit le risque mais ça ne l'efface pas. Et ça on a pour preuve criante tout ce qui s'est passé à Paris puisque Paris est un périscolaire déclaré à Jeunesse et Sport. Ils font depuis longtemps ces vérifications. Néanmoins on a quand même plus de 100 écoles qui sont concernées par ces affaires. C'est donc toute une chaîne de mesures qu'il faut reconstruire pour un système qui a été laissé à l'abandon, on peut le dire, depuis plus de 10 ans.
Et bien sûr le privé c'est pas mieux du tout. Vous en parliez tout à l'heure et on reçoit aussi régulièrement des signalements du privé. C'est encore moins contrôlé puisqu'il y a une grande difficulté pour pouvoir consulter ne serait-ce que le volet B2 du casier judiciaire qui passe par une demande auprès du rectorat et la réponse se fait sous deux mois. Et ils n'ont le droit de le faire qu'une seule fois au moment de l'embauche et jamais de manière récurrente comme dans le public. Ce qu'on observe nous en tout cas dans ce qui nous est remonté c'est une même mécanique qui est un peu réglée comme une horloge.
C'est la famille qui alerte quand il y a un cas. C'est l'institution qui bien souvent minimise ou alors se tait, ne donne plus de nouvelles. Et l'agent qui reste en poste bien souvent ou alors qui change d'école pour continuer ailleurs soit dans une autre ville soit même juste dans l'école privée d'à côté, c'est pas un problème aujourd'hui. Et la famille qui insiste et qui subit des pressions soit par l'institution soit par la mairie soit par l'école. Et c'est l'enfant bien sûr toujours qui trinque.
Lorsque la famille cherche un responsable elle se heurte à un renvoi de balle sans fin. L'Éducation nationale qui répond qu'à cette heure-là l'enfant il n'était plus sous sa garde donc c'est pas de sa responsabilité mais c'est celle de la commune. Et la commune elle qui renvoie à la justice, ils ne peuvent rien faire puisqu'il y a une plainte donc ils ne peuvent rien dire non plus. Ou alors tout simplement elle se tait, elle cache les faits et voilà. Et personne ne se déclare responsable et l'enfant il tombe dans l'intervalle.
Cette répétition d'un bout à l'autre du pays c'est pas une marque d'accident isolé, c'est bien la signature de ce système-là. Et ce système il tient par un seul ressort, c'est le silence. Le fameux pas de vague qui fait traiter de menteur l'enfant qui parle à chaque étage, de l'animateur qui reçoit les premiers signalements jusqu'au commissariat où on dit que l'enfant exagère, que c'est un enfant, qu'il invente, qu'il a beaucoup d'imagination et parfois jusqu'au tribunal. Et on le voit encore malheureusement dans des affaires assez récentes. Et ça va jusque dans certaines communes jusqu'à menacer de plainte en diffamation et même à Paris le parent ou le collègue qui ose alerter.
Ce silence il protège pas l'enfant, c'est une évidence, il protège l'adulte qui est mis en cause et il referme surtout la porte de la justice. Et si rien ne s'arrête aujourd'hui c'est que chaque maillon de la chaîne du système a cédé. Et quand un fait survient normalement l'article 40 de procédure pénale imposerait même au maire, même à tout fonctionnaire, même aux enseignants, même au directeur de l'école de signaler sans délai au procureur.
Mais en fait c'est pas du tout ce qui se passe et on le remarque. Certains maires qu'on a parfois au téléphone ne connaissent même pas l'article 40. Et puis ben même à Paris jusqu'à très récemment ça n'était absolument pas appliqué. En pratique ce qui se passe en région c'est que, ou même ce qui se passait jusqu'à il y a pas très longtemps à Paris, il suffisait de ne pas renouveler un contrat précaire. Donc si l'animateur était vacataire, il posait problème, eh ben juste on ne le reprenait pas et en fait ça ne laissait aucune trace nulle part.
Et c'est pareil pour d'autres types de contrats. Donc en fait ça n'était consigné dans aucun fichier et sachant que de toute façon comme il n'y a pas de fichier national, ça n'aurait abouti même nulle part en réalité. Et la sanction lorsqu'elle existe, elle reste bah purement locale du coup, d'autant plus quand c'est un périscolaire qui n'est pas déclaré. Du coup bah écartée ici, la personne elle est réembauchée juste à côté le lendemain dans la commune voisine. Le contrôle de l'État lui il ne s'exerce presque jamais.
Dans la plupart des dossiers que l'on accompagne, même sur les périscolaires déclarés, aucune famille n'a jamais vu ces services. Les services départementaux de la jeunesse et des sports sont vraiment en sous-effectif criant et ils n'ont pas la possibilité ni d'effectuer des contrôles réguliers dans les périscolaires ni même de recevoir et d'instruire tous les dossiers et tous les signalements. On remarque également que le périscolaire est compté nulle part. Ni la sécurité scolaire, ni l'Observatoire de la protection de l'enfance, ni même l'UNICEF ne le tiennent pour une catégorie à part, à part entière. On ne le corrige pas, on ne budgète pas ce qu'on ne peut pas compter.
Il n'y a absolument pas de statistiques aujourd'hui nationales pour savoir combien il y a de périscolaires sur le territoire national, combien d'accueils de mineurs, et encore moins bah combien il y a de problématiques de violence. Donc on n'est pas du tout venus accuser les animateurs, c'est important de pour nous de le dire parce que beaucoup tiennent ce système à bout de bras et nous on en a très souvent au téléphone. Ils sont dans des états parfois de désespoir profond. Beaucoup n'ont pas de formation, pas de formation suffisante, ils sont dans la précarité. On a des animateurs qui dorment dans leur voiture, qui n'ont pas les moyens de ne serait-ce que de se payer un logement.
Ce qu'on met en cause aujourd'hui c'est l'organisation qui les recrute, les formes, les contrôle. Et nos demandes du coup on les organise selon un peu selon le parcours de l'enfant, avant, pendant et après, avec des demandes de prévention, forcément étendre le contrôle d'honorabilité à tous les agents, y compris agents périscolaires territoriaux qui en sont aujourd'hui exclus. Exiger des qualifications qui soient à la hauteur de l'enjeu de s'occuper des enfants. Aujourd'hui c'est le BAFA, le BAFA n'est absolument pas suffisant. Des formations à la détection des violences pour les métiers de l'animation et de la petite enfance.
Soumettre à la déclaration tout accueil collectif de mineurs qui y échappe pour que plus aucune garderie ne reste hors de contrôle. Et parce qu'aucun texte ne l'inscrit encore expressément pour le périscolaire, poser dans la loi l'interdiction expresse de toute violence dans les accueils de mineurs. En 2019 on l'a fait pour la famille, le 1er juin l'Assemblée l'a fait pour l'école dans un texte qui est aujourd'hui en attente au Sénat. Il ne reste que le périscolaire. Et pendant le périscolaire, une obligation claire de signalement, une chaîne de signalement nationale unique et traçable pour que ce ne soit plus nous qui soyons en charge justement d'accompagner ces familles.
Un fichier national unique des personnes écartées, consulté avant toute embauche, dans le public comme dans le privé. L'information systématique des familles sur ce circuit et la possibilité de suspendre un agent mis en cause assez longtemps pour qu'une enquête aboutisse. La CIVIISE recommande de porter ce délai de quatre à huit mois notamment puisqu'on se rend compte que les enquêtes, que ça soit les enquêtes administratives ou les enquêtes judiciaires, elles prennent beaucoup de temps et qu'en fait comme la suspension aujourd'hui légale elle est de quatre mois, c'est beaucoup trop court. Et ensuite après, pour l'après, recueillir, accompagner, surtout garantir que la parole de l'enfant soit recueillie dans des conditions qui sont prévues par la loi par des enquêteurs formés selon le protocole et en salle Mélanie dans des délais raisonnables et dans des lieux adaptés qui sécurisent l'enfant et facilitent la libération de sa parole. Aujourd'hui c'est pas le cas et on a des cas dont vous parlera Anne tout à l'heure qui sont vraiment très emblématiques des dysfonctionnements majeurs de l'audition des enfants.
Et une parole qui n'est pas recueillie à temps et dans les règles, c'est une preuve qui disparaît, qui retraumatise l'enfant et c'est très important que la loi soit respectée puisqu'elle existe et qu'elle soit appliquée. Enfin, ben nous donner les moyens de savoir et d'agir avec des statistiques nationales car aujourd'hui ben tout le monde avance à l'aveugle et c'est très important de pouvoir mettre des indicateurs partout sur le territoire national. Et enfin un dernier mot qui est très important, trop souvent les familles ne savent même pas qu'un adulte mis en cause a eu leur enfant en charge et on leur demande, on dit au nom de l'enquête, du secret de l'enquête, on leur tait l'essentiel et l'enfant ben faute d'être entendu à temps voit sa parole s'effacer. Et ce qu'on remarque aussi c'est que les enfants quand ils ne sont pas pris en charge, donc souvent quand les familles ne sont pas au courant, ils commettent des violences entre eux, sur eux-mêmes les petits et donc ça donne d'autres agressions sexuelles qui se passent à l'intérieur des écoles et qui pourraient être évitées si l'information était faite aux familles. Nous on conteste pas la présomption d'innocence bien entendu mais elle ne peut se payer du silence fait aux familles, c'est pas possible.
Il faut trouver un moyen d'informer les familles sans entacher cette présomption d'innocence. Le défaut d'information il protège pas l'enfant, il détruit la preuve comme ce que je vous disais et en plus la violence s'ajoute à une double peine financière et sociale que ces familles portent seules. Les frais de justice, les soins qui ne sont pas remboursés, ça coûte très cher aux familles. Le psychotraumatisme est très lourd et la prise en charge psychologique elle dure des années et c'est très dur à porter. Et parfois ils doivent aussi quitter les écoles, changer de travail, arrêter de travailler pour pouvoir garder leur enfant et c'est vraiment des parents qui se sentent et des familles qui se sentent complètement abandonnés.
Enfin pour finir on vous demande pas là aujourd'hui dans cette commission de désigner des coupables, on sait bien que c'est pas l'objet, ça c'est le travail de la justice. Néanmoins on veut bien sûr pouvoir dégager des responsabilités, comprendre ce qui s'est passé, pourquoi est-ce que le périscolaire a été abandonné et que ce système cesse de faire des victimes surtout et cesse ensuite de les abandonner. Merci.
Agnès Evren
Je vous remercie beaucoup. Je vais donner la parole à Innocence en Danger, Madame Buquet.
Nathalie Bucquet
Merci Madame la rapporteure, Madame la sénatrice. Merci de nous avoir conviés à cette table ronde. Je vais d'abord présenter rapidement Innocence en Danger et brosser un petit peu le constat que nous avons aujourd'hui dans nos bureaux du comité juridique et les propositions que nous souhaiterions formuler mais je vais être assez rapide puisque j'imagine qu'ensuite on rentrera davantage dans le détail et dans les échanges. Donc juste pour le rappeler donc Innocence en Danger est un mouvement international de protection des enfants qui les protège donc de toutes les formes de violences qui sont faites et particulièrement les violences sexuelles.
C'est une association, une ONG donc qui a été créée en 2000 par Madame Homayra Sellier et aujourd'hui cette association est présente dans cinq pays avec une activité très importante en France, en Suisse. Aujourd'hui notre action elle repose sur trois piliers qui sont complémentaires, à savoir la prévention, c'est-à-dire la sensibilisation des enfants, des familles et des professionnels aux risques de violences sexuelles, mais aussi et surtout le soutien judiciaire avec une permanence juridique gratuite pour les familles d'enfants victimes et un accompagnement au terme de constitution de partie civile. Et également ce qui fait l'une des particularités de l'association Innocence en Danger, c'est l'organisation de séjours de résilience depuis les années 2002, séjours au cours desquels nous recevons plusieurs enfants victimes reconnus ou encore en cours de processus judiciaire qui vont donc être reçus dans un cadre destiné à libérer leur parole et puis aussi d'entamer leur travail de reconstruction. Voilà donc ça c'est pour la présentation rapide d'Innocence en Danger. Sur l'état des lieux, sur la cartographie aujourd'hui les chiffres que je peux vous donner qui ont été donc qui ont été établis par nos bureaux, ils se comptabilisent depuis janvier 2025 donc jusqu'à ce jour à savoir donc le 1er juillet 2026.
Nous avons reçu à ce jour 650 demandes d'aide sur ces donc ces 18 mois. Il y en a à peu près une soixantaine qui concernent le périscolaire donc on est environ 10%. À date nous sommes constitués partie civile, l'association seulement, pas nécessairement les avocats qui accompagnent les familles, ça j'y reviendrai c'est un peu différent. Nous avons aujourd'hui une quinzaine de constitutions de partie civile et je vois que certaines qui sont à mon cabinet ne sont pas encore comptabilisées parce que nous en avons beaucoup et en ce moment qui sont qui se multiplient. Et donc nous avons dans le cadre de ces dossiers environ une soixantaine d'enfants qui sont qui sont concernés.
Alors c'est vrai qu'au sein de l'association Innocence en Danger on a deux particularités, c'est-à-dire qu'enfin deux particularités, on travaille de manière un petit peu différente. Soit on propose une assistance juridique de manière individuelle aux familles qui nous contactent et pour lesquelles vous avez donc des avocats du comité juridique qui se qui se proposent de les accompagner. Et ensuite nous avons une dimension on va dire un petit peu plus institutionnelle qui consiste pour l'association à se constituer partie civile dans le cadre de ces de ces affaires, souvent donc quand elles sont à l'instruction, pour lesquelles l'avocat n'a pas nécessairement toujours de personne physique à titre individuel enfin de client enfin de partie civile personne physique. On essaie de plus en plus d'avoir justement cette double casquette à savoir représenter des des enfants et leurs familles et puis aussi représenter l'association. C'est un travail qui est très différent parce que dans nos cabinets lorsque l'on représente une famille on doit représenter cette famille.
Et donc notamment sur nos démarches auprès du des juges d'instruction, notre démarche n'est pas la même lorsque nous représentons l'association où nous nous avons vocation à ce que la majorité des victimes puissent être connues et donc nous allons faire des demandes d'actes en ce sens, des demandes d'actes donc qui vont qui sont censés élargir le champ des investigations et pas seulement se contenter d'investiguer sur les victimes qui auraient été déjà identifiées et notamment on le voit dans la plupart des dossiers ce sont d'ailleurs les auteurs qui vont donner une fois qu'ils sont confondus le nom de certaines victimes pensant peut-être que les investigations s'arrêteront là. C'est là qu'il y a un travail important à mener parce que selon la charge des parquets, selon la charge des doyens des juges d'instruction vous n'avez absolument pas les mêmes moyens qui sont déployés.
Vous avez certaines instructions qui sont particulièrement bien faites avec des moyens très importants où vous allez avoir des enquêteurs qui vont se déplacer au sein des écoles, qui vont procéder à des dizaines voire des centaines d'auditions. Et puis vous avez des départements, des zones où c'est on manque de moyens, notamment aujourd'hui à Paris. C'est-à-dire que c'est pas une mauvaise volonté, hein, je pense de la part du parquet de Paris, c'est juste que aujourd'hui les moyens qui sont donnés à savoir à ceux de la brigade de protection des mineurs ne sont pas suffisants pour faire face aujourd'hui à la déflagration que nous connaissons. Dès lors, ce qu'on peut observer nous sur cette cette cartographie un petit peu de ce qui se passe au sein de ces de ces affaires judiciaires, et bien c'est que nous avons des investigations qui ne sont pas nécessairement poussées jusqu'où elles devraient être. Voilà.
Donc on a si vous voulez un petit peu dans le cadre de l'association on a on a pu traiter de dossiers on va dire témoins, c'est-à-dire vraiment le dossier dans lequel on a pu mettre tous les moyens d'enquête de manière à ce que quand on referme ce dossier, quand les la personne mise en cause se retrouve devant une cour d'assises ou devant une cour criminelle départementale maintenant, nous avons nous avions pour certaines la quasi certitude que l'ensemble des enfants qui avaient été victimes des personnes mises en cause étaient étaient les enfants étaient tous identifiés. Aujourd'hui je pense que nous n'en nous en sommes loin parce que vous avez effectivement un manque de moyens notamment sur Paris, un manque de moyens humains pour pouvoir traiter correctement ces affaires. Alors je je veux pas être très longue parce que je je sais que on va pouvoir échanger. Je voudrais revenir sur deux points. Le premier point, c'est le point de départ si vous voulez de la connaissance de ces de ce phénomène entre guillemets de violence sexuelle systémique enfin de ce qu'on peut ce qu'on peut identifier comme étant systémique, c'est-à-dire plus des cas individuels qui sont portés à notre connaissance.
Nous on le situe environ dans les années 2018 où nous avons les premières affaires du périscolaire parisien au sein des écoles de Paris Centre. Voilà. Il se trouve que à ce moment-là quand les familles contactent l'association, c'est un c'est un cri d'alerte, c'est un cri de détresse de ces familles pour lesquelles on elles comprennent très rapidement au regard de la manière dont les investigations vont être menées, du discours qui leur est tenu, c'est qu'on va très rapidement s'orienter vers un classement sans suite. Donc vous avez un collectif de parents qui évidemment se retrouve totalement désemparé, se demande comment c'est possible et donc se tourne vers les associations pensant que nous aurons et que les ou que les avocats de ces associations auront peut-être une force de frappe un peu plus importante parce qu'il est vrai pour autant on peut l'observer parce qu'on a cette casquette d'avocat d'association et aussi dans nos cabinets individuels, je je sais pas si mon confrère pourra le confirmer, mais c'est effectivement à un moment donné de se retrouver de manière très isolée quand on représente chaque parent parce que vous avez la détresse de ces parents de ce dossier sur lequel pour l'enfant en question il peut y avoir un manque d'éléments matériels. Voilà.
Donc ça c'est pour ça que aujourd'hui c'est nous sommes très contents de pouvoir être conviés à cette table ronde mais c'est surtout de dire que voilà ça fait presque dix ans maintenant que nous sommes au courant de ce qui s'y passe. Cette affaire avait déjà été révélée par la presse, très vite on n'en a plus entendu parler. Voilà. Donc aujourd'hui et on parle je vous parle de ça dans les années 2018. Rapidement sur ce que ce qu'attend Innocence en Danger, c'est évidemment d'avoir de pouvoir établir une responsabilité partagée, une réponse coordonnée.
Je vais pas détailler ce qu'on ce qu'on attend parce que j'imagine que c'est quelque chose sur lequel on va échanger mais vraiment si je dois si je devais retenir deux choses qui tient particulièrement à cœur de la présidente qui entend beaucoup de familles et qui est sollicitée de manière quotidienne par ces familles, la première chose c'est vraiment qu'on se penche de manière très efficace sur la question des fichiers.
D'accord ? Donc je pense qu'on y reviendra tous plus en détail. Je vais pas le, je vais pas le détailler tout de suite, mais vraiment cette question des fichiers qui est, je crois, fondamentale pour être dans un outil et de prévention et aussi de réponse et d'identification du danger. Donc ça vraiment c'est un élément sur lequel nous souhaiterions vraiment pouvoir échanger. Et également sur la nécessité d'avoir une vraie coordination territoriale sur cette stratégie départementale de protection des enfants au sein du périscolaire avec cette double casquette Éducation nationale, etc.
Avec une coordination qui pourrait être menée et par le préfet et par le parquet. Si c'est une proposition qui vient d'interroger, je le développerai, mais voilà, je laisse la parole au membre du collectif MeToo École pour ne pas me perdre dans les détails. Merci.
Barka Zerouali
Oui, bonjour. Alors, Madame la rapporteure, Mesdames les sénatrices, merci de nous recevoir aujourd'hui. MeToo École est né d'un choc, d'un vide, d'une urgence. Le choc, c'est le 11 avril 2025. Des parents de la maternelle Alphonse Baudin à Paris 11ème arrondissement découvrent que l'impensable peut arriver dans un lieu que nous considérons tous comme l'un des plus sûrs : l'école.
Le vide, c'est ce qui arrive ensuite. Quand une famille cherche à comprendre ce qui est arrivé, quand elle cherche à savoir qui alerter, quand elle cherche à savoir comment protéger son enfant, personne ne lui répond. Quand les familles demandent qui pilote, qui centralise, qui informe, qui protège, la réponse n'existe pas. Nous avons compris alors que nous n'étions pas face à un cas isolé, nous étions face à un angle mort national. C'est de cette faille-là que MeToo École est né.
On sait tous que la majorité des violences faites aux enfants se font dans le cadre familial, c'est vrai, mais il existe de plus en plus de structures et d'associations qui peuvent aider les familles désemparées, même si elles manquent encore cruellement de moyens. Sur les violences physiques, morales ou sexuelles faites aux enfants dans le cadre scolaire et périscolaire, il n'existait presque rien pour les familles, pas d'interlocuteur évident, pas de parcours clair, pas d'appui médical ou juridique facilité. C'est ce vide que MeToo École... C'est de ce vide, pardon, excusez-moi, que MeToo École est officiellement né le 20 novembre 2025, Journée internationale des droits de l'enfant. Dès lors, d'autres familles victimes ou non, des professionnels de l'enfance, des experts médicaux et juridiques nous ont rejoints, notamment l'Alliance des avocats pour les droits de l'homme représentée aujourd'hui par Maître de la Carte.
C'est de cette urgence de protéger les enfants au sein de l'école que MeToo École est né d'abord en collectif et maintenant en tant qu'association loi 1901. Et parce qu'un problème systémique appelle une réponse nationale, nous avons décidé de médiatiser ces faits graves pour que les médias et les politiques s'emparent du sujet avant les élections municipales et présidentielles. Le 24 novembre, notre première tribune publiée dans la grande enquête sur le péril scolaire dans le magazine Elle permet de faire entrer ce sujet dans le débat public et tout s'accélère avec la publication dans la tribune du dimanche d'un extrait de nos lettres, notre lettre, pardon, envoyée au Président de la République le 5 décembre. Aujourd'hui, notre association est un interlocuteur reconnu par tous les acteurs publics. Notre action repose sur trois piliers : révéler les faits, accompagner les familles et porter des propositions concrètes auprès des pouvoirs publics.
Aujourd'hui, MeToo École c'est une association de 20 bénévoles organisés en task force. Une première d'entre elles, c'est notre cellule d'écoute. Il y avait urgence. Nous recevons environ 15 appels par semaine de la France entière. Et un appel, ce n'est pas 5 minutes, pas une heure, c'est parfois une heure et demie voire deux heures.
Ce sont des parents désemparés, des grands-parents inquiets, des enseignants ou des animateurs lanceurs d'alerte, parfois lâchés, mis à l'écart ou eux-mêmes confrontés à l'omerta institutionnelle.
Ce que nous entendons semaine après semaine, ce ne sont pas seulement des récits de violence, ce sont des récits de solitude institutionnelle. Sur l'état des lieux, il faut être clair. Il n'existe pas aujourd'hui une cartographie officielle nationale et indépendante des violences commises dans le cadre périscolaire. Cette absence de données est déjà un constat politique. Elle empêche de mesurer, de piloter, donc de protéger.
Et vous le savez, en France, ce sont 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année, un enfant toutes les trois minutes. 40 % de ces violences se passent à l'école ou dans des institutions périscolaires. Or, cette partie est mal mesurée. Et tant qu'elle ne sera pas mesurée par une autorité indépendante, elle restera sous-évaluée. Une preuve s'il en faut une, la situation du périscolaire à Paris où les chiffres donnent déjà la mesure du basculement.
En novembre 2025, selon les chiffres de la mairie de Paris, 88 agents avaient été suspendus sur trois ans, dont 53 pour des faits à caractère sexuel. On nous a répété qu'il s'agissait d'une moyenne nationale et qu'il ne fallait pas s'affoler. Depuis janvier 2026, ce sont 132 animateurs suspendus, dont 52 pour suspicion de violences sexuelles. La procureure de Paris a elle-même reconnu ce problème avec l'annonce en mai dernier de 84 écoles maternelles, une vingtaine d'élémentaires et une dizaine de crèches, en disant qu'elle faisait l'objet d'une enquête et que tous les arrondissements de Paris étaient concernés. Donc non, ce que nous révélons depuis novembre 2025, ce n'est pas un bruit militant, c'est un signal d'alerte, c'est un scandale d'État.
Dans les dossiers que nous accompagnons, nous retrouvons toujours les mêmes barrières qui faillissent : la prévention, le recrutement, le contrôle, le signalement, la protection immédiate et le retour d'expérience. C'est cela que nous appelons un système, un problème systémique pardon, pas une faute isolée mais une chaîne de protection qui ne tient pas. L'immense majorité travaille avec engagement, souvent dans des conditions difficiles. Mais un système de protection ne peut pas reposer uniquement sur la bonne volonté individuelle. Il doit reposer sur des règles, des contrôles, une formation, une traçabilité, des protocoles connus de tous et une vraie culture de prévention du risque.
Ce que nous demandons aujourd'hui est très concret. Un enfant ne devrait jamais avoir peur d'aller à l'école. Un enfant ne devrait jamais avoir à prouver qu'il a été en danger pour être protégé. La société civile se réveille enfin. Mais elle se réveille à un prix.
Il a fallu un MeeToo École pour accompagner des centaines de parents plongés dans une détresse absolue, pour alerter la presse à la hauteur de l'enjeu, pour mettre l'État, les collectivités et les institutions face à leurs responsabilités. Aujourd'hui, les choses bougent. La ville de Paris ouvre une mission d'évaluation, l'Assemblée nationale s'est saisie du sujet et le Sénat nous auditionne aujourd'hui. Parce qu'un enfant ne doit et n'est ni de droite ni de gauche, un enfant doit être protégé partout et par tous. Merci.
Agnès Evren
Merci beaucoup. Je remercie mes collègues Paulette Matray et Marie-Pierre Monier qui sont à mes côtés, membres de la commission éducation culture et qui naturellement poseront des questions.
Je vais commencer par vous poser une question qui me semble absolument essentielle sur la circulation de l'information en fait au sein des familles dans l'institution scolaire. Parce que très souvent on dit on informe en fait les parents d'élèves délégués représentants et pas les autres. Donc concrètement quelles sont vos propositions là-dessus et très souvent on s'enferme un peu dans le déni en disant attention ça va affoler les autres parents d'élèves. Et vous l'avez parfaitement bien dit madame il y a des écoles où en fait des animateurs étaient il y a quelques années mais dont on a appris en fait qu'ils étaient au contact des enfants seulement maintenant. Donc il y a une forme d'omerta et ce qu'elle est organisée enfin ce qui est troublant c'est d'apprendre quelques années après que cet animateur dont l'un qui a été d'ailleurs incarcéré à Paris a été au contact d'enfants et on ne le sait que maintenant malgré les mails de demande et de précision qui avaient été envoyés par des élus locaux.
Ça c'est la première question. La deuxième c'est comment est-ce qu'il faut mieux écouter la parole de l'enfant. Est-ce et vous l'avez dit est-ce que c'est dans l'enceinte de l'école est-ce quand les enquêteurs se déplacent en fait quel est pour vous justement le plus efficace. Et puis par ailleurs quelles sont vos recommandations concrètes. On a vu et ça a beaucoup ébranlé des parents des enquêtes judiciaires qui ont abouti à des relaxes.
Est-ce qu'il y a selon vous des évolutions législatives et pénales à envisager. Voilà les premières questions et.
Vous aviez dit qu'on commençait par par la fin. Comme vous voulez. Absolument. C'est ça.
Maxime Delacarte
Bonjour madame la rapporteure Maxime de la Carte avocat à Paris. Juste avant de répondre à ces questions je voudrais situer qui je suis exactement pour que ce soit bien clair. Je suis comment dire la personne en charge du collectif d'avocats désigné par l'Alliance des avocats pour les droits de l'homme pour aider l'association MeToo École. On est donc plusieurs derrière ce micro en réalité à aider à la fois l'association et les familles qui sont victimes. Voilà.
L'Alliance des avocats pour les droits de l'homme étant une association qui vient elle-même en aide aux associations. Voilà. Je voudrais répondre juste à une partie de de votre question madame la rapporteure concernant le caractère systémique. Alors je crois qu'on est tous d'accord ici pour qu'il sur ce constat mais je voudrais vous faire part d'un élément qui m'est qui est arrivé sur mon bureau hier soir qui est arrivé à Asnières-sur-Seine et qui est symptomatique de ce que ce caractère systémique perdure malgré la situation on va dire matricielle qu'il y a eu à Paris. En avril 2026 un courriel a été envoyé aux parents d'élèves de d'Asnières-sur-Seine mentionnant le fait qu'au regard de la situation parisienne l'adjoint à l'enfance avait pris toutes les mesures nécessaires et des informations étaient données aux parents.
Rien n'était donné comme information aux parents un sur le nombre de signalements sur la commune deux sur la procédure de signalement et trois évidemment sur les suites qui avaient été données par la mairie et par et par les institutions de façon plus générale au sein de.
Non vous pouvez rappeler la commune dont il s'agit.
Asnières-sur-Seine.
D'accord.
Maxime Delacarte
Asnières-sur-Seine. Un mail a été envoyé. Ce mail a fait l'objet d'un certain nombre de réponses de la part de parents mentionnant qu'il était parfaitement insuffisant comme réponse à apporter à la situation qui est existait à Paris mais qui existe on vient de le voir dans toute la France voire même à l'étranger puisqu'un certain nombre de signalements nous viennent de l'étranger. Eh bien il se trouve madame la rapporteure que hier j'ai été informé de ce que une procédure de suspension avait eu lieu dans l'une des écoles l'école Concorde à Asnières-sur-Seine et de la même manière que dans plein d'autres situations et malgré tous les les retours qu'on a pu avoir de ce que la réponse n'était pas suffisante eh bien la mairie fait le blackout. On n'a aucune information donnée ni aux parents ni évidemment aux personnes concernées ce qui est absolument dramatique.
Ça ça prend quelle forme. Ça prend la forme qu'il n'y a pas de réunion publique il n'y a aucune information sur la nature des faits qui a été qui ont été reprochés à la personne mise en cause aucune information sur la période non plus des faits qui sont reprochés à cette personne.
On ne demande évidemment pas que son nom soit jeté en pâture au public et que la présomption d'innocence soit foulée aux pieds, c'est pas ça. Mais des informations essentielles qui permettent quoi madame la madame la rapporteure ? Qui permettent simplement non pas simplement d'écouter la parole de l'enfant mais au moins que l'information remonte. Aujourd'hui on a des parents qui sont en panique dans toute la commune d'Asnières-sur-Seine parce qu'ils n'ont pas de réelles informations par les services de l'enfance. Et donc c'est c'est absolument ahurissant.
Ça veut dire qu'aujourd'hui la mairie assume en réalité de ne pas faire de remontée d'information basique pour qu'on puisse prendre des mesures préventives vis-à-vis de des enfants de la commune. Pourquoi pas les interroger, pourquoi pas les faire voir des des personnes spécialisées. Après on reviendra évidemment sur le recueil de la parole mais aujourd'hui je peux vous le dire dans ce petit cas particulier malheureusement le caractère systémique perdure peut-être par défaut de formation des décideurs publics sur la commune j'en ai aucune idée ou par volonté propre je ne l'espère pas et je ne l'envisage pas mais aujourd'hui c'est assez inquiétant de ce point de vue là.
Agnès Evren
Infiniment ces propos sont très éclairants et à la fois très inquiétants. Vous vouliez prendre la parole.
Nathalie Bucquet
Sur la circulation de l'information effectivement moi je vais je vais rejoindre ce que vient de vous dire mon confrère. Malheureusement même sur des affaires du coup récentes qui remontent dans les cabinets individuels ou même au sein de l'association vous avez donc du coup tous ces parents qui dénoncent encore une fois cette absence d'information. C'est-à-dire qu'à un moment donné on a connaissance de qu'il se serait passé quelque chose un animateur qui qui est suspendu pour autant vous avez absolument aucune information. Et d'ailleurs je vais même plus loin même au sein des des même au sein de l'école aujourd'hui vous avez ce personnel périscolaire qui le regrette c'est-à-dire qu'ils vous disent bah nous on sait pas ce qui se passe. Je vais vous donner l'exemple d'un qui concerne un dossier que j'ai suivi très récemment d'une petite fille qui a subi des violences pour lequel la remontée d'information s'est fait extrêmement rapidement une plainte a été déposée l'agent a été mis à pied tout de suite par la mairie de Paris.
Cette affaire a fait l'objet d'un classement sans suite pour lequel les parents ont été informés parce qu'ils ont fait eux la démarche de se demander où en était cette cette procédure. Donc évidemment ils se sont ensuite tournés vers l'école pour savoir s'il y avait eu des informations. La réponse était non. Toute la question étant maintenant de savoir quid de la suspension de cet agent puisqu'il y a eu un classement sans suite. Les parents n'ont absolument aucune information.
Donc c'est vrai qu'on en revient sur cette cette question de la circulation de l'information de la nécessité de trouver des outils et aujourd'hui je pense que c'est quand même à l'ère du numérique parce que là notamment l'intelligence artificielle va pouvoir nous aider et peut-être nous faire gagner du temps pour regrouper ces informations parce que dans tous les drames que nous connaissons de la protection de l'enfant qu'il s'agisse des violences sexuelles au sein des écoles ou même de manière générale tous les drames que nous connaissons on se rend compte de manière systématique que s'il y avait eu des recoupements d'information des remontées d'information nous n'aurions pas ces drames. Donc c'est pour ça que là je pense que nous sommes tous d'accord et c'est des des propositions que nous formulons mais que vraiment nous c'est un cri que nous que nous avons c'est de dire il faut pouvoir avoir un contrôle pas seulement à l'entrée hein pas seulement au moment du recrutement on doit avoir un contrôle permanent quasi annuel et puis on doit pouvoir aussi contrôler les personnes qui vont rentrer dans nos écoles. Vous savez ce qui est quand même assez hallucinant c'est que lorsque vous avez une personne qui veut qui veut exercer des une fonction dans le cadre de la sécurité alors même qu'elle va apparaître sur ce fameux TAJ et qu'elle n'a jamais été condamnée cette personne va devoir justifier va devoir demander à être désinscrite de ces fichiers pour ne pour pouvoir exercer une mission de de juste de sécurité.
Je ne... aujourd'hui la société, la mère que je suis, l'avocate que je suis, ne peut pas comprendre que lorsqu'il s'agit d'enfants, nous puissions recruter des personnes sur lesquelles nous n'avons absolument aucune information. Alors voilà, c'est... ça me paraît cette cette question, hein, du recrutement et du partage d'informations. Aujourd'hui, on parle de cette consultation du fameux FIJAIS. Mais ça encore une fois, c'est l'arbre qui cache la forêt parce que ce fichier, je vais pas revenir en détail, mais il ne concerne que la condamnation pour certaines infractions avec certaines condamnations. Quand on sait que 90 % des affaires concernant justement sont classées sans suite, vous imaginez donc que dans ce fichier, ce fichier est totalement désuet.
Donc, il faut qu'on... l'idée c'est c'est ne surtout pas de s'attaquer à l'état de droit. Bien évidemment, nous sommes tous attachés ici à la présomption d'innocence. Pour autant, la présomption d'innocence ne doit pas être pour pour cacher, pour ne pas protéger nos enfants. Le principe de précaution, notamment en matière sanitaire, on l'applique systématiquement. Je ne vois pas pourquoi concernant la protection des enfants on ne l'appliquerait pas.
À partir du moment où une personne est impliquée dans une procédure, où on a considéré parce que quand même quand on est mis en examen c'est pour une affaire sur une affaire de viol d'agression sexuelle, sans présager de la culpabilité, mais c'est quand même que vous avez un magistrat à un moment donné instructeur qui a quand même considéré qu'il y avait des indices suffisamment graves et concordants pour les mettre en examen. Dès lors, à partir de ce moment-là, il doit pouvoir y avoir une consultation. Alors est-ce qu'il faut l'encadrer, c'est-à-dire que j'entendais les propos de Marine Le Pen qui venait nous dire qu'on était dans une américanisation. Alors là, je dois quand même reconnaître que heureusement que j'étais assise parce que sinon je serais tombée de ma chaise. Mais c'est de dire quand même non, on doit pouvoir avoir la circulation de cette information.
On doit pouvoir porter à la connaissance des personnes qui vont recruter de savoir si une personne a déjà été mise en cause, si une personne est mise en examen, si une personne a été condamnée, si une personne fait l'objet d'un appel. Alors est-ce qu'il faut encadrer de savoir est-ce qu'il faut transmettre du coup à une autorité administrative, par exemple au préfet et cetera, ces demandes pour que eux consultent et puis ensuite fassent un retour ? Peut-être, je ne sais pas, pour si on veut encadrer pour pas avoir cette espèce un petit peu d'idée qu'on viendrait mettre tout sur nos téléphones, il a l'air d'avoir un pédophile à côté de nous. Bon, peut-être qu'on n'y arrivera pas pour l'instant, on n'y est pas et et je l'espère qu'on n'y arrivera pas, qu'on arrivera quand même à avoir des des process suffisants. Voilà.
Donc ça et sur cette parce que ça c'est dénoncé de manière régulière, le le contrôle au moment de la de l'embauche ne suffit pas. Ne suffit pas parce que quand on sait le délai que peuvent avoir ces affaires de traitement avant qu'elles soient entre le moment où un enfant a parlé, le moment où la personne va être entendue et le moment où on espère qu'elle sera au moins condamnée, il va se passer plusieurs années. Il faut qu'on puisse de manière régulière tous les ans savoir si les personnes qui sont au contact de ces enfants sont concernées de près ou de loin par une affaire. Ça ça me paraît ça me paraît essentiel. De la même manière que vous avez la dans la majorité le nom des des personnes qui s'occupent de nos enfants pareil devrait être public.
Aujourd'hui, quand vous demandez qui s'occupe de vos enfants, personne ne sait qui s'occupe de personne ne connaît le nom des animateurs. Il doit y avoir et et juste dernière chose, il n'y a aucune information transparente des familles dans le cas de dans les écoles parce qu'on ne veut pas de vagues, parce qu'on a peur de la panique, parce que c'est l'omerta. Ça c'est quelque chose qu'on et ça les parents, je vous le dis, pardon, je vais être très triviale, mais ça les rend fous. Ça les rend fous. Et aujourd'hui, vous avez des parents qui comme ils se sentent isolés, vous avez des familles qui quittent ces écoles.
Ce sont les enfants qui partent. Ce ne sont pas les animateurs. Et ça vous avez des gens qui ont changé complètement de vie, qu'ont pu changer alors là je parle pas de Paris, mais qu'ont pu changer de département. J'en ai plein dans mon cabinet.
Ce n'est pas normal. Voilà.
Agnès Evren
Et d'autant moins normal d'ailleurs que moi des parents m'ont dit : "Dans notre malheur, notre enfant a enfin le statut de victime là où d'autres parents ne savent pas encore si l'enfant est victime ou non." Et ça, c'est c'est c'est inacceptable en fait de l'entendre. Et deuxièmement, vous dites il y a les contrôles. Évidemment les contrôles. Mais les contrôles sans un recrutement adapté à l'enfant.
Est-ce que vous avez eu connaissance de cas d'animateurs qui ont été recrutés sans avoir cette vocation ? C'est une vocation d'être face à des enfants. On ne peut pas... C'est le b.a.-ba et pourtant c'est du bon sens ce que je dis.
Barka Zerouali
C'est exactement ce qu'on vit à Baudin. Enfin, je veux dire l'animateur de de... Dites-le, je vous en prie. L'animateur de d'Alphonse Baudin dont le résultat doit tomber le 7 juillet, je crois. Donc on l'attend avec impatience.
Il a été embauché, il n'avait même pas le BAFA. Et lors de lors de lors du du procès, il a il a... Oui, pardon. Lors du procès, il a quand même accusé la mairie de de Paris de l'avoir mal formé. Donc ce cet individu-là, ce pédocriminel a bien été embauché à un moment donné.
Donc je sais qu'il était voilà, c'était pas sa vocation d'aller garder des enfants. Apparemment c'était pour se faire de l'argent de poche et arrondir ses fins de mois. Donc déjà là il y a un problème. Et je suis complètement d'accord à ce que vient de dire Nathalie. Et je me dis et je dis même qu'avant de faire tout ça, il faut aussi aller scanner toutes nos écoles.
Puisque comme on a recruté n'importe comment depuis depuis 2013, il s'avère que des pédo... Des prédateurs sont dans nos écoles sur tout le territoire. Et c'est ce qui fait qu'on n'est qu'au début de cette liste noire. Les appels nous le montrent bien encore deux ce matin, deux la semaine dernière et encore dans le 11ème. Je je veux dire il y a un moment donné on marche sur la tête.
À quel moment on va se dire qu'on va dans les écoles, on va aller checker tous les animateurs, tous ceux qui sont en contact de nos enfants, qu'ils soient extérieurs, agents d'entretien ou que sais-je ou même des directeurs d'école puisque le cas du petit Arthur à Bordeaux, c'est dans une école privée, violé et sodomisé pendant trois trois mois, hein, par le directeur de l'école. Le directeur de l'école. Il a été écouté par la BPM à trois reprises et malgré ça, l'individu n'est pas jugé. Il est toujours pas jugé, la famille attend. Et ça on a des cas comme ça tous les jours.
Là c'est du scolaire ça.
Agnès Evren
Je vous redonne la parole et ensuite les sénatrices vous poseront des questions. Merci.
Anne .
Repon... C'était rouge pourtant. Pour reprendre donc votre première question sur la circulation de l'information aux familles, effectivement on l'a vu et on le sait maintenant, les familles bizarrement peuvent accepter d'une certaine manière ce qui se passe à leurs enfants sur leurs enfants parce qu'en fait c'est pas de chance, ça arrive et on n'y peut rien et elles vont devoir gérer et c'est un parcours du combattant qui s'ouvre à elles. En revanche, je vous rejoins, elles ne supportent pas qu'un mail, un simple mail ne leur soit pas envoyé. Ça paraît vraiment très disproportionné mais c'est en fait dans un cas on a l'accident de la vie qui va faire plonger une famille dans dans dans le chaos et l'enfer et de l'autre on a la volonté ou non de faire ce qu'il faut.
Donc la circulation de l'information aux familles, c'est une question qui est centrale en fait dans toutes les affaires qu'on a. Nous on remarque donc sur tout le territoire que les problématiques sont concentrées au niveau des mairies puisque il n'y a absolument, à part l'article 40, mais il n'y a pas d'obligation factuelle faite aux mairies de communiquer. Donc dans le meilleur des cas les mairies ne sont pas malveillantes, elles juste elles hésitent, elles savent pas et la BPM arrive par-dessus en disant : "Ouh là là pour le secret de l'enquête, pour que ça se déroule bien ne dites rien." Et là bah en fait face à l'espèce d'autorité judiciaire, elles vont se plier à ce qui n'est absolument pas et ce qui n'est absolument pas une une demande légale, enfin ça n'existe pas, on ne peut pas demander à quelqu'un de ne pas communiquer. Il est évidemment tout à fait possible de communiquer aux familles sans parler des détails qui pourraient justement nuire à l'enquête.
C'est ce que fait d'ailleurs ce que font certaines mairies et ce que fait la mairie de Paris, hein, les mails ils sont très simples : tel jour, à telle date, tel animateur a été a été visé par des faits à caractère physique, psychologique ou de violence sexuelle, voilà.
On ne dit pas qui, évidemment. Et et voilà pour la communication. Nous, par exemple, on a un exemple qui date d'hier. Et on a une personne, c'est la différence entre le privé et le et le public. C'est-à-dire que on a des évidemment des familles du privé qui fréquentent le périscolaire du public.
Alors là, l'information, elle est encore moins libérée puisque même à Paris, et là on peut vous dire puisque on les a tous rencontrés, que tous les gens qui ont qui sont de près ou de loin concernés par le périscolaire savent très bien en fait que les écoles privées ne reçoivent pas leurs emails alors que les fichiers existent puisque quand on inscrit son enfant au centre de loisirs, eh bien on l'inscrit via Facil'Familles. Donc c'est pas c'est pas très dur de faire un listing et d'envoyer ce mail. Ce n'est toujours pas fait. Et donc bah encore hier, on a une maman qui a découvert que sa fille est victime de viol plus plus dans une école privée pour des faits advenus au périscolaire d'une école publique alors qu'un mail avait été envoyé en novembre. Nous sommes fin juin.
Donc tous les parents de l'école publique en question avaient été informés en novembre et cette maman n'avait pas fait le lien, n'était pas au courant et donc voilà, sa fille a parlé. Ensuite, comment mieux écouter, entendre la parole des enfants ? C'était votre deuxième question. Nous, sur les auditions Mélanie, on insiste parce qu'on se rend compte dans la pratique qu'elles ne sont pas du tout automatiques. Pas du tout encore.
Et et on a effectivement des enfants qui sont auditionnés pour nous à la sauvage dans les écoles. Pourquoi ? En fait, ces auditions qui sont permises, interroger les enfants dans le cadre de l'école, nous on appelle ça faire des descentes à la maternelle. C'est bien traumatisant pour tout le monde. On a l'exemple de Colombes.
Donc à Colombes, on a déjà on a deux écoles qui ont été concernées. Donc il y a des plaintes. Et là, on a par exemple une école, il y a un enfant, une famille plaignante. La mairie évidemment minimise, nie. Enfin, c'est une famille qui a vraiment qui est un cas d'école de tout le pire qui puisse arriver à chaque à chaque échelon.
Eh bien l'enfant, pour commencer, il a fallu se battre pour que l'enfant puisse avoir accès à une audition Mélanie. Première chose. On n'aurait pas dû avoir à se battre. On ne devrait jamais avoir à se battre pour pour obtenir ce ce à quoi on a droit. Et puis ensuite, eh bien sans même que les parents de l'école soient avertis, on revient sur la communication parce qu'évidemment c'est intrinsèquement lié.
Et donc sans savoir si les enfants sont victimes ou témoins, les enfants ont été entendus en qualité de témoins sur la base d'une liste donnée par la mairie, sur la base de on ne sait quoi, 90 enfants interrogés par deux officiers en civil à l'école en un en un après-midi. Donc je vous laisse faire le ratio 90 enfants un après-midi, ça fait pas long l'audition. Évidemment, ça n'a pas loupé. Les enfants ont fini par en tout cas pour l'un d'entre eux se révéler être une potentielle victime. Donc il a déjà été auditionné en tant que témoin.
Cet enfant évidemment a été à moitié traumatisé, il ne veut donc plus parler. Quoi qu'il en soit, là on a comme réponse : bah il a déjà été entendu. Donc on est sur les deux minutes, vous savez, de l'après-midi, hein. Donc pas besoin de d'audition Mélanie. Donc ça c'était l'exemple assez caractéristique qu'on retrouve dans pas mal de de cas puisque évidemment nous quand on a communiqué sur ce fait, il y a plein de familles qui nous ont dit : ils ont fait pareil dans notre école.
Sans compter que l'enfant, si on veut aller plus loin dans parce que tout ça c'est c'est l'enfer est pavé de de détails, que l'enfant plaignant initial ayant vu cette descente avec les gens qui l'avaient finalement auditionné à la brigade des mineurs, a s'est complètement refermé sur lui-même.
Il n'allait pas trop mal et depuis cette descente, il est complètement, il va très très mal. Il estime que peut-être qu'on a parlé à ses copains et effectivement, ces auditions à la sauvage qui n'ont donc été pas enregistrées, pas filmées, les parents n'ont pas donné leur accord, on n'a pas les questions, on n'a pas les réponses, on ne sait rien. Donc on est sur de la rumeur. Donc et la rumeur alimente la panique, hein. Enfin voilà, Asnières, Colombes, même combat, hein.
Donc en fait, on a un enfant qui finalement a été nommé aussi auprès de ses petits camarades parce que finalement les questions, mais encore ouï-dire, bah les questions portaient sur comment l'enfant plaignant se comportait. Donc c'est ses petits camarades qui ont été interrogés au sujet de l'enfant et non pas au sujet de l'animateur. Bon, voilà. Et en dernier lieu, vous parliez d'évolutions puisqu'il faut quand même aller un peu vite toujours, on pourrait en parler comme vous le savez non-stop pendant plusieurs journées. Les évolutions législatives et pénales, effectivement, moi il y a deux points qui nous tiennent très à cœur et sur lesquels je voudrais revenir.
Nathalie en a parlé, le TAJ, donc évidemment TAJ pour traitement des antécédents judiciaires, évidemment ça paraît une mesure de bon sens, hein, si quelqu'un a été cinq fois poursuivi et cinq fois relaxé pour des faits d'agression sexuelle sur des mineurs, il y a quand même un doute caractérisé qui pourrait justifier en fait un système de précaution qui viserait à ne pas l'embaucher. Après, on a porté cette proposition, on l'a étudiée, elle est très difficilement faisable pour plein de raisons. Néanmoins, on pourrait imaginer un fichier dont on extrairait du TAJ uniquement ce qui nous intéresse, c'est-à-dire les faits à caractère sexuel commis sur des mineurs et on retrouverait ça dans un fichier différent parce qu'évidemment la consultation du TAJ, même si c'est fait, tu le disais, pour les gens de la sécurité mais aussi les gardes champêtres, voyez-vous, qui pourraient le consulter, on sait que ça pose des problèmes et peut-être que si on a une contravention ou qu'on n'a pas fait ci ou ça dans sa vie, ça peut peut-être ne pas vouloir dire qu'on ne peut pas s'occuper d'enfants. Enfin voilà. Donc ça c'est une problématique, voilà, je sais qu'il y a eu plusieurs propositions pour essayer d'utiliser ce fichier.
Voilà. Et la deuxième chose, c'est on en parlait tout à l'heure, des faits qui dans les affaires sont toujours insuffisamment caractérisés. Pour rappel, les plaintes classées, ça veut pas dire qu'il s'est rien passé, tout le monde le sait ici je crois. Et je tiens à rappeler qu'en fait la justice ne traite pas ces affaires de manière uniforme sur le territoire. On en revient donc au problème de mairies, on repose en fait sur les bonnes volontés individuelles et sur l'appréciation de chacun puisque nous par exemple, on a eu bah là donc une affaire où il y a eu une relaxe, l'agression sexuelle alors que l'animateur avait touché la poitrine d'une petite fille, eh bien l'agression sexuelle n'a pas été retenue.
Or nous par exemple, on a à Chambéry, hein, puisque vraiment le national peut nous servir de guide, hein, parce qu'à Paris c'est les premières affaires mais au national il y en a déjà eu beaucoup, des procès et des résultats en fait. Donc on sait à peu près, eh bien à Chambéry par exemple, on a eu l'agression sexuelle qui a été retenue pour des baisers sur la bouche. Et donc ça n'a pas du tout été minimisé, ça a été retenu et le mis en cause a été condamné. Tout à fait, ça se passe. Il y a un autre exemple qu'on aime à donner, c'est dans le Nord, on avait un animateur qui depuis vingt ans léchait les oreilles des petites filles et leur faisait des câlins appuyés.
Donc ça, ça nous rapproche de cette affaire où l'animateur a été relaxé, l'école Titon récemment. Eh bien là aussi, hein, le léchage d'oreilles finalement, est-ce que c'est caractérisé, est-ce que c'est sexuel ? Alors là voilà, les débats portent sur est-ce qu'il y a la langue, enfin voilà, on arrive dans des choses comme ça. Toujours est-il que résultat des courses, oui, ça a été relevé, ça a été considéré, retenu et le mis en cause a été condamné enfin. Donc on voit bien que le traitement n'est pas uniforme sur tout le territoire.
Répondre et je finirai avec un mot sur les préfets parce que comme on parle de volonté individuelle, on a par exemple le préfet des Hauts-de-Seine qui est très volontaire en matière de protection de l'enfance, qui nous a dit que dans son cas, à partir de maintenant, quand il y aurait une affaire judiciarisée, il déclencherait lui-même un article 40 en plus de manière à avoir accès au contenu du dossier, de manière à pouvoir, et oui, de manière à pouvoir par la suite, si la plainte est classée ou si malgré tout il y a procès mais qu'il y a relaxe, pouvoir lui appliquer des sanctions administratives qui se retrouvent enfin dans le dossier. Donc on voit qu'en fait on a des recours quand on est un peu malin et qu'on a la volonté d'utiliser tout ce qu'on a à notre à notre portée pour que les gens aient les mis en cause gardent une trace en fait de leur passage voilà dans ces affaires-là.
Agnès Evren
Très bien. Merci. Je donne sans tarder la parole à Marie-Pierre Monier.
Marie-Pierre Monier
Si je pars dans 20 minutes et je prie de m'excuser si j'ai pas la réponse pour l'être elle me la donnera. Moi je vous remercie de vos propos de enfin ça nous touche beaucoup. Je suis membre de la délégation aux droits des femmes donc ça fait 12 ans que je travaille sur le sujet des violences faites aux femmes. On avait eu d'ailleurs l'opportunité d'auditionner le juge Durand quand il était à la CIIVISE et ce chiffre de 160 000 enfants par an qui sont victimes j'en parle souvent. On n'a malheureusement pas de délégation aux droits de l'enfant, on l'avait demandé mais elle ne nous a pas été accordée au Sénat et on le regrette parce que quand on vous entend on se dit que ça n'aurait pas évité tout ce que vous dites mais ça aurait au moins mis en lumière et on aurait peut-être porté ce sujet-là avant.
Ça sera peut-être une des recommandations du rapport en tout cas à titre personnel je le souhaite. Moi je veux revenir sur quelque chose qui m'a surpris dans ce que vous avez parlé. Vous avez parlé de périscolaire non déclaré. Moi je voudrais savoir de quoi vous parlez quand vous parlez de ça parce que alors moi j'ai été maire d'une toute petite commune et je suis plutôt représentative de la ruralité que des grosses communes. Donc c'est des accueils de loisirs sans hébergement mais qui sont à la main des collectivités.
Donc et c'est déclaré. Et quand vous dites qu'il peut y avoir autant d'enfants ça moi je ne le comprends pas parce qu'en étant maire pour moi c'était bien spécifique le nombre d'enfants, les encadrants qu'il y avait. Quand vous avez dit aussi je sais plus qui que on ne connaît pas le nom des personnes qui s'occupent pour moi ça je le comprends pas non plus parce que chez nous on connaît tout le monde. Non mais je vais tout vous dire et puis... Alors ensuite la deuxième le deuxième sujet que je souhaitais aborder c'était les plaintes sans suite.
Alors j'avais une question vous avez répondu 90 % qui sont classées sans suite. Le ministre m'a dit il y a un mois que c'était 70 % dans les violences pour les femmes donc je vois que c'est encore pire pour les enfants ce dont je n'ose pas n'est-ce pas parce que c'est beaucoup plus compliqué encore les violences quand c'est commis sur sur des jeunes enfin sur des enfants. Et vous avez dit que donc une des questions c'était que c'était pas pourquoi c'était classé sans suite vous avez répondu parce que c'était pas caractérisé. Mais il s'avère que j'ai rencontré un procureur il y a peu qui me disait que pour un procureur qu'elle soit classée sans suite ça ne veut pas dire qu'on l'a laissée tomber et que lui il s'obligeait j'aimerais savoir si c'est votre avis à faire un suivi. J'ai dit mais comment je lui ai donc posé la question mais comment vous faites ce suivi ?
Il m'a dit il m'a dit que il quand même sur certains cas qu'il avait où il n'arrivait pas à caractériser mais où il avait voilà il y avait un lien qui était fait avec les policiers avec les gendarmes avec les associations comme remettre ses idées. Je continue mes questions. Je vois que la salle les salles Mélanie. Alors audition Mélanie. Moi je veux savoir pourquoi en effet vous avez dit aussi qu'il n'y a pas beaucoup d'auditions qui peuvent passer.
Je sais que dans mon département il y en a peu. Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas beaucoup de salles ? Qu'est-ce qui déclenche le fait que l'on ne passe pas par ces salles Mélanie pour en avoir inauguré une c'est vrai que c'est un contexte très particulier qui est sorti en effet du lieu où tout cela a lieu c'est le cas de le dire et avec des personnes des gendarmes ou enfin des policiers tout ça qui sont qui sont compétents.
Et puis il y a deux autres questions après je m'arrête c'est sûr. C'est un, c'est Innocence en Danger qui a parlé de manque de moyens humains. Moi je veux savoir qu'est-ce que vous entendez par ça, quels moyens, quel niveau ? Et enfin, bien sûr que quand il y a des violences comme ça sur n'importe quelle personne que ce soit, c'est toujours d'abord arriver à arriver à accompagner, identifier la victime, l'accompagner. Et il y a tout le volet prévention dont vous avez parlé.
Alors moi j'ai un dada au sein de la délégation aux droits des femmes nous l'avons, c'est les séances d'éducation à la vie sexuelle. Voilà, les EVARS. J'aimerais bien que le S il soit pour le premier degré ce qui n'y est pas parce qu'il n'empêche que même en maternelle on ne va pas parler de sexualité mais pour en avoir beaucoup discuté on parlait de mon corps c'est mon corps on n'y touche pas à mon corps. Et donc si on n'y touche pas personne ne doit y toucher. Et oui, mais donc est-ce que vous avez aussi et sinon qu'est-ce que vous entendiez aussi par prévention ?
Voilà, j'ai fini.
Agnès Evren
Merci beaucoup Marie-Pierre. Je vais je vais prendre la première question.
Paulette Matray
Je peux je peux juste ajouter parce que c'est on est un peu c'est un peu complémentaire. Moi je voulais faire part de mon expérience aussi en tant que maire de toute petite commune pendant 24 ans. Et du coup, c'est vrai que nous, alors sénatrice de Saône-et-Loire, nous pour rendre des services à la population, les maires qui ont j'allais dire des classes même pas des écoles parce que c'est réparti avec les RPI enfin les les regroupements pédagogiques, et bien dans dans chaque petit village souvent il y a une classe et il y a donc de la cantine et des garderies. Et en réfléchissant, je vais dire on prend pour la garderie et ben la la petite jeune qui travaille pas, qui qui s'est fait et et là il y a effectivement c'est pas du tout c'est pas déclaré et enfin je veux dire c'est pas c'est ça. Et moi je enfin j'ai vécu des choses mais c'est plutôt en tant que maman où notamment ma fille se faisait insulter mais des mots très très durs enfin je veux dire c'était bon et ben effectivement je l'ai signalé bon en plus je vais dire tu vois de manière assez et ben ma réaction ça a été de changer enfin la petite elle n'est plus allée à la garderie.
Et voilà et je je voulais vous vous demander si vous aviez parce que vraiment je pense que là est-ce que ça passe pas en dehors de tout radar quoi ? C'est vraiment en complément voilà c'est pour ça que je vous ai coupé.
Je donne la parole voilà.
Anne .
Sur sur cette question qui est notre notre bête noire et à la fois notre dada chacun le sien. Effectivement en fait déjà évidemment on ne peut qu'adorer le fait qu'une ancienne maire pose cette question. Rien contre vous mais comment est-il possible qu'une ancienne maire nous pose cette question ? Pardon mais c'est tellement révélateur que merci de l'avoir posée. Évidemment donc pour pour les gens qui ne le savent pas et beaucoup de gens ne le savent pas c'est-à-dire que nous là ces derniers mois on a passé notre temps à à à expliquer ça.
Déclarer le périscolaire ça veut dire contacter le SDJES qui est donc un service départemental mais qui dépend de l'État qui permet d'avoir des subventions et qui impose un cadre légal. Dans le cadre légal on va avoir des taux d'encadrement, on va avoir des des vérifications à l'entrée, on va avoir des possibilités de signalement pour les parents et normalement tout est dans le normalement une obligation de contrôle. Ce n'est pas obligatoire.
Si par défaut on ne déclare pas, on tombe dans moi ce que j'appelle ça le Far West, on peut aussi appeler ça un espèce de trou noir communément appelé les garderies. Et là en fait, c'est ça qui est extraordinaire, c'est que nous quand on a tenté de légiférer sur les garderies pour les rattacher, pour les mettre sous ce parapluie législatif quand on a fait voter la loi Spillebout-Vagner qui est passée in extremis, on avait sensibilisé le ministre Édouard Geffray en amont sur cette histoire de garderie et donc déclarée non déclarée. Et on a eu la satisfaction qu'il nous réponde en séance à l'Assemblée pendant le vote de la loi en disant : on ne peut pas pour l'instant légiférer sur les garderies puisqu'elles n'existent pas. Légalement elles n'existent pas ces garderies. Donc nous c'est notre bête noire pourquoi ?
Parce que bah le Far West ça veut dire que là une commune va faire faire à un employé municipal l'entretien des espaces verts le matin et puis la garderie le soir, pas de taux d'encadrement, rien. Évidemment ce brave monsieur de 70 ans qui entretient les pelouses va emmener des enfants de 3 ans aux toilettes avec évidemment les conséquences dramatiques qu'on connaît. Et là j'arrive à votre question à vous, c'est-à-dire que quand les parents veulent signaler, ils vont signaler à la mairie qui est l'employeur qui normalement devrait immédiatement faire un article 40, créer une suspension à titre conservatoire évidemment qu'il y ait ou pas plainte parce que certains parents ne veulent pas porter plainte enfin voilà les gens ont des peurs et cetera. Dans les petites communes tout le monde se connaît, les choses peuvent être très compliquées et très mal tournées avec les mairies, très très très mal tournées nous on a ça tous les jours donc les mairies c'est vraiment un point central nous de notre de notre travail. Et donc déclarée non déclarée nous ce qu'on demande aujourd'hui et nos propositions, c'est consciente des difficultés que peuvent avoir les collectivités pour mettre en œuvre et bien ce qui leur serait imposé si elles déclaraient actuellement au SDJES et bien si elles ne peuvent pas le faire on voudrait quelque chose de transitoire qui permette en fait que les communes soient rattachées malgré tout sans nécessairement devoir répondre à toutes les obligations.
Parce qu'en fait nous on veut que les parents puissent avoir un chemin de signalement qui soit autre parce que là aujourd'hui si la mairie ne répond pas il n'y a personne d'autre à part la voie judiciaire qui comme on le sait arrive donc à des classements sans suite. On a moi j'ai encore eu un message avant-hier où on nous a dit ah bah non la gendarmerie n'a pas voulu prendre la plainte parce qu'elle connaît le maire et que le maire avait appelé avant nous pour dire que l'employé municipal il la connaissait bien et qu'on était des parents qui voulaient lui faire des problèmes. Voilà donc on est dans le mélange des genres. Et donc juste pour revenir sur les auditions dont je parlais tout à l'heure avant de passer la parole pour tout ce qui est plus judiciaire et juridique, les auditions dont je parlais qui ont lieu dans les écoles elles sont prévues pour recueillir la parole des enfants hors du cadre de la présumée agression quand elle est donc dans l'intrafamilial. C'est donc une bonne mesure, le code le prévoit et c'est bien sauf que là c'est utilisé d'une manière qui va à l'encontre de ce pourquoi c'est prévu.
L'idée c'est donc d'interroger des enfants loin de leur cadre d'agression et là on se retrouve à interroger des enfants sur le périscolaire sur le lieu du périscolaire. Voilà je voulais juste ajouter ça ça me tenait à cœur.
Nathalie Bucquet
Alors je ce que vous juste ce que je voudrais identifier enfin dire rapidement par rapport aux questions que vous venez de poser mesdames ça nous renvoie quand même aussi à cette hétérogénéité de notre territoire sur nos 36 000 communes et donc l'impossibilité absolue pour les différents maires avec notamment les petites communes de pouvoir gérer ces situations-là. D'où j'en reviens mais je développerai que si vous me posez la question et si ça vous intéresse justement cette idée de coordonner vraiment à un niveau au-dessus parce que au niveau individuel enfin au niveau de chaque commune ça ne fonctionnera pas.
Non mais c'est exactement ça le sujet c'est-à-dire que c'est un secteur géré commune par commune et que dans la plupart des communes il n'y a pas d'ACM c'est-à-dire que ce n'est pas déclaré. C'est ça. Ce qui fait qu'on manque de vision globale en fait.
Oui mais vous savez on parle beaucoup de la mairie de Paris mairie de Paris mairie de Paris et plein d'autres mairies non non non mais non non non mais ce non mais pas forcément mairie de Paris à la limite mairie de Paris et d'autres. Les grandes villes voilà.
Et donc les grands absents quand même, c'est l'autorité étatique, notamment les préfets. Je pense qu'aujourd'hui, on a besoin au plus haut sommet de l'État, mais à des échelons évidemment qui peuvent agir de manière efficace. Donc au niveau notamment des départements et très souvent on a pour un préfet, on a un procureur. Peu ou prou en tout cas de manière globale sur le territoire, on va avoir un préfet, deux procureurs, peu importe. En tout cas, il peut on peut avoir au moins voilà une à chaque fois deux têtes.
Pourquoi je vous dis ça ? C'est qu'on a le préfet et le procureur de la République sont quand même deux autorités qui ont l'habitude de travailler ensemble, notamment sur des questions de sécurité publique. Dès lors, je pense sincèrement que ces deux acteurs de notre vie judiciaire et publique doivent travailler en concertation, doivent avoir des responsabilités. Je trouve ça, je pense que c'est extrêmement important. Nous avons donc le préfet qui peut assurer de par sa fonction une coordination entre l'Éducation nationale, les communes, les services de l'État et les collectivités.
Et ensuite, vous avez la nécessité de faire intervenir le parquet, le procureur de la République qui lui est en mesure de garantir une réponse judiciaire et rapide pour l'amélioration des circuits de signalement, notamment pour les acteurs de terrain. Et ensemble, lorsqu'ils travaillent de manière concertée et efficace, et Dieu sait quand ils veulent, ces deux acteurs-là avoir des résultats, on le voit de manière très précise sur le narcotrafic. On en revient toujours à cet exemple, mais c'est quand même vrai. Quand vous regardez ce qui se passe à Marseille, j'ai envie de vous dire que le procureur et le préfet de police en l'occurrence de Marseille, j'imagine et je ne les connais pas, mais se connaissent parfaitement bien pour les voir très souvent dans une même entité, dans un même lieu où on les voit à la télé. Donc j'ai envie de vous dire qu'ensemble, un procureur de la République, un préfet peut réunir régulièrement, ils ont la possibilité de le faire, les institutions qui sont concernées.
Ils peuvent ensemble analyser les dysfonctionnements, harmoniser les protocoles, organiser des formations communes et suivre des indicateurs qui vont permettre d'identifier de manière précise les dysfonctionnements et les remontées d'informations. On sait que ça fonctionne. Ce sont des gens qui sont efficaces, ce sont des gens qui ont l'habitude de piloter, mais surtout ce sont, je l'espère et j'ai envie d'y croire, des gens qui sont attachés à la responsabilité. Et donc je pense qu'à un moment donné, il faut aussi mettre nos institutionnels, nos acteurs les plus hauts de l'État qui doivent prendre à bras face voilà à tout ça. Alors pour revenir pardon à vos questions juste sur les classements sans suite.
Alors pardonnez-moi, mais je pense qu'hormis ce procureur dont je ne me rappelle plus lequel, pardonnez-moi, dans l'affaire Bruel qui nous a dit qu'il avait réouvert le dossier, je n'ai jamais entendu un parquetier qui a réouvert une procédure pour laquelle derrière vous n'avez pas une mobilisation des avocats, des familles. En fait, si vous voulez, un classement sans suite, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu d'infraction. Donc en fait un classement sans suite, ça ne ferme pas la porte de manière définitive. Mais en pratique, enfin je ne sais pas si mon confrère pourra le confirmer, mais moi je n'ai jamais entendu voilà. Ah bah oui, mais là oui, du coup c'est déclenché.
Mais j'ai jamais un procureur qui a fait. Si vous savez, on entend plus parler des procureurs qui se retrouvent à un moment donné dans des services à se dire bon bah voilà on prend les piles des dossiers pour savoir on classe sans suite, on classe pas sans suite. Donc imaginez qu'ils vont reprendre les piles qu'ils ont classées sans suite pour y revenir.
Barka Zerouali
Ah bah écoutez, je me permets juste de rebondir sur ce qu'elle vient de dire parce que c'est vrai. Mais là par exemple, on a un cas à Belsunce où l'animateur est parti dans une autre école dans le onzième à Bulourde. Et il s'avère qu'il a eu un dossier classé sans suite donc à Belsunce, exactement.
Et étant donné qu'il a été classé sans suite, on s'est rendu compte qu'à Bulourde, il a fait trois viols sur trois enfants, trois petits enfants. On parle de trois, trois-cinq ans. Et il s'avère que la mère va demander justement de réouvrir l'enquête de Belzunce.
Marie-Pierre Monier
L'obligation, voilà. Oui, oui, mais il faut qu'on en arrive là. Il faut qu'on en arrive là pour l'obligation, parce que le procureur justement, quand je l'ai rencontré, il m'a dit... Alors, je m'en vais vraiment, mais il y a le CLAV, Comité de Lutte d'Aide aux Victimes, qui peut être mobilisé dans chaque département. Moi, c'est vrai que je suis beaucoup sur les violences faites aux femmes, donc j'ai toujours secoué mes préfets.
Et donc ça, c'est à la main de ce que vous dites, du préfet et du procureur. Et les sujets qui peuvent y être abordés peuvent être... Là, c'était quand j'y suis allée dernièrement, les violences intrafamiliales, mais la préfète a annoncé conjointement avec le procureur qu'elle allait en faire un sur les violences faites aux enfants.
Nathalie Bucquet
Pour l'instant, à date, je n'ai entendu absolument aucun préfet prendre la parole sur ces questions.
Mais si, le préfet des Hauts-de-Seine.
Nathalie Bucquet
Oui, enfin, le préfet des... Oui, voilà, celui-ci. Mais ce n'est pas...
Maxime Delacarte
Est-ce que je peux me permettre d'intervenir à ce stade ? Ils sont en recherche après la parole encore hier.
Anne .
Pardon, il a signé aujourd'hui même, on l'a lancé ensemble, puisqu'il a signé aujourd'hui deux conventions ce matin même devant... Voilà. Et donc nous, on l'a...
Espérons que ses collègues le suivent.
Anne .
Eh bien, c'est exactement l'idée, c'est qu'en fait on veut faire avec lui des Hauts-de-Seine un territoire pilote pour que justement, ce dont je parlais tout à l'heure, et toutes les ressources que le préfet peut avoir, qu'il inspire ses petits camarades. Veuillez vraiment m'excuser.
Agnès Evren
Une dernière, juste une précision, ma chère Marie-Pierre. J'ai vérifié, selon l'AMF, 60 % des communes ne déclarent pas le périscolaire. Et donc sont exemptes de contrôle d'honorabilité.
On n'a même pas le chiffre. On est entre 40, parfois 50. On n'a même pas le chiffre.
Moi, c'est ce que j'ai vu justement, un chiffre mentionné par l'AMF.
Monsieur, Monsieur Maître Delacarte, allez-y, je vous en prie.
Maxime Delacarte
Merci infiniment, Madame la rapporteure. J'ai quelques éléments à apporter au débat.
Et on a encore 30 minutes, hein.
Maxime Delacarte
C'est très gentil, mais rassurez-vous, je serai rapide. Sur la question de la circulation de l'information et effectivement du traitement donné au classement sans suite. D'abord, sur la circulation de l'information, il a été évoqué à de nombreuses reprises le fait que les municipalités bloquaient d'une manière ou d'une autre la circulation de l'information. Et le principal motif qui est apporté par les municipalités, c'est l'existence d'une procédure pénale en cours. Je voudrais insister sur un fait, qui est qu'il n'existe aucun fondement textuel qui empêche les municipalités de donner des informations autres que nominatives, bien entendu, sur l'existence des procédures en cours.
Ils se réfugient derrière cela tout en évacuant de la même manière, ou plutôt en même temps, le principal valeur constitutionnelle que tu as rappelé tout à l'heure, qui est le principe de précaution, qui fait qu'aujourd'hui ne pas signaler les éléments structurants d'un dossier qui est en cours de révélation dans une municipalité, eh bien c'est mettre en danger de façon délibérée la sécurité et la santé de nos enfants. Voilà, c'est ça qui se passe aujourd'hui.
C'est vrai. Ils entravent la justice pour ça.
Maxime Delacarte
Ils entravent la justice également. Et c'est aussi l'un des... Pardon. Je me permets juste de terminer. Et du coup, de ce point de vue-là, je pense qu'il ne faut surtout pas donner aux municipalités le champ libre sur ce genre d'argumentation.
Deuxième série de réflexions. Il a été évoqué un problème structurant et structurel, mais de façon générale d'ailleurs dans notre justice pénale, qui est l'absence de circulation de l'information entre les différents acteurs. Alors il se trouve que je vais peut-être verser au débat, mais vous pourrez peut-être vous le...
Mais alors, vous le versez tout à fait au débat parce que j'ai mes notes. J'ai mes notes manuscrites qui rendraient très, très moche ce document.
Là, c'est capté, donc vous pouvez y aller. Il a été signé hier, en présence de l'AP-HP, de Madame la procureure de Paris, Paris Aide aux Victimes et le barreau de Paris, un plan d'action opérationnel visant à réduire la victimisation secondaire. D'accord ? L'objectif est de mettre en place ce plan à septembre 2026. À l'intérieur de ce plan, vous pourrez retrouver un certain nombre d'idées qui sont parfaitement transposables à la situation qui vous occupe aujourd'hui dans cette commission.
Notamment, premier point sur la transmission quasiment automatique des certificats médicaux qui sont dressés par les UMJ aux victimes et à leurs familles. Et deuxième point, c'est ça qui concerne le classement sans suite. On a évoqué aujourd'hui le classement 21, le classement pour infraction insuffisamment caractérisée. Mais ce plan d'action opérationnel propose quelque chose de très tangible, qui est la motivation augmentée de l'avis de classement envoyé aux familles. Là aussi, qu'une affaire soit classée, l'affaire est classée, c'est l'opportunité du parquet qui est seul maître.
En revanche, les familles sont, je pense, créancières d'une information précise sur les raisons pour lesquelles ce classement a eu lieu. Je rejoins parfaitement ma consœur et les autres intervenants sur le fait qu'il n'existe pas, à mon sens, de procureur de la République qui s'autosaisisse a posteriori. Non, un classement ça permet au contraire d'évacuer des statistiques publiques des dossiers en cours. C'est au contraire tout bénef évidemment pour le procureur de la République et pour son parquet. Dernier point sur lequel je voulais insister sur la contestation du classement sans suite.
Le classement 21 se conteste de deux manières principales. Un, évidemment la plainte avec constitution de partie civile. Mais deux, il existe aussi quelque chose qui doit être donné comme information aux parties civiles ou en tout cas aux victimes à ce stade, c'est le recours hiérarchique. On peut aller devant le procureur général et ça marche. Moi je suis étonné depuis le début de ma jeune carrière.
Au début il ne répondait jamais le PG. Aujourd'hui il répond et il motive, parfois même mieux que son procureur de la République. Donc ça fonctionne. Donc c'est intéressant à prendre. Et dernier point que je suis évidemment en train d'oublier.
Oui, une réflexion consœur que vous avez donnée qui est extrêmement intéressante sur l'opportunité pour le préfet de faire des signalements article 40 surabondants. Parfois même peut-être des signalements article 40 pour la mairie. Quel peut être l'intérêt de ce signalement ? Je verse ça au débat, je n'ai absolument pas réfléchi à la question. Mais un signalement article 40 donne peut-être à ces deux parties, justement à ces deux personnes, à ces deux corps, municipalité et préfecture, le statut de partie à la procédure.
Qu'est-ce que ça permet de faire en cas de classement sans suite ? Une demande de copie de dossier pénal sur le fondement de l'article R155 du CPP. Donc on va pouvoir verser de façon quasiment automatique aux dossiers administratifs les dossiers pénaux, même classés. Voilà.
Nathalie Bucquet
Je voudrais rejoindre, compléter ce que vous a dit mon confrère si tu me le permets, parce que ça me suscite ces éléments-là sur le classement sans suite. Alors il devrait y avoir une obligation absolue de notifier aux parties civiles. Parce qu'en fait il n'y a pas... le texte le prévoit que normalement une partie civile doit être informée du classement sans suite. En pratique, alors j'ai pas les chiffres, mais je peux vous dire qu'un certain nombre de mes clients me disent : "Je n'ai pas l'information". C'est l'exemple que je vous donnais donc tout à l'heure au détour d'une démarche SAUJ où parfois voilà quand on va effectivement au tribunal judiciaire on prend nos dossiers et puis on va au bureau l'accueil donc le SAUJ pour demander où en est telle ou telle procédure.
Et puis bah très souvent pensant que ce dossier est encore en cours nous nous rendons compte en fait que cette affaire a été classée sans suite. J'ai envie de vous dire que d'appeler votre client, notamment je vous donnais cet exemple là de cette violence au sein d'une école qui s'est donc qui est intervenue au mois de février. Quand je fais cette démarche palais au mois de juin pour tout autre un tout autre pan du dossier qui concernait cette petite fille et que on me dit : "Mais maître, cette affaire elle a été classée sans suite". Je dis : "Pardon mais nous sommes au mois de juin, mes clients n'ont absolument pas été informés puisque je fais moi-même une démarche pour justifier que cette plainte est toujours en cours". L'affaire avait été classée le 14 février.
Il n'y avait pas de notification de ce classement sans suite. Et ça, ça arrive de manière extrêmement régulière. Et là où je vais rejoindre mon confrère parce que c'est très important et moi ça c'est une conviction d'avocat que je pense qu'il est très important notamment sur ces affaires de violences au sein du périscolaire de faire presque systématiquement nous en qualité d'avocats et de le conseiller à nos clients un recours PG. Pourquoi ? Parce que je considère très sincèrement que dans ces dossiers-là sur lesquels souvent les premières enquêtes sont quand même extrêmement sommaires, vous sollicitez la copie de la procédure notamment en tant qu'avocat avant de faire un recours hiérarchique.
Si vous n'avez pas la copie de la procédure c'est quand même un peu compliqué.
Là encore, il va falloir qu'on ait une obligation de nous transmettre dès la première demande ces copies de dossiers parce que souvent, en fait, nous ne les avons pas. Et lorsqu'on se rend compte effectivement qu'il y a un certain nombre d'éléments qui n'ont pas été exploités ou des actes d'enquête qui n'ont pas été faits, c'est vrai que de manière moi systématique, je conseille à mes clients, je dis à mes clients, je veux d'abord, je vous conseille d'abord de faire un recours auprès du parquet général parce que je considère qu'il est aussi au ministère public de prendre ses responsabilités. C'est pas normal parce que si vous voulez, on va en arriver à avoir une justice David contre Goliath, quoi. C'est-à-dire que quand vous avez l'argent pour payer un avocat et cetera, vous allez faire quoi ? Vous allez faire des citations directes pour les juger ces personnes-là ?
Et puis ceux qu'ont pas accès aux avocats ou ceux qu'ont pas d'argent ? Parce que c'est pareil, on vient nous bassiner en nous disant qu'aujourd'hui toutes les victimes, elles ont l'aide juridictionnelle. Mais à l'aide juridictionnelle, et je le dis et j'espère qu'il y a beaucoup de gens qui en prendront connaissance, à l'aide juridictionnelle, un avocat, il peut pas correctement travailler. C'est pas vrai. C'est pas vrai.
Donc vous allez aussi avoir une justice à deux vitesses. Parce que justement, quand vous avez une victime qui vient vous voir en vous disant j'ai été victime, j'ai un dossier qui est classé sans suite. Il va donc falloir commencer à travailler, donc demander la copie de cette procédure, faire une citation directe et cetera. C'est quelques centaines d'euros pour un avocat. Donc on n'est pas là pour parler d'argent, mais quand même, aujourd'hui vous avez qui peut, ces personnes-là, elles sont victimes, elles peuvent pas mobiliser des fonds pour payer leurs avocats.
Donc on va se retrouver aussi avec une justice à deux vitesses. Donc ça, ça me paraît, mais vraiment ce classement sans suite, le recours PG, et c'est vrai qu'ils sont particulièrement motivés. Bon, après aussi, j'ai maintenant sur quelques années de recul sur ces recours PG, malheureusement au départ on est très content quand on reçoit le courrier du PG qui va donc saisir un juge d'instruction, et puis après on se rend compte hélas que le juge d'instruction, il ne fait rien. Et c'est justement l'écueil dans lequel on est tombé avec les annonces de Monsieur Darmanin dans un dossier qui concerne l'Éducation nationale. Vous avez donc là le juge d'instruction qui s'est dit : "Oh mais oui, c'est vrai, ce dossier".
Et ben qu'a ordonné un acte, vous savez quel acte cela a été ? Cela a été de reconvoquer cet enfant qui avait donc été déjà entendu plusieurs fois. Donc j'ai par acquis de conscience sollicité la copie de la procédure en me disant que peut-être il y avait eu un élément dont peut-être l'enfant pourrait voilà livrer quelques éléments. Pas du tout, rien n'a été fait. C'est-à-dire qu'on a un parquet général, pour ne pas le citer, celui d'Aix-en-Provence.
Agnès Evren
Attendez, excusez-moi, il a été reconvoqué combien de mois après ? Parce que la mémoire de l'enfant, elle s'efface.
Trois mois, trois ans après, trois ans.
Comment est-ce que le témoignage...
Nathalie Bucquet
J'ai un recours PG, mais j'ai un recours PG. Non mais vous savez dans cette affaire ce qu'il y a encore pire, c'est qu'on est sur une toute petite école en province. Au moment où on met en cause ce professeur qui est toujours en exercice, pour lequel il y a eu un classement sans suite mais où donc contestation procureur général, ce type-là n'est pas, il continue à exercer seul dans sa classe, d'accord ? Je vais même vous dire, je vais même aller encore plus loin. L'Éducation nationale avait proposé un accompagnement à cet enseignant alors même que l'enfant qui dénonçait des faits, la famille...
La parole de l'enfant n'est pas entendue.
La parole de l'enfant n'est pas entendue. Et alors ça me fait penser à une chose que je voulais dire et après je vous laisse la parole, c'est dans les obligations et ce qu'il faut aussi mettre en place. Parce que pour avoir traité un certain nombre de dossiers dans les affaires périscolaires qui sont à l'instruction, qui sont venus jusqu'aux phases de jugement, ce qu'on observe et notamment sur des instructions qui sont actuellement en cours, c'est qu'on a une difficulté aussi à retrouver la traçabilité des interventions des animateurs. C'est-à-dire que quand on demande, le juge d'instruction souvent il se heurte justement auprès des communes, auprès des établissements pour avoir le planning des animateurs, pour savoir parce que notamment sur les territoires, sur les petits territoires, vous avez souvent des animateurs qui tournent avec un système où moi très souvent je suis obligé de me faire des cartes parce que je comprends rien.
Alors le lundi c'est là, le mardi c'est là, le mercredi c'est là. Et en fait vous n'avez pas de vous n'avez pas de registre notamment pour avoir une entrée, une sortie. Sauf que pourquoi ça a une importance ? Ça a une importance parce que comme dans la plupart de ces dossiers la difficulté c'est la preuve. Si on ne peut pas confronter à des éléments parce que c'est le cas on a ça a été le cas notamment sur une affaire, l'affaire Copello qui a été une affaire à Marseille.
Comment on a pu en fait donner du crédit à la parole de cette petite fille ? La personne qui intervenait de l'extérieur qui est venue au détour d'une voilà le chauffagiste qui a donc agressé sexuellement une petite fille. Tout le débat à l'audience correctionnelle a été de dire mais est-ce que c'est possible ? Et en fait on a pu donner du crédit à la parole de cette petite fille parce que nous avions alors pas tout mais en partie les les registres de savoir quand est-ce que ce monsieur était arrivé, quand est-ce que ce monsieur était reparti. Et donc voilà et donc du coup on peut on peut recouper.
Et voyez ça ça donne de la force. Sauf que mais sauf que en réalité vous allez avoir plein d'écoles et plein de communes qui vont vous dire qu'ils n'ont pas les outils pour pouvoir tenir ces registres. Sauf que ça c'est indispensable parce que comme on remet en cause systématiquement la parole des enfants, si on ne vient pas conserver des traces pour venir recouper, c'est pas possible. Cette petite fille elle disait elle parlait de de détails sur Sa mère disait qu'elle sentait l'animal quand elle rentrait chez elle.
Voilà c'est ça. Voilà et elle donnait des détails sur ce sur l'anatomie de cette personne, sur sa la couleur de ses poils et cetera. C'est et qu'on a donc quand on prend tous ces éléments-là on peut confronter. Mais j'ai envie de vous dire que cette affaire pareil à Marseille a été symptomatique parce que quand même on a quand même presque demandé presque j'ai envie de vous dire victimisé l'école parce qu'ils avaient dû subir la comment le stress des parents et qu'il fallait donner des informations. Non mais c'était c'était quand même assez lunaire.
Vous avez quand même le parquet qui s'excuse. Je me permets juste après je laisse la personne la la parole à Élisabeth. Il faut savoir que nous enfin enfin il y a plusieurs parents qui jouent un peu les enquêteurs la nuit. C'est-à-dire qu'il y a de plus en plus de collectifs qui se créent notamment depuis et même avant d'ailleurs le discours de la procureure. Mais en fait comme on est incapable de tracer par quelle école sont passés les animateurs, on échange entre collectifs, entre associations, entre parents pour savoir est-ce que ce fameux X était là ?
Est-ce qu'il était dans cette école ? Pour essayer de de par exemple typiquement si je vous prends Melzance et encore Bullourde pardon mais on s'est rendu compte que cet animateur était passé par six autres écoles en étant vacataire, en faisant deux heures par-ci, quatre heures par-ci, huit heures par-là.
Agnès Evren
C'est exactement ce qui s'est passé également à Paris hein dont on a appris que dans le quinzième arrondissement des animateurs avaient été mis au contact d'enfants et dont l'un qui était incarcéré. Mais c'est tout le problème pour moi et c'est d'ailleurs intolérable et incompréhensible pour les familles c'est que ce sont en fait les parents qui se sont substitués à l'institution. C'est SOS Périscolaire notamment qui dès deux mille vingt et un a alerté et ce sont des parents qui ont fait des articles quarante que certaines communes n'ont pas faits elles-mêmes alors que la non-dénonciation est un délit. La non-dénonciation est un délit. Et c'est ça qu'il faut absolument revoir enfin dans la chaîne de protection de l'enfant c'est qu'il y a des communes, il y a des collectivités qui ont à cent pour cent la charge du recrutement, de la formation et des contrôles et qui n'ont pas exercé justement leur responsabilité et leur devoir.
Elisabeth Guthmann
Et on ce qu'on remarque aussi c'est que vous parliez d'omerta en fait on ne peut pas affirmer à quel moment c'est de l'omerta, à quel moment c'est un choix délibéré ou non et pour quelle raison il y a ce choix délibéré ou non de cacher les affaires qui qui émergent dans les périscolaires.
Néanmoins, il y a moi je pense à deux affaires, une affaire de la ville de Cassis notamment où on a une lanceuse d'alerte, une professionnelle qui signale des violences alors physiques et psychologiques commises sur les enfants et la réaction de la mairie c'est de déjà de ne pas renouveler cette animatrice, de la convoquer, faire une convocation disciplinaire pour lui signifier qu'elle dit du mal de l'institution, de faire une vidéo sur les réseaux sociaux en disant que cette personne est dangereuse et d'appeler tous les maires autour de sa commune pour dire surtout ne l'embauchez pas. Donc ça c'est par exemple un premier exemple mais on en a très régulièrement nous des animateurs lanceurs d'alerte qui nous contactent. Il y en a également à Paris en ce moment, j'en parlais encore avec un hier soir qui est convoqué de manière disciplinaire parce qu'il a signifié, il a dénoncé des agressions physiques sur des enfants à deux reprises.
Agnès Evren
L'omerta elle concerne aussi les institutions hein. Pas seulement, y compris les institutions judiciaires parfois.
Elisabeth Guthmann
Tout à fait, tout à fait. Et je pense aussi à une institution privée parce que vous parliez du privé tout à l'heure et je pense notamment à une institution privée dans le douzième arrondissement pour lequel j'ai eu également une lanceuse d'alerte au téléphone et qui m'expliquait qu'il y a eu un animateur qui a perpétré des attouchements sur des préadolescentes pendant très longtemps, pendant plusieurs mois, leur envoyant également des messages à caractère sexuel. Et en fait elle avait signifié à sa direction ces gestes déplacés et tous ces dysfonctionnements, toutes ces problématiques là et en fait l'institution pareil l'a sortie du centre de loisirs dans lequel elle travaillait pour le mettre, pour la mettre dans un autre centre de loisirs et a laissé l'animateur en place. Aujourd'hui il est parti mais pour une autre raison, de son propre chef parce qu'il a souhaité déménager mais en fait il n'a jamais été inquiété, il ne s'est jamais rien passé. Donc ça c'est, c'est-à-dire que cette omerta elle existe et elle est gérée, c'est le directeur dans le centre de loisirs dans le privé qui prend cette décision et ça va être les municipalités dans le public.
Et juste pour revenir sur cette histoire de classement 21 notamment et de faits insuffisamment caractérisés qui sont souvent liés aussi à la prise en charge de ces affaires d'un point de vue judiciaire. En fait nous on a énormément de familles sur l'ensemble du territoire dont les enfants ont signalé les faits, des faits d'agression graves, les parents ont porté plainte. Néanmoins les enfants attendent depuis des mois, parfois même c'est plus d'un an de pouvoir enfin être entendus. Donc ça ce n'est absolument pas normal et on en a aussi à Paris qui attendent depuis plusieurs mois, à Paris un vrai bouchon aujourd'hui par exemple.
Agnès Evren
Et puis que pardon je vous coupe mais la parole de l'enfant s'efface encore une fois au fur et à mesure des mois donc il faut que ce soit très frais et de moins...
Tout à fait, la parole de l'enfant elle est très fragile.
Elisabeth Guthmann
Et donc on a un embouteillage aussi bien auprès de la brigade de protection des mineurs que auprès des UMJ, des UAPED. Les enfants qui portent plainte pour des faits ont besoin d'être examinés rapidement parce que parfois il y a des séquelles physiques, parfois, et ces séquelles physiques et ben elles se réparent et s'ils ne sont pas examinés rapidement par les services médicaux des UMJ et des UAPED on ne peut pas constater ces séquelles physiques. Or on sait que justement l'infraction insuffisamment caractérisée elle est, c'est un terme qui est assez terrible dans ces affaires là puisque elle est souvent insuffisamment caractérisée puisque c'est souvent uniquement sur la parole des enfants que ça repose. Et il y a autre chose qui est très important notamment dans une affaire assez emblématique qui est l'affaire de l'école Paul Dubois à Paris où il y a quand même dix-huit professionnels de santé qui attestent des séquelles post-traumatiques lourdes chez les enfants, chez quinze enfants qui se portent partie civile et on se rend compte que ces séquelles post-traumatiques elles ne sont pas prises en compte comme des signes majeurs des faits. Aujourd'hui il y a essentiellement les séquelles physiques qui sont considérées comme étant effectivement des traces visibles des faits et les séquelles psychologiques ne sont vraiment pas suffisamment prises en compte puisque aujourd'hui cette affaire elle traîne en longueur, les familles n'ont aucune nouvelle, il n'y a toujours pas de notification de classement sans suite et ils sont vraiment dans une attente interminable puisque ça date de 2018 et que les enfants ont bien grandi mais par contre ils ont grandi avec ces séquelles graves.
Nathalie Bucquet
Sur l'omerta, je pense que c'est là où alors peut-être que vous ne serez pas d'accord avec moi tous, j'en sais rien, je prends le risque. C'est là où je pense que sur cette omerta il y a aussi une responsabilité des pouvoirs publics parce que de ce qu'on quand même ce qu'on entend et ce qu'on peut présager, c'est de se dire que si le système périscolaire chute, en réalité c'est la solution de garde pour un certain nombre de familles qui s'effondre et donc une impossibilité pour pardon mais c'est vrai souvent les femmes qui peuvent pas aller travailler. Et donc et c'est quand vous avez des affaires dans des petits villages notamment celui auquel je faisais référence avec cette école, quand la maman a essayé d'aller voir les autres parents d'élèves pour lesquels il y avait des suspicions, on lui a dit non mais attends, ne dis rien, tu ne sais pas, qu'est-ce qu'on va faire si l'école ferme ? Qu'est-ce qu'on va faire si l'école ferme, tu exagères. Et donc je pense que c'est là où il va falloir avoir une prise de conscience collective.
C'est quand même de se dire que il faut pouvoir envoyer un message très fort de dire on va donner des moyens au périscolaire. Le périscolaire même si aujourd'hui on identifie une défaillance, si on identifie des problèmes systémiques, ne va pas s'effondrer. Il faut rassurer les Français je pense là-dessus, c'est essentiel de leur dire que il va falloir qu'on remette à plat complètement le système périscolaire, il va falloir que on le on le on le vide de toutes les personnes qui voilà qui l'ont intégré et qui voilà qu'on le scanne, qu'on puisse aujourd'hui...
Agnès Evren
Et puis c'est important de dire il ne faut pas jeter l'opprobre sur des tas d'animateurs de qualité qui ont cette vocation, qui ont cette formation, qui ont cette exigence éducative. Et c'est important de le dire pour de dire qu'il y a plusieurs affaires qui on va souvent dans notre jargon on l'appelle comme ça.
Nathalie Bucquet
Juste on dit ça souvent dans notre dans notre langage un petit peu courant à nous les les avocats, on dit on a des dossiers qui dorment, des procédures qui dorment. Pourquoi là aussi là aussi en fait il faut le dire, c'est une réalité de terrain, vous avez la plupart notamment la BPM explose. Elle est noyée, elle ne peut pas travailler, elle ne peut pas, il faut en avoir conscience aujourd'hui. Vous avez des parquets vous savez moi j'interviens sur tout le territoire national, j'ai notamment une antenne dans le nord, vous avez des parquetiers à l'issue de l'affaire Lyana qui ne voulaient plus aller en audience, qui étaient terrorisés parce qu'il manque de moyens cruellement de moyens, ils ont peur d'effectivement d'avoir un loupé. Mais aujourd'hui c'est une réalité, je vais surtout vous parler de celle de Paris puisque c'est évidemment celle que je connais le mieux mais aussi du nord, ils n'ont pas les moyens humains c'était ça que je disais pour enquêter.
Ce n'est pas possible. Si on voulait avoir des moi dans de tous ceux que j'ai pu traiter j'en ai une qui avait été traitée parfaitement bien, l'affaire Courbevoie de l'un de ces premiers animateurs qui a été condamné et qui a comparu devant une cour d'assises, on a eu l'enquête témoin. Tout a été retracé, on a entendu tous les enfants dans des conditions exceptionnelles, le type a été condamné, il a même reconnu des faits pour lesquels il n'était pas poursuivi, c'était voilà mais c'est parfait. Mais mais en fait dans la plupart du temps dans la plupart des des juridictions même avec une bonne volonté il n'y a pas les moyens pour enquêter de manière suffisamment précise. Et mais vraiment j'en reviens sur la première sur le début de mon intervention enfin là de ce que je vous disais sur l'omerta de de renvoyer cette image de dire que c'est pas parce que vous allez parler, c'est pas parce que les enfants vont parler, c'est pas parce que les enfants c'est pas parce que les familles vont dénoncer ce qui se passe que tout d'un coup elles vont se retrouver sans solution de garde.
C'est ce qui fait peur à tout le monde, c'est ce qui fait aussi qu'on accepte beaucoup de choses, notamment même au sein même sans parler même des périscolaires, dans les baby-sitters, dans les... voilà. C'est dans tout. Aujourd'hui, c'est le nerf de la guerre. Aujourd'hui, vous faites comment ? Les crèches, c'est pareil.
C'est-à-dire que vous vous dites : "Je vais dénoncer", puis alors après quand j'arrive à la crèche, tout le monde me fait la tête parce que peut-être que j'ai... Mais on s'est tous posé la question en tant que parent de dire : "Là, j'ai un doute sur quelque chose, est-ce que je dis ?" Moi ma mère m'a toujours dit, mère de quatre enfants : "Écoute, avant de faire remonter un problème à la crèche, faut vraiment qu'il soit suffisamment grave parce que de toute façon, après on va te... on peut te prendre en grippe, donc il faut intervenir que dans des moments précis." Mais on en est là, mais c'est la vérité.
Barka Zerouali
Il faut bien... ouais, je me permets, il faut dire aux parents de ne pas hésiter à aller voir le médecin, le médecin si y a le moindre doute. Les enfants parlent. Même quand ils ont trois ans, leur corps donne... enfin, parle. Et c'est vrai qu'il y a beaucoup de classements sans suite parce que je pense qu'il y a aussi en face des gens qui ne sont pas assez formés pour prendre à la... pour être à la hauteur de l'enfant. Et c'est ce qui fait qu'on a plusieurs dossiers qui sont classés sans suite parce qu'un enfant de trois ans, de quatre ans ou de six ans ne parle pas du tout de la même manière.
Donc il faut que les gens...
Agnès Evren
Pas de la même manière, mais surtout le comportement a changé. On est les meilleurs spécialistes de nos enfants et on voit qu'il se remet à faire pipi au lit, qu'il veut pas aller à l'école, qu'il a mal au ventre, voilà.
Barka Zerouali
Oui, et puis ils ont des comportements qui ont changé. Il faut... il faut tenir un carnet de bord, il faut poser des questions ouvertes. Bon, on l'a tous ici présent rabâché pendant des mois et des mois. Il y a aussi une autre chose qu'il faut dire, c'est comment on place l'absence de retour d'expérience. C'est-à-dire qu'en gros, quand on fait des... des publications d'enquêtes administratives, elles ne sont pas complètes.
Il faudrait qu'on puisse avoir ces enquêtes de... voilà, globales, pour qu'on puisse identifier là où ça a failli en fait, là où ça a péché pour pouvoir retravailler et apprendre de nos erreurs. Ça c'est une chose que je voulais dire. Et je voulais dire autre chose et après j'arrêterai, mais il faut un électrochoc national. Là on est tous présents ici, on se rejoint sur la plupart des choses. On raconte toutes les défaillances de notre pays dans l'école de la République.
D'autres associations le font aussi très bien et ne sont pas présentes ici. Je pense qu'il faut un reset à un moment donné. Jusqu'où on va aller, sachant qu'on est tous voilà, citoyens, bénévoles, mères, pas mères, peu importe. Qu'est-ce qui fait qu'on fait le boulot des institutions aujourd'hui ? Qu'est-ce qui fait qu'on est là aujourd'hui en fait ?
Moi j'aurais préféré ne pas être là pour tout... pour rien vous cacher. Et je... je comprends pas combien de pancartes il va falloir dans la rue, combien de coups de téléphone de parents encore ce matin en pleurs. Cette directrice par exemple de Saint-Dominique qui a été déplacée dans le onzième alors que on connaît tout ce qui s'est passé à Saint-Dominique avec...
Elle est passée d'abord par le cinquième.
Barka Zerouali
Et le cinquième, le cinquième l'a refusée et il s'avère qu'aujourd'hui elle est dans... elle va aller dans le onzième. Et ça c'est... c'est pas tolérable. Et les parents qui vont avoir justement les enfants là-bas...
Oui, c'est un... oui, je suis d'accord avec toi, c'est l'Éducation nationale. Mais ça montre quand même qu'il faut faire un reset à un moment donné de tout ça et peut-être éviter de séparer le périscolaire et l'Éducation nationale parce qu'en fait un pédocriminel, il en a rien à faire de savoir si c'est l'Éducation nationale ou si c'est le périscolaire. Un couloir c'est un couloir, des toilettes ce sont des toilettes, une bibliothèque c'est une bibliothèque. Donc il faut qu'on se mette tous autour d'une table et qu'on fasse un reset.
Agnès Evren
Parce que tout... et là où vous avez raison, c'est que moi j'ai entendu beaucoup de parents me dire qu'à partir du moment où il y avait un signalement à faire sur un enfant, qu'ils s'étaient tournés spontanément vers la directrice d'école qui dit : "Ça n'est pas mon sujet, c'est le périscolaire." Et c'est cette direction bicéphale en fait qui crée... qui est totalement illisible et incompréhensible aussi pour les parents.
Et vice versa, parce que c'est comme ça que Baudin... Attendez, je termine. Et moi j'entends votre colère quand vous dites : "On se substitue aux institutions."
Aujourd'hui l'objectif de cette table ronde, c'est d'abord de commencer par faire un état des lieux au plan national parce que malheureusement seul Paris n'est pas concerné. On a beaucoup de villes et SOS Périscolaire a donné une forme de cartographie et donc on va aller voir où sont toutes ces failles systémiques. Et ensuite on va regarder la chaîne des responsabilités en terme de formation, en terme de recrutement, en terme de contrôle, en terme d'organisation du périscolaire. Et puis évidemment on va entendre aussi des élus locaux parce que vous avez vous alerté dès 2021, ça m'intéresse de savoir quelles ont été les évolutions depuis une fois que vous aviez alerté, est-ce que ça a avancé ou non. Mais voilà, on commence par là.
Barka Zerouali
Je vous remercie de la faire. Je dis juste que moi ça fait huit mois que je suis plongée dans ce MeToo école et je comprends pas pourquoi il a fallu autant de temps, autant de trucs médiatiques pour qu'on puisse enfin se dire qu'il va y avoir un audit.
Agnès Evren
On doit quand même avoir... Je regrette hélas que l'omerta et le déni soient encore très structurels dans notre pays.
Nathalie Bucquet
Non mais c'est vrai que moi j'entends sa colère, je la partage et puis ça me ramène à ce que disait Mandela quand il vous dit qu'une société qui ne protège pas ses enfants n'est pas une vraie nation. Je dois citer cette phrase, je sais pas, peut-être à chaque fois que je suis devant une cour d'assises. C'est vrai qu'aujourd'hui c'est quand même assez c'est quand même oui on est en colère parce qu'on a quand même le sentiment que bah on fait un peu le travail de tout le monde, on essuie beaucoup de souffrances, vraiment beaucoup beaucoup beaucoup et ça devient ça devient effectivement très compliqué.
Anne .
Il y a deux trois choses qu'on n'a pas encore évoquées. Si je prends dans le désordre pour commencer par la dernière question entre 2021 et 2026, ce qui a changé nous on le voit c'est la médiatisation et l'intérêt des politiques, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons, que ce soit pour des raisons électorales. Quoi qu'il en soit ça y est le grand public est informé. Ça c'est ce qui a changé puisque en fait nous on estime que le terrain était en fait c'est comme si on avait labouré dans la nuit et le silence voilà en off et puis d'un coup avec une carte en septembre 2025 du Parisien soudain il y avait plein de points sur la carte à Paris et soudain le grand public découvre qu'en fait ces faits divers isolés qui étaient qui chaque semaine fleurissaient dans le journal et on ne faisait pas forcément le lien entre eux bah d'un coup de les avoir sous les yeux ça a déclenché. Et puis ensuite comme on le sait ça a enchaîné comme on en avait parlé sur la campagne des municipales et puis ensuite le Cash Investigation et en fait l'attention médiatique n'a pas cessé depuis.
Voilà pour nous ce qui a changé. Le reste rien n'a changé. Je peux vous le dire parce qu'en fait on a dans certaines démarches que nous faisons nous avons été relire des mails que nous avions envoyés à Monsieur Bloche. Alors là c'est Paris mais c'est pas grave. C'est assez éloquent et bien un mail que nous avons envoyé en 2022, un début 2022, et bien nous pourrions l'envoyer encore aujourd'hui et on y parlait et c'est pathétique du trombinoscope.
Donc on ne sait pas quel alors là on a les noms mais alors on a des avatars donc toutes les animatrices elles ressemblent à Pocahontas, c'est merveilleux, on ne les reconnaît pas. On a tout tout tout le manque de formation, le manque de considération, le fait de revaloriser la filière, les contrôles à l'entrée, la chaîne de signalement nationale qu'on demande, toutes nos demandes depuis 2021 reprises après à droite à gauche.
Quelle a été la réaction de Monsieur Bloche ?
Anne .
Alors Monsieur Bloche j'espère que vous l'entendrez. Ce sera un moment un moment pop-corn pour nous. Monsieur Bloche on attend vraiment de l'entendre parce que nous en gros ce qu'il nous a dit c'est calmez-vous mesdames, vous parlez de maltraitance et de violence, calmez-vous. Moi élu d'Anne Hidalgo bah je reçois pas tellement de mails donc en fait je pense que tout va bien.
Il était quand même adjoint au maire en charge du périscolaire.
Anne .
Oui et puis surtout je me permets il disait aussi qu'on ne faisait partie de la moyenne nationale. Donc ça il l'a dit dès 2021. Il nous dit en fait je ne reçois pas de mails donc c'est que ça doit pas être si grave que ça et en gros...
Les parents ne savent pas.
C'est la réponse qu'on lui a faite.
C'est tout le sujet.
Paulette Matray
C'est simplement intervenir, simplement, je veux dire, il n'y a pas que Paris, hein. Parce que je veux dire, vous voyez, ça tourne, mais même enfin, ça me...
Agnès Evren
Madame la sénatrice, je tiens à vous dire une chose. Il n'y a pas que Paris, mais quand même, il faut dire une chose, c'est que Paris avait été alerté dès 2015 par un rapport de l'Inspection générale de la ville de Paris et que malheureusement, aucun signalement n'a été fait. Comme je le disais, une non-dénonciation est aussi un délit. Moi, mon objectif, c'est tout le plan national. On a des parents qui sont aujourd'hui traumatisés et en colère.
Et je dis juste que on parle de Paris parce que c'est un cas très emblématique du fait que la ville de Paris avait été informée mais est restée inerte. Et c'est ce que me dit Madame. Moi, c'est Madame qui me parle du cas de Monsieur Bloche, je n'en ai pas parlé.
Anne .
Depuis 2021, nous, nous consacrons à toute la France. Je vous invite à regarder sur notre compte Instagram les témoignages. Ils ont toujours et depuis le début fait deux choses : un, prendre en compte toutes les communes françaises, quelle que soit leur taille, quel que soit le statut de leur périscolaire, et deux, donner la parole à des parents mais aussi à des animateurs et des animatrices justement pour souligner les défauts finalement. Et vous avez raison de le souligner.
Paulette Matray
On revient, d'autre chose ici au Sénat, je trouve que ça tourne beaucoup enfin...
Agnès Evren
Mais passons plus de temps ensemble. Madame, je tiens à préciser, vous savez, 110 écoles concernées, 84 écoles maternelles, 20 écoles primaires et 10 crèches. Donc on parle de viols dans des écoles élémentaires sur des enfants de 3, 4, 5 ans.
Anne .
On ne compte pas ceux qui ne sont pas encore collectés. D'experts puisse également parler de Paris qui est un cas spécifique. Pardon, notre idée, donc on reparlait de Paris parce que là on répondait à la question. Éteignez votre micro s'il vous plaît. Ah mais il s'en va tout seul.
Entre 2021 et 2026, c'était ce qui a changé. Nous, le collectif est né à Paris, il nous a juste fallu 15 jours pour que ça devienne national. Après, on peut parler et avoir la même réponse au national, eh bien pas grand-chose a changé. Les autres choses dont je voulais parler et pour aller vite encore une fois, il y a dont on n'a pas parlé mais qui sont très centrales et nationales. Un, la problématique des parents élus.
Ça, c'est un mot qui n'a pas été prononcé et qui est central dans la circulation de l'information aux parents. Donc les parents élus, nous on travaille avec la FCPE Paris justement pour essayer de voir quelle est la alors on le dit responsabilité potentielle des parents qui conserveraient l'information pour eux et ne la transmettraient pas aux parents puisque souvent les mairies vont s'adresser aux parents élus en pensant que les parents élus sont représentatifs de tous les parents tout en leur disant mais n'en parlez pas parce qu'eux-mêmes se sont vus demander par la BPM de ne pas en parler. On le rappelle et je le dirai et merci Maxime parce qu'il n'y a aucune base légale pour interdire à quiconque de dire quoi que ce soit à quiconque, voilà. Et donc on arrive sur les parents élus qui pour certains parce qu'on les comprend quand même étaient là pour organiser la kermesse et qui se retrouvent avec une espèce de responsabilité, un poids sur les épaules de devoir gérer une affaire de viol dans leur école. Et donc là la peur prend le dessus, on leur dit de ne pas parler, ils ne parlent pas.
Il y a aussi malheureusement des parents élus qui vont prendre leur rôle un peu trop à cœur, en revanche pas le rôle de défense des parents d'élèves mais de défense de l'institution. C'est aussi à l'origine de la création du collectif dans mon école, c'est pour ça que j'aime bien en parler. C'est qu'en fait, il y a les parents protecteurs de l'institution qui vont également tomber dans le travers mais psychologiquement on sait pourquoi, c'est dur à entendre, c'est comme l'inceste, c'est inaudible donc on va naturellement avoir cette tendance compliquée à pour les uns devenir un peu militants, être les parents pénibles qui vont remuer tout ça pour qu'on en parle et puis les autres, une partie ou tous des parents élus qui vont vouloir minimiser, pas de vagues, etc., temporiser. Donc ça voilà, ça c'était pour les parents élus. Ensuite, je rejoins Nathalie sur le maintien du périscolaire coûte que coûte à Paris mais comme ailleurs.
Je pense au Covid où toutes les communes ont voulu maintenir le périscolaire coûte que coûte. On parlait alors d'accueil dégradé. Alors oui, il était sacrément dégradé. Là les taux d'encadrement, il n'y en avait plus, etc.
Et on voit que des communes se sont félicitées d'avoir maintenu l'accueil périscolaire. La question doit se poser : à partir de quel moment doit-on maintenir un périscolaire s'il devient dangereux pour l'enfant et à quel moment préfère-t-on par principe de précaution fermer un accueil périscolaire pour un jour, deux jours, trois jours, une semaine, un mois, une année, le déléguer à la commune d'à côté si on n'a pas les moyens. Voilà, et ça c'est une question qu'on pose. Ensuite, je voulais juste...
Paulette Matray
Justement, comme commune rurale, on veut faire de la garderie ou on veut faire de la garderie à tout prix en ayant un personnel qui est sous-payé et qui n'y connaît absolument rien. Donc j'aimerais bien qu'il y ait les parallèles un peu parce qu'il faut aussi faire avancer...
Anne .
Tout à fait. Mais oui, les communes se retrouvent à devoir, déclarer ou pas déclarer, trouver du personnel et on le sait bien. Il me reste deux points.
C'est une pleine responsabilité.
Anne .
Tout à fait. Tout à fait. Et on le leur rappelle, comptez sur nous. Deux derniers points, je voulais rappeler qu'il y a des affaires, notamment je pense à l'affaire de Rezé, pas la grosse affaire mais l'affaire périscolaire de Rezé, où il y a une condamnation sans preuve matérielle, ce qui a été pour nous un espoir. C'est-à-dire que nous, ce qu'on voudrait aujourd'hui, c'est que la parole de l'enfant soit au cœur du système judiciaire de manière à ce qu'il n'y ait plus de faille dans le recueil de la parole et que finalement la parole de l'enfant puisse faire preuve, évidemment corroborée par un faisceau d'indices plus évidemment les constats médico-légaux pour corroborer le dossier, mais on sait que ça existe.
Donc ça peut avoir lieu. Dernière chose, petit pavé dans la mare juste pour la fin de l'audition, c'est le mot handicap puisque bien évidemment au périscolaire c'est alors là c'est pas un trou dans une raquette, il n'y a pas de filet dans cette raquette. Évidemment, les enfants n'ont déjà pas d'accompagnement suffisant sur les temps scolaires. Quand ils en ont, et bien ces AESH disparaissent au moment du périscolaire. On a donc, on l'a bien dit et tout le monde est d'accord, on enfonce des portes ouvertes mais ça vaut quand même le coup de le dire, des animateurs qui ne sont pas formés, qui parfois n'ont pas d'expérience, qui parfois n'ont pas de compétences personnelles, qui n'ont absolument rien à part un téléphone portable pour passer de la musique inappropriée voire parfois diffuser des contenus pédopornographiques aux enfants à l'école ou encore les prendre en photo.
Et donc ces animateurs devraient visiblement pouvoir gérer des enfants en situation de handicap ou à besoins spécifiques alors que déjà ils sont en sous-effectif chronique, pas formés tout ça et on leur laisse en fait la charge qui est très très lourde de gérer des enfants qui peuvent faire des crises, qui peuvent blesser d'autres enfants, qui peuvent être dangereux pour eux ou pour les autres. Les formes de difficultés sont multiples, il n'y a pas toujours de l'agitation physique mais il y a des besoins spécifiques. Évidemment le handicap c'est l'étape d'après. De toute manière l'Éducation nationale n'arrive déjà pas à se sortir de ce problème, il est évident qu'au périscolaire ça ne l'est pas non plus.
Barka Zerouali
Il faudrait d'ailleurs, si je peux me permettre pour rebondir sur ce qu'elle vient de dire, retirer le téléphone à tous les animateurs et à tous ceux qui s'occupent de nos enfants dès septembre 2026.
C'était l'objet de cette petite incursion, oui. Tout à fait. Absolument.
Agnès Evren
Écoutez, merci infiniment. C'était très éclairant, très intéressant. C'est un sujet encore une fois de protection de l'enfance, ce n'est pas un sujet partisan qui dépasse tous les clivages. Et encore une fois je le redis, l'enjeu c'est véritablement de regarder toutes les failles au plan national, d'établir la cartographie et de faire des recommandations dans l'intérêt supérieur de l'enfant. C'est le seul objectif qui me guide.
Je vous remercie à tous et la semaine prochaine nous recevrons donc les fédérations de parents d'élèves, FCPE, PEEP, Familles de France.
Barka Zerouali
Et on se permettra de vous faire parvenir un dossier si ça ne vous dérange pas.
Agnès Evren
S'il vous plaît, toutes les notes écrites que vous avez n'hésitez pas à nous les transmettre. C'est très précieux pour les administrateurs.
Paulette Matray
Et les préconisations, enfin tout ce que j'avais noté, ça c'est important. On va vous les envoyer. Merci.
Merci à vous.