Séance publique du 1 juillet 2026 (soir)
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Séance publique Sénat
Didier Mandelli
Les amendements identiques ne sont pas adoptés. À l'article 6 ter nous arrivons avec cinq amendements qui font l'objet d'une discussion commune et nous commençons par le 775 monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Oui donc à l'article 6 ter l'alinéa 3 aujourd'hui on a une énumération de ce qu'on doit faire avec l'eau l'eau potable la sécurité civile l'irrigation des sols l'abreuvement du bétail l'industrie l'artisanat la production d'électricité et même les loisirs de neige on a bien compris que c'est un des enjeux majeurs aujourd'hui dans la gestion de l'eau. Et donc nous on propose de remplacer cet alinéa 3 par ce qui est en fait la loi c'est-à-dire réaliser dans le respect de la hiérarchie des usages de l'eau définie au 2 de l'article L 211-1 du code de l'environnement. En clair aujourd'hui il s'agit finalement de casser la hiérarchie de l'utilisation c'est un des débats centraux depuis hier c'est d'éviter qu'effectivement on hiérarchise et donc alors que c'est prévu par le code de l'environnement donc on propose simplement de remettre dans la loi ce qui est le code de l'environnement plutôt qu'une énumération à la Prévert.
Lucien Stanzione
Merci monsieur le président. Cet amendement propose de supprimer l'alinéa 3 de l'article 6 ter. Cet article propose de compléter l'article premier de la loi montagne de 1985 afin d'intégrer dans ses objectifs généraux outre le fait de favoriser une politique d'usage partagé de la ressource en eau celui de prévoir une politique de stockage de l'eau nécessaire dans un certain nombre de domaines.
D'une part, nous nous interrogeons sur la réelle portée juridique de cet article. En quoi fixer ainsi une liste de domaines changera réellement quelque chose sur le terrain, alors même que la loi prévoit déjà un objectif général d'usage partagé de la ressource ? Sur ces bancs à gauche, on nous reproche régulièrement de vouloir faire des lois bavardes quand nous défendons nos amendements et nos idées, et les débats d'hier sur l'article premier l'ont largement démontré. Dans le cas présent, je constate que cela semble beaucoup moins déranger la majorité sénatoriale. D'autre part, lister un certain nombre de secteurs présente le risque d'en oublier certains qui se manifesteront tôt ou tard, ou pire, d'en insérer d'autres qui ne semblent pas répondre nécessairement à l'intérêt général.
Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Nous passons au 611 rectifié, qui le défend ? Monsieur Bleunven, Monsieur Karoutchi ? Il est défendu. Donc nous passons au 507 rectifié, Monsieur Stanzione toujours ou Monsieur Tissot ?
Lucien Stanzione
Merci Monsieur le Président. Cet amendement est un amendement de repli qui propose de restreindre la portée de l'article sister. Comme nous l'indiquions à l'instant, le risque de faire une liste est de faire des oublis ou pire, d'ajouter des très contestables. La liste actuelle nous semble à ce titre bien trop large et dépasse largement le champ du présent projet de loi qui, faut-il le rappeler, est censé porter sur l'urgence agricole. Dans ce cas, en quoi l'industrie, l'artisanat ou les loisirs de neige relèvent de son champ ?
Cet amendement propose donc d'en rester à une version plus sobre en supprimant la référence spécifique à l'industrie, à l'artisanat ou aux loisirs de neige.
Didier Mandelli
Le présent suivant, ou c'est Monsieur Tissot ? Monsieur Tissot, 508 rectifié.
Jean-Claude Tissot
Oui, merci Monsieur le Président. Cet amendement, c'est un nouveau repli qui vise à supprimer la mention qui nous interpelle le plus dans cet article sister. Comment pouvons-nous être crédibles si nous mettons dans la loi le fait de favoriser le stockage de l'eau pour l'agriculture et au même titre que celui du stockage pour faire des canons à neige l'hiver ? C'est pas raisonnable. Personne ne conteste ici le rôle économique majeur du tourisme hivernal pour de nombreux territoires de montagne, évidemment, et nous savons que certains massifs sont aujourd'hui en grande difficulté du fait du réchauffement climatique.
Mais placer le ski au même niveau que notre souveraineté alimentaire dans un texte qui se dit d'urgence agricole nous paraît totalement aberrant, voire même contre-productif pour nos agriculteurs et nos éleveurs de montagne qui trouveront demain une concurrence bien difficile quand il sera question de se partager la ressource en eau.
Didier Mandelli
Quel est l'avis de la commission, Monsieur le Rapporteur, sur chacun de ces cinq amendements ? Merci cher collègue.
Laurent Duplomb
Alors sur les cinq amendements, on va commencer par l'amendement sur lequel on a un avis favorable, c'est le 611 de Monsieur Boyer. En effet, en effet, cet article nous vient de l'Assemblée nationale qui avait déjà fait une liste à laquelle nous avons rajouté en commission l'artisanat. Eh bien il nous semble normal d'y rajouter le pastoralisme ou les activités pastorales. Concernant les amendements 775 et 506, ce sera un avis défavorable. Comment pouvons-nous être favorables au multi-usage et se poser des questions sur la qualité de ce multi-usage ?
Alors il faudrait être favorable à certains multi-usages mais pas pour le ski, comme si par enchantement la neige qu'on pourrait faire avec de l'eau, elle ne redevienne pas de l'eau. S'il vous plaît. Ah, il n'y a pas que de l'eau. Alors dans le canon à neige, on pourrait se plaindre du fait d'utiliser de l'énergie ou d'utiliser autre chose, mais là le cas précis ne parle pas d'autre chose que de l'eau. Donc à un moment donné, se dire que l'eau qui va faire de la neige, il ne faut pas la faire pour du ski parce que comme on est sur un dogme qui consiste à dire tout ce qui fait plaisir aux gens il faut surtout l'interdire, eh bien on fait le système de supprimer la totalité de cet article.
Donc avis défavorable. Concernant les articles de retrait ou les amendements de retrait, bah c'est toujours la même chose. Comme on n'arrive pas à atteindre le but principal, bah on essaie par une façon contournée de faire exactement la même chose. Donc avis défavorable pour le 507 et le 508.
Didier Mandelli
C'est Madame la Ministre qui a l'avis du gouvernement sur ces cinq amendements en discussion commune.
Annie Genevard
Merci Monsieur le Président. Alors je voudrais tout d'abord rappeler que cet article 6 ter vient modifier la loi de 85, la grande loi montagne. Une loi qui fait référence et qui considère que les territoires de montagne ont une spécificité. Bon. Donc dans cette loi montagne, il est question de dire que l'action de l'État, je j'insère hein dans le code existant, l'action de l'État a pour finalité de favoriser une politique d'usage partagé de la ressource en eau.
La modification qui est proposée, qui a été proposée en commission sénatoriale, est d'ajouter avec l'usage partagé le stockage, puisque c'est quand même bien ce dont nous parlons. Alors c'est peut-être pas au Sénat, c'est peut-être à l'Assemblée, je sais plus, mais enfin bref, c'est la modification qui qui affecte le texte actuel de la loi montagne. Usage partagé et stockage. Pourquoi rajouter stockage ? Bah parce qu'une bonne partie de ce texte parle du stockage de l'eau et qu'il paraît utile de le mentionner à cet endroit.
Et il ajoute, la la proposition du 6 ter ajoute nécessaire pour l'accès à l'eau potable. Dans la hiérarchie des usages, on est parfaitement conforme. La sécurité civile, personne n'en disconviendra. L'irrigation des sols, ça peut être le cas en effet. Quelquefois quelquefois la couverture en terre est faible en montagne et il peut être nécessaire d'irriguer.
L'abreuvement du bétail, ça c'est extrêmement important parce qu'en territoire de montagne, il faut pouvoir abreuver le le bétail, l'élevage c'est la grande activité agricole de la montagne. L'artisanat, la production d'électricité, et c'est vrai qu'en montagne on a beaucoup d' d'énergie hydroélectrique, donc c'est intéressant, et les loisirs de neige. Alors ce sont les loisirs de neige qui ont été le plus cités dans vos interventions Mesdames et Messieurs les les sénateurs. Il ajoute, le texte ajoute en excluant le pompage dans les nappes inertielles. Bon, je voudrais dire, on peut penser ce qu'on veut de la neige de culture.
Mais enfin, dans les territoires de moyenne montagne, c'est de moins en moins utilisé parce que la neige y est de moins en moins présente. On parle aujourd'hui d'un usage qui est restreint généralement à certains endroits qui permet la continuité de l'exercice du du ski. C'est une industrie éco c'est une économie de la montagne aussi. Ça fait vivre des gens et ça fait même vivre des paysans l'hiver. Il y a beaucoup de gens qui sont paysans l'été et qui sont moniteurs ou perchistes l'hiver.
On est dans de la multiactivité, ça a toujours été ça dans la montagne. Donc c'est pas seulement la récréation d'urbains fortunés. Voilà, ça fait partie pleinement de l'économie de la montagne. Donc c'est la raison pour laquelle j'émettrais un avis défavorable à l'ensemble de ces amendements excepté à celui de Monsieur Boyer qui parle de du pastoralisme. Du pastoralisme.
Pourquoi ? D'abord je rappelle à Mesdames et Messieurs les sénateurs que nous sommes dans l'année du pastoralisme. Ou l'année prochaine ? C'est l'année prochaine. Cette année, non cette année bien sûr.
Que Monsieur Boyer en est un des spécialistes, qu'il a qu'il a envie de promouvoir le pastoralisme.
L'agneau de Sisteron, bah ça participe pleinement de la valorisation de la montagne, bien sûr, bien sûr. Donc je suis favorable à ce que l'on mentionne le pastoralisme et défavorable aux autres amendements qui soit réécrivent, soit suppriment, soit remplacent pour les raisons que j'ai... que j'ai émises.
Ronan Dantec
Oui, monsieur le président. Merci à madame la ministre. Je pense que le propos est très clair. Enfin mon amendement, il rappelle juste le code de l'environnement qui existe encore, même si je pense que l'étape d'après, c'est essayer quand même de supprimer le code de l'environnement. Mais c'était extrêmement intéressant votre propos madame la ministre parce que je pense que derrière toute la discussion qu'on a depuis hier, en fait, il y a... il y a vraiment un désaccord profond, mais il y a surtout un déni.
C'est-à-dire que tous vos amendements, que ce soit sur l'agriculture intensive ou que ce soit là sur la neige qui devient du coup non plus neige naturelle mais une neige de synthèse, c'est la même volonté de ne pas accompagner les mutations. C'est tout faire pour que on n'anticipe pas des mutations qui sont totalement inéluctables. C'est même assez contraire à ce que Christophe Béchu a eu le courage de mettre dans la loi, qui est la fameuse trajectoire d'augmentation des températures de plus quatre degrés dans le courant du vingt-et-unième siècle. Votre loi, et c'est pour ça qu'on se... qu'on essaie de vous ramener à la raison, votre loi c'est une loi de négation des mutations en cours. C'est l'idée que malgré un réchauffement inéluctable, parfaitement documenté, nous allons pouvoir garder les mêmes systèmes.
Et ben ça n'est pas vrai. Ça n'est pas vrai, ça va coûter trop cher. L'exemple, je pense que c'est mon collègue Jean-Claude Tissot qui l'a dit tout à l'heure, l'exemple des bassines est intéressant là-dessus. Il n'y a pas de modèle économique des bassines en termes de coût d'énergie. Ça va être la même chose sur la neige, ça va être la même chose demain sur... sur l'eau.
Et puis parce que vous parlez du tourisme, et ça c'est encore un angle mort de notre discussion, qu'est-ce qu'on fait des besoins en eau balnéaire et du développement du tourisme qui a besoin de beaucoup d'eau l'été et qui va lui aussi rentrer en concurrence avec un certain nombre de pompages. Donc je trouve que vous l'avez dit clairement, votre loi c'est une loi de refus des évolutions.
Didier Mandelli
Merci cher collègue. Je vais mettre aux voix ces amendements. Donc nous débutons par le sept cent soixante-quinze donc avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Le cinq cent six même avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés, il n'est pas adopté. Le six cent onze rectifié avec deux avis favorables. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Le cinq cent sept rectifié, deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Cinq cent huit rectifié, mêmes avis défavorables. Même vote. Même vote.
Il n'est pas adopté. Et nous arrivons à l'amendement cinq cent neuf rectifié. Madame Daniel.
Karine Daniel
Merci monsieur le président. Donc cet amendement vise à renforcer la prise en compte de la gouvernance locale de l'eau dans les politiques d'usage et de stockage partagé de la ressource en eau. Les commissions locales de l'eau sont les instances de concertation prévues par le code de l'environnement chargées de l'exploitation et du suivi des schémas d'aménagement et de gestion des eaux. Elles disposent d'une expertise territoriale essentielle sur les enjeux de disponibilité, de qualité et de partage de la ressource en eau. Leur consultation systématique pour avis, comme nous le proposons dans cet amendement, permettra d'assurer une meilleure cohérence entre les politiques de stockage de l'eau, les objectifs de préservation des milieux aquatiques et les besoins des différents usagers dans un contexte de changement climatique et de tensions croissantes sur la ressource en eau.
Il nous paraît essentiel de placer ces acteurs au centre des processus de prise de décision.
Laurent Duplomb
C'est un avis défavorable parce qu'on est toujours dans le même sujet. On contraint, on rajoute, on essaie de mettre... Comme on voit qu'on est en train de libérer un peu les énergies, eh bien on se dit non non, il faut les retenir. Donc on en rajoute, on essaie toutes les fois de reprendre la main, c'est-à-dire tout faire pour éviter qu'il y ait n'importe quel projet.
Même avis défavorable.
Madame Daniel, vous voulez reprendre la parole, madame Daniel, pour explication de vote ?
Karine Daniel
Je veux quand même faire une explication de vote sur cet amendement puis sur l'état d'esprit général de notre discussion. Libérer les énergies dans un monde où les ressources naturelles sont de plus en plus contraintes, on sait, on sait que c'est générer de la tension et générer des conflits. Donc si le législateur ne trouve pas les voies de la discussion, les voies de l'apaisement entre les parties prenantes, on sait, et toutes les études économiques et sociologiques le montrent, que les tensions se transforment par des augmentations de coûts et qu'elles se transforment au plan sociologique sur le renforcement des conflits entre les usagers, et vous placez les agricultrices et les agriculteurs au cœur de ces conflits. Et il faut assumer cette responsabilité.
Sebastien Pla
Monsieur Pla, pour explication de vote.
Ouais, je profite de cet article pour prendre la parole parce que j'ai l'impression d'assister à un dialogue de sourds depuis le début de ce projet d'examen de ce projet de loi, en particulier sur la question de l'eau, entre d'un côté les uns qui ont bien identifié les problématiques climatiques, les problématiques de sobriété nécessaires et les orientations et les nouveaux nouvelles orientations à mettre en œuvre, mais aussi de l'autre côté celles et ceux qui veulent améliorer les conditions d'exercice de l'agriculture à un moment même où, là je prends la parole parce qu'en ce moment il y a un incendie dans mon département qui est en train de faire 800 hectares, qui n'est pas maîtrisé. L'année dernière on avait eu un incendie de 17 000 hectares. C'est pas neutre. Et chaque année on en aura de plus en plus. Pourquoi ?
D'une part, dérèglement climatique, c'est une évidence, une réalité, l'adaptation doit la faire. Deuxièmement, pourquoi ? Parce que l'agriculture a disparu de nos zones méditerranéennes. On n'a pas été foutus de gérer la gestion de l'eau, on n'a pas été foutus de gérer la question du revenu. Et donc ça fait cinq ans que le...
Moi je suis au Sénat depuis six ans, ça fait cinq lois que l'on fait, cinq lois on n'arrive pas à régler la problématique du revenu, du maintien des agriculteurs, et on ne tient pas compte des possibilités que l'on a de modifier certaines pratiques dans certains endroits, d'aller amener de la de l'agroécologie dans certains secteurs, de remettre de la polyculture, de favoriser les les modes selon les endroits en fonction des spécificités des uns et des autres. Et en fait cette magnifique loi d'urgence, qui ne tient pas compte non plus de l'installation des jeunes agriculteurs, eh bien ça sera une montagne qui va accoucher d'une souris. Et pendant ce temps-là, il y a des territoires entiers qui se paupérisent et des territoires entiers comme les nôtres sur le pourtour méditerranéen qui se désertifient. Voilà, et on a une responsabilité par rapport à nos populations et par rapport à ces territoires. Et je suis persuadé qu'à la sortie de ce texte, quand on l'aura voté ici, amélioré, bien, pas bien, on verra bien, en commission mixte ça sera la même chose, et au final on va avoir des solutions qui ne correspondront pas du tout ou que très partiellement aux besoins des agriculteurs sur le territoire et de nos territoires.
Et c'est dommage qu'on ne soit pas capables de s'écouter les uns et les autres, de s'entendre et d'essayer de tendre la main pour essayer de comprendre pourquoi Duplomb veut mettre un petit peu plus d'eau aux endroits où il faut pour accompagner les agriculteurs et pourquoi du côté gauche de l'hémicycle on a envie de protéger l'environnement et de ne pas faire n'importe quoi.
Didier Mandelli
Merci, cher collègue.
La parole est à Monsieur Dantec. Merci, merci, merci. La parole est à Monsieur Dantec. À Monsieur Salmon. Vous avez levé la main Monsieur Dantec tout à l'heure.
Daniel Salmon
Merci Monsieur le Président. Non, je voudrais rebondir sur ce dialogue de sourds effectivement. Nous n'avons pas du tout la même vision du monde. On peut l'acter ce soir puisque j'entends Monsieur Louault qui estime que la planète n'est pas finie et donc on a des ressources illimitées. Donc il pense, vous êtes dans une pour certains, je vais pas généraliser, mais une pensée magique.
Se dire que l'on pourra demain climatiser les forêts, climatiser les champs, climatiser la mer parce que le réchauffement climatique il est bien présent et donc l'eau est un symptôme de ce dérèglement climatique et on va en manquer, c'est très clair. Et on devrait là lutter pied à pied contre le réchauffement climatique tout en essayant effectivement d'adapter. Le Premier ministre l'a dit ce matin et on est rarement d'accord mais il a dit qu'il n'y avait pas de choix aujourd'hui, c'était s'adapter et atténuer, c'est les deux en même temps qu'il faut faire. Et donc effectivement notre planète, n'en déplaise à certains, elle est finie et il y a des ressources qui vont manquer. Même si on avait de l'énergie à gogo à un moment il y a des limites planétaires qui sont franchies les unes après les autres.
Et l'irrigation est intéressante dans beaucoup d'endroits mais n'oubliez pas que l'irrigation souvent ramène beaucoup de sel sur les terres et petit à petit rend les terres moins fertiles. Donc je ne veux pas dire qu'il ne faut pas irriguer mais c'est aussi une donnée physique. Je pense que quand je parlais de pensée magique j'ai l'impression qu'on s'éloigne bien souvent des réalités et qu'on a vraiment des pensées de plus en plus hors-sol d'un certain côté de cet hémicycle.
Didier Mandelli
Merci cher collègue. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 6 ter. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 6 ter est adopté. Nous arrivons à un amendement 587 rectifié. Qui le présente ? Monsieur Stanzione, Monsieur Pla.
Sebastien Pla
Alors cet amendement vise à introduire dans le code de l'environnement une procédure administrative simplifiée pour les ouvrages hydrauliques de faible dimension strictement nécessaires à l'abreuvement du bétail en zone de montagne. Les activités pastorales et d'élevage extensif en montagne reposent sur un accès direct et sécurisé à la ressource en eau souvent dans des secteurs isolés éloignés des réseaux d'alimentation d'eau potable. La présence de points d'eau constitue une condition indispensable à la conduite des troupeaux, à la gestion des estives et au maintien des systèmes d'élevage extensif. Or les procédures actuelles applicables aux ouvrages hydrauliques peuvent s'avérer totalement disproportionnées au regard de leur faible impact environnemental et de leur finalité strictement agricole, ce qui constitue un frein opérationnel à l'adaptation des exploitations aux contraintes propres aux territoires de montagne. Cette simplification encadrée par décret ne remet pas en cause les principes fondamentaux du droit de l'environnement et du droit de l'eau mais vise à assurer une meilleure proportionnalité des procédures administratives au regard des enjeux spécifiques de l'agriculture pastorale en montagne.
Laurent Duplomb
Ça sera un avis de retrait parce que satisfait Monsieur Pla. Ce que vous demandez c'est ni plus ni moins que ce qu'on vient de faire. Quand on améliore tout stockage soumis à déclaration c'est ça. Donc vous demandez d'avoir plus d'éléments pour, bah c'est ça. Et dans l'Aude avec ça je peux vous garantir que vous pourrez faire du stockage, que vous pourrez peut-être comme vous le disiez réouvrir la possibilité de la polyculture, réouvrir certaines cultures, favoriser l'irrigation.
4 % du vignoble français est irrigué, 96 % à l'étranger.
Vous pourrez peut-être irriguer un peu plus dans l'Aude, avoir des vignes qui ne brûlent pas, faire reculer ou du moins limiter l'arrivée des broussailles qui ont brûlé par milliers d'hectares. C'est exactement tout ce que vous demandez que nous acceptons de faire. Il suffirait tout simplement, comme vous l'avez dit, qu'on soit un tout petit peu plus objectif et on arriverait plus rapidement à le faire.
Annie Genevard
Merci Monsieur le président, c'est une demande de retrait Monsieur le sénateur Sébastien Pla parce qu'en réalité c'est tout à fait satisfait comme cela vient d'être dit par une procédure simplifiée de déclaration. Ça ne relève donc pas de la loi sur l'eau ni de la nomenclature IOTA et nous sommes en train d'élaborer un formulaire d'aide au remplissage précisément pour en faciliter la mise en œuvre. Donc je vous invite à retirer votre amendement ou à défaut je devrai y donner un avis défavorable.
Didier Mandelli
Monsieur Pla, il est retiré ? Donc nous passons à l'article 6 quater avec une demande de parole de Monsieur Cabanel.
Henri Cabanel
Merci Monsieur le président, Mesdames les ministres et chers collègues. Cet article, c'est un article qui va parler des sols et de la restructuration des sols. Vous savez qu'on a à peu près 60 à 70 % de nos sols déstructurés. J'ai travaillé cet article avec l'INRAE et j'ai bien senti qu'il y avait quelques inquiétudes de certains syndicats, d'un certain syndicat que effectivement j'ai compris puisque j'ai pris contact avec eux et je les ai à la fois écoutés et entendus. C'est pour ça que je porte deux amendements, le 248 et le 889 qui essaient de corriger et d'améliorer cet article pour effectivement qu'ils aient un petit peu moins de crainte.
Le premier amendement consiste donc à recharger les sols, en tout cas le taux de matière organique et de s'approcher de 3 %. Sur l'article, il était dit au moins 3 %, là j'ai souhaité enlever au moins et dire vers 3 % puisque effectivement recharger un sol en matière organique peut prendre quelques décennies des fois. Donc ça c'est le premier amendement. Le deuxième amendement c'est pour effectivement assouplir ce dispositif afin de ne pas tomber dans des obligations irréalistes. Ainsi le maintien ou le renouvellement de l'accès à l'eau serait lié soit à une progression mesurable de la matière organique ou du carbone organique, soit à la mise en œuvre de pratiques vertueuses permettant d'améliorer la fonctionnalité hydrique des sols ou de réduire leurs besoins en irrigation.
Restitution des résidus, couverture des sols, diversification des rotations, outils de pilotage d'irrigation. Il s'agit par cet article et ces amendements de valoriser les agriculteurs qui améliorent concrètement la fonctionnalité hydrique de leurs sols.
Didier Mandelli
Très bien merci, nous passons à l'examen des amendements. Donc six identiques pour commencer, le 99 rectifié, Monsieur Pillefer.
Bernard Pillefer
Merci Monsieur le président, Madame les ministres, mes chers collègues. Cet article impose à chaque agriculteur irrigant une analyse de sol tous les cinq ans et un plan pluriannuel d'amélioration de ses sols sous peine de voir son accès à l'eau réduit ou même suspendu. L'objectif d'améliorer la qualité des sols est légitime et les chambres d'agriculture y travaillent déjà au quotidien. Mais lier l'accès à l'eau à un tel dispositif, c'est créer une insécurité juridique majeure. Un agriculteur pourrait perdre son droit d'irriguer pour des motifs techniques complexes et discutables.
Et couper l'eau c'est une sanction totalement disproportionnée qui peut tuer une exploitation. Je vous propose donc de supprimer cet amendement, c'est une proposition de notre collègue Pierre-Antoine Levi.
Stéphane Piednoir
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. Comme l'a dit mon collègue, c'est un amendement, un article pardon qui vise à alourdir encore les procédures qui seront imposées aux agriculteurs qui souhaitent irriguer leurs exploitations avec déjà des procédures qui sont extrêmement lourdes d'un point de vue administratif. Donc tout simplement je propose de supprimer cet article 6 quater.
Didier Mandelli
Merci. Le 331 identique. Il est défendu. C'est un identique. Madame la Ministre, vous voulez intervenir ?
Annie Genevard
D'abord en préambule de la présentation de l'amendement du gouvernement, je voudrais reprendre le propos de Monsieur le Sénateur Louault qui dit faute d'avoir accès à l'eau, une exploitation peut mourir. Il se trouve que je viens de recevoir un message d'Olivier Damaisin qui est notre délégué interministériel à la prévention du mal-être paysan. Et il était dans le Lot-et-Garonne aujourd'hui. Et il vient de m'envoyer les photos d'un champ, d'un verger de 55 hectares chez un exploitant dont je tairai le nom à Sainte-Colombe dont l'exploitation est aujourd'hui, il estime à 90 % de perte de culture. C'est un arboriculteur sur son exploitation de 55 hectares qu'il n'a pas pu irriguer parce qu'on lui avait refusé un lac collinaire.
Voilà, c'est ce dont nous parlons Mesdames et Messieurs aujourd'hui. Alors, je reviens à l'objet de l'amendement du gouvernement qui vise à supprimer cet article 6 quater. Monsieur le Sénateur Cabanel, je vous rejoins sur l'attention que vous portez au sol. Je pense d'ailleurs que la restauration des sols, le travail sur les sols, la connaissance des sols, y compris au regard de l'eau et là les nouvelles technologies nous apportent beaucoup. Au salon de l'agriculture j'ai vu des choses formidables.
On est capable d'analyser sur une même exploitation telle qualité de sol à tel endroit où on peut faire pousser tel type de culture. Le sol évidemment c'est la richesse première, fondamentale. D'ailleurs Julien Denormandie qui m'a précédée à cette fonction a écrit Le Chant du Sol qui est un hymne au sol agricole. Bien sûr vous avez raison d'évoquer le sol. Mais la façon dont vous abordez cette question pose un certain nombre de questions puisque cela crée pour tout exploitant agricole recourant à l'irrigation d'une part une obligation d'analyse de sol tous les 5 ans et d'autre part un plan quinquennal d'amélioration de la fonctionnalité hydrique des sols.
Le gouvernement évidemment soutient pleinement cet objectif comme je le disais précédemment pour contribuer à la résilience puisque c'est le terme qui est désormais utilisé des exploitations agricoles. Mais le dispositif que vous proposez Monsieur le Sénateur Cabanel est bien trop lourd, bien trop lourd, sans garantie de résultat. On demande à l'exploitant d'être expert en étude de sol. On menace de lui couper l'eau s'il n'y parvient pas. Cette double obligation impose une charge administrative et financière beaucoup trop lourde sans évaluation des bénéfices concrets en matière de réduction des prélèvements de l'eau.
Alors nous nous préférons une démarche incitative notamment par les MAEC, les mesures agro-environnementales et climatiques qui encouragent et soutiennent les pratiques vertueuses de couvert végétal, de réduction du travail du sol, très important, de gestion de l'irrigation plutôt qu'une approche coercitive voire punitive qui conduirait à la restriction ou à la suspension de tout ou partie des volumes destinés à l'irrigation.
Je vous rappelle que dans la loi d'orientation agricole, l'article de mémoire qui a fait le plus parler de lui, je crois que c'était l'article 9 qui obligeait tout repreneur à conduire une étude de sol sur l'exploitation qu'il reprenait. Et non, c'est pas tout à fait la même chose, mais la question de l'évaluation de la qualité du sol, c'est une question très complexe, très lourde, et je ne suis pas certaine que ça favorise ce que nous espérons voir advenir. Donc avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements qui visent à maintenir...
Didier Mandelli
Oui, Madame la Ministre, je vous aurais demandé votre avis juste après la présentation des amendements qui suivent puisqu'ils sont identiques. Mais je l'ai bien entendu. Le 666 rectifié présenté par Monsieur Margueritte ou Monsieur Brisson. Monsieur Margueritte ? Il est défendu, c'est un identique.
Il est défendu. Très bien, merci. Le 988, Madame Gruny, Monsieur Lefèvre. Oui, enfin il n'est pas défendu. Le 1037 identique, Monsieur Brisson.
Il est défendu. Très bien, donc je vais demander l'avis de la commission sur ces cinq amendements identiques qui restent en discussion.
Laurent Duplomb
Alors cet amendement d'Henri Cabanel, nous l'avons pris en commission, ce qui fait qu'il a constitué un article additionnel. Il est vrai, et la ministre a raison, qu'il allait un peu loin dans le sens où il conditionnait l'éventuelle possibilité de continuer d'irriguer à la possibilité de trouver 3 % de matière organique dans le sol, c'est-à-dire 30 grammes par kilo de terre. Je vous le disais hier, le maximum qu'on peut retrouver dans un sol c'est à peu près 50 grammes, ça veut dire 25 grammes de carbone pur. 30 grammes, c'est relativement haut. Mais il est vrai aussi que plus on retrouve de la matière organique dans le sol, plus on a une capacité à retenir l'eau et à avoir un peu plus de jours favorables pour la culture par rapport aux quantités d'eau qu'on peut y mettre.
Il a été demandé à Henri de modifier son amendement, ce qu'il a fait, mais le principe de l'ordre des amendements en séance fait qu'il a été obligé de présenter ce qu'il avait fait dans sa prise de parole, que vous allez avoir à vous prononcer sur la suppression de cet article avant même d'avoir entendu les deux amendements qui permettent de modifier cet article. Si nous on a pris cet amendement, c'est parce que je pense qu'il est intéressant de se poser cette question de la matière organique dans le sol et d'avoir des éléments tangibles qui permettent de le faire. Si on veut rester sur la même logique, après ça sera la sagesse du Sénat, je donnerai un avis défavorable à la suppression de cet article de façon à ce qu'Henri puisse le modifier et qu'après, eh bien, on voit comment il évolue dans le temps.
Didier Mandelli
Très bien, donc pour que ce soit clair pour tout le monde, donc un avis défavorable de la commission, un avis favorable du gouvernement sur ces amendements identiques au nombre de cinq puisque le 988 n'a pas été défendu. Y a-t-il des demandes d'explication de vote ? Monsieur Louault.
Vincent Louault
Merci Monsieur le Président. Madame les Ministres, écoutez là on, je remercie Henri d'avoir d'avoir posé cet amendement en commission, on l'a voté avec bienveillance. Mais là attention, la réalité est tout autre. La moyenne de la France, on est en dessous de 2 grammes. Pour monter à 3, il faut entre 10 et 15 ans.
Je dis 15, je dis 15 parce que je suis poli, entre 15 et 20 ans. Si vous labourez, vous détruisez la matière organique. C'est mes collègues bio sont très embêtés avec ça parce qu'en fait le schéma économique est difficile parce qu'il faut mettre encore plus d'humus pour compenser le fait du labour pour qu'il y ait un effet désherbant. Quand vous irriguez, vous excitez un peu le sol et il consomme de l'humus. C'est normal.
Après vous faites des couverts et vous recréez l'humus par l'irrigation et par la vie. Mais c'est tout sauf simple. Alors moi j'ai toujours défendu le fait que dans la politique agricole commune, le fait de ne pas dégrader la matière organique du sol aurait dû être introduit dans la conditionnalité. Le fait de ne pas dégrader déjà pour commencer, c'était pas grand-chose. Et si on l'avait fait depuis 1992, je pense qu'on aurait sensibilisé les gens à avoir une conception un peu différente.
Là, le fait de réintroduire, je trouve franchement que c'est très dur. C'est très dur Henri, je te le dis, moi je vais plutôt voter les amendements de suppression parce que c'est trop dur. Je vous jure, on est là pour simplifier, pour répondre à une urgence. Si les paysans ils nous voient arriver avec ça, ils vont dire : "Ah ben dis donc les mecs, on vous laisse 25 heures ensemble et puis vous partez en délire total parce que franchement c'est quasiment irréalisable." Par contre j'aimerais bien qu'en sortant de tout ce travail, en fait qui est laborieux à écouter certaines personnes, on puisse être fier de ce qu'on a fait.
Donc Henri par contre, c'est vraiment une très bonne idée et franchement la politique agricole commune si elle avait voulu avoir de l'ambition, elle aurait pu le faire.
Didier Mandelli
Merci cher collègue. La parole est à Monsieur Cabanel pour explication de vote.
Henri Cabanel
Oui, merci Monsieur le Président. Chers collègues, je sais pas si vous avez entendu les rectificatifs que j'ai apportés. Non non non, et j'ai bien dit ce que tu viens d'expliquer à l'instant. Relever le taux de matière organique n'est pas simple et il faut du temps. Je l'ai compris.
Il n'empêche que garder les taux tels qu'ils sont dans les exploitations et tendre vers, c'est ce que je mets dans l'amendement. Et c'est ce qui améliore donc l'article. Sur effectivement ce problème-là, il me semble que dans le second amendement, je mets en avant donc des choses qui sont à la fois mesurables et vérifiables sur les cinq premières années. À savoir donc une rotation donc des cultures, un décompactage et bien d'autres. Donc c'est pour aller vers des pratiques plus vertueuses qui permettront donc une restructuration qui sera donc le résultat d'une irrigation efficiente.
Pourquoi ? Parce qu'on est tous d'accord, on veut donner plus d'eau et moi je suis le premier d'accord. Mais l'eau, il faut qu'elle soit donc bien utilisée. Et pour qu'elle soit bien utilisée, il faut, je suis désolé, un sol restructuré qui sera bénéfique à la fois pour les rendements et pour l'irrigation. Donc j'ai bien entendu sur l'apport de matière organique, mais sur les pratiques vertueuses, le fait de s'équiper d'un outil de pilotage de l'irrigation, ça demande pas quand même extraordinairement de complexité.
Moi j'ai une irrigation et j'ai un et je pilote l'irrigation. C'est comme ça qu'on qu'on qu'on fait les choses. Donc moi j'espère que je vous aurai convaincus.
Gérard Lahellec
Oui, merci Monsieur le Président. Nous voulons aussi soutenir sinon les propositions, en tout cas les objectifs poursuivis et décrits par notre collègue Henri Cabanel.
On parle assez spontanément de la qualité de l'air. On parle assez spontanément de la qualité de l'eau. Et on parle peu, trop peu à nos yeux, de la qualité des sols qui est quand même la condition pour le développement de nos activités agricoles et agroalimentaires. Alors recharger les sols en matière organique, améliorer les caractéristiques hydriques des sols, c'est aussi quelque part promouvoir une irrigation vertueuse si je puis dire. C'est un peu ça.
Par conséquent, avec sous-jacent à tout ça un objectif d'agriculture de qualité, et bien je ne peux que le soutenir et je suis disposé évidemment à me ranger à la recommandation qui sera faite pour avoir le vote le plus efficace qui soit. Mais d'emblée je veux dire ici que je soutiens l'amendement.
Daniel Salmon
Merci Monsieur le Président. Je vais prendre également une minute pour soutenir cet amendement. C'est pas souvent depuis qu'on a commencé l'examen de ce projet de loi. Je trouve que là on est dans une vraie mesure, une mesure qui permet et bien de renforcer la résilience effectivement et de stocker. Ça devrait être un préalable parce qu'il nous faut des sols qui soient en capacité de retenir le maximum d'eau, des sols les plus perméables.
J'en ai parlé hier mais on m'a rétorqué oui à des endroits les sols sont très peu épais. Et bien ça n'empêche, dans cette faible épaisseur il faut stocker un maximum d'eau et puis renforcer leur perméabilité parce que même si on est sur des sols granitiques par exemple, ces sols-là sont faillés et donc il faut réalimenter au maximum les nappes phréatiques. Il va pleuvoir de moins en moins souvent mais de plus en plus violemment. Et bien il faut essayer de conserver dans nos sols le maximum de cette eau et les faire pénétrer le plus profondément possible. Donc je pense que cet amendement de Henri Cabanel est très bien.
Effectivement on va voir les améliorations qui sont données avec les amendements parce que je ne suis pas assez expert sur le taux qui est atteignable mais ça doit être un objectif.
Jean-Claude Tissot
Oui merci Monsieur le Président. Ben à mon tour de souligner la pertinence de l'amendement de Monsieur Cabanel. L'explication qu'il en a faite j'en fais mienne, on en fait la nôtre. Et évidemment qu'il faut commencer par structurer les sols et ça rejoint un petit peu ce qu'on s'était dit au moment de la loi d'orientation où il faut tendre vers la déspécialisation des fermes. Et je sais que les collègues céréaliers sont pas favorables à ça.
Mais pourtant si on va vers la déspécialisation des fermes, si on arrive à remettre de l'élevage, je dis pas que les céréaliers doivent être des éleveurs, mais on doit aller vers des contrats entre les éleveurs et les céréaliers pour justement ramener de la matière organique sur des terrains qui n'en ont plus vu depuis des dizaines et des dizaines d'années. Donc nous soutiendrons évidemment les amendements d'Henri Cabanel et on pourrait même voter l'article en fonction de ce que vous allez y apporter ou y enlever.
Annie Genevard
Oui. Moi je pense que merci Monsieur le Président, mesdames et messieurs les sénateurs, les agriculteurs sont inquiets de cette disposition. Il faut le dire. C'est une contrainte terrible qui va être un frein véritablement à l'irrigation. Ça ne veut pas dire qu'ils sont indifférents à la qualité du sol.
Du reste sur la question du retournement des sols j'ai vu des choses formidables dans les Hauts-de-France, dans les grandes cultures de betteraves où des expérimentations sont faites pour ne labourer que le rang de plantation.
Enfin, ils ont compris beaucoup de choses sur le sol. Mais là, ce qui est proposé par le sénateur Cabanel, c'est quand même très, très lourd. Et je vous assure que ça suscite énormément d'inquiétude dans le monde agricole. Donc je renouvelle un avis défavorable, un avis de suppression.
Laure Darcos
Oui, merci. Je me fais aussi le porte-parole de Monsieur Louault qui ne peut plus aussi s'exprimer. Mais l'irrigation, oui, détruit la matière organique, mais grâce au couvert, à une vraie gestion, elle l'améliore. Interdire l'irrigation entraînerait encore plus de pertes en matière organique et il faut le décorréler de l'irrigation. Mais au vu de la solidarité de Henri Cabanel depuis le début de nos discussions et du projet de loi, notamment sur l'acétamipride, nous voulons bien le suivre, mais avec un engagement du rapporteur de l'adapter en CMP.
Didier Mandelli
Merci, Madame Darcos. Je vais mettre aux voix ces cinq amendements identiques de suppression qui ont reçu un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour la suppression ? Qui est contre ? Les amendements identiques de suppression sont donc adoptés et font tomber les amendements qui suivent.
Et donc nous passons à l'article 6 quinquies avec quatre amendements identiques de suppression. Et nous débutons par le 235 qu'il présente, Monsieur Grosvalet.
Philippe Grosvalet
Merci, Monsieur le Président. C'est une demande de suppression pour un article qui envoie un signal contradictoire. D'un côté, le texte qui affirme vouloir mieux protéger la ressource en eau, sécuriser les captages et accompagner l'adaptation des territoires, et de l'autre, il affaiblit l'un des outils qui contribuent précisément au financement de ces politiques, la redevance pour pollutions diffuses. Les difficultés économiques des exploitations agricoles sont réelles, nous le savons tous et toutes ici. Mais la réponse ne peut pas consister à fragiliser les ressources des agences de l'eau alors même qu'elles financent des actions utiles aux collectivités, aux agriculteurs et aux territoires pour préserver la qualité de l'eau.
Lorsqu'une crise frappe les exploitants, il faut mobiliser des réponses budgétaires, fiscales ou sociales ciblées. Il ne faut pas affaiblir un instrument structurel de prévention des pollutions et de financement de la bonne gestion des ressources en eau. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
Didier Mandelli
C'est bien un amendement 510 identique qu'il présente, Monsieur Tissot. Quelqu'un de votre groupe, s'il vous plaît ? Monsieur Tissot, c'est un identique, vous pouvez dire défendu. Il est défendu, c'est parfait. Monsieur Lahellec pour le 720.
Défendu.
Didier Mandelli
Défendu. Et donc nous passons à l'amendement du gouvernement, le 865, Madame la Ministre.
Monique Barbut
Monsieur le Président, mesdames et messieurs les sénateurs. Effectivement, cet article prévoit deux mesures. D'une part, permettre de suspendre par décret la perception de la redevance pour pollutions diffuses en cas de circonstances exceptionnelles. Et par ailleurs, de supprimer l'indexation de cette redevance sur l'inflation. Et effectivement, cela pose plusieurs problèmes.
Concernant la possibilité de suspendre cette redevance, bien évidemment, cela remet en cause le principe selon lequel les activités à l'origine des pollutions doivent contribuer au financement des actions destinées à les prévenir ou à les réparer. De plus, la notion de circonstances exceptionnelles est difficile à apprécier dans la pratique. Son application pourrait même conduire à des interprétations différentes et à des traitements inégaux entre exploitations.
Elle introduirait aussi une incertitude sur les règles applicables. Une suspension de la redevance aurait également des conséquences concrètes sur le financement des agences de l'eau. En effet, ces dernières utilisent ces ressources pour mener des actions de prévention et de réduction des pollutions, pour restaurer les milieux aquatiques. Une baisse de leurs recettes rendrait leur financement moins prévisible alors que leurs missions restent constantes. Par ailleurs, un tel dispositif pourrait créer un précédent et entraîner à l'avenir d'autres demandes d'exonération ou de suspension.
Et cela fragiliserait durablement le financement des politiques de l'eau. La suppression de l'indexation de la redevance sur l'inflation pose aussi problème. Cette indexation ne correspond pas à une augmentation de la redevance, une augmentation volontaire. Elle permet simplement de maintenir sa valeur dans le temps. Sans elle, la contribution diminuerait progressivement en valeur réelle.
Et donc, maintenir cette indexation permet d'avoir des ressources stables pour les agences de l'eau et d'assurer une participation équitable des activités à l'origine des pollutions diffuses. Et c'est donc pour l'ensemble de ces raisons que le gouvernement vous propose de retirer cet article. Merci monsieur.
Laurent Duplomb
C'est un avis défavorable, monsieur le président, sur les deux amendements. On pourrait peut-être réfléchir à l'indexation, madame la ministre. Mais alors, il faudrait revenir sur une décision qui n'a pas encore été corrigée, qui consiste à faire peser sur les agriculteurs qui achètent des produits phytosanitaires quelque chose qui n'existe nulle part ailleurs. Puisque je vous rappelle qu'un agriculteur qui achète des produits phytosanitaires n'a ni le droit de pouvoir demander une remise, un rabais ou une ristourne. Ça veut dire que vous les obligez à acheter le prix du produit au prix où le fournisseur veut bien le vendre, et en plus vous leur appliquez une indexation sur l'inflation.
Alors OK, on peut peut-être revenir sur l'indexation sur l'inflation, mais revenez sur les trois R qui ont été arbitrairement interdits en stigmatisant les agriculteurs français et en éliminant encore une partie de la compétitivité face à nos concurrents, en faisant une concurrence totalement déloyale. Parce qu'un espagnol, un italien et un allemand peut négocier une remise, un rabais ou une ristourne. Donc c'est un avis défavorable pour ces deux amendements. Certes, c'est pas parfait en termes d'équilibre, mais au moins ça démontre la problématique du système.
Didier Mandelli
C'est bien quatre amendements identiques, monsieur le rapporteur, pour que ce soit bien clair. Monsieur Grosvalet pour explication de vote.
Philippe Grosvalet
Oui, mais comme il s'agit d'un prétexte économique pour une proposition environnementale, j'ai bien entendu l'avis du gouvernement. Mais s'agissant d'un prétexte économique, j'aurais aimé avoir l'avis de la ministre de l'agriculture.
Didier Mandelli
S'il n'y a pas d'autres demandes d'explication de vote, je vais mettre aux voix ces quatre amendements identiques, donc qui ont reçu un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement, de fait. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Les amendements identiques ne sont pas adoptés. Nous avons ensuite deux amendements identiques, le premier le 236, Monsieur Grosvalet.
Il est défendu.
Le suivant, Monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Oui, Monsieur le Président. Je rajoute quand même un élément. Le rapporteur et globalement nos collègues de droite insistent beaucoup sur la simplification. Donc il faut quand même avoir à l'idée que cette taxation se fait sur le produit au moment de l'achat. Il se fait pas sur l'utilisation.
Donc les exonérations que vous voulez mettre, on sait pas du tout comment ça va pouvoir s'appliquer puisque c'est sur la vente de l'ensemble des produits qu'est la taxation. Donc dans une logique ne serait-ce que de simplification et pour éviter les usines à gaz, je pense qu'il est effectivement important de supprimer les alinéas 2 et 3.
Un avis défavorable.
Monique Barbut
Monsieur le Président, un avis favorable pour les mêmes raisons que précédemment.
Didier Mandelli
C'est un avis favorable du gouvernement. Je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques, donc avec un avis défavorable de la commission, favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Les amendements identiques ne sont pas adoptés. Toujours deux amendements identiques, le 237, Monsieur Grosvalet.
Philippe Grosvalet
Oui, c'est un amendement de repli qui à tout le moins vise à maintenir l'indexation de la redevance pour pollution diffuse sur l'inflation.
Monsieur Dantec, pour l'identique.
Ronan Dantec
Oui, et toujours une logique de simplification qu'adorent nos collègues de droite, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on est sur l'inflation, on n'a pas besoin d'augmenter les taux ou de changer les taxations d'une année sur l'autre.
Défavorable. Madame la Ministre.
Favorable pour les mêmes raisons.
Didier Mandelli
Favorable. Donc je mets aux voix ces deux amendements identiques qui ont reçu un avis défavorable de la commission, favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils ne sont pas adoptés. Je mets aux voix l'article 6 quinquies. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 6 quinquies est adopté. Ensuite à l'article 7, six amendements identiques de suppression. Nous débutons par le 238, Monsieur Grosvalet.
Philippe Grosvalet
Merci. Cet article part d'une idée qui en apparence peut sembler raisonnable, adapter les compensations exigées à l'état réel des zones humides concernées. Mais dans les faits, le risque est inverse. Si l'on proportionne les obligations aux fonctionnalités déjà constatées, on risque de moins protéger les zones humides les plus dégradées alors que ce sont précisément celles qui devraient faire l'objet d'efforts de restauration. Je peux citer l'exemple du département de la Loire-Atlantique, deuxième département en France en surface d'eau, dont 99 % des masses d'eau sont dans un état défavorable.
Il faut rappeler l'ampleur du recul, 50 % des zones humides françaises ont disparu entre 1960 et 1990 et seules 6 % des écosystèmes humides remarquables sont aujourd'hui dans un état de conservation favorable. Dans ce contexte, moduler à la baisse les exigences de compensation pour les zones les moins fonctionnelles serait un très mauvais signal. Une zone humide abîmée n'est pas une zone sans valeur. Elle peut encore contribuer à limiter les inondations, soutenir les étiages, filtrer l'eau et préserver la biodiversité et surtout retrouver une partie de ses fonctions si l'on s'en donne évidemment les moyens. Le cadre actuel permet déjà une appréciation au cas par cas par le préfet.
Il n'est donc pas nécessaire d'introduire une rédaction qui pourrait fragiliser la protection de ces milieux.
Simon Uzenat
Merci, Monsieur le Président. Alors il s'agit toujours de supprimer l'article 7 qui propose un assouplissement des règles IOTA, installations, ouvrages, notamment dans les zones humides et dont la rédaction comporte selon nous trop de lacunes et d'imprécisions.
La proportionnalité des prescriptions applicables aux projets envisagés notamment dans une zone humide, en particulier celles relatives aux mesures de compensation en fonction de l'état des fonctionnalités de la zone humide concernée n'est pas acceptable selon nous, Monsieur le rapporteur et Madame la ministre. La notion même de fonctionnalité d'une zone humide n'est pas définie au plan législatif, sauf erreur de notre part. Donc de nombreuses questions se posent : qui évalue, comment, sur quels critères ? D'autre part, dans sa logique, cet article reviendrait inévitablement à revoir à la baisse le niveau d'exigence des mesures de compensation demain dans les zones humides et ça a été dit par notre collègue Groguellet. Et puis comme cela a été dit également à l'Assemblée nationale, il pourrait suffire demain de certaines dégradations illégales d'une zone humide, et nous en connaissons les uns et les autres dans nos territoires, pour que les exigences de compensation soient diminuées d'autant.
Donc pour toutes ces raisons, cet article ne nous paraît pas approprié loin de là, et pour rappel il avait été supprimé à l'Assemblée nationale en particulier avec le soutien de la présidente de la commission développement durable qui n'est pas de notre sensibilité, faut-il le rappeler ? Je vous remercie.
Gérard Lahellec
Merci Monsieur le président. D'emblée je veux dire ici que nous avons besoin des zones humides. Les zones humides ont une valeur d'utilité publique. Et en conditionnant les prescriptions, notamment les mesures de compensation, aux seules fonctionnalités de la zone humide concernée, l'article introduit une logique de hiérarchisation entre zones humides. Il ouvre la voie à une réduction des exigences de compensation pour certaines zones alors que leurs fonctions peuvent être difficiles à apprécier, évolutives et essentielles par exemple à l'échelle d'un bassin versant.
Donc nous proposons évidemment de supprimer cet article.
Merci. Monsieur Dantec pour le 779.
Ronan Dantec
Oui Monsieur le président, et il faut évidemment supprimer cet article. On a déjà perdu une grande partie de nos zones humides en France et là d'un trait de plume c'est pratiquement 50 % autres de zones humides qui pourraient disparaître. J'interpelle quand même, j'interroge le gouvernement puisque cet article est en contradiction absolue avec la stratégie nationale biodiversité. Cet article est en contradiction absolue avec les directives européennes sur la restauration de la nature. Et cet article est l'incarnation de l'incohérence absolue de la loi qui nous est proposée aujourd'hui avec les modifications du Sénat puisqu'on a bien compris que l'enjeu c'était de pomper dans les nappes.
Or les zones humides c'est justement un des moyens de remplir les nappes. C'est la différence avec d'autres terrains, y compris cultivés, où on sait qu'on a beaucoup plus de ruissellement et beaucoup plus de difficultés de pénétration d'eau. Donc on a des zones humides même dégradées qui servent à réalimenter les nappes, qui ont un rôle de biodiversité absolument essentiel et vous proposez tout simplement de les supprimer en supprimant aussi toute obligation ou quasiment toute obligation de compensation. À ce niveau d'incohérence et de dogmatisme, il faut bien dire que c'est du dogmatisme absolu et l'incapacité de prévoir un ensemble cohérent où on respecte à la fois la biodiversité, on recharge les nappes et on aide à la fin l'agriculture et on lutte, ça a été dit avant moi, contre les inondations. Je ne sais plus que dire mais là que le gouvernement ne se soit pas mobilisé très fortement contre cet article interpelle sur les grands documents stratégiques de planification sur lesquels le gouvernement a souvent fait sa publicité.
Didier Mandelli
Merci. Le 807 rectifié n'est pas défendu. Donc nous arrivons au 937 rectifié et c'est Monsieur Bruyen qui va le défendre peut-être. Il est défendu, c'était un identique. Donc je vais demander l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur, sur ces cinq amendements identiques.
Laurent Duplomb
Alors Monsieur Dantec, cet article il vient du projet de loi. Il n'a pas été introduit par le méchant sénateur du coin.
Donc et par contre c'est un article qui nous convient bien. Donc nous allons donner un avis défavorable à tous ces amendements.
Madame la ministre.
Annie Genevard
Merci Monsieur le président. Nul ne disconvient ici de l'intérêt des zones humides. On sait que ce sont des puits de carbone formidables. Donc que les choses soient dites en préambule, il ne s'agit pas de s'en prendre par nature aux zones humides dont chacun connaît alors elles ont été drainées dans le passé comme on a coupé des haies dans le passé parce qu'on n'avait pas comme on a redressé des ruisseaux. Voilà, il se fait qu'on n'avait pas pris la mesure de ce qu'apportait tout cela.
Bon. Cela dit, il y a zone humide et zone humide. Il y a une qualité de zone humide qui est distincte selon les situations. Il y a même des zones humides qui ont été drainées depuis si longtemps, en partie artificialisées depuis si longtemps qu'elles ont perdu toutes les caractéristiques d'une zone humide. En revanche, il y a des zones humides qui ont gardé toutes leurs fonctionnalités qu'il faut absolument protéger et préserver et vous comprenez bien qu'on ne peut pas traiter exactement de la même façon les unes et les autres.
Alors certains disent oui mais si elles ne sont plus humides, refaisons-les redevenir des zones humides. Bon, c'est intellectuellement satisfaisant, c'est factuellement difficilement accessible. Et donc ce qui vous est proposé dans cet article 7, c'est précisément de définir des règles qui soient proportionnées à la fonctionnalité. Alors comment fait-on pour apprécier la fonctionnalité d'une zone humide ? Un maire me disait la chose suivante : mon territoire a été classé en grande partie en zone humide.
Je n'y croyais pas. J'ai donc fait faire des analyses de sol sur l'intégralité du parcellaire de ma commune, enfin pour la partie publique naturellement. Et bien il y a des indicateurs, je ne suis pas spécialiste de ce sujet mais il y a des indicateurs très précis qui permettent en profondeur de déterminer ce qui relève d'une zone humide ou pas. Donc ce que nous vous proposons c'est évidemment de tenir compte de tout cela. Il n'est pas raisonnable de contraindre démesurément un porteur de projet si la zone a de toute façon cessé d'apporter les externalités positives d'une zone humide, elle n'a pas à être sanctuarisée de la même façon qu'une autre qui en aurait toutes les caractéristiques environnementales.
Donc c'est un avis défavorable Monsieur le président à tous ces amendements de suppression.
Didier Mandelli
Merci Madame la ministre. Monsieur Louault pour explication de vote.
Vincent Louault
Merci Monsieur le président, Mesdames les ministres. Là on est dans le gras du problème. Je vais vous expliquer pourquoi on est dans le gras du problème, c'est que Madame Pompili quand elle a changé la définition des zones humides en changeant un seul mot, critère cumulatif oxyde ferreux pédologique plus les plantes aquatiques et de zones humides, et bien elle est passée de 10 % de la France qui était en zone humide ce qui était déjà énorme à 30 % de la France de zone humide. Mon père dès 2017 a mené ce combat les trois dernières années de son mandat. Je remène le combat depuis trois ans pour faire revenir à bonne fortune sur ce double critère, je vous en reparlerai plus loin parce qu'on va le faire.
Madame la ministre m'a mis en difficulté pendant la loi agricole, d'orientation agricole, avec un deal, avec un deal de classement en plusieurs catégories de ces zones humides. Et là maintenant, bah normal, le ministère arrive avec un nouvel inventaire avec trois zones humides différentes, les vraies zones humides, les zones humides un peu attaquées et les zones humides qui sont complètement attaquées parce qu'elles sont parfois sous le bitume de nos routes, dans nos villages, ou alors à 20 mètres de l'église, comme chez moi à Sigogné, j'ai une zone humide à 20 mètres de l'église. La seule, oui oui, la seule d'en Creuse, la seule d'en Creuse, ouais, et vous me remettrez du temps, la seule d'en Creuse, la seule d'en Creuse du village, je peux même pas l'utiliser parce qu'elle est zone humide. Donc j'ai fait tous les comités nationaux de l'eau, zones humides. Je les ai tous faits, Madame la ministre de l'environnement.
Jamais personne n'a voulu entendre le fait que la Vendée, le Nord-Pas-de-Calais qui a été drainé, si vous voulez remettre des zones humides, faut fermer les canaux en Nord-Pas-de-Calais, il faut boucher tout le drainage de la Vendée. Mais vous vous rendez compte de ce qu'on a fait, du monstre qu'on a créé, 30 % de la France classée abusivement pour au final ne pas s'occuper de la réalité de nos vraies zones humides. Et moi ce que je veux, c'est qu'on défende les vraies zones humides. Donc on va garder ces amendements et après l'article, il y aura un amendement pour un retour à bonne fortune en 2019.
Vous avez eu les six secondes pour le bénitier. Ensuite, Monsieur Salmon.
Daniel Salmon
Oui, merci Monsieur le Président. Effectivement, cette question des zones humides est centrale. Philippe Grosvalet l'a bien expliqué, on a perdu énormément de zones humides et c'est tout un petit monde qui a disparu, c'est des poumons, des régulations du grand cycle de l'eau qui ont disparu. Et aujourd'hui, et bien en changeant les critères, en les réduisant, enfin non, justement en les rendant cumulatifs, on réduit encore les possibilités de restaurer des zones humides. Donc c'est quelque part une prime au destructeur.
Vous avez drainé, moi j'ai des drainages qui ont été faits en Bretagne mais en dépit du bon sens parce qu'à un moment il y avait des subventions européennes, fallait drainer, on a drainé même sur des sommets de collines. Et puis et bien voilà, on a fait disparaître des zones humides et pourtant la topographie de certaines est toujours là et elle ne demande qu'à renaître parce que heureusement parfois la nature a encore quelques forces et elle est capable de reprendre du terrain. Donc effectivement avec Laurent Duplomb nous avions examiné des articles sur les haies dans la loi d'orientation agricole. Et bien on a fait la même chose, c'est-à-dire qu'on a fait des choses cumulatives sur les haies en demandant plusieurs critères sur les haies, ce qui fait que ça enlève de la nomenclature des haies toute une partie des alignements d'arbres. Aujourd'hui vous avez un alignement d'arbres centenaires mais il n'y a pas d'herbe, il n'y a pas d'arbustes, et ben ce n'est plus une haie.
Donc ça enlève toutes les protections. Donc tout cela est fait sciemment pour pouvoir continuer les destructions qui sont en œuvre depuis 50 ans. Donc je pense qu'il faut vraiment aujourd'hui préserver ces zones humides mais on y reviendra un peu plus tard.
Michaël Weber
Oui, je pense qu'on touche là un sujet qui est éminemment important sur à la fois la régulation des systèmes d'eau, la captation carbone parce qu'il faut aussi se rappeler que ces zones humides sont des lieux où on capte le carbone. Alors j'entends bien le débat où on peut dire bah certaines zones humides ne méritent peut-être pas toute l'attention et d'autres il faudrait se concentrer pour les maintenir.
Moi j'aimerais bien qu'on me cite quelles sont les zones humides aujourd'hui en France qui se portent bien, qui se portent mieux, sur lesquelles on a des constats qui sont des constats positifs. Elles sont toutes en souffrance et on les connaît toutes et tous. On peut parler du marais d'Audomarois, je peux vous parler de la réserve naturelle en Camargue, réserve nationale qui est classée depuis 1927 et dont on voit aujourd'hui encore les les le les difficultés. On peut parler de la Brenne dans un autre territoire, du marais de la Brière, du marais poitevin. Enfin toutes ces zones humides qui sont des zones non seulement qui ont un rôle de régulateur, qui ont un rôle tampon, qui captent du carbone, qui est qui sont aussi liées à l'histoire de la France, qui ont été façonnées parfois par l'homme, et bien elles sont toutes en difficulté aujourd'hui.
Donc moi je crois que l'essentiel aujourd'hui c'est de permettre de garder une forme d'équilibre de ce point de vue-là. Elles ces réserves sont absolument nécessaires, il faut les maintenir et non pas considérer que c'est un une variable d'ajustement pour servir ce projet de loi d'urgence agricole.
Didier Mandelli
Voilà, je vais mettre aux voix ces cinq amendements identiques restant en discussion puisque le 807 n'avait pas été défendu, avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ces amendements ne sont pas adoptés.
Deux amendements identiques ensuite, le 339, monsieur Grosvalet.
Philippe Grosvalet
Oui, je disais pour faire suite à l'intervention de notre collègue, en Loire-Atlantique 99 % des masses d'eau sont en mauvais état. Madame la ministre, il reste 1 % de zones dites en bon état. À tout le moins, il faut au minimum rappeler que la proportionnalité des prescriptions ne doit pas faire disparaître l'objectif général de restauration des zones humides dégradées. Les chiffres que j'ai évoqués précédemment devraient nous conduire à renforcer les efforts de restauration, pas à créer une ambiguïté sur leur niveau de protection. L'amendement ne bloque pas les projets et ne supprime pas la logique de proportionnalité.
Il ajoute simplement, très simplement et je pense que vous en serez d'accord, un garde-fou : une zone humide dégradée ne doit pas être considérée comme une zone humide de moindre intérêt. Dans un contexte de sécheresse plus fréquente, d'inondations plus violentes et de tensions croissantes sur l'eau, préserver la capacité de restauration de ces milieux relève du bon sens écologique autant que de la bonne gestion de notre ressource en eau.
Viviane Artigalas
Merci monsieur le président. Madame la ministre, mes chers collègues, cet amendement de repli vise à rétablir la rédaction de l'article 7 issue de l'Assemblée nationale. Nous restons résolument opposés à cet article 7 et on voit bien combien ce sujet des zones humides est important pour pour nos territoires. Toutefois, puisque cet article est maintenu, il serait particulièrement préjudiciable pour l'avenir de nos écosystèmes d'en supprimer l'objectif central, c'est-à-dire celui de restaurer les zones humides dégradées ou au moins d'en laisser la possibilité. Ce rappel relève pourtant du bon sens et participe de la aussi de la bonne compréhension de cette loi.
Cette suppression a été opérée en commission au Sénat par les rapporteurs qui ne cachent pas la volonté de soustraire aussi les exploitants agricoles à toute obligation réglementaire. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur ces deux amendements identiques ? Monsieur le rapporteur.
Monique Barbut
Merci monsieur le président. Je partage l'avis de madame la sénatrice dans les arguments qu'elle a donnés et effectivement nous souhaitons nous aussi que la terminologie qui avait été utilisée à l'Assemblée nationale soit reprise, c'est-à-dire que la mention sans préjudice de l'objectif général de restauration des zones humides dégradées soit réinscrite.
Ce cette mention assure que le principe de rendre proportionnelles les exigences de compensation en même temps ne compromettent pas les efforts de restauration et nous permettent d'allier quelque part les deux objectifs, compenser sans pardon, compenser tout en étant proportionnel dans cette compensation. Voilà, donc nous sommes favorables à ces amendements.
Vincent Louault
Merci Monsieur le Président, Mesdames les Ministres. Là, on est dans le monde ubuesque. Vous venez de classer la France, on a classé la France 30 % de la France en zone humide. Vous avez un projet de poulailler en zone humide ou une commune a un projet d'habitation d'habitat dans une commune. Il faut compenser.
Déjà de un, vous n'avez pas le droit de compenser en zone humide même si elle est hyper dégradée parce que le principe réglementaire c'est on ne compense pas sur une zone qui est déjà humide. Il faut de la nouvelle zone. Donc là, il faut aller chercher sur les 70 % qui sont pas humides pour avoir la compensation. Qui détient les 70 % ? Les agriculteurs.
On va enlever si le projet fait deux hectares, deux hectares à l'agriculture pour compenser et créer une nouvelle zone humide. On peut pas améliorer une zone humide. Franchement les amis, avoir pris un seul critère, l'oxyde ferreux, vous créez de l'oxyde ferreux de l'oxyde ferrique avec votre labour. Vous créez de l'oxyde ferrique avec le fait qu'il reste de l'eau dans le sol l'hiver. C'en aucun cas c'était des zones humides.
Vous pouvez prendre les cartes Cassini, vous pouvez prendre toutes les vieilles cartes, toutes les histoires de France, ils ont classé des zones humides qui n'en sont pas. J'ai 30 hectares de zone industrielle urbanisée dans mon département qui sont classés en zone humaine en zone humide. Vous vous rendez compte de la casse ? Vous avez payé l'archéologie, vous avez payé les réseaux et vous payez maintenant des compensations fois trois. On en est là dans ce pays.
Donc aujourd'hui, moi je vous demande bien sûr de on va en prendre pendant au moins cinq articles mais il faut mettre tout ça alors en ordre de marche comme c'était stabilisé par le Conseil d'État en 2019 enfin même même avant 2014 et revenir à ce simple principe qui était une zone humide c'est bien deux critères.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques qui ont reçu un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ces deux amendements identiques ne sont pas adoptés. Nous arrivons à un amendement présenté par Monsieur Lemoyne, le 169 rectifié.
Jean-Baptiste Lemoyne
Merci beaucoup Monsieur le Président, Madame la Ministre, chers collègues. Oui, moi je salue déjà la réécriture proposée par la commission sur sur l'article 7 et cet amendement s'inscrit tout à fait dans la même philosophie et bien de prescription proportionnée. Voilà, cette notion de proportionnalité elle est au cœur de nos débats et elle est bienvenue parce qu'on est face à des situations qui sont parfois effectivement très compliquées. Je veux parler par exemple d'un territoire, la Puisaye dans l'Yonne qui est comme son nom l'indique un territoire gorgé d'eau et on est dans des situations où parfois une zone d'activité qui existe depuis longtemps ne peut même pas s'étendre de plus de un hectare ou même ne peut pas s'étendre du tout. Et donc il s'agit de façon très très précautionneuse de faire en sorte que les mesures de compensation et bien elles prennent également en compte l'intérêt économique et social des projets à l'origine des demandes d'autorisation parce que quand il y a des emplois dans la balance et bien il faut que le projet puisse se faire avec des mesures de compensation qui soient adaptées, adaptées aussi au territoire, au sol, on ne peut pas le faire partout.
Didier Mandelli
merci monsieur Lemoyne je vais demander l'avis de la commission sur cet amendement
Laurent Duplomb
alors l'avis de la commission qui était de sagesse va évoluer à favorable
Annie Genevard
bien merci monsieur le président celui-là après oui merci monsieur le président alors cet amendement vise à prendre en compte l'intérêt économique et social des projets dans les mesures de compensation alors concrètement ça veut dire quoi ça veut dire que on compense moins parce que on est bien là dans une compensation environnementale on est d'accord donc si on ouvre l'exonération d'une compensation environnementale au titre d'une plus-value économique et sociale vous voyez bien que on a envie d'encourager l'emploi on a envie d'encourager l'emploi on a envie d'encourager l'activité mais ça peut pas annihiler pour autant la compensation si c'est une si c'est une zone humide d'intérêt environnemental alors votre votre souhait est louable mais la crainte que nous avons est que l'évaluation que l'État ferait de cet intérêt économique et social ouvrirait la porte à énormément de contentieux énormément de contentieux et fragiliserait juridiquement les dossiers loin de simplifier loin de simplifier leur mise en œuvre parce que sur une zone humide vous aurez c'est une forme de dérogation ou d'adaptation à la règle de compensation et là vous aurez des recours des recours environnementaux d'ONG environnementales c'est à peu près certain oui mais oui mais une modulation dans son principe une modulation ça laisse quand même la porte ouverte à une appréciation et s'il faut aller jusqu'au juge pour apprécier la proportionnalité de la modulation c'est quelque chose qui me semble vraiment compliqué donc j'entends votre préoccupation monsieur le ministre elle est légitime mais je ne peux pas lui donner un avis favorable je le regrette
donc c'est un avis défavorable madame la ministre monsieur Louault pour explication de vote
Vincent Louault
merci monsieur le président là vous voyez en live ce qui se passera si on rectifie pas cette trajectoire en live vous voyez les arguments de monsieur Lemoine ne peuvent pas être pris en compte parce que l'intérêt suprême de la zone humide primera toujours sur tout sur 30 % de notre pays je le dirai à ma parole mais écoutez les gars il y en a qui sont en élection moi j'en ai souffert dans mon PLUI ils m'ont trouvé 30 hectares de zone humide sur mes zones industrielles c'est plus possible c'est plus possible et en plus ça va madame la ministre je vous dis franchement madame la ministre ça va à contrario de l'objectif de vraiment préserver les vraies zones humides c'est complètement c'est hors sol complètement hors sol on est sur une volonté de certains au ministère de l'agriculture de l'environnement pardon j'ai failli fourcher à sanctuariser 30 % de notre pays
Laurent Duplomb
Monsieur le rapporteur.
Je voudrais apporter quelques éléments de précision. Parce que finalement, par la loi, on n'arriverait pas à faire ce que font certaines autorités. Pour être concerné par un projet qui a été sur ma commune, nous avons eu affaire à ce que nous appelons la Haute Autorité Environnementale, la MRAE. D'ailleurs, cette autorité qui est la seule à ne pas avoir de système qui puisse remettre en cause sa décision au tribunal administratif. Il faudra s'y pencher peut-être un jour.
Il n'y a aucune décision administrative qui normalement ne peut pas être attaquée et démontrée devant un tribunal. Là, c'est le cas. Bon, basta. Nous avions un projet de modification des règles du PLU sur des chalets qui étaient à l'abandon depuis 15 ans, avec un projet de réhabilitation de ces chalets. Seulement, il se trouve qu'en 15 ans d'abandon, il y a certains endroits où il est sorti quelques joncs, quelques joncs.
Tout de suite, élément de classement d'une zone humide puisque, comme le dit Vincent Louault, on prend un des deux éléments et non plus les deux. Et là, dans ce cas-là, on nous dit zone humide. Eh bien, Madame la Ministre, la Haute Autorité Environnementale, après avoir fait un recours écrit, a accepté de revenir sur sa décision. Donc elle a bien pris en compte, cette autorité, cette Haute Autorité Environnementale, le caractère socio-économique. Puisque qu'est-ce que nous avons plaidé ?
Nous avons plaidé le fait que ces chalets étaient à l'abandon, que parce qu'ils étaient à l'abandon, eh bien il y a des zones sur lesquelles quelques joncs ont poussé et que le critère économique, comme le défend Jean-Baptiste Lemoyne, devrait être au-dessus de la problématique de se dire : ce n'était pas une zone humide, c'est parce que ça a été abandonné, ce n'était pas une zone humide quand on a fait par exemple la zone d'activité ou quand on a une zone d'activité qui s'est agrandie, mais parce qu'on n'a pas trouvé les personnes qui ont racheté le terrain suffisamment tôt à l'avance pour pouvoir y construire un bâtiment, c'est devenu potentiellement une zone humide. Eh bien la Haute Autorité Environnementale, elle est arrivée à faire cette différence entre les deux. Pourquoi on n'arriverait pas à le faire nous en tant que législateur dans la loi ? Donc moi je vous demanderais de voter favorablement pour cet amendement.
Madame la Ministre.
Annie Genevard
On parle de zone humide. C'est probablement l'un des cas de figure les plus exposés aux recours, les plus observés parce qu'il se fait que les zones humides ont conquis aux yeux de tous ceux qui sont des défenseurs raisonnables de l'environnement un statut particulier. Non, Monsieur le Sénateur, non, vous n'en avez pas le privilège, ni le monopole. Je suis désolée d'éteindre cette illusion. Bref, les zones humides, c'est très regardé, c'est très regardé parce que c'est très précieux.
Alors le cas de figure décrit par le sénateur Duplomb, une zone humide qui n'est plus humide, ben on peut y installer de l'activité. Là, la proportionnalité va jouer à plein parce que précisément elle ne l'est plus. Mais si nous adoptons cet amendement, il vaudra pour toutes les zones humides. Dès lors que l'intérêt économique s'imposerait plus fortement, il peut être amené à se prévaloir, à être plus important.
Poursuivez, Madame la Ministre, poursuivez.
Annie Genevard
Mais alors ça veut dire, Monsieur le Ministre, que s'il y a véritablement une plus-value en termes d'emploi, on compensera moins. C'est ça que vous voulez dire au somme. Oui, c'est ça, on compensera moins. Mais on compensera non pas à des motifs environnementaux, ce qui est le fondement de l'article, mais à des motifs socio-économiques, ce qui n'a rien à voir d'une certaine façon. Mais non, mais ce n'est pas à moi que vous avez à convaincre, Monsieur le Ministre.
Bien sûr que c'est important. Voilà, donc je maintiens cet avis.
Didier Mandelli
Merci, Monsieur Dantec pour explication de vote, puis ensuite Madame la Ministre.
Ronan Dantec
Oui, tout le monde est tellement soigneux sur les zones humides qu'on a perdu 50 % des zones humides en 30 ans en France. Donc ce n'est pas vrai, Madame la Ministre. C'est pas vrai que les zones humides soient une priorité pour votre ministère et pour les gouvernements qui se sont succédé. C'est toujours considéré comme depuis la nuit des temps, comme depuis le Moyen Âge, et il y a des côtés des fois un peu moyenâgeux dans certains réflexes qu'on a sur les débats, comme quelque chose qu'il faut drainer, qu'il faut faire disparaître. C'est un peu atavique en fait, une partie du débat qu'on a ici est totalement atavique.
Mais je ne sais pas comment cette loi va atterrir. J'ai l'impression de plus en plus, à vous écouter, que vous êtes en train de vous faire plaisir. C'est-à-dire que vous êtes dans la posture, que vous voulez démontrer à certains que vous faites tout ce qui est en votre pouvoir. Mais tout ce que vous écrivez là est contraire au droit européen, est contraire au droit français, à moins d'être un lobby caché des avocats de l'environnement qui vont trouver là une masse de financement de contentieux absolument extraordinaire, je ne vois pas où vous allez. Si on était dans l'idée que, comme ça a été dit par Madame la Ministre, qu'on a une dégradation forte de nos zones humides, on pourrait se mettre autour d'une table, y compris moi je ne suis pas totalement opposé de dire : on détruit une zone humide, on a des zones humides extrêmement dégradées, on fait un coefficient et certes on détruit une zone humide mais on en restaure deux fois, trois fois plus et on a une dynamique de restauration de nos zones humides.
Ça, c'est une logique. Mais c'est pas du tout votre logique. La suite de votre logique, c'est de supprimer du code de l'environnement l'idée de zone humide, c'est de supprimer dans le code de l'environnement l'idée de compensation, en plus s'il y a un projet économique important, celui-là doit avoir les moyens de se faire.
Didier Mandelli
Merci, cher collègue. La parole est à Madame Sollogoub. S'il vous plaît, nos débats sont suffisamment longs, je voudrais éviter de les prolonger.
Nadia Sollogoub
Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. Moi je connais aussi ce territoire et je connais aussi Monsieur Saunier, j'ai reçu la même lettre que vous. Alors simplement, c'est pas du tout sa démarche, c'est un président de communauté de communes qui est volontaire pour ces mesures de compensation, mais il ne peut pas. Voilà, il faut comprendre qu'il y a quand même des territoires sur lesquels il ne trouve pas les moyens de mettre en œuvre la compensation et le projet d'intérêt économique qui est quand même vital dans un territoire pauvre risque de tomber parce que la compensation n'est pas possible. Donc je pense que l'objet de cet amendement, c'est de dire que dans ce cas précis où la compensation n'est pas possible, pour ne pas perdre un projet qui est réellement vital pour un territoire, il faut qu'il y ait une possibilité de dérogation comme on a accordé au préfet des possibilités de déroger dans des cas particuliers.
Merci, Monsieur Longeot pour explication de vote.
Gérard Lahellec
Oui, merci Monsieur le Président. Il ne s'agit pas, me semble-t-il ici, de s'arc-bouter sur des dogmes ou sur des positions dogmatiques. Je dirais ni dans un sens, ni dans un sens, ni dans l'autre. J'ai personnellement vécu un exemple assez compliqué dont l'attestation était la présence de l'asphodèle d'Arrondeau, que tout le monde connaît aussi, plante extrêmement respectable et qui nous a généré quelques difficultés. Donc je le dis parce que nous sommes tous confrontés quelquefois à des situations difficiles, intenables, qu'on ne parvient pas à surmonter.
Tout ça pour dire que les critères de fonctionnalité d'une zone, il n'y a rien de plus compliqué que ça à définir, c'est même assez subjectif parfois. Donc voilà, je vais prendre un exemple. Dans le temps, on a considéré que des zones humides ne servaient à rien. Et donc, comme elles servaient à rien, on a décidé de les drainer, de les supprimer. Tout ça pour vous dire que le caractère socio-économique d'un site ne peut pas constituer à mes yeux le critère exclusif et déterminant pour définir une stratégie qui s'appliquerait à tout le monde.
Et c'est la raison pour laquelle je partage la proposition qui est faite par Madame la Ministre à l'instant.
Daniel Gremillet
Oui, Monsieur le Président, merci. Madame la Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Je crois que de tout temps, l'homme a été un aménageur du territoire. Et on est en train d'oublier complètement notre histoire. Vous avez tous, il n'y a pas un seul département où vous avez des maisons qui ont été construites effectivement sur des zones humides avec des conditions de réalisation d'ailleurs assez, il y a des architectes ici, des personnes qui avaient imaginé construire effectivement comment construire lorsque la terre était humide.
Combien d'exemples nous avons dans nos territoires, ces murets de pierre arrangés. C'est la nature qui les a arrangés ? C'est l'homme. Je voudrais prendre un deuxième, un autre exemple encore. Madame la Ministre, je vous ai écoutée tout à l'heure sur les drainages.
Mais c'est vieux les drainages. Nous avons retrouvé dans des terres, en refaisant des conduites d'eau, d'anciens drainages en bois qui avaient plus d'un siècle. De tout temps l'homme a aménagé. Je vous rappelle que le titre c'est protection et souveraineté agricole de la France. Si la France a été capable de nourrir son peuple qui a monté en nombre d'habitants décennie par décennie, c'est parce qu'on a aménagé nos territoires.
Reprenez un peu l'histoire et soudainement on ne ferait plus rien. Comme je l'ai dit dans la DG, de vouloir compenser, c'est laisser croire qu'on a une terre qui est extensible. Je suis désolé, pas extensible. Et chaque fois qu'on compense, effectivement, on enlève une capacité de production. Et je terminerai mon propos, les zones humides.
Prenez la carte de France, regardez la surface forestière d'il y a un siècle, regardez celle d'aujourd'hui, et bien le nombre de zones humides qui sont passées sous le régime forestier. Le temps est écoulé mais j'y reviendrai tout à l'heure.
Didier Mandelli
Vous auriez eu dix secondes supplémentaires si vous aviez évoqué la Vendée, mais ce n'était pas le cas. Donc je vais mettre aux voix donc cet amendement 159 rectifié qui a reçu un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
L'amendement est adopté. Je mets aux voix l'article 7. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 7 est adopté. Après l'article 7, un amendement 11 rectifié, Madame Vérien.
Dominique Vérien
Et bien nous n'avons pas fini avec la Puisaye puisque c'est exactement sur le même sujet que je vais intervenir, mais n'étant pas du tout sûre que l'amendement de mon collègue Lemoyne passe, je vous propose une autre solution, et l'un n'empêchant d'ailleurs pas l'autre, mais c'est que cette compensation au lieu de se faire aux abords assez proches, et là en l'occurrence à l'échelle de la communauté de communes où nous n'avons que des terres humides, donc de toute façon on ne peut pas compenser, c'est de pouvoir trouver cette compensation à l'échelle du département, de telle sorte qu'on puisse éventuellement contractualiser avec une autre communauté de communes pour trouver le terrain sur lequel nous pourrions reconstituer cette zone humide. La Puisaye, ce n'est que de la zone humide. Et mais par contre, on a envie de se développer un peu quand même, et il se trouve que dans la commune de Pourrain, il y a un entrepreneur qui peut s'installer, on a besoin d'étendre un peu la zone d'activité et de trouver une compensation ailleurs puisqu'on ne peut pas la trouver dans notre communauté de communes.
Didier Mandelli
Merci, Madame la Présidente. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission ? Avis du gouvernement, Monsieur le Président. Avis du gouvernement, Madame la Ministre.
Annie Genevard
Oui, merci Monsieur le Président. Alors c'est un cas de figure un peu différent de l'amendement précédent, et tel qu'il est formulé, c'est une demande non pas de dérogation à la compensation, mais d'élargissement du périmètre dans lequel s'opérera la compensation pour les raisons qu'il a indiquées Madame la Sénatrice Vérien, tout simplement parce qu'il n'y a pas matière sur le territoire communautaire à compenser. Et tel que vous l'avez formulé dans le corps de l'amendement, c'est dès lors que cette dérogation est subordonnée à une étude d'impact démontrant l'absence d'alternative foncière satisfaisante sur le bassin versant, il me semble que nous pouvons donner un avis de sagesse, Madame la Sénatrice.
Vincent Louault
Très rapidement, merci Monsieur le Président. Dans le monde ubuesque dans lequel on est en train de vivre, pendant la loi d'orientation agricole où j'avais déjà apporté cet amendement de retour au double critère avec un amendement chapeau de la ministre de l'environnement qui avait été en rime bien sûr gagné, donc Madame la Ministre de l'agriculture avait défendu la position du ministère de l'environnement, on a décidé de classer en trois zones les zones humides. Mais en France, et je dis ça pour vos collectivités, tous les départements n'appliquent pas tout à fait encore tout à fait tout à fait la règle sur les zones humides dégradées ou moyennement dégradées ou complètement dégradées. Donc il y a encore des départements qui passent entre les mailles du filet. Sauf que l'inventaire, et là c'est au dernier comité national de l'eau zones humides, l'inventaire est fini maintenant.
Donc le rouleau compresseur administratif du ministère de l'environnement va vous rouler, mais vous rouler sur vos collectivités, vous vous rendez même pas compte ce qu'ils vont faire de la France avec 30 % de sanctuarisation en zone humide. Comme votre exemple, comme la Vendée qui est classée intégralement en zone humide pour l'instant ils regardent pas trop, comme le Nord-Pas-de-Calais, et puis Nord-Pas-de-Calais m'a appris en plus de l'oxyde ferreux avec toutes les bombes qu'on s'est pris, c'est normal qu'il y ait de l'oxyde ferreux dans le sol, je le savais même pas. Mais vous vous rendez compte, on a créé un monstre qui n'est encore pas en application.
Je vous jure, j'étais au CNE avec tous les membres du ministère de l'agriculture, même eux n'en reviennent pas de ce qu'on est en train de faire.
Ronan Dantec
Il y a quelques années, mais c'était un autre temps, nous votions ici à l'unanimité le rapport dont j'avais l'honneur d'être le rapporteur sur la compensation environnementale, à l'unanimité. Non non, c'était avant. Dans ce rapport, nous disions qu'en termes de compensation, il fallait peut-être des fois assouplir à condition de pouvoir s'appuyer sur des trames de biodiversité fonctionnelles dans une logique de trame verte et bleue. Nous étions donc dans cette logique effectivement de dire il s'agit pas obligatoirement de faire une compensation à l'hectare proche, on peut des fois faire mieux. On peut des fois faire mieux.
Mais pour qu'on puisse faire ça, il faut qu'il y ait une volonté collective, y compris d'accepter d'autres contraintes, la trame verte et bleue avec obligatoirement de la protection de cette trame qu'on considère comme fonctionnelle. Depuis ce temps ancien, très ancien aujourd'hui, vous vous êtes éloignés de toute recherche de compromis, le vous étant plus ou moins collectif, pour aller vers quelque chose où c'est l'affrontement obligatoire sur tous les projets. Soit on continue comme ça et c'est l'essence même du travail parlementaire que vous avez fait ici et ça va être l'opposition sur tout, tout le temps, ou on revient à une autre logique qui est de dire on a des enjeux de restauration de la nature, donc il nous faut réfléchir en planification de restauration et y compris mettre la compensation au service de cette restauration. C'est une autre logique, beaucoup meilleure pour les uns comme pour les autres, pour les protecteurs de l'environnement comme pour les aménageurs. Pourquoi refusez-vous ces dernières années cette logique-là dont on s'était approché ?
C'est la question.
Didier Mandelli
Merci Monsieur Dantec. La parole est à Monsieur Lemoyne pour explication de vote.
Jean-Baptiste Lemoyne
Oui, merci beaucoup Monsieur le Président. Naturellement, je voterai cet amendement également bienvenu. Mais je veux dire à nos collègues qui viennent de prendre la parole, il n'y a pas les gentils et les méchants. Je veux dire, on est tous préoccupés également par l'avenir de notre planète, la biodiversité, c'est capital. Et d'ailleurs, c'est si vrai que dans ces territoires, il y a des projets formidables qui se font.
J'ai en tête par exemple le travail de la fédération des chasseurs pour restaurer le marais d'Andry, c'est formidable. Mais quand on est sur un autre point de ce territoire qui a un besoin de développement économique, il me semble qu'on doit trouver des souplesses. Et c'est ce qui caractérise également cet amendement, c'est cette notion de souplesse en sortant d'un périmètre géographique, en l'élargissant. Et je crois que c'est important qu'on ait cette souplesse de la même façon que, et je sais que Madame la Ministre sur le ZAN nous n'avons pas forcément la même approche, mais la mécanique telle qu'elle est construite aujourd'hui depuis la loi climat et résilience, elle est tout simplement pas possible dans bon nombre de territoires ruraux. Et donc il y a un moment, si on est coincé entre le ZAN et la zone humide, ben écoutez, il n'y a plus rien à faire, il n'y a plus qu'à rendre le tablier.
Mais c'est pas le genre de la maison, on ne veut pas rendre le tablier, on veut continuer à avancer et donc ces souplesses sont les bienvenues. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Alors, je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu donc un avis de demande d'avis du gouvernement pour la commission. Le gouvernement a donné un avis de sagesse. Voilà, donc je mets aux voix, si c'est clair pour tout le monde. Avis de sagesse en réalité de la commission et du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Nous arrivons à l'article 7 bis avec trois amendements identiques de suppression. Monsieur Tissot.
Jean-Claude Tissot
Merci Monsieur le Président. Mesdames les Ministres, mes chers collègues. Cet amendement propose de supprimer l'article 7 bis introduit à l'Assemblée nationale. Cet article propose en effet de préciser que le principe de non-régression prévu à l'article L.110-1 du code de l'environnement ne s'applique pas à la création de plans d'eau de moins d'un hectare en zone humide. D'après ses défenseurs, il s'agit de consacrer dans la loi la logique de l'arrêté du 3 juillet 2024 qui avait déjà assoupli certaines règles.
Il crée ainsi une faculté de dérogation par le préfet au cas par cas. Nous contestons cette stratégie, on l'a déjà dit à maintes reprises ce soir, enfin ces jours-ci, cette stratégie politique permanente consistant à utiliser chaque loi agricole comme un prétexte pour détricoter un petit peu plus le droit de l'environnement. Car cet article 7 bis ne peut pas être examiné sans prendre en compte l'article 7. Nous assistons à une multiplication orchestrée de dérogations trop souvent laissées au seul pouvoir discrétionnaire des préfets. Et cet article vient créer une brèche et si aujourd'hui le dispositif est limité à un hectare, qu'en sera-t-il demain à l'aune d'un nouveau texte agricole ?
Et donc dans ce contexte, il convient de supprimer cet article et si une réforme du régime s'appliquant aux zones humides doit être menée, elle doit se faire dans un texte à part entière assorti d'une réelle étude d'impact.
Ensuite amendement 722, Monsieur Lahellec.
Gérard Lahellec
Oui merci Monsieur le Président. Effectivement le principe de non-régression ne peut pas être défini seulement par la superficie d'un plan d'eau. Je pense que le bon sens nous commande d'observer ici que deux plans d'eau totalisant moins d'un hectare peuvent avoir un impact au moins aussi important qu'une plus grande surface qui totaliserait à elle seule un hectare voire plus. Donc effectivement le principe de non-régression ne peut pas être circonscrit tel que défini ici. Tel est l'objet de l'amendement.
Ronan Dantec
Oui Monsieur le Président. Alors cet amendement on s'est posé la question quel était vraiment le sens profond de l'amendement. C'est-à-dire en clair on a des zones humides et là en plus on parle pas des zones humides les plus dégradées obligatoirement qui servent à recharger les nappes phréatiques et on va mettre en fait une zone imperméabilisée pour pouvoir en faire une retenue. Donc on ne on ne le servira plus de ces zones-là pour recharger les nappes phréatiques, celles dans lesquelles on pompe pour remplir la le lac ou la retenue qui est finalement au-dessus de la zone humide. On marche sur la tête mais on marche totalement sur la tête.
Outre le fait que là en terme d'espèces, d'atteinte aux écosystèmes, de remise en cause de toute stratégie nationale biodiversité, de toute stratégie européenne, c'est c'est le pompon absolu. Donc est-ce que ça veut dire derrière en fait cette cette idée qui est que vous ne considérez que le monde agricole n'a même pas les espaces sur des terres agricoles pour mettre les retenues d'eau ce qui fait qu'on est même obligé de les mettre sur les zones humides ? C'est quand même l'impression que ça donne. C'est-à-dire vous nous avez demandé depuis des heures des autorisations pour créer des bassines, des retenues, on utilise le terme que vous voulez et là maintenant vous voulez les mettre sur les zones humides parce que vous n'avez même pas les espaces pour les mettre ? C'est ça la logique ?
Laurent Duplomb
C'est c'est un avis défavorable mais je peux pas m'empêcher de dire quelque chose par rapport à cela. Comment on est arrivé, comment est-on arrivé dans notre tête à accepter ce qui peut être dit ? Parce que finalement on se dit un hectare, un hectare de zone humide, on en fait une retenue donc on en fait une zone qui contient que de l'eau qu'on pompe, jamais on la termine complètement, il reste toujours une quantité d'eau à la fin qui n'est pas pompable. Donc si on regarde bien la surface elle reste toujours humide. Mais parce qu'on voudrait y mettre de l'eau pour l'irrigation ça ne devient plus une zone humide.
Mais comment on peut se dire que finalement un lac n'est pas une zone humide, un barrage n'est pas une zone humide, un endroit où on stocke de l'eau n'est pas une zone humide ? Mais mais mais c'est une altération complète de l'intellectuel par un moment donné mais c'est de la folie.
Didier Mandelli
S'il vous plaît, je vais demander l'avis du gouvernement, Madame la Ministre.
S'il vous plaît.
Annie Genevard
Bien, merci Monsieur le Président. Cet cet article, mesdames et messieurs les sénateurs, honore un engagement politique. Qui n'est pas le mien. Qui est celui qui a été pris devant les agriculteurs en janvier 2024. Je n'étais pas en responsabilité, j'étais parlementaire comme vous.
L'engagement a été pris à ce moment-là par le gouvernement dirigé à l'époque par Gabriel Attal, qui s'était engagé à prendre une disposition réglementaire pour alléger la compensation dans le cas de la création de plans d'eau de moins de un hectare en zone humide. Et donc le Conseil d'État a jugé que cette disposition était possible à la condition qu'elle figure dans un texte de loi. Que le niveau réglementaire n'était pas le niveau approprié. J'honore donc un engagement qui a été pris auprès des agriculteurs en janvier 1924, 2024, je sais pas pourquoi je dis 1924.
Annie Genevard
C'est un engagement de très très longue date. En janvier 2024, et je pense que c'est très important d'honorer ces engagements. Cette cette disposition est attendue par les agriculteurs et donc c'est un avis défavorable à ces amendements de suppression.
Didier Mandelli
Monsieur Dantec pour explication de vote, et Monsieur Louault ensuite.
Ronan Dantec
Ah mais là là on a quand même passé, on est on est arrivé dans un monde où parce qu'il y a un fond de flaque d'eau, c'est une zone humide. Alors là on est arrivé à un truc là qui n'existe pas. Alors une zone humide, Monsieur le rapporteur, on vous explique, c'est un endroit où il y a de la faune, où il y a de la flore, où il y a des espèces protégées. Et là maintenant le fond d'une bassine imperméabilisée parce qu'il y a un peu d'eau, ça devient une zone humide. Vous êtes sérieux, Monsieur le rapporteur ?
C'est votre connaissance de la nature se limite à considérer que c'est une zone humide parce qu'il y a un peu d'eau au fond du trou. Je pense qu'il faut un peu se ressaisir même s'il est 23 heures sur la qualité du débat.
Monsieur Louault.
Vincent Louault
Merci Monsieur le Président. Alors là vous voyez, il vient de le dire. Une zone humide, c'est des bestioles, des plantes et de l'humidité. Vous venez de le dire à l'instant. Ça a été enregistré.
Mais non, c'est pas ça la zone humide de Madame Barbut, la zone humide de Madame la ministre Barbut. C'est un seul critère, oxyde ferreux, dans mon village quasiment sous la route de la commune. C'est ça la réalité. C'est pas du tout, c'est des terrains qui sont drainés depuis 50 ans. C'est des des terrains qui sont labourés depuis 200 ans.
C'est tout sauf la la carte postale faite par Monsieur Dantec. Alors sur ces amendements-là, l'engagement, l'engagement de Madame la ministre de l'Agriculture pour le Premier ministre Monsieur Attal, qu'essayait de faire plaisir aux paysans, qui s'est dit on a tellement fait une grosse connerie avec les deux le simple critère, on va leur filer une sucette. Le problème c'est qu'en France, il y a un truc qui est tout simple, c'est que les zones humides sont toutes en fond de cuvette. Intégralement. Toutes en fond de cuvette.
Donc automatiquement, il va falloir stocker l'eau en haut des collines.
Il va falloir stocker l'eau en haut des collines parce qu'on a mis en zone humide toute la France des cuvettes. On est tellement bêtes. On en est rendus là, vous me faites tellement rire, même Monsieur Dantec. On en est quand même... là, c'est extrêmement grave.
Didier Mandelli
Merci, s'il vous plaît. Madame la Ministre, vous avez demandé la parole.
Annie Genevard
Juste un mot, juste un mot, Monsieur le Sénateur Louault, pour qu'on soit bien clairs. 70 % du territoire français était inventorié au regard des zones humides. Les zones humides constituent 4,6 % du territoire. 4,6 % du territoire. Voilà.
C'est-à-dire 70 %, ça veut dire si on gardait votre chiffre, ça veut dire sur les 30 % restants ce serait que de la zone humide. Enfin à 24 %, ce qui paraît, pardonnez-moi, peu probable.
Monsieur Lahellec pour explication de vote.
Gérard Lahellec
Oui, merci Monsieur le Président. Je veux dire ici à Madame la Ministre que sa prise de parole et le respect de la parole donnée et des engagements pris vous honorent, Madame la Ministre. Pas du tout, non. Elle vous honore et elle vous honore en ce sens qu'elle respecte aussi la promesse faite au monde agricole. Donc voilà, ceci ne nous conduit pas à modifier l'appréciation que nous portons sur les amendements que nous déposons.
Didier Mandelli
Merci, cher collègue. Je vais mettre aux voix ces trois amendements identiques qui ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Les amendements identiques ne sont pas adoptés. Je mets aux voix l'article 7 bis. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 7 bis est adopté. Deux amendements ensuite à l'article 7 ter, le 781 en discussion commune, 781, Monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Oui, c'est un amendement travaillé notamment avec la Fédération Nationale des Collectivités Concédantes et Régies, la fameuse FNCCR, qui est un amendement extrêmement simple, le type d'amendement qui dans un autre temps, il y a quelques années, faisait plutôt consensus entre nous, qui est qu'on a une petite difficulté aujourd'hui sur finalement le repérage de ces zones humides. Ce qui peut amener à des situations aberrantes. Et donc cet amendement propose tout simplement que les établissements publics territoriaux de coopération intercommunale à fiscalité propre ou les syndicats mixtes puissent participer finalement à ce recensement, à la mise à jour d'inventaires et de cartographies des zones humides alors que jusqu'à présent c'est un peu limité aux établissements de bassin. C'est le genre d'amendement de création de dynamique collective pour avoir une vision scientifique commune et partagée qui pourrait même peut-être faire consensus.
Didier Mandelli
Merci. Discussion commune d'un amendement 516, Monsieur Stanzione.
Lucien Stanzione
Merci, Monsieur le Président. Cet amendement propose de rétablir l'article 7 ter supprimé en commission par les rapporteurs de notre Sénat. Cet article visait à généraliser la réalisation d'inventaires locaux des zones humides à l'échelle de bassins hydrographiques afin d'améliorer la connaissance de ces lieux et de sécuriser les politiques d'aménagement et de gestion de l'eau. Actuellement, il apparaît que les zones humides ne sont pas suffisamment inventoriées. Ce niveau insuffisant de connaissance reste de plus hétérogène, incomplet, ce qui pose un problème majeur pour leur protection juridique et environnementale.
Introduit par les députés socialistes à l'Assemblée Nationale, ce dispositif de l'article 7 ter vise ainsi à harmoniser et à fiabiliser la connaissance des zones humides grâce à ces inventaires locaux. Je vous remercie.
Annie Genevard
Défavorable, Monsieur le Président. Sur les deux. Sur les deux également.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix donc l'amendement 781 qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Le 516, même vote. C'est le même vote, donc le 516 n'est pas adopté non plus. Je mets aux voix l'article 7 ter qui est donc supprimé.
Donc on passe directement au 7 quater avec une prise de parole de monsieur Louault.
Vincent Louault
Merci monsieur le président, madame la ministre. Écoutez, alors là je suis stupéfait parce que cinq comités nationaux de l'eau sur les zones humides, on arrive entre 25 et 30 % de la France classifiée en zone humide entre les très dégradées, les moyennement dégradées et la vraie zone humide. Je suis d'accord avec vous, 5,5 %, 6 %, c'est la zone humide telle qu'elle était classée avant. Alors peut-être qu'on vous donne des fiches pour adapter le discours en fonction de l'arrivée et on vous donne les éléments, mais moi je vais vous les donner tous les papiers que j'ai du comité national de l'eau. Et je vous les donnerai dès demain.
Parce que là on est en public. On est en public. C'est extrêmement grave. Dire qu'il n'y a que 4,5 ou 5,5 % de zones humides avec le monocritère oxyde ferreux est un mensonge, madame la ministre. Est un mensonge.
Parce que on en a tous discuté, les représentants de la profession au comité national de l'eau l'ont reconnu. Donc moi je veux bien prendre beaucoup de temps, expliquer, être pédagogue, continuer le travail depuis six ans pour rectifier ces critères de zones humides. Et vous croyez que si on était à 6 %, Vincent Louault serait là en train de depuis trois ans de presque perdre sa santé pour 6 % ? 6 % ça ne serait pas le problème. Vous croyez que dans toutes nos collectivités s'il n'y avait que 6 % on serait tous là en train de vous faire des QAG et vous poser des problèmes avec tout ça ?
C'est faux. C'est faux. Faut arrêter maintenant de nous raconter des carambouilles. On est ici en train de faire la loi sur une problématique qui est avérée, qui est avérée dans toutes vos communes, dans toutes vos intercos. On a eu les exemples repris par monsieur Lemoyne.
Il y a un exemple, tu pourras le dire tout à l'heure. On a plein des dizaines, des centaines d'exemples. Donc aujourd'hui moi je remercie la commission qui s'est emparée de ce dossier pour reprendre mon amendement et je peux vous dire qu'il est temps de mettre fin à cette mascarade.
Guislain Cambier
Merci monsieur le président, mes chers collègues. Pour abonder dans ce qui vient d'être dit, je vais vous donner un exemple bien concret que j'ai eu il y a quelques semaines encore dans mon département du Nord à Elemes. La maire veut faire refaire sa place qui est actuellement artificialisée. Et elle veut, et c'est tant mieux, la désartificialiser, y mettre des plantations et cetera. Et voilà-t-il pas que cette place est considérée comme zone humide par les services de l'État.
Et pourquoi c'est considéré comme zone humide par les services de l'État ? Parce qu'il y a eu, paraît-il, un cours d'eau au XIXe siècle qui y est passé sans qu'on n'ait aucune trace. Et ça veut dire que résultat, elle voulait compenser malgré tout puisqu'elle voulait faire son projet d'aménagement, mais elle est dans l'Amandinois et c'est entièrement classé en zone humide aussi. Et elle ne peut donc même pas compenser ce qu'elle veut faire en désimperméabilisant. Voilà le genre d'absurdité que l'on peut trouver concrètement dans nos communes suite à l'application du droit actuel.
Didier Mandelli
Voilà. Nous poursuivons donc avec cinq amendements identiques, le 240, monsieur Grosvalet.
Philippe Grosvalet
Oui, je ne sais pas si notre collègue Vincent Louault perdrait sa santé au cours de ces trois dernières années, je ne le lui souhaite pas. Mais moi quand je débats de ces sujets, je pense à la santé de mon petit-fils quand il aura l'âge de Vincent Louault, c'est-à-dire dans une cinquantaine d'années. Je crois que on parle de choses sérieuses. On ne peut pas évoquer ces sujets dans des moments où nos populations sont victimes de fortes chaleurs, quand d'autres, et le collègue Guislain Cambier s'est exprimé, il a connu sur son territoire des inondations dramatiques.
Donc je pense que nous devons avec sérieux évoquer ces questions. Et on ne peut pas non plus caricaturer, même s'il m'arrive de critiquer parfois le choix des services de l'État, on ne peut pas critiquer systématiquement avec des exemples précis les positions de nos serviteurs de l'État. Je pense que sur cet article 7 quater, il faut revenir à une définition plus restrictive fondée sur le critère pédologique et botanique aurait un effet très concret. Certaines zones aujourd'hui reconnues comme humides pourraient sortir du champ de la protection alors même qu'elles continuent à jouer un rôle hydrologique ou écologique majeur. Réduire leur périmètre juridique dans un texte d'urgence agricole, on peut s'interroger aussi sur cette question, serait évidemment un très mauvais signal.
Karine Daniel
Oui, alors cet amendement propose de supprimer l'article 7 quater introduit en commission par les rapporteurs au Sénat qui propose de modifier la définition légale des zones humides en réintroduisant le cumul des deux critères sol et végétation au lieu de leur prise en compte alternative actuelle. Et vu l'évolution des débats et les discussions récentes et les exemples qui sont pris, qui relèvent plus de l'aménagement des bourgs que des questions agricoles quand même, vous pouvez quand même le reconnaître, ça nous montre le caractère un peu surréaliste de cette de cette loi agricole qui, on le voit là, ne répond absolument pas à la crise, on l'a dit, mais surtout démantèle et détricote des pans différents de lois que nous avons déjà votées sur d'autres termes de manière insidieuse. On a parlé tout à l'heure de la loi montagne, on reparlera de la loi montagne la semaine prochaine. Tout est comme ça et c'est une discussion qui est un petit peu désagréable de ce point de vue. Et sur la discussion et sur sa tonalité, je tiens aussi à dire et je le regrette que c'est pas parce qu'on parle fort et de manière caricaturale que les faits sont avérés et que les faits sont scientifiquement assis.
Et je pense que c'est bien aussi qu'on puisse se le dire collectivement.
Monsieur Labbé pour le 741.
Joël Labbé
Merci Monsieur le Président, ben il a fort bien été défendu à l'instant.
Didier Mandelli
Très bien. Nous passons donc à l'amendement 783, Monsieur Salmon. C'est un identique.
Daniel Salmon
Oui, merci Monsieur le Président. Il est identique mais je vais quand même parler des zones humides. Le débat est fourni, assez caricatural, mais je pense, Mesdames les Ministres, qu'il faudrait d'ici demain, parce que je crois que nous allons nous retrouver demain, éclaircir cette affaire parce que Monsieur notre collègue Louault nous assène des soi-disant vérités de 30 % de la France qui serait en zone humide. Écoutez, je voudrais avoir les chiffres demain. Je pense qu'on a des services de l'État qui sont capables de nous fournir des vrais chiffres, qu'on y aille parce qu'on ne peut pas continuer à débattre avec d'un côté moi ce que je lis partout c'est 5 % de la surface de la France, 5-6 % qui est en zone humide, et Monsieur Louault qui nous dit 30 % avec cette certitude.
Ceci étant dit. Les zones prennent de la valeur les choses prennent de la valeur quand elles deviennent rares. Effectivement collègue Daniel Gremillet l'homme a toujours aménagé mais ce n'est pas pareil d'aménager lorsque l'on est 1 milliard que lorsqu'on est 8 milliards. Et les choses aujourd'hui prennent de la valeur parce qu'elles deviennent très rares et que l'on comprend leur importance dans les écosystèmes. Alors vous pouvez peut-être me dire parce que je vous vois beaucoup rire à droite que tout va bien et que notre terre est en pleine forme et qu'il n'y a pas de sujet.
Mais écoutez je suis désolé mais moi j'ai des yeux des oreilles je regarde et je peux vous dire que ce n'est pas franchement le cas. Et on peut classer facilement tous les scientifiques dans le clan des militants et des gens qui ne comprennent rien à rien c'est facile mais ça ne va pas nous changer notre avenir. Donc je pense qu'à un moment il va peut-être falloir reprendre un peu de sérieux dans ce débat et de se dire que c'est notre avenir comme l'a dit Philippe Grosvalet c'est l'avenir de nos enfants qui est en jeu et nous si nous combattons avec conviction pour les zones humides c'est parce qu'on pense qu'il y a un sujet.
Didier Mandelli
Cher collègue vous avez épuisé votre temps de parole merci. La parole est à Madame la Ministre pour l'amendement du gouvernement 866. Je précise qu'on s'est arrêté à l'identique.
Monique Barbut
Merci Monsieur le Président et effectivement nous vous apporterons des chiffres mais encore une fois nous avons cartographié 70 % du territoire et sur ces 70 % du territoire nous sommes à 4,6 % de zones humides. Alors il se trouve que peut-être nous n'avons pas la même définition des zones humides mais pour nous une zone humide et enfin pour nous c'est ce que la science nous dit et c'est comme ça qu'on le calcule dans le ministère c'est une zone de transition entre des milieux terrestres et aquatiques. Et alors c'est soit la surface du sol est temporairement ou en permanence sous l'eau ou et c'est le fameux alternatif la végétation quand elle existe y est dominée par des plantes hydrophiles pendant au moins une grande partie de l'année. Et donc c'est soit l'un soit l'autre. Et donc votre l'histoire du sol je ne sais plus comment il voilà non voilà c'est ça c'est hydromorphe.
D'accord mais c'est l'un ou l'autre. Donc c'est et donc ce caractère alternatif pour nous il est extrêmement important parce que si vous êtes en sécheresse ou si vous avez un changement d'usage de la parcelle le premier signe de dégradation c'est la mortalité de cette végétation hydrophile. Et donc il est important pour nous de pouvoir quand même suivre l'ensemble de ces critères-là. Et donc on aimerait et c'est l'objet de l'amendement qui est effectivement similaire à ceux qui ont été présentés auparavant revenir à la définition qui a toujours été la définition avant que vous nous fassiez des propositions cette semaine. Mais je voulais par rapport à cette définition aussi corriger quelque chose qui a été dit.
Il a été dit que c'est Madame Pompili qui avait changé la loi donc en 2018 je suppose.
Alors, en réalité, la définition historique et scientifique des zones humides qui prévaut aujourd'hui, ça a toujours été celle qui existe depuis 1992. Elle n'a jamais été remise en cause sur le fond par le Conseil d'État. Celui-ci n'a fait que demander une correction de syntaxe sur un point-virgule. C'est ça la vérité par rapport à l'histoire qui court que on aurait changé de définition en 2018. Nous sommes sur la même définition depuis 1998.
Et donc nous vous demandons de bien vouloir bien entendu prendre en compte l'amendement que nous faisons pour revenir à la formulation d'avant précédente et supprimer l'article 7 quater.
Didier Mandelli
Merci Madame la Ministre. Monsieur Tissot pour explication de vote.
Jean-Claude Tissot
Oui, merci Monsieur le Président. En complément de ce que vient de dire Madame la Ministre. Elle a parlé... je cherchais pendant qu'elle s'exprimait mais donc le cadre légal en France, selon l'article L. 212-1 du code de l'environnement, une zone humide est définie comme un terrain inondé ou gorgé d'eau avec une végétation dominée par des plantes hydrophiles pendant au moins une partie de l'année. C'est ce que vous avez dit. L'article R. 211-108 précise que la morphologie des sols liée à la présence prolongée d'eau peut suffire à définir une zone humide même en l'absence de végétation spécifique.
Donc ce que vous avez dit, c'est faux. C'est peut-être vrai pour partie, mais c'est loin d'être la vérité que vous semblez nous asséner.
Didier Mandelli
C'est du millénaire. J'ai demandé l'avis de la commission avant de poursuivre sur les explications de vote.
C'est un avis défavorable sur tous les amendements.
Didier Mandelli
Avis défavorable. Donc un avis favorable du gouvernement. Donc explication de vote désormais de Monsieur Louault. Monsieur Somon.
Vincent Louault
Monsieur le Président, merci. Madame la Ministre, je vous remercie pour ces explications parce que c'est bien la première fois que j'entends ce genre d'explications. La loi, la loi qu'on modifie, on est tellement un peu bêtes qu'on modifie ce double critère qui a bien été modifié où on a changé le "ou" par un "et". Voilà, où on veut revenir à bonne fortune sur 2016 ou 2018, je me souviens plus précisément. C'est bien ça la genèse du problème.
C'est qu'avant, c'était comme vous avez dit. Il faut un ensemble de plantes et de critères pédologiques. Mais ça c'est le code de l'environnement, mais il a été changé en 2017-2018. Il a été changé. Mais vous regarderez, c'est pour ça qu'on le modifie et on le remet tel qu'il était avant, stabilisé par le Conseil d'État dans les années 2014 qui reconnaissait le critère double critère cumulatif.
C'est juste ça ce qu'on fait. On l'a fait en commission, donc tout va bien. Donc moi je suis très content que Madame la Ministre ait dit un peu l'inverse de ce qu'on m'a dit au Comité National de l'Eau pendant six réunions. Ça ça me rassure déjà et qu'on arrive à 6 %. Alors là je sais pas comment vous faites les critères.
Par contre je peux vous dire que la compensation aujourd'hui, si vous voulez mettre un poulailler, si vous voulez faire une maison, c'est de l'oxyde ferreux même s'il n'y a pas de plantes, même s'il n'y a pas tout ce que vous voulez. Il n'y a qu'un seul critère qui vaut, c'est l'oxyde ferreux. Vous êtes dans une zone humide fortement dégradée. C'est tout, c'est comme ça et ça suffit pour nous classer en zone humide. Voilà.
Et en pleine saison de campagne électorale sénatoriale, moi j'invite tous les maires et je ferai une petite coupure vidéo pour vous envoyer les informations qu'ils ont nombreuses sur ces histoires de zones humides.
Laurent Somon
Oui, merci Monsieur le Président.
Moi je voudrais faire un petit peu ce qui apparaît dans les sur les ministères de la transition écologique, sur l'OFB et sur France Nature Environnement. Aujourd'hui la synthèse de toutes les données officielles puisqu'elles sont sur ces sites, c'est en zone humide effectivement inventoriée, c'est plus de 2 800 000 hectares de zones humides sur 67 % du territoire métropolitain. L'OFB indique pour sa part 2 200 000 hectares soit 5,7 % du territoire dont 3,8 % de surface agricole. Mais il y a aussi les milieux humides potentiels par une cartographie satellite sur lequel s'appuie le ministère de l'environnement. Selon l'analyse d'images satellites la plus récente donc 2020 avec les données 2025 figurant sur le site du ministère, c'est 18,7 % de l'hexagone était couvert par des milieux humides soit 102 458 kilomètres carrés.
D'autres travaux cartographiques plus anciens, 2014, qui sont en cours d'actualisation, estiment les milieux potentiellement humides à environ 23 % du territoire métropolitain soit près de 13 millions d'hectares. En résumé, selon la définition retenue, inventaire de terrain versus zone favorable versus cartographie satellite, les chiffres varient de 5,7, 2,2 millions d'hectares, à 18 à 23 %, c'est-à-dire 10 à 13 millions d'hectares du territoire métropolitain. C'est justement cette absence d'inventaire national et de l'utilisation de l'un ou des deux de l'autre critère qui fait que naturellement il y a une différenciation entre nos avis.
Ronan Dantec
Merci Monsieur Dantec. Il y a quelques minutes vous avez refusé qu'on mette les moyens des EPCI pour éclaircir ce point et qu'on aille sur quelque chose de beaucoup plus objectivé sur l'inventaire des zones humides en France et c'était l'amendement qui vient de la FNCCR. Il y a quand même des moments on a du mal à vous suivre.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix ces cinq amendements identiques qui ont reçu un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Donc défavorable de la commission, favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Ces cinq amendements identiques ne sont pas adoptés. Donc je mets aux voix l'article 7 quater. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'article est adopté. Après celui-ci nous avons le 158 rectifié bis présenté par Madame Saint-Pé.
Denise Saint-Pé
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. Des parcelles cultivées depuis plusieurs décennies sont aujourd'hui qualifiées de zones humides. Or cette qualification bloque toute création de ressources sans bénéfice écologique démontré. Ces parcelles ne pourraient plus être restaurées et cultivées ce qui réduirait la surface agricole. Par ailleurs les zones humides créées consécutivement à des aménagements hydrauliques empêchent aujourd'hui les rehausses alors que sans l'ouvrage initial ces zones humides n'existeraient pas.
Les retenues d'eau proposent des fonctionnalités similaires à des zones humides. Cette proposition permettrait de reconnaître ces caractéristiques humides des retenues. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission Monsieur le Rapporteur sur cet amendement ?
Laurent Duplomb
Alors si vous me le permettez Monsieur le Président, juste avant de donner l'avis de la commission, je voudrais juste faire quelques précisions puisqu'on en a parlé et que on a recherché les éléments, on voudrait vous les donner. La modification des zones humides par les deux critères, elle date d'une interprétation du Conseil d'État de 2017. Le gouvernement à cette époque-là se trouvait dans une situation un peu embarrassante parce qu'ils interprétaient la loi d'une façon différente et le Conseil d'État leur a dit qu'il fallait l'interpréter d'une autre façon. Et la modification des critères a bien été faite Monsieur Tissot en 2019. C'était un amendement de Monsieur Bignon dans la loi OFB.
Voilà, la précision étant faite, Madame Saint-Pé pour votre amendement ça sera un avis de sagesse.
Didier Mandelli
Quel est l'avis du gouvernement Madame la Ministre sur cet amendement ?
Didier Mandelli
Défavorable du gouvernement. Donc je vais mettre aux voix cet amendement avec un avis de sagesse de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Nous arrivons à l'article 8 avec un amendement 786 monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Merci monsieur le président. Je me demande comment on fait une CMP avec autant de votes contre l'avis du gouvernement même si évidemment le Sénat est totalement souverain mais je pense que la suite va être intéressante à suivre. Je pense que dans le caractère tragique de cette loi il y a effectivement l'article 8. L'article 8 c'est je crois la représentation d'une forme d'impuissance politique collective, l'incapacité évidemment je vais le redire de trouver des compromis dans la société et très clairement par pur idéologie et dogmatisme sacrifier l'intérêt public à des visions d'une agriculture qui doit être dégagée de toute contrainte. L'article 8 c'est un échec français.
C'est un échec français sur le fait de réussir à préserver un bien commun qui est l'eau qui sert pour l'eau potable, qui sert pour les captages. On est dans une situation dramatique sur l'état de nos captages. Nous avons mis en place de nombreux groupes de travail pour essayer de rattraper les choses parce que derrière ce sont évidemment des contribuables, des collectivités territoriales qui payent très cher l'état de dégradation des eaux. C'est énormément de tensions sur le terrain aujourd'hui et de plus en plus. Et malgré tout à partir de là ce le groupe national captage qui a longuement travaillé, les décrets qui étaient censés être publiés ont été bloqués.
Donc moi ce que je vous propose effectivement avec la réécriture totale de l'article 8 c'est de reprendre tout simplement le travail collectif qui avait été fait pour économiser l'argent public, pour délivrer une eau de qualité à partir de captages protégés. C'est une urgence pour notre société, c'est une urgence sur nos territoires, c'est la demande des collectivités, des élus locaux, il est temps un peu de se ressaisir.
Laurent Duplomb
L'avis de la commission ça sera un avis défavorable. Alors je vais citer un média qui s'appelle Agriculture et Environnement. Il écrit : le sondage les Français et la pollution de l'eau commandé par WWF à l'Ifop a été présenté pendant l'examen de la loi d'urgence agricole donc pendant la loi d'urgence agricole sûrement quand elle était à l'Assemblée nationale. Son libellé suggère que la situation serait grave, que le gouvernement n'en fait pas assez et que les Français seraient mal informés sur l'état réel de la pollution de l'eau. Ce qu'on vient d'entendre d'ailleurs de la bouche de monsieur Dantec.
Or en France l'eau du robinet est l'aliment le plus contrôlé. C'est pas moi qui le dis, c'est une fiche de l'ARS. Plus de 325 000 prélèvements et 17 millions de résultats analytiques par an avec des taux de conformité globaux dépassant 99 %. Dans les faits la qualité sanitaire de l'eau est excellente et les traces résiduelles les plus fréquentes détectées dans les rivières, dans les rivières pas dans l'eau de boisson, dans les rivières comme l'atrazine sont des héritages de produits interdits depuis des années. 99 %.
Des progrès considérables ont bel et bien été réalisés dans ce domaine à l'inverse de ce qu'affirme le WWF dont le sondage n'est en réalité que pure manipulation de chiffres.
Voilà ce que je lis dans la presse. Si maintenant c'est faux, faites-nous en la démonstration. Et pour les les résultats et le nombre de d'analyses et de sondages, vous pouvez tous le retrouver à travers une synthèse de la qualité de l'eau du robinet en France faite par le ministère de la Santé et l'Agence régionale de santé.
Monique Barbut
Merci, monsieur le président. Monsieur le sénateur, oui, nous partageons avec vous la nécessité de se fixer des des objectifs ambitieux à moyen et long terme en matière de protection des captages. Mais en même temps, la généralisation de l'interdiction des usages de produits phytosanitaires et engrais azotés minéraux sur la totalité de l'aire d'alimentation de captage de tous les points de prélèvement non exonérés à l'horizon 2030 ne nous paraît ni réaliste ni adaptée. La logique du gouvernement dans l'écriture de l'article 8 visait à clarifier l'action de la collectivité et à renforcer le rôle du préfet. En tout état de cause, l'objectif pour nous n'est pas d'interdire l'agriculture sur les aires d'alimentation de captage, mais de bien accompagner les agriculteurs par des moyens techniques et financiers pour améliorer les pratiques au niveau des zones les plus contributrices à la pollution des captages les plus pollués.
Et c'est pourquoi le gouvernement émet un avis défavorable.
Ronan Dantec
Oui, deux choses. D'abord, je suis désolé, madame la ministre, je ne sais pas où vous avez lu ça dans la réécriture de l'article 8. Je vous lis : le programme d'action concerne notamment les pratiques agricoles, bien évidemment, en limitant le cas échéant certaines occupations des sols et l'utilisation d'intrants, en limitant. Donc ce que vous avez décrit, c'est pas mon amendement, c'est pas les travaux de la du groupe national captage. Je suis vraiment désolé sur la manière dont vous avez été préparé vos éléments de langage.
Moi, je respecte le travail fait par un groupe pluraliste qui a cherché justement des des compromis. Petit un. Petit deux, alors je ne sais pas quel mot utiliser pour rester dans le caractère fort civil de nos échanges, mais quand même, monsieur le rapporteur, on vous parle du fait que plus de 13 000 captages sont abandonnés en France et vous nous répondez qualité de l'eau du robinet. Ça n'a aucun rapport. Ça n'a strictement aucun rapport.
Enfin, évidemment, l'eau du robinet qu'on prend la responsabilité de distribuer, elle reste de qualité. Et ça nous coûte extrêmement cher, extrêmement cher. Donc répondre ça, si je ne vous respectais pas et si nous n'avions pas cette relation entre nous complice comme les échanges l'ont montré, j'aurais presque l'impression que vous vous moquez de moi. Mais ça n'est évidemment pas le cas vu notre complicité et la qualité de nos échanges. Mais à un moment, il va falloir commencer à être sérieux.
C'est les contribuables qui payent. Ce sont les élus locaux qui assument la fermeture des captages. C'est les tensions sur le terrain alors qu'il suffirait qu'on se mette d'accord sur des pratiques adaptées, qu'il y a un groupe qui y travaille depuis des années. Et alors les chiffres pour les 20 secondes qui me restent, ils sont faciles.
Entre 1980 et 2024, 14 300 captages d'eau potable ont été fermés. En 2024, près de 20 millions d'habitants ont été alimentés au moins une fois par de l'eau du robinet non conforme aux limites de qualité pour les pesticides. Ça, ce sont les vrais chiffres. Et il est temps que vous répondiez vraiment à nos questions et pas à côté.
Laurent Duplomb
Alors puisque vous parlez des pesticides, puisque c'est ça votre obsession. Prenons la... alors c'est une question, c'est d'ailleurs une question de WWF. L'affirmation qui en ressort, ce que vous avez l'habitude de faire d'ailleurs, près de 80 % des eaux souterraines sont concernées par la présence d'au moins un pesticide. Voilà ce qui ressort. 80 % des eaux souterraines sont concernées par la présence d'au moins un pesticide.
C'est vrai. Mais si on relativise le chiffre, certes, le chiffre est exact. Sur 2 340 points de mesure, 80 % ont détecté au moins une molécule. Mais, mais, parce que c'est souvent ce que vous ne faites pas. Mais la capacité analytique actuelle, mais avec la capacité analytique actuelle, on détecte des traces à quelques milliardièmes de gramme de litre par litre.
Le même bilan du SDES précise que seuls 35 % de ces points dépassent la norme de 0,5 milliardième de gramme par litre. Et ces valeurs sont sans aucune signification toxicologique. Pour comparaison, pour que tout le monde comprenne bien quand on parle de milliardièmes de gramme de par litre. Pour que tout le monde comprenne bien. Ce que nous retrouvons, c'est de l'ordre, pour une comparaison exacte, c'est comme si on identifiait, on identifiait une seconde, une seconde sur une durée de 32 000 ans ou un millimètre sur la distance Paris-New York.
C'est de cela qu'on parle.
Michaël Weber
Bien, merci Monsieur le Président. Moi je voudrais revenir sur ce sujet-là. Je crois que ce qui... l'obsession c'est pas l'obsession des pesticides, c'est l'obsession de la santé humaine et de la trace que cela peut laisser sur notre santé, sur la santé des générations futures. Le premier... ça c'est le premier élément. Deuxième élément, c'est que en effet on a tous les jours, je suis désolé Monsieur le rapporteur, des informations de sites qui sont fermés où on ne peut plus consommer l'eau pour divers problèmes et notamment pour l'accumulation de substances qui sont des substances dangereuses.
Ce qui pose problème quand même, et vous le savez très bien au fond, c'est que tout cela est cumulatif et que même quand on demande par exemple à l'Anses qu'est-ce qu'on fait le jour où par exemple ces substances de pesticides et bien les doses qui ont été prescrites par l'Anses sont dépassées. Sachant qu'on ne peut même pas les traiter, qu'elles ne vont pas disparaître, qu'une partie des molécules ne disparaissent pas. Vous l'avez dit vous-même, il y a des molécules qui ont été mises sur le marché, qui ont été interdites depuis il y a 10 ou 20 ans, qui sont toujours encore présentes et on ne sait pas les traiter demain. Eh ben qu'est-ce qu'on fera ? Bah vous... la réponse de l'Anses est assez simple, on devra rehausser les doses pour continuer malgré tout à permettre la consommation de cette eau-là.
Bah écoutez moi je suis désolé, je trouve que c'est inacceptable et que c'est se voiler la face face à l'impact réel que cette eau peut avoir demain. Et donc je pense que cet amendement est tout à fait intéressant et nécessaire pour limiter les intrants dans les zones captages.
Monsieur Salmon pour explication de vote.
Daniel Salmon
Merci Monsieur le Président. Écoutez, effectivement on doit fermer en France sans doute les captages pour le plaisir. Il n'y a pas de pesticides, c'est à peu près comme il n'y a pas de réchauffement climatique.
On est dans le climato-relativisme, on est dans les pesticides-relativisme également. Aujourd'hui, des études, des études qui tiennent la route, qui sont sans doute faites par des militants, Monsieur Duplomb, et par l'ordre des médecins, on sait bien que ce sont tous des militants. Eh bien, ces vilains militants nous disent que les pesticides sont un vrai fléau et sont une vraie problématique pour la santé humaine. Nous avons aujourd'hui des épidémies de cancers, nous avons des problèmes de reproduction. Tout cela est lié à des perturbateurs endocriniens, à des pesticides reprotoxiques.
Et l'agriculture que vous défendez en est une grande pourvoyeuse. Effectivement. Alors vous pouvez noyer, noyer les pesticides dans tous vos chiffres en faisant de la dilution et en faisant ce que tout le monde appelle la fabrique du doute. Vous êtes un expert en fabrique du doute pour essayer de continuer à perpétuer un mode agricole qui nous emmène tous dans le mur et qui va faire, non, j'allais dire qui va faire, mais non, qui fait déjà des dégâts très importants. Donc je pense que ça serait plus respectueux de regarder les choses en face et regarder le nombre de captages qui sont fermés aujourd'hui, de regarder les coûts cachés de ce mode de développement agricole.
Didier Mandelli
Merci. Mais avant de passer au vote, Mesdames les Ministres, mes chers collègues, il est quasiment minuit. Je vous propose de prolonger notre séance afin de poursuivre l'examen de ce texte au rythme que vous aurez défini bien entendu. S'il n'y a pas d'observation, il en est ainsi décidé. Et donc je mets aux voix une heure trente, sachant que la séance reprend demain à dix heures trente et qu'elle est programmée jusqu'à ce que vous soyez fatigués, c'est-à-dire vendredi dans la nuit.
Donc libre à vous de prolonger les débats, mais c'est comme vous voulez. Donc je vais mettre aux voix cet amendement sept cent quatre-vingt-six qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à deux amendements, trois pardon, en discussion identique. Voilà. Oui, deux identiques et trois dans la discussion commune. Après minuit on fatigue un peu.
Donc le premier des deux identiques, le cinq cent dix-sept, Monsieur Uzenat.
Simon Uzenat
Merci Monsieur le Président. Cet amendement propose de supprimer les alinéas quatre à six de l'article huit qui viennent créer une nouvelle catégorie de captage dit exonéré dans la continuité des propos de notre collègue Ronan Dantec. Cette catégorie exonérera de responsabilité les personnes publiques responsables de la production d'eau en fonction de la qualité d'eau brute au point de prélèvement et ce dans des modalités qui seront définies ultérieurement par décret, Madame la Ministre. Cela a déjà été dit mais le chiffre est suffisamment parlant : sur les trente-huit mille points de captage, quatorze mille ont été fermés au cours des vingt-cinq dernières années du fait de la dégradation de l'eau potable et aucun territoire n'y échappe. Et dans quarante pour cent des cas, donc pas très loin de la moitié, l'origine était un excès de nitrates ou de pesticides.
Et Monsieur le Rapporteur, vous pointez le progrès des analyses réalisées. Eh bien oui, c'est grâce au progrès de ces analyses que nous aujourd'hui que nous retrouvons des métabolites, que nous retrouvons des composés qui n'étaient jusque-là pas identifiés et dont les conséquences pour la santé sont désormais incontestées.
Évidemment aussi aux PFAS. Selon l'étude d'impact, madame la ministre, du projet de loi, 85 % des points de prélèvement pourraient ainsi être exonérés demain si cette catégorie voyait le jour. Donc c'est un phénomène très massif. Et donc pour nous, c'est très clair, la création d'une telle catégorie dans le contexte actuel de raréfaction de la ressource, là aussi beaucoup l'ont dit, et de non-atteinte de nos objectifs en matière de qualité et de non-pollution des eaux est en totale contradiction avec les attentes sanitaires et environnementales de nos concitoyens et de nos agriculteurs, monsieur le rapporteur, sans parler de nos élus qui sont et seront encore davantage demain mis à contribution pour financer et réparer les dégâts causés à l'eau. Je vous remercie.
Ronan Dantec
Oui, en fait, ces alinéas, c'est une capitulation en rase campagne et entre rase campagne. On en est au point que le captage exonéré, c'est pour dire : en fait, on va pas pouvoir continuer à fermer les captages. Donc on va accepter de demain avoir des eaux polluées au robinet. C'est vers ça qu'on va. C'est vers ça qu'on va.
C'est inacceptable. Et tout ça pour, puisqu'on a parlé de surface tout à l'heure, pour une part infime de la surface agricole utile sur laquelle nous aurions tous intérêt, et la profession agricole en premier, de montrer notre capacité collective à préserver ces territoires-là. Et ça, ça serait un vrai, un vrai travail collectif de cohésion de la société française. Ça n'est rien, ça n'est pas grand-chose en termes économiques. C'est beaucoup moins d'enjeux économiques pour les exploitants concernés, et c'est là que la puissance publique pourrait les accompagner en MAEC et autres, même si là, en termes de financement, madame la ministre, on a quand même beaucoup de soucis.
Et ça serait une manière de dire que l'agriculture française est au service de, justement, des habitants de leurs territoires. Je ne comprends pas que sur cette question qui traîne depuis des décennies, non seulement on n'avance pas, mais on recule. Et là, vous venez de déchirer tout le travail collectif qui avait été fait sur la définition des captages sensibles. Là, nous préparons encore une fois très clairement l'affrontement demain entre une partie du monde agricole et une partie de la population. C'est absolument irresponsable.
Et c'était à travers les captages l'occasion de mettre dans cette loi un début de nouveau contrat entre l'agriculture française et l'ensemble de la société.
Didier Mandelli
On passe à l'amendement 518. Qui le défend, le présente ? Monsieur Husson, monsieur Stanzione ? Monsieur Stanzione, allez-y.
Lucien Stanzione
Merci, monsieur le président. Donc à titre de prévention, cet amendement de repli à la suppression de l'alinéa 4 à 6 vise à rétablir la rédaction de l'alinéa 6 votée par l'Assemblée nationale. Il s'agit, dans le cadre du futur décret, de supprimer toute possibilité d'exonération et de renvoyer uniquement à la détermination des seuils de qualité des eaux à ne pas dépasser. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur ces trois amendements ?
Défavorable.
Didier Mandelli
Défavorable. Madame la ministre, sur les deux identiques et le 518 ensuite ?
Annie Genevard
Bien, c'est un avis également défavorable, monsieur le président, puisque dans la classification des aires de captage, nous avons considéré que celles qui ne posent pas de problème n'avaient pas vocation à être l'objet obligatoirement d'une contribution à la gestion, à la préservation de la ressource en eau. Voilà. Donc c'est une obligation qui nous paraît disproportionnée, particulièrement dans un contexte où les collectivités disposent de moyens limités.
Quand il n'y a pas de problème, il n'y a pas nécessité à intervenir.
Annie Genevard
Quant à l'amendement, ça vaut, Monsieur le Président, pour les amendements 517 et 787. Pour l'amendement de Monsieur Tissot, le 518, qui vise à supprimer la mention au critère d'exonération pour le Conseil d'État, en pour le décret en Conseil d'État définissant la méthode pour identifier les points de prélèvement non exonérés, ils seront effectivement identifiés uniquement sur la base de seuils de qualité des eaux à ne pas dépasser. Cette proposition pourrait permettre de clarifier le texte, je m'en remets donc à la sagesse du Parlement sur cette proposition d'amendement.
Didier Mandelli
Très bien. Merci Madame la Ministre. Donc je vais mettre aux voix les deux amendements identiques qui ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Ensuite le 518 dans cette discussion commune avec un avis défavorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Nous avons quatre amendements en discussion commune, le 635, Monsieur Husson.
Simon Uzenat
Merci Monsieur le Président. Alors il est bon de le rappeler, hein, chaque année c'est près de cent captages, Madame la Ministre, qui sont abandonnés ou fermés pour pollution. Les collectivités en charge de la production et distribution d'eau potable se voient transférer avec cet article la seule responsabilité de la gestion sans avoir les moyens suffisants pour agir, ne pouvant recourir qu'à des outils incitatifs. Et au passage, il faut le rappeler, elles n'ont pas de pouvoir légal, c'est essentiel de le redire, sur la potabilité des eaux. Donc les mettre en première ligne c'est selon nous un problème extrêmement, extrêmement grave.
Parmi les outils incitatifs existe la zone soumise à contrainte environnementale, ZSCE, mais qui est aujourd'hui peu exploitée, hein, seulement 8 % des captages prioritaires sont ainsi classés. Et lorsqu'ils sont définis, le recours à l'obligation de changement de pratique est relativement peu utilisé. Ce chiffre témoigne selon nous d'un manque d'efficacité de notre politique de protection de la ressource en eau. Et donc l'objectif de notre amendement est de renforcer la responsabilité du préfet, Madame la Ministre, on en a parlé tout à l'heure, eh bien oui, là c'est un élément clé parce que c'est la responsabilité de l'État aux côtés des collectivités bien entendu dans la protection de la qualité de l'eau dès la réalisation du plan d'action. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Monsieur Levi pour l'amendement 100 rectifié dans une série de trois identiques.
Pierre-Antoine Levi
Merci Monsieur le Président, Mesdames les Ministres, mes chers collègues. Protéger nos captages d'eau potable c'est une priorité absolue et nous la partageons tous. Mais faisons-le intelligemment avec ceux qui connaissent le terrain. En l'état, cet article ne prévoit qu'une simple possibilité de créer une cellule d'animation et un comité de pilotage. Cet amendement propose de rendre cette instance obligatoire et surtout d'y associer expressément les acteurs du territoire au premier rang desquels les agriculteurs.
Une mesure de protection construite avec ceux qui travaillent la terre concernée sera toujours plus pertinente et mieux acceptée qu'une mesure imposée d'en haut.
Didier Mandelli
Merci. Le suivant, le 164 rectifié n'est pas défendu. Le 800 rectifié non plus. Donc j'ai demandé l'avis de la commission, du rapporteur, sur ces deux amendements qui restent en discussion commune.
Laurent Duplomb
Pour le 635 un avis défavorable et pour le 100, euh, oui, c'est une demande de retrait car nous ne souhaitons pas, on nous voulons conserver un principe de liberté d'administration des collectivités locales.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le Rapporteur. Madame la Ministre, il est retiré ? Donc je vais demander l'avis de la ministre, Madame la Ministre sur le 635.
Monique Barbut
Merci Monsieur le Président. Sur l'amendement 635, le gouvernement souhaite que sur les points de prélèvement prioritaires, l'action de l'État devienne systématique, ce qui n'était pas le cas auparavant. Et donc pour cela, nous mettons un avis défavorable. Merci.
Didier Mandelli
Très bien. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Nous sommes sur le 635 rectifié. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à un amendement 302 qui n'est pas défendu. Et donc ensuite le 519, Madame Daniel.
Karine Daniel
Oui Monsieur le Président. Cet amendement vise à maintenir un délai maximal pour le responsable de la production d'eau potable pour transmettre au préfet ses propositions de délimitation d'aires d'alimentation de captage et de plan d'action associé. Nous proposons de retenir un délai maximal de trois ans qui avait été envisagé initialement par le gouvernement. Nous estimons en effet qu'au vu de l'urgence sanitaire pour protéger certaines aires de captage, le maintien d'un délai raisonnable pour la transmission des propositions semble nécessaire et c'est une mesure qui visera aussi à protéger les élus locaux en termes de responsabilité. Et sur cet amendement, j'en profite pour dire par rapport à la réponse qui a été apportée tout à l'heure par Madame la ministre, qu'une situation sur une zone de captage qui n'est pas dégradée à un moment n'est évidemment pas une situation qui est potentiellement ne se dégradera pas par la suite et que les situations sont évidemment dynamiques dans le domaine des pollutions.
Et donc ça nous apparaît très important d'avoir une veille renforcée et d'avoir un cadre qui permette d'organiser une veille attentive et qui préserve la santé publique.
Laurent Duplomb
Disons que dans cet amendement, c'est un cheval de Troie puisqu'il va demander un avis conforme. Donc on rajoute encore une contrainte supplémentaire pour les collectivités. Donc c'est avis défavorable.
Monique Barbut
Monsieur le Président, l'avis du gouvernement est un avis favorable à cette proposition d'amendement. En effet, nous considérons que ce délai de trois ans est une position opérationnelle équilibrée qui tient compte de la charge de travail des délais de procédure qui incomberont à la collectivité compétente.
Didier Mandelli
Merci Madame la ministre. Je vais mettre aux voix cet amendement donc qui a reçu un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Un amendement 790, Monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Oui merci Monsieur le Président. Je note avec intérêt que le rapporteur s'intéresse aux collectivités territoriales qu'on a pourtant laissé bien seules avec ce problème de qualité des eaux des aires de captage. Et sur l'amendement que je vous propose là, il est relativement simple. En fait, il s'agit quand le préfet doit se retrouver à délimiter les zones d'alimentation de captage, les AAC. Aujourd'hui l'alinéa 18 dit "peut délimiter", ce qui n'est pas très clair.
Donc on propose tout simplement "délimite".
Défavorable.
Monique Barbut
Monsieur le Président, le gouvernement émet aussi un avis défavorable parce qu'il ne paraît pas proportionné ni réaliste ou opportun d'imposer à l'autorité administrative de se substituer systématiquement à la collectivité responsable de la production d'eau défaillante sur la totalité des captages si cette dernière ne remplit pas l'obligation de délimiter l'aire d'alimentation de captage. Cela ferait peser sur l'État la responsabilité de l'inaction qui est celle dans ce cas-là de la collectivité.
Didier Mandelli
Je mets aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté.
Un amendement 521, Monsieur Tissot.
Jean-Claude Tissot
Oui, merci Monsieur le Président. Bien qu'il va y recevoir un avis défavorable, mais je le dépose quand même. Cet amendement vise à préciser l'alinéa 19 de l'article 8 qui prévoit que le préfet de département arrête la liste des points de prélèvement prioritaires. Il s'agit de prévoir qu'avant d'y procéder, le préfet prend l'avis des comités de bassin. Et je rejoins ce que disait Monsieur Levi tout à l'heure, vaut mieux s'adresser aux gens qui connaissent les instances.
Et ces instances sont en effet les mieux placées pour avoir une vision d'ensemble d'un bassin hydrographique, notamment du fait qu'ils pilotent les SDAGE. De plus, grâce à leur composition pluraliste qui rassemble tous les acteurs du territoire, ces comités sont les seuls capables d'affiner et de légitimer la sélection de ces points prioritaires.
Laurent Duplomb
Avis défavorable parce que ça alourdit la procédure. Le préfet aura largement la possibilité d'appliquer les critères d'identification qui sont d'ailleurs définis par décret en Conseil d'État.
Monique Barbut
Merci Monsieur le Président. L'avis est le même que celui du président de la commission, pardon, du rapporteur, pour exactement les mêmes raisons. Merci.
Didier Mandelli
Merci Madame la Ministre. Je mets aux voix cet amendement donc qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à dix amendements en discussion commune. Nous débutons par le 792, Monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Oui, donc on va essayer de mieux comprendre ce que sont ces points de prélèvement prioritaires qui viennent remplacer les points de prélèvement sensibles. Donc l'amendement que je vous propose, il prévoit surtout qu'on ait une méthodologie d'analyse à travers la méthodologie approuvée du Bureau de recherches géologiques et minières, le BRGM, et sur la base des listes préexistantes dans les SDAGE qui tiennent compte des réalités territoriales. Je pense, Madame la Ministre, là on a vraiment besoin de beaucoup d'informations pour essayer de comprendre comment l'État va arrêter la liste de points de prélèvement prioritaires alors que pour l'instant on ne sait pas quelle est la méthode approuvée et prédéfinie sur laquelle l'État va s'appuyer. Donc on est là encore dans le flou, et je le rappelle, alors qu'on avait mis en place ce groupe de travail qui a travaillé dans la durée, qui permettait d'avancer vis-à-vis du bien public, et là on se retrouve dans quelque chose dont on ne sait trop comment ça va fonctionner. Qu'au moins on réutilise les méthodologies éprouvées.
Didier Mandelli
Ensuite nous avons deux amendements identiques, le 529, Monsieur Weber.
Michaël Weber
Eh bien non. Je pense que quand même on peut se donner le temps du débat sur un sujet aussi important, n'en déplaise à certains. Monsieur le Président, mes chers collègues, cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l'alinéa 19 introduite à l'Assemblée nationale par voie d'amendement qui revient à ne pas pouvoir tenir compte des pollutions anciennes dans l'identification des points de prélèvement prioritaires. En d'autres termes, l'ajout de cet amendement à l'Assemblée nationale reviendrait à vider de sa substance la logique d'identification des points de prélèvement prioritaires. Merci.
Daniel Salmon
Merci Monsieur le Président. Donc avec ce dispositif, plus de la moitié des captages pourraient être sortis de cette zone, de ces captages prioritaires, de cette protection renforcée. Rappelons que sur la période 2021-2023, les principaux dépassements des normes sont le fait de substances interdites depuis plusieurs années ou de leurs métabolites. C'est notamment le cas de la chlordécone interdite en 1993, de l'atrazine interdite en 2003, de la chloridazone interdite en 2020, du mancozèbe en 2021, du bentazone en 2022.
Si on regarde le top 15 des pesticides et leurs métabolites les plus quantifiés dans les eaux souterraines de France hexagonale sur la période 2019-2021, neuf des molécules retrouvées sont des substances mères ou des métabolites de pesticides interdits. Donc on peut constater là les dégâts faits déjà par cette agriculture où on ne s'est pas soucié de ce que l'on mettait sur nos cultures et sur nos champs et qui se retrouvent dans l'eau et qu'on les retrouve des années et des années plus tard. Donc effectivement la solution de facilité c'est de se dire bon ils sont interdits déjà depuis bien longtemps donc on s'en occupe pas, on regarde ailleurs. Bah non la problématique c'est qu'ils sont toujours là et que sur ces captages et bien c'est un effet cocktail qui est là et ces effets cocktails ils ont été étudiés pas assez d'ailleurs on devrait aller beaucoup plus loin parce que je pense que ça nous permettrait d'élucider un certain nombre de maladies aujourd'hui. Donc voilà tirer un trait comme ça c'est mettre la poussière sous le tapis et de se dire et bien écoutez c'est interdit donc on s'en occupe plus ben je pense que c'est irresponsable.
Didier Mandelli
Merci nous poursuivons avec cinq amendements identiques le premier d'entre eux c'est le 667 rectifié Monsieur Brisson il est défendu ensuite c'est Monsieur Bleunven pour le 705.
Yves Bleunven
Donc l'amendement 705 je rappelle l'objectif c'est d'exclure de l'identification des points de prélèvement prioritaires ceux dont la dégradation est due à des substances dont l'utilisation est désormais interdite sur le territoire national donc le renvoi à un seuil fixé en Conseil d'État n'est pas suffisant le législateur doit définir des critères. Je rappelle le contexte 1 100 000 hectares agricoles pourraient être concernés par ces futurs captages prioritaires et selon le gouvernement le dispositif pourrait concerner près de 40 % des surfaces françaises consacrées aux cultures de pommes de terre, de betteraves, de lin, de légumes de plein champ. Il est essentiel que les futurs programmes d'action continuent de préserver les aires de captage mais il ne faut pas que les erreurs et les abus des générations passées aient des conséquences sur les agriculteurs d'aujourd'hui dans le cas où ces derniers ont adopté des pratiques vertueuses. Comme vous allez me demander de le retirer je vous propose un amendement de repli qui vise tout de suite à préciser l'intention du législateur quant à la détermination du seuil qui sera fixé par décret du Conseil d'État pour l'application du présent article. Cet amendement de repli vise ainsi à mieux encadrer le renvoi au pouvoir réglementaire afin de garantir que les futures mesures de protection de la ressource en eau demeurent ciblées, proportionnées et pleinement efficaces.
Merci.
Merci Monsieur Cambier pour le 908 rectifié qui est identique.
Guislain Cambier
Merci Monsieur le Président mes chers collègues de la même veine en effet jusqu'où doit-on porter le degré de responsabilité collective où est-ce qu'on place le point d'intérêt général aujourd'hui sachant que ce point d'intérêt et de convergence il évolue à travers le temps. Les métabolites nous le savons tous sont issus de dégradations lentes elles existent suite d'ailleurs à des autorisations de mise sur le marché créées par l'État il y a des décennies créées donc validées par l'État il y a des décennies. La question est donc de savoir si on doit faire porter la responsabilité aux agriculteurs d'aujourd'hui des erreurs de l'ensemble de la société d'hier.
Afin de lever une insécurité juridique voire morale, ce présent amendement vous demande donc d'exclure de l'identification des points de prélèvement prioritaires les points de prélèvement dont la dégradation est imputable à des substances dont l'utilisation est désormais proscrite.
Didier Mandelli
Merci. Le suivant, le 921 rectifié, n'est pas défendu. Et nous arrivons à deux identiques, au 974 rectifié, Monsieur Masset.
Michel Masset
Oui, Monsieur le Président, chers collègues, cet amendement répond à une situation très concrète. Certains captages peuvent être dégradés par des substances interdites depuis des années, parfois depuis plusieurs décennies. Dans ces conditions, il est indispensable que les critères de classement reposent sur des pressions actuelles et maîtrisables. On ne peut pas imposer aux agriculteurs aujourd'hui des contraintes nouvelles pour des pollutions historiques sur lesquelles ils n'ont aucun levier d'action. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Ensuite, deux identiques, le 219 rectifié, Monsieur Louault.
Défendu.
Didier Mandelli
Il est défendu. Et le suivant a été présenté tout à l'heure par notre collègue Bleunven. Et donc je vais demander l'avis de la commission sur ces neuf amendements qui restent en discussion commune.
Laurent Duplomb
Alors, l'avis de la commission, c'est un avis défavorable pour le 792 parce qu'il apporterait une part significative d'accroissement des contraintes imposées aux collectivités. Et puis après, on a deux groupes. On a un groupe d'amendements qui veut mettre la totalité des molécules dans le calcul et un groupe d'amendements qui, à l'extrémité, veut enlever la totalité des molécules interdites. Et puis on a peut-être une voie plus médiane qui consisterait à prendre deux amendements. Donc, pour ceux dont le but est d'intégrer les molécules interdites, comme notre collègue Cambier l'a dit, on ferait appliquer à ceux d'aujourd'hui les défauts d'hier sans qu'ils n'en soient coupables.
Donc ça sera un avis défavorable au 520 et au 794. Comme, par souci d'équilibre, on ne veut pas non plus aller sur l'exclusion totale de toutes les molécules interdites, donc on donnera un avis défavorable au 667, 705, 908, 921 et 974. Par contre, les amendements 819 et 706 qui permettent d'exclure les points de prélèvement dont la dégradation résulte principalement de substances dont l'utilisation est interdite sur le territoire national, nous pourrions leur donner un avis de sagesse.
Le 219, Monsieur le rapporteur, pas le 819.
219 et 706.
Didier Mandelli
D'accord. Vous aviez dit 819. Les deux derniers. Non, non, mais c'est rectifié pour moi. Merci.
Laurent Duplomb
Donc demande de retrait pour le 667, 705, 908, 921 et 974. Ça, c'est une demande de retrait. Sagesse pour le 219 et le 706. Défavorable pour le 520 et le 794. Et défavorable enfin pour le 792.
Didier Mandelli
C'est très clair pour moi. Madame la Ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Monique Barbut
Merci, Monsieur le Président. En ce qui concerne l'amendement 792, nous y sommes défavorables parce que l'article 8 fixe un délai de six mois pour la publication des définitions de captages prioritaires et que nous ne souhaitons pas aller au-delà. Sur les amendements, pardon, 520 et 794, nous émettons un avis de sagesse.
En fait, nous soutenions à la base la rédaction de l'Assemblée nationale. Celle du Sénat va plus loin en ne ciblant pas les captages exclusivement concernés par ces pollutions-là. Mais donc, c'est avis de sagesse. Ensuite, sur les amendements 667, 705, 908, 921 et 974, tel que rédigé, le préfet ne pourrait pas identifier un point de prélèvement comme prioritaire à partir du moment où la dégradation de la qualité de l'eau est au moins en partie imputable à des substances interdites. Et donc, pour nous, cette proposition constitue une régression dans l'ambition du projet de loi et nous préférons garder une approche préventive pour éviter une dégradation supplémentaire des captages et nous émettons donc un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
Ensuite, sur les amendements 219 et 706, nous considérons que ces propositions constituent une régression forte de notre droit et nous émettons aussi un avis défavorable.
Didier Mandelli
Merci, Madame la Ministre, on était bien là-dessus. Très bien, donc je vais mettre aux voix Monsieur Salmon.
Daniel Salmon
Oui, merci Monsieur le Président, je vais être très bref, mais c'est quand même assez grave de se dire que, eh bien, ce qui s'est passé il y a quelques années, eh bien, ça n'existe plus. Moi, je propose tout simplement en Guadeloupe de dire, bah écoutez, le chlordécone est interdit, donc eh bien ceux qui sont malades de cancer de la prostate, eh bien tant pis, on les soigne plus puisque y a plus de sujet puisque c'est interdit. Allons-y. Non, mais c'est pas sérieux. Aujourd'hui, on va continuer de mettre des pesticides sur des captages qui sont déjà pollués avec des pesticides d'il y a quelques années.
Donc on va faire des cocktails avec la dangerosité dont j'ai parlé tout à l'heure, mais y a pas de sujet. Eh bien si, y a un problème, c'est qu'on va continuer de polluer ces captages et ça, ils seront encore plus pollués demain qu'aujourd'hui. Et puis y a des solutions. La solution, effectivement, c'est de cultiver sans utiliser de pesticides. Ça existe, y a des gens qui y arrivent.
Alors effectivement, ça s'appelle l'agriculture biologique. Alors je sais bien qu'ici c'est un mot qui fait qui hérisse les cheveux de beaucoup, mais mais c'est possible. Et oui, et ça préserve, ça préserve l'environnement, ça préserve, ça préserve les captages et effectivement, il faut soutenir les gens, il faut soutenir les agriculteurs qui n'utilisent pas de phytosanitaires parce que au bout du bout, c'est un gain pour toute la société. Au bout du bout, c'est nos collectivités territoriales qui vont bénéficier de captages qui vont être beaucoup plus faciles à potabiliser. Donc voilà, c'est tout simple.
Y a des solutions. Je vous les donne.
Didier Mandelli
Merci, merci. Merci, donc je vais mettre aux voix. Donc on va démarrer par le 792 qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Le 792 n'est pas adopté. Deux amendements identiques avec deux avis, un avis défavorable de la commission, un avis de sagesse du gouvernement. Donc le 520 et 784. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Les amendements ne sont pas adoptés. Ensuite, quatre amendements identiques qui restaient en discussion avec deux avis défavorables. Qui est pour ?
Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. 219, deux identiques donc, 219 et 706 avec un avis de sagesse de la commission, un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Les amendements sont adoptés. Nous arrivons à deux amendements qui font l'objet d'une discussion commune, le 522. Qui le présente ? Monsieur Stanzione.
Lucien Stanzione
Merci Monsieur le Président. Cet amendement vise à préciser l'alinéa 20 afin de rétablir le fait que les critères de définition des points de prélèvement prioritaires s'inscrivent dans une démarche préventive. Cette mention a été supprimée en commission par les rapporteurs au motif que cela permettrait au captage prioritaire d'être classé non seulement selon leur niveau de pollution, mais également dès lors qu'un risque de dégradation serait identifié. Pour les rapporteurs, cette situation conduirait à considérablement accroître le nombre de points de prélèvement définis comme prioritaires. Il va de soi que nous ne partageons pas cette inquiétude et à supposer d'ailleurs qu'elle repose sur un fondement réel.
Il faut au contraire faire de la préservation de la qualité de l'eau une priorité absolue. Nous sommes donc favorables à la réintroduction de la dimension préventive. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Quel avis de la commission, Monsieur le rapporteur ? Monsieur le rapporteur sur le 522. Défavorable. Madame la Ministre.
Monique Barbut
Monsieur le Président, nous partageons la nécessité d'identifier les points de prélèvement prioritaires dans un objectif de prévention des pollutions et de réduction des traitements de l'eau brute et pour cette raison nous émettons un avis de sagesse sur l'amendement 522.
Didier Mandelli
Très bien. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un avis défavorable de la commission, sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. L'amendement 867 du gouvernement. Madame la Ministre.
Rédactionnel.
Cet amendement rédactionnel.
Favorable.
Didier Mandelli
Un avis favorable de la commission. Donc je le mets aux voix avec l'avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement rédactionnel est adopté. Trois identiques ensuite, le 668 pour démarrer. Qui le présente ? Monsieur Brisson.
Max Brisson
Merci Monsieur le Président. Cet amendement de Monsieur Genêt vise à laisser ouvert le choix des dispositifs pour appliquer les programmes d'action autour des points de prélèvement prioritaires.
Michel Masset
Oui Monsieur le Président. La protection des captages d'eau potable est indispensable, mais elle ne doit pas conduire à enfermer systématiquement les territoires dans un seul outil juridique. L'article 8 prévoit que les programmes d'action autour des points de prélèvement prioritaires soient mis en œuvre dans le cadre des zones soumises à contraintes environnementales. Or ce dispositif peut rendre obligatoire certaines pratiques sans les conditionner à une aide. Et bien sûr qu'elles entraînent des surcoûts ou voir des pertes de revenus.
D'autres outils existent, la déclaration d'utilité publique par exemple permet d'imposer des restrictions tout en ouvrant droit à indemnisation lorsqu'un préjudice direct matériel et certain est constaté. Par cet amendement nous ne contestons pas l'objectif de protection de l'eau potable, nous demandons simplement que l'administration conserve le choix de l'outil le plus adapté, le plus proportionné et le plus équitable selon les situations locales. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Le 984 n'est pas défendu. Donc je vais demander la commission, l'avis de la commission sur les deux qui restent en discussion.
Laurent Duplomb
Ce dispositif nous paraît ajouter une complexité juridique et administrative au vu du flou de la procédure applicable. Donc c'est pour cela que nous allons demander l'avis du gouvernement.
Monique Barbut
Alors l'amendement qui a été présenté vise à supprimer la référence au cadre du programme d'action des zones soumises à contraintes environnementales du code rural et de la pêche maritime. Il s'agit d'un cadre mobilisé depuis plusieurs années par les préfets pour la protection des aires d'alimentation des captages d'eau potable, il est connu des acteurs tant des agriculteurs que des collectivités.
Et il nous permet une approche proportionnée de l'action du préfet. Il prévoit des mesures adaptées aux enjeux du territoire et mises en œuvre de manière volontaire dans un premier temps, ce qui facilite la mobilisation des agriculteurs sur le territoire. Si la phase volontaire ne donne pas de résultats attendus après le délai imparti, alors des mesures peuvent être rendues obligatoires avec la possibilité d'interdire l'usage de certains intrants. Ce cadre aura vocation à évoluer dans les mois à venir afin d'être cohérent avec l'ambition portée par le projet de loi. Les évolutions envisagées seront discutées au sein du groupe national captage avec l'ensemble des parties prenantes concernées.
Compte tenu donc de tout ce qu'il y a déjà dans le texte, nous émettons un avis défavorable à cette proposition d'amendement.
Didier Mandelli
Très bien. Monsieur le rapporteur, donc sur l'avis du gouvernement. Donc je mets aux voix donc cet... il est retiré ? Les amendements... Monsieur Masset, il est retiré ?
Retiré.
Didier Mandelli
Très bien, donc les deux amendements identiques sont retirés. Nous arrivons à un amendement 590, Monsieur Weber.
Michaël Weber
Oui, merci Monsieur le Président. Il s'agit tout simplement de mobiliser la SAFER pour faciliter l'installation d'exploitants engagés en agriculture biologique ou en conversion dans le périmètre des aires d'alimentation de captage prioritaires. Merci.
Défavorable, Monsieur le Président.
Didier Mandelli
Défavorable. Quel est l'avis du gouvernement, Madame la Ministre ?
Didier Mandelli
Nous avons ensuite trois amendements qui font l'objet d'une discussion commune, le 795, Monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Oui, il s'agit d'un amendement de restauration des formulations trouvées à l'Assemblée nationale qui semblaient quand même de bon sens. Le bon sens, c'est de dire les périmètres de captage, il faut un minimum d'intrants. C'est une évidence absolue. Et donc l'article que proposait l'Assemblée nationale, c'était évidemment d'aller dans ce sens-là et surtout dans une logique de contractualisation avec l'agence de l'eau territorialement compétente et de valorisation des services écosystémiques. En clair, il s'agissait d'aller dans ce sens de protection des aires de captage et d'ouvrir à des financements pour les agriculteurs qui rentraient dans cette logique vertueuse.
Pour des raisons qu'on ne comprend pas, si ce n'est certainement une peur, une espèce de tétanie dès qu'il y a du bio qui pointe le nez quelque part, la commission des affaires économiques a supprimé cet amendement alors qu'on avait le financement par l'agence de l'eau et évidemment un gain énorme pour les collectivités territoriales et la santé publique derrière. Je crois que la suppression du travail qui avait été fait à l'Assemblée nationale sur ce point éclaire parfaitement le dogmatisme absolu de ce que vous avez fait ici au Sénat, notamment à la commission des affaires économiques. Vous ne voulez pas d'effort de protection des périmètres de captage parce que ça mettrait en valeur les pratiques de l'agroécologie. Vous êtes allés jusque-là. Cet amendement était un amendement de bon sens, c'est le terme que vous adorez, qui permettait de trouver et le financement et la dynamique et malgré tout vous l'avez supprimé.
Donc c'est évidemment un amendement de restauration parce que c'est totalement incompréhensible ce dogmatisme et ce refus d'une mobilisation sur les aires de captage.
Simon Uzenat
Merci Monsieur le Président. Notre amendement propose de rétablir la dernière phrase de l'alinéa 21 qui a été supprimée en commission par les rapporteurs. Il s'agit en l'occurrence de prévoir que les programmes d'action prévus à cet alinéa comportent des mesures relatives au développement de pratiques agroécologiques. Vous en avez parlé Madame les Ministres, notamment avec les MAEC et au développement de systèmes agricoles à bas intrants. Il est indispensable selon nous de dépasser la logique des seules interdictions ou limitations imposées aux agriculteurs.
J'ose espérer que nous pourrons nous retrouver avec Monsieur le rapporteur sur cette approche. Selon nous le programme d'action doit aller plus loin en ouvrant de vraies perspectives pour accompagner la transition des systèmes les plus gourmands en pesticides vers l'agroécologie. Nous proposons également d'instaurer une logique de contractualisation avec les agences de l'eau pour garantir le financement de ces mêmes programmes. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Le 525 dans cette discussion commune, c'est vous qui le présentez également ?
Madame Danielle ?
Il est défendu.
Didier Mandelli
Il est défendu. Très bien. Donc je vais demander l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur, sur ces trois amendements en discussion commune.
Laurent Duplomb
Alors c'est des avis défavorables pour la simple et bonne raison c'est que le préfet et les exploitants de ces zones de captage auront à trouver la meilleure possibilité pour trouver des solutions sur ces zones. Je vois pas en quoi on leur imposerait une méthode. Que ils soient dans une réduction des produits phytosanitaires si c'est certaines molécules de produits phytosanitaires qui posent problème, ça pose de problème à personne qu'ils puissent le faire. De là à leur dire vous allez obligatoirement passer sur une méthode d'agriculture ou d'une autre, ben excusez-nous mais nous ne sommes pas d'accord avec cette vision. Donc défavorable.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le rapporteur. Madame la Ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Monique Barbut
Merci Monsieur le Président. Le gouvernement partage la démarche qui est décrite par ces différents amendements et qui parce qu'elle soutient une réduction progressive des intrants avec des objectifs intermédiaires qui permettent aux agriculteurs d'adapter leurs pratiques. Et pour nous ces systèmes agricoles à bas intrants contribuent directement à la qualité de la ressource en eau et c'est pourquoi nous émettons un avis favorable sur les trois les trois amendements.
Ronan Dantec
Oui alors il serait bien que le rapporteur lise quand même les alinéas. Alinéa 21 : il peut également prévoir une trajectoire de transition. Depuis quand il peut également prévoir est une obligation. Monsieur le rapporteur, il est tard, essayez quand même de répondre à la réalité des alinéas qui sont proposés. Ne ne soyez pas dans cette vision un peu fantasmée qu'on voudrait vous imposer partout de l'agroécologie sans bassine, sans eau et avec des zones humides partout.
Enfin soyez, je suis désolé de vous le dire, soyez un peu sérieux. Soyez un peu sérieux. Cet amendement c'est typiquement les consensus dont nous avons besoin dans la société française et on met le financement de l'agence de l'eau au bénéfice des agriculteurs. Donc ça n'est pas une obligation, ça n'est pas une contrainte, c'est une incitation et un accompagnement. C'est ça qui est écrit dans cet article.
Merci Monsieur le rapporteur.
Laurent Duplomb
Le problème Monsieur Dantec c'est que dès qu'on n'est pas de votre avis soit vous nous expliquez qu'on est irresponsable soit vous nous expliquez que tout ce qu'on fait ne correspond pas à ce que voudrait la totalité de la nation soit vous nous expliquez qu'on est en dehors de toute règle ou de toute idée d'avenir. Excusez-nous mais la pensée unique elle n'est pas que de votre côté. Ce que nous sommes en train de dire, ce que nous sommes en train de dire c'est que si il y a dans un périmètre à améliorer les pratiques, laissons le préfet et les personnes qui sont concernées trouver les solutions pour améliorer les pratiques. Ce que vous dites peut, ce que vous dites c'est peut, eh ben moi ce que je vous dis c'est peut aussi.
Vous pouvez très bien mettre de l'agrobiologie, de l'agroécologie, de l'agro je sais pas quoi, et vous pouvez mais le principe c'est que pourquoi écrire quelque chose quand vous donnez la liberté. Ce que vous voulez, c'est donner un peu de liberté, mais qu'elle soit bien orientée de façon à ce que cette liberté, elle soit la moins possible de façon à ce qu'elle aille exactement là où vous voulez. Eh bien c'est pas notre cas.
Didier Mandelli
S'il vous plaît, vous laissez chacun de vos collègues et notamment le rapporteur s'exprimer tranquillement sans invectiver ou voilà. Monsieur le président Gontard.
Guillaume Gontard
Merci merci monsieur le président. Monsieur le rapporteur, en fait c'est totalement l'inverse en fait ce que vous dites. C'est vous qui fixez vos règles et qui voulez totalement bloquer. C'est c'est quand même assez hallucinant ce qu'on est en train d'entendre et ce qu'on est en train de voir ce soir. Qu'est-ce qu'on est en train de faire en fait ?
Bah qu'est-ce qu'on devrait faire ? C'est protéger une ressource commune, l'eau, les zones de captage et faire en sorte effectivement qu'elles soient moins polluées, d'accord ? Alors vous voulez pas de contrainte, vous voulez pas d'obligation, vous voulez pas de voilà. Là on est dans un amendement justement qui ne fixe aucune obligation. Par contre effectivement qui donne une orientation, une possibilité de le faire à travers l'agroécologie.
Alors c'est vrai que ce mot vous donne des boutons, mais n'empêche que à travers l'agroécologie, c'est une manière de pouvoir cultiver sans justement aller avoir d'impact sur la ressource en eau et donc c'est assez logique. En tout cas je ne comprendrais pas et je suis rassuré quand même d'ailleurs que le gouvernement soutienne ces amendements parce que c'est quand même la moindre des choses de dire que sur des zones de captage on puisse favoriser et qu'on puisse mettre en place des agricultures avec pas d'intrants justement pour protéger les eaux souterraines, ça me paraît quand même plutôt intéressant. Donc vraiment s'il y a du dogmatisme, s'il y a du blocage idéologique, franchement il est pour le coup là vraiment pas de notre côté je pense. Là vraiment ce je n'arrive pas à comprendre ce que vous essayez de nous dire. C'est une possibilité, mettons-le dans la loi, oui c'est une possibilité, il n'y a aucune obligation.
Alors arrêtons ce ce jeu, je veux dire là c'est c'est complètement enfin ce qu'on est en train de faire enfin ce que vous êtes en train de faire, si la protection de l'eau n'est pas un enjeu majeur aujourd'hui, on va où là ? On va où ?
Didier Mandelli
Si je vais mettre aux voix ces amendements en discussion commune, à commencer par le 795 qui a reçu un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? S'abstient, l'amendement n'est pas adopté. Est-ce que c'est le même vote ?
Ce sont les mêmes avis pour le 524 ? Même vote. Idem pour le 525, même vote. Donc le 525 n'est pas adopté non plus. Nous arrivons à l'amendement 526.
Monsieur Tissot.
Jean-Claude Tissot
Merci monsieur le président. Cet amendement propose de limiter la portée de la rédaction du nouvel alinéa 23 qui rend obligatoire le fait pour le préfet de retirer un point de prélèvement de la liste des points prioritaires dès lors que l'objectif de la qualité des eaux brutes est atteint. Il paraît préférable de laisser au préfet l'appréciation de cette pertinence plutôt que de rendre le déclassement automatique et obligatoire. En effet, dans certaines situations, il pourrait apparaître préférable d'attendre la consolidation de cette amélioration de la qualité des eaux avant de déclasser un point de prélèvement.
Laurent Duplomb
C'est un avis défavorable parce qu'il viderait de sa substance le dispositif incitateur qui a été adopté en commission.
C'est un effet contre-productif par rapport à ce que nous avons voté. Donc avis défavorable.
Monique Barbut
Monsieur le président, nous entendons l'intention de limiter la portée rédactionnelle de cet amendement afin de ne contraindre ni les discussions à venir sur les modalités d'élaboration et la révision de la liste des points de prélèvement prioritaires, ni les réflexions sur les objectifs de résultat devant figurer dans un programme d'action. On comprend aussi que l'objectif est également d'éviter autant que possible un effet yoyo conduisant à une classification intermittente en point de prélèvement prioritaire qui serait contre-productive. Néanmoins, il est bien nécessaire que ces captages prioritaires, lorsque leur qualité revient de manière consolidée sous les seuils de déclenchement, puissent sortir de l'action du préfet et revenir dans l'action préventive obligatoire de la collectivité. Et donc je m'en remets à la sagesse de l'assemblée pour cet amendement.
Didier Mandelli
Merci. S'il n'y a pas de demande d'explication de vote, je vais mettre aux voix cet amendement 526 qui a reçu un avis défavorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Ensuite nous avons quatre amendements en discussion commune et nous débutons par trois identiques. Le 291, Monsieur Grosvalet.
Philippe Grosvalet
Supprimer automatiquement les périmètres de protection éloignés dès lors qu'une aire d'alimentation de captage est arrêtée créerait une régression. Le nouvel outil ne couvre pas nécessairement les mêmes situations ni les mêmes mesures d'information ou de prévention. Dans de nombreux territoires, ces périmètres ne sont pas seulement théoriques, ils servent à informer les responsables de la production d'eau et à prévenir les risques de dégradation. Cet amendement maintient donc les périmètres de protection éloignés même lorsqu'une aire d'alimentation de captage a été délimitée.
Didier Mandelli
Merci. Un 636 identique, défendu. Un 808 qui n'est pas défendu. Donc je vais demander l'avis de la commission sur les deux, pardon, on va continuer la discussion commune. J'enlève celui-ci, le 788 rectifié, Monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Oui, on parle là uniquement des périmètres de protection rapprochés et pour ces périmètres de protection rapprochés, à un moment il faut arrêter de tergiverser. Donc il s'agit d'interdire les produits phytosanitaires sur ces périmètres rapprochés à partir du 1er janvier 2030. Pour donner par rapport au débat absolument hallucinant que nous avons depuis quelques instants, des villes comme Munich par exemple ont tout simplement acheté la totalité des aires de captage qui servent pour l'alimentation en eau potable de la ville de Munich. Avec évidemment sur ces territoires ensuite des cultures biologiques. Et ça coûte aujourd'hui beaucoup moins cher à Munich de distribuer de l'eau qu'avant l'achat de l'ensemble de ces territoires.
Et à un moment ce que vous êtes en train de préparer, c'est que les collectivités territoriales vont être obligées de se saisir en direct d'une situation extrêmement dégradée sans le soutien de l'État du fait du blocage de certains au parlement.
Didier Mandelli
Merci. Je vais demander l'avis de la commission sur ces trois amendements qui restent en discussion.
Défavorable.
Défavorable. Madame la ministre.
Didier Mandelli
Avis défavorable également du gouvernement. Donc je vais mettre aux voix les deux amendements identiques avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Les amendements identiques ne sont pas adoptés. Le 788 rectifié, même vote ? Même vote. L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à deux amendements en discussion commune, le 523, Monsieur Stanzione.
Lucien Stanzione
Merci Monsieur le Président. Cet article, cet amendement propose de supprimer l'alinéa 25 de l'article 8 qui abroge l'article L. 211-11-1 du code de l'environnement. Cet article introduit la notion de point de prélèvement sensible en application de la directive européenne du 16 décembre 2020 relative à la qualité des eaux destinées à la consommation humaine. Sur ces sites, le plan de gestion de la sécurité sanitaire des eaux doit comporter un volet particulier visant à préserver la ressource. Or, nous rappelons que le groupe national captage travaille depuis trois ans pour redéfinir notamment cette notion de captage sensible et qu'un décret aurait dû paraître récemment.
La suppression de la notion de captage sensible conjuguée aux autres reculs du projet de loi sur la préservation et le partage de l'eau envoie un signal particulièrement négatif. Le présent amendement propose donc de supprimer cet alinéa. Je vous remercie.
Ronan Dantec
Oui, merci Monsieur le Président. Je crois que Madame la Ministre, vous avez dit tout à l'heure, vous vouliez réunir le groupe national captage ou en tout cas recueillir son avis. Très honnêtement, vous croyez vraiment qu'avec tout ce qui vient d'être bloqué alors que le travail avait été fait notamment sur ces articles, vous allez continuer à pouvoir mobiliser ce groupe national captage ? En fait, ce qui s'est fait ces derniers mois et sur notamment intervention, on le sait tous très bien, de la FNSEA, c'est la remise en cause du travail collectif et contre la santé publique, contre les finances des collectivités territoriales. Donc je pense que vous aurez quand même du mal à remobiliser le groupe national captage.
Didier Mandelli
Merci. Je vais demander l'avis de la commission sur ces deux amendements.
Défavorable, Monsieur le Président.
Monique Barbut
Sur les deux amendements, l'avis du gouvernement est aussi défavorable. Sur le 523, parce qu'on considère qu'il risquerait de créer des incohérences et de complexifier le dispositif en réintroduisant les points de prélèvement sensibles et leur arrêté de définition tout en conservant par ailleurs le régime des points de prélèvement non exonérés. Et sur l'amendement 798, nous préférons fixer par décret en concertation les critères et seuils d'exonération plutôt que de les inscrire dans la loi.
Didier Mandelli
Merci. Je mets aux voix donc l'amendement 523 qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Même vote pour le 793 ? Même vote. L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à l'amendement 527 et c'est Monsieur Stanzione qui le présente.
Lucien Stanzione
Merci Monsieur le Président. Cet amendement propose de rétablir la rédaction du 3 dans sa version votée à l'Assemblée nationale. Il s'agit ici de renforcer la prévention des pollutions diffuses sur les aires d'alimentation de captage par l'encouragement au développement de la pratique agricole durable. Ainsi, les pratiques agroécologiques au premier rang desquelles l'agriculture biologique reposent sur une réduction drastique voire une exclusion totale des engrais de synthèse et des produits phytopharmaceutiques. Par nature, ces modèles agricoles s'imposent donc comme les plus adaptés pour coexister avec les aires de captage d'eau potable en limitant à la source les risques de pollution chimique.
Ils garantissent une protection durable de la ressource en eau. Je vous remercie.
Défavorable, Monsieur le Président.
Didier Mandelli
Avis défavorable de la commission. Quel est l'avis du gouvernement, Madame la Ministre ?
Monique Barbut
Merci, Monsieur le président. Le gouvernement émet aussi un... pardon, un avis... enfin, demande à ce que vous retiriez votre amendement parce qu'en réalité, les deux dispositions qui sont dans cet amendement effectivement devraient être mises en œuvre, mais mériteraient pour cela la modification du code de santé publique qui n'est pas opportune et qui va nuire à la lisibilité rédactionnelle de l'article. L'alinéa ayant pour seul objectif de mettre en cohérence les deux codes. Et donc c'est pourquoi je vous demande ce retrait et à défaut j'y serais défavorable.
Didier Mandelli
Il est maintenu, donc je le mets aux voix avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté.
Je mets aux voix l'article 8. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 8 est adopté.
Après l'article 8, nous avons trois amendements en discussion commune et nous débutons par le 529, Monsieur Uzenat.
Simon Uzenat
Merci, Monsieur le président. J'en profiterai également si vous en êtes d'accord pour présenter le 530. Le 529 vise à compléter les objectifs généraux applicables à la gestion de la ressource en eau qui sont déclinés à l'article L. 211-1 du code de l'environnement. Il s'agit de se fixer un objectif ambitieux mais pour nous indispensable de réduction de moitié d'ici 10 ans à l'échelle nationale et sous la responsabilité des représentants de l'État dans le département du nombre de captages prioritaires. J'ose espérer que cet objectif pourra être partagé, en tout cas la nécessité de diminuer drastiquement ce nombre de captages prioritaires.
Il est pour nous urgent d'agir et de ne pas laisser les collectivités territoriales seules dans ce combat parce que ce ne sont pas leurs responsabilités et au passage elles n'en ont pas les moyens. C'est pourquoi selon nous l'État doit assumer pleinement les siennes de responsabilités et nous préconisons qu'il revienne au préfet de piloter cet objectif de réduction de moitié des captages prioritaires. Et l'amendement 530 est un amendement de repli qui vise une réduction de 25 %. Je vous remercie.
Merci. Le 791, Monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Oui, il s'agit de rétablir là aussi un article supprimé en séance à l'Assemblée nationale qui est un véritable objectif collectif et d'abord pour l'État : la réduction de moitié entre 2026 et 2036 sous la responsabilité du représentant de l'État dans le département. Le rapporteur appréciera du nombre de captages prioritaires. En clair, il s'agit de se donner un véritable objectif quantitatif de reconquête de la qualité de l'eau dans les captages. Néanmoins, je crains que notre rapporteur ne considère que ce ne soit une contrainte absolument insupportable pour la puissance publique et pour le monde agricole, voire même une incitation à aller vers l'agroécologie, ce qui est absolument évidemment de très mauvais goût.
Didier Mandelli
Merci. Le 530 a été présenté, donc je vais demander l'avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune.
Laurent Duplomb
Bien, nous allons faire comme à l'Assemblée nationale, un avis défavorable.
Didier Mandelli
Très bien. Madame la ministre, quel avis du gouvernement sur ces trois amendements en discussion commune ?
Monique Barbut
Merci, Monsieur le président. Et effectivement la protection des captages est un enjeu prioritaire pour nous. En revanche, la nature de l'objectif et le pas de temps proposé dans ces amendements, et je parle là en fait des 529 et 791, ne nous paraissent pas réalistes au regard de l'inertie d'une grande partie des masses d'eau.
Et nous pensons que l'amélioration de la qualité de l'eau n'est pas toujours aussi rapide que ce que vous pouvez indiquer en donnant cette valeur de 2036. C'est à peu près la même chose sur l'amendement 530 qui est exactement dans le même esprit que les amendements précédents et pose par ailleurs dans ce cas-là le problème aussi concernant la compétence du préfet et l'atteinte de cet objectif et donc nous émettons un avis défavorable sur les trois.
Didier Mandelli
Très bien. Très bien. Je vous propose de passer au vote avec donc le premier, le 529, deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Même vote pour le 791 rectifié. Même vote, l'amendement n'est pas adopté. Idem pour le 530.
Donc il n'est pas adopté. Et après l'article 8, toujours un amendement 528.
Jean-Claude Tissot
Oui, merci Monsieur le Président. Amendement de ma collègue, de notre collègue Florence Blatrix Contat. Cet amendement propose de reprendre les travaux engagés dans le cadre de la proposition de loi, de notre proposition de loi, de notre collègue Florence Blatrix Contat visant à renforcer la protection des ressources en eau potable examinée le 12 juin 2025 au Sénat. Ce texte proposait de définir des périmètres d'application d'un dispositif de prohibition des usages et du stockage de produits phytopharmaceutiques à proximité des aires de captage dans un certain nombre de cas. Nous préconisons également l'interdiction de l'usage et du stockage des engrais minéraux dans les zones vulnérables aux nitrates afin de permettre le maintien d'une activité agricole biologique ou à bas niveau d'intrants au sein de ces zones.
Notre dispositif prévoyait que ces pratiques culturales et substances ne seraient pas concernées par l'interdiction. Finalement, il s'agissait aussi de prévoir une territorialisation de la trajectoire de réduction d'utilisation et du stockage des produits phyto dans le cadre d'une démarche contractuelle et volontariste. Cet amendement vise finalement à rappeler que nous étions également force de proposition sur ce sujet de la protection des aires de captage et que nous regrettons toujours de ne pas avoir été entendus.
Quel avis de la commission, Monsieur le rapporteur ?
Défavorable, Monsieur le Président.
Didier Mandelli
Défavorable. Quel avis du gouvernement, Madame la Ministre ?
L'avis du gouvernement est aussi défavorable à cet amendement, pardon. Merci.
Très bien. Je vais mettre aux voix cet amendement donc qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Ensuite, trois amendements identiques. Nous démarrons par le 669, Monsieur Brisson. Il est défendu. Ensuite le 979, Monsieur Masset qui n'est plus là.
Donc l'amendement n'est pas défendu. Et donc nous arrivons au 985 qui n'est pas défendu non plus. Donc je demande l'avis de la commission sur... Il est retiré ? Très bien.
Donc nous passons à l'article 8 bis A avec un amendement du gouvernement, le 868, Madame la Ministre.
Monique Barbut
Merci Monsieur le Président. L'article 8 bis A introduit au sein de la redevance pour prélèvement sur la ressource en eau une exonération pour les volumes d'eau issus de la réutilisation des eaux usées traitées. Cette précision apparaît pour nous superfétatoire. En effet, les eaux issues de la REUT ne constituent pas un prélèvement sur la ressource en eau au sens de cette redevance. Elles correspondent à la réutilisation d'eaux qui ont déjà été prélevées puis traitées et non à un nouveau prélèvement dans le milieu naturel.
Ces volumes n'entrent donc d'ores et déjà pas dans le champ d'application de la redevance pour prélèvement sur la ressource en eau et n'ont par conséquent pas à faire l'objet d'une exonération spécifique. L'introduction d'une telle disposition pourrait même créer une ambiguïté en laissant entendre que les eaux issues de la REUT sont normalement assujetties à la redevance alors que ce n'est pas le cas. La suppression de cet article permet ainsi de préserver la cohérence juridique du dispositif et d'éviter l'introduction d'une exonération dépourvue de portée normative. Et pour l'ensemble de ces raisons, le gouvernement vous propose avec cet amendement de supprimer cet article. Merci.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur cet amendement du gouvernement ?
Laurent Duplomb
Bah disons qu'on est un peu embêté, monsieur le président, parce qu'on n'a pas tout à fait la même analyse. Donc, moi j'aurais envie de dire il vaudrait mieux le voter et qu'on en rediscute avant la CMP pour savoir si c'est votre analyse qui est meilleure que la nôtre, mais il ne me semble pas que, enfin, il ne nous semble pas que ça soit tout à fait cela. Donc... Bon ben écoutez, on fait confiance au gouvernement alors. Madame Genevard, est-ce que vous nous apportez votre...
Annie Genevard
Non, mais j'ai pas, pardon, merci monsieur le président. J'ai pas à apporter des éléments supplémentaires à ce que vient de dire la ministre de la transition écologique, mais l'eau réutilisée, elle est le fruit d'une eau qui a été, qui a eu son usage, qui a déjà payé sa redevance. On ne peut pas la faire payer deux fois. Par ailleurs, si on, quand on exonère, on exonère quelque chose qui est redevable. Donc c'est là que se situe l'ambiguïté.
La REUT, l'eau de réutilisation ne peut pas être exonérée puisqu'elle n'est pas redevable. Là vraiment, je pense qu'on est tout à fait sûrs de nous en la matière. L'eau réutilisée, l'eau domestique réutilisée, elle a été à un moment ou à un autre potable, consommable, elle a payé sa redevance. Vous n'allez pas l'exonérer puisqu'elle n'a pas eu, elle n'a pas à être exonérée de quelque chose à laquelle elle n'est pas assujettie. Donc je crois qu'on est vraiment très sûrs de nous là.
Laurent Duplomb
D'accord. Eh bien écoutez, nous acceptons de, parce que c'est, donc de donner un avis favorable à l'amendement du gouvernement.
Didier Mandelli
Très bien. Monsieur Louault pour explication, non. Il n'y a pas d'autres demandes d'explication de vote. Dans ce cas, je mets aux voix donc cet amendement du gouvernement avec un avis favorable de la commission. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Donc l'article est supprimé. À l'article 9, nous avions une demande de prise de parole mais la personne est absente. Donc on passe à l'amendement 926 rectifié ter.
Et c'est monsieur Bruyen qui le présente. Il est défendu. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur cet amendement 926 ? Monsieur le rapporteur. Sur le 926, monsieur le rapporteur.
Pierre Cuypers
J'ai pas écouté. Bon, on va laisser Laurent se reposer un petit peu. Monsieur le président, si vous m'autorisez, j'aimerais avant de répondre à cette question dire quelques mots. Chers collègues, ça fait plus de trois ans.
Plus de trois ans que le monde agricole est dans une décadence formidable face à des problèmes difficiles à résoudre. Ça fait trois ans que les premiers ministres, les gouvernements, les ministres de l'agriculture ont dit : nous allons trouver des solutions. Et il vous appartient, madame la ministre, et je sais que nous partageons les mêmes valeurs, d'avoir écrit un texte, ce texte qui a été voté à l'Assemblée nationale, qui nous revient ici aujourd'hui et qui, au départ, s'appelait une loi d'urgence. Il fallait de manière urgente trouver des solutions à la crise et aux crises agricoles depuis plus de trois ans. Cette loi d'urgence, d'ailleurs avec une procédure accélérée, on voit bien le peu de temps que nous avons, ça s'appelle la protection et la souveraineté agricole.
Depuis le début de nos échanges, je m'interroge sur l'urgence qui répond dans le texte au monde agricole et aux difficultés du monde agricole. Je m'interroge franchement et je vous demande, messieurs qui intervenez, et je vous félicite pour le dynamisme que vous mettez à poser des questions et qui ne vont pas dans le sens de l'urgence agricole. Vous n'êtes pas dans cette urgence-là. Vous êtes dans un dogme, un dogme qui est difficile aujourd'hui et qui ne répond pas à la crise et aux crises. Vous êtes, non, je, vous portez une responsabilité et je vous demande, je vous demande, je vous demande de revoir un peu vos positions et de faire en sorte parce que vous ne réglez pas la crise.
Si, nous voulons la régler et nous le faisons. Voilà. Donc franchement, je crois que vous prenez le monde agricole, vous prenez le monde agricole comme étant des gens qui font n'importe quoi, qui agissent n'importe comment, qui ne sont pas respectueux de l'environnement. Nous vivons dans l'environnement. Nous le vivons pleinement.
C'est notre intérêt à tous et nous travaillons tous pour cela. Voilà ce que je voulais vous dire parce que je trouve ça très agressif et merci très calmement de revenir à une sagesse qui permette de trouver les bonnes solutions pour sortir par le haut le monde agricole. Merci madame la ministre. Donc sur l'amendement 926, permettez-moi, je donnerai un avis défavorable parce que exclure les projets industriels du mécanisme de la compensation agricole collective limiterait considérablement la portée de l'article 9.
Simon Uzenat
Merci monsieur le président. Rappel au règlement. Encore une fois, nous avons le plus grand respect pour nos collègues et pour les rapporteurs. Nous comprenons qu'à cette heure avancée de la nuit la fatigue se fasse sentir. C'est vrai pour vous, c'est vrai pour l'ensemble des collègues qui ont à cœur d'exercer leur mandat avec sérieux.
Mais monsieur le rapporteur, nous tombons des nues en vous écoutant et c'est particulièrement choquant. Nous avons eu l'occasion de le dire tout à l'heure quand la ministre de la transition écologique a pu quelque peu déborder dans son expression. Nous avons redit que nous n'acceptions pas ces formules. Nous condamnons très clairement les propos que vous venez de tenir. Enfin, c'est quand même lunaire.
Vous regardez une partie de l'hémicycle, vous regardez des collègues sénateurs qui ont été élus tout comme vous par les grands électeurs pour leur dire ce qu'ils doivent penser, comment ils doivent voter et en leur disant au passage qu'ils sont en dessous de tout, qu'ils ne sont quasiment pas légitimes à exprimer leur position et qu'en réalité ils sont même nuisibles au pays. Parce qu'à peu de choses près, c'est ce que vous avez laissé entendre.
Ça n'est pas possible. La majorité sénatoriale n'est pas là pour domestiquer, discipliner l'opposition sénatoriale. Nous respectons les règles, le temps imparti, les procédures. La moindre des choses quand même, c'est d'entendre et de respecter la voix que nous portons avec les collègues comme nous faisons avec vous. Donc là, comme nous avons eu l'occasion de le dire et comme d'ailleurs vos propres collègues l'ont dit tout à l'heure à propos de la représentante du gouvernement, nous souhaitons très clairement, Monsieur le Président, que ces propos ne se reproduisent pas.
Ça n'est pas possible. Ça n'est pas entendable. Voilà, donc je tenais à le dire au nom de mon groupe, mais je crois que c'est partagé par les collègues. On va mettre ça sur le compte de la fatigue, mais nous veillerons à ce que cela ne se reproduise pas, ni cette nuit, ni demain, ni jamais. Je vous remercie.
Madame Puissat.
Frédérique Puissat
Le Président, moi je vais parler calmement aussi, mais c'est vrai que nous débattons depuis longtemps. Vous débattez beaucoup dans le respect des horaires, c'est vrai, dans le respect du règlement également. Mais je comprends le rapporteur. Nous sommes effectivement dans un loi, dans un texte de loi d'urgence. Nous avons tous un certain nombre de sujets, mais depuis un certain temps, on a quand même le sentiment que l'on nous donne des leçons de ce côté-là de l'hémicycle.
Je dois dire que c'est assez désagréable. C'est assez désagréable et très honnêtement, on pourrait gagner du temps en disant exactement la même chose. On n'avance quand même pas très vite, il faut quand même qu'on se le dise. On a de nombreux articles encore à voir et je pense que même si le temps nous est compté et même si vous respectez le temps, je pense aussi qu'on pourrait faire beaucoup plus vite dans le respect de chacun, de façon à ce qu'on ne s'énerve pas parce que nous n'avons pas besoin de nous énerver pour traiter d'un sujet qui est important pour tout le monde. Voilà, donc c'est un rappel au règlement au titre de l'article 33, Monsieur le Président.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix. Madame Romagny, pardon. Madame Romagny.
Anne-Sophie Romagny
Merci Monsieur le Président. Sur cet amendement, je voudrais quand même rappeler que nous sommes en plein processus de réindustrialisation et que les industries ont déjà des normes environnementales importantes. Elles ont beaucoup de contraintes et que libérer à un moment la contrainte pour l'industrie n'est pas antinomique au processus agricole. Et je pense que c'est important de le regarder aussi sous les différents objectifs que nous avons en France. Je défends bien évidemment l'agriculture ardemment, je ne serais pas là à une heure du matin si je ne la défendais pas, mais il y a aussi des projets industriels qui ont besoin de lever des contraintes et je trouvais que c'était un amendement de pragmatisme.
Didier Mandelli
Très bien. Monsieur le Président Gontard pour un rappel au règlement.
Guillaume Gontard
Faire un rappel au règlement sur l'article 33 également, mais pour dire qu'en fait l'utilisation du rappel au règlement, c'est pas comme ça pour rien. C'est sur des faits précis. Là, il y a eu un rappel au règlement qui était sur un fait précis sur effectivement une sortie du rapporteur qui était complètement inappropriée et qui attaquait directement des personnes, qui les mettait même en cause sur notre droit parlementaire. Mais là, je vois pas quel est, c'était quoi le rappel au règlement sur quoi ? Sur le respect ?
Alors où est-ce qu'il n'y a pas eu de respect ? Alors dites-moi exactement où est-ce qu'il y a eu de l'irrespect. Si débattre, si expliquer nos orientations qui ne sont pas les mêmes que les vôtres, effectivement qui ne sont pas les mêmes que les vôtres. Par exemple, couper la parole quand quelqu'un l'a, c'est de l'irrespect. Donc là, je pourrais faire un rappel au règlement.
Mais je pense qu'on a plutôt été jusqu'à maintenant et on le sera toujours correct, respectueux et oui on débat, oui on explique nos idées, oui parce qu'en réalité on a été un petit peu élus pour ça.
Donc on est là pour ça. Alors si peut-être ça vous fait perdre du temps, bah faut peut-être que Monsieur le rapporteur ne vienne pas attiser comme ça, on ne sait même pas pourquoi il a fait cette sortie à ce moment-là. Peut-être qu'il n'est pas à l'aise en fait effectivement avec ce qu'il y a parce que c'est vrai qu'on est sur un texte de loi d'urgence agricole où on se demande encore quelles mesures réellement répondent à l'urgence l'urgence agricole. Mais je pense effectivement, il est peut-être tard, on peut tous être tranquilles, tout va bien se passer. On va débattre, on va expliquer nos idées.
Et puis voilà, la soirée va très bien se passer.
Ronan Dantec
Oui, sur cet amendement éclairé par le par le rapporteur. Le rapporteur donc remet en cause finalement notre représentativité. Est-ce que vous avez vu passer ce texte extrêmement rare il y a deux jours, ce communiqué de presse signé par beaucoup de réseaux de collectivités territoriales, beaucoup de grandes associations environnementales et certains réseaux économiques pour dire ce qui est sur la table ici au Sénat, nous ne le partageons pas, nous sommes contre. C'est-à-dire que nous, toutes nos interventions, derrière nous en termes de légitimité, il y a les réseaux de collectivités territoriales et ce qui vient de se passer sur l'article 8 a totalement confirmé leurs craintes. Il y a évidemment des associations de protection de l'environnement, il y a beaucoup beaucoup de monde.
Et donc que le rapporteur remette en cause notre légitimité alors que votre proposition crée énormément d'émoi aujourd'hui en France, ce n'est pas acceptable. Ça n'est pas acceptable du tout. Et je crois qu'effectivement dire qu'on n'est pas dans l'urgence qu'on est en train de remettre en cause l'urgence agricole parce qu'on essaie de préserver les périmètres de captage qui sont une infinie partie de la surface agricole utile, Monsieur le rapporteur, avec tout mon respect, ça n'est pas sérieux. Je crois que votre intervention vient du fait qu'en fait vous n'assumez pas votre fuite en avant parce que vous savez très bien qu'elle est regardée et qu'elle est lue ainsi.
Monsieur Tissot.
Jean-Claude Tissot
Oui, rappel au règlement également avec l'article 33. Et moi j'ai été là depuis le début. Et je m'adresse à vous. Quand...
Didier Mandelli
Monsieur Tissot, vous vous adressez au président. Vous ne pouvez pas dans le règlement vous adresser aux collègues directement.
Excusez-moi. Alors Monsieur le président.
Et c'est vrai pour tout le monde.
Jean-Claude Tissot
Monsieur le président, vous avez raison. Pour répondre à ce qu'ont dit mes collègues tout à l'heure, et je reviendrai pas sur les propos du co-rapporteur que je trouve absolument scandaleux, mais mon collègue Simon Uzenat l'a très bien expliqué. Surtout venant de Monsieur Cuypers, producteur de betteraves et qui nous a fait une explication de texte en commission remarquable, et je pensais pas qu'on en arrive à des excès en pleine séance publique ici de sa part. Mais bon, moi je suis là depuis le début et je voudrais savoir très clairement, Monsieur le président, qu'est-ce que nos collègues nous reprochent qui pourrait porter préjudice au débat ? On a tout respecté quand on s'exprime quand on nous donne la parole, on dépasse pas nos temps de parole, on est tout à fait corrects, courtois, on est des parlementaires qui parlementons.
Alors certes vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'on propose ou avec ce qu'on dit, mais vous n'avez rien à accepter de ce que nous vous proposons. Bien sûr vous n'êtes pas d'accord, donc c'est normal que vous n'acceptiez pas. Mais nous acceptons la règle, c'est la règle du Parlement.
Mais vous, moi je souhaiterais très clairement qu'on nous dise ce que nous nous, ce que vous nous reprochez.
Didier Mandelli
Très bien, s'il n'y a pas d'autres demandes d'explication de vote, nous allons passer au scrutin. Donc cet amendement, je le rappelle, le 926 rectifié, avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à l'amendement 531, Madame Daniel.
Karine Daniel
Merci Monsieur le Président. Avec cet article, nous attaquons la question du foncier. Nous savons que sur le moyen et long terme, les facteurs qui limitent le développement de l'agriculture, c'est l'eau, on en a parlé, c'est la main-d'œuvre et l'emploi agricole, on en a peu parlé, et puis ce sont les questions de foncier. Alors cet amendement et cet article, l'article 9, instaure un régime de sanctions administratives en cas de défaut de réalisation de l'étude préalable ou de mise en œuvre des mesures de compensation collective agricole. Donc nous pouvons partager cet objectif, tout comme nous partageons celui de veiller au bon respect des compensations environnementales.
Quand une loi est votée et qu'elle poursuit un intérêt général, nous devons faire en sorte qu'elle soit appliquée. Dans le cas présent, l'objectif de préservation du potentiel économique agricole est tout à fait pertinent. Toutefois, dans sa rédaction, l'application de sanctions administratives n'est pas automatique. C'est seulement une faculté ouverte. Notre amendement propose donc de rendre automatique l'application de sanctions administratives en cas de manquement par un maître d'ouvrage à l'obligation de réalisation d'une étude préalable ou de mise en œuvre de mesures de compensation collective.
Nous n'estimons pas que cette précision soit trop ferme, considérant qu'une telle sanction ne serait applicable qu'après l'expiration d'une mise en demeure.
Pierre Cuypers
Oui, en fait il paraît plus sécurisé juridiquement au regard du principe de l'individualisation des sanctions et plus pertinent de laisser au préfet la responsabilité de décider de la mise en œuvre de ces mesures et sanctions administratives. Je voudrais rappeler que les collectivités territoriales sont concernées par ce dispositif en leur qualité de maître d'ouvrage. Ça sera un avis défavorable.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le rapporteur. Même avis pour le gouvernement. Je mets aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Un amendement 785, Monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Oui Monsieur le Président, il s'agit de remettre une proportionnalité dans les sanctions, ce qui était le cas au départ à l'Assemblée nationale. C'est-à-dire que sur l'alinéa 11, nous remplaçons le montant 30 000 par le montant 75 000 en cas donc de manquement à l'obligation de réaliser une étude préalable agricole ou de mettre en œuvre les mesures de compensation collective prévues. En fait, on parle de projets de plusieurs millions d'euros, du coût d'une étude préalable agricole qui est souvent considéré entre 25 et 40 000 euros. Donc si on ne fait pas tout ça, la sanction est moindre en fait que les coûts. Donc il faut évidemment remonter le niveau de la sanction.
Pierre Cuypers
Oui, la commission, et bien nous estimons que le montant de 75 000 euros est disproportionné, d'autant que les collectivités territoriales pourraient se voir infliger ces sanctions administratives en leur qualité de maître d'ouvrage. Et pour nous, ça sera un avis défavorable.
Annie Genevard
C'est un avis favorable au contraire, Monsieur le Président, pour la raison que bon, la compensation collective, c'est en moyenne 20 000 euros.
Un porteur de projet aura intérêt à ne pas la faire, c'est à peu près ce que ça lui coûterait de le faire. Donc il va, il va s'exonérer d'une étude qui est une contrainte pour payer une amende. Et précisément, et précisément nous voulons, nous, qu'il y ait une étude préalable agricole pour pouvoir évaluer sur le plan agricole le préjudice qui consisterait à faire un aménagement qui priverait les agriculteurs de terres agricoles. C'est ça. Le chapitre qui s'ouvre là, je l'ai voulu parce que nous avons tous le souci de préserver la terre agricole.
On perd 20 000 hectares par an. On perd 20 000 hectares par an. Donc il nous faut absolument d'une part freiner ce mouvement et d'autre part que les porteurs de projets puissent donner aux agriculteurs l'évaluation du préjudice qu'ils vont subir. C'est la moindre des choses quand même. Et que ce soit une collectivité ou pas.
La collectivité d'ailleurs à mon avis, vous avez le souci de la préserver et je le comprends et c'est bien, mais la collectivité elle a le souci de ses agriculteurs quand elle fait bien son travail, elle a le souci de ses agriculteurs. Donc à mon avis vous voulez préserver une cible qui n'a pas besoin de l'être parce qu'à mon avis elle est plus soucieuse de l'intérêt général que ne le sont les porteurs de projets privés. Donc voilà, moi je pense qu'il ne faut pas, qu'il ne faut pas renoncer à l'efficacité d'une mesure qui aujourd'hui, je veux le rappeler, n'est quasiment pas, n'est quasiment pas utilisée. Parce que cet argent va servir aussi à la, à la cause agricole. C'est par exemple, ça doit être, ça doit être utilisé collectivement.
C'est par exemple un équipement de CUMA. C'est par exemple un forage. Donc c'est, c'est vraiment quelque chose qui est utile à l'agriculture. Voilà, donc je trouverais dommage que vous priviez l'agriculture de, à la fois d'une démarche qui la renseignera et possiblement de moyens dont elle pourra se saisir utilement et collectivement.
Ronan Dantec
Oui, je voulais remercier la Ministre pour ses propos et pour ce qu'elle vient de rappeler quand même. C'est que la première loi d'urgence agricole et de souveraineté alimentaire en France, ça s'appelle le ZAN. Ça s'appelle le fait d'arrêter de consommer la terre agricole. Et sur ce point, c'est toujours nous qui avons été en défense du monde agricole et pas la, la droite sénatoriale. Donc quand on parle d'urgence agricole, il va falloir un peu hiérarchiser où sont les grandes urgences agricoles.
Donc je pense que là effectivement on a un enjeu et on voit d'ailleurs, c'est encore fragile dans les derniers chiffres du CEREMA, un début de résultat sur le ZAN et un début effectivement de préservation de la terre agricole et de la souveraineté alimentaire française. Et par ailleurs, mais je crois que Madame la Ministre l'a dit, ce dispositif c'est justement pour aider le monde agricole. Donc il faut effectivement que l'amende soit suffisamment dissuasive pour que le dispositif fonctionne et vous ne le soutenez pas. Et je suis obligé de le dire, et je vais essayer de le dire avec des mots relativement modérés pour éviter tout problème à 1h25, assez souvent quand même on ne comprend pas vos arbitrages. On ne les comprend pas parce qu'il n'y a pas de cohérence.
Et Madame la Ministre l'a bien expliqué sur ce point précis. Vous n'êtes pas cohérents dans vos avis. Là c'est un amendement qui aide le monde agricole et vous allez contre.
Didier Mandelli
Voilà, je vais mettre aux voix donc cet amendement qui a reçu un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à trois amendements identiques, le 670 pour commencer, Monsieur Brisson.
Max Brisson
Merci Monsieur le Président. Afin d'assurer à la fois un réel effet incitatif des sanctions et conserver un caractère proportionné, le présent amendement de Fabien Genet propose que les sanctions soient déterminées par hectare non compensé et non pour le projet total. En effet, les montants maximum prévus dans la rédaction issue des travaux en commission pourraient être suffisants pour les projets de taille modeste ne consommant que quelques hectares, mais seront peu dissuasifs pour des projets de taille intermédiaire consommant des dizaines d'hectares et seront enfin manifestement dérisoires pour les grands projets consommant des centaines d'hectares.
Didier Mandelli
Merci. Le 1022 n'est pas défendu, ainsi que le 1038 qui étaient deux identiques. Donc je vais demander l'avis de la commission sur le 670 uniquement.
Pierre Cuypers
Oui Monsieur le Président, le dispositif proposé par ces amendements pourrait conduire à des montants disproportionnés, ce sera donc un avis défavorable.
Didier Mandelli
Et Madame la Ministre ? Même avis. Je mets aux voix, il est retiré pour le 670. Donc nous arrivons au 784, Monsieur Dantec. Je précise que nous devrions...
Ronan Dantec
Là encore, je le précise pour qu'il n'y ait pas d'avis qui aille dans le mauvais sens, il s'agit bien toujours de préserver le foncier agricole et donc de faire en sorte qu'on respecte les obligations de compensation collective agricole. C'est pas de la compensation biodiversité, hein, je le précise pour qu'il n'y ait pas de contresens dans l'avis qui va être donné. Et on propose donc que le délai soit non pas de trois ans mais de six ans pour justement renforcer cette obligation de compensation collective agricole. J'insiste là-dessus pour qu'on soit bien d'accord sur le sens de l'amendement.
Pierre Cuypers
Oui, la durée de trois ans nous paraît suffisante et le dispositif tel qu'adopté par la commission permet donc un équilibre entre efficacité du dispositif de compensation et proportionnalité des sanctions. Ce sera donc un avis défavorable.
Didier Mandelli
Merci. Madame la Ministre ? Même avis. Demande de retrait donc sinon avis défavorable. Donc je mets aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Le 782, il nous reste deux minutes précisément, Monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Oui, tout simplement, tout en étant très favorable au développement du photovoltaïque comme le rapporteur qui prend... notre collègue Duplomb qui prend toujours l'Espagne en exemple, il n'y a pas non plus de raison d'exempter les installations agrivoltaïques de la compensation collective agricole. Nous sommes donc bien les défenseurs du foncier agricole et de la souveraineté alimentaire. Ça peut être la conclusion de la soirée.
Didier Mandelli
On va attendre un peu pour la conclusion, mais Monsieur le Rapporteur, c'est la vôtre.
Pierre Cuypers
Oui, alors ces projets restent donc soumis au principe de compensation agricole quand ils ont une emprise au sol et consomment une portion des terres agricoles. Donc ce sera... je vous demande le retrait sinon un avis défavorable.
Didier Mandelli
Madame la Ministre ? Même avis. Demande de retrait donc sinon avis défavorable. Donc je mets aux voix cet amendement qui a reçu deux avis... il est retiré. Donc je mets aux voix l'article 9.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 9 est adopté. Mes chers collègues, je vais lever la séance.
Nous avons examiné 193 amendements au cours de la journée, il en reste 376 à examiner sur ce texte. Prochaine séance demain jeudi 2 juillet, enfin tout à l'heure à 10 h 30 pour la suite de l'examen du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée d'urgence pour la protection et la souveraineté agricole. La séance est levée.