Séance publique du 2 juillet 2026 (après-midi)
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Séance publique Inizio effettivo Sénat
Didier Mandelli
Il n'est pas défendu non plus. Ensuite, nous avons un amendement 907, Monsieur Cambier, enfin.
Guislain Cambier
Merci, Monsieur le Président, je vais me faire un plaisir de le défendre celui-là. Mais c'est un véritable point de droit et qui perturbe les relations entre la SAFER et les notaires depuis des années. Et je pourrais vous donner des exemples bien concrets comme j'en ai encore eu il y a quelques semaines dans le Cambrésis. Puisque l'alinéa 11, il fait peser sur la SAFER une vérification qui ne relève pas de sa mission et de ses missions.
Le contrôle des structures est de la compétence du préfet de région. La SAFER et les notaires, puisque ces derniers devront réaliser l'information en faveur de la SAFER, ne disposent pas des informations nécessaires pour s'assurer du respect par le preneur en place du contrôle des structures. C'est un contrôle qui serait d'autant plus complexifié que la législation liée à ces autorisations d'exploiter a fortement évolué. Certains preneurs ne disposent pas d'autorisation puisqu'elle n'était pas nécessaire le jour où ils ont commencé à exploiter la terre.
Et donc cette nouvelle disposition, elle risque de créer et d'aggraver l'incertitude, de ralentir les transactions, voire dans les faits d'affaiblir le droit de préemption du preneur. Et donc cette suppression, elle ne vise pas à remettre en cause, loin de là, le rôle des SAFER, mais à éviter une complexité supplémentaire pour les preneurs qui doivent toujours respecter un nombre de critères importants pour bénéficier de ce droit de préemption. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Identique 951, Monsieur Cabanel. Défendu. Nous arrivons donc à l'amendement du gouvernement, le 631. Madame la Ministre.
Madame la Ministre, 631 s'il vous plaît.
Annie Genevard
Merci Monsieur le Président.
L'amendement du gouvernement précise les conditions à réunir par le preneur en place pour que son droit de préemption puisse primer celui de la SAFER. Cet amendement est nécessaire suite à un récent revirement de jurisprudence. Vous le savez, le contrôle des structures est le pilier de notre régulation de l'accès au foncier. Il s'agit donc tout simplement de rappeler ici que si le preneur en place ne réunit pas les trois conditions rappelées, le droit de préemption de la SAFER prime le sien.
Didier Mandelli
Merci. Nous avons ensuite un sous-amendement à cet amendement du gouvernement, Monsieur Louault pour le...
Il est défendu.
Didier Mandelli
Il est défendu, le 1078. Donc je vais demander l'avis de la commission sur ces différents amendements.
Franck Menonville
Monsieur le président, donc nous sommes favorables à l'amendement du gouvernement à la condition d'être sous-amendé par en intégrant le sous-amendement de précision de Monsieur Louault. Quel est le sujet très rapidement ? C'est que pour que le droit de préemption du fermier puisse s'exercer, il faut être en régularité avec la politique des structures. Alors je rassure Guy-Lain Cambier, il n'y a pas de rétroactivité.
Si il y a dix ans il n'y avait pas d'autorisation à demander, on est donc en régularité avec la politique des structures. Donc les précisions que vous demandez finalement ne sont pas nécessaires. Par contre la rédaction mérite l'ajout de Monsieur Louault pour bien préciser que c'est la parcelle concernée qui doit être concernée par la régularité de la politique des structures. Voilà. Donc sur l'amendement 951, donc c'est également un avis défavorable.
D'accord. Madame la Ministre, donc sur les deux amendements.
Annie Genevard
Alors c'est un avis défavorable comme je l'ai dit pour l'amendement, les amendements 951 et identiques. Si Monsieur le Sénateur Vincent Louault vous pensez que cette précision est nécessaire, cette clarification est nécessaire, je vous rejoins, j'y donne droit donc avis favorable au sous-amendement à l'amendement du gouvernement.
Vincent Louault
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre.
Oui, ce sous-amendement est un peu important parce que contrôler l'historique du contrôle des structures sur des histoires qui ont parfois 10, 15, 20 ans peut poser des problèmes pour établir les choses, notamment quand il n'y a que des baux verbaux, quand il n'y a pas de stabilité. Je rappelle une chose, c'est que le contrôle des structures, quand vous demandez un contrôle des structures, c'est sur votre liste parcellaire. C'est d'un autre temps en fait. C'est le relevé MSA qui sert plus à rien, des anciennes cotisations MSA préhistoriques qui datent d'il y a 70 ans. La gestion moderne de tout ça, il va falloir quand même s'en parler.
Aujourd'hui, on a une politique agricole commune avec un registre graphique parfaitement établi par la politique agricole commune, et il va être temps de se mettre à jour. Donc la politique des structures, parce que la SAFER vaut structure, commission des structures, bon tout ça ça doit évoluer, c'est d'un autre temps. On s'aperçoit que l'État maintenant avec les schémas régionaux d'installation, ça devient très mécanique, hein. C'est souvent des tableaux Excel qui font que vous rentrez dans la case ou vous rentrez pas dans la case. Donc tout ça un jour il faudra qu'on en parle plus longuement, mais c'est pas le sujet de cet amendement, c'est juste une précision.
Didier Mandelli
Merci. Je mets aux voix les deux amendements identiques qui ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils ne sont pas adoptés. Je mets aux voix le sous-amendement 1078 qui a reçu un avis favorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Le sous-amendement est adopté et donc je mets aux voix l'amendement du gouvernement ainsi sous-amendé. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Ensuite nous avons onze amendements en discussion commune et nous débutons par deux identiques, le 341, Madame la Ministre, au nom du gouvernement.
Annie Genevard
Merci Monsieur le Président. C'est un amendement de bon sens qui autorise la SAFER et les commissaires du gouvernement à visiter les biens préemptables. Ça paraît une évidence quand on envisage de préempter un bien, encore faut-il pouvoir le voir d'un peu plus près.
Enfin, je pense que ça ne porte pas à conséquence.
Viviane Artigalas
Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues, je voudrais rajouter quelques éléments. Cet amendement reprend donc une disposition qui a été introduite à l'Assemblée nationale par amendement du gouvernement déjà. Il vise à permettre à la SAFER de visiter un bien préalablement à l'exercice de son droit de préemption. En effet, les informations figurant dans les notifications de vente sont souvent insuffisamment détaillées pour permettre une appréciation complète des caractéristiques du bien concerné.
La seule désignation cadastrale ou descriptive ne permet pas toujours d'évaluer avec précision son état, son occupation, ses usages effectifs ou son potentiel agronomique. Ce droit de visite permettrait ainsi aux SAFER de disposer des informations utiles à l'exercice de ses missions et de vérifier la réalité des situations foncières. En d'autres termes, ce droit leur permettrait de préempter de façon plus éclairée.
Didier Mandelli
Merci. Nous avons ensuite cinq amendements identiques. Monsieur Brisson pour le premier, le 90 rectifié.
Max Brisson
Oui, sur le fond c'est un amendement tout à fait identique même si sur la forme il peut être un petit peu différent.
Donc j'ajouterai simplement qu'il permet également de donner à la SAFER des pouvoirs tout à fait comparables à ceux des collectivités lorsqu'elles utilisent leur droit de préemption et que cela me semble donc une excellente chose. On verra peut-être pour aligner les amendements pour arriver à un vote qui soit conforme.
Monsieur Salmon pour le 409.
Daniel Salmon
Merci, Monsieur le Président. Il s'agit également de rétablir ce droit de visite accordé aux SAFER. Effectivement, Madame la Ministre, un amendement de bon sens, ce bon sens qui est invoqué très, très largement dans cet hémicycle. Et je ne sais pas si la commission aura le bon sens aussi d'aller dans ce sens-là parce qu'ils ont déjà rectifié quelques, quelques, comment dire, quelques avis, quelques avis qui avaient été pris en commission et ils en ont rectifié quelques-uns.
J'espère qu'ils pourront rectifier celui-là aussi.
Denise Saint-Pé
Merci Monsieur le Président. Ça vient d'être dit, mais cet amendement va dans le même sens, c'est-à-dire donner à la SAFER la possibilité de visiter le bien et non pas de s'en, d'en rester à la description écrite, mais pour bien évaluer le bien, permettre cette autorisation à la SAFER. Merci.
Merci. Amendement identique 751.
Didier Mandelli
Défendu. Le 1016 rectifié, Monsieur Buis.
Amendement identique défendu. Merci. Le 38 rectifié pour débuter une série de quatre identiques, donc Madame Prima.
Sophie Primas
Oui, merci Monsieur le Président. C'est un amendement qui poursuit les mêmes objectifs, qui a à peu près la même rédaction, donc comme mon collègue Buisson, si on peut faire une rédaction commune peut-être. Voilà, on a les mêmes objectifs.
Didier Mandelli
Le 139, Monsieur Buis, identique. Il est défendu. Le 201 rectifié, Monsieur Louault. Il est défendu. Et dernier identique de cette série, le 842 rectifié, Monsieur Cabanel.
Henri Cabanel
Oui, merci Monsieur le Président. Il est dans le même objectif que ceux qui précèdent. Et j'aimerais le rendre identique à celui du gouvernement et au 540 qui me semble être plus explicite.
Didier Mandelli
Tout le monde souhaite le rendre identique à celui du gouvernement. Très bien. Monsieur Salmon également. Voilà. Donc je considère que je vais demander l'avis du rapporteur sur tous ces amendements identiques et notamment au premier du gouvernement.
Franck Menonville
Une minute seulement pour vous dire que pourquoi la commission avait retiré cette partie du texte, c'est que le droit de visite, c'est le droit de visite avec l'autorisation du propriétaire.
Donc quand on a l'autorisation du propriétaire pour visiter, est-ce que ça a besoin d'être dans la loi ? La rédaction du gouvernement permet de repréciser un certain nombre de modalités qui encadrent ces visites, notamment la place des commissaires du gouvernement, etc. Donc moi je vous propose peut-être de donner un avis favorable et de sagesse au gouvernement et de rendre les autres amendements identiques, ce qui permettra d'être adopté globalement.
Didier Mandelli
Très bien. Merci Monsieur le rapporteur. Dans ce cas, nous passons directement au vote. Donc je mets aux voix l'amendement, enfin tous ces amendements identiques sur la base de celui du gouvernement avec un avis favorable de la commission. Qui est pour ?
Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Les amendements identiques sont adoptés. Je mets aux voix l'article 12. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Merci, l'article 12 est adopté. Et je dois continuer. Pardon. Après l'article 12, donc, un amendement 542, Monsieur Tissot.
Jean-Claude Tissot
Merci Monsieur le Président.
Cet amendement propose de renforcer les informations à disposition des SAFER concernant les opérations en démembrement de propriété de foncier agricole. Le renforcement proposé via les notaires permettra à la SAFER de vérifier la sincérité et l'exactitude des informations ainsi que la réalité juridique et économique des opérations afin de limiter le contournement de l'exercice du droit de préemption. Cet article renforce également les obligations déclaratives du cédant et du cessionnaire dans le cas des cessions d'usufruit ou de nue-propriété et la transparence en donnant à la SAFER davantage d'informations sur la structure juridique, la valeur de l'exploitation, les propriétés en jouissance et les participations dans des sociétés. Il permettra donc à la SAFER d'avoir une meilleure appréciation du marché foncier agricole. Merci.
Franck Menonville
Merci monsieur le président. Cet amendement vise à intégrer à l'article L141 du code rural une liste exhaustive d'informations que le notaire renseigne et doit fournir à la SAFER. Or ce même article prévoit déjà la possibilité de transmettre d'autres informations que la consistance et la valeur des biens concernés, ce qui offre davantage de souplesse et permet de ne pas créer de surcharge administrative. Donc c'est un avis défavorable ou un retrait.
Didier Mandelli
Même avis du gouvernement. Donc je mets aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté.
Après l'article 12, toujours un 180 rectifié qu'il défend, Monsieur Brisson ? Monsieur Bacci ?
Jean Bacci
Les SAFER concourent à des objectifs d'intérêt général, notamment la préservation du foncier agricole, l'installation des agriculteurs et la lutte contre l'artificialisation des sols. Ces missions peuvent toutefois être compromises lorsque les terrains conservant une vocation agricole supportent des constructions, installations ou aménagements réalisés en méconnaissance des règles d'urbanisme.
La présence de tels ouvrages peut faire obstacle à l'exercice du droit de préemption des SAFER ou entraîner une valorisation du bien sans rapport avec la vocation agricole réelle, en particulier dans les secteurs soumis à une forte pression foncière. Le présent amendement vise donc à préciser que les terrains supportant exclusivement des constructions, installations ou aménagements irréguliers, lorsque cette irrégularité a été constatée et n'a pas été régularisée à la date de la notification de l'opération à la SAFER, demeurent assimilés à des terrains nus à vocation agricole. Il prévoit également que la plus-value résultant de ces ouvrages irréguliers n'est pas prise en compte dans la détermination du prix du bien.
Cette rédaction s'inscrit dans le prolongement de la jurisprudence de la Cour de cassation qui distingue les constructions régulièrement édifiées et celles réalisées en violation des règles de l'urbanisme. Sans remettre en cause le droit de propriété, l'amendement empêche qu'une irrégularité d'urbanisme constatée et non régularisée puisse faire obstacle aux missions des SAFER ou majorer artificiellement la valeur du foncier agricole.
Avis de la commission, Monsieur le rapporteur.
Franck Menonville
Alors bien évidemment, cet amendement poursuit un objectif légitime de lutte contre ce que nous appelons communément la cabanisation et la spéculation sur les terres agricoles, largement partagé au Sénat.
Mais il nous semble toutefois que la rédaction de cet amendement soulève des difficultés juridiques au regard du droit de propriété. C'est pour ça que je solliciterai l'avis du gouvernement.
Didier Mandelli
Merci monsieur le rapporteur. Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Annie Genevard
Bien, merci monsieur le président. Alors, ça peut paraître intéressant dans la mesure où la disposition peut être à même de faire réfléchir les personnes espérant faire des plus-values sur des terres en ayant construit illégalement des habitations.
Cependant, dans de nombreuses circonstances, notamment sur du bâti très ancien, aucune démonstration ne peut toujours ne peut être apportée quelquefois à la légalité ou non de la construction. Donc ça nous paraît un peu excessif compte tenu de l'objet et c'est donc un avis défavorable, monsieur le président.
Très bien, madame Primas.
Sophie Primas
Merci monsieur le président. J'entends vos arguments, madame la ministre. Mais ce fléau de la cabanisation est un fléau qui est en progression constante avec une vitesse d'extension très très importante. On le voit dans les Pyrénées-Orientales, on le voit sur la côte normande, on le voit dans les Yvelines, on le voit partout. Donc je comprends votre point de dire on ne peut pas juger de la légalité d'une construction très ancienne.
En revanche, on peut juger de l'illégalité de constructions récentes. Et donc je pense que cet amendement pourrait quand même être adopté, retravaillé peut-être dans sa rédaction pendant la CMP pour voir qu'à partir du moment où au moins le caractère illégal de la construction est avéré par des recours, par des décisions de mairie, par des décisions de justice ou des processus, à ce moment-là les dispositions de cet amendement pourraient être appliquées.
Annie Genevard
Pour ne rien vous cacher, Madame la Ministre, cet article que j'ai voulu dans la loi répond à la question de la lutte contre la cabanisation. C'est un phénomène qui prend de l'ampleur et qu'il faut pouvoir freiner. Et c'est la raison pour laquelle j'ai ouvert des dispositions foncières alors même que c'est un peu périlleux parce que le foncier, on sait quand ça commence, on sait pas où ça finit. Néanmoins, ce phénomène de la cabanisation doit être absolument poursuivi parce que, enfin empêché, parce qu'il est très préjudiciable.
Alors j'entends votre point, vous entendez le mien. Donc je vais donner un avis de sagesse à la proposition que vous faites, à savoir si le Sénat en décide d'accepter l'amendement. Enfin moi je, sagesse, je m'en remets à votre sagesse, mais en tout état de cause, il faut le retravailler parce que si vous avez du bâti ancien où il y a pas d'attestation de légalité, on va mettre dans la difficulté pour résoudre un problème, on en créera un autre. Évitons cela.
Didier Mandelli
Merci Madame la Ministre. Donc avis de sagesse du gouvernement. Monsieur le rapporteur ? Sagesse également. Voilà.
Donc je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu deux avis de sagesse. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté.
Nous arrivons ensuite à six amendements identiques. Nous débutons par le 91 rectifié, Monsieur Brisson.
Max Brisson
Merci Monsieur le Président.
Cet amendement est le fruit d'un travail de nombreux élus des territoires à forte tension, à forte pression avec les SAFER. Il et cet amendement en premier lieu rénove le mécanisme de préemption partielle de la SAFER introduit en 2014 sans l'élargir en permettant de traiter en particulier les cas fréquents et jusqu'ici sans solution satisfaisante où des terrains agricoles sont contigus à des biens non préemptables par la SAFER, en règle générale un logement.
En pratique, le mécanisme laisse peu de marge de négociation au propriétaire comme à la SAFER pour construire des solutions patrimoniales et agricoles adaptées. Cet amendement vise donc à permettre au propriétaire de procéder à un découpage cohérent des biens mixtes dès la vente, permettant à la fois au vendeur de mener à bien une cession de biens immobiliers et à la SAFER de se positionner sur les terres afin de préserver leur usage agricole.
En second lieu, cet amendement met fin à la situation dans laquelle la SAFER est souvent contrainte d'acquérir l'ensemble des biens à un prix fixé unilatéralement par le vendeur et auquel finalement elle ne peut souvent que renoncer. Elle pourra désormais, avec l'accord des commissaires du gouvernement, contester un prix exagéré et en demander la révision, tel que proposé. Le mécanisme de révision des prix contribue ainsi directement à lutter contre l'inflation du foncier agricole et à la spéculation qui l'accompagne, en cohérence avec les objectifs que je viens de mentionner. Il limite également les dépenses abusives qui peuvent être imposées aux SAFER dans le cadre de la réalisation de leurs missions d'intérêt général. Je crois que cet amendement convient parfaitement à des territoires à très forte pression où il faut protéger la terre agricole.
Merci. Un amendement identique 410, Monsieur Gontard.
Guillaume Gontard
Oui, merci Monsieur le Président. C'est effectivement un amendement identique et une reprise de la PPL du député Dufaut qui vise à lutter contre la disparition des terres agricoles et notamment faciliter l'exercice du droit de préemption pour la SAFER dans les cas où des biens préemptables sont contigus ou des biens non préemptables.
Lucien Stanzione
Merci Monsieur le Président. Un amendement présenté par notre collègue Frédérique Espagnac. Cet amendement poursuit un double objectif : freiner la spéculation et l'envolée du prix des terres agricoles et éviter que l'argent public soit dépensé de manière excessive. Il offre davantage de souplesse à la SAFER en luttant contre ce qu'on appelle la consommation masquée de terres agricoles. Concrètement, cela arrive quand les terres agricoles sont vendues avec une maison ou un bâtiment.
Sur le papier, elles ne sont pas artificialisées, mais elles cessent malgré tout d'être exploitées pour l'agriculture. Aujourd'hui, cette perte de terres agricoles est même plus importante que l'artificialisation classique. L'amendement s'appuie sur le texte de notre collègue député socialiste Potier-Dufau. L'objectif est également de faciliter l'installation de nouveaux agriculteurs et la transmission des exploitations en garantissant un accès plus juste aux terres agricoles. Merci.
L'identique 650, Madame Sampé.
Merci. Le 730 identique, Monsieur L'Elec.
Très bien défendu, c'est parfait.
Didier Mandelli
Merci.
Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur ces six amendements identiques ?
Franck Menonville
Oui, merci Monsieur le Président. Donc ces six amendements donc identiques, je partage bien évidemment et je comprends la finalité. Mais à ce stade, je ne peux qu'y être défavorable. Nous avons adopté tout à l'heure donc des dispositifs qui sont adaptés aux biens non contigus.
Mais là, dans le cadre des biens contigus et notamment avec le mécanisme qui est proposé, cet amendement porte en tout état de cause un risque d'inconstitutionnalité pour atteinte disproportionnée au droit de propriété. Donc c'est une demande de retrait ou un avis défavorable.
Annie Genevard
C'est un avis défavorable, Monsieur le Président, puisqu'on donne... Bon, Dieu sait que je défends la SAFER, j'ai toujours été constante. C'est une richesse française qui permet le maintien de la terre agricole à un prix relativement raisonnable. Pour autant, il me semble que votre proposition lui donne un pouvoir exorbitant.
La SAFER par votre proposition a par exemple le loisir d'opérer elle-même le découpage. Elle introduit la possibilité d'acheter pour elle-même, enfin elle introduit la possibilité pour la SAFER d'acheter l'intégralité d'un bien mixte non au prix du vendeur mais au prix qu'elle a fixé. Certes avec l'accord des commissaires du gouvernement, en d'autres termes la SAFER pourrait acquérir un bien dont elle n'a pas le droit de préempter une partie à un prix qu'elle fixe. Ça fait beaucoup.
Didier Mandelli
Merci madame la ministre. Monsieur Brisson, vous souhaitez faire une explication de vote ?
Max Brisson
Je comprends les arguments du rapporteur et de la ministre. J'ai l'intime conviction que si on n'y arrive pas aujourd'hui, on n'y arrivera obligatoirement. Moi, j'ai vécu dans sur mon territoire, je parle sous le contrôle de Denise Saint-Pé, nous avons vécu par exemple sur la commune d'Arbonne, à quelques kilomètres de Biarritz, une situation inextricable avec un conflit qui aurait pu se transformer en ZAD avec des occupations illégales tellement on était en tension.
Donc il faudra bien trouver des solutions. Moi je suis prêt à y travailler nuit et jour pour que l'on puisse faire cette distinction entre des biens qui ont des vocations immobilières évidentes dans des zones où la tension est très forte et où il y a une volonté de voilà de développement immobilier dont il faut par ailleurs freiner la spéculation, mais c'est un autre sujet, et le maintien nécessaire de très bonnes terres agricoles dans des vieux dans des communes qui étaient agricoles qui ont aussi l'intention de le demeurer.
Cet équilibre est nécessaire. Donc qu'il y ait tous les risques qui viennent d'être évoqués par le rapporteur ou par les difficultés mises en place, développées par Madame la Ministre, j'en conviens. Mais travaillons à cela pour arriver, pour aboutir, dans le prolongement d'ailleurs des débats qui ont eu lieu à l'Assemblée de la loi de Pellois du For, en particulier, mais il y avait des travaux qui ont été menés avant Pellois du For qui sont dans la continuité très transpartisane sur le sujet. Donc je crois que sur tous ces territoires, celui du Pays basque n'est pas le seul, vous aurez besoin d'apporter des réponses aux élus du territoire et aux SAFER qui se retrouvent bien dépourvues et bien en difficulté lorsqu'il s'agit de faire, de défendre les droits des agriculteurs et de la terre agricole.
Daniel Salmon
Merci Monsieur le Président.
J'entends bien Madame la Ministre, il s'agit pas de donner des droits exorbitants à la SAFER, mais je vais vous donner un exemple et je rejoins le collègue Brisson, il va bien falloir qu'on trouve des solutions parce qu'avec cet exemple, vous allez voir la difficulté. Une maison en ruine à Arbonne au Pays basque, vendue avec 17 hectares de terre. Elle a été évaluée à 800 000 euros. Compromis de vente signé à 3,2 millions d'euros, soit quatre fois le prix.
Donc là, la SAFER, eh bien, ne peut pas intervenir sur les terres car le vendeur était en droit d'exiger qu'elle se porte acquéreur du tout et à son prix. Donc ce sont 17 hectares de terres agricoles qui partent. La consommation masquée de terres agricoles représente quatre exploitations agricoles qui disparaissent par an au Pays basque, 78 en région PACA, 31 200 hectares en 2025. C'est-à-dire, pour vous donner une petite vision, presque trois fois la surface de Paris. Donc c'est une tendance qui est à la hausse et qui dépasse même les chiffres de l'artificialisation.
On en a parlé hier, Madame la Ministre, vous les estimiez à peu près à 20 000 hectares. Eh bien là, c'est 31 000 hectares qui s'en vont, qui sortent du giron de l'agriculture. Donc il y a un vrai sujet, il faudra bien arriver à le traiter. Merci.
Merci, Monsieur Cabanel.
Henri Cabanel
Oui, merci, Monsieur le Président. Je partage tout à fait ce qui vient d'être dit. La SAFER est un formidable outil de régulation que bien des pays nous envient.
La première action de la SAFER c'est d'installer des agriculteurs et notamment des jeunes. Et effectivement quand on se trouve donc avec des domaines avec des bâtis énormes et des terres autour, si on ne peut pas dissocier les terres des bâtis, c'est des prix exorbitants où aucun agriculteur n'a la capacité d'acheter. Et ces terres donc disparaissent du giron de l'agriculture. Donc moi je pense que c'est un amendement, enfin ce sont des amendements sur lesquels je vais me positionner favorablement.
Didier Mandelli
Bien s'il n'y a pas d'autres demandes d'explication de vote je vais mettre aux voix ces six amendements identiques qui ont reçu un double avis défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Les amendements ne sont pas adoptés. Mes chers collègues, j'ai le plaisir de saluer dans la tribune d'honneur une délégation du Sénat du Royaume hachémite de Jordanie conduite par son président, Monsieur Fayçal Al-Fayez.
La délégation est composée de cinq sénateurs, dont le président du groupe d'amitié Jordanie-France, Monsieur Salamé Hammad. Elle est accompagnée par notre collègue Ronan Dantec, vice-président du groupe d'amitié, et par son excellence Madame Lina Al-Hadid, ambassadrice du Royaume hachémite de Jordanie en France. La visite est consacrée au renforcement de notre partenariat bilatéral dans les domaines de la défense, de la culture et de la coopération économique.
La délégation s'est entretenue hier avec Cédric Perrin, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, et a été reçue ce matin en audience par le président Gérard Larcher, ce qui témoigne du haut degré de confiance et d'amitié qui unit nos deux assemblées, alors que la Jordanie vient de célébrer les 80 ans de son indépendance ce 25 mai. Notre dense coopération parlementaire est au service du partenariat entre la France et la Jordanie, pays stable qui porte une voix d'apaisement dans une région traversée par de profondes crises. Mes chers collègues, permettez-moi de souhaiter en votre nom à tous, à nos homologues du Sénat jordanien, la plus cordiale bienvenue ainsi qu'un excellent et fructueux séjour.
Voilà, et nous reprenons le fil de nos débats avec à l'article 13 une demande de prise de parole de Madame la présidente Carrère.
Maryse Carrère
Merci Monsieur le Président. Ce projet de loi est appelé urgence pour la protection et la souveraineté alimentaire. Alors je souhaiterais vous parler très rapidement d'un enjeu important, c'est celui des zones agricoles défavorisées qui avec ces zonages qui ont été revus à la suite de la réforme de l'ICHN. C'est quelques communes dans le département des Hautes-Pyrénées mais il y a quelques zones en France qui ont été revues et qui échappent aujourd'hui à ce classement et qui causent des vrais problèmes et des vrais drames dans l'élevage agricole.
Cette exclusion est vécue localement comme une profonde injustice. Ces communes appartiennent à des petites régions agricoles cohérentes en général, historiquement classées, qui sont entourées de communes voisines qui bénéficient du dispositif et qui présentent pourtant les mêmes contraintes : le relief de coteaux, des sols peu profonds, des sensibilités à l'érosion, des potentiels agronomiques limités et un élevage herbager extensif. Les conséquences de ce déclassement sont très concrètes.
Les conséquences de ce déclassement sont très concrètes : c'est la perte de l'ICHN et on note vraiment un recul de l'élevage jusqu'à l'abandon de terres à faible potentiel, la progression des friches, une moindre attractivité pour les jeunes agriculteurs, des difficultés de transmission, la fragilisation des investissements et à terme le risque de dépeuplement agricole. Moi je peux témoigner sur la zone de l'Astarac dans les Hautes-Pyrénées d'un vrai dépeuplement agricole sur l'élevage. Nous avons tenté, j'ai porté deux amendements, l'un pour reclasser directement douze communes des Hautes-Pyrénées, l'autre pour demander un réexamen ciblé des discontinuités territoriales manifestes. Nous comprenons qu'ils aient été déclarés irrecevables au titre de l'article 45, mais cette irrecevabilité parlementaire ne peut pas être la fin de la discussion politique, n'étant pas de compétence législative.
Nous demandons au gouvernement une réponse rapide, concrète et réglementaire s'il le peut, afin que cette anomalie territoriale soit enfin corrigée. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci Madame la Présidente. L'amendement qui suit, le 87, n'est pas défendu. Nous arrivons à l'amendement 543, Monsieur Tissot.
Jean-Claude Tissot
Merci Monsieur le Président. Cet amendement propose de rétablir l'article 13 dans sa version adoptée à l'Assemblée nationale. En commission, les rapporteurs au Sénat ont en effet procédé à une large réécriture de cet article dans le but de réduire la portée de la transparence sur les baux emphytéotiques. Ainsi, les baux emphytéotiques exclus du droit d'opposition de la SAFER seraient soustraits au droit d'information de la SAFER.
Ces modifications suscitent des oppositions de la part des acteurs impactés, à commencer d'ailleurs par les SAFER. En effet, limiter la transparence aux seuls baux entrant dans l'application du droit d'opposition accordé à la SAFER conduira à rendre impossible tout contrôle et laissera aux seuls cocontractants l'appréciation de l'exclusion de leur opération de toute obligation déclarative. C'est un peu, faut bien suivre. Par ailleurs, supprimer les obligations déclaratives en deçà d'une certaine surface exclura de fait la possibilité d'agir contre une part importante des détournements d'usage, les parcelles agricoles concernées étant bien sûr majoritairement des surfaces de petite taille, sont souvent issues de divisions parcellaires multiples.
Le présent amendement propose donc d'en revenir à la rédaction initiale de l'article 13 voté à l'Assemblée nationale, et ce de façon unanime.
Franck Menonville
Alors c'est un avis défavorable au niveau de la commission a émis cet avis-là.
Je voudrais seulement dire qu'il n'y a pas d'exclusion de seuil. On a au niveau de la commission les baux emphytéotiques, il n'y a plus de seuil d'exécution au niveau du contrôle des baux emphytéotiques. Par contre, on a maintenu des exclusions, notamment des exclusions ayant en lien avec des autorisations administratives de données, notamment dans le domaine des énergies renouvelables ou de l'agrivoltaïsme. Puisque quand on développe un certain nombre d'activités dans le domaine des énergies renouvelables, on procède à des découpes parcellaires et l'énergéticien qui positionne une éolienne, du photovoltaïque et autres, le contrat qui lie le propriétaire exploitant ou non et l'énergéticien, c'est un bail emphytéotique.
Et là, bien évidemment, parce que ce qui est visé, j'allais dire peut-être revenir à cela, je pense que Madame la Ministre le dira beaucoup mieux que moi, mais l'objectif même de cet article, c'est d'encadrer et de contrôler les baux emphytéotiques qu'ont vocation à contourner le droit de préemption de la SAFER. L'article 12, c'est d'encadrer et de contrôler les démembrements de propriété qui servent là aussi à contourner la SAFER. Il y a un deuxième mécanisme qui est émergent et qui se développe, c'est que quand on vend une parcelle, dans un certain nombre de cas de figure, la SAFER peut préempter. Donc là, on passe sur des baux emphytéotiques qui peuvent aller jusqu'à 99 ans.
Donc c'est quasiment un transfert de propriété. Enfin, en tout cas, c'est une jouissance qui est proche d'un transfert de propriété, mais qui ne pouvait pas jusqu'alors être contrôlée par la SAFER. Le texte va le permettre.
Annie Genevard
Oui, merci Monsieur le Président. Clairement, les baux emphytéotiques sont de plus en plus des outils de contournement. C'est clair, les chiffres en attestent. Selon la FNSAFER, ça représente 51 000 hectares. Ce phénomène est très présent dans les territoires d'outre-mer, en Corse, dans le sud du pays.
Il s'accélère. Par exemple, en 2024, 6 200 hectares sur 5 700 parcelles ont fait l'objet d'un nouveau bail emphytéotique, dont 1 000 hectares pour des enjeux autres qu'agricoles. Donc une fois que la terre est artificialisée par une construction ou une desserte, il est très difficile de lui rendre sa vocation agricole. Alors néanmoins, il y a des exceptions à la chose. Il y a des exceptions pour ce qui concerne les énergies renouvelables, tout simplement parce que la SAFER ne veut pas y aller.
Ça n'est pas sa vocation.
La vocation de la SAFER, c'est de préserver la terre agricole à finalité agricole. Donc c'est un avis, c'est une demande de retrait, Monsieur le sénateur Tissot, au profit de l'amendement du gouvernement, ce qui, j'en conviens, peut être un peu difficile, mais je pense que l'amendement du gouvernement répond mieux à la réalité des choses.
Didier Mandelli
Nous le verrons tout à l'heure. Monsieur Louault pour explication de vote. Merci Madame la ministre.
Vincent Louault
Merci Monsieur le président, Madame la ministre.
Le problème des baux emphytéotiques touche la terre agricole, vous l'avez très bien expliqué, mais touche aussi les terres en zone U. Et là, le maire peut pas s'en emparer parce qu'il voit pas passer ce bail emphytéotique. Et est basé sur deux principes qui sont simples : vous faites un bail chez le notaire de façon discrète, un bail de 99 ans, et la spécificité, et en loi de finances faudra qu'on revienne sur ce sujet, il est permis de payer en une fois le loyer. Ce qui, et c'est cette, c'est cette permission qui crée toute la fragilité du truc, parce que si encore il devait attendre 99 ans pour avoir le paiement, le propriétaire, il jouerait pas. Mais demain, si on fait rien pour mettre fin à ça, on aura des quasi-ventes avec le paiement en une fois pour tous les biens qui sont gérés sous protection de l'État.
Donc je voulais vraiment prendre la parole pour qu'on en parle en loi de finances parce que le paiement en une fois est la clé et en interdisant ce paiement en une fois, on va rectifier le problème, ça va être simple comme bonjour. Merci.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Monsieur Tissot, pour explication de vote.
Jean-Claude Tissot
J'ai pas, Madame la Ministre, je me permets de vous réinterroger. J'ai pas compris votre proposition à propos du 543. Vous voulez que je le mette conforme au vôtre ? Mais au 343 ? Non, c'est pas ça quoi.
Parce que celui dont vous parlez, je vois pas de quel amendement vous parlez, Madame la Ministre. C'est pas pour mettre de la mauvaise volonté parce que si c'est le 343, nous ne sommes pas favorables à celui-là. Mais vous l'avez pas encore présenté.
Voilà donc c'est pour ça. Comment faire ?
Jean-Claude Tissot
Bon ça veut juste dire que je vous fais confiance les yeux fermés. Alors devant témoins je fais confiance à Madame la Ministre et je retire mon amendement.
Michel Masset
Non c'est bon. Monsieur le Président chers collègues un bail emphytéotique peut engager une terre agricole pour des durées extrêmement longues jusqu'à des fois 99 ans.
On ne peut donc pas traiter cet outil comme un contrat neutre. Lorsqu'un tel bail fige durablement l'usage d'un bien agricole, il peut orienter pour plusieurs générations le modèle de production, les pratiques, l'accès au foncier et la capacité de transition d'un territoire. Il est donc légitime que les SAFER puissent apprécier ces opérations au regard de la transition vers des systèmes agricoles plus durables, moins dépendants aux intrants et plus sobres en émissions. Ce n'est pas une approche punitive, c'est une approche de responsabilité foncière. Le foncier agricole n'est pas seulement un actif privé, c'est un outil de production, un support d'installation, un levier de souveraineté alimentaire et un bien stratégique pour la transition.
Cet amendement, amendement donc de mon collègue Éric Gold, donne simplement aux SAFER une base plus claire pour défendre cette vocation.
C'est un avis défavorable.
Avis défavorable. Madame la ministre ?
Didier Mandelli
Sur le même avis, défavorable.
Et nous arrivons à un amendement du rapporteur au nom de la commission, d'un des rapporteurs d'ailleurs au nom de la commission.
Rédactionnel, monsieur le président.
Didier Mandelli
Amendement rédactionnel. Quel est l'avis du gouvernement ? Favorable. Je mets aux voix cet amendement de la commission avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Un amendement 624 de monsieur Michau. Il est retiré. Nous arrivons à huit amendements qui font l'objet d'une discussion commune avec trois identiques pour débuter, le 40 rectifié, madame Primat.
Sophie Primas
Oui, merci monsieur le président. L'amendement qui a été adopté en commission des affaires économiques limite l'obligation d'information des SAFER aux seuls baux emphytéotiques susceptibles de faire l'objet d'un droit d'opposition. Cette restriction réduit évidemment beaucoup la portée du dispositif de transparence prévu par le projet de loi.
En excluant certaines opérations de toute obligation de notification, le dispositif prive les SAFER de la possibilité de vérifier la correcte application des exemptions prévues par la loi et de détecter d'éventuels contournements. L'effectivité du contrôle repose en effet sur la connaissance préalable des opérations réalisées. C'est pourquoi je propose dans cet amendement, mais avec d'autres et avec l'aide de la SAFER, de remettre cette possibilité.
Henri Cabanel
Oui, merci. C'est un amendement qui vient d'être défendu, bien défendu par Sophie Primat, mais pour compléter, il est impossible de vérifier qu'une opération relève bien d'une exemption, pardon, ni d'identifier d'éventuels contournements. Cette notification n'entrave pas la conclusion des baux.
Elle n'élargit pas les pouvoirs de la SAFER. Elle garantit simplement la transparence, la sécurité juridique et une meilleure connaissance de l'évolution du foncier agricole.
Monsieur Buis pour le suivant, le 1003.
Bernard Buis
Merci Monsieur le Président. C'est un amendement identique très bien défendu par Madame Primas et Monsieur Cabanel et je n'ai rien à rajouter.
C'est un avis de sagesse.
Didier Mandelli
Un avis de sagesse. Ah pardon, allez-y parce que j'aurais dû continuer sur les autres amendements. Mais vous pouvez le donner. C'est de ma faute.
Le 24 rectifié pour débuter une série de cinq amendements identiques. Celui-ci n'est pas défendu et donc nous arrivons au fameux amendement 343 du gouvernement qui a été évoqué tout à l'heure, Madame la Ministre.
Annie Genevard
Alors, c'est un amendement Monsieur le Président qui vise à sécuriser juridiquement les dispositions de l'article 13 sur l'obligation de transparence.
Si celle-ci se limite aux seuls baux susceptibles d'être soumis au droit d'opposition de la SAFER, la disposition perd en réalité une grande partie de sa portée parce que toutes les autres opérations deviendraient invisibles pour la SAFER. C'est la limite de vos amendements, Madame la Ministre, Monsieur Cabanel, Monsieur Buis. Il est assez proche d'une autre, mais à moins que ce soit les suivants peut-être.
Les suivants qui sont identiques au vôtre.
Annie Genevard
Donc en tout cas, moi je vous invite à retirer vos amendements au profit du nôtre parce que si nous adoptons vos amendements, les 843 et 1003, en fait cela reviendrait à provoquer la myopie de la SAFER puisque ce seront les contractants du bail qui décideront s'ils l'informent ou non. Ça prive vraiment de portée l'objet de cet article. S'ils veulent le cacher, ils le pourront et la SAFER n'y pourra rien. Donc je vous invite à retirer vos amendements au profit du 343 du gouvernement.
Nous poursuivons, Madame la ministre.
Annie Genevard
Mais c'est plus compliqué, je pense, de les rendre identiques parce que ça modifie plus fortement les choses.
Didier Mandelli
Nous poursuivons avec la présentation des trois identiques qui restent, identiques à celui du gouvernement. Donc le 411, Monsieur Salmon.
Daniel Salmon
Merci, Monsieur le Président. Alors si je comprends bien, ce sont des identiques mais pas tout à fait identiques. Bon, parce que s'ils sont vraiment identiques, je vois pas où est le sujet. Mais sinon, on peut les mettre identiques à celui du gouvernement parce que moi, sur le mien, c'est vraiment de permettre de manière exhaustive aux collectivités territoriales et aux pouvoirs publics de mieux appréhender, quantifier, analyser le recours à cet instrument qu'est le bail emphytéotique. Donc c'est exactement ce que défend Madame la Ministre.
Donc je pense qu'on est quand même pas loin du tout sur ces amendements. Voilà.
Didier Mandelli
Ils sont identiques, Madame la Ministre faisait référence aux deux précédents qui restaient dans la discussion commune.
Ah, autant pour moi alors. Merci.
Didier Mandelli
Donc le vôtre est bien identique comme le 673 d'ailleurs qui va être présenté par Monsieur Delage. Il est identique. Il est défendu. Et puis donc le 802 rectifié n'est pas défendu. Donc pour reprendre le fil, donc Monsieur le Rapporteur, vous souhaitiez à ce stade intervenir.
Franck Menonville
Voilà donc pour les premiers amendements, retrait au profit de celui du gouvernement et les deux suivants sont identiques donc à celui du gouvernement.
Didier Mandelli
Donc ce sera un avis favorable pour celui du gouvernement et les précédents s'ils deviennent identiques.
Donc je me tourne vers les auteurs des amendements 40 rectifié et 1003, Madame Prima.
Sophie Primas
Merci Monsieur le président, j'ai mis du temps à voir la différence mais je l'ai trouvée. Donc si vous m'assurez effectivement qu'il est plus protecteur le vôtre que le mien en tout cas, évidemment je me range à la rédaction du gouvernement. Je le rends identique.
Didier Mandelli
Très bien. Monsieur Cabanel, même chose, et puis Monsieur Buis, même chose. Donc tous ces amendements, c'est-à-dire le 40 rectifié, le 843 rectifié bis, le 1003 donc deviennent identiques au 343 et suivants qui étaient identiques à celui du gouvernement.
Donc je vais mettre aux voix donc cet amendement du gouvernement et tous ses identiques avec un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Les amendements identiques sont adoptés.
Et nous arrivons à un amendement 544 présenté par Monsieur Weber.
Michaël Weber
Oui, merci Monsieur le Président, chers collègues. Il s'agit dans cet amendement de préciser l'alinéa 9 relatif au cas où le droit d'opposition des SAFER concernant les baux emphytéotiques ne s'appliquera pas. Il s'agit d'intégrer dans la liste déjà prévue à l'article 13 les cas où le cocontractant est un conservatoire d'espaces naturels agréé.
Je crois que tout le monde connaît bien les conservatoires d'espaces naturels qui sont très engagés avec les SAFER sur nos territoires et donc il s'agit en l'occurrence notamment sur les questions de préservation de l'environnement et bien de permettre cette situation. Merci.
Franck Menonville
Écoutez, moi je considère que cet amendement est déjà largement satisfait par l'article 13. Les personnes, je cite, les personnes privées chargées d'une mission de service public, les projets d'intérêt général, la création d'un site naturel de compensation, de restauration, de renaturation ou la réalisation d'une mesure de compensation écologique.
Annie Genevard
Merci Monsieur le président. Alors ce sera au contraire un avis favorable parce qu'on peut présupposer que les conservatoires d'espaces naturels ne vont pas utiliser le bail emphytéotique pour contourner la SAFER.
Euh, ils, voilà, s'ils mettent en gestion d'un espace naturel un agriculteur, enfin, je pense que là, il y a moins de risques par rapport à l'utilisation de contournement du bail emphytéotique. Et ce que vous évoquez, Monsieur le rapporteur, c'est pas tout à fait la même chose. Ça concerne les constructions ou les aménagements d'intérêt général national, tandis que là, il s'agit de permettre à un agriculteur d'exercer une activité agricole au sein d'un conservatoire d'espaces naturels, enfin au sein d'un espace naturel qui est quand même protégé par un conservatoire.
Michaël Weber
Oui je salue l'avis favorable de la ministre. Je crois que tout le monde sait dans les territoires qu'il y a un vrai lien de confiance entre le monde agricole, les conservatoires d'espaces naturels et les SAFER qui travaillent souvent de concert et jamais au détriment de l'agriculture je le crois. Donc je pense que vraiment ce lien de confiance peut être renforcé par cet amendement et je souhaiterais vraiment que les collègues soient sensibles à cette situation et votent cet amendement. Merci.
Didier Mandelli
Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté.
Nous arrivons à l'amendement 844 rectifié. Monsieur Fialaire. Monsieur Capus.
Henri Cabanel
Oui, merci Monsieur le Président. Je présente l'amendement de Monsieur Bernard Fialaire bien sûr, qui vise à éviter pardon que les nouvelles prérogatives des SAFER ne freinent des projets locaux qui poursuivent précisément un objectif d'installation agricole. Dans de nombreux territoires, les communes et intercommunalités ne passent pas toujours par des outils juridiques simples. Elles utilisent des sociétés publiques locales, des sociétés d'économie mixte, des structures publiques ou parapubliques, parfois des fondations pour acquérir ou porter du foncier agricole.
Ces montages ne sont pas des contournements, ils sont souvent la seule manière pour des élus locaux de résister à la pression foncière, d'installer de jeunes agriculteurs, de maintenir une agriculture de proximité ou de structurer des projets alimentaires territoriaux. Il serait donc paradoxal qu'un texte censé protéger l'agriculture complique des initiatives publiques locales qui vont exactement dans ce sens. Notre amendement clarifie les choses : lorsque le projet est porté par une structure poursuivant une mission d'intérêt général agricole, il ne doit pas être inutilement exposé au droit d'opposition.
Avis défavorable.
Didier Mandelli
Un avis défavorable également pour le gouvernement. Donc je mets aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Nous avons cinq amendements en discussion commune. Nous débutons par le 412, Monsieur Salmon.
Daniel Salmon
Merci monsieur le président. Il s'agit donc de finir, je dirais, le travail puisque cet amendement vise à supprimer certains critères qui permettent encore de soustraire des baux emphytéotiques au droit d'opposition des SAFER. Nous avons restreint ce droit d'opposition dans les avec les précédents amendements. Mais là, il s'agit d'exclure en plus les projets d'installation d'énergies renouvelables et tous les baux conclus en vue de la réalisation d'un projet ayant fait l'objet d'une autorisation quelconque. Le contrôle des baux emphytéotiques par les SAFER reste insuffisant sur ce point-là.
Donc il faut supprimer ces exemptions. Merci.
Didier Mandelli
Merci. Nous poursuivons avec trois amendements identiques avec le 699, Monsieur Delage. Il est défendu. Le 731, Monsieur Lelaque, un identique. Oui, ben il est défendu.
Voilà. Et le 1012, Monsieur Buys. Défendu également. Et nous terminons cette série avec un 342, Madame la Ministre, amendement du Gouvernement.
Annie Genevard
Merci Monsieur le Président.
Cet amendement du gouvernement vise à supprimer l'alinéa 11 de l'article 13 qui limite les exemptions au droit d'opposition des SAFER sur les baux. Vous le savez, nous voulons lutter contre les baux emphytéotiques en zone agricole contractés dans l'optique de contourner le droit de préemption de la SAFER. Or, obtenir une déclaration préalable, une autorisation administrative ne garantit pas qu'il ne s'agisse pas d'un contournement de la procédure. Et je pense que c'est précisément ce que permettrait le maintien de cet alinéa 11.
Un projet peut avoir un permis de construire, une autorisation environnementale, une déclaration préalable ou une autorisation administrative et être en même temps utilisé pour détourner l'objet de sa vocation agricole. Donc tel est l'objet de cet amendement du gouvernement.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le rapporteur, quel avis de la commission sur ces amendements ?
Franck Menonville
Merci Monsieur le Président. Donc les amendements identiques 699, 731, 1012 et 412 visent à supprimer donc les projets d'installation, donc les exemptions consécutives aux installations d'énergies renouvelables. Donc nous y sommes défavorables.
L'amendement 412 supprime également le champ d'exemption sur les projets ayant déjà reçu des autorisations administratives. Donc nous y sommes défavorables. Par contre l'amendement du gouvernement suivant cette logique fait le choix d'introduire cette disposition afin de ne pas retarder les projets.
Moi, j'avais... je vous avais proposé, madame la ministre, de rectifier votre amendement 342 pour supprimer la référence au permis de construire et à toute autre autorisation administrative requise en application de la législation relative à l'urbanisme et à l'environnement. Et donc, si ce... si on modifie... si on apporte ces précisions, ce sera un avis favorable.
Didier Mandelli
Madame la ministre, si vous voulez répondre tout de suite pour la clarté des débats.
Annie Genevard
Merci, monsieur le président. Je regardais l'incidence de la proposition de monsieur le rapporteur, mais je persiste dans la rédaction proposée par le gouvernement. Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais je pense qu'elle est plus protectrice.
Didier Mandelli
Très bien. Donc, je vous laisse la parole, madame la ministre, pour donner votre avis sur les autres amendements, à commencer par le 412.
Annie Genevard
C'est une demande de retrait au profit de l'amendement du gouvernement, monsieur le président.
Également.
Didier Mandelli
Voilà, très bien. Demande de retrait. Donc je me tourne vers les auteurs. Est-ce que vous les rendez identiques à la demande du Gouvernement ? Monsieur Salmon ?
Oui, identique à celui du Gouvernement.
Retiré.
Monsieur Lahellec ? Identique ?
Identique.
Didier Mandelli
Et donc Monsieur Buis ? Vous le rendez identique. Donc les amendements 472 et 731 sont devenus identiques à celui du gouvernement, ainsi que le 1012. Et cet amendement du gouvernement donc a reçu un avis défavorable de la commission. Ce qui est vrai donc pour tous les amendements devenus identiques.
Donc je mets aux voix ces amendements identiques avec un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Les amendements identiques ne sont pas adoptés.
Et nous arrivons à un amendement 1074 des rapporteurs. Monsieur le rapporteur, au nom de la commission. Le 1074.
Didier Mandelli
C'est un amendement rédactionnel. Favorable du gouvernement. Je mets aux voix. Qui est pour cet amendement rédactionnel de la commission ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Nous arrivons à trois amendements identiques. Nous débutons par le 41 rectifié madame Primas.
Sophie Primas
Oui merci monsieur le président. C'est un amendement rédactionnel qui permet de prévenir les contentieux qui sont susceptibles de résulter des aléas liés à la réception de la notification et renforce la sécurité juridique de la procédure pour l'ensemble des parties sans en modifier du tout l'économie générale ni la portée.
Didier Mandelli
Merci madame. Monsieur Louault pour un identique 202 et monsieur Buis pour un 1004. Défendu également.
Je vais demander l'avis de la commission donc sur ces trois amendements identiques.
Franck Menonville
C'est une demande de retrait parce que cet amendement pourrait fragiliser la sécurité juridique du dispositif.
Annie Genevard
Cet amendement qui est un amendement de clarification recueille de la part du gouvernement un avis favorable.
Didier Mandelli
Nous le pensons utile et nécessaire à la sécurisation juridique de ce dialogue.
Je mets aux voix ces trois amendements identiques, sauf s'ils étaient retirés évidemment, qui ont reçu un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Les amendements identiques s'abstiennent, les amendements identiques sont adoptés. Nous avons ensuite quatre amendements identiques et nous débutons par le 42, Madame Prima.
Sophie Primas
Oui, alors c'est un petit peu plus important en termes de portée. Cet amendement vise à clarifier le droit applicable aux baux emphytéotiques en cours et à garantir la pleine effectivité du dispositif qui est prévu désormais à l'article 13 en le rendant applicable à toute cession, transmission, modification, prorogation ou renouvellement d'un bail emphytéotique intervenant après l'entrée en vigueur de la loi, mais quelle que soit la date de conclusion du bail. Donc on ne change rien à ce qui existait jusqu'à l'application de cette loi. En revanche, toute modification sur le bail portera donc les nouveaux dispositifs de l'article 13.
Didier Mandelli
Monsieur Louault pour un amendement identique 203. Monsieur Louault ? C'est un identique.
Il est défendu. Le 413, Monsieur Salmon, identique également. Il est défendu. Et le 1005, Monsieur Buis. Défendu également.
Donc quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur, sur ces quatre amendements identiques ?
Franck Menonville
Donc concernant les amendements identiques 42, 203, 413 et 1050.
Donc ils élargissent considérablement la capacité d'intervention des SAFER sur les baux emphytéotiques, notamment avec une certaine rétroactivité dans le, dans le, concernant leur mise en place. Donc ça nous semble excessif et surtout très difficile juridiquement.
Annie Genevard
C'est une demande de retrait, Monsieur le président, dans la mesure où la loi s'applique à son entrée en vigueur. C'est la règle, si j'ose dire. Donc il n'y a pas lieu à le préciser.
Sophie Primas
Non, je comprends bien que la loi s'applique dès qu'elle entre en vigueur, mais la loi, elle s'applique sur la création de baux emphytéotiques. Là on dit simplement quand il y a une transmission, une modification du bail emphytéotique, même s'il concerne un bail qui préexistait, alors les dispositions s'appliquent. Je suis pas sûre que ça soit de fait aujourd'hui. Donc il n'y a pas de rétroactivité naturellement. Il me semble que l'article 13 concerne des baux qui sont en création.
Là on dit simplement ça s'applique quand il y a une modification, une transmission. Donc il me semble que je suis pas sûre que l'argument tienne. Voilà.
Monsieur Salmon, voulez-vous vous exprimer ?
Daniel Salmon
Oui, merci. Je partage l'explication faite par Sophie Primas encore une fois, il faut bien le dire. Mais là avec notre amendement, les baux qui ont été conclus avant sont soumis à ce nouveau dispositif. Je suis pas certain, oui, effectivement que celui du gouvernement aille dans ce sens-là.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix ces trois amendements identiques qui restent en discussion avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Les amendements ne sont pas adoptés. Je mets aux voix l'article 13. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 13 est adopté. Ensuite nous arrivons après cet article 13 à un amendement 288 rectifié, Monsieur Masset.
Michel Masset
Oui, Monsieur le Président. Cet amendement défend une garantie de bon sens. Lorsqu'un projet agrivoltaïque est examiné par la commission départementale chargée de protéger les espaces agricoles, naturels et forestiers, le porteur du projet doit pouvoir être entendu. L'agrivoltaïque est un sujet important et utile aux exploitations.
Pour apprécier cela, il ne suffit pas toujours de lire un dossier administratif, il faut aussi parfois entendre l'exploitant. Et cette commission, vous le savez, ses avis ne feront un avis déterminant. Il est donc normal qu'avant de se prononcer, elle puisse entendre directement le demandeur pour pouvoir en échanger. Il ne s'agit pas de lourdeur administrative, c'est tout cela de la transparence, le contradictoire et de la qualité de la décision publique. Son objectif est très simple donc, aider, développer l'agri-photovoltaïque et tous les beaux projets et les bons projets vertueux.
Franck Menonville
J'y suis défavorable. La commission y est défavorable parce qu'on a voté le 26 mai dernier donc une loi de simplification, donc restons dans l'esprit de la simplification.
Merci. Madame la Ministre, quel avis du gouvernement ?
Même avis défavorable.
Didier Mandelli
L'amendement est retiré. Nous arrivons à cinq amendements identiques. Nous débutons par le 1042, monsieur Delage. Pour le 1042, il est défendu. Le 1043 rectifié, madame Puissat.
Frédérique Puissat
Je vais quand même prendre la parole sur ces articles qui d'ailleurs se, ces amendements pardon qui se rejoignent les uns les autres, mais c'est un amendement de notre collègue Jean-Marc Boyer qui a beaucoup travaillé, nous le savons, sur le pastoralisme et qui effectivement propose d'intégrer, de simplifier les procédures pour défendre globalement les cultures et les troupeaux contre les dégâts causés par la faune sauvage. J'en profite Madame la Ministre pour effectivement, vous êtes encore présente, pour vous dire qu'à plusieurs reprises nous avons été nombreux dans cet hémicycle à défendre l'aviculture. L'aviculture sur lequel nous avons un certain nombre de problématiques sur les prédateurs et singulièrement l'autour des palombes qui crée une vraie difficulté parce que c'est une espèce qui est protégée. Nous aurions aimé dans ce texte qu'on puisse avoir quand même pour cette branche-là de l'aviculture sur la partie prédation une partie qui aurait pu aider ces agriculteurs. À plusieurs reprises on a eu des questions écrites, des questions orales.
On nous a dit qu'on aurait un texte peut-être que c'est du réglementaire mais on reviendra vers vous parce qu'on a un vrai sujet sur l'aviculture et les prédateurs en la matière.
Didier Mandelli
Si le 1044 suivant identique n'est pas défendu donc le 1045 rectifié monsieur Blunven.
Yves Bleunven
Oui merci monsieur le président cet amendement a pour objet de changer le titre du chapitre conformément à mon amendement déposé ensuite qui souhaite élargir la liste des prédateurs concernés par le texte. On souhaite faire une loi d'urgence pour les agriculteurs mais on parle pas que du loup en France on a aussi les ours les vautours les choucas les sangliers et on a même les goélands en bord de mer.
Donc il faut absolument que l'on puisse élargir ce texte, d'où cette proposition d'amendement.
Didier Mandelli
Merci. Le suivant, 1047, n'est pas défendu. Donc je vais demander l'avis de la commission sur les trois amendements qui restent en discussion identique, sur les trois identiques qui restent en discussion, les 1042, 1043, 1045.
Pierre Cuypers
Voilà, merci. J'ai eu l'occasion lors de la discussion générale de rappeler que la commission déplorait la restriction du périmètre de l'article 14 du projet de loi à la seule question de la prédation du loup par le gouvernement.
Je le regrette. Néanmoins, compte tenu des dispositions du texte initial, il n'est plus possible en vertu de l'article 45 de la Constitution d'élargir le texte à l'ensemble des dégâts causés par la faune sauvage. Donc la commission demande simplement le retrait de ces amendements.
Annie Genevard
Bien, ce sera Madame la sénatrice un avis défavorable.
Parce que bien sûr la question nous a été posée à l'Assemblée nationale, il est légitime que vous la posiez. Selon les territoires où nous nous trouvons, ici c'est le loup, là c'est le cormoran, le corbeau freux, le vautour, l'ours, le blaireau, enfin on a toutes sortes d'animaux qui sont parfois des qui sont des espèces protégées et qui néanmoins causent de grands dégâts et qui légitiment et qui légitiment parfaitement que vous posiez cette question.
Pour autant, le Premier ministre, lorsque nous avons décidé du contour de cette loi, avait choisi de circonscrire la lutte contre la prédation au loup. Il faut quand même rappeler que l'histoire de la protection du loup est la résultante son statut actuel est la résultante de longues années de combat pour modifier le statut qui est le sien au regard de deux textes internationaux que sont la convention de Berne et la directive Habitat.
Nous sommes arrivés les uns et les autres, ça a été un combat collectif, à modifier la nature de la protection du loup en en faisant une espèce protégée et non plus strictement protégée, ce qui permet d'assouplir la gestion du loup dans notre pays. Et il est clair que d'autres espèces protégées auront à faire ce travail pour que effectivement leur statut soit modifié et ouvre la possibilité pour les États membres de pouvoir corriger la gestion de ces espèces. Mais je conviens avec vous que c'est légitime. C'est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable à votre amendement pour que nous restions vraiment dans le périmètre de la gestion du loup. Et puis j'aurai le plaisir d'être au banc sur l'ensemble du texte puisque c'est une loi agricole et j'ai le plaisir de partager d'être en duo avec mon collègue et ami Matthieu Lefèvre, ministre délégué à la transition écologique.
Bruno Sido
Oui, mon intervention, je voudrais saluer Monsieur le Président bien entendu, Madame la Ministre, Madame la Présidente de la commission, les rapporteurs et tous mes collègues. Et c'est pas seulement sur ces amendements que je voudrais prendre la parole et que vous me donnez, je vous en remercie, mais pour parler du loup. Madame la Ministre connaît parfaitement le sujet puisqu'elle est venue en Haute-Marne et elle a pu observer les dégâts du loup.
Pour mes collègues qui ne le savent peut-être pas, mais l'année dernière en 2025, il y a eu plus de 700 brebis tuées et aujourd'hui on en est déjà à 400 en 2026. 400 brebis, mais les loups ne se satisfont pas seulement des brebis ou des béliers, mais maintenant s'attaquent aux bovins, aux ânes.
Voilà, aux bovins, pas des petits, hein, des bovins de deux ans. Moi ce que je voulais vous dire, c'est que ce texte, il va dans le bon sens bien entendu, c'est vrai, mais il est largement insuffisant. Parce que humainement parlant, les dégâts faits par le loup atteignent au plus profond d'eux-mêmes les éleveurs qui arrêtent, qui arrêtent leur élevage. La filière ovine en Haute-Marne, mais peut-être ailleurs, elle est morte, elle est terminée, alors qu'on importe 50 % grosso modo de nos besoins en viande ovine. Et par conséquent, ça ne peut pas durer, Madame la Ministre, c'est ça que je voulais vous dire.
Alors je ne vous critique pas parce que je sais qu'il y a la Convention de Berne, je sais que c'est très difficile, mais enfin ce qui est très difficile également, c'est la vie de nos éleveurs qui, nuit après nuit, constatent les dégâts qui ne font qu'augmenter. Et par conséquent, il va falloir trouver des solutions très rapidement. Je tenais au nom des éleveurs de la Haute-Marne atteints par ce cataclysme à porter témoignage que ça ne peut pas durer. Merci Madame la Ministre.
Merci cher collègue.
Madame la Présidente Carrère.
Maryse Carrère
Oui merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. J'entends vos explications mais aujourd'hui je peux vous dire que les agriculteurs n'ont pas compris cette irrecevabilité sur les prédations parce qu'ils sont confrontés selon les territoires à différents prédateurs et ils les distinguent pas forcément. Ils en subissent toutes les attaques quelle qu'en soit l'origine ou l'espèce responsable.
Dans les Pyrénées, chacun le sait, l'agropastoralisme est confronté non seulement au loup, à moindre mesure, mais également à la prédation de l'ours, voire des vautours. Alors il est difficile aujourd'hui de justifier que cette réalité soit absente de notre débat, alors même que la population ursine poursuit sa progression. Avec une population estimée à environ 130 individus, 2025 aura été marquée par 289 attaques d'ours reconnues par les services de l'État et ayant entraîné la perte de plus de 500 animaux d'élevage. Pour avec le RDSE, on a conduit plusieurs travaux qui traitent ensemble les différentes formes de prédation auxquelles sont confrontés les éleveurs.
C'est pour ça qu'aujourd'hui on a du mal à entendre cette cette spécificité aujourd'hui dans ce texte du loup. Cette vision d'ensemble, elle est indispensable car elle seule assure une égalité entre les territoires. Et si les difficultés rencontrées par les éleveurs des Alpes ne sont pas celles des Pyrénées, elles procèdent d'une même exigence : protéger l'élevage extensif, préserver l'agriculture et maintenir une activité indispensable à la vie de nos montagnes. C'est pour cela que je voterai ces amendements même si je pense que c'est plutôt des amendements d'appel. Mais nos éleveurs attendent de nous une réponse cohérente quelle que soit l'espèce responsable des attaques.
Ils attendent que nous défendions le pastoralisme dans son ensemble et non seulement face à une partie des menaces auxquelles ils sont confrontés. Je vous remercie.
Max Brisson
Moi, je voudrais compléter, appuyer, accompagner ce que vient de dire la présidente Carrère. Moi, comme nous sommes un département frontalier, c'est le pastoralisme aussi qui est en danger. C'est une activité économique essentielle, c'est une activité qui aménage l'espace et la montagne, c'est une activité qui fait vivre nos vallées et c'est une activité qui entretient la montagne et c'est une activité qui se trouve aujourd'hui menacée faute d'une approche pragmatique et de bon sens. Donc vraiment, moi je soutiens pleinement ces amendements.
Je sais que ce sont des amendements d'appel mais il était important que la voix de la montagne se fasse entendre dans l'hémicycle cet après-midi. Il était important que l'on parle de ces jeunes bergers qui s'installent, de ces jeunes bergères qui s'installent, qui croient en ce métier et qui aujourd'hui sont en train quasiment d'être en désespérance devant les attaques répétées. Donc voilà, je voudrais apporter tout mon soutien à ce que vient de dire la présidente Carrère et dire que si ces amendements sont maintenus, je les voterai.
Madame la ministre.
Annie Genevard
Plusieurs remarques à vos propos. Avec Mathieu Lefèvre nous sommes allés en Haute-Marne au lendemain d'une attaque. Nous sommes allés sur place et c'est déchirant de voir à la fois l'accablement de l'éleveur et puis ces pauvres bêtes qui étaient égorgées.
Je sais dans mon territoire que les loups attaquent aussi les bovins et de la pire des façons. Parce que les brebis sont égorgées, elles meurent vite pour certaines. Les bovins, c'est une autre histoire. Donc c'est affreux, c'est un traumatisme pour les éleveurs et du reste je l'ai constaté puisqu'en 2025 il n'y a pas eu d'installation dans votre département en élevage ovin. Et ça c'est vraiment la résultante du loup.
Voilà. Là le loup a chassé l'éleveur. C'est pas l'éleveur qui chasse le loup. C'est le loup qui va mettre fin à l'activité d'élevage. Et c'est tragique.
Je le dis comme je le pense, c'est tragique. Nous, dans un cadre réglementaire extrêmement contraint, nous essayons de donner à travers ce texte de loi une armature juridique pour sécuriser les arrêtés de tir des préfets, pour rappeler les grands éléments de doctrine de la gestion du loup, une espèce protégée qui peut être pour laquelle il faut tenir compte du niveau de prédation.
C'est un élément important qui ne figurait pas jusqu'à présent dans le texte de loi, dont la gestion est nationale pour éviter que les territoires ne soient en compétition les uns avec les autres, ce qui ouvrirait des discussions infinies entre territoires : moi j'ai plus de loups, moi j'ai plus d'attaques, moi je veux plus de tirs. C'est ingérable. Il faut une gestion nationale, quitte à ce qu'elle soit adaptée quand il s'agit d'un front de colonisation ou d'une colonisation ancienne. Ça, le texte de loi donne l'armature générale de la gestion du loup. Après, elle se fait par arrêté.
Elle se fait par arrêté qui est traité par le MTE et par le MASA, par le ministère de l'Agriculture. Donc j'ai constaté comme vous ce qui pose une question. Pour moi, le cas de la Haute-Marne est emblématique.
En 2024, un loup. 2023 pardon, un loup. 2024, le couple. 2025, sept petits. Avant 2023, pas une attaque de loup.
En 2025, 850 brebis tuées et cette année déjà 400. Donc c'est toute la question des fronts de colonisation et c'est vraiment une très grosse difficulté. Donc on essaie d'adapter au mieux et je pense que le ministre Lefebvre reviendra sur les éléments que nous avons pris conjointement dans l'arrêté.
Le dernier arrêté que nous avons pris ouvre vraiment assez largement les choses. S'agissant de l'ours, c'est une question que nous avons évoquée au dernier conseil AgriPêche européen à Luxembourg. Imaginez qu'en Roumanie il y a 11 000 ours. 11 500 même. Les attaques sont innombrables, il y a des morts chez les humains.
Donc là, il n'y a pas de menace sur l'état de conservation de l'espèce, l'espèce est parfaitement conservée au-delà de toute espérance. Nous, nous sommes à 90 loups en France, c'est pas le même niveau de conservation de l'espèce, même si j'entends tout à fait que ça pose évidemment des tas de problèmes auxquels le gouvernement s'est efforcé de répondre en intensifiant les tirs d'effarouchement, en mettant en place un comité de suivi, des indices génétiques. Voilà, mais c'est une espèce qui demeure strictement protégée, celle-là, c'est différent du loup. Voilà Monsieur le Sénateur, Madame la Présidente, ce que je voulais vous dire en la matière. Il y a aussi une disposition qui est contenue dans le texte de loi, j'ai omis de le dire, c'est la non-protégeabilité des bovins.
Les bovins ne sont pas une espèce protégeable parce que c'est un élevage totalement extensif. Donc c'est la quatrième caractéristique qui figure dans ce texte de loi en plus des trois que j'ai énumérées tout à l'heure. Je vous remercie.
Lucien Stanzione
Monsieur Stanzione pour explication de vote.
Merci Monsieur le Président.
Je voulais simplement dire que j'ai fait partie d'une mission d'information avec mon collègue Yves Bleunven et Jean-Marc Boyer qui n'est pas là cet après-midi. Je crois que nous avons produit un rapport. Nous avons travaillé quatre mois sur cette question avec deux visites sur le terrain, une dans le Vaucluse, une dans le Puy-de-Dôme. Nous avons pu constater sur place qu'effectivement il y avait un désarroi des éleveurs et qu'il faut que nous puissions répondre. Alors Madame la Ministre, sur la question du décompte par région, on pourra en rediscuter parce que dire qu'il y a 1102 loups en France, oui.
Mais ceci dit, ils ne sont pas répartis de la même façon au même endroit et que les zones qui souffrent le plus, c'est là où il y a de l'élevage. C'est là où ils sont les plus nombreux.
Et donc il faut que l'on regarde ça d'une nouvelle façon. Puis je dirais simplement, et d'ailleurs un certain nombre de points sont repris dans le projet de loi, nous avons produit un rapport dont l'essentiel est là, vous pouvez vous le procurer tous, et bien nous faisons sept préconisations à propos du loup et que il est certain que on ne peut pas continuer comme ça.
Je veux dire qu'avec mes collègues que j'ai cités tout à l'heure, on a été sur le terrain, c'est le désespoir quoi. Et que moi personnellement, je fais le choix des éleveurs. Je fais le choix du pastoralisme. Et que cet équilibre, et j'ai même un autre collègue qui m'a dit : "Mais entre le loup et l'élevage, il peut pas y avoir les deux." Un collègue qui m'a dit ça, ouais, bon, que je connais bien d'ailleurs.
Et donc voilà, et je veux dire par là qu'il faut que nous nous montrions raisonnables sur cette question-là et que les préconisations que nous faisons dans le rapport puissent être intégrées dans ce texte parce que sinon on va passer à côté de quelque chose.
Et tout à l'heure, madame la ministre, je vous faisais une remarque sur les zones déshéritées en agriculture, c'est celles-ci qui sont concernées. Ce sont celles-ci, c'est-à-dire il ne reste plus que l'élevage.
Henri Cabanel
Je vais mettre aux voix. Monsieur Cabanel pour explication.
Merci. Oui, merci monsieur le président. Donc moi je soutiendrai bien sûr ces amendements parce que je partage l'inquiétude et les propos de ma présidente. Mais madame la ministre, je vous l'ai dit en tout début donc en discussion générale, c'est la problématique de traiter les choses en silo parce que là on parle donc exclusivement des loups.
Bon certains dans certains territoires il y a l'ours, il y a le lynx, il y a le vautour. Et au-delà de ça donc on parle donc là de la protection donc des élevages. Mais aussi il y a des espèces qui font des dégâts en agriculture, dans l'agriculture qui auraient très bien pu aussi être évoquées malheureusement. Moi je suis dans un territoire où il y a du sanglier énormément où à un moment donné les fédérations de chasse ne pourront plus payer le dégât causé par les sangliers. Donc c'est un objet qui aurait dû être traité dans sa globalité.
Et chaque fois c'est la même chose, on fait les choses par silos et je pense que c'est pas la bonne solution.
Didier Mandelli
Voilà, je mets aux voix ces trois amendements identiques qui restent en discussion, qui ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ?
Qui est contre ? Donc les amendements sont adoptés. Nous arrivons à six amendements identiques et un sous-amendement. Nous débutons par le 675. Monsieur Delage, il n'est plus là.
Monsieur Brisson. Il est défendu. Le 675. Ensuite donc le 798, Monsieur Belven.
Yves Bleunven
Merci Monsieur le Président.
Je reviens sur les mots qui ont été tenus par mon collègue Lucien Stanzione. On était sur le terrain et effectivement, on nous demande aujourd'hui de prendre une position entre d'un côté la protection d'un certain nombre de prédateurs et la protection tout simplement des agriculteurs puisqu'on trouve là aussi bien des éleveurs qu'aujourd'hui une prédation sur les activités végétales. Et cet amendement a pour, comme notamment sur la partie animale, demande de protéger si la situation le demande, les exploitants doivent pouvoir bénéficier de dérogations prévues au régime de protection des espèces. Donc besoin de donner des moyens d'action efficaces pour préserver les dommages.
Mais l'objectif n'est pas de tirer sur tous les animaux. Il faut néanmoins reconnaître que certaines espèces prolifèrent et n'arrivent pas à être contrôlées. Donc on doit donner la possibilité à nos éleveurs d'agir. Merci.
Didier Mandelli
Merci. Amendement suivant donc le 944 Mme Puissat identique il est défendu. Le 957 M. Masset identique.
Michel Masset
Oui M. le Président. Amendement de ma collègue Nathalie Delattre qui effectivement le dit et donc on peut pas entendre ce que vivent certains éleveurs sur le terrain.
Les dégâts causés par la faune sauvage ne concernent pas seulement le loup. D'autres espèces, comme l'a dit Monsieur Cabanel, peuvent provoquer des dommages importants. Cet amendement pose donc une question politique simple : peut-on reconnaître l'agriculture comme un intérêt général majeur tout en laissant des exploitants sans mode d'action face à des dégâts répétés ? Il ne s'agit pas d'opposer agriculture et biodiversité, il s'agit de permettre des régulations ciblées lorsqu'elles sont nécessaires pour protéger les cultures et les troupeaux.
Didier Mandelli
Merci. Un amendement identique, 1029, Madame Martin, défendu. Le 1033, Monsieur Gremillet, défendu également, c'était un identique. Et le sous-amendement donc 1090, il n'est pas défendu.
Donc je vais demander l'avis de la commission sur les donc six amendements identiques.
Pierre Cuypers
Bien, merci. Nous partageons bien sûr au niveau de la commission l'ambition de ces amendements.
Néanmoins, il nous semble que prévoir un article général sans créer de régime légal ou réglementaire propre à chaque espèce, comme le présent projet de loi le fait pour le loup, n'offrirait pas davantage de protection aux éleveurs vis-à-vis de la prédation. Ces amendements risqueraient également d'entrer en contradiction avec la directive Habitats et des dispositions relatives au droit régissant la chasse et la régulation. Nous proposons donc de nous en remettre à vous, Monsieur le Ministre, à l'avis du gouvernement sur ces amendements, de même que sur le sous-amendement 1090 de Monsieur Canivet qui étend cette disposition aux activités d'élevage maritime.
Didier Mandelli
Donc on est bien sur les six amendements, Monsieur le Ministre, puisqu'il n'y a plus de sous-amendement.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Alors comme le rapporteur, le gouvernement est défavorable à une définition transversale des dérogations par principe qui serait en effet contraire à la directive habitat. En revanche, des dérogations ciblées peuvent être prises en application de l'article L411-2 du code de l'environnement qui suppose à la fois une alternative existante et deuxièmement le maintien en condition favorable de l'espèce. Ces dérogations ciblées existent.
La ministre l'a évoqué notamment s'agissant de l'ours. Et j'en profite pour vous indiquer que la semaine prochaine sera rendu public un arrêté permettant l'effarouchement renforcé non plus uniquement pour les agents de l'OFB mais également pour les louvetiers et les bergers. Et par ailleurs, des dérogations ciblées existent d'ores et déjà pour un certain nombre d'espèces.
C'est le cas par exemple du cormoran, du choucas des tours. Donc évidemment sans rien renier de la difficulté que sont supposées que sont que font peser ces espèces sur nos agriculteurs, le gouvernement est défavorable au principe d'une dérogation transversale.
Ronan Dantec
Oui merci Monsieur le Président. On a des problèmes avec le loup. Ça sera l'article qui va suivre et c'est une question complexe et nul ne le nie. Mais quand même le lynx. Le lynx il fait quoi le lynx ?
Il bouffe les vaches ? Enfin moi je pense qu'à un moment un peu de science ne nuit pas.
Le lynx aujourd'hui, c'est une fierté espagnole. Nous savons bien que Laurent Duplomb a fait de l'Espagne son modèle, et l'augmentation des populations de lynx pardelle, qui était le félidé le plus en danger en Europe, est une fierté espagnole. Les gorges de la Jonte, vous vous en prenez au tourisme dans les gorges de la Jonte, où même les bières ont des vautours sur leurs étiquettes, et où ça fait vivre énormément de gens en termes de tourisme, alors que les très rares cas parfaitement documentés de problèmes avec les vautours sont toujours sur des bêtes agonisantes, et en dernier stade d'agonie. C'est parfaitement documenté.
Lisez un petit peu les publications scientifiques. Donc là, j'ai l'impre- je commence, je commence à retrouver et je commence à retrouver, je retrouvais.
Alors il se trouvait que c'était ma thèse de doctorat vétérinaire sur l'image de l'animal dans la presse populaire. Je ne comprends pas que vous ayez oublié l'aigle royal qui peut emporter les enfants. Parce que c'est quand même un risque qui va apparaître assez rapidement et je vous parle pas du gypaète barbu. Donc je trouve que votre liste est extrêmement, extrêmement réduite. Mais autant si on veut avoir un débat sérieux sur le loup qui est effectivement une vraie question, on ne met pas tous les fantasmes qui remontent de je ne sais quelle époque moyenâgeuse sur le lynx ou le vautour alors que scientifiquement il n'y a rien si ce n'est des cas très précis sur le vautour sur des animaux en train d'agoniser.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix donc ces amendements identiques au nombre de six qui ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Les amendements ne sont pas adoptés. À l'article 14 donc, Monsieur le président Gontard qui souhaite prendre la parole.
Guillaume Gontard
Oui, merci, merci Monsieur le Président. Ça a été dit, on va aborder un sujet, notamment le sujet du loup qui n'est pas un petit sujet. On voit bien l'impact sur l'élevage, sur les éleveurs, sur le pastoralisme.
Le loup qui s'est réinstallé depuis une trentaine d'années. Et je pense qu'il faut avoir effectivement à la fois la conscience du changement que ça a pu procurer au sein des éleveurs, le mal-être justement dans leur travail. Le fait aussi que l'impact, quand le loup arrive sur un territoire, quand il y a eu les premières attaques, ben un éleveur, c'est vrai qu'il ne pense plus qu'à ça. Il est obnubilé par cette problématique-là, et à juste titre. Et ben il ne peut plus penser à autre chose, à savoir quoi faire, et notamment par exemple parfois même juste à se protéger, parce que effectivement ça prend l'ensemble, tout l'esprit, parfois même de la famille.
Et donc je pense que c'est quelque chose qu'il faut entendre. Et ça veut dire quoi ?
Ben ça veut dire qu'il faut de l'accompagnement. Il faut réfléchir à comment justement on peut apporter cet accompagnement souvent très rapidement, très vite auprès des éleveurs quand ils peuvent avoir une attaque pour essayer de trouver des solutions. Parfois il n'y en a pas et c'est pas toujours évident. Mais moi ce que je regrette dans ce texte et dans ces orientations-là, c'est qu'on n'apporte aucune réponse. On n'apporte aucune solution à cette détresse à part donner des fusils, à part faire croire qu'en faisant descendre le nombre de loups on va régler le problème.
Je dirais peu importe, on pourrait discuter. Ça a été posé d'ailleurs, le sujet a été posé tout à l'heure sur le fait, est-ce que ce qu'on souhaite c'est qu'il n'y ait plus de loups ?
Peut-être qu'il faut l'acter. Mais s'il y a des loups, il y aura des attaques. Et donc on aura cette nécessité absolue de défendre et de en tout cas de permettre aux éleveurs de pouvoir de pouvoir se défendre et donc d'apporter des propositions.
Didier Mandelli
Monsieur le Président. Nous arrivons donc à des amendements en discussion commune, deux identiques, 366, Monsieur Weber.
Michaël Weber
Oui, merci, merci Monsieur le Président. Pour ma part je rejoins les propos qui viennent d'être tenus par le Président Gontard.
Je pense que c'est sans doute un peu une vision facile que de considérer qu'il suffit d'éradiquer le loup parce qu'au fond c'est ce que certains pensent ici alors qu'à mon avis il y a des solutions à construire. Le traumatisme qui est celui des des éleveurs, l'impact que cela a sur le pastoralisme, c'est évident. L'accompagnement est-ce qu'il est mené au bout ? Est-ce que les mesures de protection sont suffisantes ? Je ne le crois pas.
Et et je me souviens aussi de situations particulières avec l'apparition du loup qui était en conquête sur certains territoires où il y a eu effectivement des traumatismes et des prédations qui étaient assez difficiles à supporter.
Mais je sais aussi qu'il y a d'autres endroits où les populations de loups sont stabilisées, où finalement, eh bien, on arrive à la fois à avoir cette population de loups et des éleveurs qui arrivent en quelque sorte à se préparer, à s'organiser pour éviter qu'il y ait des dégâts qui soient trop trop importants. Moi, je crois que cela ne réglera rien au débat qui est le nôtre aujourd'hui. Je crois que ça ne concourra pas à améliorer, en tout cas par la suppression effectivement par tous les moyens de la population de loups, à améliorer le revenu des agriculteurs. Je crois que c'est en quelque sorte une forme de cavalier législatif qui est introduit dans ce texte. Je le regrette et donc je demande la suppression de cet article par cet amendement.
Guillaume Gontard
Oui, merci, merci Monsieur le Président. Pour aller dans le même sens, mais surtout peut-être appuyer sur l'aspect juridique en fait, puisque cet article est tout simplement inutile juridiquement puisque tout ce qu'il prétend créer relève du domaine du règlement.
Et ce faisant, il apparaît donc peu compatible avec l'article 37 de la Constitution. Par ailleurs, nombre de dispositions sont également fort douteuses du point de vue du respect de la norme européenne. Les arrêtés ministériels permettent aujourd'hui, sans cet article, de gérer les populations de loups en France. Et c'est pas moi qui le dis, c'est le Conseil d'État qui a estimé que ces dispositions, et je le cite, ne relèvent pas du niveau de la loi et ne sont, je cite encore, ni nécessaires ni opportunes. Ni nécessaires ni opportunes, deux mots, mes chers collègues, prononcés par la plus haute juridiction administrative de ce pays.
Et nous nous apprêtons à voter quand même.
Mais ça fait évidemment bien longtemps que le gouvernement et la majorité sénatoriale ont cessé de respecter la hiérarchie des normes et d'avoir la moindre ambition d'écrire la loi correctement. Mais sur le fond, sur le fond ensuite, parce que effectivement c'est peut-être le plus important, chacun, et je l'ai dit, comprend la détresse des éleveurs et évidemment en tant qu'élu alpin je le connais. Mais chacun connaît aussi le défi de la cohabitation avec le prédateur. Et on l'a dit tout à l'heure, moi je veux bien, pas de loup, ok, il y a des loups et donc il y a de la prédation. Et donc c'est en réalité qu'est-ce que l'on met en place et qu'est-ce que l'on qu'est-ce que l'on fait ?
Et on sait que tuer le plus de loups possible n'est évidemment pas la solution au problème du pastoralisme. J'ajoute aussi qu'il y a énormément d'éleveurs qui ne souhaitent pas avoir de fusil entre les mains et qui ne souhaitent pas forcément avoir cette solution.
Et on sait en plus que c'est même souvent contre-productif. Si on regarde les chiffres, c'est plutôt dans les zones de colonisation et donc c'est plutôt justement quand les meutes sont divisées qu'on a aussi des attaques qui sont plus plus importantes. Et c'est par exemple Pierre Jouventin, directeur d'un d'un laboratoire d'écologie des animaux sauvages, quand vous tirez sur une meute de loups et que vous tuez des dominants, la meute explose, tous les jeunes partent dans la nature et les attaques se multiplient. Donc moi je pense qu'à un moment donné parlons des vraies solutions et des vrais apports que l'on peut peut apporter aux éleveurs.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le Président. Quel avis de la commission Monsieur le Rapporteur sur ces deux amendements identiques ?
Pierre Cuypers
Chers collègues, que les choses soient bien comprises entre nous tous, il n'est pas question d'éradication. Il n'est pas question d'éradication, il est simplement question d'une maîtrise de la population lupine, c'est de la régulation. Voilà. Donc nous sommes défavorables à ces amendements qui visent tout simplement à supprimer l'article 14.
Didier Mandelli
Madame la ministre, quel Monsieur le ministre pardon, quel est l'avis du gouvernement ?
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les sénateurs, moi je ne comprends pas ces amendements de suppression parce que cet article offre précisément des réponses proportionnées, de bon sens aux éleveurs et aux agriculteurs au sens large pour faire face à cette prédation que nul ici ne peut ignorer. Prédation qui par ailleurs a considérablement évolué sur le territoire national. Vous connaissez le bilan des attaques et des victimes en 2025. 4440 attaques, près de 13000 victimes, des chiffres qui sont en augmentation de plus de 10 et de 15 %.
Et donc par conséquent, il était indispensable de tirer au niveau national toutes les conséquences du déclassement du loup au niveau européen.
Mais je vous le dis aussi, Monsieur le Président Gontard, il ne s'agit pas de n'avoir aucun loup sur le territoire national. Ce texte est un point d'équilibre entre l'indispensable, et j'assume le terme, protection de nos éleveurs et nos agriculteurs et le maintien du loup dans un état de conservation favorable, ce qui est d'ailleurs notre obligation européenne. J'ajoute par ailleurs sur les enjeux réglementaires et législatifs que vous évoquez, qu'il y a notamment un point qui est absolument indispensable au plan législatif, c'est l'alignement des régimes bovins et équins avec les régimes ovins et caprins, ainsi que l'a rappelé la ministre de l'Agriculture tout à l'heure, parce que sans cela, il n'est pas possible d'opérer de tirs de défense sur les régimes bovins et équins.
Pour l'ensemble de ces raisons, le gouvernement est évidemment défavorable à ces amendements de suppression.
Guillaume Gontard
Oui, merci, merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, j'ai, je comprends bien, mais donc il y aura toujours des loups. Vous allez garder que les loups gentils. À partir du moment où on a des loups sur le territoire, il y aura des attaques.
Dire l'inverse aux éleveurs, c'est mentir aux éleveurs. Et donc la vraie question, c'est qu'est-ce qu'on apporte justement à ces éleveurs, à la fois en matière de protection, à la fois en matière d'accompagnement psychologique, parce qu'il y a des vraies problématiques psychologiques, à la fois en matière de chiens de protection par exemple, il a fallu se battre pour avoir un statut et encore il n'est pas satisfaisant, pour protéger les élus, pour protéger les éleveurs aussi sur leur responsabilité par rapport aux chiens de protection. On pourrait parler aussi de la question des moyens qu'on met autour et de l'accompagnement humain. On a parlé tout à l'heure des bergers. On sait qu'on va avoir besoin de 10 000 bergers d'ici 2029.
Qu'est-ce qu'on fait pour les bergers qui n'ont pas de statut juridique satisfaisant, qui ont des salaires très bas, qui ont des conditions de travail qui sont très complexes, notamment sur l'aménagement des cabanes de bergers.
Voilà, ça c'est des vrais sujets et des vraies réponses. J'avais proposé d'ailleurs un amendement. On sait que notamment les bergers bénévoles qui viennent aider justement dans les périodes d'estive, et il y en a un certain nombre, et bien de créer par exemple une réserve opérationnelle. Une réserve opérationnelle au même titre qu'on a d'autres réserves opérationnelles qui permettent justement de venir en renfort, de pouvoir aider les éleveurs parce que dans les situations complexes et en situation difficile. Je regrette d'ailleurs, c'était un amendement que j'avais déposé qui n'est pas passé lié à l'article 40.
Mais moi c'est ça que j'aurais voulu avoir dans ce texte, c'est des vraies propositions envers les éleveurs parce que oui il y a des loups et il y aura des loups et donc il y aura des attaques et donc il y aura cette nécessité de se protéger.
Vincent Louault
Monsieur le Président, merci. Madame la Ministre, Messieurs, Monsieur le Ministre. Écoutez, avec ces amendements de suppression, c'est toujours la même histoire. On va toujours trouver des solutions avec une hémorragie de nos éleveurs. On va perdre la moitié de nos éleveurs en zone hypersensible où on va perdre les éleveurs.
On est en train de les perdre les éleveurs. Donc aujourd'hui on a une problématique, c'est un peu comme les décès sur la route. Le seul moyen de voir la pression du loup, c'est voir les dégâts qu'ils font.
C'est compter comme on compte les morts sur la route. C'est je suis désolé, mais à un moment, on fait de la prévention routière là où il y a et au moment où il y a des décès sur la route. Le seul moyen, c'est le c'est de compter le nombre d'attaques et de prédations qu'il y a. Et comme les éleveurs s'inscrivent sur pour avoir l'indemnité, on connaît ce chiffre. Donc tout notre rôle, c'est décompresser et donner au préfet la la possibilité de donner les moyens aux éleveurs, aux lieutenants de louveterie d'abattre des loups quand il y a une pression et il y a énormément de dégâts.
C'est simple. On vous a jamais dit qu'il fallait éradiquer le loup. On dit juste que quand la pression devient inacceptable, il faut qu'on apporte des réponses.
Et les réponses, je suis désolé, les réponses, c'est le principe de la prédation. Les réponses à un moment, même pour les éleveurs, c'est la régulation. Et je vous rappelle une chose qui est historique, c'est que dans le droit des agriculteurs à défendre leurs cultures, qu'on leur a enlevé dans les années 80 en montant les fédérations de chasse. Je n'ai pas une bonne mémoire, mais c'est ça l'histoire. L'agriculteur avait le fait de pouvoir défendre ses cultures.
On leur a enlevé. Maintenant, est-ce qu'il va falloir revenir à ce cas extrême de dire que l'agriculteur, même sans permis de chasse, pouvait défendre ses cultures et abattre les sangliers et les cerfs ? C'était ça dans les années 60-70, c'était ça, je suis désolé.
C'était tout à fait ça et on a créé les fédérations de chasse et les plans de gestion pour mettre fin à tout ça.
Didier Mandelli
Merci Monsieur Brisson pour explication de vote. S'il vous plaît, écoutez vos collègues.
Max Brisson
Bien sûr, le président Gontard a raison, il faut de la protection, il faut des mesures d'accompagnement. Mais il s'agit aussi de réguler, de réguler, pas d'éradiquer, de réguler la prédation lorsqu'elle est excessive, lorsqu'elle crée du déséquilibre, lorsqu'elle met en difficulté les éleveurs, lorsqu'elle s'attaque massivement à des élevages. Je pense que d'où vous parlez, le terme d'équilibre peut vous apparaître important. Il s'agit simplement de réguler pour assurer cet équilibre.
On n'a jamais souhaité l'éradication. Les mesures d'accompagnement, elles sont nécessaires, mais les mesures de régulation sont tout aussi nécessaires. Moi j'accepte ce que vous dites, ce serait quand même pas mal de temps en temps que vous acceptiez aussi ce que nous disons d'ici parce que nous savons lire, nous pouvons étudier des revues scientifiques, nous pouvons tenir compte d'un certain nombre de statistiques. Nous ne remontons pas au Moyen Âge comme on vient de nous le dire tout à l'heure. Nous voulons tout simplement essayer d'accompagner un équilibre de territoire où les hommes aient aussi leur place.
Loïc Hervé
Merci Monsieur le président, Madame la ministre, Monsieur le ministre.
À l'instant où on se parle, il y a les assises européennes de la montagne qui ont lieu à Sallanches. À l'instant où on se parle, votre collègue Madame la ministre, Monsieur le ministre, Michel Fournier est dans un alpage dans mon département sur la commune de Praz-sur-Arly en soutien au pastoralisme, en soutien au modèle français de pastoralisme. La forme actuelle de la montagne telle que vous la connaissez mes chers collègues, celle que vous appréciez, celle dans laquelle nous vivons nous les montagnards, c'est une forme dans laquelle l'être humain, l'éleveur, le bétail a sa place depuis des siècles. Et moi je loue la volonté du gouvernement. Je loue aussi les avancées qui ont été faites à l'Assemblée nationale sur ce sujet.
Et ce sont, je loue avec un E. Et je loue ces avancées parce qu'elles sont des avancées significatives qui vont dans le bon sens, sens qui a été évoqué à l'instant par mes prédécesseurs au micro, Vincent Louault et Max Brisson, parce que la question de l'équilibre est une question fondamentale. Et je dois nommer ici la question de la souffrance psychologique au travail des agriculteurs de mon département et de la montagne française en général. Imaginez, mon cher collègue, vous qui n'êtes pas très loin, Monsieur le président Gontard, qui êtes pourtant dans le même massif alpin que moi.
Est-ce que la vocation d'un agriculteur est de vivre avec un fusil sous le matelas ? Ah bah détrompez-vous, hein. Et à trois heures du matin d'aller faire en sorte de protéger bien plus que leur outil de travail. Bien plus que leur outil de travail. Un troupeau, c'est plus qu'un outil de travail.
C'est une identité, c'est une communion entre l'agriculteur et les bêtes qui sont les siennes. Et ça, si vous voulez, si la loi française peut à un moment donné aller dans le sens de cet équilibre-là, alors nous aurons fait œuvre utile.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le Président. Monsieur Tissot pour explication de vote.
Jean-Claude Tissot
Merci Monsieur le Président.
En fait à mon sens, il n'y a pas de solution. Non non mais c'est vrai, on verra comment le débat va avancer. Mais moi vous connaissez mon métier, à mon sens il ne peut pas y avoir le loup et les brebis. C'est pas possible. La cohabitation est impossible sauf qu'on est contraint de le faire.
Mais à un moment, à un moment tous les éléments avec toute la bonne volonté qu'on peut y apporter ne vont pas suffire. Et j'en veux pour preuve que déjà des montagnes sont désertes. Moi c'est la deuxième année où des troupeaux de plaine ne montent pas en montagne parce qu'il y a trop de risques.
Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la montagne restant déserte, comme la nature a horreur du vide, et bien évidemment ça va être un du taillis qui va venir, du bois. Il y aura aussi les risques d'incendie, mais surtout pour les montagnards, ça va être la tout le péri, tous les territoires de ski qui seront plus entretenus. Donc il faut qu'on trouve des équilibres économiques, environnementaux, mais en faisant très attention à ce qu'il n'y ait pas des désertifications humaines et animales sur les montagnes.
Lucien Stanzione
Merci Monsieur le Président. Moi j'ai l'impression quand même, en écoutant les uns et les autres, et d'ailleurs je suis agréablement surpris par le propos du Président Gontard, on n'est pas éloignés les uns des autres là. Je veux dire, le rapporteur dit : il faut trouver un moyen de continuer à faire vivre le pastoralisme, très bien. Tu viens d'évoquer effectivement la réunion qui se tient vers chez toi, mais j'ai pas l'impression que le Président Gontard dise : il faut arrêter l'élevage.
Je veux dire que ce que vient de dire Jean-Claude Tissot, c'est qu'il faut arriver à trouver cet équilibre qui est difficile. C'est un équilibre relativement instable, mais en tout cas il faut trouver la place pour les deux. Bon, et que tout à l'heure je disais : moi je fais la priorité à l'élevage, mais je n'ai pas dit par ailleurs que je souhaitais éliminer tous les loups. C'est pas ça le sujet. Le sujet c'est aussi ce qui se fait aujourd'hui, c'est-à-dire les moyens et les méthodes de protection qui sont en cours.
Alors est-ce qu'elles sont bien appliquées aussi, c'est à regarder sur le terrain, mais en tout cas c'est de trouver cet équilibre-là qui est très difficile parce qu'effectivement faire cohabiter un loup avec une brebis, c'est quand même compliqué quoi.
Merci Monsieur Weber pour l'explication de vote.
Michaël Weber
Oui, merci, merci Monsieur le Président. Je rejoins ce que vient de dire à la fois Lucien Stanzione et quelques autres collègues, et notamment ce que dit Loïc Hervé. Qu'il y ait un traumatisme pour les éleveurs, c'est incontestable, et que chaque attaque de loup est une attaque personnelle pour ces gens dont c'est le métier, personne ne peut en disconvenir. Je crois que c'est un fait. Que l'on considère que simplement la loi peut réguler, puisque c'est ce que disait tout à l'heure le sénateur Brisson, qu'il faut de la régulation et de l'équilibre, je ne le crois pas.
Je pense qu'il y a effectivement un chemin à trouver. Moi j'ai encore espoir qu'un jour on puisse le trouver entre le maintien d'une population qui soit viable parce que c'est aussi une richesse, et il y a des territoires en Europe qui sont en capacité, des pays en Europe qui sont en capacité de cultiver cette espèce d'équilibre. Et puis quelque part l'accompagnement de la nature par des procédures de protection, on en a parlé, par d'autres moyens pour effectivement permettre cette espèce d'équilibre général entre les intérêts de la population de loups, en tout cas de la biodiversité, et nos intérêts à nous-mêmes en termes d'activité pastorale. Moi je voudrais juste dire une chose.
Quand on parle d'équilibre et quand on parle de régulation, il faudra aussi à un moment donné qu'on parle de tout ce qui a trait à l'équilibre et à la régulation. Par exemple, le fait que le loup arrive aussi à lutter contre le déséquilibre sylvocynégétique comme cela a été documenté en Italie, en Suisse, il faudra aussi pouvoir le dire à un moment donné. Dire aujourd'hui, Monsieur Brisson, par exemple, qu'il y a une surpopulation de sangliers, ça aussi il faudra le dire. Il faudra aussi s'interroger quelles sont les raisons qui font qu'il y a une surpopulation de sangliers qui sont aussi liées aux pratiques de la chasse, etc., etc., à l'agrainage. On peut aussi en parler.
Alors, ça, bien sûr que quand on lève ce débat-là, tout d'un coup, ça choque tout le monde. Mais je crois qu'à un moment donné, si on veut parler de régulation, d'équilibre, etc., moi je vous dis ce que je connais en Moselle. En 1990, en Moselle, il y avait, on a tué, je crois, 7 000 sangliers.
Oui, on peut parler c'est lié au loup quand même. L'an dernier c'était 26000. Donc là aussi un problème de régulation, personne n'en parle. Donc je crois qu'à un moment donné, si on veut approcher si on veut une approche globale, générale de l'équilibre en matière d'agriculture, il faudra aussi parler de ces sujets.
Didier Mandelli
Merci cher collègue. La parole est à Monsieur Dantec pour explication de vote.
Ronan Dantec
Oui, merci Monsieur le Président. Moi je vais sur cet article dans le sens de Lucien Stanzione. J'ai le sentiment que sur le loup on peut avoir un débat moins caricatural que tout ce qu'on a fait depuis trois jours. C'est que tout le monde tout le monde non non tout le monde est d'accord pour réguler le loup. Il n'y a pas de débat.
Il n'y a strictement aucun débat là-dessus. Le vrai débat, le vrai débat, il est aujourd'hui scientifique et en termes de moyens, y compris en termes de régulation. Ce qu'on est en train d'expliquer, ce qu'a dit très bien le président Gontard, c'est qu'il ne faut pas mentir aux éleveurs. C'est pas parce qu'ils auront un fusil avec eux que ça ira mieux. C'est pas vrai.
En fait, l'enjeu, et ça fait aussi écho sur la question du sanglier, c'est que on est aujourd'hui dans une société où, grâce aux protecteurs de l'environnement, certains peut-être le regrettent mais pas ici bien évidemment, il y a un retour de la faune sauvage qui, y compris, s'est adaptée à une civilisation humaine urbaine, ce qui est assez nouveau. Et que donc il faut réguler tout ça. Et comment réguler tout ça ? Moi, en fait, mon idée, ça serait peut-être qu'on ait une agence d'État avec beaucoup de moyens scientifiques, avec beaucoup d'agents connaissant parfaitement le terrain, capables de définir les meilleures réponses. Et ben c'est la seule solution.
Et à chaque fois que vous voulez réduire la capacité des agences dédiées, en fait, vous augmentez les problèmes sur le terrain. C'est ça la réalité, en fait.
On a besoin de science, on a besoin de gens formés sur le terrain. Donc si vous êtes logiques, si vous voulez qu'on régule mieux la faune sauvage, soutenez l'OFB.
Henri Cabanel
Oui, je ne veux pas alourdir le débat mais vous savez moi je suis quelqu'un qui suis toujours d'essayer d'être dans la nuance et de trouver le bon équilibre. Et je crois que par cet article je pense que l'équilibre il y est. Dans mon département de l'Hérault on ne connaissait pas le loup.
Et voici qu'il y a une dizaine d'années le loup est arrivé. J'ai fait certainement comme vous, je suis allé sur le territoire et j'ai été appelé un jour par un éleveur qui avait donc appliqué toutes les mesures de sécurité pour empêcher le loup d'attaquer. Il avait regroupé son troupeau dans un enclos à quelques mètres de sa ferme et le loup a sauté et a égorgé une vingtaine de brebis.
Alors j'ai entendu ce que vous avez dit président Gontard sur l'aspect psychologique. On peut essayer de s'efforcer de comprendre mon éleveur. Mais de vivre ce qu'il vit quand il arrive le matin et qu'il voit ses brebis égorgées, ça il n'y a que lui qui peut le sentir. Voilà. Et aujourd'hui, bon voilà, moi je suis un viticulteur, un agriculteur et comme beaucoup de paysans, je suis assez cartésien.
L'équilibre, il n'y a qu'une solution. Ça a été dit mais je tiens à insister. Il n'y a qu'une solution. Et j'ai parlé après du sanglier, chez nous il y a des lapins qui, c'est toujours pareil. Il n'y en a qu'une, c'est la régulation.
Parce que c'est mathématique. Plus il y a de loups, plus il y a d'attaques.
Plus il y a de sangliers, plus il y a de dégâts. Et la seule façon, c'est malheureusement la régulation.
Gérard Lahellec
Oui, merci Monsieur le Président, sans vouloir trop prolonger le débat, je viens d'une région où le principal prédateur pour l'instant, ce n'est pas le loup. Mais il arrive.
Donc il faut s'y préparer. Mais il y a, non, il y a beaucoup le sanglier, le choucas et un autre, je dirais, organisme vivant qui s'appelle le taupin, qui provoque quelques effets aussi sur certaines cultures. Je ferme la parenthèse, voilà. Alors, je pense que là aussi il faut être pragmatique et conscient que lorsque les pouvoirs publics ne s'assument pas bien, la tentation est grande de rechercher des solutions individuelles. Je ne fais pas d'autres commentaires.
J'ai observé par exemple dans un secteur de chez nous, un lieu où on me dit : "Il n'y a pas de loup, nous on ne l'a pas vu".
Cela dit pourtant il est bien présent ici. Je pense qu'une des précarités de l'exercice auquel nous sommes conduits avec cette proposition de loi, c'est qu'on a tendance à confier à l'agriculteur, au paysan, le soin de résoudre ces problèmes. Non mais c'est un peu ça la précarité de l'exercice dans lequel on se trouve. Il y a un problème de flotte, on va vous donner les conditions pour vous permettre de trouver de l'eau. Il y a le problème du prédateur, on va vous donner la faculté de pouvoir résoudre le problème ponctuellement.
Non, je reste convaincu qu'on ne parviendra à le surmonter qu'en traitant au fond le sujet. Et pour ça, nous avons besoin également de prendre l'avis des scientifiques et de nourrir une grande ambition publique pour suivre leurs recommandations.
Daniel Salmon
Merci monsieur Salmon pour explication de vote. Merci monsieur le président. Je trouve ce débat fort intéressant et le camarade, le collègue Cabanel a parlé de psychologie.
Mais je pense qu'on est vraiment un peu dans ce domaine-là. Parce que dans notre société, on a mis à l'écart la mort et aujourd'hui il y a des morts qui sont tolérables et des morts qui sont intolérables. Il y a la mort qui est visible, la mort qui est invisible. On a invisibilisé beaucoup de morts. Je dirais tout simplement que dans nos abattoirs, c'est cinq millions de moutons qui sont abattus.
Et je ne parle pas des autres animaux qui en sont en beaucoup plus grand nombre. Donc, il y a ce cette dichotomie, cette dissonance entre la vision qu'on a d'une brebis qui est égorgée et qui heurte effectivement l'éleveur, mais l'ignorance que l'on a que 80 % des moutons qui sont abattus dans les abattoirs sont des agneaux de moins d'un an. Non, non, mais je pense que tout simplement, il y a ce rapport à la mort qui a beaucoup changé depuis des décennies. Je ne dis pas, je ne justifie rien du tout. C'est simplement, je rebondis sur le caractère de la psychologie qu'a employé Henri Cabanel et je pense que c'est très, très important de se pencher là-dessus.
Je pense qu'on a un débat qui est plutôt intéressant là en ce moment parce qu'il va bien falloir qu'on trouve ce qui est acceptable. C'est ce qui a été dit aussi sur ces bancs.
Qu'est-ce qui est acceptable et qu'est-ce qui n'est pas acceptable ? Jusqu'où on peut aller dans cette prédation du loup qui semble tolérable et celle qui est intolérable ? Donc là, on a vraiment à travailler, à travailler dans le fond parce que j'entends bien sur tous ces bancs qu'il n'est pas question d'éradiquer le loup. Donc il va falloir accepter un certain nombre de dégâts faits par le loup.
Bernard Buis
Merci, Monsieur le Président.
Moi je pense qu'aujourd'hui on est effectivement à un tournant pour nos agriculteurs et pour nos éleveurs. On le voit de partout, vous le dites dans la Manche, de partout les loups arrivent. Nous dans la Drôme on est impacté depuis de nombreuses années et chaque année ce qu'on constate c'est qu'on a de plus en plus d'attaques et de plus en plus de bêtes qui sont malheureusement attaquées et on a des troupeaux qui sont complètement décimés. Et aujourd'hui les jeunes agriculteurs se posent la question de savoir s'ils vont continuer à être agriculteurs et s'ils vont être éleveurs. S'ils ne sont plus éleveurs qu'est-ce que ça veut dire ?
Ça veut dire des pans entiers de montagnes qui ne vont plus être pâturés, ça veut dire de l'embroussaillement et ça veut dire demain des feux de forêt.
On le voit aujourd'hui on en a de partout et ça commence à être très inquiétant. En même temps on a mis en place des mesures de régulation et je trouve que ce texte est un bon compromis puisque aujourd'hui on voit quand même que là où on arrive à faire peur, à effaroucher et à prélever des loups c'est efficace. Je pense que les mesures qui ont été mises depuis quelques années ont permis de diminuer non pas le nombre d'attaques mais diminuer le nombre de bêtes qui sont prédatées par troupeau.
On n'a plus aujourd'hui des troupeaux avec 80 bêtes qui vont se dérocher, tout ça parce qu'on a quand même mis en place des mesures de protection et on a notamment les chiens patous. Après ça pose d'autres problèmes, on le voit aujourd'hui parce que les chiens patous bah ils sont là toute l'année, on les a dans les villages et pas forcément dans les bergeries l'hiver. Et aujourd'hui c'est aussi une régulation qu'il faut qu'on mette en place et il faut qu'on travaille sciemment avec nos agriculteurs. Je pense que le fond du problème il est sur le nombre de bêtes, au moins il y en a au moins il y aura de risques. Et aujourd'hui si l'espèce est viable comme on le disait il y a quelques années à 500 bêtes en France, maintenons les 500 bêtes et ne développons pas cette espèce lupine aujourd'hui qui nous pose des problèmes.
Donc je pense que la régulation est très importante et qu'il faut qu'on se donne des moyens de le faire.
Didier Mandelli
Merci. Alors Monsieur Jean-Bacci puis ensuite nous terminerons si vous voulez bien la séquence avec la présidente de la commission.
Jean Bacci
Je voulais pas intervenir, mais bon, après tout ce que j'ai entendu, je crois qu'il faut quand même remettre les choses à leur place. Un, on nous dit que le loup est revenu chez nous naturellement. Le loup des Abruzzes, il a pas traversé la Toscane et la Lombardie sans se faire voir pour arriver chez nous dans le Mercantour. Il est arrivé dans le Mercantour en voiture, enfin en camion. Un.
Deux, on nous dit le loup, il est pas dangereux. Il est pas dangereux pour l'homme aujourd'hui. Dans le temps, il a été. Et il a été pourquoi ? Le loup quand il arrive chez nous, Madame la Ministre nous l'a expliqué, il se développe de façon exponentielle.
Il arrive sur un territoire, il commence par nettoyer toute la petite faune sauvage. C'est ce qu'il y a de plus facile. Après, il va vers l'élevage, vers les éleveurs qui ont pas eu l'habitude de se protéger contre le loup donc leurs troupeaux sont mal protégés, c'est facile pour le loup. À partir du moment où on accentue la protection des troupeaux, ben il retourne vers la faune sauvage. Monsieur Cabanel, vous disiez que vous étiez infesté de sangliers, à partir du moment où le loup sera installé, vous verrez que vos populations de sangliers, elles seront décimées.
Derrière, elles vont changer d'attitude, ces populations de sangliers. Aujourd'hui, ces populations de sangliers, elles vivent dans le bois. À partir du moment où le loup sera installé, elles vivront dans les roncier près des habitations. Et ils deviendront eux-mêmes dangereux. Quand vous rencontriez un sanglier à l'époque, le sanglier il partait.
Aujourd'hui, ils sont regroupés en paquets et ils font face parce qu'ils ont compris que s'ils se détachent du troupeau, ils sont morts.
Et donc, quand les chasseurs y vont ou même l'homme, ben le sanglier il fait face aujourd'hui. Mais demain, quand il n'y aura plus de sanglier et qu'on aura encore accentué la protection des troupeaux, les populations qui auront augmenté, elles continueront à manger. Et là, elles deviendront dangereuses pour l'homme.
Didier Mandelli
Merci, Monsieur le Sénateur. Je vais passer la parole à Madame la Présidente de la commission.
Dominique Estrosi Sassone
Merci, Monsieur le Président.
Alors, je ne vais pas parler de mon territoire, et pourtant les Alpes-Maritimes ont été le premier territoire qui a été prédaté par le loup, puisque le loup est arrivé dans les Alpes-Maritimes dans les années 1990. Et c'est vrai que malheureusement, on a quand même cette antériorité qui nous permet de voir aujourd'hui le désarroi, la détresse que connaissent nos éleveurs, nos bergers, nos agriculteurs, mais aussi les élus locaux qui sont directement confrontés à ces problématiques et qui doivent gérer aussi la problématique des conflits d'usage.
Et donc bien évidemment je je souscris à tout ce qu'ont dit un certain nombre de nos collègues. Il y a un point qui n'a pas été évoqué dans l'ensemble de vos interventions. C'est celui de ce que représente la gestion du loup pour les dépenses publiques. Aujourd'hui, c'est 42,8 millions d'euros de dépenses publiques qui ont été donc investies pour pouvoir gérer les mesures d'accompagnement du loup, enfin des des troupeaux, des éleveurs. Donc en 2025, ce chiffre il a été multiplié par deux par rapport à 2016.
Donc c'est aussi quand même à prendre en considération. Quand j'entends le président Gontard qui dit il faut plus encore accompagner les éleveurs, les bergers, oui, mais ça a aussi un coût pour les pour la dette, pour le pour notre pays. Et je crois que c'est pas aussi anodin que ce que vous voulez bien le dire. Et donc quand on voit aussi que dans ces dépenses publiques et dans ce coût pour les éleveurs, reste aujourd'hui encore à charge des éleveurs près de 20 % des mesures de protection qu'ils doivent être qui doivent être mises en place, sinon ils ne sont pas indemnisés.
Eh bien ces 20 % de à la charge des éleveurs, je pense que c'est aussi aujourd'hui maintenant au ministre de la transition écologique de les prendre en charge. Parce que les éleveurs, ils ont rien demandé. Ils doivent mieux se protéger, sinon ils n'ont pas les indemnisations qui vont ensemble. C'est une des recommandations qu'on a fait dans notre rapport sur le la mission sur le pastoralisme, un modèle d'élevage d'avenir.
Et ce rapport, on l'a voulu aussi pertinemment de façon très équilibrée parce qu'on aide les éleveurs à mieux protéger les troupeaux, mais parce qu'on a aussi voulu montrer qu'il faut continuer à valoriser à la fois le pastoralisme, les spécificités des différents modèles d'élevage et cette économie locale de montagne dont on a absolument besoin si on ne veut pas effectivement être confronté à ce que dans nos montagnes aussi, eh bien l'économie, l'emploi disparaissent complètement.
Didier Mandelli
Merci, Madame la Présidente de la commission. Je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques qui ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Les amendements identiques ne sont pas adoptés. Nous arrivons à un amendement 885 présenté par le Président Gontard.
Guillaume Gontard
Oui, merci Monsieur le Président. Eh bien cet amendement montre évidemment qu'en réalité on n'est pas contre la régulation. Et je voulais rappeler quand même que la question de la régulation, elle existe déjà.
On est aujourd'hui à 220 loups par an qui peuvent être qui peuvent être tués. On voit d'ailleurs que chaque année on arrive on a du mal à arriver au à la tuer l'ensemble de de ces loups. Donc c'est pas si simple que ça. Et encore une fois, oui, ça demande ça demande des moyens. Mais donc sur cet amendement, c'est une réécriture pour mieux encadrer justement cette cette régulation.
Mais je voulais en profiter pour pour répondre à un certain nombre de choses qui ont été qui ont été dites. L'équilibre. Moi je évidemment l'équilibre. Je crois que c'est Monsieur Cabanel qui parlait de l'équilibre. Mais pour avoir de l'équilibre, il faut voilà, il faut faire cet équilibre.
Réguler évidemment. On voit que c'est pas si facile. On peut prendre l'exemple des cervidés, on peut prendre l'exemple des sangliers.
Si la solution était si simple et si facile, on l'aurait trouvée. Donc pareil. Moi ce que je veux, c'est de l'équilibre, c'est qu'est-ce qu'on amène aux éleveurs qui de toute façon seront encore prédatés. Et donc alors j'entends Madame Estrosi Sassone qui qui dit que ça coûte très cher. Alors je sais pas si ça veut dire qu'il faudrait mettre moins d'argent.
Moi je pense que bah oui, ça coûte, mais comme les dégâts des sangliers coûtent de l'argent, comme les cervidés, entre parenthèses pour un certain nombre qu'ont été relâchés dans les années 90 par les associations de chasse, hein, donc c'est pareil. Bah oui, ça a un coût, ça a un coût sur la forêt. Et donc il y a cette question et ce sujet de la de la de la régulation.
Mais cet équilibre-là, il est important. Et je rappelle que dans les 48 millions d'euros qui ont été cités, il y a aussi un certain nombre d'argent qui sont notamment dans le plan loup, qui sont liés justement aux aides bergers. Et donc c'est aussi dans cet argent-là un soutien globalement aussi au pastoralisme, notamment aussi sur l'aménagement des cabanes d'alpage. Donc ne confondons pas tout. Mais encore une fois, c'est un beau mot, pas tout.
Mais encore une fois, ne mentons pas aux éleveurs et ne leur faisons pas croire qu'on va tout régler en leur mettant un fusil dans les mains.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le Président.
Je vais demander l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur.
Pierre Cuypers
En conséquence de cet amendement, je dirais qu'il écrase l'article actuel auquel la commission est favorable et qui comprend des avancées introduites en commission, ce sera donc un avis défavorable.
Monsieur le Ministre.
Mathieu Lefèvre
Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, le gouvernement est défavorable à cet amendement. D'abord parce que cet amendement nie, si je puis me permettre, la nécessité évidente de procéder à des tirs létaux quand c'est nécessaire.
Évidemment que les moyens de protection sont indispensables et d'ailleurs il y a dans le texte que propose le gouvernement toujours l'obligation ou l'incitation à se protéger au travers des moyens financiers qu'a rappelés la présidente. Mais enfin, cet amendement bouleverserait considérablement l'équilibre proposé par le gouvernement, le complexifierait aussi je crois, mais surtout nierait la réalité du déploiement géographique, de la progression géographique du loup. Un argument que nous n'avons pas entendu. Depuis maintenant quelques années, on a une progression extrêmement importante dans certains départements et il est évident que les éleveurs n'ont pas eu le temps, la possibilité matérielle que de pouvoir se protéger.
Et donc si on venait à adopter cet amendement, on ne répondrait pas au problème de politique publique majeur que pose l'expansion du loup dans ces départements.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le Ministre. Je vais mettre aux voix donc cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à trois amendements en discussion commune. Nous débutons par le 5, Monsieur Sido. L'amendement 5 est défendu ? Il est défendu.
Le 814, Monsieur Louault.
Vincent Louault
Monsieur le Président, merci Monsieur le Ministre.
Un amendement du docteur Chassant qui m'a donné sa prescription, autoriser les tirs préventifs pour les éleveurs. Oui oui, l'ordonnance du docteur Chassant, autoriser le tir préventif pour les éleveurs et ou ses préposés dans le cas où les attaques sont répétées et documentées et autorisées bien sûr par le préfet, le représentant de l'État, dans le respect des règles nationales. C'est nécessaire, on le dit, quand il y a énormément d'attaques aujourd'hui, il faut donner et c'est demandé par les éleveurs, docteur Chassant me l'a dit, il m'a dit c'est demandé par les éleveurs de pouvoir faire des tirs préventifs pour pouvoir régler le problème.
Monsieur Weber pour l'amendement 381.
Michaël Weber
Oui, merci monsieur le président. Il s'agit dans cet amendement de proposer de conditionner l'autorisation de tir contre le loup à la mise en œuvre effective de mesures de protection des troupeaux.
Dans les départements de présence historique du loup, le développement des mesures de protection ont prouvé leur efficacité. À l'inverse, l'efficacité des tirs létaux sur les réductions des attaques n'est pas démontrée. Ils doivent rester une solution de dernier recours. Il ne s'agit pas d'interdire les mesures létales mais de rétablir une cohérence en réservant leur usage aux situations où une protection effective a été mise en œuvre ou lorsque son impossibilité a été dûment établie par le préfet. Merci.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le Rapporteur, quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Pierre Cuypers
Bien, rapidement, je dirais que nous sommes favorables à l'amendement 814 et demandons le retrait de l'amendement numéro 5. Et nous sommes en revanche évidemment opposés à l'amendement 381 qui réduit les assouplissements dans la mise en œuvre des mesures de destruction du loup prévus par le texte de commission en imposant la mise en œuvre de deux mesures de protection pour pouvoir bénéficier des mesures de destruction. Donc avis défavorable pour le 381.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président. Alors sur Mesdames et Messieurs les Sénateurs, sur l'amendement numéro 5, je crains que la rédaction de l'amendement soit contraire à votre intention puisque en réalité le gouvernement prévoit d'ores et déjà de supprimer la condition d'attaque préalable et de délivrer des autorisations de prélèvement pour une durée soit de trois ans si l'élevage est d'ores et déjà protégé, soit pardon soit de cinq ans si l'élevage est d'ores et déjà protégé, soit de trois ans s'il ne l'est pas.
Donc l'adoption de cet amendement rajouterait, je le crains, une complexité administrative supplémentaire qui serait celle de la constatation préalable des dégâts au surplus pour une durée de 8 jours. S'agissant de l'amendement 814 de Monsieur le sénateur Chassain, en réalité vous souhaitez une dérogation à l'appel préalable au préfet coordonnateur s'agissant de la gestion du loup. Le gouvernement est attaché à la centralisation des demandes en matière de tirs de prélèvement, on y reviendra dans les amendements à venir, pour assurer les objectifs au niveau national parce que s'il y a des dérogations département par département dont les préfets de département s'autosaisissent, on n'a pas la certitude in fine du respect du plafond national tel qu'il est fixé.
Enfin, s'agissant de l'amendement numéro 381, le gouvernement y est défavorable par le risque qu'il fait peser sur la nécessaire réactivité en matière de prélèvement si évidemment les mesures de protection n'étaient pas mises en œuvre et là encore ça contrevient à l'exigence de rapidité nécessaire, surtout dans les départements qui sont aujourd'hui non protégeables de fait. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le Ministre. L'amendement Monsieur Sido, vous le maintenez ? Il est retiré, donc nous passons au vote sur le 814 rectifié. Ah pardon, Monsieur Tissot avant le vote. Monsieur Tissot.
Jean-Claude Tissot
Oui, juste un besoin d'éclairage parce que j'entends autoriser l'éleveur ou ses préposés à effectuer des tirs de prélèvement, mais il faudrait quand même être que ces gens-là soient titulaires d'un permis de chasse parce que sinon c'est le Far West. On achète un fusil et tout le monde tire quand il a envie de tirer quoi.
Monsieur le Président Gontard.
Guillaume Gontard
Oui merci merci Monsieur le Président. Non je voulais intervenir notamment sur l'amendement 380 parce que sur la question de la protection et Monsieur le Ministre vient de dire qu'il y avait des départements qui seraient non protégeables. Et j'ai un peu du mal à saisir. Il y a des zones de colonisation effectivement et c'est là où on sait qu'il y a des problèmes beaucoup plus importants.
Je regardais le chiffre, on est en hausse de plus 38 % d'attaques justement dans ces zones où le loup commence à s'installer. Et donc ça doit évidemment nous faire réfléchir, ce qui veut dire aussi anticipation. Ça aussi c'est une vraie problématique, c'est comment on anticipe sur ces territoires pour faire en sorte que, bah oui, le loup n'est peut-être pas là mais il n'est pas loin et donc voilà. Alors soit on peut nier les choses, soit on peut anticiper et mettre des mesures en place. Mais en tout cas cette question de la protection, j'ai entendu aussi Madame la Ministre dire que la protection n'est pas une solution.
Moi c'est vrai que c'est des choses qui me posent quand même problème parce que je pense que la question de la protégeabilité, elle est pas facile, elle est pas facile partout. Il y a des endroits où c'est peut-être même impossible. Mais en tout cas d'aller plutôt vers aider les éleveurs justement à cette protection parce que sinon ça je pense que ça va être très compliqué quoi. C'est-à-dire que si on commence à laisser croire qu'il n'y a pas besoin de protéger, encore une fois la régulation, il y a de la régulation, il y a du loup, bah si on protège pas, je pense qu'on va avoir de de graves de graves problèmes. Et donc je pense qu'on a plutôt on devrait plutôt avoir à travailler sur la question de la protection, sur l'adaptation de la protection.
On a notamment par exemple, je pense aux élevages de porcs en plein air où on a une une réglementation par exemple vis-à-vis des maladies par rapport aux sangliers. Et bah par exemple les éleveurs sont embêtés entre la protection pour les sangliers et la protection pour les loups qui sont pas les mêmes et qui sont pas la même réglementation.
Là, je pense qu'on apporte des vraies solutions aux éleveurs, on avance sur des sujets concrets parce que là pour l'instant j'ai pas encore vu grand-chose.
Annie Genevard
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Président Gontard, je ne crois pas avoir dit ce que vous prétendez que j'ai dit, pas du tout. Il y a des territoires qui sont pas protégeables, notamment prenons l'exemple des territoires où il y a que de l'élevage bovin extensif. Prenons l'exemple des estives. Comment vous protégez les estives ? Il y a des chiens de protection, il y a des chiens de protection, mais l'espèce bovine n'est pas protégeable.
Elle n'est pas protégeable comme peut l'être l'espèce ovine ou caprine. Parce que c'est pas le même mode d'élevage, le même mode de pâturage, la même volumétrie d'animaux. Voilà, c'est l'évidence, enfin tout le monde vous le dira. Ce qui veut pas dire qu'il faut pas déployer des dispositifs qui réduisent la vulnérabilité des animaux. Du reste, les éleveurs de bovins ont tout tenté en la matière.
Les colliers anti-loups, les enfin différents dispositifs qui n'ont pas bien fonctionné, qui n'ont pas bien fonctionné.
En Haute-Marne, on est allés, on a vu quelque chose de terrible. Ils ont mis en place des barrières, ils ont ils ont inventé un système de barrière électrifiée, sauf que les blaireaux passent sous la barrière et dans le trou fait par les blaireaux, les loups ils passent aussi. Vous ne pouvez pas vous protéger de ce totalement de cet animal extraordinairement agile, intelligent, inventif. Donc il faut admettre la vulnérabilité des troupeaux face au loup. La vulnérabilité, elle est du côté des des animaux domestiques aujourd'hui, hein.
Voilà, donc il faut quand même le faut quand même rappeler l'évidence. Moi, vous savez, notre boussole, c'est quand même d'écouter les éleveurs parce qu'eux ils essaient de se protéger honnêtement. Ils essaient de se protéger et ils déploient des dispositifs. Mais mais ça a ses limites.
Il faut réguler. Il faut réguler, il n'y a pas d'autre solution.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix donc cet amendement 814 rectifié qui a eu un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Avis favorable de la commission, j'insiste. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Merci, l'amendement est adopté et fait tomber le 380 qui suit. Et nous arrivons donc à neuf amendements qui font l'objet d'une discussion commune et nous démarrons par le 707 présenté par Monsieur Stanzione.
Lucien Stanzione
Merci Monsieur le Président. Puisqu'il faut rentrer dans le vif du sujet, on va traiter la question du comment dénombrer le nombre de loups. Actuellement, le chiffre officiel, c'est aujourd'hui, le chiffre officiel, c'est 1082 loups. Ensuite, il y a d'autres indications qui sont de dire, ben, il faut préserver 500 loups reproductifs pour maintenir l'espèce. Mais 500 loups, ça veut dire entre 2000 et 3000 individus au plan national.
Donc, il faut affiner cette affaire-là. Et donc, je vous propose de recueillir les indices génétiques de présence du loup, mission de service public qui serait confiée aux fédérations départementales de chasseurs à l'article L421-5 du code de l'environnement, dans le respect du protocole défini par l'Office français de la biodiversité.
Deuxièmement, développer un programme de coopération transfrontalière permettant d'améliorer les connaissances scientifiques sur le loup, tel que préconisé par la mission d'information sénatoriale transpartisane dont je parlais tout à l'heure. Et troisièmement, prendre en compte la responsabilité du loup dans les attaques et constats de dommages en supprimant la catégorie origine indéterminée, qui est très importante, préconisée au sein du même rapport dont je suis le co-rapporteur. La situation est de plus en plus préoccupante pour les éleveurs, les attaques augmentent, on vient de le dire. En France, la population du loup a augmenté de 7 % entre 2024 et 2025, les attaques de 10 % et les animaux tués, surtout chez les ovins, de plus de 15 %.
La plupart des acteurs du monde agricole, Confédération nationale de l'élevage, Fédération nationale ovine, Fédération nationale ovine Interbev, considèrent que la population lupine est sous-estimée et réclament une évolution des méthodes de comptage. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Ensuite l'amendement 620 rectifié, Monsieur Chevalier. Il est défendu. Le 36 rectifié, Monsieur Brisson.
Max Brisson
C'est un amendement de Cédric Vial qui permet d'optimiser la gestion annuelle des prélèvements de loups en instaurant un mécanisme de report des quotas non consommés, en l'absence de pénaliser les territoires qui n'ont pas pu, faute d'avoir réuni les conditions opérationnelles, de faire preuve de l'intégralité du quota autorisé alors même que la pression de la prédation demeure.
Didier Mandelli
Merci. Le 62 rectifié, Monsieur Stanzione.
62 rectifié, Monsieur Stanzione. Ou quelqu'un d'autre, hein, mais peu importe. Il est défendu. Le 62.
Lucien Stanzione
Merci Monsieur le Président. Il convient d'élargir les outils de pilotage de la gestion du loup en déterminant le plafond de destruction de loups en fonction non seulement de l'estimation de la population, mais aussi de la pression de la prédation et en permettant la gestion par un seuil de viabilité, non plus seulement par un plafond de destruction.
Les attaques de loups se multiplient et s'étendent géographiquement, y compris à proximité des exploitations. Dans mon département, le loup a attaqué à l'intérieur d'une bergerie et donc il faut mettre fin à cette situation. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Le 757 n'est pas défendu. Nous arrivons au 375, donc Monsieur Chevalier ou Monsieur Pellevat. Il est défendu. Le 884, Président Gontard.
Guillaume Gontard
Oui, merci Monsieur le Président. Comme je l'ai démontré tout à l'heure en me basant sur les données de l'étude d'impact du projet de loi et sur celles de l'administration centrale de l'État, pour éviter les attaques de prédateurs, il est indispensable de déployer des mesures de protection.
C'est même la colonne vertébrale de toute la stratégie de protection qui se poursuit par l'effarouchement et par évidemment également la régulation. La notion de non-protégeabilité de certains élevages, en réalité, est une arnaque. Elle ne repose sur aucun fondement technique, comme le relève d'ailleurs le rapport de l'Inspection générale de l'environnement et du développement durable sur le loup. Et surtout, avec cette notion de non-protégeabilité, l'État, en réalité, cherche à faire des économies. C'est louable, mais il préfère indemniser les pertes subies lors des attaques, heureusement, mais ça lui coûte moins cher que de financer des mesures de protection, moins cher à court terme.
C'est une logique bassement comptable qui ne rend évidemment pas service aux éleveurs et aux éleveuses, puisque aucun d'entre eux ne souhaite perdre accidentellement des bêtes. Et ça revient à tout ce qu'on disait justement sur, à la fois, l'impact psychologique et l'impact que ça peut avoir sur les personnes et sur l'élevage.
L'État se doit, comme pour les éleveurs ovins et caprins, de les accompagner pour organiser la cohabitation avec le prédateur qui va, hélas, s'intensifier. Il convient donc de supprimer cette notion trompeuse qui ne sert pour le moment, car les attaques, si on ne fait rien, vont se multiplier et les indemnisations exploser, qu'une logique bassement comptable et accompagner les éleveurs équins, bovins, asins comme on accompagne les autres. Il me semble essentiel, en fait, d'aller dans cette direction et de leur donner effectivement les moyens, mais à la fois les moyens techniques, mais aussi la recherche sur les possibilités d'accompagnement. Parce que, Madame la Ministre, vous me disiez que ça n'existait pas, que ça ne marchait pas. Je ne sais pas.
En tout cas, effectivement, dans la protection, rien ne marche à 100 %, ça je vous l'accorde. C'est bien la difficulté. Un éleveur peut protéger, peut ne pas avoir d'attaque pendant un an, deux ans, et puis en avoir une. Ça, c'est vrai que c'est une réalité. C'est pour ça qu'il ne faut pas mentir aux éleveurs.
Michaël Weber
Oui, il s'agit là de rétablir la condition de mise en œuvre de mesures de réduction de vulnérabilité des troupeaux avant d'autoriser les tirs létaux.
Un arrêté publié le 22 juin 2025 introduit une liste de mesures de réduction de la vulnérabilité des troupeaux identifiées après consultation des organisations professionnelles agricoles. La loi est à peine promulguée et avant même que l'on puisse en évaluer l'impact, l'on veut déjà élargir encore le cadre dérogatoire à l'interdiction de destruction du loup. Ces mesures de plusieurs ordres sont possibles : le vêlage en bâtiment ou en parc renforcé, l'élevage d'animaux de moins de 12 mois en parc renforcé proche des bâtiments d'exploitation ou en bâtiment, le regroupement nocturne dans une enceinte protégée, l'utilisation d'un système d'alerte ou l'intervention humaine, l'usage d'animaux moins vulnérables à la prédation pour la conduite du troupeau, le renforcement de la présence humaine, le recours aux chiens de protection.
La remise en cause perpétuelle du cadre normatif applicable porte préjudice à l'efficacité de nos politiques publiques en la matière merci.
Lucien Stanzione
Merci Monsieur le Président, cet amendement va répondre à une remarque qu'a pu faire Madame la Présidente de la commission des affaires économiques ainsi que le souci du Président Gontard. Cet amendement de l'appel vise à supprimer le reste à charge de 20 % pour les éleveurs pour le déploiement des mesures de protection contre le loup et les pertes indirectes de prédation, le stress, l'avortement, les chutes de production.
Chien de protection, clôture et surveillance représentent des charges importantes pour les éleveurs sans garantir une protection totale contre la prédation du loup. De surcroît, les dispositifs actuels d'indemnisation ne prennent pas pleinement en compte les pertes indirectes liées aux attaques, je l'ai dit, stress, avortement, désorganisation du troupeau, etc. Cette mesure ne pouvant pas être financée tout de suite en 2026, sauf dans le cadre d'un éventuel projet rectificatif des finances, ce qui ne sera pas le cas apparemment, il conviendrait d'inscrire le projet de loi au projet de loi de finances 2027.
Didier Mandelli
Merci.
Je vais demander l'avis de la commission, Monsieur le Rapporteur, sur chacun de ces amendements en discussion commune.
Pierre Cuypers
Alors, concernant les amendements 707 rectifié, 62 rectifié bis et 60 rectifié ter, eh bien nous constatons que la plupart de ces dispositions sont d'ores et déjà satisfaites ou dépourvues de portée normative. C'est une demande de retrait.
Il en est de même pour l'amendement 375 qui est déjà satisfait par la disposition introduite à l'alinéa 10 par la commission concernant la prise en compte de la pression de prédation dans la fixation du plafond de prélèvement de loups. Donc retrait. De même l'amendement 36 rectifié ou d'autre part plutôt 36 rectifié qui propose que quand le nombre de loups effectivement prélevé au cours d'une année civile est inférieur au plafond annuel, la différence alors soit reportée à l'année suivante sous la condition importante de maintien de l'espèce dans un état de conservation favorable. Cela nous paraît bien évidemment être une idée intéressante, donc c'est un avis favorable.
Concernant l'amendement 884 et 380 qui réduisent les assouplissements dans la mise en œuvre des mesures de destruction du loup, ce qui est contraire à la position de la commission, c'est donc un avis défavorable. Sur l'amendement 620 qui vise à étendre le champ de l'article 14 à l'ensemble des prédateurs en remplaçant le mot loup par le mot prédateur, or les modalités de gestion prévues à l'article 14 ne sont adaptées qu'à cette espèce et l'amendement ne s'imputerait pas correctement dans cet article qui mentionne le mot loup au moins à dix autres espèces.
Nous appelons donc à un retrait également de cet amendement. Enfin le dernier amendement 757 prévoit que la densité des élevages exposés à la prédation soit prise en compte, or la commission a introduit la prise en compte de la pression de la prédation pour la fixation du plafond annuel de prélèvement du loup, ce qui paraît suffisant, ça sera donc un avis défavorable.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le rapporteur. Pour remettre les choses dans l'ordre de déroulement, vous êtes donc défavorable à l'ensemble des amendements sauf le 36. D'accord. Voilà. Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Monsieur le ministre pardon, je regardais Madame la ministre. Monsieur le ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs.
Donc si je comprends bien, Monsieur le Rapporteur, vous êtes favorable au numéro 36 de Monsieur le Sénateur Vial et les autres vous êtes défavorable. Très bien. Le gouvernement considère s'agissant de cet amendement qu'il est en réalité d'ores et déjà satisfait par le système actuel puisque par définition le plafond est estimé de façon glissante. C'est-à-dire que les prélèvements qui n'auraient pas été effectués une année ont vocation à pouvoir se reporter, pas évidemment de façon automatique parce que c'est la préfète coordinatrice qui est en charge de la délivrance des agréments, mais en tout état de cause il y a possibilité d'ores et déjà d'avoir un report sur l'année suivante.
Et le gouvernement partage vos avis sur l'ensemble des autres amendements. Peut-être sur la méthodologie de comptage, je pense qu'il est important d'en rester aux données génétiques, notamment les traces qu'assure l'OFB parce que si on ajoute un critère d'attaque on risque de biaiser beaucoup la comptabilisation de l'espèce.
Et sur les enjeux de protégeabilité, le gouvernement assume de dire qu'il y a certains départements, certains élevages pour lesquels il n'y a pas de protégeabilité possible à date, compte tenu de l'extension de la propagation du loup dans certains départements, de la rapidité de sa propagation et compte tenu également, ainsi que l'a rappelé la ministre de l'Agriculture, des caractéristiques de certaines activités. Donc le gouvernement est défavorable à l'ensemble de ces amendements et n'a pas le même avis que Monsieur le rapporteur s'agissant du plafond glissant d'une année sur l'autre.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le ministre. Monsieur Jadot pour explication de vote.
Yannick Jadot
Oui, merci Monsieur le président. Je regrette que au fond on n'arrive pas à marcher sur deux jambes dans ce dans ce dossier.
On est tous d'accord sur le fait qu'il faut de la régulation. On a des désaccords sur qui régule, comment régule, à quel niveau régule, mais on est tous d'accord sur la régulation. Pour reprendre les inconnus, il y a la bonne régulation et la mauvaise régulation. Mais là objectivement et notamment dans les zones de conquête du loup l'importance de mettre en place les mesures de protection nous apparaît absolument essentiel parce que la protection c'est aussi l'anticipation, c'est aussi la formation, c'est aussi l'accompagnement.
Donc je vois pas pourquoi d'un seul coup quand on parle protection, ça semblerait contradictoire avec la question de la régulation. Et puisqu'à un moment donné, c'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais puisqu'à un moment donné, enfin c'est le sujet du texte en général puisque on parle de l'agriculture en général, on a parlé des enjeux économiques.
Moi j'aurais bien aimé que comme nous étions collectivement mobilisés contre l'accord sur le Mercosur, on ait été collectivement mobilisés contre l'accord avec l'Australie, avec la Nouvelle-Zélande, parce qu'en termes d'économie de la filière ovine, 53 000 tonnes de quotas d'importation à travers ces deux accords de libre-échange, ça a aussi un sacré impact sur nos éleveurs et notamment sur la filière ovine.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix donc le premier de ces amendements, le 707... Ah pardon, Monsieur Grémillet.
Daniel Gremillet
Oui, merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, Rapporteure, chers collègues. Ce qui vient d'être dit est complètement à l'inverse. Effectivement, ben on n'a pas fini d'en importer, hein.
C'est tout à fait l'inverse. Tout à fait l'inverse, la situation dans laquelle se monte l'élevage globalement dans tous nos territoires. On parle des zones de montagne où effectivement des mesures de protection sont très complexes, mais en zone plaine aussi c'est compliqué. Le loup est partout. Eh bien je peux vous assurer que la, le déficit en ovins, demain en bovins, va monter à une puissance qu'on n'imagine pas.
Vous pouvez hocher la tête. C'est la réalité. C'est, c'est la réalité. Je voudrais revenir...
Didier Mandelli
Laissez Monsieur Gremillet s'exprimer. Vous avez votre temps de parole, merci.
Daniel Gremillet
Quand vous intervenez, je ne vous interromps pas.
Je souhaite simplement qu'il y ait du respect, moi aussi. Donc, je voulais terminer sur deux points. Le problème, il n'est pas là, le problème il est au niveau des éleveurs. Qui a vraiment été aux côtés des éleveurs quand il y a eu effectivement une attaque ? Bah je peux vous assurer, celles et ceux dans l'hémicycle qui y sont allés, ils reviennent pas intacts.
Et encore, c'est pas eux qui vivent avec les animaux, ce sont les éleveurs.
Et je voulais rebondir sur ce qu'a dit notre président tout à l'heure parce qu'effectivement on n'a pas parlé beaucoup des moyens financiers. Et je voudrais aller plus loin que ce qu'elle a évoqué. Parce qu'aujourd'hui l'éleveur, il doit passer du temps et il doit mettre de l'argent pour la protection. Mais vous savez ce que c'est que le temps des éleveurs dans la vie économique ? Mais regardons avec lucidité les conséquences que ça a pour eux.
Et c'est pour ça que je dis, on n'a pas fini d'en apporter parce qu'effectivement les éleveurs sont découragés.
Didier Mandelli
Merci. Monsieur le président Gontard, vous avez demandé la parole.
Guillaume Gontard
Merci Monsieur le président. Non, juste pour répondre sur le fait qu'on vit aussi dans des territoires où le loup est présent depuis une trentaine d'années, où il y a des attaques, où on est aussi près des éleveurs. Donc voilà, et on a vécu, en tout cas moi j'ai vécu ce que vous avez décrit très directement, à la fois à titre personnel et en tant que maire d'une commune, et à plusieurs reprises. Donc j'ai aucun problème là-dessus. C'est pour ça que moi la seule chose qui m'anime, c'est qu'est-ce qu'on met en place pour accompagner et ne pas mentir aux éleveurs.
C'est ça le vrai sujet. La régulation, ok, de toute façon on tue déjà 220 loups par an, on va en tuer 240, ok. Est-ce que vous allez régler le problème comme ça ?
Je ne pense pas. Je ne pense pas si on ne travaille pas justement sur l'autre aspect, si on ne travaille pas sur il y a effectivement ça a été dit tout à l'heure sur la recherche mais sur la question de la protection. On a vu. Je ça vous fait rire mais du coup quelle est votre solution ? C'est quoi votre solution ?
Allez au bout, dites-moi quelle est votre solution. Bah oui. Et bah faut il faut peut-être le dire. Mais quand je vois et je re reviens sur madame la ministre hein vous vous disiez que la protection n'est pas une solution, il faut prélever des loups. Et vous l'avez dit en déplacement dans la Haute-Marne le 16 février.
Vous l'avez dit dans la Haute-Marne le 16 février.
Donc voilà, et bah à un moment donné, il faut choisir où il est cet équilibre. On a dit des prélèvements, ok, mais comment on peut dire aux éleveurs, et puis surtout dire à certains éleveurs qui eux se protègent, non mais en fait ça sert à rien. C'est pas possible, ce n'est pas possible. Je pense qu'au contraire, et après oui, il y a une question financière, on l'a dit, mais on l'a pour le sanglier, on l'a pour d'autres aspects, mais c'est quoi encore votre solution ? Ça veut dire qu'on ne met plus d'argent ?
On ne met plus d'argent ? Voilà, Madame la Ministre.
Annie Genevard
Vous mentez Monsieur le Président Gontard, je regrette, vous mentez.
C'est pas possible et je ne peux pas admettre cela. Soit on est dans un débat normal, démocratique, citoyen, honnête, et on sait et on écoute ce que les uns et les autres ont à dire, ou alors je ne sais pas comment l'on fait. Je ne sais pas comment l'on fait. Savez-vous que l'État met 40 millions par an pour la protection ? 40 millions par an !
Comment pouvez-vous dire que je suis contre la protection ? Enfin, je n'ai jamais dit cela. Absolument jamais. J'ai dit que dans certains territoires, pour certaines espèces, la protection n'était pas possible. L'espèce bovine n'est pas protégeable.
Bah, donnez l'intégralité du propos. Ne dites pas que je conteste le bien-fondé de la protection contre le loup en général.
Didier Mandelli
Voilà, nous allons passer au vote sur ces amendements. Donc le 707 rectifié avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Amendement 620 rectifié avec deux... Il est retiré. Le 36 avec un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ?
Avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Le 62 avec deux avis défavorables.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Le 375 rectifié.
Il est retiré. Le 884 avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Le 380 rectifié avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Et enfin le 60 rectifié avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Nous arrivons à un amendement 596. Qui le présente ? Monsieur Tissot.
Jean-Claude Tissot
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Cet amendement de notre collègue Marie-Pierre Monier. Cet amendement vise à souligner la nécessité d'adopter une méthode d'estimation de la population de loups fiable et partagée par l'ensemble des acteurs concernés. En effet, la politique de gestion et de prélèvement de la population lupine est directement indexée sur les effectifs estimés. Or, les méthodes de comptage actuellement utilisées ne sont pas toujours considérées comme efficaces par les acteurs de la ruralité.
Depuis le 1er janvier 2025, l'estimation de l'effectif moyen de la population lupine se fait désormais uniquement avec la méthode capture-marquage-recapture, CMR.
Si le ministère de la Transition écologique présente cette méthode comme la plus fiable scientifiquement, il reconnaît aussi que la publication du chiffre définitif de la CMR n'est possible que plusieurs années après le recueil des données génétiques. Ben oui. Cet amendement propose donc d'instaurer une concertation entre l'État et le monde agricole afin de définir une méthode de comptabilisation partagée et fiable.
Pierre Cuypers
La concertation a déjà eu lieu aujourd'hui au sein du groupe national loup, au sein duquel toutes ces instances sont représentées.
En conséquence, c'est une demande de retrait sinon défavorable.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le président. Mesdames et messieurs les sénateurs, donc je vous confirme ce que dit Monsieur le rapporteur, c'est que la méthode utilisée a déjà été élaborée dans le cadre d'une large concertation au sein du groupe national loup qui réunit l'ensemble des parties prenantes, évidemment y compris les ONG, les représentants de la profession agricole, les chasseurs, les collectivités territoriales et les acteurs de la protection de l'environnement. Et plusieurs groupes de travail ont permis d'aboutir je crois à une méthode équilibrée et partagée.
Didier Mandelli
Merci. Monsieur Tissot pour explication de vote. Qu'est-ce que... bah dites-moi ce que vous voulez faire. Vous avez demandé une prise de parole. Ni... bon.
Eh bien dans ce cas on va passer au vote, hein. Qui est pour ? Qui est contre ? Les deux avis défavorables. Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Le 1075 au nom des... Allez-y Monsieur le rapporteur sur votre amendement 1075.
Rédactionnel.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le président. Au-delà de l'amendement rédactionnel, le gouvernement n'est pas favorable à l'extension du régime de déclaration préalable à l'ensemble des communes, considérant que le régime de déclaration préalable doit être restreint au cercle 0 à 2 qui concentre d'ores et déjà 95 % des tirs.
Défavorable ?
Didier Mandelli
Favorable sur le rédactionnel. Très bien. Je mets aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Le suivant n'est pas défendu et nous arrivons au 869 du gouvernement. Monsieur le ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président. Donc le gouvernement a proposé des simplifications administratives pour délivrer les récépissés de déclaration. Le gouvernement proposait 48 heures soit deux jours ouvrés. Le Sénat propose un jour ouvré qui nous semble difficilement réalisable dans le travail requis et considérable. 48 heures c'est d'ores et déjà un délai qui va requérir beaucoup de travail de la part des services de l'État et donc le gouvernement souhaite s'en tenir à ce délai.
Pierre Cuypers
Alors Monsieur le ministre, la réactivité des services de l'État est une attente très forte pour les éleveurs. Très très forte.
Donc je suis défavorable à cet amendement.
Didier Mandelli
Très bien. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à trois amendements qui font l'objet d'une discussion commune. Débutons par le 388 rectifié, Monsieur Weber.
Michaël Weber
Oui, cet amendement précise que le nombre de loups pouvant être abattus annuellement est décliné au niveau départemental pour que ce nombre soit cohérent avec la présence effective du loup sur le territoire à l'échelle locale.
Un décompte au niveau national qui ne prendrait pas en compte les spécificités de chaque territoire et la présence hétérogène de populations plus ou moins vulnérables du loup peut avoir des conséquences délétères sur l'état de conservation favorable de l'espèce. Merci.
Monsieur le rapporteur, au nom de la commission, le 1076.
Rédactionnel.
Didier Mandelli
Rédactionnel. Ensuite nous arrivons au 642 rectifié qui n'est pas défendu. Donc je vais demander l'avis de la commission sur le premier amendement, le 388.
Pierre Cuypers
C'est un avis défavorable qui vise à ce que les différences territoriales soient prises en compte dans la définition du plafond annuel de la destruction.
Voilà, avis défavorable.
Didier Mandelli
Défavorable. Sur celui du gouvernement donc, sur le rédactionnel du gouvernement, Monsieur le rapporteur ? Bon, je m'adresse au ministre pardon. Monsieur le ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le président.
Alors s'agissant de l'amendement de Monsieur le sénateur Weber, le gouvernement est défavorable à une gestion départementalisée et non coordonnée au plan national parce que ça pourrait aboutir à ce qu'il n'y ait plus du tout de tirs de prélèvement dans certains départements si l'on venait à juger l'état de conservation de l'espèce au plan local. Et c'est par ailleurs contradictoire avec la propre dynamique écosystémique des loups. Un loup peut parcourir jusqu'à 60 kilomètres par jour, donc il faut évidemment l'apprécier à une échelle plus large que l'échelle départementale. Le gouvernement est favorable en revanche à l'amendement rédactionnel de Monsieur le rapporteur.
Didier Mandelli
Très bien. Donc je mets aux voix le 388 qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté.
Et ensuite donc le 1076 avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement de la commission est adopté.
Et nous arrivons donc au 870 du gouvernement. Monsieur le ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs.
Donc c'est un amendement qui vise à revenir à une gestion nationale par l'entremise du préfet coordonnateur pour éviter les tensions entre les départements, pour éviter également l'appréciation au niveau départemental de l'état de conservation de l'espèce qui pourrait, ce faisant, conduire à ce qu'il n'y ait plus du tout de tirs dans certains départements et priver de solutions un certain nombre d'agriculteurs. Donc le gouvernement souhaite maintenir le chapeautage, si j'ose dire, par le préfet coordonnateur.
Pierre Cuypers
Oui, cet amendement permet d'offrir davantage de flexibilité dans la mise en œuvre de l'abattage du loup à titre dérogatoire en cas de dépassement du plafond annuel de destruction. C'est un avis favorable.
Annie Genevard
Juste un mot sur cette question, Monsieur le président, sur la territorialisation de la gestion du loup.
Parce que plusieurs amendements sont à venir sur cette question. Il y a une gestion nationale pour toutes les raisons que le ministre Lefebvre a évoquées, ce qui n'empêche pas des appréciations locales.
Quand il y a un niveau de prédation particulièrement violent sur un territoire, évidemment qu'on va traiter ce territoire singulièrement. Je reprends l'exemple de la Haute-Marne lorsque la préfète, lorsque les agriculteurs de Haute-Marne un 24 décembre m'appellent pour me dire : "Madame la ministre, nous avons eu énormément de prédations ces dernières heures, il nous faut faire quelque chose", eh bien nous avons envoyé la brigade mobile d'intervention pour tenter de faire un prélèvement pour diminuer la pression de la prédation. Bien sûr, c'est du bon sens.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix cet amendement du gouvernement qui a reçu... Madame Puissat.
Frédérique Puissat
Oui, merci Monsieur le Président. Je voulais réagir sur les propos de la ministre parce qu'on est souvent confrontés à cette situation.
Avec une gestion nationale, on a parfois le sentiment, alors qu'on a des attaques répétées et que le temps s'étire et où on se dit les estives vont arriver, que finalement on garde entre guillemets en portefeuille des attaques possibles, des tirs possibles et qu'on ne les met pas sur le département en se disant peut-être que dans deux trois mois on en aura besoin. Donc vraiment cette fluidité, cette appréciation personnelle que vous avez évoquée, il faut vraiment la répéter, y compris aux préfets, parce que c'est nous qui montons au créneau parce qu'on a effectivement des tirs qui sont refusés au motif qu'on en aura besoin dans deux trois mois sur d'autres départements. Donc cette simplification et cette fluidité, merci de bien faire passer le message aux préfets de façon à ce qu'on n'ait pas nous à monter au créneau systématiquement et qu'on ait des éleveurs qui soient dans la détresse.
Madame la ministre.
Annie Genevard
Oui, merci Monsieur le Président. Un point très important, Madame la sénatrice.
D'abord, le plafond a été relevé par arrêté, 19 à 21 plus deux. Donc on est passé d'une borne basse à 19 à une borne haute à 23. C'est pas indifférent quand même. Ça c'est la première chose. La deuxième chose, dans le texte de loi tel qu'il est sorti de l'Assemblée nationale, nous avons introduit une notion qui n'allait pas de soi, qui formule l'idée que la gestion du loup tient compte du niveau de la prédation.
Parce que ce qui a modifié le classement du loup d'une espèce strictement protégée à une espèce protégée, c'est précisément parce que la prédation était de plus en plus importante et qu'il fallait adapter la gestion du loup. Et conséquemment, moi je pense que comme quand le loup était strictement protégé, on était à un plafond de 21, 19 plus éventuellement 21. Le fait d'avoir modifié son niveau de protection ne peut qu'encourager la modification du niveau de prélèvement. Et c'est ce que nous avons fait. Parce que sinon à quoi ça rime de changer le niveau de protection du loup s'il n'y a pas de conséquence dans le prélèvement ?
Donc le niveau de prédation est pris en compte et le plafond a été relevé. Mais ça reste une gestion nationale avec un quota, c'est vrai, que le préfet coordonnateur doit gérer. C'est pas facile mais bon, il faut dans la mesure du possible tenir compte quand même de la réalité des choses.
Didier Mandelli
Merci. Je mets aux voix cet amendement du gouvernement qui a reçu un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Cet amendement en discussion commune, nous débutons par le 382, Monsieur Weber.
Michaël Weber
Oui, il s'agit là de prendre en compte l'évolution de la population lupine au niveau local pour évaluer l'incidence des mesures de destruction du loup sur l'état de conservation de l'espèce. Il est proposé que cette évaluation soit déclinée au niveau régional en tenant compte de l'aire de répartition de l'espèce. Pour avoir une réelle idée de l'impact des mesures de destruction, il convient de réfléchir à l'échelle des massifs. C'est l'objet de cet amendement, merci.
Le suivant, le 881, Président Gontard.
Guillaume Gontard
Oui, merci Monsieur le Président. Cet amendement remplit plusieurs objectifs, mais effectivement le sujet de territorialiser davantage, comme ça a été dit, la gestion du loup. Et la gestion du loup, c'est pas que la prédation.
Et les biorégions sont la bonne échelle d'un point de vue environnemental et juridique, puisque ça nous permettrait de respecter à la fois les directives habitats d'un point de vue environnemental, car le loup est un animal qui s'adapte extrêmement bien à son environnement. Et d'un point de vue de l'efficacité, fatalement la gestion est très différente dans les Alpes, territoire de montagne que les loups ont recolonisé, je l'ai dit tout à l'heure, il y a plus de 30 ans, et où les meutes sont installées, dans des territoires de conquête, désormais souvent en plaine, où on a davantage affaire à des individus isolés. Et c'est peut-être contre-intuitif pour certains, mais ce sont souvent les individus plus isolés en mouvement, et notamment dans les zones de colonisation, qui font le plus de dégâts, et beaucoup moins les meutes installées.
Ensuite, il s'agit de renforcer le rôle des services de l'OFB, notamment les brigades loup. Il y en a deux aujourd'hui, et je plaide à chaque PLF pour doubler ce nombre pour en avoir une par massif, dont deux dans les Alpes, ce qui correspond presque à une par biorégion. Et là, on aurait une vraie cohérence. Et je rappelle que les brigades loup sont à la fois plus proches du terrain, elles conseillent les éleveurs, parce que ce n'est pas que justement, encore une fois, prélever, c'est le conseil aux éleveurs qui est évidemment indispensable. La connaissance aussi.
Elles réalisent les constats, elles effectuent les tirs au besoin. Et donc on a besoin de renforcer ces brigades loup. Et elles participent directement à améliorer la connaissance de l'espèce. Et c'est le troisième objectif auquel contribuent les deux premiers : mieux connaître le loup pour mieux s'en protéger.
Didier Mandelli
Merci. Ensuite, nous avons cinq amendements identiques, le 678, le premier, Monsieur Sido.
Il est défendu. Le second, 947, Madame Puissat.
Frédérique Puissat
Je vais le défendre parce que c'est le même que le précédent effectivement. C'est une suppression de l'alinéa 12 qui permet effectivement le recours au tir sans discrimination géographique et à cette fin l'évaluation de l'état de conservation de l'espèce pardon doit être réalisée à l'échelle nationale.
Didier Mandelli
Très bien. Ensuite le 961, Monsieur Masset ou Monsieur Cabanel. Identique. Défendu. Le 1032 n'est pas défendu et nous arrivons au 1036, Monsieur Bacci ou Madame Martin.
Ce sont des identiques. Défendu. Donc je vais demander l'avis de la commission sur ces quatre amendements qui restent en discussion en tant qu'identiques.
Pierre Cuypers
Alors concernant les amendements 382 et 881 je dirais qu'ils sont contraires à la position de la commission et à l'équilibre de l'article 14. Avis défavorable pour ces deux amendements.
À l'inverse, les amendements identiques 678, 947 et 961, 1032 et 1036, qui visent à supprimer la précision selon laquelle si l'évaluation de l'incidence des mesures de gestion s'apprécie au niveau national, il peut être tenu de la situation locale si les mesures de gestion ont une incidence dans les circonstances particulières sur l'état de la conservation de l'espèce. Alors je comprends tout à fait la position des auteurs de ces amendements et bien sûr je la partage. Mais je crains, je crains néanmoins que la suppression de la phrase souhaitée par les auteurs fragilise le régime mis en place par l'article 14 au regard des règles européennes. Je me remets à l'avis du gouvernement.
Didier Mandelli
Très bien. Quel est l'avis du gouvernement sur ces amendements en discussion commune ? Monsieur le ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. Le gouvernement est attaché à une gestion nationale des tirs de prélèvement et de défense pour une raison simple, c'est que s'il y a des prélèvements départementaux autonomes si j'ose dire ou même des prélèvements régionaux ainsi que le propose le groupe écologiste, il y aura d'abord impossibilité d'avoir une agrégation nationale et c'est l'ensemble du système tel que nous le proposons, le quota de prélèvement relevé jusqu'à 23 % qui s'en trouverait fragilisé.
Mais au cas d'espèce, Monsieur le Rapporteur, vous soulevez un argument juridique qui est un argument extrêmement important qui est que ce système a été validé aussi bien par la jurisprudence européenne que par la jurisprudence du Conseil d'État. Et à l'inverse, uniquement travailler au plan local impliquerait de travailler avec l'état de conservation de l'animal au niveau local et pourrait, et je réponds en cela à l'argument de rigidité et de souplesse qui a été émis, conduire à de la rigidité. C'est-à-dire que typiquement, des départements dans lesquels il n'y aurait qu'un loup, on considérerait que l'état de conservation local n'est pas favorable et donc que ce loup, quand bien même eût-il fait beaucoup de dégâts, ne pourrait être prélevé.
Donc je pense vraiment que la rigidité est plutôt paradoxalement du côté de la localisation de la décision et que la souplesse est plutôt paradoxalement du côté de la nationalisation de la décision. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il ne faille, qu'il ne soit pas nécessaire de faire preuve d'une appréciation évidemment différenciée au plan local et c'est ce que nous demandons au préfet coordonnateur. Donc défavorable, Monsieur le rapporteur, Monsieur le président, à l'ensemble de ces amendements.
Didier Mandelli
Très bien. Je vais, Monsieur Gontard, président, pour explication de vote.
Guillaume Gontard
Merci, merci Monsieur le président. Non, par rapport à ce que vient de dire Monsieur le Ministre, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'au niveau départemental, ça paraît de toute façon très compliqué et très complexe et qu'il faut plutôt raisonner à l'échelle régionale.
Mais je pense que la question de la territorialisation elle est importante. Alors après j'entends ce que vous dites si on prend la gestion encore du loup uniquement sous l'angle de la régulation.
Mais en réalité, c'est pas que ça. Et donc d'avoir une action, une réflexion justement avec des brigades loups dédiées par région, c'est la question effectivement de la régulation, mais c'est aussi tout ce qu'on met en place, et notamment sur les zones de colonisation où on voit bien qu'on a besoin d'information, on a besoin d'accompagnement, on a besoin d'anticipation, je vous l'ai dit tout à l'heure. Bah ça a tout son sens parce que ça permettrait, on le sait bien que les territoires sont différents, ça permettrait d'être beaucoup plus d'agir beaucoup plus fortement et plus directement, d'agir en amont aussi auprès des éleveurs, et puis surtout de s'adapter parce qu'on a des territoires très différents. Un territoire de montagne n'est pas le même qu'un territoire de plaine. Et donc je pense moi au contraire que cette territorialisation elle a du sens.
Monsieur Gontard pour explication de vote.
Ronan Dantec
Oui, merci Monsieur le Président.
En tout cas à travers cette proposition de Guillaume Gontard on voit bien qu'on n'est pas là dans un débat caricatural et que nous aussi on est sur des logiques évidemment de régulation. Moi ma question que je réadresse au ministre c'est que je pense qu'il y a une proposition quand même forte dans ce qui est fait là qui n'est pas une réponse par la localisation. C'est d'avoir est-ce qu'on part dans l'idée d'avoir plus de brigades loups dédiées y compris connaissant un type de territoire parce qu'on est encore très faible en termes de connaissance ce qui va augmenter l'efficience de la capacité de régulation. C'est ça la question posée qui s'adresse finalement aussi aux deux ministres.
Est-ce qu'on est d'accord pour avoir plus de brigades dédiées pour gérer au mieux les populations de loups qui n'ont pas les mêmes comportements en montagne, en plaine ou sur les territoires de colonisation ?
Annie Genevard
Sur la question de la connaissance du terrain, elle est fondamentale et vous avez raison d'évoquer ce sujet. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé que lorsqu'il y a une battue ou une intervention de la brigade, il puisse y être associé les éleveurs, les chasseurs. Et du reste, c'est ce qui se fait. Parce que les chasseurs, les éleveurs connaissent parfaitement leur territoire.
Ils ont besoin de cette... les agents de l'OFB, de la brigade d'intervention ont besoin de cette expertise de terrain. On a beau multiplier les agents de l'OFB, ils ne connaissent pas le terrain, ils ne connaîtront jamais l'intégralité du territoire national sans l'aval de... enfin sans l'appui de toutes ces catégories.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix donc ces amendements. Nous débutons par le 382 rectifié qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté.
Le 881, deux avis défavorables également. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté.
Cinq amendements identiques, donc il en reste quatre avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Les amendements ne sont pas adoptés.
Ensuite, cinq amendements en discussion commune. Nous débutons par trois identiques, le 246, Monsieur Cabanel.
Henri Cabanel
Merci Monsieur le Président. La détresse des éleveurs confrontés au loup doit être impérativement pleinement entendue.
Mais la réponse ne peut pas consister à banaliser l'usage d'équipements de visée nocturne, thermique ou infrarouge par des personnes privées. Ces dispositifs sont sensibles, ils relèvent d'interventions qui doivent rester strictement encadrées pour des raisons de sécurité, de contrôle et de proportionnalité. Nous ne disons pas dans cet amendement qu'ils ne doivent jamais être utilisés. Nous disons qu'ils doivent l'être par des personnes habilitées dans un cadre clair, sous le contrôle de l'autorité compétente, lieutenant de louveterie, agents formés, personnels autorisés. La protection des troupeaux exige des moyens efficaces, mais l'efficacité ne doit pas se traduire par une extension trop large de moyens de tir particulièrement puissants.
Cet amendement permet donc de préserver un équilibre. Agir contre la prédation, oui, déréguler l'usage de dispositifs nocturnes sensibles, non.
Merci.
Michaël Weber
Oui, le matériel de tir avec précision comme la visée nocturne est actuellement réservé aux agents de l'État. Autoriser demain n'importe quelle personne à utiliser cette technologie ne rend pas seulement impossible de contrôler le nombre de prélèvements effectifs concernant le loup, elle pose une question concernant plus largement la réglementation de la chasse, c'est aussi une question d'ordre public. La vision thermique change profondément la vision du tireur qui n'identifie rien d'autre qu'une source de chaleur. Elle ne permet aucune identification formelle de l'environnement, de l'arrière-plan, de l'angle de tir, de l'animal lui-même qui est ciblé. Faciliter le recours à ces armes nocturnes rend en pratique le contrôle de la légalité de la chasse impossible, en particulier dans les territoires montagneux où se trouve le loup.
Guillaume Gontard
Président Gontard, pour un identique.
Oui, merci, merci Monsieur le Président. Effectivement, un amendement identique mais quand même important. On parlait tout à l'heure d'équilibre, je pense que oui, il faut de l'équilibre et que là, pour le coup, on n'est clairement pas dans l'équilibre, on est même dans je ne sais pas où on va avec cet amendement. Mais dire quand même que je reprends les mots à la fois d'ailleurs du gouvernement, du ministère de l'Intérieur lui-même et de militaires, et je vais en citer un certain nombre. Une lunette thermique, si elle est fixée sur l'arme, la transforme en arme de guerre.
Nous ne pouvons pas prendre le risque d'autoriser cet équipement à un public élargi.
Une lunette thermique n'est pas une simple paire de jumelles ou un appareil d'observation neutre. Ce dispositif est directement intégré à l'acte de tir et son utilisation a pu causer des accidents. En dehors des agents de l'OFB et des louvetiers, seuls les militaires sont autorisés à en disposer. Quand une végétation très dense, un mur végétal fait écran, seule une excellente formation permet de savoir si on vise un loup ou un humain. Donc là, on ouvre quand même...
Bah, ça fait rire, ouais, mais c'est quand même une réalité. Ça vient du ministère de l'Intérieur, en général qui est plutôt... voilà. Je pense qu'on ouvre quelque chose qui pour moi n'est pas acceptable.
Encore une fois, de l'équilibre et surtout, enfin je veux dire c'est quoi la suite quoi ? Derrière ça va être on va autoriser les grenades, on va enfin, bah oui mais on en est là quoi. Je veux dire que qu'on puisse faire du, qu'on puisse faire du prélèvement, qu'on puisse faire du tir d'effarouchement, ok. Mais avoir ce type d'arme entre les mains c'est pas anodin, surtout quand ce sont des non-professionnels. Et ça a un impact.
Enfin on rigole mais quand il y aura un accident, je pense qu'hélas on rigolera moins. Donc je pense que réellement il faut supprimer cet article.
Monsieur le ministre, pour un amendement du gouvernement 871.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Le gouvernement est opposé à l'introduction des lunettes thermiques et des lunettes nocturnes pour plusieurs raisons. D'abord pour un enjeu de sécurité publique s'agissant, cela a été rappelé, quand le matériel est fixé sur l'arme, d'une arme de guerre qui peut poser des difficultés évidemment de vision et de risques en matière de tir qui sont extrêmement importants. On a déjà connu certains accidents en la matière.
La formation qui est prévue par les articles qui nous occupent par l'OFB et que vous souhaitez, auxquels vous souhaitez ajouter les louvetiers, nous paraît également assez peu définie. Et donc c'est la raison pour laquelle le gouvernement souhaite revenir sur cette possibilité.
J'ajoute également que s'agissant d'un enjeu de sécurité publique, si ces armes venaient à être déployées, on aurait par ailleurs un sujet de contrôle par les forces de sécurité intérieure, que le risque de braconnage serait également extrêmement important et enfin que la responsabilité, me semble-t-il, qui pèserait sur les agriculteurs s'en trouverait renforcée encore une fois avec un véritable risque d'avoir des erreurs dans les tirs avec ce matériel, ces armes qui sont des armes de catégorie 4, je crois, 5, et qui sont évidemment aujourd'hui destinées uniquement à des personnels qui sont des personnels formés de longue date pour des usages qui sont des usages plutôt d'ordre militaire. Donc le gouvernement souhaite revenir sur ces dispositions et a fortiori revenir sur l'extension qu'a proposée le Sénat en matière d'infrarouge.
Merci Monsieur le Ministre. Madame Di Folco pour l'amendement 625 rectifié.
Catherine Di Folco
Merci Président.
L'amendement de notre collègue Anglars vise à améliorer la réactivité nécessaire sur le terrain pour les éleveurs qui font face à une attaque et afin qu'ils puissent intervenir lorsque la louveterie n'est pas mobilisable le soir même. Le but est de renforcer l'efficacité des tirs de défense et de permettre l'utilisation des dispositifs de repérage infrarouge ou thermique équipés d'un adaptateur permettant de les fixer sur une lunette de tir. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Monsieur le Rapporteur, quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune et notamment les trois premiers identiques ?
Pierre Cuypers
Merci Monsieur le Président. Eh bien la commission est favorable à la possibilité d'utilisation de la détection thermique par les éleveurs ou leurs mandataires.
Aussi, je voudrais préciser quelques éléments, que l'utilisation des lunettes de tir de ce type est soumise à des conditions très strictes. À savoir, elle intervient dans le cadre d'opérations de gestion destinées à lutter contre la prédation des troupeaux, ça vient d'être dit. L'éleveur ou son mandataire doit bien entendu être titulaire d'un permis de chasser validé. Il doit aussi avoir suivi une formation préalable auprès de l'Office français de la biodiversité ou d'un lieutenant de louveterie ayant suivi cette même formation. Elle n'est autorisée que dans la période allant du 1er mai, pour la période estivale, du 1er mai au 31 octobre et sur un périmètre géographique limité défini par le préfet.
Donc c'est un avis défavorable. Concernant l'amendement 871, 871 donc défavorable également. Ensuite l'amendement 246, 367, 880 et 871 du gouvernement, donc avis défavorable. Et l'amendement 625 rectifié, eh bien cet amendement entre en contradiction avec l'alinéa 13 qui fixe un régime juridique spécifique pour l'utilisation des lunettes de tir utilisant ces mêmes technologies. Ça serait une demande de retrait.
Didier Mandelli
Merci Monsieur le Ministre.
Quel est l'avis du gouvernement sur les amendements qui cohabitent avec le vôtre ?
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président. Donc le gouvernement est d'ores et déjà défavorable à l'article tel qu'il a été introduit par l'Assemblée nationale.
Donc toutes les facilités supplémentaires, si j'ose dire, qui sont introduites au Sénat, le gouvernement y est également défavorable. J'ajoute que la formation telle que vous la proposez, puisque le texte initial de l'Assemblée nationale proposait une formation par l'OFB sans d'ailleurs en définir le contenu, vous souhaitez l'élargir aux louvetiers. Mais je comprends d'un échange avec ceux-ci que ces derniers ne sont pas nécessairement volontaires pour procéder à ce type de formation. Donc si on rentre très très concrètement... Oui, c'est pas obligatoire, mais encore faudrait-il peut-être pour cela d'ores et déjà définir le contenu de la formation telle que pratiquée par l'OFB et y compris avec des enjeux, me semble-t-il, très concrets de renouvellement de cette formation, par exemple, ce qui ne figure pas dans le texte.
Donc je vous redis la grande prudence du gouvernement à l'élargissement de ces mesures.
Et un point pardon principal que j'ai oublié, c'est que nous n'avons pas ou marginalement d'enjeux d'efficience des tirs de prélèvement. Quand il y a un enjeu d'efficience des tirs de prélèvement, on envoie la brigade mobile d'intervention par exemple, les louvetiers, mais la brigade mobile d'intervention notamment. Et le quota annuel est atteint. C'est bien la preuve que l'enjeu n'est pas de réussir le tir. Les tirs sont réussis et les prélèvements sont réalisés.
Et donc je crains encore une fois que cet article et ses dispositions ne fassent peser un risque important sur la sécurité publique. C'est la raison pour laquelle le gouvernement y est défavorable.
Pierre Cuypers
Monsieur le rapporteur.
Monsieur le ministre, je crois qu'il est temps de ne pas perdre de temps.
Nous devons protéger nos éleveurs. Les éleveurs doivent pouvoir se protéger avec les lieutenants de louveterie, avec les gens qui sont accrédités pour le faire. Et sur le principe de la sécurité, je dois vous avouer qu'une lunette rend les choses encore beaucoup plus précises qu'autrement. Donc je vois pas ce que vous pourriez trouver comme sécurité supplémentaire. Bien sûr la formation, etc, etc.
Mais la lunette c'est un avantage considérable. Considérable. Il faut voter cet amendement.
Daniel Salmon
Merci Monsieur le Président. En début 2022, j'ai participé à une mission d'information sur la sécurisation de la chasse suite à des accidents mortels qu'il y avait eu et qui avaient ponctué l'année précédente. Je pense que nous devons être très très prudents. Nous sommes dans un moment où effectivement et bien on parle moins de ces accidents. On sait bien qu'ils sont très en lien avec, il y a le facteur humain, mais qui est aggravé par l'armement dont on dispose.
Ces lunettes thermiques effectivement demandent une grande formation et doivent être réservées à l'usage très particulier que peuvent en faire plutôt les militaires ou les services des forces nationales. Donc je pense que c'est vraiment une fausse une fausse bonne idée de mettre ça dans les mains des éleveurs. Les louvetiers, les lieutenants de louveterie n'en veulent pas particulièrement non plus comme l'a rappelé Monsieur le Ministre. Donc je ne vois vraiment pas l'intérêt à part demain avoir des accidents et puis toujours la crainte de la dissémination de ce genre je vais pas dire d'outils mais ça fait partie de l'armement qui pourrait tomber dans de très mauvaises mains.
Et donc je pense qu'il faut vraiment éviter ce piège-là.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix donc cette série d'amendements en discussion. Madame Di Folco ? Vous retirez l'amendement 625 de Monsieur Anglars, très bien. Donc nous votons donc sur les trois identiques avec deux avis défavorables.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Les amendements identiques ne sont pas adoptés. Et nous votons enfin sur l'amendement du gouvernement, le 871 avec un avis défavorable de la commission.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement du gouvernement n'est pas adopté. Nous arrivons à l'amendement 1077. Monsieur le rapporteur, au nom de la commission. Un rédactionnel. Avis favorable du gouvernement sur cet amendement rédactionnel.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Ensuite nous avons un amendement et un sous-amendement.
Un amendement présenté par Monsieur Bacci.
Jean Bacci
Merci Monsieur le Président. Cet amendement vise à remplacer l'alinéa 25 précédemment adopté afin d'en améliorer la rédaction.
Il ne s'agit nullement de remettre en question la désignation et la gestion des lieutenants de louveterie par les préfets, mais de faciliter leur recrutement au sein du monde de la chasse en associant plus directement les présidents des fédérations départementales des chasseurs. L'activité des lieutenants de louveterie est en effet étroitement liée à celle de la chasse. Elle implique des connaissances cynégétiques, des compétences en matière de régulation et d'utilisation des armes à feu. Je me permets de préciser qu'un lieutenant de louveterie est quelqu'un de bénévole qui, pour assurer ses missions, va passer des nuits à la belle étoile. On a tout intérêt à ce que ce soit quelqu'un qui connaisse parfaitement le territoire et les populations qui y vivent.
Bernard Buis
Présentation du sous-amendement, donc Monsieur Buis. Le 1093.
Merci Monsieur le Président. L'amendement numéro 279 propose d'associer directement les présidents des fédérations départementales des chasseurs dans la nomination des lieutenants de louveterie en conditionnant leur candidature à une proposition de la fédération départementale des chasseurs.
Si l'association du monde de la chasse à ces nominations est pertinente au regard des missions exercées par les lieutenants de louveterie qui entretiennent des liens étroits avec l'activité cynégétique, le dispositif proposé paraît excessivement contraignant. En effet, en faisant de la proposition du président de la fédération départementale des chasseurs une condition préalable à toute nomination, l'amendement confère au président de la fédération un pouvoir de blocage susceptible d'écarter des candidatures pourtant de qualité. Pour ces raisons, nous proposons un sous-amendement afin de substituer à cette exigence un avis simple de la fédération départementale de chasse comme c'est le cas aujourd'hui.
Didier Mandelli
Avis de la commission sur cet amendement suivi de son sous-amendement. Monsieur le rapporteur.
Pierre Cuypers
Alors nous sommes favorables à l'amendement 279 mais qui aurait besoin d'être rectifié sur deux points que nous vous suggérons. Au premier point c'est de remplacer les mots directeur des territoires par les mots directeur départemental des territoires ou du directeur départemental des territoires et de la mer. Le deuxième point c'est supprimer le troisième qui est satisfait.
Donc c'est un avis favorable si rectifié sur ces points-là. Concernant le sous-amendement qui a été déposé il y a quelques minutes, quelques instants, nous sommes défavorables à cet amendement qui revient à l'état du droit parce que nous considérons tout simplement que le lien entre les fédérations départementales des chasseurs et les louvetiers qui existe est bel et bien réel sur le terrain et doit être renforcé pour améliorer le processus de nomination des louvetiers. C'est au préfet d'ailleurs qu'il appartient de prendre la décision. Une proposition conjointe des FDC et des services de l'État nous paraît bien sûr pertinente. Ce sont des gens qui sont sur le terrain, qui mieux que personne connaissent leur territoire et qui permettront au préfet de prendre les bonnes décisions.
Annie Genevard
Merci, Monsieur le Président. Alors aujourd'hui, comment les choses se passent-elles ? En réalité, le préfet qui nomme les lieutenants de louveterie, c'est une prérogative préfectorale. D'ailleurs, vous n'en disconvenez pas puisque vous conservez le préfet mais vous lui associez les chasseurs. C'est ça, n'est-ce pas, ce qui est proposé ?
Aujourd'hui, le préfet consulte les chasseurs.
Il consulte, mais il n'est pas la fédération de chasse n'est pas décisionnaire. Donc nous ne sommes pas favorables à l'amendement 279 qui précise que la nomination des lieutenants de louveterie intervient sur proposition du directeur des territoires et du président de la fédération départementale des chasseurs. Donc c'est un avis défavorable, de même pour le sous-amendement qui utilise le même argumentaire.
Je crois qu'il est bon sur des missions à caractère d'intérêt général que ce soit le préfet qui soit en charge de la nomination des lieutenants de louveterie à qui l'on confie quand même une mission importante. Mais je veux ajouter que les chasseurs doivent être associés. Je l'ai dit il y a peu, lorsque la BMI intervient, il est normal d'y associer et les chasseurs et les louvetiers et les agriculteurs. C'est ce qui figure d'ailleurs dans notre arrêté. Lui donner le rôle de codécisionnaire avec l'État dans le choix des louvetiers, je ne crois pas.
Le système fonctionne actuellement, il n'est pas nécessaire d'en changer. Avis défavorable.
Didier Mandelli
Merci. Je m'adresse à Monsieur Bacci. Est-ce que Monsieur Bacci... Jean... Est-ce que pour répondre à la demande du rapporteur vous modifiez à sa demande l'amendement 270 ?
Tout à fait, la modification, je suis d'accord.
Didier Mandelli
D'accord. Très bien. Madame la Ministre, votre avis ne change pas de toute façon malgré cette modification. Donc je vais mettre aux voix le sous-amendement qui a reçu deux avis défavorables. Ah, Monsieur Buys.
Et Madame Puissat. D'accord.
Bernard Buis
Oui, moi ce que je voulais dire c'est que par votre sous-amendement on voulait revenir exactement à la situation d'aujourd'hui parce que demain la crainte qu'on a c'est que si c'est le président de la fédération des chasseurs départementale qui réserve les fonctions de lieutenant de louveterie aux seuls membres présents ou qu'il connaît, ça peut poser problème.
Et donc je pense impérativement qu'il faut que ça soit le préfet qui décide et qu'on ait qu'un simple avis des lieutenants de louveterie, que ça soit pas eux qui soient décisionnels. Puisque s'ils ne proposent que des personnes qu'ils connaissent, je pense qu'on va avoir quand même un trou et on va avoir des personnes qui sont compétentes, qui peuvent remplacer effectivement et jouer ce rôle et qui demain ne seront pas proposées par les lieutenants de louveterie. Donc je pense que c'est quand même inquiétant cet amendement. Je pense que les fonctions de louvetement de louveterie ne doivent pas être une récompense attribuée par le président de la fédération de la chasse. Ça pourrait être perçu comme ça.
Frédérique Puissat
Madame Puissat pour explication de vote.
Oui, Monsieur le Président, non simplement parce qu'en fait on parle d'un sous-amendement à un amendement.
On pourrait comprendre qu'on modifie un peu l'amendement 279 de notre collègue Jean-François Rapin, mais en fait on le dénature complètement. Donc si on vote le sous-amendement, ça veut dire qu'on écrase l'amendement de Jean-François Rapin qui a été présenté par notre collègue Jean Bacci. Voilà, tout à fait. Donc nous nous voterons, enfin en tout cas moi je voterai contre le sous-amendement pour bien préserver d'abord la position de la commission et préserver l'amendement 279.
Laurent Duplomb
Oui, Monsieur le Président, je veux juste rajouter une toute petite chose dans le débat et après chacun votera ce qu'il voudra. Mais la réalité c'est pas que c'est la fédération de chasse qui proposera, elle est pas la seule. Elle est avec la DDT.
Donc en fait on n'est pas dans un truc de copinage, on n'est pas dans un truc qui va tourner en boucle au sein d'une même famille. Le responsable de la DDT il va bien apporter une certaine forme de charisme à tout ça, enfin j'en sais rien, mais à un moment c'est une décision commune de proposition. C'est ça la réalité, de proposition. Donc en fait moi je vois pas d'inconvénient à cela. Et comme l'a dit Frédéric Puissat, le problème de ce sous-amendement qui paraît être une correction à la marge du 279 est en fait une correction qui écrase le 279.
Didier Mandelli
Merci Madame la Ministre.
Vous souhaitez vous souhaitez intervenir Madame la Ministre ?
Annie Genevard
Bon, je merci Monsieur le Président. Je crois qu'on va se mettre d'accord. Donc le sous-amendement le sous-amendement dit que leur nomination intervient sur proposition du directeur des territoires et après avis.
C'est pas tout à fait ce que dit le sous-amendement de Monsieur... L'amendement. Alors, si on parle de l'amendement, l'amendement... Oui, nous nous sommes d'accord sur l'idée que ce soit sur proposition du directeur des territoires, après avis de la fédération départementale de chasse.
Didier Mandelli
Non, c'est pas ça. Mais je vais, Madame la Ministre, je vais vous lire l'amendement tel qu'il ressort des discussions et des accords de Monsieur Bacci. Donc à l'alinéa 25, après la première phrase, la phrase ainsi rédigée : "Leur nomination intervient sur proposition du directeur départemental des territoires ou du directeur départemental des territoires et de la mer et du président de la fédération départementale des chasseurs." C'est pas après avis, c'est et. Et nous supprimons le 3.
C'était la demande de la commission. Ben le sous-amendement, il a eu deux avis défavorables, je vais le mettre au vote et... Vous êtes défavorable toujours. Voilà. Écoutez, je vais mettre aux voix le sous-amendement qui a reçu deux avis défavorables, le 1093.
Qui est pour ? Qui est contre ? Donc le sous-amendement n'est pas adopté. Donc l'amendement 279 a été rectifié de la manière dont je vous l'ai lu à l'instant, avec toujours un avis défavorable du gouvernement et un avis favorable de la commission. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement 279 est adopté. Et nous arrivons à un amendement 604. Qui le présente ?
Monsieur Stanzione.
Lucien Stanzione
Merci, Monsieur le Président. Cet amendement, je le présente au nom de notre collègue Catherine Conconne.
Cet amendement propose de doter les préfets de départements et régions d'outre-mer d'outils législatifs nécessaires pour répondre efficacement à la crise de la prédation canine sur les troupeaux. En Martinique, plus de 500 bêtes ont été prédatées par des chiens errants en 2025 et près de 200 depuis le début 2026. En 15 ans, la production de la filière ovine-caprine a été divisée par deux et le nombre d'éleveurs par cinq. La seule fourrière de l'île procède à l'euthanasie de 3 à 4 000 chiens par an depuis 2021 sans enrayer la progression du phénomène. Près de 90 % des chiens présents sur l'île ne font l'objet d'aucune identification, rendant la répression des propriétaires quasiment impossible.
Le cadre légal actuel ne permet pas au préfet d'ordonner des abattages directs. En 2023, le tribunal administratif de Mayotte a annulé un arrêté préfectoral organisant des battues administratives faute de base légale. Des éleveurs procèdent aujourd'hui à des tirs non encadrés avec les risques que cela comporte pour les personnes. Le présent amendement vise à répondre à ce manque. Il étend la compétence des lieutenants de louveterie, dont une brigade est en cours de création à la Martinique, à la gestion des chiens errants des outre-mer.
Il précise les conditions dans lesquelles les opérations de destruction des chiens errants par des agents des forces publiques peuvent être autorisées par le préfet. Je vous remercie.
Nous souhaitons entendre l'avis du gouvernement.
Annie Genevard
Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Merci monsieur le président. C'est un avis favorable. Favorable parce que les chiens errants font énormément de dégâts. Alors là, en l'espèce, madame Conconne m'avait alertée sur cette situation dans les territoires d'outre-mer. Mais je voudrais dire que dans le territoire hexagonal, on a aussi des problèmes de chiens errants.
Une députée me disait : j'ai eu plus de dégâts avec des chiens errants sur mes troupeaux qu'avec les loups. Donc l'objet de cet amendement c'est d'autoriser les préfets de Guadeloupe, de Guyane, de Martinique, de la Réunion et de Mayotte à ordonner la destruction de chiens errants. Il est possible qu'on en vienne à se poser la question sur le territoire hexagonal. Mais enfin ça demande un petit peu d'expertise sur le territoire métropolitain, enfin hexagonal. Donc je donne un avis favorable à cet amendement Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, puisque vous sollicitez l'avis du gouvernement.
Didier Mandelli
Très bien. Je vais mettre aux voix donc cet amendement qui a reçu deux avis favorables.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Nous arrivons à un amendement 872 du gouvernement.
Monsieur le Ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les Sénateurs, c'est un amendement qui vise à rétablir la rédaction de l'Assemblée nationale permettant d'autoriser les associations de lieutenants de louveterie à acquérir et à détenir des armes et des munitions de catégorie C pour leur gestion de la faune sauvage.
C'est une mesure qui est très attendue par ces bénévoles que l'on remercie évidemment pour le soutien qu'ils apportent aux éleveurs. Et évidemment cette possibilité existe d'ores et déjà notamment pour les fédérations de chasse, bien sûr pour les clubs sportifs. C'est donc une anomalie que vient corriger cet amendement.
Pierre Cuypers
Oui monsieur le ministre j'aimerais que vous puissiez nous expliquer pourquoi cette mesure n'est finalement pas problématique et ainsi je m'en remets ensuite à la sagesse du Sénat. Voilà.
Mathieu Lefèvre
Vous l'avez monsieur le ministre.
Merci monsieur le président je lis votre remarque monsieur le rapporteur par rapport au débat antérieur que nous venons d'avoir sur les armes de catégorie C si si c'est bien ça le sens de votre remarque la différence c'est que les louvetiers sont formés ils ont des formations régulières des vérifications régulières de leurs compétences à tel point d'ailleurs que vous proposez sauf erreur vous-même de faire former les agriculteurs pour le maniement des armes de catégorie C par les louvetiers. Donc il me semble plus précautionneux d'élargir cette possibilité plutôt que d'aller confier aux agriculteurs eux-mêmes le soin de détenir et de pouvoir manipuler ces armes au risque de faire peser un danger sur la sécurité publique.
Didier Mandelli
Donc vous maintenez votre avis de sagesse, Monsieur le rapporteur ? Monsieur Sido.
Bruno Sido
Moi je serai très court. J'aimerais bien que Monsieur le ministre nous explique à quoi une arme de catégorie C pourrait servir à un lieutenant de louveterie.
Monsieur le ministre, si vous le souhaitez, vous pouvez répondre.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le président. Précisément, les lunettes thermiques, c'est tout le débat que nous venons d'avoir. Alors je n'ai pas été précis tout à l'heure parce que j'ai parlé de catégorie 5 mais c'était bien de catégorie C dont je voulais parler. Donc le débat est bien le même que celui de tout à l'heure.
Didier Mandelli
Très bien. Je mets aux voix cet amendement du gouvernement qui a reçu un avis de sagesse de la commission.
Qui est pour ? Pardon ? Il y a un avis de sagesse de la commission qui était maintenu. C'est bien ça ? Vous confirmez ?
Voilà. Donc qui est pour avec un avis de sagesse de la commission ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement du gouvernement est adopté.
Nous avons ensuite deux amendements identiques, 368, Monsieur Weber.
Michaël Weber
Oui, cet amendement a pour objet de supprimer sans doute une disposition que je trouve choquante dans cet article qui autorise le tir du loup dans les réserves naturelles, remettant en cause la raison même de ces réserves naturelles protégées où la priorité est donnée à la conservation de la nature sauvage. Dans ces espaces encore plus qu'ailleurs, le socle de coexistence entre le loup et le pastoralisme doit reposer sur la protection des troupeaux, une meilleure compréhension de l'espèce et une adaptation des élevages afin de faire baisser les dommages. Le tir n'est pas une solution efficace et nous éloigne encore d'un apaisement sur le sujet. La présence des grands prédateurs est un élément essentiel dans ces réserves aussi, dans la restauration des milieux naturels. Merci.
Président Gontard.
Guillaume Gontard
Merci Monsieur le Président. C'est effectivement un amendement identique travaillé avec Réserves Naturelles de France qui vise à supprimer la possibilité de tirer des loups dans les cœurs de parcs et les réserves naturelles. Ces outils et ces espaces constituent le cœur de notre stratégie de protection de la biodiversité. Ce sont des zones de protection forte, c'est-à-dire des espaces où la priorité est donnée à la conservation de la faune, de la flore et des processus écologiques, des zones reconnues par le droit. Et donc tirer des loups dans ces zones, c'est atteindre à leur raison même d'existence.
C'est d'ailleurs même un véritable précédent. Après la destruction des pollinisateurs, l'accaparement de l'eau, on a l'impression qu'il n'y a aucune limite à la volonté des rapporteurs d'éradiquer toute forme de vie sauvage dans notre pays. Car menacer les loups en zone de protection forte, c'est menacer l'ensemble des écosystèmes et ils sont la clé de voûte. Les aires de protection forte représentaient en 2019, selon l'Observatoire national de la biodiversité, 1,36 % du territoire métropolitain. Le plus souvent, ce n'est pas toujours le cas, mais le pastoralisme en est absent.
Quel est donc le besoin, sinon une volonté dissimulée et illégale d'éradiquer le loup, d'aller le tuer au cœur des micro-réserves de biodiversité qui existent dans ce pays ? Un dernier mot pour dire que c'est la crédibilité de la France qui se joue.
La France s'est moteur dans le monde pour faire tenter de faire passer en protection forte 10 % des aires marines protégées. Non seulement nous en sommes loin, mais nous serions incapables, en plus, de respecter nos quelques aires terrestres en protection forte. Tout cela confine évidemment à l'obsession, voire au ridicule. Merci.
Didier Mandelli
Merci. Cinq amendements identiques. Ensuite, nous débutons par le 677 qui est présenté par Monsieur Sido. Il est défendu. Madame Puissat pour le suivant, 946.
Un identique qui est défendu. Ensuite, le 960, Monsieur Cabanel ou Monsieur Masset. Il est défendu. Le 1031 n'est pas défendu, ainsi que le suivant, le 1035. Donc nous arrivons à un amendement du gouvernement, le 873.
Monsieur le Ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président. Pardonnez-moi Mesdames et Messieurs les Sénateurs.
Le Gouvernement fait une proposition qui est celle issue de la rédaction de l'Assemblée nationale qui consiste à dire qu'il y a une possibilité d'effectuer des tirs dans les parcs nationaux et les réserves naturelles hors cœur de parc, dans les espaces où la chasse est d'ores et déjà autorisée et permise par les instances de dialogue et de consultation, de concertation locale. Donc plusieurs différences avec certains des amendements qui ont été proposés et d'autres adoptés en commission sénatoriale. Première différence, c'est que le Gouvernement souhaite la possibilité d'une concertation au niveau local, indiquant que les élus locaux peuvent et non doivent autoriser par principe. Deuxièmement, retrait des cœurs de parc, ce que n'a pas fait, ce sur quoi est revenue la commission sénatoriale. Et troisièmement, limitation des tirs aux espaces qui sont d'ores et déjà chassables.
C'est l'équilibre que propose le gouvernement au travers de cet amendement 873, monsieur le président.
Didier Mandelli
Merci. Je vais demander l'avis de la commission sur cette série d'amendements en discussion commune.
Pierre Cuypers
La commission est bien entendu défavorable à ces deux amendements 368 et 879. Parce qu'en fait, il ne s'agit pas de tirs de défense, monsieur le ministre, et non pas de tirs de prélèvement. Et je précise que la chasse n'est pas interdite dans toutes les réserves naturelles ou tous les parcs nationaux.
Le décret portant création des parcs nationaux peut ainsi tout à fait autoriser la chasse. Sur l'amendement 873 du gouvernement qui vise à revenir à l'état du droit actuel en supprimant l'autorisation générale au profit d'une simple possibilité d'autoriser les tirs de défense dans ces lieux, c'est un avis défavorable.
Les amendements 677, 946, 960, 1031, 1035, eh bien vont un peu plus loin que le texte de la commission en prévoyant que les tirs d'effarouchement et de défense ne peuvent pas être interdits dans les parcs nationaux et les réserves naturelles, y compris quand le décret de création n'autorise pas la chasse. Ils précisent néanmoins que lorsqu'ils ont lieu dans le cœur des parcs nationaux, les tirs sont effectués uniquement par des agents assermentés. Voilà, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
Didier Mandelli
Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement donc sur les amendements qui restent en discussion, les deux identiques puis les trois suivants identiques ?
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le président.
Donc le gouvernement formule la proposition de l'amendement 873 et donc par construction opposé aux autres amendements. On a une différence, il me semble-t-il, une différence substantielle avec Monsieur le rapporteur, c'est que Monsieur le rapporteur, vous, vous souhaitez que ce ne soit pas une possibilité mais une obligation de fait et on a une différence sur le périmètre géographique si je ne me trompe pas. Pour bien préciser la position du gouvernement, le gouvernement dit : il peut y avoir tir à condition que les élus locaux en aient délibéré et que ce soit une possibilité qui est approuvée localement. Donc c'est ça la première différence et ensuite on a un enjeu sur le périmètre puisque nous souhaitons maintenir hors du champ de tir ce qui ne relève pas des espaces chassables aujourd'hui, je pense notamment au cœur de parc.
Voilà pour éclairer votre assemblée, Monsieur le Président.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre aux voix donc ces deux premiers amendements identiques avec deux avis défavorables, 378 et 879. Deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Ensuite les trois amendements identiques qui restent dans cette série en discussion avec un avis de sagesse de la commission et un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Avis de sagesse de la commission, je répète, et défavorable du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Les amendements identiques ne sont pas adoptés. Le 873 du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 14. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'article 14 est adopté. Un amendement 545 après cet article 14. Qui le présente ? Monsieur Pla.
Sebastien Pla
Ouais. Donc cet article propose de faciliter la protection des troupeaux. Donc on se focalise sur le loup.
Mais moi je viens d'un territoire qui est les Pyrénées. Donc nous avons un amendement avec le sénateur Michau sur la question de l'ours et du vautour. Les ours font énormément de dégâts sur les troupeaux d'ovins et aussi sur les ruchers malheureusement. Et le vautour de plus en plus au niveau des troupeaux de bovins notamment pendant le vêlage. Donc c'est dommage de pas élargir en fait les solutions.
Alors les éleveurs sont laissés sans solution. Du coup que l'on vous demande le droit actuel en fait demeure insuffisant, insuffisamment réactif et opérationnel et les procédures administratives en fait d'autorisation sont souvent trop longues au regard de l'urgence des situations rencontrées sur le terrain tandis que le nombre d'acteurs habilités à procéder en fait à l'effarouchement de ces deux espèces demeure trop limité sur des espaces immenses notamment dans les estives. Donc le présent amendement vise à sécuriser juridiquement le recours à des mesures d'effarouchement non létales pour l'ours brun et les vautours tout en simplifiant leur mise en œuvre opérationnelle.
Didier Mandelli
Collègues, quel est l'avis de la commission monsieur le rapporteur ?
Avis favorable.
Monsieur le ministre, sur le 545.
Mathieu Lefèvre
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur. Non, le gouvernement est défavorable puisqu'on souhaite circonscrire les enjeux de prédation dans ce texte à la prédation lupine pour l'ensemble des arguments qu'a exposés madame la ministre. Et j'ajoute qu'au cas d'espèce s'agissant du vautour, une expérimentation est menée dans l'Aveyron et je suis évidemment à votre disposition, monsieur le sénateur, pour qu'on puisse avoir un retour d'expérience sur cette expérimentation et voir le cas échéant si des dérogations respectant la réglementation européenne peuvent être prises.
Didier Mandelli
Merci monsieur le ministre. Je mets aux voix cet amendement 545 qui a reçu un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
C'est un avis favorable de la commission, je rappelle. Il arrive quelquefois que ce soit l'inverse, mais voilà. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Un amendement 608. Merci d'être attentifs, chers collègues. L'amendement 608, monsieur Tissot.
Jean-Claude Tissot
Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Le régime d'indemnisation des dommages causés aux troupeaux domestiques par le loup se fonde sur une répartition des territoires selon des cercles, en fonction du degré de présence de la population lupine et du degré de prédation causée par cette dernière. Comme nous le savons, les indemnisations ne sont pas les mêmes selon les cercles, et s'il n'y a pas de conditionnalité dans le cercle 3, dans les cercles 0, 1 et 2, une fois la première attaque constatée, l'indemnisation est subordonnée à la mise en place de mesures préventives raisonnables de protection de troupeaux, je cite. Notre amendement vise donc à attirer l'attention sur une difficulté notable lorsqu'un territoire change de cercle, et notamment lors du passage du cercle 3 au cercle 2.
En effet, dès lors que ce changement est effectif, la troisième attaque constatée met fin aux possibilités d'être indemnisé si les mesures préventives n'ont pas été mises en place. Or, j'attire votre attention, il convient de noter que les attaques lupines peuvent intervenir sur une période temporelle très rapprochée, quelquefois dans la même journée. Pour un éleveur, cela signifie de devoir mettre en place ces mesures préventives extrêmement rapidement. Par exemple, il faut deux ans pour former un patou.
Aussi, ainsi, malgré leur bonne volonté, les éleveurs se heurtent à une réalité temporelle qui restreint leur éligibilité aux indemnisations. Le présent amendement entend donc ouvrir le débat sur la mise en place d'une période de transition d'une durée de deux ans lors du passage d'un territoire d'un zonage cercle 3 à cercle 2, et ce afin d'accompagner le changement de situation dans de bonnes conditions.
Pierre Cuypers
Alors vous savez tous que la commission n'est pas par principe favorable aux demandes de rapport.
Néanmoins, le problème des effets de bord du changement de zonage sur l'indemnisation soulevé par cet amendement nous semble devoir être expertisé de manière approfondie. Ce rapport apparaît d'autant plus pertinent que la promulgation de la présente loi entraînerait ou entraînera des modifications profondes du régime juridique de gestion du loup, donc ça sera un avis favorable.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, la documentation est déjà bien connue. Ce que je peux vous dire, c'est qu'évidemment nous encourageons à la protection nonobstant ce qui a pu être dit tout à l'heure puisqu'il y a des engagements de protégeabilité qui sont inscrits dans ce projet de loi.
J'ajoute par ailleurs évidemment que les services de l'État peuvent mettre très rapidement à disposition des éleveurs des filets mobiles électrifiés. C'est une mesure qui, même provisoire, est évidemment reconnue comme une mesure de protection valable pour l'indemnisation. Et j'ajoute également qu'un éleveur n'est pas pénalisé si les attaques surviennent alors que son chien de protection a moins de deux ans puisqu'on sait évidemment que sa formation prend du temps. Donc tous ces enjeux sont bien documentés. Moi ce que je peux vous proposer Monsieur le Sénateur, si vous le souhaitez, c'est qu'on puisse échanger de concert pour vous les représenter, vous les redétailler si vous le souhaitez, mais il ne nous semble pas que la remise d'un rapport apporte à la politique publique au cas d'espèce.
C'est donc un avis défavorable.
Didier Mandelli
Je mets aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté.
Un amendement 887, Président Gontard.
Guillaume Gontard
Oui, merci, merci Monsieur le Président. Sur cet amendement, c'est encore un amendement qui essaie de, dans le cadre justement du soutien aux éleveurs et de la prise en compte de la difficulté justement de, à la fois du pastoralisme et globalement de l'élevage dans un territoire où le loup est présent, que ce soit sur les zones où il est présent depuis de longues dates ou sur les zones de colonisation. Je vais pas rappeler tout ce qui a été dit, toutes les difficultés, à la fois le coût financier, le coût humain, le temps passé supplémentaire.
Mais pourtant, on a des éleveurs qui le font et ce qu'on souhaite, c'est justement qu'ils puissent le faire encore longtemps, qu'il y ait aussi des éleveurs et des jeunes qui puissent s'installer. Et donc l'idée, c'est la création d'un signe d'identification pour dire que les produits sont produits justement dans une zone où il y a des loups, ce qui permet à la fois de valoriser un produit, mais surtout, surtout de pouvoir engager des discussions, notamment à travers les marchés, puisqu'on sait aussi qu'il y a une vraie question de discussion, de communication autour de ce que peuvent vivre les éleveurs, de ce qu'ils vivent au quotidien. Et donc le fait de pouvoir engager à la fois avec les personnes qui vont venir acheter leurs produits, de pouvoir comprendre que pour avoir ces produits, oui, il faut mettre des protections, l'impact que peut avoir le loup sur leur manière de fonctionner. Et donc voilà, c'est juste la mise en place d'un signe officiel d'identification. Merci.
Didier Mandelli
Quel avis de la commission, Monsieur le rapporteur ? Monsieur le rapporteur, sur cet amendement 887.
Pierre Cuypers
Oui, cette intention est louable mais difficile à mettre en œuvre pour les raisons exposées par la commission dans son rapport d'information sur l'avenir du pastoralisme. En outre, un rapport au Parlement ne permettra pas d'atteindre cet objectif. Ce sera donc un avis défavorable.
Didier Mandelli
Très bien. Même avis pour le gouvernement. Monsieur le président Gontard.
Guillaume Gontard
C'est fini après.
Non, mais c'est, enfin, j'entends ça et c'est de toute façon pour ça qu'on a demandé un rapport puisqu'on n'a pas d'autre moyen de toute façon vu qu'il y a un engagement sinon financier. Mais en tout cas, et là je m'adresse à Madame la ministre de l'Agriculture qui, elle, a les capacités en tout cas de pouvoir mettre ça en œuvre. Et je pense réellement que c'est quelque chose, à la fois sur la valorisation mais surtout sur le dialogue qui peut s'engager entre agriculteurs et consommateurs et sur ces difficultés-là parce qu'on sait que souvent il peut y avoir de l'incompréhension, eh bien je pense que ça peut être une idée en tout cas à creuser.
Didier Mandelli
Merci. Je mets aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. À l'article 14 bis, l'amendement 848, Monsieur Masset.
Michel Masset
Oui, Monsieur le Président, chers collègues. Les besoins liés à la louveterie ne s'arrêtent pas aux frontières administratives. Dans certains territoires, la pression de prédation ou les dégâts causés par la faune sauvage peuvent être très concentrés. Dans d'autres, les moyens disponibles peuvent être plus importants ou mieux organisés. Il faut donc permettre davantage de souplesse.
C'est pourquoi cet amendement autorise la mutualisation de moyens à l'échelle départementale ou interdépartementale. C'est une mesure pragmatique : utiliser les moyens là où ils sont nécessaires, au moment où ils sont nécessaires.
Elle ne crée pas une nouvelle charge, elle ne modifie pas les compétences de l'État. Elle permet simplement d'adapter l'organisation aux réalités du terrain. Sur des interventions parfois urgentes, dans des territoires ruraux étendus, cette capacité de mutualisation peut faire la différence entre une réponse théorique et une réponse réellement opérationnelle. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Avis favorable de la commission.
Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les sénateurs, le gouvernement considère que le droit existant satisfait d'ores et déjà cette proposition puisque les préfets disposent de la possibilité d'adapter les ressources et les dotations en fonction des besoins territoriaux en s'appuyant notamment sur les structures associatives départementales. Et j'ajoute par ailleurs que le gouvernement a, à l'Assemblée nationale, d'ores et déjà renforcé les moyens alloués aux lieutenants de louveterie, notamment par un financement spécifique pour l'équipement. Donc votre amendement étant satisfait, je vous propose plutôt de le retirer, Monsieur le sénateur.
Didier Mandelli
Il est retiré ? Non, il est maintenu. Donc je le mets aux voix avec un avis favorable de la commission. Qui est pour ?
Un avis favorable de la commission, je répète, et un avis défavorable du gouvernement. Monsieur le rapporteur, vos collègues vous demandent de les accompagner dans leur vote par l'exemple. Voilà. Alors, je refais pour que chacun puisse voter. C'est un avis favorable de la commission et une demande de retrait, donc défavorable du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté.
Le 849, Monsieur Masset, toujours.
Michel Masset
Oui, Monsieur le Président. Donc de ma collègue Guylène Pantel. Les lieutenants de louveterie interviennent dans des situations sensibles, parfois tendues, souvent exposées. Ils agissent pour le compte de l'autorité administrative sur des sujets qui peuvent donner lieu à des contestations, à des mises en cause ou à des incompréhensions. Donc cet amendement dit qu'il est indispensable qu'ils disposent d'une information claire sur leurs droits, leurs obligations, leurs responsabilités, les garanties attachées à leurs fonctions.
C'est pas de créer non plus une charge plus lourde pour l'État. Il vise simplement à sécuriser ceux qui agissent au mieux sur le terrain.
Mieux informer le lieutenant de louveterie, c'est réduire le risque d'erreur, prévenir les contentieux et renforcer la confiance dans l'action publique.
Pierre Cuypers
Les dispositions semblent déjà très largement satisfaites et donc superflues. C'est une demande de retrait, Monsieur le sénateur.
Didier Mandelli
L'amendement est retiré d'ores et déjà. Le 271 rectifié, Monsieur Masset.
Michel Masset
Allez, un dernier, Monsieur le président, chers collègues.
Donc toujours nos lieutenants de louveterie qui sont régulièrement sollicités dans des conditions difficiles. Longues distances, interventions de nuit, territoires étendus, situations de prédation ou dégâts importants causés au niveau de l'agriculture. Si l'on veut leur confier des missions sensibles, il faut aussi nommer clairement les moyens dont ils peuvent avoir besoin. Cet amendement précise donc que l'accompagnement prévu peut concerner l'équipement, les déplacements, la sécurité et la formation. Ce sont des besoins très concrets directement liés à l'efficacité de leur intervention.
Il ne s'agit pas bien sûr d'imposer une dépense automatique. Les moyens resteront appréciés localement en fonction des ressources disponibles, mais la loi doit reconnaître que ces missions ne peuvent pas reposer uniquement sur l'engagement personnel des intéressés.
Je vous remercie.
Merci. Quel avis de la commission, Monsieur le rapporteur ?
Pierre Cuypers
Oui, merci pour la clarification de l'article 14. Ce sera donc un avis favorable.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs. Moi je comprends, Monsieur le sénateur, votre volonté de lister les principaux besoins liés à l'exercice des missions des lieutenants de louveterie. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement à l'Assemblée nationale a proposé de les renforcer.
Mais il nous semble que chercher à les lister, à les définir dans la loi serait contre-productif parce qu'on préfère laisser une petite marge de manœuvre d'appréciation au plan local, un besoin n'étant pas nécessairement le même d'un département à un autre. C'est la raison pour laquelle le gouvernement est défavorable à cet amendement.
Didier Mandelli
L'amendement est adopté. Je mets aux voix l'article 14 bis. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 14 bis est adopté. Un amendement 414, Monsieur Salmon.
Daniel Salmon
Merci Monsieur le Président.
Cet article 15 prévoit une habilitation à légiférer par ordonnance pour réformer l'ensemble du système de prévention et de contrôle sanitaire. Autrement dit, vous demandez que les parlementaires vous donnent le droit d'écrire en toute liberté la gestion future des crises sanitaires. Alors que nous sortons à peine d'une crise sanitaire et même sociale inédite, je pense notamment au mouvement d'ampleur des éleveurs et éleveuses de ce pays contre la politique sanitaire face à l'ADNC et l'abattage total. Il me semble important que le Parlement puisse vraiment travailler sur cette gestion des crises sanitaires. Pour aller plus dans le détail, l'ordonnance mettrait en œuvre les conclusions des assises du sanitaire animal, excusez-moi.
Ces assises sont pourtant toujours en cours. Le Parlement est donc amené à se prononcer sans avoir connaissance du système de prévention et de lutte sanitaire que le gouvernement entend définir. Autant dire que nous sommes dans le flou. Le contexte et l'ampleur des dispositions prévues à cet article justifient un débat parlementaire approfondi, transparent et contradictoire que la légifération par ordonnance ne permet pas. Je pense que sur ces bancs, bien souvent, nous ne nous satisfaisons pas des ordonnances.
Merci.
Laurent Duplomb
C'est un avis défavorable, Monsieur le président, puisqu'elle consisterait à supprimer la totalité de l'article.
Annie Genevard
C'est un avis défavorable, Monsieur le Président, et je vais prendre quelques moments, un petit moment pour expliquer en quoi cette ordonnance est quelque chose de très, très important. En janvier 2025, j'ai lancé, vous avez raison, les Assises du sanitaire animal. Ce chantier a été interrompu en raison de la crise de la dermatose nodulaire contagieuse et il a repris en mars 26 avec l'ensemble des acteurs du monde de l'élevage.
Face aux enjeux auxquels la profession agricole doit faire face il est impératif de revoir notre dispositif sanitaire et de redéfinir le rôle et les responsabilités de chacun. Les conclusions de ces assises prévues pour la fin de l'été 2026 ou juste avant ou juste après nécessiteront une base législative dédiée.
C'est l'objet principal de cet article de loi et il consiste à obtenir une habilitation à légiférer par ordonnance pour cinq points différents. Excusez-moi. Parce que vous n'allez pas décider à l'aveugle, je vais vous dire très précisément ce qu'il y a dans cette ordonnance. D'abord, il s'agit de clarifier le partage des responsabilités entre l'État et les acteurs professionnels dans une gouvernance rénovée des politiques sanitaires. C'est le premier enjeu.
Le deuxième enjeu consiste à créer un portail informatique unique en matière de traçabilité animale. Pardon, de traçabilité animale.
L'un des problèmes que nous avons eus avec la DNC, c'est qu'en fait, pour que la DNC prospère, il faut qu'il y ait des déplacements d'animaux. En proximité, c'est le déplacement de la mouche porteuse, enfin de la mouche qui injecte la dermatose. Mais dès lors que c'est à plus de quelques kilomètres, c'est un animal malade dans une bétaillère qui se déplace d'un point A à un point B. Donc on a besoin d'avoir une traçabilité améliorée et c'est l'objet du deuxième point de cette ordonnance.
Le troisième point vise à disposer de piégeurs reconnus et sécurisés dans leur statut. Ce sont les piégeurs qui interviennent pour surveiller la faune sauvage. C'est une nécessité notamment pour la tuberculose bovine. Un des vecteurs de la tuberculose bovine, vous le savez, c'est le blaireau. Donc il faut à la fois surveiller le blaireau, désactiver les terriers puisque les terriers conservent le virus.
C'est un virus la tuberculose ? Oui, c'est un virus. Je ne suis pas médecin ni vétérinaire. C'est un bacille. Ah bah oui, c'est le bacille de Koch pour les humains.
De Koch, c'est ça. Pour les animaux, je ne sais pas. C'est un bacille. C'est le même.
Donc il faut à la fois surveiller les blaireaux et leurs terriers. Et on a besoin de piégeurs qui soient très très efficaces pour collecter les blaireaux en conformité avec la réglementation afin de pouvoir évaluer le taux d'animaux porteurs au sein de ce réservoir sauvage de tuberculose bovine. Le quatrième objet, c'est de réformer l'habilitation sanitaire pour renforcer le maillage territorial des vétérinaires qui sont des sentinelles du sanitaire. C'est d'ailleurs dans le prochain budget, je proposerai, je l'espère, j'espère pouvoir le faire, une ligne budgétaire pour cette mission de vétérinaire sentinelle.
Et enfin, la cinquième mission dédiée à cette ordonnance, c'est de simplifier et de sécuriser l'accès aux médicaments vétérinaires. L'objectif est de permettre aux vétérinaires, en cas de nouvelle maladie, d'accéder plus rapidement à certains traitements ou vaccins autorisés dans d'autres États membres.
Heureusement qu'on a eu les laboratoires d'Afrique du Sud le 29 juin 2025 pour avoir des vaccins. Heureusement qu'on a eu les Pays-Bas ensuite, c'est ça, c'est aux Pays-Bas qu'on a eu d'autres vaccins. Pour s'approvisionner en vaccins parce que nos laboratoires qui sont pourtant d'excellente qualité et très performants ne pouvaient pas, n'avaient pas développé ce type de vaccins. Donc vous voyez, il n'y a rien de caché dans cette ordonnance. Ce n'est que de l'opérationnel, ce n'est que ce ne sont que des outils destinés à me permettre de mettre en place immédiatement dès lors que vous l'auriez adoptée toutes ces mesures.
Donc je compte sur vous mesdames et messieurs les sénateurs pour adopter cette ordonnance. Je sais que les parlementaires n'aiment pas beaucoup les ordonnances mais c'est un outil opérationnel dont je vous demande l'usage par cet article 15. Je vous remercie.
Merci.
Annie Genevard
C'est un avis évidemment défavorable à la proposition de suppression.
Didier Mandelli
Merci madame la ministre. Je mets aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Nous passons à trois amendements identiques. Nous débutons avec le 680 qui est défendu, qui n'est pas défendu en l'occurrence. Donc nous passons au 819, pas défendu non plus. Et donc le 965, monsieur Masset.
Michel Masset
Oui monsieur le président.
Le sanitaire agricole est un enjeu collectif lorsqu'une crise survient. Ce sont les éleveurs, les filières, les consommateurs et parfois l'ensemble du territoire qui en subissent les conséquences. Mais justement parce que cet enjeu est collectif, son financement doit rester clair, équilibré et soutenable. Les interprofessions ont un rôle à jouer bien sûr. Elles peuvent participer, organiser, accompagner certaines actions, mais ne doivent pas devenir par principe les financeurs obligatoires de dispositifs sanitaires qui relèvent aussi de la responsabilité de l'État.
Toutes les interprofessions ne disposent pas des mêmes moyens, ni des mêmes outils juridiques, ni de la même capacité à porter des dispositifs complexes.
Cet amendement propose donc une rédaction plus souple. Les interprofessions peuvent être associées aux modalités du financement des mesures de surveillance, de prévention et de lutte contre les dangers sanitaires lorsque c'est pertinent, mais sans faire peser sur elles une responsabilité automatique. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur, sur cette donc unique amendement ?
Avis du gouvernement, Monsieur le président.
Avis du gouvernement. Madame la ministre.
Annie Genevard
Oui, c'est un... Donc pour que les choses soient bien claires, nous...
cet article 15 dans son alinéa 2 parle des modalités de financement. Et ce financement, il peut provenir des organisations professionnelles et interprofessionnelles ainsi que les non-professionnels détenteurs de végétaux ou d'animaux qui peuvent mutualiser leurs contributions. Vous proposez de remplacer le et, donc le financement qui viendrait des organisations professionnelles et interprofessionnelles par un ou, par les organisations professionnelles ou interprofessionnelles.
Moi je pense qu'il faut conserver la possibilité pour les interpros et les organisations professionnelles de se mettre d'accord sur les modalités de financement. Cette question du sanitaire, elle impacte toute la filière, toute la chaîne. Et plus on mobilise la filière et les pros et les interpros, plus la lutte contre la maladie sera efficace. Donc monsieur le rapporteur, je préconise que nous laissions le texte en l'état.
Didier Mandelli
Très bien, donc c'est un avis défavorable. Avis défavorable de la commission également. Je mets aux voix donc deux avis défavorables pour cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté.
Trois amendements en discussion commune avec deux identiques, le 207, Monsieur Louault.
Vincent Louault
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. C'est un amendement qui a été longuement discuté avec les Fredon depuis déjà plus d'un an et demi sur la mise en place à travers d'une reconnaissance d'un éco-organisme à vocation sanitaire via une contribution financière des producteurs sur les importations biologiques, sur le marché des végétaux, les produits végétaux, les supports de culture, les substrats et autres contaminants potentiels.
C'est quoi en fait ce qui se passe ? C'est que tout ce que vous trouvez dans une jardinerie est vecteur de vers, de choses importées des quatre coins du monde, de plantes qui viennent des quatre coins du monde avec des insectes qui viennent des quatre coins du monde, avec des mouches japonaises, thaïlandaises de tout le monde qui aujourd'hui ne sont pas contrôlées. Et la Fredon qui voit venir certaines plantes invasives notamment parce qu'il y a des problèmes des plantes invasives, j'ai oublié tiens les plantes invasives de l'aquaculture, tout ce que vous trouvez des choses qui une fois que c'est dans le milieu naturel ça dérape complètement.
Donc je trouve que là on a quelque chose, ça a été validé par Potier, par le député Potier, c'est pas rien, le président de la commission des affaires économiques à l'Assemblée nationale. Donc il y a eu beaucoup de travail de fait là-dessus, je voudrais savoir ce que vous en pensez messieurs les rapporteurs et madame la ministre.
Lucien Stanzione
Merci monsieur le président.
La France et tout particulièrement la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, en tant que l'une des régions porte d'entrée d'invasions biologiques, est impactée par ces invasions favorisées par la mondialisation des échanges et le changement climatique. Ces espèces menacent les produits agricoles de haute valeur ajoutée de nos terroirs, la particularité de nos paysages végétaux attractifs pour le tourisme, comme la santé humaine des personnes qui vivent ou viennent en villégiature dans nos régions, entraînent un impact sanitaire majeur et des coûts économiques importants, mais sous-estimés, majoritairement agricoles et le plus souvent mixtes.
Le présent amendement vise à préciser le champ de l'habilitation à légiférer par ordonnance afin de rénover le financement des mesures de surveillance, de prévention et de lutte contre l'invasion biologique d'espèces non natives comme les autochtones dont les impacts sont permis ou accentués par le dérèglement climatique. La proposition consiste à habiliter le gouvernement à créer un éco-organisme à vocation sanitaire reconnu ainsi que la mise en place d'une éco-contribution. Je vous remercie.
Présentez le suivant si vous le souhaitez, le 797.
Lucien Stanzione
Merci Monsieur le Président.
Cet amendement vise à un renforcement du rôle d'encadrement et des moyens des fédérations régionales de défense contre les organismes nuisibles, les FREDON, reconnus organismes à vocation sanitaire par un encadrement des plans d'action sanitaire et avec une contribution des grandes organisations économiques agricoles et viticoles. Il y a avec les portes d'entrée d'invasion biologique un impact important qui est favorisé par la mondialisation comme je le disais précédemment. Ces espèces menacent par exemple les produits viniviticoles de nos terroirs et la typicité de notre paysage viticole attractif pour le tourisme. Au regard des enjeux économiques, il convient d'avoir des plans de surveillance, de prévention voire de lutte de haut niveau encadrés par les FREDON auprès de l'ensemble des détenteurs des végétaux qu'il convient d'associer à ces démarches en mobilisant leurs moyens.
Je vous remercie.
Didier Mandelli
Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur, sur ces trois amendements ?
Laurent Duplomb
C'est assez difficile de se positionner, Monsieur le Président, pour une raison très simple, c'est que nous sommes tous conscients que la situation actuelle des FREDON ne correspond pas à ce qu'il faudrait que nous ayons. Donc il faudrait plus de moyens. C'est vrai que l'écocontribution pourrait permettre de le faire.
Maintenant la réalité, et j'entends ce que peut nous avoir dit le gouvernement, c'est que l'inscrire directement dans l'ordonnance va donner une obligation de la réaliser. Une obligation de la réaliser sans qu'on ait véritablement étudié comment tout cela va pouvoir être mis en place, quels sont les plantes qui vont être liées à cette éco-contribution. On pourrait tous être d'accord sur le fait de mettre une éco-contribution par exemple sur tous les produits horticoles qui viennent de l'autre bout de la planète et qui viennent concurrencer et qui ont fait fermer une multitude de sites horticoles en France. Le problème c'est qu'on ne peut pas se permettre d'aller aussi vite. Donc moi j'aurais plutôt envie de demander l'avis du gouvernement pour voir où en sont les discussions là-dessus et connaître la position de la ministre.
Madame la ministre, vous êtes sollicitée.
Annie Genevard
Merci Monsieur le Président. Merci Monsieur le rapporteur.
Je crois que vous avez bien identifié la difficulté. Il y a à la fois Messieurs les sénateurs une vraie légitimité à trouver des financements pour des problèmes qui sont de plus en plus récurrents et de plus en plus larges et tout à la fois une difficulté à introduire comme ça ex abrupto cette disposition dans l'ordonnance sans en connaître véritablement les contours les modalités de mise en œuvre.
Les éco-contributions, j'ai vu des choses qui fonctionnaient vraiment pas bien du tout, qui étaient des vraies usines à gaz. Et surtout la crainte que l'on peut avoir, c'est qu'in fine la charge repose sur les producteurs alors même que nous faisons une loi d'urgence pour les épargner. Et les aider dans ces moments, c'est difficile. Donc la proposition que je voudrais vous faire, messieurs les sénateurs, c'est de retirer vos amendements en échange de l'engagement que je prends ici au banc d'ouvrir une discussion sur la façon dont nous pourrions intégrer votre demande ou une demande qui aboutirait au même résultat dont je reconnais la pertinence.
Vincent Louault
Monsieur le Président, merci Madame la Ministre. Bon, je sais que tout ça est court. Je sais qu'aussi parfois on peut être le plus créatif quand c'est court parce que moi les conciliabules qui durent des années et je veux dire j'ai déjà négocié avec vos services de la DGCL, c'est quand même pas les plus faciles sur l'ouverture de la négociation. Je vous vois sourire mais elles sont pas faciles, mesdames de la DGCL sont pas faciles en négociation. Donc moi je veux bien prendre tous les engagements de vous, Madame la Ministre, j'ai confiance.
Mais j'ai parfois du mal avec une administration qui a une autre temporalité en fait. Je le dis poliment.
C'est une autre temporalité. Et aujourd'hui on a un besoin d'efficacité dans nos politiques. Donc l'ordonnance peut être un moyen de de de vous mettre un peu la pression. Moi je pense qu'on peut le faire. L'éco-contribution je rappelle c'est le consommateur qui va les payer.
C'est pas le producteur. C'est le consommateur.
Le jour où vous aurez le jour où vous aurez dans des produits qui viennent des quatre coins du monde un truc qui va nous décalaminer nos productions agricoles et qu'on l'aura pas vu venir, qu'on l'aura bien laissé se propager et que on n'aura pas fait les études, je peux vous dire que là on portera une lourde responsabilité. Donc la politique des petits pas ou par ordonnance, on commence par des petits pas en en efficacité, pour moi reste une bonne solution. Par contre Madame la Ministre, pour avec toute l'affection que j'ai pour vous, si vous me redites que vous préférez que je retire, je retire. Par affection.
Madame la Ministre.
Annie Genevard
Merci Monsieur le Président. Alors deux choses cher Monsieur le Sénateur Vincent Louault.
D'abord merci de retirer votre amendement. Permettez-moi sur le fondement de l'expérience qui est la mienne maintenant depuis presque deux ans de vous dire à quel point la direction que vous avez un peu égratignée est une direction véritablement très professionnelle. J'ai pu l'apprécier vraiment d'une réactivité extraordinaire. Si vous saviez comment ce service, cette direction générale de l'alimentation puisque c'est ça que ça veut dire DGAL, a géré la DNC.
Je peux vous dire que peu ont pris des vacances, que la cellule de crise durant l'été 2025, ils ont été jusqu'à l'épuisement aux côtés des éleveurs, vraiment. Et si je récapitule : fièvre catarrhale ovine, fièvre hémorragique, IHP, influenza aviaire, l'ADNC, la prévention de la clavelée des ovins, plus tout le travail sur le végétal, tout le travail sur le sanitaire alimentaire, la police sanitaire unique dépend de la DGAL. Donc ils font un travail vraiment considérable.
C'est une direction exceptionnelle dont vous avez quelques-uns des membres ici présents, dont une des... non pas la directrice, mais une directrice adjointe. Donc vraiment je veux leur rendre hommage devant vous parce qu'à mes côtés, ils ont fait un travail formidable.
Didier Mandelli
L'amendement de Monsieur Louault est retiré. Il n'empêche qu'il y a un identique. Il est retiré également ? Vous le maintenez. Voilà.
Donc nous allons voter sur cet amendement 818 rectifié de Monsieur Stanzione avec donc deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Le 797 là encore avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à l'amendement 344 du gouvernement, Madame la Ministre.
Annie Genevard
Bien merci Monsieur le Président.
Alors c'est une situation un peu particulière qui concerne les vétérinaires monégasques. Cet amendement vise à autoriser les vétérinaires monégasques à exercer certaines missions sanitaires sur des carnivores domestiques appartenant à des résidents français dans les établissements monégasques. Il se fait que sans cette disposition, ils ne pourraient pas continuer à exercer pour certains actes sanitaires, me précise-t-on.
Donc, le corps de l'amendement vise à permettre à des personnes dont le domicile professionnel est situé dans la principauté de Monaco, qui remplissent les conditions pour exercer la profession de vétérinaire, d'exercer certaines missions de vétérinaire sanitaire, ainsi que de sécuriser leur contribution à l'identification des carnivores domestiques, s'agissant d'animaux appartenant à des personnes résidant en France.
Didier Mandelli
Mais non, mais nous ne sommes pas dans un dialogue. Merci. Vous avez terminé ?
Annie Genevard
Donc, on a vraiment besoin que vous nous aidiez à régler ce problème totalement inattendu, mais résidence ici, exercice là, sur certaines catégories d'animaux, ce n'est pas possible en raison de la réglementation de Monaco, il faut que nous puissions les autoriser à cela.
Didier Mandelli
Très bien. Je vais demander l'avis de monsieur le rapporteur, sous le contrôle de madame la présidente du groupe d'amitié France-Monaco.
Monsieur le rapporteur.
C'est un avis favorable, Monsieur le président.
Didier Mandelli
Un avis favorable. Très bien. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Toujours Madame la Ministre avec un amendement 345.
Merci Monsieur le président. Un amendement très attendu par la profession vétérinaire qui vise à ce que la protection puisse s'élargir aux vétérinaires.
Annie Genevard
Les vétérinaires sont amenés à réaliser des actions relevant de missions de service public lorsqu'ils sont mandatés par l'État pour la gestion des crises sanitaires.
Et les récentes crises ont montré la nécessité de leur apporter une protection quand ils agissent pour le compte de l'État afin de sanctionner les agressions de personnes à leur encontre. Donc je vous propose de donner une suite favorable à cet amendement gouvernemental et de faire en sorte que après les dans le code concerné après les mots de profession de santé que l'on puisse insérer les mots d'un vétérinaire ou d'une société de vétérinaire de façon à ce qu'ils puissent bénéficier eux aussi de cette protection dont ils ont un impérieux besoin quand ils exercent une mission d'intérêt général.
Didier Mandelli
Merci Madame la Ministre. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission ? Un avis favorable. Donc je mets aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Je mets aux voix l'article 15. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 15 est adopté. Après l'article 15, un amendement 602 qu'il présente, Monsieur Plat.
Sebastien Pla
Cet amendement poursuit une idée simple : mieux vaut prévenir que guérir. Pendant trop longtemps, nos politiques de santé animale ont été pensées principalement pour gérer des crises une fois qu'elles étaient déclarées. Or l'actualité récente nous montre que cette logique atteint aujourd'hui ses limites. Nous proposons donc de rétablir cet article de l'Assemblée nationale, avec avis favorable de Madame la Ministre, d'inscrire explicitement dans les objectifs de la politique agricole et sanitaire une approche fondée sur la prévention, l'anticipation et la connaissance scientifique. Cette disposition n'impose aucune contrainte nouvelle aux agriculteurs ni aux éleveurs.
Elle fixe simplement une orientation claire à l'action publique : détecter plus tôt, agir plus vite et limiter les conséquences sanitaires et économiques des épizooties. C'est clairement une opportunité dans une stratégie de préparation face aux crises sanitaires de plus en plus régulières et surtout rassurer les éleveurs qui vivent dans l'angoisse permanente de subir la nouvelle et prochaine épizootie.
Laurent Duplomb
C'est un avis défavorable. Nous avons supprimé cet article. Nous ne serons pas favorables à le réintroduire, sinon ça voudrait dire que nous n'avons pas eu raison de le supprimer. Et le réintroduire, c'est superfétatoire, donc ça ne sert pas bien à grand-chose. C'est programmatique.
Merci, Monsieur le Président.
Annie Genevard
Monsieur le sénateur Pla, c'est un avis défavorable parce qu'en réalité nous sollicitons en permanence la science. Dans le CNOPSAV, qui est le parlement du sanitaire, il y a les organisations syndicales, les organisations professionnelles, le représentant de l'ANSES, le représentant du CIRAD, les vétérinaires. On a les scientifiques, on a les chercheurs. C'est très important. Ce qui m'a fait défaut, et je comprends pourquoi vous avez imaginé cet amendement, c'est que tous ceux qui étaient hostiles à la gestion du sanitaire le faisaient au motif de considérations qui n'étaient pas scientifiques.
On a eu besoin de remettre de la science dans le débat. C'était indispensable. Et du reste, quand les scientifiques sont allés sur les plateaux de télévision, là les journalistes ont creusé le sujet, ils ont fait leur travail d'investigation, ils ont compris et ils ont délivré un autre message. Donc la science, bien sûr, bien sûr, toujours.
Merci, Madame la Ministre.
Didier Mandelli
Avis défavorable, Monsieur le Sénateur.
L'amendement n'est pas adopté.
Ensuite nous avons deux amendements identiques. Le 110 n'est pas défendu et nous étudions donc le 258, Monsieur Masset.
Michel Masset
Oui, Président, Madame Pantel. L'identification et la traçabilité animale sont des missions sensibles. Elles touchent à la sécurité sanitaire, au suivi des cheptels et à la gestion des crises et à la confiance dans nos filières. Ces missions sont aujourd'hui confiées aux chambres d'agriculture. Il faut éviter qu'elles puissent être intégralement déléguées à un tiers par un contrat de concession au risque de perdre la chaîne de responsabilité, en tout cas qu'elle devienne illisible.
L'amendement ne bloque pas le recours à des marchés publics pour des prestations techniques. Il fixe simplement une limite : la responsabilité de cette mission de service ne doit pas être abandonnée par concession.
L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Laurent Duplomb
Ben écoutez, c'est un avis qui varie entre avis du gouvernement et sagesse. On est sur un sujet particulier. Aujourd'hui, les chambres d'agriculture, elles ont démontré la capacité de pouvoir faire l'identification dans notre pays. C'est pas nouveau. Et qu'on n'a pas toujours apporté publiquement les moyens nécessaires pour qu'ils puissent le faire encore mieux.
L'avantage de cette ordonnance, c'est aussi de pouvoir le faire. Donc revenir sur un principe où on aurait une forme de marché à contrat de concession, c'est un peu à l'envers de ce qu'on a toujours fait. Parce que c'est une forme presque de partenariat, même si c'est un marché public. Après, le problème que nous avons d'un point de vue technique, c'est que cet amendement, juridiquement, il est un peu fragile. Donc voilà, c'est pour ça que je sais pas dire entre avis au gouvernement et sagesse.
Donc je préférerais entendre la ministre et puis une fois qu'elle nous aura donné cet avis, voir si je suis son avis ou si je dis sagesse.
Madame la ministre.
Annie Genevard
Merci, monsieur le président. Alors, cet amendement vise finalement à interdire aux chambres d'agriculture de recourir à des contrats de concession pour les missions d'identification et de traçabilité des animaux, tout en autorisant les marchés publics. En gros. Je comprends la nécessité d'encadrer l'exercice des missions exercées par les chambres.
Et pour piloter son réseau, Chambres d'agriculture France peut d'ailleurs s'appuyer sur de nombreux leviers comme la définition des normes d'intervention, la réalisation d'audits, la fixation des orientations stratégiques du réseau, la mise en œuvre de la stratégie informatique du réseau. Donc je pense que ces missions, elles doivent être strictement encadrées. C'est l'objet d'ailleurs du deux de l'article 15 de préciser justement les missions des chambres d'agriculture dans le cadre de la collecte et du traitement des données. Pour autant, leur interdire toute concession pour remplir une mission dont on les a chargés me paraît excessif. C'est la raison pour laquelle je préconise un retrait, sinon avis défavorable.
Monsieur le rapporteur.
Laurent Duplomb
Alors, je pense que je vais garder mon avis de sagesse. Pour la simple et bonne raison, c'est que Madame la Ministre, ce contrat de concession, c'est pas les chambres qui vont le passer. C'est à l'envers. C'est-à-dire que ce contrat de concession pourrait éviter que ça soit les chambres qui le fassent. Donc ça sera un avis de sagesse.
Avis favorable.
Didier Mandelli
Donc c'est un avis favorable, Monsieur le rapporteur. Je mets aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Après l'article 15, un amendement 598. Monsieur Pla.
Sebastien Pla
Le déficit de maillage vétérinaire rural n'est pas seulement quantitatif, il est aussi économique et pèse sur l'attractivité agricole. Cet amendement de mon collègue Serge Mérillou part du constat que la rémunération des actes de prophylaxie obligatoire et de police sanitaire mandatée relève du domaine réglementaire et conventionnel. Un amendement le fixant directement se heurterait à l'article 40 de la Constitution et à l'irrecevabilité au titre de l'article 45.
Donc le présent amendement de portée informative vise à objectiver un point aujourd'hui mal documenté, c'est-à-dire l'effet de cette rémunération sur l'attractivité de l'exercice en secteur rural. Cet enjeu est central car le déficit de maillage n'est pas qu'un problème de nombre de praticiens, un excédent de diplômés est attendu à l'horizon 2030, mais davantage dépendant de facteurs économiques et d'attractivité des territoires. Le rapport doit éclairer les conclusions des assises du sanitaire animal qui constituent le cadre de concertation nationale sur l'avenir du dispositif sanitaire vétérinaire. Il permettra aux pouvoirs publics de disposer d'une base factuelle solide pour engager, si nécessaire, une révision des mécanismes conventionnels et réglementaires de fixation des tarifs dans l'objectif de garantir la pérennité d'un maillage sanitaire suffisant sur l'ensemble du territoire national.
Avis favorable, Monsieur le Président.
Didier Mandelli
Avis défavorable. Très bien, je vais mettre aux voix cet amendement donc qui a reçu un avis favorable de la commission et défavorable du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Ensuite, nous avons un amendement 601, Monsieur Plat.
Sebastien Pla
Alors cet amendement vise à mieux préparer notre pays et l'Union européenne aux prochaines crises sanitaires animales. Nous l'avons constaté ces dernières années, les épizooties se multiplient et se propagent rapidement.
Face à ces menaces, la réactivité est essentielle. Or elle dépend largement de notre capacité à disposer rapidement des antigènes, des vaccins et lorsque cela est nécessaire, des médicaments adaptés. L'Union européenne dispose bien sûr déjà de certains outils, mais comme vous le savez, mes chers collègues, leur organisation et leur mobilisation méritent d'être renforcées et mieux coordonnées. C'est pourquoi nous demandons simplement un rapport permettant d'avancer vers la création, en lien avec nos partenaires européens, d'une banque d'antigènes, d'une banque de vaccins, ainsi que les conditions de mise à disposition exceptionnelle de médicaments en cas de crise.
Il s'agit d'une mesure de bon sens fondée sur l'anticipation, la coopération européenne et la souveraineté sanitaire.
Défavorable.
Annie Genevard
Merci Monsieur le président. C'est un avis défavorable et je veux dire en deux mots pourquoi. Parce que ces travaux parfaitement légitimes, Monsieur le sénateur Pla, sont déjà engagés en réalité. Ils sont engagés. Un premier rapport du CGAAER, de mon inspection, sur les banques d'antigènes a été remis en 2025.
Il est public, vous pouvez en prendre connaissance.
Et une nouvelle mission a été confiée au CGAAER afin de transformer ces recommandations en propositions opérationnelles et réglementaires. Donc votre préoccupation est satisfaite. C'est pourquoi je vous suggère le retrait.
Didier Mandelli
Merci. Il est retiré. Très bien. Donc nous passons donc l'article 15 bis A est supprimé. Je mets aux voix l'article 15 bis.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 15 bis est adopté. Ensuite donc article 16 avec un amendement 346 du gouvernement.
Madame la ministre.
Annie Genevard
Merci, Monsieur le Président. Alors, cet article 16 a la fonction très importante d'autoriser les autorités administratives et singulièrement le ministre à demander à l'INPI de communiquer aux exploitants agricoles des informations administratives via le RNE, le Registre National des Entreprises, sous conditions fixées par décret et après avis de la CNIL. Et je vais vous expliquer pourquoi.
Lorsque la DNC est apparue et tout au long de la gestion de cette crise, nous avons énormément communiqué. J'ai fait d'innombrables interventions dans les médias, nous avons fait des réunions publiques sur les territoires, nous avons instauré une foire aux questions avec les services qui tous les jours étaient en interlocution avec les éleveurs. Bref, on n'a pas arrêté de communiquer. Il n'empêche que les professionnels nous ont dit, aussi bien du côté des chambres d'agriculture que des éleveurs : "Madame la ministre, ce qui nous a manqué, c'est un message en direct du ministre." "Vous auriez dû écrire une lettre à tous les éleveurs."
Mais pour écrire une lettre à tous les éleveurs, encore faut-il que j'aie tous les éleveurs dans une base de données à laquelle je puisse accéder. Or ça, ce n'est pas possible.
C'est la raison pour laquelle, ben oui, Monsieur le sénateur, ce n'est pas possible au titre de la CNIL. Donc là, cette disposition via le RNE et l'INPI nous permettra... Moi j'aurais voulu, le 29 au soir, dès lors que la maladie d'EHE est confirmée, j'aurais voulu pouvoir m'adresser dans la minute à tous les éleveurs de France pour leur dire la situation et les premières mesures d'absolue sécurité qu'il fallait prendre.
Eh bien ça, je n'ai jamais pu le faire. Je l'ai fait... Bah oui, c'est pas normal. Et c'est précisément pourquoi... Alors je sais que l'INPI renâcle, enfin c'est un organisme qui dépend...
C'est un organisme qui dépend de l'État. C'est un... De Bercy plus précisément, hein. Son statut c'est... C'est un opérateur de l'État.
C'est un opérateur de l'État.
Si un opérateur de l'État ne peut pas mettre en œuvre une disposition voulue par l'État, ça pose un problème. Donc je suis convaincu qu'à l'ère de l'informatique, de l'intelligence artificielle, enfin de tous les moyens numériques que nous avons à disposition, il devrait être possible de pouvoir s'adresser à tous comme du reste j'imagine que le ministre de l'Éducation nationale le fait avec tous ses professeurs. Bon, c'est son administration, c'est vrai. C'est vrai. Mais là vraiment c'est un outil qui m'a manqué et qui a une importance capitale.
C'est pas pour faire la promo de la politique du gouvernement. C'est pour informer d'une factuellement d'une situation sanitaire et des mesures factuelles opérationnelles à mettre en œuvre. Donc je me permets d'insister sur l'importance du rétablissement de cet article.
Monsieur le rapporteur.
Laurent Duplomb
Alors, Monsieur le président, Madame la ministre, il est vrai que quand nous avons mené nos auditions, nous n'avons pas entendu exactement le même son de cloche. Il est vrai aussi, il est vrai aussi que la réalité de la situation que nous avons connue à travers la DNC demande de se reposer la question.
Il est vrai encore qu'après ce que vient de dire la Ministre, je pense que nous avons besoin de réviser notre position. Et donc Madame la Ministre, par rapport à cette demande de réintégration de l'article 16, dans la sagesse du Sénat et de la commission des affaires économiques, au vu de ce que vous nous avez dit, nous allons donner un avis favorable.
Didier Mandelli
Merci Monsieur. Monsieur Louault, vous souhaitez intervenir, allez-y.
Vincent Louault
Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues.
Alors là, on voit le côté ubuesque de l'État qui est même pas foutu d'avoir un fichier avec les agriculteurs sachant que avec la politique agricole commune, si si si si, si si justement, on a le droit, mais il y a tellement de tuyaux dans le poêle que à la fin ils arrivent plus à retrouver le bon conduit. Si si si, on coche, on coche, je vous rappelle avec Telepac dans toutes nos déclarations PAC qu'on donne accès, qu'on donne accès aux services de l'administration. Quand on a des contrôles, ils ont alors là ils retrouvent tous les 06 de tout le monde. Je rappelle. Tout le monde a les 06.
On a quand même des contrôleurs qui nous appellent sur nos 06, tout ça ça vole.
Alors que les services de l'État soient très embêtés avec l'ASP, qui est encore une fois une agence, parce que je l'accorde à Madame la Ministre, on a tellement créé de monstres d'agences, l'Agence de services et de paiement qui gère toute cette politique agricole commune et qui soit pas capable de trouver les 06 et les boîtes mails et les adresses des agriculteurs, mais c'est une plaisanterie. Donc oui, Madame la Ministre, on va bien sûr, comme Laurent, moi je vais changer d'avis parce que je vais apporter un petit caillou à votre bonheur. Mais franchement, ça peut pas marcher ça. Ça peut franchement pas marcher. Quand on aura compris dans ce pays, en fait, que vous vous rendez compte qu'on parle d'agriculteurs qui ont des satellites qui passent tous les trois jours pour voir s'ils ont semé des couverts, si le couvert a bien poussé, si machin, si bidule.
On se fait ausculter matin, midi et soir de tous les côtés et ils n'ont pas nos numéros de téléphone en cas de crise. Mais c'est une plaisanterie.
Daniel Gremillet
Oui, Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. C'est vrai que c'est un peu surréaliste quand même. Alors je vous entends, Madame la Ministre, mais faisons très attention de ne pas sombrer dans ce qui est en train de se passer aujourd'hui sur les messages que reçoivent les maires. Je pense aux messages météo où tout le monde se couvre, on reçoit des tas de messages.
Non mais, autant le message que vous nous avez délivré sur quelque chose qui nous arrive où il faut un message exceptionnel au monde paysan, on peut l'entendre. Mais je crains qu'on puisse vite rentrer dans un autre jeu qui fait effectivement que le message sera pas lu et l'importance que vous lui donnez perde une partie de sa valeur. Et je pense qu'aujourd'hui, avec l'expérience qu'on a tous eue sur le terrain, quand on veut pouvoir, quand on veut communiquer avec le monde agricole, on y arrive. Enfin, je pense qu'on est en capacité de le faire raisonnablement, on a suffisamment d'outils sur les territoires pour pouvoir les réaliser sous votre autorité.
Donc moi, je suis pourquoi pas, mais je suis très réservé sur le fait qu'il puisse être vraiment utilisé, voire sur-utilisé, et derrière, ça perd son efficacité.
Madame la Ministre, vous souhaitez réagir.
Annie Genevard
Merci Monsieur le Président. Entre deux maux, il faut choisir le moindre. Entre le silence de l'administration quand on a une épidémie gravissime et le risque que je comprends et contre lequel il est possible d'ailleurs de prendre des dispositions que vous évoquez, il me semble que la balance penche clairement du côté de la mobilisation des éleveurs.
Franchement, ça m'a manqué, Monsieur le Sénateur. Franchement. Franchement. Et s'il avait fallu solliciter toutes les directions décentralisées au niveau départemental, plus d'une centaine de départements, collecter, vérifier, envoyer, enfin c'était kafkaïen. La dimension de rapidité est fondamentale.
Alors, dans l'article en question, c'est un décret en Conseil d'État pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés précise les conditions dans lesquelles une autorité administrative peut demander au teneur du registre national des entreprises de communiquer à tout ou partie des entreprises immatriculées à ce registre des informations de nature administrative et cetera. Donc le décret devra encadrer les choses pour éviter qu'il y ait une surmultiplication des messages qui affaiblirait l'outil, j'en conviens.
Didier Mandelli
Monsieur le ministre, je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté, l'article 16 est rétabli.
Et nous arrivons à l'article 17 avec une prise de parole de Monsieur Jean Bacci.
Jean Bacci
Merci Monsieur le Président. Madame la Ministre. Alors que 2026 célèbre l'année internationale des parcours et des éleveurs pastoraux, je souhaite profiter de l'examen de cet article 17 qui compte parmi les objectifs de la simplification et la sécurisation juridique des procédures applicables à ces élevages pour inviter le gouvernement à s'engager dans un travail de codification des dispositions relatives à l'élevage et au pastoralisme dans un corpus juridique unique. Cette proposition s'inscrit dans le prolongement de l'amendement déposé par la sénatrice Dominique Estrosi Sassone.
Depuis plusieurs années, la Fédération nationale des communes pastorales et les acteurs des filières de l'élevage qui jouent un rôle majeur dans de nombreuses zones rurales et de montagne soulignent la nécessité de rendre ces règles plus lisibles. Aujourd'hui, les dispositions concernant l'élevage et le pastoralisme sont réparties dans plusieurs codes, notamment le code rural de la pêche, le code de l'environnement, le code de l'urbanisme. Cette dispersion complique l'accès du droit pour les professionnels comme pour les collectivités et nuit à la cohérence des politiques publiques.
Une codification à droit constant permettrait de simplifier l'application de ces règles, d'apporter davantage de sécurité juridique aux professionnels et de mieux prendre en compte les enjeux actuels de l'élevage, qu'il s'agisse de la préservation du vivant, du bien-être animal ou encore de notre souveraineté alimentaire. Je crois qu'il s'agit d'une véritable opportunité pour le gouvernement. En déposant lui-même un amendement en séance, il enverrait un signal fort en faveur de la simplification appelée de nos vœux, permettrait probablement quelques effets de rationalisation budgétaire et témoignerait un soutien clair aux filières françaises de l'élevage. Je sais votre soutien, madame la ministre, et celui de monsieur le ministre chargé de la ruralité. Nous espérons désormais celui de monsieur le Premier ministre qui a autorité pour engager le secrétariat général du gouvernement et de la direction de l'information légale et administrative dans ce travail de codification.
C'est selon moi une question de volonté et vous pourriez profiter de ce moment pour l'exprimer.
Daniel Salmon
Merci, Monsieur le Président. Chers collègues, sous prétexte de mettre fin à des surtranspositions, cet article vise à créer un nouveau cadre juridique applicable aux élevages intensifs, différent du régime des installations classées ICPE actuel, le tout par voie d'ordonnance, sans débat public, sans vote du Parlement.
Il donnerait ainsi carte blanche au gouvernement pour, je cite, simplifier les démarches administratives des exploitations agricoles dans un contexte de concurrence élevée. Ce régime juridique spécifique engloberait les règles de fonctionnement, l'évaluation des conséquences sur l'environnement et consultation du public pour les nouveaux élevages, les contrôles et sanctions en cas de non-respect de la loi, les possibilités de faire des recours devant le juge. Bref, avec cet article, le gouvernement a le champ libre pour tout mettre à plat. Sous couvert de simplification administrative et de souveraineté alimentaire, cet article conduit à un recul grave des garanties environnementales en la matière.
Au-delà de la fragilisation du règlement ICPE, il porte atteinte au processus démocratique car il contourne le Parlement et affaiblit le droit à un recours effectif devant le juge administratif. Ces élevages agro-industriels, en tant qu'industrie, doivent continuer à relever du régime ICPE de droit commun, sans bénéficier d'exemptions. Ce n'est pas l'avenir de l'agriculture, c'est l'aggravation des problèmes actuels. Soutenir le modèle des fermes-usines d'élevage participe inexorablement à dépasser les limites planétaires et, du fait des dynamiques d'agrandissement et d'industrialisation, accentue la réduction du nombre d'exploitations et d'élevages paysans dans ce pays, des élevages qui sont d'ailleurs beaucoup plus résilients aux chocs climatiques. Donc un article qui va à l'encontre de l'intérêt général.
Merci.
Annie Genevard
Merci Monsieur le Président.
Je vais faire quelque chose d'inhabituel, mesdames et messieurs les sénateurs. Cet article 17 que le ministre de la transition écologique va vous présenter vise à sortir les bâtiments d'élevage d'un régime qui les assimile à une industrie et qui entraîne avec ce classement une complexité, une lourdeur administrative qui empêche, qui décourage, qui véritablement compromet l'élevage dans notre pays, l'élevage qui veut se moderniser, qui veut s'agrandir, qui veut donner davantage de bien-être aux animaux dans les bâtiments.
Voilà ce que l'interprofession porcine m'a apporté cette semaine dans mon bureau. Un registre. Deux registres. Trois registres. Quatre registres.
Cinq. Voilà ce qu'on a demandé à un éleveur qui voulait, tenez-vous bien, mesdames et messieurs les sénateurs, agrandir son élevage de 90 truies. De 90 animaux. Voilà ce qu'on lui a demandé. Non, ça n'a aucun sens.
Ça n'a aucun sens.
Ça n'a aucun sens, mesdames et messieurs les sénateurs. Le président de l'interprofession est arrivé dans mon bureau, dans le cadre d'un rendez-vous que nous avions, avec une valise contenant ces documents. Comment voulez-vous que nous nous en sortions dans notre pays ? Il faut donc impérativement réformer, réformer le régime ICPE, sans quoi nous n'y arriverons pas.
Yves Bleunven
Monsieur le président, Madame la ministre, merci d'avoir mis cet exemple en exergue. Vous auriez pu aussi parler du coût de ces différentes études, ça prend des proportions complètement folles. Moi, je voudrais revenir à la déclaration de Monsieur Salmon. Je vois dans ce dossier tout de suite arriver la petite musique qu'on entend depuis quelques jours, qui dit canicule dit non-appropriation du système d'élevage français. Il y a autant de mortalité aujourd'hui dans l'élevage plein air ou dans l'élevage bio que dans l'élevage soi-disant intensif.
Donc il faut arrêter avec des déclarations fausses d'entrée de jeu comme ça vient d'être fait. Et puis moi je voulais vous parler de mon agacement dans cette situation. Hier soir, 19h20, communiqué de l'AFP d'une association anglaise qui vient a priori de faire une étude sur la situation des élevages français et qui dit dans ce communiqué que 40 % des élevages français ne sont pas aux normes.
Si ça c'est pas une attaque délibérée de toute une organisation de l'écologie radicale et décroissante qui passe son temps en permanence à faire campagne contre l'élevage. On a été chercher aujourd'hui des informations sur cette association Aria, cette ONG Aria, financée essentiellement par des fonds étrangers et américains. Mais quand est-ce qu'on va comprendre qu'on est dans une guerre économique ? Et alors, Monsieur Salmon, être le promoteur de ces opérateurs, ça devient triste, mais triste. Parce que vous êtes arrivés à un stade, c'est plus la suppression des articles que vous allez demander, c'est la suppression de l'agriculture pure et simple dans ce pays, et particulièrement l'élevage.
Merci.
Didier Mandelli
Pas d'attaque, chers collègues.
Pas d'attaque personnelle et de mise en cause, s'il vous plaît. Monsieur Dantec.
Ronan Dantec
Alors, des officines qui amènent des choses fausses dans le débat public, si on va vers si on tire ça, on va en trouver de tous les côtés, hein. Ça c'est et et des plus puissantes, payées par un certain nombre de puissances économiques, on va en trouver aussi. Donc c'est je pense qu'on avait jusqu'à présent, au moins cet après-midi, des débats un peu plus étayés. Là j'ai l'impression qu'on revient mais c'était peut-être pour les réseaux sociaux de la part de notre collègue, ça nous arrive à tous.
Mais Madame la Ministre, donc vous voulez changer le système de classement, OK. Donc vous nous expliquez sur les 90 truies comment vous faites pour que bien évidemment ça n'alimente en rien, je sais pas moi, des taux de nitrates dans l'eau qui feraient qu'on n'ait jamais eu autant d'algues vertes en Bretagne. Et moi je veux bien qu'on défende l'élevage, nous le défendons tous, notamment l'élevage extensif qui est extrêmement important à nos paysages en France, mais on a aussi des vrais problèmes.
Alors je veux bien qu'on s'enflamme, qu'on fasse des phrases définitives, ça m'arrive à moi aussi. Mais on a quand même aujourd'hui des situations qui font qu'on a un coût sur le tourisme, et Dieu sait si la Bretagne a des enjeux économiques très forts sur le tourisme avec des algues vertes qui commencent maintenant à tapisser les vasières, qu'on n'arrive pas à faire baisser les taux de nitrates malgré les efforts qui sont faits depuis maintenant des décennies.
On a remonté, on a diminué les taux de nitrates sur l'eau potable, c'est vrai, mais ça ne suffit pas à réduire les taux de nitrates pour les algues vertes qui sont un problème énorme. Donc vous nous garantissez bien que toute extension, par exemple, d'élevage porcin, quel que soit le classement, sera précédée d'études rigoureuses, suffisantes et qui vont prendre un peu de papier, même si aujourd'hui généralement on utilise plutôt des clés USB, sur le fait que ça ne va pas aggraver la situation parce que c'est ça la question. Et je comprends bien que notre collègue Blunven a d'autres priorités, mais quand même.
Madame la ministre, allez, je vous laisse.
Annie Genevard
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Sénateur, de quoi parlons-nous dans cette ordonnance ? Nous passons du relèvement des seuils pour passer de la déclaration à l'enregistrement. Et c'est précisément là qu'est le problème, c'est que quand vous êtes dans une procédure d'enregistrement, vous avez un alourdissement administratif ahurissant.
C'est de ça dont on parle. Et dont vous avez vu le résultat. S'il vous plaît. Mais si vous croyez que l'impact n'est pas étudié, n'est pas n'est pas contrôlé, mais ça je laisse Mathieu Lefèvre vous en parler.
Didier Mandelli
Nous passons à l'examen des amendements et notamment à trois amendements identiques, monsieur Salmon pour le premier, le 415.
Daniel Salmon
Merci Monsieur le Président. Effectivement, on peut amener des gros dossiers. On ne sait pas ce qu'il y a dedans. C'est pas très significatif. C'est impressionnant mais ça ne veut pas dire grand-chose.
Je ne veux pas dire par là qu'il n'y a pas parfois de la sur-administration, bien entendu. Mais attention à ne pas prendre cela pour du, pour comptant, prendre cela comptant parce que effectivement, c'est un petit jeu qui peut essayer de tromper. Mais moi je voudrais aller dans le fond.
Et aujourd'hui, le fond, c'est que nous avons des élevages intensifs en Bretagne qui ne sont pas sans avoir quelques conséquences sur l'environnement, comme vous le savez toutes et tous ici. Donc nous, notre idée est de faire en sorte qu'il y ait peut-être en France une déspécialisation de certaines régions. La Bretagne n'a pas vocation à accueillir tout l'élevage français. Il faut absolument avoir des vraies politiques de déspécialisation et il faut encadrer, bien entendu, les élevages existants parce que dans ce monde de compétitivité que vous soutenez à bout de bras, c'est le moins-disant qui gagne. Et c'est le moins-disant social, le moins-disant environnemental.
Eh bien nous, ce n'est pas notre objectif, ce n'est pas ce vers quoi nous aspirons. Donc en supprimant ce régime ICPE, ça va être derrière, nous le savons, une volonté de faciliter les agrandissements, les extensions, les nouveaux élevages. Et nous, notre objectif n'est pas de les faciliter, mais c'est de les faire différemment et de mieux les répartir sur le territoire national. Voilà ce pourquoi nous nous opposons à cette à cette évolution, surtout par ordonnance.
Nous estimons qu'il y a lieu d'avoir un vrai débat sur ce sujet-là, parce que c'est un modèle agricole et un modèle agricole qui impacte tout notre environnement et notre santé.
Jean-Claude Tissot
Merci, Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Cet amendement vise à supprimer l'article 17 qui habilite le gouvernement à légiférer par ordonnance pour créer une police spéciale adaptée aux spécificités de l'élevage d'animaux. Nous nous étions déjà opposés à cette disposition identique dans le projet de loi DADUE il y a quelques semaines. Et premièrement, et comme vous le savez, nous sommes historiquement opposés au recours aux habilitations par ordonnance. C'est priver le Parlement de sa compétence.
Et nous y sommes particulièrement opposés lorsque ces ordonnances portent sur des sujets politiquement sensibles comme c'est présentement le cas avec les installations d'élevage. En second lieu, nous ne pouvons être que très inquiets des intentions du gouvernement, particulièrement dans le contexte de la crise agricole actuelle et des pressions qui y sont liées. Nous pouvons légitimement craindre de signer ici un chèque en blanc pour une future réforme qui fera de la simplification et de l'allègement des normes une priorité. Au-delà de signifier notre opposition sur le fond à une telle à une réforme d'une telle ampleur, nous pensons que cela mériterait un véhicule davantage travaillé avec une vraie étude d'impact, nous proposons donc de supprimer cet amendement.
Gérard Lahellec
Merci Monsieur le Président, Mesdames les Ministres, Monsieur le Ministre, Madame la Ministre. Nous sommes évidemment pour le renouvellement des générations en agriculture et pour ça, nous avons besoin d'investissement, nous avons besoin de moderniser, nous avons besoin de développer et sûrement avons-nous besoin aussi de simplifier.
Mais sous couvert de simplification et de sécurisation juridique, nous sommes toujours très réservés sur l'habilitation à légiférer par ordonnance parce que tout simplement ça ne nous semble pas être la méthode la plus exemplaire pour la faire partager dans la société. Et c'est ce qui motive la démarche qui est la nôtre pour exprimer ces réserves à travers cet amendement concernant ce qui nous est proposé à cet article 17.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur, sur ces trois amendements identiques ?
Laurent Duplomb
Alors Monsieur le Président et Madame et Monsieur le Ministre, je pense que notre problème il est peut-être pas nouveau.
Parce que quand j'ai dit avant-hier, en reprenant cette phrase : "Il n'y a plus de honte maintenant à cela, l'hypocrisie est un vice à la mode, et tous les vices à la mode passent pour vertu." C'est Molière qui écrivait cela. Donc finalement, on retombe peut-être dans les mêmes travers que ce que notre pays a connu à une autre époque. L'hypocrisie, c'est d'interdire une molécule tout en sachant que vous mangez 96 % des fruits importés qui contiennent des résidus de cette molécule.
L'hypocrisie, c'est de supprimer la possibilité ou d'empêcher la possibilité d'utiliser de l'eau alors qu'on importe pour 6 milliards de fruits qui contiennent 2 milliards de mètres cubes d'eau du modèle, du super modèle de l'Espagne. Monsieur Dantec, vous prenez de l'eau à l'Espagne. Vous prenez de l'eau au Maroc et vous êtes content de nous dire dans votre grande splendeur, comme si vous alliez être canonisé demain, que la réalité de la France, c'est qu'il faudrait qu'elle n'ait pas d'eau, qu'elle n'utilise pas de produits phytosanitaires et qu'elle arrête l'élevage. Parce que la réalité finalement, c'est que quand on voit comment ça se passe et quand la ministre démontre la réalité de ce que nous vivons, la réalité pour les Français, c'est quoi ? Et c'est là-dessus qu'ils devraient se poser des questions.
C'est que quand il y a un départ de guerre entre la Russie et l'Ukraine, eh bien dans tous les supermarchés de France, ils cherchent de la moutarde de Dijon. Expliquez-moi quelle est la relation entre la moutarde de Dijon et la guerre en Russie et en Ukraine. Dijon n'est ni en Ukraine, ni en Russie. Eh bien tout simplement pourquoi ? Parce qu'on a supprimé toute possibilité pour un producteur français de continuer de faire de la moutarde, d'avoir un rendement correct qui lui permette de continuer de faire la culture, ce qui fait que petit à petit l'industrie agroalimentaire qui a pas voulu totalement disparaître et tant mieux, elle s'est sourcée ailleurs.
Elle a commencé de se sourcer au Canada et puis elle s'est sourcée un peu plus près avec l'Ukraine.
Eh bien dès qu'il y a un conflit entre la Russie et l'Ukraine, les voies de circulation s'arrêtent et les Français cherchent de la moutarde de Dijon. Expliquez-moi pourquoi les Français cherchent des œufs. Y a plus de poules en France ? Expliquez-moi pourquoi les Français cherchent des œufs. Et le pire c'est que pendant des années là encore on les a méga-bassiné, on les a méga-bassiné en leur disant : "Arrêtez de manger des œufs de poules en cage, il faut faire sortir les poules dehors parce qu'il faut qu'elles prennent l'air".
Total des courses, on a la fièvre, la, l'influenza aviaire qui fait que par définition on rentre toutes les poules dedans. Au lieu qu'elles soient dans une cage, elles sont dans une cage un peu plus grande, entassées les unes sur les autres parce qu'elles n'ont plus le droit de sortir. Et les Français achètent des œufs parce qu'il en manque en France, parce que quand on fait ça, on oublie de dire qu'on a perdu 30 % de la production d'œufs. Quand on fait ça, et bien il en manque. Les Français, parce qu'avec l'inflation se remettent à arbitrer sur leur pouvoir d'achat, achètent des œufs parce que c'est moins cher et qu'il y a des protéines.
Et qu'est-ce qu'ils achètent comme œufs ? Des œufs qui viennent d'ailleurs. Voilà. Et bien ça c'est l'hypocrisie. Alors Molière a peut-être pas modifié les choses, on les modifiera peut-être pas, mais je vois quand même qu'on est resté sur les mêmes problèmes et qu'on n'a pas beaucoup évolué en quelques siècles.
Didier Mandelli
Je l'avais bien intégré de cette façon-là. Madame la ministre. Voilà, je mets aux voix. Ah pardon, oui, j'ai oublié Monsieur Belin.
Yves Bleunven
Oui, je voudrais revenir sur les enjeux dans les bâtiments d'élevage. Il y a un enjeu sur le bâtiment neuf, mais aussi un enjeu sur la rénovation.
Sur le bâtiment neuf, c'est ce que vient de dire le rapporteur, sur différentes filières comme la pondeuse ou comme la volaille chair, il faut absolument augmenter notre production. Et sur la rénovation du parc ancien, il y a un parc qui a vieilli depuis des années et la crise qu'on vient de vivre avec la canicule montre qu'on a besoin de faire des travaux. Et cette simplification va nous permettre d'être à l'heure au rendez-vous. Mais je voudrais aussi qu'on soit capable de regarder objectivement ce dossier parce que chaque fois qu'on fera un bâtiment neuf ou chaque fois qu'on rénovera un bâtiment existant, ça sera de la plus-value environnementale, évidemment, parce que les bâtiments d'aujourd'hui sont beaucoup plus au clair sur la partie environnementale.
Ça sera des bâtiments qui seront mieux isolés, qui vont à la fois consommer moins d'énergie et qui vont être en meilleure résistance par rapport à la montée de température. J'entendais l'autre jour des arguments qui disaient : "Bah voilà, c'est la fin d'un système, l'élevage intensif ne peut pas passer des caps de 40 degrés". Allez voir au Maghreb, allez voir au Moyen-Orient, allez voir au Brésil à quelle température ces élevages fonctionnent. Donc on sait faire et souvent ce sont des Français qui vont construire les bâtiments. Donc on a un vrai savoir-faire.
Il y a aussi, et il faut le dire, une amélioration du bien-être animal. Tous les bâtiments neufs ou toutes les rénovations de bâtiments vont dans ce sens-là.
Et puis des meilleures conditions pour les éleveurs, et ça aussi il faut le dire. Et pour finir, une meilleure compétitivité. Si nous ne rénovons pas notre parc ou si nous ne construisons pas de bâtiments, c'est la fin de l'élevage en France. Merci.
Monsieur Louault pour explication de vote.
Vincent Louault
Monsieur le Président, Madame la Ministre, Messieurs, Monsieur le Ministre. Pendant ma DG, je l'ai dit clairement. Aujourd'hui, des groupes politiques qui nous attaquent et qui veulent, qui veulent réellement que ça n'avance pas, c'est la dévitalisation de notre agriculture sous toutes ses formes. C'est prendre tous les prétextes de simplification, de non-simplification pour qu'on continue, pour qu'on continue. Mais le masque, il est bien tombé là.
On voit les trois groupes politiques qui nous attaquent, qui n'aiment pas l'agriculture, ils n'aiment pas l'acte de production.
Ce qu'ils veulent, ce qu'ils veulent, c'est plus d'importations. Il n'y a jamais eu rien de constructif pendant tous les débats. Il n'y a quasiment rien eu de productif pendant les débats. On voit aujourd'hui les masques qui tombent. Et l'ambition du Sénat, c'est remettre la trajectoire, remettre les trajectoires en ordre pour retrouver nos moyens de production, retrouver des capacités à faire rêver des gosses, puis des adultes qui veulent s'installer dans peut-être...
Ah oui, ça fait pas rêver. Voilà, ça fait pas rêver. Le vrai visage du mépris que vous avez contre les agriculteurs qui veulent s'installer. Donc qu'ils soient bio, qu'ils soient petits, qu'ils soient gros, il faut tout dans une agriculture.
Nous, on y travaille et l'article 17 en fait bien partie et il est nécessaire. Madame la Ministre, vous l'avez traité avec mépris parce qu'elle a ramené 10 kilos de papier, mais c'est ça la réalité. Mais c'est pas que 10 kilos de papier, c'est plutôt 40 000 euros ou 50 000 euros de dossier que vous avez là-dedans. C'est pas rempli que de feuilles blanches. Donc la réalité de notre agriculture, elle est dévitalisée par tout un tas de normes qui aujourd'hui portent atteinte à nos moyens de production.
Daniel Salmon
Écoutez, je vois que le débat prend forme.
On va aller sur le fond. Mais je vois que vous n'avez aucune remise en cause du modèle que vous avez construit depuis des décennies, un modèle axé sur une mondialisation effrénée avec la recherche de compétitivité à tout prix et aucune protection, aucune protection de nos agriculteurs. Vous les avez exposés à ce marché mondial qui les met en danger tous les jours. Votre bilan, c'est moins 100 000 fermes en 10 ans, et ça s'est reproduit depuis les années 70. C'est une catastrophe, c'est vous qui tuez l'agriculture française.
Donc il y a un moment, il faudrait peut-être se reposer des questions. Non seulement vous tuez l'agriculture française, mais vous le faites au mépris des droits sociaux et au mépris de notre environnement. Il y a là vraiment quelque chose qui me heurte profondément parce que j'ai l'impression que vous n'avez pas une vision de ce qui se passe dans notre agriculture aujourd'hui. Donc votre vision, c'est de faire toujours plus grand, toujours plus d'agrandissement, toujours moins d'environnement, voilà votre vision.
Eh bien je peux vous dire que c'est pas une vision d'avenir parce que tout cela n'est pas soutenable et nous allons tous en payer nous le payons déjà très cher tout ce mode de développement depuis des décennies qui n'est pas basé sur un développement soutenable. Donc vous pouvez bien sûr vouloir continuer, c'est votre choix. Mais c'est pas un choix de conservateur, c'est un choix de destructeur. Et je pense qu'à un moment eh bien vous aurez quelques responsabilités, quelques comptes à rendre. Merci.
Merci Monsieur Lellec. Pour explication de vote.
Gérard Lahellec
Oui merci Monsieur le Président.
Je me permets de porter au débat un témoignage à partir du vécu. Je viens d'un petit secteur de petite polyculture et d'élevage. Et chez nous, dans notre secteur, pour réussir à se faire un SMIC complémentaire à la fin de chaque mois, nous avions réalisé des poulaillers et nous avions donc un intégrateur, il s'appelait à l'époque Doux, Tilly, Père Dodu du côté de l'Arabie Saoudite et c'était pas du mauvais poulet. Ce secteur s'est effondré.
Les emplois n'existent plus ni chez Doux ni chez Tilly, mais nous continuons à importer 50 % de la viande de volaille qu'on consomme. Donc la question qui se pose aujourd'hui, c'est de continuer à reconquérir ces débouchés-là, non pas en reproduisant ce qui s'est effondré, mais ça appelle des moyens pour permettre à des jeunes de s'installer, ça appelle du crédit, ça appelle des dispositions institutionnelles pour permettre de relever ce défi-là. Nous ne sommes donc pas dans une logique de récession ou de remise en cause, nous sommes pour produire autrement et mettre un maximum de gens en situation de développement de notre agriculture.
Ceci ne nous interdit pas de le faire en transparence, dans la transparence totale, et il nous semble que l'ordonnance, au motif de la simplification, ne constitue pas la meilleure réponse. Voilà en tout cas la position que nous défendrons.
Ronan Dantec
Généralement, quand le rapporteur s'enflamme, c'est qu'il n'a pas envie du débat technique qui était posé. C'est facile d'aller citer Molière, c'est un peu décalé, mais moi mes questions étaient extrêmement simples.
Comment avec votre déclassement ICPE, puisqu'en fait on a bien vu que depuis trois quatre jours l'objectif c'est de détricoter la totalité du droit de l'environnement en France pour l'agriculture, c'est bien ça, vous êtes assez constant dans l'effort. Donc qu'est-ce qui nous garantit qu'en changeant le système de classement, vous allez baisser les taux de nitrates dans l'eau en Bretagne, sauf à considérer que dans votre fuite en avant, et ce qui est le cas d'une partie de la classe politique bretonne, vous avez décidé de sacrifier la baie de Saint-Brieuc, de sacrifier une partie des ostréiculteurs parce qu'il est plus important de maintenir la production porcine bretonne et qu'effectivement la logique, l'exemple que vous avez pris, c'est de maintenir effectivement le développement porcin en Bretagne ou ailleurs.
À partir de là, il y aura toujours des nitrates, même si je ne parle pas d'eau potable, et qu'effectivement il y aura derrière, et il n'y en a jamais eu autant que cette année, des algues vertes avec un coût économique pour l'ensemble de la société bretonne supérieur à ce qu'on produit finalement avec la filière porcine. C'est ça la réalité. Donc expliquez-nous, Madame la Ministre ou Monsieur le Ministre, en quoi votre nouveau classement va permettre de réduire les taux de nitrates dans l'eau en Bretagne.
Laurent Duplomb
Alors Monsieur Dantès, je vais vous répondre. Puisque vous aimez poser des questions et qu'on a un peu de public, je vais vous répondre.
Et je vais vous en poser une autre. Vous qui êtes pour mettre des contraintes partout, vous qui êtes pour ne pas en enlever aucune, vous qui êtes sur un système bien caché qui consiste à tellement mettre de contraintes qu'on finit par ne plus rien faire. Est-ce que vous trouvez normal qu'un agriculteur sur une exploitation à plusieurs associés, qui lorsqu'il avait une vache de plus, une vache de plus au-delà du seuil, au-delà, ah non mais ça vous plaît pas donc vous allez m'expliquer que c'est pas ça que vous voulez, au-delà du seuil de 150 vaches, quatre agriculteurs qui sont ensemble, bah c'est ce que vous faites d'habitude donc c'est vrai que c'est pas intéressant quand c'est dans l'autre sens, 150 vaches, quatre associés, ça fait grosso modo un peu moins de 40 vaches chacun.
À 151 vaches, ces agriculteurs, avec votre méthode, avant qu'avec la ministre de l'agriculture nous le changions dans la loi d'orientation agricole, vous savez à quelle peine ils étaient risqués d'être condamnés ? À 150 000 euros d'amende et à un an de prison. Voilà, c'est ça, c'est ça le système que vous défendez. C'est que lorsqu'un agriculteur se retrouvait une exploitation à quatre associés avec 150 vaches, le jour où ils en ont une de plus, ils pouvaient être condamnés avec vos méthodes à 150 000 euros d'amende et un an de prison. Vous pensez que c'est des grands voleurs ?
Vous pensez que c'est des grands bandits ? Eh bien c'est ça qu'on défend aujourd'hui. Alors ça vous déplaît. Alors ça vous déplaît. Et là où je suis content, c'est qu'un coup, un coup vous nous dites, un coup vous nous dites qu'on est constant, un coup vous nous dites qu'on n'est pas constant.
Eh bien oui, on est constant. Ce qu'on veut c'est détricoter ce que vous avez fait pendant des années pour en arriver à la situation dans laquelle on est et aujourd'hui quelqu'un qui travaille, qui fait 50 heures par semaine, quelqu'un qui travaille, qui fait 50 heures par semaine, mais dans la vidéo vous publierez, vous publierez la totalité de mes propos.
Quelqu'un qui travaille 50 heures par semaine, qui se retrouve du jour au lendemain parce qu'il a une génisse qui vêle, qui devient une vache laitière, pour être condamné de 150 000 euros d'amende et d'un an de prison. Et surtout dans votre vidéo, demandez à ceux qui la regardent s'ils trouvent ça normal.
Didier Mandelli
S'il vous plaît, Monsieur Dantec. Nous allons passer au vote. Merci de baisser d'un ton. Merci, Monsieur Dantec. Nous passons au vote.
Ces trois amendements identiques ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés.
Nous passons à l'amendement 9 rectifié, Madame Di Folco.
Catherine Di Folco
Merci, Monsieur le Président.
Alors, cet article donc habilite le Gouvernement à créer par ordonnance un régime applicable aux élevages d'animaux tout en assurant la transposition de la directive de l'Union européenne dite IED 2. Toutefois, la rédaction retenue ne précise pas que l'habilitation serait limitée aux seules catégories d'animaux concernées par cette directive. Elle ne renvoie ni aux espèces visées par cette directive, ni même aux élevages agricoles. Or la notion d'élevage d'animaux recouvre un champ plus large que celui de la directive européenne.
Plusieurs activités d'élevage autres qu'agricoles relèvent du régime des des ICPE, notamment certains élevages d'animaux de compagnie ou d'animaux non domestiques détenus en en captivité dès lors qu'ils présentent des dangers ou des inconvénients relevant de l'article L 511-1 du code de l'environnement. Donc en l'absence de précision expresse, l'habilitation pourrait être ainsi interprétée comme permettant la création de régimes de police environnementale applicables à l'ensemble des élevages relevant aujourd'hui des ICPE et non aux seules installations entrant dans le champ de cette directive IED 2. Donc la la précision qui est proposée par notre collègue Bazin tend à assurer la cohérence avec l'objet du projet de loi et surtout de sécuriser juridiquement la portée de l'ordonnance. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur ce 9 rectifié ?
C'est une demande d'avis au gouvernement.
Mathieu Lefèvre
Merci monsieur le président. Mesdames et messieurs les sénateurs, en réalité votre amendement restreint la portée de l'ordonnance puisqu'elle le limite aux animaux de rente et vous excluez notamment un certain nombre d'activités comme les activités piscicoles, les activités d'élevage d'insectes dont nous considérons que l'impact sur l'environnement est similaire. Par conséquent, nous souhaitons maintenir ce périmètre qui est par ailleurs celui qui est fixé par la directive IED, ce qui me permet, si vous me le permettez monsieur le président, de dire un mot des enjeux environnementaux.
Faire croire que ce texte de simplification emporte des conséquences négatives en matière environnementale, c'est un mensonge. C'est un mensonge éhonté précisément puisque la directive IED prévoit des valeurs de référence qui sont des valeurs de référence plus exigeantes au plan environnemental que le droit actuel. Si je prends l'ammoniac par exemple, la norme actuelle c'est 3,8 kg par animal et par an pour les porcs, on va passer à 2 kg par animal et par an.
Donc la directive IED emporte des conséquences favorables au plan de l'environnement. Vous avez par ailleurs parlé de dérégulation ou de détricotage. Ni dérégulation ni détricotage, l'ensemble des activités demeurera assujetti à ces enjeux de rejets, notamment de rejets aqueux ou gazeux tels que fixés par le droit européen. Il s'agit simplement d'assouplir les critères qui permettent de passer d'un régime à un autre et de considérer, oui, qu'il ne s'agit pas pour certains élevages d'un enjeu industriel comme c'est le cas aujourd'hui. Mais faire croire qu'il y aurait une déréglementation est totalement faux puisque précisément chacune des réglementations est fixée par voie préfectorale et le restera.
Un dernier mot peut-être parce que vous avez évoqué les enjeux de mondialisation et moi je suis assez sensible à ce qu'a dit Monsieur le rapporteur. La mondialisation c'est aussi quand on n'est plus capable de produire dans notre propre pays.
La mondialisation, c'est aussi accepter de subir des produits importés sur lesquels on n'a pas de contrôle parce que nous nous sommes mis nous-mêmes des bâtons dans les roues au plan national. J'ajoute que si nous ne transposons pas cette directive dans les temps, que va-t-il se passer, Mesdames et Messieurs les sénateurs ? Notre pays va se retrouver à l'arrière-garde du continent européen et nous aurons des normes qui seront bien plus difficiles, bien plus lourdes, la ministre l'a montré avec éloquence, que nos voisins européens. Donc engageons-nous dans ce chemin de simplification qui n'est en rien un chemin de détricotage. Mais défavorable au cas d'espèce sur cet amendement.
Catherine Di Folco
Oui, monsieur Bazin ne souhaite pas que je retire son amendement. Il souhaite qu'il soit voté, donc je le maintiens. Évidemment, je pense qu'il n'a pas la même interprétation que vous, monsieur le ministre, quant à la portée de la directive.
Donc peut-être il serait utile de maintenir cet amendement, de le voter et de voir après en CMP ce qu'il en est. Je voulais juste rajouter un tout petit mot par rapport à la démonstration de Madame la Ministre avec ses cinq registres et simplement reprendre deux secondes la casquette que j'ai portée avec mon collègue Blunven et le président Pointreau sur le texte simplification de la vie économique dont nous avons été rapporteurs tous les deux. Clairement, ce genre de mesure aurait pu figurer dans ce texte puisque la vie économique, les agriculteurs font partie de la vie économique et on aurait gagné pas mal de temps voilà par rapport à la problématique de simplification que vous portez par cette demande d'habilitation. Merci.
Ronan Dantec
Oui, plusieurs points, Monsieur le Président. Tout d'abord, moi j'ai posé qu'une question technique et nous avons eu droit à des interpellations qui auraient presque pu valoir rappel au règlement. Mais je remercie le ministre d'avoir enfin répondu, mais pas au moment de l'amendement, à la question qui était posée.
Sur les interpellations de Laurent Duplomb, enfin il faut être clair, qu'est-ce qui se joue ? C'est que nous défendons, nous, aujourd'hui, une agriculture paysanne avec beaucoup plus de paysans. C'est ça ce que nous défendons.
Et vous n'en voulez pas, y compris en termes de rapport de force politique au sein de l'agriculture française. Et toutes les propositions qui allaient dans le sens d'avoir plus d'actifs agricoles, plus d'exploitations agricoles, et l'agrobiologie évidemment va dans le sens de plus d'actifs agricoles avec plus de plus-value et de valeur ajoutée à l'hectare, vous n'en voulez pas, y compris parce que vous savez vos positions de plus en plus fragiles et que évidemment votre seule réponse est de dire : mais vous ne voulez pas de l'agriculture. Si, nous voulons de l'agriculture. Nous voulons même plus de paysans et plus de plus-value créée à l'hectare. C'est ça le débat, le vrai débat qui est derrière.
Maintenant, je reviens évidemment sur le débat précédent qui est l'article 17.
Donc expliquez-nous, Monsieur le Ministre, et là je vous remercie de vos réponses mais qui ne sont pas venues au moment de l'amendement précédent, mais peu importe. Donc par rapport à l'ICPE et par rapport à la part d'enquête et de débat public de l'ICPE, comment voyez-vous le nouveau système en termes de débat public, d'information des populations, puisque notamment en Bretagne on sait qu'aujourd'hui ça se crispe énormément et que la transparence est un enjeu majeur si on veut y compris avoir des exploitations qui soient acceptées par la population locale.
Didier Mandelli
Nous allons passer au vote de cet amendement avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 549. Monsieur Tissot ? Monsieur Pla.
Sebastien Pla
Écoutez, comme je voulais dire, moi j'ai vraiment l'impression d'un formidable dialogue de sourds et on tombe parfois, on verse dans la caricature. Il n'y a pas d'un côté de l'hémicycle les adeptes de la croissance à tout va qui veulent faire n'importe quoi, c'est-à-dire ceux qui sont à droite, et puis à gauche les adeptes de la décroissance pure. Essayons de comprendre les positions des uns et des autres pour amener des positions équilibrées qui permettent au monde agricole de se sortir de cette impasse dont il est aujourd'hui clairement identifié. Et puis on n'est pas à l'Assemblée nationale ici, donc n'exagérons pas non plus.
Donc moi je pense que la question centrale dans cette affaire, c'est que si on veut qu'il y ait une acceptation sociétale, parce que la véritable question elle est là, il faut des consommateurs qui consomment des produits que nous produisons chez nous en étant sûrs que ces produits sont de qualité. Eh bien je pense qu'il est nécessaire de préciser un certain nombre de choses. Et cet amendement en fait, qui vise à supprimer l'objectif d'introduire en commission de simplification des procédures dans le cadre de la future ordonnance, c'est justement pour rassurer. Voilà, c'est tout. C'est tout simple en fait, le débat et la question elle est là.
Moi je pense qu'on doit être capable de trouver des voies de passage qui nous permettent de soutenir les différents modes agricoles que nous sommes capables de mettre en œuvre dans ce pays et qui pour certains fonctionnent très bien. C'est pas les uns contre les autres. C'est pas comme ça que ça marche. Et au Parti socialiste, il y a des agriculteurs, des exploitants. Moi j'en suis un.
Je suis un vigneron.
Des tas de dossiers comme m'a montré madame la ministre tout à l'heure, j'en remplis. Des contrôles de la DGCCRF, des contrôles des douanes, je sais ce que c'est. C'est pénible, évidemment. Donc faut simplifier effectivement, mais à simplifier ne tombons pas dans la caricature. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire, je vous remercie.
Didier Mandelli
Demander l'avis de la commission, je vous précise que nous devions terminer à 20h, je vais prolonger jusqu'à la fin de l'article 17.
Laurent Duplomb
C'est un avis défavorable. C'est un avis défavorable monsieur le président. Je voudrais juste répondre au sénateur Pla.
Ne tombons pas dans la caricature, certes, mais ne tombons pas non plus dans le paradoxe. Parce qu'entre le discours que vous tenez, que j'entends, de limiter, d'arrêter, d'avoir une simplification administrative qui fait qu'on arrête de pressuriser les agriculteurs, que ça soit psychologiquement ou dans leur temps de travail, c'est le sens de ce que nous faisons. Et vous faites exactement l'inverse. L'objectif de votre amendement, c'est suppression de l'objectif de simplification. On se pose même pas la question de savoir si on simplifie un petit peu, beaucoup ou en moyenne.
Vous dites suppression de l'objectif. Vous auriez pu écrire suppression d'une partie de l'objectif.
Mais là, vous supprimez la totalité de l'objectif de simplification. Donc quand Monsieur Dantec me condamne de non-cohérence alors qu'après m'avoir dit dix fois que j'avais la même cohérence, là, excusez-moi du peu, c'est quand même un peu incohérent.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les Sénateurs, je ne peux, comme Monsieur le Rapporteur, que constater le décalage qu'il y a entre votre intention ici en séance publique et l'intention qui figure sur votre amendement lui-même.
Peut-être pour répondre sur les enjeux de consultation du public, vous dire que la consultation du public reste évidemment une exigence maintenue à l'exception du régime de déclaration. Et nous embarquons en revanche évidemment toutes les avancées que nous avons obtenues sur ASAP et la loi de monsieur le rapporteur avec notamment des procédures de consultation en mairie qui permettent d'éviter d'avoir à la fois la tenue d'une réunion publique au départ et, si j'ose dire, à la sortie de la consultation publique et donc de gagner un précieux temps pour l'installation de ces projets industriels et agricoles.
On a un retour, mais oui, enfin Monsieur le Sénateur, ce n'est pas parce qu'on réduit le temps parce qu'on n'a pas de réunion publique en mairie que la consultation publique n'est pas effective, qu'il n'y a pas un rapport d'enquête publique, qu'il n'y a pas un débat contradictoire. Et par ailleurs, peut-être votre assemblée s'y intéressera-t-elle, mais le retour d'expérience que nous avons des dispositions qui ont été adoptées est plutôt bon. Et il me semble d'ailleurs que ça favorise l'acceptabilité sociale de ce type de projet. Donc défavorable à cet amendement.
Didier Mandelli
Je mets aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté.
Nous passons à deux amendements identiques, le 416, Monsieur Salmon.
Daniel Salmon
Merci Monsieur le Président. Cet amendement de repli vise à supprimer la possibilité de rendre les procédures d'évaluation environnementale relatives aux élevages intensifs moins protectrices de l'environnement parce que c'est ça notre objectif, protéger l'environnement, et de restreindre l'information et la participation du public dans le cadre de ces procédures. On en parlait à l'instant.
Ce dispositif est en contradiction avec l'article 7 de la charte de l'environnement qui consacre le droit pour toute personne de participer à l'élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement. En faisant reculer la prévention et la protection contre les incidences négatives des élevages intensifs sur l'environnement, les nitrates, l'ammoniac, émissions de méthane, en faisant reculer la participation démocratique y compris des riverains vis-à-vis des décisions qui concernent leur territoire et leur environnement quotidien, vous parachevez l'œuvre de dérégulation de ces dernières années, loi d'orientation agricole, loi Duplomb, qui n'ont eu de cesse de favoriser le développement de l'agro-industrie au détriment de la bifurcation agro-écologique et de la participation démocratique du public. Et Monsieur le rapporteur, c'est vous qui êtes un chantre de la décroissance. C'est la décroissance des agriculteurs année après année parce que votre modèle c'est toujours plus de concentration, parce que ce que vous voulez singer ce sont les grandes exploitations ukrainiennes voire brésiliennes.
C'est là où vous voulez nous emmener. On le voit déjà tous les jours avec les paysages agricoles qui changent et les exploitations agricoles qui n'ont plus rien à voir avec ce qu'elles étaient il y a quelques années. Eh bien nous, nous défendons un autre modèle, un modèle productif, réellement productif, pas un modèle de transformateur, mais un modèle qui nourrit la France.
Le 547, Monsieur Tissot.
Il est défendu.
Didier Mandelli
Il est défendu donc je vais demander l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur, sur les deux identiques.
Excusez-moi.
Jean-Claude Tissot
Ils sont identiques. Non, il a été, comme Daniel Salmon l'a bien défendu et comme c'est le même, je n'ai pas fait d'explicatif.
D'accord, ben parce que là aussi je m'étonnais un peu. Alors je ne doute pas que vous allez donner un avis favorable puisque c'est seulement un alinéa qu'on demande à modifier.
Laurent Duplomb
Oui, mais je ne sais pas si vous avez bien lu l'alinéa que vous voulez supprimer. Ah bon ? Quel est votre avis, Monsieur le rapporteur ? Eh bien c'est un avis défavorable pour la solution très simple, c'est que un, on a d'abord un premier amendement qui consiste à supprimer la totalité de l'ordonnance ou du moins l'objectif de simplifier. Et que comme on n'arrive pas à supprimer l'objectif de simplifier, eh bien maintenant on a un amendement de repli qui vient à l'intérieur de l'ordonnance enlever la phrase qui correspond à l'objectif de simplifier.
Non mais attendez, c'est quand même ça la réalité. Donc en fait on est en train de nous expliquer que quand on n'y arrive pas en globalité, eh bien on vient chercher que la part mais on nous dit quand même il faut simplifier. C'est ça la réalité. Et Monsieur Salmon, juste le petit truc, sur mon exploitation j'ai deux jeunes qui se sont installés, 20 et 25 ans, 20 et 25 ans.
Votre modèle, j'attends qu'ils le fassent et qu'ils le fassent aussi bien que le nôtre.
Madame la Ministre. Monsieur le Ministre, pardon.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président. Je rejoins ce qu'a dit Monsieur le Rapporteur. En supprimant l'alinéa 4, vous supprimez la possibilité d'introduire une participation du public. Donc je ne comprends pas. Soit votre rédaction est erronée, soit votre intention n'est pas celle que vous dites.
Ronan Dantec
D'abord, Monsieur le Président, moi j'apprécie quand le débat est sur le fond et qu'on ne part pas un petit peu dans les limbes.
Donc moi je remercie le ministre de sa réponse précédente que nous allons pouvoir, on va donc pouvoir nous informer par exemple tous les riverains des plages des Côtes-d'Armor et de la baie de Saint-Brieuc en particulier, sur le fait de dire : "Ah voilà, ce que le gouvernement propose maintenant sur les extensions porcines, c'est qu'il n'y ait plus de réunion publique". En baie de Douarnenez, où il y a eu des réunions publiques assez effectivement importantes, je pense que ça va être apprécié aussi et que ça va être très simplement décrypté sur le fait du refus finalement du débat transparent. Mais en tout cas, moi je vous remercie néanmoins sur le fait que vous nous avez répondu de manière extrêmement claire. Voilà. Après, effectivement, nous ne sommes pas d'accord.
Donc nous ne sommes pas d'accord sur l'article. On essaie de supprimer, on n'y arrive pas.
On essaie de supprimer les phrases les plus compliquées. Mais je voudrais dire à Laurent Duplomb que tout le travail qu'on fait, y compris en tant qu'urbain sur la ceinture maraîchère nantaise et dans le cadre effectivement de nos capacités, des plans alimentaires territoriaux, de la gestion du MIN, c'est effectivement d'installer beaucoup de jeunes sur cette ceinture maraîchère là où ailleurs le nombre d'actifs agricoles diminue. Mais peut-être, je me demande même si vous considérez que ceux qui s'installent sur ces ceintures maraîchères sont des paysans.
Daniel Salmon
Merci Monsieur le Président. Dans le monde rural, il y a les agriculteurs, de moins en moins. Et il y a des néo-ruraux. Et j'ai bien vu d'ailleurs dans vos propos les derniers jours comment vous les estimez, ces néo-ruraux qui ne sont là que pour embêter les paysans. En fin de compte, vous voudriez un monde rural avec simplement quelques grandes fermes.
Quelques fermes n'est plus le terme, quelques industries agro-agricoles. Il y a là vraiment une problématique démocratique parce que vous êtes en train d'amoindrir les lieux de débat, les lieux de confrontation.
Parce que effectivement la démocratie elle fonctionne comme ça, elle fonctionne avec des réunions publiques où chacun peut s'exprimer et ça me semble fondamental. Là ce que vous êtes en train de creuser, et bien c'est les fractures. Les fractures, vous ne vous posez jamais la question de pourquoi il y a une certaine défiance par rapport à un monde agricole qui s'est mis complètement hors société et hors sol, qui aujourd'hui, qui aujourd'hui génère bien entendu de l'alimentation mais génère également et bien des impacts très négatifs sur notre environnement.
Je vous invite à venir voir les vasières près d'Ylion, je vous invite à venir voir les plages de Bretagne qui aujourd'hui doivent chaque jour être nettoyées avec des tracteurs pour enlever les algues vertes. Et bien ça c'est le produit, c'est le produit de votre système, le produit de votre agriculture concentrationnaire et qui pose vraiment d'énormes soucis, d'énormes soucis environnementaux et sanitaires parce que lorsque notre environnement est touché, c'est notre santé à toutes et tous qui est touchée.
Didier Mandelli
Merci, je mets aux voix ces deux amendements identiques qui ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés.
Deux amendements identiques ensuite, le 548 qu'il présente, Monsieur Stanzione.
Lucien Stanzione
Merci Monsieur le Président. Cet amendement de repli vise à supprimer l'alinéa 10 du présent article qui prévoit que les ordonnances en question ne pourront aboutir à la mise en place d'un régime plus favorable aux élevages que ceux qui sont prescrits par les textes européens cités. Une telle disposition aurait pour effet de restreindre le champ de transposition dans la réglementation nationale, déposséderait l'État des moyens d'agir pour réduire la pollution d'origine agricole impactant la santé et l'environnement.
Permettez-nous de rappeler que 80 % des émissions nationales d'ammoniac et 35 à 40 % des émissions de protoxyde d'azote proviennent des effluents d'élevage. L'objectif n'est pas de pointer spécialement l'agriculture, mais malheureusement c'est un fait, c'est un secteur qui produit des émissions polluantes. Nous ne voulons pas du tout empêcher ni interdire, loin de là.
Pour autant, nous exprimons notre vive inquiétude face à l'assouplissement progressif des procédures d'encadrement des exploitations d'élevage en raison de ses impacts majeurs et des risques avérés pour la santé qu'elles engendrent. Par ailleurs, la notion de régime plus défavorable est une source d'insécurité juridique en raison de la marge d'interprétation que laisse cette notion et de l'absence de définition claire sur ce qu'est une mesure défavorable aux élevages. Il nous semble plus raisonnable de supprimer cet alinéa. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Un amendement du gouvernement, Monsieur le Ministre, le 874 qui est identique.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. En effet, c'est un amendement identique parce que sous couvert de lutte contre la sur-transposition, objectif auquel le gouvernement souscrit évidemment par principe, cet amendement risque, cet alinéa risque de porter atteinte au droit de l'environnement mais surtout à complexifier grandement les procédures. Parce que la directive IED ne traite pas des bovins. Et donc par conséquent, pour les rejets relatifs aux bovins, il va falloir se référer à un autre cadre réglementaire. De la même manière, si on ne se réfère qu'à la directive IED, on ne se réfère pas à la directive cadre sur l'eau.
Et donc il va falloir généraliser le processus d'autorisation environnementale si on veut respecter les règles européennes parce que chacun imagine bien ici que l'on ne puisse s'extraire de l'ensemble de ces règles s'agissant de l'ensemble des installations qui sont évoquées. Donc le gouvernement est également favorable à la suppression de cet alinéa.
Laurent Duplomb
Bah malheureusement, Monsieur le président, ça sera le même avis que d'habitude. Parce qu'en fait, là on est sur trois couches. Un premier amendement qui consiste à supprimer l'ordonnance, du moins l'objectif de simplification. Un deuxième amendement qui vient enlever la ligne pour enlever la simplification. Puis comme on n'est pas arrivés aux deux fois, eh ben on en remet un troisième pour venir enlever les surtranspositions.
Donc en fait vous êtes, vous êtes les acteurs de la non-simplification, de la suppression de tout objectif de simplification et de la continuité de la surtransposition.
C'est ça la réalité. Tous ceux qui pourront nous regarder et qui feront, parce que le principe c'est de faire des capsules vidéo, ils pourront dire ça. D'un côté de l'hémicycle, il y a ceux qui veulent arrêter les surtranspositions et que finalement dans un espace européen où tout le monde normalement devrait être harmonisé, c'est quand même à cela qu'on a signé pour entrer dans l'Union européenne. Donc d'un côté de l'hémicycle vous avez des gens qui disent : "Arrêtez, à un moment donné il faut que tout le monde soit sur le même pied d'égalité."
Puis vous avez une partie de l'hémicycle qui petit à petit essaie de trouver toutes les solutions pour revenir à la situation qui est celle d'aujourd'hui où en fait on a tellement complexifié, on a tellement mis de contraintes, on a tellement surtransposé qu'on s'est totalement éloigné de la réalité des autres producteurs, non pas à l'autre bout de la planète, juste de l'autre côté de la frontière, en Espagne, en Italie, en Allemagne. Et vous vous étonnez qu'aujourd'hui on ait de plus en plus de produits qui rentrent en France et qui viennent concurrencer de façon déloyale les producteurs français. L'urgence écologique, c'est de favoriser la production française, Monsieur Salmon, ni plus ni moins.
Merci Monsieur le Ministre.
Mathieu Lefèvre
Rapidement, Monsieur le Président, pardonnez-moi, je voudrais pas qu'on traite avec confusion de ce sujet parce que la difficulté, si cet alinéa 10 est adopté, c'est que demain, très clairement, il n'y a plus de prescription pour les élevages bovins.
Pas comme ailleurs en Europe.
Mathieu Lefèvre
Non, pas comme ailleurs en Europe, Monsieur le Rapporteur. Sur les nitrates, par exemple, les autres pays européens réglementent et personne ici n'imagine qu'il n'y ait plus du tout de prescription s'agissant de ces élevages. Donc moi je suis évidemment d'accord sur le principe de non-surtransposition, en revanche là ce serait une dérégulation.
Daniel Salmon
Oui, désolé. Merci Monsieur le Président, mais on ne peut pas non plus vivre dans cet hémicycle sur des mensonges. Parce que Monsieur le rapporteur nous a parlé de la production d'œufs. Parce qu'il a une vision complètement décliniste. C'est un peu son fonds de commerce.
Rien ne va plus en France. On ne produit plus rien de la faute de ces affreux écologistes. Eh bien regardons donc. Parlons des œufs. C'est les chiffres de FranceAgriMer.
En 2022, 14,4 milliards d'œufs. 2024, 15,4 milliards d'œufs. 2025, 15,9 milliards d'œufs produits en France.
Donc on est dans une forte progression. Alors arrêtez s'il vous plaît avec vos chiffres qui sont complètement pipotés, avec cette idée que vous avez qu'on ne produit plus rien en France. On continue de produire, mais simplement on a des productions qui parfois ne sont pas en adéquation avec la consommation des Français. Effectivement, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, les Français ont évolué au niveau alimentaire et c'est peut-être ça qu'il faut réinterroger. On ne produira jamais le riz dont on a besoin en France, c'est très clair, et c'est une consommation qui a explosé.
On ne produira pas les fruits tropicaux encore qu'avec vous on va peut-être arriver à plus sept ou huit degrés d'ici la fin du siècle. Et on ne produira pas des fruits hors saison et vous votre mondialisation elle a organisé elle a organisé cette consommation qui est complètement en décalage avec notre capacité de production. Nous ce que l'on veut c'est remettre en ligne production et consommation.
Monsieur le rapporteur
Laurent Duplomb
D'abord Monsieur Salmon pipoter les chiffres même si c'est vrai que Winston Churchill disait je ne crois les statistiques que quand je les ai moi-même trafiquées il n'en reste pas moins vrai qu'il y a quand même des chiffres pour lesquels vous vous citez une production certes qui évolue mais vous ne nous avez pas cité en même temps la consommation des Français qui elle évolue aussi parce qu'on n'exporte pas des œufs on n'en exporte pas des œufs on en importe on en importe et Monsieur Salmon quand vous parlez des chiffres et bien puisque vous êtes sur ce sujet-là et bien on va en parler en vingt ans je l'ai dit en vingt ans l'Europe est passée l'Europe à quinze à l'Europe à vingt-sept est passée d'une balance commerciale agroalimentaire négative à une balance commerciale agroalimentaire excédentaire de cinquante milliards d'euros alors je sais que ça vous gêne la France en ces vingt ans elle est passée d'une balance commerciale agroalimentaire excédentaire au plus fort de douze milliards d'euros
Alors je sais que ça vous gêne. La France, en ces vingt ans, elle est passée d'une balance commerciale agroalimentaire excédentaire au plus fort de douze milliards d'euros à cette année en deux mille vingt-cinq moins trois cent cinquante-cinq millions. Donc ça veut dire que la France elle a fait ça quand l'Europe elle a fait ça.
Donc ça veut dire en clair qu'on est devenu l'homme malade de l'Europe et le boulet de l'Europe. Les Européens font 50 milliards d'excédent, tous les autres pays, quand nous, on s'efface de 12 milliards. Et ce que vous ne dites pas non plus, Monsieur Salmon, c'est qu'à travers ces 355 millions d'euros de déficit, la ministre dit 180 millions d'excédent, c'est l'épaisseur du trait, c'est l'épaisseur du trait. À l'intérieur du calcul, les vins et spiritueux, les vins de Monsieur Plat, les vins de tous les viticulteurs, ils font encore 12 milliards d'euros d'excédent. On ne se nourrit pas de vins et de spiritueux, ou sinon ça dure pas longtemps, je vous l'ai déjà dit.
Donc si on prend que la partie alimentaire pour les Français, alimentaire, ça veut dire que la France agricole, qui est la plus grande de tous les pays européens, elle achète pour plus de 12 milliards pour nourrir son peuple.
Mais vous pensez que c'est écologique ça ? Eh ben moi je ne le crois pas. Alors je suis peut-être un quelqu'un qui nie les réalités comme vous avez voulu bien le dire, mais je me refuse à continuer de penser que les Français, avec un pays le plus important, avec un pays qui a le plus d'eau, avec un pays qui avait une force agricole telle qu'on l'a connue pendant des décennies, ne puisse plus nourrir son peuple. C'est exactement pour cela qu'on légifère.
Didier Mandelli
Voilà, c'est ce que nous allons faire. Nous allons voter sur ces deux amendements identiques avec un avis défavorable de la commission, compte tenu du fait qu'il y a un amendement du gouvernement. Le gouvernement est évidemment favorable. Donc je mets aux voix, avec un avis donc défavorable de la commission, favorable du gouvernement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ces deux amendements identiques ne sont pas adoptés. Nous arrivons à un amendement 68 rectifié bis, Monsieur Blanven.
Yves Bleunven
Merci Monsieur le Président. C'est un amendement de Michel Canévet qui m'a demandé de défendre. En France, dans les produits aquacoles, dans les produits autour de du poisson, on est exactement dans la même situation.
Le rapporteur parlait du déficit de la balance commerciale. En France, on importe à peu près l'équivalent de 5 milliards d'euros de poisson par an, c'est énorme. C'est juste derrière les 7 milliards d'importations de légumes et de fruits. Ce qu'on souhaite dans cet amendement, c'est de faire en sorte que la filière piscicole puisse bénéficier de la même démarche en matière de simplification des normes ICPE. C'est pourquoi le présent amendement demande que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur le bilan de la réforme de police de l'élevage, sur les blocages auxquels fait face la pisciculture française et sur les perspectives de développement, notamment la création d'un dispositif de sites aquacoles clés en main dans un délai de 18 mois à compter de la publication.
Ce rapport pourrait être réalisé par FranceAgriMer.
Je vous remercie.
Yves Bleunven
Quel est l'avis de la commission ? Un avis favorable. Monsieur le Ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci, Monsieur le Président, pardonnez-moi. Les activités piscicoles sont incluses dans la proposition de modification législative qui vous est faite et donc par conséquent, nous considérons, au gouvernement on considère que l'impact sera évidemment favorable à leur développement et donc il n'est pas besoin d'un rapport pour en rendre compte.
Et d'ailleurs, si l'on venait à adopter cet amendement, peut-être faudrait-il adopter une demande de rapport sur l'ensemble des activités que va favoriser cette simplification du régime de police administrative. Donc le gouvernement y est défavorable.
Didier Mandelli
Merci. Je mets aux voix donc cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Je mets aux voix l'article 17. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 17 est adopté. Nous terminons donc avec l'additionnel après l'article 17, le 18 rectifié. Madame la présidente de la commission.
Dominique Estrosi Sassone
Oui, merci Monsieur le Président, Madame et Monsieur le Ministre. Très rapidement, alors cet amendement, il a pour objet d'inviter le gouvernement à engager des travaux de codification des dispositions législatives et réglementaires relatives au pastoralisme et à l'élevage au sein d'un code unique. Comme l'a dit mon collègue Jean Bacci dans sa prise de parole au début de l'article 17, c'est une demande qui est donc portée depuis longtemps par la Fédération nationale des communes pastorales qui propose de rédiger un code spécifique au pastoralisme et à l'élevage afin de clarifier le cadre juridique applicable à ces activités et d'améliorer la prise en compte des spécificités du pastoralisme.
Effectivement, les règles actuelles peuvent relever à la fois du code rural, du code de la pêche maritime, du code de l'environnement ou encore du code de l'urbanisme. Alors cet amendement, il présente bien un lien avec le présent projet de loi puisque son article 17 que nous venons de voter vise également à améliorer la prise en compte des spécificités de l'élevage dans notre droit en créant une police environnementale des élevages distincte du régime des installations classées pour la protection de l'environnement, les ICPE.
Les travaux de codification étant principalement réalisés par le gouvernement par voie d'ordonnance en raison de leur technicité, il nous apparaît donc pertinent afin de préparer ces travaux de demander exceptionnellement la remise d'un rapport au Parlement sur l'opportunité de pouvoir créer ce nouveau code du pastoralisme et de l'élevage.
Merci Monsieur le rapporteur.
Favorable Monsieur le président.
Annie Genevard
Bien merci Monsieur le président. En cette année du pastoralisme, la proposition de Madame la présidente de la commission des affaires économiques est particulièrement opportune.
Vous connaissez évidemment mon attachement à la préservation du pastoralisme. Je pense évidemment à Denise Leiboff qui est la présidente de l'association des communes pastorales grande défenseure du pastoralisme. Je pense à l'ANEM qui a fait de la défense du pastoralisme un de ses chevaux de bataille. Et il importe de ce point de vue que le gouvernement continue de travailler par la conjugaison de l'action des différentes administrations concernées à préciser l'application des dispositions existantes notamment par voie de circulaire à travailler à leur amélioration.
Et je voulais, Madame la Présidente, vous donner avec plaisir un avis favorable et vous signaler aussi la publication toute récente par le ministère de l'Aménagement du territoire et de la Décentralisation d'une nouvelle version des fiches techniques Montagne et Urbanisme. Voilà.
Didier Mandelli
Merci. Je mets aux voix cet amendement qui a reçu deux avis favorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'amendement est adopté. Mes chers collègues, je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 21h50 pour la suite de l'examen de ce texte. La séance est suspendue.
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