Séance publique du 6 juillet 2026 (après-midi)
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Séance publique Sénat
David Amiel
Ceci est une réforme structurelle. Une réforme structurelle qui n'avait que trop tardé, une réforme structurelle qui est d'autant plus urgente que l'on constate chaque jour en ce moment la nécessité impérieuse d'accélérer l'adaptation face au dérèglement climatique et cette réforme structurelle permettra de faire de nos bâtiments publics une politique publique à part entière. Et c'est indispensable à bien des égards, y compris pour faire face au dérèglement du climat. Nous examinons aujourd'hui les conclusions de la commission mixte paritaire qui est parvenue le 1er juillet dernier à un accord sur cette proposition de loi déposée par Thomas Cazenave, à l'époque député à l'Assemblée nationale, nourrie également des travaux qui avaient été menés ici au Sénat et je voudrais saluer le travail de Claude Nougein, le rapporteur pour le Sénat, celui d'Emmanuel Capus également qui s'est beaucoup mobilisé personnellement pour que ce texte soit inscrit à l'ordre du jour de votre haute assemblée.
C'est grâce à cette mobilisation que nous aboutissons aujourd'hui à un texte commun, mobilisation du Sénat, mobilisation de l'Assemblée nationale, mobilisation du gouvernement, un texte qui était attendu depuis plus de 20 ans par tous ceux qui sur le terrain connaissent l'état de notre patrimoine immobilier public. Voir en cette fin de mandature avec une Assemblée nationale aussi morcelée une capacité collective à pouvoir faire aboutir des chantiers aussi structurés est, je dois le dire, un bon présage pour les travaux que nous aurons encore à conduire dans les prochains mois et dans les prochaines années. J'avais eu l'occasion de le dire, cette proposition de loi est en effet tout sauf technique ou accessoire puisqu'elle constitue le coup d'envoi d'une profonde réforme structurelle de l'État, celle de la manière dont l'État gère, entretient et transforme son patrimoine immobilier. Les bâtiments ne peuvent plus être le parent pauvre de nos politiques publiques. Ils méritent une politique publique dédiée à la hauteur des enjeux de rénovation, de transition écologique et énergétique et des conditions de travail des agents.
Je veux maintenant, mesdames et messieurs les sénateurs, me tourner vers l'avenir puisque dès la promulgation de la loi, si le texte de la commission mixte paritaire est adopté par les deux chambres, un préfigurateur sera nommé pour engager la transformation de l'Agence de gestion de l'immobilier de l'État en établissement public au plus tard au 1er janvier 2027.
Nous commencerons ensuite la mise en œuvre de manière pragmatique en ciblant prioritairement le bâtiment tertiaire de l'État sur certains territoires, là où les besoins sont les plus urgents et les gains les plus rapides. Un contrat pluriannuel d'objectifs et de performance sera conclu avec l'État pour décliner cette stratégie et l'établissement rendra compte chaque année de son activité devant le Parlement avec plusieurs scénarios de programmation des investissements immobiliers assortis de différentes hypothèses budgétaires. Et je me permets à ce titre de saluer un apport du Sénat retenu par la commission mixte paritaire puisque le conseil d'administration, vous y avez fait référence Monsieur le rapporteur, du nouvel établissement associera deux députés et deux sénateurs issus des commissions permanentes compétentes aux côtés des représentants de l'État. Et je crois que c'est une garantie de contrôle parlementaire dans la durée à laquelle le gouvernement est évidemment pleinement favorable et qui permettra à votre haute assemblée de suivre année après année la mise en œuvre de cette réforme et sa montée en charge progressive. Évidemment, cette proposition de loi ne prétend pas tout régler d'un coup.
Ce n'est pas un aboutissement, je le disais, mais un coup d'envoi. Elle ouvre dès aujourd'hui la voie à un État propriétaire responsable, professionnel, durable, qui inscrit enfin sa politique patrimoniale dans le temps long au bénéfice des agents publics comme des usagers. C'est le sens en tout cas de l'engagement du gouvernement et je redis ma gratitude aux sénateurs et aux députés de la commission mixte paritaire puisque leur travail va sans doute nous permettre aujourd'hui et dans les jours qui viennent d'adopter définitivement ce texte indispensable. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie Monsieur le ministre.
Je rappelle qu'en application de l'article 42, alinéa 12 du règlement, le Sénat statue par un seul vote sur l'ensemble du texte. Nous passons aux explications de vote des groupes à raison d'un orateur par groupe. La parole est à Madame la Présidente Maryse Carrère pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen avec cinq minutes d'intervention, chers collègues.
Maryse Carrère
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Lorsque nous avons examiné ce texte en première lecture, nous avons rappelé une évidence trop longtemps oubliée. Le patrimoine immobilier de l'État n'est pas un stock de bâtiments, c'est l'épine dorsale de notre République. Ce sont des tribunaux où la justice doit être rendue dignement. Ce sont des casernes, des commissariats, des gendarmeries, des préfectures, des bureaux, parfois des logements où travaillent les agents publics et où nos concitoyens rencontrent l'État.
Or depuis trop longtemps, cet État propriétaire n'a pas toujours été un bon propriétaire. Il a beaucoup administré, il a trop peu entretenu. Il a souvent vendu pour réparer au lieu de réparer pour préserver. Ce modèle arrive aujourd'hui au bout de sa logique. Quand l'entretien devient une véritable une variable d'ajustement, la dégradation devient une dette.
Et cette dette, tôt ou tard, se paie. Elle se paie dans la vétusté des bâtiments, elle se paie dans les conditions de travail des agents, elle se paie dans l'accueil du public. Elle se paie aussi dans l'incapacité à répondre pleinement aux exigences d'accessibilité, de sécurité et de transition écologique et énergétique. Face à cette situation, le texte qui nous revient de commission mixte paritaire apporte une réponse structurelle. Il ne prétend pas tout résoudre, mais il engage enfin une rupture utile : passer d'une logique de dispersion à une logique patrimoniale.
La création d'une foncière de l'État sous la forme d'un établissement public industriel et commercial doit permettre de mieux connaître, mieux gérer, mieux entretenir et mieux valoriser les biens publics. Elle introduit une idée simple : l'immobilier de l'État doit être piloté dans la durée avec des moyens adéquats, des responsabilités claires et une stratégie lisible. Le texte issu de nos travaux a été utilement consolidé. Nous saluons notamment la possibilité donnée aux établissements publics de l'État de transférer leurs biens à la foncière, car il aurait été paradoxal de laisser de côté une partie significative du patrimoine public.
Nous saluons également le renforcement du contrôle parlementaire avec la présence de députés et de sénateurs au conseil d'administration, la transmission des documents stratégiques et la remise d'un rapport annuel présentant plusieurs scénarios d'investissement. Car il faut le dire sans détour, créer une foncière ne doit pas signifier soustraire l'immobilier de l'État au regard du Parlement. Bien au contraire. Plus la gestion devient autonome, plus le contrôle doit être exigeant. Nous approuvons enfin les garanties apportées quant à la continuité du service public, aux conditions de travail des agents et aux conditions d'accueil du public.
Pour le groupe RDSE, ce point est essentiel. Moderniser ne doit jamais vouloir dire éloigner, rationaliser ne doit jamais vouloir dire abandonner. Bien sûr, nous resterons vigilants. La réussite de cette réforme dépendra de son périmètre réel, de la sincérité des transferts, de la soutenabilité du modèle économique et de la capacité du gouvernement à résister aux inerties administratives. Nous considérons que le texte issu de la CMP constitue une étape nécessaire, une étape pour que l'État cesse de subir son patrimoine et commence enfin à le gouverner.
Pour toutes ces raisons, comme en première lecture, le groupe RDSE votera en faveur de cette proposition de loi. Je vous remercie.
Vincent Delahaye
La parole est à Monsieur Vincent Delahaye pour le groupe Union Centriste avec cinq minutes d'intervention, cher collègue.
Corinne Bourcier
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui les conclusions de la commission mixte paritaire sur cette proposition de loi largement consensuelle qui matérialise une réforme attendue, l'amélioration de la gestion du patrimoine immobilier de l'État. Nous remercions d'ailleurs nos collègues du groupe Les Indépendants - République et Territoires d'avoir inscrit dans leur niche le texte similaire au leur déposé par Thomas Cazenave afin d'éviter d'allonger inutilement nos travaux. Il était en effet temps d'aboutir. La création d'une foncière de l'État figurait déjà, cela a été rappelé, dans le projet de loi de finances pour 2025 avant que le Conseil constitutionnel ne censure le dispositif comme un cavalier budgétaire. Les échanges riches et constructifs au sein de chaque assemblée puis en CMP ont permis d'aboutir rapidement à un texte de compromis équilibré et opérationnel, même si nous pouvons regretter avec le rapporteur l'absence de délai butoir concernant certains transferts.
Le texte crée une foncière de l'État sous forme d'établissement public industriel et commercial. Cette réforme constitue une avancée bienvenue, indispensable à la rationalisation de la politique immobilière de l'État qui en avait grand besoin. Elle devrait permettre d'optimiser la gestion d'un patrimoine colossal, souvent sous-exploité. La facturation de loyers aux occupants, y compris aux administrations, rendra visible le coût réel de l'occupation et incitera à une gestion, un entretien et une valorisation des surfaces plus efficaces. Des transferts volontaires depuis les établissements publics seront facilités et un préfigurateur, ça a été dit par Monsieur le Ministre, permettra d'accélérer la transformation de l'agence en gestion de l'immobilier de l'État, l'AGILE, en foncière, assurant une mise en œuvre rapide.
Les travaux du Sénat ont apporté des améliorations concrètes, notamment l'assouplissement des conditions de transfert, la garantie d'une neutralité fiscale des transferts de biens, d'utiles précisions quant à la présence de parlementaires au conseil d'administration avec deux députés et deux sénateurs dans un souci de parité, la suppression du Conseil de l'immobilier de l'État une fois la foncière créée pour éviter les doublons.
C'est une règle qu'on devrait se fixer régulièrement en disant qu'à chaque fois qu'on supprime ou qu'on crée quelque chose, il faut supprimer au moins quelque chose en face, au moins un. Moi j'aurais tendance à dire deux, mais en l'occurrence c'est un, c'est déjà bien. Et les travaux du Sénat ont encore permis le renforcement du dialogue avec les collectivités territoriales au moyen d'une information préalable sur les cessions envisagées. Un contrat d'objectif et de performance, un COP, viendra formaliser les missions de la foncière tandis qu'un document de stratégie immobilière sur cinq ans et un rapport annuel d'activité enrichi de perspectives pluriannuelles permettront de rationaliser la documentation transmise au Parlement et au public. La répartition des charges locatives a également été clarifiée sur le modèle du secteur privé et un régime ad hoc permet d'encadrer la mise à disposition des agents publics.
Enfin la préservation de la continuité du service public en cas de cession est explicitement réintégrée. Cette réforme répond à un double impératif : rationaliser la gestion pour réaliser des économies et faire face au défi de la rénovation du patrimoine et de l'adaptation au changement climatique. Elle devrait contribuer à responsabiliser l'ensemble des acteurs publics au bénéfice d'une meilleure gestion des deniers publics. Le texte issu de la CMP est équilibré et consensuel.
Il est le fruit d'un travail en bonne intelligence entre les deux rapporteurs que je tiens à saluer. En adoptant ces conclusions, nous affirmons notre volonté de rendre l'État plus efficace et responsable dans la gestion de son patrimoine immobilier. C'est une réforme de réorganisation bienvenue que le groupe Union Centriste soutient unanimement. Nous adopterons donc les conclusions de la commission mixte paritaire. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie. La parole est à Madame Corinne Bourcier pour le groupe Les Indépendants - République et Territoires avec cinq minutes d'intervention, chère collègue.
Christine Lavarde
Merci, Madame la Présidente. Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Nous examinons ce jour les conclusions de la commission mixte paritaire portant sur la proposition de loi visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l'État. Je me réjouis que l'adoption de ce texte aboutisse. Il est le fruit pour moi, pour mon groupe et pour les services de l'État d'un travail de longue haleine.
En décembre 2023, la Cour des comptes remettait un rapport sur la gestion immobilière de l'État, c'est-à-dire des 193 000 bâtiments de son parc immobilier qui représentent 94 millions de mètres carrés. Ce parc immobilier de l'État est une chance puisque la puissance publique n'a généralement pas besoin de recourir au marché privé pour loger et faire travailler ses fonctionnaires, ni pour ses écoles, ses hôpitaux ou encore ses casernes. Mais il faut prendre la mesure de l'étendue de ce parc immobilier. 94 millions de mètres carrés, c'est davantage que ce dont disposent pour leurs besoins l'Allemagne, l'Autriche, les Pays-Bas et la Finlande réunis. Entretenir, rénover, utiliser à bon escient ces bâtiments représente donc une charge budgétaire immense pour l'État, même en admettant que sa gestion soit optimisée, ce qui n'est pas le cas.
Dans son rapport accablant, la Cour des comptes constatait trois problématiques majeures. La première, c'est le retard pris dans la rationalisation des surfaces de bureaux qui représentent tout de même un quart des surfaces totales. La deuxième, c'est l'organisation institutionnelle et budgétaire de la fonction immobilière. La troisième problématique relevée par la Cour des comptes concerne la mise aux normes des bâtiments, notamment au regard des enjeux climatiques. J'insiste sur ce point puisqu'il est évident d'actualité après la canicule que nous venons de connaître.
Pour la seule planification écologique, l'État devra investir d'ici 2050 entre 140 et 150 milliards d'euros de travaux.
Dans les 25 prochaines années, nous devrons donc débourser l'équivalent d'un demi-milliard d'euros par mois de rénovation écologique. À ces rénovations déjà coûteuses s'ajouteront des travaux de désamiantage et d'accessibilité des bâtiments aux personnes en situation de handicap qui sont eux aussi indispensables. Le chantier budgétaire est donc immense et il impose de réformer l'organisation institutionnelle de la fonction immobilière et de rationaliser enfin l'usage des surfaces de bureau. Avec mon collègue Michel Canévet, j'ai l'honneur de vous représenter au Conseil de l'immobilier de l'État. Dans cette instance, nous avons pu constater à quel point l'État fait un mauvais usage de ses surfaces de bureau.
En effet, les ministères sont en même temps occupants et quasi propriétaires des emprises immobilières qui appartiennent à l'État. La conséquence, c'est que chaque ministère utilise ses surfaces pour son propre intérêt sans suivre les recommandations de réduction des surfaces de bureau que nous essayons de leur imposer depuis 2009. Au titre des réformes de 2009, 2016 et 2023, les ministères doivent théoriquement faire évoluer leur usage des bureaux pour atteindre une norme de 16 mètres carrés bruts par poste de travail.
Cependant, cette norme n'est pas respectée et l'occupation des bureaux atteint désormais 25,3 mètres carrés par agent, soit près de 10 mètres carrés de plus que la cible initiale. La mutualisation interministérielle des bâtiments demeure donc faible avec seulement 4 % des bureaux concernés. Résultat, non seulement les ministères résistent aux directives de l'État censées s'imposer à eux, mais la puissance publique est parfois obligée de louer des surfaces dans le parc privé, engendrant des dépenses budgétaires inutiles. L'objet de la réforme proposée est donc de créer une foncière détenue à 100 % par l'État, qui imposera aux ministères une utilisation plus efficace de l'immobilier public. La rationalisation permettra de libérer des surfaces de bureau qui pourront, après rénovation, être relouées à des agences de l'État, des collectivités, mais aussi à des personnes morales de droit privé, comme des entreprises.
Je me félicite d'ailleurs que mes amendements en ce sens, ainsi que ceux de mon collègue Emmanuel Capus, aient été adoptés en première lecture. Les moyens dégagés par cette réforme permettront de financer le mur d'investissement que l'État a devant lui, sans recourir à la dette comme il le fait trop souvent. Mes chers collègues, j'avais déposé avec Emmanuel Capus le 10 juillet 2025 une proposition de loi visant à réformer la gestion immobilière de l'État. Dans un souci de cohérence et d'efficacité, nous avons accepté de nous rallier au texte issu de l'Assemblée nationale et d'y renoncer en tant que véhicule législatif autonome.
En effet, nous partageons les mêmes objectifs et la même ambition pour l'intérêt général. Nous avons donc choisi ensemble de privilégier le travail transpartisan et la recherche d'un consensus afin de permettre l'adoption rapide d'une réforme attendue de longue date. Et je me réjouis d'une adoption moins d'un an plus tard grâce à un travail en commun avec l'Assemblée nationale et à l'inscription de ce texte à l'initiative du groupe Les Indépendants. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie cher collègue. La parole est à Madame Christine Lavarde pour le groupe Les Républicains avec cinq minutes d'intervention.
Marie-Laure Phinera-Horth
Merci, Madame la Présidente. Alors, Monsieur le Ministre, j'ai envie de dire enfin. Parce que l'oratrice précédente a rappelé le rapport de la Cour des comptes de 2023, mais des rapports sur le sujet, il y en a des rapports antérieurs et notamment en 2022, une mission conjointe de l'Inspection générale des finances et de l'EGI-DD qui prônait déjà cette réforme de l'immobilier de l'État. Et ce faisant, et d'ailleurs le Conseil de l'immobilier où j'ai précédé Corinne Boursier dans ses fonctions, j'ai retrouvé dans mes archives des documents de février 2024 qui décrivaient de manière tout à fait précise finalement ce que nous allons traduire dans la loi aujourd'hui, donc soit près de deux ans et demi plus tard. Et nous ne faisons pas, nous n'innovons pas.
La France est en fait un peu à la traîne en la matière puisque des études de la Commission européenne qui datent de 2022, elles aussi, montrent qu'en fait un grand nombre de pays de l'Union européenne ont déjà adopté ce système de foncière publique et pas des moindres. Je les cite : les Pays-Bas, l'Allemagne, la Belgique, la Finlande, l'Autriche, le Danemark, la Grèce en 2022 et le Royaume-Uni était en 2022 en cours de transition vers ce modèle de foncière publique. Dire aussi, et si je me réjouis de la suppression du Conseil de l'immobilier de l'État, ce qui n'était pas le choix du ministre, je m'en souviens très bien au moment où j'ai défendu cet amendement, dire que tout n'est pas à rejeter dans ce qu'a pu faire le Conseil de l'immobilier de l'État puisque notamment sur ce sujet de création de la foncière, ça a été une instance de dialogue très intéressante qui a permis de nourrir les projets du public de l'expérience tirée de professionnels du secteur privé et qui sont venus chacun présenter les transformations qu'ils avaient mis en œuvre dans leurs propres structures, décrivant les écueils qu'ils avaient rencontrés, les choses à parfaire après la mise en œuvre de la réforme de manière en fait à ce que l'État puisse s'en inspirer.
Donc cette instance, elle était utile. Effectivement aujourd'hui, avec le périmètre que notamment le rapporteur Claude Nougein a dessiné pour cette nouvelle foncière publique, il n'y avait plus lieu de continuer à avoir finalement deux instances qui avaient la même composition, les mêmes missions. Et donc je pense que les membres du Conseil de l'immobilier de l'État se retrouveront pour certains dans le conseil d'administration de la foncière et pourront poursuivre les travaux qui ont été engagés depuis de très nombreuses années. Donc bien évidemment le groupe Les Républicains votera les conclusions de la commission mixte paritaire. Et à ce titre, c'est aussi l'occasion pour moi, au nom de notre groupe, de saluer le rapporteur Claude Nougein dont c'était le dernier rapport dans cet hémicycle.
Il porte ce sujet de l'immobilier de l'État depuis très longtemps, depuis 2017.
Il le porte avec constance de la même manière qu'il porte avec constance des sujets sur la gestion des finances publiques sur les fonctionnaires la gestion des fonctionnaires. Donc je pense que voter ces conclusions de commission mixte est aussi une manière de rendre hommage au travail qu'il aura fait dans cet hémicycle sur ces programmes qu'on peut considérer comme un peu ingrats parce que techniques loin de la lumière des journaux ou des gens qui ont envie de commenter l'actualité mais pour autant cruciaux parce qu'il porte en fait l'ensemble des moyens de fonctionnement de l'État. Donc pour tout ça au nom des Républicains merci Claude.
Claude Nougein
Merci cher collègue. La parole est à madame Marie-Laure Phinera-Horth pour le groupe Rassemblement des démocrates progressistes et indépendants avec cinq minutes d'intervention.
Vincent Éblé
Madame la présidente monsieur le ministre monsieur le rapporteur mes chers collègues. Nous voici parvenus au terme d'un parcours législatif utile sur un sujet trop souvent longtemps relégué au second plan celui du parc immobilier de l'État. Un parc considérable indispensable au bon fonctionnement de nos services publics mais dont chacun sait ici qu'il souffre depuis des années d'un entretien insuffisant et d'une valorisation très en deçà de son potentiel.
La Cour des comptes d'ailleurs l'a rappelé à maintes reprises, le modèle actuel a atteint ses limites. La gestion immobilière de l'État s'articule aujourd'hui autour de deux logiques. Celle de l'État propriétaire, chargé de définir une stratégie nationale et de la traduire à l'échelon régional. Celle des occupants, ministères, services déconcentrés et opérateurs qui mobilisent ces bâtiments pour l'exercice de leurs missions. Un mécanisme conventionnel encadre l'occupation de ces locaux, leur entretien courant et leur adaptation aux besoins opérationnels des administrations.
Chacun s'accorde pourtant à reconnaître que ce dispositif à lui seul ne suffit plus. Dans le contexte budgétaire que nous connaissons, il n'est plus tenable que ce poste de dépense conséquent de l'État échappe à un pilotage stratégique d'ensemble cohérent et lisible. Tel est justement l'apport du texte issu de la commission mixte paritaire. Il clarifie les responsabilités, distingue nettement l'État propriétaire de l'État occupant et met à la disposition de la puissance publique un instrument bien plus opérationnel. C'est une réforme de lucidité.
Lucidité sur le coût réel de notre immobilier public trop longtemps dissimulé, lucidité sur le retard accumulé en matière d'entretien, lucidité enfin sur les investissements massifs qui nous attendent, qu'il s'agisse de rénovation énergétique ou de mise aux normes. En érigeant l'existence d'une foncière de l'État sous la forme d'un EPIC doté d'une gouvernance propre et de ressources clairement affectées, ce texte tourne la page de la dispersion pour ouvrir celle d'une véritable politique patrimoniale. Il ne s'agit ni de brader le patrimoine public, ni de désengager l'État. Il s'agit tout au contraire de lui rendre la pleine maîtrise de ses biens et ce faisant de mieux protéger nos services publics. À l'image de ce que font l'Allemagne, la Finlande ou encore le Royaume-Uni, il est plus que temps de rationaliser la gestion de notre patrimoine et de nous inspirer de ce qui fonctionne ailleurs.
Je veux remercier chaleureusement notre ancien collègue député Thomas Cazenave, aujourd'hui maire de Bordeaux, à l'origine de cette initiative, ainsi que le rapporteur Claude Nougein qui ont permis à ce texte de prospérer jusqu'à son adoption définitive. Je salue également le travail constructif mené avec nos collègues députés dont le dialogue a permis d'aboutir à un équilibre solide. Mes chers collègues, vous l'aurez compris, le groupe RDPI votera unanimement en faveur des conclusions de cette commission mixte paritaire. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie.
La parole est à Monsieur Vincent Éblé pour le groupe socialiste, écologiste et républicain avec cinq minutes d'intervention.
Pierre Barros
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Au fond, le texte qui nous réunit aujourd'hui ne traite pas uniquement du patrimoine immobilier de l'État. Il traite de la manière dont l'État administre ses propres moyens d'action. Car un État qui connaît mal son patrimoine, qui l'entretient insuffisamment ou qui investit trop tard est un État qui se prive lui-même de marges de manœuvre budgétaire, de capacité d'action et finalement de qualité de service rendu aux citoyens. Sur ce constat, il existe aujourd'hui un large consensus.
Le patrimoine immobilier de l'État représente près de cent millions de mètres carrés. Pourtant, sa connaissance demeure imparfaite, son entretien est insuffisant et les retards accumulés en matière de rénovation énergétique, d'accessibilité ou de modernisation sont désormais largement documentés, notamment par la Cour des comptes. Dans ces conditions, la volonté de mieux distinguer l'État propriétaire de l'État occupant et de professionnaliser davantage la gestion de ce patrimoine constitue une évolution que notre groupe politique a toujours regardée avec intérêt.
Encore fallait-il que cette réforme ne soit pas uniquement une réforme d'organisation. La commission mixte paritaire est parvenue à un accord équilibré qui répond sur plusieurs points aux préoccupations que nous avions exprimées en première lecture. Je pense d'abord au contrat annuel d'objectifs et de performance conclu entre l'État et le futur établissement public. Nous avions souhaité que cette réforme ne se limite pas à créer une nouvelle structure administrative, mais qu'elle s'accompagne d'engagements précis, mesurables, évaluables. La commission mixte paritaire a conservé cette exigence.
Le futur établissement devra désormais inscrire son action dans une stratégie immobilière de long terme, déclinée dans un contrat de cinq ans fixant des objectifs, des indicateurs de suivi et des engagements en matière de transition écologique, de neutralité carbone et d'accessibilité des bâtiments publics. Ces documents seront transmis au Parlement, tandis qu'un rapport annuel permettra d'évaluer les résultats obtenus. C'est une avancée importante car la gestion du patrimoine immobilier est par nature une politique publique du temps long. Les décisions que nous prenons aujourd'hui engageront l'État pour plusieurs décennies. Il était donc indispensable de prévoir des outils d'évaluation permettant de mesurer dans la durée l'efficacité réelle de cette réforme.
Nous saluons également le choix d'associer pleinement le Parlement à la gouvernance de ce nouvel établissement, grâce à la présence de deux députés et de deux sénateurs au sein de son conseil d'administration. C'est une garantie utile pour assurer un contrôle démocratique sur un patrimoine qui constitue l'un des tout premiers actifs de la nation. Autre amélioration bienvenue, l'information des collectivités territoriales lorsqu'une cession immobilière est envisagée. Les élus locaux connaissent les besoins de leurs territoires. Il est normal qu'ils soient informés et associés en amont lorsqu'un bien appartenant à l'État est susceptible de changer d'affectation.
Pour autant, notre vigilance demeure entière. D'abord sur les moyens. Créer un nouvel établissement public ne financera pas à lui seul les investissements considérables qui seront nécessaires pour remettre à niveau un patrimoine parfois vieillissant, améliorer la performance énergétique des bâtiments publics ou les rendre pleinement accessibles. Une réforme de gouvernance ne remplacera jamais une véritable politique d'investissement. Ensuite, parce que les biens appelés à intégrer la future foncière seront déterminés par décret.
Le Parlement devra rester attentif aux critères retenus et aux conséquences concrètes de ces transferts. Enfin, nous resterons également vigilants quant aux modalités d'intervention des partenaires privés au sein des filiales de l'établissement.
Le texte apporte des garanties utiles en maintenant le contrôle public de la future foncière et en encadrant la participation privée, nous nous en félicitons. Mais ces garanties devront naturellement trouver une traduction fidèle à l'esprit de la réforme : mieux gérer le patrimoine public, certainement, organiser un désengagement progressif de l'État, certainement pas. Au fond, moderniser la gestion du patrimoine de l'État n'a de sens que si cette modernisation demeure au service de l'intérêt général. La performance n'est pas une fin en soi, elle est un moyen de garantir durablement la qualité du service public, de préserver les conditions de travail des agents, d'améliorer l'accueil des usagers et d'assurer le bon emploi des deniers publics. La réussite de cette réforme ne se mesurera donc pas au nombre de biens transférés à la nouvelle foncière, foncière, pardon, elle se mesurera à des critères beaucoup plus concrets : la réduction des consommations énergétiques, l'amélioration des conditions d'accueil dans les bâtiments publics, la qualité des investissements réalisés, la maîtrise de la dépense publique et la capacité de l'État à mieux valoriser son patrimoine sans jamais renoncer à ses missions.
Notre responsabilité désormais sera de veiller à ce que cette ambition ne demeure pas une promesse inscrite dans la loi mais devienne une réalité observable. C'est précisément le rôle du Parlement. Et parce que la commission mixte paritaire a permis de conforter plusieurs garanties auxquelles nous étions attachés tout en renforçant les outils d'évaluation et de contrôle de cette réforme, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain votera les conclusions de cette commission mixte paritaire. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie, cher collègue. La parole est à Monsieur Pierre Barros pour le groupe Communiste, Républicain, Citoyen et Écologiste - Kanaky avec cinq minutes d'intervention.
Anne Souyris
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, Monsieur le Rapporteur. Ces derniers jours, dans les préfectures, les tribunaux, les centres des finances publiques, des agents ont travaillé et accueilli des usagers dans des bureaux et des bâtiments à plus de trente degrés.
Adapter le parc immobilier de l'État aux fortes chaleurs représente un investissement chiffré entre 140 et 150 milliards d'euros d'ici 2050. Nous sommes face à un mur d'investissement utile à la transition énergétique. Le coût de l'inaction face à ce changement climatique serait encore plus élevé. Voilà la situation et on le voit bien qu'elle fait consensus aujourd'hui. Nous voici donc au terme de la navette parlementaire et la question initialement posée demeure entière : ce texte donnera-t-il à l'État les moyens de rénover réellement son patrimoine ?
En première lecture, nous avons posé, exposé notre analyse. Ce texte n'a rien d'un plan d'investissement, il ressemble à un montage que l'on pourrait qualifier de grossier. Une foncière constituée en établissement public industriel et commercial, des ministères transformés en locataires de leurs propres murs, des loyers indexés sur un marché de bureaux des plus volatils, des cessions pour boucler l'équation. Nous sommes de ceux qui pensons que l'on ne rénovera pas un seul bâtiment de plus en changeant le nom et le statut de l'AGILE, cette agence qui a en charge l'immobilier de l'État aux côtés des 13 000 agents de la direction de l'immobilier de l'État. Nous avions posé des questions précises, elles demeurent sans réponse au sortir de la commission mixte paritaire.
Par exemple, quel sera le niveau des loyers ? Le conseil de l'immobilier de l'État plaide pour 100 % du prix du marché, l'administration envisageait deux tiers, l'AGILE craint que même le prix de marché ne suffise pas. On crée donc la structure d'abord, on cherchera l'équilibre ensuite. Et l'on demande au Parlement de se prononcer avant que l'équilibre financier de la réforme soit connu. Lors de nos débats, nous avions proposé la gratuité des mises à disposition aux occupants publics pour que l'État cesse de se facturer à lui-même ce manège comptable dont les loyers budgétaires de 2009 à 2019 ont démontré l'inefficacité.
Cela nous a été refusé, même s'il faut bien imaginer que des coûts de gestion supplémentaires seront certainement très lourds. Nous avions proposé de fermer le capital des filiales à toute participation privée pour que la garantie de propriété publique, si souvent invoquée, soit inscrite dans la loi plutôt que dans les discours. Cela nous a été refusé. Et chacun en tirera les conséquences. L'apport de capital privé n'a pas été laissé ouvert par mégarde.
Elle représentera jusqu'à 30 % du capital consolidé du groupe. La mobilisation de fonds propres d'investisseurs privés sera ainsi étudiée et dans ces montages, une partie des recettes du patrimoine public reviendra à l'investisseur privé. Tout est dit. Nous connaissons ce chemin. La privatisation dans ce pays n'avance plus par cession frontale, elle avance par filialisation, par démembrement.
Nous avions proposé enfin de retirer les marchés de partenariat dont plusieurs rapports établissent le surcoût intrinsèque pour la personne publique. Cela nous a été aussi refusé. Trois refus, une même cohérence. Ce texte organise la rencontre entre le patrimoine de la nation et le marché et il écarte méthodiquement tout ce qui pourrait l'entraver. Alors mes chers collègues, donnons-nous rendez-vous.
D'abord avec le Parlement car des parlementaires siégeront au conseil d'administration de la foncière et des rapports seront, je l'espère, évidemment remis. Ce texte qui débudgétise la politique immobilière de l'État devrait voir le compte d'affectation spéciale s'éteindre à mesure des transferts et le contrôle parlementaire sera dès lors plus que nécessaire. Ensuite, donnons-nous rendez-vous l'été prochain. Nous serons alors curieux de voir si les agents et les usagers auront moins chaud parce qu'une EPIC leur a facturé un loyer. L'État aura-t-il commencé à œuvrer pour financer ce mur d'investissement ?
Si oui, comment et au détriment de quelles politiques publiques ? Ce qu'exige la situation, nous l'avons dit et nous le maintenons : une loi de programmation immobilière pluriannuelle, des crédits sanctuarisés, des moyens humains et une meilleure organisation pour la direction de l'immobilier de l'État. À l'heure où le Sénat pose un regard plus que critique sur l'agencification, il est à la fois particulièrement saugrenu de poursuivre la création d'établissements périphériques qui contribuent à la désorganisation des services de l'État. Le patrimoine de la République est le lieu où la nation se rend service à elle-même. Il faudrait bien un jour le rénover sérieusement, c'est-à-dire y investir pour le bien de celles et ceux qui y travaillent, y vivent ou y vont chercher un service.
Le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky votera contre les conclusions de cette commission mixte paritaire et je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie.
La parole est à madame Anne Souyris pour le groupe écologiste solidarité et territoires avec cinq minutes d'intervention, chère collègue.
Anne Souyris
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mes chers collègues. Le patrimoine immobilier de l'État est immense, 97 millions de mètres carrés bâtis, souvent mal connu, insuffisamment entretenu et trop lentement rénové. Personne ici ne peut se satisfaire de bâtiments publics vétustes, énergivores, mal isolés, inconfortables pour les agents et mal adaptés à l'accueil du public. Encore moins en cette période de canicule. Le texte que nous examinons crée une foncière publique appelée à devenir propriétaire d'une partie des biens de l'État, puis à les remettre à disposition des administrations et des opérateurs en contrepartie de loyers.
Autrement dit, il fait basculer une partie du patrimoine public dans une logique locative, patrimoniale et financière et mon collègue Thomas Dossus s'en inquiétait déjà en première lecture. La CMP a-t-elle modifié cette analyse ? Non. Certes, elle a intégré quelques garde-fous. Mais aucun ne change la nature du dispositif.
Un document stratégique n'est pas une trajectoire budgétaire contraignante. Un rapport annuel au Parlement n'est pas une programmation financière opposable.
Un contrat d'objectifs ne garantit pas que les crédits pour la rénovation suivront. Le texte conserve son architecture initiale, celle d'une foncière propriétaire percevant des loyers, pouvant emprunter, valoriser, céder, créer des filiales et recourir à des partenariats privés. C'est bien cela qui nous inquiète, non pas l'idée de mieux piloter l'immobilier de l'État, mais le choix d'un outil qui fait entrer le patrimoine public dans une logique financière sans pour autant garantir que la rénovation, l'adaptation climatique et les besoins du service public primeront réellement. D'abord parce que la question budgétaire reste entière. Les ministères et les opérateurs publics devenus occupants devront payer des loyers.
Seront-ils compensés ? À quel niveau ? Selon quelle trajectoire ? Nous l'avions dit en première lecture, pour les universités, les lycées français à l'étranger ou certains ministères régaliens, le risque est de voir apparaître des loyers nouveaux, potentiellement non compensés, sur des biens aujourd'hui utilisés à coût quasi nul.
La CMP aurait dû lever ces incertitudes, en particulier pour les patrimoines les plus sensibles, elle ne l'a pas fait. Mais il y a aujourd'hui une autre question plus urgente encore. Ce texte permettra-t-il réellement d'adapter le bâti de l'État au changement climatique ? Au moment où nous parlons, notre pays traverse la troisième vague de chaleur en un mois et demi. Ces épisodes ne sont pas des anomalies, ils dessinent une réalité durable, répétée, meurtrière.
Plus 2,7 % d'ici 2050 en France, une urgence de santé publique, une urgence sociale, une urgence d'adaptation. Et à ce titre, les bâtiments publics sont en première ligne. Ce sont des écoles, les universités, les hôpitaux, les EHPAD, les commissariats, les tribunaux, les bâtiments qui accueillent les étudiants, les personnes âgées, les enfants, les personnes handicapées, les publics vulnérables. La question n'est plus seulement de savoir si ces bâtiments consomment moins d'énergie en hiver, mais aussi de s'assurer qu'ils restent habitables en été. Peuvent-ils protéger les plus fragiles ?
Peuvent-ils fonctionner pendant une vague de chaleur ? Peuvent-ils offrir de l'ombre, de la fraîcheur, de la ventilation naturelle, une isolation adaptée, des cours végétalisées, des espaces refuges ? Sont-ils seulement équipés de volets ? Et oui bien sûr avec de la climatisation là où c'est nécessaire, pas de polémique à ce sujet, mais une climatisation est infiniment plus efficace dans un bâtiment qui a été conçu ou adapté pour le confort thermique estival, et c'est là que la politique immobilière publique devrait intervenir.
À toutes ces questions le texte ne répond pas suffisamment. Il mentionne certes des objectifs de neutralité carbone et de performance énergétique mais il ne fixe pas de plan d'adaptation du bâti public aux vagues de chaleur. Il ne priorise pas non plus clairement les bâtiments accueillant les publics vulnérables. Et il ne garantit pas davantage un programme massif d'isolation, de ventilation, de végétalisation, de réseaux de froid. Là où nous aurions besoin d'une stratégie publique d'adaptation du patrimoine de l'État financée, hiérarchisée, contrôlée, nous avons la place dans ce texte un simple outil de gestion d'actifs.
Et c'est bien notre divergence de fond. Nous ne contestons pas la nécessité de rénover le patrimoine de l'État mais nous refusons que cette ambition serve à faire basculer le patrimoine public dans une logique de loyer, d'endettement, de valorisation financière et de partenariat privé. La CMP a maintenu cette vision regrettable qui ressemble fort à une privatisation invisible. Ainsi voterons-nous de nouveau contre ce texte. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie cher collègue. Conformément à l'article 42 alinéa 12 du règlement, je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
La proposition de loi est adoptée. Je vais suspendre la séance quelques instants afin de permettre à chacun de s'installer pour le prochain point à l'ordre du jour, la séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à Madame Marie-Laure Phinera-Horth pour une mise au point au sujet d'un vote.
Vincent Éblé
Merci Madame la Présidente. Alors sur le scrutin public numéro 327 à la séance du 2 juillet 2026 concernant l'ensemble du projet de loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricole, la sénatrice Nadège Havet est indiquée comme ayant voté contre. C'est une erreur, elle souhaiterait s'abstenir sur ce texte. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie, acte est donné de votre mise au point, elle figurera dans l'analyse politique du sujet concerné. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée pour une montagne vivante et souveraine.
Dans la discussion générale, la parole est à Monsieur Michel Fournier, ministre délégué chargé de la ruralité.
Michel Fournier
Madame la présidente, monsieur le messieurs, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les sénateurs. Alors, je voudrais introduire mon propos en vous disant tout simplement que je ne suis pas né montagnard. Ça c'est clair parce que les bois de ma commune vosgienne dont je suis le maire est dans la Vosge, c'est-à-dire entre 400 et 600 mètres d'altitude et avant que le le relief ne se redresse vers les crêtes ou les ballons. Pourtant, j'ai passé plus de temps dans des mairies de massif qu'un citadin n'en passera jamais dans sa vie et j'ai fini par comprendre ce qu'un alpiniste que vous connaissez sans doute, je veux citer Gaston Rébuffat, a écrit avec des mots qui qui m'émeuvent profondément.
Les montagnes ne vivent que de l'amour des hommes. Cet amour, il anime les habitants, les élus qui demeurent en montagne malgré les conditions parfois difficiles. Et donc, il justifie le combat que mène l'Association nationale des élus de la montagne, l'ANEM, dont nous discutons le texte aujourd'hui. Devant vous, je n'ai donc pas à expliquer la montagne que Nerval appelait également ce roc voûté par âge, chef-d'œuvre d'un autre âge. Car beaucoup d'entre vous l'ont administrée avant de la représenter.
Vous savez ce que c'est qu'un conseil municipal qui attend les décisions du DASEN sur l'avenir d'une classe. Vous savez ce qu'est un service d'urgence, quelquefois à quarante minutes par une route qui n'existe pas forcément l'hiver. Et vous connaissez la crainte de l'avalanche et celle de l'éboulement. Inutile donc de vous expliquer ce que vous vivez chaque jour et connaissez par cœur. Alors, je vais tout simplement m'en tenir au texte qui nous occupe et vous exposer ce que le gouvernement y voit.
Cette proposition de loi porte la marque de son auteur, c'est le député de Haute-Loire Jean-Pierre Vigier, et celle forcément de l'Association nationale des élus de la montagne qu'il préside et dont la secrétaire générale est présente, Frédérique Espagnac. Et bien entendu, elle siège parmi vous. Alors, cette proposition de loi a été adoptée à l'Assemblée nationale, ça vient d'être souligné, le 13 mai.
Trois commissions s'en sont saisies ici même au fond, pour le fond, pour l'avis, preuve que ce texte touche tout à fait la vie d'un territoire de montagne. Alors son ambition, elle tient en deux mots qui sont certainement aussi ses titres. Elle doit être vivante. Elle doit être vivante parce qu'un territoire ne se protège pas en le mettant sous cloche. Il se pérennise en y maintenant des écoles, des soins, des services et surtout en stimulant également l'activité agricole et économique.
Elle doit être, si elle doit être vivante, elle doit être également souveraine parce que la montagne française, comme l'ensemble de notre monde rural, produit l'eau, l'énergie, le bois, l'alimentation dont dépend le reste du pays. Donc la montagne, ce n'est pas un relief parmi d'autres. C'est une géologie qui s'impose aux hommes avec ses failles, ses pentes, ses altitudes qui changent brutalement sur quelques kilomètres à vol d'oiseau. Sur ces territoires, souvent c'est la pente qui commande. Elle commande tout : le tracé d'une route, l'implantation d'un réseau, la difficulté d'accès des secours.
Le dérèglement climatique s'y lit dans le retrait des glaciers, dans l'incertitude croissante de l'enneigement. Et pourtant, malgré ces spécificités, malgré ce qui pourrait passer pour de l'adversité, bah la montagne c'est pas une terre inhospitalière. Loin s'en faut.
Elle a son industrie, elle a ses savoir-faire, et cela ça ne se délocalise pas. Elle a aussi son agriculture, une agriculture d'estive, de pâturage, qui est portée par des femmes et des hommes qui font vivre ce pastoralisme. D'ailleurs, les Nations Unies ont fait de 2026 l'année internationale des parcours et des éleveurs pastoraux, et ce texte, sans le dire explicitement, en est certainement aussi l'écho parlementaire. Le gouvernement que je représente aujourd'hui ne se penche pas sur les réalités montagnardes depuis un bureau. Ces derniers mois, j'ai eu l'honneur de présider un Conseil national de la montagne qui ne s'était pas réuni depuis plusieurs années.
Et je me suis aussi rendu compte, par exemple, en visite dans le Jura pour parler des services du quotidien aux Rousses et de la formation des sportifs de haut niveau à Prémanon. Je suis également allé en Isère pour le salon Mountain Planet, et la semaine passée encore, j'étais à Sallanches, en Haute-Savoie, pour les Assises européennes de la montagne, là où les experts et les éleveurs de tout le continent débattaient de l'avenir du pastoralisme.
Parce que chaque massif a son relief, ses traditions, sa culture, ses filières et aussi ses langages. Alors je ne prétends pas de tous les parler. Mais je les ai assez arpentés pour savoir qu'aucune loi montagne ne se pense dans la reproduction à l'identique de ce qui se joue dans un massif. S'il y a non pas une ruralité, des ruralités, il n'y a pas une montagne, il y a des montagnes. Ce texte ne part d'ailleurs pas de rien.
Puisque le gouvernement porte depuis plusieurs années dans le plan Avenir Montagne pour construire un tourisme moins dépendant de la neige, plus diversifié, plus résilient, ben dans des dizaines de territoires. Si ce programme arrive tout doucement en fin de cycle, eh bien le texte dont nous discutons aujourd'hui replace dans les débats les grands enjeux qui ont présidé à sa création. À présent, j'aimerais revenir rapidement sur les grandes thématiques dont nous serons amenés à débattre. Sur l'école et sur la santé, ce texte porte un principe simple. Et je veux le dire avec netteté.
Les élus locaux doivent être au cœur du processus décisionnel. L'idée n'est pas de créer une formalité administrative en plus. Mais et ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, les maires sont élus au suffrage universel. Ils portent la voix de leurs administrés. Et cette voix a sa place dans une décision qui engage l'avenir d'un village ou d'une vallée entière pour une génération.
Le gouvernement soutient ce principe de prise de décision concertée au plus près du terrain. Il veille simplement à ce que la consultation reste un temps de décision, pas un facteur de blocage, ce qui retarderait sans les améliorer des choix devenus nécessaires. En ce qui concerne l'agriculture, la forêt, pardon, sur l'agriculture, sur la forêt, également sur les abattoirs de proximité, eh bien ce texte défend une cause qui ne devrait plus avoir besoin d'être plaidée. Parce que l'agriculture et l'industrie ne sont pas des à-côtés de la montagne, elles en sont l'identité. Et une montagne qui nourrit et qui produit attire, et c'est en faveur de cette vitalité que s'engage le gouvernement, bien entendu dans le respect de la norme sanitaire et la norme européenne.
Sur l'eau, sur l'énergie, sur l'urbanisme, le texte que nous allons évoquer touche à des équilibres certainement plus fins. Et nous avons fait un travail de mise en cohérence, notamment avec la loi d'urgence agricole récemment adoptée, pour que la montagne ne se retrouve pas avec deux états de droit qui se contrediraient suivant le texte auquel on se réfère.
Donc reste la question des servitudes. Alors sur l'accès aux sites d'alpinisme, aux refuges, aux itinéraires aussi hors période d'enneigement, là le gouvernement veut être très pragmatique. Une servitude n'a de sens que si elle permet à la vie de continuer à se développer sur le territoire qu'elle traverse. Aux exploitants de travailler, aux professionnels de la montagne d'exercer, aux communes d'accueillir leurs visiteurs sans complexité excessive. Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous demande pas d'adopter ce texte les yeux fermés, bien au contraire.
Je sors toujours d'ici plus riche de nos échanges et de vos points de vue qui éclairent l'opinion et partant, ben forcément la décision. Je vous invite donc à l'amender avec la rigueur qui est la marque de cette assemblée et de le faire vivre comme peut-être vous savez ou vous êtes peut-être quelquefois les seuls à le faire, en partant du terrain plutôt que du principe. En fait la montagne n'attend pas qu'on l'aime de loin, elle attend qu'on légifère juste dans son intérêt et dans celui de ceux qui y vivent car ce sont eux qui en parlent le mieux. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie.
La parole est à Monsieur Jean-Marc Boyer, rapporteur de la commission des affaires économiques pour dix minutes d'intervention, cher collègue.
Jean-Marc Boyer
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Madame la Présidente de la commission des affaires économiques, Messieurs les rapporteurs, chers collègues. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui est un texte important pour nos territoires de montagne. Et je voudrais avant toute chose, au nom de tous les élus de la montagne, remercier la présidente de la commission des affaires économiques, Dominique Estrosi Sassone, d'avoir demandé son inscription à l'ordre du jour.
Issue d'une initiative transpartisane de l'Assemblée nationale et élaborée sous la houlette de l'Association nationale des élus de la montagne, l'ANEM, elle entend constituer l'acte 3 de la loi montagne après les textes fondateurs de 1985 et ses ajustements de 2016. Ce texte portant sur des sujets aussi divers que l'accès aux services publics, les règles d'urbanisme en continuité, des servitudes de tourisme ou encore le soutien à l'agriculture de montagne constitue un des volets de cet acte 3 qui comporte également des mesures réglementaires et financières. La commission des affaires économiques a été saisie de 12 articles portant sur l'urbanisme, l'agriculture et le tourisme. En ce qui concerne les dispositions d'urbanisme propres aux territoires de montagne, l'article 6 précise les critères à retenir pour l'application du principe d'urbanisation en continuité dans les zones de montagne en y intégrant des coupures physiques. C'est important pour les communes de montagne car trop souvent les services de l'État refusent des permis de construire sur des parcelles pourtant très proches d'un bourg, d'un village ou d'un hameau à cause d'une voie de circulation, d'un talus ou d'un cours d'eau et ce quelle qu'en soit la taille.
On parle parfois d'un chemin communal ou d'un ruisseau asséché depuis des lustres. J'ai entendu les services du ministère m'expliquer que ces coupures physiques ne constituent pas en elles-mêmes des motifs de rupture de la continuité mais je constate et nous constatons tous que ce n'est pas comme cela que l'interprètent les services déconcentrés.
L'article 6 bis introduit en commission à l'Assemblée nationale étend quant à lui le droit à reconstruction des chalets d'alpage et bâtiments d'estive aux bâtiments réduits à l'état de ruine. C'est un assouplissement très limité qui ne concernera qu'une poignée de cas et qui n'ouvrira en aucun cas la voie à un mitage incontrôlé. Je précise que ce droit à reconstruction concerne les chalets d'alpage et les bâtiments d'estive qui ont perdu leur vocation agricole dans un objectif de valorisation patrimoniale, ce qui est aussi un atout pour l'attractivité touristique. Je vous invite à venir dans mon département ou celui du Cantal où des burons ont été restaurés pour accueillir les randonneurs et ce gratuitement. En revanche, au même article, la commission a remédié à une grave injustice au détriment des agriculteurs de montagne en autorisant l'implantation en discontinuité de constructions nécessaires à la transformation, au conditionnement et à la commercialisation des produits agricoles qui était autorisée partout en France depuis la loi Élan de 2018, sauf en montagne.
C'est un élément important pour la rentabilité des exploitations, a fortiori dans des territoires où les temps de trajet peuvent rapidement s'allonger. Et il était incompréhensible que seuls nos agriculteurs de montagne ne puissent bénéficier de cette souplesse.
Le texte comporte d'autres dispositions relatives à l'agriculture qui visent à favoriser l'usage partagé et le stockage équilibré de la ressource en eau, à soutenir le développement des infrastructures de transformation de proximité en zone de montagne et à valoriser les produits agricoles et forestiers en de zones de montagne. L'accès à l'eau en zone de montagne se heurte à des difficultés aggravées par le réchauffement climatique. Si les zones de montagne offrent des ressources hydriques issues de sources et des cours d'eau formés par la fonte des neiges, ces ressources sont désormais menacées dans un contexte de diminution de l'enneigement et de précipitations irrégulières. Ces contraintes d'accès à l'eau ne sont pas sans poser des difficultés, par exemple pour l'abreuvement du bétail, comme nous avons pu le constater avec Lucien Stanzione et Yves Bleunven au cours d'une mission d'information sur le pastoralisme menée au nom de la commission des affaires économiques dernièrement. L'article 4 complète les objectifs de la politique de la montagne en matière de gestion de la ressource en eau en consacrant le principe d'un usage partagé et d'un stockage de cette ressource pour l'ensemble des besoins des territoires de montagne.
L'objectif est de faciliter le développement d'ouvrages de stockage de l'eau adaptés aux besoins des activités en montagne, à l'instar des retenues collinaires multi-usages, tout en excluant le recours au pompage dans les nappes inertielles dont le cycle de recharge est particulièrement lent. Cette rédaction est du reste identique à celle que nous avons adoptée la semaine dernière à l'article 6 ter du projet de loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricole. En ce qui concerne l'agriculture, l'article 7 complète les finalités de la politique agricole en ajoutant un objectif d'organisation du maillage territorial et de soutien au développement des infrastructures de transformation des produits agricoles de proximité. En effet, alors que le nombre de ces outils diminue régulièrement en France dans un contexte de décapitalisation du cheptel, leur concentration touche plus fortement les territoires de montagne. Les causes sont connues : coût des mises aux normes, surcoût de la collecte de lait en zone de montagne et concurrence des abattoirs mono-espèces gérés par des groupes industriels privés.
Le soutien au développement des infrastructures de proximité, dont les abattoirs, les laiteries ou fromageries est donc bienvenu. L'Assemblée nationale a ajouté un nouvel objectif à la politique agricole nationale, celui d'une adaptation des normes applicables aux abattoirs de montagne et en a proposé des modalités.
Dans leur principe, la commission y est favorable car il paraît logique de reconnaître les spécificités de ces petites infrastructures de proximité qui fonctionnent en suivant des cadences et des volumes éloignés des abattoirs industriels mono-espèces de plus grande capacité et jouent un rôle important pour le développement économique des territoires ruraux. Mais le diable se cache dans les détails et cette adaptation des normes applicables aux petites infrastructures présente des fragilités constitutionnelles. C'est notamment le cas de l'article 7 bis qui propose d'apporter une souplesse dans l'application du régime des installations classées pour la protection de l'environnement auxquelles sont soumises les installations d'abattage. Nous y reviendrons avec le gouvernement lors de l'examen des articles et des amendements. La commission a par ailleurs déjà supprimé la mention fixe ou mobile apposée aux abattoirs.
En effet, qu'un abattoir soit fixe ou mobile, il demeure soumis aux mêmes règles en termes sanitaires et de sécurité alimentaire. La commission a également supprimé l'article 7 ter créant une nouvelle catégorie juridique d'abattoir, l'abattoir paysan, qui n'apporterait pas une réponse adaptée à la problématique de rentabilité de l'activité de transformation de proximité.
En ce qui concerne la valorisation des produits de montagne agricoles et forestiers, l'association de l'Institut national de l'origine et de la qualité, l'INAO, à l'élaboration de programmes spécifiques aux productions agricoles de montagne prévus à l'article 8 doit permettre d'encourager l'intégration des produits du pastoralisme aux signes officiels de la qualité et de l'origine, SIQO, et de mieux valoriser les produits de montagne. Enfin, l'article 9 complète le contenu des stratégies locales de développement forestier pour favoriser le recours aux marques de certification du bois comme vecteur de développement de la filière bois de montagne. L'Assemblée nationale a élargi le champ des certifications visées à l'ensemble des marques, au-delà des quatre marques de certification bois de massif, ce qui permet d'inclure d'autres appellations comme les deux AOC bois du Jura et bois de Chartreuse ou d'autres appellations à venir. C'est une bonne chose. En revanche, la commission a supprimé le fait de privilégier les bois certifiés de montagne dans les marchés publics qui se heurtent au droit de la commande publique.
Le troisième volet du texte concerne la conciliation des différents usages de la montagne entre attractivité touristique, pardon, et maintien des activités agricoles et pastorales notamment.
L'article 10 ouvre la possibilité d'instituer une servitude d'utilité publique pour assurer l'accès aux lieux visés par les plans départementaux des espaces sites et itinéraires relatifs aux sports de nature en plus de celle qui permet déjà d'assurer le passage, l'aménagement et l'équipement des pistes de ski ou de permettre l'accès aux sites d'alpinisme. Nous avons en outre au nouvel article 10 bis issu d'un amendement de Lauriane Josende prévu que l'élaboration du PDESI prenne en compte les activités agricoles et pastorales. Je rappelle en revanche que les règles de recevabilité financière nous empêchent d'élargir le champ de la servitude. Vous le voyez cette proposition de loi avance des solutions plutôt consensuelles pour débloquer des problèmes récurrents identifiés dans les territoires de montagne. Préparée de manière transpartisane par les élus de la montagne elle recevra je l'espère un large assentiment sur nos bancs afin que nous puissions adopter le texte définitif avant la fin de la session.
Je terminerai mon propos avec ces paroles de Jean Ferrat que je ne chanterai pas pourtant que la montagne est belle.
Claude Nougein
Je vous remercie.
La parole est à Monsieur Jacques Grosperrin, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport pour cinq minutes d'intervention.
Jacques Grosperrin
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Madame la Présidente de la commission des affaires économiques, Messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. L'école en zone de montagne bénéficie depuis plus de trente ans d'une attention particulière. À la rentrée 2025, ce sont près de 442 000 élèves qui seront scolarisés dans des écoles publiques situées dans ces zones, dont 184 000 dans des zones rurales montagneuses. Le cadre législatif actuel prévoit des dispositions dédiées afin de tenir compte des temps de parcours et des spécificités géographiques, démographiques et saisonnières. Des seuils particuliers pour l'ouverture et la fermeture de classes peuvent s'y appliquer.
Ce texte vient conforter cette attention portée aux écoles de montagne, mais il a aussi une portée nationale. En effet, les dispositions de l'article premier, qui souhaitent renforcer l'information aux élus locaux et la concertation, ne sont pas spécifiques à la montagne mais concernent tous les départements.
Nous plaidons depuis plusieurs années pour une visibilité pluriannuelle de la carte scolaire et un renforcement de la concertation. Les travaux que j'avais conduits l'année dernière avec Yannick Billon et Colombe Brossel avaient montré combien l'élaboration de la carte scolaire est devenue un drame annuel conduisant à une défiance entre les élus locaux et les services académiques. Ce texte répond en partie à nos demandes. L'enjeu est immense, tant le choc démographique à venir est important. En l'espace d'une décennie, nous aurons perdu un million d'enfants au primaire.
À la rentrée 2026, ce seront 122 000 élèves en moins qui fréquenteront les les bancs de l'école. Cette diminution a inévitablement un impact sur le maillage territorial. L'article premier inscrit dans la loi le principe des observatoires des dynamiques scolaires qu'il étend à l'ensemble des territoires. L'État doit informer les élus locaux d'une prévision sur les effectifs à échéance de trois à cinq ans et sur les conséquences envisagées sur le maillage scolaire. Elle prévoit également une concertation avec les élus locaux.
Nous reviendrons d'ailleurs sur ce sujet lors de l'examen des amendements. Je vous alerte toutefois dès maintenant sur l'organisation de la concertation portée par le texte issu de l'Assemblée nationale, Monsieur le Ministre. Celle-ci ne prend en compte que des critères d'aménagement du territoire.
C'est, il me semble, méconnaître le cœur de métier de l'école qui est la réussite des élèves. Je m'inquiète également des conséquences de cette rédaction sur l'éducation prioritaire si le critère de réussite scolaire n'est plus pris en compte pour l'élaboration de la carte scolaire. Aussi, nous avons ajouté ce critère en commission tout comme celui des conditions d'enseignement. J'en viens à l'enseignement privé sous contrat. La commission propose de le mettre autour de la table pour la concertation.
22 % des élèves de l'académie de Lyon, 18 % de celle de Grenoble sont scolarisés dans cet enseignement. Faire comme si ces établissements n'existaient pas fausse toute information sur l'évolution des effectifs et la concertation sur le maillage territorial. Nous avons également ajouté une information et une concertation pour le second degré. Mécaniquement, le déclin démographique qui touche le primaire va toucher le secondaire. D'ici quelques années, on comptera 200 000 collégiens en moins.
Or plus de 10 % des collèges accueillent moins de 200 élèves. J'en viens maintenant au dispositif concernant spécifiquement la montagne. L'article premier renforce l'obligation d'adaptation des seuils d'ouverture et de fermeture des classes maternelles et élémentaires dans les zones de montagne.
Il s'agit de tenir compte de leur situation géographique, de l'isolement ainsi que des conditions d'accès et des temps de transport. Par ailleurs, en cas de projet de fermeture de classe dans ces territoires, les autorités administratives doivent recueillir l'avis préalable de la commune concernée. Nous avons apporté deux modifications à ce recueil d'avis. Tout d'abord, nous l'avons limité aux seules communes rurales et par ailleurs, nous avons fixé un délai de 15 jours pour rendre cet avis. À défaut, celui-ci sera réputé favorable.
Je tiens à souligner le caractère particulièrement contraint de l'élaboration de la carte scolaire. Celle-ci a ensuite des conséquences très concrètes pour le mouvement de personnel. Ce délai est nécessaire. En effet, s'il n'y a pas de délai fixe, l'absence d'avis du conseil municipal conduira à bloquer l'élaboration de la carte scolaire du département. Enfin, le texte de l'Assemblée nationale demandait au DASEN d'avoir une attention particulière sur les conséquences en termes de transport en cas de fermeture d'une école à classe unique.
Nous avons supprimé cette disposition en raison de l'absence de sa portée normative. Toutefois, la concertation prévue par ce texte permettra d'évoquer la situation spécifique de ces écoles. Mes chers collègues, ce texte est une première réponse au défi démographique qui attend l'école. Il permet également de témoigner de l'attention de la nation envers les enfants scolarisés dans les écoles des zones de montagne.
Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie. La parole est à Monsieur Jean-Claude Anglars, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable avec cinq minutes d'intervention, cher collègue.
Jean-Claude Anglars
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Madame la Présidente de la commission économique, Messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, qui m'a fait l'honneur de me désigner rapporteur pour avis, a examiné cinq articles de la proposition de loi pour une montagne vivante et souveraine qui relèvent de son expertise.
Il s'agit des articles 2, 3, 5, 11 et 11 ter qui traitent de l'accès aux soins, de la gestion de l'eau, de la mobilité électrique et de manière plus transversale de la place des élus de montagne dans la gouvernance locale. Avant toute chose, je veux dire ma satisfaction de voir soumis au Parlement ce troisième acte du corpus législatif de différenciation territoriale en faveur de la montagne après les lois éponymes de 1985 et 2016. Les membres de notre assemblée le savent, les territoires de montagne rencontrent des réalités démographiques, géographiques, mais aussi économiques qui les distinguent du reste du territoire et qui peuvent même sensiblement différer d'un territoire de montagne à l'autre. La reconnaissance de ces spécificités par le législateur n'est pas seulement un gage d'efficacité de la loi, elle est également indispensable pour accompagner les territoires de montagne dans les transitions sociales, économiques et écologiques qui les attendent. Je vais succinctement vous exposer les principaux apports adoptés par la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.
L'article 2 prévoit notamment une obligation d'assurer un accès aux soins en zone de montagne, qu'il s'agisse d'un accès à la médecine générale, à la médecine d'urgence, à une pharmacie ou à un service d'obstétrique par exemple, et il instaure une obligation pour les projets régionaux de santé de prévoir un système de transport d'urgence par voie aérienne.
Un tel dispositif est absolument indispensable en zone de montagne alors que la géographie rend difficile le transport d'urgence par voie terrestre. Sur ce point, en concertation avec l'ANEM, nous avons proposé de supprimer la consultation des maires pour l'organisation de ce service médical d'urgence dans la mesure où cette mission doit relever de la compétence de professionnels de santé et non d'une décision politique. S'agissant de l'article 3 qui instaure une obligation de créer dans les EPCI composés d'au moins une commune classée en zone de montagne une commission spécifique montagne, nous avons choisi de ne pas circonscrire les sujets dont cette commission sera amenée à se saisir. Il importe en effet que les singularités vécues dans les territoires de montagne soient intégrées aux préoccupations des EPCI dans toute leur diversité. Sur l'article 5 qui concerne le déploiement des bornes de recharge pour véhicules électriques, nous avons souhaité inscrire dans le schéma directeur de déploiement des infrastructures de recharge, dit SDIRVE, le principe selon lequel il faut privilégier en zone de montagne les bornes de recharge rapide conformément à l'objectif du dispositif initial.
L'électromobilité se heurte à des contraintes spécifiques en montagne du fait du relief et des conditions météorologiques. Les véhicules électriques y ont une autonomie réduite et des recharges plus fréquentes sont nécessaires.
Il importe donc de prioriser dans ces territoires la recharge rapide pour sécuriser les déplacements et éviter l'engorgement des infrastructures de recharge notamment pendant la saison touristique. Comme vous le savez, l'autosolisme est prépondérant en zone de montagne. L'électrification du parc automobile est donc le principal levier pour y décarboner les mobilités. Il nous faut nous donner tous les moyens pour encourager les habitants des zones de montagne à faire le choix d'un véhicule électrique. C'est le sens du dispositif que nous avons choisi d'inscrire dans ce texte.
Enfin, l'article 11 de cette proposition de loi traite de la compétence GEMAPI et son financement. L'article initial de la proposition de loi propose d'instituer un fonds de péréquation territorialisé alimenté par une contribution des communes situées en aval des cours d'eau dans une logique de solidarité amont-aval à l'échelle d'un bassin versant, une idée intéressante. L'Assemblée nationale a préféré introduire un dispositif issu des travaux sénatoriaux de nos collègues Pointereau, Gilet et Roux ayant donné, n'est-ce pas, lieu à une proposition de loi que nous avons adoptée à l'unanimité ici en avril dernier.
Nous pouvons donc nous réjouir de la reprise de cette initiative sénatoriale qui démontre toute la pertinence de nos réflexions. Notre commission a donc conforté ce dispositif en veillant à ne pas limiter inutilement la vocation du plan d'action pluriannuel d'intérêt commun, les PAPIC, alors qu'il doit permettre de financer l'ensemble des missions qui composent la compétence GEMAPI. Voilà, mes chers collègues, les principaux éléments que je souhaitais porter à votre connaissance et que la montagne est belle. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à la présidente de la commission.
Dominique Estrosi Sassone
Merci, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. En application de l'article 44 alinéa 6 de notre règlement, j'ai l'honneur de vous demander que les articles 5, 11 et 11 ter ainsi que les amendements portant article additionnel rattachés à cet article soient examinés en priorité après les amendements portant article additionnel après l'article 3. Ces articles ont en effet été délégués au fond à la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Cet ajustement dans l'ordre de la discussion des articles a ainsi pour objet de faciliter l'organisation des débats.
Claude Nougein
Je vous remercie, Madame la Présidente.
Je suis donc saisi d'une demande de priorité de la commission tendant à examiner les articles 5, 11 et 11 ter ainsi que les amendements portant article additionnel rattachés à ces articles après les amendements portant article additionnel après l'article 3. Selon l'article 44 alinéa 6 de notre règlement, la priorité est de droit quand elle est demandée par la commission saisie au fond sauf opposition du gouvernement. Je vais donc Monsieur le Ministre demander quel est l'avis du gouvernement sur cette demande de priorité.
Favorable.
Claude Nougein
Je vous remercie. La priorité est donc ordonnée. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Monsieur Jean-Yves Roux pour le groupe du Rassemblement Démocrate et Social Européen avec 5 minutes d'intervention.
Jean-Yves Roux
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, 10 ans après la loi montagne de décembre 2016, nous propose un acte 3 qu'il convient de saluer. Elle ne porte pas une doctrine d'ensemble sur ce qui devrait être l'action publique en montagne, mais elle intervient par corrections successives là où le droit commun appliqué sans discernement montre ses limites.
Les territoires de montagne où vit 30 % de notre population ne veulent pas de mesures d'exception, mais des mesures d'équité territoriale cohérentes et adaptées aux réalités locales. Les territoires de montagne, depuis les Hautes-Pyrénées de notre présidente Maryse Carrère ou les Alpes-de-Haute-Provence que j'ai l'honneur de représenter, demandent à ce titre des politiques publiques coordonnées. Car en montagne, plus qu'ailleurs peut-être, l'école, la santé, l'eau, l'urbanisme et l'agriculture ne peuvent pas être pensés séparément. La différenciation territoriale devrait permettre de regarder un territoire dans son fonctionnement réel avec ses interdépendances et ses charges propres. Ces politiques, mes chers collègues, conditionnent ensemble l'équilibre de la vie locale dans un contexte mouvant, celui d'une déprise démographique parfois subie d'une part, d'une dégradation de l'accessibilité aux soins et des services publics et surtout d'une adaptation majeure des territoires de montagne au dérèglement climatique.
En cela, mes chers collègues, cette proposition de loi est aussi une loi d'adaptation qui mérite toute notre attention. L'école tout d'abord est la mère de nos politiques d'aménagement local. Les élus de montagne nous rapportent très régulièrement vivre avec angoisse le couperet des annonces de modification de carte scolaire.
C'est la raison pour laquelle j'ai déposé l'année dernière une proposition de loi visant à garantir un maillage concerté dans le premier degré. L'article premier introduit une avancée en prévoyant une information annuelle et des projections de 3 à 5 ans. Mais l'anticipation n'a de valeur que si elle s'inscrit dans une concertation réelle, notamment devant le conseil départemental de l'éducation nationale. Nous proposerons de compléter le texte en ce sens. Je dois vous dire que les élus de montagne attendent une règle compréhensible, applicable.
Nous devons savoir sur quelle base fonder nos discussions prochaines et accessoirement orienter nos budgets. J'évoquerai bien évidemment la GEMAPI. En quelques mois, c'est je crois le cinquième texte ou rapport, en incluant le futur rapport sur la mission parlementaire relative aux territoires de montagne et du littoral, qui s'applique à réformer ce dispositif. Il nous faudra sans doute stabiliser notre doctrine pour que les autorités gémapiennes et les EPTB puissent vraiment savoir de quelles ressources réelles ils disposent pour mener les investissements nécessaires. Je plaide pour des décrets rapides et pragmatiques qui permettent d'avancer.
Avec Rémy Pointereau et Hervé Gillé, nous avons effectivement fait valoir un déséquilibre particulièrement identifié aux territoires de montagne. Les territoires de l'amont supportent les charges de prévention tandis que les bénéfices sont aussi perçus à l'aval.
L'article 11 crée un plan d'action pluriannuel d'intérêt commun. L'échelle du bassin versant est pertinente, mais le dispositif mérite d'être précisé en donnant une traduction suffisamment claire à la solidarité amont-aval et aval-amont, pourtant au cœur de notre rapport. Nous défendrons donc une rédaction plus explicite. Néanmoins, plusieurs dispositions de cette proposition de loi méritent d'être saluées. L'article 2 enrichit utilement l'approche sanitaire en intégrant les pharmacies et les urgences psychiatriques dans le projet régional de santé.
En la matière, le texte porte une avancée réelle car l'accès aux soins concerne bien l'accès aux médicaments, à l'urgence, à la psychiatrie avec une appréciation concrète des délais, des routes et des saisons. Nous formulerons une vingtaine particulièrement à l'article 6 où nous défendrons une position d'équilibre. L'article 6 part d'une intention que nous comprenons, adapter l'appréciation de la continuité aux réalités topographiques montagnardes souvent méconnues. Nous proposerons donc de mieux encadrer l'article afin que l'adaptation aux formes de l'habitat montagnard ne permette ni l'étalement linéaire le long des routes, ni la fragilisation des terres agricoles et des espaces pastoraux tout en ne paralysant pas dogmatiquement toute évolution. Mes chers collègues, notre groupe salue le travail de concertation autour de cette proposition de loi et aborde ce texte dans un esprit constructif.
Les territoires de montagne ont toujours su évoluer tout en conservant leur spécificité.
Le groupe RDSE votera ce texte. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie. La parole est à Monsieur Jean-Michel Arnaud pour le groupe Union Centriste avec 8 minutes d'intervention, cher collègue.
Jean-Michel Arnaud
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Mesdames les rapporteures et rapporteurs, mes chers collègues. Le 23 août 1977, le Président Valéry Giscard d'Estaing prononça un discours à Vallouise dans mon département, les Hautes-Alpes, dans lequel il exposait le nécessaire aménagement durable des territoires montagnards. À une époque où la Délégation interministérielle à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale, la fameuse DATAR, jouait un rôle structurant, l'allocution du Président de la République peut se résumer via son propos introductif. Aujourd'hui, dans nos montagnes, c'est un combat à cinq branches. Un combat d'abord pour faire reculer le désert humain qui menace.
Un combat pour créer des activités suffisamment variées. Un combat pour aider davantage les collectivités locales. Un combat pour mieux entretenir et mieux protéger le patrimoine naturel. Un combat enfin qui est un des volets de la politique d'ensemble en faveur de l'environnement et de l'écologie.
À travers ces mots, transparaissent les prémices politiques qui aboutiront huit ans plus tard, en 1985, à l'adoption à l'unanimité de la loi relative au développement et à la protection de la montagne. Loi cathédrale, pionnière de l'écologie politique conjuguée au développement touristique, ce texte posa les bases d'une politique publique différenciée pour les décennies qui suivirent. Complétée par la loi montagne de 2016, elle demeure le fondement législatif historique qui permet à notre droit d'épouser les spécificités montagnardes, à commencer par sa géographie. Si pour la plupart de nos concitoyens, la loi montagne se résume souvent, plutôt mal que bien, à l'obligation d'être doté d'équipements spéciaux l'hiver pour rouler sur nos routes, c'est bien plus que cela. C'est d'abord 6 097 communes, 30 % du territoire métropolitain.
Ce sont des écoles, des questions d'urbanisme, d'environnement, de tourisme, d'agriculture, nombre de champs de l'action publique qui sont directement concernés. Comme vous le savez, une mission d'information portant sur la loi littoral, loi montagne, 40 ans après, quelle différenciation, pour laquelle j'ai l'honneur d'être rapporteur, a été lancée à l'initiative de mon groupe Union Centriste en début d'année.
Présidée par Guillaume Gontard que je salue ici dans les travées, cette mission a mené une consultation nationale des élus locaux pour pouvoir apprécier au mieux le regard des élus sur ces deux lois. Concernant la loi Montagne, les conclusions sont sans appel. Plus de 80 % des élus de la montagne confirment leur attachement à la loi Montagne. Si en aucun cas elle n'est remise en cause, une majorité d'élus appelle cependant à des clarifications réglementaires et à des compléments législatifs afin de mieux prendre en compte de nouveaux enjeux tels que les conséquences du dérèglement climatique. C'est dans cet état d'esprit que nous examinons aujourd'hui la proposition de loi pour une montagne vivante et souveraine.
Je tiens naturellement à saluer les rapporteurs pour la qualité du travail réalisé et féliciter également à travers eux Frédéric Espagnac, la secrétaire générale de l'Association Nationale des Élus de la Montagne qui a largement contribué à l'écriture de ces dispositions. C'est assez facile, on est tous membres de l'ANEM, mais je voulais le saluer. Bien que ce texte ne couvre pas l'intégralité des enjeux, à commencer par la question centrale du logement, il a le mérite de rappeler les fondamentaux tout en apportant quelques compléments. À titre d'illustration, l'article premier renforce les obligations pesant sur l'État et les conseils départementaux en matière d'information et de concertation préalable à l'élaboration de la fameuse carte scolaire dans les territoires de montagne. Il s'agit dans ce cas de renforcer le principe selon lequel des modalités spécifiques d'organisation scolaire, notamment en termes de seuil d'ouverture, de fermeture de classe, et je rajouterais de transport scolaire, sont juridiquement applicables mais peu appliquées dans les faits par les services de l'État.
Oui, fermer une classe, a fortiori une école, dans une espace valléen s'accompagne souvent d'un effet d'entraînement pour l'attractivité de tout le territoire. Je salue à ce titre l'expérimentation voulue et lancée dans dix-huit départements, dont celui des Hautes-Alpes, par le ministre de l'Éducation nationale. Nous y participerons avec détermination. Sans revenir sur l'ensemble des articles de la proposition de loi, je souhaite en souligner quelques-uns. L'article six entend harmoniser les interprétations du principe d'urbanisation en continuité en y intégrant les espaces intercalaires comme les voies ou les sentiers à proximité immédiate des zones urbanisées.
Le principe de continuité urbanistique est la boussole du développement dans nos territoires de montagne. Néanmoins, la mission d'information sur les quarante ans de la loi montagne a clairement mis en évidence, ses conclusions seront rendues publiques demain, quelques irritants souvent liés à des interprétations jurisprudentielles ou réglementaires qui diffèrent selon les territoires. Il s'agit de trouver une voie de passage sans tomber dans un débat doctrinaire, caricatural, envisageant d'un côté les vallées à mettre sous cloche, d'autre les versants de montagne à bétonner. Cela fait bien longtemps que les territoires de montagne sont plus sobres sur le plan foncier et respectent l'environnement que bien des métropoles ou des départements citadins.
D'où la nécessité pour l'Assemblée nationale d'inscrire à son ordre du jour la proposition de loi Trace qui a pour but de mieux territorialiser l'objectif de ZAN prévu par la loi Climat et Résilience. Je pense tout particulièrement aux communes riveraines aussi des lacs de montagne de plus de 1000 hectares, dans lesquelles s'appliquent à la fois la loi Montagne et la loi Littoral. Puisque cette dernière est plus restrictive, nous nous retrouvons dans des situations parfois absurdes. Par exemple, l'application de la loi Littoral dans la commune de Baratier dans les Hautes-Alpes a une incidence sur les quatre campings de la commune, notamment deux situés en discontinuité du village. En l'état actuel du droit, aucune nouvelle construction n'y est possible.
Pire, les campings ne peuvent même pas eux-mêmes être regardés comme des agglomérations des villages, ils ne peuvent pas être non plus des secteurs déjà urbanisés densifiables. Il n'est donc pas possible pour leurs gérants ou leurs propriétaires, même si le PLU le souhaiterait, d'y créer de nouveaux blocs sanitaires ou des annexes techniques. C'est pourquoi je défendrai un amendement qui donne la faculté au SCOT de définir en dehors de la bande de 100 mètres le périmètre d'application de la loi Littoral autour des grands lacs de montagne, à l'instar de Serre-Ponçon, de Sainte-Croix ou d'Annecy. Il s'agit d'une recommandation que la mission d'information sur les 40 ans de la loi Montagne examinera demain après-midi. L'article 11, tel que réécrit à l'Assemblée nationale, prévoit la mise en place d'un plan d'action pluriannuel d'intérêt commun élaboré par les établissements publics territoriaux de bassin, organisant une solidarité territoriale financière à l'échelle du bassin versant sur une base volontaire.
La fameuse compétence GEMAPI doit impérativement être réformée en profondeur, tant pour faciliter l'entretien des cours d'eau et la modernisation des ouvrages que dans ses modalités de financement. La taxe GEMAPI, vous le savez, est facultative, plafonnée à 40 euros par habitant, et elle ne permet pas de répondre aux enjeux colossaux, vertigineux, auxquels sont confrontées et affrontées les collectivités de montagne. Pour notre région Sud, cher Dominique, ce sont les collectivités alpines faiblement peuplées qui paient la taxe pour assurer l'entretien d'ouvrages bénéficiant aux Marseillais. Il faut plus de solidarité territoriale. Telle était une des principales propositions de la mission conduite par nos collègues Roux, Pointereau, Gilet en 2025 sur la compétence GEMAPI.
C'est pourquoi je défendrai un amendement pour établir, en contradiction avec ce qui a été dit tout à l'heure, la version initiale de l'article 11 votée à l'Assemblée nationale, bien que non sénatoriale, qui crée un fonds de solidarité destiné à soutenir les EPCI exerçant la compétence GEMAPI en zone amont du bassin versant via un prélèvement annuel obligatoire sur les EPCI en aval du bassin. Vous l'aurez compris, le texte que nous examinons aujourd'hui enrichit une situation ancienne, car vivre en montagne a ses particularités. Une différenciation s'impose sur le plan juridique, mais elle doit aussi s'opérer sur le plan de la culture administrative. Trop souvent, les administrations centrales méconnaissent la vie de nos vallées. Habiter dans une montagne à Paris, ça s'appelle Montmartre ou Sainte-Geneviève, 61 mètres d'altitude.
Chez nous, c'est Saint-Véran, là où les coqs picorent les étoiles.
Merci Madame la Présidente. La plus haute commune d'Europe à 2042 mètres d'altitude ou encore Briançon, plus haute sous-préfecture de France à 1326 mètres d'altitude. Ce ne sont donc pas les mêmes réalités en termes d'accès aux services publics, développement économique ou de mobilité. À l'approche des élections présidentielles, il faut que la voix de la montagne pèse davantage dans le débat public. Les défis à relever sont lourds.
Il faut de l'endurance, de la persévérance, de la patience, comme un berger qui accompagne et s'occupe de ses troupeaux dans les alpages. Nous sommes aujourd'hui avec ce texte là pour ouvrir une nouvelle voie et nous y engager tous ensemble. Je remercie chacune et chacun d'entre vous de vos engagements et de votre soutien. Naturellement, le groupe Union Centriste votera ce texte bienvenu.
Claude Nougein
Merci cher collègue. La parole est à Monsieur Cyril Pellevat pour le groupe Les Indépendants - République et Territoires avec six minutes d'intervention. Cher collègue.
Cyril Pellevat
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Messieurs les Rapporteurs, Madame la Présidente de la Commission des Affaires Économiques, mes chers collègues. Aussi imposante que fragile, la montagne doit être comprise et préservée. Elle a des spécificités qui la rendent unique et dispose d'avantages que nous devons entretenir et valoriser.
Le texte que nous examinons aujourd'hui permet d'appréhender ces deux versants de la montagne. D'un côté, il est nécessaire que les services publics, l'éducation, la santé, s'adaptent à sa géographie, à ses habitations dispersées, à son isolement ou encore à ses conditions d'accès. De l'autre, nous devons valoriser les apports bénéfiques qu'elle nous offre, qu'ils soient environnementaux ou économiques, produits de la forêt, de l'élevage, ressources en eau ou encore activités de loisirs. Ce texte nous permet d'aborder une diversité de sujets avec un angle spécifique à la montagne. Nous ne pouvons que soutenir cette approche, surtout pour le Haut-Savoyard que je suis.
La grande loi montagne de 1985 avait ouvert la voie. Elle avait reconnu et identifié ces problématiques. En 2016, il y avait également eu l'acte deux de la loi montagne dont j'avais eu l'honneur d'être le rapporteur. Il est temps à nouveau de faire le point et d'adapter certaines dispositions à la montagne pour qu'elle demeure vivante, j'ai bien dit vivante. Les services doivent y rester accessibles, l'activité économique dynamique, sans oublier le changement climatique qui nous touche particulièrement et nous force à nous adapter.
La Haute-Savoie est un territoire riche. Économiquement, nous bénéficions à la fois d'un tissu industriel important et d'un secteur du tourisme fort, intimement lié aux activités de montagne, sport, ski ou randonnée. Notre territoire est attractif, notre démographie est en croissance. À ce titre, j'ai déposé un amendement, malheureusement déclaré irrecevable, visant à autoriser les remontées en motoneige pour les meublés de tourisme.
Aujourd'hui, cela est permis pour les établissements de restauration, mais non pour tous les logements touristiques, ce qui crée une situation d'inégalité qu'il serait utile de corriger par voie de décret pour cet hiver. Nous disposons d'un paysage exceptionnel, de prairies, de lacs et de vallées, mais aussi d'alpages, de forêts et de hautes montagnes. Ce patrimoine nous permet de disposer d'une activité agricole vivante liée à l'élevage. Mais derrière ces atouts, les réalités sont diverses et ces spécificités qui font la richesse de la montagne sont aussi ses faiblesses. Habitat rural dispersé, conditions climatiques intenses, géographie accidentée, temps de trajet qui ne se comptent pas en kilomètres mais en durée et en météo.
Nous devons autant préserver ces atouts que composer avec. Un des premiers défis est l'eau. Notre géographie particulière lie l'amont à l'aval. C'est pourquoi nous soutenons aussi bien la disposition visant à élaborer un plan d'action pluriannuel d'intérêt commun pour coordonner la compétence GEMAPI, créant une vraie solidarité de bassin versant, que celle précisant l'usage partagé de la ressource. En permettant l'activité pastorale, la lutte contre les incendies de forêt ou encore les usages de loisirs en altitude, ces ouvrages permettent en aval de réguler les crues et de protéger nos vallées contre les inondations.
La montagne, c'est aussi un patrimoine architectural et un aménagement unique, avec des petits bourgs ruraux et des habitats dispersés, des chalets d'alpage et des bâtiments d'estive, parfois séparés du noyau urbain par des ruisseaux ou des haies.
Toutes ces spécificités doivent être considérées. C'est pourquoi nous soutenons ici aussi la définition du principe de continuité ou la possibilité d'autoriser la restauration ou la reconstruction de bâtis anciens, y compris lorsqu'ils sont en état de ruine. Le texte permettra de protéger ce patrimoine tout en préservant l'activité agricole et pastorale associée. Nous discutions la semaine dernière de souveraineté alimentaire et d'urgence agricole. Nous soutenons pour nos élevages de montagne la sécurisation d'un maillage territorial d'infrastructures de transformation, d'abattoirs et de services vétérinaires, de même que la valorisation de nos productions, qu'elles soient alimentaires, agricoles ou forestières.
Enfin, la montagne vivante est une montagne habitée. Nous devons nous assurer que les cartes scolaires soient adaptées à la réalité locale. L'accès aux soins demeure un élément crucial. Qu'il s'agisse des soins d'urgence liés entre autres aux activités sportives, il est nécessaire de disposer d'une médecine du quotidien. Cela participe à l'attractivité de ces territoires, mais aussi au maintien des habitants dans ces régions.
Pour s'assurer de la prise en compte de ces spécificités et articuler ces différentes politiques, la création d'une commission montagne au sein des EPCI à fiscalité propre est un prérequis. Nos élus de montagne pourront faire entendre leur voix. Aussi, mes chers collègues, pour soutenir une montagne vivante, nous devons consolider certaines dispositions et apporter de la souplesse à d'autres afin de permettre des adaptations aux réalités locales.
Soutenir la montagne, c'est soutenir des activités économiques indissociables de ces territoires, qu'elles soient agricoles ou sportives. C'est soutenir nos éleveurs, nos élèves, nos médecins et nos vétérinaires. C'est faciliter l'entretien de notre patrimoine, qu'il soit architectural, pastoral ou forestier. Parce que notre pays est riche de la diversité de ses territoires, le groupe Les Indépendants soutiendra l'adoption de ce texte. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie. La parole est à Madame la Présidente Dominique Estrosi Sassone pour le groupe Les Républicains avec sept minutes d'intervention. Chers collègues.
Dominique Estrosi Sassone
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Messieurs les Rapporteurs, chers collègues. Je me réjouis que cette courte session extraordinaire nous permette d'examiner cette proposition de loi pour une montagne vivante et souveraine, quarante ans après l'entrée en vigueur de la loi Montagne et dix ans après la loi Montagne 2. Issue d'un travail transpartisan effectué au sein de l'Association Nationale des Élus de Montagne, l'ANEM, et je me permets également de saluer notre collègue Frédérique Espagnac mais également l'ensemble de nos collègues qui siègent au sein de l'ANEM, que je salue, le texte comprend des mesures très attendues des élus mais aussi de nos concitoyens montagnards.
C'est pour cette raison que la commission des affaires économiques du Sénat en a demandé l'inscription à l'ordre du jour du Sénat, ouvrant la perspective d'une adoption définitive, Monsieur le Ministre, avant la pause estivale. Car la montagne n'est pas seulement le cadre grandiose des échappées sauvages d'un Frison-Roche, d'un Gaston Rébuffat ou plus près de nous, d'un Sylvain Tesson. Ce n'est pas non plus seulement ce pays mystérieux, invraisemblable des dieux et des aurores, si bien chanté autrefois par Giono. La montagne, c'est également un lieu où l'on habite et où l'on doit pouvoir continuer d'habiter, nonobstant la distance, l'enclavement, les contraintes liées au climat, au relief, à l'exposition aux risques naturels.
De ce point de vue, le texte apporte des avancées utiles en matière d'accès aux soins et à l'éducation, notamment en rendant obligatoire l'adaptation des seuils d'ouverture et de fermeture de classes en zone de montagne et en améliorant la représentation des élus de montagne au sein des agences régionales de santé. La règle d'urbanisation en continuité de la loi montagne a joué un rôle utile pour limiter le mitage et préserver ainsi les espaces agricoles, naturels et forestiers et la qualité des paysages de montagne. Mais son application, comme l'a dit le rapporteur au fond, de plus en plus rigide par les services de l'État, menace de figer nos villages. La précision apportée à l'article 6, selon laquelle une coupure physique telle qu'un chemin, un cours d'eau ou un talus, pardon, ne pourra plus être considérée comme un motif de discontinuité, permettra de lever bien des blocages et d'éviter de refuser des permis de construire à de jeunes ménages ou à des projets d'activités économiques dans des communes par ailleurs en recherche d'attractivité. Le texte permet de lever un autre blocage, celui de la reconstruction des chalets d'estive en ruine.
J'ai plusieurs exemples dans mon département qui suscitent l'incompréhension des populations et l'exaspération des maires. Nous allons enfin pouvoir avancer.
La montagne est aussi le lieu de nombreuses activités économiques diverses variées qui doivent cohabiter dans des espaces souvent contraints en s'adaptant en outre aux contraintes. Là encore, la proposition de loi porte des dispositions utiles en faveur de l'agriculture de montagne, en particulier du pastoralisme, en soutenant le maintien et le développement des infrastructures de proximité telles que les abattoirs, fromageries ou laiteries. L'association de l'Institut National de l'Origine et de la Qualité, l'INAO, à l'élaboration des programmes spécifiques aux productions de montagne et à la promotion de produits de qualité permettra aussi de mieux valoriser les produits issus des zones de montagne. À la demande pressante des agriculteurs de montagne, la commission des affaires économiques a également ouvert la possibilité d'implanter en discontinuité en zone de montagne les constructions de transformation et de commercialisation des produits agricoles, particulièrement précieuses pour l'équilibre économique des exploitations de montagne et pour le développement de la vente à la ferme qui contribue aussi à l'attractivité touristique du territoire.
Afin de prévenir les conflits d'usage de plus en plus fréquents à mesure que se développe le tourisme quatre saisons, notre commission a également prévu la prise en compte des activités agricoles et pastorales dans l'élaboration du plan départemental des espaces sites et itinéraires. Il nous faudra encore travailler à mieux prévenir ces conflits d'usage dans le cadre de chacune de nos politiques publiques. Le sujet est particulièrement prégnant sur la gestion de la ressource en eau. Si l'article 4 consacre le principe d'un stockage et d'un usage partagé de l'eau, une autre question essentielle et on l'a déjà compris dans les différentes interventions demeure celle du juste partage de l'effort dans le cadre de la GEMAPI. Un renforcement de la solidarité amont-aval est indispensable pour assurer la protection des populations d'altitude.
Aucun doute n'est permis pour qui a vu la vallée de la Roya dans mon département dévastée par les inondations de 2020, la plus grosse catastrophe naturelle depuis la Seconde Guerre mondiale. C'est un sujet que nous avons déjà plusieurs fois traité dans cet hémicycle et dont j'espère qu'il aboutira rapidement.
Enfin, la création de commissions montagne au sein de chaque EPCI comportant une commune de montagne est très attendue des élus locaux afin de garantir que toute décision prise à ce niveau prend bien en compte ses incidences sur les zones de montagne. Cette disposition pragmatique et peu coûteuse reflète bien l'ambition de nos territoires de montagne qui ne réclament pas un traitement de faveur mais simplement les moyens de garantir l'égalité des chances pour des territoires dont les atouts et les aménités bénéficient à l'ensemble de la nation. Si Jean-Michel Arnaud a parlé de la commune la plus haute d'Europe habitée Saint-Véran, moi je signale que dans le département des Alpes-Maritimes, cher Jean-Michel, toujours dans la région Sud se trouve le plus haut col d'Europe, le col de la Bonette-Restefond. Voilà, je vous invite donc mes chers collègues à des débats constructifs pour une adoption rapide de ce texte et je le souhaite bien sûr avant la pause estivale. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie. La parole est à Madame Marie-Laure Phinera-Horth pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants avec six minutes d'intervention, chère collègue.
Vincent Éblé
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues.
La montagne n'est pas un territoire comme les autres. Les contraintes liées à l'altitude, à l'enclavement, au climat ou encore au temps de trajet rendent souvent inadaptées des politiques publiques pensées pour des territoires plus accessibles. C'est précisément l'objet de cette proposition de loi : mieux prendre en compte ces réalités en apportant des réponses concrètes aux habitants et aux élus des territoires de montagne. Je veux d'abord saluer le travail engagé par nos collègues députés ainsi que celui de l'Association nationale des élus de la montagne. Le caractère transpartisan de ce texte mérite également d'être souligné : plus de cent vingt parlementaires en sont signataires, c'est le signe que les enjeux de la montagne dépassent les clivages politiques.
Cette proposition de loi s'inscrit dans le prolongement des lois montagne de 1985 et de 2016. Elle rappelle un principe auquel nous sommes attachés : l'égalité ne passe pas par l'uniformité. Adapter la règle aux réalités des territoires, ce n'est pas créer une exception, c'est permettre à chacun d'accéder aux mêmes droits et cette logique se retrouve tout au long du texte. Je pense d'abord à l'école. En montagne, la fermeture d'une classe ne produit pas les mêmes conséquences qu'ailleurs.
Les distances sont plus longues, les temps de transport plus importants et les possibilités de regroupement souvent limitées.
Ces éléments doivent être pleinement pris en compte dans les décisions de la carte scolaire et c'est ce que prévoit ce texte en renforçant la concertation avec les élus locaux et en protégeant notamment les écoles à classe unique. Même constat pour l'accès aux soins. Dans de nombreux territoires de montagne, consulter un médecin, rejoindre un service d'urgence ou une maternité demande des temps de trajet qui ne sont pas comparables à ceux observés dans d'autres territoires. Le texte demande que les projets régionaux de santé prennent en compte cette réalité et garantissent un accès aux soins dans des délais adaptés. Il prévoit également que le recours au transport sanitaire aérien puisse être intégré lorsque les conditions géographiques le justifient.
Je souhaite également souligner les dispositions concernant l'agriculture. L'agriculture de montagne est indispensable à la vitalité de nos massifs. Elle entretient les paysages, contribue à notre souveraineté alimentaire et fait vivre de nombreuses filières de qualité. Les petits abattoirs de proximité jouent un rôle essentiel dans cet équilibre, il est logique que les normes qui leur sont appliquées tiennent compte de leur taille et de leur fonctionnement plutôt que de les soumettre aux mêmes exigences que les grandes structures industrielles. Le texte apporte également des réponses sur la gestion de l'eau.
Le changement climatique accentue les tensions sur cette ressource. Les besoins liés à l'alimentation en eau potable, à l'agriculture, au pastoralisme, à la production d'énergie ou encore au tourisme doivent pouvoir être conciliés.
Mieux organiser ces usages est devenu indispensable. Enfin, plusieurs dispositions concernent l'urbanisme et la gouvernance locale. Elles répondent à des difficultés bien identifiées par les élus de montagne et permettront d'apporter davantage de sécurité juridique à certains projets. Bien sûr, cette proposition de loi ne réglera pas à elle seule tous les défis auxquels sont confrontés les territoires de montagne. Les questions de logement, d'adaptation au changement climatique, de diversification économique ou encore de mobilité continueront à nous mobiliser.
Mais ce texte constitue une avancée utile. Il traduit dans la loi des adaptations attendues depuis longtemps par les élus locaux. Il apporte des réponses pragmatiques construites à partir des réalités du terrain. Surtout, il rappelle que les habitants de la montagne doivent pouvoir bénéficier des mêmes services que l'ensemble de nos concitoyens avec des politiques adaptées à leurs contraintes. Avant de conclure, je souhaite avoir une pensée particulière pour certains territoires ultramarins et notamment pour les habitants guyanais des vallées du Maroni et de l'Oyapock qui vivent au quotidien avec des politiques publiques trop souvent conçues sans tenir pleinement compte de leur réalité.
Et c'est dans cet esprit que le groupe RDPI votera en faveur de cette proposition de loi.
Claude Nougein
Je vous remercie. La parole est à Madame Frédérique Espagnac pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain avec quatre minutes d'intervention, chère collègue.
Frédérique Espagnac
Monsieur le Ministre, Madame la Présidente, mes chers collègues, aujourd'hui nous débattons d'un texte attendu par les élus de montagne, par les habitants de nos vallées, de nos plateaux, de nos îles montagnes et de nos massifs. Ce texte transpartisan est le fruit d'un travail collectif, cela a été dit, conduit depuis plus d'un an par l'Association Nationale des Élus de Montagne, par les élus de l'ensemble des massifs, par mes collègues ici parlementaires de l'ensemble de nos familles politiques ainsi que les acteurs de terrain que je tiens ici à remercier pour leur engagement et leur qualité de travail. Permettez-moi de rappeler un extrait du discours prononcé par Valéry Giscard d'Estaing sur la montagne en 77 à Vallouise, différent de celui de Jean-Marc Arnaud, Jean-Michel Arnaud pardon, dans le parc des Écrins. Aujourd'hui dans nos montagnes, liberté, solidarité et effort sont plus que jamais nécessaires.
C'est le combat pour un meilleur niveau de vie, pour un meilleur cadre de vie qu'il faut mener, un combat d'abord pour faire reculer le désert humain qui menace, un combat pour créer des activités suffisamment variées, un combat pour aider davantage les collectivités locales, un combat pour mieux entretenir et mieux protéger le patrimoine naturel, un combat enfin qui est un des volets de la politique d'ensemble en faveur de l'environnement et de l'écologie. Près de 50 ans après ce discours, 40 ans après la première loi montagne, 10 ans après la loi montagne 2, nous devons franchir une nouvelle étape car force est de constater que les enjeux demeurent hélas les mêmes. Rassemblant près de 7 millions d'habitants sur près d'un quart du territoire national, répartis dans plus de 6 000 communes, pardon, dans 46 départements et 10 régions, en métropole comme en outre-mer, la montagne constitue un enjeu majeur auquel nous devons porter une attention particulière. Par leur spécificité profonde, les territoires de montagne ne sont comparables à aucun autre. Leur singularité est une force, un atout considérable pour notre pays, à condition que soient pleinement prises en compte les particularités, leurs besoins de développement ainsi que la nécessité de les protéger.
Nos montagnes doivent rester un territoire dynamique, peuplé et innovant, des territoires vivants à l'image des femmes et des hommes qui les font vivre chaque jour. Nous devons défendre une montagne vivante dans laquelle ses habitants disposent des mêmes chances qu'ailleurs de vivre, de travailler et de s'épanouir.
Cela passe bien sûr par l'emploi, par l'activité économique, mais aussi par une attention particulière portée à l'école de la République, au maintien des services publics, à l'accès aux soins et plus largement à la prise en compte des besoins concrets de ses habitants. Je me réjouis que le Sénat se soit ainsi saisi de ce texte et l'ait enrichi par ses débats et son expertise, car c'est bien dans cette chambre que la voix de nos territoires et celle des élus qui demandent davantage de différenciation trouvent un écho particulier. Enfin, cette proposition de loi apporte une réponse concrète, plusieurs. Elle affirme d'abord que l'accès au service public est un droit. En montagne, une fermeture de classe n'est jamais une simple opération comptable, elle remet en cause l'attractivité d'une commune, l'installation de nouvelles familles et parfois même l'avenir même d'un village.
Les critères liés à l'isolement, au temps de transport ou aux difficultés d'accès doivent enfin devenir pleinement prescriptifs. De la même manière, l'accès aux soins doit prendre, doit être, pardon, excusez-moi, de la même manière, l'accès aux soins doit prendre en compte les contraintes géographiques. Le texte renforce également la place des collectivités de montagne dans la gouvernance locale. Beaucoup d'élus nous disent aujourd'hui ne plus être suffisamment entendus au sein des grandes intercommunalités où les communes de montagne sont devenues minoritaires. La création d'une commission montagne permettra de mieux faire vivre cette parole avec nos collègues.
Notre proposition de loi répond également au défi climatique, oh combien d'actualité. La montagne est un territoire particulièrement exposé, mais elle est aussi une partie de la solution.
Elle fournit l'eau, préserve la biodiversité, stocke du carbone, produit une agriculture de qualité et participe pleinement à notre souveraineté, pardon, alimentaire. C'est pourquoi nous nous proposons de mieux accompagner la gestion de la ressource en eau, de renforcer la solidarité de l'amont et l'aval, de soutenir les activités agricoles, pastorales, forestières qui façonnent nos paysages et entretiennent nos territoires. Je voudrais ici évoquer le rôle des commissions syndicales que j'espérais inscrire ici dans la loi mais qui est tombé sous l'article 45 il y a quelques minutes. Mes chers collègues, cette proposition de loi ne constitue pas un aboutissement, elle ouvre une nouvelle étape. Elle prolonge l'ambition portée par les grandes lois montagne, permettre à nos territoires de rester vivants, attractifs et habités.
Au fond, une seule question simple nous est posée aujourd'hui : voulons-nous que les femmes et les hommes puissent continuer à vivre, travailler, entreprendre et élever leurs enfants dans tous nos massifs ? Je crois que la réponse est bien évidemment oui sur tous ces bancs. Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter ce texte pour apporter des réponses rapides et concrètes pour nos habitants qui font vivre nos massifs et les entretiennent au quotidien. Merci.
Claude Nougein
Je vous remercie. La parole est à Madame Cécile Cukierman pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste kanak avec cinq minutes d'intervention. Madame la présidente.
Cécile Cukierman
Madame la présidente, Monsieur le ministre, mes chers collègues.
Il y a les refrains et il y a les couplets dans une chanson. Et je crois que c'est justement pour éviter qu'ils ne quittent un à un le pays pour s'en aller gagner leur vie loin de la terre où ils sont nés que nous examinons aujourd'hui cette proposition de loi au titre ambitieux pour une montagne vivante et souveraine. Oui, la montagne ne peut pas être réduite à un paysage, à une destination touristique, à une réserve naturelle regardée depuis les villes. La montagne, ce sont des femmes, des hommes qui y vivent, travaillent, qui y élèvent leurs enfants, qui y produisent, qui y soignent, qui y enseignent, qui y cultivent, qui y entretiennent des forêts, des pâturages, des routes, des services publics. La montagne, cela a été dit, est un territoire vivant.
Elle est aussi un territoire fragile parce qu'elle subit des contraintes particulières : l'éloignement, le temps de trajet, l'isolement, le climat, la pente, les coûts d'investissement plus élevés, la pression foncière dans certaines vallées, le recul des services publics dans d'autres. Quarante ans après la loi montagne de 1985 qui fut un acte législatif majeur, confirmée par la loi de 2016, il est temps d'actualiser le pacte entre la nation et ses territoires de montagne.
Pour autant, mes chers collègues, je le dis d'emblée, la différenciation territoriale ne peut devenir le nouveau nom du désengagement de l'État. Adapter la norme, oui. Abandonner les territoires à eux-mêmes, non. Reconnaître les spécificités de la montagne, oui. Faire porter aux collectivités locales seules le poids des réponses, jamais.
Sur plusieurs points, ce texte comporte des avancées utiles. L'école est souvent le premier et parfois le dernier service public de proximité dans les communes de montagne. Fermer une classe, c'est allonger le temps de transport des enfants. C'est aussi fragiliser l'attractivité d'un village, c'est envoyer un signal de recul. Si le texte prévoit une meilleure information des élus sur les prévisions d'effectifs, une concertation renforcée sur les ouvertures et fermetures de classes et surtout une adaptation des seuils, nous devrons aller plus loin dans les faits.
Les élus locaux doivent être pleinement associés. Et je veux le dire avec force, on ne maintient pas une école avec des tableaux prévisionnels. On la maintient avec des enseignants, des remplaçants, des personnels accompagnants, des transports adaptés, des habitants qui viennent y vivre. Sur l'accès aux soins, garantir dans des délais raisonnables l'accès à la médecine générale, aux urgences, aux maternités et même lorsque c'est nécessaire à un transport sanitaire d'urgence par voie aérienne est indispensable. Mais nous savons tous que la difficulté principale n'est pas seulement dans la gouvernance des ARS.
Elle est dans la désertification médicale, la fermeture des lits, l'éloignement des maternités, la saturation des urgences, bref, la crise de l'hôpital public. Je veux également saluer les dispositions relatives à l'agriculture et aux infrastructures de transformation de proximité. Les abattoirs de proximité, les ateliers de découpe, les laiteries, les fromageries, les services vétérinaires ne sont pas des équipements secondaires. Ils sont la condition même du maintien de l'élevage, du pastoralisme, des circuits courts, de la souveraineté alimentaire et de la juste rémunération du travail agricole. Sur la gouvernance locale, la création d'une commission montagne dans les EPCI concernés ne doit pas devenir une instance supplémentaire sans effet réel.
La démocratie locale n'a pas besoin de décors institutionnels, elle a besoin de pouvoirs effectifs, de moyens et de respect. Je veux également dire que je demeure vigilante sur plusieurs sujets. L'urbanisme, essentiel. L'adaptation des règles de continuité est nécessaire, mais attention, la montagne vivante ne peut devenir une montagne livrée au marché immobilier. Autre sujet sensible en la période certainement, l'eau.
L'eau, elle est diverse, l'eau potable, la sécurité civile, l'irrigation, l'abreuvement du bétail, le pastoralisme, l'industrie, l'artisanat, la production d'électricité ou les loisirs de neige. Tous ces usages sont essentiels et jamais je ne les opposerai.
Mais dans un contexte de changement climatique, l'eau n'est pas une simple variable d'ajustement économique. Elle doit être gérée comme un bien commun, avec des priorités démocratiquement établies territorialement entre l'amont et l'aval. Il en est de même pour la GEMAPI. Le plan d'action pluriannuel d'intérêt commun est une avancée, mais la solidarité amont-aval ne peut rester facultative. Les communes de montagne supportent souvent des charges dont les bénéfices dépassent très largement leur propre territoire.
Cette solidarité doit donc être organisée, financée, garantie, et c'est là le rôle d'un État au service de ses territoires. Mes chers collègues, vous l'aurez compris, nous voterons ce texte, non pas parce que les filles veulent aller au bal, mais parce qu'il est important pour les femmes et les hommes qui vivent dans ces territoires. Un texte pour une montagne vivante avec des écoles ouvertes, des soignants, des services publics, des agriculteurs nombreux, des outils de transformation, des transports, des logements accessibles, une eau bien gérée, des forêts entretenues et des habitants permanents. Une montagne vivante, Monsieur le Ministre, c'est une montagne où la République garantit l'égalité réelle, non en niant les différences territoriales, mais en donnant à chaque territoire les moyens de vivre dignement.
Claude Nougein
Merci Madame la Présidente. La parole est au Président Guillaume Gontard pour le groupe Écologie, Solidarité et Territoires avec cinq minutes d'intervention, cher collègue.
Guillaume Gontard
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Monsieur le Rapporteur, Madame la Présidente de de la commission. Un préfet me disait récemment : "La loi montagne est une loi cathédrale, une des premières lois écologistes, de ces lois comme celle de 1905 qu'on ne touche que d'une main tremblante". Nous sommes donc ici pour examiner cette proposition de l'ANEM qui ambitionne d'être l'acte III de la loi montagne. Les écologistes partagent évidemment l'objectif de mieux prendre en compte les spécificités des territoires de montagne et de renforcer leur résilience face au changement climatique. Nous accueillons ainsi favorablement plusieurs dispositions, notamment sur la carte scolaire, les bornes de recharge électrique, le soutien aux filières locales de bois ou le fonds de solidarité GEMAPI.
Nous jugeons néanmoins la proposition de loi insuffisante sur la question de l'accès aux services publics.
Si l'article 40 ne nous avait pas tant contraints, nous voulions proposer notamment la création d'un France Services de montagne pour renforcer la présence des agents de l'État, ainsi qu'un moratoire de trois ans sur les fermetures de classes en zone de montagne. Sur la santé, nous aurions également souhaité une proposition plus ferme pour empêcher quiconque de se trouver à plus de 30 minutes de route d'une offre de soins de base. Mais sur ces sujets, si nous regrettons parfois l'ambition, nous partageons les constats et les pistes de solutions spécifiques à la montagne. Là où le bât blesse, c'est concernant les mesures poursuivant la fuite en avant dans l'économie du tout-ski et plus largement celles affaiblissant la loi montagne pour urbaniser davantage. Il est toujours bon de rappeler que plus de 80 % des communes de montagne n'ont pas de station de ski.
L'article 4 tout d'abord, qui favorise les retenues collinaires, notamment pour l'activité de ski. Cet article, au mieux inutile, les projets de retenues collinaires sont légion et la loi les entrave peu, au pire dangereux car il supprime la hiérarchie des usages de l'eau, redite de la loi urgence agricole, et place sur un même plan l'accès à l'eau potable et les loisirs de neige. Par contre, rien dans ce texte sur la nécessaire protection des zones glaciaires et post-glaciaires.
Il nous faut en tout état de cause cesser ces investissements importants qui n'ont d'autre utilité que de maintenir sous perfusion le modèle du ski alpin. Tout cela pour gagner au mieux dix années d'enneigement artificiel avant que le couperet du réchauffement climatique ne mette un terme à l'activité en zone de moyenne montagne telle qu'on le conçoit aujourd'hui. Il est au contraire grand temps de se préparer à cette échéance et de faire preuve de résilience, d'imagination et d'intelligence collective car oui, ce n'est pas simple. Sans constat partagé, sans débat démocratique, sans accompagnement de la nécessaire transition et diversification de ces secteurs n'aura pas lieu. Pourtant, d'autres opportunités s'ouvrent sous nos yeux face à l'impact du réchauffement climatique, la montagne a en elle une partie de la solution.
Territoire prisé, véritable refuge climatique en période estivale, le véritable enjeu est de préparer nos montagnes à ce nouvel Eldorado. Mes chers collègues, j'ai eu l'honneur ces six derniers mois de présider la mission loi littoral, loi montagne 40 ans après quelle différenciation demandée par le groupe Union Centriste que je remercie une nouvelle fois. Au cours de nos riches travaux, j'ai cependant acquis une conclusion différente de celle du rapporteur Jean-Michel Arnaud, il ne faut pas assouplir le volet urbanisme de la loi montagne. Il n'a empêché aucun projet, au contraire il a tiré vers le haut les porteurs de projet vers des réalisations qui font aujourd'hui leur fierté.
Répondant par écrit à nos questions, la direction de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages a ainsi précisé : il n'y a aucun projet qui pourrait être bloqué en montagne si les mécanismes de dérogation déjà existants sont mobilisés et les projets conçus intelligemment. La loi Montagne est visionnaire et a permis de préserver nos paysages sans nuire au développement économique de nos vallées. Elle est aujourd'hui adaptée aux objectifs du ZAN et à l'adaptation au dérèglement climatique. Il convient aujourd'hui de changer de paradigme et de penser le ménagement du territoire. À ce titre, l'article 6 visant à assouplir l'interprétation de la règle de continuité de l'urbanisation en zone de montagne est pour nous une erreur que nous ne pouvons cautionner.
Cette disposition va à l'encontre de l'esprit même de la loi Montagne. Pire encore, l'article 6 bis, sous couvert d'une restauration patrimoniale des chalets d'alpage déjà permise par le droit, vise à autoriser le relèvement de toute ruine en nouveau bâtiment sans préservation de sa destination pastorale. Ce faisant, il ouvre la possibilité de créer des milliers de résidences secondaires pour ceux qui en ont les moyens en plein milieu de zones naturelles. C'est un non-sens absolu qui prépare de véritables conflits d'usage à l'avenir. Vous l'aurez compris, ce texte qui n'approche que timidement les problèmes spécifiques des zones de montagne se révèle même être un coup de canif aux dispositions essentielles de la loi Montagne en matière d'urbanisme.
C'est pourquoi le groupe Écologiste, si le texte reste en l'état, votera défavorablement. Merci.
Claude Nougein
Je vous remercie.
La parole est à madame Sylviane Noël pour le groupe Les Républicains avec 6 minutes d'intervention, chère collègue.
Sylviane Noël
Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui une proposition de loi dont le titre dit déjà beaucoup : pour une montagne vivante et souveraine. Ces mots ne sont pas simplement symboliques. La montagne n'est pas un décor. Elle est un territoire habité, productif, fragile, exigeant, mais aussi profondément stratégique pour notre pays.
Au fond, cette loi rappelle un principe essentiel : les territoires de montagne ont des contraintes propres et les politiques publiques doivent pouvoir être adaptées à ces contraintes. Ce n'est pas une demande de privilège, c'est une exigence de justice territoriale et cette proposition de loi apporte plusieurs réponses utiles. Elle apporte d'abord une réponse sur l'école. Dans une commune de montagne, la fermeture d'une classe répond trop souvent à des exigences dictées sur un tableur Excel alors qu'elle peut bouleverser la vie d'un village. Fermer une classe en montagne, c'est souvent imposer à de jeunes enfants des temps de déplacement plus longs sur des routes difficiles, sur la neige, le verglas, les distances et les contraintes du relief.
Le texte prévoit déjà une meilleure anticipation des variations d'effectifs, mais nous devons aller plus loin. Lorsqu'une commune peut démontrer qu'un projet d'aménagement va conduire à l'arrivée de nouvelles familles, il faut que les services de l'État en tiennent effectivement compte afin de fermer une classe. Ce sera le sens d'un de mes amendements. Ces données sont insuffisamment prises en considération et il n'est pas rare de voir une classe fermée pour un seul élève manquant aux effectifs alors même que les prévisions de croissance des communes pour les années suivantes sont positives. J'en parle en connaissance de cause, l'ayant vécu lorsque j'étais maire d'une petite commune de montagne en 2009.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à soutenir cet amendement de bon sens. Cette proposition de loi traite ensuite de l'accès aux soins, question ô combien essentielle. En montagne, un délai raisonnable d'accès aux soins n'est pas une option abstraite. C'est la différence entre une prise en charge possible et une perte de chance. C'est la réalité des routes enneigées, des vallées enclavées, des distances qui s'allongent dès que la météo se dégrade.
Dans les territoires de montagne où les flux touristiques peuvent fortement augmenter la population présente à certaines périodes, cette question est encore plus sensible. L'accès aux services de santé doit être pensé à partir des réalités des terrains et non depuis une carte administrative regardée de loin. Le texte comporte également des dispositions attendues sur l'urbanisme.
Nous devons permettre la préservation du patrimoine montagnard. Les chalets d'alpage, les bâtiments d'estive, les abris de bergers ne sont pas des éléments folkloriques. Ils sont les témoins d'une activité, d'une présence humaine, d'un mode de vie et d'un travail en altitude, d'autant plus nécessaire que la prédation du loup est forte. Voilà pourquoi j'ai déposé un amendement pour faciliter leur implantation. La proposition de loi aborde ensuite la souveraineté agricole et forestière en montagne.
À travers un de mes amendements adopté en commission, je suis heureuse d'avoir pu faciliter la construction de bâtiments ou installations nécessaires à la valorisation directe de la production agricole. En zone de montagne, ce type d'infrastructure était en effet soumis à un régime juridique moins favorable que les bâtiments strictement nécessaires à l'activité agricole. S'agissant de la forêt, alors que les députés avaient largement conforté à l'article 9 le recours aux certifications de massif, un amendement du rapporteur est venu remettre en cause cette rédaction au motif d'un risque de distorsion de concurrence. Je ne peux que m'inscrire en faux contre une telle position.
La mention Bois des Alpes ou équivalent a déjà été approuvée sur plus de 200 projets de construction à travers des règles de mise en concurrence parfaitement respectées. En Haute-Savoie comme dans sept autres départements, la DETR est même bonifiée pour les projets de construction et de rénovation en bois certifié Bois des Alpes, ce qui constitue une preuve supplémentaire de conformité de ces pratiques avec les règles de la commande publique. Enfin, je veux évoquer les domaines skiables et remontées mécaniques et plus largement l'avenir des activités touristiques de montagne. Ce sujet ne peut être traité avec caricature. Oui, les stations doivent s'adapter.
Oui, le changement climatique oblige à diversifier les activités et à repenser les modèles. Mais non, les domaines skiables ne peuvent être regardés uniquement comme des activités commerciales ordinaires. Ils sont souvent des équipements structurants pour des vallées entières. Un euro dépensé dans un forfait de remontées mécaniques, c'est en moyenne cinq euros de retombées économiques. Citez-moi une autre activité dont les retombées sont aussi importantes.
Je regrette donc que la question du modèle économique des stations de ski et des remontées mécaniques n'ait pu être intégrée dans ce texte et constitue un angle mort de cette loi. Ce sujet devra pourtant être regardé sérieusement car les stations de montagne, notamment les plus petites et les plus fragiles, ne pourront pas réussir leur transition si le cadre juridique et financier qui leur est imposé reste tel quel.
La question des subventions d'équilibre doit être posée sans tabou. Comment comprendre qu'une piscine ou un site nordique puisse bénéficier sans contrainte de telles subventions d'équilibre alors que les retombées économiques qu'ils génèrent sont bien moindres. Je ne peux évidemment que regretter l'irrecevabilité qui a frappé mes amendements visant à reconsidérer le statut juridique des remontées mécaniques. En repli j'ai toutefois déposé un amendement visant à la remise d'un rapport dressant le bilan de la situation financière des services publics de remontées mécaniques et qui aura pour but de formuler des propositions que je vous encourage à adopter. Nous devons aussi accompagner plus concrètement la diversification des activités de montagne souvent soumises à des procédures très lourdes.
C'était le sens de l'un de mes amendements qui visait à adapter le régime des études environnementales aux travaux d'aménagement légers destinés aux activités de pleine nature comme les via ferrata ou les sentiers d'escalade qui a malheureusement été déclaré irrecevable. Dans le même ordre d'idée j'avais également déposé un amendement sur le remplacement des remontées mécaniques existantes. En effet lorsqu'il s'agit de remplacer une remontée par un matériel plus récent moins impactant moins énergivore et moins bruyant les porteurs de projets se heurtent encore trop souvent aux mêmes procédures qu'un projet nouveau. Hélas nouvelle déception face à l'irrecevabilité de mon amendement. Il nous faudra revenir rapidement sur ces questions.
Pour conclure la montagne ne demande pas de la compassion elle demande de la considération et je vous invite à voter massivement en faveur de ce texte.
Claude Nougein
Je vous remercie. La parole est à Monsieur Jean-Jacques Michau pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain avec cinq minutes d'intervention, cher collègue. Ça va Jean-Jacques ?
Jean-Jacques Michau
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Madame la Présidente de commission, Messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, la montagne n'est pas seulement un relief ou un paysage. Elle est un territoire de vie, de travail, d'innovation et de solidarité. Ses habitants permanents ne demandent pas des privilèges, ils demandent simplement que la République reconnaisse leur spécificité et leur garantisse une véritable égalité des chances. C'est l'ambition de cette proposition de loi, fruit d'un travail transpartisan conduit sous l'impulsion de l'Association des élus de la montagne et je veux saluer le travail de son conseil d'administration et particulièrement notre collègue Frédérique Espagnac, car il est nécessaire d'actualiser notre cadre législatif pour répondre aux défis d'aujourd'hui. Notre première responsabilité est de permettre à la montagne de rester une ruralité vivante.
Une montagne vivante, c'est d'abord une montagne où l'on peut vivre toute l'année.
Cela suppose des services publics présents, accessibles et adaptés. Les écoles sont souvent le premier visage de la République dans nos vallées. Leur maintien conditionne l'installation de jeunes familles, l'attractivité des communes et parfois leur survie même. Je soutiens donc les dispositions visant à mieux associer les élus locaux à l'élaboration de la carte scolaire et à adapter les seuils d'ouverture ou de fermeture de classes aux réalités de la montagne. Le texte prévoit également une concertation préalable avec les élus locaux lors de la révision de la carte des formations des collèges et des lycées en zone de montagne.
Parce que les décisions éducatives engagent l'avenir de nos territoires, elles ne peuvent être prises sans ceux qui connaissent les besoins des familles, des jeunes et du tissu local. Une montagne vivante, c'est aussi l'accès aux soins. Dans certains massifs, rejoindre un médecin, une maternité ou un service d'urgence exige des temps de trajet incompatibles avec les impératifs médicaux. Je soutiens donc les avancées permettant de mieux prendre en compte les spécificités montagnardes dans les politiques régionales de santé. La montagne est également au cœur de notre souveraineté agricole.
L'élevage façonne les paysages, entretient les espaces ouverts, préserve la biodiversité et constitue un pilier économique de nombreux territoires. La proposition de loi organise le maillage territorial et le soutien au développement des infrastructures de transformation des produits agricoles de proximité avec une adaptation du cadre applicable aux petites installations de transformation agricole. Autre sujet d'importance, l'eau. Il n'y aura pas d'agriculture de montagne sans une gestion responsable de la ressource en eau. Oui, des retenues adaptées aux réalités locales sont nécessaires, sont nécessaires pour garantir l'eau potable, préserver les milieux naturels, permettre l'abreuvement des troupeaux, soutenir les productions agricoles et répondre aux besoins des territoires.
Je souhaite également évoquer un sujet auquel les élus de la montagne sont très attachés, celui des bâtiments d'estive. Ces bâtiments font partie intégrante de notre patrimoine pastoral. Ils témoignent de siècles d'histoire agricole et de présence des éleveurs dans nos montagnes. Le texte apporte des clarifications afin de sécuriser certaines possibilités de reconstruction lorsque ces bâtiments ont été détruits ou sont à ruine. Mais il le fait avec des garde-fous.
La vocation agricole et pastorale de ces bâtiments demeure pleinement affirmée et les garanties apportées au rôle des maires sont essentielles.
De même, je souscris aux dispositions de cette proposition de loi qui permettent une meilleure prise en compte des réalités locales dans l'application des règles d'urbanisme en zone de montagne. Ainsi les coupures physiques, routes, talus, ruisseaux, entre une parcelle construite et une parcelle non construite ne seront plus des motifs de refus de permis de construire obligatoirement. C'est en faisant confiance aux maires qui connaissent les contraintes topographiques, les besoins de leurs habitants et les équilibres à préserver que nous parviendrons à concilier développement maîtrisé, maintien de la population permanente et protection de nos paysages. Parmi mes regrets que ce texte n'ait pas permis de solutionner l'enjeu du DPE qui pénalise de nombreux logements en montagne. Cette proposition n'est certes pas le grand soir de la montagne, mais elle adresse un message de confiance aux élus locaux qui connaissent mieux que quiconque les réalités de leur territoire.
C'est pourquoi le groupe des socialistes, sénateurs, écologistes et républicains la votera. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie cher collègue. La discussion générale est close et nous passons à la discussion du texte de la commission. À l'article 1, nous commençons par l'amendement 29, Monsieur Roux. Nous vous écoutons.
Jean-Yves Roux
Merci Madame la Présidente.
L'information des collectivités sur les effectifs est nécessaire, mais elle reste incomplète si elle ne dit rien des postes et des moyens d'enseignement. Une carte scolaire ne se décide pas seulement à partir d'une démographie prévisionnelle. Elle dépend aussi de la manière dont l'Éducation nationale répartit ses moyens, anticipe les besoins et organise la présence enseignante sur le territoire. Dans les communes de montagne, cette information est déterminante car une fermeture de classe peut avoir des effets très lourds sur l'équilibre communal. Cet amendement reprend donc l'esprit de ma proposition de loi sur le maillage scolaire du premier degré.
Il ne contraint pas l'autorité académique dans sa décision. Au contraire, il rend l'information plus complète et permet au CDEN d'examiner les évolutions de la carte scolaire avec de véritables données de pilotage.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur.
Jacques Grosperrin
Merci, Madame la Présidente. Alors cet amendement prévoit une information sur la gestion prévisionnelle des postes à l'échelle de trois à cinq ans. Alors celle-ci n'est toutefois pas possible car d'une part les moyens budgétaires sont alloués de manière annuelle et d'autre part la gestion des postes dépend essentiellement des priorités fixées par le ministre. En ce qui concerne le CDEN, celui-ci déjà peut être consulté et émettre des vœux sur toute question relative à l'organisation et au fonctionnement du service public d'enseignement dans le département. Donc c'est un avis défavorable.
Michel Fournier
Oui madame la présidente, et bien je rejoins l'avis du rapporteur parce que effectivement au niveau du CDEN les réponses déjà existent en amont, donc l'avis est défavorable.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement numéro 29 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Nous avons neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune, on commence par le 17, madame Noël nous vous écoutons.
Sylviane Noël
Merci madame la présidente, le présent amendement propose de revenir à la version du texte adopté par l'Assemblée nationale tout en tenant compte de la nécessité d'associer l'ensemble des acteurs éducatifs concourant à l'offre scolaire dans les territoires de montagne. La réécriture adoptée en commission au Sénat introduit plusieurs critères qui peuvent soulever des difficultés. La notion de parcours de réussite des élèves nous semble en particulier trop imprécise et pourrait permettre de justifier une fermeture de classe sur des bases insuffisamment objectives. De même la seule référence à l'évolution démographique locale ne doit pas conduire à apprécier la situation d'une école ou d'une classe uniquement à partir d'une projection de baisse des effectifs sans tenir compte des réalités propres aux territoires de montagne.
Le présent amendement maintient donc une concertation préalable avec les collectivités territoriales compétentes en prenant en compte les dynamiques démographiques locales, les projets d'aménagement engagés sur le territoire, ainsi que l'offre scolaire des établissements d'enseignement privé répondant à un besoin scolaire reconnu mentionné à l'article L442-5 du code de l'éducation. Cette précision permet d'assurer une réflexion départementale complète associant l'ensemble de l'offre scolaire existante sans remettre en cause l'objectif premier du texte qui est de mieux tenir compte des contraintes spécifiques des écoles situées en zone de montagne. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie. Nous avons deux amendements identiques, le 48. Je ne vois pas Monsieur Stanzione pour le défendre. Donc Monsieur Pellevat, vous défendez le 55 ?
Cyril Pellevat
Oui, merci Madame la Présidente. Cet amendement revient à l'équilibre trouvé par l'Assemblée nationale. En montagne, une fermeture de classe ne peut pas reposer sur des critères trop flous comme les parcours de réussite, ni sur la prise en compte de l'offre privée. Ce qui doit primer, c'est une véritable concertation avec les élus locaux, le rôle du CDEN et les réalités du terrain : démographie, accessibilité et contraintes propres à la montagne. C'était l'esprit de la loi montagne de 2016.
Je vous invite donc à adopter cet amendement, chers collègues.
Claude Nougein
Je vous remercie. Le 25, qui le défend ? Madame Brossel, nous vous écoutons.
Colombe Brossel
Merci beaucoup, pardon, merci beaucoup Madame la Présidente. Notre amendement poursuit le même objectif que les amendements 17, 48 et 55, mais nous avons préféré les scinder en deux. Et la deuxième partie du dispositif est donc proposée à l'amendement 26 qui suit.
Nous souhaitons, comme viennent de le dire nos collègues, rétablir le texte de l'Assemblée nationale. La mention explicite des DASEN pour mener les concertations sur la carte scolaire est importante et elle a disparu dans la rédaction adoptée en commission. Mais surtout, le texte de la commission soumet les décisions de fermeture et d'ouverture de classes à d'autres critères que ceux purement factuels et évaluables scientifiquement d'évolution démographique et d'aménagement territorial, en tenant compte aussi, je cite, des conditions d'enseignement, qui est quand même une notion moins définie, et du parcours de réussite des élèves, qui est une notion là aussi un peu floue. L'introduction de ces nouveaux critères, qui ne constituent pas des critères objectifs, est donc sujet à interprétations variées et donc à disparités de traitement sur l'ensemble du territoire. Et puis le renvoi à l'offre d'enseignement privé sous contrat nous pose problème, non pas tant d'ailleurs sur le fait de les y associer, mais parce que, et c'est l'échange que nous avons déjà eu, cher Jacques Grosperrin, c'est un leurre de l'associer à ce stade-là.
C'est un leurre parce que les modalités de financement ne sont absolument pas les mêmes entre le public et le privé sous contrat. Dans un cas, on finance des postes ou des heures d'enseignement, et dans l'autre, on finance d'un point de vue monétaire.
Et donc faire croire avec cette formulation floue que l'on va pouvoir traiter à égalité un diagnostic, le partager et en tirer des conclusions, c'est faux. C'est faux parce que le mode de financement de l'enseignement privé sous contrat, c'est du financement qui n'est pas assuré par la DGESCO mais par la direction des affaires financières. Et c'est ensuite l'enseignement privé sous contrat qui décide ou non de le transformer en poste. Et donc il nous semble qu'introduire un leurre qui pourrait voilà en quelque sorte tromper l'ensemble de celles et ceux qui liront ce texte est une erreur.
Jean-Yves Roux
Je vous remercie, cher collègue. Le 33, Monsieur Roux.
Merci, Madame la Présidente. Cet amendement vise à rendre la concertation effective. Aujourd'hui, les communes ont trop souvent le sentiment que la carte scolaire est déjà arrêtée lorsque le débat commence. Le texte prévoit une information annuelle, ce qui est utile, mais il faut aller plus loin dans la méthode. Nous proposons que la concertation avec les communes et collectivités compétentes intervienne avant la réunion du CDEN.
Cela permettrait que les observations des élus nourrissent réellement le débat au lieu d'être recueillies trop tard.
L'amendement précise ainsi les critères qui doivent être discutés : dynamique locale, projet d'aménagement, isolement, accès aux écoles, temps de transport. Il ne retire aucune compétence au DASEN, il impose simplement que la décision soit précédée d'un échange utile, documenté et prenant en compte les problématiques territoriales. Je vous remercie.
Guillaume Gontard
Merci, madame la présidente. Dans beaucoup de villages et de villes, y compris dans les zones de montagne, les élus locaux, les professeurs et les parents d'élèves retiennent leur souffle face aux fermetures potentielles de classes chaque année. Les écoles sont, on le sait, le cœur battant de beaucoup de communes, elles rythment la vie et sont parfois le dernier service public dont s'occupe la commune. Dans ce cadre, l'article premier de la présente proposition de loi modifie le code de l'éducation pour mieux encadrer la gestion de la carte scolaire dans les territoires de montagne. L'objectif est de limiter les fermetures de classe en zone de montagne en tenant compte des contraintes spécifiques et en rendant notamment obligatoire pour l'État de transmettre aux collectivités des prévisions de trois à cinq ans sur les effectifs scolaires et les postes dans le premier degré.
Si cet objectif va évidemment dans le bon sens, il demeure insuffisant au regard des enjeux. C'est pourquoi nous avions proposé l'instauration d'un moratoire de trois ans sur les fermetures de classe dans le premier degré dans les zones de montagne, mais cet amendement a été déclaré irrecevable. Nous le regrettons, cela aurait permis de sécuriser temporairement les écoles, de garantir des conditions d'apprentissage stables pour les élèves et de donner à l'Éducation nationale le temps nécessaire pour repenser l'organisation de la carte scolaire avec l'ensemble des parties prenantes. En commission, l'offre d'enseignement privé sous contrat a été ajoutée pour prendre les décisions d'ouverture et de fermeture de classe.
Notre groupe s'oppose à la prise en compte de ce critère qui pourrait ainsi conduire à la fermeture de classes dans les écoles publiques, un comble dans un pays laïque. Fermer la dernière classe d'une école publique est évidemment un abandon de l'État inacceptable. Et nous devons évidemment tout mettre en œuvre pour que l'Éducation nationale réponde aux besoins spécifiques des territoires de montagne. Merci.
Merci. Monsieur le ministre, nous vous écoutons sur le 71.
Michel Fournier
Eh bien écoutez, madame la présidente, pardon. En fait, c'est prendre en compte l'ensemble de l'offre scolaire sur le territoire, effectivement incluant également les établissements privés sous contrat et les autres structures. Ça veut dire que on pense que la déprise démographique et ses conséquences sur le maillage scolaire, eh bien, imposent d'avoir une vision complète de l'offre scolaire sur le territoire pour anticiper ces mouvements d'élèves. Et bien entendu qu'ils sont liés aux ouvertures et fermetures de classes. Ça n'a pas vocation à se limiter à l'offre scolaire des établissements privés sous contrat.
C'est la raison pour laquelle le gouvernement propose cette reformalisation, reformulation, pardon, de la disposition.
Je vous remercie. Le 26, madame Brossel.
Colombe Brossel
Oui, merci beaucoup, madame la présidente.
Je ne reprends pas l'argumentaire, mais cet amendement complète l'amendement 25 que j'ai présenté afin de supprimer une mention ajoutée à l'Assemblée nationale et précisée en commission au Sénat, requérant l'avis des communes en zone rurale de montagne préalablement à la fermeture de classe. On a eu un débat il y a quelques semaines de cela, je compte en canicule, c'était donc il y a deux canicules, on a eu un débat avec le ministre de l'Éducation nationale et c'était exactement sur ce sujet. Et sur tous les bancs, je crois pouvoir le dire, les maires concernés par les expérimentations menées par le ministre sur la carte scolaire ont fait des retours qui étaient mitigés sur cet avis. Ils indiquaient, ils continuent à indiquer que cet avis fait peser trop de responsabilités sur les communes qui doivent ensuite de surcroît supporter les éventuelles conséquences financières de la décision. Nous sommes par ailleurs interrogatifs par l'ajout en commission d'un délai de quinze jours, faute de quoi la commune sera considérée comme ayant donné tacitement un avis favorable, qui nous semble court.
Nous voyons bien pour quelle raison il faut inscrire un délai, mais ce délai de quinze jours nous semble extrêmement court. Et pour toutes ces raisons, nous préférons en rester au texte initial qui avait, et c'est important, fait l'objet d'un large consensus autour des élus de l'ANEM.
Merci. Le 34, Monsieur Roux, Madame Carrère.
Maryse Carrère
Merci Madame la Présidente.
Cet amendement renforce la portée de l'avis communal lorsqu'une fermeture de classe est envisagée, conformément à la proposition de loi déposée par notre collègue Jean-Yves Roux. Le texte de la commission limite ce mécanisme aux communes rurales de montagne et prévoit que le silence gardé pendant 15 jours vaut avis favorable. Nous considérons cette rédaction peut-être trop restrictive. En montagne, la vulnérabilité d'une école ne dépend pas seulement de la catégorie administrative de la commune, elle dépend de l'isolement, des temps de transport, des conditions d'accès et du rôle que l'école joue dans l'équilibre local. Nous proposons donc que toute commune classée en zone de montagne soit consultée lorsqu'une fermeture est envisagée.
Cet amendement permet à la commune de pouvoir documenter les conséquences réelles de la fermeture avant que la décision ne soit prise. Je vous remercie.
Jacques Grosperrin
Merci Madame la Présidente et je vous prie d'excuser la longueur de la réponse car plusieurs sujets sont évoqués dans cette discussion commune qui de neuf amendements. Avant tout, je souhaite souligner que l'alinéa 4 ne se limite pas aux seules zones de montagne mais concerne tous les départements. Cet alinéa inscrit pour la première fois les modalités d'élaboration de la carte scolaire dans la partie législative du code de l'éducation. Donc les amendements 17, 48 et 55 proposent de revenir à la rédaction proposée par l'Assemblée nationale et celle-ci pose problème pour plusieurs raisons. Tout d'abord, elle omet tout critère relatif à la réussite et à la mission scolaire de l'école.
Cela signifie que le critère principal d'élaboration de la carte scolaire sera des critères démographiques et d'aménagement du territoire. Je vous alerte d'ailleurs sur les conséquences de cette rédaction sur l'éducation prioritaire. Deuxième problème posé par la rédaction de l'Assemblée nationale, elle évoque une concertation avant chaque réunion du CDEN. Elles sont au minimum au nombre de deux dans l'année, mais souvent quatre ou cinq. Cela revient à alourdir fortement le fonctionnement de cette instance.
C'est donc un avis défavorable sur les amendements 17, 48 et 55. L'amendement 25 propose également de supprimer la référence à la réussite scolaire. Pour les mêmes raisons, c'est un avis défavorable. L'amendement 33 remplace le critère de réussite scolaire par celui d'isolement. Ce sont deux choses différentes et l'avis donc est également défavorable.
J'en viens aux amendements 80 et 71 relatifs à l'enseignement privé. Il me semble impératif d'associer à la concertation l'enseignement privé sous contrat. Comme le rappelle le Conseil constitutionnel, ils répondent à un besoin scolaire avéré. Ne pas le prendre en compte fausse la répartition des élèves et donc la carte scolaire. Je tiens à le préciser, il s'agit simplement de les associer aux discussions.
C'est donc un avis défavorable sur l'amendement 80. En revanche, il ne semble pas opportun de prévoir l'association de l'enseignement privé hors contrat qui répond à une logique différente.
C'est donc un avis défavorable sur l'amendement 71. Concernant le recueil de l'avis des communes en cas de projet de fermeture de classe. Elle a souhaité conserver le principe d'un avis, c'est donc un avis défavorable sur l'amendement 26. Toutefois, il lui semble nécessaire de le restreindre aux communes rurales de montagne. Qu'est-ce qui justifie de recueillir l'avis d'une commune de plus de 120 000 habitants de montagne mais pas celle d'une commune rurale de plaine ?
Par ailleurs, il est impératif de fixer un délai pour rendre cet avis sans quoi toute la carte scolaire serait bloquée si une commune refuse de rendre son avis. C'est donc un avis défavorable sur l'amendement 34. En résumé, c'est un avis défavorable sur l'ensemble des amendements.
Michel Fournier
Oui, Madame la Présidente. En ce qui concerne les articles 17, 48 et 55, l'avis du gouvernement est favorable. C'est le cas également pour l'article, pour l'amendement pardon 25 qui consiste à engager la concertation avec les collectivités territoriales. De même pour l'amendement 33 ainsi que l'amendement 80. Par contre, en ce qui concerne l'amendement 26, nous réservons et nous proposons la sagesse pour cet amendement.
Colombe Brossel
Je vous remercie, nous allons passer, Madame Brossel.
Merci beaucoup Madame la Présidente pour une explication de vote et peut-être avant l'explication de vote une clarification de votre part Monsieur le Ministre. Je vous ai entendu dans la défense de l'amendement 71 expliquer que vous souhaitiez parler de l'ensemble de l'offre scolaire en l'élargissant aux autres structures au-delà de l'enseignement privé sous contrat. Alors écoutez on a souvent un dialogue parfois d'ailleurs un peu rock'n'roll dans cet hémicycle mais enfin il y a un fait c'est que l'enseignement public sous contrat fait partie du service public de l'enseignement. Et ça c'est depuis des années bien avant ma naissance la loi Debré organise cela. On peut après avoir des débats sur le niveau et les modalités de contrôle mais enfin c'est un fait l'enseignement privé sous contrat fait partie du service public de l'enseignement.
Est-ce que vous êtes en train de proposer une rupture fondamentale par un amendement du gouvernement en proposant d'élargir je cite au-delà de l'enseignement privé sous contrat aux autres structures et donc à l'enseignement privé hors contrat?
Parce que si c'était le cas, monsieur le ministre, au passage d'une proposition de loi, ce serait une rupture absolument fondamentale avec l'ensemble de la politique éducative dans notre pays. Et donc je ne voudrais pas que sous couvert d'un amendement du gouvernement dans le cadre d'une proposition de loi par ailleurs intéressante et utile, il y ait une rupture quasiment existentielle sur qui fait ou non partie du service public d'enseignement. Et si c'était le cas, monsieur le ministre, vraiment je me permets de le dénoncer avec force. On ne peut pas balayer d'un revers de la main des dizaines d'années de politique publique éducative.
Patrick Kanner
Merci monsieur le président Caner.
Oui madame la présidente, monsieur le ministre, je dirais bien moins bien que ce que vient d'évoquer ma collègue Colomb-Brossel, cette interrogation que nous avons entendue dans votre propos défendant l'amendement du gouvernement. Donc on a besoin d'explications monsieur le ministre. Je veux dire si c'est une erreur d'aiguillage, ça se reconnaît et on en reste là. Si ça ne l'est pas, c'est une rupture, une révolution copernicienne dans la notion de service de l'enseignement dans notre pays qui a connu beaucoup de remous. Je rappellerai pas les événements de 1984, mais c'est derrière nous.
Il y a un service public de l'enseignement composé d'écoles sous contrat pour l'enseignement privé et du service public en tant que tel. Si vraiment votre propos se confirmait, il y aurait là effectivement à interroger l'exécutif sur sa volonté réelle. Et si c'est au détour d'un texte qui n'est pas anodin, mais qui est un texte très focalisé sur la montagne, que vous voulez faire cette révolution, il faut vite nous le dire pour que nous puissions réagir dans notre rôle de contrôle des politiques publiques du gouvernement, Monsieur le Ministre.
Monsieur le Président Gontard.
Guillaume Gontard
Oui, merci Madame la Présidente. Pour aller dans le même sens, c'est vrai que je pense que cet amendement du gouvernement, qui en fait élargit encore du coup le champ de discussion, est particulièrement problématique. Mais en réalité, il est issu en fait de cette modification de l'article, enfin de l'alinéa 4. Et je pense qu'on devrait revenir, et c'est la proposition de notre amendement 80, à ce qu'il y avait la version de l'Assemblée nationale. Parce qu'à partir du moment, même si une école sous contrat fait partie du service public, je ne me satisfais pas quand même.
Je ne me satisfais pas, et même si Monsieur le rapporteur a expliqué que c'était juste une discussion, on voit bien que ça laisse la porte grande ouverte. Ça veut dire qu'à un moment donné, quand on discutera, qu'il y aura une école sur une commune sous contrat, eh bien on nous dira que ça suffit amplement et ça sera un argument pour fermer la dernière classe de l'école publique. Donc je pense que ça c'est une vraie problématique et du coup l'amendement du gouvernement le prouve en fait puisqu'il va encore plus loin pour élargir en fait la réflexion sur le choix de fermeture de classe.
Je vous remercie Monsieur Arnaud.
Jean-Michel Arnaud
Oui Madame la présidente, moi je n'apprécierais pas que notre débat sur la montagne dérive sur le retour d'une idéologie de l'offre scolaire dans nos territoires. Nous avons, j'étais maire d'une commune pendant 20 ans qui disposait à la fois d'une école privée sous contrat et d'une école publique. Il n'y a jamais eu de problème, de difficulté de quelque nature que ce soit entre les deux écoles et chaque direction d'école publique et privée coopère de manière intelligente. Et donc je pense qu'il faut simplement que Monsieur le ministre clarifie peut-être son erreur d'appréciation ou d'expression et on passe à autre chose, mais ne rouvrons pas les vieilles guerres, je le dis avec beaucoup de confraternité à Monsieur Gontard.
Merci Madame Espagnac.
Frédérique Espagnac
Oui, j'avoue que je suis assez surprise Monsieur le Ministre parce que dans les échanges que nous avions eu avec l'ANEM et notamment en prévision de cette séance, il avait été dit que le gouvernement devait réécrire cet amendement puisque nous avions signalé le problème. Donc j'avoue que je suis très surprise de le voir arriver comme tel. On l'a prévenu sur le fait qu'il n'y avait pas lieu de réouvrir un débat qui allait poser souci, surtout que nous sommes tous aujourd'hui, nous convergeons tous sur ces bancs pour faire en sorte justement de préserver l'école publique notamment au sein de nos territoires de montagne. Voilà, donc je pense que ou le ministère de l'Éducation nationale n'a pas fait le nécessaire pour vous renvoyer un nouvel amendement qui correspondait à la demande ou en tout cas nous avons un sujet. Donc dans ce cas-là, c'est une demande de retrait de ma part si cela était possible.
C'est pas à moi de vous le dire mais c'est une suggestion.
Claude Nougein
Monsieur le Ministre, nous vous écoutons et nous vous demandons aussi votre avis sur le 34 au passage. On ne l'a pas eu.
Michel Fournier
Bien entendu, bien entendu. Je crois que ce que je viens d'entendre fait l'objet peut-être d'une mauvaise interprétation mais je fais mon mea culpa, j'aurais peut-être dû repréciser les choses. C'est-à-dire que cet amendement, il n'a pas vocation à se limiter pardon à l'offre scolaire des établissements privés sous contrat mais cela inclut forcément l'enseignement public. Donc il n'y a pas lieu d'avoir d'autres interprétations que celle-ci.
L'avis sur le 34, il est défavorable.
Claude Nougein
Nous allons passer au vote. L'amendement 17 a recueilli un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Il est adopté et il fait tomber tous les autres.
Nous passons ensuite à l'amendement numéro 1, Madame Noël, nous vous écoutons.
Sylviane Noël
Merci Madame la Présidente. Dans les communes de montagne, la fermeture d'une classe peut avoir des conséquences durables en raison de l'isolement, des distances, des conditions d'accès et des temps de transport scolaire. Elle peut également fragiliser l'attractivité de la commune au moment même où celle-ci accueille de nouveaux habitants. Je l'ai vécu dans ma commune en 2009 alors que j'étais maire et qu'on a fermé une classe pour un seul élève manquant.
Le présent amendement impose donc aux autorités académiques de prendre en compte avant toute fermeture de classe les projets d'aménagement et les opérations de construction de logements dont la réalisation est engagée ou suffisamment établie, leur calendrier prévisionnel et leur incidence prévisible sur les effectifs scolaires. Il prévoit également que la décision précise la manière dont les éléments objectifs transmis par la commune ont été pris en compte. Cette obligation de motivation permet de garantir un examen effectif de la situation démographique future de la commune sans remettre en cause la compétence des autorités académiques en matière de carte scolaire. Je vous remercie.
Jacques Grosperrin
Merci Présidente. C'est une demande de retrait parce qu'il est satisfait, sinon défavorable, parce qu'il est satisfait par l'alinéa 4 qui mentionne les projets d'aménagement ainsi que l'évolution démographique locale.
Michel Fournier
Oui, cet amendement est effectivement, nous aussi, c'est un avis défavorable parce qu'en pratique les DASEN se concertent avec les collectivités territoriales. Et puis il y a l'observatoire maintenant du dynamisme rural et territorial. Et dans ce cadre, les critères objectifs président à l'élaboration de la carte scolaire. Et avec les présidents, il y a les projections, il y a forcément la notion de transport, d'aménagement. Donc notre avis est défavorable.
Je vous remercie. Monsieur le Président Marc.
Alain Marc
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, cet amendement, il a au moins un mérite, c'est de, lorsqu'on construit la carte scolaire, c'est de ne pas travailler en silo.
Pour avoir fait moi-même des cartes scolaires lorsque j'étais dans l'enseignement, mais aussi d'avoir travaillé sur les cartes scolaires lorsque j'étais élu, je peux vous dire que ce que demande cet amendement, c'est en fait de prendre la situation globale de la commune. Et ce n'est pas toujours le cas. Et je trouve que l'intérêt de cet amendement, il est là, savoir combien de constructions la mairie s'apprête à faire pour accueillir de nouveaux arrivants, des choses comme ça, c'est extrêmement important et c'est pas toujours, les DASEN ne regardent pas toujours cela. Ils ont souvent effectivement une politique du chiffre, pas tous, certains nous écoutent et écoutent surtout de temps en temps les parlementaires, mais je crois que cet amendement-là, il a son intérêt.
Claude Nougein
Bien, je vous remercie. Il est maintenu, Madame Noël, il est maintenu, j'imagine. Je le mets aux voix avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article 1. Qui vote pour ? Qui vote contre ?
Qui s'abstient ? L'article 1 est adopté.
Article 1 bis, nous avons cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune et nous commençons par l'amendement du gouvernement, Monsieur le Ministre, le 46.
Michel Fournier
Bien, cet amendement concerne également le second degré, donc les collèges et les lycées puisque les ouvertures et les fermetures de classes dépendent en effet de l'affectation des élèves de CM2 vers le collège et de 3ème vers le lycée, ainsi que la carte des formations qui est propre à chaque établissement. Surtout, contrairement au premier degré où ces décisions sont liées à l'implantation ou au retrait d'un poste d'enseignant puisqu'elles relèvent dans le second degré d'une façon différente de l'attribution par les autorités académiques d'une dotation horaire globale. C'est un peu différent parce que c'est au chef d'établissement qu'il revient ensuite de procéder à sa ventilation en concertation avec le conseil pédagogique et le conseil d'administration. Alors donc cette organisation reflète l'autonomie pédagogique et administrative propre aux établissements publics locaux d'enseignement qu'il convient de préserver.
Claude Nougein
Je vous remercie. Nous avons ensuite quatre amendements identiques, le 18, Madame Noël, nous vous écoutons.
Sylviane Noël
Merci Madame la Présidente. Il s'agit d'une rédaction en cohérence avec la réécriture de l'article premier à l'image du renforcement de l'information et de la concertation prévue par cette proposition de loi dans le premier degré. Cet amendement propose une disposition analogue pour le second degré.
Paulette Matray
Notre amendement, de même que le 18 qui vient d'être défendu et le 35, vise à maintenir dans le second degré la concertation prévue par notre rapporteur avec les élus concernés pour procéder, comme dans le premier degré, à une concertation préalable à l'ouverture et à la fermeture de classes en second degré. Nous souhaitons aussi par cet amendement supprimer certains des critères applicables à l'ouverture et à la fermeture de classes dans le second degré prévus par le rapporteur : la prise en compte des conditions d'enseignement, du parcours de réussite des élèves et de l'offre d'enseignement privé. Je l'ai déjà dit pour le premier degré, ces critères sont flous et non définis par les premiers et dangereux et de nature à affaiblir encore les établissements publics pour le dernier, tous sources d'arbitraire.
Claude Nougein
Le 35 est défendu, monsieur Roux. Défendu. Le 56, monsieur Pelvat, défendu. Je vous remercie.
Je vais demander l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur.
Jacques Grosperrin
Alors aujourd'hui, il y a un manque d'anticipation criant sur le déclin démographique arrivé désormais au collège. En quelques années, je le disais tout à l'heure, le système éducatif va perdre 200 000 élèves. Or 10 % des collèges accueillent moins de 200 élèves. Il est urgent de mener dès à présent une concertation avec les élus locaux pour penser le maillage scolaire du second degré à long terme. Cependant, l'élaboration de la carte scolaire du collège est très similaire de celle des écoles primaires.
Donc l'adresse de résidence détermine l'affectation et si les autorités académiques attribuent dans les faits des dotations horaires globales, celles-ci sont directement liées au nombre d'élèves. Les termes d'ouverture et fermeture de classe font débat pour le gouvernement. Il me semble important de conserver le principe de cette information et concertation et travailler sur une modification des termes dans la suite de la navette. C'est pour cela que dans les amendements 18, 27, 35, 49 et 56, comme je l'ai déjà indiqué pour le premier degré, il nous semble très important, si ce n'est fondamental, de prendre en compte le critère de réussite des élèves pour élaborer la carte scolaire et comme ce n'est pas le cas, c'est un avis défavorable.
Claude Nougein
Je vous remercie. Et sur le 46, Monsieur le rapporteur, nous avons Monsieur le rapporteur sur le 46 du gouvernement.
Oui, il est défavorable, pardon.
Claude Nougein
Bon merci.
Monsieur le Ministre, je vais vous demander votre avis sur les quatre amendements identiques.
Michel Fournier
Oui, Madame la Présidente, Mesdames les Sénatrices, Messieurs les Sénateurs. Ces amendements, vos amendements permettent de supprimer effectivement la notion de parcours de réussite des élèves pour prendre en compte le critère de l'éloignement, à la fois très objectif et essentiel pour assurer cette accessibilité de l'offre éducative. Donc il propose par ailleurs de supprimer la prise en compte de l'offre scolaire des établissements d'enseignement privé. On vient d'en parler. Par cohérence avec ce qui est soutenu dans l'article premier, l'avis du Gouvernement est aussi favorable.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je vais mettre donc l'amendement du Gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Ensuite, les quatre amendements identiques, le 28, 27, 35 et 56, avec un avis défavorable de la commission et favorable du Gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Ils sont adoptés. Je mets aux voix l'article premier bis. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
L'article premier bis est adopté. À l'article 2, nous avons l'amendement 83, Monsieur le Président Gontard, nous vous écoutons.
Guillaume Gontard
Merci Madame la Présidente. L'accès aux soins dans les zones de montagne constitue l'une des préoccupations, pardon, les plus constantes des élus et des populations de ces territoires. Les temps d'accès aux professionnels de santé y sont structurellement plus longs que dans le reste du territoire. L'enclavement géographique aggrave les inégalités d'accès aux soins selon les saisons. C'est pourquoi l'article 2 de cette PPL est bienvenu.
Il permet d'inscrire directement dans le droit que le projet régional de santé doit garantir aux populations de montagne un accès par voie terrestre dans des délais raisonnables à la médecine générale, aux urgences, à la réanimation et à une maternité. Les inégalités entre femmes et les hommes existent dans tous les territoires mais sont plus fortes dans les territoires ruraux. Les femmes rencontrent des difficultés dans leur mobilité, leur accès aux soins, particulièrement concernant la santé sexuelle et reproductive. Dans ce contexte, les centres de santé sexuelle sont un maillon essentiel parce qu'ils offrent des services spécialisés en matière de santé reproductive, de contraception, de prévention et de soutien psychologique. Ils jouent un rôle clé dans l'éducation à la santé sexuelle et ils permettent d'accéder à des soins de qualité, à réduire les inégalités en santé, notamment pour les personnes vulnérables ou marginalisées.
Aujourd'hui de nombreux centres sont menacés de fermeture malgré leur rôle essentiel et c'est pourquoi cet amendement propose que le projet régional de santé s'attache à garantir aux populations un accès par voie terrestre aux centres de santé sexuelle dans les délais raisonnables. Cette proposition s'inscrit en complément de celle du rapport d'information de la délégation aux droits des femmes du Sénat, Femmes et ruralité : en finir avec les zones blanches de l'égalité. Merci.
Jean-Claude Anglars
Merci, Madame la Présidente. L'amendement que vous portez vise à inclure les centres de santé sexuelle dans la planification de l'offre de soins prévue par le PRS. Nous comprenons l'intention de votre amendement, mais il nous semble que l'objectif que vous poursuivez est satisfait par deux éléments. Premièrement, la prévention et la promotion de la santé étant deux composantes essentielles du rôle des PRS, la santé sexuelle est déjà comprise dans son périmètre. Puis deuxièmement, il nous semble que la deuxième phrase de l'alinéa 4, ajoutée en séance publique à l'Assemblée nationale, qui prévoit, je cite, que le projet régional de santé veille en particulier à la réduction des inégalités d'accès aux soins entre les femmes et les hommes dans les territoires, répond assez largement à votre demande.
Donc c'est une demande de retrait ou à défaut un avis défavorable.
Merci. Monsieur le ministre.
Michel Fournier
Oui, Madame la Présidente. Insérer les centres de santé sexuelle dans l'article 2 afin de garantir leur accès par les populations. Les centres de santé sexuelle sont agréés par le président du conseil départemental, à l'exception des centres relevant d'une collectivité publique.
Dans ce cas la création ou l'extension de ces centres est décidée par la collectivité concernée après avis du président du conseil départemental. Ainsi le maillage de ces centres relève davantage d'une organisation territoriale décentralisée. C'est pour ça que nous sommes défavorables.
Claude Nougein
Bien je mets aux voix l'amendement 83 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 72 Monsieur Stanzione nous vous écoutons.
Lucien Stanzione
Merci Madame la Présidente. Simplement ça vient préciser ce qu'évoquait le président Gontard mais plus de façon beaucoup plus générale. En zone montagne la question des secours se pose de façon aiguë dans le sens où effectivement les délais de déplacement sont importants. Et c'était simplement pour évoquer le fait qu'il faut que les services départementaux concernés et les départements concernés puissent se mettre en œuvre avec le concours de l'État les moyens aériens suffisants pour respecter les délais d'acheminement de secours pour les populations en zone de montagne puisque la règle du général en zone urbaine et périurbaine c'est de l'ordre de 15 à 20 minutes. On peut pas le tenir dans des zones de montagne.
Donc ça veut dire qu'il faut faire appel aux éléments aériens. Je vous remercie.
Merci Monsieur le rapporteur.
Jean-Claude Anglars
Merci Madame la Présidente. Votre amendement poursuit un objectif de bon sens qui relève plutôt de l'évidence et c'est l'ancien président du service départemental d'incendie de secours de l'Aveyron qui vous parle. Nos services de secours et d'urgence font toujours le maximum pour agir dans les meilleurs délais. Ils font néanmoins avec leurs contraintes propres qu'elles soient matérielles ou humaines. Votre amendement ne me paraît pas très opérant et essentiellement incantatoire.
En conséquence cher ami c'est un avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie Monsieur le Ministre. Vous le retirez bien sûr ?
Michel FOURNIER
Bon puisque Lucien ne le retire pas l'avis du gouvernement est défavorable. Voilà.
Claude Nougein
Je vous remercie. Il est maintenu Monsieur Stanzione. Je mets aux voix l'amendement 72 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ?
Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 2. Qui vote pour ? Qui vote contre ?
Qui s'abstient ? L'article 2 est adopté. À l'article 3 nous avons l'amendement 45 Madame la Présidente Carrère.
Maryse Carrère
Oui merci. La création obligatoire d'une commission supplémentaire pourrait peut-être apparaître comme trop lourde notamment dans les EPCI de petite taille.
C'est pourquoi notre amendement propose une solution plus souple et plus opérationnelle. Il propose de désigner un référent montagne désigné par les élus communautaires sans indemnité supplémentaire. Ce référent n'alourdit pas l'organisation intercommunale. Il identifie toutefois un interlocuteur qui veille à l'information de l'organe délibérant sur les projets qui concernent les communes de montagne et peut recueillir les observations des maires concernés.
Jean-Claude Anglars
Merci, Madame la Présidente. Votre souhait de ne pas alourdir le fonctionnement des EPCI composés de communes classées en zone de montagne est louable. Il nous semble néanmoins que votre rédaction conduirait à amoindrir la portée de l'article initial. En effet, en instituant un conseiller communautaire montagne, vous entendez préserver la représentation des singularités montagnardes, n'est-ce pas ? Néanmoins, la logique est assez différente puisqu'elle substitue à une consultation obligatoire de la commission spécifique à la montagne les observations du conseiller communautaire dédié qui serait chargé de faire remonter les informations relatives aux communes de montagne au conseil communautaire.
Je crains que votre amendement amoindrisse l'objectif louable de cet article. En conséquence, c'est une demande de retrait ou un avis défavorable.
Je vous remercie. Monsieur le Ministre.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 45 avec un avis défavorable de la commission et sagesse du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Le 68, Monsieur Stanzione, nous vous écoutons.
Lucien Stanzione
Merci, Madame la Présidente. Cet amendement prévoit que, chers collègues, les sénateurs élus des territoires et les conseillers départementaux participent aux commissions spécifiques montagne. Les défis auxquels sont confrontés aujourd'hui les territoires de montagne sont d'une ampleur inédite. Les territoires de montagne, en première ligne sur le réchauffement climatique, voient leur environnement, leur économie et leur quotidien menacés. On pense bien évidemment aux nombreuses crises que traverse notre agriculture, notamment la lavande, la cerise, la viticulture, la nécessité de défendre les spécificités de l'agriculture méditerranéenne, mais n'oublions pas aussi la prédation du loup dont on a parlé la semaine dernière pour protéger les élevages et les habitations, l'impact des ressources en eau ou encore les risques naturels, sans compter les services publics qui disparaissent.
Je vous remercie.
Jean-Claude Anglars
Merci Madame la Présidente. Votre amendement est intéressant mais il paraît un peu large et il m'est difficile d'en apprécier la portée. Il faudrait notamment déterminer quels conseillers départementaux sont susceptibles de participer aux réunions de la commission. Dans l'incertitude, je demande l'avis du gouvernement sur ce dispositif.
Michel Fournier
Eh bien écoutez, le gouvernement effectivement, le ciblage qui est fait des représentations, on se dit pourquoi pas les députés, on se dit pourquoi pas les conseillers régionaux. Donc on laisse, je crois, c'est on demande un retrait sinon il y a rejet et avis défavorable.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 68 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 3. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
L'article 3 est adopté. Après l'article 3, nous avons quatre amendements identiques. Madame Espagnac, nous vous écoutons sur le numéro 12.
Frédérique Espagnac
Merci, Madame la Présidente, mes chers collègues. Nous faisons face à l'augmentation des épisodes de faible enneigement. De nombreuses stations de moyenne montagne rencontrent des difficultés d'exploitation qui peuvent conduire dans certaines communes à décider de soutenir cette activité par le versement de subventions exceptionnelles. Cependant, cette pratique place les collectivités dans une situation d'insécurité juridique. Afin de donner aux collectivités de montagne les moyens d'appréhender et de gérer au mieux cet équipement structurant pour leur territoire, nous faisons une demande de rapport qui s'attachera à identifier de nouveaux outils, notamment juridiques et financiers, offrant la possibilité aux communes qui le souhaitent de soutenir les stations en difficulté, en particulier celles qui ont engagé la transition de leur modèle économique et touristique.
Sylviane Noël
Merci, Madame la Présidente. L'exploitation des remontées mécaniques est qualifiée de service public industriel et commercial au regard de la loi. Cette qualification emporte des conséquences importantes pour les collectivités concernées, en particulier l'impossibilité de verser des subventions d'équilibre destinées à assurer la viabilité économique de ces activités. Cette situation est d'autant plus paradoxale que d'autres services publics locaux présentant des caractéristiques comparables, tels que les piscines ou les domaines nordiques, sont pour leur part classés comme services publics administratifs et peuvent à ce titre bénéficier d'un soutien financier de la collectivité lorsque leur équilibre économique l'exige. Or, l'exploitation des domaines skiables génère des retombées économiques directes et indirectes majeures pour les territoires de montagne.
Les stations de ski de toute taille jouent un rôle déterminant dans l'apprentissage du ski de proximité à des tarifs souvent accessibles. Par ailleurs la plupart des domaines skiables investissent lourdement pour moderniser leurs infrastructures conformément aux attentes de la clientèle et en réponse à une concurrence internationale très forte mais aussi pour parer aux effets du changement climatique en se diversifiant. Afin de donner aux collectivités de montagne les moyens d'appréhender et de gérer au mieux ces équipements structurants cet amendement prévoit la mise en œuvre d'un rapport permettant d'identifier les nouveaux outils juridiques et financiers offrant la possibilité aux communes qui le souhaitent de soutenir leurs stations en difficulté notamment lorsqu'elles sont engagées dans une solution de transition de leur modèle économique et touristique. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie. Le 57 est défendu monsieur Pellevat. Oui. Le 64 madame Berthet.
Martine Berthet
Alors il a été parfaitement défendu par Sylviane Noël mais j'aimerais quand même ajouter qu'un travail donc matérialisé par un rapport est absolument nécessaire sur ce sujet et en lien avec l'ANMSM association nationale des maires de stations de montagne. Merci.
Jean-Claude Anglars
Merci madame la présidente. Je vais commenter ensemble les amendements numéro 12, 19, 57 et 64 identiques.
Alors, en cohérence avec notre application constante sur les amendements portant demande de rapport, nous sommes défavorables à ces amendements.
Michel Fournier
Bien sûr, les remontées mécaniques, Madame la Présidente, face au changement climatique, le travail d'analyse a déjà été fait. La Cour des comptes y a consacré un rapport complet en février 2024 qui documente l'impact durable du réchauffement sur le modèle économique des stations et préconise un plan d'adaptation des activités touristiques en montagne. Donc il n'y a pas... l'enjeu c'est désormais de mettre plutôt en œuvre ces recommandations. Donc nous sommes défavorables.
Jean-Michel Arnaud
J'entends bien, il n'est pas de tradition ici au Sénat de réaliser des rapports. Ceci étant dit, ce que vient de dire Monsieur le Ministre avec les conclusions et les réflexions portées par la Cour des comptes ne font pas écho à des réponses attendues territorialement, opérationnelles. Et c'est un cercle vicieux dans lequel on entre.
Un certain nombre de stations de moyenne altitude qui s'interrogent sur leur devenir se retrouvent dans une impasse à la fois juridique, financière sur ce sujet. Donc moi je pense que ce rapport peut être utile. Et en tous les cas, il faut apporter des réponses à ces modèles en transition et être dans une situation quand même d'être proactif sur ce sujet. Chaque saison qui passe est une situation qui s'aggrave pour ces stations. Et on ne peut pas d'un côté prôner la transition, l'adaptation et ne pas avoir la possibilité pour ces collectivités d'être accompagnées en ingénierie opérationnelle à travers un engagement de l'État.
Donc s'il n'y a pas d'engagement de l'État opérationnel auprès de ces collectivités locales pour leur apporter des réponses, je pense que ce rapport peut être utile pour que le Parlement donne des indications qu'à ce jour l'exécutif ne porte pas sur nos sujets.
Claude Nougein
Je vais mettre aux voix les quatre amendements identiques, le 12, 19, 57 et 64 qui ont recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Ils ne sont pas adoptés. Nous en venons à l'examen des articles 5, 11 et 11 ter ainsi que des amendements portant article additionnel qui s'y rattachent, appelés en priorité.
À l'article 5, nous avons l'amendement 32, Madame la présidente Carrère. Sur le 32 ?
J'ai fait une erreur. Non ?
Claude Nougein
Oui, je pense qu'il y a une contestation sur le vote. Je ne peux pas revenir sur le vote. Je suis désolée. Bah non. Qu'est-ce que Madame Espagnac, je n'ai pas compris ce que je n'ai pas fait.
Nous étions majoritaires, Madame la présidente.
Frédérique Espagnac
Nous étions majoritaires, Madame la présidente, sur le rapport.
Claude Nougein
Non non, il y avait 13 voix contre et 11 voix pour. Écoutez, si. Mais non, je vous dis que j'ai compté 13 voix contre avec les voix du président Gontard et de Monsieur Jadot, les voix ont fait basculer le vote. Non non, je suis absolument formelle. À l'article 5 donc, Madame Carrère.
Maryse Carrère
Merci Madame la présidente. Le texte parle d'un maillage équilibré accessible des bornes de recharge rapide. Mais l'accessibilité ne peut pas être comprise seulement pour les véhicules particuliers.
Dans les territoires de montagne, les artisans, les commerçants, les entreprises locales, les professionnels du tourisme et les services de proximité utilisent des véhicules utilitaires. Or une borne rapide peut être juridiquement ouverte au public et pratiquement inutilisable pour eux si les emplacements sont trop courts, les accès trop étroits ou les manœuvres impossibles. Cet amendement précise que la planification doit tenir compte des usages professionnels réels. Une transition électrique qui oublie les utilitaires serait une transition pensée pour les visiteurs et pas nécessairement pour ceux qui travaillent en montagne. Et c'est un un amendement travaillé avec la chambre des métiers.
Merci.
Jean-Claude Anglars
Merci Madame la Présidente, le déploiement des bornes de recharge en zone de montagne doit doit en effet prendre en compte les besoins des véhicules utilitaires qui rencontrent des problématiques d'accès spécifiques. C'est donc un avis favorable.
Avis favorable.
Claude Nougein
Je vous remercie, je mets aux voix l'amendement 32 qui a recueilli un double avis favorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Je mets aux voix l'article 5. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Après l'article 5, nous avons l'amendement 86, Monsieur le Président Gontard.
Guillaume Gontard
Merci, Madame la Présidente. Cet amendement va un peu à contre-courant de la mode actuelle contre la démocratie environnementale pour au contraire la renforcer en zone de montagne. Il me semble que c'est indispensable. On le sait, on le voit, l'aménagement de nos montagnes est amené à évoluer avec le dérèglement climatique avec une diminution rapide de l'activité de ski alpin et le développement d'un tourisme durable qui va se développer à mesure. Nos montagnes vont jouer le rôle de refuge climatique pour des populations urbaines, notamment recherchant massivement la fraîcheur pendant les périodes estivales.
Il s'agit même parfois de bi-résidentialité pour des personnes s'installant plusieurs mois d'été dans des communes de montagne. Cet afflux de population qui peut être extrêmement bénéfique pour nos territoires va entraîner des besoins d'aménagement spécifiques. Immanquablement se pose et se posera la question de la coexistence avec les habitants et habitantes à l'année de nos territoires, s'agissant de populations ayant parfois des habitudes de vie différentes. On le voit déjà et c'est l'une des conclusions du rapport à sortir du bilan de la loi montagne, des collectifs citoyens s'organisent dans de nombreux massifs pour penser cette problématique. C'est pourquoi il est indispensable d'accompagner ce mouvement d'un renforcement des processus démocratiques pour penser collectivement cette transition et c'est déjà une forte demande citoyenne.
Il n'y a que comme cela, en favorisant l'intelligence collective, le dialogue et le compromis que nous parviendrons à réussir cette transition. Merci.
Jean-Claude Anglars
Merci, Madame la Présidente.
Nous ne sommes pas favorables à cet amendement. Il existe déjà des procédures de droit commun de participation du public pour les projets ayant des incidences sur l'environnement. Nous ne voyons donc pas l'utilité d'instituer de nouvelles procédures ad hoc spécifiquement pour les zones de montagne. Cela risque de créer des doublons de procédures et qui ne va pas dans le sens de la lisibilité du droit et de la simplification des projets. Donc je confirme un avis défavorable.
Michel Fournier
Le gouvernement partage tout à fait l'avis du rapporteur, défavorable.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 86 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. À l'article 11, nous avons l'amendement 6, monsieur Arnaud, nous vous écoutons.
Jean-Michel Arnaud
Oui madame la présidente, initialement la loi montagne permettait l'urbanisation en continuité de bourg. La loi urbanisme et habitat 2003 a également ouvert la possibilité de construire en continuité des groupes de construction traditionnels ou d'habitation existants afin de surmonter les difficultés liées aux règles d'urbanisme applicables en zone de montagne.
Pour le Conseil d'État, la qualification d'un groupe de construction en tant que groupe de construction traditionnelle d'habitation suppose que ces constructions puissent être perçues comme appartenant à un même ensemble, eu égard notamment à leurs caractéristiques, sans que la jurisprudence ait pour l'instant posé dans un considérant de principe un seuil minimum fixe de constructions. Malgré l'indéniable assouplissement représenté par l'introduction de la notion de groupe de construction traditionnelle ou d'habitation existant par rapport à la situation antérieure à 2003, elle ne permet pas cette définition. Toutefois, l'évolution des groupes de constructions à vocation économique, notamment les toutes petites zones d'activités, alors que ces dernières sont essentielles pour assurer non seulement le dynamisme économique mais aussi l'attractivité et donc le maintien d'une population active dans nos zones de montagne. C'est pourquoi l'amendement que je propose vise à ce que l'urbanisation soit autorisée en continuité des groupes de constructions existants, quelle que soit la vocation de ces constructions. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Oui, c'est possible. Il nous semble que vous n'avez pas présenté le bon amendement. Je parlais du 6 à l'article 11.
Jean-Michel Arnaud
Pour la GEMAPI, en fait, je souhaite le maintien de la version initiale de l'Assemblée nationale, étant entendu qu'elle paraît beaucoup plus en phase avec les propos que j'ai tenus en introduction et en présentation en déclaration générale, qui permettrait d'assurer une pleine et entière solidarité amont-aval en impliquant de manière plus pressante les collectivités en aval. Donc le maintien de la proposition. Je sais que c'est pas la position défendue par le Sénat habituellement, mais il me semble qu'exceptionnellement l'Assemblée nationale est allée un peu plus loin que ce que nous proposions initialement.
Autant pour moi.
Jean-Claude Anglars
Merci, madame la présidente. Votre amendement propose de revenir à la rédaction initiale de l'article, vous l'avez rappelé plusieurs fois. Nous partageons nettement vos constats. Le fonctionnement actuel de la taxe GEMAPI ne permet pas de financer convenablement les travaux et ouvrages nécessaires à la prévention des inondations. Par ailleurs, il existe aujourd'hui aucune vraie solidarité amont-aval.
Pour autant, il paraît aujourd'hui délicat d'adopter un tel dispositif en l'absence d'étude d'impact sur le fonctionnement pratique du fonds qui serait institué et sur la mécanique fiscale qui en découlerait. La DGCL nous a alertés sur le fonctionnement d'un fonds de péréquation territorialisé, pardon, qui ne nous semble pas évident. Nous pensons en revanche qu'il est nécessaire de travailler avec le gouvernement à une vraie refonte de la taxe GEMAPI qui apparaît aujourd'hui décorrélée des besoins réels du territoire. En conséquence, c'est une demande de retrait ou à défaut un avis défavorable.
Michel Fournier
Bien sûr, sur le fond, on peut être que d'accord.
Le financement de la GEMAPI doit être assuré partout. Et puis les inondations de début d'année ont rappelé combien les collectivités étaient sujettes à cela et cette prévention des crues. Mais le problème, c'est que cette rédaction, l'Assemblée nationale l'a supprimée. Et en fait, je pense pour de bonnes raisons, puisque l'amont et l'aval ne sont pas des notions juridiquement stabilisées. Un même EPCI peut être l'amont de l'un et l'aval des autres.
Fonder une contribution obligatoire sur une distinction aussi incertaine, ce serait créer peut-être de l'insécurité juridique, un risque de rupture d'égalité devant l'impôt et une difficulté au regard du principe de spécialité territoriale puisqu'un EPCI financerait des investissements peut-être bénéficiant à d'autres. Donc je partage tout à fait l'avis. C'est... il y a vraiment de nouvelles études à entreprendre à ce niveau-là parce qu'il y a une inégalité de traitement, c'est une réalité. Mais nous sommes défavorables à cet amendement.
Je vous remercie. Il est maintenu, Monsieur Arnaud. Je passe au vote de l'amendement 6 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ?
Claude Nougein
Bon, monsieur Pellevat, on ne sait pas là, votre main là, voilà. Donc soyez bien clair en levant la main. Qui vote contre ? L'amendement est adopté. Nous passons, il fait tomber le suivant, paraît-il.
Et donc il réécrit l'article. Donc on ne met pas l'article au voix puisqu'il est ainsi rédigé. Après l'article 11, vous avez déjà présenté l'amendement 9, monsieur Arnaud. Donc je vais demander l'avis de la commission.
Jean-Claude Anglars
Merci, madame la présidente. L'amendement introduit une procédure simplifiée pour les travaux d'entretien des installations et ouvrages non déclarés en système d'endiguement. Dans le cadre des travaux de la mission dont vous êtes rapporteur sur la loi littoral et la loi montagne, plusieurs acteurs nous ont alertés sur les difficultés à entretenir certains ouvrages, souvent anciens, dans nos territoires de montagne. Ces derniers sont aujourd'hui soumis aux procédures de droit commun d'autorisation et de déclaration au titre de la loi sur l'eau.
Récemment, notre assemblée a adopté à l'unanimité la proposition de loi portant prévention et lutte contre les inondations qui comportait des dispositions de simplification analogues. Je pense que c'est une mesure de simplification en faveur de nos territoires particulièrement utile. Avec cet amendement, vous vous attaquez à une nouvelle difficulté que le travail parlementaire a permis de mettre à jour. Donc, avis favorable.
Michel Fournier
Le Gouvernement entend la demande de simplification et bien entendu partage le constat que tous les ouvrages de protection contre les inondations n'ont pas les mêmes impacts. Ces ouvrages de protection de faible dimension et de faible impact pourraient de ce fait relever de règles simplifiées par rapport aux ouvrages à fort impact qui sont mis en œuvre par les collectivités. Il conviendra en effet d'adapter les règles applicables en fonction de l'ampleur des enjeux. Mais il y a déjà des régimes simplifiés qui sont déjà applicables à ces installations. Ça veut dire que le présent amendement ne vise par ailleurs que les ouvrages situés en zone de montagne.
Or, c'est une réflexion et un travail global qu'il convient d'engager afin de résoudre une difficulté qui existe sur l'ensemble du territoire national concernant les petits ouvrages destinés à la prévention des inondations.
La solution apportée ne peut être différente par type de territoire sous peine de créer en fait une grande complexité qui ne bénéficiera pas forcément aux acteurs. Donc en tout état de cause la rédaction de l'amendement comporte des points de contradiction qui sont importants et ça le rend inopérant. Donc pour ces raisons je vous demande soit de retirer votre amendement à défaut j'y serai défavorable.
Jean-Michel Arnaud
Oui excusez-moi de la confusion tout à l'heure vous avez cru que j'avais déjà présenté cet amendement je l'ai pas présenté mais la réponse permet de mettre en perspective ce que j'aurais pu présenter et donc je maintiens évidemment l'intérêt de ce type de dispositif notamment sur le secteur de la Haute-Durance dans mon département on se retrouve dans une situation ingérable compte tenu de la non qualification de ce type d'ouvrage et mettre un bandeau sur les yeux ne règle pas le problème de collectivité donc je souhaite évidemment que cet amendement puisse être voté.
Je vous remercie. Madame Kéké-Hermann.
Cécile Cukierman
Oui merci Madame la Présidente Monsieur le Ministre mes chers collègues je crois que finalement avec l'avis que vous venez d'émettre Monsieur le Ministre nous arrivons à la limite de l'exercice. C'est-à-dire que d'un côté on nous dit qu'il nous faut des lois spécifiques au regard de la spécificité des territoires et finalement à chaque fois que nous abordons un sujet spécifique à ces territoires vous nous répondez que comme cela existe ailleurs ce n'est pas le moment et que nous verrons ailleurs.
Soit effectivement, comme le veut le principe de la spécificité des territoires de montagne, on prend en compte ces réalités. Parce que sinon, finalement, depuis le début, vous auriez pu répondre cela. Parce qu'après tout, il n'y a pas que dans les territoires de montagne qu'il y a des problèmes de seuils et de classes qui ferment. Parce qu'après tout, il n'y a pas que dans les territoires de montagne qu'il y a des problèmes d'accès et de délais satisfaisants qui ne sont pas garantis. Or, jusque-là, vous le faites.
Je crois que la question, et nous avons d'ailleurs été plusieurs à le dire dans l'intervention générale, de la problématique de ces gestions de l'eau, du rapport amont-aval, depuis tout à l'heure, vous le balayez en disant que c'est plus large. Oui, c'est plus large, mais il y a une spécificité dans ces territoires de montagne, qui sont les territoires de l'amont, à pouvoir répondre dès à présent aux enjeux des élus locaux, mais même plus largement de l'aménagement du territoire dans sa globalité. Parce que si nous ne réglons pas l'amont, eh bien nous ne réglerons jamais l'aval.
Frédérique Espagnac
Oui, juste en deux mots, confirmer en effet ce qu'a dit mon collègue Jean-Michel Arnaud. Je pense qu'aujourd'hui, il y a urgence à prévoir la mise en place d'une procédure simplifiée, notamment pour la réalisation des travaux d'entretien des ouvrages ni classés ni neutralisés dans les zones de montagne. Et nous ne pouvons pas laisser les situations sans réponse.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement numéro 9 qui a recueilli un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. L'article 11 ter reste supprimé. Nous revenons au cours normal de la discussion des articles en prenant l'article 4 et l'amendement 85, Monsieur le Président Gontard.
Guillaume Gontard
Merci, Madame la Présidente. L'article 4 consacre une gestion de l'eau centrée sur le stockage et les usages productifs sans répondre aux enjeux structurels de la raréfaction de la ressource et du dérèglement climatique qui risque ainsi d'aggraver les tensions sur les milieux aquatiques en montagne. Cet article n'est d'ailleurs pas justifié, la construction de retenues collinaires est déjà possible et les projets ne sont donc pas bloqués faute de mention du stockage dans les objectifs de la loi montagne. La mission d'information sénatoriale Loi littoral, Loi montagne, 40 ans après, quelle différenciation, a souhaité recueillir l'avis des élus sur la loi littoral et la loi montagne 40 ans après leur entrée en vigueur. Concernant la question de la mise en œuvre de dispositifs en faveur de la gestion de l'eau dans les territoires de montagne, juste après la protection des captages et des zones de non-traitement, les élus ont majoritairement répondu en faveur des mesures de sobriété et de priorisation des besoins, 89 %, bien devant les retenues collinaires, 78 %, et les bassines, 33 %.
Ces résultats montrent que pour les élus des communes de montagne la priorité est d'avoir une gestion raisonnée la ressource dans le respect de la hiérarchie stricte et protectrice des usages de l'eau que la loi impose dans un cadre concerté. Les arbitrages à conduire doivent considérer le stockage comme une option parmi d'autres après la sobriété et l'adaptation. De même nous nous opposons au fait d'inscrire dans la loi que l'usage de l'eau puisse être orienté vers les activités de ski au même titre que l'accès à l'eau potable. Cette inscription rompt l'équilibre indispensable entre les différents usagers d'un même bassin versant et la priorité doit donc demeurer l'alimentation en eau potable des populations la santé publique et de la sécurité civile. Merci.
Jean-Marc Boyer
Oui merci madame la présidente. Alors l'amendement entend supprimer l'article 4. Donc j'y suis défavorable bien sûr cet article est nécessaire dans un contexte de raréfaction de la ressource hydrique qui pose la question de la nécessaire répartition de la ressource entre plusieurs acteurs et besoins économiques en zone de montagne.
La commission a réécrit l'article et retenu une rédaction identique à celle adoptée par le Sénat à l'article 6 ter du projet de loi sur l'urgence agricole qui vise le même objectif. Plusieurs besoins économiques sont concernés par ce stockage de l'eau contrairement à ce que vous dites dans votre amendement en zone de montagne : l'accès à l'eau potable, la sécurité civile, l'irrigation des sols, l'abreuvement du bétail, les activités pastorales, l'industrie, l'artisanat, la production d'électricité et les loisirs de neige. Pour moi, c'est une utilisation raisonnée comme vous le souhaitez d'ailleurs.
Michel Fournier
Madame la Présidente, le gouvernement comme un peu comme l'Assemblée nationale a jugé parce qu'il y a eu beaucoup d'échanges sur cet article-là, enfin un article similaire, et en fait nous sommes défavorables.
Frédérique Espagnac
Oui, excusez-moi alors du coup ça marche plus. C'était pour faire une remarque puisqu'il est écrit dans le compte-rendu de la séance sur l'article 11 qu'il a été rejeté alors qu'il vient d'être accepté et qu'il a fait tomber notamment l'amendement de Monsieur Roux. Donc il n'est pas possible qu'il soit inscrit comme rejeté alors qu'il a été accepté. C'est l'article 11 appelé en priorité, l'amendement numéro 6 rectifié s'il vous plaît. Il a été accepté tout à l'heure.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie pour cette précision. C'est l'article 11 ter qui reste supprimé. Donc l'article 11... non l'amendement 6 n'était pas adopté. Et l'amendement numéro 6 de Monsieur Arnaud a été adopté.
Frédérique Espagnac
Oui mais il est inscrit rejeté sur le compte-rendu de la séance.
Nous vous remercions.
Claude Nougein
Merci. Et alors pardon, excusez-moi Madame la Présidente, donc je confirme bien qu'il a été adopté. Monsieur Gontard?
Frédérique Espagnac
Ben non, Monsieur Arnaud vient de me dire qu'il était mis comme rejeté. Je sais pas.
Claude Nougein
Bon, un peu de calme. Faites-nous confiance au plateau. Tout va bien. L'amendement de Monsieur Arnaud a été adopté et l'article 11 ter reste supprimé.
Frédérique Espagnac
Madame la Présidente, je vous prie de m'excuser, c'est Monsieur Arnaud qui venait de me le montrer et donc m'a demandé d'intervenir. Donc toutes mes excuses.
Anne Chain-Larché
Si vous parlez dans le micro, on vous entendra un petit peu mieux, Madame Espagnac.
Frédérique Espagnac
Il me reste juste très peu de temps, Madame la Présidente, donc je voulais intervenir sur l'article 4, rappeler à quel point cet amendement est important. Il a été discuté comme tel à l'Assemblée nationale. Nous voulons le maintenir en l'état tel qu'il a écrit, il a été adopté à l'Assemblée afin de favoriser une politique de sobriété, d'usage partagé, de stockage de ressources en eau nécessaire pour l'accès de l'eau potable, de la sécurité civile, l'irrigation des sols, l'abreuvement du bétail, l'industrie, l'artisanat, la production d'électricité et les loisirs de neige, le précise, en excluant le pompage dans les nappes inertielles évidemment. Merci.
Bien, je vous remercie. Monsieur le Président Gontard.
Guillaume Gontard
Oui, merci Madame la Présidente. Non, juste quelques précisions par rapport à ce qui a été dit.
Oui, effectivement, tous les usages sont listés. On aurait pu en lister d'autres d'ailleurs, mais sans priorisation. Donc justement, sur le partage et de l'usage de l'eau dans les périodes dans lesquelles on va être, évidemment, on a besoin de prioriser et de savoir justement à quoi va servir l'eau en priorité, et notamment la question de l'eau potable et de l'eau à l'usage humain, pour les animaux, avant justement les activités qui ne sont pas pour le coup essentielles. Et puis l'autre aspect, c'est encore une fois cet article 4 et ce, en réalité, je vois même pas enfin qu'est-ce qu'il va réellement apporter puisque moi ce que je peux voir, je connais aucune station de ski aujourd'hui qui n'a pas de retenue collinaire. C'est même plusieurs par station.
Donc en réalité, on peut en réaliser, on peut déjà le faire. Oui, ça demande une réflexion, ça demande une concertation, ce qui me paraît assez logique. On voit aussi que certaines ont été réalisées un peu trop vite et il se passe quelques soucis. Donc je pense qu'au contraire, justement, qu'on fasse attention. Il me semble que le cadre de la loi actuelle sur la question des retenues collinaires me paraît suffisant.
Et l'autre aspect, c'est qu'on se focalise justement sur la question de l'eau sur les retenues collinaires alors qu'on sait par exemple dans les alpages sur le pastoralisme, il y a plusieurs études et plusieurs projets qui sont faits que la retenue collinaire n'est pas forcément la meilleure solution. On sait qu'en fait si on arrive à réduire justement la manière dont l'eau descend, et d'ailleurs souvent en apprenant de nos de nos ancêtres, on peut apporter des réponses justement au pastoralisme et à l'élevage. Donc voilà, c'était juste l'orientation directe sur un usage spécifique et surtout qui ne prend pas en compte le partage de l'eau.
Jean-Marc Boyer
Je je vous entends bien. Vous nous parlez du pastoralisme, il se trouve qu'avec mon collègue Lucien Stanzione et Yves Bleunven, on a fait une mission sur l'avenir du pastoralisme il y a encore un mois. Nous sommes allés dans le Vaucluse, nous sommes allés dans le Puy-de-Dôme, mais on a vu quand même qu'il y avait des besoins en eau qui n'étaient pas satisfaits. Bon, à partir de là, lorsque on parle du partage de l'eau, le partage de l'eau il concerne tout le monde, à mon sens. Aujourd'hui aujourd'hui vous avez un incendie à 1500, 2000 mètres d'altitude comme il y en a eu l'an dernier par exemple dans le massif du Sancy.
Comment on éteint l'incendie si vous n'avez pas de retenue, si vous n'avez pas de retenue collinaire ? Qu'est-ce qui se passe ? Vous faites monter des camions de sapeurs-pompiers avec des citernes ?
Ils arrivent trois heures après, c'est terminé, l'incendie, c'est terminé. Donc je veux dire que les réserves collinaires, pour vous, vous focalisez sur le ski. J'aime bien, mais il n'y a pas que des stations de ski en montagne, il y a autre chose. Et donc il y a aussi une alimentation en eau potable qu'il faut avoir pour l'abreuvement des animaux, pour le pastoralisme. On a vu que dans, par exemple, dans le Vaucluse, c'est pas pour stigmatiser, mais il n'y a que des cailloux.
Si vous ne faites pas de réserve collinaire, vous trouvez l'eau où ? Enfin, je ne sais pas, si vous ne la stockez pas quand il pleut tout le mois de février, par exemple, si vous ne stockez pas un petit peu d'eau pour en avoir quand il n'y en a plus, ben je ne sais pas, un gamin de dix ans dit la même chose. Enfin voilà, moi je suis désolé, mais ce partage de l'eau, il concerne tout le monde. Il ne faut pas se focaliser sur le ski, il ne faut pas se focaliser sur d'autres sujets. Ça concerne la sécurité, ça concerne l'abreuvement des animaux, ça concerne tous les domaines d'activité.
Claude Nougein
Je vais aux voix l'amendement 85 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 69, Monsieur Stanzione, nous vous écoutons.
Lucien Stanzione
Merci Madame la Présidente. Moi je ne vais pas revenir sur le débat sur les questions de retenues collinaires puisqu'on en a largement parlé la semaine dernière dans le cadre d'une autre loi. Simplement, c'était apporter une précision sur l'article 4 où l'on dit en excluant les pompages dans les nappes inertielles. Moi je souhaite qu'on rajoute simplement en excluant les pompages dans les nappes profondes et ou inertielles. Parce que le fait de ne pas spécifier profondes, ça veut dire qu'on peut éventuellement le faire.
Et bien entendu, on est tous contre le fait d'aller pomper dans les nappes profondes. Je vous remercie.
Jean-Marc Boyer
Donc l'article 4 consacre le principe d'un usage partagé d'un stockage de l'eau pour l'ensemble des besoins des territoires de montagne tout en excluant le pompage dans les nappes inertielles. L'amendement propose d'exclure également le pompage dans les nappes profondes.
L'interdiction de pompage ne concerne que les nappes inertielles car il s'agit des nappes souterraines dont le cycle de recharge est très lent et qui ne sont pas alimentées par le cycle hydrologique actuel. Leur exploitation par pompage ferait peser un risque d'épuisement sur une ressource difficile à reconstituer après plusieurs milliers d'années. En revanche, il n'y a pas lieu d'exclure le pompage en nappe profonde. Donc c'est un avis défavorable.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 69 qui a recueilli un avis défavorable de la commission et sagesse du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 4. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
L'article 4 est adopté. Après l'article 4, l'amendement 41, madame la présidente Carrère.
Maryse Carrère
Merci, madame la présidente. Cet amendement porte sur un sujet très concret : l'accès à l'eau pour les troupeaux. En estive ou dans les secteurs isolés, des petits ouvrages d'abreuvement sont souvent indispensables à la conduite pastorale. Pourtant, les procédures applicables peuvent être très lourdes au regard de la taille de l'ouvrage et de son impact réel.
Nous proposons donc une procédure simplifiée qui serait encadrée par décret en Conseil d'État pour les ouvrages de faible dimension strictement nécessaires à l'abreuvement du bétail. C'est un amendement qui a été proposé avec l'association des chambres d'agriculture des Pyrénées, la CAP, et qui a vraiment rencontré de gros problèmes sur des études très lourdes qui dépassaient des fois le montant même de l'ouvrage lui-même. Voilà, merci.
Jean-Marc Boyer
Donc cet amendement propose de mettre en place une procédure simplifiée pour les ouvrages hydrauliques de faible dimension destinés à l'abreuvement des troupeaux dans les territoires de montagne. L'accès à l'eau pour l'abreuvement du bétail en zone de montagne est couvert par l'article 4 de la proposition de loi qui complète les objectifs de la politique de la montagne en matière de gestion de la ressource en eau en consacrant le principe d'un usage partagé et d'un stockage de cette ressource pour l'ensemble des besoins des territoires de montagne, dont l'abreuvement des troupeaux. Donc c'est un avis défavorable.
Merci. Monsieur le ministre.
Michel Fournier
Bien, pour le gouvernement, il existe déjà une procédure simplifiée, c'est le régime de la déclaration pour les ouvrages qui ont un faible impact sur la ressource en eau. Donc d'une façon globale, sans entrer dans le détail, eh bien le gouvernement est défavorable.
Claude Nougein
Je remercie. Je mets aux voix l'amendement 41 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. L'article 5 a été précédemment examiné. Nous passons à l'article 6 avec l'amendement 87 de Monsieur le Président Gontard. C'est à vous.
Guillaume Gontard
Merci Madame la Présidente. Le groupe Écologiste, Solidarité et Territoires s'oppose à cet article 6. Sous couvert d'harmonisation, cet article vient affaiblir le principe d'urbanisation en continuité qui constitue un garde-fou central de la loi montagne de 85. Il s'attaque à un outil essentiel de protection des terres agricoles et des paysages en facilitant l'étalement urbain, la bétonisation des terres naturelles et agricoles, une perte progressive de l'identité des villages et des paysages de montagne. Il va également à l'encontre d'une logique de planification écologique et de sobriété foncière.
Le principe d'urbanisation en continuité n'a pourtant jamais fait obstacle à un fort développement de la construction et de l'immobilier en montagne.
Interrogée par la mission d'information loi littoral loi montagne 40 ans après qui a le différenciation, la DHUP a ainsi rappelé la loi montagne dans un objectif de production de qualité, de préservation des enjeux et d'articulation avec le développement n'empêche pas la construction. Elle implique en revanche que les constructions soient localisées en continuité de l'urbanisation existante. En zone de montagne, la part des maisons en individuel ou en lotissement parmi les autorisations de logement sur la période 2014-2023 est nettement plus élevée dans ces communes, 52,8 %, qu'à l'échelle nationale, 39,8 %. Il est donc fondamental de ne pas y toucher. La confiance dans le pragmatisme de la jurisprudence qui a largement fait ses preuves ainsi que la formation des services instructeurs sont des outils plus efficaces pour cette harmonisation.
Cette formation est largement engagée depuis 2018 à travers la réunion annuelle des services de l'État avec invitation à de nombreuses parties intéressées et s'accompagne de la mise à jour régulière de la circulaire commentant la loi et la jurisprudence.
Jean-Marc Boyer
Oui, merci madame la présidente. Je suis surpris quand même monsieur Gontard que vous demandiez la suppression de l'article 6. Quand on voit les difficultés aujourd'hui que les maires peuvent avoir pour des sur des documents d'urbanisme pour autoriser dans la continuité d'une parcelle alors qu'il y a un refus de l'administration, c'est c'est quand même assez étonnant. Moi j'ai une quantité de de maires qui nous ont sollicités pour des refus et qui se disent mais quand est-ce qu'on va modifier quand est-ce qu'on va modifier ces ces dispositions-là.
Alors bien entendu, c'est un avis évidemment défavorable à la suppression de l'article 6, qui est une mesure très attendue des élus locaux. Comme je l'ai dit tout à l'heure, encore une fois, il s'agit pas de permettre d'urbaniser en discontinuité car le critère de proximité avec l'urbanisation existante restera prépondérant. Il s'agit en revanche de sécuriser les pétitionnaires, les élus, mais aussi les services de l'État sur le fait qu'ils peuvent autoriser une construction même de l'autre côté d'un chemin communal, d'un petit bois ou d'un ruisseau. Je crois que c'est d'une logique assez simple. Tout à l'heure, dans votre déclaration, j'ai entendu que vous parliez de surtout pas autoriser des constructions, des milliers de constructions, voire des immeubles, etc.
Je sais pas si vous en avez sur votre territoire, mais enfin moi j'en connais pas chez moi, donc ou dans d'autres départements. Donc je pense que c'est une mesure de pragmatisme, c'est une mesure qui va rendre service à tout le monde. Elle va rendre service aux maires, elle va rendre service aux gens qui déposent des documents d'urbanisme, elle va rendre service à l'administration qui bien souvent est coincée parce qu'elle cherche toujours l'argument : "Est-ce que je suis dans le juste ou je suis dans le faux ?" Voilà. Donc moi, c'est un avis défavorable bien sûr sur la suppression de cet article.
Je vous remercie Monsieur le Ministre.
Michel Fournier
Oui Madame la Présidente, pour reprendre l'avis du rapporteur, je voudrais aussi ajouter et confirmer que on a entendu plusieurs demandes d'autres élus qui expriment effectivement le souhait d'une clarification de principe de la continuité de l'urbanisation. Alors les dispositions adoptées par la commission c'est à cet égard ça constitue une modification mesurée de la loi puis un compromis acceptable. Donc effectivement défavorable.
Guillaume Gontard
Oui merci merci Madame la Présidente. Répondre à Monsieur le rapporteur, j'avoue pas avoir tout tout totalement totalement compris en tout cas l'explication. Oui je pense que effectivement d'ouvrir une une brèche sur les constructions en discontinuité et vous l'avez d'ailleurs dit hein un chemin, un petit bois, on voit ce qui peut se passer, ça veut dire une construction de l'autre côté du coup en discontinuité. Ce que ça peut ensuite amener en termes globalement d'aménagement du territoire, d'utilisation de de foncier. Moi je veux bien mais sur la question de l'artificialisation des sols pour l'instant en tout cas on a le zéro artificialisation nette à 2050.
Donc à un moment donné, il va peut-être falloir réfléchir justement sur comment on construit, comment on utilise moins de foncier. Et donc on avait un dispositif, et j'ai donné les chiffres tout à l'heure, qui a montré justement qu'à travers et même avec les dispositifs de la loi montagne, on artificialisait beaucoup plus dans les secteurs de montagne qu'ailleurs. Ce qui est assez logique, c'est la réalité, ce qui est assez logique en réalité puisqu'on construit plutôt sur des parcelles un peu plus grandes, qu'on construit plutôt de la maison individuelle, et donc c'est assez logique qu'on puisse... Après je sais et je connais les contraintes puisque ces contraintes-là je les ai pratiquées à la fois en tant qu'architecte, à la fois en tant que maire directement dans ma commune, donc je sais tout à fait de quoi il s'agit. Mais comme toute contrainte, oui c'est problématique.
Mais en réalité la loi montagne, oui ce sont des contraintes, mais des contraintes qui ont permis justement parfois de se creuser la tête, parfois de faire autrement. C'est toujours compliqué de faire autrement, puis quand on y arrive on se dit bah en fait c'était pas si mal. Et ben je pense que là on fait une erreur en ouvrant une brèche sur cette partie-là.
Merci Monsieur le Président Marc.
Alain Marc
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Il y a montagne et montagne. Il y a par exemple en Aveyron des communes où l'on est très content de pouvoir recevoir une famille et de lui permettre de construire. Et il faut être un petit peu logique. Tout à l'heure nous étions, nous discutions de l'école et des fermetures d'écoles.
Et lorsqu'on veut continuer à avoir des écoles, et bien il faut avoir aussi de la population.
Et dans nos petites communes rurales, dans nos petites communes rurales, je sais de quoi je parle, je suis désolé, et bien il faut pouvoir autoriser aussi des gens à construire et pas forcément en continuité et en contiguïté des parcelles. Et je trouve que cette petite brèche qui est permise aujourd'hui n'est absolument pas idiote.
Frédérique Espagnac
Oui Madame la Présidente, merci. Je pense que comme cela a été dit, nous avons de par la loi Montagne 1 et 2 eu un comportement vertueux sur nos territoires. Nous avons été un exemple, mais nous avons aussi la volonté, telle que cette loi le dit, de garder une montagne vivante. Et garder une montagne vivante, c'est en effet permettre la construction en discontinuité. Pourquoi ?
Parce qu'en plus avec l'aberration que nous connaissons les uns les autres, des réseaux qui sont tirés et nous ne pouvons pas construire juste de l'autre côté alors que les réseaux sont déjà existants. C'est une aberration. Donc il s'agit là en effet de répondre aux attentes des territoires, aux attentes de nos communes. Je pense que nous ne remettrons en rien en cause les textes que nous avons votés, notamment sur le ZAN, je le dis ici. Je pense qu'il s'agit là encore, rappelons-nous, nous sommes dans des communes qui ont très peu construit, où les objectifs du ZAN feront qu'elles auront encore moins de capacité à construire.
Donc à un moment donné, je pense permettre de construire en discontinuité là où il y avait là encore une fois des réseaux et autres, je pense que c'est là aussi le bon sens.
Jean-Michel Arnaud
Madame la Présidente, je souhaiterais apporter ma pierre à l'édifice en indiquant que la proposition faite d'adaptation parce qu'on est en montagne, parce qu'il peut y avoir aussi un PLU, voire une interprétation grâce à ces dispositions qu'on pourrait voter aujourd'hui du préfet lorsqu'on est en RNU, me paraît aller dans le bon sens. C'est nécessaire d'avoir ces adaptations locales. J'entends ce que dit le président Gontard, il a raison, la DHUP a indiqué qu'on construisait significativement en montagne et parfois plus qu'ailleurs. Sauf que quand nous l'avons interpellée pour avoir dans le détail de manière beaucoup plus fine là où on construisait davantage sur le détail, on s'est bien rendu compte que les chiffres sont globalisés et qu'il y a, comme cela a été dit il y a quelques minutes, des territoires de montagne au pluriel. Et donc on peut avoir des endroits où il y a une sur-urbanisation, notamment dans les pôles de stations très structurés, et dans d'autres endroits, notamment la montagne du Massif central, les Préalpes, où il faut nuancer.
Et dans tous les cas, on n'a pas objectivé à l'occasion de la mission d'information une précision, une granularité de la construction sur toutes les montagnes. Donc je pense qu'on a des chiffres en macro dont il faut tenir compte, mais il faut pas leur donner plus d'importance et plus de traduction que les chiffres bruts qui nous ont été donnés. Je crois que c'est important de le redire.
Jean-Michel Arnaud
Madame la Présidente, c'est l'amendement que j'ai longuement développé tout à l'heure. Donc il s'agit, je vais faire donc bref, il s'agit avec cet amendement de proposer une urbanisation en continuité de groupes de constructions existants, notamment pour répondre aux besoins de petites zones d'activité économique, donc quelle que soit la vocation de ces constructions et pas simplement pour de l'habitation.
Jean-Marc Boyer
Donc cet amendement permettrait de faire évoluer de petits groupes de constructions, par exemple des petits ensembles de constructions agricoles, en continuité desquels actuellement il n'est pas possible pour l'exploitant, sauf dérogation, d'implanter une habitation, sauf si sa présence continue sur place est nécessaire. Elle permettrait également de faire évoluer de très petites zones artisanales qui ont parfois besoin d'être agrandies de quelques dizaines, de quelques centaines de mètres pour accueillir une entreprise au bénéfice de l'économie et de l'emploi local.
Je comprends tout à fait l'intention. Toutefois la loi montagne permet déjà de faire évoluer ces espaces sous réserve d'une étude de discontinuité effectuée dans le cadre du SCOT ou du PLU qui justifie de la nécessité de l'urbanisation discontinue et de l'absence d'atteinte aux terres agricoles, pastorales et forestières. Même si cette procédure est plus contraignante, elle permet aussi de protéger ces terres. C'est pourquoi je proposerai un avis de sagesse bienveillante.
Sagesse.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 7 avec un avis de sagesse bienveillant et de sagesse du gouvernement, donc un double avis de sagesse. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Le 28, madame la présidente Carrère.
Maryse Carrère
Merci, madame la présidente. Cet amendement est un amendement d'équilibre par rapport à celui que mon collègue a présenté tout à l'heure et il vise à éviter que l'article 6 ne produise l'effet inverse de celui recherché.
On a tous été plus ou moins maire de commune et moi j'étais maire d'une commune de montagne et j'étais soumise aussi à l'interprétation souvent très restrictive des services de l'État de la notion de continuité urbaine. Mais nous pouvons admettre que l'habitat montagnard ne se présente pas toujours sous une forme compacte et qu'il faut tenir compte de cette réalité. Mais le principe de continuité ne doit pas devenir non plus une notion élastique que l'on ferait varier au gré d'une voie, d'un réseau ou de quelques constructions isolées. En montagne, une lecture trop souple crée très vite un précédent. Donc sans supprimer cet article, cet amendement fixe des bornes claires.
C'est une rédaction d'équilibre qui permet et l'adaptation sans défaire l'esprit de la loi montagne. Je vous rappelle les deux propositions qui sont faites dans cet amendement. C'est du fait que cela doit s'exercer à proximité immédiate des bourgs, villages, hameaux, groupes de constructions traditionnelles ou d'habitations existantes, ce qui permettrait d'avoir quand même un cadrage de cette mesure. Je vous remercie.
Jean-Marc Boyer
Évidemment tous les élus de montagne et les autres souscrivent à l'objectif fixé par cet amendement de ne pas autoriser l'urbanisation diffuse.
Toutefois, c'est l'objectif même du principe d'urbanisation en continuité en zone de montagne qui s'applique depuis quarante ans et qui va, je le souligne, continuer à s'appliquer. Je rappelle que le premier critère d'appréciation de la continuité est la proximité avec l'urbanisation existante. Si la jurisprudence n'a pas fixé une distance maximale d'application générale, cette distance n'excède qu'exceptionnellement quelques dizaines de mètres. Aussi, il est évident qu'une coupure physique significative, telle qu'un fleuve ou une autoroute, ne pourra pas être franchie. Toutefois, cette notion de coupure physique significative n'est pas définie juridiquement et risquerait à nouveau de susciter du contentieux, ce qui est précisément le contraire de cet article de clarification.
En ce qui concerne le risque de favoriser une urbanisation linéaire le long des voies, la rédaction adoptée en commission ne fait que revenir à l'état actuel du droit. Enfin, en ce qui concerne le dernier alinéa de votre amendement, introduire une notion de proximité immédiate alors que figure déjà à l'article L. 122-5 la notion d'urbanisation en continuité me semble introduire à nouveau de la confusion au risque de susciter du contentieux. Donc c'est une demande de retrait.
Je vous remercie, Monsieur le ministre.
Claude Nougein
Je vous remercie. Vous le retirez, Madame la présidente. Je mets aux voix l'article 6. Qui vote pour ? Qui vote contre ?
Qui s'abstient ?
L'article 6 est adopté. Après l'article 6, Monsieur Arnaud, nous vous écoutons sur le 8.
Jean-Michel Arnaud
Oui, Madame la Présidente, il s'agit de traiter et de proposer un amendement pour les situations un peu singulières où s'appliquent dans les territoires où s'appliquent à la fois la loi littoral et la loi montagne. La loi littoral dans ce cas-là prime notamment sur la loi montagne en matière d'extension de l'urbanisation et cette primauté de la loi littoral a parfois des conséquences compliquées sur les assouplissements spécifiquement introduits par le législateur pour tenir compte des contraintes physiques de la montagne et des formes d'urbanisme et d'habitat propres à ces territoires qui sont applicables aux communes de montagne soumises à la loi littoral qui entraînent de réels blocages, parfois du sentiment vraiment d'incompréhension pour rester correct et mesuré de la part des élus locaux en particulier. L'amendement propose de permettre aux schémas de cohérence territoriale, les SCOT, de définir le périmètre d'application de la loi littoral dans les communes soumises à la fois à la loi littoral et à la loi montagne. La loi littoral restera pour les communes riveraines des plans d'eau intérieurs de plus de 1000 hectares, évidemment à la bande des 100 mètres, la loi montagne demeurant seule applicable sur le reste du territoire communal.
Donc il est nécessaire à travers cet amendement de proposer des règles assouplies en matière d'urbanisation en continuité dans les espaces proches du rivage en y substituant l'application de la loi montagne à la loi littoral plus stricte.
Jean-Marc Boyer
Oui, donc cet amendement est très intéressant car il permet d'étendre l'application de la loi montagne sur l'ensemble des territoires de montagne de l'hexagone, y compris dans les communes riveraines de la mer ou de grands lacs où la loi littoral prime dans quasiment tous les cas. En effet, les règles de l'urbanisation de la loi littoral ne sont pas adaptées aux territoires de montagne. Elles ne permettent pas par exemple l'urbanisation en continuité que de villages comportant au moins une quarantaine de constructions, alors qu'en montagne ce sont plus souvent des hameaux de quelques constructions, une dizaine tout au plus. La délimitation des espaces proches du rivage qui prend en compte la co-visibilité est complètement inadaptée car autour des lacs de montagne par exemple, la co-visibilité est quasi générale. Cela empêche notamment le développement de l'agriculture sur des terrains qui sont pourtant les plus fertiles.
C'est donc un avis favorable pour cet amendement qui remplace la protection inadaptée de la loi littoral par la protection plus adaptée permise par la loi montagne.
De nouveau un avis de sagesse.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets Monsieur Marc, Monsieur le Président Marc.
Alain Marc
Oui merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Je pense que mon collègue Anglars s'associera bien évidemment au soutien de cet amendement. Nous avons aussi un lac qui fait 1200 hectares et que j'ai déjà fait mesurer par par le CEREMA et les satellites puisque comme il y a du marnage il pouvait de temps en temps descendre en dessous de 1000 mais ce n'était pas le cas. Et je peux vous dire que nos agriculteurs notamment lorsqu'un agriculteur souhaite construire une une une stabulation est ennuyé parce qu'il est en covisibilité avec le lac. Donc c'est quand même ennuyeux pour le développement de l'agriculture.
C'est exactement ce que vient de dire le rapporteur et bien évidemment je crois que mon collègue et moi-même soutiendrons cet amendement.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement numéro 8 avec un avis favorable de la commission et sagesse du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Toujours après l'article 6, le 31, Monsieur Roux.
Jean-Yves Roux
Merci Madame la Présidente. Cet amendement part d'une logique de sobriété foncière. En montagne le foncier constructible est rare, les contraintes de relief sont fortes et l'étalement doit être contenu. Dans ce contexte il est plus cohérent de permettre l'évolution mesurée du bâti existant que de pousser à de nouvelles emprises au sol. Le droit permet déjà l'adoption, la réfection ou l'extension limitée des constructions existantes.
Nous proposons simplement d'y ajouter la surélévation limitée. Cela vise des cas très concrets : reprise de toiture, amélioration thermique, adaptation d'une maison ancienne, gain d'habitabilité sans artificialisation supplémentaire. Notre rédaction reste dans le cadre des règles applicables aux risques, aux paysages et aux espaces agricoles ou pastoraux. C'est une mesure de bon sens précisément ajustée à la réalité du bâti montagnard.
Jean-Marc Boyer
Dans la plupart des cas, l'acte de surélever est compris dans la notion d'extension, cette dernière pouvant être horizontale ou verticale. Toutefois, il est vrai que la surélévation est parfois mentionnée de manière autonome dans les textes, ce qui peut induire un doute sur le fait qu'elle est entièrement recouverte par la notion d'extension. Afin de clarifier les règles applicables et de sécuriser les pétitionnaires favorables à cet amendement, bien entendu, cette précision n'empêchera en rien le PLU d'appliquer des règles plus sévères, ni aux autres réglementations, notamment celles relatives à la protection face aux risques naturels, de faire obstacle à de telles surélévations. Donc c'est un avis favorable.
Michel Fournier
Oui, c'est bien entendu saluer l'esprit de cet amendement puisque c'est privilégier en fait l'évolution du bâti existant plutôt que la consommation de nouveaux espaces.
Mais l'article L 122-5 du code de l'urbanisme permet aujourd'hui en fait l'extension en hauteur du bâti existant dans le respect des règles du PLU fixées par la collectivité. Donc votre préoccupation est pour nous satisfaite. Soit il y a un retrait, ou nous sommes défavorables.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 31 qui a recueilli un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Nous en venons à l'article 6 bis A et j'ai une demande de parole de la part du sénateur Jean-Jacques Panunzi.
Jean-Jacques Panunzi
Merci Madame la Présidente. C'est un article qui était très important par la Corse, pardon, et qui a été introduit à l'Assemblée nationale par mon collègue le député de Haute-Corse qui a par voie d'amendement retardé une échéance bien trop courte et insensée qui est la date du 22 août 2027 après laquelle sera interdite toute extension de l'urbanisation dans les communes corses dépourvues de PLU ou de carte communale.
En effet, ce jour, 200 communes sur 360 sont dépourvues de documents d'urbanisme et relèvent du RNU, témoignant du retard persistant de la planification dans l'île. Si l'objectif initial était de prévenir les effets d'une urbanisation insuffisamment maîtrisée dans les communes soumises aux plus fortes pressions foncières, notamment sur le littoral, cette interdiction risque de frapper avec une particulière intensité les petites communes rurales et de montagne. Beaucoup d'entre elles sont très faiblement peuplées, ne connaissent qu'un nombre limité de demandes d'autorisation d'urbanisme, ne disposant ni de l'ingénierie, ni des moyens financiers, ni du temps administratif nécessaire pour élaborer un document d'urbanisme dans des délais aussi contraints. Ce à quoi il convient d'ajouter le PADDUC, le plan d'aménagement développement durable pour la Corse, auquel les documents d'urbanisme doivent être mis en compatibilité, qui est en cours de révision et qui ne le sera vraisemblablement pas avant le couperet d'août 2027, d'où l'impérieuse nécessité de repousser l'échéance pour harmoniser l'ensemble. La commission des affaires économiques a rectifié la date, le report était initialement prévu à 2032 pour finalement opter pour un délai plus court en 2030.
Nous en prenons acte, l'essentiel étant de lever l'épée de Damoclès d'août 2027 pour les communes de Corse.
Claude Nougein
Je vous remercie. Nous passons à l'examen de l'amendement 14, Monsieur Parigi, nous vous écoutons.
Paul Toussaint Parigi
Oui, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre.
J'ai quelques petites différences avec mon collègue Jean-Jacques Panunzi. Donc le présent amendement que je vous propose ici est une modulation du report de ce qui devait donc s'arrêter en 2027 afin de concilier l'objectif de sobriété foncière avec les réalités propres au territoire corse. Donc cet amendement prévoit que l'interdiction d'ouvrir de nouveaux secteurs à l'urbanisation s'applique dès 2028 dans les communes relevant de la seule loi littoral. Et vous comprenez pourquoi, la pression foncière immobilière et tout ce qui va avec. Dès 2030 dans les communes dites mixtes, qui sont soumises à la fois à la fois à la loi littoral et à la loi montagne où la pression foncière progresse aussi.
Et seulement à compter de 2032 dans les communes relevant exclusivement de la loi montagne, majoritairement rurales, ce qui correspond à peu près à 90 % de la Corse, dont la priorité est avant tout de maintenir la population, l'habitat permanent et la vie dans les territoires.
Il maintient en outre pour ces dernières communes les possibilités de dérogation déjà prévues par le code de l'urbanisme notamment sur délibération motivée du conseil municipal afin de répondre aux besoins locaux tout en garantissant la préservation des terres agricoles pastorales et forestières ainsi que des paysages. Cet amendement est ainsi le fruit d'un travail conduit en concertation avec l'agence d'aménagement durable et d'urbanisme et d'énergie de la Corse. Merci.
Jean-Marc Boyer
Vous proposez de repousser à des dates différenciées l'interdiction d'extension de l'urbanisation dans les communes de Corse soumises au règlement national d'urbanisme selon qu'elles sont soumises à la seule loi littoral à la loi littoral ou à la loi montagne ou uniquement la loi montagne. Comme nous l'avons déjà exposé lors de l'examen en commission nous n'y sommes pas favorables pour deux raisons. D'une part cela induirait une inégalité de traitement entre les communes montagnardes selon qu'elles sont ou non couvertes par la loi littoral alors même que ce sont elles qui subissent déjà le plus de contraintes. D'autre part vous repoussez à nouveau à 2032 pour les communes couvertes uniquement par la loi montagne la date d'interdiction d'extension de l'urbanisation alors qu'en commission nous l'avons ramenée à 2030. Or la date de 2032 nous semble bien lointaine et ouvre la voie au mitage.
Donc la date de 2030 nous semble bien calibrée pour laisser le temps aux communes concernées de se doter d'un document d'urbanisme tout en étant suffisamment proche pour inciter à se hâter. Donc c'est un avis défavorable.
Michel Fournier
Oui Madame la Présidente. Effectivement la commission a adopté un report à 2030 au lieu de 2032, c'est un compromis que nous partageons. D'ailleurs ce compromis repose sur un équilibre simple : les collectivités doivent exercer pleinement leurs compétences d'urbanisme, c'est d'ailleurs leur levier d'action sur le territoire. Donc si elles ne le font pas, notre responsabilité collective est de dire que ces territoires pourront se densifier mais pas s'étendre. Or votre amendement ouvre des dérogations à cette règle précisément dans les territoires soumis à la loi littoral et à la loi montagne, c'est-à-dire en fait les plus sensibles.
Donc tenons-nous au texte de la commission et c'est un avis défavorable.
Claude Nougein
Bien, je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 14 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 6 bis A. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
L'article 6 bis A est adopté. Je vais faire une courte interruption de séance.
La séance est reprise donc. Nous passons à l'article 6 bis avec l'amendement 89. Le président Gontard pour le présenter.
Guillaume Gontard
Merci Madame la Présidente. Ce nouvel article est une ligne rouge pour nous puisque sous couvert de mise en valeur du patrimoine, il prévoit la possibilité de relever n'importe quelle ruine de chalet d'alpage pour en faire un nouveau bâtiment avec potentiellement une nouvelle destination.
Et disons-le concrètement, quel autre but que de construire des résidences secondaires ou des Airbnb en pleine nature pour des clientèles internationales comme cela se fait déjà illégalement. Si à chaque fois qu'il demeure trois pierres on peut relever un bâtiment complet, ce sont des milliers de sites redevenus sauvages qui sont concernés dans nos montagnes. C'est évidemment une catastrophe. Cette disposition est d'ailleurs contraire aux principes généraux du code de l'urbanisme. Sur l'ensemble du territoire français, dans les zones naturelles, le relèvement des ruines et leur changement de destination sont interdits afin de lutter contre le mitage et de protéger les paysages et les espaces naturels.
Les bâtiments nécessaires à l'activité agricole sont par principe autorisés et ne sont donc pas concernés par cette procédure chalet d'alpage. Le droit positif, procédure dit chalet d'alpage et identification dans les PLU des hameaux pouvant être reconstruits, permet déjà la restauration des chalets d'alpage existants. Plusieurs centaines ont d'ailleurs bénéficié de cette dérogation, conduisant d'ailleurs à la transformation d'anciens chalets en résidences secondaires ou en bâtiments d'accueil touristique. La mise en valeur du patrimoine passe davantage par la sauvegarde en l'état de ces ruines témoignant des conditions de vie d'autrefois que par des constructions neuves. Quand bien même la construction serait effectuée avec un grand souci de qualité architecturale, le bâtiment neuf de par sa fonction de résidence secondaire ou d'accueil touristique ne saurait être présenté comme une mise en valeur du patrimoine.
Il s'apparenterait avant tout à une opération immobilière en pleine nature, contraire, contraire pardon, aux principes du droit français. Merci.
Jean-Marc Boyer
Je vous remercie, Monsieur le rapporteur.
C'est bien sûr un avis défavorable. Sur le nouvel article, il s'agit de manière extrêmement limitée des possibilités de reconstruction de chalets d'alpage en ruines. D'ailleurs, ça ne concerne pas que les chalets d'alpage, ça concerne aussi tous les lieux qui servent à l'activité pastorale, en particulier les burons dans nos belles montagnes. Quant aux conditions d'implantation des bâtiments agricoles en discontinuité, à l'exception des entreprises de travaux agricoles, nous n'avons fait qu'aligner le droit applicable en montagne sur les règles qui prévalent sur le reste du territoire. C'est donc une mesure d'égalité, donc c'est un avis défavorable.
Je vous remercie, Monsieur le ministre.
Michel Fournier
Oui, Madame la présidente, Monsieur le sénateur, moi je vous rejoins sur un point essentiel : les possibilités doivent être strictement encadrées. Vous avez raison. Il s'agit de préserver ce patrimoine bâti de la montagne, mais il ne faut pas fragiliser les paysages ni les activités agricoles également. Donc la suppression n'est pas forcément la bonne réponse et le gouvernement porte un amendement, l'amendement 101 du gouvernement, qui corrige et qui réécrit un peu le texte. Donc soit vous faites un retrait de cet amendement, soit nous avons un avis défavorable.
Claude Nougein
Il n'est pas adopté. Nous avons trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Nous commençons par deux identiques. Madame Noël, nous vous écoutons.
Sylviane Noël
Merci, Madame la Présidente. Les abris de bergers et cabanes pastorales sont directement liés au mode de conduite des troupeaux et aux pratiques d'élevage propres aux territoires pastoraux de montagne. Ils permettent aux bergers et aux salariés agricoles de disposer à proximité des troupeaux d'un lieu de vie, de repos, d'abri et de conservation du matériel et de biens nécessaires à l'activité pastorale. Dans sa rédaction issue des travaux de la commission, l'article 6 bis modifie l'article L. 122-11 du code de l'urbanisme afin de préciser plusieurs règles applicables en zone de montagne, notamment s'agissant des constructions nécessaires aux activités agricoles, pastorales et forestières, ainsi que de la restauration et de la reconstruction d'anciens chalets d'alpage ou bâtiments d'estive. Toutefois, les abris de bergers et cabanes pastorales ne sont pas expressément mentionnés alors qu'ils constituent des équipements indispensables à l'exercice concret des activités pastorales en altitude.
Le présent amendement vise donc à les mentionner explicitement parmi les constructions nécessaires aux activités agricoles, pastorales et forestières dès lors qu'ils sont nécessaires à l'activité pastorale. Cette précision permet de reconnaître leur rôle dans le maintien du pastoralisme et de l'élevage en montagne tout en évitant que cette mention puisse être détournée au profit de constructions ayant un usage récréatif. Je vous remercie.
Martine Berthet
Merci, madame la présidente. Il s'agit bien là effectivement de défendre le pastoralisme et c'est un point qui est très attendu par nos éleveurs.
Maryse Carrère
Merci, madame la présidente. C'est un amendement quasi identique et par celui-ci nous souhaitions simplement lever une ambiguïté juridique pour sécuriser des équipements indispensables au pastoralisme. Il répond à une réalité de terrain, cet amendement. En montagne, un berger ne peut pas assurer la conduite et la surveillance des troupeaux sans disposer d'un abri à proximité des estives. Ces cabanes ne sont pas des résidences secondaires ni des hébergements touristiques.
Elles sont directement liées à l'exercice de l'activité pastorale et la rédaction que nous proposons est volontairement encadrée. Elle se borne à préciser que les constructions nécessaires aux activités pastorales comprennent également les abris de bergers et les cabanes pastorales lorsqu'ils sont effectivement nécessaires à cette activité. Nous suivons, je souhaite d'ailleurs par ailleurs suivre l'avis de la commission et rectifier mon amendement pour le rendre identique au numéro 3 et 63. Je vous remercie.
Jean-Marc Boyer
Monsieur le rapporteur.
Effectivement, on a vu lors de la mission pastoralisme l'importance des cabanes de bergers en particulier et des cabanes pastorales. Le terme est très important. Alors les abris de bergers et cabanes pastorales, en tant qu'il s'agit de constructions nécessaires à l'activité pastorale, sont déjà autorisés en discontinuité en zone de montagne au terme du premier de l'article L122-11 du code de l'urbanisme. Toutefois, j'ai bien entendu les difficultés dont plusieurs d'entre vous m'avez fait part et le besoin de préciser ce point dans la loi. J'ai cependant demandé aux auteurs des amendements 3 et 63 une légère rectification d'écriture afin qu'il soit bien clair que ces constructions ne sont autorisées qu'en tant qu'elles sont nécessaires à l'activité pastorale et non en résidence secondaire et non pour d'autres destinations en tant que type architectural, ce qui aurait pu conduire à un mitage incontrôlé des espaces pastoraux, ce qui est le souhait de personne.
Elles ont bien voulu y procéder et donc c'est un avis favorable donc à ces trois amendements puisque madame Carrère a aussi décidé de le rectifier. Donc avis favorable.
Michel Fournier
Oui, il est évident que les abris de bergers et les cabanes pastorales sont indispensables à la vie pastorale en altitude. Alors bien entendu, monsieur le rapporteur vient de le souligner, ils sont nécessaires à cette activité mais ces abris de cabanes relèvent déjà du régime de l'article L122-11 du code de l'urbanisme. Donc normalement la réponse est déjà dans cet article-là. Mais au vu des demandes, je pense que je donnerai un avis favorable.
Guillaume Gontard
Oui merci, merci madame la présidente. Juste une précision, autant je pouvais être assez d'accord sur l'amendement 39 mais maintenant qu'il a été rectifié du coup, donc celui de madame Carrère. Parce qu'en fait la rectification et les autres, les deux autres amendements ont modifié effectivement que c'est pour soutenir l'activité pastorale. On est évidemment tous d'accord de pouvoir refaire justement ces chalets d'alpage et notamment puisqu'on sait qu'il y a un vrai enjeu d'ailleurs sur les conditions de vie des bergers. Mais la problématique c'est que ça garantit pas le non-changement de destination.
Et donc rien, malgré ce que dit, ou alors il faudrait qu'il m'explique plus clairement, Monsieur le rapporteur, mais en tout cas rien n'indique qu'il n'y a pas de changement de destination. Et donc si on veut justement préserver l'activité pastorale, si on veut justement que ces bâtiments servent à l'activité pastorale et puissent, s'ils sont modifiés, aménagés, conserver cette activité-là, c'est justement d'éviter ce changement de destination. Ce qu'il n'y a pas dans ce texte, ce qu'il y aura d'ailleurs dans l'amendement de Monsieur le ministre. D'ailleurs, je ne sais pas du coup, peut-être intérêt à ne pas donner d'avis favorable à cela, je pense, mais bon. Et l'autre aspect, c'est que très clairement, dans le droit actuel, rien n'interdit, et c'est déjà d'ailleurs la réalité, d'aménager des bâtiments d'alpage à condition qu'il n'y ait pas de changement de destination.
Donc c'est vrai que j'avoue que peut-être que Monsieur le rapporteur peut nous expliquer quel argument il a sur le changement de destination.
Monsieur le rapporteur.
Jean-Marc Boyer
Je ne sais pas, il me semblait que je l'avais donné, mais le changement de destination, on a dit qu'il n'y avait pas de changement de destination. Donc on est sur une activité, une activité pastorale, je veux dire, c'est clair. Donc je ne sais pas, je ne peux pas dire plus.
Ça me paraît évident quoi. Voilà, on reviendra tout à l'heure peut-être sur le dispositif de mise en valeur du patrimoine, de la valorisation où là effectivement sur des chalets d'alpage comme sur des burons dont je parlais tout à l'heure, on peut avoir un objectif de rénovation du patrimoine qui est importante en zone de montagne avec un aspect touristique de découverte de ce patrimoine sur les chemins de randonnée mais en aucune manière il n'est question de changer la destination de ces chalets d'alpage ou d'autres burons bien sûr. Ça, c'est pour nous c'est d'une évidence. Voilà.
Monsieur Louault.
Vincent Louault
Le pastoralisme, c'est de l'agriculture. Quand tu fais quelque chose d'agricole, automatiquement on est en activité agricole, on est sur une destination agricole. Pour changer la destination, c'est le code de l'urbanisme, droit commun, pastillage qu'on a parlé, pastillage, CDPENAF, comité départemental des espaces naturels, il y a toute une procédure qui est complètement encadrée par le par le oui mais bien sûr j'ai lu l'article 6 mais quand quand vous dites il n'y a pas il n'y a pas c'est pas inscrit dans la loi on ne traite pas le changement de destination, il est déjà traité dans la dans la loi.
Claude Nougein
Je mets aux voix les trois amendements identiques, le 3, le 63 et le 39, qui ont recueilli un double avis favorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Ils sont adoptés.
Le 22, Madame Espagnac, nous vous écoutons.
Frédérique Espagnac
Merci, Madame la Présidente. Nous avons cherché à construire un équilibre qui permette le maintien et le développement des activités agricoles, cela a été dit, pastorales et forestières en montagne, tout en préservant les terres et en évitant le mitage de nos espaces agricoles et naturels. Or, un amendement a été adopté pour autoriser des constructions en discontinuité de l'urbanisation au bénéfice des entreprises de travaux agricoles en zone de montagne. Je le dis clairement, cet amendement va trop loin. Nous ne sommes pas favorables à une extension supplémentaire des possibilités de construire en discontinuité.
La montagne mérite une approche exigeante et équilibrée. N'ouvrons pas une brèche qui pourrait demain remettre en cause la vocation agricole et pastorale de ces espaces. Il est donc important de rester fidèle au compromis trouvé en commission et de ne pas ouvrir, pardonnez-moi l'expression, la boîte de Pandore. Pour cette raison, nous proposons de supprimer les alinéas 3 et 4. Je vous remercie.
Jean-Marc Boyer
Chers collègues, la création d'une dérogation spécifique au bénéfice des entreprises de travaux agricoles dans les zones de montagne vise à répondre aux contraintes spécifiques de ces territoires. En effet, ces entreprises jouent un rôle essentiel dans le fonctionnement et la compétitivité des exploitations agricoles en assurant des travaux et prestations indispensables à la conduite des cultures. L'impossibilité de les implanter en zone agricole est particulièrement pénalisante dans les zones de montagne où les trajets sont plus compliqués et plus longs qu'ailleurs. Ça engendre des difficultés logistiques et des surcoûts et augmente l'empreinte carbone de ces activités. Donc une demande de retrait.
Je vous remercie. Monsieur le ministre.
Alors, je le maintiens. Avis favorable.
Speaker 80
Retiré de toute façon. Merci madame Espagnac. Le 40, madame la présidente Carrère.
Maryse Carrère
Merci madame la présidente. Le stockage est un maillon fonctionnel de l'activité agricole, surtout en montagne. Le texte de la commission prend en compte la transformation, le conditionnement et la commercialisation. Il serait incohérent d'exclure le stockage lorsqu'il porte sur des produits issus majoritairement de l'exploitation et qu'il s'inscrit dans le prolongement direct de l'acte de production. En montagne, les contraintes de saison, d'accès, de transport rendent ce besoin encore plus évident.
L'amendement est encadré, il ne vise pas des entrepôts commerciaux génériques, il vise les constructions nécessaires au stockage des produits de l'exploitation dans le respect des espaces naturels et des paysages. C'est une précision indispensable si l'on veut réellement soutenir les circuits courts, la transformation locale et l'autonomie des exploitations de montagne.
Jean-Marc Boyer
Dans la lignée de l'avis précédent, les contraintes topographiques et climatiques de la montagne impliquent de fortes contraintes logistiques sur les trajets. À partir du moment où nous avons permis l'implantation dans les zones agricoles des constructions nécessaires à la transformation et au conditionnement des produits agricoles, il serait en effet absurde que leur stockage n'y soit pas permis. Il peut être utile de le préciser, donc c'est un avis favorable.
Je vous remercie, Monsieur le ministre.
Avis favorable.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 40 avec un double avis favorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Nous avons trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune, tout d'abord un amendement du gouvernement et un sous-amendement de la commission. Monsieur le ministre, nous vous écoutons sur le 101.
Michel Fournier
Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les sénateurs, les chalets d'alpage et les bâtiments d'estive font partie effectivement de l'âme de nos montagnes.
Mais quand ils tombent en ruine, c'est un morceau du patrimoine, notre histoire pastorale qui s'efface. L'Assemblée nationale a ouvert la possibilité de les reconstruire et le gouvernement vous propose d'améliorer ce dispositif avec un seul fil conducteur : l'équilibre entre la préservation de la montagne et son développement. Alors, cet amendement fait quatre choses. Il place d'abord la protection et la mise en valeur du patrimoine montagnard au cœur du dispositif comme exigence commune aux restaurations, aux reconstructions et aux extensions limitées. Nous corrigeons au passage une erreur de la recodification de 2015 qui était imparfaitement rectifiée jusqu'ici.
Ensuite, ça facilite aussi la notion de preuve. Les caractéristiques de la construction initiale pourront être attestées par tout moyen. Et quand le plan de cadastre ou l'autorisation d'origine ont disparu, une photographie ancienne, un document de famille suffiront. C'est du bon sens. On ne va pas demander un permis qui aurait pu exister en 1920 ou avant pour sauver une ruine d'estive, à condition qu'il y ait eu un permis d'ailleurs.
Il garantit troisièmement que ces reconstructions resteront fidèles à leur vocation.
Le bâtiment reconstruit sera réservé à l'activité pastorale et ne pourra faire l'objet d'aucun changement de destination vers l'habitation permanente ou touristique. Ces bâtiments ont été construits pour les bergers et les troupeaux, ils doivent le rester. Et enfin, ça allège la procédure en confirmant que l'autorisation de construire relève de la compétence du maire sans ajouter d'avis préalable qui alourdirait le circuit sans garantie supplémentaire. Voilà l'équilibre que je vous propose, un patrimoine montagnard vivant au service d'une activité pastorale qui reste essentielle à nos territoires. C'est un amendement de conciliation fidèle à ce que j'ai entendu sur ces bancs et je vous invite à l'adopter.
Claude Nougein
Je vous remercie Monsieur le rapporteur. Vous présentez le 102, le sous-amendement ?
Jean-Marc Boyer
Je vous propose donc de sous-amender l'amendement du gouvernement et je suis en par- je souscris tout à fait aux propos du ministre avec le sous-amendement 102 qui permettra de clarifier le fait que ces reconstructions ne pourront se faire qu'à des fins d'activité pastorale ou d'accueil des randonneurs.
Guillaume Gontard
Merci Madame la présidente. Il s'agit d'un amendement de repli qui vise à limiter la casse.
Tout d'abord, il retire la possibilité de relever des ruines. Je rappelle que le relevé des ruines en zone naturelle est contraire aux principes généraux du droit de l'urbanisme, notamment l'article L 111-15 qui prévoit un délai de 10 ans pour les reconstructions de bâtiments détruits. Je précise par ailleurs que la notion de ruine ne fait l'objet d'une définition positive en droit, mais uniquement de jurisprudence pas totalement cohérente entre elles. Aussi, avant toute dérogation au principe de non-reconstruction au bout de 10 ans, il faudrait définir juridiquement la notion de ruine, ce que cet article ne fait pas. Ce faisant, cette disposition manque grandement de sécurité juridique et doit être supprimée.
Par ailleurs, la commission a adopté un amendement bienvenu de notre collègue Espagnac pour protéger les espaces pastoraux alentour. Cette préoccupation déjà largement prise en compte lors de l'examen des projets de restauration en CDPENAF est appropriée. Il convient de lui associer la préservation des paysages et des espaces sauvages. L'objectif est simple : que les nouvelles constructions n'entraînent pas ensuite des raccordements aux réseaux routier, électrique, internet, d'eau potable qui ne manqueraient pas de défigurer des espaces naturels remarquables avec du bitume, des pylônes électriques et des antennes relais. Donc voilà, je pense qu'il y a une grande prudence sur ce type de disposition.
Claude Nougein
Je vous remercie. Enfin le 78, Monsieur Paccaud, vous le défendez ? Monsieur Paccaud, il est défendu. Défendu. Je vous remercie.
Je vais donc demander l'avis du gouvernement sur l'amendement, pardon, de la commission sur l'amendement du gouvernement et sur les autres.
Jean-Marc Boyer
Oui, je suis surpris de votre notion des ruines, Monsieur Gontard. Lorsqu'on a un tas de pierres au milieu de la montagne, effectivement c'est une ruine, mais je pense qu'en termes d'insertion paysagère et de, c'est pas très glorieux. Donc je pense que quelqu'un qui veut remonter un buron ou un chalet à partir des ruines existantes, ça me paraît être d'une bonne intention. Mais bon, c'est une manière de voir. Donc en ce qui concerne l'amendement 101 du gouvernement, par rapport à la rédaction actuelle du texte de la PPL, il y a deux choses.
D'une part, que les caractéristiques de l'ancienne construction, qui doivent, je le rappelle, être respectées dans la reconstruction, peuvent être attestées par tout moyen. Par ailleurs, il précise que les restaurations de bâtiments à l'état de ruine ne pourront faire l'objet d'aucun changement de destination. C'est-à-dire qu'une ruine reste une ruine.
Toutefois, la rédaction ne permet pas de déterminer clairement s'il s'agit d'une interdiction de changement de destination par rapport à la destination initiale du bâtiment ou par rapport à la destination autorisée au moment de l'autorisation de reconstruire donnée par le préfet. Par ailleurs, il peut être difficile d'établir avec précision la destination primitive de ces constructions, avec en outre le risque, si elles servaient d'hébergement aux bergers, de ne pas pouvoir s'opposer à leur transformation en résidence secondaire puisque l'hébergement et le logement font partie de la même destination habitation au titre du code de l'urbanisme. Je vous propose donc de sous-amender, c'est ce que le sous-amendement que je vous ai proposé tout à l'heure. À ceux qui s'inquiéteraient que cette disposition soit trop libérale, je rappellerai que le deuxième alinéa du même article L122-11 du code de l'urbanisme autorise déjà les constructions nouvelles d'équipements sportifs liés notamment à la pratique de la randonnée. Il serait donc paradoxal que des constructions nouvelles soient autorisées à cette fin, mais pas des reconstructions de bâtiments en ruine.
Je rappelle par ailleurs que ces reconstructions devront se faire dans un objectif de protection et mise en valeur du patrimoine montagnard et resteront conditionnées à l'accord du préfet après avis de la CDNPS et de la CDPENAF. De fait, il est autorisé la reconstruction de ruines via augmenter les possibilités de reconstruction dans les cas où il ne reste qu'un tas de pierres.
Il est donc nécessaire d'encadrer cette disposition pour s'assurer qu'elle profite uniquement à l'activité pastorale locale ainsi que ponctuellement à l'accueil des randonneurs comme cela est du reste déjà permis dans le cadre du code de l'urbanisme. C'est donc un avis favorable sur l'amendement 101 du gouvernement sous réserve de l'adoption du sous-amendement 102.
Claude Nougein
Ensuite le 91, donc j'ai compris que votre avis était défavorable si j'ai bien compris. Le 78 ?
Jean-Marc Boyer
Donc défavorable sur l'amendement 91 et demande de retrait pour le 78.
Au profit de l'amendement du gouvernement qui est plus large.
Claude Nougein
Monsieur le Ministre, donc sur le sous-amendement de la commission ?
Bien entendu favorable.
Défavorable.
Et enfin sur le 78 ?
Claude Nougein
D'accord, je vous remercie. Donc je vais mettre aux voix le sous-amendement 102 qui a recueilli un double avis favorable. Pardon Monsieur le Président Gontard.
Guillaume Gontard
Oui merci Madame la Présidente. Désolé mais du coup c'est un sujet important.
D'abord, dire à Monsieur le rapporteur que tout à l'heure sur la question de l'ARUE, moi j'ai juste cité la loi, je vous ai rappelé, donc rien de d'extravagant. Sur la question et ce qui nous ce qui nous importe, en fait, c'est bien le sujet du changement de destination, puisqu'on est tous d'accord que le fait de pouvoir refaire un bâtiment d'alpage pour des activités du pastoralisme ou pour pour un berger et cetera, évidemment ça ne pose ça ne pose pas de problème, et je le redis d'ailleurs, c'est déjà possible. Mais en tout cas, c'est ce qu'on souhaite. Et on m'a dit : "Mais non, en fait, il n'y a pas de problème de changement de destination". L'amendement du gouvernement justement propose d'encadrer justement et de bien préciser qu'il ne doit pas y avoir de changement de destination.
C'est pour ça que je suis favorable à cet amendement numéro 101. Par contre, je suis assez étonné avec le sous-amendement, parce que ça va un peu à l'inverse de ce que vous me dites, puisque vous me dites : "Non, il n'y a pas de souci, du coup il n'y a pas de changement de destination", mais vous voulez modifier justement l'amendement du gouvernement qui dit : "N'est aucun changement de destination", en ajoutant, en remplaçant "faire l'objet d'un changement de destination" par "être utilisé qu'à des fins d'activités pastorales ou de pratique de la randonnée", ce qui est d'ailleurs des formulations qui sont très réellement très vagues.
Et donc si on est en accord et si j'entends bien ce que vous dites, en fait il faut rester à l'amendement du gouvernement qui strictement permet de ne pas changer de destination, on va dire durcit juridiquement en tout cas cet aspect cet aspect-là et va évidemment dans le sens que ce que nous souhaitons, c'est que ces bâtiments puissent être utilisés pour l'usage qu'ils avaient et donc pour l'usage du pastoralisme.
Frédérique Espagnac
Oui, je ferai une remarque parce que je serais moi-même favorable à l'amendement du gouvernement mais je mettrais une réserve sur l'amendement de Monsieur Boyer. L'objet est en effet de ne pas faire un changement d'usage. Mais je rappelle que néanmoins s'il devait y en avoir un, c'est-à-dire avec la deuxième partie de l'amendement, ça voudrait dire en plus qu'avec ce qui existe aujourd'hui dans le droit, tout tirage de réseau tel qu'il soit serait à la charge de la commune. Je vous alerte, si. Donc c'est en ça que je précise, c'est bien pour ça que nous avions précisé qu'il ne fallait pas de changement d'usage parce que nous ne voulons pas mettre le coût du tirage des réseaux potentiellement à la charge de la commune sur lequel le bâtiment se trouve ou le futur bâtiment.
Claude Nougein
Je vous remercie Monsieur le rapporteur, vous avez souhaité vous exprimer.
Jean-Marc Boyer
Oui, je crois qu'il y a un malentendu. Lorsqu'on dit donc usage pastoral, OK tout le monde est d'accord. Quand on dit randonnée, je vais vous donner un exemple.
Dans le Cantal, il y a ce qu'on appelle la ronde des burons. Vous avez une dizaine ou une douzaine de burons qui ont été rénovés dans les montagnes du Cantal qui sont magnifiques, en pierre, couverts en lauze pour ceux qui pour ceux qui connaissent. Et cette randonnée, donc vous avez des randonneurs qui qui arrivent, le buron est est ouvert, les gens peuvent rentrer mais il ne s'agit pas de faire une résidence de quoi que ce soit, un accueil de quoi que ce soit. C'est une activité de découverte du patrimoine sur un chemin de randonnée. Il n'y a pas une destination, une modification de la destination de de l'habitation.
Il ne s'agit pas de d'en faire un lieu d'hébergement, de bivouac, de quoi que ce soit. On reste on reste sur une partie d'usage. Alors bon je je ne sais pas trop quel est quel est le problème. Mais s'il faut enlever l'activité s'il faut enlever l'activité sur un sentier de randonnée de découverte d'un patrimoine local, franchement ben on l'enlève hein mais je trouve ça ridicule mais voilà.
Yannick Jadot
Alors juste merci Madame la Présidente juste Monsieur le Rapporteur vous voyez bien les ambiguïtés qu'il y a autour d'une notion autour des de la randonnée. Vous pouvez avoir un hôtel qui organise des randonnées. C'est pas simplement un lieu où les gens vont pouvoir se mettre à l'ombre prendre leur pique-nique et découvrir un patrimoine naturel et parfois architectural et culturel. Donc à partir du moment où la notion n'est pas définie elle laisse beaucoup trop de place à l'interprétation encore une fois lieu de randonnée ça peut être un refuge ça peut être un hôtel. Un hôtel qui se spécialise dans la randonnée devient un lieu de randonnée.
Monsieur Arnaud.
Jean-Michel Arnaud
Madame la Présidente je pense que là on on ouvre la boîte à fantasmes. Euh on a on a un cadrage avec l'avis de la CDPENAF et la commission des sites. Vous imaginez une seconde la CDPENAF et la commission des sites autoriser dans la vallée de Clapeto dans le Queyras l'ouverture d'un hôtel.
Les chalets, ouais, je vois que quelqu'un connaît encore mieux mon département que moi. Donc à un moment, je crois qu'il faut se calmer. Il y a des, il y a du cadrage, des procédures, et avoir un peu de souplesse à la main des élus locaux puisqu'on a également un PLU bien souvent, un SCOT, un SRADDET. Je crois qu'on a de quoi quand même cadrer les choses, mais d'éviter éventuellement à ce qu'un patrimoine, et j'en ai également dans mon département, toujours dans le Queyras mais dans la vallée de la Clarée, qui est délabré, puisse trouver le moyen de retrouver une forme, voilà, paysagère intéressante en cadrant. Et je pense que l'ouverture qui est proposée est suffisamment cadrée pour éviter les effets de bord auxquels vous faites allusion avec là aussi, comme je le disais, la volonté de faire peur et d'avoir peut-être des éléments de langage sur nos territoires qui ne correspondent pas à la vie des gens et la vie des opérateurs économiques qui vivent dans nos territoires.
Les principaux protecteurs de nos territoires sont les élus locaux, ce sont les acteurs socio-économiques qui ont comme intention première de conserver un territoire attractif avec les équilibres qui vont bien. Donc ne faisons pas peur à nos concitoyens pour avoir éventuellement la petite capsule sur Twitter ou sur les réseaux sociaux indiquant que ces sénateurs ne comprennent vraiment rien alors qu'on vit dans nos territoires comme vous.
Donc pas de procès d'intention ni dans un sens ni dans l'autre, mais voilà un peu de respect aussi de la vision équilibrée que l'on a dans nos territoires. Je précise que bien souvent dans les zones de montagne, on a de surcroît un parc naturel régional, parfois un parc national, et donc vous voyez bien que tout ça est quand même assez cadré. Je vous remercie.
Merci Monsieur Arnaud. Monsieur Louault.
Vincent Louault
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Je regardais justement parce que le changement de destination quand j'étais président de Comcom et les bâtiments agricoles étaient le sujet en Indre-et-Loire. Tout ce qui est logement agricole pour la destination et l'utilisation agricole reste agricole. En aucun cas ça ne peut changer. La jurisprudence est parfaitement claire de 24, c'est-à-dire que même le gars qui arrive à la retraite, il ne peut pas revendre son habitation comme une habitation normale, il faut qu'il passe par la procédure de changement de destination.
C'est parfaitement clair. Et que tous les cas de jurisprudence sont parfaitement établis sur le droit qui est déjà respecté. Et après changement de destination, on part dans ce que vous avez très bien décrit mon cher collègue, c'est-à-dire une procédure CDPENAF, comité départemental d'espaces naturels qui est parfaitement cadré et je peux vous dire qu'ils ont la dent très dure pour changer les destinations. Plus les ABF quand il y en a et tout ce qu'il peut y avoir.
Donc pour moi, justement, on fait la loi, il ne faut pas que la loi soit trop bavarde. Pour moi, il me semble convenir que l'amendement du gouvernement en rajoute, mais tout ça pour pas grand-chose.
Michel Fournier
Je crois que c'est important quand même de, effectivement, de repréciser les choses parce que vos différentes remarques, questions, questionnements, eh bien, correspondent à une réalité. C'est-à-dire que le, le fait même qu'il n'y ait pas de changement de destination, ça veut dire que ça doit être réservé à la destination première qui était celle de la maison de berger. Mais il me semble aussi, et vous avez souligné les différentes possibilités d'encadrement, notamment la CDPENAF, j'en fais partie dans mon département, je peux vous dire qu'il y a des, c'est très strict. Et puis je voudrais aussi vous souligner une chose par rapport au sous-amendement proposé par le rapporteur. La notion d'hospitalité en montagne, c'est une règle d'or.
On ne pourra pas empêcher un randonneur de se mettre à l'abri s'il pleut dans une cabane de berger sous prétexte que ça doit être que la cabane du berger.
Claude Nougein
Très bien. Je vais donc mettre aux voix le sous-amendement 102 qui a recueilli un double avis favorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Et donc je mets aux voix l'amendement 101 ainsi sous-amendé avec donc un double avis favorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté et les autres amendements tombent. Je mets aux voix l'article 6 bis. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
L'article 6 bis est adopté. Après l'article 6 bis, nous avons quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Nous commençons par trois identiques. Monsieur Stanzione, nous vous écoutons.
Lucien Stanzione
Merci Madame la Présidente.
Un certain nombre de prescriptions réglementaires peuvent ralentir les démarches des éleveurs et des collectivités souhaitant mettre à disposition des logements destinés aux bergers et gardiens de troupeaux alors même que ces hébergements sont souvent implantés dans des zones isolées et difficiles d'accès. Le présent amendement confie au ministère compétent le soin de définir des dérogations ciblées, strictement limitées aux besoins de logement de bergers et gardiens de troupeaux afin de faciliter la mise en œuvre de ces solutions d'hébergement tout en garantissant un cadre adapté. Cet amendement a été élaboré en concertation avec les syndicats agricoles.
Claude Nougein
Bon merci, le 66 est défendu. Défendu, Madame Berthet. Maintenant nous passons au 79, Monsieur Stanzione. Le 73, Madame Di Folco, défendu ? Défendu.
Lucien Stanzione
Merci, Madame la Présidente. Les règles d'urbanisme applicables peuvent constituer un frein à la réalisation de logements destinés aux bergers et gardiens de troupeaux, notamment dans les zones d'estive ou les territoires très isolés. Le présent amendement vise à permettre l'adaptation de ces règles par la mise en place de dérogations ciblées aux dispositions des plans locaux d'urbanisme lorsque celles-ci sont strictement nécessaires à la création ou à l'adaptation de logements exclusivement réservés et destinés à ces personnels pastoraux dans des conditions définies par arrêté des ministres compétents.
Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur.
Jean-Marc Boyer
Donc les logements pour les bergers et les gardiens de troupeaux sont des constructions nécessaires aux activités pastorales. Ils sont bien autorisés au titre de la réglementation d'urbanisme, tant pour les restaurations et les extensions que pour les constructions nouvelles. Afin de clarifier ce point, nous venons de l'inscrire explicitement au premier alinéa de l'article L122-11 du code de l'urbanisme. En revanche, prévoir que leurs conditions de reconstruction ou extension sont fixées par arrêté ministériel risque d'ajouter une couche de contraintes, y compris sur les maires et les intercommunalités qui souhaiteraient édicter des règles en la matière dans le cadre de leurs documents d'urbanisme. Nous frisons, il me semble, l'incompétence négative, je dis pas ça pour vous Monsieur Stanzione, car si dérogation il devait y avoir, c'est à la loi de les fixer.
En l'occurrence, il n'y a pas lieu d'en prévoir en ce qui concerne les règles d'urbanisme. C'est donc un avis défavorable. Et sur les identiques 52, 66 et 73. Et concernant le 79, sur le fond de la mesure, l'argument est le même que pour les trois identiques précédents. Mais en plus, par cet amendement, vous empêchez les collectivités d'appliquer des règles plus strictes par le biais des PLU.
Nous n'y sommes pas favorables car une chose est de ne pas exclure les abris de bergers des possibilités de construction en discontinuité, une autre chose est de vouloir les autoriser en dépit des règles d'urbanisme décidées par la collectivité. C'est donc un avis défavorable.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je mets aux voix les trois... Ah oui, pardon, excusez-moi. Je demandais l'avis du gouvernement, Monsieur le Ministre.
Speaker 87
Merci. Oui, je crois qu'il ne faut pas complexifier les choses, donc l'avis est défavorable. Donc au 79 également.
Claude Nougein
Je mets aux voix les trois amendements identiques, le 52, 66 et 73, qui ont recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés.
Le 79 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Nous passons à l'article 7. Le 43, Madame la Présidente Carrère.
Maryse Carrère
Merci, Madame la Présidente. Cet amendement vise à reconnaître le rôle stratégique des abattoirs de proximité en montagne, la commission ayant supprimé l'article relatif à l'abattoir paysan.
Un abattoir dans ces territoires, c'est pas seulement un équipement économique, c'est une condition de maintien de l'élevage, de réduction du transport d'animaux vivants, de développement des circuits courts et de valorisation locale des productions. Sans ces outils, les éleveurs sont renvoyés vers des structures plus éloignées avec des coûts supplémentaires et une perte de maîtrise sur la filière. C'est aussi des éleveurs qui sont qui voient leur activité et leur labellisation supprimée. Je connais une AOP dans les Hautes-Pyrénées, qui est l'AOP du mouton Barèges-Gavarnie, s'il n'y a pas d'abattoir dans la zone d'abattage de de l'AOP, il n'y a plus d'AOP, tout simplement. Et ces abattoirs sont soumis à des difficultés financières, souvent ce sont les communes et en l'occurrence là une commission syndicale qui compensent les déficits et aujourd'hui ces abattoirs doivent faire face aux mêmes contraintes administratives, techniques et et sanitaires qu'un gros abattoir.
Si on doit comparer l'abattoir de l'AOP Barèges-Gavarnie avec 80 tonnes de réalisé par an avec un abattoir régional de plus de 30 000 tonnes ou un abattoir industriel à 200 000 tonnes, vous voyez la différence et les les contraintes qui pèsent sur eux. Donc aujourd'hui ce cet amendement ne vous propose pas de recréer une nouvelle catégorie juridique, mais il propose simplement d'inscrire les abattoirs de proximité parmi les infrastructures nécessaires aux filières agricoles locales et à la souveraineté alimentaire. Je vous remercie.
L'avis de la commission, Monsieur le rapporteur.
Jean-Marc Boyer
Alors on a eu la problématique des abattoirs quand nous sommes allés dans le Vaucluse où des éleveurs nous ont parlé effectivement des distances relativement importantes pour avoir trouvé des abattoirs qui sont agréés et qui sont aussi qui respectent les normes d'hygiène d'abattage. Et c'est là le problème. Et on s'aperçoit que effectivement sur des abattoirs de proximité à petite petite où il y a peu peu d'activité, on s'aperçoit qu'il y a un problème non seulement de rentabilité, mais un problème aussi de fonctionnement et de qualité au niveau de la qualité sanitaire. Donc votre amendement, il fixe un nouvel objectif à la politique agricole nationale, celui de reconnaître le rôle important que jouent les abattoirs de proximité situés dans les zones de montagne. Sur le fond, on est parfaitement d'accord.
Après sur la réalisation, c'est beaucoup plus compliqué et c'est précisément déjà l'objectif de l'article 7 qui fixe l'objectif d'un soutien aux infrastructures de transformation de proximité. L'article 7 va au-delà de la simple reconnaissance que souhaite cet amendement qui d'ailleurs n'a pas de grande portée normative. Alors n'alourdissons pas la proposition de loi d'un nouvel objectif qui est déjà satisfait dans le texte initial.
Donc c'est un avis défavorable.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 43 qui a recueilli un avis défavorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Alors, il va falloir qu'on recommence.
Qui vote pour ? Qui vote contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons au 42, Madame la Présidente Carrère.
Maryse Carrère
Le pastoralisme rend des services que le droit reconnaît encore trop peu. Il entretient les paysages, limite l'enfrichement, contribue à la biodiversité, réduit certains risques naturels et participe à la gestion des milieux. Ces fonctions ne sont pas accessoires. Elles sont l'une des raisons pour lesquelles la montagne reste ouverte, habitée et productive. L'amendement s'inscrit simplement dans les objectifs de la politique agricole nationale.
Elle propose d'inscrire, par... il propose d'inscrire, pardon, la contribution environnementale des activités pastorales. C'est important car les politiques publiques ne doivent pas regarder le pastoralisme uniquement comme une production agricole, mais aussi comme une activité de gestion territoriale et écologique.
Cette reconnaissance est utile, mesurée et conforme à l'esprit du texte et serait appréciée, je pense, par nos éleveurs de montagne.
Jean-Marc Boyer
Merci Monsieur le rapporteur.
Alors cet amendement fixe un nouvel objectif à la politique agricole nationale, soit de reconnaître un rôle important que jouent les activités pastorales dans les zones de montagne, prévention des incendies, entretien des paysages, etc. La reconnaissance du pastoralisme figure déjà parmi les objectifs de la politique agricole par l'objectif d'assurer le maintien de l'élevage et de l'agro-pastoralisme en France et de lutter contre la décapitalisation. L'objectif existant d'assurer le maintien du pastoralisme va au-delà de la simple reconnaissance que propose l'amendement. Alors n'alourdissons pas la proposition de loi d'un nouvel objectif qui est déjà satisfait dans le code rural. Donc c'est un demande de retrait, sinon défavorable.
Claude Nougein
Il est retiré, il est retiré. Je vous remercie. Le 51, Monsieur Stanzione.
Lucien Stanzione
Merci madame la présidente. Dans mon département de Vaucluse la fermeture progressive d'abattoirs de proximité, les difficultés de commercialisation et la faiblesse des capacités locales de transformation des productions végétales et pastorales fragilisent durablement les filières, le rapporteur l'a indiqué il y a quelques minutes. Cette situation entraîne des surcoûts logistiques, réduit la valeur ajoutée captée localement et compromet le maintien de certaines productions. Le rapport demandé dans le l'amendement permettra d'établir un état des lieux précis de l'organisation territoriale des infrastructures de transformation, d'identifier les besoins propres à chaque filière, notamment dans les territoires de montagne et de formuler des propositions afin de doter les collectivités territoriales des compétences et des moyens financiers nécessaires pour assurer la pérennité de ce maillage indispensable à la souveraineté alimentaire, au développement économique local et bien entendu à la vitalité des territoires ruraux. Merci.
Jean-Marc Boyer
L'amendement demande la remise d'un rapport dressant le bilan de l'article 7 de la proposition de loi, en particulier de l'organisation du maillage territorial et du soutien au développement des infrastructures de transformation en zone de montagne. Il prévoit que le rapport formule des propositions afin que les collectivités puissent participer financièrement au soutien de ce maillage.
Je dirais franchement que les intercommunalités ont un rôle très important à jouer dans ce maillage territorial. Je comprends l'intention de vouloir obtenir rapidement une première évaluation des nouveaux objectifs que l'article 7 assigne à la politique agricole nationale, mais l'État ne pouvant décider de maintenir ou non un abattoir dans un marché concurrentiel, l'organisation du maillage est un objectif de moyen terme. Donc c'est un avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, Monsieur le ministre. Avis défavorable. Je vous remercie. Madame Cukierman.
Cécile Cukierman
Merci, Madame la présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues, pour le coup, je pense que c'est un rapport dont nous devrions tous demander l'existence. Et si ce n'est pas par cet amendement, il n'en demeure pas moins, Monsieur le ministre, que nous avons maintenant réellement besoin de savoir parce qu'on ne peut pas systématiquement nous opposer l'argument, y compris que vous venez d'utiliser, Monsieur le rapporteur, sur l'amendement précédent de la présidente Carrère, qu'il n'y en a pas assez, qu'il y a des problèmes du coup de gestes, de pratiques, de rentabilité. Je rappelle simplement à tous ici que c'est le même argument pour fermer des maternités, que c'est le même argument pour fermer des classes parce que comme il n'y a pas assez d'élèves, la qualité pédagogique vient se perdre.
Donc c'est systématiquement le même type d'argument, c'est-à-dire que comme il n'y a pas assez, et pour cause, puisque nous avons tous accepté un constat de départ, c'est qu'en territoire de montagne, le principe de densité est fortement remis en question par la spécificité même du territoire. Et donc finalement ça fait des années, et on le sait tous, que la problématique de l'abattoir, elle est consubstantielle du maintien de certaines filières et donc d'une activité agricole. Voilà, il y a déjà plusieurs années, avant même d'arriver ici, au sein du comité du Massif central, ces questions-là de la problématique des abattoirs dans le Massif central, elle était posée, elle était prise en compte par la diversité des élus. Donc je crois que c'est en tout cas un vrai sujet. Donc comme personne ne peut, on ne fait pas de rapport, comme personne ne peut, on ne règle jamais le problème.
Donc je dis, c'est peut-être pas dans ce rapport-ci, mais en tout cas moi je demande au gouvernement maintenant qu'on ait un véritable état des lieux parce que nous sommes toutes et tous confrontés dans nos départements à des problématiques d'accès à l'abattage.
Jean-Marc Boyer
Je comprends bien ce que vous dites, cher collègue, mais moi j'ai l'exemple, je vais vous donner un exemple parce que c'est plus simple à comprendre. Dans le Puy-de-Dôme, on avait un certain nombre d'abattoirs. L'abattoir de Clermont-Ferrand a fermé il y a à peu près 15-20 ans. Il n'était pas en zone de montagne. Les abattoirs qui restent ne sont pas en zone de montagne.
C'est toute la difficulté, elle est là, c'est de pouvoir faire en sorte que les éleveurs puissent avoir dans une proximité relativement immédiate, puissent avoir un abattoir pour accueillir, enfin pour accueillir et pour traiter tous les animaux qui vont pouvoir arriver. Récemment, le département du Puy-de-Dôme a investi pour reprendre un abattoir à Issoire où il y a à peu près une quinzaine de salariés. Cet abattoir, il est fermé. Donc il l'a repris, mais on sait très bien, dernièrement il a dû remettre des crédits pour qu'il puisse fonctionner parce qu'il y a un problème de volume. Faut se rendre à l'évidence.
Et si l'abattoir n'a pas suffisamment de volume pour avoir une rentabilité, je veux dire même minimum, bon ben il ferme. Et toute la difficulté, elle est là.
C'est pour ça tout à l'heure quand on parlera des abattoirs paysans ou des abattoirs mobiles, je veux dire c'est des solutions vraiment anecdotiques. Mais si on veut avoir un abattoir qui fonctionne, il faut avoir des animaux. Il faut avoir des animaux premièrement. Et deuxièmement, il faut qu'il y ait sur les territoires un maillage nécessaire. Le maillage on le connaît.
Le nombre d'abattoirs qu'il y a dans un département, les uns et les autres vous le savez. Alors on peut bien faire une étude, on peut faire un rapport, c'est pas le souci. Mais ça ne fera pas avancer les solutions. Enfin du moins c'est comme ça que je le sens.
Claude Nougein
Je mets aux voix l'amendement 51 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Je mets aux voix l'article 7. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? L'article 7 est adopté.
Après l'article 7, nous avons six amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Monsieur Stanzione, nous vous écoutons sur le 96.
Lucien Stanzione
Merci Madame la Présidente. Cet amendement vise à mieux adapter les dispositifs de soutien à l'investissement productif aux spécificités des territoires de montagne.
Le ciblage actuel des aides fondé sur l'entreprise peut limiter le maintien et le développement des activités de transformation dans ces zones. Une approche par site apparaît plus pertinente pour soutenir durablement les filières locales, en particulier les filières pastorales et végétales qui constituent des activités historiques dans certains départements. Il apparaît également nécessaire de renforcer la valorisation de ces productions par la création d'une marque ou d'un label distinctif de type, entre guillemets, produit de montagne, on en a parlé la semaine dernière d'ailleurs, afin d'en améliorer la reconnaissance et la compétitivité. Je vous remercie.
Sylviane Noël
Merci Madame la Présidente. Cet amendement vise à mieux adapter les dispositifs de soutien à l'investissement productif aux spécificités des territoires de montagne. Le ciblage actuel des aides par entreprise peut limiter le maintien et le développement des activités de transformation dans ces territoires. Une approche par site apparaît plus pertinente pour soutenir durablement les filières locales, notamment laitières. Je vous remercie.
Claude Nougein
Je vous remercie. Le 24, amendement identique, Monsieur, il est défendu. Le 36, Madame la Présidente, il est défendu. Le 58, personne n'est là. Et le 65, il est défendu, Madame Berthet.
Je vais demander l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur.
Jean-Marc Boyer
Bon, sur le 98, il est proposé la création d'une marque labellisation produit de montagne. Il est satisfait par l'article 8 de la PPL qui érige ainsi l'INAO en acteur compétent pour concourir à l'élaboration de programmes pour les productions de montagne. Donc c'est un demande de retrait, sinon défavorable. Concernant les articles identiques, pardon, les amendements identiques, le 4, le 24, le 36, le 58 et le 65. Le 58 n'a pas été défendu.
Alors ce qui est intéressant, c'est quand même c'est qu'à enveloppe constante de financement, permettre de cibler des dispositifs de soutien vers les outils de production se fera au détriment du soutien de l'activité agricole.
Alors à un moment donné il y aura un choix à faire entre l'activité agricole en faveur des éleveurs ou l'activité vers des organismes qui sont plus conséquents. Donc je mets un avis de sagesse pour ces amendements-là.
Michel Fournier
Le 96 oui. Pardon. Donc le 96 là il y avait une demande de retrait donc soit défavorable soit retrait. Voilà. Et puis en ce qui concerne tous les amendements qui viennent d'être précités effectivement nous avions nous décidé au gouvernement un avis de sagesse.
Claude Nougein
Il n'est pas adopté. Je mets aux voix les quatre amendements identiques le 4, le 24, le 36 et le 65 qui ont recueilli un double avis de sagesse. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Ils sont adoptés. À l'article 7 bis nous avons l'amendement numéro 100 du gouvernement. Monsieur le Ministre nous vous écoutons.
Michel Fournier
Ben je vais essayer.
Merci, Madame la Présidente. Alors, l'objectif poursuivi par cet article, c'est de donner de l'oxygène à nos abattoirs de proximité parce que ce sont des outils de développement agricole et économique. Alors, cela doit se faire de manière solide et durable, ça a été évoqué tout à l'heure. La solution proposée créerait un régime de dérogation préfectorale qui est juridiquement fragile et complexe à mettre en œuvre au regard du régime des ICPE. Le gouvernement propose une réponse plus simple et efficace : c'est faire évoluer la réglementation pour permettre aux abattoirs de faire face à des pics ponctuels d'activité.
Cette évolution répond aux besoins de la filière et apporte de la souplesse quand l'activité effectivement peut varier.
Jean-Marc Boyer
Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. L'amendement du gouvernement supprime l'article qui instaure une dérogation préfectorale au seuil d'autorisation journalier permettant à un exploitant de dépasser ponctuellement le seuil de 5 tonnes prévu par la réglementation.
Il s'agit de permettre aux installations d'abattage de petite taille et de proximité de dépasser le seuil journalier sans basculer vers un régime plus contraignant d'autorisation. Néanmoins, le fait de permettre au préfet de déroger à ces dispositions prévues par décret pris après avis du Conseil d'État sans consultation de ce dernier emporte des risques juridiques que notre commission avait bien identifiés. Dans un esprit de responsabilité, il semble plus prudent de suivre le gouvernement en supprimant cet article qui, s'il était maintenu, encourrait le risque d'une censure par le Conseil constitutionnel. Donc avis de sagesse.
Je vous remercie Monsieur Gontard.
Guillaume Gontard
Merci Madame la présidente. C'est un sujet important et justement on a eu un amendement précédent pour avoir un rapport et je pense que ça montre justement la complexité justement sur ces abattoirs de proximité et la nécessité qu'on a d'avoir une vision globale. Mais c'est vrai que sur la question de la quantité journalière à ne pas dépasser, effectivement ça pénalise parce que ça peut arriver parfois, ça pénalise un certain nombre d'abattoirs de proximité et notamment ça veut dire que ça déroute en fait vers d'autres abattoirs et donc du coup avec un transport qui est plus long et cetera. Donc avec des conséquences qui en réalité ne sont pas absolument positives pour le bien-être animal.
Donc là j'entends que Monsieur le Ministre du coup dit qu'il y aura une disposition réglementaire en tout cas. Moi je me demande quand même si on n'aurait pas plutôt sagesse à garder cet article 7 bis et à ce qu'il y ait en CMP qui ait le temps de de réfléchir et de de le de le revoir, mais c'est quand même un dispositif qui est quand même important et qui pour le coup va vraiment dans le soutien des abattoirs de proximité et du coup avec les problématiques en termes de de montagne et de déplacement.
Claude Nougein
Bien, je mets aux voix l'amendement 100 du Gouvernement qui a recueilli un avis de sagesse de la commission, donc amendement de suppression de l'article. Qui vote pour ? Qui vote contre ? L'article 7 bis est supprimé. À l'article 7 ter, nous avons l'amendement 90, Monsieur le Président Gontard.
Guillaume Gontard
Oui, merci Madame la Présidente. Cet cet amendement vise à réintégrer l'article 7 ter introduit à l'Assemblée nationale et supprimé par le rapporteur qui entreprend de définir les abattoirs les abattoirs paysans. Et face au manque de solutions d'abattage, on en a parlé, de nombreux éleveurs éleveuses se sont mobilisés pour maintenir en place des abattoirs ou en créer de nouveaux.
La participation des éleveurs et éleveuses à la gouvernance, voire au fonctionnement des abattoirs, permet une meilleure adéquation de l'offre d'abattage avec les besoins exprimés sur le territoire. Dans un contexte de très forte concentration de l'aval de la filière viande et de désengagement progressif de nombreuses collectivités des services d'abattage de proximité, la mise en place d'abattoirs paysans constitue une solution parmi d'autres d'avenir pour les territoires d'élevage. Ainsi, on ne comprend pas très bien le choix du rapporteur et contestons son argumentaire sur plusieurs points. Il ne s'agit pas de créer une nouvelle catégorie d'abattoir car il n'y a pas de catégorie d'abattoir. On parle d'abattoir privé, d'abattoir public, mais cela ne correspond à aucune définition officielle.
Tous les abattoirs sont rangés dans une seule classification. Alors pourquoi ne pas identifier une pratique de gouvernance des abattoirs qui est différente et qui fait ses preuves ? La relation faite aux abattoirs mobiles n'est pas opportune. Il n'y a pas de lien systématique : un abattoir paysan peut être mobile, mais un abattoir mobile n'est pas nécessairement un abattoir paysan. Par exemple, l'expérimentation de l'abattoir mobile de Bœuf Éthique, finalement placé en liquidation judiciaire, ne remplissait pas les critères fixés par le présent article.
Les abattoirs paysans sont justement des modèles où l'on repense la rentabilité économique avec succès. Le rapporteur reproche enfin les imprécisions de l'article, rappelant que la loi n'a pas pour objet de tout détailler et qu'un décret d'application est prévu pour affiner et préciser ce dispositif.
Pour toutes ces raisons, nous invitons le Sénat à réintroduire cet article qui sécurise juridiquement le travail de très nombreux éleveurs et éleveuses à travers le pays, et notamment en zone de montagne.
Jean-Marc Boyer
Écoutez, je vous ai déjà dit un petit peu tout à l'heure ce que je pensais des abattoirs paysans. Et je pense que cet amendement rétablit l'article 7 créant l'abattoir paysan que la commission a supprimé. Moi je suis défavorable au rétablissement de cet article. La création d'une nouvelle catégorie d'abattoir n'apporterait pas une réponse adaptée à la problématique de rentabilité de l'activité de transformation de proximité. Je ne sais pas où vous connaissez des abattoirs paysans.
Oui. Les limites posées par l'article interrogent quant à la rentabilité d'une telle structure. Par exemple, l'obligation de la vente exclusive en circuit court constituerait une limitation aux débouchés économiques des éleveurs difficilement compréhensible. Donc c'est un avis défavorable.
Michel Fournier
Oui, je partage l'avis du rapporteur. Par expérience, je sais qu'un abattoir paysan ne remplira difficilement toutes les conditions d'hygiène. Et je peux vous le préciser d'autant plus que j'ai été éleveur ovin et je sais un peu comment ça peut se passer. Donc je suis défavorable.
Cécile Cukierman
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Tout d'abord, je voudrais vous rassurer, il me semble qu'il y a des services vétérinaires dans ce pays et qu'ils peuvent faire tous les contrôles qu'ils veulent et fermer tout établissement quelle qu'en soit la taille si les objectifs d'hygiène ne sont pas remplis au regard des normes établies dans notre pays. Non, je souris parce que je ne savais pas encore que la majorité sénatoriale s'immisçait finalement dans les chiffres d'affaires et je trouve qu'on n'est pas loin d'un modèle finalement très étatique. Donc nous décidons, nous, dans la loi, de ce qui est rentable, de ce qui ne l'est pas, de ce qu'il faut, de ce qu'il ne faut pas. Mais c'est un nouveau concept d'un nouveau régime économique.
Mais je le redis, en fait, qu'est-ce qui dérange dans le fait que ce type d'abattoir puisse exister ? Et en fait ce qui dérange, parce qu'il y a quelque chose qui dérange, parce que je sais que tout le monde a le souci des quelques paysans agriculteurs qui vont aller sur ce projet, ce qui dérange, c'est la possibilité d'un modèle alternatif.
Et c'est ça en fait qui dérange. Parce que sinon des choses que nous avons votées ici à la rentabilité douteuse, mais il y en a plusieurs, plein. Et pour autant on laisse, j'ai envie de dire, on laisse la chance au produit. Voilà. Mais là on ne laisse pas la chance au produit parce que ça pourrait venir contrecarrer d'autres modèles déjà existants, très implantés et qui finalement n'aident pas aujourd'hui à résoudre une partie, parce que ça ne fait pas tout, de la crise de l'élevage dans les montagnes françaises.
Parce que effectivement il y a une crise de l'élevage dans les montagnes françaises avec ce qu'elle implique, tout le monde l'a dit, la présence du nombre d'exploitations, l'entretien des paysages et donc la possibilité que ces paysages se referment et quand ils se referment, c'est le renforcement de la prédation par le loup.
Olivier Rietmann
Oui, merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. N'en déplaise à nos collègues, on n'est pas ici pour décider de la rentabilité ou pas et mettre dans la loi ce qui est rentable et ce qui ne l'est pas. On le sait par expérience, un abattoir ce n'est ni plus ni moins qu'un centre de coûts. Aucun abattoir en France on peut dire gagne de l'argent.
L'objectif des responsables d'abattoirs, c'est d'en perdre le moins possible, voire d'équilibrer les choses. On a sur les abattoirs des normes draconiennes de sécurité, qualification du personnel, matériel utilisé pour les bouviers, pour l'abattage, rejet des effluents, rejet des fluides, traitement derrière des parties non utilisées des animaux abattus. Je pense au cuir, je pense aux fluides, je pense à d'autres parties. Et tout ça, ça coûte un argent fou. C'est contrôlé, c'est hyper draconien et l'objectif c'est de ne pas vendre du rêve.
On ne peut pas remettre des abattoirs avec des conditions d'hygiène et de sécurité, c'est pas qu'une question d'hygiène, c'est également une question de sécurité pour le personnel et les environnants, on sait que c'est pas possible. Ça s'appelle un centre de coûts. Et donc vendre du rêve à dire on va monter des petits abattoirs à certains endroits, les coûts ils restent fixes et c'est insurmontable, insupportable pour des petits abattoirs qui n'ont pas un certain volume d'abattage qui permet de lisser les coûts et de rentabiliser au minimum par un équilibre les abattoirs.
Donc faut rester sérieux, on est ici au Sénat, on n'est pas là pour vendre du rêve, on n'est pas là pour décider non plus, cher président Kickermann, de la rentabilité ou pas d'une entreprise. On a suffisamment d'expérience et de recul dans le domaine pour dire qu'aujourd'hui les abattoirs, il leur faut un certain volume pour être rentable. Merci.
Merci, Madame la Présidente Carrère.
Maryse Carrère
Oui, merci Madame la Présidente. Moi je trouve assez désagréable quand même d'entendre depuis tout à l'heure que parce qu'un abattoir a une petite production, il respecte pas les règles. Ils sont pas hors les clous. Enfin, moi j'ai un petit abattoir de 80 tonnes chez moi, il est soumis aux mêmes règles qu'un gros abattoir avec des services vétérinaires qui le contrôlent et il est soumis aux mêmes contraintes vétérinaires que les autres. Il y a un vétérinaire qui est présent d'ailleurs tous les jours dans cet abattoir.
Alors je comprends pas le procès qui est fait d'intention sur ce sujet-là. Je rappelle, alors moi j'entends que les modèles économiques ils sont compliqués avec des petites productions, je l'entends ça, mais des fois on n'a pas le choix. Moi je vous dis on est obligé aujourd'hui, il y a un cahier des charges sur l'AOP Mouton Barèges-Gavarnie qui oblige d'avoir un abattoir spécifique à l'AOP avec une obligation d'être dans la zone d'abattage.
Je je sais pas faire autrement que d'avoir que d'avoir cette production qui parte sur un autre un autre abattage, sur un autre abattoir pardon, un plus gros. Il y a pas aujourd'hui moi je je trouve que cet amendement je le voterai parce que il y a pas de raison qu'on ne reconnaisse pas aujourd'hui ce qui existe et qui ont des petites productions et reconnaître cette spécificité de petite production. Je vous remercie.
Guillaume Gontard
Oui merci merci Madame la Présidente. Je suis je suis assez d'accord quand même enfin sur la la manière de parler des abattoirs paysans, je sais pas ce qui gêne dans abattoir paysan, est-ce que c'est paysan? Mais en tout cas on a des abattoirs paysans qui fonctionnent, qui sont contrôlés et qui pour pour le coup justement et c'est peut-être pour ça qu'on avait besoin d'ailleurs de d'avoir un d'avoir un rapport qui justement montre leur rentabilité, justement. Et donc on justement des modèles où on repense cette rentabilité économique. Je donne un exemple dans le dans le 04 justement par rapport à ce qui a été dit juste avant sur l'utilisation justement des peaux et des cuirs qui a été réfléchie dans ce aussi dans ce dans ce sens-là.
Et donc c'est pas la solution absolue. Mais par contre ce qu'on sait c'est que si on veut soutenir l'élevage dans les territoires de montagne, la question de l'abattage et de l'abattage de proximité c'est un élément indispensable.
Et on sait qu'il y a un certain nombre d'abattoirs, de petits abattoirs effectivement, qu'ont des difficultés économiques, que certaines collectivités d'ailleurs soutiennent à bout de bras parce que sinon bah y a plus d'élevage. Donc on peut dire ce qu'on veut, sinon y a plus d'élevage. Si vous le souhaitez, dites-le. Moi je ne le souhaite pas. Et donc moi je souhaite qu'on ait les outils, qu'on travaille sur les outils et que les abattoirs paysans, ça fait partie des outils, ça fait partie des réflexions qui sont qui sont travaillées.
Et regardons d'ailleurs, y en a certains qui fonctionnent qui fonctionnent très bien. Et donc c'est pour ça que moi je suis pour le rétablissement de cet article cet article 7 parce que justement il permet tout simplement, si ça marche pas ça marche pas, mais en réalité c'est c'est justement pas la réalité.
Frédérique Espagnac
Oui, juste comme mes collègues, je crois qu'il est indispensable aujourd'hui de ne pas montrer du doigt nos abattoirs paysans, chers collègues. Enfin je pense que la proximité aujourd'hui du circuit court des élevages dans nos montagnes et on sait à quel point le pastoralisme et la survie de ces exploitations est liée aux abattoirs paysans. Donc faisons attention les uns et les autres à la fois aussi sur la qualité de ce qui peut s'y faire, les contrôles sanitaires, les les vétérinaires qui qui s'y qui y sont pardon, veuillez m'excuser. Donc la question ne se pose pas un instant.
Je précise en tout cas que cet amendement que cet article 7 est indispensable aujourd'hui pour préserver en tout cas nos territoires, l'activité qui y est, le pastoralisme. Je précise évidemment que la question du tonnage majeur hebdomadaire et et journalier est indispensable aussi puisque nous avons une différence et c'est pour ça que nous avions demandé un changement de tonnage à la journée pour avoir une dérogation même si ce n'est pas une dérogation hebdomadaire pour justement aussi réduire les coûts notamment sur l'activité. Merci.
Claude Nougein
Je vous remercie Monsieur le rapporteur. D'accord. Madame la présidente.
Dominique Estrosi Sassone
Non c'est Monsieur le rapporteur aurait pu dire la même chose. Je veux simplement dire ce qu'on a ce qu'on a fait à travers la suppression de cet article. Les abattoirs paysans aujourd'hui ils existent. On ne demande pas leur fermeture même s'il y en a malheureusement et je crois que le rapporteur avec les auditions qu'il a pu faire des exemples d'abattoirs paysans dont un qui concerne l'abattoir Bœuf Éthique qui a malheureusement fermé parce que et bénéficiant de financement de la part du plan de relance. Et donc néanmoins l'abattoir a dû fermer.
Donc c'est une problématique qui tient bien compte de la rentabilité et des coûts que ces abattoirs paysans ont mais ils existent aujourd'hui. La seule chose qu'on a voulu faire c'est de ne pas inscrire juridiquement dans la loi l'abattoir paysan. C'est tout.
Claude Nougein
Bien je mets aux voix l'amendement 90 qui a recueilli un double avis défavorable.
Qui vote pour ? Qui vote contre ? Il n'est pas adopté et l'article 7 ter reste supprimé. Je mets aux voix l'article 8. Qui vote pour ?
Qui vote contre ? Qui s'abstient ? L'article 8 est adopté. L'amendement 67, Monsieur Arnaud, à l'article 9.
Jean-Michel Arnaud
Oui, Madame la Présidente, c'est pour le compte d'Annick Jacquemet qui a déposé cet amendement qui vise à clarifier la rédaction sans en modifier l'économie générale en précisant que la certification porte sur la traçabilité des matériaux bois et biosourcés et qu'elle a pour finalité de soutenir le développement de la filière des produits forestiers principalement issus des zones de montagne.
Jean-Marc Boyer
Oui, l'amendement propose de remplacer le recours aux marques de certification pour encourager le développement local de la filière des produits forestiers issus des zones de montagne par le recours à des matériaux bois détenant une certification accréditée de leur traçabilité. Sur la forme, la rédaction de l'amendement n'est pas opérationnelle. Sur le fond, l'amendement est en partie satisfait.
Son objectif est de garantir la traçabilité des bois favorisés dans les stratégies locales. Or l'article prévoit dans sa rédaction actuelle de favoriser le recours aux marques de certification qui apportent déjà la mention de l'origine du bois et permettent d'en assurer la traçabilité. Donc les choses sont déjà sont déjà faites. Donc c'est un avis défavorable.
Je vous remercie, Monsieur le ministre.
Claude Nougein
Je vous remercie, je mets aux voix l'amendement 67 avec un avis défavorable de la commission et sagesse du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 92, Monsieur le président Gontard.
Guillaume Gontard
Merci, Madame la présidente. Effectivement, on est sur la partie du la question de de la ressource en bois et notamment du bois local et c'est vrai qu'on regarde plutôt avec bienveillance cet article 9 qui vise à intégrer le développement des certifications en faveur du bois de massif dans les objectifs des stratégies locales de développement forestier.
Cependant ce dispositif qui s'intéresse à la production locale du bois ne saurait à étre complet sans y ajouter la dimension de durabilité et de la gestion forestière. En effet une marque territoriale ou une certification de massif ne garantit pas forcément ou pas toujours la durabilité réelle des prélèvements, l'exclusion de certaines pratiques aujourd'hui scientifiquement non recommandées au vu de la dégradation de la santé forestière comme les coupes rases, la protection des sols, la conservation de la biodiversité ou le maintien des capacités de séquestration du carbone et donc c'est l'objet de cet amendement qui vient ajouter ça. Merci.
Jean-Marc Boyer
Les marques de certification assurent précisément une traçabilité des bois et garantissent que les ressources sont issues de forêts gérées durablement. Donc c'est un avis défavorable.
Je vous remercie, Monsieur le ministre.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 92 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Nous avons le 95, Monsieur le président Gontard.
Guillaume Gontard
Merci Madame la présidente. Cet amendement vise tout simplement à rétablir l'article 9 dans la rédaction issue du texte de l'Assemblée nationale.
L'article 9 complète le contenu des stratégies locales de développement forestier afin que les marques de certification du bois soient davantage mobilisées. L'Assemblée nationale a élargi le dispositif à l'ensemble des marques de certification au-delà des seules certifications bois de massif permettant notamment d'intégrer d'autres certifications forestières à l'instar de l'AOC bois du Jura ou de l'AOC bois de Chartreuse ou du label bois des Alpes. Mais l'examen en commission a conduit à supprimer deux nouveaux objectifs assignés par l'Assemblée nationale aux stratégies de développement forestier que nous considérons utiles. C'est pourquoi nous proposons de les rétablir. Il s'agit de renforcer la valeur ajoutée locale en soutenant non seulement la production mais aussi la transformation du bois de montagne.
Et pour permettre de soutenir concrètement la filière locale nous proposons de donner une portée opérationnelle à la valorisation des bois de montagne en mobilisant justement le levier de la commande publique. Merci.
Jean-Marc Boyer
La commission a supprimé deux nouveaux avis deux nouveaux objectifs des stratégies locales de développement forestier ajoutés par l'Assemblée nationale. Le premier vise à orienter la transformation des bois certifiés issus de massif. Il est satisfait par l'objectif d'un recours accru aux marques de certification qui favorisent déjà la transformation locale. Le second vise à privilégier le recours à des bois certifiés dans les achats publics de bois effectués en zone de montagne. La formulation prescriptive privilégier se heurte aux règles de la commande publique.
Un avis défavorable.
Michel Fournier
De la commande publique et du droit européen de la concurrence. Avis défavorable.
Guillaume Gontard
J'avoue que je suis assez étonné parce que ça veut dire que du coup il n'y aurait que bois de massif et donc du coup d'avoir une orientation bois de massif qui n'a pas d'orientation de localité. Je ne vois pas bien en termes de commande publique ou alors il y a un paquet d'appels d'offres qui sont en totale irrégularité. Je rappelle notamment qu'il y a plusieurs départements notamment à travers la DETR qui donnent des bonus pour l'utilisation de bois local notamment bois AOC bois de Chartreuse, bois des Alpes. Et je rappelle que j'étais ce week-end à l'association des communes forestières de l'Isère et que je peux dire que la suppression de cet article a fait beaucoup de bruit quand même parce que le travail pour mettre en place cette labellisation c'est pas rien. C'est un long travail parfois de plusieurs années et que la mise en place justement de ces labellisations permet d'orienter des marchés publics, d'orienter des filières locales qui sont d'ailleurs en train de clairement de se structurer.
On a d'ailleurs plusieurs appels d'offres, plusieurs chantiers d'écoles qui ont clairement orienté le choix de ces labels que ce soit l'AOC bois de Chartreuse, que ce soit bois du Jura.
Et donc c'est vraiment un élément qui me semble important. Donc je pense qu'en fait il y a une vraie erreur ou une incompréhension sur ce qui se fait. Mais je pense qu'il faut en tout cas par prudence peut-être de la CMP mais rétablir ça. En tout cas je sais que c'est une demande très forte en tout cas à la fois des communes forestières et de l'ensemble des forestiers. Merci.
Frédérique Espagnac
Oui, pour aller dans le sens de Monsieur Gontard, je confirme, c'est une demande que nous avons sur chacun de nos massifs. Et ça serait une régression totale que de revenir en arrière. Donc je ne comprends pas, là aussi il y a une incompréhension en effet, ou autrement je ne comprends pas ce dont nous parlons ici parce que c'est une incongruité totale.
Jean-Marc Boyer
Non, je pense qu'on s'est peut-être pas compris. Dans les dispositions que nous avons prises, la certification des bois, il n'y a absolument aucun problème, bois de Chartreuse, bois et cetera et cetera. Bon, ça c'est pas un souci. Le problème, lorsque vous lancez un appel d'offres, vous avez la possibilité de dire : moi je veux du bois de Chartreuse. Vous le dites comme ça dans votre appel d'offres ?
Non, certainement pas.
Donc vous pouvez dire que vous voulez privilégier, certes, du bois local et cetera. Oui, mais si vous le citez, si vous le citez, vous êtes dans une sur un marché public, vous avez... Ah mais non, mais enfin, nous on a les choses ont été regardées parce que effectivement c'est un vrai sujet. Et de la manière dont on peut l'expliquer aux communes forestières, parce que moi aussi je l'ai vu au niveau des communes forestières, et effectivement lorsqu'on explique les choses, les gens le comprennent. Alors il ne s'agit pas de dire que nous sommes opposés à la certification des bois, c'est pas du tout le sujet. Nous, il y a une véritable orientation vers les bois qui sont certifiés et la labellisation des bois certifiés.
Le problème n'est pas là. Le problème, il est sur un problème administratif, juridique qui se pose vraiment.
Je vous remercie, Madame la Présidente Guckert-Man.
Cécile Cukierman
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, il va y avoir d'autres amendements, notre collègue y compris Sylviane Noël y a fait écho dans son intervention générale.
Mais quoi, je crois que là on va tous quand même commencer soit à se dire qu'on est dans un état totalement schizophrène, soit il y a un... il y a un sujet effectivement, pas pour être désagréable, on ne se comprend pas. Mais je ne... d'abord, je ne vois même pas comment nous pourrions avoir dans les conditions d'attribution de la DETR signées par le préfet des bonifications de 10 % pour le département de la Loire si on utilise le bois massif central. Non mais en fait comment... c'est pas... bah vous avez joué à pile ou face dans votre... vous avez joué à pile ou face, ah bah vous avez du bois massif, allez on vous fait un petit bonus. Non, c'est vous avez construit votre... votre dossier, vous avez fait vos appels d'offres, vous... vous avez fait en sorte que ce soit du bois massif qui sorte et donc on vous bonifie. C'est pas... c'est pas au petit... quoi voilà, c'est pas au petit bonheur la chance que... que les bonus se font.
Donc on a un corps préfectoral dans notre pays qui passe son temps à expliquer à des élus locaux que dans les projets il faut qu'ils ciblent et qu'ils retiennent ces entreprises-là, ce bois-là parce que justement c'est valorisant pour la filière et cetera et cetera, je reviens pas dessus. On a parallèlement des filières, des organismes professionnels qui s'organisent, qui se structurent pour répondre à cette demande qui est en hausse depuis une vingtaine d'années où la question du bois construction est revenue très fortement dans la commande publique. Et nous, bah je voudrais bien mais je peux point. Non mais attendez quoi, excusez-moi, je... je ne suis désagréable avec personne ici mais il y a un vrai problème.
Voilà, donc il y a un problème. Donc je sais pas, Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Ministre, qui vous voulez, mais en fait ce que nous entendons là n'est pas possible au regard du réel qu'un certain nombre, et je pense la plupart d'entre nous, vivons dans nos départements.
Claude Nougein
Voilà, je vous remercie. Je pense que chacun a eu la parole. Donc je mets aux voix l'amendement 95 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ?
Qui s'abstient ? Il y a des abstentions, il y a des mains qui sont pas levées. Alors on recommence. Qui vote pour ? Qui vote contre ?
Qui vote contre l'amendement 95 ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 9. Qui vote pour ? Qui vote contre ?
Qui s'abstient ? L'article 9 est adopté. À l'article 10, nous avons deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Monsieur le Président Gontard, nous vous écoutons sur le 93.
Guillaume Gontard
Merci, merci Madame la Présidente.
Notre groupe s'oppose à ce que les servitudes d'utilité publique étendues par l'article 10 soient applicables aux sports motorisés. Rien en effet ne justifie une telle brèche qui serait ainsi apportée à l'interdiction générale des loisirs motorisés dans les espaces naturels édictée depuis 1991 par la loi Lalonde, dite encore 4x4. Or la référence aux sports de nature couvre aussi bien les sports motorisés que non motorisés. Il en est de même du plan départemental qui couvre aussi bien les sports motorisés que non motorisés et il n'existe pas dans ce même code du sport une définition de sport de nature non motorisé. La seule solution pour les exclure clairement est d'apporter cette précision "non motorisé" comme c'est le cas à l'alinéa 3 du même article 10 et de viser le plan départemental prévu au code de l'environnement qui est réservé exclusivement aux itinéraires pédestres.
C'est ce que propose cet amendement. La promotion de ces activités dans de nombreuses stations avec pignon sur rue est de plus en plus observée sans que la police de l'environnement n'agisse. Deux condamnations pénales récentes à Chanrousse et à l'Alpe d'Huez ont pourtant donné raison aux plaintes d'associations de protection de l'environnement. Il importe donc de renforcer la répression des loisirs motorisés illicites dans la nature. Merci.
Jean-Michel Arnaud
C'est un amendement que je porte au nom d'Anne-Catherine Loisier qui considère que l'article 10 qui prévoit d'insérer la possibilité d'instituer des servitudes sur les espaces et sites de randonnée ne correspond pas à une volonté d'un juste équilibre entre les parties. Prise unilatéralement par l'autorité administrative, la servitude envisagée serait selon elle source de conflits et de tensions et fragiliserait les conventions passées. Elle propose donc que le dispositif des PDIPR par le biais de conventions signées avec le propriétaire qui organise le passage sur le terrain privé de façon tout à fait adaptée et respectueuse soit conservé. Donc cet amendement vise à préserver le système actuel qui selon elle fonctionnerait.
Claude Nougein
Je vous remercie. L'avis de la commission, Monsieur le rapporteur, sur ces deux amendements.
Jean-Marc Boyer
Sur l'article de Monsieur Gontard et plusieurs cosignataires, cet amendement vise à restreindre le champ de la servitude aux sports de nature non motorisés. Alors ne diabolisons pas les sports de nature motorisés, quad, motocross, etc., lorsqu'ils sont encadrés et pratiqués de manière responsable. Ils permettent d'attirer des visiteurs et de générer des revenus pour les hébergements et les restaurants. Il faut évidemment qu'ils se déroulent sur des circuits ou des itinéraires autorisés par les plans départementaux pour limiter les conflits d'usage. C'est donc tout l'intérêt de les inclure dans la servitude.
Donc c'est un avis naturellement défavorable. Sur l'amendement présenté par Madame Loisier, la servitude qui est proposée à cet article 10 ne permet que d'assurer l'accès aux espaces, sites et itinéraires définis dans le plan départemental. Elle ne permet pas d'assurer le passage sur les itinéraires. Les conventions pour l'application des plans départementaux des itinéraires de promenade et de randonnée ne seraient donc pas remises en cause. Enfin, la servitude ne sera bien évidemment pas la solution par défaut.
C'est une possibilité supplémentaire demandée par les élus locaux pour sortir des situations de blocage que nous rencontrons de plus en plus. Donc avis défavorable.
Je vous remercie Monsieur le Ministre.
Michel Fournier
Oui Madame la Présidente, pour les deux amendements, l'avis est également défavorable.
Claude Nougein
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement 93 qui a recueilli un avis double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Le 10 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Nous passons à l'amendement 37, Madame la Présidente Carrère, non c'est Monsieur Roux.
Jean-Yves Roux
Merci Madame la Présidente. L'article 10 facilite l'institution de servitudes pour les loisirs et les sports de nature.
Cette diversification peut être nécessaire mais elle ne saurait être pensée indépendamment du pastoralisme. Un itinéraire, un accès ou un équipement peut modifier très concrètement la conduite des troupeaux, la gestion d'une estive, la présence de chiens de protection ou les conditions de travail des éleveurs. Notre amendement donne un contenu à l'avis de la chambre d'agriculture lorsque l'espace pastoral est concerné. Nous souhaitons éviter que l'avis reste au stade de formalisme. La diversification touristique ne peut être durable que si elle anticipe les conflits d'usage au lieu de les découvrir une fois les incidents survenus.
Jean-Marc Boyer
Chers collèges, chers collègues pardon, bien que je partage totalement votre souhait de préciser les conséquences des servitudes sur les activités agricoles et pastorales, j'estime que la rédaction proposée par l'article 10 est largement suffisante. Nous avons déjà largement étendu le champ de l'avis des chambres d'agriculture. Elles pourront donc s'exprimer avant l'institution d'une servitude sur les éventuels conflits d'usage. Il n'est pas nécessaire d'encadrer le contenu de leur avis. Laissons-les travailler et déterminer quels enjeux sont prioritaires dans leur champ territorial de compétence.
C'est donc un avis défavorable.
Je vous remercie. Monsieur le Ministre.
Michel Fournier
Oui, j'aurais souhaité demander une demande de retrait mais c'est un avis défavorable.
Claude Nougein
Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 10. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
L'article 10 est adopté. Après l'article 10, nous avons l'amendement 38, Madame la Présidente Carrère.
Maryse Carrère
Merci Madame la Présidente. Cet amendement propose une garantie proportionnée lorsqu'une servitude destinée aux sports de nature est susceptible d'affecter de manière significative un espace pastoral. Il nous semble cohérent que la CDPENAF puisse être consultée. Cette commission est précisément chargée d'apprécier les incidences des projets sur les espaces naturels, agricoles et forestiers. Alors on ne propose pas un avis conforme, on ne donne donc pas à la commission un pouvoir de blocage.
Non, on demande un avis simple pour éclairer la décision. C'est un équilibre raisonnable. Les espaces pastoraux ne sont pas des espaces vides. Ce sont des espaces de travail, de production, de circulation des troupeaux et de protection des milieux. Il est normal que leur usage soit examiné avant l'institution d'une servitude susceptible d'en modifier l'équilibre.
Je vous remercie.
Jean-Marc Boyer
Nous avons déjà largement étendu l'avis de la chambre d'agriculture compétente en matière d'activités pastorales. Il ne me semble pas nécessaire d'ajouter l'avis de la CDPENAF.
Les chambres d'agriculture sont bien évidemment attentives à la préservation des espaces pastoraux. Au demeurant, la CDPENAF a pour mission principale de préserver les espaces agricoles contre leur consommation ou leur fragmentation. Elle intervient lorsqu'un projet d'urbanisme ou d'aménagement est susceptible de réduire les surfaces agricoles ou de compromettre l'activité agricole. Or, les servitudes dont nous parlons ne modifient pas nécessairement l'affectation du sol et n'entraînent pas une consommation d'espace. Il s'agit uniquement d'une servitude de passage.
Il me semble donc que dans ce contexte, l'avis de cette commission ajouterait de la complexité et des délais supplémentaires sans apporter une expertise que la chambre d'agriculture n'aurait pas. D'un avis défavorable.
Je vous remercie, Monsieur le ministre.
Michel Fournier
Oui, puisque c'est un avis supplémentaire qui est demandé par rapport à celui donné par les chambres d'agriculture, je dois préciser aussi qu'à l'intérieur des CDPENAF, les chambres d'agriculture sont souvent largement majoritaires. Donc c'est inutile. Donc défavorable.
Claude Nougein
Il n'est pas adopté. À l'article 10 bis, nous avons le 2 rectifié quater, Madame Noël. Il est défendu.
Monsieur le rapporteur.
Jean-Marc Boyer
La rédaction proposée envoie à mon sens un mauvais signal à l'encontre des sports de nature motorisés. Restons neutres au niveau de la loi et laissons les commissions départementales déterminer librement les sports de nature qu'elles souhaitent favoriser. Les sports de nature motorisés, comme je le disais il y a quelques instants, peuvent être une source importante de recettes pour le tourisme. Au demeurant, votre amendement ne paraît pas particulièrement opérationnel dans la mesure où le plan départemental des itinéraires est élaboré sur proposition de la commission départementale des espaces, sites et itinéraires qui réunit déjà de nombreux acteurs : collectivités, mouvement sportif, environnement, tourisme, agriculteurs, forestiers, dans l'objectif de prévenir les conflits d'usage. Donc c'est une demande de retrait.
Je vous remercie. Monsieur le ministre.
Même demande.
Claude Nougein
Je vous remercie. Vous le retirez, je vous remercie. Je mets aux voix l'article 10 bis nouveau. Qui vote pour ? Qui vote contre ?
Qui s'abstient ? L'article 10 bis nouveau est adopté. L'article 11 a été précédemment examiné. L'article 11 bis reste supprimé. L'article 11 ter a été précédemment examiné.
Et je mets aux voix l'article 12. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? L'article 12 est adopté.
Je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi. Y a-t-il des explications de vote ?
Je n'en vois pas. Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi pour une montagne vivante et souveraine. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
La proposition de loi est adoptée. Mes chers collègues, je vais lever la séance. Prochaine séance mardi 7 juillet à 9h30 pour les questions orales. La séance est levée.
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