Séance publique du 7 juillet 2026 (soir)
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Séance publique Sénat
Hervé Gillé
Je remercie Madame la présidente, Madame la rapporteure, Monsieur le ministre. Je vais le retirer. Je vais suivre avec beaucoup d'attention la question de la dérogation. Qu'est-ce qui l'accorde, de quelle manière ça peut être possible ? En tout cas nous sommes bien d'accord, ça peut être une solution vraiment utile pour trouver des solutions que j'appelle moi agiles et nous permettre d'avancer parfois sur des solutions innovantes effectivement dans certains secteurs et dans certains milieux.
Je suivrai ce sujet avec attention. Merci beaucoup.
Sylvie Vermeillet
Merci cher collègue. Amendement 160 retiré donc. Nous passons à l'amendement 431 présenté par le gouvernement. Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la présidente. Nous avons eu l'occasion de beaucoup en débattre dans la première partie avant la pause et donc je retire cet amendement.
Sylvie Vermeillet
Amendement 431 retiré.
Nous passons à cinq amendements en discussion commune et nous débutons avec le 114 rectifié, Monsieur le Président Zoulia.
Pierre Ouzoulias
Merci Madame la Présidente, Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous abordons le dossier de la qualité de l'architecture et de la protection du patrimoine. D'abord en quelques mots Monsieur le ministre, quelques remarques sur la forme. Le calendrier imposé par le gouvernement n'a pas permis de saisir la commission de la culture qui a quand même quelques compétences en matière patrimoniale. Je remarque que la ministre de la culture n'est pas au banc et que manifestement vos services n'ont pas fait l'effort de regarder la proposition de loi de notre collègue Pierre-Jean Verzelen relative à l'exercice des architectes des bâtiments de France qui a été adoptée à l'unanimité ici dans cet hémicycle le 19 mars 2025. On pourra en tirer la conclusion un peu rapide que la qualité de l'architecture, la protection du patrimoine, c'est des choses qu'on doit mettre de côté quand il s'agit de construire vite et sans doute pas de la meilleure qualité.
Je pense que c'est pas une bonne chose. Et par ailleurs, je note que dans la rédaction de cet article 2, il y a une contrainte qui est imposée au maire. Il doit délivrer le permis sans compromettre la bonne insertion des nouveaux bâtiments dans le tissu urbain existant. C'est exactement la mission de l'architecte des bâtiments de France. Donc vous transférez le poids du contentieux de l'État, l'ABF, vers le maire, la collectivité.
Je ne suis pas sûr vraiment, Monsieur le Ministre, que ça soit la meilleure solution pour sécuriser les permis de construire délivrés par le maire. Merci Madame la Présidente.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Président. Nous avons un amendement 164 identique, Monsieur le Président Lafon.
Laurent Lafon
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. En fait, cet amendement concerne la suppression de l'avis conforme. Je rappelle que l'avis conforme s'adresse aux bâtiments qui sont en co-visibilité avec un monument historique. Il y en a à peu près 20 %. C'est-à-dire qu'on est en train dans un texte qui concerne, et je partage totalement la finalité du texte, d'accélérer les procédures du logement, d'essayer d'accélérer les procédures à partir d'une suppression de l'avis conforme qui ne concerne que 20 % des logements.
L'avis conforme, permettez-moi de le dire en toute franchise, ça marche. Il suffit de sortir du Sénat, de se promener dans les bâtiments autour du Sénat, il suffit d'aller voir dans des villes qui ont un caractère historique et qui ont des monuments historiques pour voir que l'avis conforme, ça porte ses fruits avec le temps. Certes, c'est exigeant. Certes, ça peut être vécu comme une contrainte, mais ça marche, ça préserve la qualité bâtie autour des monuments historiques. Et en levant l'avis conforme, vous êtes en train de sacrifier le caractère qualitatif des constructions autour des monuments historiques.
Tout ça part d'une idée que les maires seraient opposés aux avis des ABF. Certains maires peuvent être opposés aux avis des ABF. D'autres sont tout à fait favorables, et je parle de mon expérience personnelle. J'ai été maire pendant 15 ans d'une ville couverte à 90% par l'avis conforme des ABF. L'ABF n'était pas un opposant, l'ABF était un partenaire.
Et il m'a aidé, il m'a aidé à refuser certains permis dont je savais qu'ils allaient modifier la vision urbaine de la ville. En retirant cette possibilité au maire de s'abriter sur l'avis conforme de l'ABF, vous les exposez à des procédures qui peuvent être mauvaises pour leur ville et dont ils auront eux-mêmes à subir les conséquences le lendemain. Donc c'est pour ça que je propose de retirer cette suppression de l'avis conforme.
Else Joseph
Oui, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Depuis plusieurs années, les travaux de notre assemblée ont souligné le rôle indispensable de l'ABF et la nécessité de mieux préserver notre patrimoine, notamment local. Ça a été dit, alors même que les moyens donnés aux ABF sont limités au regard des enjeux que sont la protection du patrimoine, ce dispositif fragilisera davantage leurs missions. La suppression de l'avis conforme au profit d'un avis simple aura des conséquences désastreuses. En donnant la possibilité de contourner l'avis de l'ABF, ce n'est rien de plus que faciliter les atteintes au patrimoine.
Je ne veux pas vous rappeler que la commission de la culture ne cesse de souligner depuis des années, c'est rendre illusoires les différents zonages de protection comme les sites patrimoniaux remarquables ou les abords des monuments historiques. Ces dispositions vont à contre-courant de ce vœu dont le Sénat a été le pilier, c'est-à-dire la préservation du patrimoine qui est un droit aussi important que le droit au logement.
Comme si être locataire devait rendre insensible au beau, à cet environnement patrimonial dont la préservation est aussi un droit pour chacun. Donc la dérogation proposée est trop large et pour cette raison, la suppression de cet alinéa qui prévoit un avis simple s'impose si nous voulons préserver tous les dispositifs, et je les salue, où les avis des ABF sont requis. Donc cela ouvre la voie à des entorses directes aux règles de protection. Donc par sagesse et par cohérence, j'appelle mes collègues à voter cet amendement pour refuser une protection du patrimoine au rabais.
Monique de Marco
Je vous remercie madame la Présidente. Et bien je vais aller dans le sens de mes collègues de la commission culture pour rappeler que l'article 2 permettrait de déroger au PLU tout en contournant l'avis conforme des ABF. Or, je le signale, le Conseil d'État souligne l'absence de nécessité de nouvelles obligations au regard des objectifs visés par le gouvernement dans ce projet de loi. Les travaux de la mission d'information Architectes des Bâtiments de France et la proposition de loi qui a suivi ont montré qu'ils sont de précieux conseils dans la construction d'une ville durable au même titre également que les CAUE.
Et je me permets, Monsieur le Ministre, de vous rappeler un petit peu de un cri d'alerte parce que partout dans le territoire, et particulièrement en Gironde, les CAUE sont menacés de fortes coupes budgétaires et de fermetures. Pourtant, ils sont un conseil vraiment très précieux pour les collectivités et les petites communes. Donc je lance ce cri d'alerte à l'occasion de cet amendement. Ensuite, à mon sens, réduire dans le même temps le rôle des ABF à un avis simple pourrait avoir des conséquences à terme de remettre en cause même leur existence et donc toute politique de protection de notre patrimoine architectural.
Marie-Pierre Monier
Merci, Madame la Ministre, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. Cet amendement donc vise à maintenir dans le cadre du périmètre de développement du logement l'avis conforme de l'architecte des bâtiments de France sur les abords des monuments historiques ou dans les sites patrimoniaux remarquables que le présent article entend transformer en avis simple, mais en priorisant les décisions sur ces opérations par rapport aux autres dossiers. C'est un petit peu un amendement de repli par rapport aux autres.
Le Sénat a su se retrouver à de nombreuses reprises dans la diversité de ses rangs pour préserver le rôle des architectes des bâtiments de France. Nous l'avons notamment réaffirmé dans le cadre de la mission d'information sur les architectes des bâtiments de France dont j'ai eu l'honneur d'être la présidente, au travers de leur pouvoir d'avis conforme. Les ABF agissent comme un frein à une urbanisation désordonnée, excédant le champ de la seule protection de l'intérêt patrimonial. Ils sont les garants partout où ils interviennent dans nos territoires des politiques relatives au patrimoine et à la protection de la qualité architecturale, urbaine et paysagère, et donc au passage de la préservation du cadre de vie de nos concitoyennes et nos concitoyens, ainsi que des atouts touristiques de la France. Dans un souci de compromis et parce que nous entendons le besoin d'accélérer le traitement des dossiers dans le cadre de ces opérations d'intérêt local, alors ce sont les périmètres maintenant, dont l'objectif est de permettre la concrétisation rapide de projets, nous proposons que le rendu des décisions concernant ces opérations soit priorisé par rapport aux autres dossiers.
Garantir que cette priorisation soit effective nécessitera bien sûr des effectifs humains à la hauteur. Rappelons qu'entre 2010 et 2023, le nombre total d'avis instruits a augmenté de plus de 70 % et qu'un ABF émet en moyenne 13 avis par jour travaillé. C'est pour cela qu'il faut continuer à porter dans la perspective du prochain budget une hausse de plafond d'emploi applicable aux UDAP pour parvenir à recruter au moins un ABF supplémentaire par département.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je vais demander l'avis de la commission sur les cinq amendements en discussion commune, madame la rapporteure.
Amel Gacquerre
Merci, madame la présidente. Je vais commencer déjà par préciser que cette disposition s'inscrit bien dans cet article 2 qui propose la création de périmètres de développement du logement. Donc il s'agit pas aujourd'hui de mettre en place des dispositions qui sont mises en place sur tout le territoire. Enfin voilà, c'est quand même la première chose importante. Et puis dire également clairement, j'ai écouté vraiment très attentivement ce que vous avez dit, il s'agit pas ici d'opposer ceux qui veulent protéger notre patrimoine et ceux qui veulent vraiment passer à côté.
Nous sommes tous attachés, et on a eu l'occasion, vous l'avez redit, au travers de travaux portés aujourd'hui par le Sénat, nous sommes tous attachés à la préservation de notre patrimoine.
Personne, en fait, ne conteste le rôle des ABF pour préserver nos centres anciens, nos villages, notre histoire. Mais, et nous sommes tous ici, nous avons tous été pour la grande majorité des élus locaux. Et nous devons regarder la réalité en face. Dans beaucoup de communes, les élus se retrouvent confrontés parfois à des blocages, des blocages parfois très lourds. J'ai eu l'occasion de le vivre comme beaucoup d'entre vous encore ici.
Des blocages parfois incompréhensibles sur des projets pourtant nécessaires à la vie quotidienne en fait de nos concitoyens. Et j'ai en exemple la rénovation parfois d'écoles, d'adaptation du logement public, plus largement la création de logements, etc. Et ces projets ne peuvent pas être freinés indéfiniment par des avis qui deviennent dans les faits en fait impossibles à dépasser. On a tous en tête, je suis persuadée, un projet, si ce n'est pas dans sa commune, bien sûr, dans son département. Donc ce que nous proposons en fait ici, ce n'est pas de supprimer l'avis des ABF.
Ce n'est pas d'opposer patrimoine et développement local. C'est en fait de trouver un équilibre. L'avis de l'ABF doit être, doit éclairer la décision, alerter sur les enjeux patrimoniaux, proposer des adaptations. Mais il ne doit pas systématiquement se transformer en pouvoir de blocage, ce que certains élus nous disent encore. J'ai eu l'occasion, évidemment, depuis que ce texte est inscrit, je suis très heureuse de pouvoir en parler très régulièrement, d'écouter, d'échanger sur mes, sur les élus, avec les élus, pardon, sur le sujet.
Et et aujourd'hui ça devient pour eux incompréhensible au regard encore une fois des normes qu'on dénonce et cetera, de ne pas pouvoir aboutir sur un projet qui répond en fait à un vrai besoin d'intérêt général, encore une fois qui est porté par les élus locaux. Donc passer d'un avis conforme à un avis simple dans certains cas, c'est faire confiance. Et je pense que je vais pas vous l'apprendre, c'est ce qu'on dit ici sans arrêt, aux maires, aux élus de terrain, ceux qui connaissent leur commune, ses contraintes, ses besoins. Ce sont eux qui portent des projets. C'est eux qui assument les décisions.
C'est ce sont eux qui rendent des comptes à la population. C'est important de le redire. Et donc préserver le patrimoine oui, mais préserver ça ne veut pas dire figer les choses. Donc voilà. Et j'aimerais juste aussi évoquer un élément notamment sur les mécanismes.
Donc force de constater que les mécanismes de concertation et les possibilités parce que certains m'ont parlé également de déroger par le préfet à l'avis conforme de l'ABF, eh bien aujourd'hui ça existe mais ça ne fonctionne pas. C'est un fait. Donc voilà pourquoi aujourd'hui on a envie voilà de débloquer une situation qui nous est remontée systématiquement encore une fois sur le terrain. Donc voilà pourquoi je propose un avis défavorable sur les amendements 50, 114, 164 et 214. 293.
En ce qui concerne, merci, voilà, merci de me l'amendement 293 du groupe socialiste qui propose que l'avis de l'ABF est rendu en priorité pour les projets de logement dans les périmètres de développement du logement.
En réalité, ce n'est pas tant la durée d'instruction de l'ABF qui bloque les projets que le caractère contraignant de ses refus et pour les recours ultérieurs par ultérieurs pardon. Par ailleurs, obliger à rendre de manière prioritaire des avis pouvant être complexes en raison de leur seule localisation dans un périmètre de développement du logement risquerait de retarder des avis sur des projets plus simples compte tenu du fait du nombre limité finalement d'ABF en fonction dans de nombreux territoires, ce qui n'est pas forcément opérationnel. Donc voilà pourquoi nous vous proposons un retrait. Merci.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente. Le même avis que Madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs les Sénateurs, il s'agit pas ici d'opposer préservation du patrimoine et logement. Même si vous me permettrez, Madame la Sénatrice Joseph, de dire que quand même le droit au logement me paraît quand même supérieur en soi parce qu'on parle d'êtres humains que la préservation du patrimoine même si j'y suis totalement attaché, je veux le redire ici. Et de fait, je suis attaché à ce qu'on puisse permettre aux architectes des bâtiments de France de continuer à jouer pleinement leur rôle qui est le rôle de conseil, qui est le rôle d'éclairer l'avis des élus locaux.
Et moi, vous le savez, dans la copie initiale, je proposais que le préfet puisse être celui qui venait conforter ou non l'avis de l'architecte des bâtiments de France.
Et ici, mesdames et messieurs les sénateurs, vous avez dit : non, pas besoin du préfet, on fait confiance au maire. Eh bien, il y a une certaine logique à aller jusqu'au bout de ce que vous avez voté il y a quelques heures de cela en disant : on fait confiance au maire. On lui fait confiance pour être à l'écoute de l'architecte des bâtiments de France, on lui fait confiance pour ne pas avoir envie de dénaturer sa ville, mais on lui fait confiance parce qu'on croit dans nos élus locaux qui ont un mandat démocratique légitime et important. Et c'est pour ça que je soutiens pleinement l'avis de madame la rapporteure. Et puis, qui n'a pas eu l'expérience d'un architecte des bâtiments de France qui disait blanc et puis hop, au moment où on change d'architecte des bâtiments de France, l'autre vous dit rouge et puis vous en avez un troisième qui vous dit violet.
Ça nécessite quand même un petit peu d'effort et notamment, permettez-moi de le dire ici, de dialogue. Il y a des endroits, des départements où avec les architectes des bâtiments de France ça se passe à merveille et puis il y en a d'autres. Ça a pu arriver dans le Val-de-Marne. Tout le monde n'est pas à Vincennes et n'a pas cette chance, mon cher Laurent Lafon. On peut être à l'ouest de ce beau département qu'est le nôtre, le Val-de-Marne, et avoir un architecte des bâtiments de France qui refuse pendant plusieurs années de parler aux élus locaux.
Et je trouve ça dommage.
Et je pense que l'avis simple pour ces espaces de dérogation, comme l'expliquait madame la rapporteure, nécessitera ce dialogue. On a besoin de l'avis des ABF. On ne passe pas à côté de l'avis des ABF. Et le maire d'ailleurs de fait, puisque cet avis existera, aura évidemment vocation à expliquer pourquoi il l'a pris pleinement en compte, pourquoi est-ce qu'il aurait été un petit peu, il s'en serait éloigné un petit peu. Mais c'est important de se le dire.
On doit défendre les architectes des bâtiments de France dans leur rôle de conseil. Pour ça, c'est effectivement de les mettre au cœur de la machine, mais avec un avis simple.
Pierre Ouzoulias
Merci. Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, je pense que la ministre de la Culture va apprécier la façon dont vous la dépossédez de sa mission sur les architectes des bâtiments de France. Deux exemples monsieur le ministre. Quand vous sortez de ce palais et que vous vous promenez à Paris, vous êtes stupéfait par la qualité et l'homogénéité de la ville qui est la première destination touristique du monde.
Et ça vous le devez aux normes imposées par le baron Haussmann. Normes extrêmement contraignantes. Aujourd'hui aucun maire n'accepterait qu'on lui dise, qu'on lui prescrive la hauteur des alignements, la hauteur des immeubles, l'organisation des façades, les balcons filants, etc, etc.
Voilà, nous devons la beauté de Paris à des normes architecturales que quelqu'un, le baron Haussmann, a su imposer. Autre exemple, dans cet hémicycle j'ai entendu à plusieurs reprises une demande que je soutiens pour une meilleure protection des édifices religieux. Et j'ai entendu, contrairement à ce que nous dit la rapporteure, des collègues qui demandaient plus de protection des monuments historiques. Les maires ils demandent pas moins de protection historique, ils en demandent plus. Et ils en demandent plus notamment dans les centres-villes là où vous voulez faire vos vos opérations.
Après s'ils trouvent que le classement est trop difficile à supporter, il y a une solution qui est très efficace, ils demandent de déclasser. Pourquoi en France aujourd'hui aucun maire ne demande le déclassement des monuments historiques ? Voilà, c'est donc qu'ils acceptent grosso modo les contraintes imposées par le classement mais aussi la subvention de l'État qui va avec le classement quand même hein parce qu'on oublie les choses. Il y a la subvention de l'État qui bien évidemment oblige à un certain nombre de contraintes. Merci Madame la Présidente.
Laurent Lafon
Merci Madame la Présidente. Les chiffres du ministère de la Culture montrent que seulement 7 % des projets sont refusés par les ABF.
C'est-à-dire que 93 % des projets sont acceptés par les ABF. Et dans ces 93 %, la plupart ont, grâce au travail entre maire et ABF, donné lieu à des améliorations. Donc vous êtes en train de fragiliser 93 % des projets parce qu'il y a eu 7 % de refus. C'est ça que vous êtes en train de faire. Pardonnez-moi de vous le dire, madame le rapporteur, vous avez cité l'exemple d'une école.
Mais quand vous êtes maire, c'est pas le problème de l'école auquel vous êtes confronté. C'est le problème du changement des volets par des propriétaires privés. C'est le problème de la mise en place de panneaux photovoltaïques sur les toits en face d'un monument historique. C'est ça auquel vous êtes confronté. Et c'est en cela que l'ABF vous est utile, parce qu'il permet de vous de renforcer votre refus en s'appuyant également sur le refus de l'ABF.
Vous vous dites, monsieur le maire, on a tous vécu des ABF qui un jour disaient blanc alors que leur successeur le lendemain dise noir. Mais c'est exactement pareil pour les maires. On a tous connu dans des communes des des points de vue d'un maire qui pouvaient être remis en question par celui de de son successeur ou de son prédécesseur. C'est c'est comme ça.
Donc ce que demandent les maires, là ce que vous êtes en train de fragiliser parce que vous avez quelques exemples en tête de communes qui ne sont pas des communes historiques au sens où on l'entend, où il y a des vrais quartiers historiques. Nous nous avons en tête des communes où la préservation de tout un quartier parce qu'il est étroitement lié à un monument est en question. Et ces maires-là demandent de travailler avec l'ABF. Et le fait que vous retiriez l'avis conforme, vous exposez seuls les maires par rapport au refus qu'ils auront à délivrer demain. Vous fragilisez le rôle de ces maires et vous fragilisez, que vous le vouliez ou non, la question de la préservation du patrimoine.
Yannick Jadot
Merci Madame la Présidente. Un, est-ce qu'il y a des problèmes parfois avec les ABF ? Oui. Incontestablement, parfois le manque de doctrine commune crée des problèmes. C'est une évidence.
Est-ce qu'il faut former les ABF aux nouveaux défis auxquels on est confrontés ? On parlera tout à l'heure du dérèglement climatique, c'est une évidence. Il faut pas simplement préserver le patrimoine, il va falloir penser à l'adapter aux nouveaux défis de la société et de l'urbanisme. Tout ça est une évidence.
Mais franchement, perdre cet héritage, perdre cette perspective, j'allais dire du beau, simplement en disant les maires savent, j'accepte pas l'argument. Parce que donnez-moi une seule ville, une seule ville protégée pour laquelle on aurait laissé au maire l'idée de l'aménagement urbain, de l'évolution des façades et des défis de la construction. Eh ben la moitié des villes françaises seraient laides. Et c'est pas simplement parce que les maires ont pas forcément des bonnes idées, mais reconnaissons quand on construit un bâtiment qui va durer un siècle, deux siècles, ça peut pas être fait simplement sur l'impulsion d'un maire qui va être là six ans. Donc moi je regrette qu'on se passe encore une fois de l'avis conforme.
Oui, il faut faire évoluer les ABF, mais il faut rester sur l'avis conforme. Et vous pouvez pas utiliser l'argument que c'est une dérogation sur les fameux périmètres parce que vous savez bien qu'une fois qu'on aura mis le doigt dans l'avis simple, l'avis consultatif, c'est fini pour l'ensemble des projets. Et je trouve que là vous nous embarquez dans quelque chose qui franchement n'est pas à la hauteur de notre pays, du patrimoine et encore une fois des enjeux qu'on doit, y compris pour le faire évoluer.
Madame Drexler, pour explication de vote.
Sabine Drexler
Alors, Monsieur le Ministre, Madame la Rapporteure, alors l'article 2 poursuit un objectif que nous partageons tous, hein, qui est accélérer la production de logements. Mais accélérer ne peut pas signifier affaiblir les garanties qui protègent ce que nous ne pourrons jamais reconstruire. Alors c'est pour cette raison que je veux soutenir en fait les amendements de mes collègues. Il faut savoir que la substitution de l'avis conforme à un simple avis est présentée comme une mesure de simplification. Pourtant, elle ne supprime ni une étape, ni un délai.
Elle change simplement celui qui aura le dernier mot. En fait, c'est pas une simplification, c'est juste un transfert de décision. Et c'est en même temps, je crois, faire fi de l'expertise de nos ABF et peut-être même de la mépriser. En fait, moi je suis convaincue en fait qu'ils doivent en ce moment le ressentir comme ça. Alors plus encore, cette évolution va à rebours de l'avis du Conseil d'État qui recommande expressément de maintenir l'avis conforme dans les abords des monuments historiques et d'exclure les sites patrimoniaux remarquables du dispositif.
Et je crois que lorsque la plus haute juridiction administrative nous alerte, eh bien je crois que notre Sénat doit l'entendre.
Merci. Monsieur Brisson pour explication de vote.
Max Brisson
Merci Madame la Présidente. Monsieur Ouzoulias a parlé du baron Haussmann, moi je vais vous parler d'André Malraux et de ses secteurs sauvegardés. Heureusement qu'il y a eu dans notre histoire des hommes politiques de très haut niveau qui, par des décisions très très fortes dont nous sommes aujourd'hui les héritiers, ont assuré la beauté de nos paysages, ont assuré la beauté de nos villes, ont fait que la France est ce qu'elle est. Monsieur le Ministre, vous avez parlé de la cohérence du Sénat, mais je peux vous assurer que la cohérence de la commission de la culture, elle est ancienne, elle est totale. Nous sommes du côté des ABF parce que nous sommes du côté d'un certain nombre de règles, d'un certain nombre d'apports essentiels qui ont assuré ce qu'est notre aujourd'hui notre pays.
Et quand on fait des comparaisons en Europe, on peut être fier d'être français pour cela. Monsieur le Ministre, vous avez dit quelque chose qui m'a surpris. Vous avez dit le droit au logement, répondant à Else Joseph.
Au nom parfois du droit au logement dans notre histoire, on a fait de bien horribles choses et on a largement défiguré le pays. Il y avait une émission célèbre de Michel Péricard me semble-t-il qui parlait de la France défigurée et qui luttait justement contre ces erreurs au nom de la croissance, au nom du développement et qui ont conduit à ce genre d'erreurs. Il a fallu des équilibres que l'on a pu trouver. Ces équilibres bien sûr ils peuvent parfois bloquer, rendre difficile. Mais moi je peux constater pour avoir été adjoint de l'urbanisme dans une ville au patrimoine particulier qui est Biarritz, que par le dialogue on arrive toujours à des solutions et que finalement aussi l'ABF il est parfois bien utile parce qu'il dit non pour le compte de l'État et que cela permet en effet d'assumer des positions fortes qui sont des positions durables dans notre histoire.
Alors Madame la rapporteure, moi je veux bien qu'on ouvre la porte, les raisons sont toujours bonnes. Mais comme l'a dit Yannick Jadot, il est rare que je sois d'accord avec lui, il y aura d'autres portes ouvertes, on remettra en cause les fondements de notre politique patrimoniale et ce ne sera pas bon pour l'histoire de notre pays. Et excusez-moi, les hommes et femmes pour qui on va construire des logements, ils ont aussi droit à un bel environnement, ils ont droit aussi à vivre autour d'un beau patrimoine et d'un patrimoine protégé.
Marie-Pierre Monier
Bien merci Madame la Présidente. Une fois n'est pas coutume, je vous ai applaudi cher collègue et nous nous rejoignons là-dessus.
Moi, je voulais revenir sur ce que Madame la Rapporteure a dit en disant que vous ne contestiez pas l'avis de l'ABF. Mais c'est une boîte de Pandore que vous ouvrez, une brèche que vous ouvrez si vous donnez un avis simple parce qu'après c'est un exemple et il sera multiplié et nous allons perdre cette protection que nous avons du patrimoine. Il ne faut pas se tromper, les architectes des bâtiments de France, ce sont des personnes qui sont des expertes, qui ont une formation que personne n'a, une qualification et une indépendance qui leur permet justement d'avoir un avis juste. Oui, il peut y avoir des sujets de litige. Le président Lafon vous l'a expliqué, c'est très limité le nombre de litiges.
Il peut y avoir des recommandations qui, elles, sont nombreuses, qu'elles doivent respecter quand ils vont faire les travaux. Mais on a vraiment besoin de ce qu'ils savent et peu de monde le sait à leur place. On a en France une activité touristique, Else Joseph qui l'a en a parlé tout à l'heure en commission culture dans un rapport, une mission qu'elles ont présentée justement sur comment arriver à continuer à avoir des monuments historiques en bon état, a lié avec ses deux autres collègues l'importance du tourisme en France et comme quoi c'était beaucoup lié aussi à la qualité architecturale de nos bâtiments qui Max vient de le rappeler viennent de loin. Ça serait une grave erreur aujourd'hui de perdre cela. J'ai eu la chance d'être la présidente d'une mission aux côtés d'un rapporteur Pierre-Jean Verzelen qui lui on a travaillé que sur les architectes des bâtiments de France.
Je vous recommande à toutes et tous, mes chers collègues, d'aller voir ce rapport, cette mission. En a découlé une proposition de loi d'ailleurs sur les architectes, en soutien aux architectes des bâtiments de France que nous avons tous votée dans cet hémicycle. Et au cours de cette mission, nous avons rencontré des villes, je pense à une en particulier, Figeac, où il y a un travail remarquable de concertation qui est fait entre les élus, les services instructeurs, le pétitionnaire, une connaissance aussi, un meilleur apprentissage fait auprès de la population pour connaître son patrimoine et ça se passe bien si on se donne le temps de la concertation.
Frédérique Puissat
Non, merci Madame la Présidente. Moi simplement j'entends les collègues et peut-être singulièrement ceux de la commission culture, Monsieur le Président. Ceci étant, et la rapporteure l'a dit, le ministre l'a dit, nous sommes des élus locaux, nous rencontrons des élus locaux régulièrement. Il n'y en a pas un qui conteste les ABF, pas un. Mais il n'y en a pas un qui ne nous demande pas de desserrer l'étau des ABF.
Il n'y en a pas un. Systématiquement quand on fait le tour des communes, notamment des petites communes, tout le monde nous demande de la confiance et de desserrer l'étau. Là la commission et le rapporteur a un avis qui est un avis qui est assez, j'allais dire, qui n'est pas un avis radical. Il y a un avis des bâtiments de France. Il y a un avis des bâtiments de France.
On ne le supprime pas. C'est juste un avis simple.
Donc moi je voterai cet amendement en accord avec le rapporteur et la commission.
Yves Bleunven
Merci Madame la Présidente. J'ai eu peur d'être le seul mouton noir de la bande, mais moi je voulais vous parler d'une expérience vécue en un an et partager le sujet avec Muriel Jourda puisqu'on a été à l'origine il y a un an d'une étude auprès de nos maires du Morbihan sur, dans le cadre du record de la simplification. Un questionnaire leur a été envoyé, ils nous ont répondu, on a dépouillé. Et un an après, tout récemment avec le projet de loi élu local, on a refait la même chose. Dans les deux cas, et pourtant c'est pas tout à fait les mêmes maires puisque depuis il y a eu des élections municipales et chez nous dans le Morbihan la moitié des maires ont été remplacés.
Eh bien je vous le donne en mille, dans les trois premiers soucis des maires revient le dossier des ABF. J'ai pas dit qu'ils étaient contre les ABF, mais la complexité des dossiers ABF est mise systématiquement en avant par nos élus locaux. Alors je veux bien croire que notre département est différent, il y a du patrimoine, pas plus, pas moins qu'ailleurs. En tout cas c'est un sujet qui revient.
Et dans ce qui revient c'est la lenteur la complexification des dossiers et cetera. Et moi je trouve que dans ce projet de loi sur la relance du logement qu'on puisse essayer sur des périmètres bien prescrits d'essayer de simplifier je trouve que ça va dans le bon sens et c'est pour ça là aussi que je voterai contre les amendements. Merci.
Sonia de la Provôté
Oui merci beaucoup. Alors on a déjà eu ce débat enfin à plusieurs reprises et notamment à l'occasion de la discussion de la proposition de loi de notre collègue Verzelen. Et à chaque fois c'est le même sujet. Qu'est-ce qu'on nous propose là finalement ? Bah c'est de plus avoir d'ABF puisqu'on nous propose de passer d'un avis conforme à un avis simple parce que finalement l'avis conforme n'aurait plus d'utilité ça serait un empêcheur de faire quelque chose un empêcheur de construire du logement.
Donc finalement quelque part ça décrédibilise complètement l'utilité et le rôle de l'ABF dans notre pays. Et puis en même temps c'est quand même un sujet maintenant de parler de l'ABF alors que ça fait des générations d'ABF qui ont permis d'être à notre pays ce qu'il est notre fierté qu'on a en terme de patrimoine cette espèce de bien commun qu'on partage tous dans nos communes différentes qu'elles soient grandes ou petites qu'elles soient rurales ou qu'elles soient de grandes villes.
Eh bien, ce sujet-là maintenant on peut en parler parce que tout a été fait avant grâce aux ABF. Et puis moi j'étais aussi, je suis encore, je suis désolé hein, élu municipal, j'ai été en charge très longtemps de l'urbanisme, je suis encore beaucoup de sujets de dossiers en rapport à propos d'urbanisme et très clairement j'ai jamais eu aucun problème avec un ABF. Il suffit de discuter. On peut, on peut se poser la question de la doctrine, on s'est posé la question quand on a eu la discussion. On peut se poser la question de est-ce qu'ils savent un peu discuter quand même et est-ce qu'ils connaissent l'art du dialogue avec les élus ?
On pourrait faire des formations pour les élus aussi, ça va dans les deux sens hein des fois parce que bon voilà, pour que le dialogue ait lieu il faut que les deux soient en capacité de l'exercer ce dialogue. On peut se poser toutes ces questions-là. Mais là on parle de l'outil et l'outil c'est l'avis conforme. Et l'avis conforme c'est un outil essentiel qui a protégé toutes nos communes, qui a protégé du patrimoine. Et là ce qu'on va nous proposer c'est des opérateurs qui vont nous faire du copier-coller d'un territoire à un autre du pays, de notre pays.
On ne saura plus où on habite parce que quand on est un opérateur national qu'est-ce qu'on fait ? On fait un modèle de maison, un modèle d'immeuble à un endroit et on le colle partout parce que ça colle aux normes et ça coûte moins cher. Et là l'ABF on n'en aura plus besoin.
Cédric Chevalier
Merci Madame la Présidente.
Alors, je pense que c'est pas le procès des ABF qu'on est en train de faire, c'est qu'aujourd'hui, il y a une proposition avec un avis simple. Bon. Bon, si on était si on était juste, en fait, le problème, c'est pas les ABF, c'est les moyens qu'ont les ABF, qu'ils n'ont pas. Parce que pour rendre des avis conformes ou rendre des avis dans les délais, c'est qu'ils sont aujourd'hui sans effectif. Alors on reparlera de ce sujet-là au moment de la loi de finances, quand il faudra dire qu'il faudra donner des moyens aux ABF.
Et c'est pour ça qu'il y a aussi une confrontation avec les élus locaux. Parce que la plupart des ABF aujourd'hui rendent des avis non conformes pour aussi gagner un peu de temps parce qu'ils sont pas en capacité de pouvoir traiter les sujets. Faut se dire les choses. Parce qu'on va vous dire qu'il y a des méchants maires, qu'il y a des méchants architectes des bâtiments de France, qu'il y a des gentils architectes des bâtiments de France et il y a des gentils maires. Moi aujourd'hui, ce que je constate, c'est qu'on veut aller vite.
On a un avis simple. Certes, il est pas conforme, mais il y a un avis. Un avis sur lequel le maire va pouvoir se positionner, son conseil municipal, son opposition. Et l'objectif, et ce qu'a très bien rappelé mon collègue, c'est qu'il y a une notion d'expérimentation derrière ça. Parce que là, on est en train de dire, allez hop, c'est open bar, on va avoir un avis simple pour tous les projets en règle générale.
Non. Donc il faut recentrer sur le sujet, c'est-à-dire que c'est bien sur un sujet bien particulier, un avis simple et c'est une expérimentation.
Je trouve que là, on ouvre un peu le débat sur les ABF, c'est un peu dommage, et on a l'impression qu'il va y avoir boule de neige là-dessus. Moi, je rappelle, c'est un manque de moyens, un manque de formation, et ça n'a rien à voir avec le texte aujourd'hui.
Merci, Monsieur le Président Longeot.
Jean-François Longeot
Bien, merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Madame la Rapporteure. Moi, cette discussion, on l'a régulièrement. On l'a régulièrement, si on l'a régulièrement, c'est quand même que ça interroge. C'est quand même que ça pose des problèmes. C'est quand même, il y a un mot que moi je voudrais qu'on bannisse ici.
C'est le mot simplification. Parce qu'on est dans l'incapacité de simplifier quelque chose. Et pourquoi on ne simplifie pas ? Parce qu'on ne fait pas confiance. On ne fait confiance à personne.
Et il faut toujours qu'on ait un tuteur au-dessus de nous pour nous expliquer... Mais je ne t'ai pas coupé la parole s'il te plaît, j'aimerais bien pouvoir terminer mon propos. On a toujours besoin d'avoir quelqu'un qui nous chapeaute. Et c'est quand même une situation qui est paradoxale, celle effectivement de dire : "Monsieur le Maire, vous avez..." Et je reprendrai ce qu'a dit Monsieur Jadot tout à l'heure.
Vous connaissez Ornans.
J'ai été maire d'Ornans 21 ans, la cité de Courbet. Eh ben je peux vous dire que la cité de Courbet, tous mes prédécesseurs, y a personne qu'a porté atteinte au patrimoine d'Ornans, personne. Et personne ne portera jamais atteinte parce que comme l'a dit mon collègue Chevalier, les ABF n'ont même plus le temps de venir, n'ont même pas le temps de donner leur avis, n'ont même pas le temps de nous conseiller. Parce que c'est ça qu'on a besoin. C'est d'un conseil qu'ont besoin les maires.
Les maires ce sont des généralistes, ce ne sont pas des spécialistes dans tout. Et les maires ils ont besoin de conseil, ils ont pas besoin qu'on leur dise : non, votre projet il va pas, votre projet c'est pas celui-là parce qu'il ne me ressemble pas et parce que je considère personnellement... Et vous savez la problématique de l'ABF, et tu l'as justement dit. C'est pas un ABF qu'il faut, c'est deux ou trois. Parce que l'avis, comme le nôtre d'ailleurs, il reste subjectif.
Il reste un avis personnel. Et vous avez souvent, eh bien un avis qui est donné et puis six mois après ça change d'ABF avec un avis complètement différent. Je peux vous le dire parce que moi je l'ai eu sur un projet personnel où l'ABF m'a dit : il est pas bien votre projet. Puis malheureusement un an après il y a eu un autre ABF qui m'a dit : j'ai jamais vu un projet qui tienne comme celui que vous aviez eu. Merci.
Micheline Jacques
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre.
Je vais partager une expérience que j'ai vécue en qualité d'élue à Saint-Barthélemy sur un bâtiment, un ancien presbytère que nous avions décidé de rénover à l'identique avec le concours de l'ABF. Il s'avère qu'il y avait des parties du bâtiment qui étaient termitées. Mais l'ABF refusait qu'on enlève cette partie termitée au prétexte qu'elle avait l'air tout à fait correcte et normale. Résultat, le président de la collectivité, le maire de l'époque, a décidé de passer outre. Nous avons été, entre guillemets, sanctionnés de 400 000 euros puisque l'ABF devait apporter 400 000 euros sur le projet, mais nous avons décidé de passer outre.
Ce bâtiment a été reconstruit à l'identique en utilisant des plans de l'origine suédoise, donc fait dans le plus grand sérieux. Il est toujours bien tenu alors que si on avait, on s'était plié à l'avis de l'ABF, je pense que nous aurions dépensé, mais que le bâtiment aurait été entièrement termité à ce jour. Donc je pense que parfois, il faut aussi, comme le disait mon collègue Président Longeot, faire confiance aussi aux élus.
J'ai le sentiment que nous sommes en train d'infantiliser nos élus en leur laissant croire qu'ils ne sont pas en mesure de prendre de bonnes décisions. Et le rôle des ABF justement devrait être d'être un conseil et de les accompagner dans le processus de reconstruction. Et c'est pour ça, c'est la raison pour laquelle je suis tout à fait d'accord avec la proposition de la rapporteure et je la soutiendrai.
Sylvie Vermeillet
Merci. Monsieur Folliot pour explication de vote. Je voudrais vous préciser que j'ai été saisie d'une demande de scrutin public sur les deux fois deux identiques si vous voulez vous préparer.
Philippe Folliot
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers et chers collègues. Nous avons ce débat régulièrement. Et nous l'avons eu il y a quelques mois au regard des enjeux du développement des énergies renouvelables et sur les problématiques des panneaux photovoltaïques qu'un certain nombre de concitoyens voulaient installer, y compris dans les périmètres protégés. En fait derrière tout ceci c'est le lien au temps. Le lien au temps long.
Et je crois que finalement quand on laisse la loi guider les émotions et les besoins du moment, tout ceci est négatif au regard du temps long et de la perspective historique et patrimoniale.
C'est une réalité. Et somme toute, si notre pays est ce qu'il est, c'est parce qu'il y a les ABF, c'est parce qu'il y a eu aussi un certain nombre de visionnaires tels André Malraux qui ont permis de faire de telle sorte qu'en France, il ne se passe pas ce qu'il s'est passé ailleurs. Alors au nom d'un besoin réel et légitime du moment, est-ce que nous pouvons prendre le risque de faire de telle sorte que dans certains endroits soit commis l'irréparable ? Eh bien, je crois que ce risque, nous ne pouvons pas le prendre. Et c'est pour cela que nous devons avoir, je vais dire, cette sagesse qui a trait ici au Sénat pour faire de telle sorte que nous puissions nous positionner avec cet objectif et cette ambition, donc d'être les gardiens de ce patrimoine et de ce temps long.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur Dantec, puis Monsieur le Ministre, et puis nous passerons au vote.
Ronan Dantec
Oui. En fait, vous allez les uns et les autres trouver des exemples dans les deux sens, on le sait très bien, ce débat on l'a déjà eu.
Moi je pense quand même que s'il y a un endroit qui dit l'importance des ABF, c'est le centre de Lyon. Ce qu'a fait Pradel à Lyon, si on avait eu des ABF forts, Lyon serait pas dans cet état-là. Et d'ailleurs une partie de la campagne des municipales à Lyon tournait autour de comment rattraper autour de Perrache parce que c'est vraiment totalement hideux, mais c'était les années béton. Donc on a évidemment besoin des ABF. Et l'avis simple, Pradel aurait fait, d'ailleurs il a fait, et on ne peut pas se contenter du maire qui est à un moment dans l'histoire d'une ville et qui ne peut pas être le seul responsable.
À l'inverse, on sait aussi qu'on a des cas d'aberration d'ABF tatillons.
Moi je me rappelle d'un projet éolien qui a été bloqué parce que quand la pale était dans le sens du mât, elle était vue du haut de la tour du château d'à côté à 25 kilomètres et pour quelques centimètres, le projet éolien était bloqué, ce qui était aussi une aberration. Donc Monsieur le Ministre, je pense que vous, on ne peut pas comme ça au détour d'un débat ici dans l'hémicycle prendre une décision aussi lourde, c'est pas possible. Même si la semaine dernière des décisions lourdes au détour d'amendements on en a quand même pris un wagon. Donc je pense que vous devez essayer de trouver un compromis qui n'est pas l'avis simple, qui peut être ce qui s'est fait sur le photovoltaïque d'avoir des directives qui précisent quand même aux ABF ce qui est autorisé, pas autorisé. Ce travail avait été fait en 2022 si mes souvenirs sont bons, à un moment on avait beaucoup de contentieux sur le photovoltaïque et où là l'État s'est mis autour de la table entre le ministère de l'Énergie et le ministère de la Culture.
Mais c'est à mon avis un cadre à trouver qui ne peut pas être un avis simple décidé ici, on a trop d'exemples où ça s'est mal passé.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le Ministre.
Je pense que je pourrais vous tenir jusqu'à minuit avec des anecdotes hallucinantes qui ont eu lieu avec les ABF mais je crois que ce n'est pas le débat puisque tout mon travail c'est justement de faire en sorte qu'on trouve le point d'équilibre entre préservation du patrimoine qui est essentiel, vous êtes nombreux à l'avoir rappelé, et je vous le rappelle parce que c'est quand même ça qui nous réunit ce soir, 4 millions de mal-logés dans ce pays. 4 millions de personnes qui ne sont pas logées dignement dans le pays qui est le nôtre. Et je suis très heureux qu'on parle avec autant de temps et d'énergie des ABF mais quand même rappelons-nous ce que nous faisons ici ce soir. Vous avez cité Monsieur le Sénateur Haussmann.
Heureusement qu'il était entouré d'une dizaine d'ABF, Haussmann, c'est vrai. Ah, il n'y en avait pas à l'époque ! Ah ! Heureusement que les ABF étaient là. Qu'ont dit les ABF quand on a proposé de faire la pyramide du Louvre ?
Ils étaient contre, farouchement contre, totalement contre. Aujourd'hui, est-ce qu'il y aurait un ABF pour venir démolir la pyramide du Louvre ? Je ne crois pas. Mais je vais vous dire, je veux vous rassurer sur une chose. Monsieur le Sénateur, je vous ai écouté religieusement et je vous rappelle que le ministre au banc parle au nom de l'ensemble du gouvernement et que ce soit bien rappelé.
Je vais vous dire une chose, et Madame Drexler, vous disiez : "Il faut protéger notre patrimoine". Je suis 100 % d'accord, on en parle souvent ensemble. Mais je veux vous rappeler aussi quelque chose : à partir du moment où le patrimoine est classé, il est évidemment protégé. Les nouveaux périmètres que nous venons de voter ne touchent pas aux bâtiments classés, ça va de soi, c'est une évidence. Nous le préservons.
Pour autant, la question du pourtour et de comment on aménage autour, la question peut se poser. Deux choses encore à vous dire. La première, moi je fais confiance aux maires. Et le maire de Vincennes veut protéger Vincennes, eh bien évidemment il s'entoure de l'ABF et il discute avec l'ABF en permanence. Personne ne forcera un maire à faire un projet hideux qui défigurerait sa ville.
Mais pourquoi un maire ferait-il un projet hideux qui veut défigurer sa ville ?
Posons-nous la question. Deuxièmement, j'entends dans l'hémicycle des gens dire : "Et le maire de Saint-Denis, il faut protéger Saint-Denis". Mais attendez, moi je suis en charge au sein du gouvernement de Marseille en grand. On a des copropriétés dégradées qui sont dans un état de délabrement inouï. Qu'est-ce qui fait que le projet va coûter une fortune ?
C'est qu'on a l'ABF, pour le coup dans son rôle puisque c'est la mission qui lui est confiée, qui nous dit : "Il y a une mosaïque des années 80". Alors je vous invite à aller la voir parce que vraiment vous allez voir elle vaut le détour, mais peu importe. Il faut la préserver. Donc on préserve aussi bien l'ancien que le moderne, mais si on préserve le moderne c'est qu'à un moment donné on l'a autorisé ce moderne. Et que peut-être que ce qui va être porté par un maire dans une commune avec une ambition un peu moderne, oui, eh bien dans cinquante ans il y aura des gens pour dire : "Ce qui a été fait dans les années 2025-2030, eh bien il faut le préserver".
C'est ce qu'on vit actuellement à Marseille avec une mosaïque qui date des années 80. Donc le patrimoine est vivant. Et puis par contre, juste un dernier point parce que quand même, moi je crois à l'ABF qui préserve le patrimoine. En revanche, pardon hein, mais je crois pas à l'ABF qui a la vérité sur le beau. Et vous avez été plusieurs à dire : "Il faut lutter contre le moche et il faut défendre le beau".
Mais y a-t-il plus subjectif ?
Y a-t-il plus subjectif, mesdames et messieurs les sénateurs ? Et donc là, on a un ABF, un fonctionnaire formé, évidemment, et encore une fois, je les défends dans leur rôle d'avis simple et de conseil. Mais c'est pas à eux de décider de ce qui est beau ou pas. Qu'ils puissent conseiller sur ce qui est adapté pour ne pas défigurer ou créer une rupture de style, ça va de soi. Qu'ils soient capables de dire : "On va installer... on va en parler un peu plus tard dans le texte sur les volets par exemple pour le confort d'été."
Bah effectivement, on va peut-être mettre des volets sur un bâtiment haussmannien qui n'auront pas la même tête que sur un bâtiment moderne. Et là, le conseil des ABF sur les matériaux, sur la typologie, sur comment on l'installe sans défigurer le patrimoine, il est utile. Je pense que les illustres sénateurs qui vous ont précédés n'avaient pas de micro dans cette salle. Mais à un moment donné, on s'est dit : "Bah on va trouver le point de conjonction entre la modernité et le respect du patrimoine." Et ces petits écrans qui sont là, je pense aussi qu'on les a pas faits n'importe comment.
Ils sont pas... ils sont pas jaune fluo, ils sont pas vert fluo. Mais à un moment donné, on a créé quelque chose qui est venu conjuguer la modernité et le patrimoine. Alors pardon, mais je veux aussi vous le dire très sereinement : préserver le patrimoine, oui. Juger seul du beau, c'est pas acceptable.
Et on est, on est nombreux à avoir, on est nombreux à avoir vécu ça où justement des ABF venaient nous dire : "Ça, c'est pas beau." On est, il y a eu des témoignages, Monsieur le Sénateur, vous le disiez. Je l'ai vécu aussi en tant que maire. On m'a dit : "Ah, ça, c'est moche." Bah non.
Qu'on me dise : "Ça ne correspond pas au style du bâtiment qui est à côté", ça, je l'entends, c'est le rôle des ABF. Donc pardon, je ne veux pas être plus long parce que je pense qu'on pourra en débattre toute la nuit. Mais juste revenons à l'essentiel. L'essentiel aujourd'hui, c'est qu'en France, il y a des gens qui meurent à la rue. Aujourd'hui en France, il y a des gens qui n'arrivent pas à prendre un boulot parce qu'ils n'ont...
Donc on est là ici ce soir pour avoir un projet qui accélère la production de logements. Et le fait de réduire tous les délais, les compresser comme on a su le faire pour les Jeux Olympiques, c'est ce qui vous est proposé sous le contrôle du maire. J'avais proposé sous le contrôle du préfet également. Vous avez choisi de faire pleinement confiance au maire, allons jusqu'au bout.
Monsieur le Président Gontard.
Guillaume Gontard
Oui, merci, merci Madame la Présidente. D'abord, Monsieur, Monsieur le Ministre, il y a quatre millions de mal-logés. S'il y a des gens qui dorment dans la rue, c'est clairement pas de la faute des ABF. Ça, c'est votre bilan. D'accord ?
Donc assumez votre bilan et ensuite on pourra discuter très clairement. Ensuite sur la question des ABF, enfin, je suis assez halluciné qu'un ministre puisse dire ça et puisse tenir le discours que vous tenez.
Un ABF, architecte des bâtiments de France, il a fait quelques études, c'est un professionnel. Donc à un moment donné, on fait confiance à un professionnel et s'il y a un avis conforme, c'est pas pour rien. Et d'opposer en plus modernité et patrimoine, mais c'est complètement faux. C'est l'inverse de ce que peuvent travailler, ce que peuvent faire les architectes des bâtiments de France. Je sais pas si vous avez déjà vu des rénovations dans des bâtiments historiques.
Oui, on peut allier de la modernité avec du patrimoine. Au contraire, parfois c'est même dans la doctrine qui peut être, qui peut être proposée. Ensuite, on peut tous avoir des exemples et vous en avez tous donné. Évidemment, évidemment qu'on trouvera toujours l'exemple de celui qui, voilà, et l'autre exemple de dire l'architecte des bâtiments de France m'a dit que mon projet était bien, puis celui qui est arrivé après a dit qu'il était pas bien. Mais moi, je suis architecte.
Quand on me demande de me faire un bâtiment, mon collègue va pas faire le même et pourtant on va lui demander les mêmes choses. C'est justement l'essence même de notre métier. Donc faut déjà remettre ces choses-là, ces choses-là en place. Mais la nécessité de l'architecte des bâtiments de France, ça a été dit et redit, c'est quand même ce qui a fait que quand même notre pays, si on a je sais pas combien de millions de visiteurs dans notre pays, c'est aussi parce qu'on a un patrimoine et c'est parce qu'on a su garder ce patrimoine. Et je pense qu'on peut regarder dans d'autres pays où on n'a pas su le faire et on sait les conséquences que ça peut avoir.
Donc je pense qu'il faut avoir cette attention-là.
Après, oui, je suis d'accord, il y a peut-être des choses à travailler sur la doctrine, sur la manière dont peuvent réfléchir les ABF, sur le périmètre dans lequel ils peuvent réfléchir, ça évidemment. Mais ils sont formés, ils passent par une école et donc ce sont des professionnels. Merci.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Président. Nous passons au vote. Donc j'ai été saisie d'une demande de scrutin public et donc le scrutin public porte sur les deux identiques 114 de Monsieur Ouzoulias et 164 du Président Lafon. Je rappelle l'avis de la commission défavorable et l'avis du gouvernement défavorable. Je déclare le scrutin ouvert.
Plus personne ne demande à voter ? Le scrutin est clos. Votants 328, exprimés 327, pour 137, contre 190, les amendements ne sont pas adoptés. J'ai également été saisi d'une demande de scrutin public pour les deux identiques 50 et 214. Est-ce que je considère que c'est le même vote ou on procède de nouveau ?
Pour vous c'est le même vote ? Il n'y a pas de problème si vous voulez refaire la... C'est le même vote ? Même vote, alors ils ne sont pas adoptés.
Et je mets aux voix l'amendement 293 de Madame Monier avec une double demande de retrait. Il est maintenu, je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Nous passons à l'amendement 274, Madame Margaté.
Marianne Margaté
Le présent amendement vise à garantir que les opérations d'intérêt local créées par le projet de loi ne se traduisent pas par l'éviction des habitants des quartiers concernés. Il instaure donc un socle minimal de garanties : information préalable, droit au relogement, maintien de conditions économiques compatibles avec les ressources du ménage et prise en charge des frais de relogement. Cela vise à concilier l'objectif de relance de la construction poursuivi par le projet de loi avec les exigences de mixité sociale et de protection du droit au logement. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, quelle est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ?
Amel Gacquerre
Merci, madame la présidente. En fait, cet amendement est satisfait parce que les périmètres de développement du logement ne permettent pas de déroger, pardon, aux règles du PLU et à l'avis conforme de l'ABF. Les conditions de relogement des habitants évincés dans le cadre d'opérations d'aménagement sont définies par la loi et encore une fois, c'est satisfait. C'est pourquoi on vous propose une demande de retrait.
Il est maintenu.
Madame Margaté ? Même avis.
Sylvie Vermeillet
Donc je le mets aux voix, cet amendement 274, double demande de retrait. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Je mets aux voix l'article 2. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 2 est adopté.
À l'article 3, nous examinons l'amendement, deux amendements identiques de suppression, le 299, madame Artigalas.
Viviane Artigalas
Merci, madame la présidente.
L'article 3 habilite le gouvernement à prendre par voie d'ordonnance des mesures pour simplifier et rationaliser les procédures de mise en compatibilité des documents de planification et d'urbanisme. Pour faciliter la réalisation des projets d'intérêt général, les procédures d'exception et dérogatoires au PLU se sont multipliées depuis quelques années et menacent la cohérence des règles locales d'urbanisme. Les procédures de mise en compatibilité participent de ces dérogations aux projets de territoire élaborés par les élus en concertation avec leurs habitants. Nous y voyons un mauvais signal qui grignote petit à petit le principe de libre administration des collectivités. Malgré leur technicité, nous ne souhaitons pas que le Parlement soit dessaisi des mesures touchant aux documents d'urbanisme élaborés par les collectivités et à leur mise en compatibilité, d'où notre amendement de suppression de l'article, conformément d'ailleurs à la tradition de notre haute assemblée.
Yannick Jadot
Merci, madame la présidente. Pour exactement les mêmes raisons que ma collègue Artigalas, nous souhaitons supprimer l'article 3. On peut pas comme ça ouvrir à ce point la procédure des ordonnances qui prive le Parlement d'un débat public essentiel.
Et au fond, c'est accorder une confiance à l'État, au gouvernement, et se dessaisir encore une fois de sujets qui relèvent de notre responsabilité.
Amel Gacquerre
Merci Madame la Présidente. S'il est vrai qu'ici nous n'aimons pas les ordonnances, nous n'y sommes pas forcément favorables. Néanmoins, la réforme des procédures de mise en compatibilité est extrêmement technique et nécessitera de très nombreuses coordinations juridiques dans différents codes. Ce qui est important en revanche, et les associations d'élus nous l'ont dit, c'est qu'elles soient étroitement associées à l'élaboration de cette ordonnance et qu'elles soient consultées jusque dans la phase finale de rédaction. Car il est évidemment, pardon, hors de question que cette rationalisation aboutisse à un affaiblissement de leurs prérogatives sur leurs documents d'urbanisme et de planification.
Et c'est pour ça que nous avions parlé, nous, de mieux border en tout cas en commission cet article. Voilà pourquoi nous proposons un avis défavorable, une demande de retrait ou un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente. Même avis que Madame la rapporteure. Et je veux aller tout à fait dans le sens de Madame la rapporteure sur la consultation des associations d'élus locaux.
C'est absolument fondamental et je prends l'engagement devant vous tous aujourd'hui et vous toutes qu'elles seront au cœur des discussions pour pouvoir aller au bout de cette logique d'écriture et de rationalisation.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets aux voix les deux amendements identiques de suppression 299 et 340 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils ne sont pas adoptés. Je mets aux voix l'article 3. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 3 est adopté. À l'article 4, amendement numéro 70, Madame Margaté.
Marianne Margaté
Merci Madame la Présidente. Le dispositif d'amortissement fiscal que l'article ici présent nous propose de renforcer fut adopté au dernier PLF. À peine six mois après, il nous est proposé de le modifier, de le renforcer alors que son impact sur le marché du logement n'est pas démontré.
Si nous sommes soucieux de la bonne gestion des comptes publics, argument qui nous est opposé dès lors que nous proposons de nouveaux investissements, alors il convient de ne pas renforcer des dispositifs qui représentent un manque à gagner pour l'État alors qu'ils n'ont pas fait l'objet d'évaluation et que nous n'avons pas encore suffisamment de recul sur leurs effets. Force est de constater que nous sommes beaucoup plus prompts à multiplier les dispositifs fiscaux en faveur des investisseurs privés plutôt que de soutenir résolument la production de logement social et abordable. Il y a un déséquilibre manifeste dans ce que nous propose le projet de loi. La production ou plutôt la non-production de logement public devrait nous alerter. Les chiffres ont été rappelés, à peu près 100 000 logements sociaux produits par an alors que les besoins explosent jusqu'à 3 millions de familles demandeuses de logement en 2025.
En Île-de-France, au 31 décembre 2025, le nombre de demandes de logement social en attente officiellement enregistré a atteint le seuil de 933 996. Cela représente une augmentation de plus de 45 850 demandes sur un an. L'urgence est là, les besoins sont là et nous avons besoin de recettes publiques pour y répondre et non de multiplier les incitations fiscales sans évaluation et sans recul. Cela vaut pour le logement comme pour le reste. Merci.
Sophie Primas
Merci Madame la Présidente.
Évidemment l'avis sera défavorable, même si je comprends les arguments qui sont exposés ici par madame Margaté et son groupe. En réalité, évidemment, nous souffrons d'une estimation budgétaire sur l'ensemble de ce dispositif, mais nous savons que ce dispositif est vraiment très demandé par les professionnels pour relancer, le Pinel s'étant arrêté, pour relancer le logement et la mobilisation surtout de l'épargne dormante des classes moyennes pour donner une réponse à ces problématiques de logement qui sont aujourd'hui encalminées. Nous avons besoin de cette épargne des classes moyennes. C'est un dispositif qui leur est destiné puisqu'en fait vous aurez des propriétaires qui seront des petits propriétaires, des propriétaires d'un logement ou deux logements voire trois logements si on est dans la ruralité et que la valeur des biens est très faible. Ça permet de donner une réponse à des classes qui sont par nature modestes puisqu'on est, on va caper en réalité les loyers à des niveaux de logements sociaux, intermédiaires, très sociaux.
Donc je n'y vois que des bénéfices. Et puis je voudrais vous dire que ça n'exclut pas le fait que nous travaillions ensemble sur le développement évidemment du logement social. C'est la raison pour laquelle dans cet hémicycle, avec un avis j'allais dire sur tous les bancs, nous avons réduit l'année dernière au projet de loi de finances la RLS, ce qui nous a permis de relancer aussi le logement social et de redonner des capacités aux bailleurs sociaux. Donc c'est un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente. Avis défavorable également, mais je voudrais vous apporter quelques précisions pour répondre à l'intervention de Madame la sénatrice parce que d'abord, effectivement, et comme vient de le dire très justement Madame la rapporteure, les loyers du dispositif, que ce soit dans le neuf ou dans l'ancien, sont plafonnés, allant du très social, social à l'intermédiaire. Et donc on est sur du logement abordable qui est produit grâce à ce dispositif fiscal. C'est très important de le dire. Ensuite, vous avez eu raison de le rappeler, nous avons adopté dans le projet de loi de finances le dispositif fiscal qui a été adopté, vous le savez, dans un contexte un peu particulier puisqu'il a été adopté par 49.3, ce qui a imposé qu'en matière de rédaction de l'article, on soit obligé de faire avec les amendements qui avaient pu être déposés au Sénat et à l'Assemblée.
Et de fait, les amendements les mieux-disants sur le neuf, ce qui était l'urgence à ce moment-là, étaient souvent les moins-disants sur l'ancien dont on vous propose aujourd'hui de corriger les choses.
Et donc le Premier ministre avait pris l'engagement vis-à-vis d'encore une fois ce que j'appelle l'équipe de France du logement dans lequel il y a aussi bien le logement privé que le logement social de venir corriger ultérieurement le dispositif sur l'ancien. Et c'est pour ça qu'en moins de six mois vous nous retrouvez sur ce sujet parce que dès le départ nous savions qu'il y avait nécessité de le corriger. Et notamment de le corriger pour l'adapter au réel. Parce que tel qu'il était sorti du texte en loi de finances, et bien il fallait monter à des étiquettes de rénovation, enfin une rénovation qui fasse monter le logement à des étiquettes A ou B, ce qui lorsqu'on s'attaque à de l'ancien et particulièrement dans un logement collectif est proprement impossible techniquement. Et donc là l'idée c'est de maintenir une ambition de rénovation importante et je sais qu'on va en débattre des lettres sur lesquelles on veut arriver.
Le gouvernement part du postulat qu'il faut arriver à la lettre D parce que la lettre D c'est celle qui vous met en conformité pour longtemps puisqu'il y aura des interdictions y compris pour la lettre E prochainement. Et donc il faut qu'on puisse garder cette ambition-là et aussi faire en sorte qu'il y ait une quotité raisonnable. Je ne suis pas plus long mais pour vous expliquer pourquoi en seulement six mois et sans évaluation du dispositif, on le savait au moment où il a été écrit que sur la partie ancien ce n'était pas opérant et donc on vous propose aujourd'hui de corriger cette rédaction. Merci.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Ministre. Je mets aux voix l'amendement 70 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Nous passons à 44 amendements en discussion commune. Et sur l'amendement numéro 1, il n'est pas soutenu. Amendement numéro 19, Monsieur Masset.
Défendu.
Sylvie Vermeillet
C'est brillamment défendu. Alors le 96 n'est pas soutenu. Le 98 n'est pas soutenu non plus. Le 115, Madame Gruny. Il est défendu.
Le 129, Madame Puissat.
Frédérique Puissat
Non, je vais quand même le défendre parce que ce sont les mêmes, mais ce sont des amendements effectivement qui ont été poussés par le BTP, hein. Et vous le savez, monsieur le ministre, qui visent à modifier, enfin, le dispositif qui a été présenté en PLF par un certain nombre de principes, notamment en permettant à ce dispositif de bénéficier au logement individuel neuf. Et ensuite, en excluant le principe des chaudières qui étaient effectivement, et notamment les chaudières aux énergies fossiles, mais qui le resserrent aussi pour ne pas le diluer. Donc voilà, c'est un amendement qui a été poussé par le BTP et que nous sommes nombreux à soutenir.
Sylvie Vermeillet
Le 132, monsieur Brisson. Monsieur Brisson, il est défendu ? Merci. En discussion commune, le 18, monsieur Masset.
Michel Masset
Oui, madame la présidente. Cet amendement est un amendement de repli au numéro 19. Il vise à ajuster le dispositif Denormandie pour le rendre plus opérationnel sans en modifier l'équilibre général. Il propose d'abord d'ouvrir le dispositif au logement individuel neuf, aujourd'hui exclu, alors qu'il répond à une demande réelle dans les territoires périurbains, ruraux ou de reconquête. Il vise ensuite à assouplir les conditions applicables dans l'ancien en remplaçant le seuil minimal de travaux par une exigence de progression énergétique plus lisible : deux classes pour les logements F ou G, une classe pour les autres classes.
Il supprime également l'exclusion liée aux chaudières pouvant fonctionner aux énergies fossiles afin de tenir compte des contraintes techniques rencontrées sur le terrain. Enfin, il recentre l'exclusion des locations sur les seuls membres du foyer fiscal du bailleur. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur Masset. L'amendement 95 n'est pas soutenu. Le 97 non plus. Le 134, Monsieur Brisson.
Défendu.
Sylvie Vermeillet
Il est défendu, merci. En discussion commune, le 2, Monsieur Capo-Canellas.
Vincent Capo-Canellas
Merci, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. La crise du logement impose d'agir rapidement pour relancer l'investissement locatif. Je crois qu'on partage tous cet objectif et c'est effectivement ce que propose le dispositif dit Jean-Brun qui a été créé en loi de finances pour 2026 : offrir un avantage fiscal aux propriétaires qui mettent des logements en location dans des conditions favorables aux locataires. Mais en l'état, ces critères sont tellement restrictifs qu'ils risquent d'en limiter fortement l'efficacité et d'inciter les investisseurs à se tourner vers d'autres dispositifs comme le LMNP.
Cet amendement vise donc à rendre le dispositif réellement opérationnel sans en remettre en cause l'esprit. Il poursuit trois objectifs simples. D'abord, ouvrir le bénéfice du dispositif aux maisons individuelles neuves aujourd'hui exclues alors qu'elles répondent aux besoins de nombreux territoires. Ensuite, remplacer le seuil arbitraire de 20 % de travaux par une exigence de résultat fondée sur une amélioration réelle de la performance énergétique du logement. Enfin, supprimer la condition excluant tout recours aux énergies fossiles qui pénalise des propriétaires confrontés à des contraintes techniques ou de copropriété qu'ils ne maîtrisent pas.
Il s'agit d'ajustements pragmatiques déjà inspirés par des travaux à l'Assemblée nationale, en particulier autour de la proposition de loi portée par notre ancienne collègue Valérie Létard. Il s'agit de faire du dispositif Jean-Brun un véritable levier de remise sur le marché de logements de qualité. Je vous remercie.
Michel Masset
Oui, Madame la Présidente. Écoutez, un nouvel amendement de repli, toujours au 19, trois ajustements très rapidement. L'ouverture du dispositif au logement individuel neuf, la suppression du seuil minimal de travaux dans l'ancien remplacé par l'exigence, je disais tout à l'heure, des logements F ou G et enfin la suppression de l'exclusion des logements équipés d'une chaudière susceptible de fonctionner aux énergies fossiles. Je remercie.
Défendu.
Sylvie Vermeillet
Merci. Le 94 n'est pas soutenu. Le 99 non plus. Le 133, Monsieur Brisson.
Merci.
Le 281, Madame Havet.
Il est défendu, merci.
Vincent Capo-Canellas
Merci Madame la Présidente. C'est un amendement de repli. Si l'amendement de Madame la rapporteure qui vient juste après venait à être adopté, il paraîtrait essentiel de le compléter par cette disposition. En effet, le dispositif Jambon ne doit pas se limiter aux seuls logements collectifs. Dans sa rédaction actuelle, il exclut les maisons individuelles neuves alors qu'elles répondent aux mêmes exigences de performance énergétique et qu'elles participent pleinement à l'offre locative.
Cette exclusion apparaît difficilement justifiable. Elle pénalise particulièrement les territoires ruraux, périurbains et ceux qui sont engagés dans une dynamique de réindustrialisation où la maison individuelle constitue souvent la réponse la plus adaptée aux besoins des ménages. Cet amendement ne remet pas en cause l'équilibre du dispositif. Il en élargit simplement le bénéfice aux maisons individuelles tout en conservant l'ensemble des autres conditions d'éligibilité. Il s'agit d'assurer une égalité de traitement entre les différentes formes d'habitat et de ne pas concentrer le soutien fiscal sur le seul logement collectif.
Dans le contexte actuel de crise du logement, nous avons besoin de mobiliser tous les leviers de construction. Les maisons individuelles ne doivent pas être oubliées du dispositif Jeanbrun.
Sophie Primas
Oui, merci Madame la présidente. Cet amendement vise à permettre à un propriétaire qui bénéficie du dispositif Jeanbrun de permettre à un ascendant ou à un descendant de profiter de la location, sauf naturellement s'il est membre de son foyer fiscal. On ne peut pas avoir le fromage et le dessert. Donc voilà, en dehors de cette condition, il n'y aura pas de difficulté pour louer à quelqu'un de sa famille. Ça marchait très bien sur le dispositif Pinel, pardon.
Sylvie Vermeillet
Madame la rapporteure, j'ai oublié l'amendement 271 de Monsieur Blunven qui était identique aux quatre de Monsieur Capo-Canellas, qui a été bien défendu. Merci. Donc je reprends dans l'ordre, nous en étions au 209 de Madame Prima et nous avons le 409, Madame Berthet.
Martine Berthet
Il est identique. Il est identique, oui, et il permet effectivement d'encourager l'investissement locatif.
Sylvie Vermeillet
Merci.
Nous revenons à Monsieur Capo-Canellas, l'amendement numéro 3 rectifié bis.
Vincent Capo-Canellas
Merci Madame la Présidente, cet amendement de repli est dans l'esprit au moins je crois assez proche de celui que Madame la rapporteure présentera au 210 puisqu'il poursuit un objectif simple, rendre le dispositif Denormandie plus cohérent avec sa finalité qui est d'encourager la rénovation énergétique des logements mis en location. Aujourd'hui le texte conditionne l'avantage fiscal à la réalisation de travaux représentant au moins 20 % du prix d'acquisition, or ce seuil est avant tout un critère de dépense qui ne garantit pas une amélioration réelle de la performance énergétique. À l'inverse, certains travaux particulièrement efficaces peuvent produire des gains importants sans atteindre ce montant. L'amendement propose donc de remplacer cette logique par une obligation de résultat, un gain d'au moins deux classes de DPE pour les logements F ou G et d'au moins une classe pour les autres. Ce critère cible directement l'objectif recherché tout en simplifiant le dispositif.
Par cohérence, il supprime également les conditions complémentaires relatives à l'atteinte de la classe D et à l'exclusion des chaudières utilisant des combustibles fossiles qui risquent d'écarter des rénovations pourtant efficaces.
Cette rédaction inspirée des travaux de l'Assemblée nationale permet de concentrer l'effort sur l'amélioration réelle de la performance énergétique plutôt que sur le seul montant des dépenses engagées.
Sylvie Vermeillet
Merci. Amendement numéro 100, madame Gosselin. Il est défendu. Je vous remercie. Amendement 210, madame Primat.
Sophie Primas
Merci madame la présidente. Monsieur Capo-Canellas a dit l'essentiel puisque nos amendements sont assez proches en réalité. Il tend en fait cet amendement tend à ouvrir un certain nombre de possibilités supplémentaires pour permettre au dispositif de fonctionner vraiment à plein régime. L'idée c'est de effectivement supprimer la quotité de travaux qui sont nécessaires. Il y a une disparité des valeurs des biens très importantes sur notre territoire.
J'ai regardé par curiosité le prix moyen que me donne ChatGPT d'un 25 mètres carrés à Paris, ce qui naturellement ne veut rien dire en fonction des arrondissements, et puis le prix moyen en Lozère. Dans un cas c'est 250 000 euros, dans l'autre cas c'est 35 000 euros. Donc quand on parle de 20 % évidemment ça donne pas exactement les mêmes capacités de travaux derrière. Et en règle générale les 7 000 euros devront être poussés un peu plus alors que les 50 000 euros peut-être qu'on n'en a pas besoin à Paris pour faire les travaux nécessaires.
Donc je trouve qu'il y a là quelque chose qui n'est pas très cohérent et pas très égalitaire pour le coup. Donc nous supprimons la quotité des travaux nécessaires. En revanche, nous permettons évidemment que l'étiquette D soit atteinte pour tout le monde, à l'exception de ceux qui sont classés en G, sur lesquels nous demandons un classement minimum à la lettre E. Pourquoi nous faisons ça ? C'est parce qu'après consultation des professionnels du bâtiment, le coût pour passer de G à D est très, très important et à ce moment-là, le dispositif fiscal ne fonctionne plus.
C'est-à-dire que compte tenu du montant des travaux nécessaires pour faire passer à la lettre D, à ce moment-là, le dispositif fiscal n'est plus intéressant, donc il ne sera pas opérant. Or quand même, dans l'esprit du projet de loi, Monsieur le Ministre me confirmera ou pas, la rénovation de l'ancien et la rénovation des passoires thermiques, la rénovation du G et du F sont absolument prioritaires et absolument importantes, d'autant, je le redis, qu'on vise des populations qui sont des populations plutôt modestes puisqu'elles ont accès naturellement aux critères sociaux.
Voilà donc la raison pour laquelle nous faisons cette exception pour le G. Et puis nous enlevons également la question des chaudières qui fonctionnent aux combustibles fossiles, non pas qu'il faille ne pas changer ces chaudières, mais c'est une décision qui dépend dans le collectif de la copropriété et pénaliser un nouvel habitant qui veut rénover un logement ancien, qui va faire des travaux à l'intérieur pour le faire changer d'étiquette parce que la copropriété refuse de changer la chaudière me semble être un peu excessif. Voilà les principales conditions qui sont modifiées par cet amendement qui est donc très proche du numéro 4 de Monsieur, 3 pardon, de Monsieur Capo-Canellas.
Yannick Jadot
Merci Madame la Présidente. Notre amendement vise à revenir sur l'abaissement du seuil de travaux à 20 % du prix d'acquisition au lieu des 30 % dans le dispositif Jambier sur l'investissement locatif privé. Alors effectivement, nous on veut maintenir à 30 % pour ouvrir le dispositif. Je pense qu'on a une responsabilité collective à faire en sorte que d'un côté il y ait derrière ce dispositif des contraintes qui poussent quand même à aller vers de la vraie rénovation, et D pour nous ce n'est pas suffisant.
Et puis il y a évidemment un enjeu de finances publiques. Je suis surpris qu'une partie des amendements là soient open bar. C'est-à-dire qu'on va toucher beaucoup d'argent public, ça va coûter à la collectivité des milliards avec très très peu de contraintes. Donc il faut quand même, je vous trouve un peu léger parfois sur le financement public des propriétaires. Donc encore une fois on veut souhaiter maintenir le seuil à 30 %.
Vincent Capo-Canellas
Merci Madame la Présidente. Cet amendement est complémentaire du 210 que Madame la Rapporteure a présenté il y a quelques minutes. De la même manière qu'il est important de ne pas oublier les maisons individuelles, il est essentiel que le futur dispositif tienne compte des spécificités de nos territoires ultramarins. Les départements et régions d'outre-mer connaissent des réalités climatiques, techniques et économiques très différentes de celles de la métropole. Les coûts de rénovation y sont plus élevés, les contraintes de mise en œuvre sont plus importantes et les règles de calcul du DPE ne produisent pas toujours les mêmes résultats à investissement équivalent.
C'est pourquoi cet amendement propose pour les logements situés en outre-mer qu'une amélioration d'une seule classe de DPE soit suffisante pour bénéficier du dispositif. Il ne s'agit pas d'abaisser l'ambition environnementale mais d'adapter le dispositif aux réalités du terrain afin qu'il puisse produire les mêmes effets sur l'ensemble du territoire national. Si l'amendement de la rapporteure est adopté, cette disposition constituerait un complément utile pour garantir que nos concitoyens ultramarins ne soient pas exclus d'un dispositif pourtant destiné à soutenir la rénovation et la remise sur le marché de logements partout en France.
Yannick Jadot
Merci. Cet amendement vise à ne pas étendre le dispositif de soutien à l'investissement locatif privé Jean-Brun. Je pensais qu'on allait mettre des prénoms puisque c'était à la mode de parler des prénoms, mais ça sera un dispositif Jean-Brun à la transformation des locaux en logements. Il y a quand même aujourd'hui autour de 5,6 millions de mètres carrés de bureaux vacants. Nous soutenons évidemment la transformation des bureaux vacants en logements lorsque ces opérations permettent de répondre aux besoins en logements tout en limitant l'artificialisation des sols.
Sauf que là, franchement, sans évaluation d'impact d'un tel dispositif qui transformerait les locaux en logements, je pense qu'il y a quand même un risque de dérive très forte des finances publiques pour des investisseurs qui incontestablement pour le coup ont les moyens de procéder à ces transformations.
Vincent Capo-Canellas
Merci Madame la Présidente. C'est un dernier repli qui vise à rendre le dispositif plus pragmatique et plus efficace en supprimant deux conditions qui risquent d'en limiter fortement la portée : l'obligation d'atteindre au moins la classe D de performance énergétique et l'exclusion des logements équipés d'une chaudière utilisant des combustibles fossiles. En pratique, ces exigences peuvent écarter les logements les plus énergivores alors même que ce sont ceux que nous souhaitons rénover et remettre sur le marché. Dans de nombreux immeubles anciens, atteindre directement la classe D ou remplacer un chauffage collectif au gaz dépend de contraintes techniques ou de décisions de copropriété qui échappent au propriétaire. De ce que je comprends, l'amendement de la rapporteure substitue justement à cette logique une obligation de progression de la performance énergétique par saut de classe du DPE.
Si tel est bien le cas, il répondrait largement à l'objectif poursuivi par notre amendement. Je souhaiterais donc Madame la rapporteure puisse confirmer que son dispositif conduit bien à écarter ces deux conditions afin de garantir que les logements les plus difficiles à rénover ne soient pas exclus du bénéfice du dispositif dit Jean-Brun.
Sylvie Vermeillet
Merci. Amendement 269 identique, Madame Berthet.
Amendement 130, Monsieur Blonven. Merci.
Il est défendu.
Yves Bleunven
Merci, Madame la présidente. L'objectif de cet amendement, c'est de maintenir l'éligibilité des pompes à chaleur hybrides de la déduction fiscale lorsqu'elles associent une PAC électrique qui couvre plus de 70 % des besoins de chauffage du logement et une chaudière à très haute performance énergétique utilisée en appoint. Dans certains cas, l'installation d'une PAC électrique de forte puissance n'est pas techniquement possible ou économiquement pertinente. Surtout en cas de grand froid, l'efficacité des PAC électriques est limitée, ce qui n'est pas le cas des PAC hybrides. Par ailleurs, les PAC hybrides s'inscrivent pleinement dans une trajectoire de décarbonation progressive puisqu'elles sont compatibles avec le développement des gaz renouvelables.
Merci. Amendement 343, Monsieur Jadot.
Yannick Jadot
Merci. Cet amendement continue à essayer de préciser le dispositif Denormandie pour essayer de le rendre plus efficace.
Et donc nous souhaitons renforcer les exigences de rénovation conditionnant le bénéfice en y intégrant le traitement de l'enveloppe du bâtiment afin de garantir le confort d'été. En effet, l'article 4 abaisse les exigences de rénovation pour les bailleurs privés. Seuil de 20 % de travaux et étiquette D. Encore une fois, c'est trop faible pour le bénéfice du dispositif fiscal. Cet assouplissement fait peser un risque majeur sur la qualité du parc locatif.
Il permet l'octroi d'avantages fiscaux importants, très conséquents, pour le seul changement d'un système de chauffage sans aucune amélioration de l'isolation du bâti.
Michel Canévet
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Madame la Rapporteure, chers collègues. Je peux défendre conjointement les quatre amendements à mon nom sur cette lecture commune si vous voulez bien parce qu'ils relèvent tous du fait d'appréhender la fourniture d'énergie de façon un peu différente, c'est-à-dire de ne pas avoir le dogme du tout électrification. Il faut que l'on soit conscient quand même des risques que cela représente. Et il faut que nous ayons plusieurs sources d'alimentation en énergie. C'est absolument nécessaire.
Nous avons la chance d'avoir un réseau gaz particulièrement étendu sur notre pays. Nous avons la chance aussi de pouvoir produire du gaz vert, il importe que nous puissions le valoriser. Et nous avons bien vu lors des épisodes de canicule récents, comme ce fut le cas en 2022 lorsqu'il y eut des réacteurs nucléaires à l'arrêt, combien nous pouvons être en difficulté avec le tout électrique. Donc il importe de ne pas mettre tous les œufs dans le même panier, c'est le sens de ces amendements qui visent à ce que le dispositif proposé par le ministre puisse bénéficier aussi à des chaudières qui ne sont pas uniquement alimentées de façon électrique.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur Canévet. Vous avez défendu le 335 également, tous les quatre. Bon, très bien. Alors, amendement 105, monsieur Chevalier.
Cédric Chevalier
Merci, madame la présidente. Le présent amendement vise à corriger une surtransposition de la directive européenne sur la performance énergétique des bâtiments qui interdit de fait toutes les chaudières, y compris celles fonctionnant au biogaz ou au bioGPL, alors que ces biocombustibles sont chimiquement identiques aux combustibles fossiles. En limitant l'interdiction aux chaudières autonomes utilisant exclusivement des combustibles fossiles, il rétablit la distinction entre équipement et combustible posée par le droit européen, préserve la filière industrielle des chaudiéristes et n'entrave surtout pas les investissements dans le biométhane et le bioGPL. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci. L'amendement 336 de monsieur Canévet a été défendu.
Amendement 312, Madame Artigalas.
Viviane Artigalas
Merci Madame la Présidente. 12 % des logements sont classés F ou G et donc considérés comme des passoires thermiques. C'est sur ces logements que l'État doit concentrer prioritairement ses efforts. À partir de 2034, soit dans moins de 8 ans, la classe D sera la moins performante pour les logements mis sur le marché locatif. L'efficacité des politiques publiques conduit donc à encourager des rénovations qui permettront d'atteindre a minima la classe C plutôt que la classe D proposée par le projet de loi.
Cet abaissement manque clairement d'ambition au regard de son coût pour l'État et des engagements de la France à l'horizon 2050. C'est la raison pour laquelle notre amendement prévoit de conditionner le bénéfice de l'avantage fiscal à la réalisation de travaux qui conduisent à atteindre la classe C au lieu de la classe D.
Yannick Jadot
Merci Madame la Présidente. C'est exactement le même amendement. Franchement, au départ on était sur A et B, vous proposez D, je pense qu'un bon compromis serait d'aller vers C.
On a besoin quand même de faire évoluer le parc vers des classes sobres en énergie. C'est aussi le pouvoir d'achat de celles et ceux qui y vivent. C'est aussi, vous le savez, des éléments essentiels, que ce soit le confort d'hiver comme l'habitabilité d'été. Donc nous proposons d'aller vers la classe C. C'est quand même un dispositif fiscal, encore une fois, très intéressant pour les propriétaires et les bailleurs.
Donc il faut quand même qu'il y ait une vraie exigence de rénovation thermique.
Merci. Amendement 35, Monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues. Madame la Présidente, je peux présenter les quatre amendements, ça ira un peu plus vite si vous en êtes d'accord. Le premier sur l'alinéa 8, le 35 rectifié, c'est améliorer la performance énergétique et permettre d'accéder à une classe au lieu d'exiger une classe D. C'est adapté tout à fait aux outre-mer.
Le 36, c'est un peu différent. C'est de revenir pour les seuls DROM sur l'exclusion des locations consenties aux parents ou alliés jusqu'au deuxième degré du bailleur ou propriétaire du logement, qui est de nature à réduire l'attractivité du dispositif proposé à l'article 4. Donc de limiter cette exclusion aux seuls membres d'un même foyer fiscal, à l'instar du dispositif Pinel. Le 37 rectifié consiste là, c'est un dispositif miroir un peu demandé, il est vrai, par la Fédération du BTP en Guadeloupe, sur l'exclusion des locations consenties aux parents ou alliés jusqu'au deuxième degré de la société. Donc on ne parle plus des alliés au deuxième degré, on en reste aux membres d'un même foyer fiscal.
Et enfin le dernier, le 38, on demanderait que le dispositif proposé à l'article 4 s'applique rétroactivement à compter du lendemain de la publication de la loi de finances pour 2026 dans les seuls DROM afin de faire bénéficier aux projets intervenus depuis le 21 février 2026 des ajustements prévus par la présente loi.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur Lurel. L'amendement 337 de Monsieur Canevet a été défendu précédemment.
Donc le 36 de Monsieur Lurel vient d'être défendu, le 37 également. Le 31 rectifié, Monsieur Grovalet.
Philippe Grosvalet
Oui, cet amendement qui propose que le dispositif s'applique aux logements acquis dès le 1er janvier de l'année de publication de la loi. Petite rétroactivité, pardon, ciblée, proportionnée et justifiée par un objectif clair : soutenir l'investissement locatif privé pour produire davantage de logements.
Sylvie Vermeillet
Merci. Et le 38 a été défendu par Monsieur Lurel. Madame la présidente de la commission, je vous en prie.
Dominique Estrosi Sassone
Merci Madame la présidente. En application de l'article 44 alinéa 6 de notre règlement, j'ai l'honneur de vous demander que les amendements identiques numéro 209 rectifié bis et 409, ainsi que l'amendement 210 rectifié bis, soient mis aux voix en priorité avant tous les autres amendements faisant l'objet de la discussion commune.
Sylvie Vermeillet
Merci Madame la présidente.
Donc je suis saisie d'une demande de priorité de la commission donc sur les amendements 209, 210 et 409 identiques afin qu'ils soient mis aux voix avant l'ensemble des amendements de la discussion commune. Selon l'article 44 alinéa 6 de notre règlement, la priorité est de droit quand elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du gouvernement. Monsieur le Ministre, quel est votre avis ?
J'y suis favorable Madame la Présidente.
Sylvie Vermeillet
Merci. Donc la priorité est ordonnée. Madame la rapporteure, je vais vous demander votre avis sur l'ensemble de ces 44 amendements. Alors plus 44, ceux qui restent.
Sophie Primas
Je vais essayer d'être à la fois courte et précise sur ceux qui restent. Alors merci Madame la Présidente de la commission d'avoir demandé les amendements en priorité. Ça va me permettre de redire la position qui a été celle que j'ai proposée à la commission des finances et qui a été adoptée à la commission des finances sur les amendements 209 et 210. Ces amendements viennent élargir l'éligibilité d'un certain nombre de logements avec plusieurs dispositifs. Le premier est d'enlever la quotité des travaux nécessaires.
La seconde est d'enlever la condition des chaudières, de la suppression des chaudières à gaz.
La troisième, si je ne me trompe pas, est de revoir l'étiquette juste pour la catégorie G que nous menons en F pour des raisons de faisabilité et d'opérationnalité du dispositif fiscal. Et enfin, je rappelle que l'amendement 209 permet de louer à des ascendants et descendants qui ne seraient pas dans le foyer fiscal. Voilà l'évolution que je vous propose du projet de loi sur ces deux amendements 209 et 210. Nous voyons bien qu'il y a dans la série des amendements plusieurs conditions qui tournent autour de ces conditions du nouveau dispositif fiscal. Il reste en fait trois sujets principaux qui sont abordés par vous, mesdames et messieurs.
La question des maisons individuelles neuves qui a été abordée tout à l'heure par le sénateur Capo-Canellas. Je ne souhaite pas pour ma part intégrer les maisons individuelles neuves pour des raisons qui sont essentiellement budgétaires. On élargit, et ça a été dit plusieurs fois déjà, beaucoup le dispositif avec comme objectif prioritaire la rénovation du bâti ancien. C'est une des réponses à ce dont nous avons parlé il n'y a pas très très longtemps sur le bâti rural.
Et dans le bâti rural, priorité à mon sens doit être donnée à la rénovation du bâti qui existe avant de faire de la maison individuelle, même si je comprends parfaitement que ça peut correspondre à des demandes sur des sites particuliers. En plus, je pense qu'il est légèrement contradictoire avec notre objectif de sobriété foncière. Et donc c'est la raison pour laquelle j'ai plutôt écarté les maisons individuelles neuves. Le deuxième, les deuxièmes sujets concernent, pardon, la rétroactivité du dispositif. Il y a un certain nombre d'amendements qui demandent que le dispositif soit applicable de façon rétroactive à partir du mois de février de cette année.
En fait, je pense que ces amendements sont satisfaits puisqu'en fait il s'agit du même exercice fiscal et que lorsque l'on fera sa déclaration fiscale en début d'année prochaine, et bien en fait vous prendrez en considération vos actions sur l'année 2026, achat et travaux. Et donc en réalité, il est satisfait parce qu'il s'agit de la même année fiscale. Troisième élément que l'on revoit arriver, c'est la question des outre-mer qui est traitée par plusieurs d'entre vous.
Moi, je ne souhaite pas que nous modifiions en fait la rédaction du gouvernement qui me semble en fait avoir une référence à l'article 244 quater X du code général des impôts qui fait référence en fait à des dispositifs dont les exigences de performance énergétique sont adaptées au climat local et aux conditions de chacune des de chacun des territoires d'outre-mer. Je considère également que nos compatriotes ultramarins doivent pouvoir bénéficier d'une ambition de rénovation énergétique qui soit identique à celle des métropolitains et les amendements qui proposent de ne sauter qu'un seul seuil de de rénovation de rénovation thermique me semblent peu ambitieux et donc c'est la raison pour laquelle j'ai écarté les dispositifs qui concernent l'outre-mer. Voilà les raisons pour lesquelles je donnerai, alors je prends mon récap pour pas me tromper si je le retrouve, voilà la raison pour lesquelles je demanderai des retraits sur le 1 et les identiques 19, 96, 98, 115, 129, 132, les 18, les 95, les 97 et les 134, le 2, le 20, le 22, le 94, le 99, le 133, le 281, le 4 et le 271, le 252, le 269, le 130, le 334, le 335, le 105, le 336, le 312 et 342, le 337, le 36, le 37 et le 31.
Je suis défavorable au 100, au 341, au 253, au 345, au 343, au 35 et au 38 pour des raisons qui sont liées à leurs objectifs. Monsieur Jadot propose qu'on soit à la lettre C et non pas à la lettre D. Si nous faisons ça, nous rendons totalement inopérant le dispositif fiscal parce que les niveaux de travaux seront tellement élevés qu'en fait on sortira du dispositif fiscal et que dans ce cas-là les propriétaires auront plus d'intérêt à faire soit du meublé, soit du bail un peu non-officiel avec des niveaux voilà dans des zones grises, soit à ne pas louer, ce qui n'est pas du tout notre objectif et l'objectif poursuivi même si je comprends que vous ayez déposé cet amendement pour avoir une ambition en termes de transition environnementale. Vous avez parlé également du traitement de l'enveloppe du bâtiment. Je vous rappelle que ce dispositif, il est dessiné pour des petits propriétaires qui deviennent propriétaires d'appartement dans du collectif et pas d'un bâtiment en entier.
Donc les obliger à avoir un geste sur l'ensemble de l'enveloppe du bâtiment alors qu'ils sont propriétaires d'un seul logement à l'intérieur d'un collectif, ça me paraît tout à fait inatteignable pour ces propriétaires.
Et voilà à peu près. Et les amendements sur les chaudières en fait seront satisfaits puisqu'en fait dans mes amendements 209 et 210 en particulier, je supprime en fait cette condition. Donc du coup ils sont pas satisfaits totalement mais en tout cas ils seront, ils vont tomber. Voilà. Et je vous propose donc de voter le 209, le 210, le 409, c'est ça.
Et voilà. Et ensuite j'aurai un autre amendement sur celui de Madame Lavarde. Voilà. Merci.
Sylvie Vermeillet
Et le 3 rectifié bis de Monsieur Capo-Canellas qui doit être rectifié.
Sophie Primas
Alors je propose, c'est celui-là qu'il faut mettre identique. Voilà, je le mettrai un avis favorable s'il est rectifié pour le rendre identique Monsieur Capo-Canellas au 210.
Sylvie Vermeillet
On va le faire tout de suite. Monsieur Capo-Canellas, est-ce que vous rendez identique l'amendement numéro 3 au 210 de Madame Primas ?
Vincent Capo-Canellas
Oui, merci Madame la Présidente. Merci d'abord à Madame la rapporteure de ces éléments.
Moi je je suis dans la posture de rectifier effectivement le 3 pour le rendre identique à celui de Madame la rapporteure parce que j'ai dit tout à l'heure que la logique était la même. On est très proche en terme de dispositif. Voilà, pour autant je veux quand même insister sur l'amendement 4 qui concerne les maisons individuelles.
Sylvie Vermeillet
Monsieur Capo-Canellas, on n'est pas dans les explications de vote. Je voulais juste...
Mais je rectifie le 3.
Sylvie Vermeillet
D'accord. Je vous laisse la parole après si besoin. Merci. Monsieur le Ministre, quel est l'avis du Gouvernement ?
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente. Comme je vous l'ai dit, on a travaillé ce projet de loi avec ce qu'on a appelé l'équipe de France du logement et donc toutes celles et ceux qui de près ou de loin participent à la production dans notre pays, que ce soit la construction ou bien la rénovation. Et s'il est clair qu'il faut faire un pas pour rendre efficace et opérationnel le dispositif fiscal dans l'ancien, il faut aussi que nous ayons en tête la situation budgétaire de ce pays. Et je veux le dire avec beaucoup de gravité puisque vous savez que ce matin s'est réuni le comité d'alerte des finances publiques auquel auquel a participé un certain nombre de parlementaires ici présents.
Vous l'avez vu, la croissance a été revue à la baisse à 0,7 % et ce sont des milliards que nous allons devoir chercher rien que pour boucler l'année 2026. Et donc ça a été rappelé par un certain nombre d'entre vous, on ne peut pas non plus se lancer sans étude d'impact corps et âme dans cette course à l'avantage et au périmètre élargi. Je le dis avec beaucoup de gravité parce qu'on aurait très envie de faire plaisir à chacun des partenaires de cette équipe de France. C'est vrai pour les chaudières, c'est vrai pour les maisons individuelles dans le neuf. On comprend la demande et des écosystèmes et d'ailleurs d'un certain nombre de familles françaises parce qu'on a le droit aussi dans certaines zones de dire moi j'aimerais habiter dans de l'individuel neuf.
Pour autant la position du gouvernement sera la même pour l'ensemble des amendements, y compris ceux brillamment défendus par Madame la rapporteure, à savoir un avis défavorable vraiment sur la base de l'argument des finances publiques.
Guillaume Gontard
Oui merci Madame la Présidente. J'avais plusieurs, enfin c'est vrai qu'il y a comme il y a beaucoup d'amendements, c'est un peu compliqué de pouvoir mais j'avais plusieurs questions.
D'abord, c'est vrai que je vous entends monsieur le ministre, effectivement la question des finances publiques. Mais on pourrait inverser les choses aussi, c'est-à-dire que si on met de l'argent public, et c'est ce qui est fait à travers des exonérations fiscales, ça coûte effectivement de l'argent. Et donc il faut qu'on soit très efficace en tout cas dans cet argent tel qu'il est mis dans ces exonérations fiscales. Et c'est vrai que là j'ai l'impression qu'en fait tous les critères justement qui nous permettraient de monter en gamme justement sur ces logements, et derrière monter en gamme ça veut dire quoi ? Ça veut dire du confort, ça veut dire des économies d'énergie pour les futurs locataires.
Bah en fait on les supprime petit à petit. Donc du coup l'intérêt de l'argent public qui est mis à part pour le propriétaire, je ne vois pas trop où il est, en tout cas je ne vois pas son retour pour les locataires, en tout cas je ne le vois pas directement. Donc il y a déjà une première question, c'est de l'utilisation de l'argent public. Et après j'avais une question plus précise à madame la rapporteure, parce que dans votre, dans un de vos amendements, vous avez parlé des chaudières à gaz. Moi je lis dans vos amendements que ce sont des chaudières à combustibles fossiles, ce qui n'est pas tout à fait pareil.
Et donc ça veut dire fioul. Et je ne comprends pas l'explication de dire que c'est très compliqué de changer une chaudière fioul, notamment dans un logement individuel. C'est relativement quelque chose de simple, en tout cas je ne vois pas la problématique technique. Mais surtout derrière je vois la vraie problématique en terme de coût parce qu'on sait, on a vu après il faudra faire des chèques, des chèques énergie et cetera.
Et sur le collectif, donc l'autre argument a été de dire c'est sur le collectif que ça peut poser problème. De la même manière, je pense que s'il y a une chaudière collective, c'est pas beaucoup plus compliqué. Mais surtout il y avait une solution, il y avait quelque chose qu'on avait proposé, qui est le DPE collectif, auquel il faudrait quand même à un moment donné réfléchir parce que ce DPE collectif permettrait justement d'avoir une vision globale sur l'ensemble des copropriétés. Et je pense que c'est vraiment quelque chose sur lequel il faudrait aller. Merci.
Michel Canévet
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues. Alors j'ai bien entendu vos arguments, Monsieur le Ministre, sur la situation budgétaire et économique de notre pays. Je partage effectivement le constat et je dis aussi qu'il faut que l'on puisse relancer l'économie. Relancer l'économie, c'est quoi ? C'est effectivement qu'il y ait plus d'activité.
C'est un peu le sens du projet que vous proposez. Et nous, nous proposons d'aller un peu plus loin parce que si l'on veut qu'il y ait des rentrées de TVA dans les caisses de l'État, il est nécessaire qu'il y ait de la production de logements. Si l'on veut qu'il y ait du travail pour les entreprises, des cotisations sociales qui rentrent, il faut aussi que l'activité soit dopée.
Je rencontrais le tribunal de commerce de Quimper fin de semaine dernière et ils nous disaient combien ils étaient préoccupés par la situation des entreprises du BTP. C'est dire qu'effectivement, il faut qu'il puisse y avoir un plan de relance et c'est bien le sens de ce que nous voulons mettre en avant. Et je voudrais plaider comme Vincent Capo-Canellas l'a fait tout à l'heure pour que les maisons individuelles puissent également être éligibles au nouveau dispositif parce que dans les communes rurales, vous pensez bien qu'il n'y a pas toujours la capacité à rénover des bâtiments et il faut quand même que nous puissions produire un peu de logement. Et dans ces communes en général, on ne produit guère de collectif et donc il est souhaitable que les maisons individuelles puissent aussi rentrer dans le dispositif pour ce qui concerne notamment les communes rurales. Et donc moi j'invite le gouvernement à réfléchir là-dessus parce que c'est un élément qui permettrait de maintenir de la vie, de la vitalité dans chacune de nos communes rurales.
C'est important.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur Canévet. Monsieur Jadot pour explication de vote. Ah non, Monsieur Jadot, vous avez demandé une explication de vote ?
Yannick Jadot
Oui, merci Madame la Présidente. Bon, on passera sur le fait que la rapporteure prima met en priorité à voter les amendements de la sénatrice prima.
Bon, tout ça se fait assez tranquillement et avec bienveillance dans cette maison. Simplement, le dispositif Pinel a quand même été assez critiqué à un moment donné pour son coût sur les finances publiques et parfois son manque d'efficacité. Là, pardonnez-moi, on est quand même dans une situation où on réduit les budgets sur la rénovation thermique. On réduit, on continue à avoir la RLS sur le logement social. Et à un moment donné, il y a des milliards qui vont aller vers des propriétaires bailleurs sans encore une fois, la question c'est pas qu'on s'oppose pas à ce dispositif.
Mais on pense qu'on a quand même une obligation, j'allais presque dire morale vis-à-vis de nos concitoyens pour que ce dispositif soit quand même encadré, qui fasse qu'à un moment donné ça oblige ceux et celles qui vont bénéficier de ce dispositif à un certain nombre de contraintes en faveur des populations les plus modestes et les classes moyennes pour être pour s'assurer encore une fois que l'argent public est bien dépensé. Et je trouve que là, je l'ai dit tout à l'heure, c'est un peu open bar. C'est un peu open bar sur l'argent public.
C'est open bar sur au fond on peut garder des chaudières, pardonnez-moi, on peut après faire en sorte que le logement soit mis à disposition de ses enfants. Tout ça je trouve ça clairement excessif par rapport à nos obligations dans la situation actuelle.
Monsieur Dantec pour explication de vote.
Ronan Dantec
Oui merci Madame la Présidente. Je vais faire écho aux propos de mon collègue Canévet que je qui n'est pas toujours aussi keynésien que dans sa dernière intervention. Donc je le note. Il lui arrive de plutôt de sabrer des budgets nécessaires. Mais en tout cas je vais dans son sens.
Un bigouden keynésien on a eu raison de rester tard ce soir. Mais Monsieur le Ministre, moi j'ai bien entendu ce que vous avez dit sur les finances publiques.
Sauf que il y a quelques heures, Maud Bregeon, porte-parole du gouvernement et ministre de l'Énergie, sur la réunion d'urgence sur la canicule, nous a fait la promotion des pompes à chaleur réversibles, donc qui produisent à la fois du chaud et du froid, comme une réponse maintenant un peu d'urgence à la crise et à la nécessité d'adaptation. Donc Monsieur le Ministre, j'espère que vous arrivez à m'écouter en même temps que vous parlez, mais ce qui ne me semble pas net d'ailleurs, vu votre manque de réaction par ailleurs. J'espère votre réponse quand même. Donc on ne peut pas y arriver face à cette masse de réhabilitation des logements par l'orthodoxie financière. Je pense que la première question qui est posée, c'est est-ce qu'à un moment on met les moyens financiers, et peut-être effectivement des moyens européens puisqu'on est y compris sur une crise d'adaptation au changement climatique européenne, qui permet effectivement de ne pas bricoler, je le dis vraiment de manière non polémique, sur le fait que on a différents dispositifs qui ne vont pas dans le même sens.
MaPrimeRénov' vient de supprimer beaucoup de monogestes pour aller vers des rénovations globales, et ici on est en train de proposer pratiquement l'inverse. On garde les chaudières fossiles alors que par ailleurs la ministre de l'Énergie dit : plus vite on va sur les pompes à chaleur et sur donc une consommation énergétique adossée à l'électricité, mieux c'est. Donc moi j'ai le sentiment que de manière louable on essaie d'améliorer des choses dans un sens ou dans l'autre, mais tout ça ne fait pas système. Donc ma question c'est : comment faites-vous système ?
Parce que si vous nous dites il n'y a pas d'argent eh bien on ne fait pas système.
Vincent Capo-Canellas
Merci madame la présidente. Plusieurs points. D'abord monsieur le ministre vous évoquez la baisse de l'estimation de croissance et les difficultés des finances publiques. On a tous en tête que c'est un vrai sujet bien évidemment. Ensuite tout le monde essaie d'une façon ou d'une autre de renforcer le dispositif Denormandie.
Alors il y a plusieurs façons. Nos amis écologistes nous disent il faudrait le restreindre. Nous on dit il faut plutôt l'étendre. Il faut plutôt avoir une action puissante pour justement aider à la croissance et aider au fait qu'il y ait des recettes pour les finances publiques. J'ai regardé la question des maisons individuelles.
D'abord maisons individuelles notre idée à maisons individuelles neuves elles seront d'abord créées plutôt dans le périurbain et dans le rural. Et donc ce serait un geste pour le périurbain et le rural pour construire du logement en plus. Bon et ensuite sur la base de 5000 maisons on va compter de la TVA et on va aboutir à peu près à 200 millions de TVA en plus que l'État toucherait. Et enfin monsieur le ministre pardon mais sans être désobligeant avec vous la seule chose dont on est certain c'est que vous vous étiez pardon planté sur les estimations antérieures puisque le dispositif n'a pas eu l'efficacité attendue.
Donc vous nous dites que là, si jamais on adoptait un élargissement du dispositif, ça coûterait plus cher. Ça coûtera peut-être un tout petit peu plus cher, mais ça rapportera plus in fine et ça remplira enfin l'objectif que l'on vise tous, c'est-à-dire l'efficacité.
Daniel Salmon
Merci, Madame la Présidente. Mes chers collègues, là, une fois de plus, et bien on vient aider un bailleur privé à investir, investir dans la rénovation, ce qui en quelque sorte est rénovation thermique, ce qui est louable par les temps que l'on court. Mais il faut toujours se redire que lorsque l'on investit dans de la rénovation thermique, c'est de la valeur qu'on apporte à son bien. Donc on est payé en ce sens par cette valeur qui a augmenté. On peut se poser la question, ne serait-il pas plus juste de faire en sorte que l'on revalorise le pouvoir d'achat de personnes qui pourraient devenir propriétaires ?
Si je me reporte dans les années 70, un ouvrier ou un employé avec son seul salaire pouvait devenir propriétaire.
Aujourd'hui, un couple d'ouvriers ne deviendra jamais propriétaire et devra payer un loyer à vie. Moi, je pense qu'il serait intéressant de se poser la question de l'endroit où serait, où devrait être mis l'argent public pour faire en sorte qu'il participe à rendre davantage d'égalité dans cette société parce qu'aujourd'hui, on peut le dire, la pluie tombe toujours là où c'est davantage mouillé.
Merci. Madame le rapporteur.
Sophie Primas
Oui, merci Madame la Présidente. En conclusion de toutes ces remarques, je voudrais faire quelques remarques à mon tour. L'idée en fait des aménagements que nous proposons ici par la commission des finances, c'est de rendre le dispositif opérant. On a vu par exemple que avoir la lettre A, B et même D quand il s'agit de logement G, ça ne rend pas le système fiscal opérant. Donc notre point, c'est de rendre le système opérant et donc de remettre sur le marché des logements qui aujourd'hui ne sont plus louables, les G ou qui vont bientôt plus l'être, les F, et en 2034 on verra pour les E.
Mais en attendant, c'est de remettre sur le marché ces logements et Dieu sait s'il y en a aujourd'hui qui sortent du marché de la location alors même qu'il y a des gens de condition modeste qui sont éligibles aux locations sociales, au niveau de location sociale et qui ne trouvent pas de logement et que malgré l'encadrement des loyers, y compris à Paris ou y compris à Lyon, on a aujourd'hui la certitude que ces loyers sont très supérieurs aux loyers encadrés.
Donc en fait, on essaie de remettre à des niveaux de location très faibles, enfin très faibles, en tout cas accessibles aux classes sociales les plus défavorisées, des logements qui sont G et qui sont F. Donc c'est ça l'objectif, c'est de remettre, d'aller chercher ces logements. Donc on cherche le Graal, j'allais dire, les dispositifs qui nous permettent d'atteindre cet objectif entre un dispositif opérant et des équilibres budgétaires, et c'est la raison pour laquelle la commission a écarté les maisons individuelles et écarté ce qui nous était demandé dans les territoires d'outre-mer. Monsieur Gontard, vous dites : il faut mettre de l'argent public pour le rendre efficace et le rendre possible. Ben oui, bien sûr, mais rien ne s'oppose à ce qu'on aille aussi solliciter l'argent, l'épargne privée.
Et demander un coup de main avec l'épargne privée aujourd'hui, on a 6 000 milliards d'épargne privée qui dorment. On peut le remettre dans les investissements du locatif pour aller chercher du G ou du F, et c'est très opérant.
Donc moi je souhaite que ce dispositif il fonctionne et je souhaite même que ça coûte un peu cher à l'État, Monsieur le Ministre, parce que si ça coûte cher à l'État ça remettra beaucoup de logements sur le marché, ça fera travailler le BTP, les entreprises et ça sera tout à fait bénéfique. Vous parlez, pardon Monsieur Gontard, j'ai omis chaudière à fioul, vous avez raison, c'est les chaudières à énergies fossiles, vous avez raison de me reprendre. Mais je confirme que quand vous êtes un, je rappelle que ce dispositif s'adresse à des propriétaires, des petits propriétaires, il s'agit pas de propriétaires qui vont aller acheter l'immeuble. Donc en fait quand vous êtes un petit propriétaire que vous achetez un logement dans un immeuble qu'en compte vingt, ben en fait vous êtes un locataire, un propriétaire parmi d'autres copropriétaires. Et donc la décision de changer la chaudière elle est souhaitable mais elle n'est pas certaine du tout.
Donc c'est dommage de priver cet investisseur-là pour les copropriétés qui ne souhaitent pas le faire. Le coût que nous avons estimé, je réponds également à Monsieur Jadot, je lui dis qu'on a appelé les amendements prima en priorité pas pour que le débat n'ait pas lieu, il me semble que le débat a lieu, que chacun a pu présenter ses amendements, c'est juste pour gagner un petit peu de temps sur le vote. Mais on peut voilà passer toute la nuit à voter hein, donc il n'y a pas de problème.
Donc voilà, et je veux dire également que on réduit, vous dites on réduit les budgets nationaux sur la rénovation. Mais encore une fois, on réduit l'argent public sur la rénovation. Là, il s'agit d'aller chercher l'argent privé, l'épargne privée avec un peu d'argent, mais le ratio, il y a un effet d'entraînement, il y a un effet cliquet. Voilà, et donc c'est bien d'aller chercher aussi le soutien de l'épargne privée pour faire ces travaux de rénovation et les démultiplier. Je vous rappelle qu'une grande partie du parc est un parc privé et pas un parc public.
Donc je pense qu'on peut aller chercher et solliciter l'épargne privée. Voilà, et puis je veux dire à Monsieur Salmon qui parle d'amélioration de la valeur des appartements, que naturellement, si vous ne gardez pas l'appartement dans lequel vous avez investi et pour lequel vous avez eu un avantage fiscal, et bien lorsque vous le revendez et qu'il y a une valorisation de cet appartement ou de ce logement, et bien au moment de la plus-value, il y a un dispositif qui permet à l'État de ne pas perdre d'argent. Voilà.
Sylvie Vermeillet
Merci Madame la rapporteure. Donc nous allons passer au vote et tout d'abord donc sur les amendements appelés en priorité pour lesquels j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe LR, donc sur les amendements 209 et 409 identiques, puis sur les amendements 210 et 3 qui sont identiques.
Donc je déclare le scrutin ouvert sur les deux identiques 209 et 409. L'avis de la commission est favorable, l'avis du gouvernement est défavorable.
Plus personne ne demande à voter ? Le scrutin est clos. Votants 342, exprimés 326, pour 209, contre 117. Les deux amendements identiques sont adoptés. Je suis donc saisie également d'une demande de scrutin public pour les amendements identiques 210 et 3.
L'avis de la commission est favorable, l'avis du gouvernement est défavorable. Le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande à voter ?
Le scrutin est clos. Votants 341, exprimés 325, pour 208, contre 117. Les amendements sont adoptés. Et l'adoption de ces amendements fait tomber les amendements numéro 19, 115, 129, 132, 18, 134, 2, 20, 22, 133, 281, 100, 341, 345, 252, 269, 130, 343, 334, 335, 105, 336, 312, 342, 35, 337, 36 et 37. Il nous reste à voter sur l'amendement numéro 4 de Monsieur Capo-Canellas avec une demande de retrait de la commission et un avis défavorable.
Sophie Primas
Oui, Madame la rapporteure.
Donc comme je l'ai dit tout à l'heure, nous ne l'avons pas intégré dans l'amendement général pour les raisons que j'ai déjà expliquées. Je laisse évidemment le vote se faire.
Sylvie Vermeillet
Donc amendement numéro 4 et 271 identiques, donc le 4 de Monsieur Capo-Canellas et le 271 de Monsieur Blunven, donc une demande de retrait de la commission et un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés.
Il reste également l'amendement 253 de Monsieur Capo-Canellas, avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Il reste également le 31 de Madame Pantel, demande de retrait de la commission et avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Et enfin le 38 de Monsieur Lurel, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous passons à l'amendement numéro 14, Madame Lavarde.
Christine Lavarde
Merci. Désolée. Alors on change complètement de sujet puisque cette fois-ci je vous fais partir dans le monde des SCPI. Alors pour ceux qui suivent les débats du PLF, vous savez que j'ai déjà essayé à plusieurs reprises de soutenir ces modes de financement du secteur du logement qui permettent notamment à des particuliers qui peuvent pas investir dans un bien en totalité d'acheter des parts qui vont ensuite financer le secteur du logement. Et donc par cet amendement en fait on vise à appliquer tout ce qui est prévu à l'article 4 qui sont des biens complets au secteur des SCPI de manière à attirer encore un peu plus l'épargne vers le secteur du logement.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis de la commission, Madame la rapporteure ?
Favorable. Favorable.
Vincent Jeanbrun
Il est également favorable madame la présidente et je voudrais remercier la sénatrice Christine Lavarde pour son amendement parce qu'il permet de sécuriser juridiquement le dispositif. Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'on a demandé aux investisseurs qui bénéficieraient du dispositif fiscal de ne pas loger les membres de leur propre foyer ce qui est tout à fait logique et on le comprend tout à fait. En revanche avec les SCPI vous ne gérez pas votre bien. Vous en détenez une petite part de manière dématérialisée et effectivement pour venir conforter juridiquement cette position il faut qu'on puisse déverrouiller cette problématique parce qu'à partir du moment où c'est pas vous qui gérez votre bien et que le bien il peut être dans les outre-mer à l'autre bout de la France ou dans un endroit où vous ne verrez peut-être même jamais ce bien vous ne pouvez pas en tant que copropriétaire du bien garantir absolument que vous n'allez pas avoir un enfant ou je ne sais qui qui y passe quelques jours. Donc c'est vraiment pour sécuriser le dispositif et je partage l'avis de madame la sénatrice c'est un outil important pour permettre aux Français de mobiliser leur épargne au service du logement.
Sylvie Vermeillet
Je mets aux voix cet amendement avec un double avis favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Deux amendements identiques, le 106, Monsieur Chevalier.
Cédric Chevalier
Oui, Madame la Présidente, moi aussi je vais vous emmener dans un autre monde que celui de Madame Lavarde, c'est celui du milieu rural puisque cet amendement vise à garantir l'accès au dispositif Relance Logement pour les logements ruraux non desservis par le gaz naturel ou la chaleur urbaine. Oui, ça existe, dès lors qu'ils sont équipés d'une chaudière autonome alimentée au bioGPL.
Sylvie Vermeillet
Merci. Et l'amendement 367 n'est pas soutenu. Je vais demander l'avis de la commission, Madame le Rapporteur.
Amel Gacquerre
Oui, je demanderais un retrait parce qu'il a été satisfait par le fait qu'on a enlevé la condition sur les chaudières. Donc...
Par cohérence, avis défavorable.
Sylvie Vermeillet
Défavorable. Alors voilà, retiré. Amendement 344, Monsieur Jadot.
Yannick Jadot
Oui, merci Madame la Présidente. L'objectif de cet amendement, c'est de porter de 9 à 12 ans la durée minimale de location conditionnant le bénéfice du dispositif fiscal Jambrin.
Sophie Primas
Merci Madame la Présidente. Je suis défavorable à cet amendement.
Vous avez raison, on a pu constater des effets d'aubaine sur le Pinel, donc je pense que c'est à ça que vous faites référence. Simplement, je rappelle que les durées Pinel étaient de 9 ans à l'origine, elles étaient retombées à 6 ans, renouvelables d'ailleurs deux fois pour une durée de 3 ans. Donc il me semble que 9 ans, c'est une bonne période, et donc j'émets un avis défavorable. C'est une période équilibrée en fait entre les dérives du Pinel et puis 12 ans qui est vraiment assez contraignant pour les propriétaires.
Sylvie Vermeillet
Merci Madame la rapporteure. Monsieur le Ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Même avis.
Sylvie Vermeillet
Je mets aux voix l'amendement 344, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Amendement 320, Madame Artigalas.
Viviane Artigalas
Merci Madame la Présidente. Avec cet amendement, nous souhaitons aller plus loin dans les contreparties sociales de votre dispositif, Monsieur le Ministre, en donnant un avantage fiscal supplémentaire lorsque le logement est confié en gestion à un organisme d'intermédiation locative.
L'intermédiation locative entre totalement dans le champ du dispositif puisqu'elle permet d'accompagner aussi bien les investisseurs locatifs solidaires que les propriétaires modestes souhaitant améliorer leur patrimoine à long terme tout en garantissant l'accès et le maintien durable dans le logement des ménages les plus précaires. Cet amendement vise donc à encourager les propriétaires bailleurs à recourir à l'intermédiation locative en majorant le taux d'amortissement fiscal et le plafond de la somme annuelle déductible. Cette proposition est en parfaite cohérence avec la politique du logement d'abord qui vise à réduire le recours à l'hébergement d'urgence en privilégiant un accès direct au logement autonome ou accompagné pour les personnes qui connaissent des parcours résidentiels difficiles. Il est rappelé que les publics logés en intermédiation locative aujourd'hui, ce sont pour les deux tiers des familles dont la moitié sont monoparentales.
Sophie Primas
Je reconnais bien la sensibilité de Vianna Artigalas dans cet amendement, néanmoins j'émettrai un avis défavorable parce qu'il me semble complexifier un dispositif qui déjà comporte six taux différents en fonction que vous êtes dans le neuf, dans l'ancien et en fonction du niveau de loyer que vous allez appliquer. Donc je pense que c'est suffisamment complexe, donc j'émets un avis défavorable.
Merci. Monsieur le Ministre ?
Vincent Jeanbrun
Oui, même avis, le dispositif vient juste d'être mis en place, stabilisons les critères, il sera toujours temps de l'évaluer l'année prochaine. Merci.
Merci. Je mets aux voix l'amendement 320 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Yannick Jadot
Merci Madame la Présidente. J'ai entendu le ministre dire le dispositif est très récent, il faut totalement le stabiliser. J'ai pas l'impression que dans tous les amendements qui ont été adoptés précédemment, il soit totalement stabilisé. Là, puisque en permanence on parle des pauvres petits propriétaires qui n'ont pas les moyens de rénover et donc il faut les aider en mettant de l'argent public pour activer de l'argent privé et pour éviter évidemment tous les effets d'aubaine qui avaient été relevés par la Cour des comptes sur le système Pinel. Donc cet amendement, j'imagine qu'il va être assez consensuel, c'est de plafonner un maximum de deux logements par foyer fiscal ouvrant droit au bénéfice du dispositif Jean-Brun parce qu'on voudrait pas que des gens en profitent pour faire de l'optimisation fiscale.
Sophie Primas
Merci madame la présidente. Je suis, je vais décevoir monsieur Jadot, ce sera pas la première fois, je suis défavorable à cet amendement parce qu'en fait je partage avec vous le souci que ça ne devienne pas un mur de défiscalisation pour les personnes les plus aisées et cetera. En revanche, ce dispositif, il est calibré pour des investissements de 200 000, 300 000 euros parce que vous avez des limites capées du revenu, du déficit du revenu foncier et des limites sur l'amortissement. Donc en réalité, qu'on soit un logement ou à trois logements, tout est capé. Donc en fait vous ne pouvez pas avoir 25 logements et bénéficier 25 fois du dispositif fiscal.
Donc en réalité votre amendement il rigidifie le système en disant c'est deux maximum, c'est peut-être un seul à Paris, c'est peut-être trois en Lozère dont je prenais l'exemple tout à l'heure, très joli département, et donc il faut pas rigidifier le système puisqu'il est déjà rigidifié entre guillemets par le fait que les avantages fiscaux sont capés. Donc avis défavorable.
Merci. Monsieur le ministre ?
Vincent Jeanbrun
Oui, madame la rapporteure a tout dit, donc même avis que la commission.
Daniel Salmon
Merci, Madame la Présidente. Merci, Madame la rapporteure pour vos explications qui nous rassurent en quelque sorte. Parce que vous savez bien que 3,5 % des propriétaires bailleurs dans ce pays possèdent 50 % des logements loués. Donc ce sont des personnes qui ont un peu les moyens pour une grande partie d'entre elles de faire des travaux. Mais effectivement, si c'est cappé comme vous l'avez dit, on va regarder ça de près, mais je vous fais confiance.
Sylvie Vermeillet
Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 4. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
L'article 4 est adopté. Article additionnel après l'article 4, amendement numéro 108, Monsieur Fargeot.
Daniel Fargeot
Oui, merci, Madame la Présidente. Alors cet amendement est un amendement d'appel. Il ouvre une réflexion qui vise à la simplification du système en matière fiscale sur un logement qui est loué nu ou meublé. Cette distinction est devenue source de complexité et oriente parfois les choix d'investissement davantage pour des raisons fiscales que pour répondre aux besoins des territoires. Nous proposons donc d'engager une réflexion sur une plus grande neutralité fiscale entre ces deux régimes.
L'objectif est bien évidemment simple : simplifier notre droit, améliorer sa lisibilité et encourager durablement l'investissement local privé.
Sophie Primas
Sans surprise, Monsieur le sénateur Fargeot, ça sera une demande de retrait. Mais je confirme que le but qui est poursuivi par cet amendement est évidemment un chantier sur lequel on doit travailler ensemble. La complexité aujourd'hui du logement est incroyable. D'ailleurs, je me demande comment tout le monde s'y retrouve d'un point de vue fiscal. Et en tout cas, il oriente très clairement des choix quand on achète un bien entre effectivement du meublé, de la location nue et quelquefois d'autres d'autres dispositions.
Donc évidemment le but que vous recherchez est tout à fait louable et je pense que c'est un chantier qu'il faut qu'on engage tous ensemble. En revanche, là, l'amendement n'est pas opérationnel, je vous en demande le retrait.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente. Je voudrais saluer le travail du sénateur Daniel Fargeot parce que c'est pas juste un amendement d'appel, c'est un amendement qui est sacrément structuré, qui est déjà, on le sent, très travaillé.
On a déjà eu l'occasion d'en parler, qui ouvre des pistes de réflexion qui sont très intéressantes, qui sont tellement importantes par rapport au régime fiscal et aux enjeux que ça ouvre que c'est plutôt un sujet PLF effectivement qu'un sujet aujourd'hui. Et c'est pour ça que, comme Madame la Rapporteure, je vous demanderai le retrait du texte. Mais il nous invite à réfléchir, il est, il apporte déjà un certain nombre de solutions et j'ai hâte qu'on en reparle ensemble, Monsieur le Sénateur. Merci beaucoup.
Daniel Fargeot
Oui, Madame la Rapporteure et Monsieur le Ministre, je participerai à l'organisation de ce lourd chantier quand vous le voudrez effectivement parce qu'il est important de réformer aussi en matière fiscale ce problème de fiscalité lié au logement. Donc bien évidemment, Madame la Présidente, c'est un retrait.
Sylvie Vermeillet
Merci. Article additionnel après l'article 4, amendement 124, Madame Margaté.
Marianne Margaté
Merci, Madame la Présidente. Cet amendement vise à prolonger et à améliorer le dispositif fiscal Loc'Avantages qui permet lui aussi, en tout cas d'être, enfin qui permet lui d'être vertueux et de faire en sorte que les personnes à ressources limitées puissent accéder au logement. Ce dispositif fiscal est entré en vigueur en janvier 2022, reconduit en 2025 et jusqu'à fin 2027.
Il permet donc aux bailleurs privés moyennant une convention avec l'Anah d'obtenir une réduction d'impôt. La contrepartie est d'intérêt général, ils doivent louer leur logement pendant la durée du conventionnement à des prix abordables à des personnes dont les ressources ne dépassent pas les plafonds de l'agence. Malheureusement ce dispositif ne connaît pas une grande visibilité puisqu'il ne bénéficie aujourd'hui qu'à 5000 personnes. Donc nous vous proposons dans cet amendement de prolonger le dispositif pour lui donner davantage de visibilité et passer d'une réduction d'impôt à un crédit d'impôt dès lors que le propriétaire a recours à un organisme agréé afin que les bailleurs non imposables ou faiblement imposés puissent y avoir un avantage. Je vous remercie.
Sophie Primas
Merci Madame la Présidente, je suis défavorable à cet amendement non pas qu'il y ait un vrai sujet mais je pense qu'il faut qu'on travaille d'ici le projet de loi de finances pour regarder d'éventuelles convergences et de voir comment est-ce qu'on peut l'intégrer l'un dans l'autre parce qu'effectivement le dispositif n'a pas pour l'instant une grande visibilité. Je pense qu'il va être supplanté voilà par le dispositif là de de le dispositif Chambrun. Donc je vous propose que d'ici la loi de finances on regarde comment on peut harmoniser les choses pour faire entrer ce dispositif dans dans le nouveau. Voilà.
Même avis défavorable.
Sylvie Vermeillet
Même avis. Je mets aux voix l'amendement 124 avec un double avis défavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendement 109, Monsieur Farjot.
Daniel Fargeot
Merci Madame la Présidente. Alors c'est un amendement qui complète le dispositif Chambrun et si nous voulons réellement relancer l'investissement locatif, nous devons aussi donner aux propriétaires les moyens de rénover leur patrimoine. Vous le savez, le régime du déficit foncier est aujourd'hui l'un des leviers les plus efficaces pour remettre des logements sur le marché, or son plafond n'a évolué. Le relever, c'est encourager la rénovation, lutter contre la vacance et augmenter l'offre locative. Le plafond aujourd'hui du déficit foncier est à 10 700 euros, il est proposé de le doubler, c'est une mesure contribuant à restituer la confiance de nos bailleurs privés.
Sophie Primas
Merci Madame la Présidente. Ça sera ça sera un avis défavorable, chers collègues, parce que votre amendement en fait il touche pas uniquement le dispositif Chambrun. Il va toucher plusieurs dispositifs, ce nouveau dispositif, le dispositif Besson, le dispositif logement louer abordable de Madame Cosse.
Donc en fait, il a des impacts sur trois dispositifs différents de défiscalisation. En plus, vous doublez les seuils capés dont j'ai parlé tout à l'heure. Donc le coût pour les finances publiques me semble être assez élevé, pour ne pas dire extrêmement élevé. Voilà, donc avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
Merci. Oui, pour les mêmes raisons que vient d'évoquer madame la rapporteure, j'inviterais monsieur le sénateur au retrait, même si je salue l'envie, l'ambition d'élargir le dispositif fiscal. Mais le sérieux budgétaire et ce que j'ai pu expliquer tout à l'heure nous invitent à demander le retrait, sinon un avis défavorable.
Daniel Fargeot
Relancer l'investissement locatif me paraissait une bonne chose, et notamment pour favoriser les déficits fonciers des bailleurs privés. Eh bien écoutez, je vais retirer cet amendement, mais je le reproposerai un peu plus tard.
Sylvie Vermeillet
Merci. Amendement 109 retiré. Nous passons à l'amendement 263, madame Avet.
Nadège Havet
Merci madame la présidente. Depuis plusieurs années, les communes qui sont dans le décret dit zone tendue peuvent augmenter la taxe sur les habitations sur les résidences secondaires sur avis du conseil municipal. L'amendement, il vise à proposer d'y inclure systématiquement nos îles en indiquant explicitement les communes situées dans les zones insulaires métropolitaines sans lien permanent avec le continent, ce qui serait une reconnaissance des problématiques de logement sur nos îles. Merci.
Sophie Primas
Merci madame la présidente. Sur cet amendement qui vise à baisser la vacance en réalité dans les îles, nous avons regardé cet amendement avec attention mais néanmoins je vais demander l'avis du gouvernement.
Vincent Jeanbrun
Merci madame la rapporteure. Ce sera un avis défavorable madame la présidente pour toutes les raisons qu'on a déjà évoquées ici et donc retrait si vous le souhaitez ou sinon défavorable.
Sylvie Vermeillet
Madame Ave, il est maintenu ? Oui, alors je mets aux voix cet amendement 263 avec un double avis défavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il est un petit peu plus de minuit, je vous propose de poursuivre jusqu'à minuit et demi afin d'avancer un petit peu dans ce texte. S'il n'y a pas d'observation, et je n'en vois pas, il en est ainsi décidé.
Nous passons à l'amendement 46, monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Merci, madame la présidente. C'est à peu près le même amendement qui vient d'être adopté. Il s'agit là, c'est vrai, de faciliter la taxation des logements vacants.
Ce sont les maires qui décident souvent, mais chez moi en Guadeloupe, mais c'est vrai dans les autres outre-mer, il n'y a que 19 communes sur 32 qui sont éligibles à la TLV, 21 sur 34 en Martinique, 4 sur 22 en Guyane, 9 sur 24 à la Réunion. Il y a 16 000 logements vacants chez moi, 15 % de vacance. C'est presque deux fois plus que le niveau national. Et pour une fois, et j'allais presque dire en me voyant des fleurs, j'ai du courage politique que de demander de faciliter la taxation des logements vacants. J'ai 16 000 personnes en file d'attente qui attendent.
Et là on demande quelques amendements de cohérence, de bon sens, eh bien ce n'est jamais le moment. Je demande aux collègues d'avoir le même vote que sur l'amendement présenté par Nadège Havet. Voilà.
Sylvie Vermeillet
Madame le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur cet amendement 46 ?
Sophie Primas
L'avis de la commission est le même par cohérence que celui de madame Havet, mais je voudrais dire en écoutant les chiffres que le ministre vient de nous indiquer, que la vacance très très importante en outre-mer qu'il a mentionnée accueillera donc avec beaucoup d'intérêt le nouveau dispositif fiscal que nous sommes en train d'adopter. Donc je pense que ce sera aussi en outre-mer une façon de doper le nombre de transformer le nombre de logements vacants.
Donc je m'en remets à l'avis du gouvernement pour ce qui est finalement de la liberté des communes et des territoires. C'est elles qui décideront du taux. Mais avis du gouvernement.
Sylvie Vermeillet
Merci Madame la rapporteure. Et quel est l'avis du gouvernement ?
Vincent Jeanbrun
Madame la présidente, il sera également défavorable. Et je veux dire à Monsieur le sénateur que si on comprend évidemment l'enjeu majeur de lutter contre le logement vacant dans les territoires qu'il défend, on note malgré tout que dans son amendement, on voit qu'en réduisant le nombre de communes caractérisées par un déséquilibre entre l'offre et la demande de logement, on s'inscrit en réalité en contradiction avec l'objectif qui vient de nous être présenté de lutte contre la vacance et par conséquent contre le mal-logement. Donc un avis défavorable assumé.
Victorin Lurel
Merci Madame la présidente. Je n'ai rien compris à ce qu'a dit notre excellent ministre. Ça veut rien dire. Je le dis très clairement. Nous ne raisonnons pas en termes de tension de marché.
D'ailleurs, il y a un amendement pour changer ces critères-là. Or là on vous demande là de donner la possibilité au maire de lever l'impôt. Faut être clair, hein. Je ne comprends pas cet argument-là. Quand on vient ici on demande, nous sommes des quémandeurs.
Quand on vient de dire : "Eh bien on va prendre nos responsabilités, il y a trop de logements vacants pour inciter les gens à libérer, à louer ou à rénover", vous nous dites défavorable.
Moi, je demande aux collègues de comprendre ça, hein.
Micheline Jacques
Merci, Madame la Présidente Jack. Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, je trouve la proposition de notre collègue Victorin Lurel une proposition de bon sens parce qu'effectivement, il y a vraiment trop de logements vacants dans nos territoires alors que les besoins en logements sont immenses. Donc, inciter les gens par le biais de ce dispositif me semble tout à fait pertinent. Donc, à titre personnel, je le soutiendrai et j'invite mes collègues à soutenir.
Sylvie Vermeillet
Il est adopté. À l'article 5, nous examinons l'amendement 79, Madame Margaté.
Il est défendu.
Amel Gacquerre
Merci, madame la présidente. Alors vous le savez, nous avons généralement une position ici au Sénat, nous ne sommes pas toujours très favorables en tout cas à la production de rapports et on préfère toujours demander aux services, aux ministères en tout cas de travailler plutôt sur des plans opérationnels, de travailler sur des projets bien précis plutôt que sur la production de rapports. Voilà pourquoi une demande de retrait ou un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
C'est une demande de retrait sinon avis défavorable puisqu'en fait madame la sénatrice, votre amendement est déjà satisfait puisque figurez-vous que le gouvernement a devancé vos attentes avec les travaux dits d'atelier des territoires qui ont eu lieu tout au long de l'année 2025 afin de dégager de grandes orientations urbaines consensuelles pour l'avenir du quartier d'affaires. On s'abstient.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame Margaté. Il est maintenu, je mets aux voix l'amendement 79, double avis défavorable, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient, il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 5, qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient, l'article 5 est adopté.
Sur l'article 6 ? Oui. Eh bien, je vous en prie. À l'article 6, prenez la parole, Monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Merci, Madame la Présidente, pour votre générosité. J'aimerais ne pas quitter cet hémicycle sans m'adresser à Monsieur le Ministre. Le 19 avril dernier, j'ai tenu un long courrier avec d'autres collègues à Monsieur le Premier Ministre. Je reçois ce matin de la MOS un cri d'alarme lancé par les acteurs du BTP et tout acteur confondu, et cette filière-là est assez fournie. Il y a une crise qui se prépare en Guadeloupe, mais c'est vrai dans les Outre-mer.
Ils ont décidé publiquement de bloquer s'il le faut. On n'a pas de préfet qui reçoit. On n'a pas... les collectivités locales les ont reçus. On a une file d'attente considérable devant les tribunaux en Guyane, en Martinique et en Guadeloupe. Je suis moins renseigné sur la Réunion.
Là, vous avez sur la LBU, en 2014, on donnait à peu près 60 millions, 58 millions 96. Aujourd'hui, nous sommes à 15 millions alors qu'on a voté pour 24 millions.
Ce qui est voté par le Parlement n'est pas notifié aux représentants de l'État. Il y a là un vrai problème. C'est un cri d'alarme que je lance, répondez au moins aux gens. Ensuite, il y a des délais de paiement, la sécurité sociale est un bon, moi j'ai été reçu par le directeur général de la caisse générale de sécu. Bon, mais les textes ne sont pas respectés, l'État est aux abonnés absents et c'est assez rigide.
On reçoit des oukases si j'ose dire et le dialogue est rompu. Moi j'attire votre attention sur ça. Ne dites pas que vous n'avez pas été informé. Je ne peux pas vous lire tout ça, on a tous les chiffres et je crois que vous l'avez reçu dans votre ministère. Je tenais à dire ça, c'était un prétexte Madame la Présidente, merci de me laisser dire ça au ministre.
Pardonnez-moi, réveillez-vous.
Vincent Jeanbrun
Oui merci Madame la Présidente, juste pour vous dire que non seulement vous êtes entendu et bien évidemment je travaille avec ma collègue des Outre-mer notamment sur la question du financement du logement et tout particulièrement Monsieur le Sénateur du logement social.
La LBU ayant diminué de manière significative, nous travaillons avec la Caisse des dépôts, nous dialoguons fortement avec Action Logement pour essayer d'apporter des solutions autres pour sécuriser au maximum la production de logements, ce qui est un, essentiel pour les familles qui cherchent à se loger, et deux, qui est très important pour maintenir l'activité du bâtiment. Votre message est entendu et je me tiens à votre disposition si vous souhaitez qu'on poursuive cet échange ultérieurement.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le ministre. Nous examinons trois amendements identiques de suppression, tout d'abord le 56, Madame Margaté.
Marianne Margaté
Merci Madame la Présidente. Cet article est un contre-sens social et écologique. Sans moyens supplémentaires pour la rénovation, cela revient à condamner les locataires à vivre dans des logements indignes. Alors que nous traversons des épisodes caniculaires intenses, l'heure n'est pas à multiplier les exceptions aux interdictions de relocation, mais bel et bien de donner à l'Anah les moyens d'accompagner les ménages dans leur rénovation. La stagnation du nombre de rénovations à 120 000 par an nous éloigne fortement de l'objectif d'une rénovation globale du parc en 2050, comme le prévoit notamment la stratégie bas-carbone.
Assouplir les règles sans accompagner de leviers financiers à la hauteur des enjeux est une mauvaise politique justifiant la suppression de cet article.
Quelques chiffres : au cours de l'été 2022, le plus chaud jamais enregistré en Europe, 61 672 personnes sont mortes de chaleur sur les seuls mois de juin, juillet et août. La France est le quatrième pays, derrière l'Italie, l'Espagne, l'Allemagne et devant le Royaume-Uni et la Grèce, ayant enregistré le taux le plus élevé de mortalité liée à la chaleur. Vivre sous les toits multiplie le risque de décès par quatre, et vivre dans un îlot de chaleur par trois. Nous ne connaissons pas le bilan définitif de la dernière canicule, mais il représenterait plusieurs milliers de décès supplémentaires. Ce n'est donc pas remettre 700 000 logements sur le marché que propose cet article, mais bien d'exposer plusieurs millions de locataires à des températures insoutenables parce que cet article, aggravé par les travaux de la commission, ne propose que d'assouplir les interdictions de mise en location sans offrir de solutions concrètes pour la rénovation.
C'est une double erreur, et c'est pour cela que nous proposons la suppression de cet article. Merci madame.
Sylvie Vermeillet
Merci. Amendement 313 de suppression également, madame Artigalas.
Viviane Artigalas
Oui, merci madame la présidente. Sous couvert de clarification des obligations de décence énergétique, le projet de loi acte le recul du calendrier de leur mise en œuvre. Toujours sous couvert de clarification, l'article 6 multiplie les cas de dérogation permettant de conserver le caractère décent d'un logement qui ne respecte pourtant pas les niveaux minimaux de performance énergétique.
Il réduit les protections des occupants de ces logements qui sont souvent des personnes vulnérables, les plus exposées à la précarité énergétique. 37 % des passoires thermiques sont occupées par des ménages vivant en dessous du seuil de pauvreté et la hausse générale des prix de l'énergie a fortement frappé les ménages modestes. À cela s'ajoutent les reculs incessants du gouvernement alors que la stabilité des aides est essentielle pour mobiliser les acteurs et enclencher des transformations structurantes. S'agissant d'une urgence sociale et environnementale, la lutte contre les passoires thermiques devrait constituer une priorité absolue de nos politiques publiques. On se retrouve aujourd'hui avec un stock de plus de 500 000 logements locatifs classés impropres à la location dont plus de 50 % sont des maisons individuelles dont les travaux seraient plus facilement réalisables en milieu inoccupé.
Cette situation est la conséquence d'une politique de rénovation énergétique qui n'a pas priorisé les logements les plus énergivores appartenant le plus souvent à des personnes modestes et relativement âgées et occupés par des personnes vulnérables. Permettre de considérer décents des logements classés G+ et G va pénaliser les personnes les plus modestes.
Il faut une politique publique bien plus ambitieuse avec une planification au niveau territorial de la sortie des passoires thermiques et une priorisation des rénovations dans les territoires concentrant le plus de précarité énergétique. Nous regrettons d'ailleurs sur ce point que pour des questions de recevabilité, l'expérimentation de la décentralisation des aides MaPrimeRénov' aux intercommunalités ne puisse être débattue. Nous demandons donc la suppression de cet article 6.
Yannick Jadot
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, tout à l'heure quand nous discutions des ABF, vous nous avez dit : c'est un peu indécent d'avoir cette discussion sur les ABF alors qu'il y a des gens qui meurent dans la rue. Et là, on sait que dans les passoires thermiques les pires, dans les bouilloires thermiques, il y a probablement dans les canicules qui sont passées et au cours de cet été des centaines de personnes qui sont décédées ou vont décéder. Et donc par rapport à cette situation, quelle est votre proposition, quelle est la proposition y compris de la commission ? C'est de reporter.
Et c'est au fond y compris à un moment donné de considérer qu'un logement dangereux pour la santé devient un logement décent.
C'est contraire à ce que vivent nos compatriotes et c'est contraire aux obligations que nous avons parce que cette question de la décence énergétique ça fait quand même dix ans que c'est dans les tuyaux. Et donc on a quand même des propriétaires qui ont eu le temps de rénover, qui ont eu le temps de rénover. Si certains n'ont pas pu le faire c'est parce qu'il y a eu incontestablement une volonté délibérée de déstabiliser tous les dispositifs d'aide à la rénovation thermique. C'est un projet politique délibéré de changer en permanence les règles pour déstabiliser malgré la volonté de beaucoup de rénover. Et donc nous souhaitons la suppression de cet article parce que encore une fois nous considérons particulièrement dans le moment que nous vivons mais de manière générale que franchement c'est pas c'est pas la bonne chose que de reporter les obligations de décence quand nos concitoyens meurent dans des logements F et G.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure, sur ces trois amendements ?
Amel Gacquerre
Merci, madame la présidente. Nous partageons un objectif commun, on a déjà eu l'occasion de le dire ici, d'ailleurs pendant le vote de la PPL que j'avais déposée justement sur le sujet en avril, c'était le 1er avril 2025. C'est celui de la lutte contre la lutte plutôt la rénovation des passoires thermiques et d'enrayer en tout cas un maximum ces passoires aujourd'hui qui mettent à mal en tout cas les conditions de vie de certains de nos concitoyens. Ici, et je le redis, il ne s'agit pas, et démontrez-le moi, il n'y a aucune disposition qui remet en cause le calendrier. Au contraire, on intègre en fait l'approche qui est proposée, c'est plutôt une approche pragmatique qui intègre aujourd'hui la difficulté pour certains propriétaires de rénover avec des pour des raisons très très concrètes leur logement et donc on leur laisse un délai supplémentaire à partir du moment où ils nous démontrent qu'ils sont bien dans une démarche en tout cas pour certains de pouvoir rénover.
Donc il ne s'agit pas, je le redis, de revenir sur ce calendrier. Voilà pourquoi nous vous proposons encore une fois, enfin je dis encore une fois un avis défavorable parce qu'on a déjà eu l'occasion d'avoir ces échanges.
Vincent Jeanbrun
Merci, madame la présidente. Il est évidemment défavorable et je pense que cet article qui encore une fois est inspiré de cette proposition de loi qui a été votée ici au Sénat portée par Amel Gacquerre, elle est d'utilité publique.
Et je veux le dire parce qu'au fond il faut qu'on sorte de la caricature. Nous ne cherchons pas à remettre des logements qui seraient indécents sur le marché, nous cherchons à les rénover. Nous ne cherchons pas à reculer les échéances, nous cherchons à accélérer la rénovation des logements. C'est ça dont il est question aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de le dire à la discussion générale, le but c'est que ce soit quatre fois gagnant.
Gagnant pour le propriétaire qui sinon n'a pas les moyens de réaliser les travaux. Gagnant pour les locataires parce que ça fait 700 000 logements disponibles et peut-être que quelques jours par an ils ont un peu froid, quelques jours par an ils ont un peu chaud le temps que les travaux soient faits, c'est vrai, mais le reste du temps c'est quand même un toit sur la tête. La Fondation pour le logement elle-même nous dit l'importance d'avoir un toit sur la tête. Et c'est évidemment gagnant pour l'économie puisqu'on va lancer une vague de rénovation massive, gagnant pour la planète et même gagnant pour notre souveraineté, permettez-moi de le rappeler. Mais quand même Monsieur, Monsieur Jadot, qu'est-ce qui se passe sinon ?
On sort 700 000 logements du marché qui vont au mieux servir à une famille qui en ferait l'acquisition puisqu'elle n'a plus la possibilité de le louer.
Qui achète du F ou G ? Souvent les familles les plus modestes, qui vont s'endetter pour acheter une passoire ou une bouilloire thermique. Elles n'auront pas ensuite les moyens de rénover. Et là, ce que vous décriviez très justement au début de votre propos, c'est-à-dire une canicule et l'enfer dans ce logement, ou un hiver extrêmement glacial et là des factures prohibitives ou carrément le froid et les dents qui claquent parce qu'en fait on n'a même plus les moyens de payer le chauffage. Et donc on fait croire à des gens qu'ils peuvent acheter pas cher une passoire, une bouilloire thermique et on ne rénove pas.
Donc ça, il faut se le dire honnêtement. Donc on aggraverait la crise en sortant 700 000 logements du parc et en plus on laisserait ça à des gens qui probablement resteraient dans une bouilloire ou une passoire thermique. Très important de le dire quand même parce qu'il ne faut pas qu'on ait d'hypocrisie là-dessus. Ensuite sur les moyens, je l'ai dit à plusieurs reprises, mais les moyens de l'Agence nationale pour l'habitat à travers MaPrimeRénov' ont été maintenus. On avait un objectif de 103 000 rénovations l'année dernière, on a un objectif de 120 000 cette année.
Alors c'est évidemment toujours trop peu. J'entendais Ian Brossat un peu plus tôt dans nos débats qui disait : "Il faut un plan à 20 milliards". Rien que les APL en France, c'est 17 milliards. L'intégralité de mes deux ministères, Logement et Politique de la ville, je crois que c'est 25 milliards pour vous donner un ordre de grandeur. Moi je veux bien, enfin il faut les trouver ces 20 milliards, Mesdames et Messieurs les sénateurs.
Donc soyons un petit peu raisonnables, l'effort il est maintenu.
Et si d'ailleurs on débat autant de MaPrimeRénov' ou parfois du Fonds vert, c'est justement parce qu'ils ont été créés par les gouvernements qui se sont succédé, et il faut se le dire là. Donc je défends avec beaucoup de vigueur cet amendement. On va avoir l'occasion de rentrer en détail, mais je pense qu'il faut effectivement en débattre et remettre ces 700 000 logements sur le marché.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre. Monsieur Salmon, pour explication de vote.
Daniel Salmon
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, vous le savez pertinemment, nous ne sommes pas dans la trajectoire de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre. C'est au nom du pragmatisme que depuis des années et des années, on recule les échéances. C'est au nom du pragmatisme que l'on fait traîner les choses, qu'on reporte à demain ce qu'on aurait dû faire hier ou avant-hier. Nous sommes aujourd'hui face à un mur et on va continuer de reculer.
Ça ne sert ni le climat, ni les investisseurs ici, parce que vous le savez pertinemment, lorsque l'on investit dans la rénovation thermique, eh bien ce sont des rentrées également pour l'État. Et il y a un moment, il faut regarder les choses en face. Il n'y a pas que des petits propriétaires qui sont dans l'incapacité de rénover.
Il y a aussi des gens qui ont les moyens et si on ne met pas des obligations, et bien ça va traîner encore des années, des années. Et donc moi je ne peux pas entendre cela parce que derrière et bien il va y avoir des souffrances qui vont être assez terribles. Et puis il y a cette canicule qui est aujourd'hui présente et on est en train encore de tergiverser. Et je pense qu'on l'a beaucoup trop fait depuis des années et des années. À un moment, vous êtes aux manettes, vous devez avoir une vision, vous devez avoir un cap et il faut être exigeant parce que et bien on n'en peut plus de cette inaction.
Viviane Artigalas
Oui merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, j'ai l'impression que vous découvrez là maintenant que des logements vont sortir de nombreux logements vont sortir du marché du logement à cause de cette loi que vous avez vous-même proposée lors de l'examen de la loi climat et résilience. Moi je voulais vous dire que pas vous, mais mais votre gouvernement.
Moi je voulais quand même vous dire que lors de cet examen de cette loi, nous avons ici alerté sur tous les bancs du Sénat sur le fait que ce calendrier, si les moyens n'étaient pas mis là, était intenable et que si ce calendrier était maintenu sans les moyens nécessaires financiers et à la fois de permettre des rénovations globales, de permettre des rénovations étalées par étapes et cetera, ça ne serait pas tenable et ça ferait sortir des logements du marché. Donc moi je suis quand même très étonnée que vous découvriez ça maintenant. C'est là-dessus la table depuis longtemps et je crois que là il faut maintenant plutôt que de renoncer à ces objectifs, je pense que nous ne pouvons plus compte tenu du changement climatique renoncer à ces objectifs de décence énergétique et compte tenu de l'augmentation des prix de l'énergie. Donc je crois que là nous devons plutôt y mettre les moyens et avoir des dispositifs qui permettent d'être plus efficaces sur la rénovation énergétique des logements. Je vous remercie.
Guillaume Gontard
Oui merci, merci madame la présidente. Monsieur le ministre, oui effectivement tout à l'heure vous avez parlé des 4,2 millions de mal-logés. Effectivement on peut et vous vous en inquiétez à juste titre et je pense que oui tout ça doit nous animer, doit être notre priorité. Mais vous auriez pu parler aussi des 12 millions de personnes justement qui vivent dans les 5 millions de passoires thermiques. Et ça c'est pas d'hier.
C'est pas quelque chose qu'on découvre là maintenant tout de suite. On sait tous les dispositifs d'ailleurs qui avaient été mis en place. Du coup la question justement de ces passoires thermiques et de savoir à quel moment on les sortait. Il y a eu du temps quand même qui s'est passé. Il y a eu comme ça a été dit, il y a eu des alertes.
Et puis il y a eu des dispositifs. Si on prend MaPrimeRénov', on peut pas dire que ça soit totalement satisfaisant. En gros, c'est quoi la ligne ? Qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on priorise ?
Je rappelle que l'été dernier, on a arrêté tout simplement MaPrimeRénov'. Et on l'a pas arrêté pour les fraudes. Je suis désolé, je connais un poil le sujet, c'est absolument pas pour les fraudes. Pourquoi on a arrêté MaPrimeRénov' l'été dernier ? Vous le savez très bien, parce qu'il n'y avait plus de budget.
Parce qu'en fait MaPrimeRénov' fonctionnait très bien et il y avait une très forte demande et qu'on ne savait pas comment on allait finir l'année. Tout simplement pour ça. Ça veut dire qu'en fait quand MaPrimeRénov', quand en plus on avait on allait chercher justement les foyers les plus faibles et les moins et les moins aisés, qu'on leur donnait justement soixante-dix mille euros pour pouvoir faire leur réaliser leur leur isolation, ils y allaient et ça fonctionnait. On a mis un stop total à ça. On a repris ensuite.
En pleine période de canicule, on annonce en disant alors qu'on a dit il faut faire de la rénovation globale, on revient sur de la rénovation par geste. En pleine période de canicule, on dit on va arrêter la rénovation par geste sur les isolations sur les isolations des combles. Personne ne comprend rien à ce que vous voulez faire.
Le programme de recherche que vous venez d'arrêter il y a quelques jours sur justement la recherche sur sur les bâtiments et sur l'isolation thermique des bâtiments, fallait quand même le faire quoi, en cette pleine période. Donc je pense qu'à un moment on a besoin de lisibilité et que c'est un peu facile de dire aujourd'hui on peut pas faire autrement, on n'a pas le temps et et voilà. Donc c'est en gros on paye aussi votre politique.
Merci. Madame Margaté pour explication de vote.
Marianne Margaté
Oui, merci Madame la Présidente. Alors Monsieur le Ministre, vous convoquez toujours le pauvre propriétaire qui n'a pas les moyens, vous convoquez toujours une exception pour justifier ou pour mieux cacher, je dirais, une généralité. Et moi je voudrais reprendre un chiffre selon l'Observatoire du gouvernement sur la rénovation énergétique, la moitié des passoires énergétiques du marché locatif appartiennent aux 20 % des ménages les plus riches, selon l'Observatoire du gouvernement sur la rénovation énergétique. Donc ne convoquez pas le pauvre petit propriétaire modeste et pauvre qui n'a pas les moyens de faire des travaux quand la moitié des passoires énergétiques appartiennent aux ménages aux 20 % des ménages les plus riches. C'est-à-dire que eux ils ont bien compris, ils ont bien compris qu'il fallait faire durer le temps et qu'ils continuent à récupérer et que les délais s'allongent et que les obligations s'éloignent.
Donc que cette situation leur convient très très bien.
Par contre si on parle du petit propriétaire là en effet il y a des choses à faire et comme l'ont dit les collègues sur la question de l'accompagnement des petits propriétaires modestes oui il faut une réelle volonté, il faut un réel appui financier pour sortir de la des passoires énergétiques et des passoires thermiques et des bouilloires thermiques. Mais ce sont 20 % des plus riches qui ont 50 % du patrimoine locatif en passoires thermiques.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets aux voix les trois amendements identiques. Monsieur le ministre, je vous en prie.
Vincent Jeanbrun
Merci madame la présidente. Juste une réaction parce que je voulais dire très aimablement à Viviane Artigalas que en effet je ne découvre pas aujourd'hui cette question puisque j'ai eu la chance en tant que tout jeune député fin 2024 de débattre de cela dans l'hémicycle grâce à la PPL d'Iñaki Echaniz membre du groupe socialiste qui proposait à peu de choses près ce dont nous débattons ce soir. Et donc vous avez un collègue qui parce que justement il a compris l'enjeu de à la fois être pragmatique sur le fait de remettre ces logements sur sur le marché et en même temps de déclencher leur rénovation qui a co-porté avec Bastien Marchive une PPL à l'Assemblée nationale sur ce même sujet.
Donc je pense qu'il faut être capable de dépasser nos clivages et voyez cette alerte j'en débats depuis un petit moment. Ensuite vous avez raison président sur la question de MaPrimeRénov', les stop-and-go sont délétères sur MaPrimeRénov' et bien sûr que si on recadre le dispositif avec cette ambition d'être sur la rénovation globale et moins sur le monogeste c'est pour donner une lisibilité et arrêter ce stop-and-go. Mais permettez-moi là aussi un tout petit mot de politique. Ça a été stoppé l'année dernière en plein milieu de l'été vous l'avez dit et effectivement le gouvernement a expliqué que les fraudes nécessitaient ce stop. Mais ça a été aussi stoppé en ce début d'année 2026 parce qu'on était en loi spéciale.
Parce qu'on n'a pas réussi à trouver un consensus notamment à l'Assemblée nationale et là aussi on ne peut pas ici ce soir dire il faut absolument que ça ne s'arrête plus et censurer à tour de bras un gouvernement qui essaie de faire avancer ces sujets-là permettez-moi de le rappeler. Et puis plus sérieusement sur la question de pourquoi est-ce que ça n'a pas été fait depuis dix ans. Beaucoup de logements ont été rénovés depuis dix ans et on peut collectivement s'en réjouir. Les gouvernements qui nous ont précédés ont quand même mis en place un certain nombre d'outils. Le fonds vert il existe.
Évidemment on voudrait tous que les budgets montent jusqu'au ciel mais il existe. MaPrimeRénov' ça existe. Et donc il y a des choses qui ont été faites et qui ont avancé.
Mais il faut aussi entendre une réalité sur le terrain, qui est qu'un certain nombre de petits propriétaires qui auraient envie de faire les travaux n'ont pas réussi. Et c'est ceux-là que j'ai envie d'aider. Pas ceux, et ça peut exister, qui disent : "Non, mais moi je les ferai pas les travaux", etc., c'est possible. Mais ceux qui ont envie, souvent qu'est-ce qui les bloquait ? Leur solvabilité, leur capacité d'aller voir la banque et à obtenir un crédit pour faire les travaux.
Et effectivement, quand vous leur enlevez le loyer, c'est d'autant plus difficile à faire, il faut l'entendre, c'est pragmatique. Deuxièmement, les règles de copropriété. Le vote en majorité simple, aujourd'hui on vous propose d'aller plus loin parce que bien souvent quand vous êtes propriétaire d'un seul logement, on en a parlé tout à l'heure, vous n'arrivez pas à emporter les travaux. Et là-dessus, indépendamment du texte de loi, on travaille à ce qu'on puisse avoir des prêts à la copropriété demain et non plus à chacun des individus, ce qui serait de nature à solvabiliser mieux chacun des copropriétaires de façon à ce qu'ils soient tous plus enclins à aller vers la rénovation de la copropriété dans son ensemble. Parce qu'au fond, c'est le lot qui se verrait rattaché l'emprunt lié aux travaux et non plus l'individu.
Et c'est vrai que quand vous avez un propriétaire qui a 85 ans et même parfois 90 ans, parce que parmi les propriétaires un peu plus aisés que vous évoquiez, Madame Margaté, il y a aussi des personnes qui sont très très âgées et qui ne disposent plus forcément d'une envie, d'un temps, ou qui sont même parfois en EHPAD, ça existe aussi dans les statistiques que vous évoquez. Et donc ceux-là, il faut les accompagner par des outils nouveaux. Et c'est pour ça que dans le délai supplémentaire que l'on donne avec cette contrepartie de travaux, on débloque aussi des outils qui sont de nature à faciliter les choses. Parce qu'au fond, et j'en terminerai par là, notre objectif, et je crois que c'est un objectif partagé sur l'ensemble des bancs, c'est que d'ici cinq ans, les 700 000 passoires thermiques F et G soient rénovées. Et si on arrive à tenir ensemble, grâce aux décisions qu'on va prendre ici ce soir, cet objectif d'une grande vague de rénovation, alors on pourra quand même être fiers de nous et c'est un objectif qui est louable et qui mériterait d'être transpartisan.
Merci.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets aux voix les trois amendements identiques 56, 313, 347 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils ne sont pas adoptés. Amendement 33, Madame Müller-Bronn.
Laurence Muller-Bronn
Merci, Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, cet amendement a pour objet de revenir à la version informative et non opposable du DPE.
En effet, le diagnostic de performance énergétique, initialement institué comme un outil d'information destiné à éclairer les ménages sur la performance énergétique d'un logement, est devenu, dans sa version obligatoire et opposable, un facteur majeur de la crise du logement en France. L'interdiction progressive de mise en location des logements classés F et G au titre du DPE contribue directement à retirer des centaines de milliers de logements du marché locatif. De plus, la fiabilité scientifique de cet outil est largement contestée. Le DPE ne constitue pas une mesure de la consommation réelle d'énergie, mais une estimation théorique qui fausse les résultats dans de nombreux cas. Il apparaît donc déraisonnable de continuer à faire reposer l'exercice du droit de propriété et l'accès au marché locatif sur le DPE, outil qui demeure purement informatif dans la plupart des pays européens.
Moi je suis donc sénatrice du Bas-Rhin, juste en face, en Allemagne, le DPE est informatif et il ne bloque pas l'accès au logement.
Il y a la lutte contre la vacance, elle est particulière dans le centre, dans les centres anciens de nos villes et villages qui sont frappés par des DPE et où les maisons restent vides et ne sont pas acquises, ne sont ni vendues ni louées puisqu'elles ne correspondent pas, elles ont des DPE qui sont trop coûteux. Merci.
Amel Gacquerre
Merci Madame la présidence, présidente pardon. Juste en réponse en tout cas à cet amendement, je voudrais juste rappeler finalement ce que j'ai pu dire sur l'amendement précédent. Il s'agit pas dans cet article de revenir ni sur la notion de décence énergétique, ni sur le calendrier en fait de rénovation énergétique des logements. Voilà et on a eu l'occasion de le rappeler aussi, il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs enjeux, on l'a dit, des enjeux de confort des usagers, de rénovation de et puis des enjeux aussi économiques avec tous les aujourd'hui toutes les entreprises, tous les artisans qui attendent de notre part de les soutenir en tout cas dans cet objectif que nous nous sommes fixés de rénovation encore une fois énergétique des logements. Donc voilà pourquoi je propose un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
Oui, merci Madame la Présidente. Madame la Sénatrice, vous avez raison, on a en France choisi un dispositif différent de ce que d'autres pays ont pu choisir.
Pour autant, la crise que nous venons de connaître avec cette canicule extrême nous interpelle sur l'obligation commune et collective de transition du bâti en France. Les enjeux de souveraineté comme on vient de le connaître avec le détroit d'Ormuz nous appellent à avoir un grand plan d'électrification qui pousse là aussi à favoriser un dispositif qui permette de faire évoluer notre bâti vers des ressources soit électriques soit des ressources souveraines comme du biogaz par exemple. Et tout ça nous interpelle de sorte que même si le DPE est perfectible, j'en suis le premier convaincu, il envoie ce message extrêmement clair qui consiste à dire à tous nos concitoyens : nous devons améliorer collectivement notre bâti. Nous le devons pour la souveraineté de notre pays, nous le devons pour l'environnement et la planète, mais nous le devons surtout pour les générations futures qui ont, on l'espère, à qui on laissera demain, je l'espère, un pays dans lequel les logements seront décents et habitables au regard des conditions futures. Il faut avoir ça en tête et donc avis défavorable, on maintient effectivement cet outil.
Guillaume Gontard
Oui, très rapidement Madame la Présidente en cette fin de fin de soirée. Non, sur cet amendement d'abord dire que effectivement il faut absolument conserver l'outil DPE.
On peut dire qu'il est qu'on pourrait le modifier, qu'on pourrait l'améliorer et cetera, qu'il y a des effets de seuil, mais c'est un outil indispensable en matière de rénovation thermique parce que avoir un indicateur, c'est pas parce que vous allez supprimer l'indicateur que votre logement sera meilleur et sera plus confortable. Donc il faut absolument cet indicateur qui permet justement de savoir de quelle manière on avance. Et moi je pense même qu'il faudrait qu'on aille beaucoup plus loin sur le DPE, notamment en termes de carnet de santé du bâtiment et qu'il soit beaucoup plus informatif sur le cheminement et comment justement on rénove notre bâtiment. On parle justement du simple geste ou de la rénovation globale. Déjà si c'est mieux expliqué dans les DPE sur le cheminement pour aller vers une rénovation globale, déjà ça peut aider sur la priorisation des travaux qu'on a à faire.
Et j'avais une question à monsieur le ministre sur ce sujet-là qui me semble important par rapport à ce qu'il a dit tout à l'heure sur les copropriétés. Moi je pense qu'il y a vraiment une chose à faire et je pense que ça peut être pris par décret qui est le DPE collectif. Je pense que par rapport à tout ce que vous avez dit et ça va avec les éléments que vous avez dit sur la question des copropriétés, de mettre en place un DPE collectif, ça permet justement à ce que certains logements ne soient pas défavorisés par rapport à d'autres, qu'il y ait cette réflexion globale en termes de copropriété. Ça fait un moment qu'on le propose et je pense que ça serait quelque chose d'utile.
Oui, madame Drexler.
Sabine Drexler
Oui, merci Madame la Présidente. Alors moi je voudrais soutenir l'amendement de de ma collègue parce qu'en fait on sait aujourd'hui que le DPE actuel, le DPE qui est opposable n'est absolument pas adapté, ne prend pas en compte les spécificités du bâti ancien et il faudrait pouvoir créer un DPE patrimonial qui reconnaisse en fait les matériaux constitutifs des structures du bâti ancien, ce qui n'est pas le cas. Aujourd'hui les diagnostiqueurs cochent des une des valeurs par défaut qui vont en fait basculer le bâti ancien dans des catégories F et G. Et le souci c'est que ce bâti qui est aujourd'hui qui ne peut pas être occupé est aujourd'hui très recherché par les agences immobilières qui en fait vont vont trouver les propriétaires et leur proposer en fait de racheter ce bien au prix du terrain, de prendre à leur charge le coût de la démolition de la maison, vont démolir le bâti pour pouvoir ensuite revendre le le terrain à des à des montants élevés parce qu'avec le ZAN aujourd'hui en fait les terrains en cœur de bourg sont prennent énormément de valeur.
Donc c'est un vrai sujet. Moi je voudrais vraiment soutenir en fait cet amendement de Laurence Muller-Bronn que voilà si j'avais pu le faire je l'aurais soutenu aussi mais le mien a été rendu irrecevable.
Sylvie Vermeillet
Si. Je mets aux voix l'amendement 33 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Mes chers collègues, je vais lever la séance. Nous avons examiné 105 amendements au cours de la journée. Il en reste 150 à examiner sur ce texte. Prochaine séance mercredi 8 juillet à 15 heures pour les questions d'actualité au gouvernement.
La séance est levée.
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