Séance publique du 8 juillet 2026 (après-midi)
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Séance publique Actual start Sénat
La parole est à Monsieur le Premier ministre.
Sébastien Lecornu
Monsieur le Président du Sénat, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, monsieur le ministre, monsieur le président François Patriat. Je démarre par le fond de votre question et je pense que la symbolique est forte d'avoir choisi pour votre dernière question au gouvernement comme parlementaire une thématique qui nous permet à la fois de regarder le bilan collectif. Beaucoup a été accompli et fait dans la lutte contre le narcotrafic. Singulièrement d'ailleurs, je remercie l'ensemble des groupes ici au Sénat puisque beaucoup d'initiatives transpartisanes ont pu progresser. Mais enfin, il faut regarder le phénomène avec beaucoup de lucidité.
Le narcotrafic est bel et bien là. La masse est importante. Le phénomène régalien, sécuritaire, mais aussi sanitaire et social, culturel et éducatif est absolument majeur. Multiplication par deux de la consommation en cinq ans et les dernières études laissent à penser qu'il y a désormais plus d'un million de Français qui consommeraient de la cocaïne. Donc on est sur un défi de société qui est absolument majeur avec une augmentation des homicides, des règlements de compte avec des victimes qui sont de plus en plus jeunes et des milliers d'hospitalisations chaque année pour overdose.
La réalité, monsieur le ministre, c'est que l'adversaire, pour reprendre une terminologie militaire, l'adversaire évolue.
Il est en train de se transformer prodigieusement. La première des choses, c'est que le phénomène est de plus en plus mondialisé et les grands donneurs d'ordre sont évidemment à l'étranger. La deuxième des choses, c'est qu'on a une ubérisation importante de ce trafic de drogue. Ce qui explique d'ailleurs une disparition, une diminution progressive du nombre de points de deal puisque malheureusement l'essentiel de ce trafic, y compris dans la relation au consommateur, se fait par les voies les plus numériques, les plus simples. On a pratiquement moins 35 à moins 40 % de points de deal en seulement quelques temps.
Ça explique malheureusement pas une diminution du narcotrafic, mais au contraire une transformation. La troisième des choses, c'est les nouvelles technologies, les cryptomonnaies, les messageries cryptées, la capacité à malheureusement activer une main-d'œuvre d'une nouvelle nature. J'en dirai un mot dans un instant, main-d'œuvre avec des guillemets, uniquement par les réseaux numériques. Et le troisième point, le quatrième point pardon, dans la nouveauté, et c'est probablement la plus préoccupante, elle est pas sans lien avec le texte sur la protection de l'enfance qui va être discuté à l'Assemblée nationale, c'est désormais le lien direct entre le narcotrafic et le recrutement parmi les jeunes qui sont confiés à l'ASE. Et nous constatons de plus en plus une mobilisation des populations les plus fragiles.
Et on le voit, y compris la DZ Mafia dans le sud de la France a pu mener quelques recrutements parmi des foyers de protection de l'enfance. Et ça, c'est quelque chose qui n'était évidemment pas le cas il y a quelques années. Ça veut dire aussi qu'il va falloir donc refondre nos outils d'analyse, comprendre comment évolue l'adversaire. Et puis vous le savez ici sur ces bancs, une approche aussi beaucoup plus territoriale.
La situation à Marseille n'est pas complètement la même qu'à Grenoble ou à Nantes. Elle n'est pas complètement la même en Côte-d'Or et dans l'Eure avec donc aussi un phénomène qui est partout mais qui doit évidemment s'appréhender de manière complètement nouvelle. Je pense qu'il faut continuer, enfin c'est pas je pense, je suis certain qu'il faut continuer l'augmentation de la montée en puissance de l'État. La loi narcotrafic nous le permet. Il y a un enjeu important de décloisonnement des ministères, c'est clé.
Il y a un enjeu important de contrôle des flux venant de l'étranger. C'est le sens du plan douane tel qu'il a été validé par le Président de la République et annoncé par le ministre David Amiel il y a quelques jours pour refonder notre organisation douanière pour 2030. C'est le cas des moyens militaires que vous avez décidés dans le cadre de la loi de programmation militaire notamment pour les Antilles et la Guyane. Et c'est tout le sens aussi de la coopération judiciaire et policière internationale et j'en profite pour saluer la délégation marocaine qui est ici puisque la qualité de la relation est puissante et bienvenue.
Enfin, il va nous falloir aussi nous-mêmes utiliser des outils nouveaux. C'est pour ça que j'ai autorisé pour la première fois que de l'intelligence artificielle militaire du ministère des Armées, que j'avais décidée d'ailleurs dans une autre vie, soit mobilisée à des fins de lutte contre le narcotrafic. Mais enfin, il y a une réalité et je profite de votre question peut-être pour y revenir. Je ne partage pas celles et ceux qui dans le débat public feraient une comparaison complète et totale, parallèle, symétrique entre la lutte contre le terrorisme et la lutte contre le narcotrafic. Pour plein de raisons.
Mais la première d'entre elles déjà, c'est qu'il y a le sujet de la consommation. Et il faut le redire avec beaucoup de force, beaucoup de fermeté, il n'y a pas de règlement de comptes dans les quartiers s'il n'y a pas de consommation dans les beaux quartiers.
C'est une réalité. C'est une réalité notamment pour l'ensemble de ces drogues dures et que le lien direct entre la consommation et la délinquance doit désormais être regardé droit dans les yeux avec beaucoup de vérité et beaucoup de courage. C'est pour ça que beaucoup de décisions ont été prises. Vous avez voté le texte Riposte qui permet d'avoir ces amendes forfaitaires délictuelles portées à 500 euros. Et c'est pour ça que j'assume aussi la politique de testing que j'ai initiée pour celles et ceux qui sont des cadres importants au service de l'État : cabinets ministériels, préfets, recteurs, l'ensemble de celles et ceux qui sont nommés par le Conseil des ministres.
Non pas tant d'ailleurs à des fins d'exemplarité comme ça a pu être dit, même si bien sûr c'est indispensable, mais surtout parce qu'on ne peut pas tolérer que des personnes soient vulnérables. Consommer de la drogue dure, c'est porter une vulnérabilité.
Lorsqu'on est à la tête de l'État, on n'a pas le droit d'emmener avec soi cette vulnérabilité. Si on l'a fait, c'est que malheureusement des cas ont été enregistrés ces derniers mois. Je ne l'ai pas fait de manière complètement innocente et je le redis, contrairement à ce qui a pu être dit ici ou là sur les réseaux sociaux, les personnes qui sont testées positives sont écartées de ces emplois, dans l'anonymat puisque le secret médical existe. Nous sommes là pour le respecter. L'essentiel est là, c'est que les personnes qui portent cette vulnérabilité soient écartées des fonctions en question.
Enfin, l'autre fléau auquel, mesdames et messieurs les sénateurs, j'en ai parlé l'autre jour avec le président du Sénat et je vous en remercie, c'est évidemment la question de la lutte contre la corruption. Voilà encore un des points de différence entre la lutte contre le terrorisme et la lutte contre le narcotrafic. La corruption des agents publics. La corruption des avocats. La corruption des notaires.
La corruption des banquiers. Il faut regarder cette vérité en face sans jeter l'opprobre sur les professions, cela va sans dire, mais là où il y a autant d'argent, il est évident que la tentation de corruption existe et qu'il va falloir la combattre non seulement politiquement et culturellement, mais il va falloir aussi la combattre en droit. Et c'est pour cela d'ailleurs que je vous proposerai un projet de loi très court, un article, qui permettra de venir durcir les sanctions sur les agents de l'État s'ils se retrouvent en corruption passive sur les sujets de narcotrafic parce que notre droit malheureusement n'est pas complètement complet et donc c'est l'annonce que je voulais vous faire en plus des différentes circulaires. Dernier point, ça n'a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme parce qu'il y a une mobilisation qui doit dépasser l'Intérieur et la Justice. L'Éducation nationale.
Évidemment un endroit de protection mais aussi de détection. C'est pour ça que j'ai demandé au ministre de, je le remercie, de regarder aussi à refaire un effort supplémentaire sur les infirmières scolaires et ça sera proposé dans le cadre du projet de loi de finances pour l'année prochaine. La santé publique sur lequel on a un enjeu majeur de faire remonter en puissance l'ensemble des unités de désintoxication. Et c'est pour cela aussi que j'ai décidé, ça sera inscrit dans le projet de loi de finances pour l'année prochaine, que l'ensemble du produit des amendes forfaitaires délictuelles seront affectés justement à la prévention sanitaire comme jadis le président Chirac avait pris des décisions similaires sur les amendes liées à la sécurité routière. Je pense que là il faut que la politique de répression permette de financer la politique de prévention ce qui j'en suis certain à mon avis nous permettrait d'avancer dans le bon sens.
Voilà ce que je voulais vous dire, Monsieur le Ministre. À titre plus personnel, à mon tour, au nom du gouvernement, des collègues, de toutes celles et ceux qui vous ont accompagné au cours de cette longue et brillante carrière qui laisse songeur, président de région, député, sénateur, ministre plusieurs fois, votre fiche Wikipédia est bien garnie. Mais au-delà de cette fiche Wikipédia, tout le monde ici peut reconnaître les qualités humaines du bonhomme, toujours traversé par la gentillesse, la bienveillance et une certaine conception de la fraternité républicaine qui fait honneur à la fidélité aux idées que vous portez. Merci, Monsieur le Ministre.
Gérard Larcher
Je donne la parole au président Claude Malhuret pour le groupe Les Indépendants - République et Territoires.
Claude Malhuret
Monsieur le Premier Ministre, dans moins d'un an, les Français voteront pour élire leur président de la République. Depuis quelques années, les élections ont été transformées par l'arrivée des réseaux sociaux et leur cortège d'indignés, de complotistes, de trolls, de racistes, de radicalisés et d'ingérences étrangères. Les prochaines élections se feront en prime sous la pression de l'intelligence artificielle. Cette fois seront au menu vidéos truquées, fausses voix, faux personnages, faux communiqués, comptes automatisés, diffusion virale de mensonges juste avant le scrutin. Le danger pour la démocratie sera décuplé.
Les relais de Poutine ou de MAGA vont évidemment s'en donner à cœur joie, ils ont déjà commencé leur travail de sape.
Face à cette irruption massive, nous ne sommes pas prêts. L'IA Act européen est embryonnaire, la CNIL a engagé tout comme Viginum un travail de vigilance et notre collègue Vanina Paoli-Gagin prépare le rapport sur l'IA que vous lui avez confié. Mais la vraie question est celle de l'application concrète, rapide et efficace des protections, des sanctions et des contre-mesures. À dix mois de l'élection, nous sommes, comme le reste de l'Europe d'ailleurs où se jouent d'autres élections, désarmés. Monsieur le Premier ministre, comment le gouvernement entend-il garantir l'identification des contenus politiques générés ou modifiés par l'IA ?
Quels moyens seront donnés aux autorités de contrôle pour détecter et sanctionner les manipulations ? Comment les plateformes seront-elles contraintes d'agir en urgence à la veille du vote ?
Enfin, comptez-vous proposer un cadre législatif pour sanctionner l'usage de la voix ou de l'identité d'un candidat, d'un élu ou d'un responsable public pendant la campagne ? Pour défendre la démocratie contre ses ennemis intérieurs et extérieurs, nous avons le devoir de faire en sorte que l'avancée des technologies ne devienne pas une arme contre le libre choix des citoyens. Je vous remercie.
Sébastien Lecornu
Merci Monsieur le Président du Sénat, Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs. Monsieur le Président, Monsieur le Ministre Claude Malhuret, vous étiez avec le Président du Sénat et un certain nombre de parlementaires ici présents il y a de cela quelques jours à Matignon.
Peut-être que cela me permet de dire publiquement ce que je vous ai dit dans un cercle plus restreint sur le risque d'ingérence étrangère qui est très aigu et très important dans les mois qui vont venir, là où au fond nous sommes prêts et ce qu'il nous reste à accomplir. La première des choses déjà, confirmer publiquement à la représentation nationale qu'il n'y a pas eu d'ingérence étrangère pendant la campagne des élections provinciales en Nouvelle-Calédonie. Vous savez que le risque existait, il était identifié, il y a eu une mobilisation très importante des équipes des services de l'État et je tiens à les en remercier. Néanmoins, vous le savez, ce n'est pas le cas pendant la campagne des élections municipales où un certain nombre d'ingérences étrangères ont été clairement détectées, venant d'ailleurs d'horizons assez différents et opérant, en tout cas empruntant des modes opératoires qui étaient aussi eux assez différents.
J'y reviendrai dans un instant mais au fond de nature de mode opératoire qui peut aussi intéresser tous les candidats aux élections sénatoriales pour la fin de ce mois de septembre. Soit de la production de contenu qui apparaît à première vue comme étant vrai. Un faux blog d'information dans l'Allier alors qu'en fait c'est un vrai faux blog ou un faux vrai blog mais qui emprunte au fond le visage d'un blog local d'information. Premier cas de figure. Deuxième cas de figure, celui-là autrement plus violent, la production de rumeurs, de calomniez calomniez il en restera toujours quelque chose mais avec une puissance de frappe terrible qu'est l'IA qui permet d'aller dénigrer tel ou tel candidat en disant qu'il a un problème avec la justice qui n'existe pas ou pire chose sur sa vie privée.
Globalement ce sont les deux modes opératoires tels qu'on a pu les constater pendant les élections municipales.
Troisième chose que je veux vous dire, c'est que on dit ingérence étrangère, tout d'un coup on a la lumière qui s'allume en disant étatique. Et dans votre question vous l'avez rappelé, c'est pas que étatique. Déjà parce que beaucoup de grands groupements d'intérêts financiers ou économiques internationaux peuvent avoir un intérêt à s'en prendre à un parlementaire. En fonction des positions que vous avez pu prendre sur telle ou telle loi, vous pouvez avoir une ingérence pendant votre propre campagne sénatoriale dans laquelle vous avez pu déranger des intérêts économiques. On commence à le voir et on commence à le détecter.
C'est vrai aussi potentiellement, heureusement nous n'avons pas eu de cas au moment où je vous parle, mais on assiste à un mercenariat numérique contre de l'argent, pas forcément des sommes d'argent très importantes, qui permet potentiellement à un autre candidat français, hein potentiellement, d'aller activer une cellule mercenaire à l'étranger pour venir calomnier un candidat, un autre candidat en France. Bon, donc on voit bien que les modes opératoires deviennent de plus en plus clairs et obscurs en même temps, c'est le moins que l'on puisse dire. Face à cela, pour répondre à votre question, je pense que notre doctrine elle est solide mais l'arsenal est incomplet pour dire les choses.
La doctrine est solide parce que si déjà je suis capable de vous en parler aussi clairement, il y a un an ça n'aurait pas été aussi clair. Et le boulot des équipes est absolument remarquable. Détection, et pas trois semaines après le moment où le contenu a été mis en ligne. En campagne électorale on a besoin d'être réactifs. Dénonciation, parce qu'on le veuille ou non, le principe de ces procédés c'est que ça n'aime pas la transparence.
Donc être capable très vite de dire il se passe quelque chose, voilà d'où ça vient et un service de l'État dit que c'est faux, un tiers qui dit que c'est faux, ça compte évidemment dans le cadre de la campagne électorale. Et ensuite les deux choses les plus compliquées à mettre en œuvre mais sur lesquelles on avance, l'entrave, y mettre fin, et enfin l'attribution, qui est évidemment l'acte le plus compliqué mais de savoir exactement d'où ça vient dit aussi quelque chose de la nature de nos affaires.
Ça, on avance, de plus en plus les résultats seront là. Les parlementaires qui s'intéressent à ces sujets, je demanderai au ministre de vous montrer comment ça fonctionne parce que je pense qu'on a besoin aussi de montrer aux équipes de l'État que ce que nous faisons est solide parce qu'on est la première démocratie européenne à mettre autant d'argent, autant de moyens, autant de jus de cerveau pour faire justement bouger les lignes. Ensuite l'arsenal n'est pas complet. Quand je dis qu'il n'est pas complet, c'est que des choses ont été faites et je vous en remercie parce qu'une fois de plus le Sénat nous y a beaucoup aidés. Il y a l'existant, le délit de photomontage existe déjà.
Ça fonctionne dans le cadre d'une campagne électorale peu importe que l'IA soit utilisée ou pas pour construire le photomontage. Le référé anti-manipulation pour le coup lui aussi il existe déjà en droit. Après il faut évidemment s'en saisir. Et je reviens pas sur les différents sujets européens qui méritent effectivement vis-à-vis des plateformes d'être pudiquement et diplomatiquement accélérés.
Ce qui doit être très vite musclé, et ça, on en a échangé ensemble. La première des choses, c'est qu'il faut créer définitivement cette commission d'information du public. En clair, ce qu'on est capable de faire à haut niveau dans le cadre d'une campagne, avoir quelque chose qui soit désormais permanent et que l'ensemble de la presse, des juges, des élites, de la population, de nos concitoyens, soient capables d'identifier qui fait quoi dans notre organisation étatique pour dénoncer une fausse information. Parce que vous le voyez bien, Monsieur le Ministre, la frontière aussi avec une ingérence de l'État dans le débat public pourrait très, très vite être contestée par certains. Donc il faut aussi que nous-mêmes, nous soyons garants aussi d'un certain nombre de principes de liberté.
La deuxième des choses, c'est que je crois que ça a rencontré l'assentiment des différents groupes. Le référé qui existe n'existe que pour les présidentielles, législatives et sénatoriales.
Il faut urgemment l'ouvrir à toutes les élections locales. Notamment en vue des élections régionales et départementales de 2028, des prochaines élections municipales. On ne peut pas se permettre d'avoir un référé à double vitesse en fonction des élections. Donc ça évidemment c'est important. Et enfin votre question était précise.
Les peines aujourd'hui ne sont pas suffisamment dissuasives. Donc il faut, et je vous proposerai dans une petite loi là aussi très courte qui va être adoptée au Conseil des ministres en cette fin du mois de juillet, de multiplier par trois les peines encourues pour celles et ceux qui commettent justement la production de faux contenus d'information en période électorale, considérant que la période électorale a quelque chose de sacré dans une démocratie, qu'elle mérite une protection particulière avec des outils de dissuasion qui sont particuliers. Pour terminer, j'ai écrit à l'ensemble des formations politiques de ce pays.
On ne peut pas dire que toutes les formations politiques de ce pays m'aient répondu. Je considère néanmoins, et je le dis du fond du cœur, ça concerne tout le monde sur tous les bancs. Aucun parti politique, aucun candidat, quel que soit son territoire, urbain, rural, hexagonal, outre-mer, ne peut prétendre aujourd'hui être complètement à l'abri d'une opération d'ingérence quelle qu'elle soit dans le cadre de sa campagne. Et comme c'est nous qui sommes respectivement aux affaires, vous comme sénateurs sortants ou à réélire au mois de septembre, nous au gouvernement, il est indispensable de très vite compléter notre arsenal juridique et de porter aussi politiquement et culturellement cette bataille parce qu'elle est absolument clé. Merci beaucoup.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Nathalie Delattre pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. Vous avez la parole.
Nathalie Delattre
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, chers collègues. C'est avec une profonde émotion que nous avons appris ce matin le décès d'un jeune sapeur-pompier volontaire de 22 ans mort en intervention alors qu'il combattait un feu de forêt en Savoie. Au nom du groupe RDSE, j'adresse mes pensées les plus sincères à sa famille, à ses proches et à l'ensemble de ses camarades sapeurs-pompiers. Ce drame nous rappelle avec une terrible brutalité les risques auxquels s'exposent celles et ceux qui s'engagent pour protéger nos populations et nos territoires. Alors que l'été ne fait que commencer, nos sapeurs-pompiers affrontent déjà des incendies particulièrement violents.
Notre modèle de sécurité civile repose sur 43 000 professionnels, 13 000 militaires et 201 000 sapeurs-pompiers volontaires, ces derniers assurant 66 % des interventions.
La Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France vient d'appeler les employeurs publics et privés à faciliter leur disponibilité. Comment allez-vous garantir, Madame la Ministre, cette mobilisation dans la durée et renforcer l'attractivité du volontariat ? Nos services d'incendie et de secours ont également besoin d'une remise à niveau de leurs moyens. Sur le plan aérien, nous en parlons souvent, la France doit enfin porter une véritable stratégie industrielle européenne. Nous ne pouvons continuer à dépendre d'appareils produits hors d'Europe, avec des délais de livraison importants, lorsque des solutions françaises notamment existent, c'est un enjeu de souveraineté et de sécurité.
Sur le plan terrestre, ces sapeurs-pompiers nous demandent d'être beaucoup plus pragmatiques. Je vous donne un exemple qui m'a été donné par les sapeurs-pompiers de Gironde.
Les systèmes liés à l'AdBlue peuvent entraîner une perte de puissance voire empêcher le redémarrage d'un véhicule. La transition écologique est indispensable mais une norme ne doit jamais risquer d'immobiliser un véhicule de secours d'urgence en intervention. C'est pourtant aujourd'hui le quotidien de nos sapeurs-pompiers. Madame la ministre, quelles décisions immédiates entendez-vous prendre pour garantir à nos sapeurs-pompiers et aux SDIS les effectifs, les moyens et les conditions d'intervention ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée en charge de la citoyenneté, Madame Marie-Pierre Vedrenne.
Marie-Pierre Vedrenne
Merci Monsieur le Président.
Mesdames, messieurs les sénateurs, madame la ministre Nathalie Delattre. Je vous remercie pour vos mots et je voudrais me joindre au nom du gouvernement à l'attention spécifiquement de la famille du caporal Baptiste Giffreu-Valentin. Adresser nos sincères condoléances, notre soutien à cette famille mais aussi à toute la famille des sapeurs-pompiers, qu'ils soient professionnels ou volontaires. C'est finalement toute la nation entière qui est endeuillée. Et à travers vos mots, à travers votre question, vous avez souligné la singularité, la force mais aussi la résilience du modèle de sécurité civile français.
Justement cet alliage entre les professionnels et les volontaires. Donc oui, nous devons rappeler à toutes nos entreprises mais aussi aux organisations patronales de pouvoir dans ce contexte de précocité des feux de forêt, de pouvoir libérer justement ce qu'a fait le ministre de l'Intérieur, ce que nous continuerons de faire, ce que le gouvernement continuera de faire parce qu'il faut le rappeler, il y a près déjà de 12 000 hectares qui sont brûlés et c'est absolument essentiel.
Sur le plan des capacités justement opérationnelles, là aussi depuis 2023, il y a eu un engagement fort du gouvernement pour pouvoir renforcer les capacités opérationnelles sur le plan terrestre, sur le plan aérien et spécifiquement dans ce contexte aussi, une solidarité européenne qui s'est développée à travers le mécanisme de solidarité qui est concrète à l'heure actuelle. Et vous avez raison de souligner à travers votre question que c'est cette Europe-là que nous aimons, cette solidarité de fait. Mais quand des normes réglementaires viennent contraindre l'activité, la réactivité de nos sapeurs-pompiers, ça nous ne pouvons pas l'accepter. C'est pourquoi avec la direction générale aussi de la sécurité civile, nous sommes mobilisés sur le point plus particulier que vous évoquez pour trouver véritablement des solutions opérationnelles. Je veux aussi attirer l'attention de tous ceux qui nous écoutent sur un point à l'heure actuelle vis-à-vis des incendies.
Près de neuf incendies et de feux de forêt à l'heure actuelle sont dus à des comportements humains.
C'est pourquoi le gouvernement, et je sais aussi compter sur le Sénat, rappelle également les messages de prévention, les messages de vigilance. Cette vigilance, nous l'avons, nous la devons collectivement à nos sapeurs-pompiers qui effectivement sont engagés jusqu'au péril de leur vie. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. Je vais donner la parole au président Raynal, mais auparavant, je voudrais le remercier pour son engagement au sein du Sénat et plus particulièrement au sein de la commission des finances qu'il a présidée au cours de ces six dernières années. Il a contribué à de nombreux travaux du Sénat sur les sujets financiers et fiscaux touchant notamment aux collectivités territoriales et plus récemment l'imposition des hauts patrimoines, on y reviendra dans un instant. Il fut aussi le président de la mission d'information sur la dégradation des finances publiques depuis 2023.
En sa qualité de président de la commission des finances, il a veillé au bon déroulement de la discussion du projet de loi de finances. Je lui souhaite vraiment le meilleur pour la suite, mais je voudrais porter témoignage qu'il préside une commission alors qu'il est membre d'un groupe d'opposition au Sénat. C'est la particularité ici d'un fonctionnement qui se fait en harmonie avec l'ensemble des collègues de la commission des finances et du rapporteur général, je voulais en porter témoignage et l'en remercier.
Claude Raynal
Merci Monsieur le Président, merci mes chers collègues, vous me gênez. Je voudrais en quelques mots tout d'abord remercier mes amis du groupe socialiste de m'avoir proposé à deux reprises de présider cette commission des finances comme vous l'avez rappelé Monsieur le Président. Vous remercier Monsieur le Président et l'ensemble des vice-présidents du Sénat ainsi que l'administration de la commission et l'administration de la séance pour la qualité des relations que nous avons eues durant ces projets de loi de finances extrêmement complexes dans les dernières années, il faut bien le reconnaître. Enfin un mot d'amitié pour le rapporteur général Jean-François Husson.
Nous sommes, nous ne sommes pas pareils. Nous ne pensons pas la même chose, je vous rassure. Mais nous avons, je crois, su travailler tous les deux pour faire en sorte que d'une part, nous nous disions les choses tout le temps. Et cela a été vrai pendant six ans. Il n'y a pas eu d'action du rapporteur général qui n'ait d'ailleurs d'abord fait l'objet d'une discussion entre nous, de même dans l'autre sens.
Et c'était très important. Et faire en sorte que les travaux de la commission se déroulent dans le meilleur climat possible. J'espère que cela a été le cas pour tous ceux qui ont participé. Alors je voudrais vous dire que nous avons connu une période de finances publiques, il faut se le dire, un peu folle. Lois spéciales, services votés, ordonnances, nous avons dû réinventer, revoir toutes ces notions.
Multiplication du nombre d'amendements liés d'ailleurs pour partie au non-vote du budget à l'Assemblée nationale, tout autant de raisons qui font des années particulières. Mais aussi période folle mais passionnante comme toujours dans ces cas-là, avec des commissions d'enquête nombreuses dont la dernière sur la dégradation des comptes publics 2013-2014, c'était très important. Aujourd'hui sur, quand je dis 2013-2014, je dis 2023-2024, ça sera mieux. Et puis également sur la boîte noire aujourd'hui des hauts patrimoines dont je veux dire quelques mots. Alors que disons-nous dans ce texte qui a été d'ailleurs, comment dire, diversement apprécié parce qu'évidemment certains trouvaient qu'il ne disait pas assez de choses et d'autres trouvaient qu'il en disait déjà trop.
Et donc évidemment ça veut dire qu'on a trouvé le juste milieu. Alors nous avons assisté, et nous le disons, à un retour de la rente et de l'héritage au détriment des revenus du travail.
L'essentiel de l'augmentation des revenus aujourd'hui provient des patrimoines. Nous connaissons évidemment le patrimoine de nos concitoyens à l'étranger, c'est ça qui est étonnant. Nous en savons quasiment tout mais par contre nous ne savons plus rien du patrimoine en France détenu en France par nos concitoyens. Et cette connaissance est absolument nécessaire si nous voulons éviter une suspicion généralisée sur la répartition de l'impôt. C'est facile, faisons-le.
Sans attendre nous pouvons aussi arrêter de modifier chaque année le pacte Dutreil car ça a son importance mais en se rangeant aux propositions de la Cour des comptes sur un tel sujet. Sur le mécanisme d'apport-cession il faut retravailler cette niche fiscale qui place en report d'imposition 16 milliards d'euros en 2018 mais 34 milliards aujourd'hui 5 ans plus tard pour un total finalement de 130 milliards d'euros.
Et donc il nous faut travailler sur ce sujet. Évidemment, interdiction du prêt Lombard également, permettant d'éluder l'impôt sur le revenu pour les très très grandes fortunes. Monsieur le Ministre, entendez-vous tenir compte de nos recommandations ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Action et des Comptes publics, Monsieur David Amiel.
David Amiel
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Président Raynal, je voudrais vous remercier d'abord pour évidemment le travail que vous avez conduit avec Jean-François Husson sur les hauts patrimoines, qui est à l'image du travail que vous avez conduit à la présidence de la commission des finances, c'est-à-dire une recherche d'un équilibre entre la justice sociale, le sérieux économique et budgétaire et l'honnêteté intellectuelle dans les travaux...
C'est-à-dire une recherche d'un équilibre entre la justice sociale, le sérieux économique et budgétaire et l'honnêteté intellectuelle dans les travaux que vous menez qui, par-delà les divergences et les différences que nous avons eues, et on a eu souvent l'occasion de débattre, marquent toujours vos prises de position et que l'on retrouve dans la mission que vous avez pu conduire. Et donc je voudrais à mon tour, au nom du gouvernement et au nom des différents ministres avec qui vous avez eu l'occasion de travailler, vous remercier, monsieur le président, pour l'empreinte que vous laissez ici dans cette institution et dans la construction de nos lois de finances. En ce qui concerne la question précise que vous avez posée et les recommandations que vous avez eu l'occasion de formuler.
Oui, vous avez raison, Monsieur le Président, il faut améliorer notre connaissance des hauts patrimoines parce qu'on ne peut pas agir là où on ne connaît pas ou peu. Vous avez fait un certain nombre de recommandations qui viendront enrichir les travaux qui sont menés par la Direction générale des finances publiques dans le cadre du projet Patristat qui améliore la connaissance des hauts patrimoines là où il y avait des trous dans la raquette en exploitant à des fins statistiques les données d'assurance-vie. On a aujourd'hui le répertoire FICOVIE qui est alimenté par les assureurs mais on n'arrive pas encore à l'exploiter statistiquement. Fait partie des endroits où nous devons considérablement progresser. C'est le cas aussi pour la mise en production régulière des travaux d'identification des redevables qui sont actionnaires à hauteur d'au moins 10 % du capital d'une ou plusieurs sociétés, là aussi afin de mieux connaître le patrimoine associé.
Et il y a évidemment un travail considérable à mener en matière d'actes de donation et de succession, là aussi pour enrichir notre connaissance statistique parce qu'on le sait, souvent on a des débats sur ces questions-là et la réponse est : on n'a pas les chiffres.
Et c'est évidemment une réponse qui est insupportable pour les parlementaires, le gouvernement, tous ceux qui s'intéressent au débat public. Et là aussi, on a des outils d'intelligence artificielle, de reconnaissance optique qui vont nous permettre d'améliorer les choses. On intégrera vos recommandations. Merci, Monsieur le Président.
Gérard Larcher
Bien. Je vais donner la parole à notre collègue Silvana Silvani pour le groupe Communiste Républicain et Citoyen. Vous avez la parole.
Silvana Silvani
Merci, Monsieur le Président.
Monsieur le Ministre, ce mois de canicule nous aura rappelé une évidence. Quand tout brûle, quand tout craque, c'est vers les services publics que la nation se tourne. Vers les soignants des urgences saturées, les enseignants des classes surchauffées, vers les sapeurs-pompiers qui affrontent les flammes, vers les agents des collectivités qui veillent sur nos aînés, vers toutes celles et tous ceux qui font tenir ce pays debout. Je crois, mes chers collègues, que sur toutes les travées, nous pouvons leur adresser l'hommage unanime de la représentation nationale par nos applaudissements. Merci pour elles, merci pour eux.
Mais Monsieur le Ministre, un pays ne tient pas debout avec uniquement des applaudissements. Ces services, vos politiques les épuisent. Au printemps encore, vos décrets annulaient plus d'un demi-milliard d'euros sur les services publics, jusqu'aux crédits de la prévention des risques climatiques à la veille d'un été que vos propres services annonçaient brûlant.
De la même manière, nos soldats du feu attendent les concrétisations du Beauvau de la sécurité civile depuis plus d'un an. Il a fait près de 35 degrés dans les dortoirs de certaines casernes de mon département la semaine de la canicule alors que les pompiers faisaient face à 40 % d'activité en plus. Lors du comité d'alerte des finances publiques ont été annoncés 10 à 12 milliards d'économies de plus quand d'autres réclament 100 000 départs de fonctionnaires.
Les services publics ne peuvent pas être indéfiniment la variable d'ajustement de votre politique de l'offre. Alors ma question est simple. Quel est votre plan, monsieur le ministre, votre plan pour les services publics de ce pays ?
David Amiel
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Silvani d'Abord. Je vous remercie pour les mots que vous avez eus pour les agents publics. Ce sont ceux qui tiennent le pays pendant les crises. On les applaudit aujourd'hui comme on les applaudissait hier pendant la crise sanitaire, comme on aurait dû d'ailleurs peut-être encore davantage que ce qu'on a fait les applaudir au moment de la guerre dans le détroit d'Ormuz parce que si on a des aides qui ont pu être apportées pour les ménages les plus vulnérables, c'est aux agents de la direction générale des finances publiques que l'on le doit. C'est les aides sectorielles qui ont pu être apportées et au-delà des applaudissements, nous leur devons évidemment la reconnaissance et le soutien.
Madame la sénatrice, vous avez évoqué différents éléments.
Il y a évidemment la réponse immédiate, la protection qu'on doit apporter à nos agents publics face à la crise et face aux épisodes de canicule. Depuis le décret de 2025, le gouvernement a clarifié les responsabilités et confié les plus grandes latitudes aux chefs de service pour faire face aux difficultés, pour pouvoir adapter les horaires, les tâches, les postes, pour pouvoir faire preuve de souplesse sur le télétravail quand c'est nécessaire, pour pouvoir éviter des déplacements qui peuvent être écartés, décalés et pour pouvoir aménager au mieux le travail de nos agents publics. Au-delà de ces moyens, conditions de travail, réponse en termes de conditions de travail, il y a évidemment l'adaptation des lieux de travail à court terme.
Et je ne reviendrai pas ici sur l'ensemble des mesures qui ont été déployées pour investir dans les EHPAD, pour renforcer les investissements dans les hôpitaux dès cet été avec 30 000 climatiseurs annoncés par le Premier ministre et qui sont en cours de déploiement. Et puis surtout une politique de long terme de rénovation des bâtiments publics, bâtiments de l'État, bâtiments des collectivités locales parce que même si ce n'est pas la compétence de l'État, par le fonds vert, nous apportons des financements complémentaires aux collectivités qui ont une large responsabilité en matière de bâti public pour pouvoir améliorer les conditions de vie, de travail pour les agents comme pour les usagers.
Silvana Silvani
Monsieur le ministre, je vous répondrai par une autre question. Combien coûte à la nation un service public qu'on a laissé dépérir ? Faites le compte, toujours plus cher que de l'avoir défendu.
Gérard Larcher
Merci.
Je vais donner la parole à Claude Kern, mais je voudrais d'abord saluer notre collègue Claude Kern à l'occasion de sa dernière question avant la fin de son mandat. Sénateur depuis 2014, je le remercie pour son engagement au sein du Sénat et particulièrement au sein de la commission de la culture où il s'est toujours attaché à encourager la pratique sportive pour tous et le sport professionnel. Il s'est également engagé au sein de la commission des affaires européennes, il en a été le vice-président pendant six ans, ainsi qu'au sein de la délégation française à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. Pour un élu du Bas-Rhin, c'était tout à fait naturel.
Merci pour tout cela à Claude Kern.
Claude Kern
Merci Monsieur le Président. C'est donc comme vous l'avez dit ma dernière intervention et j'en profite pour vous remercier, Président, l'ensemble des collègues sénateurs de tous les groupes, le personnel du Sénat et les collaborateurs pour l'excellence de cette assemblée. Monsieur le Ministre, dans le cadre de la 34ème assemblée générale de la mission opérationnelle transfrontalière, vous avez annoncé le 23 juin dernier que la France serait le premier État membre à mettre en œuvre le règlement européen Bridge for EU. Le gouvernement a fait le choix de lancer cette expérimentation à la frontière franco-allemande, initiative que je salue avec mes collègues alsaciens. L'importance de ce projet pour les territoires transfrontaliers est majeure, vous le savez.
Il s'agit de lever les obstacles juridiques, administratifs et techniques qui entravent encore les coopérations transfrontalières. Les difficultés sont bien connues : mobilité quotidienne des travailleurs frontaliers, transports publics, coopération hospitalière, reconnaissance des qualifications, procédures administratives complexes ou encore réalisation d'infrastructures transfrontalières. Au-delà des effets d'annonce, les élus locaux veulent désormais connaître les engagements concrets du gouvernement ainsi que la place qu'ils occuperont. Ainsi, selon quel calendrier les collectivités pourront-elles saisir le nouveau mécanisme ? Par ailleurs, quels moyens financiers envisagez-vous concrètement pour les grands projets d'infrastructure ?
Car l'enveloppe de 120 000 euros allouée à l'ANCT pour traiter la gouvernance, l'ingénierie et la résolution des obstacles, plutôt identifiée comme un budget d'amorçage, ne sera clairement pas suffisante. Enfin et surtout, le gouvernement est-il prêt à faire de la région Grand Est, qui concentre à elle seule quatre frontières et plusieurs des principaux espaces de coopération européens, un territoire pilote ? À ce titre, comment le gouvernement compte-t-il plus particulièrement associer les collectivités transfrontalières en première ligne et quelles garanties pouvez-vous aujourd'hui apporter aux élus locaux sur l'ensemble de ces points ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre délégué en charge de l'Europe, Monsieur Benjamin Haddad.
Benjamin Haddad
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Sénateur Claude Kern. Je tiens d'abord à saluer votre engagement et puis plus particulièrement effectivement votre engagement en faveur de nos concitoyens frontaliers de la région du Rhin. Ce sont aujourd'hui près d'un Français sur cinq qui vivent dans des bassins transfrontaliers.
Ce sont des femmes et des hommes qui vivent l'Europe au quotidien pour travailler, pour aller se soigner, pour aller étudier. Mais malheureusement, forcé de le constater, le passage de cette frontière s'accompagne encore trop souvent de complexités bureaucratiques, de tracasseries administratives. Nous voulons simplifier la vie de nos concitoyens transfrontaliers. J'en ai fait personnellement une priorité. Le règlement de mai 2025 Bridge for You auquel vous avez fait référence, c'est un texte majeur pour améliorer les services publics, pour renforcer le marché intérieur, pour faciliter les échanges entre nos pays.
La France a été un des tout premiers États à porter cette ambition à Bruxelles et nous serons le premier à la mettre en œuvre. Je l'ai annoncé, vous l'avez dit il y a quelques semaines, nous allons mettre en place un dispositif simple à chaque frontière de l'Hexagone sous l'autorité des préfets de région.
Nous allons mettre en place un guichet unique, une porte d'entrée avec un principe simple : un problème, un point de contact, une réponse. Et si rien ne peut être réglé au niveau local, on fait remonter au niveau national. Je suis très heureux de dire qu'en tant que pays précurseur, la France vient de gagner un projet pilote qui sera financé par la Commission européenne et donc nous allons déployer ce mécanisme dès le mois de septembre, d'abord à la frontière franco-allemande avant de l'étendre aux autres frontières. Monsieur le sénateur, ce dispositif ne part pas de rien. Il accélère le travail que nous avons mené sur toutes les frontières, que ce soit les infrastructures de mobilité, que ce soit les échanges étudiants, et je pense en particulier à nos apprentis, ou encore les corridors de soins.
Ce sujet sera au cœur du Conseil des ministres franco-allemand qui se tiendra le 17 juillet prochain.
Il s'agit en plus d'intégrer dans toutes les législations au niveau national comme au niveau européen un réflexe transfrontalier, c'est-à-dire étudier l'impact sur la vie de nos frontaliers. Simplifier la vie de nos frontaliers, c'est défendre l'Europe dans ce qu'elle a de plus concret, de plus quotidien. Vous pouvez compter sur l'engagement du gouvernement.
Gérard Larcher
Claude Kern. Merci. Je vais donner la parole à Madame Ponse-Monge. Et pour elle aussi, c'est l'occasion de sa dernière question avant la fin de son mandat. Et je ne peux que saluer son engagement au sein du Sénat, son rôle actif au sein de la commission des affaires sociales dont elle a été vice-présidente, ainsi qu'au sein de la délégation aux droits des femmes.
Et puis j'ai un souvenir particulier de 52 heures de séance que j'ai présidées et où Madame Ponse-Monge a été présente tout le temps. Vous vous souvenez du débat sur les retraites.
Je lui donne la parole.
Raymonde Poncet Monge
Merci Monsieur le Président. Alors tout d'abord, préalablement, notre groupe s'associe aux hommages aux jeunes pompiers volontaires décédés en opération. Monsieur le Ministre des Solidarités, notre question ne porte plus sur la responsabilité du gouvernement d'avoir asséché les moyens d'une politique ambitieuse d'atténuation du dérèglement climatique, ni même d'avoir taillé les crédits d'une politique d'adaptation, ni même sur votre impréparation lors des dernières vagues de chaleur.
Notre question porte sur les semaines à venir pour ces mois d'été devant nous, et ce dans un dans le contexte où en dix ans, pas plus que pour le climat, vous n'avez tenu vos promesses de lutter contre la pauvreté et contre le sans-abrisme. Taux de pauvreté au plus haut depuis trente ans, dix millions de pauvres occupant un logement social dont seul un dixième est muni de volets, le retour en France de formes d'hébergement ultra-précaires où logent des familles, et toujours, toujours trois millions d'enfants privés du droit aux vacances. Aujourd'hui, il s'agit d'eux, car la précarité, la pauvreté démultiplient la vulnérabilité au froid comme au chaud. La surmortalité a le visage des inégalités sociales en France.
À côté des agents publics, les associations que vous avez fragilisées et oubliées d'ailleurs dans vos remerciements sont débordées par l'ampleur des besoins. Aussi, quelles mesures exceptionnelles concrètes prévoit le ministre des Solidarités pour renforcer l'engagement des associations et de nos collectivités ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre du Travail et des Solidarités, Monsieur Farandou.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le Président du Sénat, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Ponse-Monge, le gouvernement est mobilisé bien sûr pour les travailleurs et les publics les plus fragiles en période de canicule. Le gouvernement agit par la norme, il agit par le contrôle, il agit par l'animation des politiques publiques.
Dès le début, avant même le début de ces épisodes de forte chaleur, j'ai pris très au sérieux pour la protection des travailleurs vis-à-vis des chaleurs intenses, mais aussi effectivement des publics en situation de difficulté. La prévention des risques liés aux températures extrêmes est un axe essentiel du plan de santé au travail 2026-2030. Il a été présenté en amont même de la première poussée de chaleur du mois de mai. Les contrôles ont été renforcés. Nous sommes maintenant à presque 4 000 contrôles réalisés, donnant lieu à 390 mises en demeure.
Il y a deux semaines, j'ai aussi demandé aux préfets de prendre toutes les mesures dans les départements en vigilance rouge, à la fois pour arrêter les travaux dans les chantiers si nécessaire, mais aussi de protéger les personnes les plus vulnérables. J'ai aussi réuni les plateformes de livraison en pensant aux livreurs, les livreurs en vélo qui sont des travailleurs indépendants mais qui ont eux aussi le droit d'être protégés quand il fait très chaud.
Eh bien ces plateformes ont pris vendredi des décisions de protection nouvelles visant à améliorer effectivement la santé de ces travailleurs, certes indépendants, mais travailleurs aussi, en arrêtant les livraisons dans les périodes les plus chaudes. Les protections des gens les plus vulnérables, nous travaillons avec les CCAS, l'ensemble des acteurs de l'État pour un suivi individualisé des personnes fragiles, coordonner les interventions nécessaires à la fois pour les personnes âgées isolées chez elles, mais aussi bien sûr pour les gens dans la rue à qui il faut offrir un abri. J'ai pu visiter moi-même un abri installé dans la préfecture de région d'Île-de-France. Je me rendrai en septembre avec les partenaires sociaux pour mieux comprendre comment ce pays, souvent cité en référence, s'est organisé à la fois pour les travailleurs mais aussi pour les personnes en situation difficile. Excusez-moi.
Madame la sénatrice, c'est donc votre dernière question au gouvernement. Moi je voudrais vous rendre un hommage personnel et public pour votre rigueur, votre travail et votre capacité exceptionnelle à maîtriser parfaitement les deux minutes réglementaires. Madame la sénatrice, merci beaucoup et bon vent.
Raymonde Poncet Monge
Monsieur le ministre. ATD Quart Monde qualifie la canicule, je la cite, de fait social total. Fait social total qui met à nu le cumul des inégalités et des vulnérabilités. Le bon plan d'urgence, c'est celui qui se soucie des plus vulnérables et qui ouvre massivement des places d'hébergement d'urgence, des refuges climatiques, qui démultiplie les installations de points d'eau, qui fait une campagne nationale pour informer sur les registres municipaux où seuls 10 % des personnes isolées sont inscrites et pas celles invisibles qui ne sont connues d'aucun service.
Bref, Monsieur le Ministre, et ce n'était pas tant le ministre du Travail que j'interpellais mais le ministre des Solidarités, vite un plan national grand chaud en soutien aux actions de nos collectivités et des associations.
Gérard Larcher
Merci. La parole est maintenant au rapporteur général Jean-François Husson pour le groupe Les Républicains.
Jean-François Husson
Monsieur le Premier Ministre, vous avez réuni hier un comité d'alerte à Bercy sur fond de dégradation aggravée de nos comptes publics, ce qui a fait dire au ministre des Comptes publics qu'on était assis sur un baril de poudre et ce qui a conduit aussi la Cour des comptes à déclarer que la situation était alarmante et que tous les comptes étaient au rouge.
Et vous aviez déclaré que vous donneriez à cette occasion un cap. Ma question porte donc sur le cap que vous comptez donner, d'abord pour regarder quelle sera la trajectoire de la consolidation budgétaire que le gouvernement entend proposer pour respecter l'objectif des 3 % qui reste l'objectif de 2029. Et puis peut-être et aussi savoir pour 2027 ce que vous préparez parce que ce que vous préparez notamment comme trajectoire et comme respect du déficit, ça concerne notamment les collectivités locales dont j'entends beaucoup aujourd'hui de reproches, elles portent une inquiétude forte, mais aussi les entreprises qui sont aujourd'hui et surtout pour demain les principales pourvoyeuses de richesse.
David Amiel
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Rapporteur général Jean-François Husson.
Vous avez fait référence au comité d'alerte qui s'est tenu hier à Bercy. Vous y étiez, Monsieur le Rapporteur général. J'ai cru que vous alliez commencer par rappeler les propos que vous avez tenus pendant ce comité d'alerte en saluant l'action du gouvernement en réponse à la guerre dans le détroit d'Ormuz. Parce que si nous sommes aujourd'hui capables de pouvoir présenter encore des mesures d'économie pour tenir la dépense publique dans l'année 2026, c'est parce que depuis le déclenchement de la guerre en Iran depuis le mois de mars dernier, la France a répondu d'une manière très différente à la fois de la manière dont elle a répondu dans le passé et de la manière dont les autres pays européens ont répondu. Cinquante fois moins de dépenses qu'en 2022-2023.
Et vous avez, Monsieur le Rapporteur général, salué cela.
Vous l'avez pas fait dans le communiqué de presse que vous avez fait fuiter au même moment dans la presse, vous ne le faites pas aujourd'hui au Sénat, mais vous l'avez dit dans le comité d'alerte et je pense que c'était important que ce soit dit dans cette haute assemblée. Ensuite, Monsieur le rapporteur général, en ce qui concerne le cap. Le cap, c'est de tenir la dépense publique. Et ça, c'est une responsabilité collective. Une responsabilité de l'État d'abord.
Mois d'avril dernier, premier comité d'alerte suite au déclenchement de la guerre dans le détroit d'Ormuz, nous avions annoncé un risque de dépassement de 6 milliards d'euros, 4 milliards d'euros pour l'État, 2 milliards d'euros pour les comptes de la sécurité sociale. Depuis, 6 milliards d'euros d'économies ont été prises pour tenir ce qui avait été dit lors de ce comité d'alerte.
Nous avons hier identifié 5 milliards de risques de dépassement, 2 milliards pour l'État, 1 milliard pour la sécurité sociale et nous avons annoncé 3 milliards d'euros d'économies qui devront donc être prises pour éviter ces dépassements. Et puis il y a 2 milliards d'euros de risques aujourd'hui concernant les collectivités locales. Et donc oui, nous attendons des collectivités locales que comme l'État, comme la sécurité sociale, elles tiennent la dépense publique parce que derrière c'est de l'argent des Français dont il s'agit.
Monsieur Husson.
Jean-François Husson
Je ne savais pas Monsieur le Ministre que vous pensiez me suggérer à la fois les questions et les réponses. J'apprécie travailler avec le gouvernement, je sais à la fois tenir avec honnêteté, objectivité les positions, mais je sais aussi souligner les carences et notamment la dégradation avérée des comptes publics.
Vous essayez comme vous le pouvez d'y remdier, mais aujourd'hui ce qui est vrai, c'est qu'on a un poids de la dette qui est aujourd'hui suprieur celui qu'il tait au moment de la crise sanitaire, ce qui n'est pas acceptable. Et c'est la raison pour laquelle depuis un certain temps nous condamnons cette drive contre laquelle vous essayez de lutter. Et ce que je voulais galement vous dire, c'est qu'aujourd'hui on a quasiment un montant de la dette d'emprunt chaque anne qui est gal au montant des recettes.
Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous continuons d'être sur une pente extrêmement dangereuse et que pour préparer la suite, et je vous le demande à nouveau, ben il faudra travailler en bonne intelligence avec tout le Parlement.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Jean Sol pour le groupe Les Républicains.
Jean Sol
Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. Lauriane Josende s'associe à ma question. Depuis plusieurs jours, les Pyrénées-Orientales sont durement frappées par une succession d'incendies d'une intensité exceptionnelle, favorisés par des conditions climatiques extrêmes. Après le littoral, avec les communes de Sainte-Marie-la-Mer et de Canet-en-Roussillon, c'est désormais le Conflent qui est touché et le massif des Aspres qui génère des inquiétudes susceptibles de l'être. Des milliers d'hectares ont été parcourus par les flammes, des milliers de personnes évacuées, des habitations, des campings et des entreprises détruits ou gravement endommagés.
En cet instant mes pensées vont également aux autres départements français, à ce jeune sapeur-pompier volontaire décédé en Savoie, ainsi qu'à nos voisins espagnols et portugais, eux aussi durement éprouvés par des incendies d'une violence exceptionnelle. Si le bilan humain demeure heureusement limité, les conséquences économiques, sociales et environnementales seront considérables pour un département déjà fragilisé. Je veux saluer avec une profonde reconnaissance l'engagement exemplaire de nos sapeurs-pompiers, des forces de sécurité, des équipes médicales, des associations agréées de sécurité civile, des élus locaux, des agents publics et des nombreux bénévoles qui sous l'égide du préfet et du colonel contrôleur général ont fait preuve d'un courage et d'une solidarité extraordinaire que le ministre Laurent Nunez a pu observer, Madame la Ministre, lors de sa venue.
Au-delà de l'urgence, cette catastrophe nous oblige à mieux préparer nos territoires face à la multiplication et à l'amplification de ces événements. Renforcer durablement les moyens de prévention et de lutte contre les incendies, adapter l'aménagement du territoire et la gestion de l'eau, mais aussi accompagner les entreprises, les salariés, les collectivités et les habitants sinistrés. Alors, madame la ministre, au-delà de la gestion de l'urgence, quels engagements concrets le gouvernement entend-il prendre pour que cette catastrophe environnementale ne se transforme pas dans les Pyrénées-Orientales en une catastrophe économique et sociale ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
Marie-Pierre Vedrenne
Merci, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Jean Sol. Je voudrais vous remercier pour vos mots à l'intention, effectivement, d'un engagement collectif. Évidemment, nos sapeurs-pompiers, mais tous les représentants de l'État sur le territoire. Vous avez mentionné les associations agréées de sécurité civile.
C'est un engagement collectif pour faire en sorte que justement il n'y ait pas de plus d'hectares brûlés. Parce qu'à l'heure actuelle, dans votre territoire, c'est effectivement près de 5 000 hectares qui ont été brûlés. Et pour que tout le monde comprenne, 5 000 hectares, c'est l'équivalent de la superficie de Lyon. C'est l'équivalent de 7 000 terrains de football. Et vous avez raison de spécifier les enjeux de prévention et de vigilance que nous devons collectivement avoir parce que je rappelle que neuf incendies sur dix sont de départ de gestes humains.
Vous avez raison aussi de souligner, et c'est vrai, vous accompagnez lundi le ministre Nunez spécifiquement sur votre territoire, l'augmentation aussi capacitaire des moyens de sécurité civile, qu'il s'agisse des moyens humains, des moyens terrestres et des moyens aériens pour accompagner et pour justement lutter contre ces incendies.
Vous avez rappelé aussi qu'il y a eu une adaptation pour faire en sorte de protéger près de 12 000 personnes qui ont été justement relogées dans ces circonstances. Donc oui, nous réagissons et nous adaptons notre dispositif au quotidien avec les remontées et avec le travail du ministère de la transition écologique, je avec les services aussi de Mathieu Lefebvre avec lequel nous échangeons globalement. Et puis il y a également tout le travail de préparation à l'avenir, de résilience sur lequel nous travaillons. Par exemple, les conclusions du Beauvau de la sécurité où il y aura un projet de loi dont le texte est maintenant finalisé de notre côté pour pouvoir répondre aussi à ces enjeux et nous préparer à l'avenir comme nous le faisons de manière globale sur tous les enjeux de transition climatique. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci.
Je vais donner maintenant la parole à notre collègue Éric Kerrouche pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Éric Kerrouche
Madame la ministre, le constat d'une crise de la démocratie est devenu banal. Notre groupe pense qu'une des réponses est de faire en sorte que les citoyens soient réellement acteurs. Nous inaugurons donc une question au gouvernement citoyenne avec l'ambition d'en faire un rendez-vous régulier. Nous avons demandé à des internautes de nous suggérer des thèmes de questions. Les quatre les plus cités ont été soumis au vote sur une plateforme de texte citoyenne française.
Deux thèmes dominent : le respect des accords de Paris sur le climat et, arrivée en tête, la loi intégrale contre les violences sexuelles. Que ce thème reçoive 46 % des voix, que 60 % des femmes l'aient choisi témoigne à nouveau de l'ampleur de l'onde de choc provoquée par la mort tragique de Lyana.
110 cortèges ont défilé samedi dernier pour réclamer cette loi. Madame la ministre, cette proposition de loi transpartisane à l'initiative de la députée socialiste Céline Thiébault-Martinez, largement cosignée, est le fruit d'un immense travail avec la coalition féministe et enfantiste. Elle est également soutenue au Sénat, singulièrement par des sénatrices de notre groupe engagées dès le départ dans cette coalition. J'en profite pour remercier sincèrement Laurence Harribey qui nous quitte et s'est beaucoup investie sur les sujets de protection de l'enfance. Le Premier ministre s'est engagé à inscrire ce texte à l'Assemblée au mois d'octobre.
Son examen par le Conseil d'État doit permettre de consolider la proposition portée par le mouvement associatif. Deux questions demeurent, Madame la ministre.
Une loi fragmentée serait une loi affaiblie. Garantissez-vous l'examen d'une loi intégrale, fidèle aux ambitions portées par la commission féministe et enfantiste ? Et deux, alors que le projet de loi de finances se prépare, garantissez-vous solennellement que les moyens nécessaires seront bien inscrits ?
Gérard Larcher
Avant de donner la parole à Madame la Ministre, je souhaite moi aussi saluer notre collègue Laurence Harribey. On a évoqué son rôle et son engagement dans la protection de l'enfance, mais je veux la remercier pour son engagement au sein du Sénat, tout particulièrement en tant que vice-présidente du comité de déontologie parlementaire du Sénat.
Elle a contribué, j'allais dire, à la croissance de cette déontologie et à cette exigence aux côtés du président Arnaud Bazin, et je voulais la remercier.
La parole est maintenant à Madame Aurore Bergé, ministre déléguée en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes et la lutte contre les discriminations.
Aurore Bergé
Merci Monsieur le Président, Messieurs les Sénateurs, Mesdames les Sénatrices, Monsieur le Sénateur. Déjà vous l'avez dit, vous avez fait une consultation citoyenne pour savoir quelles questions les Français avaient envie que vous posiez pour contrôler l'action du gouvernement et cela dit beaucoup de voir que de manière massive ils ont souhaité que la question posée soit sur la question de la lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants et aux femmes. Parce que cela veut dire que l'onde de choc qui a traversé notre pays suite au décès d'une petite fille, d'autant plus quand on sait les conditions dans lesquelles elle a eu à survivre ces dernières heures, ça veut dire que cette onde de choc ne s'est pas refermée. Et ça c'est essentiel parce que par le passé d'autres enfants ont subi des violences, d'autres drames ont été particulièrement médiatisés et pour autant nous avons vu des parenthèses se refermer et se refermer parfois trop vite sur les violences infligées à nos enfants et les violences sexuelles infligées aux femmes.
Tant mieux si l'opinion publique continue à être derrière nous et même à nous pousser, j'allais dire même être devant nous sur un certain nombre de sujets. Je l'ai déjà dit, ni les Français ni les associations ne sont nos adversaires, bien au contraire. Ils nous garantissent d'aller plus loin à chaque fois que c'est nécessaire et nous irons plus loin. L'engagement a été pris par le Premier ministre, l'engagement sera tenu. Il y aura bien en 2026 une loi intégrale concernant la lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants et faites aux femmes.
L'engagement pris sera tenu. Et il sera tenu aussi avec méthode. Méthode, ça veut dire avis du Conseil d'État qui sera rendu au mois de juillet, évaluation précise de ce que le Conseil d'État va nous dire, réunions de travail tout au long du mois de juillet avec l'ensemble des parlementaires, Assemblée comme Sénat, concernés et volontaires et sur tous les bancs pour avancer sur le sujet. Parce que de la même manière que nous avons un consensus aujourd'hui dans l'opinion publique, nous devons avoir évidemment un consensus parlementaire pour que cette loi soit adoptée et adoptée à l'unanimité. Quant aux moyens, évidemment nous regardons ministère par ministère puisque tous les ministères sont concernés pour garantir que les moyens qui ont déjà été renforcés le soient encore plus demain.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Monsieur Carouge. Dans une séance un peu nostalgique, je vais donner la parole à l'âge moyen des mais je souhaite saluer notre collègue à l'occasion de sa dernière question avant la fin de son mandat. Il a été sénateur 24 ans et je le remercie pour son engagement au sein du Sénat, à la commission de la culture, à la commission des finances, aux affaires étrangères, à la délégation aux entreprises dont il a été vice-président.
Et je lui cède la parole.
Alain Joyandet
Merci, merci Monsieur le Président pour cette... ces remerciements. Si vous le permettez, je voudrais associer tous nos collègues et sur tous les bancs pour lesquels c'est aussi la dernière séance, qui n'ont pas eu la chance de poser une question à l'occasion de cette dernière séance, et pour leur action individuelle et collective. Peut-être d'ailleurs qu'on peut tous se lever pour tous les applaudir. Monsieur le Président, je serai effectivement nostalgique de cette... de cette assemblée et de la façon dont vous la présidez, qui nous permet de faire vivre nos différences dans la fraternité républicaine. En tout cas, merci à vous Monsieur le Président.
Ça ne vous étonnera pas que je pose une question pour l'agence... sur l'Agence française de développement.
Monsieur le Ministre, notre agence a vu ses crédits réduits d'une manière drastique. Notre agence, c'est un peu le rayonnement de la France dans le monde. Plus de la moitié des crédits des dotations de l'État lui ont été enlevés. Donc cette agence est actuellement fragilisée. Du coup, du coup, elle réagit positivement.
Elle nous propose un nouveau plan, un contrat d'objectifs et de moyens qui est un contrat très rigoureux qui va lui permettre de d'exister quand même et aussi d'agir. Alors, Monsieur le Ministre, pouvez-vous nous dire d'abord comment vous recevez ce COM, comment vous allez l'accompagner ? Et puis aussi, alors je ne serai pas là, d'autres collègues non plus, mais est-ce que le Parlement va en être saisi pour pouvoir en débattre ? Merci.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre délégué chargé de l'Europe, Monsieur Haddad.
Benjamin Haddad
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Monsieur le Sénateur Hugonnet, Monsieur le Ministre, merci pour votre engagement connu, continu, constant sur ce sujet. Oui, l'aide au développement, c'est un outil de rayonnement de notre pays, de défense de nos intérêts, de notre souveraineté. Et nous avons toujours aussi mené un travail de modernisation de nos outils pour les rendre les plus efficaces possible. Et c'est ainsi que nous sommes parvenus, vous l'avez dit, à l'issue d'un travail entre l'AFD et ses ministères de tutelle, à finaliser le contrat d'objectifs et de moyens de l'AFD pour la période 2027-2029.
C'est bien sûr un instrument indispensable pour assurer le pilotage de l'agence par l'État, pour avoir une vision stratégique et politique de long terme et dans un objectif de redevabilité et de lisibilité. Ce projet, et je tiens à saluer le travail qui a été effectué par les équipes de nos institutions, donc sera transmis aux commissions des affaires étrangères très prochainement. Et je lis son adoption est d'autant plus urgente que nous faisons face à un contexte de pression. De pression internationale bien sûr avec une remise en cause par certains acteurs majeurs de l'investissement solidaire et durable. Ce contrat prend en compte la nécessité de maîtriser nos dépenses publiques et de faire face au contexte budgétaire que nous connaissons, mais il donne de la prévisibilité à l'AFD sur ses moyens.
Et c'est nécessaire pour qu'elle poursuive son action et ses procédures d'instruction dans des conditions raisonnables et anticipables. Alors nous avons fixé trois grands objectifs. D'abord, prioriser l'action de l'AFD pour améliorer sa visibilité dans les pays et les secteurs où elle est la plus nécessaire avec une attention particulière aux pays les plus vulnérables, notamment en Afrique. Et je voudrais saluer d'ailleurs le succès du sommet Africa Forward récemment à Nairobi.
Renforcer la prise en compte par l'agence de nos intérêts économiques. C'est indispensable car c'est un outil qui doit servir les intérêts de la France et des Français et leurs préoccupations directes. Et enfin, améliorer son efficacité opérationnelle et sa résilience avec une meilleure maîtrise des coûts et notamment en renforçant les synergies intragroupe. Je vous remercie, Monsieur le Sénateur, et encore merci pour le soutien et l'engagement que vous avez prouvé au cours de ces années pour notre aide au développement et pour l'agence de l'AFD. Merci.
Alain Joyandet
Merci. Merci, Monsieur le Ministre, pour votre réponse précise. Je pense qu'elle va rassurer, qu'elle va rassurer l'agence. Elle le mérite. C'est une agence qui, lorsque vous lui conférez un milliard, en déploie douze.
Est-ce qu'il y a beaucoup d'agences qui sont capables de faire ça ? Grâce à sa production personnelle, grâce à ses équipes, et ça c'est dans le monde entier.
Donc je veux aussi répondre à ceux qui disent que l'agence coûte trop cher, c'est pas vrai. L'agence rapporte à la France grâce à son rayonnement pour nos entreprises qu'elle soutient, qui obtiennent des marchés, pour les Français établis hors de France et pour l'ensemble de notre pays qui du coup continue à rayonner dans certains endroits et notamment en Afrique. Quand nous y sommes chassés comme ça vient d'être le cas au Burkina Faso, l'agence est encore là et elle prépare le retour de nos équipes diplomatiques. Voilà, c'est vraiment cette Agence Française du Développement un exemple mondial. Je pense que c'est notre bien commun.
Alors oui, il y a les réductions budgétaires qui sont normales. L'agence va s'engager encore dans plus de restrictions budgétaires sur ses frais de fonctionnement, elle va le faire en interne. Mais vraiment prenons soin de cette agence qui est vraiment le rayonnement de notre pays et nous en aurons bien besoin.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Lana Tetuanui pour le groupe de l'Union Centriste.
Lana Tetuanui
Monsieur le Président, je vais associer mes collègues calédoniens à ma question. Monsieur le Premier ministre, ancien ministre des Armées, la presse et le procureur de la République de Toulon ont fait état courant la semaine dernière de faits glaçants, horrifiants, portant sur la disparition de deux jeunes militaires. Depuis plus de quatre ans pour Jacques Paqueso, Calédonien engagé dans la Marine à Saint-Mandrier, et depuis trois ans pour Mike Gineste, Polynésien engagé dans la Légion étrangère aux excellents états de service.
Selon les faits relatés, ils auraient été victimes d'actes meurtriers. Des dépôts de plaintes classés sans suite, des jeunes militaires classés déserteurs par leur hiérarchie, c'est inimaginable. Une affaire qui scandalise toute la communauté du Pacifique. Monsieur le Premier ministre, au-delà de l'aspect judiciaire et par respect pour les familles qui attendent des réponses, ne pensez-vous pas qu'il y a là un problème ? Ou bien est-ce que des moyens ont été mis en œuvre pour les retrouver ?
Merci.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre des Outre-mer, Madame Naïma Moutchou.
Naïma Moutchou
Merci Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice Tetuanui.
Je voudrais d'abord vous dire notre profonde émotion et adresser bien sûr nos pensées solidaires aux familles et aux proches de Jacques Paseko et de Mike Gineste. Je voudrais leur dire que bien sûr nous nous tenons à leurs côtés, qu'à chaque fois que nos jeunes dans les Outre-mer sont frappés par de tels drames, c'est toute la communauté nationale bien évidemment qui est touchée. Il ne s'agit pas d'ajouter de la souffrance à la souffrance. Il est clair que les familles n'ont pas à supporter, en plus de leur douleur personnelle, des décisions ou des arbitrages administratifs qui ne correspondraient pas à la réalité de ces situations. Je voudrais donc venir vous préciser d'abord s'agissant du matelot Jacques Paseko qu'il n'a pas été déclaré déserteur.
C'est important, il faut que nous puissions le dire publiquement pour les familles, il n'a pas été déclaré déserteur.
Il s'était engagé en décembre 2021 et son contrat a été résilié au cours de la période probatoire de six mois en mai 2022, il était alors en formation. Sa famille a signalé sa disparition fin décembre 2022, c'est-à-dire après qu'il ait quitté la Marine depuis plusieurs mois et c'est semble-t-il pendant cette période qu'il aurait été hébergé par la famille qui est mise en cause. S'agissant de Mike Ginas qui était engagé dans la Légion étrangère, je vous informe qu'une procédure a été engagée à une époque où l'armée, l'armée de terre ignorait le sort qui était le sien.
À la lumière des récents éléments de l'enquête judiciaire, la décision de résiliation de contrat pour motif disciplinaire va être rapidement retirée, ce qui entraînera une reconstitution de la situation du militaire. Enfin, Madame la Sénatrice, je vous indique que les chefs d'état-major de l'armée de terre et de la marine vont adresser aux familles des deux militaires disparus un témoignage de soutien des armées dans la tragédie qui les touche et qu'ils leur proposeront, si elles le souhaitent, des dispositifs d'accompagnement.
Lana Tetuanui
Oui, merci Madame la Ministre. Il faudra dire merci à la presse, quoi, d'avoir relayé ce problème. Mais servir la patrie mérite sincèrement bien plus de considération et de suivi dans de telles disparitions. Nos jeunes engagés polynésiens sont très nombreux. Donc il est normal de s'interroger sur un long, sur un silence silence pour les familles en attente.
Je compte bien, Madame la Ministre, enfin si je reviens au mois d'octobre pour être plus précise, demander une commission d'enquête parlementaire sur des affaires aussi graves au sein de nos armées. Merci.
Gérard Larcher
La parole est maintenant à notre collègue Marie-Jeanne Bellamy pour le groupe Les Républicains.
Marie-Jeanne Bellamy
Merci Monsieur le Président. Ma question s'adresse à Monsieur le Premier Ministre. Notre pays connaît une nouvelle vague de chaleur, la troisième en quelques semaines. Les premières victimes sont les personnes les plus fragiles : nos enfants, nos aînés, les personnes en situation de handicap, malades ou isolées. Face à cette urgence, les maires répondent présents.
Ils mobilisent leurs services, les CCAS, les associations et les bénévoles. Mais comment protéger efficacement les plus vulnérables lorsqu'une commune ne dispose d'aucun bâtiment rafraîchi pour les accueillir ? Comment appliquer les recommandations sanitaires lorsque les équipements publics eux-mêmes ne sont pas adaptés aux épisodes de chaleur extrême ?
Monsieur le Premier ministre, vous avez récemment dénoncé un manque d'anticipation des élus locaux, un sous-investissement collectif. Les associations d'élus ne comprennent pas ces propos. Vous vous trompez vraiment de cible. Depuis des années, on demande aux collectivités d'investir davantage pour adapter leurs territoires. Dans le même temps, leurs marges de manœuvre financières ne cessent d'être réduites par l'État : baisse des dotations, baisse du fonds vert.
Faire toujours plus avec toujours moins. Les élus locaux ne refusent jamais d'agir, ils demandent simplement les moyens. Les collectivités ne peuvent pas être le dernier rempart face aux conséquences du changement climatique sans soutien national.
Les communes ont besoin de stratégies nationales de long terme plutôt que des rustines posées dans l'urgence à chaque aléa climatique. Comment allez-vous concrètement aider nos communes, notamment les plus petites aux contraintes budgétaires fortes, à créer des lieux rafraîchis et protéger les personnes les plus vulnérables ? Le gouvernement est-il prêt à engager un véritable plan pluriannuel doté de financements pérennes ? On prend nos responsabilités, prenez les vôtres. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, Madame Gatel.
Françoise Gatel
Merci Monsieur le Président. Mesdames et Messieurs les sénateurs, Madame la sénatrice Bellamy. Je crois que, enfin je suis même sûre, le Premier ministre n'a jamais critiqué l'inaction des collectivités.
Je rappelle même que hier au comité d'alerte des finances publiques, nous avons constaté que l'investissement des collectivités publiques a augmenté. D'abord votre question me permet de remercier l'ensemble des services de l'État et les élus locaux et les CCAS qui sont pleinement engagés et je leur exprime ma gratitude. Ensuite le gouvernement conduit trois actions prioritaires. La première est une réponse à votre demande. Aujourd'hui les collectivités n'ont pas la liste exhaustive des personnes fragiles.
L'affaire est réglée si je puis dire parce que le Premier Ministre a pris une disposition juridique qui aujourd'hui fait que les départements et les caisses de retraite doivent transmettre à toutes les communes la liste des personnes vulnérables, les personnes âgées et les personnes handicapées qui bénéficient de prestations.
Deuxièmement, il y a de l'anticipation. Alors ce mot va peut-être vous faire sourire, mais aujourd'hui les préfets sont pleinement engagés aux côtés des associations départementales d'élus, et vous savez ce qu'elles font, vous avez été présidente, pour mettre à jour les plans communaux de sauvegarde. Et nous avons aussi activé avec la Poste l'intervention des facteurs. Et enfin, Madame la sénatrice, permettez-moi de ne pas être tout à fait d'accord avec vous parce que je voudrais dire qu'en 2025, il y a eu plus de 1230 rénovations ou constructions d'équipements publics vertueux, y compris les revégétalisations des cours qui ont été aidées non seulement par le fonds vert et la DETR. Et Madame la sénatrice, comme d'autres, vous siégez dans les commissions de DETR et vous savez que la rénovation des écoles est prioritaire.
Donc je vous encourage à soutenir notre action auprès des préfets. Pour conclure, merci Monsieur le Premier Ministre. Il y a encore ce soir une réunion du comité de la commission interministérielle d'urgence. Et merci à Madame la Ministre de la Santé qui est très active. Madame la Sénatrice.
Marie-Jeanne Bellamy
Effectivement, tout ce que vous m'avez... effectivement, il y a des actions. Tout à fait. Mais il n'y a pas que les écoles. Il y a d'autres bâtiments, il y a d'autres endroits, il y a des communes qui n'ont pas les moyens. Donc aidons-les.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Lucien Stanzione pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
Lucien Stanzione
Merci Monsieur le Président.
Madame la Ministre, cette nuit un jeune sapeur-pompier volontaire est décédé en combattant un incendie en Savoie. Ma question est aussi un hommage ému à tous les soldats du feu de France et encore plus à tous ceux qui perdent leur vie pour nous protéger. Drôme, Pyrénées-Orientales, Hérault, Gard, près de 10 000 hectares brûlés, 12 000 personnes évacuées. Dans mon département, plusieurs départs de feu importants, deux fois plus que l'an dernier. Neuf départs sur dix sont détectés grâce aux bénévoles qui surveillent.
Dans mon département, ils sont 1 300 membres des comités communaux de feux de forêt et plus de 12 000 dans la région Sud sans aucun statut unifié. J'ai déposé ce mois-ci une PPL pour leur donner un statut et la reconnaissance de leur utilité publique légale.
Les pompiers avouent, on va devoir faire des choix entre plusieurs feux simultanés. Choisir ses feux, c'est la rupture capacitaire. Et dans le ciel, vous disposez de 12 Canadair vieillissants, mais 11 sont en état de voler. L'Espagne en a 21, l'Italie 18. Les quatre commandes effectuées sont livrées en 2032 voire en 2033.
Pendant ce temps, pardon, la frégate F100 bombardier d'eau français financé par la France par France 2030 attend une commande ferme. Où en est-on, Madame la Ministre ? Lors des quatre précédentes années, mon groupe, par la voix de Hervé Gillé, Serge Mérillou, Sébastien Pla, vous a fait des propositions concrètes que vous avez refusées.
Hier, l'Europe ne nous a envoyé que quatre appareils parce que l'Espagne, le Portugal et la Grèce combattent leurs propres incendies. Quand tout brûle le même jour, la solidarité ne suffit plus. On doit s'équiper. Madame la Ministre, votre promesse de 2022 annonçant seize Canadairs en fin de quinquennat n'est pas tenue. Alors ma question est simple : avec quoi la France tiendra-t-elle ces six étés qui arrivent ?
Nos sapeurs-pompiers qui interviennent sur le terrain ont besoin, un besoin impérieux de ce soutien aérien. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée, Madame Védrenne.
Marie-Pierre Vedrenne
Merci Monsieur le Président. Mesdames, Messieurs les sénateurs, Monsieur le sénateur Lussaint-Stanzon, je voudrais vous remercier pour les mots que vous avez eus à l'attention des sapeurs-pompiers, quel que soit leur statut, qui effectivement sont engagés au péril de leur vie. Vous évoquez les enjeux capacitaires. Les enjeux capacitaires, ils ont été renforcés depuis 2023, qu'il s'agisse des moyens terrestres avec plus de 540 engins ou des moyens aériens. Je voudrais quand même préciser un point.
Effectivement, à ce stade, il y a près de 12 000 hectares qui ont brûlé en France. Une précocité, une intensité très, très forte. Ce qui fait que nous nous préparons et nous anticipons. Et nous déployons les moyens opérationnels au jour le jour en fonction des évolutions et des informations que nous avons avec tous les services pour pouvoir déployer la doctrine française qui est efficace, à savoir taper vite et taper fort. Il y a près de nombreux feux de forêt qui sont circonscrits par justement la mise en place de cette doctrine.
Et par ailleurs, sur le volet opérationnel, je tiens à préciser un point. 95 % des feux de forêt, nous les luttons aussi par voie terrestre. Parce qu'il faut aussi rappeler que dans toutes les circonstances, les moyens aériens ne sont pas toujours utilisables, notamment du fait des habitations. Donc je pense que depuis de nombreuses années, il y a un engagement fort du gouvernement pour appuyer cette doctrine française qui est efficace, pour appuyer nos sapeurs-pompiers et pour pouvoir renforcer notre capacité opérationnelle.
Je le redis, c'est ce que nous avons fait sur le moyen terrestre, c'est ce que nous avons fait sur les moyens aériens, et c'est ce que nous continuerons de faire avec effectivement une solidarité européenne qui se déploie. En l'occurrence, là nous bénéficions de quatre moyens aériens par Chypre notamment, mais dans d'autres circonstances, c'est la France qui appuie évidemment nos pays européens. Donc c'est bien une solidarité de fait pour accompagner tous les acteurs, et je le redis comme l'ont fait les différents ministres, une mobilisation collective bien évidemment des services de l'État, mais aussi des élus locaux et spécifiquement de tous les acteurs de sécurité civile pour répondre à ces objectifs et à cette multiplication des incendies. Je vous remercie.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Marta de Cidrac pour le groupe Les Républicains.
Marta de Cidrac
Merci Monsieur le Président. Ma question, et j'espère que Monsieur le Ministre délégué chargé de la transition écologique n'y verra aucune offense, en réalité s'adresse à Monsieur le Premier Ministre qui est présent parmi nous aujourd'hui. Le 19 mai dernier, le Président de la République a évoqué son souhait de mettre en place la consigne pour recyclage des bouteilles en plastique.
Le décor est planté. Depuis, vous, Monsieur le Ministre Lefebvre, avez organisé des réunions pour envisager sa mise en œuvre. Mais ce qui était présenté comme une hypothèse de travail est rapidement apparu comme une décision déjà prise d'avance. Les associations d'élus s'y opposent fermement car les impacts environnementaux, économiques et de pouvoir d'achat se feront au détriment de nos concitoyens. Ça, c'est une certitude.
Il suffit de consulter tous les travaux du Sénat sur ce sujet. Dans ce contexte, le dialogue avec vous, Monsieur le Ministre Lefebvre, est devenu impossible pour elles. Aujourd'hui, les collectivités souhaitent être reçues et entendues par vous, Monsieur le Premier Ministre. Alors ma question est la suivante, elle est très simple et j'espère que j'aurai une réponse tout de suite en séance : allez-vous recevoir les associations d'élus, Monsieur le Premier Ministre ? Si oui, quand ?
Si non, pourquoi ?
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre délégué chargé de la transition écologique, Monsieur Matthieu Lefebvre. Vous avez la parole.
Mathieu Lefèvre
Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice de Sidrac. Évidemment, rien ne se fera ni sans ni contre les élus locaux et les collectivités territoriales. Mais vous le savez parfaitement, étant une excellente connaisseuse de ces sujets, le statu quo n'est pas possible, Madame la Sénatrice. Le statu quo qui nous conduit à ne recycler que 26 % des emballages contre des objectifs européens fixés à 55 %.
Qui nous conduit, à titre d'exemple, à acquitter 700 millions d'euros par an de contribution supplémentaire au budget de l'Union européenne, dont vous conviendrez qu'ils trouveraient mieux à être utilisés soit au désendettement du pays, soit à la transition écologique. S'agissant de la consigne plastique, j'observe que 19 pays européens sur 27 l'ont mise en œuvre, que ça aide ces pays à atteindre leurs objectifs de recyclage à hauteur de 90 % en 2029. Mais je voudrais vous dire également que ce n'est pas le seul levier qui est proposé dans le plan plastique. Il y a une douzaine de leviers dont beaucoup sont convergents avec les collectivités locales. Je pense au développement de la tarification incitative, je pense au malus sur les petits contenants, sur les suremballages.
Donc je vous le dis, la porte évidemment du gouvernement est toujours ouverte pour poursuivre le dialogue, mais le statu quo n'est pas possible, madame la sénatrice. J'ajoute au cas d'espèce, s'agissant de la mise en œuvre de la consigne, que j'ai soumis au secrétariat général des affaires européennes la note qui m'a été remise par les collectivités pour savoir si oui ou non nous pouvions nous exonérer de sa mise en œuvre rendue obligatoire par l'article 50 du règlement PPWR au 1er janvier 2029. Eh bien non, sans surprise, madame la sénatrice, la réponse du SGAE est très claire : nous n'atteindrons pas nos objectifs en 2026, fixés à 80 %, qui nous auraient permis de nous exonérer de la mise en œuvre de la consigne au 1er janvier 2029. La question est donc de savoir si nous allons subir sa mise en œuvre ou l'anticiper. Le gouvernement préfère l'anticiper, et préfère l'anticiper en concertant avec les collectivités locales, notamment pour compenser les investissements qu'elles ont faits ces dernières années et qu'il est bien logique de compenser.
Je vous remercie.
Madame de Cidrac.
Marta de Cidrac
Merci Monsieur le Ministre. Votre réponse ne m'étonne pas beaucoup. Donc en fait vous nous rappelez de toute façon que la consigne de nouveau reviendrait à concentrer des moyens considérables sur un gisement qui n'est pas le plus problématique aujourd'hui puisque en réalité il ne représente que 15,4 % des emballages plastiques aujourd'hui. En revanche, je note malgré tout que vous ne parlez plus du milliard six, vous parlez de 700 millions. Donc je considère de 700 millions d'euros bien évidemment.
Je considère que vous évoluez peut-être dans votre appréciation de cet impact-là. Nous ne sommes pas encore tout à fait d'accord sur les chiffres. Mais moi je voudrais là de nouveau m'adresser au Premier Ministre que j'appelle véritablement à une stratégie nationale sur l'économie circulaire qui est indispensable.
Nous naviguons un petit peu à vue sur ces sujets-là et j'invite Monsieur le Premier ministre à relire notre rapport qui est celui sur le bilan de la loi AGEC que nous avions rendu au Sénat en 2025 et dans lequel nous appelons à une stratégie nationale sur l'économie circulaire. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à Michel Canevet pour le groupe de l'Union Centriste.
Michel Canévet
Bien, Monsieur le Président, Monsieur le Premier ministre, Mesdames et Messieurs les ministres, chers collègues. Depuis le 1er juillet et ce mercredi à Rennes, les ambulanciers de France sont en grève à l'appel de toutes les organisations professionnelles. Il leur a été demandé des efforts, notamment de lutter contre la fraude, de réaliser des économies à hauteur de 150 millions d'euros, de mutualiser les transports également. Dans ma commune, l'ambulance Vallière par exemple mutualise aujourd'hui plus de 20 % des transports qu'elle effectue.
Et malgré cela, ils ont du mal à équilibrer leurs comptes parce que les tarifs de la garde, par exemple, n'ont pas été revalorisés depuis 2018. Et donc ils ne sont pas entendus par le gouvernement. Que propose le gouvernement comme réponse ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de la Santé, Madame Stéphanie Rist.
Stéphanie Rist
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Sénateur Canévet, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Alors vous m'interrogez sur le mouvement social qui a débuté effectivement début juillet par les transporteurs sanitaires. En tant que ministre, mais aussi en tant que soignante, je sais le rôle essentiel de ces professionnels de santé et notamment le rôle sur l'accès aux soins en ruralité. Lorsque je les ai reçus fin mai, les transporteurs sanitaires ont exprimé deux préoccupations majeures.
La première, c'est les difficultés économiques auxquelles ils font face, notamment du fait de la hausse de leurs charges, mais aussi, vous l'avez dit, alors qu'ils se sont engagés avec l'assurance maladie dans une maîtrise de leurs dépenses. L'autre l'autre difficulté est surtout les interrogations quant à l'avenir de leur profession et leur place dans la prise en charge du secours à la personne. Alors oui, des mesures sont engagées. En étant attentif à cette situation, je voudrais rappeler que les entreprises de transport sanitaire ont pu bénéficier de l'aide du carburant destinée aux gros rouleurs sur les mois d'avril et mai. Et de manière plus structurelle, nous travaillons à réduire les temps d'attente aux urgences, les délais de paiement des hôpitaux, à faire évoluer les missions des transporteurs sanitaires et aussi à les aider à simplifier la gestion de leurs entreprises.
Surtout, je suis convaincue que nous pouvons construire avec tous les acteurs une organisation plus efficiente du transport sanitaire urgent.
Certains acteurs interviennent parfois en doublon par manque de coordination. La répartition des rôles entre médecine d'urgence, transporteurs sanitaires et sapeurs-pompiers doit être revue. Chacun a un rôle à jouer et je pense qu'il ne faut surtout pas les opposer. Je vous remercie.
Monsieur Calvet.
Michel Canévet
Soyez consciente, Madame la Ministre, que plus de 150 entreprises d'ambulanciers ont déposé le bilan depuis quelques mois. Soyez bien consciente de cela et vous pensez bien que la fracture sanitaire est en train de s'accroître. Que va-t-il se passer si les ambulanciers ne peuvent assurer leurs missions ? Eh bien tout cela va retomber sur les SDIS.
Or les SDIS, vous le voyez bien actuellement, ont également des problèmes de financement. Donc il importe de prendre tout cela en compte parce que la puissance publique par l'intermédiaire des départements qui financent les SDIS et les collectivités ne pourront suppléer ce que l'assurance maladie ne peut effectivement mettre en œuvre pour assurer la prise en charge de tous ceux qui ont besoin de manière urgente de besoins sanitaires, de besoins de transport. Donc soyez consciente qu'il y a véritablement à prendre en compte leurs revendications sans quoi nous allons au-devant de problèmes et beaucoup de nos concitoyens ne pourront plus être soignés. En tout cas, nous espérons que le gouvernement va enfin prendre conscience de l'importance du sujet.
Gérard Larcher
Bien merci Madame, Monsieur le Premier ministre, Mesdames et Messieurs les ministres. Je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 16h45 pour la suite de l'examen du projet de loi visant la relance et la décentralisation du logement. La séance est suspendue.
Xavier Iacovelli
La séance est reprise. La parole est à monsieur Cédric Chevalier pour la mise au point au sujet d'un vote.
Cédric Chevalier
Merci Monsieur le Président. Lors du scrutin public numéro 331 sur les amendements identiques numéro 114 et numéro 164 à l'article 2 du projet de loi visant la relance et la décentralisation du logement, ma collègue Laure Darcos a été enregistrée comme votant contre alors qu'elle souhaitait voter pour. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci cher collègue. La parole est à notre collègue Madame Di Folco pour une mise au point au sujet d'un vote.
Catherine Di Folco
Merci Président. La mise au point porte sur le scrutin public numéro 331. Mon collègue Louis-Jean de Nicolaÿ souhaitait voter pour. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci chère collègue. Acte est donné de ces mises au point. Elles figureront dans l'analyse politique du scrutin concerné.
J'informe le Sénat que les commissions mixtes paritaires chargées d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes, ainsi que du projet de loi organique relatif au renforcement des juridictions criminelles, sont chacune parvenues à l'adoption d'un texte commun. L'ordre du jour appelle donc la suite des discussions du projet de loi visant la relance et la décentralisation du logement. Dans la discussion des articles, nous sommes parvenus à l'amendement numéro 113 rectifié au sein de l'article 6. Et donc je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune. L'amendement 113 n'est pas défendu.
L'amendement 137 rectifié, Monsieur Gremillet.
Daniel Gremillet
Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame la Rapporteure, chers collègues. Cet amendement a pour but tout simplement d'encourager la rénovation des logements qui ont un mauvais classement plutôt que d'interdire à la location.
C'est l'encouragement de manière à ne pas retirer du parc des logements, mais surtout d'inciter les propriétaires à faire des travaux. Et je voudrais pas être plus long dans cet amendement. Il y a aussi une organisation et une vision dans le temps de manière là aussi à aller plus loin dans cet encouragement à rénovation.
Viviane Artigalas
Merci Monsieur le Président. L'article 6 permet de considérer comme décents des logements qui n'atteignent pourtant pas le niveau de performance énergétique normalement exigé.
Les dérogations prévues par cet article ont cependant pour effet de priver le locataire de certains leviers de protection attachés à la non-décence du logement, en particulier la saisine de la commission départementale de conciliation et l'action devant le juge sur le fondement de l'article 20-1 de la loi du 6 juillet 1989. Cet amendement propose donc de maintenir un juste équilibre entre les intérêts du bailleur et ceux du locataire. Il préserve la possibilité de louer le logement lorsque le propriétaire est empêché pour des raisons objectives d'atteindre immédiatement le niveau de performance requis. En contrepartie, il ouvre au locataire la possibilité d'obtenir une réduction du loyer lorsque les surcoûts énergétiques qu'il supporte sont excessifs. Cette proposition garantit ainsi la protection du locataire sans remettre en cause le caractère opérationnel des dérogations prévues par le projet de loi.
Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci cher collègue, je vous invite à défendre l'amendement 317 qui suit.
Viviane Artigalas
Si malgré la réalisation des travaux, le logement n'atteint pas le niveau de performance exigé, cet amendement prévoit que la réduction de loyer se poursuivra après la réalisation des travaux pour tenir compte du niveau persistant d'indécence énergétique du logement. Il serait totalement inéquitable de laisser les ménages concernés, et qui n'ont souvent pas d'autre choix, de subir à la fois les conséquences au quotidien d'un logement énergivore, d'avoir des factures d'énergie plus élevées et en même temps de continuer à verser un loyer identique à celui pratiqué avant la réalisation des travaux alors même que les performances énergétiques du logement restent en deçà des exigences.
Xavier Iacovelli
Merci cher collègue. Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président.
Écoutez, nous avions d'ailleurs terminé un petit peu là-dessus. En fait, il n'est pas question ici de modifier le calendrier, de revenir sur ce calendrier pardon, mais simplement d'éviter des situations de blocage, notamment en copropriété. Donc voilà pourquoi nous proposons un avis défavorable pour l'amendement 137 de monsieur Grémillet. Sur le 383, ce que vous proposez remet en cause la logique même de l'article. Nous n'allons pas imposer au bailleur une réduction de loyer alors qu'ils ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour réaliser des travaux.
Voilà pourquoi nous proposons également un avis défavorable. Et puis sur le 317, nous avions supprimé cette précision en commission lors de l'examen de ma PPL en 2025, estimant qu'il n'était pas logique de pénaliser un propriétaire ayant exécuté les travaux demandés par le juge. Voilà pourquoi nous proposons également un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
Monsieur le ministre, l'avis du gouvernement.
Même avis que madame la rapporteure, monsieur le président.
Xavier Iacovelli
Sur les trois. Très bien. Je vais donc mettre aux voix ces trois amendements. Le 137... pardon monsieur Gremillet. Il est retiré.
Le 137 est retiré. Le 383 est maintenu, madame Artigalas ? Ils sont maintenus vos amendements. Très bien. Je vais donc mettre aux voix l'amendement 383 avec un double avis défavorable.
Qui est pour ? Alors attendez, il faut savoir. Non, il a été retiré celui de monsieur Gremillet. Donc qui est pour le 383 de madame Artigalas ? Qui est contre ?
Il est rejeté.
Même vote pour le 317 ? Même vote. Très bien. Nous passons à six amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Le 348, Monsieur Jadot.
Yannick Jadot
Merci Monsieur le Président. Bon retour à chacune et à chacun dans ce débat. Il nous a été rappelé depuis le début de notre discussion, de notre débat, qu'il n'y avait pas de report des échéances.
Que les dérogations qui étaient mises en place sur les échéances de décence, au fond, n'étaient qu'un, ne traduisaient que la volonté d'aller plus vite dans la rénovation thermique d'un certain nombre de logements. Alors, à partir du moment où on veut que la loi corresponde à ces objectifs, nous considérons qu'il faut évidemment encadrer ces reports de manière extrêmement stricte. Donc notre amendement vise à corriger l'article 6 pour lui mettre des garde-fous et des contrôles qui garantissent l'engagement de travaux de la part des propriétaires bailleurs et mettre en place des sanctions si ces travaux ne sont pas effectivement et correctement réalisés à l'issue du délai qui leur est accordé.
Pour notre groupe, cet article, l'article 6, ignore les véritables freins qui sont connus : difficultés de financement, complexité technique, blocage en copropriété, manque de main-d'œuvre qualifiée. Notre amendement permet d'éviter un report des échéances concernant la rénovation des passoires thermiques qui renvoie un signal contre-productif envers les propriétaires et risque de maintenir des locataires dans des passoires énergétiques durant plusieurs années de plus, en dépit des conséquences pour la santé. La situation actuelle le démontre dramatiquement. Il apporte aussi une plus grande précision pour encadrer davantage l'obligation pour le propriétaire d'être en capacité à tout moment de démontrer qu'il a bien réalisé tous les travaux possibles à travers l'attestation du professionnel, la décision de refus de l'assemblée générale ou bien de refus d'urbanisme.
Merci Monsieur Grout-Vallet pour le 29 rectifié.
Philippe Grosvalet
Merci Monsieur le Président.
Nous avons longuement échangé sur ce sujet au cours de au cours de la nuit. Je suis toujours étonné des subtilités de la langue française quand j'entends à la fois notre rapporteur et le ministre évoquer un report dans les échéances mais pas de changement de calendrier. Donc je crois qu'au-delà de de la forme, nous avons dans cet hémicycle un désaccord de fond, notamment sur la question de la propriété. Et et il y a une réalité aujourd'hui sur des propriétaires qui ont largement les moyens d'assurer la rénovation de leur parc locatif.
L'autre question, question de forme, mais comment peut-on fixer des règles à la nation quand on vote une loi, quand on définit des règles qui s'appliquent à tous et quand en permanence nous revenons en arrière sur les règles fixées ? Ça me fait penser quand je présidais un département d'avoir eu à traiter le 80 km/h. Et le stop and go en matière législative, c'est dangereux pour la démocratie, c'est dangereux pour notre rapport à la citoyenneté. Je pense que sur ce sujet-là, nous ne devrions pas revenir. Il y a des règles qui ont été fixées, qui doivent s'appliquer parce que la conséquence, Monsieur le Ministre, j'ai bien entendu vos arguments hier soir.
Mais la conséquence, certes, il y a une crise du logement avec 685 000 logements concernés.
Mais quand vous nous dites hier soir : "Ah oui, certes, pendant quelques jours dans l'année, certains de nos concitoyens vont souffrir." Quand nous vous disions sur ces bancs que non pas ils vont seulement souffrir, mais que certains vont mourir. Et que quelques jours suffisent à ce que des milliers de personnes dans notre pays soient frappées par une mort injuste. Mon médecin me le disait encore, elle a perdu deux patients pendant la précédente canicule de personnes âgées. Voilà, Monsieur le Ministre, pourquoi nous sommes pour le retrait de cet article.
Xavier Iacovelli
Merci, cher collègue. Merci, Madame Drexler, pour le 82 rectifié.
Sabine Drexler
Merci, Monsieur le Président. Alors cet amendement prévoit que les exigences de décence énergétique s'appliquent à la conclusion d'un nouveau bail et non lors du simple renouvellement ou de la reconduction tacite d'un bail en cours.
Réaliser des travaux de rénovation énergétique dans un logement occupé est souvent impossible ou particulièrement complexe. Imposer cette obligation en cours de bail expose les locataires à des chantiers lourds et les bailleurs à une insécurité juridique, d'autant que la jurisprudence ne leur permet pas de leur donner congé pour ce seul motif. En faisant coïncider l'obligation de travaux avec le changement de locataire, cet amendement garantit que le nouveau locataire entre dans un logement conforme, tout en permettant aux travaux d'être réalisés dans de bonnes conditions. Il concilie ainsi protection des locataires, sécurité juridique des bailleurs et efficacité de la rénovation énergétique.
Xavier Iacovelli
Merci cher collègue. Maintenant Marti Gallas pour les trois amendements qui suivent. Non, c'est Monsieur Ferrot.
Rémi Féraud
Merci Monsieur le Président. Je vais présenter l'amendement 321.
Comme les amendements précédents, il a pour but de ne pas assimiler, sous prétexte de dérogation, de report des obligations du propriétaire, de ne pas assimiler un logement indécent à un logement décent pour le locataire. Et donc la solution que nous prenons avec cet amendement, c'est à la fois de refuser cette assimilation entre logement indécent et décent et de prévoir une indemnisation du locataire pour ce faire. Donc cet amendement prévoit que le locataire bénéficie d'une indemnité de 20 % du montant de son loyer tant que le logement n'atteint pas le niveau de performance énergétique exigible.
Xavier Iacovelli
Merci. Le 314, Madame Marti-Galas. Je ne sais pas si vous présentez également le 301 qui suit.
Viviane Artigalas
Oui, les deux à la suite. Oui. Merci Monsieur le Président.
Le champ de la dérogation à la décence énergétique vise indifféremment les logements interdits à la location, classe G, mais également les logements des classes E et F pour lesquels les exigences de performance ne seront applicables qu'en 2028 ou 2034. Plutôt qu'une incitation forte à anticiper les travaux pour se mettre en conformité, c'est au contraire une incitation à les reporter dès à présent. L'urgence aujourd'hui n'est pas un report généralisé des exigences de performance environnementale, mais au contraire une montée en puissance des rénovations thermiques et un meilleur accompagnement des propriétaires de logements qui sont des passoires et des bouilloires thermiques.
Aussi notre amendement propose que l'article 6 ne concerne que les logements classés G pour ne pas désinciter les propriétaires des classes E et F à réaliser les travaux de mise en conformité et qui ne sont pas encore interdits à la location. Pour l'amendement suivant, il demande au propriétaire d'une passoire thermique de justifier avant toute remise de son bien sur le marché locatif qu'il a réalisé l'ensemble des travaux d'amélioration de la performance énergétique techniquement possible, compte tenu des contraintes techniques, architecturales ou patrimoniales applicables, ainsi que le cas échéant des décisions prises par l'assemblée générale des copropriétaires. En effet, la rédaction du texte laisse au propriétaire la simple faculté de justifier la réalisation de ces travaux. Certains propriétaires pourraient choisir de ne pas apporter cette justification et par conséquent de ne pas engager des travaux pourtant réalisables.
Une telle situation serait contraire aux objectifs poursuivis en matière de rénovation énergétique, améliorer le confort des occupants, réduire la consommation énergétique des logements. Il apparaît donc nécessaire de rendre cette justification obligatoire pour tout propriétaire qui remet une passoire énergétique sur le marché locatif afin de garantir que tous les travaux techniquement réalisables ont effectivement été engagés. C'est faire en fait la preuve que ces travaux ont bien les travaux ont été comment dire ont pu être auraient pu être réalisés pas sur simple justification.
Xavier Iacovelli
Merci cher collègue. Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission sur ces six amendements ?
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président. Alors sur l'amendement 29, nous proposons un avis défavorable. Pourquoi ?
Parce qu'il revient en fait très simplement sur la non-application des échéances de décence énergétique en cours de bail, ce qui est exactement l'inverse de ce que nous proposons. Donc l'application des échéances à l'anniversaire du bail est logique. Cela coïncide avec le moment où le bailleur peut éventuellement redemander une valorisation de loyer par exemple, entre autres. Mais en tout cas, ça permet surtout d'éviter la sortie sèche de logement. L'amendement 348 qui vise donc à dissocier décence énergétique et interdiction de louer, donc nous proposons un avis défavorable.
Pourquoi ? Parce qu'avec votre rédaction, les propriétaires subiraient des réductions de loyer alors qu'ils ont réalisé tous les travaux techniquement nécessaires. Pour l'amendement 321, avis défavorable. Pourquoi ? Parce qu'il prévoit une réduction de loyer systématique en faveur du locataire dans le cadre des dérogations que nous introduisons.
Également un avis défavorable à l'amendement 314 qui sort du champ de l'article des logements classés G.
Je pense au contraire que via cet article nous incitons même a posteriori des propriétaires à réaliser des travaux. Madame Drexler, enfin la sénatrice pardon Drexler sur l'amendement 82. Votre amendement, l'amendement pose deux difficultés. Limiter les obligations aux nouveaux contrats repousserait les rénovations pendant de très nombreuses années, ce qui va à l'encontre même de l'objectif de réduction rapide des passoires énergétiques. Pourquoi ?
Parce que les locataires en effet peuvent rester longtemps dans un bail nu et avec la crise du logement la rotation du parc, vous le savez, est faible. Et surtout cela créerait une inégalité devant la loi entre deux locataires, l'un ayant conclu son bail juste avant la promulgation de la loi et l'autre après. Et cela serait d'une vraie complexité en tout cas. Donc voilà pourquoi un avis défavorable sur ces deux pour ces deux raisons pardon.
Et puis sur l'amendement 301 301 pardon rectifié favorable. Voilà donc pour résumer défavorable à tous les amendements sauf le 301.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le Président avis défavorable pour tous ces amendements donc y compris le 301 qui même s'il a un objectif louable Madame la sénatrice vient quand même complexifier énormément la procédure. Je pense qu'on peut faire confiance à nos concitoyens et donc avis défavorable sur l'ensemble.
Xavier Iacovelli
Merci Monsieur le ministre. Alors je vais mettre aux voix l'amendement 348 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Même vote pour le 29 ? Même vote pour le 82 ? Même vote pour le 321 ?
Même vote pour le 314 ? Le 301 avec un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Nous passons à deux amendements identiques, le 58, pardon, le 58, Madame Margaté, pardon.
Marianne Margaté
Merci Monsieur le Président, chers collègues. Cet amendement vise à supprimer l'ajout voté en commission prévoyant une nouvelle exception aux obligations de rénovation des passoires thermiques et énergétiques.
En effet, l'absence de travaux au nom des coûts manifestement disproportionnés par rapport à la valeur du bien, outre la rédaction extrêmement floue, ouvre une nouvelle brèche dans la nécessaire protection des locataires qui vivent dans des logements inadaptés voire dangereux. Ce qui est proposé là, ce n'est pas une adaptation mais bel et bien un abandon de toute ambition en matière de rénovation, condamnant les ménages qui y vivent à des conditions d'habitat indécent. Aussi, il est proposé de supprimer cette nouvelle exception qui constitue un nouveau prétexte à l'inaction plutôt que d'engager les moyens nécessaires à la rénovation. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci. Monsieur le ministre, amendement identique du gouvernement.
Vincent Jeanbrun
Oui, effectivement. Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Je comprends le travail de la commission et la volonté de permettre à certaines habitations d'avoir une exemption lorsque les travaux sont disproportionnés. Cependant, telle que rédigée aujourd'hui, je voudrais alerter les sénateurs ici présents sur un certain nombre de difficultés.
Tout d'abord le fait que la valeur vénale d'un bien est particulièrement complexe à estimer et de plus elle fluctue dans le temps. Elle ouvre également la porte à une exemption automatique des biens à la valeur vénale faible. Or ces biens sont souvent loués à des ménages précaires. Cette mesure priverait ainsi les locataires les plus vulnérables des bénéfices de la rénovation énergétique et ils seraient contraints de rester en situation de précarité énergétique, ce qui n'est évidemment pas le souhait que nous formons je pense tous ensemble. La définition d'ailleurs de la rénovation performante sur laquelle s'appuie cette notion de disproportion des coûts permet de déroger à l'exigence d'atteinte de la classe A ou B du DPE.
Or ici il s'agit plutôt de travaux permettant uniquement la sortie du statut de passoire énergétique et donc bien moins ambitieux et coûteux. Cette dérogation me semble donc inopérante et superflue. Merci de votre écoute.
Merci Madame la Rapporteure. Quel est l'avis de la commission ?
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président. Nous sommes contre en fait la suppression de cette précision que nous avons introduite dès 2025 au sein de ma proposition de loi. Monsieur le Ministre, pour revenir sur vos arguments, vous estimez que le taux de 50 % de la valeur vénale d'un logement est trop faible. Si c'est ce taux aujourd'hui fixé par décret qui pose problème, nous sommes tout à fait ouverts à ce que le gouvernement l'ajuste par voie réglementaire dans le cadre de l'application de la loi. L'objectif est vraiment de prendre en compte les situations des propriétaires que ces obligations de rénovation peuvent placer dans une vraie inquiétude financière et c'est surtout justement le cas pour les ménages modestes comme vous le signalez.
Donc avis défavorable sur ces deux amendements.
Xavier Iacovelli
Merci. Je vais consulter le Sénat sur ces deux amendements identiques avec un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils sont rejetés. Nous passons à l'amendement 140. Madame Pantel ? Non. Monsieur ?
Non, il n'y a personne. Monsieur Govalet ? Non. Si, Monsieur Govalet. Il est défendu ?
Allez, il est défendu, on va dire. Donc, il est défendu. Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission ?
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président. Donc un amendement qui semble peu opérant. Si l'avis des ABF a déjà été rendu et rend impossible la réalisation des travaux, comment l'ABF peut-elle favoriser la mise en œuvre de solutions permettant l'amélioration de la performance pardon énergétique du bâti ?
Donc il me semble que l'objectif d'encourager les ABF à rechercher des solutions compatibles avec le bâti ancien dont les performances pardon en termes de confort thermique sont souvent plus élevées. Donc des amendements ont été déposés en ce sens à l'article 6 bis sur lesquels nous émettrons des avis défavorables. Voilà pourquoi je propose un retrait de cet amendement.
Merci Monsieur le Ministre.
Xavier Iacovelli
Je vais donc consulter le Sénat avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté.
Madame Drexler pour l'amendement 83.
Sabine Drexler
Alors cet amendement consacre un principe simple, la présomption de bonne foi du bailleur à l'image de celle reconnue au contribuable en matière fiscale.
En cas de suspicion de fraude, il appartient à l'administration d'en apporter la preuve. De nombreux bailleurs ont réalisé des travaux de rénovation énergétique avant 2021, une époque où aucune obligation ne les conduisait à conserver durablement devis, factures ou attestations. Les priver aujourd'hui de leurs droits faute de pouvoir produire ces justificatifs serait clairement injuste. L'amendement permet ainsi de reconnaître une déclaration sur l'honneur accompagnée de tout élément de preuve disponible comme des photographies ou des attestations d'artisans sans empêcher l'administration de sanctionner les fraudes avérées. Il s'agit d'une mesure d'équité, de sécurité juridique qui protège les bailleurs de bonne foi sans affaiblir la lutte contre la fraude.
Xavier Iacovelli
Merci chère collègue. Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission ? Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission ?
Sur l'amendement 83 rectifié ?
Tout à fait.
Amel Gacquerre
Donc alors, le principe de soutenir au maximum les propriétaires de bonne foi, bien sûr que c'est un principe que nous soutenons et d'ailleurs ça dicte la plupart des dispositions qu'il y a dans l'article 6. Donc j'y souscris. Par contre, l'amendement pose quelques difficultés. Il me semble logique de demander à un propriétaire d'attester du fait qu'il a réalisé tous les travaux possibles même en 2021. La preuve de l'impossibilité technique d'aller plus loin est d'ailleurs la même que les travaux précédents aient été réalisés il y a quelques mois ou il y a quelques années.
Et puis si les travaux ont été empêchés avant 2021 en raison d'un refus de l'AG des copropriétaires, le propriétaire devra essayer à nouveau car en effet la composition d'une copropriété, pardon, évolue dans le temps. Voilà pourquoi nous proposons un avis défavorable.
Xavier Iacovelli
Merci Monsieur le Ministre. Idem que Madame la rapporteure ?
Très bien, je vais donc consulter le Sénat avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté.
Deux amendements identiques. Madame Artigalas. Le 315 rectifié.
Viviane Artigalas
Oui, merci Monsieur le Président. On sait bien combien les travaux de dans les copropriétés, les travaux de rénovation sont difficiles à réaliser. Le texte prévoit donc que quand l'assemblée générale de copropriétaires refuse le la réalisation des travaux, ces travaux sont déclarés inatteignables et donc le niveau de performance énergétique minimal n'est plus requis. Donc il propose de mettre cette cette date à trois ans et nous pour inciter à aller plus vite nous nous proposons de mettre cette cette date à 18 mois.
Merci. Monsieur Jadot, amendement identique.
Yannick Jadot
Merci Monsieur le Président. Effectivement c'est un c'est un amendement de repli. Nous proposons de revenir à la rédaction initiale du gouvernement concernant la durée d'encadrement pendant laquelle un propriétaire bailleur peut être dispensé de ses obligations de décence énergétique suite au refus de l'assemblée générale des copropriétaires de réaliser des travaux de rénovation. Notre groupe propose de revenir aux 18 mois proposés par le gouvernement avant d'être allongés à une durée de trois ans par la commission des affaires économiques.
Nous considérons évidemment qu'à partir du moment où il y a un risque très clair qu'il y ait un jeu d'un certain nombre de propriétaires à travers les assemblées générales de bloquer les travaux et que tout ça dure des années, des années, des années avant que les locataires soient protégés.
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le président. C'est justement parce que les travaux en copropriété sont longs, sont complexes que nous proposons de garder en tout cas la version bien sûr du texte de la commission. Nous l'avons expliqué, un délai de 18 mois imposerait aux copropriétaires de soumettre chaque année une demande d'examen d'une résolution tendant à réaliser des travaux et donc répéter chaque année avec les formalités, la charge aussi bien pour le syndic que pour le copropriétaire nous paraît assez disproportionné. Voilà pourquoi nous proposons un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
Eh bien par cohérence je donne un avis de sagesse à ces deux amendements pleins de sagesse.
Yannick Jadot
Merci. Bon je regrette que le gouvernement défende pas sa position qui était de 18 mois. Je pense qu'au regard de la gravité de ce dont nous parlons il vous a pas échappé que reculer les échéances de décence crée quand même un certain émoi dans l'opinion publique et particulièrement parmi les locataires les plus vulnérables et que au regard de l'importance de ce sujet franchement que ce soit déposé à chaque assemblée générale ne nous paraît pas une difficulté particulière.
Encore une fois c'est un sujet majeur et que y compris après les canicules que nous vivons considérer que par exemple on pourra encore attendre deux ans avant qu'il y ait une nouvelle motion qui soit présentée à l'assemblée générale nous paraît pour le coup assez inopportun voire grave dans la situation actuelle.
Xavier Iacovelli
Merci. Je vais donc consulter le Sénat sur ces deux amendements identiques avec un avis défavorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Je vais redemander à consulter le Sénat.
Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont adoptés. L'amendement 412 du gouvernement.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le Président. C'est une bonne chose Monsieur Jadot qu'on ait adopté ces deux amendements, je vous en félicite. Dans le même esprit, cet amendement 412 du gouvernement vient souligner le fait que la rédaction introduite en commission entraîne un manque d'incitation pour le bailleur concerné de voter et faire voter en faveur de travaux car celui-ci pourrait continuer à louer son bien pendant trois ans en favorisant la non-adoption de la résolution. Et c'est pourquoi je vous propose de revenir à l'écriture initiale, Mesdames et Messieurs les Sénateurs.
Amel Gacquerre
Par cette rédaction, voilà, merci Monsieur le Président.
Donc par cette rédaction nous ne faisions que reprendre le texte actuel de l'article 20-1 de la loi de 1989 introduit par la loi climat résilience. Mentionner les diligences du bailleur en vue de l'examen de résolution c'est faire référence à une obligation de moyen ce qui est donc objectif. À l'inverse, les diligences en vue de l'adoption d'une résolution c'est une question de résultat. Or le bailleur ne maîtrise pas le vote des autres copropriétaires. Comment va-t-il prouver devant le juge qu'il a bien fait preuve de diligence en vue de l'adoption de sa résolution ?
Devra-t-il montrer qu'il a cherché à convaincre ses propriétaires ? Donc voilà pourquoi nous proposons un avis défavorable.
Viviane Artigalas
Oui, nous nous voterons cet amendement parce que je crois qu'il est important de justement d'inciter les bailleurs à aller vers le sens d'une rénovation énergétique dont je crois que ce mot d'adoption est peut-être est important donc nous nous le voterons.
Xavier Iacovelli
Je vais consulter le Sénat pour l'amendement du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
L'amendement 262 de Madame Havet.
Nadège Havet
Merci Monsieur le Président. La dérogation prévue vise à sécuriser le bailleur confronté à un blocage collectif réel, celui dont les diligences en vue de la réalisation des travaux se heurtent à un refus de l'assemblée générale des copropriétaires. Or cette logique perd tout son sens, tout son fondement lorsqu'un copropriétaire détient à lui seul la moitié ou plusieurs des tantièmes de l'immeuble.
Dans une telle configuration le refus exprimé en assemblée générale ne traduit pas un blocage structurel du processus de décision collective mais une simple absence de volonté de réaliser les travaux imputable en fait à un intérêt unique. Permettre au bailleur de se prévaloir d'un tel refus pour être dispensé de ses obligations de décence énergétique reviendrait à ouvrir une voie de contournement manifeste de l'esprit du dispositif. Le présent amendement recentre ainsi la dérogation sur les seules situations de blocage collectif véritables sans remettre en cause son principe. Je vous remercie.
Merci madame la rapporteure. L'avis de la commission.
Amel Gacquerre
Merci monsieur le président. Cet amendement soulève une question importante.
Néanmoins, pour l'application de la loi par le juge, il me semble évident qu'un copropriétaire ne peut se prévaloir de son propre refus en assemblée générale, qu'il détienne d'ailleurs la moitié ou moins des voix. D'après l'article 22 de la loi de 65, lorsqu'un copropriétaire possède une quote-part des parties communes supérieure à la moitié, le nombre de voix dont il dispose est réduit à la somme des voix des autres copropriétaires. Même majoritaire en quote-part, un copropriétaire a toujours besoin des autres copropriétaires pour faire voter ses travaux. Voilà pourquoi nous proposons un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
À la lumière des explications de Madame la rapporteure, je change mon avis et il sera donc celui de la rapporteure.
Je vais donc, Madame Lavet.
Viviane Artigalas
Oui, merci Monsieur le Président. Avec cet amendement, il s'agit que le contrat prévoyant les travaux de rénovation de nature à permettre le respect du niveau de performance exigible repose sur un audit énergétique, un diagnostic de performance énergétique, un diagnostic technique global ou un projet de plan pluriannuel de travaux.
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président. Même si je comprends la logique de cet amendement, je reste, je suis défavorable à la modification de la rédaction actuelle sur le contrat de travaux qui a fait l'objet de modifications à la suite d'un examen minutieux par le Conseil d'État. Cela l'a fortement sécurisé. En outre, votre amendement n'imposerait un audit énergétique ou un DPE que pour les travaux relevant du statut de la copropriété et non pour les autres travaux, ce qui pose une question d'égalité, et ce d'autant plus qu'en copropriété, le plan pluriannuel de travaux est déjà obligatoire. En pratique, pardon, les décisions de travaux s'appuieront donc très probablement sur le PPT.
Voilà pourquoi un avis défavorable.
Monsieur le Ministre.
Même avis que Madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Je vais consulter le Sénat sur cet amendement 316 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Et bien, et bien, et bien, j'ai un doute, donc on va reprendre.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 382, Monsieur Férou.
Vous pouvez aussi présenter le 381 si vous voulez.
Rémi Féraud
Merci Monsieur le Président. Je vais donc, Monsieur le Ministre, présenter les deux amendements. D'abord le 380. Nous savons que la rénovation à l'échelle de l'immeuble dans un cadre d'habitat collectif constitue l'approche la plus pertinente et la plus efficace. Et donc cet amendement prévoit qu'un logement qui est situé dans un bâtiment d'habitation collectif et qui est bâtiment considéré comme satisfaisant aux exigences de décence énergétique, et bien l'ensemble des logements bénéficie ainsi du certificat de conformité par rapport au diagnostic de performance énergétique.
Cela permettra aussi, en dehors d'être peut-être plus juste, d'inciter aux rénovations globales tout en contribuant au maintien de l'offre locative. Pour l'amendement 381 qui est très différent, ils ne sont d'ailleurs pas en discussion commune, il vise à éviter un détournement de l'esprit de l'article 6 en s'appuyant stricto sensu sur son texte. Parce qu'avec la mise en œuvre de l'article 6 tel qu'il est actuellement rédigé, un bailleur d'un propriétaire bailleur d'un logement classé E qui devra atteindre au moins la classe D en 2034 pourrait en réalité à la fin de l'année 2033 conclure un contrat de travaux et bénéficier du régime dérogatoire pendant une période jusqu'à 5 ans et donc aller jusqu'en 2038 pour que la mise en conformité effective du logement intervienne.
Je crois que ce n'est pas l'intention des législateurs que nous sommes. Nous proposons donc de réserver le bénéfice de cette dérogation aux logements qui auront fait l'objet d'un contrat de travaux signé avant le 1er janvier 2030 pour maintenir une échéance dérogatoire qui permette d'accompagner les propriétaires concernés sans pour autant renvoyer la mise en conformité jusqu'en 2038. Je vous remercie.
Xavier Iacovelli
Merci Madame la rapporteure. Quel est l'avis sur l'amendement 380 et après je vous laisserai la parole également pour le 381.
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président. 380 rectifié bis concernant l'introduction du DPE collectif.
Il est vrai que dans notre rapport sur la crise du logement de 2024 puis dans ma PPL l'an dernier nous avions effectivement recommandé l'utilisation de ce DPE collectif notamment pour résoudre le hiatus entre DPE individuel et décision collective dans les copropriétés. Il est vrai que nous disposons encore maintenant aujourd'hui en tout cas de peu de recul car il n'est obligatoire que depuis récemment dans les copropriétés mais convaincus du bien-fondé de cet outil nous proposons un avis favorable. Pour ce qui est du 381 rectifié bis le cas que vous mentionnez celui d'un propriétaire qui attendrait fin 2033 pour engager un contrat de travaux semble peu probable. Néanmoins cela pourrait se produire sans que le propriétaire soit nécessairement de mauvaise foi.
Il pourrait récupérer un logement passoire après notamment une mutation, dans le cadre d'un legs ou d'une vente. Donc pour les propriétaires dont le logement est classé E, il reste effectivement du temps avant d'avoir l'obligation d'engager les travaux. Mais passer d'une classe E à une classe D est beaucoup plus simple que de sortir du statut de passoire énergétique. Donc les travaux sont dans ce cas moins lourds et une classe énergétique D est un atout sur le parc locatif, surtout dans un contexte où, nous l'espérons, en 2033, nous aurons beaucoup moins de passoires énergétiques. Voilà pourquoi un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le Président. Sur le deuxième amendement, effectivement le 380, avis défavorable pour les mêmes raisons que ce que vient d'évoquer Madame la rapporteure. Sur le 380 et la question du DPE collectif, on en parlait déjà hier dans l'hémicycle.
C'est une piste qui est intéressante et qui effectivement serait probablement de nature à accélérer la conversion et la rénovation des copropriétés. Simplement, à ce stade, nous sommes très très loin d'avoir une étude d'impact ni un chemin très concret pour rendre opérationnel ce type d'outil. Et donc je pense vraiment que l'idée est à creuser. Je veux volontiers prendre l'engagement devant vous qu'on puisse s'y atteler ensemble si vous le souhaitez, évidemment dans la perspective du passage du texte de loi à l'Assemblée nationale à la rentrée. Mais à ce stade, je vous demanderais un retrait de l'amendement pour qu'on puisse justement faire les choses de façon concrète et efficace parce que je perçois comme vous qu'il y a quelque chose à creuser.
Mais à ce stade, vous conviendrez qu'on n'a pas encore l'aboutissement et le chemin exact de façon opérationnelle. Donc si vous le voulez bien, on en reparle très vite, mais retrait de l'amendement sinon rejet. Merci.
Monsieur Ferrut.
Rémi Féraud
Merci, Monsieur le Président. Je maintiens l'amendement, ce qui n'empêche pas qu'il soit adopté ou non, que le gouvernement y travaille d'ici le passage à l'Assemblée nationale.
Xavier Iacovelli
Merci, Monsieur Férot. Je vais donc mettre aux voix l'amendement 380 avec un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Le 381 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Mais oui, et je vous invite à bien lever la main puisqu'il y a une différence entre majorité et opposition d'une voix à chaque fois.
Donc voilà, c'est pour ça qu'on est obligé de recompter à chaque fois. Bah non, on recommence pas un vote qui a été effectué. Je suis désolé. Monsieur Jadot.
Yannick Jadot
Merci Monsieur le Président. Cet amendement vise à réduire le délai de réalisation des travaux à deux ans pour le propriétaire de maison individuelle et de trois ans pour un logement qui fait partie d'un immeuble relevant du statut de la copropriété.
Il ne vous a pas échappé que nous nous opposons à ce report des échéances de décence que nous considérons qu'ils sont particulièrement ces reports sont particulièrement malvenus dans la situation dramatique de canicule que nous connaissons. Et donc nous souhaitons réduire cela c'est évidemment un amendement de repli. Nous souhaitons réduire ces délais pour éviter encore une fois que des passoires énergétiques des bouilloires thermiques restent sur le marché pendant de trop nombreuses années mettant en danger des des centaines de milliers de personnes vulnérables. Merci.
Amel Gacquerre
Un avis défavorable à la modification de ces durées fixées donc en effet à 3 ans et 5 ans qui ont été votées comme cela d'ailleurs en 2025 et que d'ailleurs le gouvernement a repris dans son texte. Et je le redis 5 ans parce que on a on est d'accord sur le fait que les travaux en copropriété sont extrêmement longs. Merci.
Merci Monsieur le ministre.
Xavier Iacovelli
Donc je vais soumettre au vote cet amendement avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Alors qui s'abstient ? Il est rejeté.
Nous passons à l'article non toujours l'article 6 pardon, trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune, le 382 Monsieur Ferro.
Rémi Féraud
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. L'article 6 introduit une exemption de plein droit pour les logements qui sont protégés au titre des monuments historiques.
Nous, notre amendement propose de supprimer cet alinéa 16 afin de supprimer cette exemption de plein droit qui nous apparaît ni nécessaire ni justifiée au regard du dispositif existant et disons-le vraiment très excessive. Ça ne correspond pas à la réalité des opérations de restauration du patrimoine telles qu'elles ont été menées dans les années précédentes ni aux pratiques éprouvées d'intervention sur le bâti ancien. C'est aussi comme élu de Paris où il y a un très important bâti ancien et protégé au titre des monuments historiques que je veux porter cet amendement.
La protection du patrimoine et la transition énergétique, il faut que nous essayions de les concilier avec une logique de proportionnalité, ce que ne fait pas ici cet alinéa 16 de l'article 6. Dans la pratique, on voit comment des améliorations de performance énergétique demeurent possibles dans les immeubles protégés, sur les parties qui ne sont pas classées ou pas inscrites, sur les équipements techniques ou par des techniques des interventions compatibles avec les exigences de conservation. Je sais que cela n'est pas toujours possible, mais il ne faut pas instaurer comme ça une règle qui le rende de fait toujours qui en exempte systématiquement pardon les propriétaires. Donc nous proposons en supprimant cet alinéa de revenir à un équilibre entre rénovation énergétique et préservation du patrimoine.
Merci Mme Drexler pour le 85 rectifié.
Sabine Drexler
Oui alors là on ne va absolument pas être d'accord avec l'amendement précédent.
Donc l'amendement 85 donc vise à exclure du champ du DPE opposable les bâtiments présentant un intérêt patrimonial architectural ou historique local lorsqu'ils sont déjà protégés par un PLU ou par un PLUI. À défaut ces bâtiments bénéficieraient d'une protection moindre que les monuments classés ou inscrits alors même qu'ils constituent le patrimoine de proximité reconnu par les collectivités. Une telle situation risquerait de fragiliser le maintien sur le marché locatif de nombreux logements anciens souvent abordables et situés dans les centres-villes et les cœurs de village. Cette mesure s'inscrit dans la continuité des exceptions déjà prévues par le code de la construction pour les contraintes patrimoniales. Elle permet de concilier rénovation énergétique et préservation du patrimoine local tout en respectant les choix des collectivités en matière d'urbanisme et de protection de leur cadre de vie.
Donc il s'agit là de faire confiance à des élus locaux, des maires, qui ont déjà protégé en fait ces bâtis dans leur PLU ou dans leur PLUi.
Sabine Drexler
Oui, tout à fait. Alors cet amendement-là vise à assurer la cohérence du dispositif en étendant aux sites patrimoniaux remarquables et aux abords des monuments historiques les dérogations déjà prévues pour les monuments historiques classés ou inscrits. Ces espaces sont soumis à des exigences de protection comparables et sont systématiquement reconnus par notre droit patrimonial.
Les exclure créerait une incohérence juridique difficilement justifiable et risquerait de freiner la mobilisation de logements pourtant nécessaire pour répondre à la crise du logement. En intégrant l'ensemble des périmètres patrimoniaux protégés, cet amendement garantit un traitement équitable des situations, respecte les objectifs de préservation du patrimoine et favorise une mise en œuvre plus efficace et plus lisible de la réforme.
Xavier Iacovelli
Merci. Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
Amel Gacquerre
Précisez. Alors, sur l'amendement 382, l'avis sera favorable. Comme vous l'indiquez, la mention des logements protégés au titre des monuments historiques est redondante avec celle de la dispense d'obligation de travaux en raison de contraintes techniques, architecturales ou patrimoniales, et il me semble justifié que ces dispenses soient obtenues au cas par cas. Il ne s'agit bien évidemment pas de soumettre par défaut tous les monuments historiques à une obligation de décence. Elle ne s'appliquera donc qu'à la partie des monuments historiques utilisée comme logement locatif.
Le refus d'autorisation de travaux par l'autorité administrative vaut preuve de l'impossibilité d'atteindre le DPE exigible. Pour l'amendement 84, le fait d'être situé dans un site patrimonial remarquable ou dans un périmètre des abords d'un monument historique ne signifie pas que le bâtiment lui-même présente des caractéristiques patrimoniales susceptibles de justifier des exceptions aux règles de décence énergétique. Voilà pourquoi nous proposons une demande de retrait. Enfin, pour l'amendement 85, pour les bâtiments identifiés comme remarquables ou à protéger dans le PLU, il pourra là aussi toujours être fait usage de l'exception justifiée par l'impossibilité d'atteindre le niveau de performance exigible en raison de contraintes techniques, architecturales ou patrimoniales des travaux envisagés. Voilà pourquoi une demande de retrait pour cet amendement 85.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le Président. Je veux attirer vraiment l'attention de Mesdames et Messieurs les sénateurs sur l'article 82 qui vise à supprimer la dispense automatique au titre du classement de titre des monuments historiques. Mesdames et Messieurs les sénateurs, qu'on s'entende bien. On a 45 000 sites classés monuments historiques en France. Parmi lesquels il y en a quelques-uns, pas tous, dans lesquels il y a des logements.
Dans 99,9 % des cas, ces logements servent au personnel qui entretient ces monuments historiques.
Si Madame la Ministre de la Culture était là, elle vous parlerait, elle qui connaît bien le château de Versailles, du personnel qui était hébergé dans quelques appartements du château de Versailles. Si, si on enlève cette automaticité, Madame la Rapporteure a raison de dire : "Ah, on y arrivera, le château de Versailles arrivera à faire en sorte de pas être sous le coup du DPE et peut-être continuer à loger ses salariés". Mais là vraiment, au moment où la France crie à la simplification, on va demander au château de Chambord, au château de Versailles et à tous les autres de se faire une procédure très régulièrement à chaque fois qu'il y aura un changement de locataire dans un de ces logements. Je vous le dis Mesdames et Messieurs les Sénateurs, je pense que vous avez, le Parlement à son époque a voté cette automaticité de l'exception. Je pense qu'on peut être sérieux deux minutes, ça concerne une infime minorité des logements, dans la plupart des cas c'est lié directement à l'exploitation des monuments historiques.
Je suis pas certain qu'il faille aller plus loin et donc évidemment avis défavorable ainsi que sur les autres amendements évoqués.
Xavier Iacovelli
Je vais consulter le Sénat sur ces trois amendements en discussion commune. Alors, le premier, 382, avec un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement, qui fera tomber les autres s'il était adopté. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté et fait tomber les deux autres. Cinq amendements identiques. Le 7 rectifié. Il n'est pas soutenu. Le 12 rectifié non plus.
Le 169 rectifié, Monsieur Vogel. Il est défendu. Monsieur Cambon n'est pas là, il n'est pas soutenu. Le 260 rectifié non plus. Eh bien, Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission sur l'amendement 169 rectifié, les autres étant tombés ?
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président. L'exception qui est préconisée dans cet amendement en fait est beaucoup trop large. Je comprends que le parc immobilier des zones littorales et de montagne fait face à des besoins de rénovation importants, mais je rappelle ici que nous parlons bien d'obligation de décence de logements loués en tant que résidence principale et non de résidence secondaire. Alors que l'exclusion qui est proposée créerait une inégalité sans motif d'intérêt général suffisant. Voilà pourquoi un avis défavorable.
Monsieur le Ministre.
Même avis que madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune, le 174, monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Chers collègues, cet amendement demande à appliquer dans les outre-mer le régime thermique qui est le leur, qui existe depuis 2009, révisé en 2016. Mieux encore, la Guadeloupe a inventé par habilitation parlementaire un régime tout à fait spécifique qui est nettement plus performant que ce qui se fait dans l'hexagone. Ça s'appelle la RTG, la réglementation thermique, et acoustique et aération dedans. Je ne comprends pas que la loi climat et résilience ignore ce que le Parlement a autorisé, ce que le gouvernement a amélioré par décret, et qu'il y ait des avis défavorables. Je demande aux collègues de respecter la législation que vous avez déléguée en territorial, publiée au Journal officiel de la République française.
Voilà les textes, je les ai ici.
Je ne comprends pas le texte et cet avis défavorable. Je vous demande s'il vous plaît de réviser cela, de respecter une législation que vous avez autorisée. C'est ça la différenciation que défend le Sénat.
Madame Duranton, pour l'amendement 3279.
Nicole Duranton
Monsieur le Président, oui, cet amendement vise à adapter les obligations de performance énergétique aux spécificités climatiques et réglementaires des outre-mer. Aujourd'hui, les classes du diagnostic de performance énergétique et le calendrier de décence énergétique sont basés sur le climat tempéré propre à la France hexagonale. Ils ne prennent pas en compte le climat tropical des outre-mer où performance énergétique rime davantage avec protection solaire, ventilation naturelle ou confort hygrothermique.
L'application d'un standard uniforme risque de geler une partie du parc locatif ultramarin sur le fondement d'un diagnostic inadapté. Un risque préjudiciable pour le logement ultramarin alors que la production s'effondre. L'amendement prévoit donc l'application d'un référentiel et d'un calendrier propre aux collectivités ultramarines.
Merci. Le 242, Madame Jacques.
Micheline Jacques
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, mes chers collègues, cet amendement vise à garantir une prise en compte des adaptations de la réglementation énergétique prise en vertu d'une habilitation à adapter le droit. Il convient donc que l'évaluation des performances exigibles prenne en compte non seulement la réglementation thermique, acoustique et aération propre aux outre-mer, mais aussi qu'il soit tenu compte des adaptations locales lorsqu'elles existent. C'est un amendement qui vise à apporter cette précision.
Xavier Iacovelli
Merci. Deux amendements identiques. Celui de Madame Conconne n'est pas soutenu. Madame Belim, le 225.
Audrey Bélim
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, on l'a dit, les critères de décence énergétique et le diagnostic de performance énergétique ont été conçus pour des bâtiments situés en climat tempéré, ici donc, en hexagone, à Paris, à Bordeaux, à Nantes. Or, dans les collectivités régies par l'article 73 de la Constitution, à savoir nos territoires ultramarins, les logements répondent à une réglementation spécifique telle qu'il a été dit, la RTADOM, précisément pensée pour les contraintes du climat tropical ou équatorial par exemple.
La loi elle-même a d'ailleurs reconnu cette spécificité puisqu'elle prévoit un calendrier de mise en œuvre différencié dans les outre-mer. Il serait donc incohérent, voire même injuste, que des logements parfaitement conformes aux normes qui leur sont applicables puissent être considérés comme indécents au regard d'un référentiel qui n'a jamais été conçu pour eux. Si demain des logements conformes aux normes ultramarines étaient considérés comme indécents uniquement parce que non conformes au référentiel hexagonal, cela aurait donc deux conséquences : retirer inutilement des logements du parc locatif d'une part, et de deux, ralentir l'accès au logement pour les nombreuses familles qui attendent dans nos territoires d'avoir un logement décent. Je vous remercie.
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président. Alors concernant ces différents amendements, je vous rassure sur le fait que le projet de loi ne remet pas en cause le calendrier propre aux collectivités d'outre-mer. Ça c'est qui est décalé de trois ans par rapport à l'Hexagone. Les bailleurs ultramarins bénéficieraient en outre des mêmes dérogations que ceux de l'Hexagone en cas de contraintes patrimoniales, techniques ou architecturales ou issues de la copropriété. En revanche, Madame Jacques, sur l'amendement pardon Madame Jacques, l'amendement 242, vos amendements visent à prévoir que tous les logements respectant la RTA DOM sont considérés comme énergétiquement décents.
Cela reviendrait à supprimer totalement les jalons de la loi Climat Résilience pour les territoires ultramarins, ce qui enverrait un très mauvais signal. Voilà pourquoi nous proposons un retrait. Voilà, c'est une demande de retrait. Merci.
Vincent Jeanbrun
Oui merci Monsieur le Président.
Je veux dire aux différents sénateurs qui sont intervenus sur ce point la sensibilité du gouvernement sur le fait qu'il faut évidemment avoir un diagnostic de performance énergétique adapté à la réalité de chacun des territoires qui sont cités. Et là-dessus, votre revendication, elle est entendue et chaque territoire, j'ai bien dit chaque territoire, doit avoir un DPE conforme. C'est tout l'esprit de ce sur quoi nous avons travaillé. En revanche, ne pas confondre les règles de construction, comme on a la RE2020 par exemple, et le diagnostic de performance énergétique. Ce sont deux choses différentes et je maintiens, et c'est pour ça que j'ai le même avis que Madame la Rapporteure, une demande de retrait sinon rejet, qu'il faut avoir ce diagnostic de performance énergétique parce que même si les règles doivent être adaptées au territoire, ça n'empêche qu'il est bon de savoir quel logement est plus performant qu'un autre en prenant en compte le climat évidemment de vos territoires.
Victorin Lurel
Merci monsieur le président. À répondre à notre rapporteur et à notre ministre, pardonnez-moi, je ne veux pas vous blesser, mais c'est un raisonnement, je dirais, captieux, spécieux, insidieux et fallacieux. Disons ça et je fais des vers. Franchement. Monsieur, voilà, c'est pas simplement la construction.
Et voilà la comparaison entre la réglementation nationale, la RT2A DOM qui s'intéresse à l'ensemble des DOM, qui a été révisée, réactualisée pour la production, le confort thermique, la ventilation. Voilà la comparaison. Pour vous montrer que ça va beaucoup plus loin ce que vous ne faites pas ici en hexagone. Vous avez sur la production, toutes, vous avez des obligations de résultat.
Ici vous n'avez que des obligations de moyen. Et ça s'intéresse à tous les logements, qu'ils soient publics ou privés, qu'ils soient individuels ou collectifs, construction, confort thermique, confort hygrothermique, protection solaire, ventilation naturelle avec des évaluations faites par un logiciel agréé par le gouvernement, avec deux indicateurs, indicateur de confort thermique ICT, avec indicateur de consommation énergétique ICE. Tout est là monsieur. Et ce que vous faites c'est un recul. Ce que j'ai entendu c'est captieux et spécieux.
Pardonnez-moi d'être brut de brut. Je demande aux collègues de respecter la législation qui a été prise et qui est bien en avance du national. Voilà ce que je vous dis. Vérifiez, vous avez des conseillers et des experts techniques que ce que je vous dis est vérité.
Voilà ce que je vous demande de corriger.
Madame Belim.
Audrey Bélim
Oui, je vais insister de nouveau tout de même parce que vous l'aviez dit, monsieur le ministre. Ce sont des règles, mais celles-ci sont pensées pour ici, en hexagone. Elles ne sont pas pensées pour notre territoire. Et donc l'application de cette réglementation telle qu'elle est pensée ici, vous ne connaissez pas les cyclones. Vous ne connaissez pas les périodes que nous connaissons à la Réunion.
Moi, mon hiver austral, il fait 27 degrés. Il fait pas -1, -2, hein. C'est pas le même climat. C'est pas les mêmes règles. Et toujours est-il que l'égalité, cela consiste aussi à faire de la différenciation lorsque les réalités sont différentes.
Et d'un territoire ultramarin à un autre, en plus, il y a singulièrement des différences.
Xavier Iacovelli
Je vais donc mettre au vote cet amendement 174 avec un double avis défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté. Même vote pour le 279.
Même vote pour le 242. Mais je ne sais pas, je pose la question, Monsieur Lurel. 225 ? Si vous voulez le voter, on le vote. Donc à double avis défavorable, qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Donc c'est le même vote. 225, même vote. Et donc ils sont rejetés.
Nous passons à six amendements identiques. Le 5 rectifié, il n'est pas soutenu.
Le 10 rectifié, Monsieur Belin. Il est défendu, très bien. Le 170 rectifié, Monsieur Vogel. Il est défendu. Le 203, Monsieur Cambon, il est défendu.
Le 239, Monsieur Cabanel, il est défendu. Le 258, il n'est pas défendu. Madame la rapporteure, quel est l'avis sur ces amendements brillamment défendus ?
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président. Alors ces amendements en tout cas ne me semblent pas, me semblent avoir pour objectif, pardon, d'appliquer les dérogations à l'obligation de décence aux meublés de tourisme lorsqu'une autorisation de changement d'usage est requise.
En effet, depuis la loi Le Meur, les propriétaires de meublés de tourisme demandant une autorisation de changement d'usage doivent attester d'un DPE entre A et E et à compter de 2034 d'un DPE D. Si tel est l'objectif, donc je me permets d'indiquer que la rédaction retenue ne permettra pas de l'atteindre puisque l'obtention d'une autorisation de changement d'usage a pour effet de ne plus considérer le logement comme tel mais comme un meublé de tourisme. Donc une autorisation de changement d'usage n'est donc pas une autorisation administrative de mise en location du logement. Voilà pourquoi nous proposons un avis défavorable.
Xavier Iacovelli
Je vais donc soumettre au vote au Sénat ces amendements identiques avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Personne, parfait. Qui est contre ? Tout le monde.
Eh bien ils sont rejetés. Particulier. Deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Le 351, Monsieur Jadot.
Il est défendu ? Brièvement défendu ? Longuement défendu.
Yannick Jadot
Je vois, monsieur le président, que vous êtes prêt à faire des compliments pour gagner quelques minutes. Non, c'est un sujet important parce qu'il parle de l'équilibre et du rapport de force entre propriétaire et locataire. Et cet amendement vise à supprimer l'alinéa 17 de l'article 6 qui prévoit que l'obligation de rénovation thermique est levée si le locataire fait obstacle aux travaux.
Alors comme ça spontanément, on peut se dire effectivement le pauvre propriétaire bailleur se retrouve dans une difficulté, il veut rénover et il a un locataire qui s'y oppose. Sauf que imaginons une situation où le propriétaire va voir son locataire et lui dit : "Voilà, on va rénover, donc pendant un mois et demi, deux mois, voire trois parce que quand les travaux commencent, on sait tous qu'on sait jamais quand ça s'arrête, vous allez devoir loger ailleurs et puis quand vous allez revenir, je vais procéder puisque le projet de loi l'envisage et que c'est dans la situation au-delà du logement social évidemment, c'est dans la situation du parc privé, eh ben je vais augmenter votre loyer." Est-ce que vous avez vraiment envie d'avoir moins chaud l'été et moins froid l'hiver ?
Ça va vous coûter en termes d'embarrassement et ça va vous coûter en termes de loyer. Et ben il peut se trouver que dans certaines situations le locataire va dire : "Mais écoutez là votre projet de rénovation ça m'arrange pas parce que présenté comme ça ça ne l'arrange pas". Et vous voyez bien qu'il y a une question de rapport de force entre le propriétaire et le locataire et que donc là on pourrait se retrouver effectivement dans une situation où les travaux de rénovation ne sont pas effectués parce que au fond le propriétaire a fortement incité le locataire à refuser ces travaux.
Merci Monsieur Cabanel, le 365.
Henri Cabanel
Oui merci Monsieur le Président. Ce n'est pas exactement le même que Monsieur Jadot mais c'est le même objet donc je dirais défendu.
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président.
Concernant l'amendement 351, la précision que nous avons introduite n'est en fait qu'un rappel du cadre juridique existant. Elle ne fait que rappeler que le locataire a l'obligation de permettre l'accès aux locaux loués pour la préparation et l'exécution des travaux. Et donc il est normal que s'il fait obstacle aux travaux en ne permettant pas l'accès au logement, le locataire ne puisse pas aller devant le juge pour demander une réduction de loyer et la réalisation de ces mêmes travaux alors même que, je le redis, il empêche l'accès au logement. Concernant l'amendement 365, nous sommes évidemment opposés à l'introduction d'une obligation de relogement à la charge du propriétaire.
Comme vous le mentionnez, s'il y a bien la possibilité d'une indemnité lorsque les travaux durent plus de 21 jours, pour les durées plus courtes, des solutions amiables peuvent être trouvées. Et puis votre amendement a pour conséquence de permettre au locataire qui s'était opposé aux travaux d'aller se prévaloir de l'indécence du logement devant le juge dès lors que le propriétaire ne le reloge pas pendant les travaux, ce qui serait en fait contradictoire. Voilà pourquoi nous proposons un avis défavorable.
Merci Monsieur le Ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui, merci Monsieur le Président. Comme l'a dit Madame la rapporteure, il y a une partie effectivement de ce qui a été rajouté en commission qui est un peu superfétatoire et donc on pourrait effectivement avoir l'interprétation que c'est déjà dans le droit.
Mais je note comme vous le faites qu'il y a effectivement un petit risque d'effet de bord et comme on se le dit souvent ici en matière de logement la confiance est extrêmement importante. Et je dis effet de bord parce que on pourrait imaginer que on crée une forme de jurisprudence et que le juge pourrait venir s'appuyer sur le fait que contrairement à ce qui est écrit aujourd'hui dans la loi on vient rajouter le mot rénovation énergétique et pas uniquement rénovation et donc je serais assez favorable à votre amendement.
Xavier Iacovelli
Alors je vais donc mettre au vote l'amendement 351 avec un avis défavorable de la commission favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Et donc je vais demander de revoter s'il vous plaît. Qui est pour pardon ?
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement 365 même vote. Ah pardon il tombe il tombe excusez-moi.
Nous passons à l'amendement de la commission madame la rapporteure. Le 424.
C'est un amendement rédactionnel.
Xavier Iacovelli
Rédactionnel. Monsieur le ministre avis favorable ? Qui est pour l'amendement 424 de la commission avec un avis favorable rédactionnel ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Je vais mettre aux voix l'article 6. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Nous passons à l'article additionnel après l'article 6. Amendement 330 rectifié madame Artigalas.
Viviane Artigalas
Merci monsieur le président. Le projet de loi ne traite pas la situation des propriétaires occupants qui vivent en situation de précarité énergétique.
Faute d'un reste à charge trop important et de l'ampleur des travaux, ils ne s'engagent pas dans un parcours de rénovation. Cet amendement permet aux propriétaires occupants de réaliser les travaux de rénovation globale en plusieurs étapes dans le cadre d'un parcours financé et accompagné dans un délai inférieur à 6 ans à compter du début de l'exécution des travaux, à condition que les travaux soient accompagnés par un opérateur de l'État ou agréé par lui et que les différentes phases de travaux soient planifiées dès le départ. L'objectif de permettre de lisser le coût des travaux dans le temps selon les capacités du ménage et d'étaler suffisamment les travaux pour qu'ils puissent être réalisés en milieu occupé. J'insiste mes chers collègues sur cet amendement pragmatique. Si nous voulons sortir les propriétaires occupants de la précarité énergétique, il faut plus de souplesse.
C'est ce que nous avions déjà proposé lors de l'examen de ce sujet dans la loi climat et résilience. J'ajoute pour finir que cet amendement rejoint une demande de la CAPEB de créer un parcours de rénovation par étapes plus adapté aux réalités des ménages modestes et très modestes éligibles aux aides à la rénovation énergétique et aux artisans. Il rejoindrait aussi celui que nous avions proposé sur le groupement momentané d'entreprises pour favoriser justement ces rénovations globales et qui n'a pas pu être accepté faute d'irrecevabilité au titre de l'article 45. Je vous remercie.
Merci madame la rapporteure. Quelle est l'avis de la commission ?
Amel Gacquerre
Merci monsieur le président. Le délai qui est proposé de 6 ans paraît très élevé, plus que celui prévu par la loi actuellement, 18 mois.
On le sait, les freins à la rénovation portent plutôt sur les aides de l'État, les aides aux monogestes qui ont disparu quasiment et qui conduisent en fait les plus modestes à renoncer tout simplement aux travaux. Donc voilà pourquoi un avis défavorable.
Je vais... Madame Artigalas.
Viviane Artigalas
Vraiment cet amendement, ce délai de... c'est vraiment quelque chose par étape qui permet à un ménage de vraiment planifier des travaux dès le départ. Et je pense que ça va dans le sens quand même d'aller vers une rénovation énergétique globale dans de nombreux logements, particulièrement pour les ménages les plus... les propriétaires les plus modestes. Donc vraiment j'insiste sur cet amendement.
L'amendement 273, madame Margaté.
Marianne Margaté
Merci monsieur le président. Le présent amendement vise à instaurer une amende administrative contre les propriétaires qui louent un logement frappé d'interdiction de location au regard de la loi climat et résilience. Nous savons nous savons que les tensions sur le marché locatif pardon amènent certains propriétaires à abuser de cette situation pour louer malgré tout le logement. Nous devons augmenter les sanctions et c'est ce que propose cet amendement.
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le président. En imposant, en fait ce qu'on cherche à faire c'est de développer l'investissement locatif. En imposant une amende administrative on ne ferait qu'accélérer la sortie du parc locatif de centaines de milliers de logements. Donc il n'est pas pertinent aujourd'hui de modifier l'équilibre de la loi de 89 concernant la décence énergétique. Et puis cet amendement ne prend pas du tout en compte les situations que nous essayons de régler par cet article, le présent article, dans lesquelles des obstacles juridiques, matériels empêchent la réalisation des travaux.
Voilà pourquoi un avis défavorable.
Monsieur le ministre.
Même avis.
Xavier Iacovelli
Je vais donc consulter le Sénat sur cet amendement avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est rejeté.
Nous passons à l'amendement 384, Monsieur Ferro.
Rémi Féraud
Merci Monsieur le président. Cet amendement vise à faciliter l'installation de dispositifs de protection solaire extérieure.
Nous avons vu à quel point ils sont importants pour protéger le bâti en cas de canicule. Mais dans les espaces qui sont aujourd'hui soumis à l'avis conforme des ABF, leur installation donne aujourd'hui lieu à beaucoup de refus ou de prescriptions qui sont difficilement conciliables avec les objectifs d'adaptation climatique. Nous proposons donc avec cet amendement d'inverser la logique et d'introduire une règle selon laquelle les dispositifs de protection solaire extérieurs sont présumés compatibles avec les exigences de protection du patrimoine lorsqu'ils sont réversibles, ce qui est presque toujours le cas, et lorsqu'ils sont discrets, tout en permettant aux ABF évidemment de s'y opposer, mais uniquement explicitement sur une décision spécialement motivée au regard de l'intérêt patrimonial.
Cela nous semble important pour faciliter l'installation de stores extérieurs, de volets, de protection des vitres qui aujourd'hui, on le voit, sont des éléments extrêmement importants de protection face à la canicule.
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président. Sur cet amendement, je peux très bien comprendre la logique de permettre par défaut l'installation en fait de stores démontables sans attendre l'accord de l'ABF car il s'agit en fait d'un critère objectivable. En revanche, c'est précisément à l'ABF qu'il revient d'apprécier ou non si l'insertion dans l'environnement architectural est effectivement suffisamment discrète ou non. Donc il me semble inopérant d'écrire que son avis sera favorable sauf si ce critère n'est pas rempli puisque c'est à lui qu'il appartient de décider s'il est rempli.
De ce fait, si les stores envisagés présentent réellement une insertion discrète dans l'environnement architectural, l'avis de toute façon de l'ABF sera favorable. Et puis l'article L 632-2 du code du patrimoine prévoit déjà que le silence de l'ABF vaut accord. Donc la deuxième partie de l'amendement est satisfaite. Voilà pourquoi nous proposons une demande de retrait ou un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
Monsieur le ministre ? Madame la rapporteure a tout dit, donc même avis. Madame Linkenheld.
Audrey Linkenheld
Merci Monsieur le Président.
Moi je voudrais venir en appui de l'amendement présenté à l'instant par notre collègue Rémi Féraud. Et je n'ai pas entendu dans la réponse, dans l'avis formulé que ce soit par la rapporteure ou par le ministre, d'explication sur le fait que bien que la situation soit satisfaisante, puisque je comprends que c'est pour cela qu'un retrait est demandé, je n'ai pas entendu d'explication sur le fait que dans la vraie vie en fait c'est extrêmement compliqué de faire ça. Et que si on prend la peine de déposer un amendement porté par les collègues de Paris, mais je pense que la situation qui est décrite là elle vaut pour toutes nos communes, si on prend la peine de déposer cet amendement c'est parce que dans la vraie vie de nos communes en fait ça ne se passe pas comme ça. Et qu'il est extrêmement difficile pour un certain nombre de nos concitoyens, mais on pourrait même dire un certain nombre de nos élus puisque tout ça ça vaut aussi sur des équipements publics, notamment ces fameuses écoles qui ont besoin d'être mieux protégées par rapport à la chaleur et à la canicule où parfois un simple store suffirait.
Dans la vraie vie, sur le terrain, en fait, ce n'est pas si simple d'installer des protections solaires, même démontables, même discrètes, parce qu'on fait face à des refus dont on ne comprend pas toujours la teneur. Donc est-ce que nous pourrions avoir des explications de la part soit de la rapporteure, soit du ministre sur, encore une fois, la demande de retrait et sur le fait que malgré tout, dans la vraie vie, ça se passe différemment ?
Xavier Iacovelli
Nous passons à l'article 6 bis, deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune, le 139, Monsieur Paco.
Olivier Paccaud
Merci, Monsieur le Président. Je présente avec plaisir l'amendement de mon collègue Grémillet, un amendement de bon sens qui vise à rendre éligibles les équipements assurant le confort d'été à l'utilisation du fonds travaux de la loi ALUR via la réalisation des travaux prévus dans le plan pluriannuel de travaux.
Donc ce plan pluriannuel de travaux par lequel le fonds travaux de la loi Alur peut (tre utilis) )tablit une liste des travaux n)cessaires la sauvegarde de l'immeuble, la pr)servation de la sant) et de la s)curit) des occupants, la r)alisation d')conomies d')nergie et la r)duction des )missions de gaz effet de serre. Avec cette formulation, l'installation d')quipements actifs pour assurer le confort, )videmment les climatiseurs, peuvent (tre identifi)s comme g)n)rateurs de consommation d')nergie additionnelle. Pour )viter cet )cueil, c'est le but de cet amendement de proposer de pr)ciser que les )quipements contribuant au confort d')t) entrent dans le cadre de la pr)servation de la sant) des occupants et actuellement on est bien plac) pour le savoir.
Yannick Jadot
Merci Monsieur le Président. On rentre de plain-pied dans le débat sur la question du confort d'été, de l'habitabilité d'été et de l'intégration dans ce projet de loi, ça ne l'était pas au départ, de la situation actuelle en vrai que nous vivons tous et on voit bien l'impératif d'intégrer tous ces enjeux dans la loi. Et cet amendement, le 352, est un amendement d'appel. Nous considérons, et c'est le cas aussi d'un certain nombre d'organisations de la société civile, que la notion de confort d'été est trop faible au regard de ce qui est vécu par beaucoup de nos concitoyens.
En 2022, on était à 60 % de Françaises et de Français, selon les étés, qui considéraient avoir terriblement souffert de la chaleur. C'était un peu inférieur en 2024, mais encore une fois, ça dépend de la situation. J'ose pas imaginer ce que vont être les statistiques pour 2025 sur la souffrance dans la chaleur. Ce sont des milliers de morts chaque année, on le sait, particulièrement les personnes vulnérables, mais pas simplement. Les jeunes vivent souvent dans des situations difficiles.
On pense aux chambres de bonnes, on pense aux petits appartements sous les toits, et on a une statistique dramatique : un jeune sur deux qui souffre de la chaleur.
Donc cet amendement d'appel vise à remplacer la notion de confort d'été par une notion qui nous paraît plus juste, celle d'habitabilité d'été. Merci.
Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
Amel Gacquerre
Merci, Monsieur le Président. Alors, sur l'amendement 139 de Monsieur Gremillet, qui est en effet un amendement de bon sens, a été dit. Le texte de la commission, en fait, prévoit que le plan pluriannuel de travaux établit la liste des travaux nécessaires à la sauvegarde de l'immeuble, et notamment à la réalisation d'économies d'énergie, de réduction des émissions de gaz à effet de serre, ainsi qu'à l'amélioration du confort d'été et à la lutte contre la surchauffe. L'amendement est donc satisfait. Voilà pourquoi je demande le retrait.
Sur le 352 de Monsieur Jadot, nous l'avons évoqué en commission.
Et d'ailleurs, je voudrais juste rappeler que, et ça rejoint ce que disait notre collègue Jadot, c'est que dans le texte initial, il n'y avait aucun élément sur le confort d'été. Donc il nous semblait juste être une erreur, voire une faute, de ne pas y intégrer ces éléments-là, et c'est ce que nous avons fait, et c'est ce que je viens de rappeler dans le cadre de la proposition de l'amendement Gremillet. En tout cas, en commission, nous sommes assez d'accord pour répondre à votre amendement pour dire que, enfin sur le fait que l'habitabilité d'été est un terme plus proche de l'expérience de milliers de personnes qui souffrent de la chaleur de leur logement. Pour beaucoup, cela va bien au-delà d'une question de confort, et j'avais eu l'occasion d'ailleurs de le dire comme cela. Néanmoins, depuis plusieurs années, dans la loi comme au niveau réglementaire, par exemple la réglementation environnementale, c'est le terme confort d'été qui est utilisé.
Et donc le changement devrait donc être général au risque d'un a contrario si nous n'opérons la modification, si nous n'opérons pardon la modification que dans ce cas. Voilà pourquoi l'avis est en fait objectivement défavorable. Merci.
Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui, je profite de l'avis à ces amendements pour effectivement remercier le Sénat et particulièrement la commission pour ses travaux et pour avoir ouvert ce champ du confort d'été. Et je reconnais là à la fois la pertinence des travaux du Sénat mais aussi une absolue nécessité pour notre pays. Et donc merci d'avoir entendu cette nécessité qui vient de partout sur nos territoires, relayée d'ailleurs par les élus locaux. Et donc je m'en félicite.
Et pour le reste, même avis que Madame la rapporteure, c'est-à-dire que le premier amendement, il est satisfait effectivement par les travaux de la commission à qui je veux là encore une fois rendre hommage. Et puis Monsieur Jadot, vous posez une vraie question, une question de fond qui probablement méritera des heures de débat et quelques rapports, je pense, parce qu'on arrive à un moment dans l'histoire où il va falloir effectivement qu'on redonne un sens particulier à cette terminologie. Confort d'été, on va bien au-delà du confort quand ça devient une question de vie ou de mort et habitabilité. Mais à l'heure où nous étudions ce texte, ça me paraît évidemment prématuré, donc je vous demanderai le retrait de cet amendement.
Xavier Iacovelli
Je vais consulter. Retrait, Monsieur Jadot. Monsieur Paco, de même. Nous passons à l'amendement 215, Madame Gulle.
Antoinette Guhl
Oui, c'est un amendement qui vise à renforcer les obligations des syndics, en particulier en matière de rénovation énergétique ou structurelle des copropriétés. Vous le savez, 90 % des copropriétaires pensent que cela coûte trop cher d'effectuer des travaux de rénovation énergétique. Donc cet amendement va permettre aux copropriétés de bénéficier des aides existantes en s'appuyant sur les syndics. Il est donc proposé de leur confier la mission d'informer les copropriétaires des aides individuelles et collectives existantes et de les charger de constituer les dossiers de demande d'aide, en tout cas pour les aides concernant la copropriété dans son ensemble.
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président. Juste pour... alors je suis très sensible en fait à cet amendement parce que dans le cadre d'un rapport que nous avons commis avec ma collègue Marianne Margaté sur la paupérisation des copropriétés, nous avions émis en tout cas, nous avions évoqué le rôle important des syndics et peut-être la mission vers laquelle nous devions, nous devrions les emmener. Il n'en reste pas moins que le syndic a quand même comme première mission d'exécuter les décisions de l'assemblée générale. Ça veut dire déposer les dossiers de demande d'aide par exemple lorsque les aides relèvent du niveau de la copropriété, notamment avec MaPrimeRénov' Copropriété. Le syndicat des copropriétés doit être accompagné par un opérateur d'assistance à maîtrise d'ouvrage qui accompagne et délivre des conseils notamment pour le montage du dossier et le suivi des travaux.
Et au regard réellement de la complexité de la mission des syndics aujourd'hui, et nous étions assez d'accord encore une fois même dans le cadre de la mission de dire qu'il semblait compliqué aujourd'hui de leur consacrer ce rôle de conseil énergétique en l'état, conseil énergétique des copropriétés.
Voilà pourquoi un avis défavorable. Mais j'entends et je pense qu'on aura à nouveau cette discussion. Merci.
Xavier Iacovelli
Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement sur cet amendement ?
Même avis que madame la rapporteure.
Xavier Iacovelli
Je vais consulter le Sénat qui est favorable avec un double avis défavorable pardon, qui est favorable, qui est contre, qui s'abstient, il est rejeté. Nous passons à onze amendements faisant l'objet d'une discussion commune, le 28 rectifié, monsieur Longeot.
Yves Bleunven
Merci monsieur le président. Cet amendement vise à faciliter l'installation de protections solaires extérieures dans les copropriétés.
Concrètement, il prévoit que les règlements de copropriété définissent les équipements pouvant être installés et simplifie les règles de vote pour favoriser la pose de volets et autres protections solaires. Au vu des épisodes caniculaires de plus en plus fréquents, il est indispensable de lever les freins qui empêchent encore de nombreux copropriétaires de protéger efficacement leur logement. Cette mesure est nécessaire afin de mieux adapter notre parc immobilier au changement des conditions climatiques.
Xavier Iacovelli
Merci. Le 51 rectifié, Madame Margaté. Il est défendu. Monsieur Jadot, le 355.
Yannick Jadot
Merci Monsieur le Président. Effectivement, l'installation de protections solaires, c'est une évidence. On a 40 % des logements qui ne sont même pas équipés de volets.
La question, c'est comment, quel est le processus de décision ? Pour notre part, nous pensons que l'on doit aller directement à la majorité simple en assemblée générale. L'idée de la passerelle m'apparaît assez contradictoire avec la réaction des rapporteurs sur la question des AG. Parce que là, en fait, ce qui est proposé, c'est qu'on soit d'abord dans une AG à majorité qualifiée, après on a la procédure passerelle et on passe en AG simple. Alors soit on a envie d'enrichir éternellement les syndics qui montent des AG, soit on va directement à l'AG en majorité simple.
C'est notre amendement. Encore une fois, allons le plus vite possible à l'essentiel. Merci.
Xavier Iacovelli
Merci. L'amendement 231 n'est pas soutenu. Nous passons au 322, Madame Artigalas.
Viviane Artigalas
Oui, merci Monsieur le Président. On sait bien que les protections extérieures sur les fenêtres et les baies vitrées des logements sont les plus efficaces pour les protéger de la chaleur. On voit bien que ça peut faire descendre jusqu'à 4 ou 5 degrés la température d'un appartement. Avec cet amendement, il s'agit donc de prévoir comme les autres que les autorisations données à un propriétaire d'installer à ses frais des protections solaires affectant les parties communes, c'est-à-dire les façades la plupart du temps, puissent être adoptées à la majorité simple de l'article 24 du code de copropriété.
Mais il élargit aussi, il va plus loin puisqu'il élargit aussi aux travaux pouvant être financés par les emprunts collectifs copropriété afin de faciliter l'installation de protections solaires extérieures dans ces copropriétés.
Yannick Jadot
Merci Monsieur le Président. Cet amendement vise à rendre les travaux d'installation de protection solaire extérieure éligibles au prêt collectif et encore une fois que ce soit décidé en avis simple des assemblées générales. Les protections solaires extérieures sur les baies vitrées, on le sait, constituent l'un des moyens les plus efficaces pour lutter contre l'inconfort thermique estival et réduire le recours à la climatisation.
On sait qu'on va avoir besoin de climatiser beaucoup, mais évidemment, il faut déjà procéder par priorité et installer les protections solaires extérieures. Cet amendement crée ainsi une nouvelle catégorie de travaux d'intérêt collectif à l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965, visant explicitement les travaux d'installation de protections solaires extérieures, y compris lorsqu'ils affectent des parties privatives. Cette évolution permet de rendre ces travaux éligibles au dispositif de prêt collectif afin de lever les freins financiers à leur réalisation.
Xavier Iacovelli
Merci, Monsieur Blunven, pour le 208. Défendu. Monsieur le Ministre, le 413 est défendu.
Olivier Paccaud
C'est un autre amendement de bon sens de ce cher Daniel Gremillet.
Alors, le collègue Jadot défendra exactement le même. Il vise à remplacer le mot climatisation par rafraîchissement, à savoir que les réseaux de froid ne sont aujourd'hui malheureusement guère favorisés par la réglementation alors qu'ils sont très vertueux parce que frugaux en ce qui concerne leur consommation d'énergie. Et effectivement, permettre le développement de ces réseaux de froid qui aujourd'hui sont avant tout concernés, enfin qui concernent avant tout le tertiaire et peu le résidentiel, s'avérerait une mesure de bon sens.
Xavier Iacovelli
Très bien. Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission sur ces onze amendements, enfin sur ces dix puisqu'il y en a un qui est tombé ?
Amel Gacquerre
Merci, Monsieur le Président.
Alors, le vote à la majorité simple des travaux affectant l'aspect extérieur de l'immeuble proposé par les amendements donc 231, 322, 356 et 413 semble disproportionné et de ce fait emporter un risque constitutionnel. La majorité simple ne permet aucunement de voter les travaux affectant les parties communes ni l'aspect extérieur de l'immeuble. La solution que nous avons en fait votée en commission concerne l'application de la clause passerelle, ce qui est plus sécurisé, pardon, au regard du droit de propriété. C'est la raison pour laquelle je demanderai le retrait de ces amendements mais émettrais un avis favorable à l'amendement 208 de Yves, de notre collègue Yves Bleunven, qui propose une extension de cette clause passerelle en prévoyant la possibilité pour ces protections solaires d'être financées par un prêt collectif simplifié.
Un avis favorable également aux amendements 151, 353 et 289. Nous ne voyons pas en fait d'obstacle à ces amendements de bon sens au remplacement donc du terme climatisation par le terme rafraîchissement. Cela permettra notamment d'englober des pompes à chaleur géothermale par exemple qui sont très peu développées dans les bâtiments résidentiels. Enfin, les amendements 28, 355 et 51 conduisent à obliger toutes les copropriétés à se réunir en assemblée générale à compter de la promulgation de la loi. Je nous pensons, je pense qu'il vaut mieux laisser chaque copropriété décider selon l'importance de ce sujet compte tenu de la localisation, des caractéristiques du bâti et de la liberté des copropriétaires.
C'est d'ailleurs le sens des amendements que nous avons portés.
Pour résumer, un avis favorable à l'amendement 208 de Monsieur Blomven ainsi qu'aux amendements 151 de Monsieur Jadot, 289 de Monsieur Grémillet et 353 de Madame Havet, et un avis défavorable pour les autres.
Merci Madame la rapporteure. Quel est l'avis du gouvernement ? Merci Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui, merci Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les sénateurs, beaucoup de choses très pertinentes ont été dites et je veux redire ici mon soutien au développement des réseaux de froid par exemple qui sont vraiment une promesse d'avenir. On a beaucoup développé dans notre pays, on est très en avance par rapport aux autres pays européens les réseaux de chaleur.
de travailler avec pertinence aux réseaux de froid d'autant qu'il semblerait qu'on puisse vraiment mutualiser ce qu'on appelle les connexions verticales dans les immeubles entre les réseaux de chaleur et les réseaux de froid un peu moins les réseaux horizontaux mais il faut le dire et travailler là-dessus. Pour le reste je trouve beaucoup de pertinence je le disais dans les différents amendements qui ont été débattus pour autant je vous en demanderais le retrait au profit de l'amendement 413 qui est porté par le gouvernement qui permet d'être effectivement plus ambitieux encore avec des outils de simplification des décisions en copropriété parce qu'il faut se le dire mesdames et messieurs les sénateurs les Français nous attendent et nous regardent. Nous venons de vivre une canicule hors du commun j'imagine l'attente de nos concitoyens d'installer le plus vite possible des protections contre le soleil des volets pour commencer et tant d'autres choses et donc il y a urgence.
Et leur dire ici qu'il faudrait plusieurs réunions de l'assemblée générale de copropriété avant de pouvoir actionner cette décision ne me paraît pas à la hauteur de leurs attentes. Et je vous le dis avec sérieux et gravité. Je me mets encore une fois à la place des Français qui soit subissent ces chaleurs, soit, mesdames et messieurs les sénateurs, ont un proche vulnérable qui attend l'installation de volets. Comment leur dire qu'aujourd'hui dans cette assemblée nous n'avons pas entendu leur appel ? Donc j'en appelle à votre sagesse et à votre clairvoyance sur l'amendement 413.
Merci.
Xavier Iacovelli
Merci. Je vais donc mettre aux voix ces amendements. Alors on récapitule. Les trois premiers amendements 28, 51 et 355 avec un double avis défavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils sont rejetés. L'amendement 322 et 256 avec un double avis défavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils sont rejetés. L'amendement 208 de Monsieur Blunven avec un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement ou demande de retrait. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté et fait tomber celui du gouvernement. Les amendements 151, 289 et 353 avec un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils sont adoptés. Nous passons à l'amendement 425 de la commission. Rédactionnel. Monsieur le ministre ? Favorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils sont adoptés.
Trois amendements identiques. Le 21 rectifié, Monsieur Blunven.
Yves Bleunven
Merci Monsieur le Président. Cet amendement a pour vocation d'enjoindre les architectes des bâtiments de France à prendre davantage en compte les enjeux de santé et de confort thermique en plus de la préservation du patrimoine. Face aux épisodes de forte chaleur, il est tout aussi indispensable de protéger notre patrimoine que de veiller à ce que les bâtiments restent confortables et adaptés aux conditions climatiques pour leurs habitants. Merci.
Xavier Iacovelli
Merci. Monsieur Groutel, il est défendu. Monsieur Jadot, il est défendu. Oui. Très bien.
Amel Gacquerre
Alors nous proposons, je propose pardon un avis favorable sur ces trois amendements identiques. La prise en compte des objectifs de qualité sanitaire et de confort thermique par l'ABF dans tous ses avis serait une bonne chose. D'ailleurs la loi énergie renouvelable de 2023 a déjà précisé que l'ABF doit tenir compte des objectifs nationaux de développement de l'exploitation des énergies renouvelables et de rénovation énergétique pardon des bâtiments et cela a semble-t-il quelque peu assoupli la position des ABF sur ces questions. Donc avis favorable, merci.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le Président, un avis défavorable pour le 21 rectifié et un satisfait, donc demande de retrait sur le 357 et le 141.
Xavier Iacovelli
Je crois Monsieur le Ministre qu'ils sont identiques, donc pour le coup, voilà, si vous êtes défavorable sur le premier, je prends en compte que vous êtes défavorable sur les deux.
Vincent Jeanbrun
Je dirais donc un satisfait les trois et donc demande de retrait.
Xavier Iacovelli
D'accord. Bon, de toute façon c'est une demande de retrait ou un avis défavorable pour les trois. Je vais consulter le Sénat avec un avis favorable de la commission, défavorable ou demande de retrait du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Ils sont adoptés. Trois amendements identiques, le 120, Monsieur Ouzoulias, Président Ouzoulias.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, j'interviens aussi pour le compte du Président Lafon et Madame Monier qui ne peuvent pas être là. Monsieur le Ministre, je partage complètement votre avis précédent.
Les amendements qui ont été déposés sont déjà satisfaits. Ils sont satisfaits par une ordonnance d'il y a un an du gouvernement qui a introduit à l'article L632-2 du code du patrimoine une compétence liée pour l'architecte des bâtiments de France. L'architecte des bâtiments de France sur ces protections solaires doit donner un avis qui prend en compte les objectifs nationaux de développement de l'exploitation des énergies renouvelables et de rénovation énergétique des bâtiments. C'est clair. Donc l'ABF ne peut pas, c'est une compétence liée, il ne peut pas avoir un avis négatif quand il s'agit d'ajouter une protection solaire.
Donc là vous rajoutez avec les amendements de tout à l'heure un objectif supplémentaire qui est rigoureusement le même et en plus vous faites sauter son avis conforme.
Expliquez-moi la logique de tout ça, il n'y a aucune cohérence. Par ailleurs, moi j'aurais aimé savoir, puisque ça fait déjà plus d'un an que la mesure est mise en œuvre, quel est le bilan ? Quel est le bilan sur l'application par les architectes des bâtiments de France de ces objectifs nationaux ? Quels sont-ils ? Est-ce que le gouvernement a pu mesurer concrètement sur le terrain quelle a été la mise en œuvre par les ABF ?
Voilà. Je regrette encore une fois que sur un sujet aussi important on ne prenne pas le temps de réfléchir à la cohérence des dispositifs que nous sommes en train de voter avec les transformations qui ont déjà été réalisées sur le code du patrimoine. Je pense sincèrement que nous sommes en train de complexifier la situation plutôt que de la simplifier.
Merci Monsieur le Président.
Paulette Matray
Nous estimons que l'avis conforme des ABF est un garde-fou indispensable pour installer des fermetures et protections solaires extérieures des fenêtres ou portes-fenêtres dans les sites patrimoniaux remarquables et que l'avis simple pourrait être une brèche ouverte en en appelant d'autres.
D'autres prises d'autres pistes sont à privilégier : concilier préservation de notre patrimoine et nécessaire adaptation de notre bâtiment aux bouleversements climatiques, dans la lignée des recommandations issues de la mission d'information des ABF. Donc développement des programmes de formation des UDAP afin qu'elles puissent pleinement intégrer la prise en compte des enjeux climatiques dans les missions de conseil et de gestion du patrimoine et des et des centres anciens.
Et puis une nomination d'un référent en matière de transition énergétique et environnementale au sein de chaque DRAC. Qu'en est-il par ailleurs du projet de rédaction d'un guide conjoint de bonnes pratiques pour la réalisation de rénovations performantes du bâti ancien à l'usage notamment des ABF qui devait notamment traiter des questions relatives à l'isolation thermique et du confort d'été annoncé par le ministère de la Culture en lien avec le ministère de la transition écologique.
Xavier Iacovelli
Merci. Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement sur ces deux amendements ? Alors Madame la ministre, vous n'êtes pas Madame la ministre, vous êtes Madame la rapporteure, mais pourquoi pas bientôt, je vous le souhaite.
Amel Gacquerre
Très bien.
Monsieur le président, donc comme nous l'a en fait nous en avons longuement discuté hier et avec vraiment beaucoup de plaisir parce que je le redis tous les avis franchement sont respectables et entendables. Mais nous estimons et je le redis que l'avis conforme aujourd'hui concrètement sur le terrain pose de vraies difficultés auxquelles les mécanismes existants n'apportent pas de solution opérante. Et on le vit aujourd'hui particulièrement face aux températures caniculaires que nous connaissons déjà pour la troisième fois cette année et je pourrais dire bien plus puisqu'on oublie assez rapidement mais il n'est plus possible que l'ABF puisse s'opposer à la pose d'aménagements légers et réversibles que sont les stores. Nos concitoyens et nous sommes d'accord sur ce constat qui étouffent dans leur logement ne le comprendraient pas. Et je le redis supprimer l'avis conforme de l'ABF ne signifie pas que tout sera possible.
Le maire pourra toujours s'opposer au projet en s'inspirant des arguments développés par l'ABF. Voilà pourquoi un avis défavorable.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur le ministre.
Même avis que Madame la Rapporteure. Alors, je vais donc mettre... Oui, Monsieur Houzélia. Président Houzélia.
Pierre Ouzoulias
Merci Monsieur le Président, Madame la Rapporteure, Monsieur le Ministre, vous n'avez pas répondu à mon argumentaire juridique qui est différent. Je ne défends pas de façon absolue l'avis conforme de l'ABF. Je dis simplement que sur ce problème des protections solaires, l'ABF a déjà une compétence liée. C'est-à-dire qu'il ne peut pas dire non. Et ce que vous faites, c'est que vous levez l'avis conforme.
C'est-à-dire que vous reportez le contentieux de l'ABF vers le maire.
Et si demain il y a une contestation, c'est pas l'avis conforme de l'ABF qu'on va attaquer, c'est l'avis du maire. Et il est arrivé rigoureusement la même chose plus haut avec l'article 2 où vous avez le sentiment de rajouter un niveau de contestation de l'ABF et en fait vous transférez, vous transférez la charge du contentieux de l'ABF au maire. Je pense sincèrement que c'est pas la bonne solution. Merci.
Xavier Iacovelli
Merci. Je vais donc consulter le Sénat sur ces deux amendements identiques avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ?
Ils sont rejetés. L'amendement 245, madame Guld.
Antoinette Guhl
Oui, aujourd'hui les villes et notamment les grandes villes denses ne sont pas du tout adaptées aux périodes de canicule et nous l'avons vu pas plus tard que la semaine dernière.
Paris est un exemple et en cause les toitures existantes, notamment en zinc, qui retiennent la chaleur. Elles contribuent à transformer les logements de dernier étage en véritables bouilloires thermiques. Les personnes souvent les plus précaires qui y vivent subissent donc cette architecture et la température peut excéder 40 degrés. C'est pourquoi le blanchiment des toitures va permettre de réduire la surchauffe estivale et améliorer la situation en été. Le texte prévoit donc une dérogation, le texte prévoit déjà une dérogation à l'avis conforme des ABF pour les fermetures et les protections extérieures des fenêtres, nous proposons d'y ajouter les revêtements réflectifs.
Je vous remercie.
Merci. Madame la rapporteure.
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président. Donc contrairement en fait aux stores qui sont des aménagements légers et réversibles, les traitements réflectifs en toiture peuvent être beaucoup plus impactants visuellement et en outre pérennes. C'est une difficulté qui a par exemple été soulevée au moment où était discuté le classement au patrimoine mondial de l'UNESCO des toits de Paris. En revanche, nous considérons que l'adoption des amendements 357, 21 et 141 qui obligeront l'ABF à prendre en compte les problématiques de confort thermique permet de répondre à votre préoccupation. Voilà pourquoi une demande de retrait ou un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente.
Je me permets de prendre la parole pour un tout petit point de précision technique et je m'en excuse, mais nous avons sollicité le CSTB, le Centre Scientifique et Technique du Bâtiment, pour essayer d'approfondir cette question. Une étude extrêmement complète a été publiée le 20 mai dernier. Je vous invite, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, à vous en saisir si ces problématiques vous intéressent. Là où vous l'avez dit, il y a un effet effectivement réflectif des toitures, je veux simplement vous préciser que cette étude montre que le coût du revêtement réfléchissant, bien souvent, dans beaucoup de situations et de zones géographiques, dépasse largement le coût d'une bonne isolation.
Et si je vous le précise aujourd'hui, c'est pour qu'on ne tombe pas dans le piège de dire on a mis un coup de peinture blanche par exemple sur une toiture qui tient assez peu dans le temps, qui se salit assez vite et donc qu'il faut répéter très régulièrement. Et en gros, en quelques années, un gain assez faible en température, même s'il est bien réel et vous avez raison de le dire, vous aurez financé plusieurs fois la peinture en toiture par exemple pour une somme qui aurait permis, si vous l'aviez fait dès le départ, de mieux isoler la toiture et le revêtement. Ça c'est un point important. Le deuxième point c'est que le CSTB alerte sur le fait que bien souvent ces revêtements comportent pour justement essayer d'être un petit peu plus durable énormément de produits chimiques et notamment des microplastiques qui sont susceptibles d'avoir un impact sur la santé et justement parce qu'ils sont exposés en toiture à un rayonnement solaire assez important, il y a une évaporation importante de ces polluants qui nécessite une analyse.
Donc mon propos n'est absolument pas de dire qu'il ne faut pas utiliser cet outil, mais il faut le faire avec pertinence et l'étude montre que c'est très efficace sur des petits bâtiments dans les zones méditerranéennes où en réalité le gain l'été n'est pas diminué par la perte l'hiver parce que si vous avez votre effet albédo l'été bien confortable, vous avez le même l'hiver, or l'hiver on a plutôt besoin que la chaleur vienne chauffer le bâtiment pour diminuer la facture énergétique. Donc dans des zones très chaudes ça fait sens puisqu'il y a une moindre consommation l'hiver, mais l'été c'est important. C'est pour ça que je vous demanderais le retrait si vous voulez bien pour qu'on puisse le cas échéant en rediscuter et pourquoi pas faire des rapports parce que je pense que c'est un outil qu'il est utile de mettre en avant mais pas partout et sans penser que c'est la solution à toutes les problématiques.
Pierre Ouzoulias
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues. On est tous très très fiers de la restauration de Notre-Dame dans son écrin actuel. C'est un monument qui est magnifique. Vous imaginez maintenant peindre tous les toits en blanc autour de Notre-Dame ? Bah c'est plus l'île de la Cité, c'est Mykonos.
Bon, moi j'aime bien la Grèce, j'adore la Grèce, mais je crois qu'à un moment donné il faut se dire que nous touchons, nous touchons, nous touchons, il y a d'autres solutions.
Oui, mais je suis désolé, nous sommes susceptibles de défaire en quelques décennies ce qui a été fait en plusieurs siècles. Quant au touche, les, non mais daignez de temps en temps d'avoir une contradiction à gauche. Je finis. Considérer que le patrimoine, c'est quelque chose qui nous a été confié par les générations passées et que nous allons donner aux générations futures. C'est des choses qui se font sur le temps long et qui ont mis beaucoup de temps à acquérir ce que nous connaissons aujourd'hui.
Alors bien évidemment, on peut tout changer, on peut tout changer. Voilà, mais je trouve que ça serait catastrophique de défaire ce que la patience humaine et le génie humain ont constitué sur plusieurs siècles. Merci Madame la Présidente.
Antoinette Guhl
Oui, nous sommes également nous écologistes attachés au patrimoine.
Et ça je ne dirai pas le contraire et particulièrement à Paris si vous voulez mon avis personnel. Ceci dit, il faut quand même comprendre qu'il est impossible de vivre aujourd'hui sous les toits en période de canicule. Nous avons donc toute une série d'appartements qui vont devenir inhabitables. Et donc c'est à ça que nous devons, c'est à cette urgence-là que nous devons répondre. Or aujourd'hui la capitale manque déjà de logements.
Nous n'allons pas pouvoir nous permettre de nous passer de tous les logements de dernier étage parce qu'il y a des toitures en zinc.
Donc il va falloir trouver la solution. Alors Monsieur le Ministre, si vous vous engagez effectivement à ce que nous ayons un groupe de travail sur le sujet avec des professionnels pour que nous puissions effectivement trouver quel est le meilleur moyen d'écrire dans la loi cette cette protection et peut-être de l'écrire avec une hiérarchisation telle que vous la proposiez, eh bien effectivement moi je je veux bien retirer cet amendement et participer au groupe de travail que vous proposerez.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente. Ce que ce que je peux vous proposer c'est qu'on sollicite ensemble enfin que je sollicite le CSTB pour pouvoir réunir les parlementaires qui seraient intéressés par ces questions et d'ailleurs si vous me le permettez des deux assemblées de manière à ce qu'on puisse avoir un éclairage le plus pertinent possible. Moi c'est pour ça que j'étais un peu long sur sur ma réponse mais je pense que c'est intéressant parce que encore une fois il y a des endroits où c'est très pertinent et très efficace et donc à moindre coût on gagne du confort d'habitabilité.
Dans d'autres endroits ça peut être un peu plus compliqué. Et pour le coup je vous rejoins Monsieur le Sénateur sur le fait qu'il faut quand même qu'on fasse attention à ne pas défigurer un patrimoine et surtout un point très technique c'est que quand la toiture est comme c'est le cas à Paris revient avec cette toiture qui revient à la verticale en réalité si vous mettez la surface réflectrice y compris à la verticale vous pouvez créer au contraire un îlot de chaleur donc il faut qu'on soit prudent d'où la nécessité de prendre le temps de travailler si vous en êtes d'accord Madame la Sénatrice et je vous remercie du retrait.
Anne Chain-Larché
Il est donc retiré Madame je vous remercie. Je mets aux voix l'article 6 bis. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Après l'article 6 bis nous avons 5 amendements faisant l'objet d'une discussion commune nous commençons par le 27 avec Monsieur Blunven.
Yves Bleunven
Merci madame la présidente. Je vais défendre l'article de mon collègue Michel Canévet. Cet amendement répond à un enjeu désormais indiscutable : adapter nos logements aux fortes chaleurs. Avec celui-ci, nous proposons trois mesures concrètes. La première : mieux informer nos concitoyens en intégrant un indicateur de confort d'été au diagnostic de performance énergétique afin que chacun puisse connaître la capacité d'un logement à rester supportable lors d'épisodes de forte chaleur.
Ensuite, faire de l'adaptation à la chaleur un véritable objectif de la rénovation des bâtiments, et ce grâce à un classement spécifique confort d'été.
Enfin, mieux protéger les locataires en leur donnant le droit de demander l'installation de protections solaires extérieures et d'un brasseur d'air. Lorsque cela n'est pas possible, le bailleur devra installer un dispositif d'occultation des fenêtres et mettre à disposition un ventilateur mobile. Alors qu'un logement sur trois est aujourd'hui mal adapté aux fortes chaleurs, cet amendement apporte des réponses concrètes pour mieux informer et mieux protéger les occupants. Je vous remercie.
Marianne Margaté
Merci Madame la Présidente. Cet amendement propose deux dispositifs afin de permettre une meilleure prise en compte du confort d'été. Tout d'abord, nous vous proposons d'intégrer le confort d'été à la définition d'une rénovation globale afin que les travaux visent une amélioration du confort l'été comme du confort l'hiver.
De plus l'amendement crée une obligation d'affichage de l'indicateur du confort d'été du DPE sur les annonces immobilières que cela soit à la vente ou à la location. Il faut savoir qu'un logement sur trois en France appartient à l'une des trois dernières catégories du confort d'été et que seulement 20 % des logements ont un confort d'été jugé bon. L'une des premières étapes est de mieux informer les occupés les futurs occupés du logement des caractéristiques de celui-ci lorsque les températures sont chaudes cela devrait ainsi inciter également à l'investissement dans les rénovations notamment de la part des bailleurs. Je vous remercie.
Je vous remercie.
Le 358, Monsieur Jadot.
Yannick Jadot
Oui, Madame la Présidente, merci. Ça va exactement dans le même sens d'intégrer le confort d'été à la définition du DPE parce qu'on sait que même un bon DPE n'est pas forcément, ne prend pas forcément en compte la résistance à la chaleur et que on peut avoir parfois un bon DPE qui se transforme, qui peut laisser la place à des bouilloires thermiques. Donc il nous faut intégrer cet indicateur de confort d'été. Il est d'ailleurs, si je comprends bien, en cours de consolidation par le ministère et le CSTB. Et donc on veut aller dans ce sens-là, y compris sur l'obligation d'affichage.
Merci.
Anne Chain-Larché
Nous avons ensuite deux amendements identiques, le 52, Madame Margaté, nous vous écoutons.
Marianne Margaté
Merci Madame la Présidente. Par cet amendement, nous souhaitons permettre aux locataires d'obtenir de manière systématique, lorsque c'est techniquement possible, la mise en place de protections solaires et de brasseurs d'air.
Cet amendement s'inscrit dans une démarche globale que nous vous proposons à partir des travaux menés par la Fondation pour le logement, de faciliter la pose de protections solaires et d'occultants sans nuire à la luminosité naturelle. Nous savons que c'est par ce type de dispositif que nous pourrons mieux protéger les locataires des fortes chaleurs et de la surchauffe. Il est indispensable que ce soit par les normes de construction, de ventilation, par l'isolation et les matériaux utilisés, par les protections solaires, d'éviter que la climatisation individuelle soit le seul recours possible pour continuer à vivre dans son logement. Rappelons que la climatisation représente environ 5 % du rejet des gaz à effet de serre. Le sujet n'est pas d'être pour ou contre la climatisation qui est dans certains cas très utile et notamment dans les équipements recevant du public.
Il faut cependant favoriser les autres moyens de rafraîchir les logements qui ont un impact environnemental beaucoup moins important. Cet amendement va dans ce sens et apparaît d'autant plus opérationnel si nous votons les dispositifs permettant de faciliter l'installation de ces protections dans le respect du patrimoine et des normes d'urbanisme. Je vous remercie.
Je vous remercie. Monsieur Jadot.
Yannick Jadot
Merci Madame la Présidente. Cet amendement vise à créer un droit pour les locataires d'exiger de leur bailleur l'installation de protections solaires extérieures et de brasseurs d'air dans leur logement. En France, seulement 57 % des logements sont pleinement équipés de protections solaires sur les façades sud, est et ouest, alors que on sait la nécessité absolue d'évoluer. C'est un peu le cœur de notre débat. Durant l'été 2025, 5 700 personnes sont mortes à cause de la chaleur.
24 000 ont eu recours aux soins d'urgence à cause des canicules. En moins de 10 ans, c'est 40 000 personnes décédées des conséquences de la chaleur en France.
Donc nous souhaitons renforcer le droit des locataires vis-à-vis de leur bailleur pour les installations donc de protection solaire extérieure et de brasseurs d'air.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteure.
Amel Gacquerre
Merci madame la présidente. Sur les amendements 27, 55, 358, nous avons déjà introduit les travaux d'amélioration du confort d'été au sein de la rénovation énergétique globale. Cet amendement est donc, ces amendements sont donc satisfaits sur ce point. S'agissant du DPE, il me semble que des travaux ont été menés ou sont en cours. Ça a été abordé par notre collègue Yannick Jadot pour renforcer sa prise en compte du confort d'été.
Peut-être que Monsieur le Ministre aura des informations supplémentaires à nous apporter sur le sujet du DPE. Sur les amendements 27, 359 et 52, nous estimons qu'il n'est pas forcément nécessaire d'imposer de fournir aux locataires des protections solaires extérieures si le propriétaire est ensuite empêché par son règlement de copropriété ou par les ABF. Plutôt que de créer une nouvelle obligation à charge des propriétaires, nous avons trouvé des moyens de résoudre ces difficultés par les amendements qui viennent d'être adoptés dans l'article 6 bis. Et voilà pourquoi nous proposons un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente.
Oui, à peu près les mêmes avis que... enfin, les mêmes avis que Madame la Rapporteure, pardon. Et effectivement, Monsieur Jadot, une demande de retrait parce que effectivement, on considère que votre amendement qui vient introduire, à juste titre, hein, le confort d'été dans la définition d'une rénovation énergétique performante, a en réalité déjà été introduit en commission à l'article 6 bis. Et donc votre amendement nous paraît déjà satisfait.
Anne Chain-Larché
Bien. Je mets aux voix l'amendement 27 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Le 55, double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Le 358, double avis défavorable. Même vote. Même vote. Et ensuite les deux identiques, le 52, 359, double avis défavorable.
Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Nous avons le 111, Madame Margaté.
Marianne Margaté
Merci Madame la Présidente. Donc je me fais la porte-parole de ma collègue Madame Évelyne Corbière Naminzo. Cet amendement vise l'installation de chauffe-eau solaires dans les logements sociaux des départements et régions d'outre-mer. Les outre-mer bénéficient d'un ensoleillement parmi les plus élevés du territoire national, un atout qu'il est indispensable de mieux valoriser. Dans ces territoires, l'accès à l'eau chaude représente une part importante de la consommation électrique des ménages.
Le chauffe-eau solaire permet de réduire le recours à l'électricité. Cette mesure présente un fort intérêt environnemental et permet de réduire les dépenses des ménages les plus pauvres. Le développement de ces équipements à sobriété énergétique contribue également à réduire la demande d'électricité sur des réseaux insulaires souvent plus fragiles et plus coûteux à exploiter et à renforcer la résilience énergétique des territoires ultramarins.
Ils sont déjà obligatoires pour les constructions neuves. Ces dispositifs sont éligibles à MaPrimeRénov' et des crédits de l'Union européenne FEDER permettent déjà d'accompagner les bailleurs sociaux dans l'installation de ces dispositifs. Cet amendement permet de concilier sobriété énergétique, réduction des charges supportées par les locataires du parc social et adaptation des politiques publiques aux réalités des territoires ultramarins. Je vous remercie.
Amel Gacquerre
Merci, madame la présidente. Alors, il nous semble quand même assez délicat de rendre obligatoire une solution unique, donc l'installation ici de chauffe-eau solaire dans l'ensemble des opérations de rénovation conduites par les bailleurs sociaux, alors que la pertinence de cette technologie dépend étroitement des caractéristiques de chaque immeuble.
Et on le sait, dans de nombreux immeubles, les gains énergétiques les plus importants résultent d'abord de l'isolation de l'enveloppe, du remplacement des menuiseries, de la modernisation des systèmes de chauffage ou de l'amélioration de la ventilation. Voilà pourquoi un avis défavorable.
Je vous remercie monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Je ne saurais mieux dire que madame la rapporteure, donc même avis.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 111 avec un double avis défavorable. Qui vote ? Pardon. Ah, monsieur Lurel, excusez-moi.
Victorin Lurel
Je serai bref madame la présidente. C'est un amendement de bon sens. Alors j'avoue que la conformation, la configuration du logement empêcherait l'imposition de chauffe-eau solaire. Je veux vous dire, le financement est assuré.
Les collectivités, y compris les régions, financent déjà. Je vois pas en quoi un petit amendement comme cela, qui n'impacte pas les finances de l'État, il y a un avis défavorable. J'avoue que je sortirai ici esquinté et épuisé par le sens de ces avis défavorables. Voilà, moi je demande aux collègues de voter ça. Tout ce que l'Outre-mer pense, on pense que c'est une quémande.
Et pourtant on est parfois très innovants. Et j'avoue avoir été choqué par l'amendement sur la RT 2020 et la RTG. Là c'est les chauffe-eau solaires. On a du soleil, c'est le seul puits que nous ayons là-bas. Non.
Bon.
Anne Chain-Larché
Je mets aux voix l'amendement 111 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Nous avons ensuite deux amendements identiques de suppression, le 77, madame Margaté, nous vous écoutons.
Marianne Margaté
Donc les bailleurs sociaux ont des besoins financiers extrêmement importants pour financer l'indispensable rénovation écologique de leurs bâtiments. Les sommes engagées sont colossales pour garantir l'habitabilité de l'ensemble de leur parc. Ils doivent donc trouver les leviers financiers nécessaires à ces opérations massives. Il est donc extrêmement regrettable que l'État se désinvestisse en dégageant un soutien financier extrêmement sommaire aux bailleurs sociaux sur le volet rénovation. Il est encore plus regrettable de diminuer les ressources des bailleurs sociaux à travers les dispositifs comme l'RLS.
Ici, il nous est proposé de financer les rénovations du parc ancien, des bâtiments qui ont plus de 40 ans, à travers des augmentations importantes de loyer à la relocation.
Cela revient donc à faire peser l'effort de rénovation en partie sur les habitants les plus précaires puisque ce sont ceux qui sont éligibles aux loyers les plus bas qui se trouvent dans le parc ancien. Nous entendons les besoins des bailleurs sociaux et nous souhaitons y répondre, mais nous ne pensons pas que la réponse viendra d'un effort financier accru des ménages modestes qui ont besoin de loyers très bas dans le parc social. C'est pour cela que nous ne souhaitons pas conserver cet article dans le projet de loi et nous en demandons la suppression. Le logement est suffisamment cher pour ne pas renforcer les coûts sur les ménages modestes. D'autres sources de financement, notamment par un soutien accru de l'État et de nouvelles modalités de financement de l'ANAH sont mobilisables avant de faire porter l'effort sur les locataires.
Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Madame Ghuil, est-ce qu'il est défendu ? Monsieur Jadot, est-ce qu'il est défendu ? Le 360 identique de suppression, on vous écoute.
Yannick Jadot
Merci, Madame la Présidente.
Cet amendement est effectivement un amendement de suppression. Nous considérons que l'augmentation des plafonds de loyer pose un vrai problème et est une mesure antisociale. On ne peut pas à ce point compenser l'absence de soutien de l'État en s'appuyant sur les locataires. Pour notre groupe, ce ne sont pas les loyers HLM qui doivent augmenter mais l'aide publique aux organismes HLM ou de fait réduire le prélèvement de l'État sur les organismes HLM. L'impact financier d'une telle valorisation est potentiellement lourd de conséquences pour les locataires.
Les logements neufs sont 17 % plus chers que le reste du parc social.
On sait par ailleurs que 40 % des locataires des logements HLM vivent sous le seuil de pauvreté. Donc de fait, cette mesure va conduire à réserver les logements de meilleure qualité à ceux qui en ont le plus les moyens et donc on sort des priorités et on organise une inégalité flagrante.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission. Madame la présidente.
Dominique Estrosi Sassone
Merci beaucoup Madame la présidente. Alors notre avis sans surprise sera défavorable puisqu'il s'agit de deux amendements de suppression de l'article. Et nous nous considérons que cet article 7 est utile parce qu'il incite et responsabilise les bailleurs sociaux dans les politiques de rénovation et de réhabilitation de leur parc.
Et donc ça va dans le bon sens, d'autant plus une mesure que nous avions déjà adoptée ici même, en tout cas pour un certain nombre d'entre nous, dans des conditions assez proches de la rédaction de l'article au moment du vote de la proposition de loi Choc. Je rappelle également que les hausses de loyer au-dessus du plafond APL seront solvabilisées par des APL, ce qui permet de protéger les ménages les plus modestes dont vous avez le souci, mais nous également. Et puis je vous rappelle également qu'en commission, nous avons adopté un amendement de notre collègue Philippe Grosvalet qui précise que le décret déterminant les gains énergétiques attendus une fois les travaux faits, ainsi que les critères et les modalités d'augmentation par avenant des loyers, tient bien compte des loyers qui sont pratiqués pour des logements similaires, tant au niveau de leur situation géographique, leur niveau de confort que au niveau par exemple de la surface. Et donc pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à ces deux amendements de suppression de l'article 7.
Vincent Jeanbrun
Merci, Madame la Présidente. Mesdames et Messieurs les Sénateurs, j'ai évidemment un avis défavorable, mais j'espère un retrait de ces articles de suppression. Parce que je vous ai entendus, et vous avez raison, il est hors de question de faire porter la charge sur les plus modestes qui ont tant besoin de ces logements sociaux à loyer plafonné. Mais ce n'est pas de ça dont il s'agit aujourd'hui à travers cet article. Et je veux vraiment être très clair là-dessus.
L'objectif, Monsieur Jadot, Madame Margaté, c'est un, d'avoir le plus grand plan de rénovation du parc social dont notre pays a tant besoin, premièrement. Deuxièmement, les locataires actuels du parc HLM ne verront aucune augmentation de loyer.
Cet article ne concerne que les nouveaux entrants. Et les nouveaux entrants bénéficieront, comme l'a dit très justement Dominique Estrosi Sassone, Madame la rapporteure, d'APL, là où avant il y avait loyer plus charges, les charges ne bénéficiant pas d'APL par définition, ils auront demain un loyer légèrement plus élevé, beaucoup moins de charges et en plus des APL. Et bien évidemment, les loyers seront plafonnés comme partout dans le parc HLM en France. Et donc on est quand même sur un dispositif qui se veut gagnant, gagnant pour les locataires qui verront un bâtiment rénové, des charges réduites et des nouveaux entrants qui auront effectivement un loyer peut-être un tout petit peu plus cher que leurs voisins, mais plus d'APL et des charges beaucoup plus faibles.
Je crois que c'est gagnant pour l'écologie, c'est gagnant pour notre économie parce que c'est des gros chantiers qui vont irriguer le pays et nos artisans. Et c'est évidemment gagnant pour les locataires et la planète. Sincèrement, Monsieur Jadot, je compte sur votre retrait, Madame Margaté, je compte sur votre retrait parce que je vous assure que l'intention, elle est vraiment gagnante pour tout le monde. Il ne s'agit pas, il ne s'agit pas de financer sur le dos des locataires cette rénovation qui serait une rénovation d'ampleur, j'insiste, et je crois qu'elle est très attendue et utile.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix ces deux amendements de suppression, le 77 et 360, qui ont recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Ils ne sont pas adoptés. Cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Nous commençons par le 175 avec Monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Merci, Madame la Présidente.
C'est un amendement présenté et travaillé avec l'USHOM. C'est l'occasion pour moi de dire que l'Union Sociale de l'Habitat Outre-mer est le seul organisme expert des questions de logement outre-mer. Je dis publiquement ici et j'assume mes responsabilités. Où sont les amendements inspirés par l'USH ? Pourtant, j'ai travaillé longuement avec l'USH.
Je le dis, je suis assez irrité de voir qu'on cotise là et il n'y a pas d'expertise. Là, l'USHOM rend un service aux parlementaires. Il faut le dire pour qu'on ne dise pas que nous sommes les porteurs de voix d'une organisation, mais ils font un travail remarquable. C'est un fantassin du logement outre-mer. Il s'agit là de revaloriser le patrimoine des bailleurs sociaux après rénovation en permettant par avenant de revoir les plafonds de loyer des conventions APL qui n'existent pas dans les outre-mer.
Donc il s'agit d'adapter le droit des outre-mer.
Audrey Bélim
Merci, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues. En l'état, le dispositif est adossé aux conventions APL. Or, comme le reconnaît l'étude d'impact du gouvernement lui-même, ces conventions n'existent pas pour le parc social ordinaire des départements et régions d'outre-mer. Autrement dit, sans modification de l'article 7, il n'y aura donc aucun effet. Nous vous demandons de bien vouloir voter cet amendement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 288, Madame Duranton. Défendu. Madame Jacques n'est pas là. Le 176, Monsieur Lurel.
Défendu.
Je vais demander l'avis de la commission, Madame la présidente.
Dominique Estrosi Sassone
Sur ces amendements, je ne suis pas opposé bien évidemment à ce que l'extension de l'article 7 puisse s'appliquer aux logements sociaux d'outre-mer. Mais vous demandez une extension des modalités de revalorisation des loyers du parc social en outre-mer avec un critère quand même qui est celui de réduction à 25 ans d'ancienneté du bâti. Cela me semble, ce critère et cette réduction me semble beaucoup trop courte et risquerait à mon sens de couvrir un spectre beaucoup trop large de logements. C'est la raison pour laquelle sur ces amendements, sauf celui de notre collègue Micheline Jacques qui n'a pas été défendu, donc sur les 175 rectifié, 226, 288 et 176 rectifié, l'avis de la commission sera défavorable.
Vincent Jeanbrun
Oui je vais demander le retrait de ces amendements sinon un avis défavorable même si effectivement j'entends parfaitement la revendication qui est la vôtre pardon et le fait que vous souhaitiez modifier l'article 7 pour l'étendre à l'outre-mer. Je vous propose qu'on puisse se rencontrer, je vous en ai fait la proposition Monsieur le Sénateur Lurel hier pour qu'on puisse se voir, qu'on puisse discuter ensemble en lien avec ma collègue des outre-mer pour qu'on puisse échanger. Comme l'a dit Madame la Rapporteure, 25 ans ce n'est pas adapté. Pour autant sur la question des loyers en outre-mer, une grande partie relève du pouvoir réglementaire et donc on peut indépendamment du texte qu'on examine aujourd'hui se revoir et échanger sur ces sujets majeurs. Ce sera avec plaisir pour ma part.
Je vous remercie Monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Merci madame la présidente. Il me semble que l'amendement Jacques, c'est la même durée, 25 ans, et pourtant je crois avoir entendu un amendement favorable. Mais puisqu'il n'est pas défendu, j'allais dire je le rends identique. Ou alors je demande à notre rapporteur de me dire quelle est la durée qui conviendrait ou qui serait plus pertinente. Bon, enfin, puisque le ministre a pris des engagements, je prends l'engagement avec l'accord de mes collègues ici présents de retirer les amendements dont le premier signataire s'appelle Lurel.
Je les retire, sauf le 177.
Anne Chain-Larché
Donc cela veut dire, Monsieur le sénateur, que vous retirez l'amendement 176 et l'amendement 175. Madame Belim.
Audrey Bélim
Oui, merci Madame la présidente. Je voulais juste évoquer les raisons de cette, de ce seuil de 25 ans. Ce n'est pas forcément un, faut pas le voir comme un privilège. C'est juste finalement la prise en compte, encore une fois, de la réalité des territoires et le fait que sous l'effet de l'humidité, sous le fait de la salinité, sous le fait des cyclones, des risques sismiques, eh bien nos bâtiments finalement vieillissent beaucoup plus vite que la normale. Voilà.
Madame Durantou.
Nicole Duranton
Le retire et j'informerai mes collègues ultramarins de la proposition de Monsieur le ministre pour une rencontre.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 226 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Nous en avons fini avec cette discussion commune et nous passons à sept amendements qui font l'objet d'une discussion commune, quatre identiques pour commencer, le 177, Monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Là aussi, il s'agit d'adaptation dans le cadre du dispositif de seconde vie. Lorsque vous arrivez à diviser un immeuble déjà construit, la loi permet déjà le changement de la typologie des bâtiments.
Eh bien, on demande d'adapter cela, notamment là aussi pour la fixation des loyers ou les redevances maximaux afin d'adapter le parc à la décohabitation et au vieillissement des ménages. Il y a bien d'autres motifs, mais voilà l'exposé des motifs de cet amendement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 193 n'est pas défendu. Le 227, madame Dindar.
Audrey Bélim
Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, effectivement, aujourd'hui, nous avons sur nos territoires de nombreux grands logements sociaux qui sont occupés très souvent par une seule personne. Et pendant ce temps, sur nos territoires, il y a toujours des milliers de demandeurs qui restent sur des listes d'attente. Je rappelle le chiffre à la Réunion : plus de 50 000 demandes de logement. Ce dispositif seconde vie, il existe déjà et il permet finalement de transformer un grand logement en plusieurs logements plus adaptés.
Et cependant, avec, eh bien, cette erreur juridique, ce dispositif ne fonctionne pas dans les outre-mer, en tout cas, il ne peut pas être appliqué. L'amendement que nous vous proposons est donc ici de venir corriger cette anomalie. On ne demande pas plus d'argent, on ne demande pas plus de foncier, on demande simplement à ce qu'on nous permette de transformer intelligemment le patrimoine existant parce qu'il nous faut aussi aujourd'hui, eh bien, pouvoir construire autrement. Chaque fois qu'un T5 peut devenir deux T2, eh bien, ce sont deux nouveaux foyers qui peuvent enfin accéder au logement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 402, madame Durantin, il est défendu. Nous avons ensuite trois amendements identiques. Monsieur Lurel, nous vous écoutons sur le 178.
Victorin Lurel
C'est à peu près le même esprit, c'est la création de nouveaux logements par division de logements sans révision de loyer ou de redevance.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie.
Le 194 n'est pas défendu. Le 403, madame Durant-Pont.
Nicole Duranton
Merci madame la présidente. Cet amendement de repli vise à permettre qu'un avenant à la convention en cours acte la création des logements issus d'une division via le dispositif seconde vie afin que ces derniers ne demeurent pas hors du champ conventionnel sans modifier les loyers ou redevances maximaux, à défaut l'insécurité juridique actuelle persistera.
Dominique Estrosi Sassone
Merci madame la présidente. Alors sur les premiers amendements identiques qui ont été défendus, le 177 rectifié, le 227 et le 402 rectifié qui visent à étendre les revalorisations de loyers issues de seconde vie aux outre-mer, je vais demander l'avis du gouvernement parce que donc je pense qu'effectivement il est dommage que la revalorisation des logements créés dans le cadre de seconde vie ne soit pas possible en outre-mer. C'est une difficulté qui est bien réelle pour l'équilibre économique des opérations. Il me semble, mais on va en avoir la réponse avec monsieur le ministre, en tout cas nous l'espérons, que des travaux sont en cours sur le sujet. Et donc je laisserai le ministre s'exprimer sur ce point-là et solliciterai l'avis du gouvernement.
Je solliciterai également l'avis du gouvernement sur les autres amendements identiques qui sont le 178 rectifié, le 194 et le 403 rectifié qui eux demandent une dérogation au conventionnement APL des logements qui sont créés dans le cadre de seconde vie.
Et donc pour les mêmes raisons, je demande également sur ces amendements l'avis du gouvernement.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente. Sur les deux avis qu'a sollicité Madame la Présidente de la commission, Madame la rapporteure, ce sera deux demandes de retrait. Mais une demande de retrait qui vous dit : vous êtes entendus, vous êtes dans le vrai. Et ce que vous sollicitez est d'ordre réglementaire, donc il n'est pas nécessaire de passer par la loi aujourd'hui, ça n'aurait pas grand sens. En revanche, ce que je peux vous dire, c'est, et Madame la Présidente le disait à l'instant, nous avons commencé les réunions de travail.
La semaine dernière, mes équipes et moi-même réunissions Action Logement, CDC Habitat, la Banque des Territoires pour que nous justement nous puissions modéliser ce que peut être le projet seconde vie pour les outre-mer de façon à ce qu'on puisse avancer.
Vos demandes, elles sont légitimes, elles sont de bon sens. Vous me permettrez de continuer à travailler avec ces trois acteurs. Il faut qu'on aille vite. Et c'est aussi un engagement que je prends devant vous, faire en sorte que le plus vite possible on apporte un certain nombre de solutions pour que le dispositif Seconde Vie soit bel et bien appliqué et concret dans nos Outre-mer.
Bien. Monsieur Lurel.
Victorin Lurel
J'ai toujours tendance à faire confiance à nos ministres. Mais un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Et puis dans la navette, on peut améliorer le texte si tant est qu'il faille le faire. Monsieur le Ministre, moi j'ai entendu ma présidente de commission me dire que c'est légitime cette demande-là. Je maintiens l'amendement en espérant que les collègues voudront bien comprendre et voter ce texte.
On aura le temps dans la navette.
En plus, je vous remercie de votre engagement. Je redemande une chose qui est peu orthodoxe ici, inviter aussi l'USHOM dans les réunions où il y a les acteurs du logement travaillant pour les outre-mer. Voilà, merci. Je suis pas leur lobbyiste, mais je le dis, ils travaillent.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Madame Belim, vous vouliez prendre la parole. Donc les amendements sont maintenus. Je vais les mettre aux voix, le 177, 227 et 402 qui ont recueilli une demande de retrait, donc deux avis défavorables. Qui vote pour ?
Qui vote contre ? Alors, je vais étre obligée de compter. Qui vote pour ?
Qui vote contre ? Alors c'est l'égalité. Donc ça n'est pas adopté en cas d'égalité. Égalité parfaite, 17 voix pour, 17 voix contre. Nous passons à l'amendement 251, madame Lavarde.
Christine Lavarde
Oui, il s'agit uniquement de permettre d'appliquer au secteur privé ce que les rapporteurs ont prévu pour le secteur du logement social, à savoir une durée, on va dire, d'amortissement des travaux de rénovation sur les loyers en allongeant la durée de 15 à 25 ans dans le secteur privé à l'image de ce qui a été fait dans le secteur public.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, madame la présidente.
Dominique Estrosi Sassone
Merci, madame la présidente. Alors, dans la mesure où cette hausse n'est exigible qu'à la condition qu'un ensemble de travaux ait bien été réalisé et que le logement ait un niveau de performance compris entre la classe A et la classe E de DPE, c'est donc un gage de qualité au profit du locataire qui justifie de fait la hausse de loyer. Et puis il faut signaler que cette hausse, elle est enfin encadrée par un décret en Conseil d'État. Donc ça sera un avis favorable sur cet amendement 251 rectifié.
Vincent Jeanbrun
Oui, même avis que madame la rapporteure, avis favorable pour cet amendement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 251 qui a recueilli un double avis favorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Je mets aux voix l'article 7. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
L'article 7 est adopté. Après l'article 7, nous avons le 150, Monsieur Blonvel.
Yves Bleunven
Merci Madame la Présidente. C'est un amendement de Nadège Havet que j'ai cosigné. La loi 2024-1039 dite loi Le Meur, adoptée le 19 novembre 2024, a pour objectif de remédier à la pénurie des résidences principales dans les communes touristiques saturées. Elle encourage ainsi l'habitat permanent et limite la multiplication des logements meublés de tourisme. Pour ce faire, elle introduit une servitude de résidence principale dans les plans d'urbanisme, applicable depuis le 21 novembre 2024.
Cette mesure interdit l'usage des logements neufs à d'autres fins que les résidences principales. Elle s'applique dans les zones urbaines et à urbaniser des communes où le taux de résidences secondaires dépasse 20 % et dans les zones éligibles à la taxe sur les logements vacants. En Corse, une adaptation spécifique permet d'appliquer cette servitude même en l'absence de PLU via le plan d'aménagement de développement durable de la Corse. Cet amendement renforce cette disposition en autorisant la servitude de résidence principale en zone insulaire indépendamment de l'existence d'un PLU. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie.
Je demande l'avis de la commission, Madame la rapporteure, Madame la présidente.
Dominique Estrosi Sassone
Donc déjà hier sur le projet de loi on a eu à discuter de la question et de la spécificité des communes insulaires encore que ce ne sont pas les seules à être confrontées à de réelles difficultés d'accès au logement notamment en raison de la concurrence des résidences secondaires. Cependant la rédaction de l'amendement que vous nous avez présenté nous semble inaboutie. D'abord cet amendement ne précise pas la procédure de création de cette servitude. On ne sait pas qui prendrait la décision, dans quelles communes, est-ce qu'elles sont régies par le RNU, est-ce que c'est le maire, est-ce que c'est le préfet ? D'autre part cet amendement ne précise pas les conditions dans lesquelles cette servitude pourrait être mise en place.
Et donc de ce fait, en l'absence de tels critères, et bien cette disposition porterait directement et d'une façon assez disproportionnée atteinte au droit de propriété. Et en outre, comme on l'a dit aussi hier, en n'objectivant pas la nécessité de mettre en place une telle servitude uniquement dans les communes qui sont au RNU et qui ont un caractère insulaire, alors que d'autres communes qui ne sont pas pour autant insulaires mais qui sont touristiques, je pense à des communes littorales ou des communes de montagne, elles peuvent être confrontées exactement au même conflit d'usage entre les résidences principales et les résidences secondaires. Et donc cette mesure, elle porterait directement atteinte au principe d'égalité entre les collectivités. Donc ça sera une demande de retrait, sinon un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
Même avis que Madame la rapporteure qui a très bien justifié cet avis.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 150. Il est retiré ? Il est retiré. L'amendement 377 pour le défendre, Monsieur Ferro.
Rémi Féraud
Merci, Madame la Présidente. Dans le cadre de la gestion en flux des logements sociaux, il est possible d'inscrire des objectifs qualitatifs indicatifs. Mais en l'absence de caractère obligatoire, ces objectifs indicatifs ne sont dans les faits pas respectés. Les bailleurs ne se sont pas outillés d'ailleurs pour intégrer à leur pilotage un suivi sur ces caractéristiques qualitatives. Cet amendement prévoit donc la possibilité d'inscrire des objectifs obligatoires dans la convention bilatérale de réservation gestion en flux, relatifs aux caractéristiques des logements orientés et à leur localisation par commune ou bien par arrondissement à Paris, Lyon et Marseille.
Dominique Estrosi Sassone
Merci Madame la Présidente. Alors effectivement aujourd'hui les objectifs inscrits dans les conventions de réservation sont des objectifs qualitatifs, vous venez de le dire. Ils s'inscrivent donc dans le cadre des orientations qui sont définies en la matière dans le cadre de la conférence intercommunale du logement ou pour la ville de Paris de la conférence du logement et des engagements souscrits dans le cadre de la convention intercommunale d'attribution ou pour la ville de Paris de la convention d'attribution. Donc ils peuvent le cas échéant fixer des objectifs précis par arrondissement. Vous proposez de mettre des objectifs obligatoires.
Il me semble que cela multiplierait les risques de contentieux sur l'exécution des conventions de réservation. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
Je vous remercie Monsieur le Ministre.
Vincent Jeanbrun
Je ne saurais mieux dire, avis défavorable pour les mêmes raisons.
Anne Chain-Larché
Il n'est pas adopté. Le 304, Madame Artigalas, nous vous écoutons.
Viviane Artigalas
Merci, Madame la Présidente. Cet amendement reprend le texte de la proposition de loi de notre collègue Serge Mérillou que le Sénat a adopté dans le cadre de la PPL Choc. Il s'agit d'expérimenter un dispositif de soutien à la réhabilitation des logements sociaux les plus anciens par une remise à plat des loyers dans le cadre de la signature d'un avenant à la convention APL. Ce dispositif est engagé avec l'accord préalable du maire de la commune. Il s'agit d'un patrimoine touché par un taux de vacance important, situé dans les centres-villes et centres-bourgs faisant l'objet d'une politique de revitalisation au titre d'un programme de type Action Cœur de Ville.
Il faut un projet global de réhabilitation visant à améliorer la performance énergétique, la fonctionnalité et l'attractivité résidentielle. L'offre très sociale est préservée avec le maintien d'au moins 30 % de logements équivalents prêt locatif aidé à l'intégration. Notre objectif avec cet amendement, mes chers collègues, c'est de compléter la palette des outils à disposition des communes et bailleurs sociaux présents dans les petites et moyennes villes pour les opérations de réhabilitation qui apportent des améliorations significatives aux conditions de vie des habitants et à la performance énergétique du bâti.
Dominique Estrosi Sassone
Je vous remercie, Madame la Présidente. Alors, chers collègues, mes chers collègues, je ne suis évidemment pas défavorable à votre amendement.
Néanmoins, son objectif me semble totalement couvert par le dispositif qui est proposé aujourd'hui par le Gouvernement à l'article 7. En effet, comme votre amendement, cet article 7 prévoit bien une autorisation du préfet du département pour augmenter par avenant les loyers et les redevances des logements conventionnés du parc ancien de plus de 40 ans dont les prêts ont bien été intégralement remboursés. Il prévoit aussi un décret pour préciser les modalités d'application et notamment le taux maximal d'augmentation. Et dans les deux cas, les hausses ne s'appliquent qu'à la relocation.
Ainsi, l'apport de votre amendement n'est que d'instaurer finalement des critères qui sont plus restrictifs pour les territoires ruraux avec notamment l'exigence d'un saut d'au moins deux classes énergétiques et le maintien d'une offre au moins à 30 % de logements PLAI. Donc dès lors que ces deux logements, ces deux dispositifs ne peuvent pas coexister, je vous demande de retirer votre amendement car l'article 7 tel que nous venons de le voter prévoit un dispositif qui est beaucoup plus largement mobilisable. Donc ça sera un avis de retrait ou défavorable.
Je vous remercie, Monsieur le Ministre.
Même avis.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Madame Artigalas, il est retiré. Je vous remercie. Nous avons ensuite à l'article 8 deux amendements identiques. Monsieur Khalifé, nous vous écoutons sur le 246.
Khalifé Khalifé
Merci, Madame la Présidente. Il s'agit d'un amendement de notre collègue Vial qui vise à supprimer l'article 8 qui met en cause la liberté des maires de gérer leur patrimoine. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie.
Je ne vois personne pour défendre le 282, donc je demande l'avis de la commission, Madame la Présidente.
Dominique Estrosi Sassone
Alors, comme il s'agit d'un amendement de suppression de l'article, eh bien l'avis de la commission sera défavorable. Mais pour rassurer les auteurs de cet amendement, je précise quand même que cet article 8, il va doter les AOH qui jusqu'alors étaient quand même des coquilles vides. Et c'est pas celle qui a introduit le statut d'AOH dans la loi 3DS qui va vous dire le contraire, mais au moins on avait déjà mis un pied dans la porte par rapport au statut d'AOH. Aujourd'hui, on dote les AOH de vraiment de prérogatives et de compétences qui sont substantielles, qui étaient attendues par l'ensemble des intercommunalités qui aujourd'hui ont le statut d'AOH et qui demain d'autres peuvent aussi demander à avoir le statut d'AOH.
Donc c'est une réelle avancée pour le Sénat. Donc mais vous pouvez être rassurés puisque on va le voir dans la suite des amendements, nous avons supprimé l'automaticité du statut d'AOH. Donc on a bien soumis l'acquisition du statut d'AOH à une délibération du conseil communautaire ou du conseil métropolitain. Donc c'est pas une automaticité. Ça n'enlève aucun aucun pouvoir d'agir aux EPCI et en tout cas y compris aux maires qui sont à l'intérieur des EPCI.
On a fait ça pourquoi ?
Parce que nous, comme nous donnons plus de compétences aux AOH demain, nous considérons que bien évidemment, et bien il n'est pas du tout incohérent que de demander par une délibération du conseil métropolitain ou du conseil communautaire une volonté de devenir statut d'AOH. Donc ça sera bien sûr un avis défavorable puisque nous sommes favorables, mais nous avons supprimé le caractère automatique qui peut effectivement inquiéter légitimement des élus.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, Monsieur le Ministre. Je vous remercie. Il est retiré. Nous avons ensuite quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune et nous commençons par vous écouter, Monsieur le Ministre, sur le 414.
Vincent Jeanbrun
Merci, Madame la Présidente. Oui, je rebondis sur ce que vient de dire Madame la Présidente de la commission à l'instant, Madame la Rapporteure. Effectivement, là, il faut se dire les choses.
C'est un geste du gouvernement en matière de décentralisation pour donner beaucoup plus de pouvoir au bloc communal et au bloc local. L'idée, c'est que pour les collectivités qui ont l'aide à la pierre, elles vont pouvoir bénéficier de pouvoirs nouveaux grâce à ce statut d'AOH, d'autorité organisatrice de l'habitat, pour ne citer que quelques éléments : la capacité à mutualiser les crédits, adapter les loyers, décider des rénovations et des ventes, et piloter de manière encore plus efficace et beaucoup plus proche du terrain l'aide à la pierre. C'est donc quelque chose de pertinent. Je veux le souligner ici parce que j'ai été maire, je vous le disais hier, pendant dix ans, et donc c'est avec ce souci de défendre les élus locaux, et c'est pas Monsieur le sénateur du Val-de-Marne qui me contredira là-dessus, cher Christian Cambon, c'est un souhait que nous défendons. Après, il y a une petite différence effectivement d'interprétation avec la commission parce que je comprends le souci de ne pas rendre les choses automatiques.
Et en même temps, l'idée c'était quand même de dire que ces outils, ces nouveaux pouvoirs, ils vont vraiment de pair avec l'aide à la pierre.
Et donc ça fait quand même un peu particulier de séparer les deux et d'avoir une délibération de la collectivité pour demander l'aide à la pierre, puis une autre délibération pour demander le statut de l'AOH nous paraissait superfétatoire. C'est pour ça que je présente cet amendement devant vous et à la sagesse du Sénat. Mais là-dessus, enfin, il n'y a pas de divergence majeure avec la commission malgré tout. Merci.
Anne Chain-Larché
Nous avons ensuite deux amendements identiques, le 232. Je ne vois personne pour le défendre. Et le 331, Madame Artigalas ? Non, Madame Canayer.
Marion Canalès
Merci. Merci, Madame la Présidente. Le présent amendement a été travaillé avec France Urbaine.
Il tire les conclusions du nouveau régime de transfert exercé par les communautés urbaines et les métropoles. Il s'agit en quelque sorte d'un amendement d'appel pour avoir une clarification, Monsieur le Ministre, sur le régime proposé entre délégation et transfert de compétences et sur la nécessité de prévoir la mise à disposition des financements correspondant aux compétences concernées.
Daniel Fargeot
Merci Madame la Présidente. Alors, l'objectif de cet amendement est de consacrer le bloc communal comme véritable pilote de la politique locale de l'habitat. C'est à mon sens le niveau pertinent.
Aussi, une décentralisation réussie suppose que chacun exerce pleinement les compétences qui sont les siennes, chacun sur ses compétences. Reconnaître également les départements comme autorités organisatrices de l'habitat reviendrait à ajouter un niveau supplémentaire de décision au risque de complexifier la gouvernance et de brouiller les responsabilités. Sous réserve des spécificités institutionnelles de l'outre-mer, notre amendement vise à rendre lisible le principe de l'AOH en ne permettant pas aux départements d'être AOH.
Dominique Estrosi Sassone
Alors, je l'ai déjà un petit peu esquissé en répondant à l'amendement qui a été défendu par notre collègue Khalifé. Sur l'amendement du gouvernement, le numéro 414, ça sera bien évidemment un avis défavorable puisque nous ne sommes pas favorables au rétablissement de la rédaction initiale. Nous avons introduit une seule chose par rapport au texte initial du projet de loi, c'est-à-dire la suppression de l'automaticité du statut d'AOH en la remplaçant par l'exigence d'une décision de l'organe délibérant.
C'est une demande des élus locaux pour garantir leur association à cette décision. C'est d'autant plus logique que, je l'ai dit, les pouvoirs donnés aux AOH vont être beaucoup plus importants et que donc ce n'est pas, Monsieur le Ministre, une source de complexité supplémentaire, mais c'est un signal fort qui est donné aux maires, un signal politique et bien évidemment pour qu'ils puissent délibérer, prendre une délibération de leur propre initiative. Nous ne changeons pas votre logique dans laquelle il y a forcément un lien entre le fait d'être AOH et la gestion des aides à la pierre. Dans la rédaction de la commission, il faut être gestionnaire des aides à la pierre pour devenir AOH car vous avez raison effectivement, il y a des prérogatives qui sont indissociables de l'exercice des compétences d'instruction, de gestion et d'attribution des aides à la pierre. Nous sommes d'accord sur ce point, mais nous ne voulons pas du statut automatique de l'AOH.
Donc ça sera un avis défavorable. Sur l'amendement 331, j'estime qu'il poursuit une intention louable qui est de préciser la rédaction du texte. Néanmoins, l'article 8 renforce déjà considérablement les compétences des AOH. Cela me semble en ce sens satisfaisant. Le régime juridique du financement des aides dont la gestion est transférée aux communautés urbaines et aux métropoles me semble suffisamment sécurisé avec une convention.
Donc ça sera une demande de retrait sur l'amendement 331.
Et enfin sur l'amendement 101 de Daniel Fargeot, sans surprise, c'est un avis défavorable, non pas parce que nous considérons qu'effectivement c'est le bloc communal et surtout intercommunal qui est devenu chef de file dans les politiques de l'habitat et du logement. Pour autant aujourd'hui il y a 26 départements qui sont délégataires des aides à la pierre à titre subsidiaire bien sûr puisque le droit existant leur permet effectivement d'être délégataires des aides à la pierre à titre subsidiaire. Il me semble que nous devons conserver cette possibilité pour les départements et surtout ça peut être particulièrement intéressant pour les territoires ruraux. Donc ça sera un avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie Monsieur le Ministre. Je vais demander votre avis sur le 331 et le 101.
Vincent Jeanbrun
Oui, ce sera deux demandes de retrait parce que comme l'a très justement dit Dominique Estrosi Sassone à Viviane Artigalas, on est déjà sur quelque chose qui est déjà bien posé, bien cadré et donc il me paraît, Madame la Sénatrice, pas utile de rajouter cet amendement, donc avis défavorable mais demande de retrait. Et puis cher Daniel Fargeot, effectivement, je comprends la volonté de défendre d'abord et avant tout le bloc communal, mais il y a des zones où on se rend bien compte qu'il faudra par subsidiarité avoir un autre échelon et parfois le département sera le bon échelon. Mais je veux le rappeler ici, on est bien par subsidiarité, c'est-à-dire que le département ne peut pas prendre la compétence si la collectivité locale en décide autrement et donc c'est dans cet esprit que je vous demande le retrait de votre amendement si vous le voulez bien.
Audrey Linkenheld
Merci Madame la Présidente. Simplement confirmer que pour notre groupe nous sommes plutôt favorables à la position d'équilibre de la commission moyennant des propositions d'amendements que mes collègues ont présentés. Dire que nous sommes de ce fait défavorables à l'amendement du gouvernement. Mais que pour autant nous suivons le gouvernement sur un point qui nous paraît important, c'est que les collectivités locales s'occupent de loyers dans leur territoire. Et je veux regretter à cette occasion que l'amendement que nous avons déposé sur l'encadrement des loyers privés ait été déclaré irrecevable au titre de l'article 45 alors même, on le voit, que cet article 8 parle de collectivités, qu'il parle de loyers et que c'eût été une belle occasion de confirmer Monsieur le Ministre ce que vous avez annoncé en entendant les collectivités concernées par l'encadrement des loyers privés, c'est-à-dire de faire en sorte que nous puissions proroger cet encadrement qui normalement prendrait fin en novembre.
On sait qu'il y a un autre véhicule législatif qui existe, qui a été voté à l'Assemblée nationale mais qui attend son inscription au Sénat. Ce projet de loi aurait été une opportunité de le faire, elle est manquée mais je veux redire ici que nous comptons beaucoup sur votre soutien et détermination pour que les prochaines occasions ne soient pas manquées et qu'à l'automne en tout cas nous puissions voter cette prolongation de l'encadrement des loyers à défaut de pérennisation et qu'au moins jusqu'à l'élection présidentielle les villes concernées, Lille, Paris et bien d'autres puissent continuer à encadrer les loyers. Donc Monsieur le Ministre, merci de nous réaffirmer votre détermination.
Anne Chain-Larché
Monsieur le Ministre.
Madame Artigalas voulait prendre la parole je je préfère vous la donner de façon à ce que vous puissiez conclure. Madame Artigalas.
Viviane Artigalas
Non non juste pour compléter un petit peu ce qu'a dit ma collègue effectivement moi je j'ai voté en commission la position d'équilibre que nous avons trouvée que le que les rapporteurs ont trouvée parce que effectivement les associations d'élus étaient un petit peu en divergence sur ce sujet. Et vraiment le fait à un moment donné de mettre cette cette LOH non obligatoire ça a permis de trouver cette position d'équilibre qui finalement je pense peut contacter contenter toutes les associations d'élus locaux dont nous nous soutiendrons nous soutenons cette position d'équilibre et nous la soutiendrons jusqu'au bout je vous remercie.
Je vous remercie, Monsieur Jadot.
Yannick Jadot
Oui, juste aller dans le sens de mes collègues socialistes pour dire notre regret que la question de l'encadrement des loyers, qui est une question absolument majeure pour une partie de nos villes, ait été jugée irrecevable dans cette discussion. On a besoin, Monsieur le Ministre, d'être rassurés parce que y compris vos positions n'ont pas toujours été très claires à cet égard. Donc on aimerait, y compris dans cette discussion, à défaut de pouvoir l'intégrer dans ce texte, avoir votre engagement à ce que cette expérimentation soit pérennisée au-delà de novembre.
Ian Brossat
Merci, merci Madame la Présidente.
Dans le même sens que mes collègues, je regrette effectivement que les amendements que nous avons déposés et qui concernent l'encadrement des loyers ont été déclarés irrecevables. Le sujet d'ailleurs monsieur le ministre n'est pas d'être de vous convaincre de la pertinence du dispositif d'encadrement des loyers. Je comprends parfaitement que vous y soyez hostile. Il s'agit simplement de permettre aux maires qui ont été élus aux dernières élections municipales, qui devant leurs électeurs ont dit leur soutien à l'encadrement des loyers, qui ont du coup bénéficié de l'onction du suffrage universel, puissent dans leurs territoires poursuivre cette expérimentation. C'est le souhait que nous sommes nombreux à exprimer ici parce que nous sommes dans des villes où l'encadrement des loyers est appliqué et où nous en observons les résultats positifs.
Et donc nous souhaiterions effectivement être rassurés sur le fait que la proposition d'Iñaki Echaniz puisse continuer son chemin et que nous puissions ainsi continuer l'expérimentation d'encadrement des loyers sur nos territoires.
Antoinette Guhl
Oui, moi ce que je voudrais dire c'est qu'effectivement nous tenons à ce que cette à la pérennisation de cette mesure de l'encadrement des loyers. Mais au-delà de la pérennisation, nous tenons également à pouvoir faire entrer d'autres communes que celles uniquement des zones tendues dans ce dispositif d'encadrement des loyers. Nous nous souhaitons également mieux définir d'encadrer les compléments de loyer avec le plafond de 20 % de renforcer les pouvoirs du préfet dans le contrôle de l'encadrement des loyers et de renforcer les amendes administratives des infractions à l'encadrement des loyers. Et donc ce sont tous ces éléments qui auraient dû être traités aujourd'hui et qui ne l'ont pas été pour cause de rejet. Et c'est bien dommage car c'est un sujet extrêmement important pour les villes.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente. D'abord on discute ici d'autorité organisatrice de l'habitat avec la possibilité de moduler les loyers dans le logement social. Et c'est pour ça qu'il n'y avait pas d'accroche pour le plafonnement des loyers, pardon d'insister sur le mot plafonnement puisque l'expérimentation dont on parle et que vous dont vous revendiquez la prolongation c'est bien le plafonnement. L'encadrement en réalité il existe depuis longtemps, c'est le fait qu'on puisse pas aller au-delà de l'IRL quand on redonne quand on reloue un logement. Et donc c'est deux choses un petit peu différentes.
Cette expérimentation, vous avez raison Monsieur Brossat, et même si vous avez dit que j'avais des airs de François Ruffin hier, vous n'arriverez pas à me convaincre.
D'ailleurs, le rapport des deux économistes est assez clair sur le fait que la pertinence, et on est loin du compte en matière de pertinence. Pour autant, on défend ici dans cette belle assemblée depuis maintenant deux jours les libertés locales. Et on vient de le dire, on veut confier aux maires une grande latitude. C'est pourquoi le gouvernement a souhaité avoir une concertation. Cette concertation, elle a eu lieu avec un certain nombre de parlementaires, de responsables politiques et surtout les maires qui étaient concernés par cette expérimentation.
Et si j'étais à la fois très clair, Madame la Sénatrice, sur le fait que je ne souhaitais pas d'élargissement de ce dispositif, le gouvernement a proposé qu'on puisse permettre aux communes qui sont déjà dans le dispositif et qui souhaiteraient y rester, ce qui n'empêcherait pas à celles qui voudraient en sortir d'en sortir, de pouvoir le faire pour éviter une sortie sèche et de le faire sur une durée qui pourrait être de deux ans ou trois ans de manière à ce que l'élection présidentielle finalement vienne trancher l'analyse de ce plafonnement des loyers.
C'est pourquoi j'ai le plaisir de vous annoncer que le gouvernement, sur le temps gouvernemental, a inscrit la PPL du député Iñaki Echaniz le 21 octobre prochain à l'examen de cette noble assemblée. Et à ce moment-là, c'est vous, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, qui direz s'il faut qu'on prolonge cette expérimentation de plafonnement des loyers pour les communes qui sont déjà dans le dispositif pour quelque temps. Voilà, j'espère vous avoir éclairé sur ce point qui vous tient à cœur, Mesdames et Messieurs les Sénateurs.
Anne Chain-Larché
Bien, nous allons passer au vote. Donc, je mets aux voix l'amendement 414 du gouvernement qui a recueilli un avis défavorable de la commission. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Le 331 avec un double avis défavorable, qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 101 avec un double avis défavorable, il est retiré.
Il est retiré. Nous avons onze amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Nous commençons par deux identiques et je ne vois personne pour présenter le 233. Donc nous passons au 332, madame Belim.
Audrey Bélim
Merci madame la présidente. Alors parce que le texte actuel perpétue une forme de confusion, cet amendement vient rappeler tout simplement que les conventions de mise à disposition des moyens entre l'État et le bénéficiaire du transfert qui imposent la faculté pour les bénéficiaires, et bien de bénéficier du libre usage des crédits correspondants.
Khalifé Khalifé
Merci Madame la Présidente. Il s'agit d'un amendement de notre collègue Vial qui, s'il reçoit la même réponse que celle que j'ai eue tout à l'heure, j'estime qu'il est satisfait et je le retirerai. Merci.
Yannick Jadot
Merci Madame la Présidente. Tout à l'heure, Madame la rapporteure nous a expliqué que nous n'avions pas de crainte à avoir sur l'augmentation des loyers puisqu'ils allaient être compensés par l'augmentation des APL.
Il me semble que là nous sommes dans le cas où justement il y a une possibilité d'augmentation des loyers sans compensation des APL. Certes les PLAI sont exclus de ce risque d'augmentation des loyers par les AOH mais reconnaissons que pour ce qui concerne les logements sociaux PLUS et PLS il y a un risque d'augmentation des loyers, une possibilité qui est offerte sans augmentation des APL ce qui conduirait évidemment à une aggravation parfois de la précarité de nombreux ménages. C'est pour cela que nous proposons de supprimer l'alinéa 31 de l'article 8.
Rémi Féraud
Merci Madame la Présidente. Cet amendement il propose de supprimer la possibilité pour les AOH de fixer des loyers maximaux supérieurs au plafond établi nationalement. Et ce parce que cette faculté elle risque dans les territoires les plus tendus, je pense évidemment à Paris mais pas uniquement, de réduire l'accessibilité au parc social pour les ménages les plus modestes et donc d'affaiblir la vocation sociale de ces logements. Et à l'inverse, l'amendement propose aussi pour tenir compte des réalités locales de permettre aux AOH d'adopter les plafonds de loyer du logement locatif intermédiaire afin de développer cette offre de logement sur les mêmes territoires. Donc voilà d'inverser les facultés possibles pour les AOH de limitation du plafond maximum pour le logement social et le logement intermédiaire.
Viviane Artigalas
Merci Madame la Présidente. La dérogation au plafond de loyer introduite à l'article 8 risque de fragiliser les ménages à Pellizé puisqu'elle ne modifierait pas le zonage pris en compte pour le calcul des APL. Par cet amendement il est donc proposé de permettre aux AOH d'ajuster le zonage qui régit principalement les loyers du parc social ainsi que les loyers plafonds pris en compte pour le calcul des APL. L'expérimentation proposée permettrait aux AOH de déroger à l'arrêté fixant le zonage commune par commune. À partir de ce mécanisme l'État pourrait aligner les loyers plafonds pris en compte pour le calcul de l'APL sur le zonage retenu par l'AOH.
Rémi Féraud
Merci, Madame la Présidente. Cet amendement vise à rendre plus simple la mise en œuvre de VEFA inversée qui permette de créer des logements sociaux, en particulier dans les zones tendues, et cette simplification vise à supprimer l'autorisation préalable du représentant de l'État.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 128 n'est pas défendu. Le 284 non plus. Et donc le 323, Madame Artigalas.
Viviane Artigalas
Oui, merci Madame la Présidente. La fluidité des trajectoires résidentielles est parfois entravée au sein d'un même bassin de vie du fait d'un zonage inadapté dans le cadre d'opérations de rénovation urbaine. L'amendement propose l'avis conforme de l'AOH pour les modifications des zonages.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie.
Je vais demander l'avis de la commission, madame la présidente, sur le 332 déjà.
Dominique Estrosi Sassone
Alors, merci madame la présidente. Donc je rappelle bien que nous sommes favorables au statut d'AOH. J'émets par conséquent un avis défavorable à tous les amendements qui visent à supprimer les compétences qui y sont associées. Pour plus de détails sur l'amendement 361 de monsieur Jadot, l'avis sera défavorable. Pourquoi ?
D'abord parce que vous supprimez une compétence des AOH et donc je n'y suis pas favorable. Je préfère que les AOH aient beaucoup plus de compétences qu'elles ne l'ont aujourd'hui et tant mieux.
Mais en plus, je précise quand même que vous proposez la possibilité d'inscrire des loyers supérieurs au plafond dans les conventions APL. Or, je vous informe que les PLAI sont exclus des conventions APL. Et donc ça protège de fait les ménages les plus modestes et donc au regard de votre amendement, bien évidemment l'avis sera défavorable. Sur l'amendement 385, c'est également un avis défavorable car vous remplacez la possibilité d'aller au-delà des loyers de convention APL par celle d'adapter les plafonds de loyer applicables aux logements intermédiaires qui eux sont déterminés par voie réglementaire. Donc l'avis sera défavorable.
Ensuite, il y a l'amendement 307 pour lequel je demanderai un retrait, non pas parce que je suis défavorable à votre initiative, mais parce que j'estime que le texte actuel, qui poursuit le même objectif, est bien plus sécurisé. En effet, prévoir une dérogation des AOH au zonage me semble fragile juridiquement, et je rappelle que le texte donne aux AOH la possibilité d'inscrire dans les conventions APL des loyers maximaux différents de ceux arrêtés par l'administration. C'est en quelque sorte une manière de s'affranchir du zonage 1, 2, 3, dont je sais combien il pose de nombreuses difficultés en raison de son obsolescence. Ensuite, l'avis de sagesse sur l'amendement 378 qui enrichit utilement le statut d'AOH après la délivrance des autorisations sur la VEFA inversée.
Et enfin sur l'amendement 323, je donnerai, je demanderai un retrait parce que plutôt qu'un avis conforme, je privilégie une expérimentation permettant aux AOH de proposer des adaptations au zonage sur les aides au logement. Donc Madame la Présidente, l'avis sera défavorable sur tous les amendements qui ont été présentés sauf sur l'amendement 378 où je propose un avis de sagesse.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente. Pour la plupart, même avis que Madame la rapporteure, sauf pour le 378 rectifié où ce sera un avis défavorable parce qu'aujourd'hui le fonctionnement des VEFA inversées est déjà assez efficace et donc il n'y a pas de nécessité de rajouter un maillon intermédiaire pour autoriser ce qui aurait plutôt tendance à ralentir la procédure.
Anne Chain-Larché
Voilà, Madame la Présidente.
Le 361, double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 385, double avis défavorable. Même vote ? Même vote. Le 307, double avis défavorable. Même vote ?
Même vote. Nous avons ensuite le 378 avec un avis de sagesse de la commission et défavorable du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Est-ce qu'il fait tomber le 323 ? Non. Donc je mets le 323 aux voix avec un double avis défavorable. Qui vote pour ?
Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous passons au 305.
Madame Artigalas, nous vous écoutons.
Viviane Artigalas
Cet amendement propose que les opérations de logement intermédiaire fassent l'objet d'une consultation préalable des autorités organisatrices de l'habitat. Je vous remercie, Madame la Présidente.
Dominique Estrosi Sassone
Alors, ce sera un avis défavorable sur cet amendement qui prévoit la consultation préalable de l'AOH sur tout projet de logement intermédiaire. Cela me semble excessivement lourd. Nous avons déjà rejeté ce type d'amendement dans le cadre de l'examen de la proposition de loi Choc au mois de janvier dernier. Donc avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, Monsieur le Ministre. Je vous remercie. Je mets au voix le 305 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ?
Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 287 n'est pas défendu. Le 152, Madame Lavarde, nous vous écoutons.
Christine Lavarde
Merci. Alors, on aborde un sujet qui va revenir un petit peu dans la suite des prochains articles, qui est qu'aujourd'hui, dans le périmètre de la métropole du Grand Paris, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une aire d'à peu près 7 millions d'habitants, si aujourd'hui on ne légifère pas sur le sujet, la compétence du logement va être gérée à cette échelle. Je pense que tous ici, dans vos territoires respectifs, vous savez bien déjà qu'à l'échelle intercommunale ça peut être compliqué, imaginez à l'échelle de 7 millions d'habitants comment c'est difficile. Donc l'objet des différents amendements que je vais porter aux articles 8 et aux articles 9, ils visent en fait à décentraliser un petit peu, c'est-à-dire à passer à la maille des établissements publics territoriaux.
Juste pour vous donner une idée de la taille de ces établissements, moi j'appartiens à l'établissement Grand Paris Seine Ouest, c'est le plus petit de la métropole du Grand Paris, il compte 330 000 habitants. Les amendements que je vais porter, voilà, ils demandent qu'à la maille la plus petite on gère la compétence de l'habitat et du logement pour 330 000 personnes. Donc je pense que ça tombe sous le bon sens. Et on est obligé de faire un certain nombre de modifications parce que la particularité des établissements publics territoriaux, c'est qu'ils sont des EPCI mais ils ne sont pas dotés de la fiscalité propre. Et aujourd'hui un certain nombre des dispositifs, tous les dispositifs en fait sont fléchés vers des EPCI FPU.
Donc pour ce qui concerne plus spécifiquement l'amendement 152, bah justement, aujourd'hui le statut d'AOH dans les critères qui sont énoncés, il faut être un EPCI doté de la du pouvoir de fiscalité. Donc le 152 en fait, il vient un peu à à revenir sur tout ça et donc à permettre aux EPT d'être délégataires des aides à la pierre, d'avoir le statut d'AOH et donc par là même de pouvoir ensuite être délégataire du DALO. Je vous remercie, Madame la Présidente.
Dominique Estrosi Sassone
Donc je reconnais là la persévérance de Madame Christine Lavarde parce que c'est un sujet qu'elle a déjà porté de nombreuses fois dans cet hémicycle et peut-être à travers ce véhicule législatif y arriverons-nous.
En tout cas au niveau du Sénat moi je propose un avis favorable sur votre amendement qui prévoit donc l'extension de l'article 8 aux établissements publics du Grand Paris en leur permettant d'être délégataires des aides à la pierre et à l'OAH au lieu et place de la métropole du Grand Paris qui n'est pas parvenue à adopter son plan métropolitain de l'habitat et qui n'exerce pas donc de fait des compétences que la loi lui a pourtant confiées pour coordonner les politiques locales du logement comme vous l'avez d'ailleurs très bien indiqué. Donc l'avis sera favorable.
Je vous remercie Monsieur le Ministre.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente. Et vous vous en doutez un avis très très très favorable et je voudrais remercier la sénatrice Christine Lavarde d'avoir porté avec pugnacité cet amendement parce qu'au fond c'est comme si on mettait la compétence logement à l'échelle d'une super région par exemple. C'est ça que nous vivons. Je suis moi-même élu d'un territoire métropolitain qui fait 720 000 habitants. Alors certes seulement 24 communes mais 720 000 habitants.
Vous voyez bien la difficulté qui est la nôtre pour pouvoir avoir une compétence logement déjà. Alors imaginez à l'échelle de 7 millions d'habitants. Il faut mesdames et messieurs les sénateurs même si vous êtes éloignés de la question métropolitaine du Grand Paris entendre cette nécessité. Il faut rapprocher la politique du logement au plus près des élus locaux, au plus près des maires. C'est ce qui vous est proposé par cet amendement.
Alors évidemment un avis très très favorable.
Daniel Fargeot
Merci madame la présidente. Alors je pense que nous devons envisager la décentralisation comme un levier d'efficacité.
Il me paraît donc légitime que le dispositif des AOH, dont l'objectif est de desserrer un système crispé, fait pour améliorer le service rendu et produire davantage de logements, que ce dispositif puisse faire l'objet d'une évaluation. C'est pourquoi nous proposons de consacrer ce principe d'évaluation régulière des résultats obtenus : délais d'instruction, production de logements, rénovation du parc, qualité du service rendu et maîtrise des moyens humains et financiers. Il faut ainsi s'assurer que les nouvelles organisations soient plus efficaces que les anciennes, et pour ce faire, que les résultats de cette évaluation soient présentés chaque année à l'organe délibérant de l'AOH.
Dominique Estrosi Sassone
Madame la Présidente.
Alors, c'est un amendement dont nous avons déjà débattu en commission puisque vous l'aviez déposé en nous annonçant que vous le représenteriez dans l'hémicycle. Donc, si je partage bien évidemment les objectifs de simplification de l'action publique et d'efficience de la dépense que vous présentez et auxquels je sais vous êtes particulièrement attaché, cher collègue, néanmoins l'inscription de ces objectifs dans la loi ne me semble pas le plus opérationnel. Il me semble qu'il y a des instances indépendantes comme la Cour des comptes qui veillent au respect de ces objectifs pour toutes les politiques publiques. Et par exemple, la Cour des comptes serait tout à fait fondée, sans que la loi ne le spécifie, pour évaluer l'action des AOH. Elle a par exemple évalué à plusieurs reprises la question de la délégation des aides à la pierre aux EPCI qui avait été mise en œuvre depuis en 2005.
Donc c'est la raison pour laquelle je vous demanderais le retrait de votre amendement.
Vincent Jeanbrun
Je vous remercie, Monsieur le Ministre.
Oui, je reconnais bien là la volonté d'efficacité de Monsieur le Sénateur. On connaît cette culture de l'évaluation.
À titre personnel j'y suis favorable, je l'ai appliqué dans ma collectivité. Maintenant je m'en remets à la sagesse du Sénat donc je dis sagesse sur cet amendement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, je mets aux voix l'amendement 103 qui a recueilli un avis défavorable de la commission et sagesse du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient, il n'est pas adopté. Nous avons le 426 de la commission.
Rédactionnel Monsieur le Ministre, je mets aux voix le 426 avec un double avis favorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient, il est adopté. Le 102 Monsieur Farjot.
Daniel Fargeot
Oui Madame la Présidente, je reviens sur le triptyque des fondamentaux de la décentralisation. À chacun ses compétences mais aussi ses responsabilités et les moyens de les exercer.
Une décentralisation réussie ne peut se résumer à un transfert de charges. La compensation financière doit être intégrale et pérenne, et non pas être une compensation figée. C'est une condition indispensable pour les collectivités. Mes chers collègues, je rappellerai qu'une compétence sans moyens n'est pas une compétence transférée, c'est une charge transférée.
Dominique Estrosi Sassone
Alors, pareillement, c'est un amendement dont nous avons déjà débattu en commission que Daniel Farjot redépose ici en séance. Eh bien, je vais directement demander l'avis du gouvernement parce qu'en demandant à Monsieur le Ministre ce qu'il pense sur cette réévaluation périodique de la compensation.
Je vous remercie, Monsieur le Ministre.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente. Si on comprend effectivement l'ambition de cet amendement, Monsieur le Sénateur, je vous demanderai de le retirer, sinon je vais émettre un avis défavorable parce qu'effectivement vous visez à préciser que la compensation financière des transferts de compétences obligatoires de l'État aux collectivités territoriales ou à leurs groupements est évidemment doit être évaluée. Mais là effectivement on va être sur quelque chose qui va aller à toute vitesse et je ne suis pas certain qu'il faille aller beaucoup plus loin. Et en fait les règles de droit prévoient déjà la compensation financière et une surveillance accrue. Donc demande de retrait.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Il est retiré ? Il est maintenu. Je mets aux voix l'amendement 102 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ?
Alors levez bien la main. Qui vote contre ? Il n'est pas adopté. Nous avons ensuite deux amendements identiques, le 234 n'est pas... Ah pardon, Monsieur Grovel, excusez-moi.
Philippe Grosvalet
Merci Madame la Présidente. Un amendement qui vise à garantir une compensation juste et complète des compétences transférées aux communautés urbaines et aux métropoles. Le principe est simple, pas de transfert de charge sans transfert de ressources réelles. Le calcul de cette compensation doit intégrer l'ensemble des moyens aujourd'hui mobilisés par l'État et ses opérateurs, notamment les ressources de l'Anah et les aides liées à la rénovation de l'habitat.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 325, Madame Artigalas, il est défendu. L'avis de la commission, Madame la Présidente.
Dominique Estrosi Sassone
Alors, sur ces deux amendements, je vais de nouveau demander l'avis du gouvernement. Bien évidemment, on ne peut être que favorable à une compensation intégrale des charges qui sont transférées aux collectivités et à ce qu'elle inclue les charges qui étaient supportées par l'établissement public ou agence de l'État comme, par exemple, l'Agence nationale de l'habitat. Néanmoins, il me semble que l'obligation de compenser prévue dans le code général des collectivités ne vise que les transferts entre l'État et les collectivités. Dès lors, Monsieur le Ministre, je sollicite votre avis : est-ce que les charges seraient supportées par supportées par l'Anah seront-elles bien intégrées et le montant mentionné dans l'étude d'impact les inclut-il également ? Donc avis du gouvernement sur ces deux amendements.
Vincent Jeanbrun
Je vous remercie. Monsieur le ministre.
Oui, ce sera un avis défavorable sur ces deux amendements parce qu'en réalité, c'est un peu comme on l'a dit tout à l'heure, déjà satisfait. Il y a évidemment une compensation quand elle est de droit, elle est de droit donc elle a lieu. Et elle est évidemment garantie dans le temps et contrôlée par une instance, à savoir la commission consultative sur l'évaluation des charges composée à parité d'élus et de représentants de l'État. Donc plus que tout cela est satisfait, avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix les deux amendements identiques 234, 325 qui ont recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Ils ne sont pas adoptés. Je mets aux voix l'article 8. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
L'article 8 est adopté.
Après l'article 8, nous avons trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune. On commence par le 270 et Madame Durantau le défend. Monsieur Blunven. Vous me faites des surprises. Monsieur Blunven.
Yves Bleunven
Oui, je défends l'amendement de Nadège Havet. Les marchés immobiliers de nature locale réagissent de manière variée aux politiques nationales en fonction des tensions et de l'élasticité de l'offre. Le système actuel révisé chaque année manque de stabilité et de lisibilité.
Par ailleurs, l'avis des acteurs de l'habitat n'est ni systématiquement sollicité ni toujours pris en compte. Enfin, le zonage dans le cadre des opérations de rénovation urbaine peut entraver la fluidité des parcours résidentiels au sein d'un même bassin de vie. Il est ainsi suggéré de lancer une expérimentation visant à élargir les marges de manœuvre locales. L'objectif serait d'intégrer le zonage comme l'un des leviers du programme d'action du PLH avec des objectifs territorialisés en matière de production, de rénovation, de mixité sociale et de sobriété foncière, ainsi qu'une association de l'État à l'élaboration et à la révision du PLH tout en conservant son pouvoir d'approbation.
Les AOH en partenariat avec l'État pourraient ainsi cibler les aides là où les tensions sont avérées, corriger les erreurs de zonage et adapter les outils aux réalités des bassins de marché. Les conditions de mise en œuvre de cette expérimentation seront définies par décret, incluant notamment les critères d'éligibilité, les étapes de déploiement et un examen préalable des impacts fiscaux et budgétaires, PTZ ou APL, pour sécuriser financièrement la démarche, en s'inspirant d'expérimentations existantes comme par exemple en Bretagne le Pinel breton. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Nous avons ensuite deux amendements identiques et je ne vois vraiment personne pour défendre le 237. Donc le 285, Monsieur Blonven.
Défendu.
Dominique Estrosi Sassone
Alors, ce sont des amendements qui proposent pour les AOH d'adapter le classement des communes par zone géographique pris par le préfet après avis de l'AOH. Donc la question des zonages. Donc donner plus de pouvoir aux AOH en matière de zonage me semble tout à fait bienvenu. Je l'ai déjà dit, elles seront tout à fait légitimes pour proposer des adaptations au regard de leur fine connaissance du terrain. Je pense notamment, et je l'ai dit également, aux difficultés de certaines opérations de logement sociaux qui ont du mal à se concrétiser du fait de l'obsolescence que nous dénonçons très souvent des zonages 1, 2 et 3.
Néanmoins, le fait que ces nouveaux zonages soient imposés à l'État, comme le propose l'amendement 285 rectifié bis, ne me semble pas proportionné et surtout pas sécurisé juridiquement. Donc je propose néanmoins un avis favorable à l'amendement numéro 270 rectifié et je demande le retrait de l'amendement 285.
Vincent Jeanbrun
Oui, même avis, Madame la Présidente, et à mon tour je voudrais saluer la pertinence de l'amendement 270 qui donne un peu plus de pouvoir encore à l'AOH. Je vous l'ai dit, maire un jour, maire toujours, je suis pour qu'on confie évidemment toujours un peu plus la compétence logement à nos collectivités locales et c'est ce que nous faisons en donnant un avis favorable au 270 et retrait pour le 285.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 270 qui a recueilli un avis défavorable de la commission, favorable du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté.
Le 285 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Nous passons à l'article 9. Pardon, Monsieur le Ministre.
Vincent Jeanbrun
J'aurais souhaité, Madame la Présidente, avoir un petit propos liminaire à l'article préliminaire à l'article 9 puisque nous avons beaucoup discuté avec Madame la Rapporteure, Madame la Présidente de la commission et que le gouvernement souhaiterait retirer son amendement 415 et invite les sénateurs Lavarde, Delcros, Blanvent et Vogel, s'ils le veulent bien, à retirer également leurs amendements.
C'est évidemment une frustration pour le gouvernement puisque nous souhaitions... Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'évidemment vous imaginez la volonté qui était la nôtre de pouvoir avoir une expérimentation sur l'ensemble du territoire. Mais le compromis que nous avons trouvé, car je me suis rendu aux arguments pertinents de Madame la présidente de la commission, c'est que nous puissions proposer une expérimentation dans le territoire un peu hors du commun et particulièrement dense qu'est la région Île-de-France pour pouvoir expérimenter sur une durée de deux ans cet article 9 et tout ce qu'il proposait, notamment la possibilité pour les collectivités, les communes, les agglomérations de pouvoir bénéficier de la délégation du contingent de logements du préfet, et sur la base du volontariat bien entendu.
Et donc je crois et je voudrais vraiment vous remercier Madame la Présidente de cet esprit de concorde et cet esprit constructif dans lequel nous avons pu travailler et ce qui nous permet d'avoir ce compromis. Et donc nous allons pouvoir inscrire un amendement du gouvernement lié à cette expérimentation uniquement sur la région Île-de-France qui devrait arriver juste avant le 16 rectifié de Madame Lavarde qui est très important et qu'il faut conserver.
Anne Chain-Larché
Bien, je vous remercie Monsieur le Ministre. Il est 20 heures et nous avons 31 amendements encore à examiner. Je vous propose de prolonger. Comme ça nous terminons. Tout le monde est d'accord.
Donc nous prolongeons. Alors, je ne vois personne pour défendre le 248.
Nous avons ensuite donc à l'article 9 six amendements. Monsieur le ministre, vous avez retiré le 415, qui fait bien sûr tomber les deux sous-amendements 429 et 428. Nous passons au 153. Il est retiré également, Madame Lavarde. Nous avons ensuite le 155, Monsieur Fargeot.
Monsieur Fargeot, vous avez retiré votre amendement ? Oui. Il est défendu ou il est retiré ? Madame Lavarde a retiré son amendement, mais Monsieur Fargeot... On a été prévenu par mail qu'il était retiré.
Donc nous passons aux deux amendements identiques, le 206, 280, Monsieur Blenven.
Il est retiré également. Le deuxième identique... Il est retiré également. Monsieur le Ministre, nous vous écoutons sur le 435.
Vincent Jeanbrun
Merci Madame la Présidente. Oui, comme je le disais, la volonté du gouvernement est de pouvoir explorer la possibilité pour les maires ou leurs agglomérations de bénéficier du contingent préfectoral pour pouvoir loger sur leur territoire les publics prioritaires qui sont concernés par ce contingent préfectoral. Vous avez douze critères qui délimitent les publics concernés. Cela implique également de prendre sa part des logements DALO et donc veiller également à pouvoir, dans le flux de logements qui sera attribué sur ce contingent, pouvoir prendre sa part.
Les préfets auront vocation à être vigilants sur ce point. Je veux repréciser que cette expérimentation est uniquement sur la base du volontariat des maires. Seuls les maires qui le souhaiteront pourront bénéficier de cette délégation. Mais je trouve que c'est une expérimentation pertinente et qui est de nature à donner encore un peu plus de pouvoir aux maires. J'espère que cette expérimentation pourra être élargie un jour, mais la sagesse nous impose un temps d'expérimentation dans cette région particulière qui est la nôtre.
Merci d'avance d'accueillir favorablement cet amendement de compromis. Et encore une fois, merci, Madame la Présidente, pour cet esprit constructif qui a été le vôtre.
Christine Lavarde
Oui, merci. Alors en fait, cet amendement, il tire les conséquences de l'amendement cent cinquante-deux qu'on a voté à l'article huit.
Je vais pas vous dire tout ce qu'il fait parce que je pense qu'on rentrerait dans un détail trop compliqué. Mais puisque c'est le moment des remerciements, je tiens à remercier la commission, les services de la direction du logement, la DHUP, parce que j'avais l'idée depuis le départ, mais écrire tout ça et arriver à articuler avec les modifications qui avaient été faites par la commission, les soubresauts qui arrivent encore là était très compliqué et a mobilisé aussi les services de la séance pendant plusieurs jours. Donc voilà, je pense qu'on va y arriver ce soir. Donc merci à tous ceux qui ont contribué à cette réussite.
Dominique Estrosi Sassone
Alors, madame la présidente, sur l'amendement du gouvernement, je vais émettre un avis de sagesse.
Effectivement, même si nous avons échangé, on n'a pas pu se réunir en commission, et pour cause. Donc c'est la raison pour laquelle je donne un avis de sagesse sur votre amendement qui prévoit bien une expérimentation propre à l'Île-de-France pour permettre effectivement aux communes et aux EPCI qui le souhaitent de pouvoir obtenir du préfet la délégation du DALO. Ça ne remet en cause aucunement la rédaction qui a été faite par la commission, puisque nous, nous considérons qu'aujourd'hui nous préférons nous attacher au droit existant. C'est-à-dire qu'aujourd'hui on peut déjà le faire. En tout cas, les EPCI, c'est déjà possible de demander la délégation du DALO, mais force est de constater qu'à ce jour, il n'y en a que deux qui ont sollicité cette délégation du DALO.
Donc ça doit quand même un petit peu nous attirer notre, nous interpeller. Et je rappelle que ce qu'on a fait aussi, c'est parce que nous considérons qu'il y a quand même, c'est pas neutre pour les élus qui vont demander une donc délégation du DALO. Parce que d'abord, il y a une responsabilité. Et il me semble que le DALO reste avant tout une politique qui est portée au niveau national et qui relève de l'État. Et je vois pas pourquoi on ferait peser la responsabilité sur les élus à partir du moment où ils ne saisissent pas et ils ne sollicitent pas le transfert de la délégation.
Et puis d'autre part, ça a un coût. Un coût sur lequel on n'a aucune assurance aujourd'hui. Les astreintes qui sont donc versées par l'État quand il n'y a pas de possibilité de reloger les DALO, on les a estimées à environ 25-26 millions par an. Et donc c'est pas neutre.
Et je vois pas pourquoi les collectivités qui ne sont pas volontaires, ou en tout cas qui ne l'ont pas sollicité, c'est peut-être aussi pour cette raison qu'à ce jour, il n'y a que deux EPCI qui l'ont fait. Mais pour autant, OK, avis de sagesse pour le cas très particulier de l'Île-de-France. Et sur l'amendement de Madame Lavarde, par rapport à ce que nous avons voté dans l'article 8, qui donne effectivement la possibilité aux EPT franciliens d'être délégataires du DALO dans les mêmes conditions que les EPCI aujourd'hui, dès lors qu'avec le texte de la commission, effectivement, ils pourront aussi bien que les départements et les EPCI, les EPT pourront être délégataires du DALO, bien évidemment sur la base d'un volontariat.
Et donc ça sera un avis favorable à l'amendement de Madame Lavarde, le 16 rectifié ter.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie Monsieur le Ministre, votre avis sur le 16 rectifié quater.
Vincent Jeanbrun
Avis évidemment très favorable et encore une fois merci à Christine Lavarde d'avoir porté ces amendements qui sont à la fois complexes et en même temps absolument attendus et nécessaires sur le terrain et au sein de la métropole du Grand Paris et en Île-de-France de manière générale. Peut-être simplement Madame la Présidente l'occasion de de rebondir sur ce que disait Madame la Rapporteure. Le DALO, je veux le redire ici très clairement, est une compétence nationale, une compétence de l'État et ce n'est pas aux collectivités locales d'en porter la responsabilité, pas plus que la charge.
En revanche, comprenez que si une commune demande au préfet de récupérer son contingent, les 20 %, étant entendu que les 5 % dédiés aux fonctionnaires restent à la main du préfet, il est un, évident que les critères qui s'appliquent quand c'est le préfet qui loge, à savoir les publics prioritaires sur la base des 12 critères, s'appliquent également lorsque c'est la commune qui en a la délégation. Et l'idée étant que l'on puisse avoir, sur la base du flux de relogement et donc d'appartements qui seront libérés et de familles relogées dans la commune sur la base du contingent préfectoral et de ses publics prioritaires, qu'il y ait un pourcentage de DALO significatif de façon à ce qu'à l'échelle du département, la préfecture puisse travailler au maximum. Encore une fois, soyons basiques et simples, faisons confiance aux maires. Les maires qui en feront la demande pourront expérimenter la chose.
J'en connais beaucoup étant francilien moi-même qui seront intéressés par cette expérimentation et je pense que ça sera très riche ensuite pour éclairer nos débats et si un jour on doit le généraliser à une autre échelle. Merci encore.
Yannick Jadot
Favorable. Monsieur Jadot.
Merci Madame la Présidente. Nous considérons pour notre part que même si c'est une expérimentation, on parle d'une expérimentation à l'échelle de l'Île-de-France, c'est quand même pas neutre. Nous considérons que c'est une mise en danger de ce droit acquis qui relève comme l'a dit Madame la Rapporteure d'une compétence nationale et d'un acquis extrêmement important qui derrière il y a des enjeux de judiciarisation et donc nous contestons cette cette expérimentation qui pour nous encore une fois pourrait remettre en cause ce droit extrêmement important.
Et donc nous contestons cette expérimentation qui pour nous, encore une fois, pourrait remettre en cause ce droit extrêmement important.
Marianne Margaté
Madame Margaté.
De la même manière pour notre groupe, nous ne voterons pas cette expérimentation. Décidément ce texte de loi, c'est du passage en force à tous les étages et c'est bien dommage que nous n'ayons pas pu en discuter en commission, que nous n'ayons pas pu voilà discuter autour de cette proposition qui aujourd'hui nous est présentée avec des conséquences lourdes. Je pense que le principal enjeu de la région Île-de-France, c'est la zone tendue et la nécessité que chaque commune respecte la loi SRU, que chaque commune puisse réaliser du logement social. Et donc il y a bien d'autres enjeux pour pouvoir réellement mettre en place parce que le DALO souffre de quoi aujourd'hui ?
Le DALO souffre aussi de l'impossibilité d'attribuer des logements vu la zone tendue de la région Île-de-France. Donc notre groupe votera contre cet amendement.
Anne Chain-Larché
Bien. Je vais passer donc au vote de l'amendement 435 du gouvernement avec un avis de sagesse de la commission. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Le 16 avec un double avis favorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il est adopté. Je vais mettre aux voix l'article 9. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
L'article 9 est adopté. Nous passons à l'article 10 avec deux amendements identiques, le 64, Madame Margaté, nous vous écoutons.
Marianne Margaté
Merci Madame la Présidente.
L'introduction d'un droit de veto dans l'attribution des logements sociaux accordé au maire est un dispositif inutile pour favoriser l'accès au logement et dangereux au risque d'arbitraire que cela comporte. Tout d'abord, il ne s'agit pas d'une demande des élus locaux. Cela fait peser sur eux une responsabilité extrêmement importante à assumer alors que ces derniers n'ont pas les moyens de répondre à la crise du logement. De surcroît, cela comporte des risques dans les critères retenus pour exercer ce droit de veto qui doit être motivé, mais motivé de quelle façon ? Et puis il sera de toute façon contestable au niveau du tribunal administratif.
L'article vient créer un droit de veto extrêmement élargi. Dans certaines communes, en particulier administrées par l'extrême droite, nous en voyons déjà la manière dont il est appliqué, c'est-à-dire de manière discriminatoire comme à Liévin où le nouveau maire RN a décidé de mettre en place la préférence nationale.
Et c'est ça que porte en lui le droit de veto. L'introduction d'un tel droit de veto ne protège personne, ne favorise pas le logement de toutes et tous et va mettre les maires sous pression. C'est donc un mauvais dispositif, dénoncé assez largement, un très mauvais signal et c'est pourquoi nous proposons la suppression de cet amendement. Je vous remercie.
Yannick Jadot
Merci Madame la Présidente. Nous proposons aussi la suppression de l'article 10 sur le pouvoir de présidence et de droit de veto des maires dans l'attribution des logements sociaux. On a déjà eu ce débat plusieurs fois. Confier la primo-attribution des logements sociaux au maire ainsi qu'avec un droit de veto, nous considérons que ça expose évidemment dangereusement les maires.
En mettant ainsi le maire au cœur du dispositif pour orienter la question du peuplement dans le parc social, nous risquons de faire peser une pression très forte sur le maire et le mettre en difficulté. De plus, la collégialité et l'objectivité des critères liés à une forte représentativité des bailleurs sociaux pour attribuer les logements sont fondamentales. Et c'est pour ça que ce dispositif avait été mis en place pour objectiver en permanence les décisions dans l'attribution des logements sociaux. L'extension du droit de veto à l'ensemble des maires, même ceux dont les communes font l'objet de carence au titre de la loi SRU, est aussi un affaiblissement supplémentaire de la loi SRU qui est par ailleurs trop souvent contestée malgré son efficacité.
La délégation du contingent préfectoral au maire va aussi à rebours de la reconquête du contingent préfectoral donc pensée pour permettre à l'État de mieux jouer son rôle de garant du droit au logement en favorisant les attributions au logement prioritaire. Pour conclure, le travail du maire est bien de pouvoir créer une vision et d'avoir des informations clés qui permettent de créer une sociologie de la ville et non d'exclure.
Dominique Estrosi Sassone
Alors, s'agissant de deux amendements de suppression de l'article, sans surprise, l'avis sera défavorable. Je reviendrai dans quelques instants vraiment pour expliquer pourquoi on a élargi le droit de veto, mais ce n'est pas une surprise ici. Comme l'a dit Yannick Jadot, c'est un débat qu'on a déjà eu plusieurs fois en séance. On l'a eu au moment de la proposition de loi de Sophie Primas qui portait spécifiquement sur effectivement l'attribution des logements sociaux.
On l'a eu en commission, même si ça n'a pas ensuite suivi en séance, sur le projet de loi d'Ollat à l'époque. Et puis de nouveau sur la proposition de loi Choc au mois de janvier dernier. Donc c'est un amendement, enfin c'est un, nous le droit de veto, et on retrouve bien un certain clivage là, bon, qui est tout à fait légitime, hein, entre la droite et la gauche. Pourquoi ? Parce que nous nous pensons, au contraire de ce que vous dites, que le droit de veto motivé, ce qui est bien c'est qu'on rajoute à chaque fois droit de veto motivé, et qu'on ne fasse pas uniquement en disant droit de veto, parce que c'est pas ce qu'on a voulu faire.
Et on a bien mis en place un droit de veto motivé. C'est-à-dire que le maire qui va être amené sur une proposition, sur trois propositions, puisqu'il y a trois propositions que lui impose la loi sur chaque attribution de logement social, qui connaît quand même parfaitement les dossiers à travers les analyses qui sont faites par ses services sociaux, par le CCAS de sa ville, et bien peut très bien considérer que la première proposition qui est faite par la commission d'attribution par la CALEOL n'est peut-être pas la plus adéquate au regard du bâtiment dans lequel cette famille serait amenée demain à pouvoir être logée. Et donc à ce moment-là, le maire peut faire jouer son droit de veto, pas de façon discrétionnaire, pas au doigt mouillé, mais en le motivant. Et je pense que les maires sont responsables.
C'est simplement leur donner un outil supplémentaire au regard des efforts qu'ils font. Quand on fait des efforts pour construire des logements sociaux, quand on a aussi le souci dans sa commune d'assurer une politique du peuplement qui est une politique de peuplement digne, mais aussi équilibrée au regard de certains bâtiments dans lesquels effectivement on sait très bien qu'à un moment donné l'attribution d'un logement à une famille qui peut poser potentiellement problème, eh bien peut effectivement faire basculer l'équilibre d'une entrée ou d'un bâtiment. Qui mieux que le maire peut être à même effectivement de dire, eh bien là, je considère que cette proposition, je la motive. Alors bien sûr, il peut y avoir ensuite un recours de la part, mais je pense que voilà, moi j'ai confiance dans les maires. Nous devons leur donner cette liberté d'action, ce pouvoir d'agir.
Et je pense véritablement que c'est faire un mauvais procès aux maires que de dire qu'il pourrait y avoir des refus d'attribution de logements sociaux sous prétexte de motifs discriminatoires. Vous savez, c'est pas quelqu'un dans le département des Alpes-Maritimes qui connaît combien la pression de l'UDR et du RN est particulièrement forte et qui s'est toujours opposé effectivement à toute porosité avec l'UDR et le RN et en avoir fait les frais directement. Donc je pense que véritablement, je laisse du côté ce que peuvent faire des maires RN, UDR, mais en tout cas des maires de la sensibilité de la famille politique à laquelle j'appartiens, de la droite et du centre, moi je leur fais entièrement confiance pour véritablement être au plus près de ces attributions et pouvoir juger avec un outil supplémentaire s'ils peuvent ou pas activer leur droit de veto, le motiver. Et je suis sûr qu'ils ne le feront pas jouer d'une façon voilà, arbitraire et discrétionnaire. Donc faisons-leur confiance.
Et le droit de veto du maire ne remet absolument pas en cause les règles d'attribution des logements sociaux.
Donc avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
D'abord vous dire que ce débat on l'a déjà eu effectivement puisque le gouvernement s'est inspiré de la PPL Choc portée par Dominique Estrosi Sassone et elle a été votée cette PPL par le Sénat et pour cause parce qu'elle est attendue par les maires sur le terrain. Je veux le rappeler ici. La République, vous avez eu raison, Madame la Sénatrice, Monsieur le Sénateur, de rappeler que la République elle est universaliste. Et donc elle ne regarde pas l'origine des personnes, leur religion, leurs croyances, leurs pulsions ou leurs passions sexuelles, c'est pas le sujet, c'est le comportement. Et là ce droit de veto, il est justement assis là-dessus.
Est-ce qu'on a été en infraction avec les règles du droit ? Est-ce qu'on risque de causer un trouble à l'ordre public ?
C'est bien le comportement qui doit être regardé. Et vous avez raison, madame la sénatrice, il faut éviter évidemment des des manipulations discriminatoires. Mais fort heureusement dans notre pays, une action discriminatoire est déjà punie par la loi. Elle est punie par la loi. Et donc si demain un élu local déviant, c'est fort heureusement extrêmement rare, se mettait à utiliser des dispositifs quels qu'ils soient de manière discriminatoire, mais ça pourrait être vrai de toutes les délibérations ou outils qu'il a à sa disposition, alors la justice peut le condamner et donc protéger nos concitoyens de cela.
Pour le reste, faisons confiance au maire. Le maire, rappelons-le, est le premier magistrat de la ville. Il est premier magistrat de la ville, il a toujours ce titre. Il peut mettre un procès, il peut émettre un procès-verbal.
Il est officier d'état civil. Reconnaissons-lui le droit d'avoir un droit de veto motivé, donc éclairé, de façon à pouvoir empêcher des troubles à l'ordre public. Et j'ai eu l'occasion de le dire ici, mais je ne serai pas plus long, mais quand même, j'ai vu, j'ai vu sur ma commune des personnes condamnées pour agression de voisins et de voisines qui se retrouvaient expulsées de leur logement et qui finissaient par être relogées sur le trottoir d'en face. C'est inacceptable pour les victimes. Nos concitoyens ne le comprennent pas.
Et vous savez, le problème, c'est qu'à force de ne pas comprendre que leur maire soit impuissant, c'est là où ils finissent par aller donner leur voix à des personnes qui ne sont pas aussi républicaines que nous.
Yannick Jadot
Oui, j'ai parfaitement confiance en vous Madame la rapporteure pour justement faire en sorte que ce qui peut apparaître comme un droit nouveau, nous considérons que ça met en situation difficile le maire et c'est pour ça que la collégialité a été construite. Vous me dites faites confiance au maire et moi je suis pas UDR, je suis pas RN. Et je sais bien Madame la rapporteure. Le problème, c'est qu'on est en train de définir une règle dont ils vont pouvoir se saisir.
Et que notre vigilance, notre critique de ce nouveau droit, en fait, c'est justement que la préférence locale devienne une préférence nationale. On a quand même encore, faut pas se raconter d'histoires, on a quelques cas qui nous touchent tous, y compris cette assemblée, de clientélisme dans l'attribution des logements sociaux. Et c'est bien ça dont nous devons nous garder. Et donc ce que nous disons, c'est justement protégeons les maires qui sont présents évidemment dans les CAL et qui participent aux décisions d'attribution des logements sociaux, mais ne créons pas un droit qui pourrait être récupéré à des fins soit de préférence nationale, soit de clientélisme.
Anne Chain-Larché
Bien, je vais mettre aux voix les deux amendements identiques, le 64 et le 362, qui ont recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés.
Dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune, nous commençons par le 416.
Monsieur le ministre, nous vous écoutons. 416.
Vincent Jeanbrun
Je défends cet article parce qu'effectivement le texte, vous vous en doutez, avant d'être présenté en Conseil des ministres, a été passé au Conseil d'État. Et le Conseil d'État nous a demandé de borner de la façon dont le gouvernement avait rédigé l'article. Et donc c'est pour ça que je vous soumets cet amendement même si je connais l'envie évidemment de la commission et ici de l'Assemblée d'élargir le pouvoir du maire et de ce droit de veto.
Audrey Bélim
Merci Madame la Présidente. Alors cet amendement poursuit un double objectif.
Tout d'abord, si le nouveau pouvoir de classement des demandeurs par le maire devrait être adopté, il est indispensable qu'il continue de s'exercer et cela dans le respect des priorités fixées par la loi, notamment en faveur des jeunes de moins de 30 ans et des personnes en perte d'autonomie. Ces publics ne doivent jamais être les variables d'ajustement des politiques d'attribution. Ensuite, cet amendement rend enfin applicable dans les outre-mer un dispositif créé par la loi Élan en faveur des jeunes. Aujourd'hui, il est conditionné à l'existence d'une convention APL, on en revient à ce sujet finalement, qui n'existe pas dans les départements et régions d'outre-mer. En pratique, ce droit est donc inaccessible aux territoires ultramarins.
Nous proposons simplement de lever cet obstacle juridique afin que les jeunes ultramarins bénéficient des mêmes outils que ceux de l'hexagone. C'est un amendement de cohérence, d'équité et d'égalité réelle entre les territoires.
Viviane Artigalas
Bon, je ne vais pas rallonger les débats que nous avons eus pendant la loi Choc. Non, simplement sur le, c'est sur le, le dispos, moi je souhaiterais que cet amendement propose de conserver le dispositif actuel avec la présence au sein des commissions d'attribution des logements du maire de la commune, mais avec une voix prépondérante. Effectivement, dans l'amendement du gouvernement, je suis d'accord avec sur le droit de veto resserré, je le redirai dans un autre amendement, mais là-dessus sur la, nous avons toujours été contre la présidence de la commission d'attribution par le maire et nous continuons, mais nous y mettons une voix prépondérante, ce qui nous paraît être un dispositif intéressant qui peut donner aussi au maire un peu plus de pouvoir.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie.
Le 363 n'est pas défendu. Le 370, Monsieur Grosvalet, nous vous écoutons.
Philippe Grosvalet
Oui, nous n'allons pas refaire les débats que nous avons eus en commission au moment de la loi Elan, mais je crois qu'il faut qu'on puisse s'entendre sur le rôle des maires. Évidemment, je pense que tous et toutes ici nous reconnaissons que le maire a toute sa place dans la politique du logement. Il connaît le mieux son territoire, ses besoins, ses fragilités et le plus souvent ses habitants. Mais nous considérons que lui donner un pouvoir de veto aussi large sur l'attribution d'un logement social, c'est franchir une ligne dangereuse. Une ligne dangereuse pour lui-même, mais aussi par rapport à tout ce qui a été établi sur l'attribution de logements.
Sans encadrement suffisamment précis, ce dispositif ouvre la porte à l'arbitraire, au clientélisme et demain dans certaines communes à des formes de préférence locale ou nationale incompatibles avec l'esprit du logement social. Je partage avec vous, Madame la présidente de commission, que 99, et quelques des maires seront de bonne foi. Mais je fais confiance, comme je l'avais dit dans le précédent texte, je fais confiance aux maires, mais il y a certains maires aujourd'hui qui ne respectent pas la République et en qui j'ai évidemment beaucoup moins confiance. L'attribution d'un logement social doit rester une procédure transparente, collégiale et fondée sur des critères objectifs. Le logement social ne doit pas être un outil de tri, c'est un outil de solidarité, d'accès au droit et de mixité sociale.
Anne Chain-Larché
Merci. Le 364 n'est pas défendu.
Nous passons au 318, Madame Artigalas.
Viviane Artigalas
Donc c'est ce que je disais, l'amendement, cet amendement, comme le suggère le Conseil d'État dans son avis du 22 juin, propose de limiter l'exercice du droit de veto du maire au cas où le candidat au logement a déjà trop causé des troubles à l'ordre public par des agissements qui, eu égard à leur nature et à leur gravité, révèlent un comportement susceptible de compromettre la tranquillité et la sécurité des habitants.
Marianne Margaté
Merci. Cet amendement tire la conséquence du droit de veto accordé au maire, puisqu'à nouveau droit, donc nouvelle responsabilité.
Le dispositif prévoit qu'en cas de recours de la part du demandeur, celui-ci ne puisse s'exercer que contre le maire et non le bailleur social, bailleur qui ne peut pas s'opposer à l'exercice du droit de veto du maire. Donc nouveau droit, nouvelle responsabilité. Poussons la logique jusqu'au bout. De plus, l'amendement vient préciser que la décision de non-attribution issue du droit de vote du maire n'entraîne pas la radiation de la demande de logement. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 32, Monsieur. Il est identique. Le 418, Monsieur le Ministre. Il est retiré.
Dominique Estrosi Sassone
Alors je vais essayer d'être la plus claire possible, mais je ne reprendrai pas individuellement tous les amendements numéro par numéro, sachant que de toute façon je donne un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements. Je commencerai d'abord par l'amendement du gouvernement, donc le numéro 10. D'abord en saluant effectivement, Monsieur le Ministre, le fait que vous ayez repris dans votre projet de loi cette proposition importante à laquelle un certain nombre d'entre nous sommes particulièrement attachés. Voilà, parce que ça revient de s'inspirer de travaux sénatoriaux de longue date. Mais nous ne sommes pas complètement alignés puisque vous, vous avez voulu un petit peu plus encadrer le droit de veto par rapport à l'ordre public, les troubles à l'ordre public.
Nous ne pensons pas que la politique de peuplement, elle ne se réduit pas à la prévention de l'ordre public. Vous faites référence au Conseil d'État, mais le Conseil d'État qui avait déjà eu à se prononcer avait précisé néanmoins que c'était suffisamment encadré dans la mesure où effectivement le droit de veto s'exerce dans le cadre bien défini des règles concernant la priorité donnée au logement social, d'attribution des logements sociaux. Donc pour nous, l'argument que vous mettez en avance sur le Conseil d'État ne me semble pas tenir quant à l'encadrement puisque nous l'avons remplacé par une solution qui nous semble beaucoup plus souple et plus large au regard de ce que doit embrasser une politique du peuplement.
Certains amendements comme celui de Madame Margaté donc font état du fait que malgré une décision de non-attribution, le candidat, qu'il soit rassuré, il peut tout à fait se voir attribuer un logement social par la suite. Bien évidemment, en aucun cas il ne risque de ne pas de nouveau être proposé à l'attribution d'un logement social. Et s'il y avait un recours qui était formé contre la décision du maire motivée, le juge contrôlera bien évidemment la légalité du droit de veto en se référant notamment au procès-verbal de la CALÉOL et le cas échéant, s'il constatait que ce droit de veto était illégal ou en tout cas insuffisamment motivé, il pourrait tout à fait enjoindre la CALÉOL de réexaminer le dossier.
Je rappelle également que dans toutes les CALEOL, le préfet du département est bien représenté, si ce n'est lui physiquement, c'est la DDTM quand voilà ou la DDT au sein de la CALEOL. Et ça me semble être un garde-fou important quand même parce que si des faits sont susceptibles de caractériser une infraction pénale, comme on peut parfois le craindre à travers des motifs qui soient des motifs discriminatoires, eh bien le préfet qui est présent dans la CALEOL ou en tout cas son représentant sera tenu d'adresser un signalement au procureur de la République en application de l'article 40 du code de procédure pénale. Je crois que sur l'ensemble des amendements, j'ai donné mes arguments pour dire pourquoi j'étais défavorable à ces amendements. Et sur l'amendement numéro 229 de Madame Belim, nous sommes évidemment favorables à l'ouverture aux territoires ultramarins des logements qui sont créés par l'article 109 de la loi Élan qui est dédié aux jeunes de moins de 30 ans.
Néanmoins, votre précision quant au fait que le maire doit respecter la priorité des jeunes ou des personnes en situation de handicap me semble superflue car elle me semble au contraire évidente, comme je le disais tout à l'heure. Le droit de veto du maire, tout comme son pouvoir de proposition de l'ordre des candidats, s'exerce bien dans le cadre des règles d'attribution des logements sociaux. Donc pour cette raison-là, ça sera un avis défavorable sur votre amendement. Voilà, et puis il y a peut-être de nouveau sur l'amendement du gouvernement, il y en a... il a été retiré. Donc j'en reste là, défavorable sur tous les amendements.
Vincent Jeanbrun
Merci, Madame la Présidente.
Je suis globalement l'avis de Madame la rapporteure, étant entendu que, évidemment, l'amendement du gouvernement, on le défend parce que le Conseil d'État, comme je le disais tout à l'heure, a apporté ce cadre. Mais à titre personnel, vous le savez, et j'ai eu l'occasion de le dire quand on a examiné la PPL Choc, je suis toujours un maire dans l'âme et avoir des capacités, des outils puissants pour les maires, évidemment, ça me va bien. Malgré tout, merci à Viviane Artigalas d'avoir proposé le rétablissement de la version du gouvernement. Et donc, par cohérence, c'est un avis positif, même si je vous demanderais le retrait au profit de l'amendement du gouvernement. Je voulais dire aussi mon soutien à l'esprit de l'amendement de la sénatrice Belim sur l'ouverture des logements sur l'article 109 de la loi Élan, mais pour les mêmes raisons que Madame la rapporteure, j'émettrai un avis défavorable, même si je pense qu'il aura un accueil potentiellement plus soutenu encore à l'Assemblée.
Pour le reste, avis défavorable.
Et peut-être encore une fois vous dire qu'il ne faut pas avoir peur de faire confiance aux maires. C'est quelque chose dont on débat avec un grand nombre d'entre vous depuis longtemps. J'en parlais encore récemment avec la sénatrice Marie-Dominique Aeschlimann, Marie-Do Aeschlimann qui avait, je crois, porté une PPL justement sur le droit de veto il y a un long moment et qui a pu inspirer la PPL Choc et aujourd'hui le gouvernement. Ce sont des choses précieuses. Il faut faire confiance aux maires.
C'est vraiment le message qu'on veut porter avec ces amendements 9 et 10. Merci.
Anne Chain-Larché
Bien, je vous remercie. Je mets donc aux voix l'amendement 416 du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté.
Le 229 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 319 même avis, double avis défavorable, même vote. Même vote. Le 370 double avis défavorable, même vote. Qui vote contre ? Voilà.
Pardon, qui vote pour, excusez-moi. Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 318 double avis défavorable.
Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 63 double avis défavorable.
Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 32 double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient, il n'est pas adopté. Nous passons maintenant à l'amendement 62.
Madame Margate, nous vous écoutons. Oh pardon, excusez-moi. Madame Artigalas. Excusez-moi Madame Margate.
Viviane Artigalas
Rectificatif, mais sur le 318, il me semble que la commission avait un avis défavorable et le gouvernement un avis favorable.
Anne Chain-Larché
Ah, c'est bien ce qu'il me semblait. C'était un avis favorable Monsieur le Ministre, mais il nous a semblé que vous donniez des avis défavorables sur tout.
Viviane Artigalas
Il a dit que par cohérence, il donnait un avis positif sur le 318.
Anne Chain-Larché
Excusez-nous. Alors, il s'agit de l'amendement... Vous pouvez me... le 319 ? Le 318. Le 318.
Voilà.
Mais bon, je vais tout de même par acquis... enfin par voilà, par exactitude, je repasse au vote. Le 318 a recueilli un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ?
Il n'est pas adopté. Excusez-moi, Madame Artigalas. Le 62, Madame Margaté, nous vous écoutons.
Marianne Margaté
Merci. Le présent amendement vise à sécuriser juridiquement et financièrement les bailleurs sociaux et les réservataires comme Action Logement et l'État face aux conséquences financières de l'introduction du droit de veto du maire dans le processus d'attribution des logements. En effet, à droit constant, la responsabilité des décisions prises en commission d'attribution repose sur l'organisme HLM.
Si le maire oppose son veto à un candidat et que ce candidat conteste ensuite la décision en justice, cela reviendrait à assigner l'organisme HLM alors qu'il n'est absolument pas décisionnaire puisque ce nouveau droit est à la disposition du maire. C'est donc totalement incohérent et participe à la fragilité de ce dispositif. Je vous remercie.
Dominique Estrosi Sassone
Ce sera un avis défavorable. Donc vous considérez que le maire pourrait être tenu, enfin, serait tenu responsable de la non-atteinte des objectifs d'attribution aux ménages du premier quartile hors QPV si le maire venait à faire usage du droit de veto. Il me semble que la non-atteinte de ces objectifs, elle va résulter d'une conjonction de facteurs qui sont beaucoup plus larges que le seul fait de faire usage d'un droit de veto. Donc l'avis est défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, Monsieur le Ministre. Avis ? Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 62 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour ?
Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Madame la Présidente, vous présentez le 427 ? Rédactionnel. Monsieur le Ministre ? Favorable. Je mets aux voix l'amendement 427 qui a recueilli un double avis favorable.
Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article 10.
Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? L'article 10 est adopté. Nous passons à l'article additionnel après l'article 10, le 142, Monsieur Blonven, nous vous écoutons.
Yves Bleunven
Merci, Madame la Présidente. C'est toujours un amendement qui avait été déposé par Nadège Havet du Finistère.
Et pour cause, les 15 îles du Ponant comptent 16 000 habitants permanents et accueillent près de 4 millions de visiteurs chaque année. Cette forte pression touristique crée des fragilités environnementales, sociales et économiques qui font que chaque déséquilibre y produit des effets immédiats. Le 10 février 2026 a été lancé l'appel de l'île de Batz. À cette occasion, 50 propositions de l'association des îles du Ponant ont été présentées avec l'objectif de reconnaître la spécificité des îles dans la loi. À ce propos, en 2021, la Chambre régionale des comptes demandait à l'État de prendre en compte et de prendre des mesures pour le logement en précisant que la superficie restreinte, les mesures de protection de l'environnement, les contraintes de l'urbanisme, la rareté du foncier et des locaux disponibles limitent les possibilités de construction de logements tant pour les résidents permanents que pour les saisonniers.
En soulignant que l'habitat est une préoccupation ancienne sur les îles du Ponant et que l'absence de logement est une contrainte forte pour le recrutement tant pour les entreprises que pour les communes. Ce fut l'une des préoccupations fortes exprimées lors des auditions et des déplacements réalisés dans le cadre de missions d'information, loi littoral, loi montagne : 40 ans après, quelle différenciation, mise en place à l'initiative du groupe Union Centriste.
Aussi, conformément à l'article 3 de la loi du 21 février 2022 qui dispose que le développement durable de ces îles est un objectif majeur d'intérêt national, qu'il nécessite qu'il soit tenu compte de leurs différences de situation dans la mise en œuvre des politiques publiques et nationales, cet amendement entend contribuer à résoudre la crise du logement sur les communes concernées en adaptant les critères d'attribution des logements locaux sociaux. Merci.
Dominique Estrosi Sassone
Merci, Madame la Présidente. Donc, je proposerais à notre collègue de retirer cet amendement. On a déjà beaucoup parlé des communes insulaires. On a dit qu'effectivement, elles étaient bien confrontées à une réalité qui était très particulière, que ce soit la concurrence entre les résidences secondaires, les résidences principales, la rareté du foncier, le poids du tourisme et que forcément, il devient de plus en plus difficile de loger des habitants qui vivent et qui travaillent sur l'île toute l'année.
Pour autant, je pense que ce n'est pas la bonne réponse que de modifier les règles d'attribution des logements sociaux parce que c'est pas par ce biais-là qu'on arrivera à résoudre cette difficulté d'accès au logement et cela me semble au contraire que faire reporter le problème. Et puis, on le dit encore une fois, d'autres communes qui rencontrent les mêmes difficultés de rareté du foncier, de cherté du foncier, également bien évidemment de résidences secondaires qui se multiplient, sont confrontées aux mêmes difficultés. Ça peut être sur le littoral, ça peut être dans la montagne et donc elles pourraient être aussi, si elles tentaient, de définir des secteurs d'activité prioritaires d'accès au logement. Et donc là encore, si on donnait satisfaction uniquement aux communes insulaires, de fait on romprait une égalité entre les collectivités. Donc pour toutes ces raisons, je vous demanderais de retirer cet amendement, sinon l'avis sera défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, Monsieur le Ministre. Même avis. Retiré, je vous remercie, Monsieur le Sénateur.
Nous avons deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Madame Artigalas, nous vous écoutons sur le 302.
Viviane Artigalas
Oui, je serai brève. Cet amendement propose notamment d'étendre les mesures de simplification en matière de relogement aux opérations de démolition-reconstruction situées en outre-mer.
Dominique Estrosi Sassone
Alors, je serai presque aussi brève que notre collègue Viviane Artigalas puisque je vais lui donner naturellement un avis favorable puisque vous reprenez là une clarification qui est bienvenue et qu'on avait déjà adoptée dans le cadre de la PPL Choc. Donc avis favorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie Monsieur le Ministre. Favorable. Oui, je précise que le 250 n'est pas défendu. Donc je mets aux voix le 302 qui a recueilli un double avis favorable. Qui vote pour ?
Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous avons le 104, Monsieur Fargeot.
Nous vous écoutons.
Daniel Fargeot
Mes chers collègues, nous arrivons au terme de l'examen de ce PJL, et nous le savons, le logement social est un droit fondé sur la solidarité nationale. Cette solidarité s'accompagne aussi d'un devoir d'exemplarité. Le bulletin numéro 3 du casier judiciaire ne comporte que les condamnations pénales les plus graves. En prévoyant sa communication lors de l'instruction d'une demande de logement social, il s'agit de permettre à la CALEOL de disposer d'une information supplémentaire dans leur appréciation. Il n'y a pas de remise en cause du droit au logement, ni d'exclusion automatique.
Cet amendement participe à mieux protéger les habitants, préserver la tranquillité résidentielle et renforcer la confiance dans les politiques d'attribution du logement social.
Dominique Estrosi Sassone
Je vous remercie, Madame la Présidente. Alors, c'est un amendement que nous avons déjà eu l'occasion d'examiner en commission, que Danielle Fargot, avec sa persévérance, a souhaité de nouveau porter ici en débat dans l'hémicycle. Et donc, je n'y suis pas défavorable à titre personnel parce que, on l'a dit, et le ministre l'a aussi répété, la sécurité dans le parc social doit demeurer une priorité.
doit demeurer une priorité, une priorité d'abord et avant tout pour les gens qui vivent dans ce parc social, qui la plupart d'entre eux se comportent tout à fait dignement et qui ont droit à cette sécurité, à cette tranquillité publique. Mais actuellement le RGPD est très clair. Les données relatives aux condamnations pénales ne peuvent être traitées par une autorité publique ou une personne morale chargée d'une mission de service public que dans le cadre des compétences que la loi leur confère. Or, en l'état du droit, les condamnations pénales ne figurent pas parmi les critères d'attribution des logements sociaux. Les commissions d'attribution ne peuvent donc pas légalement les prendre en considération.
Alors je comprends que c'est ce à quoi vous voulez remédier et ainsi empêcher l'accès au logement social à des personnes qui ont été condamnées à une peine d'emprisonnement de deux ans ferme ou plus. Néanmoins votre amendement crée me semble-t-il plus de difficultés qu'il n'offre de solutions. En effet, s'il assure l'information de la CALEO, il n'empêche pas l'interdiction de l'attribution, ce qui le rend donc fragile au niveau juridique car finalement à quel niveau de condamnation on devrait empêcher l'attribution ?
Ne serait-ce pas plutôt au juge de fixer cette peine complémentaire et pour combien de temps ? Qu'en serait-il d'un demandeur reconnu DALO ? Là aussi, est-ce à la CALEOL ou au juge de faire ? L'état de droit commande de laisser le juge en décider et de prévoir éventuellement cette peine complémentaire dans le code pénal. Donc je pense qu'il faut continuer à travailler sur ce sujet.
Peut-être que d'ici la navette, et bien les choses évolueront. Et à ce stade, je vous demanderais le retrait, sinon ce sera un avis défavorable.
Je vous remercie, Monsieur le Ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui une fois de plus Monsieur le Sénateur vous appuyez sur un sujet sensible et la philosophie on ne peut que la partager. On se parle souvent on se connaît cette sécurité qu'on veut apporter à nos à nos habitants dans nos quartiers évidemment elle passe aussi probablement par cette meilleure connaissance des profils des uns et des autres et ce ne serait pas étonnant demain d'avoir besoin de cette pièce complémentaire dans les dans les dossiers des demandes de logement. Pour autant Madame la Rapporteure l'a dit de manière très claire ça soulève aussi beaucoup beaucoup de questions de mise en pratique. Aujourd'hui les réponses ne sont pas là mais ça mériterait effectivement d'y travailler intelligemment. C'est pour ça que pour le moment aujourd'hui je vous demande également le retrait mais je pense qu'il faut que vous conserviez cette persévérance et cet état d'esprit qui vous caractérise.
Merci.
Monsieur Farjot.
Daniel Fargeot
Oui, j'ai bien j'ai bien entendu mais il me il me paraissait important de de transmettre cette information à l'ensemble de nos collègues. C'est un point effectivement qu'il faudra revoir, je l'espère un peu plus tard. Et Madame la Présidente, c'est un retrait à la demande de Madame la Présidente et de Monsieur le Ministre bien évidemment. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Nous passons à l'amendement 163, Monsieur Laménie. Nous vous écoutons.
Marc Laménie
Oui, merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Madame la Présidente de la commission des affaires économiques, Mesdames les rapporteures, chers collègues. Alors simplement, c'est à l'initiative de notre collègue Marie-Claude Lhermitte et plusieurs collègues dans le cadre de la gestion du parc social.
Cet amendement vise à expérimenter un mécanisme de modulation des loyers lors des mutations internes et vise également à inciter les ménages à occuper des logements sociaux mieux adaptés. Et globalement, en résumé, il s'agit d'améliorer la gestion et la disponibilité du parc social parce que c'est aussi un sujet d'importance. Je vous remercie.
Dominique Estrosi Sassone
Je vous remercie, Madame la Présidente. Alors, la relocation tout comme la première mise en location sont des rares moments qui permettent aux organismes HLM, aux bailleurs sociaux, de fixer librement le loyer du logement, bien sûr dans le cadre et dans le respect des plafonds réglementaires. Dans votre amendement, vous proposez effectivement une expérimentation de la modulation des loyers en cas de mutation interne. Or, en cours de bail, les revalorisations sont encadrées par l'évolution de l'IRL, de l'indice de référence des loyers. Donc je vous demanderais de retirer votre amendement.
Merci.
Même avis.
Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Il est retiré. Monsieur le Ministre. Le 257. Ah bien Monsieur Vial vous arrivez à temps. Il est défendu.
Formidable. Donc on peut dire que c'est une intervention de poids. Donc je vais demander à Madame la Présidente son avis sur le 257.
Dominique Estrosi Sassone
Ah ben on va terminer en beauté puisqu'il s'agit d'une demande de rapport sur les enjeux du logement social en zone de montagne envisageant la situation des habitants à l'année comme les travailleurs saisonniers. Alors sans surprise la réponse sera celle qui est en principe largement adoptée ici au Sénat.
Aux demandes de rapport, généralement on dit non, et donc ça sera un avis défavorable. Donc en plus il y a d'autres missions d'information, d'autres travaux parlementaires et en commission qui peuvent permettre d'obtenir des informations sur ce sujet. Donc défavorable, retrait ou défavorable.
Je vous remercie Monsieur le Ministre.
Même avis.
Anne Chain-Larché
Même avis. Monsieur Vial ? Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'ensemble du projet de loi et je demande s'il y a des explications de vote. Monsieur le Ministre, alors pardon.
Oui, après le vote, probablement, hein, après le vote. Donc les demandes, Madame Marti-Gallas.
Viviane Artigalas
Merci Madame la Présidente. Donc nous étions partis pour l'examen de cette loi avec un esprit constructif. Bon, déjà en commission, vu ce qui était arrivé et puis surtout l'irrecevabilité de nos articles et ce qu'il n'y avait pas dans la loi, j'étais partie dans un esprit un peu moins constructif en voyant bien que de nombreuses choses nous n'allions pas pouvoir les défendre puisqu'elles n'étaient plus possibles de les défendre dans le cadre de l'irrecevabilité. Bon, je regrette là, nous allons nous mettre faire un vote défavorable à cette loi. Et je le regrette parce qu'il y a bien évidemment le nouveau programme de rénovation urbaine qui est là et qui nous convenait tout à fait.
Il y a des choses qui ont été bien faites aussi par nos rapporteurs, je le vois bien, mais il y a aussi des choses qu'elles ont détricotées pour lesquelles nous sommes contre. En fait, cette loi finalement, c'est un recul sur de nombreux sujets, sur de nombreuses dérogations aux documents d'urbanisme. Il y en a déjà tant, pourquoi en rajouter ? De nombreux reculs sur la décence énergétique des logements. Et donc au moment où le changement climatique est là, il faut où nos concitoyens sont mal logés, sont dans un état d'insalubrité parfois et de confort thermique qui n'est plus acceptable, je crois qu'on ne pouvait pas donner cet exemple, enfin cela à nos concitoyens les plus modestes.
Et puis bon, je reconnais quand même que le travail qui a été fait par le, particulièrement par la commission sur le confort d'été, même si l'habitabilité et puis certaines choses qui ont été refusées étaient bonnes.
Mais globalement entre les plus et les moins et bien nous nous voterons notre groupe votera contre ce projet de loi.
Philippe Grosvalet
Merci Madame la Présidente. Je crois que sur l'ensemble des bancs de cette assemblée nous l'avons exprimé ces dernières années nous attendions toutes et tous une loi ambitieuse sur la question du logement. Forcé de constater que de légiférer dans la précipitation et en fin de mandature ce n'est pas le meilleur moyen de répondre à ce besoin et que entre le besoin réel en matière de logement dans ce pays et ce qui est proposé là le fossé est encore énorme. Mais mais il faut bien avancer.
Et moi, je suis de celles et ceux qui préfèrent cranter les choses. Mais dans les faits, force est aussi de constater que le compromis est de plus en plus difficile à trouver dans notre pays, mais aussi dans cette chambre. Et que entre les débats que nous avons eus au moment de la discussion générale et le point d'arrivée, il n'y a pas eu véritablement de progrès. Et je pense que nous devrions sur un tel sujet, je me souviens Madame la Présidente de cette table ronde que vous aviez organisée ici même et où de d'Emmaüs jusqu'aux propriétaires, tout le monde était d'accord.
Donc je pense qu'on devrait pouvoir trouver un compromis, mais peut-être que le rendez-vous démocratique de l'année prochaine pourra placer au cœur des sujets de préoccupation la question du logement. Donc pour tout cela, et parce que notamment il y a une avancée dans l'article 1 qui était l'essentiel même d'une avancée considérable sur le logement, mais que nous avons exprimé notamment sur la précarité énergétique, mais aussi en matière de décentralisation sur le rôle du maire, nous proposons plutôt un vote d'abstention pour ne pas nuire à ce que cette loi puisse prospérer et que des compromis puissent être trouvés peut-être ailleurs.
Marc Laménie
Oui, merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Donc je tiens aussi à souligner, à saluer le travail des collègues des deux commissions, enfin des commissions concernées, commission Affaires économiques, puis aussi pour avis la commission des Finances, et puis tous les collègues qui ont abordé des sujets d'importance parce que ce texte relance et décentralisation du logement, ben le logement, toutes et tous sommes concernés. Il y a des enjeux quand même très importants. Bon, c'est aussi des sujets très sensibles, que ce soit accélérer les constructions, accélérer les rénovations, puis également la partie décentralisation. Il y a aussi beaucoup d'acteurs économiques concernés.
Il faut garder aussi la notion de proximité, les interlocuteurs de proximité. Puis aussi je soulignerais, il y a eu des débats aussi concernant l'article 2 avec les prérogatives des architectes des bâtiments de France parce que bon, ça a été souligné, l'attachement au patrimoine, le qualitatif, même si tout est financier et réellement tout a un coût bien sûr. Mais bon, compte tenu des avancées, du travail de fond qui a été réalisé par les rapporteurs aussi, que je tiens aussi sincèrement à remercier, donc notre groupe Les Indépendants votera ce texte.
Je vous remercie, Madame Margaté.
Marianne Margaté
Merci, Madame la Présidente. Donc sans surprise, on ne va pas changer notre vote au groupe CRCE-K, mais je voulais quand même prendre la parole.
Je pense que ça a été dit au début par ma motion, la motion que j'ai portée pour notre groupe sur la motion de renvoi en commission. Enfin, le débat ne s'est pas enclenché dans les meilleures conditions. De toute façon, ce qui a, voilà, c'est un travail parlementaire qui a été escamoté, qui a été bâclé. Et puis on a bien vu d'ailleurs la longueur des échanges qu'il y a eu sur la question de l'ABF. Le fait que la commission culture n'ait pas été saisie montre bien que décidément, c'était un peu le passage en force et un peu au mépris du travail parlementaire.
Et puis le fait qu'autant d'amendements, que le périmètre soit si réduit et que autant d'amendements tombent sur des questions essentielles, ça a été dit, l'encadrement des loyers, l'encadrement du prix du foncier, le service, un autre amendement qu'avait porté mon groupe sur le service minimum d'électricité en hiver comme en été pour garantir le rafraîchissement, c'était des éléments qui permettaient d'enrichir le débat et d'avoir une ambition assez large sur un projet de loi relance logement qui vient donc parachever ces neuf années.
C'était des éléments qui permettaient d'enrichir le débat et d'avoir une ambition assez large sur un projet de loi relance logement qui vient donc parachever ces neuf années. Moi je trouve que justement la conclusion est que décidément en neuf ans il y a eu un basculement du modèle du logement dans notre pays avec un modèle qui reposait quand même sur un fort ancrage en tout cas une jambe sur le logement public, le logement social généraliste et une autre sur le secteur privé. Et aujourd'hui j'ai l'impression qu'on devient cul-de-jatte et que c'est plutôt le secteur privé qui concentre beaucoup plus l'attention, beaucoup plus l'argent public avec des tentatives de régulation plus ou moins réussies. Il y a eu des avancées sur meublé de tourisme mais on sait aussi qu'on n'arrête pas de courir après un modèle qui est à réguler puisque c'est un modèle de marché qui veut tirer de toute façon le maximum de profit de ce qu'il considère être une marchandise. Donc moi je pense que c'est ça qu'il faut aussi relever.
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