Crise des lycées : la parole aux proviseurs
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Commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport Sénat
Pierre-Antoine Levi
Je vous propose un propos liminaire de 7 à 10 minutes chacun. Je donnerai ensuite la parole à un orateur par groupe, puis aux collègues qui le souhaitent. Je rappelle que cette audition est filmée et retransmise sur le site internet du Sénat. Je donne la parole successivement à Monsieur Bobkiewicz, à Madame Andersen, puis à Monsieur Kaufmann. Monsieur Bobkiewicz, vous avez la parole.
Bruno Bobkiewicz
Bien, Monsieur le Président, merci. Merci pour votre introduction. D'abord vous dire que effectivement la profession est sous le choc, hein, puisque on n'a jamais connu d'épisodes aussi violents directement orientés en direction des personnels de l'Éducation nationale et particulièrement des chefs d'établissement et chefs d'établissement adjoints que nous représentons aujourd'hui. On a, vous l'avez dit dans votre introduction, une cinquantaine de collègues qui ont été directement visés, certains blessés, certains dont le logement de fonction a été incendié, certains dont le logement de fonction a fait l'objet d'une intrusion violente, qui ont dû se réfugier dans leur salle de bain. Enfin, vous imaginez, hein, ce type d'épisode dans l'exercice de nos missions.
Donc on a demandé une cellule d'accompagnement psychologique, on a demandé effectivement un certain nombre de dispositions de sécurisation extrêmement importantes et on a surtout encouragé nos collègues à ne pas se mettre en danger et à, dès que l'occasion se présentait, suspendre les cours, puisqu'en l'occurrence ça relève de la responsabilité du chef d'établissement seul de pouvoir suspendre les cours quand il considère que sa première mission, c'est-à-dire garantir la sécurité, n'est plus possible. On n'a jamais connu d'épisodes de cette nature-là. On peut, on y reviendra tout à l'heure, partager un certain nombre de revendications et d'états des lieux qui sont établis et notamment à travers la feuille de route du Premier ministre, mais il faut admettre que de ce point, enfin sur la forme, donc il n'est pas acceptable, hein, de vivre des épisodes de cette nature dans nos établissements scolaires. On est monté jusqu'à 550 établissements de mémoire fermés pour cause notamment de sécurité, hein, donc et c'est quelque chose qui n'est absolument pas acceptable. Donc encore une fois, une sincère pensée pour nos collègues.
Ça va laisser des traces profondes, hein, sur la profession. On a déjà des collègues qui parlent de démission, qui parlent de partir, parce qu'en l'occurrence ils ne se sentent plus en capacité d'assurer leur mission et ne se sentent plus en sécurité pour eux et leurs familles dans leur établissement, puisque vous l'avez dit, un certain nombre d'entre eux habitent sur place et donc ils engagent leur famille au complet et c'est dramatique, hein, de se dire ça. Donc ça c'est un élément important à rappeler. Ce qu'on peut dire, c'est que au-delà du de la forme, si maintenant on parle un peu de fond, on peut partager un certain nombre de revendications sur les sujets qui ont été développés, hein, par un certain nombre de lycéens. Ce qui est un peu navrant quand même sur le fond, c'est de sur la forme, c'est de se dire qu'une grande partie des élèves ont été empêchés, hein, d'aller au lycée et on a aussi vécu des tensions importantes de lycéens qui voulaient aller en classe alors que d'autres les empêchaient de le faire.
Mais sur le fond, pardon, j'y reviens, tous les ans le SNPDEN-Unsa met en place une enquête de rentrée et on avait déjà identifié, notamment lors de la synthèse de cette enquête de rentrée et la conférence de presse qui était liée, une absence importante de personnels non nommés au 1er septembre, à la fois du côté des personnels enseignants, mais pas que, vous en avez parlé dans votre introduction, aussi du côté des personnels non enseignants. Nous avions à l'époque, c'est-à-dire les premiers jours de septembre, 65 % des établissements qui déclaraient ne pas avoir l'ensemble des équipes nommées, ce qui était une situation plus détériorée que l'année précédente, qui était elle-même plus détériorée que l'année précédente, et cetera, et cetera.
Donc on voit que sur ces questions, la situation n'a cessé de se dégrader et que au-delà même des remplacements, c'est la question des nominations des personnels sur des postes vacants qui posait difficulté. Vous avez encore aujourd'hui, même s'il y a eu un effort important de déploiement qui n'est pas complètement finalisé, mais on a vu l'impulsion quand même qui a été faite depuis l'annonce des 3 000 postes, eh bien on a des collègues pour lesquels il manquait encore un enseignant, deux enseignants, trois enseignants dans un certain nombre d'établissements. Donc ça, c'est pas une vue de l'esprit. On a, je pense, sous-estimé au niveau du ministère de l'Éducation nationale cette alerte-là, considérant que c'était des petits morceaux de postes et que globalement, à l'échelle macro, la situation était plus positive qu'avant. J'ai quand même l'impression qu'on ne s'était pas trompés sur cette question.
Pour rebondir sur votre question en lien avec ce premier point, oui, il y a, je viens de le dire, une impulsion qui a été faite, des nominations ont été prononcées, on n'est pas au bout du chemin. Donc on n'est pas à 100 % des situations réglées. Il y a eu des erreurs de nomination d'ailleurs. Néanmoins, on peut quand même s'interroger sur le fait que alors que tout le monde alerte depuis des mois, on trouve quelque part des gens qui attendent alors que des postes sont vacants ou des remplacements sont à effectuer. Donc je disais que dans ce cas-là, il faut peut-être envisager la démission du DRH parce qu'on ne sait pas gérer dans cet établissement, dans cette grande maison, ce type de disposition.
Donc c'est quand même incroyable d'avoir un poste vacant, un personnel disponible et pas être capable de faire la jonction entre les deux avec des outils complètement archaïques que vous avez peut-être un jour eu l'occasion d'étudier. Le deuxième point sur la situation du bâti, la question de la diversité des situations est quand même à interroger. Oui, il y a des écarts importants, il y a plein d'établissements neufs et en très bon état et vous avez des situations effectivement d'établissements où des efforts importants devaient être faits. Donc je pense qu'il y a nécessité d'être assez proactif sur ces questions. Moi, j'encourage simplement peut-être simplement les représentants des collectivités au conseil d'administration tout simplement d'être présents dans les conseils d'administration, ce qui est rarement le cas ou très peu souvent le cas, et permettre d'expliquer, d'accompagner, d'échanger avec les représentants des personnels et des élèves et des parents sur la situation et sur l'engagement qui est fait du côté des collectivités.
J'en dirai pas davantage, si ce n'est la nécessaire alerte aussi sur les adaptations climatiques. Il faut qu'on arrête de parler canicule uniquement quand il fait très chaud. Donc et là-dessus, on sait bien que ça nécessite des investissements conséquents qui sont parfois complexes dans la situation budgétaire qu'on connaît, mais il faut avancer sur ces questions. En tout cas, il faudrait un plan fortes chaleurs dans chaque établissement en réalité. Le troisième sujet, c'est celui de, donc sur les deux premiers points, on partage complètement l'inquiétude et l'analyse qui est faite et les demandes qui sont formulées.
Il n'y a pas de difficulté là-dessus. Le troisième sujet, c'est celui de Parcoursup. Parcoursup est en réalité, si on se dit les choses clairement, le meilleur outil qu'on n'ait jamais connu sur l'histoire de l'orientation et de l'affectation post-bac depuis que ça existe. Tout le monde tire sur cet outil-là.
La difficulté de cette opération-là, ce n'est pas l'outil en tant que tel, c'est l'absence de places dans le supérieur, à la fois du côté des universités, notamment en Île-de-France, et du côté des BTS, et particulièrement en Île-de-France. Et le deuxième sujet, c'est la tension et le stress que génèrent ces opérations qu'il faut savoir entendre et accompagner. Mais l'outil en tant que tel n'est pas un problème. On n'a jamais eu d'outil aussi efficace, aussi transparent, et il n'y a pas de grand méchant Parcoursup avec un méchant algorithme qui va maltraiter les élèves boursiers particulièrement. Juste peut-être pour précision, mais vous avez déjà certainement eu l'occasion de l'entendre, entre le passage d'APB à Parcoursup, il n'y a jamais eu autant de jeunes de banlieue qui ont accédé à Paris intra-muros.
Donc ça veut dire qu'il n'y a pas de stigmatisation des jeunes de banlieue ou des boursiers à travers Parcoursup. Donc ça, c'est un élément qu'il faut quand même savoir rappeler. Le quatrième sujet, sur celui du 8 heures-18 heures, et notamment l'amplitude horaire, il faut reconnaître que la réforme du lycée a été un élément de complexification des emplois du temps. Néanmoins, un grand nombre d'établissements savent traiter ça. Et si on veut avancer sur la question du 8 heures-18 heures, qui semble aujourd'hui effectivement une revendication forte, déjà ce sera un sujet de long terme et pas un sujet de court terme.
Et c'est un sujet qui nécessite d'embarquer la question des rythmes scolaires, sauf que tous ceux qui se sont penchés sur cette question ont fini par abandonner ce sujet qui dépasse assez largement, vous le savez, la question de l'Éducation nationale. Donc qu'on rouvre la question des rythmes scolaires, pourquoi pas. Il faut simplement penser quand même qu'à chaque fois qu'on modifie les rythmes scolaires, il y a une conséquence sur ceux qui travaillent en dehors du temps de présence des élèves et des enseignants, en l'occurrence les personnels de direction que je représente, qui parfois ont très très peu de temps de vacances, notamment pour ceux qui font les emplois du temps. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas ouvrir le dossier, mais en tout cas, c'est un élément important. J'ai déjà beaucoup parlé, je voudrais juste conclure sur un point, c'est la communication cauchemardesque qu'on a vécue au beau milieu de la crise quand le Premier ministre a décidé de faire un courrier en direction du ministre qui nous a en partie fait porter la responsabilité d'une partie des problèmes, ce qui n'est pas acceptable pour nous.
Et quand il a, à l'Assemblée nationale, en répondant à une question, parlé de démocratie scolaire mise en œuvre dès le lendemain sans se soucier des conditions matérielles que ça génère. Et cette difficulté de communication a mis en grande colère la profession parce qu'en l'occurrence, on n'avait pas besoin de ce type de déclarations qui nous ont mis, je le redis, en grande difficulté. Et donc ça a entraîné une alerte sociale que nous avons décidé de lancer puisque les conditions des personnels de direction ont été très difficiles ces derniers temps et la façon dont le Premier ministre particulièrement a communiqué sur ce point pour nous n'était pas acceptable. Voilà, je suis désolé, j'ai déjà été un peu trop long.
Agnès Andersen
Messieurs les sénateurs, déjà on vous remercie de nous recevoir et ainsi de donner une visibilité aux difficultés de notre profession. Je commencerai par avoir une pensée toute solidaire avec nos collègues proviseurs, proviseurs adjoints, comme vous l'avez dit, qui ont subi des violences très graves, que ce soit des insultes, des menaces de mort, des tirs de mortier, agressions physiques. Certains ont été frappés, d'autres ont vu leur établissement saccagé. Vous nous en avez parlé. Évidemment, nous condamnons sans ambiguïté ces violences qui ne font pas partie des méthodes de l'action syndicale.
Ce que je voudrais dire aussi, c'est que les chefs d'établissement représentent l'État, mais en même temps l'État est notre employeur et en tant qu'employeur, il a l'obligation d'assurer notre protection. La crise lycéenne, puisque c'est ainsi qu'on la nomme, c'est aussi les personnels de direction et avant tout placés en première ligne, mais trop souvent invisibilisés.
Qui parle aujourd'hui des chefs d'établissement et de leurs adjoints ? On entend beaucoup des organisations politiques ou autres qui s'expriment dans les médias, on parle finalement très peu de nous autres qui sommes en première ligne. Celles et ceux qui doivent assurer la sécurité, maintenir le fonctionnement des établissements et gérer quotidiennement des situations extrêmement tendues. Cette crise, elle révèle une situation que notre syndicat dénonce depuis des années. Donc une gouvernance ministérielle erratique, des injonctions contradictoires, une accumulation des réformes jamais évaluées, des personnels absents non remplacés.
Et là, j'insisterais particulièrement sur le fait qu'il n'y a pas que les enseignants. Parce que lorsque nous écoutons les médias ou les responsables politiques, pas vous, ne prenez pas ça pour un jugement envers vous, mesdames et messieurs les sénateurs, on ne parle que des enseignants. C'est une réalité. Mais l'absence non remplacée de tous les autres personnels, c'est un vrai sujet et je pense qu'il faudra aussi qu'on en parle parce que ça a un impact. Vous savez, j'aime bien, c'est un peu une image, je suis un peu connue pour ça, je prends toujours l'image du bateau.
Ben quoi, j'aime bien la mer, n'est-ce pas ? Eh bien, dans un beau paquebot, vous avez des gens dans les machines qui sont invisibles. Mais alors, c'est pas très moderne, excusez-moi, c'est mon côté vieille France. Mais s'il n'y a pas ces personnels-là pour mettre le charbon dans la machine, ça n'avance pas. Donc comme on ne les voit pas, on a l'impression qu'ils ne servent à rien et même que certains voudraient les remplacer par l'intelligence artificielle.
Mais je pense que vous aurez des questions là-dessus tout à l'heure. Bien. Donc notre la réalité de nos métiers, c'est aussi des responsabilités toujours plus lourdes et avec en face des rémunérations et des perspectives de carrière insuffisantes. Et je dois le dire malheureusement, d'un métier de responsabilité, c'est devenu et ça devient de plus en plus un métier à risque et avec maintenant une problématique d'attractivité, le collègue en a parlé. C'est pour dénoncer cette situation que ID-FO a manifesté devant le ministère le 23 septembre dernier avec une revendication simple : donnez-nous les moyens de réaliser nos missions.
Sur la crise lycéenne plus spécifiquement. Alors nous, nous refusons les analyses simplistes et manichéennes et idéologiques. Nous sommes très attachés à pouvoir identifier la complexité des explications. Évidemment la violence doit être condamnée, mais elle ne doit pas servir à invisibiliser la parole légitime des lycéens. Ce sont des jeunes de 15, 16, 17 ans.
Leur expression, elle peut être maladroite, elle peut être excessive, c'est ce qui caractérise aussi l'adolescence. Mais ce qu'ils nous disent mérite et doit être entendu. Parce que ce qu'ils dénoncent, c'est précisément ce sur quoi ID-FO alerte depuis des années : les absences non remplacées, la dégradation des bâtiments, les conséquences de la réforme du lycée sur les emplois du temps, la pression du contrôle continu et les tensions qu'elle génère entre les élèves, les enseignants et avec les familles et l'angoisse liée à Parcoursup. Alors moi je suis très claire, notre organisation n'était pas opposée à la réforme du lycée ni à Parcoursup. Voilà.
On a suivi cela, on a mis en garde sur un certain nombre de sujets, nous n'avons jamais été entendus. Je pense que vous aurez des questions sur Parcoursup, il faudrait pas oublier aussi qu'il y a une une question d'absentéisme que contre laquelle nous avions mis en garde, nous n'avons pas été nous n'avons pas été écoutés. Enfin, vous aurez des questions et là je ne voudrais pas être trop long, on préfère laisser du temps pour les questions, c'est quand même ce qui est le plus intéressant. Bon, cette crise aussi, mesdames et messieurs les sénateurs, elle interroge sur l'utilité des évaluations d'établissement. Vous savez que c'est un sujet qu'on porte, on a déjà rencontré un certain nombre d'entre vous sur ce sujet-là et on se souvient que les sénateurs dans leur grande sagesse avaient il y a deux ans dans le cadre de la préparation du PLF 2026 proposé la suppression de ce dispositif chronophage qui de notre point de vue ne sert à rien et coûte aussi un certain budget puisque le temps est aux économies.
Parce que ce qu'on aurait pu attendre si elles avaient servi à quelque chose, mesdames et messieurs les et les sénateurs, ces évaluations, elles auraient pu identifier qu'on était au bord d'une crise. Je me souviens d'avoir fait l'auto l'évaluation dans mon établissement. Et ce qui était pointé par les lycéens, et je pense que ça a été le cas dans les autres lycées, moi j'ai pas cette vision sur l'ensemble des rapports, c'était bien il y avait bien un sujet très central autour de Parcoursup et de la réforme et de l'angoisse qu'elle pouvait qu'elle pouvait générer. Bien enfin, dernier point sur les réponses du ministère et je vais dire du gouvernement parce que on a rencontré le ministre plusieurs fois, on a bien identifié et c'est tout à fait normal que maintenant vu l'ampleur de la crise, cela se joue au niveau du gouvernement puisque aussi le Premier ministre est aussi s'est saisi du sujet. Alors nous nous dénonçons depuis plusieurs années une méthode de gouvernance, et là je vais parler spécifiquement du ministère de l'Éducation nationale, qui consiste à transférer la les difficultés et la gestion des difficultés et les responsabilités vers les académies puis vers les établissements sous couvert d'autonomie et de confiance.
Bon, nous l'avons vécu pendant le Covid, nous l'avons vécu dernièrement au mois de juin lors de la canicule, et vous pouvez retrouver nos communications et d'ailleurs ce ce que j'avais dit aussi quand nous avons été en audition à l'Assemblée nationale, plus récemment sur la cyberattaque qui a qui a touché l'Éducation nationale et plus particulièrement certaines certaines académies. Donc finalement à chaque crise, les décisions se prennent en haut, pour employer cette image, mais les risques et les responsabilités redescendent jusqu'au chef d'établissement. Très honnêtement dans la crise actuelle, un certain nombre de collègues ont un ont un ressenti alors j'emploie ce terme de ressenti mais c'est une réalité quand même d'une forme de pression pour maintenir ou rétablir les cours en présentiel vaille que vaille, ça c'est une citation, y compris dans des situations particulièrement tendues. Donc finalement nos collègues se retrouvent dans la situation où ils sont entre le marteau et l'enclume. C'est inacceptable, c'est-à-dire qu'en face, devant, ils ont des blocages qui se passent avec plus ou moins tranquillement ou plus ou moins avec de avec de la violence, et de l'autre côté leur hiérarchie qui leur dit mais vous devez maintenir les cours, ce n'est pas acceptable.
Nous avons conseillé, nous l'avons écrit à un certain nombre de collègues, assurer la sécurité des personnes, mesdames et messieurs les sénateurs, c'est d'abord assurer sa propre sécurité.
Parce que se mettre en danger, vous savez, quand on fait des cours de secourisme, on apprend d'abord avant d'intervenir sur une situation, on se met en sécurité. Il n'est pas acceptable qu'un collègue se sente obligé, se sente obligé de devoir sortir pour éteindre un feu de poubelle alors qu'en toute logique, ce qu'il conviendrait de faire, c'est d'appeler les pompiers. Voilà en quoi sont transformés les chefs d'établissement. Et un certain nombre de collègues, je pense à ce collègue qui s'est fait rouer de coups parce qu'il est justement sorti éteindre un feu de poubelle. Je pense à cette collègue dans l'académie de Strasbourg qui a été visée par des mortiers parce qu'elle s'est sentie obligée d'aller ouvrir le portail.
Voilà, voilà ce que nous, ce que nous dénonçons. Et nous, ce que nous demandons, c'est que l'État prenne ses responsabilités. Et je le dis sans détour, nous l'avons écrit, nous le répétons, les personnels de direction ne doivent être ni les boucs émissaires, parce que c'est ça qui se passe en réalité, ni les fusibles de cette crise. Parce qu'on va parler des emplois du temps, mais vous savez, les élèves le savent. Parce que nous, nous n'étions pas opposés à ce qui a été proposé sur ces formes de grand débat.
La plateforme Agora, nous avons dit à nos adhérents, ben écoutez, ceux qui veulent s'en saisir qu'ils s'en saisissent, c'est intéressant. Certains s'en sont saisis. Et moi ce qui me remonte, c'est que les élèves disent, mais monsieur, madame le proviseur, moi je sais bien que c'est pas vous. Je sais bien que c'est pas vous. Mais que voulez-vous que le collègue réponde ?
Les emplois du temps, ça, vous aurez des questions et on vous, on pourra aller dans les détails si vous le souhaitez. Mais nous avions alerté sur la pause méridienne. Voilà, moi je veux pas par, je vais pas parler de mon établissement, je suis là en tant que secrétaire général de mon syndicat. Mais j'ai plein d'exemples extrêmement concrets où la réforme dans sa déclinaison nous a mis en difficulté. Mais nous n'étions pas opposés, et je le répète, c'est important, nous n'avons pas eu de position idéologique d'être contre cette réforme qui finalement, quand elle est rentrée en vigueur, avait un certain nombre d'intérêts.
Et moi j'ai le souvenir qu'elle était relativement bien accueillie par un certain nombre d'élèves parce qu'elle ouvrait les, parce qu'elle ouvrait le champ des possibles sur le choix, sur le choix des, sur le choix des spécialités. Bien, maintenant la question, c'est comment on en sort ? Et là nous ne cessons d'appeler. Vous savez, moi je crois beaucoup, ça c'est très personnel, je crois beaucoup que la sagesse doit présider à nos décisions collectives. Voilà, c'est important, mais je pense que nous sommes dans un moment grave.
C'est ce que nous portons, ce que je vous dis là, mesdames et messieurs, c'est ce que je dis quand je m'exprime à titre syndical. Il faut sortir de cette désescalade. Nous, nous n'avons pas ce pouvoir-là dans nos établissements. Donc le gouvernement, puisque c'est là que ça se passe, doit prendre les décisions. On a eu des cas dans le passé, vous savez, moi je me rappelle, je suis plutôt jeune, je me rappelle de 1986.
Je me rappelle ben du mouvement Devaquet, je me rappelle du CPE et cetera. Il y a eu des décisions fortes qui ont été prises à ce moment-là. Eh bien le même type de décision doit être pris pour amorcer la désescalade. Moi je ne vois pas d'autre chose que des moyens budgétaires. Alors je vais pas dire lesquels, c'est moi je suis responsable syndical.
J'appelle les responsables politiques, il faut absolument en sortir. Parce qu'il y a deux choses.
Pierre-Antoine Levi
Si vous pouvez, si vous pouvez faire un peu moins de bruit s'il vous plaît. Merci.
Agnès Andersen
C'est la voix du terrain, mesdames et messieurs les députés qui vous parle, les chefs d'établissement qui... Décidément, mais on m'a dit tout à l'heure qu'un sénateur c'est un député qui a réussi. Donc je vais essayer... Citation de monsieur Laugier, citation de monsieur Laugier, voilà. Je ne sais pas qui, je ne sais pas qui, mais je retiendrai, voilà.
Pardonnez-moi, mais c'est vrai qu'il y a un moment qu'on a... Permettez, on va laisser la parole peut-être à Monsieur Kaufmann derrière parce qu'il y aura des questions, voilà. Mais vraiment, nous appelons à la désescalade. Et dernière chose, et après j'en aurai terminé, nous, notre souci, c'est aussi la suite parce que nous sommes chefs d'établissement, mais nous sommes d'abord des personnels éducatifs et on prépare pour la suite. Donc il faut penser aux effets sociaux, également économiques, hein, puisque c'est aussi important, dans le futur.
Il faut pas simplement se préoccuper de maintenant et ça, ce sont la responsabilité du gouvernement. Je vous remercie, j'ai été très longue, mais merci de votre écoute.
Laurent Kaufmann
Merci. Mesdames et messieurs les sénateurs, merci pour votre invitation. D'abord, c'est empreint de gravité que la CFDT Éducation Formation Recherche Publiques vient répondre aux questions du Sénat sur le métier de personnel de direction au travers des questions posées, enfin sur le mouvement. Les événements de ces dernières semaines sont évidemment très inquiétants. Nous avons une pensée pour l'ensemble des personnels blessés, avec cet inédit, un nombre effarant de personnels de direction, mais aussi d'enseignants, de CPE, d'agents territoriaux.
Évidemment bien sûr aussi pour les élèves victimes de violences policières, dont les revendications ne sont pas suffisamment entendues ni respectées par le gouvernement. Pour les membres des forces de l'ordre qui ont également payé un lourd tribut. Il est encore trop tôt pour produire une analyse complète des événements de ces dernières semaines et la journée du 17 octobre renforce le sentiment d'inquiétude et de malaise démocratique. Si l'ampleur et la singularité du mouvement n'étaient pas anticipables, une grande partie de ce qui est arrivé était prévisible. Pour le champ éducatif, les représentants syndicaux présents ici, mes collègues l'ont dit, alertent avec des visions et des sensibilités différentes, souvent convergentes, depuis des années.
Hélas, le dialogue social n'est plus qu'une illusion et on ne peut être guère surpris de l'ampleur du désastre. C'est collectivement que nous en sortirons en trouvant la capacité de s'écouter et de définir des priorités, à commencer par celle d'entendre et d'accompagner la jeunesse. Alors, je vais peut-être être un peu plus rapide que mes collègues parce qu'ils ont déjà exposé un certain nombre de situations et on est évidemment, on partage les constats. Peut-être un petit mot quand même sur une des revendications des élèves qui sera difficile à satisfaire et qui pourtant est essentielle, ils ont parlé de dignité. Et notamment sur la question des toilettes, qui est une question récurrente dans ce pays, qui ne touche pas que les lycées, qui démarre dès l'école maternelle, à l'école élémentaire et au collège.
Comme disait Madame Andersen, enfin il s'agit pas de parler de nous en tant qu'on est là en tant que représentants syndicaux, mais moi j'ai été sur le département du 93 le monsieur pipi avec fierté parce qu'on s'est emparé collectivement de ce sujet-là dans les établissements scolaires avec les collectivités territoriales. Et c'est un sujet d'ampleur et qui explique une grande partie aussi du désarroi des élèves. Sur la question du remplacement, enfin je pense qu'on répondra à vos questions, Bruno l'a dit, les outils avec lesquels nous travaillons et nos collègues administratifs de l'autre côté de la chaîne ont des outils qui ne sont pas les mêmes mais qui sont à peu près aussi défaillants que les nôtres. Donc on est, c'est rien de nouveau sous le soleil, ça fait des années que cette question des remplacements de longue durée et des remplacements de courte durée, cette question est posée. Elle est liée aussi avec les moyens dont nous disposons.
L'autonomie pédagogique, si elle est encore affirmée, est évidée de sa substance par l'absence de moyens et le nombre de collègues, tout statut confondu, absents dans les EPLE. On reviendra sur la question des enseignants, mais quand dans les équipes de direction un chef n'a pas d'adjoint ou un adjoint avec peu d'expérience devient chef par intérim parce que son chef est souffrant, un établissement qui n'a pas de secrétariat général, c'est-à-dire un intendant, c'est le cas de nombreux établissements.
La charge de travail de nos collègues personnels de direction est peu compatible avec une vie personnelle. C'est de plus en plus vrai et c'est quelque chose qui a été évidemment qui a participé à la très grande difficulté pour les collègues qui on sait que la période de rentrée est déjà très difficile. On arrive fatigués parce qu'il y a une énorme pression. Les premiers jours de la rentrée, c'est le diapason d'une année scolaire réussie. Donc les équipes ont beaucoup travaillé.
La CFDT Bruno l'a redit, nos collègues adjoints dans les cités scolaires passent leur été à organiser les emplois du temps. Il faudra creuser cette question-là. La CFDT Éducation Formation Recherche Publiques n'était pas opposée à la réforme du lycée ni à Parcoursup, mais la manière dont les réformes sont conduites dans l'Éducation nationale, c'est à marche forcée, sans faire de retour d'expérience, sans regarder ce qui pose problème. La multiplication des spécialités, c'est la multiplication des groupes dans des établissements scolaires où on ne peut pas multiplier les salles. De fait, on a des emplois du temps qui sont très souvent dégradés pour les élèves.
Et là aussi ça a été dit par mes collègues, il y a une grande diversité d'établissements et donc une grande diversité de situations. C'est pour ça que ce sera difficile d'avoir une réponse qui partira du haut et qui pourra ruisseler, si j'ose prendre cette expression. Parcoursup, effectivement, il faut faire attention de ne pas cibler l'outil, mais c'est quand même une politique publique qui est vidée de ses moyens. Du côté du lycée, de plus en plus de collègues ont des difficultés pour financer les cinquante-quatre heures d'éducation à l'orientation en seconde et en première et en terminale. Un psychologue de l'Éducation nationale qui est le spécialiste qui doit accompagner les élèves, c'est un personnel pour mille six cents élèves.
Mille six cents élèves. Et avec la responsabilité qui est la leur depuis des années et qui s'est renforcée avec le Covid, c'est la question de la santé mentale de nos élèves. Et ça, c'est quelque chose qu'il faudra aussi enfin qu'il faut avoir dans le viseur. Peut-être enfin parce que ce serait redire un peu autrement des choses qui ont été dites par mes collègues, si on regarde comment est-ce qu'on peut sortir de cette situation. D'abord, dans de nombreux endroits, on peut se réjouir de la maturité des élèves qui se sont mobilisés.
Il y a de nombreux établissements où les choses se sont bien passées, y compris en discussion fructueuse avec des équipes de direction qui ont l'expérience, qui ont le savoir-faire du contact avec les élèves et qui se sont retrouvés, comme ça a été dit, en difficulté avec des annonces hors-sol de mise en place d'éducation à la démocratie le mercredi soir pour le jeudi matin. Il faut sur cette question aussi enfin on essaie encore d'être des professions intellectuelles dans l'enseignement et dans les personnels de direction. Sébastien Roché a quand même alerté sur son ouvrage La Nation inachevée sur le rapport de la construction du citoyen dans son rapport avec la police et avec l'école. C'est remarquable. C'est fondé sur un corpus très solide d'enquêtes qui n'est pas qu'au niveau national, c'est aussi au niveau européen, mais c'est très robuste en termes de panel.
Les élèves sont très friands d'apprentissage de la citoyenneté et de la démocratie à l'école. Quand ils arrivent au collège, ça s'étiole avec le collège. Ça disparaît totalement avec le lycée professionnel, il faut le dire. Et c'est le supplément d'âme très souvent malheureusement dans la grande partie des lycées. Le CVL existe, mais c'est pas toujours évident de le mettre en place et c'est très largement insuffisant.
On a une formation citoyenne théorique et qui n'est pas pratique. Encore une fois, pas de honte à aller regarder ce que font nos voisins, surtout quand ils le font mieux. Il y a d'autres endroits, enfin si on veut sortir de cette crise, ce qui prendra du temps, qui ne se fera pas du jour au lendemain. François Dubet vient d'écrire un texte assez remarquable. Il faudra aussi faire l'école autrement.
Bien sûr qu'il y a une question de moyens, mais c'est pas uniquement des moyens parce que si on met des moyens pour faire toujours plus la même chose, il se passera exactement la même chose. Donc c'est très important de faire évoluer notre système éducatif sur la manière dont on fait école, sur la manière dont on fait un tri social qui se fait dès le collège, mais c'est aussi ce qui renforce les motivations des élèves de lycée. Et puis il y a un angle mort qui n'a pas été traité et qui nous paraît intéressant pour comprendre qui s'en est pris aux établissements scolaires. Et il faudra du temps, du temps d'enquête, d'enquête de police et de réflexion parce que c'est quand même très douloureux de constater que par endroits ce sont probablement nos élèves et par endroits ce sont probablement aussi nos anciens élèves sortis en situation d'échec du système scolaire. Je rappelle, mais je crois que vous le savez bien mieux que nous, 1,3 million des 15-25 ans ne sont ni en emploi, ni en formation, ni en études.
Et les budgets dévolus à la prise en charge de ces élèves se sont étiolés. Et c'est une très très grande difficulté. L'école ne pourra pas tout résoudre. Elle peut faire son travail d'instruction et d'éducation et elle le fait très bien, mais on l'a dit je crois tous les trois avec nos mots, de manière de plus en plus délicate et difficile. Et l'ensemble du corps, c'est je crois le recteur Boissinot qui parlait du corps enseignant comme un corps de grands brûlés, on peut y mettre le personnel de direction et c'est pas juste une métaphore.
Nous sommes en grande souffrance professionnelle, en désarroi. On a un vrai problème de gouvernance, il faut quand même clairement, ça a été clairement démontré dans la crise qu'on vient de traverser, qui n'est pas la première. Et donc il faudra qu'on ait le courage de mettre les choses sur la table et de discuter avec des points de vue opposés parce qu'effectivement il y aura des décisions fortes à prendre et qui ne relèvent pas uniquement des moyens. Mais qu'est-ce qu'on veut, qu'est-ce qu'on veut pour notre jeunesse au sens large ? Et quand on aura défini peut-être au niveau de la nation ce qu'on veut pour notre jeunesse, on pourra dire ce que le système éducatif peut faire, qu'il réussit déjà grandement, mais pour lequel il a besoin d'une aide colossale.
Je vous remercie.
Pierre-Antoine Levi
Merci, ben écoutez je vais ouvrir la discussion générale, je donne la parole à Max Brisson.
Max Brisson
Merci Monsieur le Président. Tout d'abord Madame, Messieurs, vous remercier d'avoir exposé votre situation. On va être dans cette table ronde confrontés à un dilemme. Traiter au fond la question de la place des chefs d'établissement dans notre organisation, traiter au fond les questions concernant les missions de l'école, son organisation et sa réforme. Et nous n'aurons pas obligatoirement les mêmes points de vue, mais c'est la vie démocratique.
Et il y a pour cela un grand débat qui devrait avoir lieu et qui, espérons-le, aura lieu pendant l'élection présidentielle autour de l'école où pourront s'affronter des visions différentes qui d'ailleurs ne sont pas nouvelles et qui structurent notre système scolaire depuis très longtemps. Et puis il y a l'urgence. Il y a le moment que nous vivons. Il est quand même rare, voire exceptionnel, qu'une mairie d'une grande ville brûle. Et lorsqu'elle brûle, c'est la République qui est en cause.
Donc on est dans un contexte très particulier. Et en vous écoutant, j'aurais aussi aimé, et Dieu sait si j'ai entendu des choses fortes en vous écoutant et dont je partage certaines et auxquelles je suis totalement opposé sur d'autres, j'aurais aussi aimé entendre le mot retour à l'ordre et à l'autorité. Il n'y a pas d'école si cette école ne donne pas des repères, ne fixe pas des règles.
Il est peut-être temps aussi de se dire que ce qui a baigné notre système éducatif depuis 50 ou 60 ans sur le "il est interdit d'interdire" a trouvé aujourd'hui ses limites. Parce qu'à "il est interdit d'interdire", ben quand un magasin est ouvert, on se sert. Voilà. Et donc je le dis ici avec force et si ça ne plaît pas sur les bancs de gauche, cela ne me pose aucun problème. Deuxièmement, deuxièmement, je voudrais vous dire, deuxièmement, je voudrais vous dire...
Allez, sur l'interruption de séquence, je sais faire. Je sais faire. Donc tout le monde gagnera à me laisser parler, ça évitera ensuite que j'intervienne à mon tour. Deuxièmement, je voudrais bien sûr dire aussi la solidarité, je pense en tout cas de mon groupe et certainement de beaucoup de sénateurs avec ce qu'ont connu certains de vos collègues. Moi j'ai connu beaucoup de mouvements lycéens.
J'étais connu pour mes idées politiques, elles étaient rarement celles des meneurs de ces mouvements lycéens. J'étais un élu local, je n'ai jamais eu peur. Jamais. Et Dieu sait si ma salle de classe a pu être envahie lorsque je tentais de continuer de faire cours quand il y avait un mouvement lycéen. Je n'ai jamais eu de peur.
Je pense qu'aujourd'hui il y a des professeurs et des chefs d'établissement qui ont eu peur et vous l'avez exprimé et donc il faut que le pays vous dise toute sa solidarité. C'est vrai que sur les chaînes d'info continue, on parle beaucoup et à juste titre des commerçants dont les magasins ont été pillés, on a très peu parlé des violences que vous avez subies. Et c'est nouveau et c'est quelque chose d'inquiétant mais ça renvoie aussi beaucoup au fait que les dépositaires de l'autorité publique ne sont plus considérés comme des dépositaires et ça nous interroge sur notre capacité. Moi j'ai eu d'excellents instituteurs qui étaient souvent communistes. Ils dictaient des lignes et me disaient : "ça c'est autorisé, ça c'est interdit".
Ils étaient de gauche, cher Pierre Ouzoulias, ils étaient communistes et ils étaient progressistes. Mais vous êtes moins nombreux. Le... je voudrais revenir sur deux derniers points pour ne pas être trop long et pour laisser la parole à mes collègues. Sur le fond des débats qui concernent la crise parce que sur la restructuration, les missions de l'école, je pense qu'on ne réforme pas sous la pression, la contrainte et quand la République est menacée. On réforme dans la sérénité.
En revanche, je voudrais vous dire deux ou trois choses. Sur les remplacements, moi je suis stupéfait que par un coup de baguette magique on trouve 3000 postes alors qu'on a un vrai problème d'attractivité, que les concours, que les postes aux concours ne sont pas pourvus et qu'on sait parfaitement que le vrai sujet c'est celui de l'attractivité de ce métier et aussi du vôtre. Et aussi du vôtre. Et qu'on ne le réglera que sur le fond en essayant de soigner en particulier l'entrée dans le métier, son accompagnement et la formation. Sur Parcoursup, j'ai écrit des choses.
Que les choses soient très claires. Oui une plateforme nécessaire. Mais excusez-moi de vous dire, la marque Parcoursup est tellement discréditée que vous ne pourrez pas résister parce que son image est abominable, à tort ou à raison. Donc plutôt que vous accrocher à Parcoursup, je crois qu'il faut s'accrocher à un vrai sujet qui est celui de la nécessité d'une plateforme numérique et d'une orientation sélection au meilleur sens du terme, c'est-à-dire orientation vers la réussite des élèves dans l'enseignement supérieur sous toutes ses formes. Et vous avez raison, c'est pas des places qui manquent à l'université, c'est dans les formations techniques et technologiques.
Il est plus difficile aujourd'hui d'entrer en BTS qu'en IUT, ce qui est... il est très facile d'entrer à l'université, ce qui est totalement absurde. Je termine parce que vous êtes en train de me faire des gros yeux, Monsieur le Président, sur le bac. Sur... j'ai entendu des élèves dire : "on a trop d'heures de cours". Non, ils ont trop d'heures de lycée. Et je suis stupéfait que le bac Blanquer soit passé quasiment à travers les gouttes du mouvement parce que c'est lui qui est quand même largement responsable d'emplois du temps où on a... et c'est pas votre faute parce que ce sont des casse-têtes chinois... où on a des études à 10 heures du matin et on a une option à 17 heures le soir.
Merci.
Je laisse la parole à Colombe Brossel.
Colombe Brossel
Merci beaucoup Monsieur le Président. Merci à tous les trois, c'était important qu'on vous voie, syndicats de personnels de direction, dans une audition qui était prévue avant le 17 octobre. C'était important qu'on vous voie parce que vos collègues, pardon, je n'arrive pas à vous voir tous les trois en même temps, vos collègues ont certainement enfin pas ont certainement ont été frappés par l'ampleur de cette crise, y compris à titre individuel et personnel, vous l'avez dit, et il était donc important que nous puissions avoir un échange avec vous ce matin au nom de l'ensemble des personnels de direction que vous représentez et soyez bien assurés qu'au nom de mon groupe nous vous renouvelons notre soutien à vous mais aussi et surtout à l'ensemble de vos collègues qui ont été blessés, parfois menacés, ce qui est, vous l'avez dit chacun d'entre vous, tout à fait inédit. Moi je voudrais revenir sur deux points qui ont été évoqués. D'abord l'éléphant dans la pièce, au-delà de la revendication posée par les lycéens sur la suppression de Parcoursup, l'éléphant dans la pièce c'est bien la réforme du bac Blanquer.
Parce que les emplois du temps morcelés, si seulement ils avaient une heure d'étude, cher Max Brisson, ils peuvent avoir trois heures de trou sans salle dans laquelle aller en permanence, c'est aussi ça la réalité. Et la réforme du bac Blanquer, elle a créé un certain nombre de difficultés, le mot est une litote, et notamment la disparition pour un certain nombre d'élèves du groupe classe. Et moi je veux bien qu'on danse des claquettes en disant il faut s'occuper de la santé mentale des élèves, il faut s'occuper de leur orientation, mais quand le groupe classe a été démantelé, désarticulé et qu'un conseil de classe n'est plus possible ou alors il doit faire intervenir à peu près autant de personnes que nous ici présentes pour accompagner les élèves y compris dans leur orientation, alors on a un sujet. Et donc c'est bien le bac Blanquer auquel il va falloir aussi s'attaquer en termes d'évaluation. C'est bien je crois aussi la responsabilité des parlementaires d'y procéder et y compris sur la pression exercée sur l'ensemble des lycéens.
Parcoursup met la pression sur les lycéens mais la réforme du bac la met aussi avec des choix dès la seconde et des évaluations dès la seconde qui vont peser dans leur orientation. J'ai deux questions précises. La première, les 54 heures. J'ai entendu la formule très élégante de Laurent Kaufmann disant il est possible que certains de nos collègues aient des difficultés à la financer. J'ai l'impression que c'est une formulation très élégante sur le fait que dans un certain nombre d'établissements en fait les 54 heures n'ont jamais ou quasiment jamais été mises en œuvre et donc j'aimerais avoir de ce point de vue-là un retour de votre part parce que s'il n'y a pas d'orientation alors tout se casse la figure.
Et puis j'entends également que ce ne soit pas qu'une question de moyens mais il se trouve que nous sommes quand même dans une préparation de budget et j'aurais aimé avoir votre sentiment, le sentiment de vos organisations syndicales sur les besoins en termes de postes notamment sur les personnels de direction mais également sur tous ceux qui accompagnent à l'intérieur des établissements scolaires la vie des élèves et des enseignants : les psychologues, les médecins, les infirmières, les CPE, les AED, découverts un peu avec stupéfaction que dans l'académie de Paris, je termine Monsieur le Président, un certain nombre d'AED n'avaient pas pu être payés au mois de septembre ce qui avait, vous en conviendrez, contribué à l'apaisement de la situation au moment du démarrage d'un mouvement lycéen. Voilà, j'aimerais avoir là-dessus vos retours en vous priant de m'excuser Monsieur le Président d'avoir légèrement débordé.
Pierre-Antoine Levi
Merci. Je laisse la parole à Madame Billon, il y aura un bonus pour ceux qui font moins de trois minutes.
Annick Billon
Merci, Monsieur le Président. Merci à vous, Madame, Messieurs, pour vos propos liminaires. Alors après les terribles événements du week-end dernier, violence, saccage, pillage, après la violence inédite dans les établissements que je condamne évidemment, inacceptable, les revendications lycéennes sont devenues inaudibles ou quasiment inaudibles, mais elles n'ont pas pour autant disparu. Le Garde des Sceaux a annoncé une justice implacable et sévère. Ma première question : la sévérité demandée pour les faits du week-end dernier est-elle au rendez-vous pour les violences envers les personnels et les dégradations des établissements ?
Cinq mille interpellations, pardon, 85 % de mineurs, toute la difficulté pour la condamnation évidemment. Ma deuxième question : comment est-ce possible que le gouvernement n'ait pas réagi plus vite, n'ait pas mesuré l'ampleur de la contestation ? L'Éducation nationale dispose de nombreux personnels qui assurent en réalité un maillage sur tout le territoire, DASEN, inspecteurs, proviseurs, enseignants, personnels qui étaient au plus proche des revendications. Où étaient-ils, que faisaient-ils, comment est-ce possible que rien ne soit remonté au niveau du gouvernement et qu'il n'ait pas ou qu'il n'ait pas pris la mesure de ce qui lui était remonté ? Ma troisième question concerne la sécurité dans les établissements scolaires.
Le 12 octobre dernier, le principal des Bouches-du-Rhône et une enseignante ont été blessés par un élève qui a pénétré dans l'établissement armé. La proposition de loi du président Laffon visant à protéger l'école de la République et les personnels qui y travaillent, adoptée en mars 2025, est toujours en attente d'inscription à l'Assemblée nationale. Pour protéger les enseignants et les personnels, le texte rend automatique l'octroi de la protection fonctionnelle et permet à l'administration de déposer plainte pour un personnel de l'Éducation nationale avec son accord. Ce texte aggrave aussi les peines encourues notamment pour les faits de violence et de harcèlement. Pour renforcer la sécurité au sein aussi des établissements, j'avais proposé en tant que rapporteur de renforcer la base juridique des inspections visuelles des affaires personnelles en autorisant à condition ces fouilles.
Que pensez-vous de ces propositions ? Et pour conclure, évidemment m'associer à tous mes collègues pour vous témoigner notre soutien par rapport à ces violences et les personnels qui ont subi ces violences. Mais je voudrais vous dire aussi que je suis assez perplexe parce que lorsque vous demandez des moyens, la France dépense déjà énormément pour son Éducation nationale, c'est le deuxième budget. Nous rentrons dans une période budgétaire pour le Sénat dans les prochaines semaines. Plus de moyens, on l'a vu, n'est pas synonyme d'efficacité, de résultat.
On parle lorsqu'on parle d'établissements dégradés, on les estime dans des chiffres que j'ai pu constater à 10 % seulement. Donc toutes les situations, et vous l'avez dit, ne sont pas à l'identique. Or, comme bien souvent, on veut avoir une réponse verticale, c'est-à-dire qu'on met tous les établissements dans la même situation, or la situation des établissements est extrêmement variable. Et oui, effectivement, la réforme du bac est à l'origine de nombreux maux que vous avez pu, sur lesquels vous avez pu revenir. Qu'est-ce que vous souhaitez maintenant par rapport à cette réforme, comment on revient sur cette réforme du bac qui a laissé tellement de traces dans l'Éducation nationale actuelle ?
Je vous remercie.
Merci, la parole est à Pierre Ouzoulias.
Pierre Ouzoulias
Merci, Monsieur le Président, je voudrais vous remercier vivement pour vos témoignages et votre lucidité. Votre lucidité politique sur ce qui se passe, les causes. Je partage totalement votre tristesse, votre inquiétude.
Le métier de professeur, de proviseur, d'inspecteur, c'est l'histoire de ma famille. Mais tout cela depuis trois générations. Et ce que je note avec d'autres collègues, c'est que ce qui n'est plus compris par les jeunes, c'est ce qu'est un service public, ce qu'est un fonctionnaire. Et aujourd'hui on l'entend, mais alors ça va du collège jusqu'à l'université, le discours est à peu près le même. C'est-à-dire que vous êtes les représentants d'un système qui est honni, qui est indifférencié et qui aujourd'hui est considéré comme le responsable de tous les maux.
On ne vous identifie plus comme les agents d'une politique publique qui est celle décidée par la nation. Et ça je pense que là il y a un problème, un problème de fond. Je pense que les réformes qui ont été réalisées depuis assez longtemps sont en partie responsables de ça. Je pense qu'une école c'est pas une entreprise. Et un directeur d'école c'est pas un chef d'entreprise.
Et de la même façon, dans Parcoursup, il y a quelque chose qui laisse à penser que chaque lycéen serait maître de son propre destin et pourrait lui-même constituer son capital éducation. C'est une remise en question totale de la vision que nous avons de la nation depuis Condorcet, qui considère que l'objectif de l'école c'est d'abord de former des citoyens. Pas des individus commerçants, acheteurs, mais des citoyens. Et ça c'est fondamental. Et moi j'en reviens à Buisson parce qu'il faut revenir à des choses fondamentales.
Buisson disait une chose simple : l'école de la République, elle forme des républicains. C'est quelque chose que je n'entends plus. Et l'objectif, votre objectif, c'est de former des républicains. Je veux pas être trop long, mais il est absolument pas, c'est pas le fait du hasard que les mouvements en région parisienne proviennent dans un premier temps des lycées d'enseignement professionnel. Parce que c'est les grands oubliés de toute la réforme.
Et je trouve complètement fou qu'on ait oublié qu'un lycéen professionnel avait quatre ans d'enseignement et qu'on lui a supprimé une année. Et que bien évidemment, avec une année en moins, il peut pas aller dans l'enseignement supérieur comme il faisait par le passé. Et je pense qu'une façon de soulager les universités, c'est de permettre aux lycéens du professionnel d'avoir des filières dédiées qui leur permettent d'aller à bac + 2 parce qu'aujourd'hui c'est leur objectif. Je m'arrêterai là sur Parcoursup. Vous avez tout à fait raison, c'est juste de l'épicerie.
Ce qui est important aujourd'hui, c'est de redonner du sens à l'école. Merci Monsieur le Président.
Guillaume Gontard
Merci Monsieur le Président. Merci à toutes et tous de votre présence ici aujourd'hui. En tant que personnels de direction, vous êtes évidemment au cœur de la crise qui touche aujourd'hui le système scolaire français. Et je me joins évidemment à l'ensemble de mes collègues aux soutiens qui ont été exprimés dans cette période complexe que l'on vit évidemment tous. Depuis des années, les organisations syndicales et vous avez avec vos professions alerté et déploré notamment des équipes de direction incomplètes et instables.
Vous l'avez encore exprimé. Des personnels administratifs, médico-sociaux, de vie scolaire et éducatifs non remplacés et en nombre insuffisant par rapport aux besoins. Des conditions matérielles d'exercice très inégales suivant les lycées. Des budgets incertains. Des réformes constantes et souvent contradictoires qui vous empêchent de conduire vos projets d'établissement sur le long terme.
En résumé, l'absence de moyens, et je dirais moyens au sens large, pour exercer vos missions pourtant essentielles et puis surtout une absence de cap.
Conséquence directe des choix politiques de ces dernières années, ces problématiques n'ont fait qu'empirer, conduisant aujourd'hui inévitablement les élèves et les personnels à descendre dans la rue. Et en réalité, la véritable question est : comment en sommes-nous arrivés là ? Parmi les nombreuses revendications des élèves figure celle d'avoir davantage voix au chapitre, et je pense que ça rejoint la question aussi de comment on vit dans une République, comment on fonctionne dans une République, un véritable sujet de citoyenneté. Et sur ce point, le ministre de l'Éducation nationale a annoncé ouvrir en urgence avant la fin du mois d'octobre un chantier visant à favoriser l'association des lycéens et des lycéennes aux décisions qui les concernent. Vous avez d'ailleurs rappelé l'injonction plus que maladroite du Premier ministre, je pense que c'était peut-être la pire méthode.
Cependant, le sujet est réel et nécessite du sérieux et du temps. Donc en tant que personnels de direction, quelles seraient vos propositions ? Bien qu'actuellement les lycéens et les lycéennes soient présents dans de nombreuses instances, vous l'avez rappelé, comme les conseils de vie lycéenne et les conseils d'administration, ces derniers et dernières déplorent leur trop faible représentation dans ces espaces et leur absence complète dans d'autres qui les impactent pourtant au quotidien, et vous avez donné des exemples d'ailleurs très précis. Faudrait-il selon vous créer de nouvelles instances ou réformer celles qui existent déjà en augmentant par exemple les sièges alloués aux élèves et en travaillant sur une meilleure répartition par filière pour ne laisser personne de côté ? Et puis il convient également de souligner que tous les lycées ne sont pas égaux face à ces problématiques, certains étant touchés plus que d'autres avec des fonctionnements très variés.
Et donc quelle est votre lecture de ces disparités et quelles pistes d'amélioration pouvez-vous aujourd'hui nous confier ? Merci.
La parole est à Guylène Pantel.
Guylène Pantel
Merci, Monsieur le Président. Je voudrais tout d'abord saluer le fort engagement des personnels de direction qui se trouvent en première ligne depuis le début de cette crise et qui doivent faire face à des situations très difficiles. Dans mon département de la Lozère, je travaille en étroite collaboration avec plusieurs proviseurs, notamment dans le cadre d'une initiative que nous organisons le 9 novembre prochain sur la co-construction d'amendements avec les lycéens dans la perspective de l'examen du projet de loi de finances pour 2027. Cette table ronde m'amène à vous poser trois questions. Premièrement, en tant que personnels de direction, ces derniers mois, aviez-vous identifié des signaux faibles susceptibles de laisser présager une mobilisation lycéenne d'une telle ampleur ?
Aussi, dans la mesure où nous représentons les collectivités territoriales, pardon, je m'interroge sur le rôle des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance qui réunissent élus locaux, Éducation nationale, autres services de l'État et partenaires associatifs. Sans bien évidemment faire aucun amalgame entre la mobilisation lycéenne et la délinquance, je pense que ces instances abordent parfois des sujets plus larges comme la santé mentale des jeunes qui figure parmi les préoccupations exprimées dans ce mouvement. Pensez-vous que ces espaces de concertation locaux pourraient être davantage mobilisés pour mieux identifier les difficultés rencontrées par les jeunes et anticiper certaines crises ? Deuxièmement, c'est la place des lycéens dans les décisions. Tout à l'heure mon collègue en a parlé, cette mobilisation interroge aussi, me semble-t-il, le fonctionnement de la démocratie lycéenne.
Pensez-vous que les instances existantes, CVL, CAVL, CNVL et CSE, disposent aujourd'hui d'une capacité d'influence suffisante ? Quelle évolution permettrait de mieux prendre en compte leurs propositions dans les décisions des établissements, notamment au sein des conseils d'administration ? Et enfin sur les annonces du Gouvernement, que nous avons auditionné la semaine dernière, Monsieur le Ministre, qui nous a un peu éclairés sur les mesures d'urgence, je ne vais pas les citer, les reciter. Et ces mesures vous paraissent-elles suffisantes pour résorber durablement les heures de cours non assurées ? Et au-delà des remplacements, quelle marge de manœuvre faudrait-il donner aux proviseurs pour réduire les trous dans les emplois du temps, notamment ceux liés à l'organisation des enseignements de spécialité ?
Je vous remercie.
Pierre-Antoine Levi
Merci. Pour conclure cette première série de questions, Monsieur Durox.
Aymeric Durox
Merci Monsieur le Président. Merci aux représentants des syndicats des personnels de direction que j'ai bien connus durant mes années de professeur au lycée et dont je salue le professionnalisme. Beaucoup de choses ont déjà été dites. Alors je vais me contenter de deux questions très concrètes. Sur les 3000 postes, est-ce que ces postes commencent à arriver et comment garantir que ces moyens arrivent réellement là où les besoins sont les plus importants ?
Et enfin sur les conséquences de la crise, est-ce que vous disposez d'une première évaluation des heures de cours perdues et des conséquences sur les apprentissages ? Je vous remercie.
Bruno Bobkiewicz
Bien. Merci beaucoup. Merci pour vos marques de soutien et vos questions. J'ai essayé d'être rapide. D'abord sur la question de l'autorité peut-être.
On peut peut-être dire un mot de la place des parents d'élèves. Parce que moi il me semble que sur la question d'autorité se pose la question du positionnement des parents d'élèves quant à l'autorité du maître ou du personnel de direction. Et donc on a un sujet profond autour de cette question qui n'est pas une vue de l'esprit, qui pose difficulté sur le positionnement d'un certain nombre de jeunes notamment à travers la façon dont ses parents se positionnent. Sur l'analyse de la réforme du lycée et non pas de la réforme du baccalauréat, c'est deux sujets différents. Peut-être qu'il faudrait se poser, sauf qu'on sait, on a déjà vécu X adaptations de cette réforme.
On a ajouté les mathématiques, on a ajouté une épreuve en mathématiques. Enfin il y a déjà des choses qui ont bougé parce qu'en fait un certain nombre n'était pas satisfait de cette réforme. Il faudra peut-être se poser un peu plus longuement sur une analyse en profondeur de la situation. Nous l'avons dit tous les trois, nous étions plutôt favorables, en tout cas nous ne nous sommes pas opposés et mon syndicat l'a plutôt soutenu cette réforme du lycée. Je rappelle qu'on part aussi d'un système très cloisonné en séries qui était très socialement marqué et qui pour autant ne posait pas de poursuite d'études favorables pour un certain nombre d'élèves.
C'est quand même la situation de départ. Donc moi je veux bien qu'on fasse une analyse précise de la réforme du lycée mais si on regarde la précédente, elle était aussi de ce point de vue très insatisfaisante. La série S, l'endroit où il fallait être avec une perspective de poursuite d'études très large et d'autres séries très socialement marquées, je le redis. Donc il faut quand même aussi resituer ça dans son contexte. C'est peut-être pas la pire des réformes que nous ayons vécue même si j'ai l'impression que vous l'avez vécue plutôt négativement.
Il y a des effets, il y a des dommages effectivement liés à la constitution des emplois du temps mais ces dommages sont surtout impactés par des établissements de petite taille plutôt que des établissements de grande taille qui ont des marges d'organisation plus importantes mais on n'a pas le temps de le développer aujourd'hui. Sur les besoins de postes et ça relie plusieurs questions en lien avec le budget. L'une des difficultés aussi liée au budget c'est qu'on a créé des dispositifs très coûteux qui n'étaient attendus par personne. Le pacte, un milliard d'euros budgétisé au départ, le pass culture individuel, la rémunération des élèves en entreprise dans la voie professionnelle, 350 millions d'euros. Tout ça n'était demandé par personne, en tout cas pas dans le système éducatif.
Personne n'a analysé tout ça. Donc, or à côté de ça, il y a des vrais besoins sur les personnels, la présence de personnels enseignants et non enseignants. Vous en avez parlé, on insiste beaucoup les uns et les autres parce que c'est une situation très importante à signaler. L'absence de nomination et de remplacement des personnels non enseignants qui ont des impacts très importants. Les rapports qui ont été écrits sur la question du fonctionnement du système éducatif montrent que de toute façon on est très sous-administré de ce point de vue, et qu'il manque beaucoup de personnels de direction et de personnels non enseignants dans les établissements, dans les établissements scolaires.
Je répondrai pas à la question sur la sévérité des sanctions et des réponses judiciaires. Chacun son métier, c'est pas le mien. Je peux avoir un avis personnel mais je suis pas là pour parler de mon avis personnel. Sur l'absence de réaction rapide du ministère, j'ai pas d'explication. En tout cas nous on a alerté très vite.
C'est parti de Saint-Exupéry Créteil, et en l'occurrence on a très vite alerté sur nos inquiétudes. Est-ce que tout ça était prévisible sur l'ampleur du mouvement ? Peut-être pas. En tout cas les sujets de fond qu'on a pu évoquer dans nos introductions montrent qu'il y avait matière à poser difficulté sur le fonctionnement du système. Sur la loi que vous avez évoquée, Madame la Sénatrice, il y a des choses qui sont intéressantes de ce point de vue, sur la protection fonctionnelle systématique.
Quand on s'est fait tirer dessus de toute façon, qu'il y ait protection fonctionnelle ou pas, on s'est quand même fait tirer dessus. Donc la question qui se posera et qui se pose à chaque fois qu'une actualité aussi forte apparaît dans le paysage, c'est toujours comme vous l'avez évoqué la question de la fouille. On est assez strictement opposés à cette question du côté des personnels de direction. Il y a des personnes dont c'est le métier. Donc nous ne considérons pas que nous devons devenir des officiers de police judiciaire de ce point de vue.
Chacun son métier. Donc moi mon métier c'est pas de fouiller les élèves quand ils entrent dans mon établissement en l'occurrence. Sur la question de l'enseignement professionnel, il y a beaucoup de réformes qui ont eu lieu. On n'arrive pas à faire la bascule de rendre cette filière attractive et positive. Elle sera positive quand les enseignants y mettront leurs propres enfants ou les sénateurs d'ailleurs eux-mêmes, ce qui n'est pas le cas pour l'instant.
Ça veut dire qu'on est en échec sur la question de l'image de la voie professionnelle. C'est pas une volonté politique mais en l'occurrence il y a une situation qui fait qu'aujourd'hui la voie professionnelle continue à tort d'être une filière qui n'est pas une filière souhaitée mais souvent subie encore une fois à tort par un certain nombre d'élèves et de familles. Sur la question de la place des élèves dans les instances, je suis pas certain qu'il faille développer ça. Les élèves sont déjà suffisamment présents et écoutés quand ça marche. Il faut regarder pourquoi ça ne marche pas dans les endroits où ça ne marche pas, et encore une fois peut-être en lien avec la voie professionnelle.
En l'occurrence les élèves ont déjà sur un conseil d'administration en lycée de trente personnes cinq sièges. Ils ne les occupent pas forcément mais en l'occurrence ils sont représentés. La question dans les lycées polyvalents de la place systématique des élèves de la voie professionnelle dans ces instances peut se poser parce qu'en l'occurrence il s'avère que c'est souvent des élèves de la voie générale alors que ceux de la voie professionnelle ne demandent pas à y siéger. Ça peut être un sujet. Sur les mesures et la sérénité nécessaire, il faut admettre que ça sera compliqué d'avancer sur des questions dans un moment où il faut décider rapidement pour éviter que la crise se poursuive.
On est invités à un certain nombre de réunions là ces derniers jours. Il y a une réunion sur Parcoursup cet après-midi. Je sais pas ce qui va sortir du chapeau. En tout cas on souhaiterait que effectivement on puisse reprendre une période beaucoup plus sereine. On est assez inquiets sur la façon dont les choses vont potentiellement évoluer.
En tout cas ce que je peux vous dire, vous avez pas posé la question mais je vous le dis, les personnels de direction ne tiendront pas une nouvelle période dans ces conditions-là. Ça a été très compliqué.
Ils ont tenu pour un certain nombre d'entre eux en en se disant que les vacances approchaient. Ils ne pourront pas redémarrer une période de sept semaines dans ce contexte-là hein. Donc je ne sais pas ce qui se passera hein mais en tout cas on est très très inquiets sur la façon dont les choses vont évoluer. C'est compliqué d'avoir un débat serein sur les questions d'éducation quand de toute façon on est sur une situation d'hystérisation permanente hein des interventions et et du débat. Il y a jamais de demi-mesures et c'est c'est des positions tranchées qui nous expliquent que on fait tout mal, on a tort ou ou que les autres ont tort et évidemment qu'ils ont tort.
Bon la nuance est quand même très absente aujourd'hui dans dans le dans le débat politique. Un point quand même qui est en lien avec ce les questions que vous avez posées, la place du CLSPD effectivement est est importante et ne fonctionne pas toujours aussi bien qu'il serait nécessaire de le faire. La communication entre les différents les différents services ou les différents dispositifs qui s'occupent du jeune dans sa globalité est est une difficulté importante qui fait que on fonctionne tous en tuyaux d'orgue, on se parle peu et sous couvert de secret professionnel on rate hein des informations sur la prise en charge du jeune et de sa famille. Et on a peut-être, je l'ai pas dit, j'avais prévu de le dire dans mon introduction, aussi un effet très direct de la responsabilité qu'on veut faire porter à l'école qui doit s'occuper de tout avec un délitement très important des associations et de l'éducation populaire notamment dans les quartiers. Et ça c'est une conséquence je pense très directe de la façon dont aujourd'hui les jeunes ont un rapport à l'autorité, un rapport au collectif qui est manquant.
Il reste un peu de sport, beaucoup de religion, de l'école et quasi rien d'autre dans les quartiers populaires. Et ça c'est une situation qui a des conséquences, on le voit bien hein sur le rapport notamment à l'autorité et au collectif dans ce type de de secteur. Sur les postes que vous avez évoqués, les trois mille, oui on peut se poser la question de on l'a dit dans nos introductions de comment c'était possible. Il y a des problèmes de correspondance de discipline, il y a des des problèmes de correspondance géographique mais pas que. Ce qui est important pour nous c'est qu'au-delà des trois mille postes de TZR, c'est-à-dire des titulaires disponibles pour des remplacements, il y a la question de du plafond d'emploi qui a fait que dans un certain nombre de situations, mais je sais que vous avez interrogé le ministre là-dessus hier ou avant-hier, j'ai écouté, et donc il y a une question de déplacement du plafond d'emploi.
La base de fonctionnement d'une école c'est d'avoir un enseignant devant chaque classe quel que soit le coût que ça représente. Et on a je pense pas suffisamment pris en compte l'augmentation non négligeable des des temps partiels thérapeutiques qui ont un impact très fort sur le besoin de remplacement et sur le congé supplémentaire de naissance qui a également un impact sur les nécessités de remplacement. Et ça ça nécessite donc un vivier plus important de remplacement et ça n'a pas été suffisamment pris en compte d'un point de vue budgétaire. Je crois que j'ai déjà enfin je crois que j'ai répondu à beaucoup de questions, voilà.
Merci Madame Andersen.
Agnès Andersen
Oui merci Bruno. Pouvait-on prédire cette crise ? Bah écoutez nous l'avons tous dit, ça fait des mois que nous alertons, que nous alertons aussi sur les tensions un petit peu globales dans les établissements, les gens très un peu à cran hein, excusez-moi.
Donc bien sûr que c'était prévisible qu'à un moment donné il y aurait comme ça une éruption. Bien. Ça c'est la première chose. Ensuite pourquoi, où étaient les responsables et cetera, ça écoutez là-dessus moi je suis incapable de répondre. Le constat que je fais c'est que les la prise en compte de la situation intervient beaucoup trop tard alors que la crise est extrêmement développée et enkystée.
Ensuite toujours pour rester sur les questions un petit peu générales sur ce que vous avez dit les uns et les autres, les missions de l'école de former des citoyens, de former des républicains, l'éducation à toutes ces questions-là, très théorique. Écoutez en matière d'éducation le plus important c'est l'exemple qui est donné. C'est pas tant ce qui est dit, c'est pas tant le théorique. Vous savez les jeunes ils sont pas idiots et puis finalement quelque part ce qu'on leur apporte ben ça porte aussi un peu ses fruits parce qu'ils analysent une situation une situation sociale. Et quel exemple la société et les responsables et les gens les responsables les responsables politiques, n'y voyez rien contre vous les uns et les autres, il y a absolument rien de personnel, mais ils voient ça les jeunes.
Et je rejoins Monsieur le sénateur Brisson, la question de l'autorité. On peut en parler parce que nous nous sommes des fonctionnaires d'autorité, nous incarnons l'autorité dans nos établissements. Et nous savons bien qu'il suffit pas que nous ayons le badge proviseur pour que l'autorité soit reconnue. L'autorité elle se mérite. Voilà.
Moi c'est plus en forme de question et je crois que c'est plus là-dessus qu'il faut s'interroger. Et puis souvent nous regardons nous regardons ailleurs ce qui se passe dans les autres pays. Ce que je réponds à ces questions-là et je l'ai fait aussi lorsque nous avons été auditionnés à l'Assemblée nationale au mois au mois de juin, l'école elle est dans une société. Quand on regarde là on est sur des sujets qui qui concernent la société tout entière et tout est interdépendant. Voilà sur sur ces questions-là.
Après sur la question des moyens, du coût, nous nous ne disons pas uniquement il faut nous donner plus. Nous entendons bien qu'il y a des sujets d'économie, qu'il y a un problème voilà financier et cetera. Nous disons il y a ayons le courage d'aller voir ce qui ne sert à rien. Je vous ai donné un exemple. C'est un sujet qu'on porte mais on y croit et on finira par y arriver avec vous.
Vous savez interrogeons-nous tout ce qu'on nous fait faire, le fameux mille-feuille qui ne cesse de s'amonceler. Mais il y a beaucoup de choses qui prennent du temps, le temps c'est de l'argent parce que derrière il y a du temps de travail avec un coût horaire. Ça ne sert à rien, ça n'apporte on peut vous donner des listes hein voilà. Donc regardons cela. On reviendra vers vous et puis vous avez aussi vous cette capacité les les représentants de la nation d'aller questionner parce que nous n'arrêtons pas de le demander quand on demande d'évaluer.
Voilà. Il me semble quand même et là nous serons tous d'accord que l'école sa première mission c'est la transmission des connaissances et de faire des républicains. Bien. Donc moi quand je prends le calendrier de l'année mesdames et messieurs les sénateurs, ce qu'on vous dit là on le dit au ministre à chaque fois hein. Il y a plein de choses qui relèvent d'autres choses qui sont pas inintéressantes dans l'absolu, tout est intéressant.
Mais à un moment donné il faut faire des choix. Et il n'y a pas que l'école. Vous vous attendiez pas à être d'accord avec moi je crois.
Mais si, on s'est déjà rencontrés, on a déjà échangé sur plein d'autres sujets dans le passé. Mais si vous voulez, je crois aussi qu'il ne faut pas seulement s'attacher aux heures de cours qui n'ont pas lieu parce que les absences ne sont pas remplacées, mais, et ça aussi nous l'avons dit à tous les ministres, à toutes ces heures de cours qui n'ont pas pu avoir lieu parce qu'on a fait autre chose. Parce que l'école, avec la disparition d'un certain nombre de services publics, finalement se retrouve missionnée et porte toutes les misères du monde. Donc après tout, si c'est le choix de la nation, pourquoi pas, nous nous ferons représentants de l'État, on applique les politiques publiques. Mais dans ce cas-là, il faut bien entendre qu'il y aura moins d'heures de cours.
Donc de deux choses l'une, à un moment donné, il faut choisir. Le problème, c'est que depuis des années, vous le savez, vous le dites les uns et les autres, il n'y a pas de choix qui est fait. On est dans l'empilement. On veut continuer à reproduire l'école de la Troisième République, c'est pas un jugement de valeur, et rajouter l'école du XXIe siècle. Mais c'est pour ça aussi qu'il y a une perte de sens.
Et cette crise, cette crise, c'est aussi quelque part l'illustration de cette perte de sens généralisée. Et là-dessus, voyez-vous, j'ai le sentiment que quelles que soient les orientations des uns et des autres, là-dessus on peut tous être d'accord et j'en suis extrêmement satisfaite. Bien, après sur des questions plus précises, les 54 heures. Alors, je vais vous parler aussi d'autre chose. L'année dernière, on nous a sorti, c'était la ministre Borne, une nouvelle usine à gaz qui s'est appelée le PPO, projet pluriannuel d'orientation, que nous avons dénoncé.
On nous a mis une pression de dingue. Et pour quel résultat ? Rien du tout. Les 54 heures, bah les établissements font comme ils peuvent. Mais après, il ne faudrait pas qu'il soit dit que les établissements ne s'occupent pas d'orientation.
Bien sûr, il y a toujours des marges d'amélioration, mais je peux vous dire que dans les lycées, les proviseurs et les équipes font le maximum avec les moyens qui leur sont donnés, qu'ils soient budgétaires ou en termes de gouvernance, pour former les élèves. Le sujet, c'est pas ça. Mais à un moment donné, il faudra quand même s'interroger sur la capacité d'un jeune de, parce que maintenant on ne redouble plus. Alors je demande pas le retour du redoublement, hein, voilà, ça c'est un autre sujet. Bien, mais quand on a 14 ans, 15 ans, quelle maturité a-t-on pour faire des choix qui soient éclairés ?
Il n'y en a pas. Voilà. Et donc les parents sont déboussolés. Il faut parler de l'angoisse des familles. Vous êtes parents, vous vous projetez, un jeune de 15 ans ça se projette pas.
Il a un projet en fin de seconde, deux ans après il en aura un autre et cinq ans après il en aura un autre. Donc là, il y a un vrai sujet de fond. Donc arrêtons les PPO, arrêtons toutes ces choses-là. L'orientation, c'est un sujet de fond dont il faut vraiment, vraiment s'occuper. Alors ensuite, le remplacement dans le désordre.
Bon, écoutez, tout ça n'est pas sérieux. Ces 3000 postes qu'on découvre. Alors oui, on sait que les outils sont un peu antédiluviens, sous DOS. Bon, mais là, nous l'avons dit au ministre, c'est assez comment dire, c'est pas très valorisant, c'est un peu méprisant pour nos collègues qui travaillent en rectorat dans des conditions extrêmement déplorables. On sait que parfois ce sont les inspecteurs de discipline, on a plein d'anecdotes qui nous disent, bah écoute, voilà, je suis obligé de m'y coller parce qu'il y a tel et tel agent qui est pas remplacé, et puis à un moment donné il n'y a plus de sous, etc, etc.
Donc il fut un temps où on avait, bah, des brigades de remplacement, des TZR. Moi je me souviens, c'était avant 2007, ça fonctionnait pas si mal. Et puis après, je me souviens aussi, il a fallu tous les affecter sur poste parce qu'il fallait faire des économies. Je ne suis pas contre les économies, mais il faut les faire au bon endroit. Il faut absolument, absolument, et on parle de gouvernance, il faut une priorité pour ce ministère.
C'est quoi la priorité ? Si la priorité c'est la transmission des connaissances et faire de bons républicains, qu'on mette le paquet là-dessus et qu'on fasse des économies ailleurs. Néanmoins, je pense qu'il faudra quand même rallonger un petit peu, rallonger un petit peu l'argent sur la table dans le cadre du PLF 2027. Et là je vais vous parler du remplacement des personnels de direction. Nous on porte une revendication depuis des années, c'est la création...
On a un dossier qui est bien ficelé, qu'on tient à disposition de la direction de l'encadrement. On a été très loin dans la réflexion. La mise en œuvre de brigades de remplacement de personnels de direction, le coût ne serait pas excessif. Voilà, on a réfléchi sur une mise en œuvre progressive, etc., etc. Ça ce sont des sujets essentiels parce que comme le disaient les ministres, nous c'est le dernier kilomètre.
C'est là que ça se passe, hein. Bon, mais à un moment donné, il va quand même falloir permettre au dernier kilomètre, bah, de pouvoir mettre l'asphalte parce qu'en l'état actuel, ce n'est pas possible. Bien, alors je regarde, je regarde, j'essaie, je pourrai pas répondre à tout. Oui, une petite anecdote sur les 3000 postes. Un collègue me raconte, il est bien content, on lui a affecté deux de ces 3000 postes de professeurs d'EPS dont il ne sait que faire parce que ça ne correspond pas du tout aux besoins qu'il avait, mais ils sont affectés.
Voilà, c'est l'académie de Lille pour autant que je me souvienne. Je ne veux pas stigmatiser l'académie de Lille, c'est juste un exemple. Bien, j'avance, j'avance. Alors sur la sévérité et les retours, moi je vais pas me prononcer sur les décisions de justice, mais c'est vrai que les collègues qui ont été ciblés, malmenés, bousculés, aimeraient bien savoir quelles vont être les suites qui vont être données. Moi ce sont des demandes qu'on m'a faites.
Et en même temps je vous dirais, mais c'est d'un autre ordre, il y a la justice et puis après il y a les établissements avec les conseils de discipline, etc., qui devront avoir lieu. Nous avons des textes, il y a des situations dans lesquelles on n'a pas à se poser de questions, tout ça est borné, on fait des conseils de discipline. Mais je pense que nous devons aussi avoir en tête le retour à la sérénité, au calme, et lorsqu'il s'agit de nos élèves, toujours se rappeler que nous devons agir en éducateurs. Il n'y aura pas forcément nécessité de réunir des conseils de discipline pour tous les faits, hormis ceux pour lesquels réglementairement ils doivent être réunis. Ça c'est un sujet important parce que notre préoccupation c'est aussi le retour à la sérénité et il ne faudrait pas remettre une pièce dans la machine lorsque nous aurons pu sortir de ce moment de crise et que les élèves auront pu revenir en classe en présentiel parce que quand même les cours continuent en distanciel.
Donc un certain... les cours ont lieu même si c'est dans des conditions dégradées. Je ne sais plus qui demandait le nombre d'heures de cours perdues. Alors c'est pas si simple que ça. Il faut distinguer entre cours qui n'ont absolument pas lieu et le distanciel parce que ça permet quand même de pallier aux difficultés. J'ai sûrement oublié des choses mais notre collègue va compléter.
Laurent Kaufmann
Un des apports quand même du 21ème siècle et des neurosciences, c'est qu'on identifie les mécanismes d'apprentissage et que notamment la reconnaissance de l'essai-erreur et la reconnaissance de ses erreurs, ça permet de progresser. Les organisations syndicales le disent au ministère depuis des années et depuis deux ou trois ans, c'est encore plus criant : nos dotations pour organiser nos rentrées scolaires nous arrivent de plus en plus tardivement. Donc autrefois, on avait une dotation complète au mois de janvier et on pouvait travailler avec nos équipes pour organiser l'année scolaire suivante. Cette année, et c'était déjà le cas l'année dernière, Bruno évoquait la situation du pacte, des moyens de surveillance, il y a des dotations qui sont arrivées au mois de septembre, c'est-à-dire que l'année est commencée. Donc on ne sait pas comment on peut piloter dans ces conditions-là.
Et ça fait partie des choses sur lesquelles, alors c'est pas une réponse sur le court terme, mais quand même, on va raisonner sur le projet de budget. On avait de nombreux outils avant pour rémunérer nos collègues qui s'engageaient dans un certain nombre de projets. On a des HSE, on a des IMP. On a maintenant le pacte mais qui a eu la même mécanique qu'on a connue avec l'accompagnement éducatif quand c'est sorti : c'était presque open bar, on a été des VRP du pacte, il fallait absolument imposer le pacte. On a quand même dit très vite qu'il allait y avoir des difficultés.
Par exemple, le ministère nous a dit : ce n'est pas sécable, ce ne sera pas possible. Bon, et finalement six mois après, c'était sécable parce que si ça n'était pas sécable, ce n'était pas distribuable. Donc là, c'est quand même des questions de moyens et donc au moment du budget, il va falloir reparler de ces questions-là. Et nous n'avons plus, dans certains endroits, de moyens suffisants pour fonctionner. Sur les 54 heures, elles ne sont pas fléchées et dans certains endroits, les collègues, alors évidemment tout le monde, je rejoins ce que dit Agnès, tous les collègues mettent en place de l'éducation à l'orientation.
Mais il y a une chose dont on n'a pas parlé qui est extrêmement importante également, ça nous concerne en tant que personnels de direction mais ça concerne aussi nos collègues enseignants, c'est la question de la formation continue. L'offre éducative à l'issue des classes de terminale, tout lycée confondu, elle est énorme. Pour un enseignant, pour accompagner un élève, appréhender l'ensemble de l'offre, ça demande une formation solide. La formation continue a été mise par terre ces dernières années, y compris pour les collègues personnels de direction, même s'il y a eu des marges de progrès et des choses qui ne vont pas dans le bon sens. Il y a beaucoup d'hybridation, c'est très bien dans certains contextes, mais il y a des moments où il faut aussi qu'on fasse travailler les gens ensemble.
C'est aussi une des réponses, alors là encore sur le court terme probablement, sur le moyen terme et le long terme, on n'a pas forcément les mêmes sensibilités et les mêmes, mais il faut du temps dans les établissements scolaires pour travailler ensemble. On a une journée de pré-rentrée avec les enseignants. On n'a pas de journée de bilan de l'année scolaire dans la plupart des établissements, notamment dans les lycées parce que tous les collègues sont partis pour corriger le bac. Donc l'organisation des examens, on l'a déjà dit, génère un nombre d'heures de cours perdues qui est considérable. On peut décider de ne pas s'en occuper, ça fait des années que ça dure, mais n'empêche qu'en fait à un moment donné, dans les organisations professionnelles, il faut du temps pour se concerter et y compris pour avoir des espaces pour des dilemmes pédagogiques ou des désaccords pédagogiques qui peuvent être fructueux pour l'ensemble de l'établissement.
Mais là, on est vraiment de plus en plus dans des choses où on n'a pas le temps de faire, on a des injonctions et c'est très difficile de le traduire. Donc il faut qu'on ait de nouveau des moyens pour encourager les enseignants.
Je vais prendre un exemple qui ne se situe pas en lycée mais qui peut permettre aussi de comprendre pourquoi nos élèves arrivent en difficulté en lycée. Le pacte, à un moment donné, on pouvait dans le premier degré, on avait des collègues du premier degré qui pouvaient intervenir dans les collèges dans l'aide aux devoirs, qui pour la première fois étaient rémunérés sur la même base que les enseignants du second degré parce que ça c'est aussi un sujet quand même. Et bien ça a été possible, ça a été encouragé et puis le pacte a disparu. Et donc maintenant on décourage des collègues qui s'étaient investis, qui gagnaient un peu plus. Nous au départ on n'était pas favorables au pacte à la CFDT mais force est de constater aussi qu'il y a des endroits où les collègues ont besoin aussi d'une rémunération.
Donc et là on avait trouvé des possibilités de faire en sorte d'aider les élèves. Et c'est des choses qui sont lancées, puis pas évaluées, et puis qui disparaissent. On pourrait enfin trois réformes, tu l'as mentionné, on en est à la troisième réforme en quatre ans du lycée professionnel, aucune n'est aboutie, aucune n'est évaluée. Donc et maintenant elles ont lieu en cours d'année. De la même manière que pour les dotations, on a des collègues proviseurs qui doivent organiser en cours d'année par exemple le LY.
Il y a jusqu'à pas si longtemps, alors nous on n'est pas dans le c'était mieux avant, mais enfin quand même préparer l'année scolaire à venir enfin c'est quand même ça se fait dans un temps qui nécessite l'anticipation. Il y a une question, nous on a un terme qui nous est cher à la CFDT, c'est l'enveloppement éducatif. Et ça passe aussi par la traduction sur le projet éducatif de territoire. Parce qu'on peut effectivement dire ah bah oui mais il faut des médecins scolaires. Mais enfin vous le savez comme nous, il n'y a même plus de postes qui sont proposés puisque de toute façon il n'y a pas de candidatures, les salaires ne sont pas suffisants.
On a des postes d'infirmiers, de PSY-EN et d'assistantes sociales qui ont été créés sur les il y a eu un effort budgétaire et ça arrive mais on est encore très très loin de pouvoir couvrir l'ensemble des besoins. Et il y a une réflexion qu'il faudra avoir de la même manière sur le bâti scolaire avec les collectivités territoriales. Il y a eu des situations qui ont été évoquées, la possibilité d'avoir un coupe-fil pour des élèves qui avaient des urgences qui traversent des épisodes psychiatriques très graves et qu'on ne peut pas prendre en charge, et ce n'est pas à l'école de le prendre en charge. Mais comment est-ce qu'on peut orienter ? Ces questions-là, au-delà des différences idéologiques et politiques, il y a une nécessité d'apprendre à travailler ensemble.
Bruno parlait tout à l'heure de l'incapacité parfois autour d'une même situation d'élève de se parler entre professionnels par manque de temps, par manque de connaissance de nos cultures professionnelles. Je reviens sur la formation initiale, la formation continue. Alors je ne réponds pas sur l'urgence mais je pense qu'on est aussi pas très compétents sur ce qui est en dehors de l'école sur l'urgence. Une réponse quand même sur la question de l'autorité. Je crois qu'on n'a pas de difficulté avec l'autorité dans les établissements du second degré.
Agnès a évoqué les conseils de discipline, on sait les tenir, on sait sanctionner, il n'y a pas de difficulté avec ça. Mais l'humain il marche sur deux pieds, pour faire de l'autorité il faut aussi faire de la prévention. Là de la même manière, expérience vécue mais aussi de discussions avec des collègues, normalement on a des référents police qu'on connaît, avec lesquels on travaille et on travaille bien et on construit des projets éducatifs. C'est de plus en plus difficile d'avoir aussi ces partenariats et c'est aussi dans les situations de crise qu'on mesure le fait que l'absence de politique de prévention nous met en très très grande difficulté. Et il faudra quand même avoir une réflexion sur le moyen terme et le long terme avec les différences qui sont les nôtres en tant qu'organisations syndicales de personnels de direction mais aussi les organisations syndicales enseignantes sur la question de la manière d'évaluer nos élèves.
Je suis désolé de le dire mais on est encore au XIXe siècle sur certaines pratiques pédagogiques qui génèrent énormément de souffrance et de difficulté. Il ne s'agit pas d'emmener tout le monde aux classes préparatoires aux grandes écoles, ce n'est pas la question, et on peut avoir un système qui fait une forme de sélection.
Mais il faut qu'on soit vraiment en capacité d'offrir, je l'ai dit tout à l'heure sur toutes les questions de ceux qui quittent le système éducatif, qu'est-ce qui est pensé pour eux ? Et que sur la manière, enfin les élèves qui nous quittent à l'issue du collège ou en lycée professionnel qui abandonnent, ils nous quittent avec une très grande amertume envers l'institution scolaire. On ne peut pas ne pas évoquer ça dans le moment qui est le nôtre.
Pierre-Antoine Levi
Merci. On va trois dernières petites questions. Je vous demande d'être rapide. On va commencer par Jean-Gérard Paumier.
Jean-Gérard Paumier
Oui, merci Monsieur le Président. Je voulais revenir sur deux points évoqués par le représentant du SNPDEN. D'abord sur les travaux dans l'établissement scolaire. Il y a une demande légitime de travaux dans nombre de collèges et lycées et je ne méconnais pas la question des toilettes. Cette demande de travaux est accrue avec les effets de plus en plus impactants des conséquences du changement climatique.
La difficulté, c'est que les collectivités locales sont de plus en plus exsangues en capacité d'investissement. Sans oublier l'hypocrisie de l'État qui invite les collectivités à accélérer leurs travaux dans les établissements scolaires alors que le fonds vert vient de fondre, que la dotation de soutien à l'investissement des départements a été supprimée cette année, moins un million trois dans mon département, et que la fameuse DDEC qui avait été créée au moment du transfert ne représente dans mon département que deux millions cinq sur les vingt millions investis chaque année par le département. Alors à quand un retour de l'État dans l'investissement des collectivités, aux côtés des collectivités dans l'investissement des établissements scolaires ? L'autre point, c'est vous avez évoqué la faiblesse des élus au conseil d'administration des collèges et lycées. Cela tient à mon avis en partie à ce que la communauté éducative étant résignée, j'allais dire culturellement, à n'avoir aucune prise sur le ministère de l'Éducation nationale avec la plupart du temps aucune réponse sur les questions relevant de l'État, et bien les conseils d'administration se focalisent sur les sujets relevant des collectivités locales.
En effet, ils ont le sentiment, à mon sens justifié, que leurs pressions sur les élus locaux plus proches d'eux sont plus efficaces avec souvent des réponses plus concrètes. Merci.
Paulette Matray
Merci Monsieur le Président. Madame, Messieurs, je suis sénatrice de Saône-et-Loire, un département où une grande partie des lycées se trouvent dans de petites villes où les bassins de vie sont particulièrement répartis sur l'ensemble du territoire sans centralité unique. Je voudrais vous interroger sur un angle qui me semble peu présent dans le débat public, celui de l'écart entre lycées ruraux et lycées urbains. Les images de cette crise sont surtout celles des grandes agglomérations. Dans nos territoires, la mobilisation a souvent été plus discrète.
Je ne crois pas pour autant que ce calme apparent signifie que les difficultés y soient moindres. Elles y prennent une autre forme. Un professeur non remplacé dans un grand lycée urbain, c'est un problème. Dans un petit lycée rural où une discipline repose sur un seul enseignant, c'est une matière qui disparaît pendant des semaines faute de ressources internes et parce que les remplaçants doivent couvrir des zones très étendues. Un emploi du temps chargé n'a pas le même poids sur un élève qui prend le car à six heures quarante-cinq et rentre à dix-neuf heures.
Et une offre de spécialités plus restreinte pèse ensuite sur les choix d'orientation et le Parcoursup et aussi à noter donc un manque de places à l'université et en BTS dans nos provinces.
Donc j'ai trois questions. Quel est à votre quel est votre ressenti à partir de ce que vous font remonter vos collègues sur la manière dont cette crise est vécue dans les lycées ruraux par rapport aux lycées urbains ? Votre enquête de rentrée permet-elle de distinguer des situations selon le type de territoire ? Ensuite les spécialités rurales les spécificités rurales sont-elles réellement prises en compte dans la répartition des moyens dans le dispositif de remplacement dans les mesures annoncées ces dernières semaines ou ces réponses ont-elles été pensées d'abord dans les grands établissements ? Enfin sur votre propre métier un chef d'établissement de zone rurale souvent sans adjoint à la tête d'une cité scolaire ou d'un internat affronte-t-il les mêmes contraintes que son collègue de métropole ?
Et l'attractivité de ces pôles de ces postes vous inquiète-t-elle ? Je vous remercie.
Pierre-Antoine Levi
Merci alors je vous demande de répondre oui de manière très synthétique s'il vous plaît.
Bruno Bobkiewicz
D'abord sur la sur la question des investissements des collectivités et la place dans le conseil d'administration monsieur le sénateur je réponds à votre question. Monsieur Paumier je me tourne vers vous parce que vous avez posé une question donc j'essaie d'y répondre. Ben il faut être faut être patient c'est tout. On peut vous embaucher ici pour une commission je crois. C'est ça.
Il y en a à qui je prendrais bien le carnet depuis le début de la séance mais mais il n'y en a pas c'est dommage. Au bout de la table en particulier. Donc sur la question de la place des collectivités si déjà les collectivités se centraient sur leur champ de responsabilité et plutôt que de d'aller en chercher d'autres et de faire parfois de la communication autour des domaines qui ne sont pas les siens je pense qu'on pourrait gagner en efficacité. Sur les personnels sur le le la question du bâti et sur la question de de l'absence de nomination de remplacement des personnels les personnels des collectivités apparaissent en numéro deux dans notre enquête. C'est-à-dire qu'il y a une vraie difficulté quant à la nomination et au remplacement des personnels et ça pour le coup c'est dans le champ de compétence central hein de la collectivité de rattachement.
J'ai pas bien compris ce que vous vouliez dire sur sur l'absence des des élus dans les conseils d'administration. Est-ce qu'ils ont peur de venir parce qu'ils ont peur de se faire chahuter ? Peut-être hein donc en tout cas il n'y a rien de mieux que de venir au contact des conseils d'administration pour échanger pour entendre et pour partager la politique qui est mise en œuvre par sa propre collectivité et et en l'occurrence quand le ça m'est arrivé de le faire quand le quand l'élu n'est pas disponible sur les créneaux on peut l'entendre hein en plus on fait nos conseils d'administration aux mêmes périodes au même moment parfois le même soir en simultané ce qui rend l'exercice difficile pour vous on le sait bien et bien on peut tout à fait trouver des créneaux pour échanger aussi en direct en dehors de toute instance hein donc voilà. Sur la question de la de la ruralité je vais vite oui il y a des spécificités liées au métier de personnel de direction qu'il faut intégrer il y a des spécificités liées aussi au type de structure hein donc les questions une partie des questions que vous avez posées à mon sens relèvent plus du ministre de l'éducation nationale que de ces de que de ces syndicats mais en l'occurrence oui on a des des capacités à identifier les problématiques particulières je peux pas vous y répondre là parce qu'on n'a pas fait cette analyse mais ce serait intéressant qu'on puisse effectivement identifier et partager hein les réponses des collègues mais on sait bien qu'il y a des impacts forts et des et des conséquences fortes sur les petites structures et sur l'éloignement géographique ça c'est c'est très clair hein on l'a bien identifié.
Merci madame Andersen.
Agnès Andersen
Oui très rapidement monsieur le le président donc monsieur le le sénateur Paumier je crois.
Écoutez, sur votre intervention, nous, nous sommes en lien et nous avons beaucoup échangé avec les associations d'élus, donc Départements de France, Régions de France. Et nous avons au mois de juin, au moment de la crise de la canicule, interpellé monsieur le ministre, justement, dont nous estimions qu'il se déchargeait un peu vite des responsabilités de l'État sur les collectivités. Parce que bien évidemment, nous connaissons quelles sont vos prérogatives, enfin les prérogatives et les missions des collectivités. Mais comme on travaille et qu'on échange aussi avec les élus, on sait très bien qu'ils ne donnent que ce qu'ils ont en magasin. Et donc notre position, c'est ce que je disais dans ma liminaire, c'est que nous interpellons l'État.
La responsabilité, c'est l'État, l'argent, c'est l'État, les dotations, c'est l'État. Donc c'est trop, voyez, c'est exactement ce que nous dénonçons. C'est-à-dire que la gouvernance depuis un certain nombre d'années, ce n'est jamais l'État ou le gouvernement qui est responsable. Ce sont toujours les autres. Donc là, nous ne sommes pas dupes et en tout cas, ID-FO ne se fait pas instrumentaliser par le ministère.
On pourrait aussi parler des questions de sécurité, c'est un sujet qui est vraiment passionnant. Sur la question de la présence des élus, alors là, petite anecdote personnelle, je vous donnerai pas de détails sur les différents établissements que j'ai eu à diriger. Moi, j'ai beaucoup travaillé en ruralité avant d'être personnel de direction et comme personnel de direction. Mon expérience, c'est qu'en ruralité, et madame la députée, c'est vous, voilà, en ruralité, les élus sont beaucoup plus présents. La difficulté moi que je note, c'est que sur les zones urbaines, parce que c'est vrai que j'ai pu interpeller un certain nombre de fois mes élus en disant : écoutez, mais vous venez jamais.
Mais ils ont trop d'établissements. Donc il y a aussi peut-être dans la répartition, et puis après les individus sont différents. Mais ce que je partage, je partage votre analyse et je pense que là, en tant que président du conseil d'administration, moi je l'ai toujours fait. Bah, c'est, il faut remettre, comment dire, je vais pas dire l'église au milieu du village, à chaque fois, non mais ça c'est à cause de monsieur Ouzoulias qui est juste en face de moi. Voilà, oui oui, tout à fait.
Et de recentrer le débat, le représentant de la collectivité, il porte la responsabilité pour la collectivité. Donc tout ça, nous savons le gérer. Après, pour être rapide sur la question de la ruralité, c'est un sujet qui me tient à cœur de par mon parcours personnel. Et je reviens d'il y a quelques semaines d'un déplacement en Auvergne, dans le 43 en particulier, donc la Haute-Loire, qui cumule beaucoup de tout petits établissements, moins de cent élèves, etc. Ce que je veux vous dire, madame la sénatrice, c'est que nous sommes attachés à la pérennité de la présence de ces petits établissements.
Évidemment, il y a une limite. Huit élèves dans un établissement, comme ça a été le cas, je vais pas nommer où, il y a quelques années, ça évidemment ça ne peut pas fonctionner. La notion de territoire nous y sommes attachés. Donc ces établissements doivent continuer à exister, mais c'est vrai que sur le fonctionnement, c'est compliqué. Et la question de l'attractivité, mais ce sont des sujets que nous discutons avec le ministère.
Voilà.
Laurent Kaufmann
Je reprendrai, enfin la CFDT prendra à son compte le terme utilisé par monsieur le sénateur Paumier sur l'hypocrisie.
Effectivement, quand on dit que c'est aux collectivités locales de s'occuper du bâti et qu'on vide de sa substance le fonds vert, c'est une grande partie des revendications des lycéens, enfin et de nos collègues enseignants et de ce qu'on a traversé. Le COVID est une expérience commune mondiale, la canicule est une expérience commune européenne et française, on l'a tous vécu dans notre chair et de manière plus ou moins violente cette canicule. Donc il faut essayer de se projeter et bon, peut-être pour embrasser deux ou trois sujets qu'on n'a pas évoqués mais qui vont traverser et le budget 27 et les suivants, la question de la déprise démographique qui fait qu'il va y avoir effectivement et qui doit être croisée avec l'adaptation du bâti aux canicules. On est sur des sujets majeurs et j'essaierai, enfin en guise de conclusion temporaire, c'est collectivement qu'on résoudra les problématiques. Et peut-être que par endroits sur des territoires, enfin sur des territoires ruraux et de montagne, on ne peut pas regrouper des établissements, c'est alors que sur des territoires ruraux où on peut circuler, on peut faire des regroupements d'établissements.
Donc encore une fois, il faudra qu'on soit capable d'analyser les choses et puis de partager les expertises, il y a déjà des expériences positives. Et peut-être pour conclure sur les personnels de direction, on le dit, on le porte, nos trois organisations syndicales, il y a des droits en fait qui sont écrits et qui ne sont pas appliqués pour les personnels de direction. Le temps partiel thérapeutique, on est en train, c'est évoqué, on va peut-être aboutir. La retraite progressive, c'est impossible. Le remplacement, c'est c'est très dur.
Donc et puis bah là aussi, il y a eu des efforts de faits avec le RIFSEEP sur la rémunération, mais on a aussi des collègues, la fonction publique c'est des grilles et l'accès à la hors classe, on a 50 % du corps qui est promouvable et on en promeut 17 % chaque année. Donc ça engendre aussi beaucoup de frustrations et nos trois organisations syndicales sont de plus en plus interpellées par des collègues qui ne savent pas comment envisager notamment les fins de carrière avec l'épuisement professionnel et alors notamment quand on traverse des crises comme celle qu'on a traversée. Je vous remercie.
Pierre-Antoine Levi
Merci beaucoup, ben écoutez merci pour votre disponibilité. Demain nous avons une visite pour celles et ceux que ça intéresse, une visite du salon des jeux vidéo, donc Paris Games Week, qui est un des plus grands salons de jeux vidéo qui est inauguré demain. Voyez, on va la commission traite également des jeux vidéo. Donc si vous voulez vous inscrire, n'hésitez pas à le faire auprès de Matthieu ou du service. Demain départ à 13 h 30.
Merci beaucoup.