🔴 [DIRECT] Budget 2027 : audition de Gérald Darmanin, garde des Sceaux, ministre de la justice 2026-10-19 20:43

04:35 - 08:48

Gabrielle Cathala

La surcharge est particulièrement préoccupante pour les juges des enfants. La moitié d'entre eux suivent au moins 450 situations alors que le référentiel de charge de travail en prévoit 325. Plus de 30 % d'entre eux tiennent leurs audiences sans greffier. Tous les corps entendus lors de mes auditions disent devoir choisir entre les contentieux, puis entre les affaires les plus graves. Dans le même temps, dans le cadre des manifestations lycéennes des semaines précédentes, des milliers de personnes ont été placées en garde à vue dont 86 % de mineurs selon votre bilan de la semaine dernière.

Au 8 octobre, seule une personne sur trois faisait l'objet de poursuites.

Pour les quelque 4 500 gardes à vue n'ayant pas donné lieu à des poursuites à cette date, à raison de seulement 20 minutes de travail par dossier, cela représenterait déjà 1 500 heures de travail inutile pour les parquets. Et pendant ce temps, tant de victimes attendent que leur affaire soit traitée. Comme me l'a rappelé une représentante syndicale, nous avons l'habitude qu'on nous demande de faire des choses inutiles dans les tribunaux. Un procureur a même témoigné sur BFM, expliquant que cette priorité de réponse judiciaire au mouvement des lycéens se faisait au détriment des enfants victimes de violences sexuelles. Les témoignages recueillis au cours de mes auditions sont révoltants.

Ils décrivent des greffes au bord de la rupture et des conditions matérielles indignes, comme au tribunal de Nancy où des agents doivent porter des combinaisons de protection pour accéder à certaines archives, ou encore au tribunal judiciaire de Bordeaux où la température dans les salles d'audience a avoisiné les 40 degrés lors de la canicule de juin 2026. Voilà pourquoi nous proposons d'engager dès 2027 un plan d'urgence pour la justice avec le recrutement de 1500 magistrats supplémentaires, accompagné d'un renforcement des greffes et de moyens supplémentaires pour l'École nationale de la magistrature. Les conséquences de la politique actuelle sont particulièrement graves pour les enfants victimes de violences sexuelles. Chaque année, 160 000 enfants sont victimes de ces violences dans notre pays, et lorsque leur parole est enfin recueillie, ils se heurtent à des procédures interminables, à des difficultés d'accès aux expertises et à des juridictions saturées.

Après l'infanticide de Lyana, la revue nationale a recensé près de 85 000 plaintes pour violences sexuelles sur mineurs, dont près de 27 000 dossiers criminels parmi ceux réexaminés. Vous avez alors mis en avant le recrutement de 287 magistrats en 2027, mais ces 287 postes, tout comme les postes de greffiers, étaient déjà prévus par la loi de programmation de 2023 et devront répondre aux besoins de l'ensemble des juridictions sur tous les contentieux. Vous n'avez donc prévu aucun recrutement supplémentaire pour faire face à l'ampleur de ces violences. Nous proposons donc de renforcer ces effectifs de magistrats comme de greffiers pour accélérer le traitement des affaires les plus graves et réduire les délais imposés aux victimes, et d'engager dès maintenant des travaux d'ampleur pour l'École nationale de la magistrature afin qu'elle puisse accueillir davantage d'auditeurs de justice.

Enfin, je veux revenir sur l'accès au droit car il illustre parfaitement l'écart entre vos annonces et leur financement. Devant notre assemblée, vous aviez annoncé 300 millions d'euros pour financer deux nouveaux droits : l'assistance d'un avocat aux enfants dans les procédures d'assistance éducative, vous aviez annoncé 230 millions lors des débats sur la proposition de loi de notre collègue Madame Adizadé, et vous aviez annoncé 70 millions pour les victimes de violences intrafamiliales dès le dépôt de plainte lors de nos débats sur le projet de loi justice criminelle et respect des victimes. Sans nous préciser le calcul, votre ministère a finalement réévalué à la baisse ce coût à 160 millions : 125 millions pour les enfants et 35 millions pour les victimes de violences intrafamiliales. Or, les ressources de l'aide juridictionnelle n'augmenteront que de 57 millions d'euros pour 2027. Pour boucler le financement, vous comptez sur 40 millions de crédits qui seraient sous-consommés en 2026, puis sur 40 millions d'euros de dépenses en moins pour les dispositifs existants en 2027.

Même en retenant ces deux hypothèses, il manque encore 23 millions d'euros. Quant au budget dédié aux associations d'aide aux victimes, dont les missions ne cessent de s'étendre, notamment avec la nouvelle priorité donnée à la prise en charge des mineurs et avec la libération de la parole, les crédits d'intervention destinés notamment à ces associations n'augmentent que de 0,6 %, soit à peine 271 000 euros en 2027, bien moins que l'inflation, dans un contexte où plusieurs CIDFF ont dû licencier du personnel, renoncer à des recrutements ou renoncer à des permanences. Le service public de la justice n'est maintenu à flot que grâce au dévouement de ses personnels. Ce dévouement ne peut pas tenir lieu de politique budgétaire.

Nous ne voulons pas d'une justice historique dans votre communication et défaillante dans les tribunaux. Nous voulons d'une justice humaine, indépendante, qui dispose des moyens de juger, de protéger et dont la mission n'est pas de participer à la répression que vous organisez mais de garantir le respect des droits et libertés de chacun. Merci.

08:49 - 09:01

Vincent Caure

Merci beaucoup Madame la rapporteure. Je donne tout de suite la parole à Monsieur Cyril Isaac-Sibille, rapporteur pour avis pour l'administration pénitentiaire et la protection judiciaire. Monsieur le rapporteur, la parole est à vous.

09:01 - 16:26

Cyril Tribuiani

Monsieur le président, Monsieur le président de la commission des lois, Monsieur le garde des Sceaux, Madame la rapporteure pour avis Gabrielle Cathala, chers collègues.

Nous examinons aujourd'hui les crédits de la mission Justice et en préambule, je voudrais tout d'abord dire que je suis heureux de prendre la suite des travaux conduits les deux dernières années par mon collègue Romain Baubry. Je m'inscris dans la continuité de ses rapports et j'ai ainsi pu m'appuyer sur ses analyses. Pour ouvrir nos échanges, je voudrais revenir sur les principaux chiffres et les évolutions notables des crédits de l'administration. Donc de l'administration pénitentiaire, de la protection judiciaire de la jeunesse, les deux programmes dont je suis le rapporteur pour avis. S'agissant des crédits de l'administration pénitentiaire, le budget s'élève en crédits de paiement à 5,79 milliards d'euros, soit une hausse de 5,2 % par rapport à l'exercice 2026.

Les crédits de la protection judiciaire de la jeunesse progressent quant à eux de 2,1 % et se montent à 1,173 milliard d'euros pour l'année 2027. Cette année encore, l'effort budgétaire est donc réel, on ne peut pas le nier, mais pour apprécier la pertinence d'un exercice budgétaire, il faut en réalité juger ces crédits au regard de leur capacité à répondre aux difficultés du terrain. Or, Monsieur le Ministre, les orientations que vous choisissez et les moyens que vous proposez demeurent insuffisants pour soulager les personnels, pour accroître la capacité de notre parc pénitentiaire et pour assurer la sécurité de nos agents et de nos établissements.

Commençons par les conditions de travail des personnels pénitentiaires. Le projet de loi de finances 2027 prévoit la création de 581 nouveaux emplois dans l'administration pénitentiaire. Mais parmi eux, 441 sont destinés aux nouveaux établissements et seuls 20 emplois seront consacrés au comblement des postes vacants de surveillants contre 104 l'année précédente. Une telle diminution est incompréhensible quand on connaît les difficultés RH que rencontrent les établissements pénitentiaires. Le directeur général de l'administration pénitentiaire que j'ai auditionné estime même qu'il manque 3 400 emplois pour assurer un fonctionnement normal des établissements.

Et il faut préciser que cette carence est calculée sur un taux d'occupation de 100 %. Or, je vous laisse imaginer ce que donneraient ces chiffres si on tenait compte de la densité carcérale moyenne qui est de 153 % aujourd'hui.

Avec votre budget, nos agents continueront donc de supporter une situation de sous-effectif chronique avec des conséquences dramatiques sur leurs conditions de travail et leur sécurité. La situation immobilière est tout aussi préoccupante et signe l'échec de votre gouvernement. À la fin de l'année prochaine, seules 6587 nouvelles places auront normalement été créées dans le cadre du plan immobilier, soit moins de la moitié des 15000 places annoncées. Quant aux 3000 places supplémentaires inscrites dans la loi de programmation 2023, elles ne trouvent toujours aucune traduction budgétaire dans votre projet de loi. Alors, vous allez nous dire que construire des prisons prend du temps, vous allez nous renvoyer à la responsabilité des élus locaux, vous allez comme d'habitude essayer de vous dédouaner de ce bilan.

Mais là encore, cette situation doit être analysée au regard des conditions réelles de détention et pas seulement avec des chiffres abstraits. Au 10 septembre 2026, notre parc pénitentiaire, pardon, comprend seulement 63 000 places pour plus de 90 000 personnes détenues, ce qui contraint plus de 8 500 d'entre elles à dormir sur un matelas au sol. Ces conditions sont parfois contraires au respect de la dignité humaine et dégradent le sens de la peine d'emprisonnement. Nous devons donner à la justice les capacités nécessaires pour faire appliquer les peines prononcées. La situation actuelle fragilise toute la chaîne d'exécution des peines, le manque de places ne peut plus tenir lieu de politique pénale.

Il est de notre responsabilité d'y remédier et le plus rapidement possible.

Je veux ajouter que ces conditions de détention dégradent aussi les conditions de travail des agents pénitentiaires. Elles les placent en infériorité numérique et réduisent leur marge de manœuvre. Elles génèrent des tensions et des violences qui deviennent des menaces quotidiennes pour nos personnels pénitentiaires. Concernant plus largement la sécurité des personnels et celle des établissements pénitentiaires, les orientations du PLF pour 2027 me semblent particulièrement contestables et inquiétantes. Les crédits de sécurisation des établissements accusent une baisse de près de 8 %.

Les mesures de sécurité active reculent même de 22,5 % et l'enveloppe supplémentaire destinée à l'achat de véhicules prévue dans le cadre du protocole d'Incarville ne compense pas cette diminution. Monsieur le ministre, ce sera la première question que je souhaite vous adresser : comment justifiez-vous de telles économies alors que les menaces liées notamment à la criminalité organisée et aux nouveaux moyens technologiques sont de plus en plus fortes ? Comment pouvez-vous aujourd'hui rassurer les personnels pénitentiaires et accroître l'attractivité de ces métiers alors que vous diminuez les moyens alloués à leur sécurité ? Cette exigence de sécurité est aussi au cœur du thème que j'ai retenu cette année pour la seconde partie de mon rapport pour avis : la lutte contre la radicalisation. Depuis dix ans, l'administration pénitentiaire s'est beaucoup adaptée et a beaucoup progressé sur ce sujet.

Je pense toutefois que nous ne devons pas baisser la garde.

La nouvelle priorité de lutte contre la criminalité organisée est tout à fait légitime, mais elle ne doit pas être mise en œuvre au détriment de la lutte contre la radicalisation violente. Il me semble d'ailleurs que les compétences dans ce domaine, notamment en matière de repérage des comportements et d'évaluation de la dangerosité, pourraient être réutilisées dans d'autres domaines d'intervention pénitentiaire. Je voudrais également vous alerter, Monsieur le Ministre, sur la sensibilité du suivi des détenus radicalisés à leur sortie de détention. C'est un point essentiel pour la sécurité de notre société. Nous devons renforcer les moyens des SPIP, services pénitentiaires d'insertion et de probation, pour garantir un suivi adapté.

Avant de conclure, je voudrais ajouter un dernier élément sur ce sujet, une attention toute particulière doit être portée aux mineurs et aux jeunes majeurs quant au sujet de la radicalisation. La part des mineurs parmi les personnes mises en examen pour association de malfaiteurs terroristes est passée de 1 % en 2022 à 21 % en 2024. Ce chiffre doit nous alerter, il appelle une réponse spécifique et une vigilance durable. Je sais bien que vous n'ignorez pas ce sujet, Monsieur le Ministre, les documents budgétaires en font d'ailleurs état et la protection judiciaire de la jeunesse fait désormais de la lutte contre la radicalisation une priorité. Je m'en réjouis, mais cette priorité doit être dotée de moyens identifiables et d'objectifs clairs.

Nous ne voulons pas d'une simple priorité d'affichage, or le budget de la PJJ ne prévoit la création que de 50 nouveaux emplois. Et plus inquiétant encore, les crédits consacrés aux mesures de prise en charge et d'investigation reculent de 4,2 %, ce qui me conduit à vous interroger, Monsieur le Ministre, sur les mesures réellement financées dans le budget de la PJJ pour lutter contre la radicalisation des mineurs. Mes chers collègues, ces budgets de l'administration pénitentiaire et de la PJJ doivent aujourd'hui être adaptés et modernisés pour mieux répondre aux besoins des agents et aux menaces concrètes qui pèsent sur notre sécurité et sur la leur. Je voudrais rappeler le dévouement quotidien de ces hommes et de ces femmes qui exercent des métiers essentiels dans des conditions toujours plus difficiles.

Je veux saluer leur engagement et rappeler que la protection exige des renforts effectifs et des efforts budgétaires plus marqués. C'est pour répondre à ces enjeux que je défendrai au nom du groupe Rassemblement National plusieurs amendements traduisant des priorités claires : renforcer les effectifs, construire des places de prison nécessaires et donner les moyens concrets à la lutte contre la radicalisation. Avec le contre-budget du Rassemblement National, nous sommes aujourd'hui les seuls à proposer une alternative claire et crédible prévoyant la construction de 30 000 nouvelles places de prison. Un effort indispensable pour donner aux décisions de justice les moyens d'être suivies d'effet. Je vous remercie.

16:29 - 16:37

Vincent Caure

Merci beaucoup Monsieur le rapporteur.

Nous en venons donc aux orateurs de groupe et pour le groupe Rassemblement National, la parole est donc pour une durée de 4 minutes à Madame Sophie Blanc.

16:39 - 18:41

Sophie Blanc

Je vous remercie Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, mes chers collègues, vous avez Monsieur le Ministre reconnu ce matin les défaillances des services de renseignement face aux violences de ce week-end et réclamé une réponse judiciaire extrêmement ferme. Encore faut-il que cette fermeté ne s'arrête pas à la porte des tribunaux. Les auteurs des pillages, des destructions et des agressions doivent être sanctionnés à la hauteur de la gravité de leurs actes et les peines prononcées doivent être réellement exécutées.

Car c'est ce que les Français attendent, que les coupables soient punis face à ces commerces pillés, à ces mairies ravagées et à ces policiers pris pour cible. Concernant le PLF, nous ne contestons pas le niveau global des crédits consacrés à la justice car nous considérons que la loi de programmation doit être respectée et que la justice doit demeurer une priorité budgétaire de l'État.

Ce qui nous préoccupe, c'est la répartition de ces crédits. 621 équivalents temps plein supplémentaires pour les services judiciaires, au regard de l'engorgement persistant des juridictions et des délais auxquels sont confrontés les justiciables, cela reste insuffisant, surtout lorsque les Français doivent attendre des années avant qu'une affaire soit jugée. Les moyens supplémentaires doivent donc aller en priorité aux juridictions, aux greffes et aux personnels qui permettent de juger dans des délais acceptables. Sur la PJJ, 50 emplois supplémentaires ne suffiront pas face aux mineurs les plus violents ou multirécidivistes. Nous voulons renforcer les centres éducatifs fermés pour que la justice puisse imposer un cadre contraignant et faire exécuter ses décisions.

Nous soutenons donc l'effort budgétaire consacré à la justice, mais nous contestons certaines priorités retenues. Pour nous, l'objectif doit être clair : juger plus rapidement, faire fonctionner correctement les juridictions et garantir que les décisions de justice soient réellement exécutées. Merci.

18:41 - 18:47

Vincent Caure

Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole est à Monsieur Sébastien Huyghe.

18:47 - 22:26

Sébastien Huyghe

Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Garde des Sceaux, Madame et Messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Le budget de la justice que nous examinons aujourd'hui répond à une attente forte de nos concitoyens.

Derrière les crédits qui lui sont consacrés repose le fonctionnement de nos juridictions, les conditions de travail des professionnels de la justice, mais aussi la capacité de notre justice à rendre des décisions dans les délais raisonnables et à garantir à chacun un accès effectif au droit. Dans un contexte budgétaire particulièrement contraint, je tiens tout d'abord à saluer l'effort consenti en faveur de la mission justice. Les crédits de paiement atteignent 13,43 milliards d'euros pour 2027, soit une progression de 465 millions d'euros par rapport à 2026. Cette évolution témoigne de la volonté de préserver les moyens de notre justice et de poursuivre les engagements pris en faveur de son renforcement.

De ce budget, nous pouvons voir émerger trois priorités essentielles : la protection des mineurs et la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, la sécurisation des prisons face à la criminalité organisée et la transformation numérique. Nous devons néanmoins rester attentifs à la trajectoire de la loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice adoptée en 2023. Si le budget pour 2027 marque une progression encourageante et dépasse l'annuité initialement prévue, il vient aussi compenser en partie les retards constatés lors des exercices précédents. Je souhaite également revenir sur les violences et les dégradations survenues ce week-end.

Le droit de manifester est une liberté fondamentale, mais il ne saurait servir de prétexte aux violences, aux agressions contre les forces de l'ordre ou au saccage de nos biens publics et de nos commerces. Je veux ici redire mon soutien aux policiers et aux gendarmes qui ont été une nouvelle fois exposés à des violences inacceptables, ainsi qu'aux élus locaux, aux commerçants et à tous ceux qui en subissent les conséquences. Il faut désormais avoir le courage de nommer les responsabilités politiques. L'extrême gauche ne dupe personne. Elle excelle dans le double discours, souffle sur les braises des tensions et s'étonne ensuite des incendies qu'elle a contribué à allumer.

Elle prétend défendre les valeurs républicaines tout en entretenant des ambiguïtés préoccupantes face à l'antisémitisme et en contribuant à délégitimer nos institutions et nos forces de l'ordre. Et il ne suffit que de réécouter ce que vient de dire Madame Catala il y a quelques instants. Les discours ont des conséquences et la responsabilité politique consiste aussi à les assumer. La colère sociale mérite d'être entendue et les difficultés de nos concitoyens doivent recevoir des réponses. Mais elles ne justifient ni la violence ni la complaisance à l'égard de ceux qui s'en prennent à la République.

Je salue à ce titre l'initiative du gouvernement au travers du projet de loi dit "casseur-payeur".

Il n'est pas acceptable qu'une minorité commette des dégradations tandis que les contribuables, les collectivités et les commerçants en assument la facture. En facilitant la mise en cause financière des auteurs de dégradations après une condamnation pénale définitive, ce texte entend faire prévaloir un principe de responsabilité simple : ceux qui détruisent doivent contribuer à réparer. Je soutiens pleinement cette démarche. Monsieur le Ministre, pourriez-vous nous préciser les moyens que le gouvernement entend mobiliser pour garantir son application effective afin que le principe du casseur-payeur se traduise concrètement sur le terrain ? Je vous remercie.

22:28 - 22:36

Vincent Caure

Merci beaucoup cher collègue. Pour le groupe La France Insoumise, la parole est à Monsieur Andy Kerbrat.

Et nous allons vous reprendre le micro, Monsieur Hugues. Merci beaucoup.

22:37 - 26:36

Andy Kerbrat

Oui, merci Monsieur le Président, rapporteur, Monsieur le ministre, collègues. Vous nous revenez fraîchement de TF1 où vous avez pu faire des annonces concernant les événements des derniers jours. Et une annonce nous a particulièrement choqués à mon groupe, c'est que vous, ministre de la Justice, venez unilatéralement d'imposer des horaires de garde à vue de 48 heures à 72 heures avec une requalification des motifs à tout, tout, tout, tout, tout, sans respecter à aucun moment la séparation des pouvoirs et vous intervenez directement dans la justice.

Cela nous choque parce qu'en fait, c'est la base de ce que vous avez fait pendant les cinq dernières années, vous et les ministres suivants. Cette mission de la, ce budget de la mission justice, il est, c'est celui-là, il est, c'est déjà, oh là là, je me suis perdu, excusez-moi, ça arrive. En plein mouvement lycéen, comme à chaque fait divers, à chaque mobilisation sociale, vous avez multiplié les demandes de réponses pénales, poursuivre toujours plus, sanctionner plus vite, frapper plus fort, des milliers de mineurs arrêtés, souvent sans poursuite, avec pour constat, un, pour résultat un échec total dont ce week-end, dont ce week-end est une illustration. Nous condamnons votre réduction de la justice à un outil de la mise en œuvre de vos priorités politiques, l'indépendance de la justice n'est pas un obstacle à l'action publique, elle est une garantie fondamentale pour chaque citoyen.

Car derrière les annonces et les discours sur la restauration de l'autorité de l'État, les magistrats continuent de subir des charges de travail considérables. Les greffes sont sous pression, les justiciables sont face à des délais déraisonnables. Dans le même temps, vous multipliez les injonctions, notamment sur les violences sexistes et sexuelles ou le traitement des mouvements sociaux, tandis que la précarisation des personnels contractuels s'accentue. Vous exigez toujours davantage d'une institution à laquelle vous ne donnez pas les moyens humains pour répondre à l'ensemble des besoins de la population. Car la justice n'est pas une chaîne de production.

Un dossier n'est pas un chiffre dans un tableau de bord, une audience n'est pas une formalité à expédier et une décision de justice n'est pas un simple indicateur de performance.

Derrière chaque dossier, il y a des vies, des droits, des conflits. Il y a des victimes qui attendent une réponse, des familles qui ont besoin d'être entendues, des salariés qui réclament justice. Réduire le temps consacré à chacun et mettre les personnels sous pression, c'est prendre le risque de dégrader la qualité même de la justice rendue au nom du peuple français, et cette dégradation frappera d'abord celles et ceux qui n'ont ni les moyens de payer des procédures privées, ni les ressources nécessaires pour se défendre seuls. Votre projet se résume à votre politique pénitentiaire. Année après année, vous persistez dans le tout-carcéral, main dans la main avec l'extrême droite.

À chaque problème de société, une nouvelle annonce de places de prison.

Pourtant, vous connaissez la surpopulation carcérale, les conditions indignes de détention et les difficultés rencontrées par les personnels pénitentiaires. Vous qui avez pleuré à chaudes larmes sur les conditions de détention de votre mentor Nicolas Sarkozy, maintenir de tels objectifs sans tenir compte des difficultés concrètes de réalisation, c'est entretenir l'illusion que l'enfermement résoudra tout. C'est une fois de plus faire le jeu du RN dont vous reprenez encore le programme. Enfin, ce budget révèle une autre impasse, celle de la justice civile, de la justice du quotidien dont on parle trop peu parce qu'elle ne nourrit pas les grandes déclarations sécuritaires. Nos concitoyens ont plus souvent besoin de la justice face à un conflit familial, un litige avec leur employeur ou une atteinte à leurs droits.

Ces affaires ne font pas toujours la une des journaux, mais leur mauvais traitement nourrit la colère contre un État qui ne remplit plus suffisamment ses missions républicaines.

Pour répondre aux attentes, vous misez tout sur la modernisation numérique et l'intelligence artificielle. Certes, des outils numériques peuvent faciliter certaines tâches, mais la dématérialisation à moindre frais de la justice n'est qu'une déshumanisation. Derrière les promesses technologiques se dessine un nouveau marché numérique de la justice, susceptible d'attirer des investisseurs privés et de créer de grandes dépendances. Qui contrôlera les outils et les infrastructures ? Qui garantira la confidentialité des données judiciaires ?

Comment préserver la maîtrise publique de ces technologies ? Nous refusons que le manque de moyens humains devienne un prétexte pour ouvrir un nouveau marché aux intérêts privés au détriment de notre souveraineté judiciaire.

Monsieur le ministre, la République n'a pas besoin d'une justice au pas, elle a besoin d'une justice debout, indépendante, humaine et accessible à tous.

26:38 - 26:43

Vincent Caure

Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe socialiste et apparentés, la parole est à Madame Colette Capdevielle.

26:43 - 31:01

Colette Capdevielle

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame, Monsieur le Rapporteur, chers et chers collègues. Je souhaite relever deux points de préoccupation pour le groupe socialiste. Monsieur le Garde des Sceaux, il y a un an précisément, je vous interpellait sur la surpopulation carcérale et les conditions indignes de détention et vous m'aviez répondu, je vous cite exactement : "Je n'accepte pas les leçons de morale, les manifestations de bons sentiments de ceux qui n'ont pas construit de places de prison quand ils étaient aux responsabilités".

Un an plus tard, je dirais même dix ans plus tard, voyons maintenant les résultats. Au 1er septembre 2026, la France compte 90 020 détenus pour 63 348 places disponibles. On arrive à un taux d'occupation de 142 %.

Dans les maisons d'arrêt, le taux d'occupation grimpe à 176 %, mélangeant, ce qui est une catastrophe, les personnes prévenues et les personnes condamnées dans les mêmes cellules. Derrière ces chiffres, il y a des détenus qui sont entassés à trois ou quatre dans des cellules de 9 m², des conditions d'hygiène indignes, une chaleur étouffante cet été avec plus de 50 degrés dans certaines cellules, une intimité bafouée, des violences, un accès aux soins, au travail, à la formation qui devient impossible. Et aussi et surtout des surveillants qui travaillent dans des conditions dégradées, mal rémunérés pour des métiers vraiment de plus en plus difficiles. Dix ans après la promesse présidentielle des 15 000 places de prison, eh bien vraiment le compte n'y est pas. En septembre 2025, seules 5 411 places supplémentaires avaient été livrées, soit 35 % de l'objectif initial de 15 000 places.

Sur 50 opérations prévues, seules 22 sont achevées.

Le coût prévisionnel du plan a bondi de 46 % et l'achèvement est repoussé à 2031-2032. La Cour des comptes, elle estime même que ce plan ne permettra même pas de résorber la surpopulation à court terme. Donc ça c'est le premier échec, les places promises ne sont pas au rendez-vous. Deuxième échec, rien n'a véritablement changé pour mettre fin à l'indignité des conditions de détention. Et s'y ajoute, je viens de le dire, un autre renoncement, celui de la régulation carcérale.

Dominique Simonnot, au terme de son mandat de Contrôleur général des lieux de privation de liberté, a dénoncé un manque total de vision politique. Après trois ans de travail avec les professionnels du secteur, aucun mécanisme contraignant à la hauteur de l'urgence n'a abouti. Est-ce que vous allez soutenir la proposition de loi de régulation carcérale initiée par notre ancien président, Monsieur Florent Boudié, qui est reprise aujourd'hui par notre collègue ici présent ? Est-ce que vous allez la soutenir ?

Est-ce que ça va rester de simples promesses alors que les personnels pénitentiaires sont à bout ? Après ces dix ans de gouvernance, vous n'allez plus pouvoir encore aujourd'hui accabler les gouvernements précédents pour répondre de votre absence ou de votre mauvais bilan. Ce bilan, c'est le vôtre. Donc ça, il s'agissait de la première préoccupation.

Il y en a une seconde. Avant d'entrer en vigueur la loi au 6 janvier 2027 qui garantit à chaque enfant une mesure d'assistance éducative, à chaque enfant pardon qui fait l'objet d'une assistance éducative, l'assistance justement d'un avocat. C'est une avancée essentielle pour laquelle on s'est battu collectivement, mais encore faut-il donner aux moyens aux avocats d'exercer concrètement cette mission. Il semblerait que votre projet vise à séquencer cette aide juridictionnelle, huit unités de valeur au jugement et puis huit unités de valeur à la fin de l'assistance éducative. Quand ça dure des années, ça pourrait être inacceptable.

Est-ce que vous allez confirmer ce dispositif au fur et à mesure de l'accomplissement des missions ou est-ce que vous allez nous proposer autre chose qui est beaucoup plus digne pour les droits de la défense ?

31:01 - 31:04

Vincent Caure

Pour le groupe Les Républicains, la parole est à Monsieur Patrick Hetzel.

31:05 - 34:46

Patrick Hetzel

Merci beaucoup Monsieur le Président.

À mon tour, je voudrais évidemment vous remercier Monsieur le Ministre ainsi que Madame et Messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Question, je vais surtout concentrer mon intervention par rapport à quelques points que vous avez évoqués Monsieur le Ministre. Ce budget évidemment renforce les moyens de la justice. Votre présentation à cet égard était très claire et il faut bien le dire, c'est une bonne nouvelle. Car réarmer la justice doit permettre de rétablir l'autorité de l'État et de mettre fin au sentiment d'impunité que ressentent beaucoup de nos concitoyens hélas vis-à-vis de la justice.

Et je crois que vous en avez parfaitement conscience.

Bien entendu, en termes d'exécution budgétaire, notre groupe sera également attaché à contrôler l'efficacité au regard des délais réduits, des places de prison effectivement livrées et des peines exécutées. En effet, l'autorité de l'État en général et de la justice en particulier se mesure à sa capacité à faire respecter ses décisions. C'est la raison pour laquelle je vais concentrer maintenant mon intervention autour d'un sujet spécifique et particulièrement important, qui est celui de l'exécution des peines, puisque c'est un sujet aussi très sensible lorsqu'on échange avec nos concitoyens.

L'analyse de l'exécution des peines est en fait aujourd'hui obérée par des lacunes statistiques importantes, elles-mêmes liées à la fois à l'obsolescence ou encore à la complexité des applicatifs du ministère de la justice. Je fus rapporteur du budget de la justice entre 2016 et 2024.

Je déplorais déjà cet état de fait et je déplore toujours l'incapacité de votre administration à fournir des chiffres qui sont pourtant essentiels, en particulier l'ampleur des réductions de peine accordées aux détenus, les délais d'exécution des peines dites alternatives à l'incarcération, à l'exception des travaux d'intérêt général qui, eux, sont disponibles. L'érosion du sens de la peine que connaît aujourd'hui le système pénal français tient largement à l'incohérence qui s'est progressivement installée entre peine encourue, peine prononcée et enfin peine exécutée. Le 16 octobre 2025, vous avez publié votre circulaire de politique pénale générale et je l'ai sous les yeux, vous y appeliez à une politique pénale ferme.

Alors Monsieur le Ministre, qu'avez-vous mis en œuvre afin de garantir une meilleure adéquation entre les peines encourues, les peines prononcées et leur exécution effective ? En effet, comme je viens de le dire il y a quelques instants, nos concitoyens sont extrêmement attachés à cette effectivité pour reprendre confiance en la justice et la période difficile que nous traversons vous a d'ailleurs amené là aussi à donner un certain nombre d'indications et d'orientations aux parquetiers pour que ceux-ci soient fermes. Mais encore une fois, la fermeté des parquetiers est une chose, si par la suite, et bien à la fois dans les prononcés et encore davantage dans l'exécution cela en quelque sorte, et si vous me pardonnerez l'expression, cela ne suit pas, en réalité tout le travail qui a été réalisé en amont et bien ne porte pas ses fruits en aval.

Pouvez-vous à cet égard nous donner un certain nombre d'assurances quant à l'effectivité de l'exécution des peines ? Je vous remercie, Monsieur le Garde des Sceaux.

34:47 - 34:51

Vincent Caure

Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe Écologiste et Social, la parole est à Monsieur Emmanuel Duplessy.

34:51 - 38:59

Emmanuel Duplessy

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, depuis le début de la mobilisation lycéenne il y a plus de trois semaines, près de 8000 gardes à vue ont été recensées concernant à plus de 85 % des mineurs. Pourtant, à ce stade, seules 2700 de ces gardes à vue ont donné lieu à des poursuites judiciaires dont l'issue est encore incertaine. Si bien que des avocats et des associations de défense des droits humains dénoncent des interpellations sans discernement et des gardes à vue utilisées pour dissuader les jeunes de manifester. En parallèle, les enquêtes IGPN peinent à s'ouvrir alors que les vidéos de violence dont on a beaucoup de mal quand même pour un certain nombre à juger et analyser de la nécessaire de la nécessité de la proportionnalité notamment envers des mineurs ne peut que questionner.

Et le bilan actuel en termes de maintien de l'ordre apparaît quand même assez catastrophique avec des scènes de pillage, de violences urbaines qui n'ont été absolument pas empêchées malgré le niveau de répression qui a été déployé. Et donc je crois qu'il faut réellement se questionner sur la stratégie qui est mise en œuvre et s'éviter quand même les explications très simplistes et pourtant très politiciennes qui consisteraient à expliquer que tous les problèmes dans ce pays sont du fait de la gauche, ce qui me semble assez irresponsable.

Et votre dernière annonce juste avant d'arriver en commission qui nous parle de cette garde à vue de 72 heures qui aujourd'hui sa base légale est celle du crime organisé. Alors là c'est une information importante que vous nous donnez à travers cette interview, c'est que finalement vous avez repéré des organisations criminelles organisées qui organisent ces pillages et ces attaques sur certains bâtiments publics. Si c'est bien le cas, j'aimerais savoir lesquelles et si cette analyse est pertinente et si ce n'est pas le cas sur quelle base légale avez-vous invoqué ce régime de 72 heures. Pourquoi parler de la stratégie de maintien de l'ordre dans ce contexte budgétaire ?

Mais c'est parce que les 8 000 interpellations, on en parle, sont venues aussi saturer les services de justice qu'on connaît à quel point ils sont déjà en difficulté pour traiter l'ensemble des affaires qui viennent jusqu'à elles. Et quand même la dernière sortie aussi du président de la République qui déclare : "Nos juges savent ce que vous attendez", en s'adressant aux Français. Alors si on n'était pas dans une période où l'extrême droite était aussi forte, on pourrait se dire que la suite de la phrase est qu'elle applique la loi en toute impartialité. Je suis pas sûr que c'est l'interprétation qu'il faut donner aux propos du président de la République et c'est grave. Et je tiens du coup à rappeler ici que les juges appliquent la loi en toute impartialité et ne répondent ni à des commandes politiques, ni aux obsessions politiques de ceux qui seraient censément arrivés juste après vous.

Mais on fera tout pour que ça n'arrive pas. Dans ce budget, il y a quand même une grande inconnue, on a débattu pendant plusieurs semaines maintenant des violences faites aux femmes et de la nécessité pour que la loi intégrale qui est déjà pas très ambitieuse à notre sens porte un minimum de fruits, qui était le fait qu'il y aurait des besoins et des moyens nouveaux débloqués pour la justice, que ce soit dès le niveau des enquêtes ou dans le parcours du procès pénal. Là, dans ce budget-là, enfin on voit aucun élément qui permet de voir comment la loi intégrale sera mise en œuvre.

Ce qu'on voit c'est une famille, la formation, qui a quand même occupé beaucoup de nos débats, qui baisse. Donc déjà les magistrats et l'ensemble des agents qui concourent aux enquêtes et aux procès ne seront pas mieux formés demain grâce à ce budget et c'est quand même là la grande inconnue. Donc aujourd'hui on aimerait bien avoir des réponses assez précises, je crois que c'est le cas aussi de Madame Garrin juste à côté de moi, sur en quoi ce budget va permettre de faire tenir les promesses qu'on a données aux femmes et aux enfants de ce pays depuis plusieurs semaines.

38:59 - 39:03

Vincent Caure

Merci Monsieur Chatelain. Pour le groupe Les Démocrates, la parole est à Madame Anne Bergantz.

39:05 - 41:35

Anne Bergantz

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame et Messieurs les Rapporteurs.

Je ne peux pas quant à moi commencer cette intervention sans évoquer les événements de ce week-end, comme tous les Français, et sans faire l'amalgame avec les manifestations lycéennes et étudiantes. J'ai été sidérée et écœurée face à ce déferlement de haine et de violence avec pour seul objectif de saccager, piller, s'en prendre aux forces de l'ordre et aux symboles de la République. Aux forces de l'ordre, aux élus et à l'ensemble des victimes de ce week-end, le groupe Les Démocrates apporte son plein et entier soutien.

Je ne suis pas certaine, Monsieur le Ministre, que vous puissiez nous partager évidemment le suivi judiciaire des violences de ce week-end, c'est trop tôt, mais je suis certaine par contre que les Français voudront savoir et comprendre quel profil, quelles condamnations. Pour les crédits de la mission Justice que nous étudions ce soir, je tiens à rappeler que le Gouvernement a respecté la loi de programmation du ministère de la Justice, dépassant même ses engagements de 216 millions d'euros pour cette dernière année d'exercice, respect donc de l'effort budgétaire et de l'augmentation du nombre de magistrats et de greffiers. Nous savons tous que cela n'est pas suffisant tant que les sous-investissements durant des décennies ne peuvent se rattraper en cinq ans, mais c'est une trajectoire très positive.

Toutefois, je m'étonne comme d'autres collègues de la baisse de crédit de près de 2,5 millions d'euros du budget alloué à la formation des magistrats. En juillet 2026, nous avons voté le projet de loi justice criminelle qui a instauré une formation obligatoire d'ici au 31 décembre 2028 pour tous les magistrats amenés à travailler sur les violences intrafamiliales ou les violences sexistes et sexuelles. Il y a quelques jours, nous avons adopté une proposition de loi dite loi intégrale dans l'attente de son passage au Sénat qui prévoit une formation obligatoire pour les juges spécialisés dans ces affaires. Le rapport associé à cette loi indique que nous aurions déjà 1302 magistrats formés et 1152 formés aux violences intrafamiliales, 1302 pardon aux violences sexuelles et sexistes parmi les 9699 magistrats en exercice.

Donc il semblerait que les efforts en formation soient conséquents. Pourriez-vous nous indiquer, Monsieur le Ministre, comment pensez-vous vous conformer aux obligations de formation inscrites dans la loi ? Combien de magistrats formés par an ? Quelle cible de magistrats formés à terme ? Quelle part budgétaire allouée spécifiquement à cette obligation de formation ?

Je vous remercie.

41:37 - 41:42

Vincent Caure

Merci beaucoup, chère collègue. Pour le groupe Gauche démocrate et républicaine, la parole est à Madame Emeline K/Bidi.

41:46 - 45:40

Émeline K/Bidi

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Le budget de la justice progresse de 4 % en 2027, soit 460 millions d'euros de plus.

Mais cette hausse budgétaire est en partie absorbée par l'inflation, comme les années précédentes. Et elle ne permettra pas de combler le retard structurel de la justice, confrontée à une crise profonde qui, selon les termes des États généraux de la justice, est au bord de la rupture. Les chiffres de la Commission européenne pour l'efficacité de la justice sont significatifs. Nous vous les rappelons à chaque fois, Monsieur le Ministre, mais ils nous rappellent que la France reste parmi les pays européens qui investissent le moins pour leur justice. Ces chiffres sont encore plus mauvais en outre-mer.

Chez moi à La Réunion, on compte un magistrat du siège pour 17 400 habitants, alors qu'il y en a un pour 8 000 habitants en France hexagonale. C'est un exemple parmi tant d'autres.

J'aurais pu reprendre les chiffres de l'ensemble de mes collègues ultramarins du groupe GDR. Deux fois moins que le chiffre national déjà décrié alors que notre territoire est en proie au narcotrafic et aux violences intrafamiliales. Le budget 2027 crée 621 emplois dont 287 magistrats dans le cadre de la loi de programmation qui en prévoit 1 500 ainsi que 1 800 greffiers. Mais le document budgétaire précise que ces personnels ne sont affectés que progressivement jusqu'en 2029. L'objectif ne sera donc pas atteint en 2027.

C'est bien toute la difficulté. On ouvre des postes, on promet des crédits, mais finalement on ne les libère pas.

Et cet objectif est lui-même très en deçà des besoins réels. Au regard des travaux de la CEPEJ et des référentiels de temps de travail des magistrats, il faudra a minima doubler les effectifs notamment pour combler le retard de dotation de moyens, notamment dans nos pays dits d'outre-mer. Nous soulignons également que cette hausse des crédits est intégralement répartie au sein de la mission. L'administration pénitentiaire, premier poste budgétaire, progresse de plus de 5 % alors que la justice judiciaire ne voit ses crédits augmenter que de 1,5 % et la PJJ de 2 %. Autrement dit, comme les années précédentes, les moyens vont d'abord à l'enfermement.

En outre, ces crédits sont inégalement répartis sur le territoire. Dans le sud de la Réunion, par exemple, nous attendons toujours que la maison d'arrêt de Saint-Pierre, l'une des plus vieilles de France, que vous avez d'ailleurs visitée, Monsieur le Ministre, au mois de mars dernier. Cette prison date de 1830. Nous attendons qu'elle soit remplacée pour garantir des conditions dignes d'enfermement pour les détenus, mais aussi des conditions de travail dignes pour notre personnel pénitentiaire. Même insuffisance pour l'administration pénitentiaire dans son ensemble, au regard de la situation alarmante et indigne des prisons en France.

Là encore, les crédits ne sont pas à la hauteur. Sur 580 emplois créés, 441 serviront à ouvrir de nouvelles places. 20 seulement seront destinés à combler des vacances de surveillants alors que les syndicats en dénombrent environ 400. Le constat est le même pour l'accès au droit. Le financement de l'aide juridictionnelle repose de plus en plus sur les justiciables avec 96,4 millions d'euros de taxes affectées contre 45 en 2026.

Nous le disons donc clairement, le droit de timbre de 225 euros en appel freine l'accès au juge et il doit cesser le 31 décembre 2026 comme prévu. Quant à la contribution pour la justice économique, on ne saurait la généraliser sans le moindre bilan de l'expérimentation.

Enfin, comment comptez-vous protéger nos mineurs après que l'on ait envoyé un message fort en adoptant la loi intégrale ? Ça ne sera certainement pas avec les moyens accordés aux acteurs de la PJJ. Seuls 50 nouveaux postes sont prévus pour 2027 contre 70 en 2026, alors que l'Inspection générale de la justice estime à 322 le nombre nécessaire de créations de postes. En définitive, ce budget n'est pas à la hauteur de la situation alarmante que connaît notre pays, et je ne parle pas seulement ici de la justice en tant que service public, mais en tant que contre-pouvoir. Dans notre pays où le pouvoir exécutif prend le chemin de dangereuses dérives et où le pouvoir législatif est fragilisé, trop souvent muselé, nous avons besoin d'un pouvoir judiciaire fort, indépendant et impartial, qui n'agisse pas sur commande, ni à la vôtre, ni à celle du président de la République.

Que comptez-vous faire pour que la justice reste l'un des trois contre-pouvoirs de notre pays ?

45:41 - 45:45

Vincent Caure

Merci beaucoup, chère collègue. Pour le groupe UDR, la parole est à Madame Sophie Ricourt-Vaginay.

45:45 - 49:53

Sophie Ricourt Vaginay

Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, Madame, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues.

11 milliards d'euros, le plus gros budget de l'histoire de la Chancellerie, dont acte. Mais samedi soir, pendant que l'hôtel de ville de Limoges brûlait, les Français n'ont pas vu un budget record. Ils ont vu un État en faillite. Et c'est pas moi qui le dis, Monsieur le Ministre, c'est vous. Ce matin même, nous avons failli incontestablement ce week-end, ce sont vos propos.

À Marseille, la préfecture a compté plus de 30 000 pilleurs. 30 000, la moitié du Vélodrome, lâchés dans les rues de Marseille. Pas des manifestants, des pilleurs. Et en face, 800 policiers. Un policier pour 40 pilleurs.

Et au bout de la nuit, 99 gardes à vue.

Une pour 300. Voilà le bilan de 15 ans de renoncement socialiste puis macroniste, 15 ans où l'État a reculé et où la peur a changé de camp. Depuis des décennies, les Français consentent un effort social sans égal au travers de leurs impôts. Et que récoltent-ils ? Des vitrines éventrées, une guérilla urbaine, notre patrimoine livré aux flammes et des vies de travail anéanties.

Cette dépense sociale n'a pas apaisé nos quartiers, elle a nourri la France insoumise. Cette extrême gauche qui fait du pilleur une victime et du policier un suspect.

Face à elle, le Gouvernement ne gouverne plus, il abdique. Alors au nom du groupe UDR, je vous pose la question sans détour : 30 000 pilleurs pour la seule ville de Marseille, qu'allez-vous en faire ? Combien seront jugés ? Combien dormiront en prison ? Peu, très peu.

Et pourtant, la loi pénale prévoit de punir le visage dissimulé, la loi permet de punir les groupements violents, la loi permet de punir l'incendie volontaire, la loi permet de punir le vol aggravé. Et c'est vous, Monsieur le Ministre, par l'article 30 du code de procédure pénale, qui donnez au parquet leurs instructions. Lesquelles avez-vous données depuis samedi ? Encore faut-il pouvoir punir, me direz-vous, nos prisons débordent.

Les 15 000 places promises pour 2027 ne seront pas livrées, au mieux avant 2030. Et depuis la loi Belloubet de 2019, une peine d'un mois ferme est interdite. Une peine de six mois est aménagée par principe. Une loi votée par le gouvernement d'Édouard Philippe dont vous étiez membre, Monsieur le Ministre. Comment voulez-vous qu'un pilleur craigne une prison qu'il ne sait ne jamais devoir connaître ?

Quant aux parents défaillants, la loi permet déjà de les sanctionner. Appliquons la loi. Le gouvernement aura-t-il enfin le courage d'une répression à la hauteur des exactions dont sont victimes les Français honnêtes ?

Reste l'éléphant dans la pièce quand même. Chaque fois que le Parlement a voulu donner à l'État les moyens de se défendre, le Conseil constitutionnel les lui a retirés. Jugez plutôt. Interdire de manifester à un casseur connu des services de police : censuré. Équiper nos polices municipales de drones : censuré, deux fois.

La loi immigration : 35 articles sur 86 rayés d'un trait de plume, et vous vous en étiez félicité, Monsieur le Ministre. La comparution immédiate des mineurs : censurée.

Neuf juges, neuf, que pas un seul Français n'a élus, et texte après texte, ils défont ce que la représentation nationale a voté. Ils protègent les casseurs. Mais qui protège le commerçant qui a tout perdu samedi ? Ce n'est plus l'État de droit, c'est l'État de faiblesse et de laxisme. Alors je vous le demande, le gouvernement est-il prêt à rendre le dernier mot au peuple et à ses représentants ?

La Constitution le permet. Le dernier mot appartient au peuple souverain, encore faut-il avoir le courage de le lui rendre. Monsieur le Garde des Sceaux, les Français ne vous demandent pas de nouveaux textes, ils ne vous demandent pas de nouvelles dépenses, ils vous demandent une seule chose : appliquer la loi. Alors quelle doctrine et pour quand ?

Je vous remercie.

49:54 - 50:04

Vincent Caure

Merci beaucoup, chers collègues. Nous avons quatre orateurs inscrits pour terminer cette session de questions, chacun pour une durée de deux minutes, et je donne la parole à Madame Célia du Pont.

50:05 - 52:16

Stella Dupont

Merci Monsieur le Président. Monsieur le garde des Sceaux, chers collègues, ce budget est la dernière annuité de la loi de programmation justice, et cette loi devait achever d'ici 2027 le plan de 15 000 places de prison. Nous y sommes et l'heure est au bilan. À peine 5 700 places nettes ont été créées, soit un peu plus d'une sur trois.

Les chiffres sont connus : notre pays compte plus de 90 000 détenus pour 63 000 places, et chaque nuit plus de 8 500 personnes dorment sur un matelas posé au sol. Et ce budget prévoit lui-même un taux d'occupation des maisons d'arrêt de 176 % en 2027 contre 159 en 2025, donc 15 points de plus. La surpopulation est désormais inscrite dans les prévisions. Sur l'investissement tout d'abord, dans ce PLF, les crédits destinés à engager de nouveaux projets pénitentiaires reculent de plus de 200 millions d'euros. Il reste 93 millions pour lancer des constructions.

C'est peu. Pour rénover des établissements à bout de souffle, vous prévoyez à peine 15 millions d'euros.

Donc vous soldez les chantiers d'hier sans engager ceux de demain. Ma circonscription en donne un exemple concret à Angers, la maison d'arrêt du XIXe siècle également, 1830 à peu près, dépasse 190 % d'occupation. Cet été, je vous ai interrogé sur cette situation. Il m'a été répondu en votre nom que le futur établissement de Loire-Authion, donc à Angers, dépendrait des arbitrages budgétaires de 2027. Ces arbitrages sont aujourd'hui sur la table et ce projet n'y figure pas.

Qu'en est-il ? Quel est le calendrier de livraison des places manquantes et quid de ce projet de Loire-Authion ? Sur les alternatives à l'incarcération enfin, la part des peines aménagées stagne.

Le bracelet électronique prononcé comme peine reste marginal, autour de 6 %. C'est pourtant un levier rapide qui permet des économies, certes, et qui est efficace contre la récidive. Donc quelles mesures, Monsieur le Garde des Sceaux, pour développer ces alternatives à l'incarcération, à la prévention, quelles mesures pour davantage prévenir, quelles mesures pour la protection judiciaire de la jeunesse ?

52:16 - 52:20

Vincent Caure

Merci beaucoup, cher collègue. Merci. Pour le groupe EPR, je donne la parole à Madame Marie-Pierre Rixain.

52:20 - 54:26

Marie-Pierre Rixain

Merci Monsieur le Président.

Monsieur le Ministre, le coût des violences sexistes et sexuelles pour notre société est sûrement encore très mal évalué. Dans ce cadre, je salue d'ailleurs le rapport de nos deux collègues Sandrine Josso et Élise Leboucher de la délégation aux droits des femmes qui ont produit un rapport récent qui va je crois nous éclairer. Ces violences coûtent à la société, elles coûtent à la santé, elles coûtent bien évidemment à la justice, à la police, à la gendarmerie, aux entreprises, à la protection sociale, aux associations. Mais elles coûtent bien évidemment surtout aux victimes qui en supportent les conséquences physiques, psychologiques, sociales, professionnelles et financières. Dans ce cadre-là, Monsieur le Garde des Sceaux, je souhaiterais vous interroger sur les conséquences directement financières pour les victimes.

Bien que le budget consacré par l'État à la lutte contre les VSS ait augmenté, il peine à suivre la hausse rapide des besoins d'accompagnement. Je souhaiterais rappeler ici que les victimes, notamment dans le cadre de leur parcours judiciaire, doivent subir un coût financier considérable entre le dépôt de plainte, le procès, les frais d'avocat, d'expertise, de procédure. Ces frais peuvent être estimés jusqu'à 35 000 euros par victime.

Vous comprendrez donc la difficulté pour beaucoup d'entre elles de ne pas pouvoir supporter financièrement ces coûts et donc de renoncer à certaines plaintes. Donc je souhaiterais vous interroger : comment pouvons-nous garantir que l'accès à la justice ne soit pas conditionné aux moyens financiers des victimes ? L'aide juridictionnelle dans ses modalités actuelles est-elle réellement adaptée à la longueur et à la complexité de ces procédures ? Enfin, dans ce rapport, il fait état également de la possibilité de créer un statut de victime, entre guillemets, experte, pour pouvoir s'appuyer sur leur vécu personnel, pour pouvoir participer à la construction des politiques publiques. Que pensez-vous également de cette initiative ?

54:27 - 54:33

Vincent Caure

Merci beaucoup, cher collègue. Pour le groupe La France insoumise, la parole est à Madame Élisa Martin.

54:33 - 56:41

Élisa Martin

Merci beaucoup. Ma question sera simple et directe.

Elle s'adressera évidemment à Monsieur le Garde des Sceaux. Sébastien Lecornu, donc, qui est le Premier ministre, donne des objectifs chiffrés aux magistrats. 80 % des gardes à vue devraient déboucher sur des poursuites pénales. C'est tout à fait absurde parce qu'en cette matière, et vous le savez fort bien, on ne fixe pas de quotas. On doit respecter évidemment l'individualisation de la procédure, c'est une garantie pour bien juger.

Mais ce n'est pas possible aussi parce que c'est tout à fait antidémocratique. Le Premier ministre n'a pas le droit de donner des ordres aux magistrats.

Première question, vous en pensez quoi en tant que garde des Sceaux ? Ma deuxième question, puisqu'on parle de démocratie, ça tombe bien et que vous êtes en face de parlementaires et que vous nous devez forcément transparence. Donc vous allez pouvoir nous expliquer pourquoi avec force précision vous et vos amis parlez de factieux d'ultra-gauche qui veulent déstabiliser nos institutions. Il est même d'ailleurs question dans vos propos à l'instant sur le plateau de TF1 directement de la France insoumise. Monsieur le garde des Sceaux, il va falloir et il faut dès maintenant le prouver.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer de telles choses à notre égard ? Ce qui est certain c'est que la procureure de Paris ne partage absolument pas cette opinion. Elle assure qu'elle ne peut absolument pas confirmer que les auteurs de violences sont des personnes politisées de l'ultra-gauche. Donc il va bien falloir que vous puissiez justifier vos propos encore une fois et ceux de vos amis.

Ce que nous voulons ajouter à cette situation, c'est que quelle que soit votre violence, quelle que soit la peur que vous semez, quel que soit le chaos que vous organisez, la réponse est politique et qu'il faudra répondre sur la question des prix et sur la question des revendications des lycéens. Merci, mais j'attends une réponse argumentée.

56:41 - 56:44

Vincent Caure

Merci à vous. La parole est à Monsieur le président Oulhié.

56:47 - 58:57

Sacha Houlié

Merci Monsieur le président. Monsieur le ministre, vous avez annoncé tout à l'heure au JT de TF1 permettre l'extension de la durée des gardes à vue de 48 à 72 heures au motif de la criminalité organisée. Alors ma première question, ce sera n'avez-vous pas là donné un moyen à tous les avocats de France de nullité pour toutes les procédures de garde à vue qui ont été entreprises sur ce motif ?

Ma deuxième question, elle est sur la circulaire qui était annoncée par votre collègue le ministre Jean-Brun avec lequel vous cosignez une circulaire pour retirer les aides sociales aux pilleurs, aux casseurs, aux voleurs. Quelle est la base légale de la circulaire qui est adoptée puisque la référence qui est faite est celle d'un texte qui n'a pas encore été voté par le Parlement, à savoir la loi anti-casseurs ? S'agissant du budget maintenant, je reviendrai sur deux questions. La première question est celle de la surpopulation carcérale dont ma collègue Cayeux-Devielle a donné les chiffres : 90 000 détenus. Pour un centre pénitentiaire comme Vivonne, ce qui concerne ma circonscription, c'est plus de 950 détenus pour 630 places.

Vous avez annoncé effectivement des places nouvelles dans le cadre du plan 15 000 puisque vous avez intégré vos 3 000 places modulaires au plan 15 000 qui lui-même ne sera pas réalisé, ça a été dit. Dans quelle mesure estimez-vous que cela sera en capacité de réduire la surpopulation carcérale alors même que dans les maisons d'arrêt des hommes, qui sont les plus touchés par la surpopulation carcérale, on compte beaucoup de personnes en détention provisoire qui n'ont pas vocation à rejoindre les 3 000 places modulaires qui sont construites pour des fins de peine ou des courtes peines ? Enfin, les chefs de cour que nous avons consultés s'inquiètent du déploiement de votre plan de transformation numérique.

Enfin, les chefs de cour que nous avons consultés s'inquiètent du déploiement de votre plan de transformation numérique puisque dans le déploiement de Portalis, il y avait des échéances qui étaient prévues au mois d'octobre et qui ne sont pas respectées, qui ont fait l'objet de nouveaux reports, que finalement ils font état de conditions opérationnelles non réunies, de manque d'interopérabilité, de surcharge des greffes ou d'outils informatiques inadaptés, ce qui laisserait craindre que la date que vous aviez fixée initialement pour le zéro papier de 2027 pour Portalis, pour l'actualisation du logiciel Cassiopée, et bien nous n'y soyons pas et que cela crée de nouveaux désordres alors même que ça avait vocation, et je vous avais interrogé d'ailleurs sur ce sujet au moment de l'affaire Lyana, à simplifier les procédures. Je ne voudrais pas que ça génère à nouveau des désordres judiciaires.

58:57 - 59:08

Vincent Caure

Merci beaucoup Monsieur le Président, et avant que je ne vous cède la parole Monsieur le Ministre pour répondre, Madame la Rapporteure, vous avez redemandé la parole, je vous la redonne pour une question de ce que je comprends et après je céderai la parole à Monsieur le Ministre.

59:09 - 01:00:31

Gabrielle Cathala

Merci beaucoup Monsieur le Président de me laisser reposer une question à Monsieur le Garde des Sceaux parce que pendant que nous avions cette commission, à 21h35, un article Mediapart est sorti. Un article qui s'intitule "La fabrique de boucs émissaires". Et on y voit, on peut y lire la chose suivante : "Dans des échanges écrits datés du 18 octobre et consultés par Mediapart, un commissaire du renseignement territorial n'en revient pas. Il y a des choses indicibles, mais quand on nous demande texto d'écrire que c'est LFI qui est derrière le mouvement alors que c'est objectivement faux de l'avis général des renseignements territoriaux, forcément on a des décisions politiques, déplore-t-il auprès de ses collègues.

J'ai été très étonné par ces accusations concernant LFI qui serait responsable du chaos de samedi et des saccages, poursuit un responsable syndical. Je ne vois pas ce qu'a à voir LFI dans l'histoire de ce fiasco, déplore-t-il. C'est dangereux de politiser aussi un échec aussi grossier et surtout de ne pas en assumer l'entière responsabilité. Pourtant, je ne porte pas LFI dans mon cœur compte tenu des attaques incessantes contre les policiers. Cette note n'a aucune force de renseignement, abonde auprès de Mediapart un ancien commissaire de la sécurité publique.

Le gouvernement est obsédé à vouloir bacher LFI, attaquer l'extrême gauche et à mobiliser beaucoup de services de police pour écrire ces torchons. On le voit avec cette note de la DRPP. On connaît le responsable, tout est de la faute de LFI. S'il y a des renégats lecteurs de ce mouvement, mais il ne faut quand même pas déconner, abonde encore un major de police en poste en sécurité publique.

01:00:32 - 01:00:36

Vincent Caure

Madame la rapporteure, est-ce que vous avez une question ?

Madame la rapporteure, est-ce que vous avez une question s'il vous plaît ?

01:00:36 - 01:01:21

Gabrielle Cathala

J'ai une question et je termine puisque j'ai deux minutes. Où les choses, outre les révélations choquantes de cet article, cet article rappelle au passage qu'en France, selon les services de renseignement, il y a au maximum 5000 militants de ce que vous appelez l'ultra-gauche qui n'a rien à voir avec la France insoumise, ce qui fait beaucoup, enfin ce qui fait pourtant pour le coup très peu par rapport aux milliers de casseurs qui seraient d'ultra-gauche de ce week-end. Et donc j'invite, je vous invite toutes et tous à lire cet article qui est très intéressant et qui est publié sur le site de Mediapart, qui a été publié à 21h35.

Et à Monsieur le Ministre de répondre puisque, puisque le titre de l'article c'est précisément : "On nous demande d'écrire que LFI est derrière le mouvement autour du 17 octobre, la fabrique d'un bouc émissaire". Qu'en pensez-vous Monsieur le Ministre, que votre gouvernement manipule des notes du renseignement ?

01:01:21 - 01:01:37

Vincent Caure

Merci beaucoup Madame la rapporteure pour cette lecture d'article et cette question. Monsieur le Ministre est à la chancellerie, je suis abonné. Monsieur le Ministre, je vous cède la parole du coup pour répondre à l'ensemble des orateurs, après quoi nous suspendrons quelques minutes nos travaux pour que vous puissiez nous quitter et nous attaquerons l'examen des amendements.

01:01:37 - 01:05:49

Gérald Darmanin

Merci Monsieur le Président.

Je vois que je manque à certains au ministère de l'Intérieur, mais je vais me contenter peut-être aux questions qui relèvent de mon de mon ministère. J'en suis certain. Peut-être un petit mot peut-être sur l'actualité puisque vous m'avez interrogé, même si ça n'a pas grand-chose à faire sur le sur le budget. Peut-être les chiffres actuels parce que j'entends beaucoup de choses inexactes sur le travail très important qu'ont fait les parquetiers, les agents greffiers et les agents du ministère de la Justice ce week-end et désormais le siège puisque les premières comparutions immédiates ont eu lieu ce soir. Il y a eu 2513 gardes à vue.

Donc les gardes à vue, c'est les policiers et les gendarmes qui interpellent des personnes et qui les mettent dans des locaux privatifs de liberté et qui ne correspondent pas aux chiffres d'interpellations ou aux chiffres qu'on peut entendre des préfectures. Nous, au ministère de la Justice, le seul chiffre qui compte, c'est les gardes à vue qui ont été mises en place depuis samedi dernier. Donc on est à 2513.

Donc on peut regarder la réponse pénale à partir de ces 2513 gardes à vue. Sur ces 2513 gardes à vue, les deux tiers de ces gardes à vue sont encore en cours, 48 heures, encore en cours d'étude par les parquets, par les policiers, par les gendarmes. Il y a au moment où je parle plus de 70 détentions provisoires demandées par les parquets et obtenues par les parquets après un juge d'application, un juge de liberté et de détention pardon, alors même que vous avez compris que la plupart des gardes à vue sont encore en cours. 35 rien que dans la cour d'appel d'Aix-Marseille. J'ai pas les chiffres exhaustifs à l'heure près, les remontées sont toujours un petit peu plus lentes au ministère de la justice mais en tout cas il permet de vous les donner.

Sur les 2513 gardes à vue, il y a 80 % de poursuites. C'est pas le Premier ministre qui les a demandées, c'est les parquets qui ont qui poursuivent 80 % jusqu'à présent.

Madame la députée, je vous ai entendue, je vous ai écoutée, je ne vous ai pas interrompue. Voilà, très bien. La démocratie, c'est de s'écouter, de s'entendre et sans avoir de propos qui coupent l'autre, ça me paraît nécessaire. Nous avons un demi-millier, c'est-à-dire à peu près 500 sur ces 2 513 gardes à vue. Nous avons jusqu'à présent 580 personnes qui sont escortées par des policiers ou des gendarmes jusqu'au dépôt des tribunaux.

Puisque quand on descend de garde à vue, on va dans un dépôt de tribunal qui attendent une comparution immédiate entre ce soir, demain et après-demain. C'est-à-dire qu'il y a pour l'instant plus d'un quart des personnes qui sont mis en garde à vue qui sont en comparution immédiate en attente d'une peine prononcée par un tribunal. C'est pas une alternative aux poursuites, c'est pas un rappel à la loi, c'est quelque chose qui relève du tribunal correctionnel. Nous avons plusieurs dizaines, à ma connaissance pour l'instant une cinquantaine d'informations judiciaires qui ont été ouvertes. La plus évidente pour nous tous, c'est la mairie de Limoges dont je vous rappelle, vous n'avez pas dit que le Parquet National Antiterroriste a annoncé qu'il s'était mis en observation.

Je ne sais pas si vous mesurez ce que veut dire cette information. Soit il y a une question qui relève du terrorisme et le PNAT se saisira, soit il y a une compétence qui relèverait d'après les services enquêteurs et d'après le parquet de Limoges, puisque c'est lui qui pour l'instant mène l'enquête, des intérêts fondamentaux de la nation et qui relèverait du parquet de Paris qui prendrait alors cette compétence. A priori, ni pour les services enquêteurs, ni pour le parquet de Limoges, il n'apparaîtrait que ce seraient des incendiaires qui auraient fait voilà pas exprès ou en tout cas peut-être sous le feu de la joie brûlé la mairie de Limoges. Ce que sous-entendent les informations que je vous donne et qui sont données par le procureur national antiterroriste et par le parquet de Limoges, c'est que nous pensons en effet qu'il y a une organisation, et une organisation d'ultra-gauche.

Mais c'est le parquet, c'est le parquet... Mais Madame, Madame, Madame Martin, Madame Martin, vous avez dit vous-même par un curieux subconscient, contrariant ainsi Madame Catala, que la procureure de Paris avait elle-même dit qu'il n'y avait pas de lien entre l'ultra-gauche. Madame Martin, si on peut juste parler en démocratie, en démocratie si on peut se parler correctement. Non, Madame, Madame... Non, chers collègues, Madame Martin, je ne vous permets pas de dire que je mens et je suis parlementaire comme vous.

Voilà, donc je suis à la même place de légitimité que vous.

01:05:52 - 01:06:20

Vincent Caure

Voilà, donc je vous demande de me respecter, si vous me le permettez. Madame Martin, on va laisser le ministre s'exprimer, il est venu, il est auditionné, vous vous êtes exprimée, votre groupe a eu la parole à trois reprises, vous n'y pouvez rien à part que vous êtes inscrite et le ministre répond, on est en démocratie et on l'écoute, je pense que ça vous intéresse, ça nous intéresse tous. Et d'ailleurs, je réponds ce que je veux, si vous me le permettez. Ma parole est libre, on n'est pas encore dans une démocratie que vous pourriez qualifier de totalitaire. Le ministre, il dit ce qu'il veut au banc et il ne ment pas.

01:06:21 - 01:06:49

Gérald Darmanin

Bien. Donc, je vais terminer, je sais que cela vous gêne parce que ça n'a pas été dit, le Parquet national antiterroriste s'est mis en observateur. Et vous avez vous-même fait le lien entre l'ultra-gauche et LFI, ce que je ne fais pas.

En revanche, j'ai regardé dans toutes les interventions médiatiques, mais encore dans cette commission des lois, aucun d'entre vous n'a condamné les violences de ce week-end. Mais vous, Madame Martin, personne, ni Madame Castala, ni vous-même, ni Monsieur Kerbarh n'ont condamné les violences de ce week-end.

01:06:49 - 01:07:17

Vincent Caure

Et quand on dit au fur et à mesure des débats, y compris parlementaires, que la police tue... Répondez pourquoi vous ne condamnez pas. Madame Martin, Monsieur... Madame Martin, Madame Martin, Madame Martin, s'il vous plaît, honnêtement, vraiment, ça devient... Moi je vous entends, chers collègues, chers collègues, chers collègues, mais moi j'entends... Monsieur Hetzel, je vous demande, Monsieur le ministre, juste une seconde, Monsieur Hetzel, chers collègues, Madame Martin, on écoute le ministre qui répond.

01:07:17 - 01:44:50

Gérald Darmanin

Il a seul, lui seul la parole. Il répond ce qu'il entend répondre à notre commission, et c'est tout. Je vous demande par ailleurs, et je l'ai répété à plusieurs reprises, mais comme d'autres personnes, comme Monsieur le Premier ministre, comme Monsieur le Président de la République, comme quasiment la quasi-intégralité de la classe politique française, si vous condamnez, vous, la France Insoumise, les violences ce week-end. Nous ne l'avons pas entendu, mais il vous restera sans doute plusieurs jours, peut-être demain, dans les questions au gouvernement pour le dire et soutenir les six cents policiers et gendarmes qui ont été blessés. Pour répondre à la question de Monsieur Kerbarh et de Monsieur Houlié...

Pardon ? Il y avait une autre question.

Oui, mais je vais d'abord me permettre de répondre à la question spécifique et commune avec Monsieur Houlié sur les prolongations de garde à vue. Alors, d'abord, le Premier ministre, comme le ministre de la Justice, le Premier ministre étant le chef de l'administration, définit une politique pénale. C'est à la fois la Constitution, la loi organique et l'article 30 du Code de procédure pénale. Il m'appartient de définir une politique pénale, une politique pénale générale.

C'est-à-dire que j'adresse des instructions et des circulaires aux procureurs généraux et aux procureurs de la République, les procureurs généraux étant, selon le mot consacré, mes bras armés pour me remonter des informations comme pour appliquer la politique pénale générale sur ce qu'il convient de faire sur telle ou telle action et comment on priorise une partie de l'action du Code pénal. Ça ne retire en rien la liberté individuelle de chaque procureur puisque je n'ai pas donné d'instructions individuelles, mais j'ai le droit, et c'est même ma fonction constitutionnelle, de dire : dans telle situation, merci d'appliquer la loi comme celle-ci. Bon, et après, comme cela, pardon, et après les procureurs généraux et les procureurs l'adaptent à leur territoire. Ça, c'est le droit constitutionnel. Donc j'ai le droit d'envoyer, c'est même mon devoir, des circulaires de politique pénale.

Et il est évident que selon les gardes des Sceaux, on a une politique pénale différente. Chacun l'aura constaté, surtout quand il y a des alternances politiques. Heureusement, sinon ça remet en cause le fait même qu'il y ait un ministre de la Justice et une politique pénale qui est menée.

Je vais répondre d'abord sur le point des lycéens. Vous me demandez lycéens parce que j'ai entendu beaucoup de bêtises et ce qui s'est passé ce week-end.

Voilà 15 jours, j'ai rendu publique l'instruction pénale que j'ai envoyée aux procureurs généraux et aux procureurs pour leur dire que je ne souhaitais pas qu'ils réclament la détention provisoire dans le mouvement dit des lycéens, sauf exception qui concernerait des majeurs qui s'en prendraient aux forces de l'ordre. D'ailleurs, à ma connaissance, il y a eu quatre détentions provisoires sur les plus de 8 000 gardes à vue qui ont été faites par les services de la police et de la gendarmerie. Donc c'est exactement l'inverse de Mme Katala. J'ai demandé expressément à mes services, je l'ai écrit, qu'il n'y ait pas de détention provisoire requise et que l'on privilégie les alternatives aux poursuites, les stages de citoyenneté, les rappels à la loi, la convocation des parents ou la responsabilité civile. En revanche, ce week-end, notamment dans mes instructions de samedi en fin de journée, sachant qu'on est passé à quelque chose de très différent : dans les gardes à vue des lycéens, il y avait 80 % de mineurs, 20 % d'adultes ; dans les gardes à vue de ce week-end, il y a 70 % d'adultes, 30 % de mineurs.

Et dans les 30 % de mineurs, il s'agit sans doute pas des gens qui relèvent du mouvement des lycéens. Il s'agit de personnes qui ont commis des actes de délinquance et notamment de pillages que tout le monde a vu à la télévision ou en bas de sa fenêtre. Bon. Là, j'ai demandé, lorsqu'il s'agissait des bâtiments publics qui étaient attaqués, des commerces qui étaient pillés ou des forces de l'ordre ou des sapeurs-pompiers qui ont été empêchés par exemple d'éteindre le feu, c'est comme ce qui s'est passé ce week-end, que les procureurs de la République demandent la détention provisoire. Donc il y a bien deux politiques pénales différentes.

D'ailleurs, qui se sont vues. Quatre détentions provisoires qui concernent que les majeurs pendant le mouvement des lycéens. Et là, nous avons en effet des procureurs de la République qui écoutent ce que dit le garde des Sceaux, et je les en remercie, qui adaptent à chacune de leurs affaires les demandes du garde des Sceaux.

J'ai d'ailleurs demandé, puisque je le précise ici, que lorsque le siège donne des condamnations qui ne relèvent pas de la demande du procureur de la République, on fasse appel devant la cour d'appel des décisions prises par le siège et dont le deuxième degré de juridiction doit regarder les choses. Pour ce qui est de la prolongation de garde à vue, je n'ai pas exigé d'un trait de plume, contrairement à ce que vous dites, l'augmentation du nombre de gardes à vue à 72 heures. J'ai demandé par une circulaire signée par la directrice des affaires criminelles et des grâces que nous puissions regarder des compétences qui relèvent des pardon, des articles de loi qui relèvent dans le code pénal de la criminalité organisée, c'est-à-dire vol en bande organisée. Je pense que chacun a vu à la télévision qu'il y avait des vols en bande organisée, ça paraissait assez évident.

Des dégradations du bien d'autrui en bande organisée ou des participations à une association de malfaiteurs en vue de commettre des crimes en bande organisée ce qui est manifestement le cas de la mairie de Limoges ou l'introduction de la mairie de Marseille ou l'introduction de la mairie de Lille. Je rappelle je le dis pour nos parlementaires de gauche ayant eu au téléphone la plupart des élus qui ne soutiennent pas forcément le gouvernement quand on parle de la mairie de Marseille quand on parle de la mairie de Lille qui demandent justement que les parquets soient d'une grande fermeté devant l'intrusion et le saccage de leur hôtel de ville. Je pense que je réponds à l'ordre républicain demandé par les propres élus qui viennent de la gauche de l'hémicycle. C'est une compétence ce sont des articles qui relèvent de ce qu'on appelle la criminalité organisée. Ce qui permet si les procureurs de la République retiennent ces qualifications si les procureurs de la République retiennent ces qualifications de pouvoir passer à 72 heures de garde à vue s'ils le retiennent.

Et donc effectivement, il y a de très nombreux cas qui m'ont été remontés, c'est pas le cas de toutes les gardes à vue bien évidemment, qui relèvent de ces qualifications.

Et d'ailleurs, avant même que je ne le dise, monsieur Houlié, vous connaissez trop la justice pour ça, des procureurs avaient déjà demandé de retenir ces qualifications pour passer à 72 heures. Donc il s'agit pas, le garde des Sceaux, il n'a pas marché sur la Constitution, je dis pas ça pour vous, monsieur le président Houlié, je réponds pour l'extrême gauche de l'hémicycle. Il n'a pas demandé de passer à 72 heures, il a dit aux procureurs de la République : regardez bien la loi, vous pouvez, et c'est d'ailleurs ce qu'ils nous demandent parce que ce matin j'ai réuni les procureurs généraux, ils m'ont demandé cette circulaire signée par la directrice des affaires criminelles et des grâces, passer à 72 heures une partie des personnes qui sont en garde à vue. Et ce sera très bien parce que ça permet, deuxièmement, c'est ça qui est intéressant avec les qualifications de criminalité organisée ou de bande organisée, de pouvoir utiliser des géolocalisations. Parce que les gens disent qu'ils par exemple ils ne sont pas dans le magasin Nike par exemple à la mairie de Limoges au moment où ils sont arrêtés, mais quand on regarde leur téléphone et qu'on fait une requête auprès de leur service opérateur, on ne peut pas le faire pour de simples délits.

Par contre leur téléphone va parler, comme disent les policiers et les gendarmes, pour voir leur géolocalisation pour ceux qui en avaient.

Des techniques spéciales d'enquête, des IMSI-catchers, des écoutes téléphoniques et aussi de regarder à l'intérieur du téléphone portable parce que malheureusement beaucoup de gens aujourd'hui se filment alors qu'ils commettent ces méfaits. Et grâce à cela nous pourrons en effet faire condamner nous l'espérons plus de délinquants et de criminels dont personne ici pense un seul instant qu'il s'agit des manifestants qui voulaient légitimement entendre leur voix ou des lycéens. Ce mouvement de ce week-end n'avait strictement rien à voir. Si je reviens aux questions qui relèvent du budget. Alors peut-être une réponse plus collective.

Mais madame vous n'êtes pas procureur de la République et encore moins juge. Voilà. Et vous n'avez toujours pas condamné les violences et toujours pas dit vous n'avez toujours pas condamné les violences et on vous demande de le faire mais c'est sans doute en effet de la faute des policiers et des gendarmes. Bien.

Madame, madame, madame, madame, madame, madame, madame, madame, madame, vous êtes, vous et votre mouvement politique, un souci de désordre pour le pays. J'ai le droit de le dire, c'est une opinion politique que j'exprime. Derrière vous, il y a la Déclaration des droits de l'homme, l'article 11, j'exprime une opinion. Et madame, oui, j'exprime une opinion. J'exprime une opinion qui est partagée par une grande partie de Français, madame.

Vous ne condamnez pas les violences et comme ministre de l'Intérieur, j'ai entendu tous les jours votre haine de la police et votre haine de l'ordre républicain tel que je crois la plupart des républicains le conçoivent. Permettez-moi que je vous le dise. Vous avez le droit d'avoir une opinion différente. Vous avez le droit à une opinion différente et je pense en effet que la France insoumise, la France insoumise met de l'huile sur le feu. Voilà, je vous le dis, madame.

Voilà. Donc c'est un fait.

C'est un fait et vous n'avez toujours pas condamné ces violences. Voilà. Et quand on a 600 policiers blessés, que vous n'avez pas un mot pour eux, quand on bloque les sapeurs-pompiers de la façon dont ça a été fait, dont ils ont été molestés parfois sur certaines parties du territoire, madame, vous n'avez toujours pas condamné ces violences. C'est un fait. Si je reviens, si je reviens aux questions budgétaires, monsieur le président de la commission des lois.

Sur la construction des places de prison, cela permettra de répondre à de nombreux intervenants, notamment madame Capdevielle, on a eu en effet un échange l'année dernière. Entre 2007 et 2012, madame Capdevielle, il y a eu 6 600 places de prison construites sous le quinquennat Nicolas Sarkozy.

Entre 2012 et 2017, il y a eu 1 400 places de prison construites par François Hollande. Entre 2017 et 2027, il y a eu 6 800 places construites sous le quinquennat du président de la République, si on ne compte pas l'année 2026-2027, en sept ans. Bien. Est-ce que ce sont les 15 000 places ? La réponse est non.

Vous utilisez d'ailleurs les places en brut et les places en net dans vos expressions. Vous savez très bien que le plan 15 000, c'était le plan 15 000 quand il avait été annoncé par madame Belloubet, qui était des places entre guillemets en brut. Pourquoi ? Parce qu'on a supprimé des anciennes prisons qui étaient objectivement, et il y en a beaucoup en effet, indignes.

Je pense notamment à la prison de Bordeaux pour ceux qui l'ont déjà visitée. Donc il y a beaucoup de prisons qui sont indignes, mais quelques-unes qui ont été supprimées. Voilà, qui mériteraient encore d'être supprimées. C'est le cas en effet en outre-mer, c'est le cas à Rouen. Enfin, il y a plein de... il y a beaucoup d'endroits effectivement où on peut considérer que les conditions, et je l'ai déjà dit, de détention sont indignes.

Mais le président de la République, c'est pas évident, il n'a pas réussi son plan 15 000, je l'ai déjà dit honnêtement et Didier Migaud avant moi. Il a construit cinq fois plus de places de prison que son prédécesseur immédiat.

De répondre à Monsieur Houlié et à vous-même pour essayer de comprendre comment on essaie d'accélérer ces places. J'ai déjà eu l'occasion de vous le dire ici devant la commission, nous avons en moyenne, et je le dis pour Monsieur le rapporteur du budget pénitentiaire, nous avons en moyenne avant 2025, c'est sept ans de construction de places de, pour construire une prison, c'est sept ans en moyenne. Moi je tiens les promesses aujourd'hui de Monsieur Hollande en construction de places de prison. Les prisons que nous construisons, que nous allons inaugurer et que j'ai inaugurées, Baumettes 3, Nîmes, je pense à Saint-Laurent-du-Maroni par exemple qui a été annoncé par Monsieur Hollande pendant la crise de la Guyane en 2016, je suis en train comme garde des Sceaux de les inaugurer et de les terminer de construction. Donc pour vous dire à quel point parfois c'est lent, vous le savez bien.

C'est sept ans en moyenne construction de places de prison, sept ans. Et c'est 400 000 euros la place.

Ça, c'était 2025. J'ai changé de directeur de l'APIJ, vous savez, c'est l'agence qui s'occupe de la construction des places de prison. J'ai revu un référentiel. L'une des raisons pour lesquelles les places de prison, c'est compliqué, c'est qu'il y avait sept mètres carrés différents de cellules et donc évidemment nous faisions des appels d'offres prison par prison, en général des mastodontes de prison qui font 3 000, 4 000, 5 000 places. Prenons la prison d'Angers, c'est une très grande prison et j'y reviendrai dans quelques instants.

J'ai tout changé et en accord évidemment avec l'ensemble des professionnels. D'abord nous commandons maintenant 10 000 places de prison par 10 000 places de prison, nous vendons des cellules, nous commandons des cellules, on les paye moins cher que quand on n'en commande que 500 ou que 1000. Deuxièmement, nous avons classifié les prisonniers selon leur dangerosité, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent puisque vous avez maison d'arrêt ou maison centrale selon leur statut juridique, moins de deux ans ou détention provisoire et condamnation, et ce qui mélangeait également des gens dangereux avec des gens pas dangereux en tout cas à l'intérieur de la prison en tant que telle. Et contrairement aux Anglais ou aux Allemands ou aux Espagnols dans les régimes carcéraux qui ont l'air à peu près de fonctionner, on ne fait pas la même prison partout alors que nous on fait les mêmes maisons d'arrêt partout et les mêmes maisons centrales partout. Les quartiers de lutte contre la criminalité organisée étaient une façon d'abord de rentrer dans cette dangerosité pour les détenus les plus dangereux.

Je rappelle que 80 % de ceux qui sont dans les prisons de haute sécurité, les QCO, je crois que le président de la commission des lois l'a visité récemment, sont des gens qui sont en détention provisoire.

Donc ça n'a rien à voir avec le travail que nous faisions jadis en maison d'arrêt. Madame la Contrôleur général des lieux de privation de liberté a justement dit, Madame, dans son rapport et dans son interview au Monde, que sauf depuis les deux dernières années, elle a eu, et j'ai pourtant eu des rapports on va dire frais avec elle, mais elle utilise son droit constitutionnel, institutionnel de contrôler et c'est très important l'administration pénitentiaire.

Dans une grande démocratie nous avons le droit d'avoir et il faut une autorité administrative indépendante qui contrôle et qui rend des rapports. Elle a eu l'honnêteté de dire que depuis deux ans elle avait vu justement une inflexion de la politique pénitentiaire du pays parce que nous avons fait des QLCO parce que nous remettons des quartiers en semi-liberté il n'en existait plus de construction avant mon arrivée on fait 1500 places de quartiers de semi-liberté et parce que nous allons nous essayons par un plan qu'on a fait voter à l'APIJ sur dix ans dont la prison de Angers est prévue donc elle sera votée je le dis pour madame Stella Dupont le 8 décembre prochain au CA de l'APIJ j'irai présider moi-même le CA de l'APIJ et j'ai dit au maire Christophe Béchu nous allons nous mettons nous faisons un plan pénitentiaire de construction de prisons sur dix ans. Aujourd'hui c'est 200 000 euros la place 190 000 euros la place exactement et non plus 400 000 et on va faire des prisons en 18 mois.

C'est tellement vrai que les trois premières prisons que j'ai lancées il y a 18 mois, je vous invite tous à aller voir en décembre prochain, dans deux mois, à Fleury-Mérogis, à Troyes, à Maubeuge, et puis dans les 20 autres sites, on va déposer les modulaires qui sont en ce moment en train d'être construits hors site. Voilà. Donc vous avez raison, le plan 15 000 n'a pas été tenu. Vous avez raison, il y a une surpopulation carcérale importante. Elle est due à plusieurs faits, notamment le fait que les peines moyennes s'alourdissent, hein, que par ailleurs il y a beaucoup de détentions provisoires.

Et ça, c'est les magistrats qui le décident. On est passé grosso modo à 20 % d'augmentation de détentions provisoires depuis l'arrivée du président de la République, plus de 20 000 personnes en détention provisoire au moment où je vous parle. Mais je rappelle aussi que c'est la conséquence du travail que nous faisons dans la lutte contre les violences sexuelles, puisqu'on est passé de 7 % de détenus en 2017 pour violences sexuelles sur les femmes et les enfants à 22 %.

Ce qui a le plus augmenté en 10 ans dans la part des prisonniers en prison, ce sont les délinquants sexuels ou les auteurs de violences conjugales. Donc, faut-il construire plus de places de prison ? Oui. Faut-il aller plus vite qu'on a fait jusqu'à présent ? La réponse est oui.

Vous admettrez, madame Capdevielle, voilà, que tous les gouvernements avant nous ont eu les mêmes difficultés, qu'on essaie d'accélérer les choses. Est-ce que c'est parfait ? Non. Mais je pense que c'est un effort important.

D'ailleurs, je dis au rapporteur, s'il me permet de combler ce qu'il a dit parce que ce n'était pas tout à fait juste sur les nombres de personnels pénitentiaires qui vont être sur les coursives en renfort des prisons qui existent déjà. Vous avez dit vingt. Il ne s'agit pas de vingt personnes en plus mais de cent vingt personnes en plus. Puisque je vous ai dit, Monsieur le rapporteur, que vingt, c'est sur les six cents personnels en plus de cette année prochaine, c'est ce qui est dans le budget, mais qu'on avait moins de départs en retraite que prévu et que j'ai gardé mes effectifs qui étaient prévus avec le budget que je devais rendre. On a une centaine d'effectifs qui ne partent pas en retraite et donc il y a cent créations de postes supplémentaires.

Ça fait cent vingt, bien plus que l'année dernière, de postes sur les coursives. Peut-être que lorsque vous avez auditionné et fait votre rapport, vous ne connaissiez pas les chiffres de départs en retraite, mais il n'est pas juste que nous évoquions des difficultés minimes, enfin de mettre moins de monde sur les coursives. C'est même le contraire de ce que nous faisons.

Et d'ailleurs, j'ai armé l'année dernière, j'ai ouvert des prisons qui étaient construites depuis deux ans mais qui n'avaient pas d'agents pénitentiaires pour les ouvrir. Je pense à Villenauxe-la-Grande. Je pense à la deuxième prison de Nîmes. Je pense à la troisième partie des Baumettes. Voilà.

Donc ces prisons existaient mais comme il manquait des agents pénitentiaires, on ne les ouvrait pas. Sur la magistrature. Alors là pareil, on peut regarder les quinquennats, c'est très intéressant. Je rappelle que nous avons créé 1500 postes depuis huit ans et notamment grâce à Éric Dupond-Moretti qui a porté cette loi courageuse de programmation de la justice. Et c'était moins 15 magistrats sous le quinquennat de François Hollande.

Bon. Donc maintenant, si vous me le permettez, puisque chacun m'a interpellé pour dire qu'il manquait de moyens. Madame Capdevielle, vous savez que vous avez augmenté de six magistrats dans votre ressort de tribunal et de sept greffiers.

Monsieur Huyghe, qui ne s'est pas plaint de manque de moyens mais qui pourrait constater que dans le ressort de Lille, il y a eu 39 magistrats de plus sous le quinquennat d'Emmanuel Macron et 40 greffiers. Hier, Monsieur Kerbarh, il a dû se féliciter des 20 magistrats supplémentaires grâce à la présidence Macron et des 17 greffiers. Pour le rapporteur RN, je voudrais lui dire, Monsieur Tribuiani, on n'a pas eu la chance de se connaître, mais qu'on a 8 magistrats supplémentaires dans le ressort de votre tribunal et de 10 greffiers. Pour Nice, qui intéresse Monsieur le Maire, j'imagine, et j'ai reçu son courrier de félicitations d'ailleurs, je voudrais vous remercier, mais vous ne l'avez pas fait écho dans votre intervention, 12 magistrats supplémentaires et 18 greffiers. Madame Catel, 24 magistrats de plus dans le tribunal de Pontoise depuis l'arrivée du Président de la République et 22 greffiers.

Madame Blanc, vous avez 10 magistrats supplémentaires dans votre ressort et une quinzaine de greffiers.

À Perpignan, 13 magistrats supplémentaires. Je remercie également le maire de Perpignan qui m'a adressé une lettre. D'ailleurs, on a fait la première pierre de la prison à Perpignan. Il a remercié l'État et voilà. Et donc je pense qu'il y a une différence entre ce que disent sur le territoire les élus et parfois leurs représentants nationaux.

Et 24 greffiers. À Grenoble, Madame Martin, vous êtes passée de 15 magistrats supplémentaires grâce au président de la République et sans voter la loi de programmation de la justice en plus de la part de LFI, plus 14 greffiers.

À Poitiers mais monsieur Houlié vous avez contribué très largement à la création de la loi et vous avez 12 magistrats supplémentaires à Poitiers plus 10 greffiers. À l'île de la Réunion ce n'est jamais assez j'en suis bien d'accord parce qu'il faut beaucoup renforcer l'île de la Réunion c'est 26 magistrats supplémentaires sous le président de la République et 67 greffiers. À Orléans à Orléans c'est intéressant monsieur le député puisqu'on a 15 magistrats supplémentaires et 14 greffiers. À Digne-les-Bains puisqu'on a eu une intervention du groupe UDR on a 5 magistrats supplémentaires et 4 greffiers. À Angers.

Non c'est pas les seuls ce sont des magistrats supplémentaires. Et vous pourriez quand même vous dire c'est intéressant parce que ça a beaucoup baissé dans les 10 dernières précédentes années avant l'arrivée du président de la République parce qu'en vous entendant j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas eu d'augmentation du budget du ministère de la justice.

11 magistrats supplémentaires, Madame Dupont, mais vous avez contribué à cela les années précédentes avec Éric Dupond-Moretti, et 10 greffiers. À Évry, Madame Rixain, 29 magistrats supplémentaires et 30 greffiers. Tout ça pour vous dire, et à Versailles pour Madame Bergantz, 19 magistrats, il ne faut évidemment pas oublier Versailles. Et on va vous rendre un magistrat de liaison. Non mais Lyon, on va vous donner les chiffres, Madame Guévenoux, d'ailleurs on va regarder, on va regarder, on va regarder à Lyon, on va vous donner les chiffres évidemment tout de suite.

Vous dire sur la question qui m'a été posée sur la PPL de Florent Boudié sur la surpopulation carcérale.

Je serais d'ailleurs intéressé de savoir si le groupe Rassemblement National et LR vont voter cette excellente proposition de loi de Florent Boudié qui reprend l'article 7 de l'excellent projet de loi que je me suis permis de présenter au Conseil d'État, qu'il a d'ailleurs validé constitutionnellement et présenté au Conseil des ministres. Je souhaite vous dire que personnellement je souhaite son inscription la plus rapide à l'ordre du jour. Pour l'instant, je n'ai pas obtenu gain de cause comme les polices municipales, mais il y a beaucoup d'embouteillages. Mais si le président Coquerel ou le député Gouffier-Cha présente la PPL qui reprend mon article 7, je soutiendrai. Parce que ce n'est pas une régulation carcérale comme j'ai pu l'entendre sèche.

D'abord, je rappelle que nous ne pouvons pas faire de décret de grâce collective pour vider les prisons. Nous ne pouvons pas libérer les gens de détention provisoire, c'est décidé par des magistrats. Et que nous ne pouvons pas prendre de dispositions type COVID pour sortir des personnes de prison.

Donc nous ne pouvons prendre qu'une mesure qui permet, en effet, de voir qui doit rester en prison et qui ne doit pas rester en prison. Je rappelle, nous avons 15 000 détenus pour délits routiers qui n'ont pas entraîné la mort ou la blessure en prison. Bien, au moment où nous parlons, et nous avons besoin de places de prison. Peut-être qu'il manque des places de prison, c'est certain. Tout le monde n'est peut-être pas à la même hauteur de dangerosité, me semble-t-il, mais on pourra en discuter, en reparler.

Ce que prévoit la PPL de Monsieur Gouffier-Cha, feu Monsieur Boudié, ou le projet de loi que j'ai pu porter... Enfin, feu Monsieur Boudié, je parle de sa proposition de loi.

C'est que si le gouvernement ne construit pas des places de prison à un temps extrêmement record, si on ne supprime pas notamment les matelas au sol, alors il y a un mécanisme de régulation carcérale par cour d'appel. C'est pas du tout un mécanisme sec, vous regarderez la PPL de Monsieur Gouffier-Cha. Et donc oui, Madame Capdevielle, non seulement je l'ai proposé, mais je la soutiendrai et je le dis bien volontiers. Sur la négociation avec les avocats dans le cadre de la loi ADISADÉ. Je constaterai avec vous, Madame la députée, que vous n'avez pas prévu, le législateur n'a pas souhaité ni décret d'application ni disposition qui évoque l'aide juridictionnelle.

C'est pas faute de vous avoir interpellé dans l'hémicycle, au Sénat et à l'Assemblée, mais ainsi l'a voulu le peuple souverain par ses législateurs. Donc le 7 janvier prochain, nous appliquerons...

Bah oui, mais c'est le peuple souverain par ses législateurs, évidemment. Ça n'empêche pas qu'il soit encadré par l'État de droit et par le Conseil constitutionnel, mais c'est un fait.

Le 7 janvier prochain, nous appliquerons la loi ADIZADE. Ce que nous disons, puisqu'il s'agit de plus de 200 millions d'euros, et on parlera de l'aide juridictionnelle si vous le souhaitez, plus de 200 millions d'euros pour les avocats, tout à fait légitime, c'est que nous voulons nous assurer, puisque c'est le principe de la loi, un seul juge qui continue à suivre l'ensemble pour qu'il y ait une continuité pour l'enfant, vous en êtes bien d'accord, qu'il n'y ait pas de rupture, sauf exception évidemment, le décès d'un avocat, un changement de domicile, évidemment les exceptions sont là, qu'il n'y ait pas de changement non plus d'avocat pour cet enfant, qui parfois est un bébé ou quelqu'un qui ne peut pas voilà s'exprimer, et l'avocat parle en son nom, c'est ainsi qu'a voulu le législateur, notamment dans les mesures d'assistance éducative. Et donc nous disons aux avocats, et bien sûr nous avons une discussion franche et pour l'instant qui n'est pas encore terminée, mais nous avons encore un petit peu le temps, et j'imagine que tout le monde est là pour la loi et que l'aide juridictionnelle évidemment c'est important, mais enfin c'est pas le but de la loi, nous voulons que par une bonne négociation, l'aide juridictionnelle soit versée aux avocats, mais que nous assurions que tous ces avocats, tous les avocats puissent de façon continuelle suivre l'affaire qui est la leur.

Il s'agit pas de 18 ans, de 15 ans, de 14 ans ou de 12 ans, il s'agit pendant le temps de la mesure éducative, vous savez bien qu'au moment d'un juge ça peut être jusqu'à deux ans. Voilà. Donc nous avons ce travail avec les avocats et je pense que c'est important parce qu'on est bien d'accord, Madame Capdevielle, que ce que vous avez voté c'est que s'il n'y a pas d'avocat, il ne peut pas y avoir de prononciation de la justice. Et donc ceux qui seront embêtés dans ces cas-là, ce sont les enfants. Donc je suis sûr qu'on trouvera un moyen avec les avocats de France d'ici le 7 janvier de nous trouver une répartition budgétaire.

Et pour répondre à la question de Madame Catala et d'autres sur l'aide juridictionnelle, je rappelle qu'elle a triplé sous Emmanuel Macron.

Il n'est pas de bonne négociation de commencer à mettre l'intégralité en année pleine alors que vous faites une négociation pour dire que c'est un tiers ou deux tiers versés au début et un tiers ou deux tiers à la fin. On aura l'occasion d'en reparler, mais vous aurez constaté que ma lettre plafond qui a été rendue publique prévoit l'intégralité du paiement de l'aide juridictionnelle pour la loi AD-HADD.

Sur la question que pose Monsieur Houlié, le président Houlié, je pense que j'ai répondu sur les questions qui relèvent de l'actualité sur le numérique. Pardon ? Les circulaires sur ? Ah oui ! Alors non, la circulaire Jambrein n'est pas une circulaire qui est en place à partir de la loi que voterait le Parlement éventuellement Casse-Payeur, c'est pas du tout l'objet.

C'est l'article L 553-4 du code de sécurité sociale qui liste les saisies possibles des prestations familiales à partir du moment où il y a communication entre les services de justice, les services sociaux et ceux qui sont en charge, notamment ceux de recouvrement des aides sociales.

Donc on pourra vous passer non seulement la circulaire, en gros le parquet va transmettre à la CAF les revenus issus du trafic et qu'il déduira ensuite des allocations sur la base d'une circulaire qui sera adressée aux services fiscaux et à la caisse d'allocations familiales et qui demande simplement au parquet de donner à ces services l'information sur les revenus illicites selon la base de l'article L553-4 du code de sécurité sociale. Mais on peut vous passer, Monsieur le Président, la circulaire que j'ai signée avec Monsieur le ministre du Logement sans aucun problème. Sur le numérique, Monsieur Voyer, vous avez raison. Bien sûr qu'il y a, si ce n'est des réticences, mais des questions des juridictions sur l'accélération du numérique au ministère de la Justice. Il se trouve que ces questions, j'ai eu absolument les mêmes quand on a fait l'impôt à la source au ministère des Comptes publics parce que c'est un changement total du fonctionnement des contrôleurs des impôts et des percepteurs des impôts, et les mêmes quand on a fait ensemble d'ailleurs, je crois, la plainte en ligne au commissariat de police et de gendarmerie.

Il s'agit pas de dénier ces questions, il faut les étudier bien évidemment, mais il y a une accélération très importante. Nous tiendrons le zéro papier pour le début d'année prochaine.

En ce moment même, je pense que vous pouvez en parler à vos chefs de juridiction, nous recrutons énormément de vacataires et avec l'aide de l'entreprise française Mistral et avec l'aide d'un serveur tout à fait souverain puisque c'est Dassault Systèmes Outscale, nous avons les moyens non seulement de numériser, d'océriser, vous savez ce que c'est, c'est-à-dire quand il y a des papiers qui sont écrits à la main, on les transforme en numérique, d'avoir une lecture IA et un résumé de l'affaire et même selon les priorités de politique pénale décidées par les PG, par le garde des Sceaux, par les procureurs de la République, si c'est urgent, pas urgent, que doivent faire les OPJ, évidemment tout ça sous la main de l'homme. Nous tiendrons ces délais et en neuf mois on aura réussi à numériser alors qu'il restait encore un tiers de procédures papier, parfois plus dans certains parquets. En ce qui concerne le civil, nous avons une difficulté sur Portalis, non pas qui relève non pas de la difficulté du ministère de la Justice, mais avec les avocats, nous les avons écoutés puisque les avocats aussi connaissent les conséquences de Portalis.

Et ils nous ont fait remarquer, Madame la présidente du Conseil national des barreaux notamment et le président de la conférence des bâtonniers, que tous les avocats ne pourraient pas passer d'un seul coup, c'est un peu technique, je ne vais pas alourdir, mais si vous voulez on en reparlera plus précisément ensemble, dans Portalis. Donc nous avons accepté de décaler une partie du fonctionnement de Portalis dans certaines juridictions parce que j'allais dire le train de l'autorité judiciaire allait plus vite et c'est normal, plus organisé parce que les cabinets d'avocats sont parfois trop petits et il faut qu'ils s'adaptent. Donc nous avons essayé d'entendre les avocats, nous avons donc décalé dans le temps l'arrivée de Portalis dans certaines juridictions pour certains barreaux. Mais ce n'est pas un défaut puisque Portalis a été très bien porté d'ailleurs par mon prédécesseur Éric Dupond-Moretti, ça fait trois ans qu'on en parle et il y a une nouvelle cheffe de projet qui est la présidente du tribunal de Cambrai qui est venue porter ce sujet. Et oui, c'est vrai que ça a eu beaucoup de retard dans les années précédentes, mais ce n'est plus le cas désormais et c'est un travail que nous faisons en conséquence avec les avocats.

Il n'y a pas, on n'a pas déprogrammé l'un pour programmer, reprogrammer l'autre. Sur la question de l'exécution des peines de Monsieur Hetzel. Le projet de loi exécution des peines, il est connu, il a été déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale. J'espère qu'un rapporteur ou des rapporteurs seront portés, il répond à ce que vous dites. C'est-à-dire qu'il n'y ait pas de différence entre la peine prononcée, la peine appliquée après le juge d'application des peines et la peine en fait faite par les agents.

Quand je suis arrivé, il y avait un an et demi, un an et demi d'attente pour un bracelet électronique dans certaines juridictions. Et parfois des gens qui attendaient leur mise sous écrou alors que sans mandat de dépôt pendant des années.

Donc évidemment c'est un sujet absolument énorme et parfois plus d'un an de retard pour les travaux d'intérêt généraux. Donc ça n'a plus aucun sens. Donc effectivement nous devons absolument rendre plus claire l'exécution de la peine. Il y a beaucoup de choses qui sont modifiées dans l'article de dans le projet de loi que j'ai déposé. Il y a notamment un certain nombre de sujets qui font aujourd'hui actualité, des sujets autour de la peine minimale, c'est-à-dire même pas la peine avec récidive type peine plancher, une peine minimale comme il y a un plafond dans le code pénal, un minimal un minima dans le code pénal.

Et puis l'idée qu'on ne peut plus que le juge d'application des peines ne peut plus changer ce qu'a dit le juge qui a en première instance ou en appel condamné une personne. Voilà. Donc vous avez parfaitement raison, je ne peux être que d'accord avec vous.

Je pense qu'il faut changer la loi. Une partie des magistrats d'ailleurs, des syndicats de magistrats et des praticiens de la justice sont d'accord, d'autres ne le sont pas. Mais j'espère que ce projet de loi arrivera et s'il n'y arrive pas, ben que le prochain gouvernement, il est tout prêt si j'ose dire avec un avis du Conseil d'État qui le montre en tout cas a priori constitutionnel et qui nous permette d'avancer dans le sens que vous avez évoqué. Je veux dire peut-être tout à l'heure à ce qui était évoqué par Monsieur le rapporteur de l'administration pénitentiaire sur les QLCO, en tout cas sur la criminalité organisée.

Je partage pas tout à fait votre opinion sur la question des moyens technologiques mis à disposition pour lutter contre les drones en prison et contre les téléphones. Parce que je pense que ce qu'a dû vous dire l'administration pénitentiaire lorsqu'elle vous a lorsqu'elle vous a auditionné, c'est que j'ai changé une partie de ce que faisaient mes prédécesseurs. C'est-à-dire qu'on mettait beaucoup d'argent, des centaines de millions d'euros de moyens technologiques pour empêcher par exemple le téléphone portable ou le drone de venir dans une prison.

Quand vous visitez des prisons, on vous montre en général comment on lutte contre les drones ou comment on lutte contre les téléphones portables avec un succès qu'on pourrait qualifier d'extrêmement relatif. Pourquoi ? Parce que les prisons sont en général très vieilles, souvent en centre-ville, et du coup avec des difficultés d'être au mètre près pour brouiller parce que quand on est à la prison de la Santé, par exemple, et qu'on est en plein milieu de Paris, on ne peut pas brouiller le voisinage. Et que la technologie va toujours plus vite, en tout cas la technologie des voleurs va toujours plus vite que la technologie de l'État. Parce que les voleurs, c'est le capitalisme sans les règles.

Donc hier c'était les drones 3G, après ça a été 4G, après ça a été 5G, après ça a été drones filaires, maintenant c'est drones Wi-Fi. Bientôt ce seront des drones qui seront imaginés tout à fait autrement. Et donc nous perdons du temps à chaque fois à changer nos technologies.

Le meilleur moyen d'y arriver, Monsieur le rapporteur, et j'assume ce changement important de paradigme, c'est pas d'acheter tous les jours des IMSI-catchers ou des anti-drones, c'est de couvrir les cours de promenade. Donc j'ai décidé de retirer beaucoup de crédits, et d'ailleurs tous les syndicats de la pénitentiaire sont d'accord, technologiques du ministère de la Justice et transformer ces centaines de millions d'euros en couverture de cours de promenade. Et même dans les prisons les plus anciennes, ce que j'ai pu voir d'ailleurs à la Réunion, même des prisons qui datent de 1860, prises au vent, aux difficultés atmosphériques avec un marché intérieur plus limité dans la dans l'accès à la technologie, on arrive à couvrir des cours de promenade. Et je pense que c'est grâce au travail des agents pénitentiaires parce que malgré la surpopulation carcérale et parfois des gens très dangereux, les cours de promenade, par exemple à la Réunion, sont toutes couvertes.

Et donc nous avons entrepris la couverture de toutes les cours de promenade de toutes les prisons de France, comme hier on a mis des filets anti-hélicoptères à la suite des évasions par hélicoptère. Parce que quelle que soit la technologie du drone, il ne passera pas un filet au-dessus d'une cour de promenade. Et par ailleurs, à l'intérieur d'une prison, vous avez dû visiter également un changement des fenêtres qui ne correspondent plus au caillebotis qui laissait passer des téléphones portables, par exemple, qui étaient grands comme un pouce. On a dû vous montrer ça. Mais nous mettons quelque chose de différent qu'on appelle la volière, c'est-à-dire, vous l'avez peut-être vu, et je vous encourage à le voir parce qu'en ce moment nous équipons l'intégralité des quartiers d'isolement et demain, je l'espère, de toutes les cellules de prison, une cage de Faraday qui empêche, quoi qu'il arrive, quelqu'un de faire des trous dans le caillebotis.

Et ça a été validé puisqu'il y a eu évidemment des recours dans le tribunal administratif, en cour d'appel et au Conseil d'État, et ce n'est pas contraire aux conditions de détention.

Donc ce qui se passe dans le budget de l'administration pénitentiaire, c'est que je diminue les crédits technologiques, IMSI-catcher, lutte contre les drones, achat de matériel très cher pour pouvoir mettre fin aux téléphones portables en prison, pour faire des modes plus anciens de couverture de promenade et de volière sur l'intégralité des prisons de France. Quand c'est des prisons assez modernes, c'est facile à faire. Quand c'est des prisons particulièrement vétustes, c'est plus difficile à faire, il faut mettre des pylônes, il faut tirer des filets, mais ce qui explique les changements de crédits que vous avez pu constater qui s'accéléreront d'ailleurs l'année prochaine.

Sur le suivi des personnes radicalisées, oui, évidemment, on doit faire attention, notamment à la PJJ. Bien sûr, et je tiens une réunion tous les mois, Monsieur le rapporteur, pour faire suivre, pour suivre l'intégralité des personnes qui sont radicalisées ou qui sont en prison ou qui sont ce qu'on appelle TIS, c'est-à-dire des détenus qui sont incarcérés pour terrorisme. Et on en a beaucoup qui sortent en ce moment parce que quand les premières condamnations ont eu lieu sous Bernard Cazeneuve et Manuel Valls, à l'époque on n'avait pas encore changé la loi, donc les peines étaient au maximum de ce que pouvait faire la justice, mais après on a aggravé les peines. Donc là on a les sorties de prison de ceux qui ont commis des choses en 2013, 2014, 2015.

Et donc évidemment, ce sont des gens qui restent très dangereux. La police, la DGSI fait son travail et la justice aussi. Même s'il peut toujours y arriver un drame et je faut rester extrêmement humble, je pense que les services sont très bien organisés, y compris la PJJ. Ce qui m'inquiète plus, monsieur le rapporteur, c'est que nous n'avons pas le même dispositif pour les jeunes qui sont pris dans la crim' org'. C'est-à-dire que nous avons beaucoup plus de jeunes, contrairement au terrorisme islamiste, il y en a évidemment, mais on peut compter fois cinq, fois six sans doute des gamins qui sont pris à 13, 14, 15 ans dans la criminalité organisée extrêmement violente, sous l'emprise de réseaux mafieux extrêmement importants, capables d'une violence extrêmement débridée.

Et nous n'avons pas aujourd'hui, enfin plutôt nous avons la première, j'ai demandé à la PJJ de la créer, elle l'a créée cette année, de structures spécifiques pour suivre des gamins pris par l'emprise de la criminalité organisée. Et donc s'il y a bien un enjeu pour moi très important pour la PJJ et pour la justice en général, c'est comment on suit des mineurs qui sont parfois tueurs à gages, qu'ont fait des tentatives d'homicide, qu'ont fait des actes de torture et de barbarie et qui ont 13, 14, 15, 16 ans. Comment on les suit quand ils sont en détention provisoire, placés sous main de justice, et comment la PJJ les suit dans un phénomène d'hyperviolence où les réseaux essaient de les récupérer. Ça, je peux vous le dire, je pense que, je dis pas que le terrorisme n'empêche pas de dormir parce qu'évidemment on suit ça tous les mois, mais on semble assez aguerris. En revanche, je pense qu'on n'est pas du tout aguerris pour lutter contre la radicalisation de la criminalité organisée.

La question qui m'a été posée sur les formations. En 2027, le budget de formation de l'ensemble du ministère de la justice sera de 218 millions d'euros pour l'autorité judiciaire. Vous avez voté notamment dans la loi Guérin l'implication de formation dans la loi organique. Non mais, amendement Guérin. On prête qu'aux riches, Madame la députée, c'est un hommage à votre engagement.

Et donc nous l'appliquons puisque la loi organique est d'application immédiate à l'École nationale de la magistrature comme en formation continue. Et je le dis dès à présent, si à la fin de l'année des magistrats qui sont en charge d'audiencement sexuel, on va dire ça comme ça, n'ont pas suivi leur formation, ils ne seront pas affectés. Et ça ira plus loin évidemment avec la loi intégrale. Et c'est 1000 magistrats de plus qu'on fera dès cette année grâce à la loi organique qui a été votée et les moyens qu'on a débloqués. Et ce seront l'intégralité des magistrats qui seront en relation avec l'audiencement criminel ou délictuel sexuel l'année prochaine.

Donc mon budget me permet de faire face à ces obligations de formation dans la loi. Je pense que j'ai répondu. Ah oui, pardon madame Kerbarh, vous m'avez posé la question de postes que nous créons, annonçons et qui ne sont pas toujours au rendez-vous.

Vous n'avez pas tout à fait tort, mais il se trouve que moi je suis soumis dans un État de droit au Conseil supérieur de la magistrature. Et il m'arrive d'ouvrir des postes, de les budgétiser, de les proposer au Conseil supérieur de la magistrature et que le Conseil supérieur de la magistrature, qui applique la loi organique que vous votez, ne donne pas un avis favorable. Et comme je suis un démocrate et un républicain, je ne reforme jamais ce que dit le Conseil supérieur de la magistrature, alors que je pourrais le faire constitutionnellement.

C'est notamment le cas en outre-mer, c'est notamment le cas à La Réunion, mais pas que. Par exemple, le parquet de Mans n'a pas de procureur de la République et j'en suis à mon deuxième refus du Conseil supérieur de la magistrature parce qu'il considère que la personne que nous proposons, encore faut-il qu'il y ait des volontaires. Parce que la grande différence avec le ministère de l'Intérieur, il y en a beaucoup, c'est quand même que quand vous me demandiez des gendarmes et que je décidais de donner des gendarmes, je convoquais le directeur général de la gendarmerie et je disais : « La prochaine sortie d'école, ce sera douze personnes pour tel territoire ». Et comme c'est un statut militaire, eh bien il y avait douze gendarmes qui arrivaient. Chacun a pu le constater.

Pour les policiers, c'est un tout petit peu plus compliqué, mais enfin les sorties d'école, c'est à la main du ministre de l'Intérieur. C'est comme ça qu'on peut annoncer les effectifs qui arrivent. Parfois ils repartent, mais au moins ils arrivent dans la première année. Vous comprendrez bien que le statut des magistrats fait que je ne peux pas forcer un magistrat à aller quelque part. Il doit candidater dans ce qu'on appelle la transparence.

Il doit être proposé de ma part au président de la République, qui le propose ensuite au Conseil supérieur de la magistrature. Et le Conseil supérieur de la magistrature donne un avis favorable ou non à tel magistrat qui est candidat procureur de la République à tel poste vacant. Non, mais il y a beaucoup de postes... non, non, il y a beaucoup de magistrats qui sont candidats dans des postes. Parfois, j'ai parfois quinze, vingt demandes pour un poste de procureur ou de parquetier quelque part ou de magistrat du siège. Et j'ai parfois zéro demande ou une demande pour tel ou tel poste.

Je ne peux pas forcer, y compris en sortie d'école, de les affecter.

Et quand j'ai qu'une demande et que le CSM me dit non pour des raisons que je comprends très bien, statutaires par exemple ou d'évaluation de la personne, je ne peux rien faire. Et donc parfois, c'est comme ça qu'on explique qu'il y a des postes budgétisés, des postes annoncés, mais qui ne sont pas validés par le Conseil supérieur de la magistrature. Voilà, Monsieur le Président de la Commission des lois, je pense avoir répondu à la demande des commissaires.

01:44:52 - 01:45:14

Vincent Caure

Merci beaucoup, Monsieur le Garde des Sceaux, Ministre de la Justice, pour effectivement ces échanges ce soir, la présentation de vos éléments dans le cadre du budget et du PLF 2027 et pour la réponse que vous avez bien voulu apporter aux questions des membres de la commission. Nous allons suspendre nos travaux, chers collègues, pour cinq minutes, le temps de prendre congé du ministre et ensuite pour reprendre et entamer l'examen des amendements.