🔴 [DIRECT] Budget 2027 : débat sur la dette - 13/10/2026 2026-10-13 18:10

03:15 - 10:56

Mickaël Bouloux

Mais les six mois qui viennent peuvent être ceux d'un grand décrochage. Alors Mesdames et Messieurs les députés, sans doute a-t-on été trop habitués par des années de facilité qui n'étaient en fait que des années de parenthèse. Le fameux dividende de la paix d'une part, dans un monde qui paraissait à tort plus pacifié, et le dividende financier de l'autre, avec des taux d'intérêt qui paraissaient à tort durablement bas. Ce monde est terminé et il suffit pour s'en convaincre de regarder ce qu'il se passe.

Si nous n'avions pas l'an prochain à renforcer la défense nationale, ni à payer la hausse de la charge d'intérêt, le même effort budgétaire que nous présentons dans le cadre du budget réduirait deux fois plus le déficit public à 4,4 % au lieu de 5 %. Et si nous avions, mesdames et messieurs les députés, la charge d'intérêt et les dépenses militaires de 2025, je ne parle même pas des années antérieures, donc de 2025, alors le déficit public en 2027 serait plus proche des 3 % que des 5 %. L'accélération que je décris, on ne la voit pas seulement d'année en année. On le voit désormais au mois le mois. Depuis la fin de la session parlementaire au mois de juillet, les taux d'intérêt sur la dette française à 10 ans ont augmenté de près de 1 point.

1 point, si c'était stabilisé à terme, ça voudrait dire 36 milliards d'euros. Rendons-nous compte là aussi de ce que cela veut dire : trois fois le budget du ministère de la justice que j'évoquais précédemment. C'est la raison pour laquelle nous devons contrer cet effet boule de neige et la faire fondre au plus vite. Et c'est la raison pour laquelle le déficit primaire dans les textes que nous présentons sera réduit en 2027 à son plus bas niveau depuis 2019, passant de 2,8 à 2,1 %. Mais cette entreprise dépassera évidemment cette mandature.

Et elle nécessite donc que nous partagions tous, au-delà de nos divergences politiques, au-delà de nos débats des prochaines semaines, les mêmes chiffres. C'est la raison pour laquelle, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement a ouvert de manière inédite les livres de Bercy à quatre économistes indépendants cet été.

Ils ont permis d'établir sans préjuger d'ailleurs des décisions en dépenses, en recettes qui permettraient de le faire, le montant d'effort non pas pour complaire à telle ou telle règle européenne mais simplement pour stabiliser la dette en part du produit intérieur brut. Le Conseil d'analyse économique l'a d'ailleurs confirmé au mois d'octobre dernier. Pour stabiliser notre dette en part du produit intérieur brut d'ici 2032, il faudrait améliorer durablement notre solde public d'au moins 125 milliards d'euros. Si on admet ces chiffres, alors l'effort ne peut pas être différé. C'est la raison pour laquelle le gouvernement, nous y reviendrons, propose un effort important mais un effort indispensable, 43 milliards d'euros de mesures d'économies nouvelles qui seront présentées dans le cadre du projet de loi de finances et dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Parce qu'à chaque fois qu'on rate une marche, la suivante serait plus haute. La mission des quatre économistes là aussi l'a montré.

Si nous ne faisions aucun effort en 2027 et décalions l'ajustement d'un an, la dette atteindrait 125,9 % du produit intérieur brut en 2032. Cinq points de dette supplémentaires simplement pour avoir attendu, simplement pour n'avoir pas eu le courage de dire en année électorale ce qu'il en était. D'autres pays ont fait l'amère expérience de ce que voulait dire mettre la tête dans le sable. L'Espagne et le Portugal ont trop attendu. Au début des années 2010, sous la pression des marchés, ils ont dû redresser leurs comptes dans la douleur, jusqu'à voir des gouvernements de gauche baisser le salaire des fonctionnaires ou de droite augmenter massivement l'impôt sur le revenu, des retraites être baissées.

Et je ne parle ici même pas de ce qui s'est passé en Grèce. C'est la raison pour laquelle il nous faut commencer l'effort maintenant, pour avoir des efforts qui paraissent peut-être difficiles aujourd'hui, mais qui nous éviteront d'avoir des efforts qui seront insoutenables socialement demain. Cela supposera aussi, mesdames et messieurs les députés, que chacun dépasse ses vieux réflexes. Parce qu'il est illusoire de penser qu'une partie minoritaire de la population, les ultra-riches, les fonctionnaires, les retraités, les étrangers, les grandes entreprises, puisse supporter l'essentiel de l'effort. Les ordres de grandeur sont têtus.

Et pourtant, tous les partis politiques ont eu leur opium. Pour certains, il suffisait de taxer les riches. Mais regardons les chiffres là aussi.

Rétablir l'ISF par rapport aux sommes que j'évoquais, ce serait 4 % de l'effort nécessaire. Il en resterait donc 96 %. La taxe Zucman elle-même, bah même si elle rapportait les 15 milliards d'euros que ses promoteurs nous annoncent, elle ne couvrirait que 12 % de l'effort. Il resterait donc près de 90 % de l'effort encore devant nous, où sont-ils ? Pour d'autres, il suffisait de s'en prendre pour certains à l'immigration, pour d'autres aux fonctionnaires, bref toujours à l'autre.

Mais regardons là aussi les faits. Depuis 50 ans, 80 % de l'augmentation de la dépense publique, ce sont les dépenses de retraite et les dépenses de santé.

C'est-à-dire les dépenses qui nous concernent tous. C'est évidemment plus difficile à dire pour cette raison même, mais c'est encore plus nécessaire. Et puis pour d'autres, il suffisait pour réduire la dette d'attendre la croissance. Mais là aussi, regardons les faits.

Aujourd'hui, ce n'est pas la croissance qui va réduire la dette, mais la dette qui risque d'étouffer notre croissance puisqu'elle nous priverait de marges de manœuvre pour investir dans l'avenir là où de la Chine à l'Allemagne, de l'IA à la défense, les grandes politiques industrielles nécessitent de l'investissement public et donc des marges de manœuvre budgétaires. Au fond, mesdames et messieurs les députés, aucun de ces opiums ne résiste quand on regarde les grandes masses qui sont devant nous au-delà de l'annualité budgétaire. Et je crois que c'est cette annualité qui nous empoisonne parce qu'elle autorise tous les renoncements et qu'elle autorise aussi pas mal de mensonges.

C'est sans doute d'ailleurs l'intérêt de ce débat sur la dette que nous avons aujourd'hui et qui précède les débats budgétaires qui sont eux, pour les raisons constitutionnelles et organiques que chacun connaît dans le cadre de l'annualité des lois de finances, c'est l'intérêt de ces débats que de nous permettre de relever le regard. Mais au-delà de 2027 et donc au-delà de ces travaux de cette mandature, j'ai la conviction personnelle qu'il faudra une vraie programmation budgétaire pluriannuelle, c'est-à-dire une loi de programmation des finances publiques qui soit contraignante et qui s'impose réellement aux lois de finances. Ce sera d'ailleurs sans doute encore plus vrai si aucune majorité absolue ne se dégageait à l'issue des prochaines élections législatives. Parce que quand on n'a pas des idées communes, qu'on doit trouver des compromis, et bah il faut au moins qu'on ait des règles communes.

Mesdames et messieurs les députés, le rétablissement des comptes publics est possible. Et il est possible sans avoir besoin de recourir aux mesures brutales que d'autres pays de la zone euro ont connu pour avoir trop longtemps différé la réduction nécessaire des déficits publics. Au fond, la dette n'est qu'une chose : c'est la somme de nos non-choix, c'est ce qu'on repousse à demain, c'est au fond le temps qu'une classe politique achète avec l'argent des autres. Et ce temps aujourd'hui, nous ne l'avons plus. Je vous remercie.

10:56 - 11:04

Christophe Blanchet

Merci monsieur le ministre.

La parole est à présent à Monsieur Philippe Juvin, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

11:20 - 16:29

Philippe Juvin

Monsieur le Président, Messieurs les Ministres, Monsieur le Président de la commission des finances, Monsieur le rapporteur du budget de la sécurité sociale, mes chers collègues. Disons-le clairement et j'ose dire solennellement, l'heure est grave. Avec un tel niveau de dette et de charge d'intérêt, si nous ne redressons pas la barre, la France va au-devant d'une crise obligataire. Ne pas le dire, c'est laisser croire qu'on n'a pas vu le problème et donc qu'on ne le réglera pas.

Les taux des OAT à 10 ans ont atteint leur plus haut niveau depuis 2012, le coût de notre financement est supérieur à celui de l'Italie et l'écart se creuse de taux avec l'Allemagne. Deux questions se posent désormais aux yeux du monde entier. Première question : la France a-t-elle un plan pour s'en sortir ? Deuxième question : peut-elle s'en sortir ? À ces deux questions, ma réponse est oui, la France peut se rétablir.

Mais à condition d'avoir les idées claires et de prendre dès ce budget les bonnes mesures. J'y reviendrai. Quelques chiffres auparavant pour ceux qui ne voient pas l'iceberg devant nous.

Premier point : bientôt la quasi-totalité, je dis bien la quasi-totalité du produit de l'impôt sur le revenu servira à payer les intérêts de la dette. En 2027, la charge de la dette s'établira à plus de 91 milliards et au même moment on consacrera 64 milliards à l'éducation. 91 milliards, 64 milliards. Cet argent qu'on doit consacrer à notre dette, il est donc supérieur à celui qu'on consacre à notre jeunesse, à notre sécurité, à notre recherche, à l'innovation.

Si nous ne réglons pas la question de la dette, aucune politique publique ambitieuse n'est plus possible, aucune, car la dette nous étouffe et dévore toutes nos marges de manœuvre. Deuxièmement, si on prend en compte les vrais chiffres, c'est-à-dire si l'on retraite les transferts entre administrations publiques, sur les 5 % de déficit prévus en 2027, l'État c'est 1 %, les collectivités territoriales c'est 1,8 %, les administrations de sécurité sociale c'est 2,2 %. Le déficit, c'est donc d'abord celui de notre modèle social. Troisièmement, et effectivement, la première des dépenses, ce sont les dépenses sociales, ce qui signifie une chose en pratique : sans réforme des retraites ni du modèle social, on ne peut tout simplement pas rétablir les comptes publics.

Et pour des raisons d'équité comme d'acceptabilité politique, tout le monde devra participer et pas simplement les retraités. Quatrième point : nos créanciers nous appliquent désormais une prime de risque. En deux mois, le taux d'OAT à 10 ans a augmenté de 88 points, seulement 30 pour l'Allemagne. L'écart a grimpé de 82 à 140 points de base. Le CDS à 5 ans, qui est une sorte de prime d'assurance sur la dette, a doublé pour la France en un mois.

Pour Rexecode, les marchés valorisent la dette française à un niveau correspondant en fait à celui d'un émetteur noté BBB+. La question maintenant c'est : que se passe-t-il si nous ne faisons rien ? Si nous ne faisons rien, la dette risque de s'emballer par un effet boule de neige jusqu'à devenir hors de contrôle.

Alors soit on nous prêtera de plus en plus cher et nous serons étouffés, soit on ne nous prêtera plus. Alors certains vous disent : « Ne vous inquiétez pas, la France est trop grande, les Européens ne la laisseront jamais tomber ». Peut-être, mais ne vous faites aucune illusion. Si la BCE vient nous aider, il y aura des contreparties et elles seront très dures. Et à ce moment, la dette ne sera plus une question de comptabilité, mais une question de souveraineté.

Et je n'imagine même pas le scénario où elle ne viendrait pas nous aider. Dans cette hypothèse, c'est toute la zone euro que nous aurons mise en danger. Face à ce risque, il faut donc avoir les idées claires. Pour se désendetter, il faut baisser notre déficit.

Le gouvernement a fixé 5 %, on doit absolument s'y tenir. Et je vous préviens, si la crise obligataire devait survenir, en réalité, ça serait beaucoup plus l'effort à faire. Pour baisser notre déficit, il faut arrêter de dépenser plus que ce qu'on gagne, cesser de jeter l'argent par les fenêtres, être frugal, encourager le travail. Notre responsabilité collective sur tous les bancs est immense. D'un côté, nous devons continuer à investir dans ce qui commande notre avenir et protéger ceux qui ont peu ou que la vie a blessés.

Mais dans le même temps, toute notre énergie doit être tournée vers un seul objectif vital : réduire le déficit. Comment ? Dépenser moins, dépenser mieux, travailler plus, produire plus, simplifier.

Ce sont là de très rudes dispositions, mais la France n'est pas la Grèce car le pays a d'immenses atouts. Et si nous avons le courage de remettre en ordre nos comptes, nous pouvons y arriver. Mes chers collègues, l'heure est grave. Les Français et le monde entier nous observent. L'iceberg est là, devant nous.

Et il se rapproche. Nous pouvons encore l'éviter. Alors arrêtons d'écouter l'orchestre jouer et tournons la barre. Alors oui, je vous le dis solennellement, reprenons le contrôle et baissons dès ce budget, dès ce budget, ce maudit déficit le plus possible sous les 5 %. Merci.

16:30 - 16:38

Christophe Blanchet

Merci, Monsieur le Rapporteur général.

La parole à présent est à Monsieur Kévin Mauvieux, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

16:43 - 21:45

Kévin Mauvieux

Merci, Monsieur le Président, Messieurs les ministres, Monsieur le Président de la commission des finances, Monsieur le rapporteur général, mes chers collègues. Normalement, aujourd'hui, on aurait dû dire champagne. On aurait dû dire champagne parce que le système, il y a dix ans, nous promettait Mozart à la finance. Et le système, il y a dix ans, nous disait : dans dix ans, faites-lui confiance, il n'y aura plus de déficit, on va se désendetter, le pays sera riche et vous serez heureux. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?

Eh bien il se passe qu'on vient faire un débat sur une dette qui est en réalité un mur qu'on s'apprête à se manger. 2 200 milliards d'euros de dette, ça fait rêver, pourtant c'était déjà énorme, c'était en 2017 parce qu'aujourd'hui on parle effectivement de 3 640 milliards d'euros de dette, 1 400 milliards d'euros de plus, c'est l'ardoise d'Emmanuel Macron, c'est l'ardoise de Mozart, c'est en quelque sorte l'ardoise du système qui a convaincu les Français de mettre au gouvernement des élus qui en réalité n'ont pas été capables de maîtriser nos finances publiques. Alors aujourd'hui, on voit deux ministres défiler ici à la tribune et qui chacun dans leur discours parlent en deux temps.

Un premier temps où on a presque la larme à l'œil, la situation est grave, les comptes sont mauvais, mais ce sont vos résultats, pas les nôtres. Et puis une deuxième partie de discours qui, notez bien le toupet, vient nous faire la leçon. Il faut pas parler d'immigration, il faut pas parler des riches, il faut pas parler d'assistanat. Mais à un moment donné, on ne fait pas la leçon quand on a un résultat comme celui dont on est en train de parler aujourd'hui. Votre résultat est calamiteux, vous n'avez aucune leçon à donner à personne dans cet hémicycle.

Vous avez gouverné depuis 50 ans de gauche à droite, ce résultat c'est le vôtre et nous n'avons aucune leçon à recevoir de vous.

Jean-Luc Mélenchon était ministre il y a quelques années, chère madame. Alors maintenant, on va parler, je redonne quelques chiffres rapidement puisque tous les chiffres ont déjà été donnés et le but c'est évidemment dans ce débat de bien se faire comprendre de tous. Quelques chiffres : en 2017, la dette c'est 98,5 % du PIB, en 2027 121,7 %, une explosion. La charge de la dette c'était 65,7 milliards en 2025 seulement il y a deux ans, 91,2 milliards l'année prochaine, c'est énorme.

En comptabilité budgétaire, on passe de 41,7 milliards en 2017 à 73 milliards en 2027, un doublement. Et enfin quand on regarde le besoin de financement qui nous donne quand même la trajectoire de notre dette émise chaque année, on est passé de 290 milliards en 2025 à 312 en 2026 et 340 escomptés en 2027, une explosion du besoin de financement. C'est pas terminé, 50 années de gestion calamiteuse avec 10 dernières années un peu pompon, eh bien ça nous fait évidemment exploser les taux d'intérêt. On a flirté avec les 5 % il y a maintenant deux semaines. Je ne reprendrai pas encore tous les chiffres sur les taux d'intérêt, ils ont déjà été donnés.

Tout le monde comprend bien que le spread avec l'Allemagne s'écarte, que la situation de la France est dramatique et ça malheureusement ça ne s'améliorera pas l'année prochaine tant qu'on restera sur les budgets macronistes qui ne créent que du déficit, que de l'endettement, que de l'emballement. Vous avez parlé de l'effet boule de neige. L'effet boule de neige qui était dans le rapport que j'ai émis au printemps, qui était prévu pour la fin des années 2020, 2029, 2030. Le HCFP nous annonce il y a une semaine en commission des finances que l'effet boule de neige, il est là, il commence, ça y est, c'est parti, avec plusieurs années d'avance. Bref, pas de quoi être fier.

Un bilan déplorable. Et j'ai entendu Monsieur le ministre Lescure il y a une dizaine de minutes en parlant des taux d'intérêt dire qu'après tout 4,5 %, je cite, nous empruntons simplement plus cher. Bon voilà, tout va bien, nous empruntons simplement plus cher. Ce sont vos mots, chacun pourra les retrouver.

Nous empruntons simplement plus cher. Mais je suis désolé, mais quand on emprunte simplement plus cher, et bien c'est tout autant d'argent qu'on ne mettra pas dans les services publics à destination des Français. C'est tout autant d'argent qui n'ira pas dans l'éducation, dans la sécurité, dans la santé, et les Français évidemment s'en souviendront. Alors j'ai alerté sur quelques éléments sur ces quatre dernières années, sur la dette indexée sur l'inflation. D'ailleurs le HCFP dans son avis en parle.

Il souligne les conséquences de l'inflation sur la charge de la dette en 2026 qui sont majeures. Le surcroît en 2026 par rapport à la LFI provient essentiellement des obligations indexées sur l'inflation, fermez les guillemets.

C'est le HCFP, c'est pas Kévin Mauvieux. Je notais également une perte de la souveraineté, vous l'avez dit, les deux tiers sont détenus de notre dette par des résidents européens. Ça veut quand même dire qu'un tiers est détenu par des non-résidents. Et dans les auditions que je mène actuellement, on me le dit, le fait que ce soit détenu par des non-résidents rend une volatilité des intérêts beaucoup plus importante. Bref, vous nous avez conduits dans un mur de la dette de gauche à droite depuis 50 ans avec des budgets en déficit.

On ne sabrera pas le champagne ce soir, mais on le garde au frais parce que je pense que le 2 mai, la France pourra sabrer le champagne.

21:47 - 21:56

Christophe Blanchet

Merci Monsieur le député.

La parole est à présent à monsieur Éric Coquerel, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

22:16 - 27:14

Éric Coquerel

Messieurs les ministres, monsieur le rapporteur, chers collègues. Depuis 10 ans, les défenseurs de la politique de l'offre ont tellement affirmé tout et son contraire sur la dette que lorsqu'ils crient de nouveau au loup, on se demande ce qu'il faut croire. C'est ce que d'ailleurs j'ai entendu de la part de David Amiel et donc c'est valable pour vous. Je veux dire que le ministre Lescure est plus raisonnable à ce sujet.

Voilà donc un florilège. Le 26 août 2025, Éric Lombard se contredit lui-même en l'espace d'une seule journée. Le matin : un risque existe que le FMI intervienne. L'après-midi : nous ne sommes aujourd'hui sous la menace d'aucune intervention du FMI. Le 17 avril 2020, en pleine pandémie, Éric Woerth, anciennement président de la commission des finances, affirme justement ici que la dette française est pratiquement éternelle et que personne ne rembourse les dettes, elles sont refinancées.

Quelques années plus tard, on m'oppose ainsi qu'à ceux qui défendent cette idée qu'on n'aurait rien compris.

Sommes-nous le 15 juillet 2025 quand François Bayrou compare la France à la Grèce en concluant que c'est exactement ce que nous ne voulons pas ? Un an plus tard, le rapporteur général Philippe Juvin rappelle l'évidence : la France n'est pas la Grèce. Ce mensonge, ce catastrophisme organisé, censé faire avaler la pilule austéritaire, ne sont pas sans prix. Le 12 septembre 2025, quand l'agence de notation Fitch dégrade la note de la France après un été où le Premier ministre d'alors a accumulé les fake news alarmistes, il est difficile de ne pas faire le lien. Et aujourd'hui, Sébastien Lecornu affirme que certains, je le cite, « choisissent le désordre, commettent une faute morale, une faute économique, une faute patriotique ».

Le catastrophisme est donc toujours bien là, au risque d'une prophétie autoréalisatrice. Mieux vaut donc examiner rationnellement la question.

Oui, regardons les chiffres, Monsieur le Ministre. La charge d'intérêt de notre dette, qu'on ne peut sérieusement étudier qu'en pourcentage de PIB, est-elle la pire des quarante dernières années ? Non. Entre 96 et 2013, la charge de la dette, par exemple, en pourcentage du PIB, était supérieure largement à ce qu'elle est aujourd'hui. Le problème vient déjà d'un déficit creusé pour de mauvaises raisons.

Si nous avions conservé ne serait-ce que le niveau des recettes de 2017, le déficit aujourd'hui serait de 2,9 %. Ça n'a rien d'inexplicable et ça n'a rien à voir avec une dépense publique hors de contrôle.

Au contraire, rapportée au PIB, celle-ci a reculé de 0,4 point depuis 2017. La solution n'est donc pas de baisser les dépenses, mais de récupérer les cadeaux fiscaux : 62 milliards par an de baisse d'impôts pour les ultra-riches et les grandes entreprises, sans effet positif sur l'économie. Il nous faut aussi d'arrêter d'émettre de la dette indexée sur l'inflation. Quand les prix augmentent, cela nous coûte trop cher. C'est pour cette même raison que les Allemands ont renoncé à cette folie en 2023.

Le problème vient aussi des coupes budgétaires qui nuisent à la croissance, alors qu'une politique de relance ferait nécessairement mieux que vous sur la croissance, mieux sur le chômage et même mieux sur le déficit. Je veux toutefois être clair : oui, sans changement rapide, l'avenir sera inquiétant. L'écart de taux avec l'Allemagne est élevé. Les taux d'intérêt sont élevés.

C'est un problème. Une des raisons, c'est le contexte international. Les géants de l'intelligence artificielle veulent se financer. Ils promettent que ce sera très rentable pour leurs créanciers. Ils font donc concurrence à tous les États puisque les obligations souveraines sont plus sûres mais moins rémunératrices.

Mais il y a aussi un problème allemand qui se pose à la France. L'Allemagne était prise dans l'austérité et la récession. Elle est en train d'en sortir en finançant des investissements massifs. Pour les financer, elle s'endette, ce qui est une nouveauté. Les titres allemands entrent donc en concurrence avec les titres français sur le marché des obligations souveraines, ce qui n'était pas le cas avant.

Donc nos taux français augmentent et le spread se creuse. Tout cela amène logiquement à deux constats.

Un, votre politique aggrave le problème, il faut en changer. Deux, il faut des solutions pour sortir la dette du monopole des marchés financiers. L'opportunité, c'est que tous les pays européens subissent cette pression alors qu'ils doivent investir mille milliards d'euros dans l'écologie et le numérique selon le rapport Draghi. Ces solutions, elles sont connues. Il faut geler la dette que nous possédons, c'est-à-dire geler la spirale qui aggrave la dette.

Comment ? La priorité, c'est d'obtenir l'annulation de cette dette détenue par la BCE. Ensuite, il faut obtenir de la BCE qu'elle maintienne constamment une part de notre dette hors des griffes du marché, c'est-à-dire qu'elle gèle la part des dettes des États qu'elle détient et dont elle a cessé le renouvellement en 2024.

Enfin, il est souhaitable et réalisable de relancer les programmes d'achat d'actifs de la Banque centrale européenne. Les libéraux ont su inventer cette solution qui respecte les traités quand ils ont jugé qu'il y avait urgence. Or, il y a urgence. C'est dans l'intérêt de la BCE si elle veut que la zone euro ne se fracasse pas sur une surinflation causée par les dégâts climatiques. C'est dans l'intérêt des créanciers privés s'ils veulent continuer à profiter de la sécurité d'obligations émises par des États qui ne s'écroulent pas.

Mais avant tout, cette bifurcation écologique est dans l'intérêt de la population et des entreprises. Car la seule dette à laquelle nous ne pourrons échapper, la seule dette qui nous rattrapera toutes, c'est la dette écologique. Merci.

27:14 - 27:23

Christophe Blanchet

Merci, Monsieur le Président. La parole est à présent à Monsieur Thibault Bazin, rapporteur général de la commission des affaires sociales.

27:23 - 32:28

Thibault Bazin

Merci, Monsieur le Président, Messieurs les ministres, Messieurs les présidents de commission, Monsieur le rapporteur général de la commission des finances, mes chers collègues. C'est une bonne chose, dans le contexte actuel, que nous puissions aujourd'hui tenir ce débat sur la dette publique prévu par notre cadre organique, car oui, l'heure est grave. Je centrerai mon intervention sur celle des administrations de sécurité sociale, une dette bien spécifique, mais à tort négligée, d'ailleurs personne n'en a parlé jusqu'à présent.

Selon les données publiées par l'INSEE il y a pile deux semaines, la dette des ASSO s'est établie à 293 milliards d'euros en 2025, ce qui représentait 8 % du montant total de dette publique et 9,8 % du PIB. Le rapport sur lequel nous débattons aujourd'hui la projette à 9,9 % du PIB pour 2026 et 9,6 % pour 2027. Derrière cette baisse relative se cache toutefois une situation très préoccupante, mes chers collègues, en particulier pour ce qui concerne les régimes obligatoires de base de sécurité sociale. Il me faut à ce stade apporter deux précisions.

Premièrement, la dette sociale est constituée non seulement des déficits cumulés des régimes obligatoires de base, mais également de ceux d'autres organismes tels que l'Unédic qui ne rentrent pas dans le champ des lois de financement de la sécurité sociale. Deuxièmement, comme vous le savez, la principale différence de la dette sociale par rapport à celle de l'État réside dans le fait qu'elle a vocation à être totalement apurée. Tandis que l'État fait rouler sa dette en ne remboursant à proprement parler que les intérêts, les régimes obligatoires de sécurité sociale disposent d'un mécanisme pour non seulement payer chaque traite, mais aussi réduire le stock. Le système fonctionne grâce à la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES, mais il marcherait parfaitement si, sur le champ de la LFSS, nous étions en capacité d'apurer chaque année des passifs d'un montant supérieur aux nouveaux déficits enregistrés. Or ce n'est plus le cas depuis plusieurs années.

Un mot donc sur le stock, puis sur le flux. À la fin 2026, la caisse devrait avoir remboursé 290,8 milliards d'euros de dette, soit 70,7 % des 411,5 milliards d'euros des passifs transférés. Je vous rappelle, mes chers collègues, les deux derniers transferts intervenus. À la suite de la crise sanitaire Covid-19, 136 milliards d'euros sur le fondement des lois organiques et ordinaires du 7 août 2020, et 15 milliards d'euros in extremis en application de la LFSS pour 2026, c'est-à-dire rigoureusement à la hauteur de la marge qui restait.

Il n'y a plus aucune marge. La gestion exemplaire de la CADES repose donc sur trois piliers : la mobilisation de ressources spécialement consacrées à la baisse du fardeau des générations futures, dont la CRDS, la possibilité qui la distingue de l'ACOSS d'émettre aussi bien à court terme qu'à moyen et long terme, sous la réserve que l'année prévisionnelle de disparition, en théorie, commence à s'approcher, et le droit d'intervenir dans d'autres devises que l'euro. Longtemps, la CADES se voyait demander des taux globalement comparables à ceux de l'État. Mais ils sont désormais un peu plus lourds, ce qui a bien sûr une incidence sur les charges de la caisse. Cela ne remet pas en cause que sur le principe, les marchés voient le pilotage des apurements par la CADES comme un actif de grande valeur pour la crédibilité de notre pays.

Ne le ruinons pas par des amendements qui veulent un amortissement annuel nul. Quant au flux, il est parfaitement clair qu'un déficit de l'ordre de 20 milliards d'euros chaque année n'est plus tenable. Le plafond sous lequel l'ACOSS peut recourir à des ressources non permanentes est déjà, mes chers collègues, de 83 milliards d'euros. Il serait avec le PLFSS envisagé de 85 milliards d'euros l'an prochain. Avec un pic envisagé des besoins en décembre 2027 à 82 milliards d'euros, il n'y a plus de marge, et c'est sous réserve de ne pas aggraver davantage le déficit.

Imaginez, les frais financiers de la ACOSS de près de 20 millions d'euros en 2022 ont explosé en 2025 à près de 450 millions et seront à près de 900 millions en 2026. Un responsable important de la sécurité sociale auditionné il y a quelques jours présentait la situation de la ACOSS comme hautement pathologique et dangereuse. Un premier soulagement a été prévu avec la LFSS pour 2025 qui a autorisé les émissions d'une maturité de 24 mois tant que le total pondéré reste inférieur ou égal à 12 mois. Le PLFSS pour 2027, dont nous avons commencé à débattre hier en commission, ouvrirait à la ACOSS la faculté d'émettre des titres de dette sur des marchés financiers de moyen terme non négociables. C'est nécessaire.

Mais ce ne sont que des ajustements paramétriques. L'enjeu reste celui de la consolidation du solde.

L'exécutif nous présente une trajectoire vers un déficit de 12,7 milliards d'euros pour l'année qui vient. C'est ambitieux. Mais c'est soumis à tant d'aléas sur le plan de la conjoncture économique et sur celui de l'acceptabilité politique de certaines mesures que je ne donnerais pas ma main à couper qu'un tel résultat soit atteint. Néanmoins, je jouerai mon rôle pour essayer ces prochains jours de trouver un chemin vers un meilleur équilibre des comptes des régimes sociaux car il en va de la pérennité et de la soutenabilité de notre protection sociale. Et cela passera, mes chers collègues, par l'amélioration véritable du taux d'emploi, il est urgent d'agir.

32:30 - 32:35

Christophe Blanchet

Merci Monsieur le député.

La parole est à présent à monsieur Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales.

32:49 - 37:25

Frédéric Valletoux

Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des finances, messieurs les rapporteurs généraux, chers collègues, ce débat est important car la dette publique, ce n'est pas une abstraction comptable. La dette publique, c'est une question qui concerne très directement nos concitoyens.

Elle conditionne dans le champ social notre capacité à financer nos services publics et notre modèle social, à investir dans notre avenir, à protéger les plus fragiles et à préparer les grandes transitions qui attendent notre pays. Et pour le président de la Commission des affaires sociales que je suis, elle pose une question essentielle : quelle protection sociale voulons-nous transmettre aux générations qui viennent et avec quels moyens pouvons-nous durablement le financer ?

Nous ne pouvons pas éluder cette question au moment où la France aborde l'examen des textes financiers pour 2027 avec un triste record, une dette publique qui devrait atteindre 121 % du PIB et un déficit du régime général de la sécurité sociale de près de 23 milliards d'euros en tendanciel. La commission des comptes de la sécurité sociale indique dans son rapport dernier d'il y a quelques jours que sans mesure nouvelle, le déficit des régimes obligatoires de base resterait compris entre 21 et 23 milliards d'euros et alerte sur l'alourdissement rapide de la dette portée par la Coss, l'agence de financement des organismes de sécurité sociale. Ces chiffres ne sont pas anodins du tout. Ils témoignent d'un déséquilibre qui s'est installé dans la durée et dont nous ne pouvons plus nous satisfaire. Ils nous obligent à regarder la réalité en face.

Nous devons d'abord cesser de promettre ce que nous ne savons pas financer car nous ne pouvons pas d'un côté nous inquiéter de l'endettement de notre pays et de l'autre considérer que chaque dépense existante est intangible, que chaque réforme est impossible et que chaque effort doit être demandé aux générations futures. Notre système de protection sociale, l'un des fondements du pacte républicain, facteur de cohésion sociale, est menacé par le déficit et la dette.

Pour le sauvegarder, nous devons donc engager avec courage et lucidité des réformes nécessaires. C'est ma conviction profonde, le redressement des comptes publics est une condition de la pérennité de notre modèle social. En matière de santé, nous savons bien que les besoins augmentent sous l'effet du vieillissement de la population, du développement des maladies chroniques et des progrès de la médecine. Nous savons également que les attentes de nos concitoyens sont légitimes : pouvoir accéder à un médecin, être pris en charge dans des délais raisonnables, disposer d'un hôpital capable de concilier les urgences et l'excellence et bénéficier des traitements les plus adaptés.

Nous devons mieux prévenir, mieux coordonner les parcours de soins, éviter les actes inutiles et redondants qui représentent 20 à 25 % des dépenses de santé, réduire les hospitalisations évitables et mieux organiser la complémentarité entre la médecine de ville et l'hôpital. Nous devons également poursuivre les efforts pour rendre notre système plus efficient sans faire peser sur les patients les conséquences d'une organisation défaillante. Il en va de même pour les établissements de santé : nous ne pouvons pas demander aux hôpitaux de faire toujours davantage avec des ressources qui ne correspondraient pas à l'évolution de leurs missions et de leurs charges. Mais nous ne pouvons pas davantage ignorer les difficultés d'organisation, les cloisonnements et les dépenses qui pourraient être évitées. La même logique vaut pour les retraites.

Nous devons être capables de garantir la pérennité de notre système, de tenir compte de son équilibre financier et de préserver la solidarité entre les générations. Nous ne pouvons pas faire comme si les évolutions démographiques n'avaient aucune conséquence sur son financement. Enfin je veux souligner que le redressement budgétaire doit être juste. Nous ne pouvons pas demander des efforts sans expliquer pourquoi ils sont nécessaires, ni sans examiner leurs conséquences sur les ménages, les salariés, les retraités et les personnes les plus vulnérables. La justice de l'effort est une condition de son acceptabilité.

Mais la justice entre les générations doit également nous guider. Nous ne pouvons pas considérer que les générations futures devront indéfiniment financer les dépenses que nous refusons aujourd'hui de couvrir par des recettes suffisantes ou par des réformes adaptées.

La solidarité ne saurait se limiter à la solidarité entre les personnes vivant aujourd'hui. Elle doit aussi s'exercer entre les générations. Nous ne pouvons pas reporter indéfiniment les décisions nécessaires, puis laisser aux générations suivantes le soin d'en assumer les conséquences financières et humaines. C'est pourquoi nous devons éviter deux écueils. Le premier serait de poursuivre l'endettement sans limite.

Ce serait une attitude mortifère car la dette en matière sociale, c'est un cancer pour notre système de protection sociale. Le second serait de procéder à des réductions aveugles de dépenses au risque d'affaiblir nos services publics, de dégrader l'accès aux soins et de compromettre les investissements dont notre pays a besoin.

Entre ces deux écueils, la voie est étroite et exigeante. Le débat sur la dette, au fond, est un débat sur notre conception de la responsabilité publique, sur notre lucidité, mais aussi sur notre courage. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors du PLFSS 2027. Merci de votre écoute.

37:26 - 37:35

Christophe Blanchet

Merci, Monsieur le Président.

Nous passons maintenant pour le groupe La France Insoumise la parole à Madame Ben Turki.

37:49 - 42:37

Shéhérazade Bentorki

Monsieur le Président, Messieurs les Ministres, Monsieur le Président de la Commission des Finances, Monsieur le Rapporteur Général, mes chers collègues. Depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir, la dette publique a augmenté de près de 1400 milliards d'euros. Cela représente en moyenne 1,4 million toutes les 5 minutes. 5 minutes, exactement le temps qui m'est accordé pour vous demander des comptes. Alors Messieurs les Ministres, où est l'argent ?

Parce qu'avec une dette aussi considérable, on peut se dire que vous avez au moins préparé l'avenir de notre pays. Et pourtant, au moment où je vous parle, nos jeunes se battent pour avoir des professeurs devant leurs classes, des salles où étudier, des tables et des chaises sur lesquelles s'asseoir. Dans nos hôpitaux, nos concitoyens meurent dans les salles d'attente.

En bref, vous avez fracassé nos services publics. Et tout ça, ce n'est pas le fruit d'un hasard. Vous avez méthodiquement provoqué cette situation. C'est la Cour des comptes elle-même qui le documente : 62 milliards de recettes chaque année qui ne vont plus dans les caisses de l'État. Baisser les impôts pour les plus fortunés devait, paraît-il, relancer l'investissement, créer de l'emploi et faire ruisseler la richesse.

Alors messieurs les ministres, regardons vos résultats. La croissance : nulle au second semestre 2026. Nos entreprises : plus de 70 000 défaillances cette année.

Et le chômage qui repart à la hausse : des milliers de chômeurs supplémentaires chaque année. Vous nous avez promis le ruissellement, les Français, eux, récoltent l'appauvrissement. Quoique le ruissellement, il a bien eu lieu, mais à l'envers. Vous avez financé les cadeaux des plus aisés avec l'argent des plus précaires. Vous avez remplacé les impôts et les cotisations des grandes entreprises par la TVA.

La TVA, l'impôt le plus injuste, que la caissière paie au même taux que le milliardaire. Monsieur les ministres, vous avez vidé les caisses, puis vous nous dites que les caisses sont vides. Ce n'est pas là une bonne gestion, monsieur les ministres. C'est ce qu'on appelle un braquage. Un braquage en deux temps.

Quand vous appauvrissez les gens, vous tuez le moteur de la croissance, la consommation populaire. Quand la consommation recule, l'activité économique, elle, s'affaiblit, et avec elle aussi les recettes fiscales. Et quand la croissance ralentit, le poids de la dette, elle, grandit. Et vous osez jouer les étonnés quand vos prévisions de croissance sont démenties et que le déficit vous rattrape. Alors une autre question, monsieur les ministres : à qui profite la dette ?

Autrefois, l'inflation rongeait la fortune des créanciers.

Quand les prix montent, la valeur de leurs titres de dette fondait. D'une certaine, d'une certaine façon, cette euthanasie du rentier dont parlait Keynes. Désormais, avec vous, vous avez trouvé la parade pour protéger ces rentiers. Vous émettez des titres de dette indexés sur l'inflation, parfois pendant trente ans. Les rentiers, eux, encaissent.

Quinze milliards en 2022, quinze milliards en 2023. Et pendant ce temps, vous avez choisi de désindexer les salaires, les retraites, les minimas sociaux. Résultat : dix millions de pauvres dans notre pays. Si la charge de la dette est aussi lourde aujourd'hui, c'est aussi à cause de cette aberration. La vôtre.

Pour les créanciers, des garanties. Pour le peuple, des sacrifices.

Voilà la conception de votre justice. Aujourd'hui, les agences de notation évaluent nos budgets, les marchés influencent nos marges de manœuvre, et vous transformez leurs exigences en arguments pour imposer votre austérité.

Mais nous, à la France insoumise avec Jean-Luc Mélenchon, nous défendons une toute autre solution : mettre la dette détenue par la Banque centrale européenne au frigo. Pourquoi ? Parce que la dette centrale a racheté près de 500 milliards d'euros de notre dette et aujourd'hui, à mesure que cette dette arrive à échéance, l'État doit retourner emprunter sur les marchés financiers pour la rembourser. Notre proposition elle est simple. Geler cette dette pour éviter de devoir la refinancer sur les marchés financiers et aux griffes des spéculateurs.

Personne n'est spolié, aucun épargnant ne perd un euro et 500 milliards de notre dette échappent enfin à la prédation des marchés financiers. Et au fond, messieurs les ministres, la question elle est démocratique. Vous avez choisi des cadeaux fiscaux plutôt que nos services publics et aujourd'hui, vous présentez la facture aux Français, mais le peuple paye trop et cela suffit. Il a payé avec ses écoles dégradées, ses hôpitaux financés, ses services publics affaiblis, il ne payera pas une fois de plus. En 2027, avec Jean-Luc Mélenchon, l'intérêt général primera sur l'intérêt des marchés et plus l'inverse.

42:38 - 42:38

Je vous remercie.

42:40 - 43:02

Christophe Blanchet

Merci madame la députée. Pour le groupe socialiste et apparentés, la parole est à monsieur Bouloux.

43:02 - 48:04

Mickaël Bouloux

Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues.

Commencer notre séquence budgétaire par un débat sur la dette publique n'a rien d'anodin. Nous aurions aussi pu commencer par la dette climatique que nous laissons aux générations futures, par l'état de nos écoles, de nos lycées, de nos hôpitaux ou par l'explosion des inégalités. Mais parlons de la dette et parlons-en sérieusement. Tout d'abord, la dette n'est pas mauvaise en soi. Quand elle finance un réseau ferroviaire, la recherche, les lycées, la rénovation énergétique ou l'adaptation au changement climatique, elle prépare l'avenir.

Elle crée de la richesse, réduit nos vulnérabilités et évite des dépenses futures. Refuser d'investir aujourd'hui peut nous coûter bien plus cher demain.

La dette se mesure aussi à ce que nous ne faisons pas. En revanche, une dette qui s'accumule pour compenser des recettes durablement abandonnées, 60 milliards par an sous votre règne, sans produire la croissance promise, voilà ce qui doit nous inquiéter. Or, c'est précisément le bilan de vos choix depuis 2017.

Vous avez multiplié les allégements fiscaux, notamment sur le capital et les patrimoines, en promettant que l'investissement et le ruissellement feraient le reste. La croissance attendue n'a pas été au rendez-vous et vous présentez désormais la facture de cette politique aux Françaises et aux Français. Qu'on ne réponde pas encore une fois "quoi qu'il en coûte". Ces mesures étaient nécessaires pour protéger notre économie et nos emplois. Mais pendant que l'État s'endettait pour faire face à la crise, les plus grandes fortunes voyaient leur patrimoine s'envoler.

Et vous avez pourtant refusé de leur demander une contribution exceptionnelle pour participer au financement de cet effort collectif. Et aujourd'hui, ce sont les ménages que vous appelez à payer la facture.

Les chiffres sont là, près de 3 600 milliards d'euros de dette publique à la mi-2026. Et selon vos prévisions, 121,4 % du PIB en 2027. Une charge d'intérêt qui passerait de 78 à 89 milliards d'euros en un an. 11 milliards d'euros supplémentaires. 11 milliards qui ne financeront ni nos écoles, ni nos hôpitaux, ni la transition écologique.

Mais rappelons une évidence économique. La dette se rapporte à la richesse que notre pays produit.

Si pour réduire le déficit, vous cassez l'activité, affaiblissez les services publics et renoncez aux investissements utiles, vous fragilisez aussi la croissance et les recettes de demain. Et le poids de la dette peut continuer à monter malgré les sacrifices demandés. L'austérité n'est donc pas synonyme de sérieux budgétaire. La remontée des taux d'intérêt est un phénomène international, certes. Mais la France paie aussi le prix de votre amateurisme budgétaire.

Des prévisions sans cesse démenties. Des trajectoires de redressement sans crédibilité. Et surtout votre refus obstiné de rétablir les recettes de l'État en faisant davantage contribuer les plus fortunés. Cette perte de crédibilité pèse sur les conditions auxquelles notre pays emprunte.

Et les intérêts de la dette, qui les perçoit ? Les banques, les assurances, les grands fonds d'investissement, en France comme à l'étranger. Autrement dit, une partie de cet argent public vient rémunérer les détenteurs de capitaux. Voilà tout le paradoxe de votre politique. Vous refusez de faire davantage contribuer les grandes fortunes, mais vous demandez aux Français de se serrer la ceinture pour payer les intérêts, des intérêts toujours plus lourds, qui vont prioritairement vers les plus riches qui ont accès à ces dettes.

Et pour quelle dette ?

Une dette qui trop souvent vient combler les déficits que vous avez creusés, plutôt que financer les investissements dont notre pays a besoin. Soyons clairs. Les socialistes veulent réduire le déficit, stabiliser puis diminuer le poids de la dette. Mais nous refusons que la dette serve de prétexte pour présenter comme inévitable le recul de notre sécurité sociale, de nos retraites par répartition ou de nos services publics. Il existe un autre chemin : retrouver des recettes en mettant davantage à contribution les patrimoines les plus élevés, les rentes et les superprofits, revoir les niches fiscales inefficaces et préserver les investissements qui construisent la richesse de demain.

Le sérieux budgétaire ne consiste pas seulement à compter ce que nous devons, il consiste aussi à décider ce que nous voulons transmettre. Voulons-nous léguer une dette sans avenir ou investir dès aujourd'hui pour éviter les dettes de demain ? Je vous remercie.

48:06 - 48:09

Christophe Blanchet

Merci Monsieur le député. Pour le groupe Droite Républicaine, la parole est à Madame Dalloz.

48:17 - 53:16

Marie-Christine Dalloz

Monsieur le Président, Messieurs les ministres, Monsieur le Président de la commission des finances, Monsieur le rapporteur général du budget, mes chers collègues. La dette publique française n'est pas seulement et n'est plus seulement une question de comptabilité nationale.

Elle est progressivement devenue une question de souveraineté, d'indépendance et de responsabilité envers les générations futures. À la fin du deuxième trimestre 2026, notre dette publique atteignait 3 595 milliards d'euros, soit 119 % de notre richesse nationale. En un an, elle a ainsi progressé de près de 180 milliards d'euros. Derrière ces chiffres, une réalité implacable : la France dépense durablement davantage qu'elle ne perçoit de recettes et finance une partie de ses dépenses courantes par de l'emprunt, par de l'endettement.

Cette situation a une conséquence immédiate : l'augmentation du coût de notre endettement. En 2027, la charge d'intérêt de l'ensemble des administrations françaises devrait dépasser 91 milliards d'euros. Les intérêts de la dette n'ont jamais été aussi élevés. Ils mobilisent des ressources qui ne pourront pas permettre de financer nos priorités nationales. Selon les prévisions du gouvernement, la dette publique atteindrait 119,3 du PIB en 2026 et 121,7 en 2027.

Autrement dit, malgré les efforts annoncés, notre endettement va continuer de progresser. Nos finances publiques restent ainsi prises dans une dynamique préoccupante : le déficit alimente la dette, dont les intérêts pèsent à leur tour sur le budget. C'est Kafka. Seuls nous dépensons plus que nos voisins. Seule la Grèce, a été rappelé par Monsieur le Ministre tout à l'heure, seule la Grèce et l'Italie affichaient un ratio de dette supérieur à notre ratio.

Nous sollicitons fortement les contribuables, contrairement à ce que dit LFI, et pourtant notre dette continue de s'alourdir. Ce paradoxe doit nous conduire à interroger non seulement le niveau de nos dépenses, mais aussi leur efficacité et leur soutenabilité.

C'est l'enjeu du projet de loi de finances pour 2027. Le gouvernement annonce 43 milliards d'euros de mesures de redressement dans les textes financiers, l'objectif étant de ramener le déficit public à 5 % du produit intérieur brut. Cet effort, Messieurs les Ministres, est nécessaire et doit être salué. Mais il faut en mesurer la portée. Le déficit restera considérable, notre dette continuera de progresser et la part des intérêts augmentera encore au détriment des autres dépenses.

Dans son avis du 25 septembre dernier, le Haut Conseil des finances publiques souligne que le déficit demeure presque intégralement structurel. Autrement dit, nos difficultés ne s'expliquent plus principalement par des circonstances exceptionnelles. Elles traduisent un déséquilibre durable entre nos recettes et nos dépenses. Le Haut Conseil alerte également sur les incertitudes qui entourent les prévisions économiques et sur la fragilité de la trajectoire du redressement. Mes chers collègues, la question est donc plus de savoir n'est donc plus de savoir si nous devons redresser nos comptes publics.

La véritable question est celle des choix que nous sommes prêts à faire pour y parvenir.

Le groupe de la Droite Républicaine considère que cet effort ne peut reposer indéfiniment sur de nouveaux prélèvements, contrairement à l'aile gauche, au risque de pénaliser le travail, l'investissement et la compétitivité de nos entreprises. Il doit au contraire s'appuyer sur une maîtrise durable de la dépense, une évaluation rigoureuse des politiques publiques et la recherche d'économies structurelles. Cela suppose de distinguer les dépenses indispensables de celles dont l'efficacité doit être réexaminée, et je pense à un certain nombre de politiques, tout en préservant les moyens nécessaires à nos missions régaliennes, bien sûr, on l'a dit, la justice, la sécurité, et à nos investissements stratégiques.

Car l'enjeu dépasse largement la seule équation budgétaire. La dette est avant tout une question de souveraineté : un pays qui consacre une part croissante de ses ressources au paiement des intérêts dispose de moins de liberté pour investir, faire face aux crises et défendre ses intérêts. La souveraineté, c'est pouvoir choisir nos priorités, préparer notre avenir sans être toujours davantage contraint par nos engagements financiers passés. Le budget pour 2027 doit être l'occasion de renouer avec une trajectoire crédible, fondée sur une dépense publique plus efficace et des choix budgétaires assumés. Nous devons porter un regard lucide sur la dangerosité de notre situation des finances publiques.

Je vous remercie de votre attention.

53:17 - 53:28

Christophe Blanchet

Merci, Madame Dalloz. Pour le groupe Écologiste et Social, la parole est à Madame Arrighi.

53:35 - 58:43

Christine Arrighi

Merci bien. Monsieur le président, Monsieur le président de la commission des finances, Monsieur le rapporteur général, Monsieur, Messieurs les ministres, chers collègues. Chaque année, le débat s'ouvre sur le même constat, mais depuis neuf ans, en toujours plus grand.

Fin juin, selon l'INSEE, la dette publique atteindra 3 595 milliards d'euros. Je vous passe tous les autres chiffres, ils ont été dits par mes collègues, et donc allons directement à l'essentiel. Et chaque année depuis neuf ans, on nous livre le même récit : les Françaises et les Français vivent au-dessus de leurs moyens et il n'y a pas d'autre issue que de couper dans toutes les dépenses. Madame Lalloz vient de nous en faire la démonstration. Ce récit est évidemment fallacieux, et je vais vous proposer de le démontrer en quatre temps.

Premier temps : cette dette n'est pas celle des collectivités territoriales.

Elles réalisent plus de la moitié de l'investissement public mais ne portent que 7,6 % de la dette, l'État près de 87 %. La Cour des comptes reconnaît qu'elles ont contribué à réduire le déficit en 2025 et pourtant, vous souhaitez prélever 2,5 milliards sur leurs avances de fiscalité alors que leur investissement chuterait de 4,2 %. Deuxième temps : cette dette est le fruit de vos choix politiques et en premier lieu de recettes qui décrochent. Ce sont les chiffres.

Les comptes de l'Insee sont clairs, entre 2017 et 2025, les recettes publiques sont passées de 54,3 à 52,2 % de la recette de la richesse nationale, soit plus de 60 milliards de moins chaque année tandis que les dépenses, madame Dalloz, ont reculé légèrement de 57,7 % à 57,3. C'est cela le capitalisme sous perfusion que vous déployez comme politique, baisse des impôts des plus aisés, emprunt pour compenser auprès de ceux qui détiennent l'épargne et auxquels on versera les intérêts pour qu'ils s'enrichissent encore davantage, la boucle est bouclée. Troisième temps, votre projet de budget pour 2027, plus de 10 milliards d'euros de cotisations sociales dont les retraités, les indemnités journalières de maladie, les pensions désindexées, les allocations familiales gelées et pendant ce temps, baisse d'un quart du taux de la contribution exceptionnelle des grandes entreprises avec un produit qui tomberait de 7,5 milliards d'euros en 2025 à 5,2 milliards en 2027.

Vous ramenez aussi de 12 à 8 % la contribution des grands armateurs. Les malades paient, mais les grandes entreprises sont soulagées, mais néanmoins mécontentes car vous leur aviez promis, main sur le cœur, que leur contribution serait exceptionnelle. Et ainsi ces grands patriotes, si attachés soi-disant à la France, menacent d'aller inscrire pavillon ailleurs. Malgré la mise en garde de la Cour des comptes, vous supprimez également la part de quota carbone versée aux autorités organisatrices de mobilité, sacrifiant ainsi les investissements publics structurants, transports, énergie, etc. Quatrième temps, gérer la dette autrement.

Nous défendons le sérieux budgétaire.

C'est un vœu : en allemand, un même mot désigne la dette et la faute. C'est ce vieux réflexe moral qui fait de l'austérité une expiation et que vous portez depuis neuf ans. La vraie question est de savoir pourquoi nous empruntons et auprès de qui. Pourquoi ?

Appliquons la règle d'or écologique, distinguons enfin la dette qui finance le fonctionnement de celle qui finance les infrastructures de la transition utiles pour l'avenir. Poussons une initiative française pour une annulation de titres de dette publique détenus auprès de la BCE qui pose la vraie question, celle de notre dépendance aux marchés, donc une interrogation essentielle : auprès de qui emprunter ? Cessez d'émettre des titres indexés sur l'inflation, nous vous le répétons depuis des années, ils représentent 11 % de la dette négociable de l'État et chaque dixième de point d'inflation supplémentaire coûte, nous coûte 300 millions d'euros. Plus de la moitié de notre dette est détenue par des investisseurs étrangers alors que l'épargne des Français est abondante. Proposons aux Français, comme l'a très récemment avancé notre collègue Emmanuel Maurel, un emprunt national, non pas pour l'armement, mais pour la transition, fléché vers les transports du quotidien, la rénovation thermique des bâtiments et tous les investissements d'avenir, d'évidence et d'adaptation.

L'État émet déjà 105 milliards d'euros d'obligations vertes, ouvrons-les à tous les épargnants et pas uniquement à la charité intéressée des mécènes tels que vous y pensez. Il faut également porter une ambition européenne. Un nouvel emprunt commun pour la transition sur le modèle du plan de relance de 2020, pas quoi qu'il en coûte, mais sous conditions sociales et environnementales, et une banque centrale qui cesse de rémunérer à grands frais les réserves excédentaires des banques. Si une dette financière se refinance, s'étale, se rembourse, une dette écologique, elle, ne s'efface pas. Chaque inondation, chaque sécheresse, chaque recul de trait de côte, chaque incendie, chaque retrait-gonflement d'argile vient creuser la dette financière.

Donc vous êtes bien des irresponsables. Le sérieux budgétaire et la responsabilité, ce n'est pas de faire payer les malades pour épargner les rentiers, c'est au contraire faire contribuer ceux qui le peuvent pour investir dans ce qui nous protège toutes et tous sans distinction.

58:43 - 59:11

Christophe Blanchet

Merci, Madame la députée. Pour le groupe Les Démocrates, la parole est à Monsieur Turquois.

59:11 - 01:03:30

Nicolas Turquois

Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues. Un débat sur la dette, encore diront certains. Oui, encore disons-nous au groupe Les Démocrates. Voilà plus de 50 ans que nous dépensons davantage que nous gagnons, reportant sur demain le financement de nos choix d'aujourd'hui. Pourtant, à entendre certains, nous pourrions continuer ainsi indéfiniment, comme si la dette n'avait pas de conséquences.

Mais le réel finit toujours par présenter la facture. Car la dette n'est pas seulement une affaire de marchés financiers, de taux d'intérêt ou d'agences de notation, c'est déjà une question de vie quotidienne. Pourquoi nos enseignants sont-ils si mal rémunérés ? Pourquoi notre recherche perd-elle du terrain ?

Pourquoi nos services publics manquent-ils de moyens ? La dette réduit chaque année nos marges de manœuvre. 79 milliards d'euros d'intérêts cette année, potentiellement plus de 100 milliards à l'horizon 2030. 100 milliards qui ne financeront ni une école, ni un hôpital, ni la recherche, ni la transition écologique. C'est aussi une question de justice sociale.

En cas de crise de financement, nos retraites, notre protection sociale et les plus fragiles risqueraient d'en payer le prix fort.

C'est pourquoi sur ce sujet, nous assumons une année blanche en préservant l'allocation aux adultes handicapés et les prestations familiales pour protéger les plus vulnérables et soutenir les familles. Une année blanche, c'est maintenir les pensions et les prestations concernées au même montant que l'année précédente. Un effort mesuré plutôt que de risquer demain des baisses de 20 ou 30 % comme certains pays en crise en ont connu. Car si nous refusons aujourd'hui ces décisions, demain elles pourraient nous être imposées. Nous n'aurions plus la liberté d'en décider les modalités.

C'est enfin une question de justice entre les générations.

Nous risquons de laisser à nos enfants une double facture : celle de nos dépenses passées et celle des investissements que nous n'aurons pas réalisés. Mes chers collègues, face au réel, le débat oppose deux attitudes : ceux qui assument la nécessité d'efforts justes et partagés, et ceux qui promettent qu'il serait possible de ne pas faire de choix en prétendant effacer la dette ou en annonçant des milliards d'économies sans expliquer comment les réaliser. Ils entretiennent l'illusion que l'immobilisme ou la fuite en avant peut être une solution. Et c'est d'autant plus grave que la dette laissée à nos enfants est aussi écologique, éducative, productive et géopolitique lorsque nous nous privons des moyens de défendre notre souveraineté.

Voilà les héritages que nous préparons. Et cela pose une question fondamentale : comment faire des choix politiques lorsqu'on n'a plus les moyens de ses ambitions ? Comment protéger notre modèle social sans garantir son financement ? Au groupe Les Démocrates, nous le disons : le redressement de nos comptes publics est une condition primordiale de notre liberté d'action. C'est ce que nous assumerons lors des débats budgétaires.

Mais faire de la politique, c'est aussi concilier nos contraintes avec nos ambitions écologiques, sociales et productives. C'est le sens de nos propositions. Un capital de départ pour la jeunesse, une contribution additionnelle à l'IFI pour financer la rénovation énergétique ou un prêt adossé aux économies d'énergie de demain. Dans le PLFSS, nous défendrons aussi des mesures concrètes : consacrer une partie des taxes comportementales à la prévention, renforcer le contrôle des arrêts de travail et permettre, lorsque l'état de santé le permet, une sortie du dispositif des affections de longue durée. C'est aussi le sens du pacte entre les générations que nous voulons reconstruire : protéger ceux qui ont travaillé, permettre à ceux qui travaillent de vivre dignement et offrir à ceux qui grandissent de véritables perspectives.

Ce sera la ligne de notre groupe : faire des choix difficiles mais justes, préserver notre modèle social tout en investissant dans la France de demain.

Car au fond, la dette est une question de liberté. La liberté de choisir notre avenir plutôt que de subir les conséquences de nos renoncements passés. Notre responsabilité est de faire ces choix tant que nous en avons encore la liberté. Je vous remercie.

01:03:32 - 01:03:48

Christophe Blanchet

Merci, Monsieur le député. À présent, la parole pour le groupe Horizons et indépendants à Madame Félicie Gérard. Je vous informe que, en respectant chacun son temps de parole, on terminerait à 20h20.

Je vous propose d'aller au bout du débat et de terminer à 20h20.

01:03:48 - 01:08:39

Félicie Gérard

Merci Monsieur le président, Messieurs les ministres, Monsieur le président de la commission des finances, Monsieur le rapporteur général, mes chers collègues. Le débat sur la dette qui nous occupe aujourd'hui est un exercice habituel du Parlement en période budgétaire. Chaque année, nous débattons ici sur la situation de nos comptes publics. En 2023, trois ans après la crise sanitaire qui a coûté très cher à nos finances publiques, je concluais mon intervention par ces mots. Prenons nos responsabilités pour que jamais la France ne se trouve dans une situation dans laquelle elle pourrait ne plus faire face à ses dettes.

Depuis nous avons connu une dissolution et là aussi nos finances publiques en paient encore le prix. L'effort de redressement a sans cesse été reporté, si bien que nos créanciers exigent de la France des taux d'emprunt de plus en plus élevés. La loi de programmation des finances publiques prévoyait pour 2027 une dette à 108 % du PIB. Puis le plan budgétaire pluriannuel sur lequel nous nous étions engagés auprès de la Commission européenne a prévu cette même dette à 116,4 % du PIB. En réalité, l'an prochain notre dette représentera 122 % de notre PIB.

Chaque nouvelle prévision corrige la précédente à la hausse et aucun chiffre sur lequel le Parlement et le gouvernement s'étaient engagés n'a pu être tenu. Pourquoi ? La réponse est simple : parce que nous continuons de vivre au-dessus de nos moyens. Même sans compter les intérêts, nos dépenses dépassent très largement nos recettes. Pendant des années, l'argent nous coûtait peu, les taux étaient bas et la croissance permettait le reste.

Or la situation a changé et aujourd'hui la France emprunte à un taux bien supérieur à sa croissance. Concrètement, cela signifie que notre dette augmente d'elle-même par la seule force des intérêts avant même que nous ayons dépensé le moindre euro.

C'est ce que les économistes appellent l'effet boule de neige. Pendant des années, nous avons vu cela comme un risque lointain. Aujourd'hui, nous y sommes. Cette mécanique a un coût que chacun peut mesurer. L'an prochain, à elle seule, la charge de la dette de l'État dépassera 72 milliards d'euros.

C'est davantage que l'ensemble du budget de nos armées et c'est bien supérieur au budget de l'éducation ou au budget de la justice. Cette charge de la dette devient de plus en plus imprévisible. Chaque hausse des prix de l'énergie, chaque tension au Moyen-Orient se répercute directement sur ce que nous versons à nos créanciers qui, précisons-le, sont pour certains à l'étranger.

Et c'est tout ce que nous ne pouvons pas investir pour l'avenir de notre pays et de nos enfants. La situation est donc extrêmement préoccupante, mais elle n'est pas une fatalité. Entre 2017 et 2019, la France a fait ce que l'on disait impossible. Elle a tenu sa dépense publique. Rapportée à notre richesse nationale, la dépense publique est passée de 55,9 % à 54,6 %.

Dans cette même période, la France est sortie de la procédure européenne pour déficit excessif. Et notre dette a même commencé à diminuer.

Et tout cela s'est fait en baissant massivement les impôts des ménages et des entreprises. C'était l'application d'une méthode claire : préférer la maîtrise de la dépense à la facilité de l'impôt, et cette méthode a fonctionné. Puis la crise sanitaire est arrivée, et les Français, nos entreprises, nos emplois ont été protégés. Mais comme souvent en France, une fois la crise passée, les dépenses et les aides dites exceptionnelles restent. Le groupe Horizon et Indépendants le dit avec constance chaque année : la dette ne se réduit pas en augmentant les impôts.

Or depuis plusieurs années en France, chaque hausse d'impôt présentée comme exceptionnelle finit par devenir permanente et de la même façon, chaque dépense dite exceptionnelle finit toujours par s'installer. La seule fois qui fon- la seule voie qui fonctionne dans notre pays, c'est celle de la maîtrise de la dépense publique engagée avec méthode et poursuivie dans la durée. Cela suppose du courage, le courage de dire que tout ne peut être financé par l'État, le courage de réformer nos politiques publiques plutôt que de les laisser dériver, le courage enfin de ne pas céder à la facilité des belles promesses non financées et non finançables à chaque échéance électorale. Mes chers collègues, chaque année nous constatons ensemble la gravité de la situation et pourtant chaque année la dette progresse. Nous savons ce qui fonctionne puisque nous l'avons déjà fait, il ne nous manque que la volonté et le courage politique de le refaire.

Notre groupe y est prêt, je vous remercie.

01:08:40 - 01:08:44

Christophe Blanchet

Merci Madame la députée. Pour le groupe Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires, la parole est à Monsieur Charles de Courson.

01:08:53 - 01:14:21

Charles de Courson

Monsieur le Président, Messieurs les ministres, Monsieur le Président de la Commission des finances, Messieurs les rapporteurs généraux de la loi de financement de la loi et de l'EFSS, mes chers collègues. Ouvrir l'examen du budget par un débat sur la dette, c'est commencer par la fin car notre endettement, mes chers collègues, c'est d'abord l'accumulation de nos déficits passés.

Nous devons donc regarder ce que nous empruntons, mais surtout pourquoi nous empruntons. À fin juin 2026, notre dette publique atteignait 3 595 milliards d'euros, soit 119 % du PIB, et le gouvernement prévoit 121,7 à fin 2027. Un déficit de 5 % du PIB qui nous est annoncé ne stabilise donc pas notre endettement par rapport au PIB. C'est bien sur ce résultat que nous devons juger le budget. Les efforts demandés aux Français permettent-ils de reprendre le contrôle de nos comptes ?

Toute dette n'est pourtant pas mauvaise. Emprunter pour un investissement utile à plusieurs générations se justifie. Mais les documents du gouvernement prévoient pour 2027 près de 122 milliards de déficit de fonctionnement de l'État.

Voici le cœur du problème : nous empruntons massivement non pas pour investir mais pour payer nos dépenses courantes. Et ne jouons pas sur les mots : la santé, l'éducation et la défense préparent évidemment l'avenir. Cela ne transforme pas pour autant toutes leurs dépenses en investissement. Construire un hôpital ou acquérir un équipement militaire crée un actif ; payer les dépenses courantes de ces services relève du fonctionnement. Leur utilité ne dispense pas de les financer par des recettes durables.

Notre patrimoine ne suffit d'ailleurs pas à effacer nos engagements. Fin 2025, la situation nette comptable de l'État était négative de plus de 2100 milliards, ce qui signifie que face aux 3442 milliards de dettes de l'État ne figurent que 1326 milliards d'actifs. Ce bilan certes n'est pas celui d'une entreprise, mais il interdit de prétendre que chaque euro emprunté trouve un actif équivalent en contrepartie. L'époque des taux réels nuls voire négatifs est terminée, et notre dépendance à l'emprunt nous expose désormais au prix de cette imprévoyance, c'est-à-dire à des taux de plus en plus élevés. Ces conditions exceptionnelles ne constituaient pas un droit acquis.

Le retour à des taux réels positifs n'a rien d'inconcevable. Il est normal.

C'est le volume de nos besoins de financement qui rend cette normalisation si douloureuse. En 2027, l'État prévoit 340 milliards d'émissions à moyen et long terme. Refinancer des échéances anciennes à hauteur de 150 milliards est aussi normal, y ajouter perpétuellement de nouveaux déficits ne l'est pas. La charge d'intérêt de l'État passerait donc de 62,6 milliards en 2026 à 72,9 milliards en 2027, plus de 10 milliards supplémentaires en un an. Avant même d'améliorer un service public ou de réduire le déficit, il faut financer cette dépense supplémentaire.

Voici comment l'endettement passé contraint les choix du présent.

À nos collègues de la France insoumise qui proposent d'annuler la dette détenue par la Banque centrale européenne, soit 600 milliards, ou de la transformer en dette perpétuelle à taux nul, je le dis, cette proposition est illusoire et dangereuse. Une créance annulée devient une perte pour celui qui la détient. Or, nous sommes actionnaires de la Banque centrale européenne et le conseil d'administration de la BCE serait-elle d'accord sur une telle proposition ? La réponse est évidemment non. Fragiliser la confiance de notre signature risquerait de renchérir nos emprunts, on ne finance pas durablement un pays en promettant de ne pas le rembourser.

La discipline que nous devons retrouver serait sans effet si l'État continuait de reporter ses difficultés sur les autres administrations publiques.

La dette des administrations de sécurité sociale dépasse les 300 milliards d'euros. Elle ne se limite ni à la CADES ni à l'ACOSS. L'Unédic porte une dette qui atteindra 61,5 milliards fin 2026. Lui retirer encore environ 2 milliards d'excédents, c'est entraver son désendettement pour soulager l'État. Déplacer la dette ne réduit pas son montant.

Les collectivités locales suivent une autre discipline. L'emprunt finance l'investissement, tandis que les ressources propres doivent couvrir le remboursement du capital. Cette règle d'or n'efface pas leurs difficultés, mais interdit de financer leur fonctionnement à crédit. Je défends depuis un tiers de siècle l'application de cette règle d'or à l'État, avec une trajectoire réaliste de retour à l'équilibre du fonctionnement. L'Agirc-Arrco montre aussi l'intérêt d'une discipline pluriannuelle.

Partout où cette règle d'or est appliquée, la situation est maîtrisée et les marges de manœuvre retrouvées. Nous devons enfin revoir nos instruments de financement sans leur prêter le pouvoir de résoudre nos déséquilibres budgétaires. Il faut cesser les nouvelles émissions d'obligations indexées sur l'inflation, qui exposent nos finances au renchérissement des prix. La commission des finances vient d'ailleurs de voter une nouvelle fois cette interdiction, confirmons-la en séance. Nous devons aussi mobiliser volontairement l'épargne des Français.

C'est le sens de la proposition de notre collègue Michel Castellani et de notre groupe LIOT en 2024 sous la forme d'une proposition de loi, et aujourd'hui prolongée par notre amendement adopté vendredi dernier en commission, permettant aux résidents français de souscrire directement des titres de dette de l'État. Cette avancée ouvre la voie à un emprunt national dont nous devons préciser les conditions. Mes chers collègues, pour le groupe LIOT, préserver notre souveraineté et notre modèle social exige une discipline durable et une répartition juste de l'effort de réduction de la dépense publique. Nous ne pouvons continuer à vivre à crédit en laissant à nos enfants la facture de nos déficits de fonctionnement. Merci.

01:14:21 - 01:14:39

Christophe Blanchet

Merci, Monsieur le député.

Pour le groupe Gauche démocrate et républicaine, la parole est à monsieur Sansu.

01:14:39 - 01:19:37

Nicolas Sansu

Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, chers collègues. « Avoir peur, c'est se préparer à obéir », explique l'historien Patrick Boucheron. Alors le Gouvernement, mais aussi l'extrême droite, et il faut le dire également les sociaux-libéraux, usent et abusent de ce sentiment de peur en brandissant la dette. Les lycéens et étudiants réclament 10 milliards d'euros pour écrire leur avenir ? N'y pensez pas, pauvres petits, la dette est là.

Des dizaines de millions de Français crient leur désarroi face au prix de l'essence, de l'alimentation ? « Soyez raisonnables », leur dit-on à Matignon, « la dette nous étouffe ».

Des milliers d'hectares partent en fumée, la canicule sévit, des moyens supplémentaires pour la transition écologique et la sécurité civile sont nécessaires ? Misère de misère, il fera encore chaud demain et la dette nous écrase. Ah la dette, ce bel instrument de sidération et de domination. Si nos gouvernants ne l'avaient pas, il aurait fallu l'inventer. D'ailleurs, c'est ce qui a été fait, méthodiquement, depuis plus de 10 ans, en diminuant l'effort des plus aisés.

Fin de l'impôt sur la fortune. Fiscalité avantageuse sur le capital avec la flat tax. Accroissement des niches fiscales pour les multinationales.

Plus de 60 milliards d'euros rendus chaque année aux plus riches et une dette de 1400 milliards léguée par les gouvernements macronistes successifs, comblée pour une grande partie par l'accroissement du déficit. La dette est en fait l'ami des plus riches, voilà la réalité. Parce que la dette est une arme politique qui voudrait couper court à toute revendication, qui voudrait continuer de gaver les marchés financiers avec des taux d'intérêt supérieurs à l'inflation. Une arme qui a permis à nos créanciers, dont 57 % sont à l'étranger, d'engranger plus de 200 milliards d'euros en 20 ans. Des créanciers que nous ne connaissons même plus pour une grande partie d'entre eux.

Les banques ont été devancées par des fonds spéculatifs et des fonds vautours qui se jettent sur les économies enrayées pour terminer de les achever.

En acceptant d'emprunter chez eux, vous leur avez ouvert grand nos portes. La dette, c'est le credo de l'Europe coupable d'avoir abandonné la Grèce quand les marchés financiers l'ont attaquée. C'est le credo du FMI qui conditionne ses aides à des politiques d'austérité. En fait, votre rivée sur les taux d'intérêt à 10 ans essaie de faire oublier l'essentiel. Mais face au retour des impérialismes et à l'orée des matins bruns, cessez de répéter à l'envi que le spectre de la dette hante la France.

Le ratio intérêt de la dette sur PIB, qui était d'ailleurs de 3,6 % il y a 30 ans, est aujourd'hui de 2,4 %.

La France est riche, très riche. Elle a les richesses pour répondre aux défis immenses de la crise climatique, de la révolution de l'intelligence artificielle, de l'exigence de réduction des inégalités et de la pauvreté, de la réponse à la transition agricole et industrielle. Pour cela, il faut reprendre le contrôle du crédit et de la monnaie parce que l'enjeu n'est pas de savoir si le déficit sera de 5, 5,1 ou 5,2 points de PIB, mais bien de savoir si l'on fera France en commun, si l'on désintoxiquera le financement de notre économie des griffes d'une petite caste de financiers. L'urgence d'un changement de paradigme appelle deux propositions très concrètes.

D'abord, la nécessité de créer un circuit du Trésor européen, à l'image de ce qui existait avant dans chacune des banques centrales, permettant d'extraire une grande part du financement des filières d'avenir des seuls marchés financiers. La totalité des encours d'épargne liquide en France, c'est 6 600 milliards d'euros, soit plus de deux fois le PIB. Avec une telle somme, on ne pourrait pas réinternaliser la dette ? Foutaise ! Obligeons les banques à faire circuler cette épargne en forçant l'achat de titres du Trésor à nos prix et à nos taux.

Développons nos institutions financières européennes publiques pour bénéficier d'une réserve passive. Militons pour revenir sur l'interdiction européenne des prêts à taux zéro de banques centrales qui représentaient jusqu'à 16 % il y a quelques années. Ensuite, plaidons pour la création d'un fonds souverain pour financer la transition écologique.

S'il y a une certitude, c'est que la dette écologique, elle, ne sera jamais remboursable. Un fonds souverain adossé sur la plus grande richesse des 20 ans à venir, les patrimoines qui ont explosé pour les 500 plus grandes fortunes et qui échappent toujours mieux à l'effort collectif, ainsi que l'immense héritage transmis par les baby-boomers, 9 000 milliards qui passeront d'une main à l'autre dans les 15 ans. Faisons en sorte que la grande transmission permette de transmettre une planète saine et vivable aux générations futures. Monsieur le ministre, vous souhaitez nous enfermer dans ce petit débat étriqué des taux à 10 ans, du spread avec l'Allemagne. Vous jouez de la dramatisation et de la peur.

Ce sont les armes du manque d'idées et du conformisme libéral.

La dette vous dit ce soir : cessez de m'instrumentaliser, cessez de me faire porter le poids de vos impérities. Et bien nous, au groupe de la Gauche Démocrate et Républicaine, nous l'entendons. La dette retrouvera ses lettres de noblesse car elle construira l'avenir des femmes et des hommes de ce pays dans le respect de notre belle planète. Comme disait un grand homme, n'ayez pas peur. N'ayez pas peur de la dette.

Et si je pouvais dire pour sourire, pour Monsieur Lescure, la dette, combien de divisions ?

01:19:39 - 01:20:12

Christophe Blanchet

Merci Monsieur le député.

Pour le groupe Union des Droites pour la République, la parole est à Monsieur Verny. Monsieur Verny ? Monsieur Verny, on vous attend.

01:20:13 - 01:25:42

Gérault Verny

Merci Monsieur le Président pour votre patience.

Monsieur le Ministre, Messieurs les Ministres, Monsieur le Rapporteur général, mes chers collègues, la semaine dernière, j'ai reçu mes banquiers dans mon entreprise. Nous voulions financer une nouvelle machine et ils se sont assis en face de moi et m'ont posé les trois questions que tout chef d'entreprise connaît par cœur. Pourquoi faire ? Comment allez-vous rembourser et qui se porte caution ? Je n'ai jamais obtenu un euro sans répondre à ces trois questions.

Alors permettez-moi, Monsieur le Ministre, de vous les poser à mon tour au nom des Français, car c'est leur argent que vous engagez. Premièrement, pourquoi faire ?

Un chef d'entreprise emprunte pour investir : une machine, un atelier, un camion, quelque chose qui rapportera de quoi rembourser. L'an dernier, la France a emprunté 150 milliards d'euros pour boucler ses comptes alors que l'ensemble de nos administrations, l'État, les hôpitaux, les communes, n'a investi que 130 milliards. Même sans dépenser un euro pour l'avenir, nous aurions fini l'année dans le rouge. L'an prochain, la France a prévu d'emprunter 340 milliards, un record, près d'un milliard par jour. Deuxièmement, comment allez-vous rembourser ?

Vous ne remboursez pas, vous réempruntez.

Votre déficit est devenu si lourd que chaque euro d'intérêt que verse l'État est un euro qui a d'abord été emprunté. Dans une entreprise, emprunter pour payer ses intérêts, on appelle ça la cavalerie. Et la cavalerie finit en faillite. Sous la crise Macron, la facture des intérêts aura doublé : 40 milliards en 2017, 90 milliards l'an prochain. Troisièmement, qui se porte caution ?

En tant que chef d'entreprise, quand j'emprunte, c'est ma signature qui est en bas du contrat. Depuis 2017, la crise Macron a ajouté 1 400 milliards d'euros à notre dette, plus que les deux présidents précédents réunis. Mais alors, qui en répond ?

Qui en répond, Monsieur le ministre ? Les Français. L'État envoie la facture aux Français tous les ans. On me dira que l'État n'est pas une entreprise. C'est vrai, une entreprise gérée de cette façon aurait fermé depuis longtemps.

Non, ce n'est pas le Covid qui a mené à dix ans d'endettement et d'appauvrissement des Français. Le Covid, tous nos voisins l'ont traversé : les mêmes confinements, les mêmes rideaux baissés, les mêmes chômages partiels. Et pourtant, depuis 2020, l'Italie a réduit sa dette de 17 points, l'Espagne de 19 et le Portugal de 44. La France, à l'inverse, est aujourd'hui plus endettée qu'au plus fort de la pandémie.

Les marchés ont tranché. Aujourd'hui, la France emprunte plus cher que l'Italie, plus cher même que la Grèce. Le Covid a frappé toute l'Europe, la crise Macron, elle, n'a frappé que la France. Et le plus comique, Monsieur le Ministre, si tout ça ne tournait au tragique, c'est qu'avec un tel bilan, vous osez encore critiquer le contre-budget de nos alliés du Rassemblement National présenté mardi dernier par Marine Le Pen. Votre gouvernement l'a qualifié de budget Potemkine, en carton-pâte.

Alors j'ai posé à ce contre-budget les trois mêmes questions de mon banquier.

Pour quoi faire ? Pour rendre aux Français ce que vous leur prenez, la TVA sur l'énergie ramenée de 20 % à 5,5, 100 produits de première nécessité sans TVA, une part fiscale pleine dès le deuxième enfant. Et pour nos entreprises, la fin de 17 milliards d'impôts de production qui frappent nos entreprises avant même qu'elles aient gagné un euro, quand votre budget alourdit leur fiscalité et leurs charges de 20 milliards. Comment rembourser ? En faisant enfin les économies que vous n'avez jamais osé faire, plus de 60 milliards d'efforts dès 2027 et 140 milliards d'économies nettes d'ici 2032.

Qui se porte caution ?

Les responsables politiques eux-mêmes. Marine Le Pen proposera aux Français d'inscrire par référendum dans la Constitution une règle d'or imposant chaque année une diminution de la dette en proportion du PIB. Plus aucun gouvernement ne pourra faire ce que vous avez fait et ce que vous continuez à faire. Voilà, Monsieur le ministre, un budget qui répond aux trois questions. Et c'est vous qui osez en gloser, mais sur quel bilan ?

Le carton-pâte, c'est une loi de finances qui promettait 4,4 de déficit en 2024 et qui a livré 5,8. Le carton-pâte, c'est un budget imposé au 49.3 avec 5 % de déficit et qui finira à 5,4.

Le carton-pâte, c'est une loi de programmation qui vous engageait à 2,7 en 2027 et un budget 2027 qui en affichera plus de 5. Vous osez parler de sérieux, vous osez parler de crédibilité, vous osez tout. Michel Audiard avait une réplique pour désigner les gens qui osent tout. Monsieur le ministre, mon banquier m'a posé trois questions, les Français vous les posent aujourd'hui. La seule bonne nouvelle dans ce moment tragique, c'est que l'année prochaine, les Français pourront choisir la renaissance de nos finances publiques en envoyant Marine Le Pen à l'Élysée.

Je vous remercie.

01:25:42 - 01:25:49

Christophe Blanchet

Merci, Monsieur le député.

Pour le groupe Rassemblement National, la parole est à Monsieur Renaud.

01:26:04 - 01:31:13

Matthias Renault

Monsieur le Président, chers collègues, notre pays souffre de plusieurs maladies, mais actuellement il y en a une dont les symptômes sont en train de monter, c'est évidemment la dette publique. C'est une maladie assez honteuse, il faut bien le dire, puisque quand on se compare aux autres pays européens, on se rend compte qu'on est bon dernier.

C'est aussi une maladie honteuse parce que ça nous met dans une situation où notre pays est dépendant de marchés financiers majoritairement étrangers. Et c'est une maladie honteuse parce que, et c'est peut-être la raison principale, nous hypothéquons l'avenir des futures générations, ce qui est contraire à notre devoir national collectif. Mais c'est aussi une maladie grave.

D'abord parce que nous sommes au bord d'une crise financière majeure à très court terme, que les intérêts de la dette explosent et que nous sommes face à un effet de boule de neige, c'est-à-dire une sorte de triangle d'incompatibilité entre d'un côté des taux d'intérêt qui flambent, le service de la dette qui flambe et un taux de croissance atone. Alors face à cette maladie grave et honteuse qui mine notre pays, il faut poser un diagnostic. Le diagnostic est le suivant : nous sommes drogués, littéralement drogués à la dépense publique. La dépense publique en France représente 57 % de la richesse nationale contre par exemple 32 % chez nos amis suisses. Et même aux grandes heures de l'URSS, la dépense publique ne représentait que, si je puis dire, 50 % de la richesse nationale.

Mais nous sommes également drogués aux impôts puisque en cette matière nous sommes champions du monde avec 44 % du PIB qui part en impôts avec un niveau record en 2027. Alors, le diagnostic peut être le suivant, la France est dans un état avancé de communisme. D'ailleurs, si je m'en réfère à Gorbatchev qui disait : "La France est le seul pays du monde dans lequel le communisme a réussi." On peut aujourd'hui dire avec la crise financière qui vient, eh bien non, le communisme a échoué partout dans le monde sans aucune exception.

Alors c'est une maladie qui dure depuis plus de 50 ans en France puisque depuis plus de 50 ans consécutivement chaque année nous votons des déficits, des budgets en déficit. Mais il y a aussi un facteur plus récent qu'on peut appeler le facteur Mozart, du nom évidemment d'Emmanuel Macron présenté comme un as de la finance et qui a légué au bout de 10 ans la dette Macron de 1 400 milliards d'euros. Alors après avoir nommé la maladie, après avoir posé le diagnostic, il faut évidemment un traitement. Donc ici, il y a différents traitements qui sont proposés.

Commençons par le bloc central. C'est le traitement qu'on pourrait qualifier traitement de l'autruche. C'est-à-dire, c'est pas de notre faute, nous ne sommes responsables de rien et d'ailleurs ce qui nous arrive, c'est essentiellement la faute des oppositions, surtout celles qui n'ont jamais été au pouvoir, en l'occurrence LFI et le Rassemblement National parce que bien entendu à coups de 49.3, les budgets qui passent sont comptables des oppositions, c'est bien connu. C'est aussi la faute du contexte international. Alors ça, on l'entend en long, en large et en travers.

Donc la faute du Covid, la faute de l'Ukraine, la faute de la crise énergétique, comme si nous étions isolés au sein de l'Europe, sauf que nos voisins connaissent exactement les mêmes crises et nous sommes passés de la moyenne basse au sein des pays européens en bon dernier de la classe.

Et puis, il y a une petite musique qui commence à monter chez certains, c'est la faute d'Emmanuel Macron. Et oui, mais ça c'est ce qu'on entend chez certains candidats à la présidentielle qui sont pourtant issus, dont certains ont été Premiers ministres du même Emmanuel Macron, mais pour faire carrière désormais, il faut tuer le père et se détacher du bilan indéfendable d'Emmanuel Macron.

Alors, autre traitement qui existe plutôt dans ces bancs d'ailleurs vides de l'Assemblée à gauche de l'hémicycle, c'est ce qu'on pourrait appeler le traitement Tsipras, voilà, du nom du Premier ministre grec pendant la crise grecque, c'est-à-dire faire fi de la réalité, promettre tout et n'importe quoi, des services publics gratuits, des allocations dans tous les sens, des hausses de salaires, des nouveaux services, et on va annuler la dette. On sait comment ça se termine, ça se termine par la tutelle du FMI. Dernier évidemment traitement, c'est celui du redressement national, celui qui fait le pari d'une règle d'or budgétaire pour avoir une visibilité, celui qui fait le pari de 125 milliards d'euros d'économies et surtout celui qui parie sur la croissance, la reproduction ou la production nationale et sur une stratégie de simplification de l'économie, c'est évidemment la stratégie proposée par le Rassemblement National. Je vous remercie.

01:31:13 - 01:31:36

Christophe Blanchet

Merci Monsieur le député.

Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole est à Madame Marie Lebec.

01:31:41 - 01:36:24

Marie Lebec

Monsieur le Président, Messieurs les ministres, mes chers collègues, il est toujours facile de promettre de nouvelles dépenses, il est beaucoup moins facile d'en assumer le financement.

Alors que nous ouvrons l'examen du budget 2027, nous devons avoir un débat sans faux-semblant sur la dette, son coût et sur notre responsabilité collective. Depuis 1975, la France n'a pas connu un seul budget à l'équilibre. Cinquante ans de déficit, cinquante ans pendant lesquels nous avons dépensé davantage que nos recettes ne le permettaient. Alors oui, ces dix dernières années, notre dette a augmenté. Mais soyons lucides.

Cette trajectoire ne s'explique ni par une seule décision, ni par une seule législature.

Depuis 2020, notre pays a traversé une succession de chocs exceptionnels : la pandémie, qui a brutalement paralysé l'activité, puis la guerre en Ukraine, la crise énergétique et le retour de l'inflation. Face à ces crises, nous avons toujours fait le choix de protéger les salariés, de soutenir les entreprises, de préserver l'emploi et de limiter la hausse des factures d'énergie. Ces mesures ont pesé lourdement sur nos finances publiques. Mais elles ont aussi permis d'amortir des chocs qui auraient pu être dévastateurs pour notre économie et pour les Français. Lorsque pendant le Covid, nous avons fait le choix d'adopter un plan d'urgence de 110 milliards d'euros, tant à gauche qu'à droite, vous avez soutenu ce budget rectificatif tout en demandant chacun, avec vos priorités, que les dispositifs soient renforcés.

Il faut aussi souligner ce qui relève de nos choix politiques.

Les crises ne peuvent pas dissimuler éternellement les réformes structurelles auxquelles vous vous êtes opposés, et précisément la réforme des retraites de 2023 qui devait contribuer à préserver l'équilibre de notre système. Et faut-il rappeler à nos concitoyens que les députés du Rassemblement National, qui passent leur temps à nous donner des leçons de rigueur budgétaire, avaient eux-mêmes réclamé l'abrogation de la réforme des retraites. Où est la cohérence budgétaire lorsque l'on dénonce une dette tout en fragilisant les réformes censées en contenir le coût ? Comment proposer de financer durablement notre modèle social si l'on refuse dans le même temps les évolutions nécessaires à son équilibre ? Nous attendons donc avec intérêt de pouvoir examiner le contre-budget du Rassemblement National, d'en débattre au fond, chiffres à l'appui.

Car il ne suffit pas d'aligner trois images sur un PowerPoint pour prétendre avoir un contre-budget.

Mes chers collègues, désormais notre responsabilité est de sortir de la logique de l'urgence, rétablir nos comptes et engager les réformes qui permettront de préparer l'avenir. La première étape consiste à réduire notre déficit pour empêcher notre pays de s'enfermer dans une spirale d'endettement où les intérêts nourrissent la dette et où la dette alourdit à son tour les intérêts. Réduire notre dette, ce n'est pas seulement respecter des règles budgétaires. C'est préserver la crédibilité de la France, ne pas transmettre à nos enfants la facture de nos déficits et surtout retrouver notre liberté d'agir. Cette liberté qui nous permettra d'investir dans notre défense, dans l'éducation de nos enfants, dans l'innovation, dans la transition écologique.

Bref, de préparer l'avenir plutôt que de consacrer toujours davantage de moyens à payer les dépenses d'hier.

Mais encore faut-il que nos actes soient cohérents avec nos discours. À ceux qui menacent déjà de censurer le gouvernement, à ceux qui refusent tout effort sur la dépense publique et toute réforme de notre modèle social, je veux rappeler qu'en commission des finances, vous avez contribué à alourdir le déficit de plus de 8 milliards d'euros sur un texte que vous n'avez pourtant pas voté. Voilà toute la contradiction. On ne peut pas dénoncer la dette dans ses discours et creuser le déficit dans ses amendements. On ne peut pas réclamer toujours davantage de dépenses sans jamais assumer leur financement.

Mes chers collègues, la responsabilité budgétaire ne se proclame pas, elle se démontre par les votes que nous faisons. Par ailleurs, la dette se réduira aussi en produisant plus, en créant plus de richesse, en soutenant ceux qui font vivre notre économie.

Cela suppose de faire confiance à nos entreprises, à nos entrepreneurs, à nos artisans, à nos industriels. Ce sont eux qui investissent, qui innovent, embauchent et créent la richesse qui finance nos services publics. Nous devons leur donner de la visibilité, de la stabilité, de la liberté pour se développer plutôt que de leur imposer toujours plus de charges, de taxes et de contraintes. Nous devons maîtriser la dépense publique sans casser la dynamique économique qui permet de financer durablement notre modèle social. C'est cette ligne que nous défendrons avec le groupe Ensemble pour la République dans le budget 2027 : soutenir l'activité, encourager l'investissement productif, renforcer notre compétitivité et libérer les énergies de celles et ceux qui entreprennent.

Parce que le redressement de nos finances publiques passe aussi par une économie plus forte. Le budget 2027 présenté par Sébastien Lecornu constitue une première pierre dans le redressement de nos finances publiques. Mais cette première étape ne suffira pas si chacun continue d'alourdir la barque. Nous avons une responsabilité collective, celle de ne pas ajouter de nouvelles dépenses sans financement, de ne pas creuser davantage le déficit, de faire primer l'intérêt du pays sur les postures partisanes. Le redressement de nos comptes ne pourra réussir que si chacun prend sa part de l'effort.

C'est à cette condition que nous pouvons réduire notre dette et retrouver notre liberté d'agir. Je vous remercie.

01:36:24 - 01:36:32

Christophe Blanchet

Merci, Madame la députée. Et pour le groupe non-inscrit, ou pour les non-inscrits, la parole est à Monsieur Vibert.

01:36:41 - 01:41:27

Lionel Vuibert

Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, chers collègues, depuis le début de ce débat, beaucoup de chiffres ont été évoqués. Et pour cause, avec près de 3 600 milliards d'euros de dette publique, notre pays atteint un niveau d'endettement particulièrement préoccupant. Mais au-delà de ces milliards qui finissent parfois par ne plus rien représenter pour nos concitoyens, il y a une réalité beaucoup plus simple : depuis plus de 50 ans, la France dépense chaque année davantage qu'elle ne perçoit.

Et cette situation a désormais un coût considérable. En 2025, notre pays a consacré près de 65 milliards d'euros au seul paiement des intérêts de sa dette. Cela représente près de 180 millions d'euros chaque jour, autant de moyens qui ne peuvent être mobilisés pour nos écoles, nos hôpitaux, nos infrastructures ou notre défense. Le plus inquiétant, c'est que cette situation ne semble plus véritablement nous surprendre. Les déficits se succèdent, les objectifs de redressement sont régulièrement repoussés et les prévisions budgétaires sont trop souvent démenties par les faits.

Je rappelle qu'en 2024, les recettes fiscales et sociales ont été inférieures de près de 41 milliards d'euros aux prévisions initiales. Comment pouvons-nous alors retrouver la confiance de nos concitoyens lorsque nous ne parvenons pas à tenir nos propres prévisions budgétaires ? Pour autant, constater ces dérapages ne suffit pas. Il faut désormais s'interroger sur les moyens d'y mettre un terme. Et à mes yeux, le premier effort doit venir de l'État lui-même.

Depuis des années, nous demandons aux Français de contribuer davantage, aux entreprises de supporter de nouvelles charges et aux collectivités territoriales de maîtriser leurs dépenses.

Mais dans le même temps, sommes-nous réellement capables d'identifier les économies réalisées sur le fonctionnement de nos propres administrations ? Je pense notamment à la gestion de notre patrimoine immobilier, aux achats publics, à la multiplication des structures administratives ou encore aux procédures qui mobilisent du temps et des moyens sans toujours améliorer le service rendu. Il ne s'agit évidemment pas de remettre en cause la présence de nos services publics, particulièrement indispensables dans les territoires ruraux. Bien au contraire, faire des économies sur le fonctionnement de l'État, ce n'est pas nécessairement réduire le service public. C'est aussi se donner les moyens de mieux le financer.

Et cette exigence d'exemplarité est d'autant plus nécessaire que notre pays ne peut plus considérer l'augmentation de la fiscalité comme la réponse systématique à ses difficultés budgétaires. Avec un niveau de prélèvement obligatoire parmi les plus élevés d'Europe, nous devons mesurer les conséquences de toute hausse supplémentaire sur notre économie. Nos entreprises doivent déjà faire face à une concurrence internationale particulièrement forte. Elles ont besoin d'investir, de recruter, de moderniser leurs outils de production et de conserver leurs activités sur notre territoire. Or, nous ne redresserons pas durablement nos finances publiques en affaiblissant ceux qui créent de la richesse et de l'emploi.

La maîtrise de la dépense doit donc aller de pair avec une politique qui encourage l'activité économique. Mais au-delà de ces efforts, nous devons aussi reconnaître une faiblesse plus profonde de notre fonctionnement budgétaire : nous fixons des objectifs sans toujours nous donner les moyens de les respecter. C'est pourquoi je suis favorable à l'instauration d'une véritable règle d'or budgétaire. Son principe doit être simple : l'État ne devrait plus pouvoir financer durablement ses dépenses courantes par l'endettement. Emprunter pour investir dans l'avenir, dans nos infrastructures ou dans notre défense peut se justifier.

Mais emprunter chaque année pour assurer notre fonctionnement ordinaire ne peut plus devenir une habitude.

Cette règle devra naturellement prévoir des exceptions strictement encadrées pour faire face aux crises majeures. Mais elle devra surtout nous imposer une discipline collective au-delà des alternances politiques et des échéances électorales. Car la question n'est pas de savoir si des efforts seront faciles, ils ne le seront pas. La question est de savoir si nous sommes prêts à prendre aujourd'hui des décisions que nous repoussons depuis trop longtemps. Nos concitoyens peuvent comprendre la nécessité de redresser les comptes publics.

Mais ils sont en droit d'attendre que les efforts soient justes, partagés et qu'ils commencent par l'État lui-même.

Nous ne pouvons pas continuer à demander aux générations futures de financer notre incapacité présente à équilibrer nos dépenses. C'est une question de responsabilité, de crédibilité, et surtout de respect envers ceux qui devront demain supporter le poids de nos décisions. Je vous remercie.

01:41:27 - 01:41:35

Christophe Blanchet

Merci Monsieur le député. Le débat sur la dette est clos. Prochaine séance ce soir à 22 heures, première partie du projet de loi de finances pour 2027.

01:41:37 - 01:41:38

La séance est levée.