#Direct 🔴 Maintien de l’ordre : le rapport choc du Sénat 2026-10-21 17:17
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Public Sénat
Speaker 1
On détaille les propositions de ce rapport choc du Sénat. J'accueille Jacqueline Eustache-Brinio, bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice LR du Val-d'Oise. Vincent Brengarth, bonsoir, bienvenue. Vous êtes avocat au barreau de Paris, spécialiste en droit pénal et thématiques de libertés publiques.
Et j'accueille Christine Ockrent, bonsoir Christine. Ravie de vous retrouver, éditorialiste pour Sens Public. On attend, une chaise est vide, mais ça ne va pas durer trop longtemps, on l'espère, Abdoulaye Kanté, le conseiller de Paris, porte-parole de Gabriel Attal et ancien policier. Je m'excuse par avance pour cette voix. Ça ne me fait pas mal, soyez rassurés, tout va bien.
J'espère que ça ne fait pas mal à vos oreilles. Votre avis général sur ce rapport de la commission des lois, Jacqueline Eustache-Brinio, qu'est-ce qu'il propose de vraiment nouveau ? Est-ce que c'est un changement de paradigme pour vous ?
Jacqueline Eustache-Brinio
Je crois que d'abord, effectivement, il arrive après un week-end, voilà, pour lequel la France a été meurtrie, franchement. Il arrive à un moment où probablement que nous vivons dans un pays où le repère à la manifestation peut se confondre avec l'émeute. On ne parlait jamais avant de ça. Quand il y avait des manifestations, elles étaient encadrées, elles étaient protégées, et le maintien de l'ordre, il consistait à garantir la liberté, la liberté de ceux qui manifestaient, et puis la liberté de ceux qui passaient à côté tranquillement et qui pouvaient... On n'en est plus là, on le voit bien qu'on n'en est plus là.
Et à ce temps, dans ce temps politique aujourd'hui, encore plus particulièrement. Ce qui s'est passé samedi est révélateur. Qu'est-ce que c'était le maintien de l'ordre samedi dans quelque chose qui a dégénéré ? Dégénéré parce qu'il y avait d'un côté des gens qui à juste titre manifestaient, et de l'autre côté des black blocs, vous avez vu, et puis les gens qui venaient piller.
Jacqueline Eustache-Brinio
Bah il propose de se donner des outils pour sanctionner et puis des moyens techniques et humains pour protéger et faire en sorte qu'on puisse revivre ces moments de contestation, pourquoi pas, enfin c'est ça le vrai mot, dans la paix et la tranquillité. En fait, il est là. Donc on manque à la fois d'outils, à mon avis, mais on n'est pas obligé de partager ce que je pense, mais au niveau des sanctions, au niveau des outils pour surveiller, voilà, et au niveau des moyens humains. Mais les moyens humains pour quoi faire ? C'est-à-dire que quand on réclame des moyens humains, c'est pour quoi faire ?
Et là-dessus, il y a un vrai sujet.
Speaker 1
Voilà. On va détailler tout ça, on a trois quarts d'heure pour le faire. Je vais détailler justement quelques-unes de ces préconisations : renforcer les capacités du renseignement, augmenter les effectifs spécialisés dans le maintien de l'ordre, mieux former les forces de l'ordre non spécialisées, améliorer la communication à l'égard des manifestants, faciliter le recours aux drones et à la vidéoprotection algorithmique, et sanctionner plus sévèrement les fauteurs de troubles. Vincent Brengarth, comment vous définissez ou comment vous accueillez ces propositions ? Est-ce que vous dites, c'est là un tour de vis sécuritaire ?
Comment vous l'accueillez ?
Vincent Brengarth
Ce sont des recommandations qui s'inscrivent dans le strict prolongement de la politique qui est à l'œuvre depuis maintenant plusieurs années, qui est une politique ultra-répressive. Pour moi, ça ne fait aucun doute que ce rapport n'apporte strictement aucune refonte substantielle, aucune idée nouvelle.
Je veux dire, ni d'un point de vue philosophique, ni d'un point de vue des mesures concrètes qui sont proposées. Alors, éventuellement renforcer tel ou tel effectif, mais continuité sécuritaire, notamment lorsque on nous parle de drones, notamment lorsque on nous parle de surveillance algorithmique. Et aujourd'hui la difficulté, c'est évidemment pas de remettre en cause le fait qu'il puisse y avoir des heurts, c'est pas de remettre en cause le fait qu'il puisse y avoir des violences. C'est le fait de se dire que toutes les mesures qui sont en train d'être prises rejaillissent de façon immédiate sur les libertés individuelles et sur les libertés collectives.
Speaker 8
Mais est-ce qu'il n'y a pas une obligation de le faire après après ce qui s'est passé notamment le week-end dernier ou après d'ailleurs, c'est c'est pas nouveau, l'évolution depuis plusieurs années des violences en marge des manifestations ?
Vincent Brengarth
Moi je crois surtout qu'on est dans une fuite en avant sécuritaire, c'est-à-dire qu'il n'y a pas véritablement de de débat de fond sur ces questions, aussi sur les raisons, je veux dire, de ces de ces de ces violences. Par rapport aux aspects sécuritaires, on nous dit par exemple le fait de durcir les sanctions etc. Depuis deux jours se succèdent les comparutions immédiates dans certaines grandes villes comme comme Paris. Il faut voir ces longues files de personnes impressionnantes au tribunal judiciaire de Paris où c'est une justice d'abattage avec des audiences qui durent quelques quelques dizaines de minutes et des personnes qui sont sanctionnées avec des mandats de dépôt, d'ailleurs des mandats de dépôt qui sont souvent ordonnés directement en lien avec les demandes qui ont été faites par le le garde des Sceaux. Donc n'allons pas nous dire que cette justice répressive n'est pas déjà existante.
Speaker 15
Moi je pense qu'il y avait vraiment un questionnement à avoir sur le fait qu'aujourd'hui la France est en train d'altérer sa philosophie de protection et de gardienne des libertés.
Speaker 8
Bon on voit bien qu'on a deux points de vue complètement différents et c'est pour ça que nos nos débats promettent d'être passionnants. On va essayer de de s'intéresser à des points précis. Notamment, tiens, sur la réponse judiciaire. Le le rapport du Sénat propose qu'un magistrat du parquet accompagne les forces de l'ordre lors des manifestations à risque pour garantir la qualité des procédures. C'est intéressant parce que l'argument donné, Jacqueline Eustache-Brinio, c'est de dire : ça éviterait les nombreux classements sans suite.
Jacqueline Eustache-Brinio
Oui, parce que on voit bien quand un policier interpelle un jeune, il interpelle pas par hasard, hein, enfin on sait bien comment ça se passe. Il y a il y a tout un et bien évidemment il doit le justifier, enfin ça ça paraît évident. Et du coup s'il y avait un magistrat qui était là, effectivement, il pourrait constater lui-même et ça éviterait au policier d'être obligé de toujours justifier, de faire un rapport un peu long et de complexifier la la procédure. En fait elle est là, parce qu'il n'y a rien de pire qu'un classement sans suite pour un policier et pour moi je vais beaucoup plus loin que ça, pour les Français qui ne comprennent pas. J'entendais à l'instant Maître qui disait : on est dans un tout sécuritaire.
Mais enfin pourquoi on en est là ? Pourquoi on en est là ? C'est que à force de laisser faire, à force de ne jamais sanctionner, on a toute une partie de la population, de toute origine, hein, je suis très à l'aise avec ça, qui pense qu'on n'est jamais sanctionné. Comme à l'école, hein, on pense que on on fait rien, on passe de classe en classe, on arrive au bout, il y a un mur, c'est un peu compliqué. Il est là, il est là notre problème.
C'est que le problème c'est que la sanction elle est elle a valeur d'exemple quoi qu'on dise.
Speaker 8
Mais est-ce que c'est pas ce qui est en train de se passer, c'est ce que disait Vincent Brengarth en ce moment dans les tribunaux ? C'est-à-dire qu'il y a des sanctions.
Jacqueline Eustache-Brinio
Ben parce que vous avez vu ce qui s'est passé. Vous avez vu ce qui s'est passé. Vous avez vu ce qui s'est passé. Et les Français après ce qui s'est passé, ce qu'on a vécu ce week-end, on n'a pas enfin on n'a jamais vécu ça. Moi j'étais maire quand il y avait les les quand il y a eu les événements de 2005, ça n'a pas été ça, d'accord ?
2005 ça a brûlé, ça a flambé, on n'a pas vécu ça. 2023 on n'a pas vécu jusqu'à présent plus de 3000 boutiques pillées, si vous voulez. Les Français ne comprendraient pas que à un moment on ne sanctionne pas. Et et quand on sanctionne, c'est qu'on a commis un délit quel qu'il soit et que la sanction elle doit tomber. À force de ne pas sanctionner, on tolère tout.
Voilà.
Speaker 8
Alors on peut entendre cet argument. Vincent Brengarth, est-ce que c'est réaliste ? J'essaie d'être il y a plein de propositions dans le rapport du Sénat donc j'essaie d'être assez pointilleux d'une certaine façon. Cette idée, un magistrat qui accompagnerait les policiers dans les manifestations à risque. Déjà est-ce que c'est réaliste, est-ce qu'il y a assez de magistrats pour le faire ?
Vincent Brengarth
Alors, déjà, on imagine que ce serait essentiellement dans les grandes villes, parce que vous avez des villes petites et moyennes où vous avez uniquement un ou deux magistrats du parquet. Il faut quand même qu'ils soient au contact dans leur juridiction pour pouvoir recevoir les appels, trier. Ils peuvent pas être partout à la fois. Et puis il faut pas imaginer en plus que l'actualité de délinquance va cesser et que on va pas leur demander leurs avis sur d'autres dossiers. Imaginez qu'ils se retrouveraient pendus au téléphone en permanence.
Deuxième point qui m'apparaît être le point principal, c'est que c'est pas un magistrat au sens d'une autorité judiciaire. C'est-à-dire qu'il faut bien avoir en tête qu'un magistrat du parquet n'est pas une autorité judiciaire au sens de la Cour européenne des droits de l'homme. Pourquoi est-ce qu'il n'est pas une autorité judiciaire ? C'est parce que le droit français prévoit qu'il est subordonné au pouvoir exécutif. Il n'est pas un magistrat indépendant.
Donc vous auriez déjà en fait une difficulté de vous dire, est-ce que c'est quelqu'un qui est à même de pouvoir préserver l'intégrité de la procédure, de pouvoir préserver les libertés et les droits ?
Speaker 8
Oui, mais ça peut garantir des procédures plus, plus maîtrisées quand même. Et donc moins de classements sans suite, parce qu'effectivement le classement sans suite c'est pas forcément... Alors, je vais revenir sur la question des classements sans suite.
Vincent Brengarth
Mais en tout cas, je veux dire, ça ne va pas, ça ne va pas non plus garantir le fait que on ne reste pas dans une politique qui peut être une politique du chiffre et dans une politique qui par conséquent affecte une capacité de discernement. Ensuite, sur la question des classements sans suite, c'est extrêmement intéressant. Mais il faut aussi expliquer les raisons pour lesquelles vous avez autant de classements sans suite. Ce qu'on a vu émerger notamment à l'issue des mobilisations concernant les gilets jaunes, c'est que vous avez un recours à une infraction qui avait d'ailleurs été créée en 2007, qui est celle de la bande violente. C'est-à-dire des personnes arrêtées parce qu'on suspecte qu'elles vont commettre des violences sur les biens ou sur les personnes.
Et donc en fait, vous allez déduire par exemple de la présence dans la valise ou le sac de tel ou tel élément, je ne sais pas, une raquette, une boule, une boule de pétanque, qu'il y a une volonté de passer à l'acte. Ce qui veut dire que on a vu en fait une augmentation de ces interpellations totalement préventives, largement en amont des manifestations elles-mêmes. Et en fait, c'est tout à fait classique, si vous voulez, depuis plusieurs années et notamment depuis ces manifestations des gilets jaunes, de vous retrouver avec un nombre de classements sans suite considérable parce qu'en fait, à des fins préventives et à des fins d'ordre public, vous allez interpeller des personnes et puis en fait la procédure judiciaire va confirmer en réalité que, bah par exemple, telle personne pouvait avoir un masque de protection uniquement parce que, je ne sais pas, il a des problèmes pulmonaires et que c'est pour se protéger des grenades d'encerclement et des gaz lacrymogènes. Ce sont des réalités aujourd'hui des manifestations et du déroulement.
Speaker 8
Oui, enfin c'est aussi une réalité qu'il y ait des gens qui dans leur coffre aient des battes de baseball ou des boules de pétanque et qui ne viennent pas pour faire une partie sur le Champ-de-Mars, hein.
Vincent Brengarth
Encore une fois, je veux dire, il faut véritablement prendre en considération la manière dont aujourd'hui les gardes à vue sont conçues et les gardes à vue dans le cadre des manifestations sont conçues comme un outil préventif, ce qui explique les raisons pour lesquelles il y a des classements et ce qui explique aussi la pauvreté pour certaines infractions de l'absence, de l'absence de condamnation.
Speaker 1
Un mot de réponse là-dessus, Jacqueline Eustache-Brinio. On va juste, j'annonce que on va parler du dispositif prévu ce week-end, on va parler des black blocs avec Christine dans un instant. Un mot de réponse.
Jacqueline Eustache-Brinio
Cette police préventive, heureusement qu'elle existe, parce que excusez-moi, Maître, mais quand on vient manifester avec un sac plein de boules de pétanque, je vois pas le lien, on vient pas jouer à la pétanque avec ses copains pour gagner une partie de pétanque. Donc moi je pense que oui, bah il y a du classement sans suite, mais ça a eu au moins le mérite de confisquer du matériel qui aurait pu faire des dégâts sur les policiers ou sur des passants. Donc voilà, cette police préventive, elle est nécessaire et heureusement qu'elle est là. Je veux dire, tout être normalement constitué vient pas manifester, revendiquer justement ce qu'il a envie de revendiquer avec des armes par destination qui sont faites uniquement pour caillasser la police ou blesser les policiers. Donc voilà, il faut juste avoir la réalité de ce qui se passe aujourd'hui, la violence aujourd'hui que peuvent commettre un certain nombre de manifestants qui ont la volonté, la volonté de tous ceux qui ont effectivement été arrêtés dans le cadre de cette police préventive, c'est que le seul objectif c'était de caillasser et de taper sur la police.
Donc dans ce pays la police elle tue pas, la police elle nous protège. Et on peut pas, d'ailleurs je vais juste conclure avec ça, c'est-à-dire qu'on a quand même des mouvements qui disent depuis des semaines et des mois que la police tue et c'est les mêmes qui disent que la police était pas assez présente aujourd'hui. Donc ça, ça m'interroge aussi.
Speaker 1
Bon, alors ces mesures que vous annoncez, elles ont notamment été prises effectivement après les violences des gilets jaunes, notamment le saccage de l'Arc de Triomphe et pour contrer ce qu'on appelle les black blocs. Je me tourne vers vous Christine parce qu'en fait on voit que d'autres pays d'Europe sont touchés par ces violences avec des points communs et un certain nombre de différences.
Christine Ockrent
Oui, ce qui est très frappant dans les images hélas auxquelles on a eu droit ces derniers jours, on a vu les mêmes scènes à Milan avec le pillage de magasins de luxe, on a vu ça à Bruxelles et des revendications, il faut rien enlever je crois et c'est hélas ce qui est en train de se passer aux revendications légitimes des gens qui allaient manifester, qu'il s'agisse des lycéens, des étudiants dans certains cas et des gilets jaunes. Le drame c'est que ces revendications-là sont complètement éclipsées. Et ce qui est intéressant c'est de voir selon les spécialistes le même groupe à l'œuvre que ce soit à Milan, que ce soit à Bruxelles ou que ce soit dans nos grandes villes. Alors on appelle ça les black blocs parce qu'ils sont tout en noir et très bien équipés. On les avait vus apparaître en Allemagne dans les années 1980, on les a vus à l'œuvre en France au moment des lois El Khomri et puis au moment des gilets jaunes et cetera.
Mais d'après les spécialistes, c'est un tout petit groupe. Donc il est pas question de dire qu'on est inondés de black blocs. Ils sont probablement à peu près 5000 mais extrêmement, extrêmement organisés de façon horizontale avec une répartition des tâches, une répartition des moyens. Donc dans les sacs à dos, on peut pas mettre un bélier dans un sac à dos. Donc ils arrivent quand même avec des armements lourds qui dépassent, c'est plus une question même de boules de pétanque.
Donc ces gens-là ils passent, ils évoluent en Europe et ils vont là où ils peuvent s'amuser entre guillemets. Alors c'est ce qui est évidemment très, très difficile et en fait la grande faille d'après ce que l'on comprend et ça fait partie des propositions du Sénat si j'ai bien entendu, ce sont les problèmes de renseignement. Parce que bien évidemment l'évolution des réseaux sociaux, la rapidité, le côté éphémère aussi sur Snapchat vous effacez tout de suite. Et donc ça devient extrêmement difficile de voir même sur TikTok qui a été semble-t-il le vecteur principal de communication pendant ces jours-là et pas seulement des black blocs mais aussi de toutes sortes de groupes de manifestants, c'est cette rapidité, cette mobilité et aussi la manière dont les plateformes amplifient les algorithmes. Et la Commission de Bruxelles hier ou ce matin a lancé une enquête pour voir comment les plateformes qui sont toutes américaines, TikTok c'est chinois, faut quand même pas se tromper non plus.
Amplifient les algorithmes parce que les parts de marché c'est la violence, ce sont pas les scènes de fraternité, ce sont pas les gamins qui chantent et il fait beau et ils sont contents. Ce qui fait l'audience hélas ce sont les images de pillage, de violence et cetera quitte à utiliser des images qui ne sont même pas celles authentiquement tournées en France. Par exemple il semblerait que l'image la plus propagée est celle d'émeutes en Géorgie à Tbilissi 2024 qui était particulièrement violente avec un saccage et cetera.
Et donc on voit bien que pour les forces de l'ordre, pour le ministère de l'Intérieur, pour les services de renseignement, cette évolution tellement rapide des moyens de communication prouve qu'il faut d'urgence augmenter les moyens de Viginum qui est donc cette agence qui a été créée en 2021 mais qui n'a probablement pas du tout les moyens de faire face.
Bonsoir.
Bienvenue.
Merci.
Speaker 8
Vous êtes conseiller de Paris, porte-parole de Gabriel Attal et ancien policier. Ah ben je vous plonge dans le bain là. On est en train de parler des black blocs. Je vais peut-être faire appel à votre à vos souvenirs ou à votre expérience de policier. C'est vrai que quand je parle des black blocs moi autour de moi, j'ai toujours un peu la même réflexion et là peut-être que nos téléspectateurs, téléspectatrices sont en train de se la faire.
Pourquoi on n'y arrive pas ? Vous nous dites ça existe depuis des décennies, pourquoi on n'arrive pas à les arrêter, à les démanteler ?
Abdoulaye KANTÉ
Vous savez ce mouvement en fait est assez très perfectionné dans le sens où comme vous l'avez très justement dit Madame la mairesse, c'est que ça vient de l'ensemble de l'Europe et ils sont structurés et organisés. Et on sait que la difficulté notamment c'est à travers les réseaux sociaux où on sait qu'aujourd'hui maintenant ils savent passer par s'organiser par des forums ou par des réseaux notamment comme vous l'avez dit TikTok ou Snapchat et il y a carrément des tutos à devenir black bloc. Et c'est vrai que face à cela, il faut qu'on ait un renseignement et c'est le cœur du sujet. Je pense qu'il faut qu'il y ait ce cette source qui puisse renseigner les unités locales notamment dans les services de police qui sont localisés pour pouvoir permettre de pouvoir anticiper. Et c'est ça le grand problème, c'est qu'on a un service de renseignement et encore une fois même s'il y a eu des défaillances qui est très performant.
On le voit parce qu'ils sont toujours aux aguets par rapport à la lutte contre le terrorisme.
Speaker 8
Ah là il y a eu de vraies défaillances quand même hein dans la sous-estimation de à la fois du nombre de manifestants et du nombre de casseurs.
Abdoulaye KANTÉ
Vous savez, je pense qu'il serait malvenu de dire que tout était parfait. Je pense que oui effectivement il y a une sous-évaluation mais pour autant on a un service de renseignement qui marche très bien. Je le dis très sincèrement. Mais pour autant derrière c'est que quand on voit il n'y avait pas que les black blocs aussi notamment face à ce mouvement du 17 octobre, il y a une hybridation en fait de ce mouvement. Vous avez eu des mouvements d'ultra-gauche, vous avez eu les black blocs, vous avez aussi des personnes par opportunisme qui sont venus des quartiers pour pouvoir profiter de ce mouvement qui était légitime pour pouvoir aller piller et cetera.
Et la difficulté des forces de l'ordre c'était quoi ? C'est que vous aviez des forces de l'ordre qui étaient positionnées en statique pour justement faire en sorte que la manifestation se passe bien, surveiller les cortèges et vous avez des membres de de qui venaient des quartiers justement pour aller dans les rues adjacentes pour pouvoir aller piller.
Speaker 8
Alors question Vincent Maillard puisqu'on on a bien compris que il y a à la fois des manifestations et des violences dans plusieurs pays d'Europe, on aurait pu citer l'Albanie aussi qui a qui a été frappée. Alors c'est pas exactement les mêmes causes mais bon malgré tout c'est intéressant de voir que il y a cette multiplication d'images similaires avec des black blocs effectivement à l'œuvre. Est-ce que puisqu'on parle de doctrine du maintien de l'ordre dans notre débat, est-ce que dans d'autres pays qui ont pas la même doctrine que nous, on réussit mieux à contrer ces ces casseurs ou ces black blocs ?
Vincent Brengarth
À ma connaissance oui, si par exemple on prend le cas de l'Allemagne qui pratique davantage la désescalade qu'en France, vous n'avez pas cette difficulté qui est rencontrée avec les black blocs. Maintenant encore une fois moi je pense qu'il y a aussi une un une interprétation à la lumière de la manière dont les médias traitent aussi cette information. C'est-à-dire qu'il y a quand même aussi un miroir grossissant en lien avec leur présence qui a tendance un peu à occulter le restant de la manifestation, le restant des revendications et le restant des mouvements. Moi c'est ce que je vois, c'est-à-dire que leur présence devient aussi un objet politique et aussi un objet d'instrumentalisation politique à des fins sécuritaires.
Speaker 8
Comment vous faites autrement quand quand l'hôtel de ville de Limoges est détruit par un incendie on va forcément on oublie un peu le point de départ des revendications, c'est-à-dire le mouvement des lycéens et parce que je pense que déjà en fait il y a une mésestimation du niveau des revendications et du niveau de la colère citoyenne.
Vincent Brengarth
Et ça a été le cas pour le je veux dire pour le 17 octobre. Moi je ne comprends pas à titre personnel ce sous-dimensionnement au vu de l'intensité de la colère citoyenne sur tous les sujets. Maintenant je ne suis pas là pour prendre la défense de tous les journalistes, on a fait plein de débats sur les causes du mouvement donc il n'y a pas de souci.
Ce sont les mêmes gouvernants qui ont aussi participé à la déconstruction des corps intermédiaires et à leur disqualification publique. Donc aujourd'hui c'est quand même curieux de lire un rapport où on nous parle du constat que ces corps intermédiaires ont disparu alors qu'il y a encore quelques années on ne faisait pas droit à leurs revendications, on ne les considérait pas comme des interlocuteurs.
Speaker 21
Alors on a fait le bilan de 10 ans de pouvoir vertical hier donc on ne va pas y revenir aujourd'hui. Vous vouliez répondre Jacqueline Eustache-Brinio.
Je crois que oui.
Speaker 1
Black blocs, on est dans un chapitre black blocs, essayons de rester un peu là-dessus.
Jacqueline Eustache-Brinio
Oui et l'hybridation parce que je crois que c'est très important. Moi je ne voudrais pas qu'on tape sur les services de renseignement comme ça parce qu'il y a des gens extraordinaires au niveau des services de renseignement. Et ce qui s'est passé samedi, il y a eu effectivement une sous-estimation de ce qui allait se passer et c'est pas obligatoirement la faute du service de renseignement, franchement. D'ailleurs on le voit bien ce qui s'est passé à Limoges, il y a un gars qui a été arrêté mardi matin. Donc voilà, ça on a mis trois semaines pour l'arrêter.
Présumé innocent.
Jacqueline Eustache-Brinio
Présumé innocent mais enfin très connu, fiché S, enfin bon voilà.
Jacqueline Eustache-Brinio
Voilà, il est enfin voilà, donc on ne peut pas dire que on travaille pas. Le problème de ce qui s'est passé effectivement par rapport à ce qui s'est passé ce week-end, il y a eu trois choses. Il y a eu une manifestation qui a pas bien pu se dérouler comme elle aurait dû se dérouler dans un pays comme le nôtre où le droit de manifester est dans la Constitution. Il y a eu les black blocs qui se sont attaqués aux équipements publics, enfin voilà, les mairies, les commissariats, tout ce qui pouvait représenter la République parce qu'ils veulent détruire notre système. Et puis les pilleurs de magasins qui effectivement ont profité effectivement de cette... et voilà.
Speaker 18
Bon, mais ce constat on l'a fait depuis plusieurs jours. Effectivement avançons. Christine, vous disiez hybridation, pourquoi ça vous semble important ?
Christine Ockrent
Je reprenais les propos de monsieur, c'est que bien évidemment les mêmes outils numériques sont à la portée de pratiquement tout le monde et surtout de cette génération de jeunes gens. Et donc à partir de là, vous avez ce noyau dur qui se balade en Europe, encore une fois armé de façon... pas d'armes à feu contrairement à ce qui a été prétendu par certains médias orientés, mais enfin quand même des équipements lourds. Néanmoins cette extraordinaire mobilité, rapidité, cette capacité de disparaître, elle existe bien au-delà encore une fois des groupes organisés.
Speaker 8
Alors justement Abdoulaye Kanté, est-ce que quand on parle d'une compagnie de CRS ou de gendarmes mobiles, c'est quelque chose d'assez peut-être un peu trop lourd ou rigide, vous voyez ce que je veux dire ? Est-ce qu'il ne faut pas, puisqu'on parle de conception du maintien de l'ordre, des unités un peu plus mobiles pour intervenir en différents lieux face à ces nouvelles menaces et à ces nouveaux groupes de casseurs ou de pilleurs ? On se posait la question de la réponse pénale après.
Abdoulaye KANTÉ
Je pense qu'il faut vraiment préciser dans le débat public en fait que les gens disent qu'il y a un problème de doctrine du maintien de l'ordre, mais là ce qui s'est passé le 17 octobre c'était pas du maintien de l'ordre, c'était des violences urbaines. C'était des violences urbaines. Et il faut savoir que le maintien de l'ordre c'est de maintenir, de faire en sorte qu'une manifestation se passe bien, donc l'ordre public. Et derrière qu'est-ce qui s'est passé, c'est que nous avons des individus qui sont venus justement pour semer la pagaille. Pour autant, vous avez la doctrine du maintien de l'ordre, c'est justement la désescalade et je peux vous dire que le schéma national du maintien de l'ordre qui a été édité en 2021, j'y ai participé à l'édition aussi et aussi parce que c'était un retour d'expérience par rapport au 2 décembre 2018, vous savez ce fameux jour où l'État a failli tomber.
Maintenant ce qui se passe aujourd'hui, maintenant je peux vous dire que cette doctrine encore une fois j'invite vraiment les téléspectateurs à aller regarder ce que c'est parce qu'on en parle souvent on ne sait pas ce que c'est. Pour autant qu'est-ce qu'il faut, parce qu'on parle du constat mais qu'est-ce qu'il faut ?
Speaker 8
Non mais là, moi ma question c'était est-ce qu'il ne faut pas des groupes plus mobiles pour pouvoir bloquer des casseurs en action ou des pilleurs en action et les arrêter ? Puisqu'on se posait la question de la réponse pénale après.
Abdoulaye KANTÉ
Mais justement, figurez-vous que ça existe en fait, ces unités mobiles. Nous avons la CRS 8, qui est justement une unité qui a été créée justement tout ce qui est par rapport aux violences urbaines, juste après les violences, les émeutes par rapport aux événements de Nahel. Et ces unités sont mobiles, elles ont pour but justement d'aller interpeller au plus près, aller au contact, chercher les individus qui cassent, qui pillent.
Il n'y en a pas assez.
Speaker 11
Ah ben il en faut plus. Il en faut... Non mais ça, là je vous dis qu'il y a une réalité, c'est qu'il y a des unités, mais il en faut plus.
Speaker 1
Allez, on avance. Je reste sur cette question des black blocs. On va écouter ce que Marine Le Pen en disait ce matin. C'était sur France Info, des black blocs venus de l'étranger.
Marine Le Pen
L'efficacité, ça consiste à maîtriser nos frontières pour empêcher les black blocs étrangers, ceux qui en règle générale viennent d'Allemagne, des Pays-Bas ou d'Italie et qui font l'objet de fiches très complètes de la part de nos services de renseignement, puissent à la veille d'une manifestation arriver sur le territoire national.
Oui, c'est impossible.
Christine Ockrent
Bah il y a déjà un contrôle aux frontières, hein, qui a été rétabli et que le Parlement européen a approuvé.
Jacqueline Eustache-Brinio
Non, parce qu'ils peuvent arriver trois jours avant, deux jours avant, enfin voilà. Les frontières aujourd'hui, on les passe comme on veut, hein, je veux dire, voilà. C'est vrai qu'il y a une réalité de gens qui viennent essentiellement d'Allemagne, de Suisse aussi, il y en a pas mal. Donc voilà.
Abdoulaye KANTÉ
C'est pour ça que je pense que sur ce sujet-là, il faut avoir un sujet sur la coopération internationale inter-services qui est nécessaire justement pour détecter au mieux ces individus.
Speaker 8
Allez, on continue de lister les propositions. Dans un instant, on revient sur ce qui s'est passé dans la séance de questions au gouvernement cet après-midi aussi au Sénat et peut-être on se projette un peu sur le dispositif prévu samedi. Mais d'abord, je reprends cette proposition sur les drones, là. On a vu dans notre sujet d'ouverture avec Cécile Sixou cette expression de drone judiciaire. Je ne sais pas ce que ça veut dire et ce que vous en pensez, Vincent Brengarth.
Speaker 1
Plus de drones, moins de liberté, j'imagine, vu le positionnement dans lequel vous êtes. Comment vous réagissez à cette idée ? Plus de drones qui pourraient surveiller et permettre d'identifier des casseurs ou des fauteurs de troubles.
Vincent Brengarth
Ce qui est sûr, c'est que ça correspond aussi à une logique qu'on voit à l'œuvre depuis maintenant près de dix ans, c'est l'inscription dans le droit commun de mesures qui sont censées être des mesures d'exception. Et on a vu au départ l'émergence des drones avec une limitation extrêmement stricte par le législateur du cadre dans lequel on peut les utiliser, certaines manifestations, risques de heurts avec une temporalité extrêmement précise. Et on voit en fait une volonté systématique de vouloir étendre ces outils qui sont des outils de surveillance contre le citoyen. Et c'est véritablement une préoccupation qui peut exister parce que non seulement c'est une préoccupation du point de vue de la vie privée, c'est une préoccupation aussi du point de vue de la liberté de manifester au vu du caractère extrêmement dissuasif que de tels dispositifs peuvent avoir de citoyens qui se sentent fichés, épiés dans leur comportement. Et d'ailleurs, je pense qu'on a parlé tout à l'heure, le fait aujourd'hui que vous ayez des manifestations qui sont beaucoup plus difficiles à anticiper pour les pouvoirs publics, c'est aussi en fait la conséquence du schéma répressif.
Parce que le schéma répressif, c'est que vous avez cantonné des personnes avec en plus des utilisations, on n'en a pas parlé, mais vous disiez tout à l'heure le schéma de maintien de l'ordre, mais ce schéma de maintien de l'ordre à la française qui fait quand même de la France une exception avec l'utilisation du LBD comme arme intermédiaire qui n'est absolument pas utilisée dans d'autres pays de l'Union européenne, des grenades de désencerclement pour lesquelles on nous dit tantôt on en suspend l'utilisation et puis finalement on les réutilise sans qu'on comprenne véritablement s'il y a une prise de conscience par le pouvoir.
Abdoulaye KANTÉ
Mais sans vous couper, je peux être d'accord avec vous, mais dans ce cas, si on enlève tout ce qui permet de maintenir le contact à distance, si par exemple on enlève les grenades de désencerclement, les LBD et aussi par exemple le pistolet à impulsion électrique, en fait il nous resterait l'arme létale. Il faut savoir que ce qui fait la force de la France notamment en maintien de l'ordre, c'est de ne pas être au contact des manifestants.
Parce que si on enlève tout ça, vous savez ce qu'il reste, l'arme létale, et il y aura des morts, monsieur.
Mais sauf qu'en fait, si vous revoyez le schéma, si vous revoyez le schéma en permettant par exemple qu'il y ait davantage d'interlocuteurs au sein des manifestants, comprendre leurs préoccupations, anticiper leurs préoccupations, plutôt que de se dire en fait on parque des personnes dans le cadre de manifestations et vous voyez on s'expose... Vous savez une chose, quand vous parlez des drones, parce que effectivement donc situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle. Et encore une fois, quand il y a des arrêtés préfectoraux qui sont donnés au moment où il y a une manifestation pour pouvoir identifier évidemment des troubles, pour anticiper, eh bien évidemment ça n'a aucune atteinte à la liberté. Et c'est un échec. Toutes ces mesures, on en parle depuis des années.
Vincent Brengarth
Le fait est que vous voyez on se retrouve dans cette situation. Parce qu'aujourd'hui si le schéma attentatoire aux libertés vous mène en fait à une impasse.
Speaker 1
On a entendu vos arguments à l'un et à l'autre. On a aussi lu, il y a des réactions de téléspectateurs, téléspectatrices qui sont voilà, certains disent attention atteinte aux libertés fondamentales. Là je vous propose, puisqu'on parle de drones, la réaction de Thierry qui nous écrit de Montluçon : pourquoi ne pas utiliser les drones pour marquer, peinture indélébile, les individus casseurs-pilleurs ? C'est dans les propositions du rapport sénatorial.
Speaker 8
Bah oui, enfin aujourd'hui je pense que... Est-ce qu'on peut être assez précis ? Attention hein, parce que si on se retrouve avec un manifestant qui n'était pas au bon endroit et qui se retrouve avec de la peinture sur son... Oui, oui, mais quand ce sera un manifestant qui aura jeté un pavé et cetera, évidemment ce sera pas le manifestant qui n'a rien fait qui va être marqué. Il faut quand même faire confiance aux services de police.
Moi j'ai confiance en la police de ce pays. J'ai confiance en la police de ce pays.
Speaker 1
Oui, enfin bon il y a pas mal d'amis qui se sont retrouvés à manifester ou des enfants en manifester et des fois on se retrouve bloqués, nassés, alors qu'on n'est absolument pas violents.
Jacqueline Eustache-Brinio
Bien sûr, bien sûr. Mais les drones par exemple, quand vous disiez c'est une atteinte à nos libertés, bah c'est peut-être une atteinte à la liberté des voyous et de ceux qui cassent. Moi ça me pose aucun problème. Moi j'ai un drone qui me passe au-dessus de la tête, j'ai rien à me reprocher, ça me pose aucun problème. Enfin je veux dire, je pense que la plupart de nos concitoyens réagissent comme ça.
Je veux dire, si c'est pour protéger le citoyen qui respecte la règle, qui respecte la loi, comme celui qui manifeste et qui revendique, comme les lycéens, comme ceux qui effectivement se battent pour le pouvoir d'achat, si c'est pour protéger ces gens-là, moi j'ai aucun souci avec les drones. Enfin il faut arrêter avec ça. Ce discours tout est... on en discute beaucoup de ça. Moi je fais partie de la commission des lois, c'est un sujet permanent, en particulier avec la gauche du Sénat.
Speaker 8
Non mais par exemple on peut y rajouter l'utilisation de l'IA, de la reconnaissance faciale ou des outils d'IA pour aller plus vite pour les policiers qui sont chargés de vérifier ce qui est en train de se passer. Il y a des caméras de vidéosurveillance un peu partout.
Jacqueline Eustache-Brinio
Vous savez, vous parliez tout à l'heure de l'Allemagne. L'Allemagne elle va au contact hein. Enfin il faut pas croire que ce soit moins violent que chez nous. Et est-ce que vous avez vu les lanceurs d'eau allemands ? Vous les connaissez les lanceurs d'eau allemands ?
Moi j'y suis allé à Munich l'année dernière. Je les ai vus les lanceurs d'eau allemands. Je peux vous assurer qu'il y a quatre forces d'eau, au bout de la troisième vous restez pas là hein.
Vincent Brengarth
Bon allez, un mot de réponse Vincent Magré. Simplement ce que je trouve profondément absurde en fait c'est qu'on est en train de casser la vitalité des manifestations notamment par un effet dissuasif fort par le recours à des armes intermédiaires. Il suffit de regarder d'ailleurs même des personnes qui aujourd'hui ne veulent plus manifester parce qu'elles ont peur de recevoir un tir de LBD, parce qu'elles ont peur de faire l'objet de gaz lacrymogènes. Et que de l'autre en fait on se plaint... C'est pas vrai, c'est pas vrai.
Des dérives que de tels dispositifs... Mais c'est pas vrai. Effet dissuasif, mais c'est une réalité. Mais en fait ceux qui gâchent les manifestations en fait j'ai vraiment... ce sont des personnes qui ne veulent pas manifester. Ce sont des gens qui veulent justement nuire au message de base.
Abdoulaye KANTÉ
Et on a la chance en France qu'on est dans un État de droit et heureusement qu'on a des dispositifs. Mais la tendance de ces mesures attentatoires concerne tous les citoyens. Mais pour autant je pense qu'il est nécessaire encore une fois de ne pas désarmer les policiers parce qu'ils sont là pour protéger, pour faire en sorte que tout se passe bien.
Speaker 1
Bon on a entendu vos arguments. Pardon, je reprends la main. On va se projeter, gros plan sur le dispositif qui est prévu samedi.
C'est le sens l'une des questions posées dans sa chronique par Stéphane Dugast tout de suite. On va se pencher sur la séance de questions au gouvernement de cet après-midi. Bonsoir Stéphane, bienvenue. Le Premier ministre et le ministre de l'Intérieur ont dû s'expliquer. Alors on commence par revenir sur le maintien de l'ordre ce week-end.
Stéphane Dugast
Oui, sur le diagnostic qui a été posé par le gouvernement parce que l'une des questions qu'on a le plus entendues dans l'hémicycle cet après-midi, c'est comment est-il possible que le gouvernement ait si peu anticipé la mobilisation de ce week-end avec des manifestations et des émeutes ? Question posée par des élus des Bouches-du-Rhône, de Marseille, mais aussi des élus de Haute-Vienne, de Limoges où la mairie a été incendiée. Écoutez la réponse du Premier ministre.
Sébastien Lecornu
On ne peut pas ne pas voir que depuis malheureusement 15 ans ou 20 ans, on a l'habitude de voir des éléments violents se mélanger à des cortèges en fin de cortège, vous le savez, vous-même l'avez pu manifester à de nombreuses reprises. Désormais, c'est dès le début du cortège et même en anticipation même du début des manifestations. Ça présente pour le corps préfectoral, pour les gendarmes, pour les policiers et pour le gouvernement, mais évidemment un défi qui est assez inédit dans la mutation de la violence.
Speaker 1
Avec un constat en tout cas un questionnement qui est revenu cet après-midi dans les questions : forces de l'ordre dépassées par un changement de l'expression de la violence.
Stéphane Dugast
Oui, parce que Sébastien Lecornu explique qu'il y a eu une convergence ce week-end entre des délinquants d'un côté et des militants d'ultra-gauche de l'autre. Même défense reprise par le ministre de l'Intérieur pour qui les mauvaises prévisions du renseignement ne sont pas les causes des émeutes de ce week-end.
Laurent Nunez
Mais il arrive, il arrive dans la vraie vie qu'il y ait plus de manifestants que ce qui était prévu, que le volume de force ne change pas et que ça ne change rien. Le delta, c'est l'agressivité de casseurs, de délinquants ou de militants de l'ultra-gauche et de l'extrême-gauche radicale. C'est ça qu'il faut dénoncer, d'abord cela. C'est ça le delta. C'est ça le delta.
Moi dans ma carrière j'ai connu des manifestations où on s'attendait à 100 000, on a eu 1 million de personnes, on avait le même volume de force et quand il y a des gens paisibles et pacifiques, ça se passe bien.
Speaker 8
Alors on se projette maintenant, les réponses apportées ce week-end par le gouvernement. Qu'est-ce qu'on peut voir ?
Stéphane Dugast
Oui, parce qu'après le diagnostic il y avait cette question : comment le gouvernement va gérer les manifestations de ce week-end, notamment à Limoges, à Marseille où il y a eu des dégradations. Bruno Retailleau, sénateur LR qui lui est en campagne pour l'élection présidentielle, a mis en cause directement la responsabilité d'Emmanuel Macron et il demande à ce que le gouvernement décrète l'état d'urgence. Le ministre de l'Intérieur a reconnu des défaillances certes, mais pour l'instant il exclut le recours à l'état d'urgence, écoutez.
Laurent Nunez
Nous ne sommes pas à un stade où il y aurait déclaration de l'état d'urgence car nous avons demandé aux préfets d'engager un certain nombre de mesures de droit commun, des mesures de police administrative que vous connaissez bien : les arrêtés d'interdiction de regroupement, les arrêtés de manifestation, les couvre-feux également, les couvre-feux que nous avons appliqués et qui s'agissant de ces mesures ces derniers jours produisent des effets. Et on se prépare évidemment à gérer ce samedi qui arrive où il y a des appels à manifester et où je vais augmenter les effectifs présents sur le terrain.
Speaker 24
Plus d'effectifs donc à Marseille, à Limoges, c'est ce qu'il a dit devant les sénateurs. Hier à l'Assemblée nationale, le ministre de l'Intérieur avait également annoncé la présence de militaires de la force Sentinelle mais aussi de blindés de la gendarmerie, de camions lanceurs d'eau. En revanche pas d'annonce sur le nombre de policiers et gendarmes qui seront mobilisés ce week-end. Pour rappel ils étaient 60 000 membres des forces de l'ordre à avoir été mobilisés le week-end dernier.
Speaker 1
Merci beaucoup Stéphane. On va revenir sur la force Sentinelle dans un instant, est-ce qu'il faut mobiliser l'armée ? Je pense que c'est un vrai chapitre du débat. Peut-être un mot sur l'état d'urgence, Justine de Sage-Bonnier, est-ce qu'il faut aller jusque-là ou est-ce que c'est simplement un mot là qu'on brandit ?
Jacqueline Eustache-Brinio
Moi je ne pense pas que ce soit un mot hein parce que quand on souhaite l'état d'urgence c'est pas un mot hein, ça donne des outils. Le problème de dire aujourd'hui le gouvernement dit il y a un lien maire-préfet et c'est les maires et les préfets qui doivent définir notamment les couvre-feux, les quartiers dans lesquels ils s'appliquent et cetera. D'accord.
Sauf que il y a des maires, par exemple à Rennes, le préfet voulait mettre le couvre-feu parce qu'il y avait de vrais soucis à Rennes, le maire de Rennes a refusé. Donc on fait quoi là ? Bah on subit la décision politique d'un maire. Alors il y a des maires de droite et de gauche qui ont accepté des couvre-feux parce que la réalité a fait que ça protège quand même un peu la vie, ça protège les habitants et ça ramène un peu de tranquillité. Donc voilà.
Donc l'état d'urgence, elle donne une logique identique sur tout le territoire et elle donne des outils sur les... Voilà. Donc je pense que ce qu'on a... Alors c'est un choix du gouvernement de ne pas vouloir le faire, il l'assume, c'est quand même dommage.
Speaker 1
Bon, il nous reste trois quatre minutes maximum. On va s'intéresser aux militaires des forces Sentinelle qui seront donc déployés à la place des forces de sécurité intérieure pour des missions de sécurité statique. Ce matin sur LCI, l'ancien Premier ministre socialiste Manuel Valls refusait clairement que l'armée soit mobilisée.
Manuel Valls
Il est hors de question que l'armée, l'armée de terre notamment dans ses missions de protection et de lutte contre le terrorisme et de sécurisation de nos institutions participe au maintien de l'ordre. Le maintien de l'ordre, c'est un métier. Et ce qui a failli ces dernières années, c'est qu'on a dilué trop souvent cette idée, cette doctrine du maintien de l'ordre qui appartient aux CRS, aux gendarmes mobiles.
Speaker 8
Alors la force Sentinelle, c'est encore autre chose, mais je discutais cet après-midi avec un ancien gendarme du GIGN inquiet, voire très inquiet de voir des jeunes militaires de cette opération Sentinelle, ils sont armés de FAMAS, ce sont des armes de guerre, confrontés à des groupes de casseurs. Abdoulaye Kanté, est-ce qu'il n'y a pas là un vrai risque à anticiper samedi ? Qu'est-ce qu'ils vont faire s'ils sont agressés ? Ils utilisent leurs armes de guerre ou alors ils ont la consigne de ne pas les utiliser, ils risquent de se les faire voler ? Qu'est-ce qu'ils vont faire ?
Abdoulaye KANTÉ
Déjà avant toute chose, en fait, je pense que c'était nécessaire déjà de déployer l'armée mais pour de la sécurité bâtimentaire en fait, pour vraiment de la garde statique.
Speaker 31
Oui, je sais bien, mais qui nous dit qu'il ne va pas y avoir un groupe de casseurs qui vont arriver sur ce bâtiment ?
Abdoulaye KANTÉ
Après vous savez que s'ils portent une arme en fait, ils sont formés à ce qu'on appelle à la légitime défense. Donc quand vous portez une arme en fait, c'est justement si vous voyez un danger, donc vous devez y répondre de manière proportionnée face à l'attaque. Donc ce sera ça.
Speaker 8
Je ne suis pas sûr qu'ils soient formés à ça, ces militaires de l'opération Sentinelle, pardon hein.
Abdoulaye KANTÉ
Excusez-moi, le fait qu'il y ait des militaires qui soient en garde statique devant des bâtiments permettra justement d'éviter que ces militaires puissent faire usage de leurs armes, c'est-à-dire qu'il y aura plus de forces de l'ordre, c'est-à-dire de policiers et de gendarmes qui seront sur le terrain pour justement essayer de gérer au mieux s'il y a des casses et cetera. Je ne le souhaite pas, j'espère que le déploiement de forces qu'il y aura ce week-end se passera bien et avec les manifestations qu'il y aura moins de casses qu'on en a connu le 17 octobre. Mais pour autant, je pense que pour terminer, je veux repréciser très rapidement que les militaires qui sont déployés ne feront pas de maintien de l'ordre. Il faut justement dire ça aux gens, ils ne font pas de maintien de l'ordre, ils seront là pour garder les bâtiments.
Speaker 30
J'espère que les faits vous donneront raison parce qu'il y a une désorganisation, c'est ce qui est pointé.
Speaker 8
Alors Vincent Grimault, un mot et vous aurez le mot de la conclusion. Allez-y.
Vincent Brengarth
Moi en tout cas, je suis assez préoccupé par cette militarisation constante de l'espace public depuis maintenant plusieurs années. Et je pense que la question des militaires pose deux questions. Déjà une question citoyenne de se dire, moi la seule fois où j'ai vu des militaires devant des bâtiments publics, alors soit effectivement c'est pour protéger les bâtiments, soit c'était dans des pays étrangers dans lesquels vous aviez une instabilité liée au gouvernement qui est extrêmement forte, ce qui n'est pas le cas de la France.
Vincent Brengarth
On en a eu à Milan. Effectivement ce n'est pas une dictature, donc raison de plus pour ne pas qu'il y ait de militaires devant les lieux de pouvoir. Et juste dernier point, c'est que je pense qu'en fait ça intranquillise les militaires eux-mêmes parce qu'en fait on va leur demander quelque chose qui est hors champ. La légitime défense à laquelle ils sont habitués n'a rien à voir avec celle du maintien de l'ordre.
On ne fait pas de maintien de l'ordre.
Comme promis, vous concluez.
Jacqueline Eustache-Brinio
Moi je suis d'accord avec monsieur, l'armée n'est pas du tout formée pour le maintien de l'ordre. Sauf que sur effectivement une position statique, enfin la mission Sentinelle, tous les Français se sont habitués à voir la mission Sentinelle après les attentats, après les risques de terrorisme. Je veux dire, on les a bien utilisés. Ils n'ont pas tiré dans tous les coins. Ils étaient là pour nous protéger et on était contents de les avoir dans les aéroports, devant les lieux de pouvoir, devant le Sénat on en avait.
Enfin je veux dire, on s'est habitué et ils n'ont pas tiré dans tous les coins. Enfin je veux dire, si c'est pour protéger effectivement des bâtiments et puis ils sauront faire appel à d'autres unités si effectivement il y a des débordements qui peuvent arriver. Enfin moi on peut leur faire confiance.
Espérons-le, espérons-le.
Speaker 1
Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat. Je vous dis à bientôt sur l'antenne de Public Sénat. C'est l'heure du second débat de ce Sens Public à deux semaines des élections de mi-mandat aux États-Unis. Un zoom sur le Parti démocrate tout de suite. Peut-il rafler la majorité dans les deux chambres ?
Doit-il se radicaliser, se gauchiser pour l'emporter ? Quelles sont les nouvelles figures du parti ? Le match de la campagne présidentielle 2028 est-il déjà lancé ? Avant de répondre à ces questions, elles sont nombreuses, vous le voyez, Jérôme Rabier nous décrit ces tiraillements internes entre la vieille garde démocrate et les jeunes ambitieux.
Jérôme Rabier
Ils ont le vent en poupe et portent le renouveau du Parti démocrate américain. Disciples proches de Bernie Sanders, sénateur du Vermont qui s'est longtemps présenté comme un socialiste, ils s'affichent comme lui à gauche, voire très à gauche. Les plus connus sont Alexandria Ocasio-Cortez, députée, ou Zohran Mamdani, élu triomphalement maire de New York l'an dernier. Et ils ne comptent pas cacher leurs idées.
Speaker 39
Nous gouvernerons sans honte et sans peur, sans nous excuser de nos convictions. J'ai été élu en tant que socialiste démocrate et je gouvernerai en tant que socialiste démocrate.
Jérôme Rabier
Dans leur sillage, de nouvelles figures émergent et veulent s'imposer lors des élections de mi-mandat, comme Abdul El-Sayed, candidat au poste de sénateur du Michigan, qui s'est imposé lors d'une primaire face à une démocrate modérée. Le docteur de confession musulmane, il n'hésite pas à parler de génocide à Gaza, combien même l'électorat juif américain est majoritairement démocrate. Un vrai test, le Michigan étant considéré comme un swing state, c'est-à-dire qui peut basculer démocrate ou républicain. Est-ce que cette gauche radicale du Parti démocrate peut gagner au-delà des États comme New York qui sont des États très progressistes ? C'est pour ça que l'élection ou non de El-Sayed dans le Michigan déterminera l'avenir de cette nouvelle gauche du Parti démocrate.
Speaker 40
S'il perd, cela sera la preuve que trop à gauche fait fuir les électeurs centristes et indécis. Mais le renouveau ne vient pas que de la gauche du parti. Chez les modérés, Jon Ossoff, élu à 34 ans sénateur de Géorgie en 2020, vise une réélection. Derrière un physique de gendre idéal, ses propositions sont plus policées, mais le discours est virulent contre le président Trump.
Speaker 41
La Géorgie, dans 17 jours, nous allons rejeter le président corrompu Donald J. Trump avec une telle clarté, une telle force qu'aucun président n'osera plus commettre de tels abus pendant des siècles.
Jérôme Rabier
Il concurrence désormais dans les sondages Gavin Newsom, gouverneur de Californie et figure du parti depuis la défaite de Kamala Harris en 2024. Le parti de l'âne qui cherche sa voie et peut espérer, grâce aux errements de Trump, remporter une belle victoire lors de ces midterms avant d'essayer de trancher sa ligne politique en vue de la présidentielle de 2028.
Speaker 1
Ces midterms, ces élections de mi-mandat vont-elles sonner le réveil du Parti démocrate ? On en débat tout de suite. J'accueille Tristan Cabello. Bonsoir. Bienvenue.
Vous êtes historien spécialiste des États-Unis, maître de conférences à la Johns Hopkins University de Baltimore. Vous publiez La victoire de Zohran Mamdani à New York, un laboratoire pour la gauche, c'est aux éditions Textuel. Ludivine Gilli, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes directrice de l'Observatoire Amérique du Nord à la Fondation Jean-Jaurès.
Vous publiez États-Unis, le vote confisqué, c'est aux éditions de l'Aube.
Gallagher Fenwick, bonsoir Gallagher. Bienvenue, éditorialiste de politique internationale à LCI, ancien correspondant à Washington. Et Christine Ockrent évidemment est restée à mes côtés, éditorialiste pour Public Sénat. Et puis je signale que vous avez publié ce livre, Le Trump de A à Z aux éditions de Noël.
Speaker 1
Oui parce que c'est un peu, il y a un peu de personnalisation quand même là. Bon on va rappeler quelques enjeux de ces élections, donc c'est le 3 novembre, deux semaines. La totalité de la Chambre des représentants, 435 sièges renouvelés. Un peu plus d'un tiers du Sénat, 35 sièges sur 100. Il y a aussi des postes de gouverneurs, 36 postes de gouverneurs et différents référendums locaux.
Un petit coup d'œil peut-être sur les sondages, Tristan Cabello. Est-ce que les démocrates peuvent l'emporter à la fois à la Chambre des représentants et au Sénat ?
Tristan Cabello
Oui, alors c'est en tout cas ce que les sondages disent. Pour la Chambre des représentants, c'est fait. La plupart des sondages nous disent qu'ils peuvent gagner la Chambre des représentants. Au Sénat, c'est peut-être un peu plus serré mais il y a de plus en plus de sondages qui nous disent que là aussi ils peuvent gagner le Sénat. Alors quand même une note de bas de page sur les sondages.
Speaker 32
Les sondages ont été très problématiques durant la primaire du parti démocrate. On a vu des candidats qui étaient donnés très haut et qui ont fini par perdre. Et des candidats qui étaient en revanche donnés très bas, perdants durant toute la campagne et qui ont gagné d'une manière assez surprenante. Il faut pas trop en vouloir aux sondeurs parce qu'ils font ce qu'ils peuvent. En ce moment la coalition démocrate elle est en pleine reconfiguration.
Tristan Cabello
Il y a des gens qui basculent, on a vu ça à New York par exemple, du côté Trump jusqu'au donc du côté démocrate. Il y a des gens qui ne votaient plus et qui reviennent aux urnes dans la coalition démocrate. Puis il y a des communautés entières qu'on n'avait jamais vues. Alors à New York c'est par exemple les communautés sud-asiatiques du Queens qui ne votaient jamais et là il y a des augmentations de 300 %. Donc les coalitions changent.
Speaker 8
Donc prudence avec quand même Ludivine Gilli un peut-être un point commun dans cette campagne. Est-ce que d'ailleurs c'est ça qui porte principalement les candidats démocrates, c'est quoi, l'impopularité de Trump quand même ?
Ludivine Gilli
Oui, très clairement, mais pas que. C'est la situation économique aussi. En fait on a vraiment alors du côté démocrate un gros facteur de mobilisation, c'est l'œuvre de Donald Trump et de son administration. C'est-à-dire toute la destruction, les abus de pouvoir, atteinte à l'état de droit, à la liberté d'expression, toutes les coupes qui ont été faites dans le domaine de la santé par exemple. Et ensuite on a la réalité des choses.
Le prix de l'essence, le prix des courses, le prix du logement. Les emprunts immobiliers par exemple, le taux aujourd'hui d'emprunt moyen aux États-Unis c'est 7 %. Donc les gens ont du mal à se loger, acheter de l'essence et cetera. Et c'est à mettre en regard avec les promesses qui avaient été celles de Donald Trump. Il ne faut pas oublier que le facteur principal, même s'il y en a eu beaucoup d'autres, qui a permis à Donald Trump d'être élu, c'est le mécontentement vis-à-vis du pouvoir d'achat.
Speaker 1
Alors ça on y reviendra sur les leviers de la campagne, ce sera un chapitre en soi. Je vais donner parce que c'est toujours intéressant de, voilà peut-être que vous suivez pas l'actualité de la campagne des midterms aux États-Unis précisément. On va rappeler la composition actuelle d'abord de la Chambre des représentants, donc 435 sièges, renouvellement total. Une majorité évidemment à 218. Pour l'instant il y a 214 démocrates, 219 républicains, deux indépendants.
Et puis si on regarde le Sénat, donc c'est 100 sièges, majorité évidemment à 51.
Les démocrates et leurs alliés 47, les républicains 53. Gallagher Fenwick, il faut peut-être dire que si Donald Trump perd, bah il rejoint une longue liste de de de présidents sanctionnés, enfin c'est un peu le lot des des élections de mi-mandat quand même.
Gallagher Fenwick
Oui, c'est-à-dire que vous savez que l'un de mes sports favoris c'est d'accabler Donald Trump, c'est franchement en ce moment pas très compliqué de de le faire, mais il faut avoir l'honnêteté effectivement de regarder l'histoire et notamment si on prend les dix dernières élections de mi-mandat, de Reagan en 82 jusqu'à Biden en 2022, tous perdent des sièges dans des proportions différentes à la Chambre avec deux exceptions, Clinton dans les années 90 qui sont marquées justement par une croissance économique, beaucoup de nouveautés, un climat généralement positif, et George W. Bush en 2002 parce qu'il y a un effet entre guillemets drapeau après le 11 septembre 2001. Donc il y a évidemment une défaite promise à Donald Trump parce que l'histoire d'une manière générale le dicte. Tout l'enjeu est de savoir où, dans quelle proportion, par qui, et ça a été dit à l'instant sur quelle thématique. Donc il y a évidemment la guerre en Irak qui est extrêmement impopulaire, l'inflation, je rappelle que l'objectif fixé par la Banque centrale américaine la Fed c'est 2, là elle est à 3,7, mais vous avez d'autres choses quand vous commencez à j'allais dire resserrer la la focale, vous avez les dossiers Epstein dans certains endroits qui réémergent dans la campagne et puis d'autres problématiques intéressantes également, l'intelligence artificielle, la question migratoire, le comportement de la fameuse police des des frontières ICE. Donc tout cela est effectivement au cœur de cette campagne.
Speaker 8
Oui, et avec si ce débat nous intéresse aussi, c'est pour mieux comprendre, et je me tourne vers vous Christine une première fois, ce qu'est en train de devenir le le parti démocrate. Est-ce qu'on peut le comparer déjà avec notre grille de lecture à nous, c'est-à-dire la structure classique d'un parti politique à la française ?
Christine Ockrent
Sûrement pas. Alors quoi qu'on pense de l'état de nos partis politiques, le le parti démocrate c'est dans l'expression courante aux États-Unis, c'est une vaste tente, vous savez un vaste abri contre la pluie, la tempête et cetera, the big tent. Ce qui veut dire qu'à l'in- que sous cette tente vous pouvez avoir et et on l'a vu dans la galerie de portraits tout à l'heure, des gens qui ne sont d'accord que franchement sur très peu de choses, l'essentiel étant de chasser Donald Trump et son équipe. Mais entre la jeune génération que l'on voit issue très souvent des milieux d'immigration relativement récents, El-Sayed, parents égyptiens, s'il est élu ce sera le premier sénateur musulman de l'histoire des États-Unis. Ça c'est le Michigan.
Donc il faut voir aussi l'échelle. Le président du parti démocrate, vous connaissez son nom ?
J'avoue que non.
Christine Ockrent
Eh bien très peu d'Américains le connaissent, je vais quand même vous le donner mais je vais relire mes mes notes, il s'appelle Ken Martin. Personne ne le connaît, il se montre pratiquement jamais. Donc c'est une organisation qui n'est pas du tout... Non, ben d'abord c'est un système fédéral, donc 50 États, et un phénomène d'échelle. Et donc ces élections, il faut bien voir, il y a non seulement la Chambre des représentants, un tiers du Sénat, mais aussi les gouverneurs, il y a un certain nombre de gouverneurs, des procureurs généraux, des secrétaires, des lieutenants généraux, c'est très très important parce que ce sont eux qui État par État vérifient le comptage des bulletins.
Donc c'est un système tellement complexe que d'après Shorenstein qui est l'école de journalisme de Harvard, vous avez deux tiers des Américains qui ne connaissent pas, qui ne maîtrisent pas les règles de vote dans leur propre État. Donc c'est vous dire si c'est si c'est compliqué. Mais ce qui est sûr aussi c'est l'échelle financière.
Speaker 8
Oui, alors si on compare quoi le le parti démocrate avec le parti républicain par exemple ?
Christine Ockrent
Oui, et puis surtout depuis 2010, la Cour suprême a fait voler en éclat le plafond des dons et des super PAC. Juste deux chiffres, ça vous donne une idée, un ordre de grandeur. Elon Musk, 289 millions de dollars alloués dernièrement pour soutenir les candidats qui lui plaisent, c'est-à-dire ceux qui encouragent en gros l'intelligence artificielle et la data center, pas seulement les républicains. Et Michael Bloomberg, l'ancien maire de New York, hier, démocrate, 80 millions.
On est franchement ailleurs.
Christine Ockrent
James Talarico. Oui, alors lui, il bat tous les records financiers. C'est la première fois qu'on a vu un candidat démocrate... James, c'est ça son prénom ? Talarico.
Alors évidemment, Donald Trump qui adore se moquer de tout le monde et utilise les noms propres, le surnomme James Talalalalarico. Donc c'est un jeune séminariste presbytérien qui fait une campagne absolument sidérante. Et lui, il récolte plus d'argent que le candidat républicain choisi par Trump, alors que c'est un ancien procureur véritablement vénal et accusé de toutes sortes de méfaits sexuels et autres.
Speaker 1
Bon, alors il y a effectivement, donc là on a commencé à dresser le portrait, merci beaucoup Christine, de ce parti démocrate. Je ne connaissais pas ce concept de Big Tent, effectivement le chapiteau ou la grande tente, est-ce que donc avec un côté un peu attrape-tout aussi on pourrait dire ça. Tristan Cabello, est-ce que c'est quand même une période particulière avec, je ne sais pas, une division entre des anciens, des modernes, ou alors entre des centristes et des gauchistes, pardon d'employer un terme un peu français qui n'est peut-être pas adapté ?
Tristan Cabello
Oui, il y a très clairement une division entre l'aile de droite des démocrates et puis l'aile plus à gauche qui monte en puissance et qui a surtout monté en puissance depuis l'élection d'Eric Adams. Donc le maire de New York, il y a un an. Ce qui était très intéressant durant la campagne des primaires, c'est qu'on ne savait pas vraiment quel était finalement le programme des démocrates. On avait d'un côté l'aile plutôt centriste, alors plutôt autour d'Hakeem Jeffries qui va devenir très certainement le speaker en janvier. Alors le speaker, pardon ?
Donc le speaker ça va être le chef de la... président de la chambre, donc le chef de la majorité si le parti démocrate prend la majorité à la Chambre des représentants, il deviendra président de la chambre. Donc c'est plutôt un centriste. Et lui donc faisait campagne sur le coût de la vie, mais quand on regardait vraiment le détail, on avait vraiment du mal à connaître et à savoir quelles étaient les mesures précises sur cette campagne contre le coût de la vie. Par contre, de l'autre côté, on a Bernie Sanders qui là revient dans la course comme chef de l'aile plutôt à gauche. On le voit en photo juste derrière.
Et alors lui a un programme très précis, d'ailleurs ils se détestent, Hakeem Jeffries et Bernie Sanders. On sait, le journal Axios rapporte beaucoup qu'ils ont des conversations au téléphone qui sont très problématiques. Et donc Bernie Sanders lui fait une campagne très claire sur le coût de la vie, sur Medicare for All, sécurité sociale pour tous, l'augmentation du salaire minimum, abolir ICE, etc. Donc là d'un côté il y a un programme très clair, mais ce n'est pas le programme que Hakeem Jeffries veut défendre. D'accord.
Speaker 32
Donc s'ils gagnent la chambre, s'ils gagnent le Sénat, on ne sait pas vraiment quelles vont être les mesures qu'ils vont prendre.
Speaker 1
Très intéressant d'essayer de se projeter effectivement sur ce qu'ils pourront ou pas d'ailleurs, parce que Donald Trump gardera du pouvoir, faire s'ils gagnent la majorité déjà à la Chambre des représentants et peut-être aussi au Sénat.
Le QR code, vous le connaissez, vous n'hésitez pas, vous participez à l'émission. Cyril l'a fait avec cette question : les nouvelles figures comme Mumdani, donc le maire de New York, Alexandra Ocasio-Cortez, donc qui elle est Chambre des représentants, elle est députée de l'État de New York, voilà, j'y arrive, vont-elles pousser les démocrates à être plus à gauche ? Gallagher Fenwick, votre avis là-dessus. C'est générationnel, c'est politique, comment on peut l'analyser ce qui est en train de se passer ?
Gallagher Fenwick
Bah c'est franchement fascinant et c'est comparable en fait à ce qui s'est passé côté républicain en 2010 avec ce qu'on a appelé à l'époque le phénomène du Tea Party qui avait constitué au sein du Congrès ce qu'ils appelaient le Freedom Caucus. La différence c'est la taille, c'est qu'à l'époque eux étaient des dizaines, là on est sur une proportion bien moindre du côté notamment des socialistes démocrates de l'Amérique, le parti DSA. Mais effectivement, on a un clivage et c'est intéressant qu'on mentionne Bernie Sanders parce que c'est la dernière fois que ça a autant secoué au sein du Parti démocrate. On est en 2016 et franchement la nomination du parti, elle est volée à Bernie Sanders qui est un démocrate du Vermont face à Hillary Clinton. Et derrière on apprend que Donna Brazile, qui est la patronne du DNC, donc l'organe qui régit, j'allais dire, les règles, qui organise les primaires au sein du Parti démocrate, donne les questions par avance du débat à Hillary Clinton qui représente cet establishment.
C'est pour ça que ce qui est en train de se passer, c'est un peu, j'allais dire, il y a une fusée à trois étages. C'est-à-dire que vous avez les insurgés de gauche.
Gallagher Fenwick
C'est que moi je leur donne et qui est sans doute mauvais, mais si les démocrates l'emportent et de manière cuisante et que eux à la fois emportent des États aussi importants que le Michigan et réussissent à maintenir aussi des États où les choses sont difficiles pour le camp démocrate, ça va révolutionner le parti de l'intérieur parce qu'eux jusqu'ici ont accepté d'être entre guillemets des partenaires juniors, ça ce sera terminé. Et la ligne, elle sera clarifiée. Hakeem Jeffries qui veut être président de la Chambre, et il sait que ça va être très compliqué, il l'a déjà dit. Il a dit : écoutez, ils feront partie, ils seront sous le chapiteau dont parlait Madame Okrent à l'instant, mais ce sera pas leur ligne. Mais la bataille, elle va être féroce parce qu'ils n'ont pas oublié cet épisode.
Speaker 8
Et donc ce que j'entends, Ludivine Gilli, c'est que les résultats de ces élections de mi-mandat dans deux semaines vont peut-être, quoi, définir la ligne du Parti démocrate pour les mois ou les années à venir, ou alors est-ce que je vais trop vite en besogne en disant ça ?
Ludivine Gilli
Alors, je pense qu'il faut quand même rester prudent parce que les événements peuvent aussi affecter le cours des choses et on ne sait pas ce qui se passera ensuite. Mais une chose est sûre, c'est que ça aura un impact. L'incertitude qu'on a sur les élections de mi-mandat, c'est qu'il y a certes l'élection sénatoriale du Michigan qui sera déterminante, il y a aussi d'autres élections. Au total, il y a plus de 50 000 élections le 3 novembre.
Ludivine Gilli
Voilà, quand on prend tout. Et donc parmi ces élections, on va avoir des élections locales où des progressistes vont gagner, des élections où ils vont perdre.
Speaker 8
Donc vous dites progressistes, mais c'est le même groupe que les insurgés. Ah bah il faut vous mettre d'accord sur les mots, hein.
Progressiste, c'est plus soft.
Speaker 8
Oui, mais c'est pour ça que les mots ont un sens. Bon, donc moi je dis l'aile gauche pour simplifier. Bon, l'aile gauche, ça marche aussi. Donc si l'aile gauche l'emporte, elle va pas l'emporter, il y aura aussi des cas contraires, quoi, c'est ça ce que vous nous dites.
Ludivine Gilli
Il y aura des cas, voilà, où l'aile gauche va l'emporter. Un autre exemple de sénatoriale intéressante, c'est celle du Kansas. Dans le Kansas, alors dans le Kansas, il n'y a pas eu de sénateur démocrate depuis 1932. Et selon les derniers sondages, comme l'a dit Tristan, il faut les prendre avec précaution, mais selon les derniers sondages, le candidat démocrate, Adam Hamilton, fait jeu égal avec le candidat républicain qui en plus est un sénateur sortant, ce qui normalement lui donne un avantage.
Et ce candidat démocrate, c'est plutôt un centriste, c'est ça ?
Ludivine Gilli
D'accord. Voilà. Donc du côté d'Abdul El-Sayed, s'il l'emporte, on peut argumenter qu'un candidat progressiste peut remporter un État clé qui a été remporté de peu mais remporté par Donald Trump en 2024. Si Adam Hamilton l'emporte dans le Kansas, les modérés disent : regardez.
Ludivine Gilli
Exactement. Donc juste pour finir, ça ne réglera pas la question, en revanche ça donnera des dynamiques.
Ça c'est clair.
Speaker 8
Alors on a commencé à l'évoquer tout à l'heure, mais je me tourne de nouveau vers vous Christine, sur les leviers, sur quels leviers les candidats démocrates s'appuient déjà ou vont s'appuyer dans cette campagne électorale ? On a parlé d'économie notamment.
Christine Ockrent
Ce qui est très frappant, me semble-t-il, c'est qu'ils évitent avec précaution tous les arguments moraux, éthiques. Cette administration est corrompue, ce qui se voit quand même assez à l'ouvert. Cette famille Trump s'enrichit sur le dos non seulement des Émirats mais des contribuables américains. Il faut dénoncer cette corruption et cetera. Ça, alors ils dénoncent le président, ils dénoncent sa politique, et pas seulement l'Iran d'ailleurs.
Le Michigan est limitrophe du Canada, donc l'affaire des droits de douane qui ont beaucoup contribué à l'inflation, ça joue aussi bien évidemment.
Donc ils sont plutôt sur le terrain économique, c'est ça ?
Christine Ockrent
Ils sont, c'est "It's the economy, stupid", qui était la formule de James Carville, conseiller de Bill Clinton à l'époque. Le même Carville qui signe un papier dans le Wall Street hier et qui dit : "En fait, le meilleur allié des démocrates, c'est Donald Trump". Pourquoi ? Parce qu'il y a beaucoup de candidats républicains qui ne savent plus comment se distancer ou pas du président des États-Unis. Mais donc pour revenir aux démocrates, surtout pas d'arguments de principe, et donc l'économie, l'économie, l'économie, l'inflation, le niveau de vie, les droits de douane, la guerre, cette guerre en Iran qui ne sert à rien.
Et ce qu'il faut entendre en face, et malheureusement ce qui s'est passé en France le week-end dernier sert maintenant d'argumentaire à Donald Trump et au vice-président J.D. Vance, c'est de dire : "Mais regardez ce qui se passe en France, ils sont inondés d'immigrés musulmans qui cassent tout". Et donc hélas, les événements français, bizarrement ils n'évoquent pas Milan même si Madame Meloni a pris quelques distances, mais les événements français servent à nouveau de carburant. Mais encore une fois, cette prudence et donc ce flou sur un éventuel programme pour une élection présidentielle dans deux ans, c'est le flou qui correspond aussi aux divisions internes dont parlaient nos camarades.
Speaker 47
Pardon, je perds ma voix. Est-ce qu'il y a un risque de contestation des résultats ?
Christine Ockrent
Ah immense, parce qu'il est bien évident que Donald Trump ne peut pas perdre. Il n'a jamais rien perdu, en tout cas à l'entendre et à entendre ses affidés. Donc il a déjà essayé d'empêcher le vote par correspondance. On vérifie qu'il y a une très forte participation et une accélération de ce vote par correspondance cette fois-ci, et ça c'est très important concernant le vote des minorités en particulier. On peut craindre des intimidations conduites par les forces de l'ICE ou par la Garde nationale dans certains États très républicains pour essayer de faire pression sur les électeurs, et surtout la contestation des résultats comté par comté.
Et ça ça peut prendre des semaines et des mois. Et donc rien n'indique que le 3 janvier prochain, qui est la date en principe où ce nouveau ce congrès renouvelé doit siéger, rien n'indique que tous les sièges seront physiquement remplis parce qu'il y aura des sièges certainement qui seront mis en doute ne serait-ce que par le président lui-même. Il a déjà dit depuis un an et demi qu'il y aurait de la triche évidemment du côté des démocrates.
Speaker 8
Donc ça veut dire que peut-être le 4 novembre quand on va faire nous une émission on pourra pas forcément donner des résultats définitifs et dire voilà quelles sont les majorités à la chambre sûrement pas et au Sénat au Sénat sûrement pas et à la chambre peut-être. Vous évoquiez les les axes de campagne. Pardon. C'est intéressant de de suivre Abdul El-Sayed. Donc il est candidat démocrate on l'a dit au Sénat dans le dans le Michigan.
Alors Donald Trump l'avait appelé à tort Mohamed. Il lui a rappelé que son prénom c'était Abdul. Mais en fait il utilise ça pour l'attaquer sur le bilan économique. Écoutez.
Abdul El-Sayed
Ils s'en prennent à mon nom et à ma religion en essayant de nous détourner des difficultés que nous affrontons. Ce n'est pas mon nom qui a fait augmenter le prix de l'essence. Ma foi n'est pas la raison pour laquelle vous ne pouvez pas payer vos courses. Mon nom et ma foi ne sont pas la raison pour laquelle vous ne pouvez pas consulter un médecin.
Ludivine Gilli
À de nombreux égards en fait. Alors on en a déjà parlé hein. On en a déjà parlé. Il a une alors il a une personnalité particulière et un parcours.
Il est médecin c'est ça ?
Ludivine Gilli
Voilà. C'est ce qui fait que d'ailleurs en terme de sujet de campagne le sujet sur lequel il s'exprime énormément c'est la question de la santé notamment parce que les républicains ont fait des coupes leur le fameux big beautiful bill réclamé par par Donald Trump aboutit à des coupes dans le domaine des remboursements à des aides en fait à des coupes des aides dont bénéficiaient les États-uniens et il y a également des coupes dans le Medicaid qui est le programme qui qui permet à une grande partie de personnes aux États-Unis d'avoir accès aux remboursements. Donc ça c'est c'est un sujet important. Il parle aussi d'autres sujets. Il parle notamment de la question de l'argent en politique.
On en a parlé tout à l'heure. Donc des sujets qui qui ont un écho auprès de auprès de l'opinion.
Speaker 8
Donc est-ce que pardon de vous interrompre je j'avance un peu parce que vous nous disiez Christine assez peu ou pas de d'axes de campagne sur les arguments moraux. Effectivement c'est sans doute plus efficace d'attaquer sur le sur la vie chère. Galaer Fenwick ça veut dire pour autant que si les démocrates l'emportent ils vont pas aller chercher Donald Trump sur ces questions-là je sais pas sur la corruption sur la façon dont il s'assoit sur des principes constitutionnels et cetera ?
Gallagher Fenwick
Non non bien sûr c'est ça qui est en jeu. Juste très rapidement sur Abdul El-Sayed c'est un symbole qui est absolument majeur parce qu'on est dans le Michigan. La population arabe du Michigan je crois c'est quelque chose comme 2 %. Donc il l'a emporté face au sérail ce qu'on appelle l'establishment en mauvais français du parti démocrate qui a largement fait campagne pour son opposante. Il avait quelque chose comme 61 millions de dollars dépensés contre lui.
Il avait beaucoup moins de fonds.
Speaker 8
Alors ça il faut expliquer hein parce que là aussi c'est compliqué parce qu'il y a des primaires dans chaque dans chaque État pour désigner qui va être candidat aux sénatoriales ou à la chambre des représentants.
Gallagher Fenwick
Dans un État qui est pivot et au Sénat. Chaque État quelle que soit sa taille a deux sénateurs. Et vous l'avez rappelé avec vos chiffres l'enjeu c'est d'avoir plus quatre net pour les démocrates afin de reprendre la majorité.
Speaker 53
Parce qu'il y a le vote du vice-président. Bon, OK, rentrons pas trop dans le détail.
Speaker 52
Parce qu'il y a une défection qui est attendue d'un démocrate qui pourrait passer républicain.
Speaker 8
Bon, OK, allez, on rentre pas trop dans le détail. Concluez sur Al-Sahel et puis après on parle de ce qui pourrait se passer après, ça m'intéresse.
Gallagher Fenwick
Oui, mais donc j'arrivais donc sur l'enjeu donc vers quoi vous vouliez vous diriger. Donc le Sénat, c'est la confirmation des nominations, c'est la ratification des traités, c'est la chambre haute. La chambre basse, c'est la possibilité de monter des commissions notamment d'enquête sur les questions de corruption qui étaient évoquées par Madame Okrent. C'est également les cordons de la bourse, donc la capacité à financer à la fois le budget de l'État, mais aussi les diverses aventures auxquelles souhaiterait s'adonner Donald Trump.
Speaker 56
Par exemple la guerre, soit continuer la guerre, soit en déclencher une nouvelle.
Gallagher Fenwick
Ce à quoi il semble effectivement se préparer. Et par ailleurs, c'est tout simplement la possibilité pour le cœur de la démocratie américaine de retrouver une certaine vitalité, voire une vie tout court, parce que s'il y a un grand absent ces derniers temps, et ça n'a pas toujours été le cas même quand l'opposition était minoritaire, c'est un Congrès qui est amorphe.
Parce que Donald Trump le...
Gallagher Fenwick
Alors il y a plusieurs choses. Il y a les divisions au sein du Parti démocrate, on l'a largement évoqué, et la difficulté à terminer correctement l'autopsie de la défaite de Kamala Harris. Il y a une question qui divise énormément, qu'on n'a toujours pas abordée, qui est extrêmement sensible, c'est l'aide militaire à Israël, qui est une question majeure pour le Parti démocrate, ça va le devenir également pour le Parti républicain. À cela vous ajoutez effectivement la manière très unitaire qu'a Donald Trump de faire fonctionner l'exécutif et de gouverner en disant le Congrès je m'en fiche. Il y a aussi la vassalisation de Mike Johnson, le président de la Chambre républicain, qui se comporte comme un laquais de Donald Trump, ce qui n'a pas toujours été le cas.
Gallagher Fenwick
Et dernière chose, et j'en termine par là, les fameux éventuels procès en destitution comme ceux qu'on a déjà vus lors de son premier mandat, il y en a eu deux, ils ont tous les deux échoué. Les démocrates pourraient éventuellement remettre effectivement ça sur le tapis.
S'ils contrôlent les deux chambres.
Exactement, s'ils contrôlent les deux chambres.
Speaker 8
S'il y a une réforme prioritaire, Tristan Cabello, pour les démocrates, ce serait quoi ? La santé dont vous parliez tout à l'heure ?
Tristan Cabello
Oui, c'est la santé, d'ailleurs c'est la réforme prioritaire sur laquelle ils s'accordent aussi bien l'aile gauche que l'aile droite. C'est de remettre dans le jeu les subventions pour l'Obamacare que Donald Trump a enlevées. Maintenant, il faudrait aller beaucoup plus loin aux États-Unis sur la santé. Et c'est ce que propose l'aile gauche, c'est-à-dire de faire Medicare for All. Medicare for All ce serait quoi, ce serait une sécurité sociale à la française, même si les Américains seraient prêts je pense à payer un peu plus ou un peu moins que nous.
Speaker 32
Et donc là il y a vraiment un enjeu sur la santé. C'est le coût de la vie qui est central aux États-Unis et comme vous le savez aux États-Unis on paye pour tout. On paye pour les assurances, on paye pour l'école, on paye pour la crèche, on paye pour l'université, pour la santé. Et donc tout est à remettre à plat aux États-Unis et l'aile gauche du Parti démocrate donne certaines options qui ne sont pas beaucoup suivies par l'aile qui est plus à droite.
Speaker 8
Alors est-ce qu'il y a une bagarre qui est déjà à l'œuvre et qui va s'amplifier entre justement toutes ces nouvelles figures ? Il y a derrière vous depuis le début de ce débat le nouveau maire de New York. On va l'écouter, le jour de sa prise de fonction c'était il y a un peu moins d'un an, c'était le deux janvier de cette année 2026, écoutez.
Beaucoup de gens nous observeront.
Speaker 60
Ils veulent savoir si la gauche est capable de gouverner. Ils veulent savoir si les difficultés qui les affligent peuvent être résolues. Ils veulent savoir s'il est juste d'espérer à nouveau. Alors unis et portés par le vent de la détermination, nous ferons ce que les New-Yorkais font mieux que quiconque, nous montrerons l'exemple au monde entier.
Speaker 8
Je reste avec vous Tristan Cabello. Est-ce que c'est lui le nouveau chef de file ou est-ce qu'il n'y en a pas de cette nouvelle génération là de démocrates ?
Tristan Cabello
Non alors comme le disait Ludivine, il y a beaucoup de groupes, il y a beaucoup de traditions. Il y a les progressistes, les populistes. Lui c'est plutôt un socialiste, il vient de du DSA.
C'est un gros mot aux États-Unis socialiste ?
Tristan Cabello
Non c'est plus du tout un gros mot, c'est même un mot qui est assez accepté. Donc maintenant quand Donald Trump veut trouver des insultes, il faut qu'il utilise communiste parce que socialisme maintenant c'est assez accepté. En tout cas c'est une vitrine incroyable Zoran Mamdani pour cette gauche là puisque alors moi il se trouve que j'étais à cette inauguration et le jour où il a été donc inauguré ben on se demandait vraiment est-ce qu'il allait pouvoir mettre en œuvre son programme parce que je vous rappelle que deux semaines avant l'élection on avait un débat avec les républicains et puis le démocrate qui était en indépendant où on lui disait très clairement en débat mais ton programme c'est du bullshit, c'est-à-dire on n'arrivera jamais à le mettre en route puisqu'il te faudra l'accord de Trump, il te faudra l'accord de la gouverneure et cetera.
Il prouve le contraire.
Speaker 32
Il prouve le contraire. C'est-à-dire qu'en dix mois il a pratiquement fait tout le programme qu'il a mis sur la table. Gel des loyers, crèche universelle, bus rapide, c'est déjà fait.
D'accord.
Et Trump dit ce type est génial.
Speaker 8
Il adore, il sait reconnaître le talent aussi Donald Trump de temps en temps.
Speaker 59
Enfin en tout cas un New-Yorkais, un New-Yorkais. C'est le seul élu démocrate auquel Trump semble se soumettre.
Alors est-ce que vous faites tous le même bilan Ludivine Gilli ?
Ludivine Gilli
Oui tout à fait. Là-dessus en tout cas effectivement il y a un aspect qui est intéressant sur la manière dont Zoran Mamdani inspire pas que au sein du parti démocrate mais aux États-Unis. On a beaucoup dit lorsqu'il a été élu oui mais de toute façon New York c'est pas les États-Unis, ce qui est vrai effectivement. En revanche la manière dont il a fait campagne a inspiré à travers le pays y compris dans des zones qui sont beaucoup moins urbaines que que New York et dans la foulée de 2016 Bernie Sanders on avait vu émerger de nouveaux candidats puis de nouveaux élus progressistes. On a vu ce nombre augmenter en 2018 puis en 2020 puis en 2022 et là avec l'élection en 2025 de Zoran Mamdani ça a donné un souffle nouveau à ce mouvement progressiste qui permettra peut-être à cette aile du parti démocrate ou pour certains qui ne sont pas dans le parti démocrate de prendre davantage de poids au sein de ce fameux chapiteau.
Christine Ockrent
Avec le soutien d'Obama. Ça c'est très intéressant parce que dans la tradition américaine les présidents à la retraite ne se mêlent plus de politique et là Obama a décidé d'aller soutenir El Sayed et une candidate au poste de gouverneur dans l'Ohio. Et donc et Obama reste très très populaire.
Christine Ockrent
En tout cas c'est cette aile issue de l'immigration. D'accord. Et donc c'est très important parce que même au sein du parti démocrate on a beaucoup dit en fait Obama a été un boulet pour nous parce que fondamentalement dans dans ses profondeurs l'opinion publique américaine n'a pas accepté un président noir ou métis pour être précis. C'est un argument que à ma grande surprise j'ai entendu de la part d'amis démocrates bon teint. Et ça c'est quelque chose je crois que c'est très important de souligner ce soutien de Barack Obama qui reste très populaire néanmoins.
Speaker 8
Oui parce que l'enjeu alors c'est certainement trop tôt on n'a même pas encore le résultat des midterms qu'on se projette déjà vers la la présidentielle mais est-ce que le le schéma qui a fonctionné là pour Mamdani à New York peut fonctionner dans les campagnes américaines ?
C'est un peu ça la question. C'est-à-dire, est-ce que le fait d'avoir une aile gauche plus puissante, un parti démocrate qui bascule peut-être lentement mais sûrement vers la gauche, peut lui permettre de gagner une présidentielle même dans les régions les plus rurales ?
Gallagher Fenwick
Alors, dans les régions les plus rurales, elles sont traditionnellement, et ça c'est plus conservatrices. Après, si vous voulez, ce que Mme Dani, qui ne peut pas se présenter à la présidentielle, n'est pas née aux États-Unis, incarne pour moi en tous les cas, c'est deux choses : à la fois l'enthousiasme mais aussi la sanction. Et c'est l'enthousiasme de part, il faut rappeler quand même la charte graphique de sa campagne, cette maîtrise des codes nouveaux, réseaux sociaux, etc., qui était très, j'allais dire, stimulant, excitant. Et c'est à la fois une sanction, mais aussi pour le parti démocrate. Et je pense que si Barack Obama, l'ancien président, si vous voulez, se lance dans cette campagne, c'est aussi parce qu'il a identifié, compris ça, et c'est l'idée de ce chapiteau à l'intérieur d'un parti qui est divisé entre une partie des démocrates qui disent : "Ouh là là, c'est beaucoup trop à gauche", et d'autres qui au contraire disent : "En fait, on ne va pas assez à gauche".
Pour gagner, il faut aller à gauche, c'est ce qu'ils disent.
Gallagher Fenwick
Et ce qui est intéressant, c'est qu'El-Sayed, et on a ressorti les archives il y a quelques années, il a été très critique à l'endroit de Barack Obama. Et aujourd'hui il dit : "En fait, oui, j'ai pas aimé la manière dont Barack Obama gouvernait et je n'ai pas aimé ce qu'il n'a pas fait". Donc ce qu'il a fait, il l'a mal fait ou pas assez fait. Par contre, dit El-Sayed, "je n'existerais pas là où je suis aujourd'hui dans un monde qui n'aurait pas eu Barack Obama". Donc il lui rend, il rend hommage si vous voulez à cette paternité qui rend un des parcours, celui de Mme Dani, celui de El-Sayed, et il y en a d'autres qu'il faut citer possibles.
Et il y a voilà ce parti qui va avancer, et ça ça commence le 4 novembre vers la prochaine étape qui est la présidentielle.
C'est-à-dire que le 4 novembre, la campagne présidentielle elle démarre quoi. Et le score va être décisif sur, j'allais dire, la nature de la candidature ou des candidatures démocrates. Ocasio-Cortez, elle est en train de se recentrer un petit peu en disant par exemple : "Woke 1, premier épisode woke, il est allé un petit peu trop loin". Et il y en a d'autres qui ne sont pas du tout sur cette ligne. Et tout ça en fait va dépendre du rapport de force en fonction des résultats.
Speaker 1
Tiens justement, on va parler d'Alexandria Ocasio-Cortez qui est soutenue par le gouverneur démocrate de Californie, on écoute Gavin Newsom.
Gavin Newsom
Ce dont notre parti a besoin, c'est d'être impitoyable. Pardonnez-moi, c'est un mot difficile à entendre pour les démocrates, mais nous devons nous montrer sans pitié en politique et nous avons besoin de communicants d'exception. AOC en fait partie. Elle fait également partie de ces excellents moteurs et de ces personnes capables de faire bouger les choses. C'est le trio gagnant, c'est une vraie force de la nature.
Speaker 8
Alors Tristan Cabello, elle se situe où là Alexandria Ocasio-Cortez ? Elle est en train de, elle est moins, elle se recentre un peu, qu'est-ce qu'on peut en dire ?
Tristan Cabello
Alors AOC, il faut savoir qu'elle n'a pas soutenu les candidats insurgés qui se sont présentés à la Chambre de représentants, même à New York d'ailleurs. Elle a dit : "Mais parce que moi la Chambre de représentants c'est mon lieu de travail, donc je ne vais pas me mettre du côté des gens qui veulent piquer le boulot de mes amis". Ce que, et donc les éditorialistes ont dit : "La AOC de 2026, elle n'aurait pas soutenu la AOC de 2016 qui est l'année où elle a été élue pour la première fois". Alors AOC, elle devient assez centrale dans le parti démocrate puisque à la primaire pour la présidentielle, il y aura beaucoup de candidats à droite de AOC : Kamala Harris, Newsom peut-être, Buttigieg. Il y aura certainement des candidats, s'ils gagnent aux midterms, des candidats très à gauche.
Speaker 32
On sait que El-Sayed a déjà réservé son site de campagne pour la présidentielle, donc ça veut dire qu'il se prépare déjà s'il gagne.
C'est ça aussi.
Christine Ockrent
C'est très intéressant parce que elle, elle veut émerger évidemment. Il est la rumeur, c'est qu'elle voudrait se présenter à la présidence.
Tristan Cabello
Voilà, et donc parce qu'un candidat comme El-Sayed pourrait paraître un peu plus à gauche qu'elle. Il y en a d'autres, Brat Lander à New York. Et donc elle, elle pourrait émerger comme étant la candidate médiane là-dedans. C'est-à-dire la candidate qui est entre cette aile de gauche qui fait la synthèse et l'aile de droite.
Speaker 8
Et est-ce que Ludivine Gilli, ces candidats démocrates quels qu'ils soient, ils seront nombreux à se présenter à la primaire, ils seront aussi jugés sur le bilan de ce que les députés ou les sénateurs vont pouvoir faire là dans les deux prochaines années, surtout s'ils ont la majorité dans les deux chambres ?
À mon sens, pas vraiment.
Pas vraiment, pourquoi ?
Ludivine Gilli
Simplement, alors je vais nuancer quand même, mais pas vraiment parce qu'à mon avis, c'est Donald Trump qui portera le bilan en fait. C'est lui qui va rester le président même si les démocrates récupèrent la Chambre et le Sénat. Une grande réforme, par exemple, disons qu'ils vont, qu'ils cherchent à avoir Medicare for All. En fait, ils auraient besoin pour cela d'un président qui signe la loi. Et ça, ce n'est pas garanti.
Mais indépendamment de ce que les démocrates voudraient obtenir, j'ai perdu le fil de ma pensée du coup.
Tristan Cabello
Oui, mais même si par exemple Donald Trump ne signe pas le veto, c'est finalement un bon point pour eux. C'est du judo là, c'est-à-dire qu'ils peuvent dire, ben bon, il signe pas parce qu'on n'avait pas de président démocrate et donc votez pour un démocrate en 2028.
Ludivine Gilli
En fait, à mon avis, voilà, tout dernier mot, le président portera le bilan même si les démocrates ont les deux chambres. En revanche, deuxième point que je voulais souligner, c'est que si les démocrates veulent l'emporter sur autre chose qu'un effet boomerang Donald Trump, il faut qu'ils aient un vrai programme. Et ça, ils ne l'ont pas encore.
Speaker 8
Merci beaucoup à tous, à toutes d'avoir participé à ce débat. On sera là quand même le 4 novembre pour essayer de tirer des leçons de cette élection compliquée mais passionnante. Je vais rappeler les titres de vos livres. Ludivine Gilli, pardon encore pour ma voix, c'est assez désagréable pour vos oreilles, je m'en excuse. États-Unis, le vote confisqué aux éditions de l'Aube.
Speaker 1
Tristan Cabello, La victoire de Zohran Mamdani à New York, un laboratoire pour la gauche aux éditions Textuel. Et Christine Ockrent, Mon Trump de A à Z aux éditions de Noyelles. Je vous dis à très bientôt et à demain, 18h, 22h pour un nouveau Sens Public. D'ici là, nos débats sur publicsenat.fr ou en podcast. Notez que demain, c'est l'ancien Premier ministre Michel Barnier qui sera l'invité d'Oriane Mancini dans notre matinale.
Belle soirée.
Speaker 58
Alors quand on porte l'uniforme, c'est vraiment la symbolique de l'État, donc avec toute la vigilance à avoir quand on symbolise l'État, quand on se déplace. Imaginez que je trébuche, l'État trébuche, c'est pas possible.
Speaker 48
C'est une fonction que l'on connaît mal. Pourtant, elle représente l'État dans les territoires et incarne son autorité. C'est la fonction de préfet. Présentation dans le documentaire Madame la Préfète de Marie-Linton, et question ensuite. Quelle est la véritable marge de manœuvre d'un préfet ?
Peut-il déroger aux règles nationales pour les adapter aux réalités locales ? Incarne-t-il un État encore trop centralisé ? Je vous retrouve juste après le film pour en débattre avec nos invités.
Speaker 49
Votre documentaire suivi d'un Monde en Doc, samedi à 21 heures sur Public Sénat et sur publicsenat.fr.
Speaker 51
Bonjour chez vous ! Je vous retrouve du lundi au jeudi à 7h30 et 12h30 et je vous emmène au cœur de l'actualité et de nos régions avec nos invités, nos reportages et la presse quotidienne régionale pour découvrir et comprendre les enjeux politiques de notre quotidien. Bonjour chez vous, c'est du lundi au jeudi à 7h30 et 12h30. Cette semaine dans notre émission littéraire Au bonheur des livres, un auteur que nous adorons, qui a eu le prix Goncourt en 2019, qui a un univers bien particulier, qui a de l'humour à la fois désabusé, parfois désespéré, c'est Jean-Paul Dubois qui signe un nouveau roman qui s'appelle Chaque, nous le recevons avec son éditeur Olivier Cohen, fondateur des éditions de l'Olivier.
Speaker 50
Au bonheur des livres, vendredi à 23 heures sur Public Sénat et sur publicsenat.fr. Chaque voix compte, en direct présenté par Adeline François dans un instant.