#Direct 🔴 Mouvements sociaux : d'où vient la colère ? 2026-10-20 17:15

Name: #Direct 🔴 Mouvements sociaux : d'où vient la colère ? 2026-10-20 17:15
Uploaded: 2026-10-20T00:00:00+00:00
Duration: 4480 s

03:07 - 03:22

Adélaïde Zulfikarpasic

Et en même temps, je serais pas aussi, c'est peut-être mon côté un peu naïf, mais je serais pas aussi radical sur la démonétisation du vote parce que je pense que à la fois les Français nous disent dans nos enquêtes, pour sept sur dix, il faut que cette élection soit l'occasion d'un vrai changement. Donc ils projettent quand même des choses dans cette élection.

03:22 - 03:23

Oui, parce qu'on peut dire que ça va provoquer quoi, une abstention massive.

03:24 - 03:48

Non, ça veut pas dire qu'ils vont pas voter. Ils disent qu'ils s'y intéressent, ils disent que effectivement ils attendent un changement. Et j'allais dire, moi je pense que ma crainte c'était que cette campagne, elle soit très tardivement obnubilée par la question justement de la course des petits chevaux, qui est le candidat, etc. Là au moins, alors c'est le seul point positif au milieu de tous ces événements, on a des sujets de fond vraiment, la question de l'école, la question du pouvoir d'achat, qui sont mis sur la table et les candidats ne pourront pas s'échapper.

03:48 - 03:48

La question de l'ordre aussi.

03:48 - 03:56

Oui, mais les candidats ne pourront pas s'échapper et on sera sur des sujets de fond.

On n'a pas eu de campagne en 2022, on a eu la guerre en Ukraine, donc là peut-être qu'on pourra au moins avoir une campagne de fond.

03:56 - 03:59

Speaker 2

On parle d'Emmanuel Macron dans une minute, je vous donne la parole, Émilie.

03:59 - 04:59

Anne Muxel

Une petite précision pour rebondir sur ce que vient de dire Adélaïde. C'est aussi un moment de politisation d'une grande partie de cette jeunesse qui a manifesté. Et donc on peut imaginer, on entend d'ailleurs dans il y a toutes sortes de témoignages qui sont recueillis auprès des jeunes, ils ont envie de continuer d'ailleurs leur mobilisation. Ils ont envie de traduire cette mobilisation pour ceux en tout cas qui auront 18 ans lors de l'élection présidentielle.

Donc je crois moi aussi qu'il y aura plutôt une mobilisation électorale et que le vote sera pour ces jeunes électeurs un débouché. Mais aussi, étant donné ce qui s'est passé, je pense, et l'effet d'influence, de socialisation, y compris de socialisation à rebours dans les familles, c'est-à-dire des jeunes vers les parents, voire vers les grands-parents, il peut y avoir effectivement des influences et des incidences sur les choix de vote finaux.

04:59 - 05:01

Speaker 2

Oui, il y a pas mal de débats notamment sur le vote LFI dans les...

05:01 - 05:13

Jonathan Bouchet-Petersen

Non mais c'est juste pour préciser parce qu'en l'état, alors évidemment ce sont les jeunes qui vont voter, les jeunes sont pas la population qui vote le plus, mais on est passé de 31 % pour Jean-Luc Mélenchon en 2022 chez les 18-24 ans à aujourd'hui autour de 50 % selon les enquêtes.

05:14 - 05:14

Dans les intentions de vote.

05:14 - 05:49

Dans les intentions de vote. Donc c'est vrai que la réponse un peu évidente qu'on a beaucoup entendue, évidemment que dans une période de désordre, de chaos, la réponse sécuritaire, on a tendance à se dire que c'est Marine Le Pen qui, mais mécaniquement, c'est des gens qui ont aussi voté déjà pour elle, dans quelle mesure ça radicalise, ça ce que vous disiez, ça solidifie encore son socle. Est-ce que ça fait vraiment basculer des gens ?

En revanche, dans une population qui vote un peu moins que la moyenne, qui trouve pas tellement les raisons de, pour le premier vote, d'enclencher ce réflexe électoral, moi je pense qu'enfin on peut faire le pari, et l'avantage des paris c'est qu'on a le droit de se tromper, c'est que, voilà, c'est qu'on aura un vote des 18-24 qui sera sûrement plus important que les fois précédentes.

05:50 - 06:46

Speaker 2

Il y a deux réactions. D'abord Thierry qui nous écrit de Montluçon : le très très haut prix de l'énergie à cause de choix politiques débiles, c'est son avis, qui sera encore pire l'année prochaine, explique en grosse partie la colère. Assez d'accord avec vous et on verra, c'est peut-être, on parlera tout à l'heure des colères européennes, parce qu'il y a d'autres pays, il n'y a pas seulement la France concernée par des phases comme ça de colère éruptive. Donc ça sera un des thèmes qu'on abordera tout à l'heure.

Et puis Margot, qui doit voir la photo d'Emmanuel Macron derrière vous depuis le début de notre débat, qui nous demande si Emmanuel Macron est le président le plus déconnecté de la Cinquième République. Jean-Laurent Cassely, est-ce que ce n'est pas le lot des présidents de la Cinquième République de subir cette critique plus leur pouvoir avance ? Est-ce que les Français n'ont pas à la fois l'envie d'élire à chaque fois une sorte de roi républicain, de monarque républicain, pour pouvoir le déboulonner en fin de mandat ?

06:47 - 06:51

Speaker 6

Oui, probablement, mais je voulais quand même réagir sur la question précédente parce que c'est...

06:51 - 06:55

Speaker 8

Alors là, moi je voudrais qu'on parle de Macron, mais allez-y. Parce qu'il y a un moment où il faut quand même avancer.

06:55 - 08:44

Jean-Noël Cascone

Oui, mais c'est enfin bon, c'est quand même... Je pense que la question principale qui se pose aujourd'hui, c'est la France qui était hors champ pendant tout le week-end. Là on a vu la jeunesse, on a vu des jeunesses, on a vu des cortèges pacifiques, on a vu des cortèges violents, on a vu des violences de diverses natures, mais il y a toute une France qui est hors champ, qui est dans son salon ou aux fenêtres pour les Parisiens, dans son canapé en train de regarder les chaînes d'info depuis trois jours. Et ben je serais curieux de voir quand on va la tester comment elle va réagir. Mais voilà, il ne faut pas oublier qu'il y a aussi toute cette partie de la population qui regarde de loin, à mon avis, un Macron pour répondre à votre question parce qu'il faut avancer, vous avez raison, un président qui est probablement démonétisé, qui est probablement en fin de cycle.

Pourquoi ? Parce qu'il a concentré beaucoup de pouvoir sur lui et que le macronisme, comme ça a beaucoup été décrit par d'éminents politologues, c'est peut-être une matrice politique mais c'est surtout une personne.

Et donc on ne sait pas vraiment s'il y aura une suite à cette aventure qui a été une aventure personnelle. Il y a énormément de livres qui sont publiés là-dessus, énormément de portraits qui ont été faits sur Emmanuel Macron. Et d'ailleurs, c'est souvent des portraits qui sont de nature assez psychologisante, voire psychiatrisante pour certains auteurs. Mais voilà, donc c'est vrai qu'il y a quelque chose de très personnalisé dès qu'on parle de, selon l'expression consacrée, la France à Macron, qui est cette formule qu'on entend de plus en plus souvent. Et oui, je pense que c'est enfin une évidence de dire que le rejet de cette double mandature finissante est ce qui finalement réunit les Français.

Mais dans les traductions politiques de cette colère et de ce rejet, il va y avoir des, je pense, des natures très très très différentes et des réponses très différentes à un constat qui peut être partagé. La jeunesse va mal, la jeunesse souffre, ça, je pense, la plupart des Français seraient à peu près d'accord là-dessus.

08:44 - 08:54

Speaker 2

Allez, on avance sur ce chapitre consacré au président de la République, sa conception du pouvoir. Jonathan, vous vouliez évoquer son rapport ambigu avec les corps intermédiaires et en premier lieu les syndicats.

08:55 - 09:47

Oui, j'ai proposé ambigu comme terme, mais il y en avait vraiment beaucoup d'autres. Je trouvais déjà que c'était en fait l'absence de rapport. Donc on connaît, je vais pas m'étendre là-dessus, la présidence jupitérienne chérie par Emmanuel Macron, son appétit pour la verticalité qui a été évoqué.

Voilà, une verticalité qui s'exprime avec le peuple comme seul interlocuteur légitime. Donc j'allais dire à sa décharge, parce que j'ai cherché à poser ça très tôt dans l'édito, il n'y en aura pas beaucoup des décharges. La mobilisation des gilets jaunes qui jaillit très tôt dans le premier mandat, un an après son élection, elle s'est faite en dehors de tout cadre syndical. Mais le mal, il est plus profond que ça. On ne peut que constater en fait combien les syndicats, mais aussi d'ailleurs les collectivités territoriales qui sont une autre forme de tampon, de lien avec le pays, ont été largement zappés, maltraités durant ces dix ans par un chef de l'État qui les voit comme des obstacles sans en comprendre l'utilité.

La CFDT, c'est pourtant 700 000 adhérents, la CGT à peu près autant. Voilà, juste pour comparer, c'est beaucoup plus que l'ensemble des adhérents de tous les partis politiques réunis.

09:47 - 09:51

Speaker 2

Oui, et selon vous, il les a même méprisés dans plusieurs circonstances.

09:51 - 10:54

Oui, la réforme des retraites, enfin chacun l'a vécu, chacun s'en souvient, c'est le péché originel quoi. Alors qu'à la base Macron candidat portait une réforme défendue depuis des années par la CFDT, la réforme de la retraite par points, le texte présenté n'avait plus rien à voir, était un texte traditionnel d'économie. Il s'est heurté, on s'en souvient, à un front syndical qui était quand même particulièrement historique, à une opposition formulée par une écrasante majorité de Français et une encore plus écrasante majorité des actifs sans que le pouvoir en tienne compte. Donc pendant les mobilisations, mobilisations monstres à l'époque dans la rue, il a quand même fallu attendre des semaines, de très longues semaines pour que les syndicats soient simplement reçus. Rien à voir avec ce qui se faisait même sous Nicolas Sarkozy qui entretenait une relation un peu élective avec Bernard Thibault, leader de la CGT.

Tout ça, ça a fini par un 49.3, on s'en souvient, c'est jamais très bon pour la démocratie. Pourquoi ? Pour que quelques années plus tard, bah cette réforme finisse par être suspendue. En vérité, les seuls moments où Emmanuel Macron, qui est partisan d'une conduite étatique de la réforme de notre modèle social, quitte même à se passer du Parlement, a semblé redécouvrir les corps intermédiaires, c'est lorsqu'il s'est retrouvé dos au mur, quand il n'avait plus le choix, quand il ne savait plus comment retrouver de l'air.

10:54 - 10:58

Speaker 9

Et c'était plutôt d'ailleurs pour les consulter plutôt que pour négocier.

10:58 - 11:29

Oui, on n'a jamais en fait assisté à une vraie négociation qui ne soit pas cadrée par des impératifs budgétaires qui rendent en fait toute discussion vraiment libre.

Ce qui s'est imposé la plupart du temps, c'est un rapport de force en direct avec la rue, avec chaque fois, on l'a constaté, une logique de pourrissement plus ou moins assumée qui permet, c'est un classique, au pouvoir en place d'endosser le rôle du parti de l'ordre, sur fond d'appel au calme, bien évidemment, on l'a encore vécu ces derniers jours. Pire, la seule fois où Emmanuel Macron a cédé à la rue, si c'est comme ça que les choses se posent, c'est quand la violence des gilets jaunes a atteint un tel niveau que ça lui a fait craindre une bascule insurrectionnelle. Ça, ça a créé un précédent.

11:29 - 11:35

Speaker 2

Et puis alors dans ces périodes, il crée aussi ce que vous surnommez des bidules.

11:35 - 12:38

Oui, les bidules, donc pour le clin d'œil, les bidules, c'était aussi le nom des matraques des CRS en mai 68. Les parallèles sont toujours intéressants. Donc le bidule, comme je dis, le plus spectaculaire, ça a évidemment été le grand débat.

Ça aurait pu être autre chose qu'un bidule, mais ça s'est révélé être quelque chose de pas tellement plus que l'habillage d'une désescalade, alors qu'au même moment, il y avait ces cahiers de doléances qui étaient remplis par des milliers, des milliers, des milliers de personnes dans lesquelles il aurait fallu se plonger illico presto et en tirer des conséquences. Ont suivi depuis différents dispositifs de circonstance dégainés au fil des événements sans qu'à chaque fois ça débouche sur grand-chose. Dimanche d'ailleurs, lors de son allocution après le chaos du week-end, Emmanuel Macron a annoncé un nouveau raout avec les syndicats de travailleurs, les collectivités locales et les représentants des lycéens. Mais dans cette fin de mandat que voilà, on a déjà commencé à décrire comme crépusculaire et qui va encore durer six mois, on se retrouve dans un pays qui enfin on se retrouve plutôt avec un pays qui est à bout de nerfs face à un pouvoir qui est à bout de souffle, le genre de contexte propice aux surenchères populistes et autoritaires.

Ça c'est sûr que c'est des réponses plus faciles à vendre dans un contexte de campagne que la lente, périlleuse, nécessiteuse reconstruction d'une démocratie sociale.

12:39 - 12:55

Speaker 2

Alors on va parler de ce bidule pour reprendre votre expression, ce rendez-vous syndicats, collectivités locales, représentants des lycéens. Évidemment ça fait réagir les oppositions rejetées par notamment la France insoumise et le Rassemblement national. On écoute le président du parti lepéniste.

12:58 - 13:14

Speaker 10

Le pays est à feu et à sang et le garant de l'ordre public et de la sécurité des Français organise des réunions. Je pense que ça dit beaucoup d'un pouvoir qui a abdiqué face à la violence et qui manifestement a déjà commencé à faire ses cartons.

13:14 - 13:18

Speaker 2

On écoute également Mathilde Panot, la présidente des députés insoumis à l'Assemblée.

13:19 - 13:39

Mathilde Panot

Il faut reparler des revendications : 10 milliards pour les étudiants et les lycéens, l'abrogation de Parcoursup, qui demande l'augmentation des salaires et le blocage des prix face à la vie chère. Donc nous nous le disons, toutes les violences sont condamnables, mais ce que je condamne en premier, c'est le fiasco d'un gouvernement qui est responsable de l'impasse dans laquelle il a placé le pays.

13:40 - 13:52

Speaker 2

Alors votre avis sur ce bidule, Adélaïde Zulfikarpasic, est-ce que ça peut être une réunion comme ça, un grand pour calmer la colère des lycéens ? Ils sont en vacances, ils vont revenir. Là pour l'instant les étudiants prennent le relais, on le voit assez fortement aujourd'hui.

13:52 - 13:56

Speaker 12

Ça peut passer par quoi ? Est-ce qu'on cherche des solutions politiques aussi ?

13:56 - 15:09

Pas par ce bidule, mais la difficulté en fait, je pense que les étudiants tout comme les Français en matière de pouvoir d'achat attendent des réponses concrètes. Il y a plusieurs difficultés. Enfin il y a une question d'état des finances publiques. L'État ne peut pas tout. Ça c'est la première chose.

Enfin je ne pense pas effectivement que pour répondre à la question, le bidule ne fera pas, ne suffira pas. Je pense que ça a été rappelé dans l'édito à plusieurs reprises, Emmanuel Macron a convoqué, proposé des conventions citoyennes, des et qui en fait souvent n'ont pas été suivies de faits. Donc je pense que pour le coup la perte de confiance elle est totale et personne ne croit à ce que qu'une réunion permette d'aboutir à des choses, sauf s'il y a de l'argent qui est débloqué derrière.

Mais on sait qu'il y a un sujet de, encore une fois, de financement. On a aussi un enjeu qui est quand même que toutes les réponses ne peuvent pas être portées que par la France. Il y a des sujets, par exemple la question du prix de l'énergie, c'est une question qui est... qui dépend aussi d'une interconnexion internationale. Et donc on peut effectivement mettre des chèques énergie sur la table, on peut faire des choses, mais ça... c'est quand même compliqué de s'extraire d'un contexte international qui nous lie aussi pour certaines parties. Donc je ne vois pas très concrètement, en tout cas je doute de la capacité du gouvernement actuel et de l'exécutif actuel à apporter des réponses suffisantes et nécessaires pour faire patienter... enfin voilà, j'ai du mal à voir comment on s'en sort très concrètement.

15:09 - 15:19

Speaker 2

Mais ces corps intermédiaires, Jean-Laurent Cassely, syndicats et autres, est-ce que ce sont encore des amortisseurs de crise ou est-ce qu'ils n'ont pas un peu perdu aussi la confiance des Français ?

15:19 - 16:57

Oui, vous avez raison. Je ne veux pas être dur avec eux, mais c'est vrai qu'on les voit un peu à la ramasse quoi, c'est-à-dire réagir et être dépassés en fait par les mouvements sociaux depuis des années, ne l'acceptant pas toujours d'ailleurs. Ça me fait penser à ma propre corporation, les journalistes. Enfin je veux dire, quand parfois on a l'impression que ça se passe pas comme on voudrait parce qu'on n'arrive pas à comprendre ce qui se passe. Et on a vraiment, enfin moi j'ai l'impression qu'ils sont effectivement un peu dépas-, enfin je ne veux pas employer le terme ringard parce qu'on va dire c'est pas adapté, mais comme déphasés.

Voilà, comme déphasés. On a beaucoup, vous le disiez Jonathan, la question des corps intermédiaires, de la démocratie locale aussi est centrale. Mais on peut se demander aussi est-ce qu'on est dans une France à un moment où les citoyens jouent encore ce jeu-là ? Est-ce que ces institutions ont encore un sens pour eux au-delà des cours de droit civique, en fait ? Voilà, je me demande.

Et c'est pour ça que je pense que là, le bilan qu'on fait, et on va continuer de le faire pendant des mois, des années, des années Macron sur la question du Covid par exemple.

Le Covid, comme l'a dit Adélaïde, c'est comme le l'énergie, quoi. C'est c'est pas c'est pas la c'est pas un sujet franco-français. C'est un sujet qui a touché le monde entier. On y a répondu de manière française, à la fois en en en en étant dur sur les confinements et, en même temps, en étant j'allais dire, leste ou ou large sur les sur la la la la dépense publique,

mais mais mais mais en tout cas je veux dire il y il y avait pas de bonne non plus solution pour sortir de cette crise. Donc on est quand même dans des crises qui s'accumulent très rapidement, et j'ai du mal à voir comment un bidule, effectivement, de plus, en se mettant tous autour de la table, pourrait nous faire sortir par le haut.

16:57 - 17:23

Mais juste juste quand on parce que quand on dit les corps intermédiaires, on part toujours sur les syndicats, mais syndicats, collectivités territoriales, monde associatif, économie sociale et solidaire, tout ça, c'est un bloc, quand même. Évidemment, ça ça apparaît comme ringard parce que ça a été marginalisé aussi.

C'est-à-dire que si au moment de la réforme des retraites, face à un front syndical uni, dans n'importe quelle démocratie sociale digne de ce nom, ce sont des interlocuteurs reconnus comme crédibles. À partir du moment où on ne les consulte pas, enfin on ne les regarde même pas, effectivement, ça ne devient pas un débouché alternatif à des politiques dans l'impasse.

17:23 - 17:52

Speaker 2

Sur la conception du pouvoir du président, ce matin sur France Inter, la secrétaire générale de la CFDT, Marylise Léon, elle disait : il y a une colère, il y a une envie d'être considéré, il y a une envie d'être écouté, d'être respecté. Et là, voilà ce qu'elle dit : on paye cash dix ans de verticalité du pouvoir, il faut pouvoir avoir les vraies réponses sociales. Est-ce que ce n'est pas la Cinquième République, Anne Muxel, qui provoque cette verticalité ? On critique Emmanuel Macron, mais bon, moi j'ai un peu l'impression, malheureusement j'ai l'expérience de pas mal de présidents, qu'on a un peu toujours dit ça.

17:53 - 19:44

Anne Muxel

Oui, c'est vrai, c'est vrai que c'est quelque chose qu'on a déjà entendu. C'est vrai aussi que l'on voit que dans ce climat de crise de la représentation politique qui atteint des niveaux absolument records, il y a une demande de démocratie directe, hein, et c'est bien celle-là qui s'exprime aujourd'hui. C'est-à-dire que on entend des tout jeunes dire, par rapport à cette proposition d'un nouveau bidule lancé par le président, que ils savent très bien ce que sont devenus les cahiers de doléances et que donc ils n'ont pas envie de passer leur temps à encore faire remonter des revendications qui sont déjà sur le plateau des négociations, si ces négociations pouvaient avoir lieu.

Peut-être que le bidule aurait pu marcher au début du mouvement. Peut-être que là on peut être étonné aussi de la réponse en fait du gouvernement de ne pas avoir pris suffisamment au sérieux ce mouvement parti des lycées, ces revendications exprimées par la jeunesse qui mêle à la fois des revendications très concrètes, matérielles, en moyens humains par rapport à leurs enseignants et cetera, mais aussi des revendications beaucoup plus larges, plus sociétales, plus englobantes et cetera.

Et c'est vrai qu'il y aurait eu plus de concertation, d'écoute au début, peut-être qu'on n'en serait pas là. Donc il me semble qu'il est un peu trop tard aujourd'hui, étant donné ce climat de défiance dont nous avons parlé. Voilà, les gens n'y croient plus, et surtout, y a-t-il le temps ? On est dans le, ça a été rappelé tout à l'heure, on est quand même dans le temps court là. Les Français, les jeunes et les moins jeunes, attendent des réponses concrètes, mais rapides.

Six mois leur semblent même déjà beaucoup trop longs.

19:44 - 20:04

Speaker 2

Oui, c'est ce qui est intéressant effectivement, ce temps politique auquel on était habitué d'une présidentielle ne, cette grille de lecture ne, ne fonctionne plus ou moins en tout cas. Cette contestation, je vous le disais, elle touche d'autres pays européens. C'est ce que la présidente de l'Assemblée nationale Yaël Braun-Pivet rappelait ce matin sur France Inter en évoquant aussi la responsabilité d'Emmanuel Macron.

20:04 - 20:36

Yaël Braun-Pivet

On a même des phénomènes de violence dans d'autres pays européens. On a une montée des radicalités presque partout dans le monde. Donc il ne faudrait pas avoir un regard franco-français en se disant c'est la faute de Macron et tout ça. Pour autant, il faut bien voir qu'on a une jeunesse qui est complètement déboussolée. Donc il faut remettre de l'ordre, il faut remettre du cadre, il faut remettre, faut les remettre à l'endroit en fait.

Le monde est angoissant pour nos jeunes aujourd'hui. Ils ont besoin de nous. Ils ont besoin de nous. Donc prenons soin de notre jeunesse.

20:36 - 20:57

Speaker 2

Est-ce un mouvement européen ?

Quels pays sont touchés ? On répond à ces questions tout de suite avec Stéphane Dugast. Cette colère, elle ne s'est donc pas seulement exprimée en France ces derniers jours, Stéphane. Il y a eu des rassemblements, des violences dans d'autres pays européens.

20:58 - 21:36

Stéphane Dugast

Oui, on va voir des images notamment en Italie à Milan où il y a eu des manifestations, des affrontements entre la police et les manifestants. Là c'est à Bruxelles en Belgique. Il y en a eu aussi à Tirana en Albanie sur les images qui vont suivre. Voilà.

Voilà, comme en France, des manifestations ces derniers jours, des casses de vitrines, mais aussi des pillages, des scènes d'émeutes. Des manifestations ont également eu lieu au Portugal, au Portugal notamment à Lisbonne, comme on va le voir sur ces images. Voilà, où il y a un campement qui est installé. Puis en Espagne aussi, sur la place Puerta del Sol à Madrid, manifestation qui dure depuis plusieurs semaines mais qui se poursuit ces derniers jours.

21:36 - 21:41

Speaker 2

Est-ce qu'on peut dire que les motivations de ces manifestants ressemblent à celles des manifestants français ?

21:41 - 22:09

Oui, alors ces mobilisations, elles s'inscrivent bien sûr dans des contextes locaux et ce ne sont pas exactement les mêmes sujets qui mettent toujours le feu aux poudres.

Mais dans les cortèges italiens, il y a des lycéens qui dénoncent la vétusté de leurs établissements, des manifestants contre le prix de l'énergie avec des pancartes d'ailleurs qui disent "faisons comme en France". Même mot d'ordre en Belgique. Plus à l'est, si on va en Albanie, plusieurs secteurs se sont rejoints pour dénoncer notamment la corruption, mais là aussi on retrouve des lycéens dans les cortèges, comme Fiona qui manifestait la semaine dernière.

22:12 - 22:21

Speaker 15

Nous avons tous très peur car nous voyons que l'état des universités de l'éducation en Albanie est scandaleux. Tout est corrompu, il n'y a pas d'infrastructures adéquates.

22:22 - 22:32

Alors les manifestants albanais, ils réclament aussi la démission du Premier ministre socialiste Edi Rama qui est au pouvoir depuis 2013 et les affrontements avec la police sont très violents, il y a eu près de 300 blessés.

22:32 - 22:38

Speaker 2

Et on va se regarder, se concentrer maintenant sur l'Espagne et le Portugal avec d'autres motifs de mobilisation.

22:38 - 23:04

Oui, parce qu'en Espagne, c'est plutôt le prix du logement qui inquiète les manifestants. Ils se sont donc installés sur la place Puerta del Sol comme on l'a vu à Madrid depuis fin septembre. Et ce mouvement, et bien il fait tache d'huile au Portugal où en plus du logement, les manifestants ont réclamé ce week-end des hausses de salaires, des hausses des retraites avec un mode d'action similaire : occuper la place Rossio en plein cœur de Lisbonne. Et les manifestants au Portugal regardent ce qu'il se passe ailleurs et notamment en France. C'est le cas de Pedro Alves, informaticien.

23:09 - 23:35

Pédro ALVES

Je trouve très triste ce qui se passe en France, en Albanie, dans certaines régions du Luxembourg, en Espagne ou encore à Porto où il y a également eu des incendies. Mais je ne condamne pas ces événements car ils sont la réaction d'un peuple indigné, lassé d'attendre que les responsables politiques censés le représenter dans une démocratie lui donnent la possibilité de faire entendre sa voix. C'est pour cela que ce genre de catastrophes finit par arriver.

23:36 - 23:44

Et ces mobilisations, elles pourraient se poursuivre dans les jours, dans les semaines à venir dans tous ces pays européens comme en France, il y a eu plusieurs appels à manifester dans tous ces pays.

23:45 - 24:19

Speaker 2

Merci beaucoup, merci Stéphane Dugast pour toutes ces informations. Alors peut-être que le point commun, c'est toujours difficile de trouver des points communs, mais de toutes ces colères, c'est effectivement notre téléspectateur posait la question tout à l'heure des prix de l'énergie, du prix du carburant avec derrière ça, je ne sais pas qui veut peut-être Jean-Roc Casli pour commencer, cette idée qu'on a déjà un peu abordée dans notre débat de l'impuissance des gouvernants parce que c'est aussi ça ce qu'on entend dans ces différentes manifestations. Là on est sur un cas de figure, les prix du carburant, ils dépendent du détroit d'Ormuz, de la guerre en Ukraine, etc, etc.

24:20 - 25:45

Oui parce que c'est vrai qu'on voit ces images même si on n'est pas spécialiste du Portugal ou de la politique albanaise, on voit bien qu'il y a une question en fait, déjà il y a une jeunesse, cette fameuse génération Z qui a émergé quand même au niveau au niveau mondial dans beaucoup de mouvements ces dernières années. On voit aussi que les sujets qui sont les sujets de colère sont très structurants comme ça a été dit, l'éducation, le logement, le le niveau de vie en fait.

Donc ça encore une fois, c'est vraiment une crise structurelle et on voit que des gouvernements différents d'ailleurs n'arrivent pas à y répondre. Et enfin, il y a quelque chose aussi je trouve dans la manière dont les gens sont habillés. Je voyais un petit peu la Puerta del Sol, ça rappelle effectivement le mouvement des indignés. On voit qu'il y a aussi des drapeaux palestiniens. On a vu en France des ronds-points où il y avait des gilets jaunes et des keffiehs.

Enfin, il y a déjà ce début de recomposition esthétique de ce qui ressemble peut-être à une nouvelle coalition qui pourrait aussi ressembler au bloc de gauche émergent, enfin que les partis de gauche attendent depuis pas mal de temps maintenant avec aussi, et ça c'est un débat à traiter entre les deux gauches, le rapport à la violence. Parce qu'on voit bien aussi dans cette jeunesse qu'il y a un rapport, il y a une légitimation de la violence qui commence à se dire quand même et qui là peut-être est quelque chose qui va être un clivage entre les parties plus âgées, plus intégrées aussi socialement de la population et une partie de cette jeunesse.

25:45 - 26:02

Speaker 2

Oui, d'ailleurs ça rejoint finalement toutes les questions qui sont posées autour de l'ultragauche, des black blocs. Sont-ils à la manœuvre pour alimenter le chaos ?

L'enquête sur l'incendie de l'hôtel de ville de Limoges s'oriente à l'instant T, on va être prudent dans cette direction. On écoute le ministre de la Justice, c'était ce matin sur CNews.

26:03 - 26:34

Speaker 17

Nous pensons, les services d'enquête de la police, le Parquet national antiterroriste pense qu'il y a une possibilité que ce soit un acte organisé et terroriste. L'idée de mettre la terreur pour des raisons notamment idéologiques ou politiques à la mairie de Limoges. Et donc oui, c'est extrêmement important comme information. Cela montre l'organisation sans doute de l'ultra-gauche qui aurait attaqué sciemment la mairie de Limoges et peut-être d'autres bâtiments en France.

Et on va laisser le PNAT qui est indépendant dans sa saisine regarder l'évolution et puis peut-être des prochaines interpellations qui auraient lieu dans cette affaire.

26:34 - 26:54

Speaker 2

Mais c'est vrai qu'au début du mouvement lycéen, ce qui nous a tous de la formule, Sébastien Lecornu avait accusé, je cite, LFI et ses proxys de l'ultra-gauche. Elle avait choqué pas mal de monde. Jonathan, notamment, vous vous étiez levé contre cette formule du Premier ministre. Bon, allez, je vais mettre les pieds dans le plat. Est-ce que les faits pourraient lui donner raison ?

26:55 - 27:29

Ah, je ne sais pas. Les faits pour l'instant, ils ne sont pas établis.

Moi, je lisais un article de Mediapart hier soir, qui a aussi beaucoup tourné, pour montrer à quel point, voilà, parce que ce qui a alimenté ce discours-là en amont de la manifestation, c'est des notes, comme ça arrive à chaque fois, du renseignement territorial. Et l'article de Mediapart, en faisant témoigner un certain nombre de responsables, officiers de police du renseignement territorial, tout ça mérite, il y aura une commission d'enquête d'ailleurs lancée à l'Assemblée qui va nous permettre d'y voir plus clair dans un temps un peu plus lointain, mais qui disait qu'il y avait quand même une demande politique que les rapports soient ciblés LFI. Donc moi, je veux bien qu'on, c'est très compliqué de déterminer aujourd'hui après que...

27:30 - 27:31

D'ailleurs, ce n'est pas antinomique.

27:31 - 27:32

Non, mais c'est une question de sensibilité.

27:32 - 27:37

Speaker 18

Il peut y avoir une volonté politique de cibler LFI et il peut y avoir des black blocs et de l'ultra-gauche qui mettent le feu à une mairie, à l'Hôtel de Ville.

27:37 - 28:21

Oui, mais je pense que c'est une méconnaissance totale de comment fonctionne l'extrême gauche versus l'ultra-gauche de penser que Jean-Luc Mélenchon a la moindre influence sur les black blocs.

Qu'il ait de l'influence sur la jeunesse mobilisée, sa tolérance à l'égard d'un certain nombre d'actes, voire son accoutumance à une forme de violence contre une autre en disant il y a une violence de l'État, du capitalisme, tout ce qu'on veut, là-dessus il faut répondre parce que sinon on ne nous entend pas, ça c'est des glissements qui peuvent exister. Mais penser, et je rappelle que les black blocs, 2016, la loi travail, Jean-Luc Mélenchon n'avait pas l'influence qu'il a aujourd'hui, il y avait 1200 black blocs en tête de cortège et non pas exactement comme on a vécu ce week-end, et l'État était tout aussi impuissant pour s'en occuper. En Allemagne, en Belgique, dans tous les pays européens il y a des black blocs. Je sais que Jean-Luc Mélenchon a vraiment une vision très internationale et une puissance incroyable, je ne suis pas sûr qu'il soit à l'origine de l'émergence des black blocs.

28:21 - 28:23

Adélaïde, en 20 secondes.

28:23 - 29:00

Non, j'allais dire, il y a juste un sujet qu'on n'a pas évoqué et qui, au-delà des sujets de fond, pour moi, est un point commun entre ce qu'on a vu, même si encore une fois ce sont des jeunesses différentes et la violence des casseurs, c'est pas pareil que les manifestations, ce sont les portables qu'on voit dans les mains de tous ces jeunes. Et la question des réseaux sociaux dans la radicalisation qu'évoquait Yaël Braun-Pivet tout à l'heure dans son reportage sur France Inter. Je pense que c'est un point central aussi sur comment ces réseaux sociaux véhiculent auprès de chacun des bulles algorithmiques où on voit justement pour certains la violence policière, pour d'autres les violences des manifestants. Je pense que c'est un élément central de ce qu'on voit, à la fois en termes de propagation et aussi de réception et perception de ces sujets.

29:00 - 30:03

Speaker 2

Merci beaucoup. Merci beaucoup à toutes et à tous. Je vais rappeler les titres de vos livres.

Anne Muxel, L'inventaire des peurs françaises aux éditions Odile Jacob. Adélaïde de Réhumaniser la société de l'absence, c'est aux éditions de l'Aube. Et Jean-Noël Cascone, L'ennemi français aux éditions Robert Laffont. J'ai dit Jean-Laurent, Jean-Noël, mais ça c'est pas d'excuse de ma voix de Barry White, ça n'a rien à voir, mais désolé pour cette erreur. Aux éditions Robert Laffont.

Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. J'ouvre le second débat de ce Sens Public avec ce chiffre : 9 000 milliards d'euros de patrimoine transmis d'ici 2040. C'est un pactole qui attise les convoitises de certains candidats à la présidentielle. En tout cas, il y a plein d'idées. Jean-Luc Mélenchon, il veut tout prendre au-dessus de 12 millions.

Raphaël Glucksmann veut taxer les méga-héritages, c'est-à-dire les 1 % les plus gros. Bruno Retailleau, alors c'est l'inverse, il veut au contraire baisser les droits de succession. Édouard Philippe veut faciliter la transmission pour qu'elle bénéficie le plus tôt possible et au plus jeune.

C'est donc un vrai marqueur politique dont on va débattre. Mais d'abord, Cécile Sixou pose le décor de l'héritage à la française.

30:04 - 30:27

Speaker 15

Ils sont nés entre 1946 et 1964 et on les appelle les baby-boomers. Cette génération vieillissante a accumulé tout au long de sa vie un patrimoine gigantesque qu'il va devoir transmettre d'ici 2040.

Appelée la grande transmission par certains, ces héritages devraient faire circuler dans les prochaines années une manne financière de 9 000 milliards d'euros qui intéresse évidemment l'État.

30:28 - 30:43

Speaker 19

Quand on est dans une situation de finances publiques contraintes, eh bien évidemment quand vous avez la possibilité d'une taxation sur cette transmission, les discussions sont vives, hein.

30:44 - 31:15

Speaker 15

Car aujourd'hui, si les héritages sont taxés, il existe de nombreux dispositifs d'exonération. Un héritier peut par exemple recevoir jusqu'à 100 000 euros de ses parents sans être imposé. Idem avec l'assurance-vie où l'abattement peut atteindre plus de 150 000 euros par bénéficiaire. Alors faut-il taxer un peu plus les héritages ? D'un côté les Français ne le souhaitent pas, ils se disent attachés à la transmission de ce patrimoine accumulé au cours de leur vie.

De l'autre, cela permettrait de réduire les écarts entre ceux qui héritent et ceux qui n'héritent pas.

31:16 - 31:41

Prenez aujourd'hui les gens qui ont des hauts revenus et des hauts patrimoines. Eh bien, ils héritent ou ils ont reçu des donations beaucoup plus que le reste de la population. C'est-à-dire que la fortune qu'ils ont ou qu'ils sont en train d'accumuler, c'est pas forcément lié à leur mérite, mais c'est lié à la place où ils sont nés dans la société.

31:42 - 31:49

Speaker 15

Dans ce contexte, l'ascenseur social pour les enfants des baby-boomers pourrait plus passer par l'héritage que par le travail.

31:49 - 32:35

Speaker 2

Débat sur l'héritage, sur ce pactole qui inspire les candidats. Je présente nos invités.

Alexandre Ouizille, bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur socialiste de l'Oise, enseignant en économie et vous soutenez Raphaël Glucksmann dans cette campagne présidentielle. Sandra Hoibian, bonsoir, bienvenue. Vous êtes directrice générale du CRÉDOC et vous publiez La Mosaïque française, c'est aux éditions Flammarion. Erwan Le Noan, bonsoir, bienvenue, chroniqueur à L'Opinion.

Votre livre L'Obsession égalitaire est publié aux éditions de la Cité. Et Jonathan Bouchet-Petersen est resté à mes côtés, éditorialiste politique à Libération et pour Public Sénat.

Vous avez publié un rapport réalisé avec deux hauts fonctionnaires pour la Fondation Jean-Jaurès et vous arrivez à ce chiffre des 9 000 milliards d'euros de patrimoine qui seront transmis d'ici 2040. Alors comment ça s'explique déjà, si on pose un peu le décor, 9 000 milliards d'euros, ça représente quoi ?

32:35 - 33:20

Alexandre Ouizille

On commence parce qu'on est dans un moment particulier de notre histoire commune. On est dans le moment où les baby-boomers, c'est-à-dire les générations nombreuses de l'après-guerre, arrivent ou passent de la vie au trépas, si je le dis de manière très calme et cash.

Mais donc on est dans ce moment qu'on appelle celui de la grande transmission, c'est-à-dire que dans les 15 ans à venir, la somme qui va être transmise au sein de la société, qui va passer de main en main, va considérablement s'accélérer. Pour vous donner un ordre d'idée, 9 000 milliards d'euros, c'est comme si la moitié de ce que tout le monde possède en France va changer de main. C'est ça que ça signifie dans les 15 ans. Donc c'est un phénomène considérable. Et ce que nous disons nous, c'est que si nous ne faisons rien, l'inégalité sera transmise en héritage.

Et donc il y a un certain nombre de propositions, mais j'imagine qu'on reviendra dessus tout à l'heure.

33:20 - 33:27

Speaker 2

Évidemment, on va les détailler ces propositions. Que pensent les Français de l'héritage, Sandra Aubian ? Est-ce qu'ils sont un peu partagés ou paradoxaux ?

33:28 - 34:38

Sandra Hoibian

Alors, ils sont très réticents, voire complètement contre la taxation de l'héritage. Donc là, quelles que soient les enquêtes et les moments où on interroge les gens, on a toujours plus de 80 % des Français qui disent qu'ils ne veulent pas qu'on augmente les taxes sur l'héritage. Mais ce qui est un petit peu paradoxal, c'est que d'un autre côté, lorsqu'on les interroge sur le patrimoine, là, ils sont beaucoup plus ouverts. Or le patrimoine et l'héritage, en fait, c'est pas très loin.

C'est juste passer de vie à trépas. Et puis l'autre élément, c'est qu'ils sont également très sensibles aux inégalités, et en particulier en ce moment où il y a beaucoup de problématiques de pouvoir d'achat, comme on a pu le voir. Donc il y a une sorte de phénomène symbolique qui se joue au moment de l'héritage, avec l'idée que c'est le moyen de continuer à faire vivre la famille d'une certaine manière, ne pas la laisser mourir en transmettant tout ce qu'on a pu accumuler grâce au travail, grâce à ses efforts.

Mais c'est vrai qu'il y a une forme de méconnaissance aussi dans la population de la taxation de l'héritage.

34:38 - 35:19

Speaker 2

Alors c'est drôle parce que moi depuis quelques semaines quand je suis avec des amis de de toutes âges, toutes générations, je lance le sujet héritage, ça donne toujours des super conversations. On n'en sait pas toujours plus sur le patrimoine de la personne avec qui on parle. Mais non, mais ça c'est pas dans cet objectif que je lance ces sujets, mais c'est vraiment passionnant parce que quelles que soient les générations, il y a tout le monde a un avis sur sur l'héritage. C'est 9 000 milliards d'euros, Erwan Le Noan. Déjà, et alors j'ai lu, il y avait le représentant des notaires qui disait ça pourrait être moins parce que parce que les Français vont peut-être utiliser cet argent avant pour faire autre chose.

Bref, est-ce qu'il faut profiter de cette manne d'une certaine façon ?

Est-ce que vous trouvez logique que les politiques se disent : "Attendez, il y a tant d'argent qui va se transmettre, on ne peut pas faire comme si de rien n'était" ?

35:20 - 35:53

Erwan Le Noan

Alors, si j'étais un peu provocateur, je dirais logique oui, parce que les politiques généralement dès qu'ils peuvent taxer, ils taxent. Mais en réalité, le raisonnement se trompe de prémisse. On se trompe complètement sur ses fondements. Parce que quel... pourquoi taxer ? Est-ce qu'on a un problème de fiscalité en France ?

Est-ce qu'on manque de recettes ? Non. Est-ce que les situations des personnes qui sont riches aujourd'hui sont illégitimes ? En fait, ce que montrent les statistiques, c'est qu'en France comme ailleurs dans le monde, ce sont plutôt des entrepreneurs. Donc a priori, cet argent ils ne l'ont pas volé.

35:54 - 35:55

Il y a pas mal d'héritiers quand même.

35:55 - 36:47

Erwan Le Noan

Comment ?

Non, non, mais en fait, oui, mais parce qu'il y a une autre prémisse qui est fausse, c'est qu'on se met de la place de l'héritier. Mais pour la question de la fiscalité de l'héritage, il faut la regarder aussi de la question de celui qui la... du position, pardon, de celui qui transmet. Si demain on vous dit que votre... ce que vous avez prévu de transmettre à vos enfants, et au demeurant on pourrait discuter de l'obligation de transmettre à ses enfants, ce qu'on vous dit que ce que vous avez prévu de transmettre va être taxé, qu'est-ce que vous allez faire ? Bah, vous consommez, vous allez trouver une manière de ne pas subir la taxe. Et vous avez même un certain nombre de dispositifs qui vont faire que vous allez être désincité à, en fait, à constituer votre épargne.

Il y a aussi un impact sur le... sur les gens qui... qui accumulent l'épargne.

Et puis la dernière le dernier point et j'en finirai par là, c'est est-ce qu'il y a un problème d'inégalité en France ? Non. Est-ce qu'on a un problème d'injustice ? On a un problème de mobilité sociale. Est-ce que taxer les riches va permettre aux plus pauvres de devenir riches demain ?

36:47 - 36:55

Speaker 2

Bon alors ça pose bien le débat et vous allez pouvoir tous répondre et notamment je vois je vois Jonathan, vous l'avez peut-être pas à l'image, mais en train de se frotter les mains.

36:55 - 37:00

Je suis pas d'accord avec Romain au moins sur un aspect. Dès la première phrase, je me suis dit ah tiens puis en fait il y a eu un combo qui était assez intéressant.

37:00 - 37:19

Speaker 2

Mais c'est très bien, il y a des opinions qui sont tranchées et on va pouvoir rentrer dans le détail. Et alors si vous voulez bien parce que notre objectif c'est de s'intéresser aux propositions des différents candidats et pour pour savoir effectivement voilà ce que vous en pensez les uns les unes et et les autres.

Votre candidat Raphaël Glucksmann propose de taxer les 1 % des plus gros méga héritages, on va l'écouter tout de suite.

37:20 - 37:46

Raphaël Glucksmann

Nous sommes en train de devenir une société de privilégiés, une société de rentiers et d'héritiers et nous devons redevenir une société de travailleurs. Donc la mesure elle est simple. On va taxer les méga héritages, c'est-à-dire au-dessus de 2 millions d'euros. Et ce que ça permettra de faire, et bien en baissant la CSG sur les salaires des travailleurs français, ce que ça permettra de faire c'est qu'une personne qui gagne 2000 euros par mois, elle aura 120 euros de plus sur sa fiche de paie en salaire net par mois.

37:47 - 37:49

Est-ce que c'est pas une nouvelle usine à gaz ?

37:50 - 39:34

C'est une bascule fiscale. C'est tout ce qu'il y a de plus simple. C'est-à-dire aujourd'hui, quelle est la situation ? Quand vous étiez dans les années 70-80, deux tiers de ce que vous possédiez venait du fruit de votre travail. Vous l'aviez gagné à la sueur de votre front et un tiers venait de votre héritage.

Aujourd'hui, les proportions se sont inversées. Deux tiers... On va voir ces chiffres effectivement, 65 %, 70 % du travail, 35 % aujourd'hui. Voilà. Donc aujourd'hui c'est l'inverse.

Donc ça veut dire que d'une société qui était fondée sur le travail, progressivement se cristallise une société d'héritiers où l'héritage tient lieu de votre position sociale dans la société. C'est très grave pour une démocratie qui justement se pose la question de la mobilité sociale. D'accord ?

Donc nous on se dit quoi ? On se dit aujourd'hui le travail est fortement taxé en France, il est fortement fiscalisé, le coin fiscalo-social est fort. Et en face, on a des prélèvements sur les héritages et notamment sur les super-héritages qui sont très faibles. Le taux de taxation du flux successoral, c'est moins de 5 % en France. C'est les fausses aussi informations qui peuvent circuler sur la fiscalité du capital.

Donc nous on dit quoi ? On dit vous avez cette société d'héritiers qui se cristallise. Les classes moyennes actives ont besoin de retrouver de l'air. Donc on prend 15 milliards sur les super-héritages. L'État ne prend rien au milieu, rassurez-vous.

Et on les rend immédiatement aux classes moyennes actives de notre pays. Et donc en effet, un salarié au salaire médian va gagner 1300 euros de plus par an.

Pardon, dans la période qu'on traverse, ça ne veut pas rien dire. Et ça me semble être de tomber sous le sens que en effet, si on veut retrouver une société dans laquelle le travail paie, dans laquelle les travailleurs, les classes moyennes sont le cœur de la société et où ils se sentent bien, où ils peuvent accéder à la propriété, où ils peuvent habiter là où ils travaillent, il faut qu'on fasse quelque chose sur ces super-héritages parce que sinon, bah il y a ceux qui se donnent la peine de naître, vous vous souvenez la formule de Beaumarchais, et puis ceux qui se donnent la peine de travailler. Voilà. Donc il faut qu'on fasse attention à ça.

39:35 - 39:49

Speaker 2

Je reviens sur effectivement ces chiffres sont assez frappants, hein. On les a vus s'afficher. 65 % du patrimoine personnel venait du travail dans les années 70 contre 35 % aujourd'hui. Est-ce que ça veut dire que Sandra Hoibian, pour être riche, il faut hériter ?

39:49 - 41:32

Sandra Hoibian

Oui, c'est ce que ça veut dire en fait.

Et alors ce mot de riche, il est toujours évidemment, on est toujours le riche de quelqu'un d'autre. En fait, ce que ça couvre aussi, vous vous demandiez qu'est-ce qu'il y a derrière ce phénomène des 9 000 milliards, il y a à la fois le fait qu'il y a le baby-boom, mais il y a aussi le fait que les prix des logements se sont complètement déconnectés des revenus des ménages. Et donc les gens ont un patrimoine qui peut être pour beaucoup dans la classe moyenne, c'est le logement, et après quand on va en haut de la distribution, là on a davantage de produits financiers. Et d'un côté, on peut très bien comprendre que les gens n'aient pas envie de perdre cette plus-value qu'ils ont légitimement gagnée, on peut dire, puisqu'ils ont acheté leur appartement, leur maison au bon moment.

Mais d'un autre côté, ça empêche les jeunes, en fait, d'accéder à la propriété. Aujourd'hui, les durées d'endettement se sont beaucoup, ont augmenté de 10 ans depuis le début des années 2000. Donc c'est très significatif. Il faut avoir un apport, il faut être en couple. Et ce qu'on n'a pas forcément en tête, c'est que le marché aussi du travail et le marché, comment dire, la capacité à, lorsque vous faites des études, ensuite pouvoir le valoriser sur le marché du travail n'est pas du tout la même.

Dans les années 70, il y avait 40 % des gens qui étaient diplômés. Donc en fait, ils sortaient, ils avaient un travail qui les rémunérait de manière importante. Aujourd'hui, on a 80 % des gens qui sont diplômés du bac. Donc en fait, vous sortez avec un bac, d'une certaine manière, vous n'avez quasiment plus rien.

Et c'est aussi tout ce qu'on voit avec le mouvement autour de Parcoursup. Et donc on demande de plus en plus aux jeunes de faire de plus en plus d'études, d'avoir des expériences en plus, etc. Et ils n'arrivent pas à monétiser ensuite leur travail, c'est-à-dire qu'ils n'arrivent pas à accéder à la propriété.

41:32 - 41:36

Speaker 2

Alors votre avis sur cette société d'héritiers, on va discuter de cette formule.

41:36 - 42:33

Juste un chiffre qu'en préparant l'émission m'a sidéré : 28 millions de propriétaires en France, 4 % de ces 28 millions possèdent 50 % du parc locatif. Dans les plus grandes villes, ça monte à 55, 56, 57, 58 %.

Donc quand on parle, c'est pour ça que le débat, on pense l'héritage d'une manière générale, mais il y a vraiment des réalités et des stocks qui sont très différents. Personne ne veut aller remettre en cause la personne qui a travaillé toute sa vie et qui a fini bon an mal an par s'acheter un pavillon et qui veut le transmettre. C'est aucun homme politique n'est sur ce débat-là. La question c'est voilà, il y a une suraccumulation dans une partie de la population qui n'est pas le fruit du mérite, qui est le fruit d'une situation comme c'était évoqué tout à l'heure. Et d'ailleurs, il y a à l'échelle internationale des réflexions sur ces questions-là à travers les prises de position de certains milliardaires, Warren Buffett historiquement, Bill Gates, des personnalités comme Sting, qui disent c'est même pas un service à rendre à mes enfants si je veux qu'ils réussissent aussi bien que moi, ce qui a priori est le projet et pas simplement d'en faire des rentiers, de leur transmettre le patrimoine que moi j'ai accumulé par talent comme par circonstance.

42:33 - 42:37

Speaker 27

Société d'héritiers, est-ce que vous reprenez cette formule ou est-ce que vous la contredisez, la contestez ?

42:38 - 43:10

Erwan Le Noan

Je la prends. Je la prends mais je ferais une remarque. Il y a pourquoi est-ce qu'on a une société d'héritiers aujourd'hui ? De parce que vous l'avez dit, je crois, les Français ont vieilli. Donc on a une population qui est beaucoup plus âgée et on sort d'une longue période de croissance jusqu'à ce jour qui a permis à tous les ménages de s'enrichir et notamment aux plus riches.

Vous dites que, et deuxième remarque sur société d'héritiers, oui, parce qu'aujourd'hui on voit qu'il y a de la reproduction sociale en France. Qui réussit ? Les gosses de riches et les fils de profs. C'est eux qui réussissent dans le système scolaire. Mais pourquoi est-ce qu'ils réussissent pas, les autres ?

Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de mobilité sociale ? Est-ce que c'est parce qu'on a des riches ?

43:10 - 43:14

Speaker 28

Vous dites qu'ils n'ont pas de mérite, je ne sais pas d'où vous tenez qu'ils seraient moins méritants que les autres.

43:14 - 43:18

Erwan Le Noan

Je n'ai jamais dit ça.

Vous avez dit qu'ils n'avaient pas tenu que leur l'accumulation n'était pas liée au à leur mérite.

43:19 - 43:22

Que la réceptionner quand on est un enfant les mérites de son père, je ne vois pas le mérite.

43:22 - 43:31

Erwan Le Noan

Oui, mais là donc il y a deux questions, c'est si c'est la la question de l'héritage et la question de la mobilité sociale. Or on lie les deux, mais je pense que ce sont deux questions qui sont différentes.

43:31 - 43:37

Bah les chiffres montrent qu'il y a quand même une reproduction d'inégalités par l'héritage, c'est une singularité française et historique. Après on peut balayer d'un revers de main.

43:37 - 44:13

Erwan Le Noan

Mais non, ce n'est pas une singularité française. C'est d'abord ce n'est pas une singularité française, mais ensuite d'abord deux trois éléments. D'abord la France c'est 45 % de toutes les recettes de de taxation de l'héritage en Europe. Donc la France est une exception aussi en la matière, on est le pays qui taxe le plus, on représente quasiment la moitié de tous les revenus fiscaux en matière de transmission.

La question c'est est-ce que si on taxe plus, on aura plus de mobilité sociale ? La réponse est non, sinon on devrait déjà être des champions de la mobilité sociale, on est l'un des pays qui taxent le plus. C'est comment est-ce qu'on fait pour avoir de la mobilité sociale aujourd'hui ? C'est par la réforme de l'école, c'est par la réforme du travail et c'est la réforme du marché du logement.

44:13 - 44:22

C'est pas forcément l'un ou l'autre. Mais en fait c'est marrant de balayer un sujet qui s'est jamais posé avec une telle ampleur avec des éléments consolidés sur les décennies qui montrent qu'il y a un décalage.

44:22 - 44:23

Mais parce que vous partez d'un faux, votre prémisse est fausse.

44:23 - 44:38

Speaker 2

Attendez, on va faire votre édito dans un instant. Donc et vous partez sur la réforme de l'école qui est un sujet passionnant. Donc merci, on va laisser Alexandre Brisy répondre à cette question effectivement.

Effectivement, est-ce que c'est un moyen de redonner de la mobilité sociale ? C'est un peu là-dessus que porte le débat.

44:38 - 46:19

Mais c'est évident, et ce qui a été dit sur les questions foncières me semble fondamental. Si vous avez aujourd'hui au sommet de la pyramide des âges et des revenus une accumulation très forte, d'accord, qui aujourd'hui met une chape de plomb sur le reste de la société. Donc c'est pour ça que nous on disait, est-ce que les mesures sur l'héritage sont populaires ou pas ? Nous notre mesure, on l'a testée dans des sondages, cette mesure de bascule des au-delà de deux millions d'euros vers toute la société de France active. Donc c'est un prélèvement sur les plus gros héritages.

Voilà, toute la France active, du SMIC jusqu'à 4000 euros. Donc c'est une mesure qui concerne 90 % du monde du travail, c'est quand même considérable.

Cette mesure elle est plébiscitée par plus de 75 % des gens parce que les gens comprennent qu'il y a un sujet. Et quand vous avez des multipropriétaires qui accumulent, soit ils transmettent tout à leurs enfants et donc vous pourrez dire tout ce que vous voulez sur la croissance, la mobilité sociale, les propriétés seront transmises et ce sera terminé comme ça. Ou bien parce qu'il y a des droits de succession au-delà de 2 millions d'euros plus importants, va y avoir des ventes. Et donc va y avoir des gens qui vont acheter. Et donc va y avoir des jeunes actifs qui vont pouvoir devenir propriétaires.

Et donc vous allez faire circuler le patrimoine au sein de la société française. Et c'est ça qui se joue dans la cristallisation d'une société d'héritiers et ça fait partie, ça fait partie des blocages sociaux qu'on connaît. Par ailleurs, sur ce que vous disiez tout à l'heure en disant non, les riches c'est plutôt des entrepreneurs.

Justement, il y a deux-trois ans aux États-Unis, le temple de l'entrepreneuriat et du monde d'après, pour la première fois, le nombre de milliardaires self-made, c'est-à-dire qui se sont faits tout seuls à la sueur de leur front comme on dit là-bas aux États-Unis même si c'est toujours un peu une fiction, est devenu inférieur au nombre de milliardaires héritiers. Donc même dans le pays qui est le temple, le parangon du self-made-man, l'héritage est en train de devenir une donnée fondamentale, tellurique de ce qu'est votre patrimoine. Et je finis juste sur un mot. Dans une société dans laquelle les personnes ne peuvent plus accéder aux positions patrimoniales les plus élevées par leur travail, c'est une société qui va se crisper très fortement.

46:19 - 46:23

Speaker 2

Oui, alors on parle de l'âge dans un instant avec Jonathan, mais vous vouliez répondre, donc je vous redonne la parole.

46:23 - 46:35

Erwan Le Noan

Non mais c'est-à-dire que si le problème est une question... moi je suis d'accord qu'il y a un problème de mobilité sociale dans ce pays et c'est d'ailleurs là où je vous rejoins, c'est qu'il en crève. Mais si la solution c'était l'impôt, on devrait déjà avoir la plus forte mobilité sociale. On a la plus forte... mais non, bien sûr.

46:35 - 46:39

Speaker 29

Attendez, attendez, attendez, s'il vous plaît. On parle d'un impôt précis. On ne parle pas des impôts en général, on parle d'un impôt, d'un problème social.

46:39 - 46:59

Erwan Le Noan

Est-ce que vous pouvez m'expliquer alors pourquoi des pays qui... la plupart des pays européens ont supprimé la fiscalité sur l'héritage et pourtant ils ont plus de mobilité sociale que nous ? La réalité, c'est que si la question se jouait sur la fiscalité, ça serait facile et tout le monde le ferait. Mais non, ça ne se joue pas sur la fiscalité, ça se joue sur la mobilité. Et ce n'est pas en empêchant... en prenant aux plus riches que vous allez permettre aux gens d'avoir de l'argent.

46:59 - 47:16

Speaker 2

Allez, ça c'est dit. Jonathan, merci. C'est une conviction profonde. C'est dingue parce qu'à chaque fois je vous dis : on va parler de l'édito, et vous êtes quand même dans le débat. Mais c'est normal, la parole elle est libre sur ce plateau.

Parce que je voudrais, et c'est très intéressant qu'on évoque la question de l'âge, à quel âge on transmet aujourd'hui son héritage, bah c'est de plus en plus tard.

47:17 - 47:47

Oui, donc d'un côté on peut le prendre comme une bonne nouvelle, ça témoigne évidemment de l'allongement moyen de la durée de la vie. Mais ça veut aussi dire que les liquidités, les patrimoines sont stockés de plus en plus longtemps avant de circuler et donc d'être potentiellement productifs pour l'économie. À l'échelle des individus, donc selon les données de l'Insee, d'ailleurs on se rend compte que l'héritage c'est pas le domaine sur lequel on a le plus de données de la part de l'Insee. Donc l'âge moyen d'un héritier en 2023 c'est 54 ans. Donc en fait 54 ans c'est une transmission qui intervient à un moment où la plupart des gens ont fait leur vie, en tout cas c'est ce qu'on peut leur souhaiter.

47:47 - 47:51

Speaker 30

Et donc ça c'est un changement, un grand changement même par rapport aux générations précédentes.

47:51 - 48:28

Oui, c'est massif.

Si on, alors j'ai pas connu ces générations-là, vous non plus, mais 1820 par exemple, on héritait en moyenne à 25 ans pour des raisons qui étaient assez dramatiques. Mais par exemple 1980, moi c'est mon année de naissance, 42 ans. On se rend compte que voilà, la vie est pas la même quand on hérite à 42 ans qu'on hérite à 54 ans. Ce qui a changé aussi, il faut en être conscient, c'est qu'avec l'allongement de la durée de la vie, l'enjeu qui se pose de plus en plus pour nos aînés, c'est de conserver aussi les moyens de financer les frais importants liés à la prise en charge de leur dépendance, que ce soit en Ehpad, on en a beaucoup parlé ces dernières années, ou à la maison avec les aides à domicile. Tout cela est très coûteux et ça pousse en fait quand on le peut à garder l'argent plutôt que de le transmettre.

48:28 - 48:34

Speaker 2

Effectivement. Et puis alors il faut avoir aussi en tête que pour la majorité des héritages, les sommes en jeu elles sont assez modestes.

48:34 - 49:15

Oui, je pense que c'est pas inintéressant au regard des débats qu'on a commencé à avoir. On se rend compte, vous l'avez évoqué, le rapport épidermique de ce qu'on appelle l'impôt sur la mort, voilà, ça reste quelque chose mais plus de l'ordre de la croyance que de la réalité. Dans les faits, 30 % des Français ne se posent pas la question, ils n'ont pas cette chance, ils n'héritent pas, tout simplement, ils n'ont rien en héritage. Un héritier sur deux reçoit moins de 70 000 euros et 85 % des héritages en ligne directe, donc de parents à enfants, ne sont pas imposés. Donc évidemment, voilà, si chacun était conscient aussi de quels sont les termes du débat, je pense que ce serait peut-être un peu moins épidermique.

Donc ça relativise en tout cas un peu les échanges qu'on a et qui ne concernent qu'une extrême minorité de privilégiés.

49:15 - 49:16

C'est pas un gros mot d'être un privilégié.

49:16 - 49:22

Speaker 2

Et au-delà de cette question de l'héritage, il y a aussi la solidarité intergénérationnelle.

49:22 - 50:10

N'oublions pas ce que j'évoquais, la difficulté à lâcher l'argent pour des raisons qu'on peut comprendre, la dépendance. Mais voilà, via des donations de biens, et on entendait que certains candidats veulent les faciliter encore, donc des donations effectuées de leur vivant par les plus âgés, ça limite le montant des droits de succession pour les héritiers. Ou de l'argent, de l'argent qui aussi peut passer par le biais de donations que beaucoup de partis veulent booster. Il y a aussi des coups de pouce ponctuels, on les connaît tous dans les familles avec des grands-parents qui sont solidaires avec leurs enfants pour le bien-être parfois des petits-enfants. Ces solidarités, elles sont loin des radars mais elles existent.

Et puis ce que donnent le plus les grands-parents, il ne faut quand même pas leur enlever, c'est de leur temps. Leur temps dans le monde associatif, c'est la génération qui compte le plus de bénévoles, beaucoup plus que la moyenne. Ils ont aussi plus de temps. Mais aussi cette solidarité au sein de la sphère familiale, et ça, je pense que ce sera un propos consensuel, je dirais que ça n'a pas de prix.

50:10 - 50:32

Speaker 2

Merci beaucoup Jonathan. Je vais reprendre l'un des chiffres que vous nous donniez quand même, qui est assez frappant : 85 % des héritages inférieurs à 100 000 euros et donc exonérés de droits de succession. Et pourtant, Sandra Hoibian, vous nous l'avez dit, une très large majorité de Français sont opposés à la taxation. C'est quoi ? C'est le symbole qui est défendu ?

C'est la famille ? Comment vous l'expliquez ?

50:32 - 52:24

Sandra Hoibian

Alors, il y a deux phénomènes. Il y a un phénomène effectivement de symbole très important parce qu'en fait, on se projette dans sa descendance et on souhaite laisser le fruit du travail ou le fruit des efforts qu'on a pu faire dans sa vie. Et dans l'autre sens aussi, quand on reçoit un patrimoine, c'est aussi une filiation qu'on reçoit, une famille qu'on poursuit. Et il y a un deuxième phénomène qui est celui de la méconnaissance des équilibres. Donc effectivement, on avait interrogé nous au Crédoc les gens sur les règles de la taxation.

La plupart ne savent pas que les donations en dessous de 100 000 euros ne sont pas taxées, pensent qu'on est taxé pareil quand c'est le conjoint, les enfants ou une autre personne en dehors de la famille. Donc il y a un flou et comme il y a des taux affichés qui sont très importants parce qu'on parle de 45 % etc., et bien on a peur finalement que tout soit pris par l'État alors qu'en réalité ça touche qu'une toute petite partie de la population. Donc il y a ces deux phénomènes. Et il y a un autre phénomène, vous disiez tout à l'heure que les inégalités en France ne sont pas très élevées. Ça dépend des indicateurs qu'on prend.

Si on prend les revenus, c'est vrai puisqu'en fait il y a un mécanisme de redistribution qui est assez fort avec à la fois des impôts, des taxes et également des aides sociales.

Mais si on prend le patrimoine là on a des inégalités qui sont très élevées. Pour vous donner juste un ordre de grandeur, si vous prenez les 0,1 % des revenus les mieux payés, des salaires les plus importants par rapport au revenu médian, les inégalités elles sont de 1 à 10. Si vous faites le même ratio sur le patrimoine c'est de 1 à 180. Donc on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur et la le système de taxation français porte beaucoup en fait sur le travail et sur les salaires.

52:24 - 52:40

Speaker 2

Est-ce que vous prenez quand même un risque politique avec la mesure que vous proposez ? On dit, par peut-être par méconnaissance, que les Français sont très largement attachés à l'héritage.

Même si vous faites de la pédagogie, même si vous nous dites la mesure elle est bien accueillie, est-ce que vous prenez un risque politique ?

52:41 - 53:53

En tout cas, il faut, enfin notre parti pris c'est d'affronter le réel et de le montrer aux gens. Et exactement ce que vous venez de dire, c'est-à-dire le travail est fortement fiscalisé, le capital et l'héritage l'est très peu. Donc on a fait le choix de la vérité. Quand on a lancé les choses, on n'avait pas fait de sondage, les sondages sont venus après, ils sont venus confirmer cette intuition que quand on liait les sujets, quand on liait la question du travail et la question de l'héritage, les gens comprenaient ce que nous étions en train de dire. Et donc que cette bascule fiscale du travail vers l'héritage, son caractère libérateur pour les classes populaires et moyennes de notre pays était compris et entendu.

Mais c'est vrai qu'on se bat contre tout un imaginaire. En effet, l'imaginaire dont nous avons hérité est celui du XIXe siècle. Nous imaginons que l'héritage se fait en transmettant à quelqu'un qui démarre dans la vie alors qu'en fait on transmet à un jeune retraité aujourd'hui son héritage parce que 54 ans c'est l'âge d'héritage mais en nue-propriété c'est encore plus tard que ça, en pleine propriété pardon c'est encore plus tard que ça. Donc on a ça. On a les 45 %.

Vous interrogez quelqu'un dans la rue, il va vous dire le taux d'imposition est de 45 % or c'est le taux marginal au-delà d'1,8 million d'euros. Donc ça concerne quasiment personne dans le pays. Donc oui, vous avez raison de dire on a choisi de prendre un sujet qui n'était pas simple mais parce qu'il y a de la justice sociale derrière et fiscale, on a décidé de le faire.

53:53 - 54:13

Speaker 2

Alors on va regarder maintenant ce que proposent les autres candidats à la présidentielle. C'est le thème tout de suite de la chronique signée Stéphane Dugay. Et sur cette question de l'héritage Stéphane on retrouve un bon vieux clivage droite-gauche.

54:13 - 54:34

Oui contrairement à beaucoup de sujets où les positions peuvent être parfois un peu plus nuancées là les divergences sont très claires. D'un côté vous avez la gauche qui veut augmenter la taxation sur l'héritage quand de l'autre la droite et l'extrême droite plaident plutôt à l'inverse pour une baisse des droits de succession. Et ça se ressent d'ailleurs dans les différentes propositions qui sont faites par les candidats à l'élection présidentielle.

54:34 - 54:38

Speaker 2

Alors avec notamment, on va se concentrer sur la partie du débat sur les frais de succession.

54:38 - 55:37

Et pour répondre à cette question, combien l'État doit prendre sur le montant total d'une succession et selon quels critères, selon le lien de parenté ? À gauche, on met en avant des mesures de justice fiscale, taxer les méga-héritages pour sortir d'une société de rentiers. Ce sont les mots de Raphaël Glucksmann, le candidat Place publique-Parti socialiste qui à la présidentielle propose lui de fixer ce seuil des gros héritages à 2 millions d'euros sur les successions. On en avait déjà parlé, Jean-Luc Mélenchon, candidat insoumis, lui propose une taxation à 100 % des héritages de plus de 12 millions d'euros. Le slogan des insoumis est assez limpide : au-dessus de 12 millions, on prend tout.

Et en contrepartie, la France insoumise veut augmenter l'abattement sur les frais de succession à 150 000 euros alors qu'aujourd'hui il est à 100 000 euros. Cet abattement, Fabien Roussel, candidat communiste, lui veut le porter à 200 000 euros, là aussi contre une taxation des gros héritages. Et Marine Tondelier chez les Écologistes veut elle aussi taxer les 1 % des plus gros héritages. Vous l'avez rappelé, mais on le rappelle, 85 % des héritages sont inférieurs à 100 000 euros en France.

55:37 - 55:43

Speaker 2

Allez, on regarde du côté des candidats de la droite, de l'extrême droite, qui ne veulent aucune nouvelle taxation.

55:43 - 56:12

Oui, et là c'est très clair également.

Vous n'entendrez pas dans la bouche de Bruno Retailleau, Édouard Philippe, Gabriel Attal ou encore Marine Le Pen la volonté de taxer les gros héritages. Marine Le Pen proposait en 2024 de supprimer les impôts sur l'héritage direct pour les familles modestes et les classes moyennes sans pourtant préciser exactement qui est concerné. Bruno Retailleau, candidat LR à la présidentielle, a lui détaillé ses propositions dans l'Opinion. Voilà ce qu'il a dit : "Je ne serai pas le président qui augmentera les droits de succession, mais celui qui les baissera". C'était à la fin août.

56:12 - 56:17

Speaker 2

Et puis il y a aussi cette volonté de valoriser, de favoriser les donations du vivant.

56:17 - 56:54

Oui, parce que Jonathan en a parlé, les héritages interviennent de plus en plus tard. Bruno Retailleau propose par exemple que pendant trois ans, les parents puissent donner à leurs enfants de moins de 30 ans jusqu'à 150 000 euros sans payer d'impôts.

Aujourd'hui, entre parents et enfants, une donation c'est 100 000 euros tous les 15 ans pour tout le monde. Édouard Philippe et Gabriel Attal ajoutent une nuance : faciliter les dons entre les grands-parents et les petits-enfants, par exemple, une voie que suit aussi le Rassemblement National. Et ça passerait par l'augmentation du plafond d'exonération. Il est aujourd'hui à 31 000 euros pour une donation entre grands-parents et petits-enfants. Un sujet sur lequel le gouvernement veut d'ailleurs agir dès cette année avec le budget 2027.

56:54 - 57:31

Speaker 2

Merci beaucoup Stéphane. Effectivement, c'est l'une des informations de cette fin d'après-midi. Je pense que je vais la retrouver ici. Voilà, l'Assemblée nationale qui a approuvé, c'était la semaine dernière, un allègement de la fiscalité des dons d'argent entre générations.

C'est une mesure transitoire portée par le Premier ministre dans son budget avec l'ambition, je cite, de faire circuler l'épargne. Plutôt, on y reviendra parce que c'est aussi un petit peu l'idée d'Édouard Philippe. Mais je vais commencer par la proposition de Jean-Luc Mélenchon. Je vais vous poser un peu la même question aux uns et aux autres. On va revoir cette phrase : "Je prends tout au-dessus de 12 millions d'euros".

Sandra Hoibian, comment une telle phrase peut être perçue par les Français d'après vous ?

57:33 - 57:45

Sandra Hoibian

Alors, j'ai pas, nous on travaille pas spécifiquement sur le regard que portent les Français sur les différents partis politiques. Donc j'ai pas d'éléments précis là-dessus. Il y a une formule qui est un petit peu...

57:45 - 57:46

Je prends tout.

57:46 - 57:56

Sandra Hoibian

Voilà, "je prends tout", c'est sûr que c'est, on retrouve le ton de Jean-Luc Mélenchon.

Après, 12 millions d'euros, ça concerne vraiment peu de ménages.

57:57 - 58:00

Speaker 2

C'est les 0,1 % des Français les plus riches.

58:01 - 58:09

Sandra Hoibian

Voilà, donc tout dépend quel côté de la phrase on regarde, qui peut avoir des conséquences un peu différentes pour la population.

58:09 - 58:59

Speaker 2

On va regarder tiens justement les chiffres que nous donne l'Insee, ils datent de 2024. Sur le montant des héritages, ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure. On est à moins de 8 000 euros pour un tiers des Français, 32 %. De 8 000 à 30 000, c'est 27 %. De 30 000 à 100 000, c'est 24, près de 25 %.

Et 100 000 euros ou plus, c'est 15 %. Et puis on a effectivement moins de 10 % des Français qui hériteront de 500 000 euros. 1 % plus de 4 millions, c'est les 1 % dont vous nous parliez. Et puis effectivement 0,1 %, c'est autour de 12-13 millions d'euros. Est-ce que c'est "je prends tout", Erwan Le Noan ?

Est-ce que vous dites quoi ? C'est confiscatoire ? C'est une phrase insupportable ? C'est une phrase outrancière de Jean-Luc Mélenchon ? Ou alors finalement ces 0,1 % des Français, il faut bien qu'ils participent à l'effort collectif ?

59:00 - 01:00:07

Erwan Le Noan

Mais alors vous, dans votre question, vous faites le pari que, vous faites le présupposé qu'ils ne contribuent déjà pas ou pas assez à l'effort contributif français, ce qui mérite à mon avis d'être discuté.

Mais dans le propos de Jean-Luc Mélenchon c'est évidemment outrancier. Qu'est-ce que ça a comme qu'est-ce que ça a comme effet ? Sur des gens qui ont un patrimoine qui et vous le disiez est très élevé et il s'agit pas de le nier. Mais c'est des gens qui ont acquis ce patrimoine alors soit par en général ce sont des entrepreneurs, des gens qui ont géré des entreprises, qui ont créé des emplois. Qu'est-ce qui va se passer si vous leur dites demain on prend tout ?

Soit ils vont limiter leur patrimoine ou alors ils vont partir à l'étranger comme ils l'ont fait quand à chaque fois qu'il y a eu des dispositifs fiscaux en la matière. L'ISF a coûté 45 milliards d'euros au PIB français.

La taxe Zucman selon les dernières évaluations ferait perdre des recettes fiscales à la France parce que les gens, les très riches sont comme vous et moi, c'est-à-dire que si demain on commence à vous taper sur la figure, vous comprenez une fois et puis la deuxième fois vous allez éviter de vous faire retaper. Donc ils vont partir à l'étranger et avec eux les emplois, l'activité économique, la consommation et cetera. Pourquoi et d'autant plus facilement que...

01:00:07 - 01:00:09

Il y a des rapports qu'il conteste mais c'est normal.

01:00:09 - 01:00:13

Erwan Le Noan

Non non, les études même les études de Gabriel Zucman lui-même montrent que quand on augmente la fiscalité...

01:00:13 - 01:00:25

Que la taxe Zucman n'est pas rentable, non je ne suis pas sûr.

En revanche, le Conseil d'analyse économique qui dépend de Matignon a fait des projections justement sur l'ISF en disant que ce discours de dire les riches s'en vont, déjà c'est faire peu de cas du patriotisme de certains riches et surtout c'est très surévalué l'impact réel.

01:00:25 - 01:01:13

Erwan Le Noan

Mais il ne s'agit pas, il ne s'agit pas, il ne s'agit pas d'une question morale de patriotisme ou pas. Il s'agit de faire des statistiques. Il s'agit de regarder statistiquement comment se comportent les agents économiques quand leur fiscalité croît. Et les études économiques montrent plutôt, y compris dans les pays du Nord, dans les pays du Sud et aux États-Unis, que quand la fiscalité augmente, eh bien ils partent. Bon.

Sauf que les États-Unis les taxent même quand ils sont à l'étranger. D'accord, vous n'êtes pas d'accord sur le constat. Mais ils partent d'autant plus facilement que on est l'un des derniers pays à taxer l'héritage et que, je vous le disais, on représente 45 % des recettes fiscales d'héritage de toute l'Europe et que... Il s'agit d'être les autres pays d'Europe taxent pas l'héritage.

Non, ils l'ont supprimé. Non, il y a que la Suède qui l'a supprimé. Non, non, la Suède, en Italie c'est quasiment rien, l'Autriche l'a supprimé, la Norvège je crois l'a supprimé et c'est très bas dans la plupart des pays.

01:01:13 - 01:01:17

Speaker 2

Bon. Je prends ce que vous inspire, pardon de vous interrompre, qu'est-ce qu'elle vous inspire cette phrase, Alexandre Ouizille ?

01:01:17 - 01:02:15

Bon, c'est pas ce qu'on a choisi de faire nous. On est sur une logique d'essayer de construire une rupture réaliste. Donc c'est ça le leitmotiv qu'on a, c'est rupture avec la politique conduite mais réalisme. Donc la mesure elle pose des problèmes de constitutionnalité évidents, voilà, sur lesquels je vais pas m'attendre... m'étendre. Et elle pose des questions, en effet, ce qui est faux dans ce que vous dites c'est qu'en général la fiscalité sur l'héritage est une fiscalité très acceptée parce qu'en fait à 80... pardon je vais être un peu cash, à 85 ans vous vous mettez pas à déménager parce qu'on vous augmente vos droits de succession en fait, ça n'existe pas ça dans le monde réel, hein.

Donc en revanche, évidemment, des formules maximalistes comme "je prends tout à 12 millions d'euros", on peut imaginer que là, il peut y avoir des effets de bord plus puissants. Donc nous, on a choisi une voie qu'on assume, c'est 15 milliards de bascule. Honnêtement, ça veut dire qu'on passe la taxation des transmissions de 5 à 10 %, ce qui me semble pas être là non plus quelque chose qui est totalement incontrôlé. Et donc voilà, on a choisi un autre chemin. Après, Jean-Luc Mélenchon a ses propositions, il mène son ton, j'ai pas plus à en dire.

01:02:15 - 01:02:45

Speaker 2

Allez, une autre proposition, elle est signée Édouard Philippe qui veut permettre la transmission du patrimoine beaucoup plus vite, beaucoup plus tôt pour aider la jeunesse.

Et pour cela, l'ancien Premier ministre veut augmenter massivement la capacité d'effectuer du vivant des personnes des donations aux enfants, petits-enfants et peut-être même plus largement qu'aux petits-enfants. Alors là, je reviens, Sandra Wabiens, sur cette idée... cette idée de... en fait, quand il joue cette carte-là, il joue la carte de la famille, très clairement, Édouard Philippe.

01:02:45 - 01:04:00

Sandra Hoibian

Oui, bien sûr. Et c'est vrai qu'il y a un problème aussi, donc non seulement d'héritage plus tardif, mais en fait, on le dit pas suffisamment souvent, les donations se font aussi très tardivement. C'est-à-dire que les deux tiers des donations, elles se font après 70 ans. C'est-à-dire à peu près au moment où on se dit : "Bah, bientôt, je vais plus pouvoir faire de donations, donc c'est maintenant qu'il faut que je transmette mon patrimoine."

Donc il y a effectivement aussi un enjeu à ce que l'argent circule plus tôt. Encore faut-il que les personnes aient accumulé ce patrimoine, parce qu'il y a évidemment différents cas de figure. Et la plupart du patrimoine des Français se constitue avec le logement, donc plus tôt, c'est compliqué à transmettre. Donc là, je pense qu'il vise des publics qui sont encore une fois assez aisés pour avoir déjà constitué leur patrimoine très tôt. Et il faut aussi rappeler que les inégalités de patrimoine se cumulent avec les inégalités de revenus.

C'est-à-dire qu'en général, ce sont les foyers qui ont les salaires les plus élevés qui vont aussi recevoir du patrimoine.

Donc en fait, on a un effet un peu cumulatif. Donc même si on transmet plus tôt, on va aider finalement des jeunes qui sont déjà un peu sur des trajectoires ascendantes et sur le haut du panier.

01:04:00 - 01:04:10

Speaker 2

Alors, votre avis sur cette proposition du candidat Horizons ? Est-ce que ça ne va pas au contraire, j'essaie de redire avec mes mots ce que vous venez de nous expliquer, accentuer un certain nombre d'inégalités ?

01:04:11 - 01:05:12

Bien sûr. Et donc moi, je veux insister beaucoup là-dessus, que les gens comprennent ce qui est en train de se jouer là-dessus puisque c'est à la fois dans les projets d'Édouard Philippe, mais c'est en effet déjà dans la copie 2027 du gouvernement. Et je vais aller assez loin, je trouve qu'il y a quelque chose d'assez obscène dans cette proposition. Je vais essayer de m'en expliquer en quelques mots. Elle a l'air très sympathique, la transmission, favoriser la transmission familiale.

Quelle est la réalité dans notre pays ?

Seuls 8 % des ménages sont en situation de transmettre des revenus. C'est-à-dire que les gens qui ont effectivement transmis, c'est 8 % des ménages. Parmi ces 8 % de ménages, seuls 20 % saturent les dispositifs déjà existants. Autrement dit, on fait une mesure, on fabrique une mesure pour 20 % de 8 %, c'est-à-dire 2 % des Français. Autrement dit, alors que vous allez demander à tout le pays, à tout le pays de faire des efforts, de faire des efforts sur à la fois les prestations sociales, sur les salaires, sur les retraites, vous allez organiser pour 2 % du pays un dispositif qui fait que vous permettez de faire circuler l'argent chez les...

Si je résume simplement.

01:05:13 - 01:05:17

Speaker 2

L'argument du Premier ministre, c'est de dire : la France épargne beaucoup mais transmet trop tard. On peut entendre cet argument.

01:05:17 - 01:05:45

Mais alors dans ce cas-là, moi on a proposé une bascule fiscale. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est-à-dire qu'en fait, vous proposez, si je résume, aux 2 % des enfants choyés déjà de la bourgeoisie de favoriser les transferts en leur sein et vous dites à tous les autres : vous allez payer l'addition des dix ans de macronisme. Donc on a commencé sur l'ISF, moi je vais au bout. On a commencé sur l'ISF en 2017, on finit sur le paquet transmission pour les enfants les plus riches, les plus aisés de ce pays.

Ça va pas. C'est inacceptable pour les Français, inacceptable évidemment.

01:05:46 - 01:06:32

Erwan Le Noan

Je crois que la ce que ça montre là, il y a vous disiez une divergence droite-gauche et ça se joue entre égalité et liberté. La question qui se pose là, c'est de savoir si les contribuables, les Français, doivent pouvoir faire ce qu'ils veulent d'une partie de l'argent qu'ils ont gagné eux-mêmes et qui au demeurant a été taxé tout au long de sa constitution. Le patrimoine, c'est pas quelque chose qui tombe comme ça. Il a été taxé au moment des revenus, au moment des dividendes, si c'est des dividendes, il est taxé tout au long et encore au cours de sa constitution. La question de savoir est-ce qu'ils ont le droit d'en faire ce qu'ils veulent après avoir payé tous ces impôts à nouveau dans le pays qui taxe le plus les héritages et qui taxe le plus de manière générale.

Édouard Philippe fait son idée de se dire qu'il faut qu'il y ait de la vous disiez qu'il y ait de la circulation des des capitaux et moi je suis évidemment plutôt favorable à cette proposition. Mais pour rejoindre un sujet que vous évoquiez tout à l'heure, moi je suis pour la suppression de la réserve héréditaire.

01:06:32 - 01:06:33

Ça veut dire quoi ?

01:06:33 - 01:06:42

Erwan Le Noan

Ça veut dire qu'en France, vous ne pouvez pas transmettre votre argent à qui vous voulez. Vous devez transmettre la moitié de votre, je crois, enfin sauf erreur de ma part, la moitié de votre patrimoine à vos enfants.

01:06:42 - 01:06:43

On ne peut pas déshériter ses enfants.

01:06:43 - 01:06:44

On ne peut pas déshériter ses enfants.

01:06:44 - 01:06:45

Vous voulez qu'on puisse déshériter ses enfants ?

01:06:45 - 01:07:11

Erwan Le Noan

Absolument. Vous parliez tout à l'heure des milliardaires américains. Pourquoi est-ce qu'ils disent : "Je ne veux pas que mes enfants soient des rentiers" ? Et comment ils peuvent transmettre autant ? C'est parce que ça n'existe pas aux États-Unis.

Donc aux États-Unis, ces milliardaires peuvent dire : "Moi je donne 100 % de ma fortune à des grandes causes, 95 %, 50 %", etc.

En France, on ne peut pas. Moi je suis... donc j'irais même plus loin donc que cette proposition d'Édouard Philippe. J'irais pour la suppression de la réserve héréditaire pour que l'argent circule au-delà de la famille.

01:07:12 - 01:07:33

Sandra Hoibian

Alors là-dessus les Français... Oui, allez-y. Oui, là-dessus, les Français sont... il y a plutôt une progression, on va dire, de l'opinion qu'on pourrait donner à d'autres personnes que les enfants. Mais on reste quand même sur une minorité de la population.

On est encore à 45 % des gens qui disent : "Effectivement, il faudrait supprimer la réserve... la réserve héréditaire". Mais c'est... ce n'est pas encore la majorité.

01:07:33 - 01:07:59

Mais c'est amusant parce que ça me fait... quand je vous écoutais parler, c'est d'une certaine manière aussi une valorisation du lien d'amitié par rapport au lien familial. Et ça me faisait penser justement le combat ou en tout cas les propositions que porte Clémence Guetté sur ce sujet-là, qui est un sujet naissant sur la reconnaissance de... du lien au-delà de la famille, de qu'est-ce que... voilà, la famille qu'on sait choisir plutôt que la famille qu'on a...

voilà, dont on a hérité aussi. Donc je trouve ça...

Donc je trouvais, mais c'est des sujets qui sont très intéressants parce qu'on est au carrefour, je ne pensais pas trouver une convergence là, mais comme quoi.

01:08:00 - 01:08:17

Speaker 2

Il nous reste un peu moins de 4 minutes. Je voudrais qu'on écoute une dernière proposition. Elle nous vient de Marine Tondelier. Alors elle s'intéresse aussi à ce pactole des 9 000 milliards, même si on peut discuter du chiffre, mais pour la candidate écologiste, la destination n'est pas la même. On l'écoute.

01:08:18 - 01:08:41

Marine TONDELIER

Ces 9 000 milliards, on va regarder les héritages de plus de 4 millions d'euros, c'est-à-dire 1 % des plus gros héritages.

Donc il y a 99 % des héritages où rien ne changera avec notre mesure. Par contre, les 1 % des héritages les plus volumineux, là on veut les taxer vraiment davantage. Et ça dégagerait à peu près 15 milliards d'euros par an pour financer la transition écologique.

01:08:42 - 01:09:00

Speaker 2

Donc c'est pour financer la transition écologique. Cette urgence écologique, elle est au cœur du quotidien des Français, Sandra Hoibian. Comment vous expliquez qu'elle se transforme pas plus en succès électoraux pour le parti Les Écologistes ? Ce hiatus ou ce décalage, est-ce que vous pouvez l'analyser et l'expliquer ?

01:09:00 - 01:10:29

Sandra Hoibian

Alors on a eu une augmentation des préoccupations par rapport à l'environnement pendant trente ans à peu près. Et ces dernières années, on a plutôt eu une diminution avant l'été qu'on a passé.

Mais même après l'été, les derniers travaux du CEVIPOF montrent que finalement la conscience qui a été prise de l'urgence de la transition écologique, elle s'est vite atténuée. Voilà, elle a vite diminué. Ben en fait, ça s'explique par tout ce qu'on a entendu ce week-end, c'est-à-dire l'urgence d'avoir des salaires qui permettent de vivre correctement. En fait, ce que les gens souhaitent aujourd'hui, c'est avoir un travail qui soit suffisamment rémunérateur pour pouvoir boucler leurs fins de mois et s'offrir des petits plaisirs, de pouvoir avoir quelques loisirs. C'est un peu le pacte social qui avait été noué dans les années soixante.

Et aujourd'hui, ce pacte social, il fonctionne plus très bien pour plein de raisons.

Et c'est ça qui arrive finalement au devant de la scène. Beaucoup aussi pensent qu'ils sont en capacité personnelle de se préparer par rapport aux événements climatiques extrêmes, alors que les travaux montrent que ce n'est pas le cas, et on l'a vu aussi cet été. Donc il y a cette idée que les individus vont finalement réussir à trouver des ressources, qu'on a toujours réussi à peu près à se débrouiller, que l'homme a toujours fait face à toutes les difficultés. Et donc il y a une priorisation. Ça veut pas dire qu'il n'y a pas de conscience des besoins de transition écologique, mais il y a une priorisation par rapport à... enfin, c'est toujours la question fin du mois, fin du monde, quoi.

01:10:29 - 01:10:39

Speaker 2

Fin du mois, fin du monde. Raphaël Glucksmann qui dit que cette question de la transformation de la transition écologique est majeure dans son programme, pour autant cet argent lié à l'héritage, il va ailleurs, pourquoi ?

01:10:40 - 01:11:13

Oui, ben moi pour être tout à fait sincère, dans la proposition qu'au départ moi j'avais formulée, il y avait cette possibilité, l'affectation était possible. Je pense que dans la tête des Français, et en lien avec ce que vous venez de dire, le couple héritage-travail marche très fortement. C'est-à-dire qu'on est sur un sujet qui nécessite une acceptation sociale forte puisqu'on part d'un point de départ très dégradé. Et j'ai l'impression que cette idée de dire, c'est une mesure de pouvoir d'achat en fait ce qu'on propose, une mesure de pouvoir d'achat qui est portée sur le travail, ça fonctionne. Donc on a fait ce choix-là, mais c'est totalement respectable ce qu'a proposé Marine Tondelier, et en effet il faut trouver des moyens de financer la transition écologique.

01:11:14 - 01:11:16

Mais nous le choix qu'on a fait : héritage-travail.

01:11:16 - 01:12:04

Speaker 2

Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à ce débat. Je vais rappeler les titres de vos livres. Sandra Hoibian, La mosaïque française, c'est aux éditions Flammarion. Erwan Le Noan, L'obsession égalitaire, aux éditions de la Cité.

Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Pardon encore une fois pour cette voix de je ne sais quoi, de baryton, de crapaud en méforme. Vous cherchez l'image que vous voulez, mais j'ai essayé de batailler.

Bon, on s'en est sorti comme on a pu. Merci beaucoup. demain, 18 heures, 22 heures, avec une voix plus claire, j'espre. Notez que demain, c'est l'conomiste Nicolas Bouzou qui sera l'invit de la matinale d'Oriane Mancini. Bonne soire.

01:12:04 - 01:12:15

Speaker 36

C'tait Sens Public avec la Banque Postale, la banque pour avoir un temps d'avance sur le dveloppement de votre territoire. La Banque Postale, citoyenne.

01:12:15 - 01:12:23

Speaker 34

Madame Valrie Michel-Moreaux, prfte, mais l aussi, je pense qu'on m'a bien reconnu aussi, oui.

01:12:23 - 01:12:26

Speaker 33

Et a change quelque chose que la prfte vienne Plombires ?

01:12:26 - 01:12:53

Speaker 35

a fait plaisir, j'espre. Mais moi, j'adore avoir Plombires.

Les Vosges ont des atouts puissants, n'en déplaise à tous ceux depuis Paris qui pensent qu'il ne s'agit que d'y croiser des sapins autour d'un lac. La préfecture peut être une cible ? Eh bien sûr, c'est le symbole, c'est un symbole fort, c'est le symbole de la République. Le ministre de l'Intérieur donne ses directives, ses orientations, les préfets sont là pour les appliquer chacun dans leur territoire. Mon enjeu, c'est quand même de défendre la République.

01:12:53 - 01:13:17

Speaker 37

Je voudrais à cet instant rendre hommage à l'engagement de Mme la préfète. Si on n'est plus en collectif, on ne fait plus société, on ne fait plus nation. Ah oui, mais je signe pas, je lis d'abord, je signe jamais sans lire. Une ennemie de la République, je ne me considère pas tout à fait comme telle. Imaginez que je trébuche, l'État trébuche ?

Mme la préfète, samedi à 21h sur Public Sénat et sur publicsenat.fr.