Emergenza covid, audizione Palù
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Giorgio Palù
Che protessero protegge protegge... Protegge non solo queste persone in maniera particolare, ecco. Quindi isolamento fiduciario ma quando si fece il 1º lockdown, ecco, l'estensione fu a tutti e non si pensò di proteggere magari I più anziani o di tenerli riservati. Ecco, questo per quanto posso dirvi, non intervenni sulle misure perché non ne avevo titolo allora, ma solo mi permisi di raccomandare ed ero devo dire contattato dall'allora direttore Magrini dell'AIFA che andava in CTS, vi ricordo che il 1º CTS fu istituito credo a marzo del 2020, fu... Andava lui e ogni tanto mi chiedeva consulenze perché io ero interpellato dai giornali, dalle televisioni, ma però come esperto virologo e nel libro troverete anche quella che io considero una mala informazione fatta dai giornalisti e soprattutto da tanti cosiddetti virologi che virologi non erano perché la comunità scientifica internazionale non li conosceva affatto, mai pubblicato un lavoro di virologia, eppure discettavano soprattutto invocando eventi catastrofici, apocalipse, eccetera, ma l'esito di tutto ciò era la loro presenza televisiva, ecco.
Quindi questi libri sono stati scritti proprio per rendere omaggio uno a una... Alla disciplina virologia che annovera il maggior numero di premi Nobel e che non poteva essere trattata in questo modo e questo parla della comunicazione al tempo del Covid, dei cosiddetti virologi che parlano, delle misure breve e quindi ecco qui potete trovare tutto il mio pensiero relativo a quel periodo.
Giorgio Palù
e non posso da... Vi do... A posto, ecco. E mentre per quanto riguarda PubMed trovate e ho citato I Ecco, ho collaborato con un ricercatore professore del CNR, Giovanni Sebastiani, che mi contattò perché mi conoscevano come virologo a livello internazionale devo dire, quindi non solo italiano, e scrissi in quel lavoro 2 articoli, uno proprio sulla... L'apertura delle scuole e la 2º ondata, un altro sulla diffusione e sulla capacità, ecco.
Allora io non sono un matematico, ho fatto il liceo classico, mi è mancata la matematica, facendo scienza mi son reso conto e me la son studiata da solo, ma ho capito che queste andavano studiate con modello matematico. Ecco, lì utilizzammo un modello che era quello dei terremoti per capire la distribuzione spazio temporale e ci accorgemmo nel Veneto perché I dati erano nel Veneto e li pubblicammo anche chi io ero consulente come dicevo nel servizio epidemiologico regionale e c'era un ingegnere informatico il dottor Gubian che oggi è segretario della Lombardia e scrivemmo anche che guarda caso nella provincia di Venezia, Vicenza, Treviso l'incidenza era più o meno uguale e quindi quando il virus si era diffuso non c'era più un contagio diverso, un numero di contagi, quindi ecco quella era proprio la diffusione tipica del terremoto. In quella... All'inizio scrivemmo anche sull'apertura delle scuole perché 8000000 di persone ammesse dopo che c'era stato un lockdown quelle sicuramente sono state anche perché I giovani non si infettavano in maniera grave, non avevano morbosità, letalità 0 virgola 000 per 100, ma però erano degli spreader, dei diffusori e quello fu sicuramente un episodio. Ecco quindi di questo scrivemmo, scrivemmo anche sui vaccini e poi io mi occupai ma nell'anno e nei 2 anni successivi di utilizzare la teoria del caos con un matematico per capire se si può predire che un virus che si diffonde rapidamente all'origine una distribuzione caotica, cioè la teoria delle cause è quella che prevede che per delle piccole variazioni nella fase iniziale di un fenomeno che può essere anche temporalesco ci siano ricadute notevolissime.
Quindi è una considerazione del... Statistico-matematica che ci permette, e noi abbiamo ipotizzato l'ipotesi, che appunto una crescita caotica nella 1º fase può predire quello che sarà un virus pandemico. Infatti abbiamo applicato questa teoria del caos per SARS-CoV-uno, per MERS, quindi 2 coronavirus del 2002 e del 2012, per Ebola, per influenza, per morbillo e visto che l'unico pandemico poteva essere solo SARS-CoV-due. Ecco oltre a questo applicando una teoria darwiniana ho pubblicato sempre dal punto di vista... Con il mio...
Colleghi del mio dipartimento, miei allievi, dal punto di vista statistico e matematico che un virus, qualsiasi virus pandemico, non interesse a uccidere la popolazione perché se un virus è letale come Ebola si autolimita e questo l'ho pubblicato e l'ho scritto nel libro e lo dicevo ripetutamente in televisione quando le varie kapua, le varie viola, I vari Lo palco, Pregliasco, eccetera evocavano scenari apocalittici. E così fu, ricordai che le pandemie normalmente si spengono nel giro di 2 3 anni e avevo anche ipotizzato che un coronavirus, visto che ce n'erano già 4 di coronavirus umani, l'OC 43, il 2 2 9 E, l'NSL 63 e l'HK uno isolati negli anni 60 e negli anni... Primi anni 2000 erano diventati tutti virus del raffreddore e quindi ipotizzavo anche questa evoluzione per SARS-CoV-due. Io credo di avervi detto in sintesi tutto quello che è stato il mio contributo scientifico non solo nella 1º fase ma esteso, ma già nella 1º fase anticipavo delle conclusioni che troverete comunque.
È troppo lungo?
Marco Lisei
No no, è stato... È stato sintetico così dà la possibilità ai commissari di fare le domande. Mentre mentre I commissari si organizzano chi parte, le chiedo... Le faccio io qualche domanda. Vi organizza...
Inizia la... Perfetto, okay. Allora do subito la parola all'onorevole Loizzo. Senta. Prego.
Onorevole Rizzo? Loizzo.
Simona Loizzo
Io sono un medico quindi l'ho ascoltata con molta, devo dire, molta attenzione soprattutto perché poi la teoria del caos dal punto di vista poi filosofico è il battito di una
Di una falla Battlefly.
Si traduce.
Si traduce.
Diciamo, no? Quindi c'è anche
Simona Loizzo
Da un'altra parte. Brava. Io le volevo chiedere, in qualità di presidente di AIFA durante diciamo poi le... Durante le campagne vaccinali mai ricevuto pressioni politiche governative per accelerare, estendere l'approvazione dei vaccini?
Giorgio Palù
Mi sa che l'AIFA c'è c'è anche un... Diciamo un modo di comportamento o meglio un codice di comportamento che riguarda il fatto che noi non potevamo neanche né il presidente né il direttore, ricordo che io fui nominato il 4 o il 5 di dicembre 2020 e mi dimisi a febbraio del 2024 dopo essere stato rinominato, allora io non ero il rappresentante legale. Lo fui con la riforma dell'AIFA che ho promosso Certo. Anche perché era l'unica agenzia dello Stato che vedeva il direttore come rappresentante legale. Non esiste nessuna al mondo, dico, quando c'è il Consiglio d'amministrazione.
Ecco, quindi noi non potevamo andare neanche ai congressi delle aziende, quindi... E le audizioni con le aziende dovevano essere pubbliche.
Simona Loizzo
Ma le aziende normali però la politica è una cosa diversa, nel senso che no? Cioè le aziende lo capisco, ma io le chiedevo se invece
anche per le dosi
non mi fece mai nessuna pressione.
No, anche
Simona Loizzo
per le dosi booster o per le... Diciamo le vaccinazioni pediatriche diciamo tra gli 11 e I 15 anni, no mai nessuno esercitato su di lei una particolare forma di pressione anche, diciamo, come dire, insomma per la sua poi meritoria attività insomma di esperto, no? No?
Giorgio Palù
No, devo dire che ecco l'unica persona con cui avevo rapporti era il ministro della salute, poi fu col presidente Draghi per il CTS o altro, ma devo dire che il ministro mi consultava più che altro per dire cosa ne pensavo perché c'erano avvenimenti ripetuti eccetera eccetera. Mhmm. Mai pressione.
Simona Loizzo
E un'altra cosa. Come lei reputa la la gestione della farmacovigilanza attiva sui vaccini a RNA messaggero in Italia? Ritiene che le segnalazioni di eventi avversi siano state
Elaborate con la necessaria capillarità?
Giorgio Palù
Allora, quello che posso dire è che la farmacovigilanza è esercitata in Europa dall'EMA, dall'FDA, da... In America, dall'OMS e dall'AIFA. Se lei mi chiede dell'AIFA specificamente Sì, dall'AIFA le dico che non ero il responsabile, quindi non andavo mai in delibera io, però nel consiglio d'amministrazione come dicevo Magrini
Vabbè, ma lei
mi consultava e
Giorgio Palù
Allora la farmacovigilanza se dovessi dire qualcosa, ecco, andrebbe migliorata sicuramente la farmacovigilanza perché era lasciata al medico e al paziente e l'AIFA, l'AIFA arrivavano le documentazioni, tra l'altro non a me, al comitato tecnico 1º, che dovevano valutare nel caso di reclami, e ricordo che side effect o effetti avversi, ecco doveva valutare la relazione che c'era temporale e poi tutti I dati biologici correlati se c'era un caso di morte, se c'era stata una pericardite, c'era stata una trombosi eccetera. Quindi qualcosa di meglio si si sarebbe potuto fare. Glielo dico anche perché. Perché mi sono occupato a lungo dei vaccini anche 1º e devo dire quando parliamo di fascicolo elettronico sanitario ma anche di fascicolo vaccinale, Io conosco bene la mia regione che è una delle poche che un fascicolo elettronico e censito I vaccini, infatti è una regione che avuto le coperture più alte fino a poco tempo fa anche quella, che poi col morbillo abbiamo avuto anche noi le cose. Però ecco alcune regioni del sud hanno ancora un'anagrafe che non è elettronica e quindi io dico che sicuramente di Fascicolo Sanitario Elettronico se ne parla credo dal 2000, se non addirittura 1º, per arrivare a un'agenzia, diciamo, consegnare all'AGENAS questa funzione, ma se dovessi dirle una cosa, Fascicolo Sanitario Elettronico aveva anche una funzione educatrice, una funzione educatrice che poteva servire a tutto, compresa anche gli effetti avversi, ecco, quindi
L'AIFA raccoglieva quello che arrivava.
È stato capillare o no?
Giorgio Palù
Mah, su questo posso avere dei dubbi però diciamo l'eziopatogenesi di questa mancata capillarità 2º me di natura culturale ben precedente alla pandemia e riguarda aspetti come il fascicolo Sì,
No glielo posso dire.
Simona Loizzo
Che diciamo è sempre stata una nostra deficienza, ma probabilmente durante la pandemia questa mancata raccolta capillare determinato maggiori effetti? Sì o no?
Giorgio Palù
Non glielo posso dire, posso dire che sicuramente in Italia ancora oggi non funziona un fascicolo sanitario elettronico e quindi tutto questi dati devono essere trasmessi immediatamente. Non devono risiedere nel nel medico, nel singolo paziente che qualche volta può esitare o non è capace di andare sul computer o deve scrivere di suo pugno qualcosa al medico di statuto. Quindi 2º me è una modifica che andrebbe fatta e se una lezione dobbiamo averla presa dalla pandemia, ben venga, impariamo a utilizzarla.
Marco Lisei
Posso chiedere una cosa io così chiudiamo magari te... Il tema della farmacovigilanza? Ritiene che... C'è farmacovigilanza attiva e farmacovigilanza passiva. Ritiene che alla fine di intercettare eventuali Mava relativa io non le voglio chiudere.
C'è la farmacovigilanza attiva e la farmacovigilanza passiva, ai fini dell'individuare eventuali effetti avversi e al fine di raccogliere dati sugli effetti avversi, ritiene che sia più utile la farmacovigilanza passiva, che quella che recepisce quello che viene mandato, o sia più utile In fase acuta sia performante quella attiva che invece è quella paziente.
Giorgio Palù
Infuramente quella attiva. Ho ricordato che a noi molti dati arrivavano infatti non dall'Italia, ma per esempio quando ci fu la trombosi, I casi di trombosi soprattutto nelle giovani... Nelle giovani donne vaccinate con AstraZeneca e con Johnson o Jensen, quindi coi vaccini ad adenovirus, ecco, I dati ci furono segnalati più dai paesi europei 1º immediatamente.
Marco Lisei
La farmacovigilanza all'interno di AIFA quindi non era gestita direttamente da lei? Da chi era gestita?
Marco Lisei
Che prendeva Che prendeva... Fino alle... Diciamo alla riforma che c'è stata successivamente, prendeva... Non so cosa rispondeva lei o rispondeva al dottor Magrini?
Rispondeva sempre Magrini 1º.
Perfetto.
Giorgio Palù
Queste cose arrivava... Io gestivo il consiglio d'amministrazione, ovviamente cercavo di esercitare la mia influenza come virologo.
Marco Lisei
E su questo lei col dottor Magrini si è speso... Si è speso o segnalato al dottor Magrini che a suo avviso era utile una farmacovigilanza attiva piuttosto che passiva? Detto, le è capitato di dire a Magrini, guardi, 2º me dobbiamo implementare la farmacovigilanza? Ne avete parlato di farmacovigilanza col dottor Magrini?
Giorgio Palù
Con Magrini entrai subito diciamo a dicembre nel... Magrini aveva... Nulla da istituire, c'era sempre farmacovigilanza.
Sì sì, questo è chiaro.
Giorgio Palù
Quindi con Magrini di farmacovigilanza non so, ne discussi meno, discussi più di altre cose, di monoclonali, di antivirali, di vaccini, di come affrontare delle misure, di test diagnostici, quello che ritenevo il mio campo più specifico.
Marco Lisei
Le faccio l'ultima domanda che ho fatto anche alla dottoressa Sottosanti perché è venuta a riferire rispetto alla farmacovigilanza la dottoressa Sottosanti.
Costantieri di dove?
Marco Lisei
Sottosanti. Istituto Superiore dell'AIFA. Dell'AIFA. Dell'AIFA. È venuta a relazionarci rispetto alla farmacovigilanza.
E le faccio la domanda che ho fatto... Credo di aver fatto anche lei. Ritiene che per una vaccinazione di massa, come è stata quella del... Dei vaccini legati al COVID... Al COVID-diciannove, e per una vaccinazione così estesa sulla popolazione, fosse...
Sarebbe stato utile non adottare il normale meccanismo di farmacovigilanza, ma adottare un meccanismo di farmacovigilanza attiva e una farmacovigilanza più performante, proprio perché si trattava della 1º vaccinazione di massa nella storia e proprio perché I tempi e le modalità di vaccinazione erano chiaramente molto diversi rispetto ai tempi... La modalità delle vaccinazioni rispetto ad altri vaccini che vengono fatti dal proprio medico, si un tempo di di osservazione dal medico, si parla direttamente col medico, qua parliamo di vaccinazioni che vengono fatte in hub con decine e decine di vaccinatori, dove I tempi chiaramente, proprio perché c'erano tante persone, erano sicuramente più ristretti e e dove le informazioni che venivano date ai pazienti erano più ristrette. Quindi per questo tipo di vaccinazione, a suo avviso, a livello scientifico, sarebbe stato necessario implementare la farmacocucina?
Giorgio Palù
La risposta è sì, è una delle cose che ho scritto nel libro, in pubblicazioni, è una delle tante lezioni, non sto a dirvele tutte, che avremmo dovuto apprendere. Molto bene. Ricordo però che alcuni paesi che ci fornivano informazioni tra cui Israele che applicavano ma anche I Paesi del Nord applicavano la farganovicilanza attiva e a queste informazioni ci arrivavano perché queste popolazioni caucasiche, quindi geneticamente chiamiamole omogenee con noi, queste informazioni però ci arrivavano. Noi non l'avevamo.
Molto bene.
Giorgio Palù
Quindi ho detto che questa è una delle cose come il Fascicolo Sanitario Elettronico che esita ancora da vent'anni.
Marco Lisei
Grazie. Scusi deputata Loizzo, ma così abbiamo sviscerato bene il dato una domanda.
Simona Loizzo
Noto a tutti che diciamo il vaccino non bloccasse la trasmissione del virus e che quindi era utile diciamo a cercare... Cioè diciamo soprattutto nel... A impedire la gravità di alcune forme che accompagnavano la malattia. Allora 2º lei perché non si è modificato l'impianto comunicativo del Green Pass che invece veniva presentato come la panacea dell'ambiente sicuro dal contagio?
Giorgio Palù
Allora ci tengo che io non l'ho mai detto. Allora ci sono alcuni vaccini cosiddetti sterilizzanti in medicina e in vaccinologia che prevengono l'infezione e la malattia, ma sono pochissimi, okay? Morbillo, parotite, eccetera lei conosce. Okay? Anche il vaiolo grazie al quale abbiam visto che nel 1970 è sparito, è radicato con il vaccino.
Questo era chiaro che, diciamo, influiva non tanto sulla trasmissione ma quanto sugli effetti più virulenti dell'infezione. Quindi... Ed è per questo che si doveva raccomandarlo soprattutto ai più anziani come si fa con la vaccinazione per l'influenza e per I virus respiratori, incluso il respiratorio sinciziale che finalmente si va io mi son vaccinato anche per il respiratorio sinciziale perché non solo colpisce I bambini o...
Ma anche gli anziani ecco quindi però della comunicazione ne ho parlato diffusamente e se una lezione dovremmo averla presa e questo lo posso dire visto che ho detto un'altra lezione della pandemia è che in Italia comunicavano tutti. Come ho detto 1º, 1 pandemia è uno di quegli eventi che la Costituzione prevede come uno di quegli eventi diciamo epocali per cui ci dev'essere la centralità invece comunicavano I presidenti del Veneto, della Lombardia, più I vari pseudovirologi. All'estero no, volevo solo dirle che all'estero Posso
interrompere questo?
Giorgio Palù
In Germania Christian Drostein che è mio collega, gli ho fatto l'esame di phd che isolato il SARS-CoV-uno. In Regno Unito parlava il il general physition, quindi il general practition e il CFX IFORTY Officer che riportava direttamente al 1º ministro. In Francia parlavano I responsabili del Pasteur e Tony Fauci negli Stati Uniti. Da noi parlavano tutti e una cosa che ho scritto, che ho detto più volte è che la comunicazione doveva essere stata istituzionale da chi? O dal ministero o dall'istituto superiore di sanità.
Bene.
Marco Lisei
Sulla grande fallacità della comunicazione durante il Covid dell'assenza di una... Di una catena di comunicazione istituzionale che fosse appropriata. Altre domande deputato Lui?
Deve accendere il microfono deputato.
Simona Loizzo
È vero che tutti parlavano e insomma ognuno diceva la sua, però la strategia comunicativa del green pass passa attraverso la strategia governativa di applicare il green pass e quindi tendeva a dimostrare che quasi si avesse la sterilizzazione dei contagi e questo non è. Noi non lo dobbiamo ai vari virologi che parlavano, noi lo dobbiamo proprio al nostro governo di allora che lo comunicava così, che lo comunicava così il green impassa ecco volevo solo aggiungere questo.
Marco Lisei
Su questo le faccio alcune domande io, professore. Mi conferma che il green pass non non basi scientifiche per fermare il contagio e che la... È una misura politica ed è una misura di incentivo alla vaccinazione?
Giorgio Palù
Mi spiace contraddirla. Sono veneziano da un punto di vista veneto. Il Green Pass fu adottato per la 1º volta dai procuratori della Repubblica di San Marco e quando il pericolo era la peste. Addirittura la serenissima repubblica aveva delle spie nelle varie regioni dove questi episodi si verificavano, sorvegliava le imbarcazioni e soprattutto pretendeva il green pass per non importare. Ovviamente Venezia ne inventò non solo questo, ma anche le quarantene assieme a Dubrovnic e ovviamente soprattutto I Lazzaretti, I Lazzaretti, I giudici mettevano non solo gli appestati ma anche chi era venuto in contatto
Certo, però
Marco Lisei
il Green Pass è una cosa, il Green Pass è un'altra cosa. Quarantena, se 6 malato, ti chiudi in casa. Il Green Pass Si chiude un'altra parte. Green Pass invece diceva, a prescindere se 6 malato o no, 6 vaccinato, puoi uscire e e girare, se non 6 vaccinato o no.
Giorgio Palù
Il Green Pass era un documento che pretendevano I procuratori di San Marco per chi aveva viaggiato, ed era una, diciamo, ante litteram un Green Pass, anche quello.
Marco Lisei
Glielo chiedo perché le ho citato una frase che lei pronunciato, cioè lei durante la famosa ormai diffusa... Diffuso fuori onda dell'undici giugno del 2021, dove per fortuna anche per la trasparenza della collettività, lei rilasciato delle dichiarazioni senza essere consapevole di essere... Col microfono acceso, lei detto esattamente questa frase, il green pass non basi scientifiche per fermare il contagio, che in parte è quello che detto 1º. È una misura politica e un incentivo alla vaccinazione, che non contraddice quello che detto poc'anzi. È per questo che le ho chiesto se conferma questa affermazione, perché è coerente con quello che detto 5 minuti fa, 10 minuti fa, ovvero che il vaccino non impediva la...
Non è un vaccino che, come quello del morbillo o come altri vaccini sterilizzante, ma era un vaccino che riduceva le ospedalizzazioni e la gravità di... Della sintomatologia e che era per questo indicato solo agli anziani. Quindi questa frase è coerente con quello che mi detto 1º, e
anche con quello che le ho
Marco Lisei
detto su Venezia. Certo, Quindi, è per questo che gli ho chiesto se me la conferma. Quindi, anche perché l' detta lei, quindi fa fatica a non confermare una frase
Giorgio Palù
che Sto dicendo che il Green Pass veneziano non era altro che questo perché gli interessava che si ammalassero I Gonzaga piuttosto che la serenissima, e quindi era... Aveva un interesse politico perché salvaguardava la sicurezza di Venezia. E infatti quando l'ambasciatore del duca di Mantova venne a Padova gli fece... I procuratori della repubblica gli fecero un piacere di non metterlo nel Lazzaretto non non quello a Lazzaretto, ma quello che è vicino a Sant'Erasmo che era venuto in contatto e diffuse la peste a Venezia. Quindi mi conferma che era una misura politica e
Marco Lisei
un incentivo alla vaccinazione. Sempre in quel fuorionda, lei detto anche che le decisioni sui vaccini rispondevano a desiderata ministeriali e pressioni della politica piuttosto che a un mero dato regolatorio. Adesso non le chiedo di confermarmi la frase che lei detto,
perché l' detta, quindi...
Posso confermargliela in
Marco Lisei
un Perché c'era questa pressione a vaccinare che era anche al di fuori nella comunicazione di quelle che erano effettivamente, scientificamente, come lei detto 1º, I dati scientifici e regolatori. Questa pressione e desiderata ministeriale alla vaccinazione, che collegandola anche alla frase successiva, era una pressione politica. Perché c'era questa pressione e chi faceva questa
Giorgio Palù
pressione? Allora, pressione politica, ovviamente la politica deve far pressione. Chi è che deve decidere se non la politica? Quindi, mi scusi, da un lato è anche una totologia, certo che è una pressione politica. Chi?
Il decisore chi era? Non erano certo I di loro, è il politico. Ecco, se io potrei aggiungere qualcosa di più, ci fu una pressione anche nella vaccinazione, ma questo lo dovete chiedere a Figliolo, dovete chiederlo ad Arcuri, ai commissari di allora, dovete chiederlo a chi era, diciamo, il direttore della sanità del Lazio quando si fece la Stradei, ecco quindi o quando avevamo I problemi degli immigrati che arrivavano sulle spiagge di Sicilia e anche lì non c'era il tempo di visitarli, di fargli I test, allora cosa si diceva? Beh, diamogli il vaccino Johnson & Johnson perché diversamente con l'anovirus basta una sola dose. Certo, in questo senso era una pressione, ecco quindi però il significato è la pressione può essere giusta o sbagliata.
Allora a utilizzare I vaccini, e io ritengo che sia una pressione giustissima perché I vaccini, se ricordiamo bene, e se io mi riferisco sempre alla lettura internazionale, lancet, churnal infection this is is del 2022, giugno 2022, Watson pubblica che I vaccini, guardando 2020 fino al 2021, abbia salvato dai 17 ai 20000000. Se poi guardiamo che anche la scienza non era esatta perché si contraddice, io ho Anydis nel 2025 pubblica su Giama che forse ne han saltato 4000000. Però la pressione a usare I vaccini che era un sistema efficacissimo di prevenire, scarsamente efficace per prevenire la diffusione, ma sicuramente efficace per prevenire gli effetti dannosi della infezione, ai vaccini era giusto far pressione, e chi doveva farla? La politica.
Marco Lisei
E glielo chiedo anche perché questa sua affermazione è legata in realtà a una scelta che dovrebbe essere stata
Ma poi nel contesto delle dichiarazioni
Marco Lisei
Dovrebbe essere stata scientifica, cioè nel senso che lei espresso in quella circostanza forti perplessità per la spinta a vaccinare a tappeto I bambini e gli adolescenti e dicendo praticamente che era una direttiva e un'impostazione estranea alle evidenze cliniche.
Allora io
Sempre diciamo riferimento Devo
dire che la scelta
Allora Quindi
Marco Lisei
in quella circostanza le pressioni politiche hanno sovverchiato il dato scientifico che lei portava, che era quello che... È morta. Va bene che fanno I vaccini, aiutano aiutano in quello in cui credeva allora, però non credeva che fosse giusto estenderli alle fasce adolescenziali e ai bambini di... Dai 5 agli 11 anni. Quindi, la la politica prevaricato la scienza.
Questo è quello che dice in questa frase, il dato scientifico.
Giorgio Palù
Allora, io dico quello che che pensavo allora e quello che penso adesso. Allora, eravamo tutti ignoranti e anch'io lo ero in certa misura, anche se forse meno di qualcun altro perché avevo seguito lo sviluppo dei coronavirus e delle varie pandemie o io stesso ho lavorato su dei vaccini, ho lavorato sui vaccini per West Nil, ho lavorato per I tubercolosi, ho lavorato su un vaccino genetico per l'HIV, ho creato...
Dei farmaci antivirali quindi mi sentivo di dire però ammettiamo l'ignoranza come scrivo anche socraticamente Gnozzi, conosci te steto, 6 ignorante, diceva Socrate. Noi acquisivamo informazioni. Una cosa che abbiamo acquisito subito era che I bambini non morivano e soprattutto, ecco, un'altra lezione forse, ma a posteriori, che un lockdown applicato ai bambini provocato forse la ex post che io dico più danni che benefici. Però, ecco, la vaccinazione ai bambini allora c'erano dati contrastanti in quanto I bambini è vero che non si ammalavano, però diffondevano, anzi c'erano dei dati che dicevano che nei bambini proprio perché non si ammalavano permettevano una replicazione intensa del virus nelle prime vie aeree ed erano dei super spreader. Okay?
Poi cosa successe? Che anch'io in parte ebbi a cambiare opinione quando I dati americani pubblicarono nei bambini alcune alcune sindromi che furono la sindrome iperacuta da infiammazione con morte rapida dei bambini. Capisce che questo ebbe un certo impatto soprattutto in tutta la società pediatrica, nella associazione dei pediatri italiani, nelle società pediatriche internazionale, che raccomandavano di vaccinare anche I I bambini ed era difficile contrastare questo. Poi, col senno di poi, se dovessi dire adesso, se guardiamo nei grandi numeri, cioè nei 7 e più milioni accertati che forse erano 20000000 di infettati della... Di morti, scusi, accertate, ecco, miliardi di infettati, parliamo di morti accertate e morti presunte, quindi da eccesso di mortalità, ecco, se noi poi guardiamo a quanto erano queste sindromi iperinfiammatorie acute nei bambini, beh, forse erano poco rilevanti, ecco.
Quindi devo dire che è giusto che la scienza abbia... Io parlavo anch'io nei momenti con le evidenze scientifiche del momento.
Marco Lisei
Però non hanno ascoltato... Non hanno ascoltato I suoi suggerimenti perché poi gli open day li hanno fatti e questo causato anche purtroppo delle
Posso dirle?
Giorgio Palù
della ragazza L'open day su questo la posso dire perché son stato intervistato dalla procura di Genova, adesso lei me lo fa dire, io ero contrario nel CTS alla vaccinazione e agli open day, tanto che il Veneto su mia indicazione il presidente Zaia non fece l'open day, gli astraday lo fece Amato e lo fece la Liguria.
Marco Lisei
Le posso chiedere una cosa? Perché nella... Nel verbale del CTS, nei verbali del CTS questo suo...
CTS nazionale?
Marco Lisei
CTS nazionale, esatto. Questo suo parere di forme rispetto a questo, o quantomeno anche che ci fu... Questo suo orientamento di forme, o quantomeno anche che non ci fosse la... L'unitarietà, la totalità della unitarietà rispetto agli open day, è stato trascritto? Glielo chiedo perché anche lì, anche nel fuori onda, detto, cioè che non c'era un 1 reale dibattito scientifico, erano...
Le riunioni del CTS erano appiattite su decisioni preconfezionate dal Ministero della Salute. I verbali del CTS, che non li faceva lei per carità, quindi non è sua responsabilità, però anche della riunione dell'undici non danno conto e non hanno mai dato conto di questo suo parere di forme o di... Dei dubbi scientifici sugli open day, cioè, sti verbali del CTS, cioè, come se li giustifica? Cioè, lei quando visto che non era riportata la sua la la sua... Il suo orientamento, il suo pensiero, non si è sentito, tra virgolette, privato di di un Allora sì, sua giusta posizione, ecco che...
Giusta nel senso che se lei l' espressa, la riteneva conforme, ecco.
Giorgio Palù
Se posso posso... Le rispondo come ho risposto anche allora. Ci furono varie sedute di di quel CTS nazionale proprio perché io ero contrario, ed ero contrario solo io assieme al Prof. A Brignani. Portai evidenze scientifiche del rischio di usare gli aderovirus, del rischio quindi di fare questi open day in particolare con quel vaccino.
Avevo anche 2 mie pubblicazioni che portai sull'eventi trombotici che si potevano potevano essere conseguenza e effettivamente c'erano delle pressioni. Non so se per consumare I vaccini o cosa... O per estendere perché ormai era evidente che si è il giorno Però insomma parte di chi?
Chi è che faceva ste pressioni?
Giorgio Palù
Beh, allora posso dire che il professor Locatelli che allora era presidente del CTS mi dice Giorgio perché insisti? E dico, tu perché insisti? Ecco, il fuorionda qualcosa descrive, però alla fine
E lui perché?
Giorgio Palù
Perché sia io che il professor Brignani... Lo chieda al professor Locatelli. Sia io che il professor Abignani alla fine, quando mi chiese il giudice, ma allora perché lei che si era così vivamente opposto alla fine cedette? E io cedetti per questo, perché allora credo fu il rappresentante della protezione civile, non so come si chiami, che è l'attuale... Io chiesi, ma signor responsabile delle ragioni?
Contestualizzare il momento.
Nel CTS.
Antonella Zedda
Quando? Cioè 1º l'undici... Sì no, l'undici giugno di fatto era il CTS se non ricordo male il giorno successivo alla morte di Camilla. Giusto per inquadrare I tempi anche per chi ci ascolta e per gli atti di questa commissione. Lei questi documenti su questo vaccino li aveva portati anche 1º dell'undici giugno?
2021, 2021.
Giorgio Palù
Io credo che ci ci furono verificando, ma adesso non non ho questi questi dati qua perché li avevo al tempo del... Di Genova quando fui convocato. Non li ho...
Antonella Zedda
Apro e chiudo una parentesi, li puoi integrare il presidente e I dirigenti della della commissione glielo posso dire anche con documenti post Quanti
Giorgio Palù
Sì, sono mandato a marzo, ma non so se quello fu il 1º argomento perché sì, il CTS trattava di vari argomenti.
Antonella Zedda
Io lo dico perché il CTS e chi doveva fare le scelte non era il CTS ma era la politica, nonostante ci fossero dei dubbi sull'utilizzo di quel tipo di vaccino, non li No,
Giorgio Palù
io credo che che siccome discutevamo degli astradei, quello era sicuramente antecedente perché ecco questa è
la Allora la morte della logica
Scusate ho guardato perché se
Marco Lisei
no la la morte della povera Camilla è avvenuta il 10 di giugno, CTS che invece abbiamo richiamato e che poi dà conto anche di queste decisioni negli open day dove c'è il suo tra virgolette fuori onda è dell'undici giugno.
Ok. Sì.
Poi c'erano delle... Ci sono state anche delle
Sono stati anche
Antonella Zedda
Dove per altri? Precedenti. Probabilmente le discussioni hanno prodotto in qualche modo poca sensibilità, tant'è che non c'è stato il divieto dell'utilizzo che è arrivato dopo la morte di Camilla, il divieto di utilizzo di quel tipo di vaccino, ma erano state solo emanate delle circolari non vincolanti. E dalla serie, chi vuole lo può usare. Da scienziato, come giudica questo comportamento?
Di chi opera le scelte? Cioè, esisteva un organismo, il CTS, che doveva, diciamo, guidare le scelte della politica, ma in qualche modo gli scienziati non si trovavano d'accordo e di fatto poi col seno del poi, lei capendo anche com'è un po' di carattere avrà potuto dire ve l'avevo detto. L' mai pensato?
Antonella Zedda
Il 12 di giugno lei, a Locatelli che 1º raccontato che avuto uno scambio su Locatelli che diceva ma tu perché ti ostini? Lei gliel'avrà detto, io te l'avevo detto? No. Okay.
Antonella Zedda
Anch'io gliel'avrei detto e probabilmente gli avrei detto. Spero di non doverti dire... Spero di non dovertelo dire. Nuovamente. Poi gliel'avrei detto.
Quel tipo di pressioni che lei aveva percepito dalla politica, da Locatelli, arrivate solo su quel tema o anche su altri temi?
Giorgio Palù
No, io quello che che ho percepito era quel tema, ecco sì. C'era bisogno, avevamo stock di vaccini, era anche comprensibile, bisognava coprire perché ovviamente scusi, erano motivate da una logica, come vediamo adesso insomma, che le coperture vaccinali non erano ancora sufficienti. Quindi Però... Sappiamo per esempio... Però professore,
Marco Lisei
noi abbiam sentito anche altri auditi che la copertura vaccinale ad... A settembre 2000.21, ma anche ad agosto 2000.21, era circa l'ottanta per 100, quindi era anche il anche il generale Figliuolo ce l' detto.
Non c'era un'adesione vaccinale scarsa, ecco. C'era un entusiasmo vaccinale, se così vogliamo chiamarlo, quindi non è che nessuno volesse farsi vaccini e fosse tra virgolette indispensabile spingere per forza farseli?
Giorgio Palù
Allora guardi, posso rispondere in termini scientifici. La pressione... La copertura vaccinale dipende da un fattore che è l'indice di replicazione virale, si chiama r con 0. L' r con 0 non è altro che la capacità che il virus di contagiare, cioè che una sorgente infettata possa contagiare persone che vengono in contatto. Questo r con 0 può variare.
All'inizio era 1.5 nel prototipo di One, quindi o 2, poco simile a quello dell'influenza, ma l'r con 0 quando poi il virus si è modificato ed è evoluto è arrivato a 15 18. Ricordo che il virus più contagioso che esiste al mondo è quello del morbillo che un r con 0 di 20, cioè che un bambino in asilo che il morbillo ne infetta altri 20. Per contrastare questo indice di replicazione virale serve una copertura vaccinale di quanto questa si misura per il morbillo di almeno il 95 per 100. Ecco, quindi noi avevamo solo a quel punto evidenza e contezza che il virus stava mutando, stava diventando diciamo più contagioso anche se meno virulento, cosa che è avvenuta fino ad oggi, che circola l'ultima variante Stratus, FG, quel ricombinante, J&Oan, eccetera, che poco... È poco più di un virus del raffreddore attualmente in condizioni normali, ecco.
Quindi però ci tengo a dire, la copertura vaccinale era qualcosa che sicuramente andava raccomandata, tanti più si vaccinano meglio è.
Marco Lisei
Posso chiudere una? Scusa, vai vai. Vai avanti, senatore, vai. No, vai avanti te senatore. No, volevo chiedere solo una cosa, perché fatto un riferimento velato 2 volte, cioè la la spinta vaccinale, siccome citato anche Arcuri e citato anche il commissario Figliolo, era determinata anche acquisti ai quali l'Unione Europea ci aveva obbligate, quindi al fatto che c'era una quantità di dosi molto elevata, tanto è vero che molte dosi le abbiam...
Abbiam buttato via parecchie parecchie dosi, adesso qua non ho il dato, ma parliamo comunque quantomeno del controvalore di 1000000000 di di euro. Quindi quando fa riferimento ad alcuni di figliuolo, che ovviamente dovevano eseguire anche loro di desiderata, ma intende dire anche che c'erano tanti vaccini e quindi era anche logico utilizzarli?
Giorgio Palù
Sì, e stava chiaramente emergendo quali erano I vaccini migliori che erano quelli a n rna, quindi credo che se si parla... Se si usa il termine pressione, buttar via della gente tanto che si era detto mi ricordo anche in CTS, doniamoli ai paesi meno abbienti perché, ecco, cerchiamo di utilizzare per noi I migliori.
Antonella Zedda
Guardi le do un dato. Più o meno noi abbiamo... Noi di Coetale abbiamo comprato per obbligo il 13.5 per 100 del contratto europeo che equivale più o meno a... No le sto dicendo un dato importante Di giorni numero di milioni di dosi, trecentottanta milioni di dosi circa, ne abbiamo utilizzato molte di meno, ne abbiamo regalato tipo 45000000 e ne abbiamo buttato circa oltre il milione e 800000 dosi, cioè questo per dire quanto abbiamo comprato o quanto abbiamo buttato. Mi allaccio a questa sua dichiarazione sul bacino migliore sul vaccino MMNRAE mi...
Le chiedo di spostarci temporalmente a dicembre 2021 quando l'EMA pubblica le considerazioni emerse dal PRAC. Il PRAC lei sa benissimo meglio di me sicuramente che cos'è, comitato per la valutazione dei rischi per la farmacovigilanza dell'EMA. È praticamente l'EMA dice che il vaccino moderna per miocarditi e pericarditi è, diciamo, più rischioso, ovviamente da sperimentazioni fatte, rispetto al Pfizer. In Italia, io questa domanda l'ho fatta anche al generale Filuolo, accade qualcosa di strano perché nelle 4 settimane di vaccinazione che noi abbiamo a dicembre 2021, andiamo comunque a utilizzare in maniera importante, o il numero delle dosi dei vaccini fatti, sui giovani maschi tra I 12 e I 19 anni, e non... Il RFI.
Figuolo dichiarato che non avuto nessuna informazione da parte dell'AIFA, del CTS o della politica che non dovesse utilizzare il vaccino moderna. Noi, in quel momento, dicembre 2021, avevamo una quantità di dosi Pfizer che potevamo tranquillamente mettere da parte per I 12 diciannovenni maschi il... Le dosi moderna. Eppure incuranti, abbiamo inoculato su dei giovani maschi quel vaccino che, ripeto, non io Antonella Azzedda, ma Lema sconsigliava, tant'è che Francia, Germania, Finlandia e Svezia già a ottobre 2021 non inoculavano più moderna sui giovani maschi tra I 12 e I 29 anni. Le posso fare una domanda?
Ma come mai nessuno pensato di sospendere arrivando... Arrivate le... L'informativa di Emma a dicembre 2021 l'inoculazione di moderna su quella fascia di età sui maschi italiani?
E lo sto rispondendo io.
Antonella Zedda
Lo sto Non Io le ho fatto una domanda. Come mai in Italia dicembre 2021 abbiamo inoculato moderna nonostante avessimo dose di fightzer da inoculare. Quindi io non le sto facendo la domanda tipo, come mai dovevamo smettere di inoculare vaccina, avevamo raggiunto la la...
L'immunità di greggio? Le sto chiedendo come mai, nonostante Emma, cioè quindi non Antonella Zenda...
Giorgio Palù
Rispondo subito. Okay. Rispondo a questo e poi mi allargo. Allora, il... Diciamo le le evidenze che vennero dalla farmacovigilanza ovviamente, che vennero anche a noi, erano che moderna utilizzato nei bambini, negli adulti, giovani adulti tra I 15 e I 21 anni e poi fu esteso dai 18 ai 31, potevano avere un'incidenza di miocardite che variava da 13 a 15 a 20 per 100000 dosi di vaccino.
Pfizer Biontech, questa incidenza, non sappiamo perché, ma la composizione di 2 vaccini è leggermente diversa per quanto riguarda l'impiego dei nocratidi ma soprattutto delle vescicole nanoparticellari, aveva invece un'incidenza di 5 per 100000, quindi sembra da 2 a 3 volte inferiore, ok? Erano emersi come I migliori vaccini. Guardiamo però qual... Cos'erano queste miocarditi. Allora, le miocarditi uno su o 3 o 5 o 15 su 100000 dosi inoculate erano nella 2º dose, soprattutto nei giovani maschi non erano nelle femmine e questo è il motivo ancora non sappiamo perché I maschi, Ma che tipo di miocarditi erano?
Allora come si definisce una miocarditi?
Non sta rispondendo alla mia domanda.
Sì che le rispondo.
No, non le sto... Non mi sto
Siatteri però non gli sta rispondendo.
è una miocardite comunque.
Giorgio Palù
Che non portavano a deficit funzionali, mentre le infezioni causate dal virus davano a miocardite con frequenza uguale o superiore a... Superiore a quella del vaccino e portavano miocardiopatia dilatativa. Quindi l'analisi scientifica è sempre risk benefit analysis e risk benefit analysis parlava che questi miocarditi non erano tali da sospendere la vaccinazione, Okay? Se poi lei mi vuol dire perché qualcuno non speso moderna speso... Non detto perché non vaccinate con Pfise invece di moderna, beh insomma era perché questo
Speaker 82
ma lo suggeriva. Ma ripeto, vuole spiegare al pubblico che che cos'è Vuole spiegare Vuole spiegare che cos'è l'EMA.
Vuole il concetto
di questa anale.
Giorgio Palù
L'EMA è l'agenzia europea sui medicinali, è quella che solitamente dà l'approvazione per I nuovi farmaci 1º dell'AIFA. L'AIFA lo può fare anche, diciamo, 1º dell'EMA in alcune condizioni che sono condizioni in cui si richiede per un paziente l'uso off label di un farmaco, oppure per condizioni particolarmente tipo malattie rare o per cui il medico ritiene che possa avere un ebbificio, quindi un early access. L'EMA è questo.
Antonella Zedda
Grazie. Quindi EMA suggerisce alle Nazioni europee di utilizzate Pfizer. Ne avete? Anche perché io ho qua anche il numero di dosi che abbiamo comprato di Pfizer, ho anche il costo per unità Non
mi occupavo di questo. Non lo so.
Antonella Zedda
Beh, come AIFA io credo che avrebbe dovuto dire per esempio al CTS, al generale Filuolo.
Organizzava in quel momento le le le vaccinazioni a tappeto, guardate che da Ema è arrivata questa circolazione.
Marco Lisei
Andiamo da un presupposto perché magari l' detto e non è stato verbalizzato visto che non veniva verbalizzato tutto.
Non mi pare, però l' detto.
Mai detto? Non non ricordo.
Okay, non ri...
Giorgio Palù
che Beh ma quando ovviamente quando parla... Quando venivano fuori queste cose non si capiva perché, certamente erano evidenze che portavamo sul tavolo.
Speaker 31
Quindi lei queste evidenze comunque come AIFA le portava su quel tavolo?
Al CTS.
Presidente di AIFA.
Antonella Zedda
Non era una sua mansione, non era un suo compito e non è un dato che lei dovesse... Debba conoscere tutt'oggi, ma noi comprammo 142000000 di dosi di Pfizer a fronte delle... 41000000 dosi di moderna. Quindi in realtà disponibilità per mettere da parte un rischio lievemente superiore ne avevamo, abbiamo scelto di non farlo. Le do anche un altro dato.
Le dosi di moderna son costate circa, in alcuni casi perché ci son 2 acquisti, 311 euro a dose. Le dosi di Pfizer son costate circa 20 euro a dose. 2, in entrambi I casi ovviamente sono stati caricati I costi della ricerca, questo è un dato che ci è stato dato. Vorrei cambiare discorso e farle una domanda...
Marco Lisei
Stiamo sempre sul tema dei vaccini. No. 1º non so se magari il senatore... Cioè almeno chiudiamo un tema, se il senatore Malan qualche domanda sul tema delle vaccinazioni, sul tema di cui è fuori... Insomma così chiudiamo questo tema e lo archiviamo per quanto possibile.
Senti io ancora qualche altra domanda.
Lucio Malan
Lei giustamente proprio nel suo ultimo intervento parlato di rischi e benefici, è quello che vale per qualunque farmaco, tutti I farmaci hanno una qualche elemento di rischio, ma se I benefici sono superiori può essere consigliabile usarli. Però in precedenza abbiamo parlato dei problemi della sorveglianza passiva e della sorveglianza attiva, lei stesso detto che sarebbe stato meglio avere una maggiore sorveglianza attiva. E anche, il fatto è che abbiamo riscontrato da molti studi pubblicati anche nel 2021 e nel 2022, Da molti studi sono pubblicati, e pubblicati e trovabili attraverso pubmed, per cui con tutti con la la rilevanza che coloro che si occupano di questo dovrebbero conoscere, ma 1º ancora di questi, ci sono gli studi clinici randomizzati, controllati, registrativi proprio di Pfizer e Moderna.
2º AIFA, le segnalazioni totali di eventi avversi sono state 97 su 100018 di eventi gravi ma solo 6 ritenuti correlabili, per cui 6 su 100000, ci limitiamo a questo perché potremmo specificare su tutte le altre tabelle. 2º il... Lo studio clinico di Pfizer, preventivo 1º dell'immissione e dunque nell'invocazione, nell'involazione presso la popolazione, anziché 6 erano 3900. Quelli su moderna, 2º AIFA sempre 6, 17300, cioè quella differenza da 652800 volte.
Parlando di effetti gravi?
Dicificati anche?
Lucio Malan
2º. In che cosa... In che cosa consistono? Beh, saranno 6 casi diversi.
Marco Lisei
No, non c'è la specifica nella Cioè, non c'è la specifica. Poi magari nello studio di Pfizer c'era anche la specificazione, però Comunque casi gravi numeri correlati dichiarati da Pfizer negli studi che fatto pre immissione, erano quelli che citato il senatore Malan, invece AIFA ne ne riscontrato Ne riscontrato 6 su 100006
Lucio Malan
su 100000 anziché 3900 o diciasettemilatrecento. Allora quando la differenza è questa, la valutazione rischi benefici non ne risulta completamente falsata perché una cosa è 6 su 100001 cosa è 3900, su 100000 parliamo solo di Pfizer. Cui al
Giorgio Palù
quali sono, ecco, questi effetti collaterali perché gli effetti degli mRNA principali che io posso riassumere sono la miocardite, soprattutto nei maschi, molto rara l'effetto trombotico trombocitopenico perché era più tipico degli adenovirus e quello ero mortale ci sono stati 900 casi riportati con 200 morti in... Globali utilizzando quelli... Un altro caso era la Guillon Barré. Ecco, la Guillon Barré che cos'è? È una, diciamo, sindrome neuromielica o mielitica, una mielite che si associa non solo ai vaccini ma anche alle infezioni virali.
Un'altra è la paralisi di Bell, una paralisi facciale che era circa un caso ogni 10000, mentre la Guillem Barré è considerata rara ma non non saprei dirle esattamente. L'anafilassi che è la causa più grave che è mortale, erano 5 casi su 10000000 circa di dosi. Quindi ecco poi c'erano altri casi riportati, ne ricordo uno in particolare, che erano I disturbi, perché venne riportato soprattutto da studi finlandesi o norvegesi, interruzione delle... Nelle giovani delle mestruazioni. Ecco, però torno a dire, il discorso rischi benefici e anche costi benefici, ecco perché in questo dei costi benefici ci mettiamo anche consumare I vaccini che abbiamo importato a milioni quanto l'uno, quanto costavano eccetera eccetera.
Quindi costo beneficio, rischio beneficio e che sempre e quindi ricordo che la farmacovigilanza come ho detto in AIFA era... Non me ne occupavo io assolutamente, quindi... E le notizie che mi arrivavano mi arrivavo del comitato di farmacovigilanza, ma soprattutto devo dire che erano più... Molto più rapide e più efficienti quelle che venivano dall'estero, quindi da Israele, da... Ecco, scusi.
Quindi la... Lei mi dice questa disparità, sì, mi mi sembra... Questo sta a dire che forse la farmacovigilanza attuata in Aifa non era la più opportuna, ecco, sì, la più adeguata.
Marco Lisei
Sì, quello che dico io Questa è la conclusione. Chiedo la stessa cosa. Che traggo anch'io. No, le chiedo anche rispetto appunto agli studi che ci sono stati successivamente, c'è stato... Giustamente il senatore Melana portato quelli fatti precedentemente dalle stesse case farmaceutiche che hanno prodotto I vaccini, quindi chiaramente lungi dall'essere state sicuramente d'avere prodotto degli studi più drammatici di quelli che potrebbero essere, cioè nel senso che non era chiaramente nel loro interesse, ma anche dagli studi che ci sono stati portati in questa commissione, mi riferisco in particolare dal dal professor Trifirò, che è venuto e ci portato degli altri studi, diciamo che le...
Tutte... Tutti gli studi che ci sono stati portati avevano... Hanno riscontrato un numero di effetti avversi, sia lievi sia gravi, molto superiori a quelli che aveva riscontrato AIFA. Volevo voleva anche capire se anche lei conferma dagli studi che visto lei, perché quelli che han portato a noi ci dicono tutti che le rilevazioni di AIFA sono state totalmente sottostimate rispetto agli altri studi. Ecco, capire da voi.
Giorgio Palù
Chiederlo a Magrini questo perché io non avevo controllo su questi dati. Non solo, ma ecco, voglio dire, sì, gli effetti avversi sono anche molto comuni e No no certo. Frequenti erano dolore al sito di inoculo, reazione, febbre, stanchezza. Questi vengono riportati poi a 2º di come... E quindi in questo caso mi state dicendo che l'industria farmaceutica è molto più seria di chi magari osserva o
Lucio Malan
Beh, siccome non sono studi nascosti, sono gli studi iniziali presentati da Pfizer e Modena, non sono di un laboratorio in qualche paese sperduto, è strano che siano stati completamente ignorati, ma io le... La mia domanda era un'altra. Allora, o questi studi, Pfizer e Modern hanno truccato gli studi per dire che I loro farmaci erano molto più dannosi di quanto lo fossero, cosa che mi pare assai inverosimile, nessuno l' mai detto peraltro, oppure c'è una 1 sottovalutazione di... Nell'ordine di centinaia e persino di migliaia di volte degli effetti avversi.
Parlo anche di quelli gravi. Allora, visto che lei giustamente detto che la valutazione per un farmaco è la valutazione rischi e benefici, quando I rischi sono sottovalutati dell'ordine di mediamente 1000 volte, la valutazione rischi benefici resta valida oppure può essere gravemente Resta
valida e
credo che resta che resta
Giorgio Palù
Mi sposto a questo dicendo, citando gli studi di What'sam sul lancet e di Joani di Sul Jama che riportano che I benefici dei vaccini furono nel... Nelle vite salvate nella misura di milioni di persone. Vabbè.
Marco Lisei
Allora no ma quello che quello che sta dicendo il presidente Malani, mi perdoni il presidente se intervengo, è questo, se io devo fare una valutazione costi benefici, che è quella che si muove la scienza, chiaramente devo sapere quali sono I costi, perché posso sapere I benefici, ma se la... L'altro elemento che mi dà le... La la valutazione finale, che è costi, è sottostimato, chiaramente la valutazione complessiva viene sottostimata. E questo vale, a maggior ragione, se la dividiamo per fasce di età, no? Lei giustamente...
Non è che parliamo in generale dei vaccini, no? Cioè, poi c'è stata anche una valutazione costi benefici sulle fasce d'età. Se la valutazione dei costi fatta da AIFA era sottostimata, anche il dato comunicativo che è stato dato verso l'esterno, era un dato comunicativo che non era conforme effettivamente a quali sono I costi. Se poi la valutazione... L'esito finale era invece di 0.02, era 0.07, e rimaneva 0.07, questo poi è è un è un è evidente.
Però, sottovalutare I costi, comunque comporta, lo dico a livello logico, che credo sia quello che stia dicendo il senatore Malan, che comporta anche un dato errato in uscita, no?
Giorgio Palù
Questo Non ero responsabile del farmacovigilanza, neanche dell'informazione data da AIFA e c'era un commissario ad acta per quanto riguarda l'acquisto dei vaccini, questo che posso dire. Perfetto. La mia valutazione era meramente scientifica in quell'ambito.
Lucio Malan
Certo. Scusi, ma le valutazioni scientifiche non si fanno sulla base degli studi scientifici, non se ne guarda uno, quello per carità prestigiosissimo sull'Angset, ma quando ce ne sono 20 che dicono cose enormemente diverse, forse
Giorgio Palù
Cosa vuol dire, che dovevamo impedire la vaccinazione? Non ho capito.
Lucio Malan
No, io le sto dicendo... Io le sto dicendo, lei mi sta dicendo che che ci fossero 6 casi gravi, correlabili al vaccino, su 100000 oppure 3900, non cambia la valutazione di rischi e benefici. Questo mi sembra un approccio fideistico, non scientifico. Sì, allora, se uno fede, per carità, però la scienza dovrebbe essere diversa.
Giorgio Palù
No, sto dicendo che di peso cosa si intende per grave? Ecco, allora, dica. Beh, cioè di fronte la letalità e la Mi
scusi, effetti
Giorgio Palù
lievi, effetti moderati, effetti gravi. Gli effetti gravi quali sono? Allora, ho citato Sì sì l'anafilassi Mi perdoni. La trombosi demossa.
Lucio Malan
Le vorrei risparmiare la fatica di di rielencarli. Allora, lei mi sta dicendo, dunque, che AIFA usato dei parametri completamente diversi da quelli di Pfizer per stabilire cosa è grave? O non ci sono degli standard scientifici internazionali per dire che... Per definire che cosa è grave? Perché se se lo faccio io che sono arrivato in lettere, posso definire grave il raffreddore e non grave un'altra cosa, se uno studio Deve scegliere un scientifico fa...
Non devo chiederlo a lei. Però lei detto che invece va bene.
però però per lei va bene.
Non per lei va bene.
Speaker 39
Io No, lei detto che non cambia il rapporto rischi benefici che siano 6 casi gravi o 3900 Certo che
Giorgio Palù
cambia ma dipende che gravità c'è, le ho detto infatti. Il caso grave per me è la trombosi trombocitopenica dei seni cavernosi era così grave che non si dovevano utilizzare quei vaccini.
Che poi sono stati uccisi.
Tutto stato nel senso. Grazie.
Marco Lisei
Altre domande presidente Malan? Gliele faccio ancora... Io ho 2 sul tema dei vaccini. Uno è su... Sui cambi di rotta che ci sono stati appunto sulla vaccinazione di AstraZeneca, cioè come spiega che in pochi mesi 1º sia stato approvato il vaccino di AstraZeneca per gli under 55, poi esteso a tutte le età, poi raccomandato solo agli over 60, e infine consentito negli open day per I giovanissimi.
Cioè, questa... Glielo glielo dico anche in termini di comunicazione, cioè nel senso, queste continue modifiche delle indicazioni, a suo avviso, non hanno, oltre ovviamente, purtroppo cagionato anche dei... Degli effetti drammatici, come la morte di Camilla canapa... Canepa, non hanno anche prodotto disorientamento nella popolazione vaccinale?
Giorgio Palù
Possibile, anzi sicuramente possibile, certo direi che lo hanno cambiato. Ovviamente, ribadisco, le comunicazioni riguardavano anche acquisizioni scientifiche che di volta in volta maturavano.
Marco Lisei
Vabbè, poi sugli open day ne abbiam già parlato quindi. Le chiedo l'ultima cosa, la vaccinazione eterologa, Cioè, nel giugno del 2021, AIFA approvato la somministrazione della 2º dose con vaccino mRNA per gli under 60 che avevano ricevuto a straZeneca, ricorrendo all'uso of label, ex legge 648 del 96, in assenza di trial clinici completi in fase 3 sulla sicurezza del mix eterologo. Cioè, questa cosa della vaccinazione eterologa, quindi di aver fatto il 1º vaccino, poi l'altro, Cioè,
Giorgio Palù
Glielo spiego in termini scientifici. Fui... Questa ricordo mi fatto venire in mente, fui anch'io a proporla, cos'è, perché la vaccinazione eterologa. C'erano dati che era più efficace, ma c'è tutta una storia dietro che si chiama la vaccinazione. Abbiamo I vaccini ovviamente, la vaccinologia comincia con Pasterma, comincia con Gener, quindi siamo 3 secoli di vaccinologia.
Ci sono studi soprattutto negli anni 60, 70 quando ci studiavano I vaccini per il cancro che dimostravano, ma anche vaccini per infezioni, che dimostravano che usare una DNA Vaccination e una Protin Vaccination combinate era meglio che usare le 2 omologhe. Questo perché? Perché presentando l'antigene in maniera diversa si reclutano cellule del sistema immunitario diverse e si amplifica di molto la risposta immunitaria. Quindi, e questo era soprattutto evidente da studi con DNA e Protein Vaccination. Quindi...
E in più emergevano questi studi. Quindi era logico farlo.
Marco Lisei
Era logica però era off label, cioè nel senso che Sì. Non c'erano... Non c'era alcuno studio scientifico rispetto a questo tipo di attività.
No, c'erano però... Non erano
studi
Giorgio Palù
ma C'erano dati dati riportati sì, non in maniera sistematica, però c'era tutta una letteratura precedente. So che anche a Brignani era d'accordo con me in quel caso.
Marco Lisei
Che è un e monologo. No no, certo, perché oggettivamente è stato un tipo di vaccinazione che non non è... Non è... Essendo off label, quindi non suffragata da studi scientifici, è stato... Di fatto la popolazione è stata sottoposta a una sperimentazione, ecco.
Cioè, nel senso che non non era così solida, ecco, cioè, mi sento subito una responsabilità importante, ecco. La definisco così. Altre domande, senatore Malan? 1º che chiudiamo l'argomento... L'argomento?
Lucio Malan
Sì, io vorrei chiederle, quando si dice che il vaccino è efficace al 95 al 95 per 100 di efficacia, il vaccino Covid, che cosa che cosa si intende? Il il non specializzato, ma lo specializzato l'informazione di 1º mano non bisogno, il non specializzato capisce che nel 95 per 100 dei casi uno non prenderà la malattia per la quale è vaccinato. Siccome l'esperienza e le statistiche, I numeri dell'Istituto Superiore della Sanità dicono una cosa completamente diversa, da dove viene fuori questo 95 per 100?
Giorgio Palù
Adesso 95, 85, 75 eccetera può variare a 2º del periodo. Posso dire che nel 1º periodo, quando circolava Wan, diciamo che la variante alfa cominciò a novembre nel Regno Unito, mi pare poi in Sud Africa siamo a maggio ma da noi fu... Prevalente fu One. Alfa comincia a settembre, beta quasi non l'abbiam vista, ma poi fu alfa che venne. Ecco, allora il vaccino era efficace né di solito può, dipende se per l'efficacia si misura nel prevenire l'infezione o nel prevenire la malattia.
Allora fu evidente quasi rapidamente che l'efficacia in questo caso si misurava nel prevenire la malattia, quindi non l'infezione. Quindi ci sono, come ho detto 1º, di vaccini sterilizzanti ce ne sono molto pochi che pervengono l'infezione. E poi ci si rese conto ovviamente via
Giorgio Palù
Che intervenivo le varianti, ricordo che ad oggi forse abbiamo più di 50 lignaggi, cioè di virus capostipite che hanno una loro linea evolutiva e avremo almeno sulla proteina S, che è quella principale di superficie, 60 o 70 mutazioni, ci si rese conto che questi vaccini, vi è... Man mano che il virus evolveva, erano meno efficaci anche nella protezione dalla malattia. Quindi, ecco, 95 in quel caso dipende se è correlato all'uno o all'altro, ma può essere 70 o
Lucio Malan
Mi scusi, questo che sia 70, supponiamo 70. 70 vuol dire che il 75 per... Il 70 per 100 degli inoculati non prende la malattia?
Giorgio Palù
No, allora, il... Fu quasi subito cambiata l'ipotesi della protezione dalla malattia grave e mortalità. Quindi, ci si rese conto che con I vaccini, diciamo, anche se uno prendeva l'infezione, I sintomi erano molto più lievi, ecco, quindi in questo si misura anche l'efficacia.
Per cui vuol dire
che Sono sintomi più lievi.
Giorgio Palù
Certamente, quindi lo sappiamo tutti ormai che questi vaccini non hanno prevenuto la diffusione dell'infezione, anche se nella 1º fase erano efficaci in una certa percentuale, che adesso non ricordo se era 85 90 per 100, ma erano primi studi preliminari anche nel prevenire l'infezione poi... E la diffusione quindi, perché se prevengo l'infezione prevengo anche la diffusione poi questo Allora Subito visto che...
Lucio Malan
Se non parliamo di vaccini e non parliamo di... E non parliamo di Covid, ma in un foglio illustrativo di un farmaco, se si parla del 95 per 100 di efficacia, forse bisognerebbe specificare che vuol dire che stai meno male, non che guarisci o o nel caso di un
guarire una Non
Ma mi scusi.
Marco Lisei
No credo che il professore si riferisse al ruolo che aveva in AIFA in quel momento. Vabbè. Io...
Sì, si scusi,
Giorgio Palù
sono ero... Allora, in AIFA il ruolo del presidente non era il rappresentante legale unico, quindi unica agenzia nazionale dove il presidente non era rappresentante Quindi non controllavo il personale, non controllavo I comitati, non controllavo niente, non deliberavo se non I costi dopo che mi veniva Magrini presentato che non aveva avuto, ma scriveva in gazzetta ci andavano le delibere con firma Magrini.
Marco Lisei
Conferma... Mi conferma rispetto a questo che è stato questo uno dei motivi per I quali lei promosso la riforma di AIFA ed
è andato Certamente.
Marco Lisei
Questa anomalia giuridica, 2º lei, a suo avviso, e anche questo questo difetto di rappresentanza e di catena di comando, determinato e può avere determinato in quella fase una, diciamo, nella migliore delle ipotesi, farraginosità e lentezza nelle decisioni o a gestire in maniera tempestiva e adeguata le decisioni di AIFA, visto che
Allora le dico che Lei era il
Marco Lisei
tavolo del CTS, ma decideva tutto Magrini che invece era... Cioè decideva tutto tra virgolette, ma insomma le grandi responsabilità le aveva il dottor Magrini, che era il tavolo del CTS di AIFA, cioè questa duplicazione di organi e anche duplicazione di ruoli, a suo avviso, che è una delle ragioni per le quali immagino abbia promosso una riforma, comunque determinato e sicuramente non agevolato la la catena decisionale?
Giorgio Palù
Io credo che fui convocato nel CTS semplicemente per una ragione, perché non c'era nessun virologo presente in quella commissione. E quindi fu il presidente Draghi che mi convocò e mi disse sì, mi rendo conto di questa anomalia eccetera. E con me venne convocato anche il professore Brignani, non c'era nessun immunologo in quella commissione. Ritiene... Non ritiene Una 1...
CTS iniziale. No, aveva magrini, aveva protezione civile, aveva vari epidemiologi ma non c'era nessun virologo e nessun immunologo, cosa che ovviamente feci notare ma non...
Lo fece notare
Giorgio Palù
al Non si vedrà. Ai politici nelle discussioni veniva fuori nei comitati scientifici, nelle commissioni, nei congressi, eccetera. Allora, distinguo questo ruolo. Allora, devo dire che Magrini mi consultava perché si rendeva conto di essere ignorante in virologia e io conobbi Magrini quando mi telefonò per dire ma tu cosa faresti? Perché sono in CTS e io gli diede qualche informazione.
Io penso che Magrini spese anche bene il mio nome, quindi io non avevo nessuna voglia di entrare in contatto con Magrini. Poi mi resi conto che lì comandava una certa etnia geopolitica che con Magrini ovviamente quando... Ecco, cosa furono le mie... In Aifa, pur non avendo il titolo, perché non potevo intervenire perché a noi venivano I bilanci, intervenni sui monoclonali, intervenni su Rendezevel, Credo che aver approvato... Fui io che costrinse I Magrini a portare I monoclonali, come il Rendezevir che 1º dallo studio...
Le pubblicazioni dallo studio Solidarity su New Enland, il New Enland Journal dimostrò che Rellesibi era inefficace e io mi accorsi che veniva somministrato dopo 5 giorni dall'infezione, quando sappiamo che tutti gli antivirali me ne sono occupate una vita, per essere efficaci deve andare nei primi 24 48 massimo 72 ore. E infatti il rendesivir poi ci si accorse e pubblicai anche un lavoro sull'ANSET con con il registro che dimostrò l'efficacia del rendesivir. Quindi io ho avuto dei contributi, ma questi contributi non furono da Vitit, furono dovuti al mio ruolo istituzionale che era nullo nullo, ma furono dovuti al fatto che pesava la mia figura come virologo riconosciuto livello internazionale. Questo fu il mio intervento in Aifa, tanto che mi spesi per quegli anni e entrai in contratto con Magrini perché gli dissi, guarda che non va così, no no non è possibile. E infatti venne recepita la riforma che dovrebbe portare il mio nome che comunque...
Giorgio Palù
Dovrebbe portare il mio nome. Ma perché... E credo di aver lavorato per il paese anche in questo e soprattutto in Aifa per convincere su alcune cose, ecco, quindi nell'introduzione. Per quanto riguarda il CTS invece qui mi assumo. Ecco lì venni.
In CTF in parte rappresentavo l'AIFA, ma la rappresentavo perché io poi dovevo riportare le informazioni a Magrini, capito qual è il concetto? Quindi questo era il discorso. Rappresentavo me stesso come virologo perché ero l'unico virologo in commissione e in questo senso qualche volta mi interrogava anche il ministro perché io avevo rapporto con tutti I virologi del mondo. C'è poco da fare, ero stato presidente fino all'anno 1º della Società Europea di Virologia, mi chiamavano in America, ero stato a Washington a discutere nell'Accademia delle Scienze e in varie accademie di tutto il mondo, quindi quella era la mia figura in CTS.
Marco Lisei
Bene. Le chiedo un'ultima cosa, lei era presente in videoconferenza la seduta del CTS del 9 giugno 2021? Ma se non se la può non ricordare.
9 giugno Aspetti.
Marco Lisei
Siam sempre lì, siam sempre in quelle 3 4 sedute critiche, diciamo, di cui Così
Giorgio Palù
il senatore Matana... Sono concitato, ma sa perché? Perché l'ho vissuta questa cosa, e l'ho residua sulle mie spalle, l'ho
residulata e
Marco Lisei
No no ma nessuno mi Nessuno mette in discussione questo, professor Pelu. Quello che le chiedevo io, 9 giugno 2021 gliela cito perché era seduta nel quale era presente il ministro Speranza, e della seduta nella quale il ministro Speranza, siamo sempre 9, 10, 11 giugno, siamo sempre vicini al... Sul tema open day, morte della della povera Camilla, in quella seduta il ministro Speranza venne e disse chiaramente che non bisognava... Sollecitò a non alimentare la sfiducia per tutelare l'entusiasmo vaccinale, Cioè, fece una dichiarazione, credo si può salutare abbastanza forte e un invito abbastanza forte a tutti a non alimentare sfiducia nell'entusiasmo vaccinale. Chiaro che se viene il ministro nel CTS e mi dice, non alimentate la sfiducia, magari anche dei dubbi che sono quelli che lei espresso nei giorni successivi, legittimi su base scientifica e non finalizzati a a sminuire la spinta vaccinale, ma
erano
Marco Lisei
Su base scientifica erano finalizzati a evidenziare un possibile problema scientifico a prescindere dalla spinta vaccinale. Questa... Queste dichiarazioni di ministro forti all'interno del CTS rappresentavano e possono possono rientrare in quelle, tra virgolette, pressioni politiche a adottare un determinato stile di comunicazione, a... Cioè, sono quelle pressioni politiche che, tra virgolette, lei definito 1º, spinte politiche che lei detto legittime, Non è che... Sì.
Giorgio Palù
Penso proprio di sì, anche perché ritengo... Allora se ricordate anche il presidente Draghi fece un'altra di queste affermazioni dicendo che era responsabile uno che non si vaccinava perché poteva trasferire... Ecco, io credo che uno che riveste quel ruolo in un momento in cui siam colpiti... Questa è la 1º pandemia riconosciuta nella storia dell'umanità da un coronavirus. Forse ce n'è stata un'altra, il milleottocentottantanove la cosiddetta influenza russa che uccise 10000000 di persone o qualcosa sto di lì, allora c'era neanche 1000000000 di abitanti nel pianeta, forse era dovuto a un coronavirus all'OC 43, quello che oggi lo consideriamo un virus del raffreddore.
Però, ecco, io ritengo che una persona che non è un professionista della materia ma ricopre quel ruolo senta il dovere di dire queste cose forse anzi No no, non le chiede, le pone il ruolo ecco. Quindi questa pressione gli viene penso dal lì dentro e riconosco che c'era questa pressione. Per quanto riguarda I rapporti che ho avuto col ministro Speranza, una persona onesta intellettualmente.
Giorgio Palù
posso chiederle presidente? Io son disposto a tornare in audizione volentieri in un'altra occasione. Non vorrei perdere il treno delle 15.35. No,
Marco Lisei
sono le le 14.10, abbiamo ancora un po', stia tranquillo che non glielo faccio perdere.
Devo andare a piedi a termine, okay?
Marco Lisei
No, ma non glielo faccio perdere, non si preoccupi. Senatore Zeda vado a A meno che voi non mi procuriate Non si preoccupi, ci pensiamo noi. Sì. Senatore Zeda, prego.
Glielo chiamo io.
Grazie.
Antonella Zedda
Se per lei non è un problema, io passerei al tema degli anticorpi monoclonali. È un problema?
Ma non è un problema?
Giorgio Palù
No, io ho detto, ho avuto... All'inizio avevo detto che forse su 2 cose non dovrei entrare perché una è la convocazione della procura della repubblica sugli astradei e l'altra è la corte dei conti.
Marco Lisei
Mi son distratto un 2º. Allora, per quello... Certo certo. Per quello che riguarda la procura della repubblica, il... Sta parlando del del procedimento Ok.
Che oggetto... Che è la ragazza, la morte di Camilla.
È Camilla.
Marco Lisei
Perché per quanto mi risulti... Sì, va bene, però allora, sul procedimento penale, da quello che mi risulta, però chiedo di fare un approfondimento, la fase delle indagini doveva essere conclusa e credo che siamo nella fase dibattimentale, quindi rispetto a quelle indagini non è sottoposto ad alcun segreto di tipo istruttorio. Per quello che riguarda la Corte dei Conti, non non mi risulta, però potrei chiedere, consultarmi un attimo, che risultano dei segreti istruttori rispetto a questo. Della Corte dei Conti o della Corte dei Conti?
Antonella Zedda
No, in realtà poi alcune mie domande sono sicuramente formulate sulla base anche delle notizie di stampa, ad esempio la sua intervista al Il Giornale?
Antonella Zedda
Nel caso in cui lei richiedesse se qualche magari mia domanda possa andare oltre, può dire che... Rispondere. Lei
Marco Lisei
faccia tranquillamente la domanda. Poi le valutiamo noi domanda per domanda se ci sono delle criticità.
Antonella Zedda
La settimana scorsa qui in quest'aula abbiamo audito il giornalista Felice Manti che l' intervistata il 16 dicembre del 2025.
Non ti ricordo.
Antonella Zedda
A dicembre 2025, un anno fa più o meno, è stato intervistato e infatti il titolo era assurdo rinunciare alle monoclonali gratis in in pandemia, il titolo del... Della sua intervista. Prendo un virgolettato del... Di quell'articolo. Appena arrivato all'AIFA mi son battuto per introdurre I farmaci monoclonali in Italia.
Ho trovato assurdo restituire le 10000 dosi offerte da Lilli Lilli e l'ho detto anche alla Corte dei Conti. La mia domanda è una ovviamente se... Perché mi mi pare di capire che in questo momento non può, però quando potrà, se può produrci la sua deposizione presso la Corte dei Conti o se noi della commissione possiamo comunque richiederla, acquisirla?
Marco Lisei
Sì, possiamo tranquillamente richiederla ed acquisirla, poi l'eventuale vincolo che viene apposto dalla Corte dei Conti lo decide dalla Corte dei Conti. Grazie. Quindi noi possiamo acquisirla possiamo anche acquisirla direttamente eventualmente dall'udito. No, sempre meglio facciamo richiesta Vabbè, facciamo la richiesta Ok. La Corte.
Antonella Zedda
Grazie. Con un approccio estremamente scientifico che comunque la contraddistingue, l'abbiamo visto anche sino ad ora in questa audizione, lei dichiara al giornale testuali parole. In piena emergenza COVID-diciannove non avevamo ancora né misure preventive come I vaccini né misure terapeutiche come I farmaci autorizzati poi successivamente. Ritenevo pertanto assurda la decisione presa di rinunciare a disporre degli anticorpi monoclonali anti SARS-CoV-due per di più offerti gratuitamente dall'azienda farmaceutica che li aveva prodotti farmaci riconosciuti efficaci e sicuri per uso clinico degli enti regolatori internazionali. Inoltre la...
Le varianti allora in circolazione erano suscettibili agli effetti neutralizzanti degli anticorpi monoclonali. Conferma queste dichiarazioni oggi in Al
100 per 100.
Giorgio Palù
fatto? No, credo la storia sia nota, era il professor Silvestri che aveva offerto. Allora non c'erano... Come ho detto, ecco le confermo in maniera totale.
L'ex preside anche Forse
Giorgio Palù
se ci fossero... Ecco in quel momento c'era anche un monoclonale nazionale. Ci ricono. C'era l'interesse... C'era l'interesse credo
che L'ex
Giorgio Palù
presidente. L'ex L'ex adesso non ricordo. C'era l'interesse sia di Invitalia che Toscana Life Science di produrlo, credo che non arrivò neanche alla fase uno, mentre questi monoclonali erano già
Giorgio Palù
La fase uno è quando in un protocollo clinico si studia se ci sono effetti avversi, poi nella fase 2 o 2 a, 2 e b si si studia se c'è una certa efficacia e la dose che... Da usare nella fase 3 si fa il confronto con il... Diciamo col Credo
che la fase uno l'abbiano
Ecco va bene.
Superata diciamo.
Quindi ecco
quindi è...
Poi le spiego perché.
Giorgio Palù
Bene. Comunque ecco confermo al 100 per 100, dico che in quel momento non avevamo nulla come anche confermo che poi I monoclonali non erano farmaci e qua lo ribadisco, non sono I farmaci come non lo sono neanche ora nell'epidemia di Bundi Bugio in Africa Centrale, anche se c'è una miscela di 3 monoclonali che può salvare la vita a un paziente, quindi quelli erano salvavita, ma per contrastare una pandemia il monoclonale non funziona, ci vuole un vaccino insomma perché non sapevamo torno a dire, quindi
Giorgio Palù
Si può salvare, salvavo una vita, quindi questo erano. Poi persero di
In quel momento non avevamo...
Giorgio Palù
Il Sotrovimab continuò ad avere una qualche efficacia, uno dei 4 o 5 monoclonali sperimentati, ma poi persero quasi subito l'efficacia con le varianti perché Diciamo che
Antonella Zedda
nel 2022 si è smesso di usarli, tagliamo a testa al toro, però per tutto il 2000... In Italia ovviamente, per il 2021 sono stati acquistati e utilizzati.
Giorgio Palù
Ricordo che I monoclonali salvano la vita ai bambini con respiratoria sinciziale, la salvano adesso?
Giorgio Palù
Con determinate patologie, e oggi in Africa si si somministra una miscela, Ok. Si salva bundi bugio che è una mortalità. Il
Antonella Zedda
il presidente del... L'ex presidente del CTS Franco Locatelli dichiarato a questa commissione, testuali parole, applicare il principio di precauzione significa cercare di prevedere le possibili evoluzioni di un determinato stato. Con stato intendo quello epidemiologico infettivo e l'evoluzione o cambiamento di uno stato di salute e adottare misure
Antonella Zedda
Andare a impattare in termini di prevenzione eventuali diffusi maggiori o minori e anche trattamenti medici qualora il principio di precauzione si riferisca agli stessi. Provo ad essere ancora più chiaro. Per esempio in un soggetto immunodepresso che si infetta, principio di precauzione poteva voler dire infondere anticorpi monoclonali, ovviamente a condizione che gli stessi fossero attivi sulle varianti al tempo circolanti, per prevenire lo sviluppo di una patologia conclamata. Lei condivide la dichiarazione del professor Locatelli?
Giorgio Palù
Condivido quello che lui diciamo definisce approccio di precauzione e lo condivido nella misura in cui ovviamente is aneducated guess. In italiano. Cioè un... È una... Diciamo educated guess mi viene difficile, è una...
1 dotto previsione, una... 1º dotto? Una data previsione, vabbè, diciamo, nel senso che non sapevamo a che... Con che cosa ci confrontavamo e come sarebbe andata a finire
Antonella Zedda
In realtà ricordiamo che gli anticorpi prodotti dalla Lily Lily, peraltro prodotti a Latina, quindi a qualche chilometro di distanza rispetto a quello che siamo noi ora, venivano prodotti in grande quantità per essere venduti nel resto del mondo. Gli unici che non li stavamo utilizzando nell'autunno del 2000 e non avevamo ipotizzato di utilizzarli eravamo noi anche in Europa. La Germania li acquistò nonostante, diciamo, utilizzando sicuramente il principio di precauzione, conferma?
Conferma.
Antonella Zedda
Appunto quindi la domanda è se lei conviene appunto quello che detto Locatelli e coerentemente con quello che rilasciato in dichiarazione al giornale, nel caso del rifiuto delle 10000 dosi di anticorpi monoclonali rifiutati a ottobre 2020 si è violato il principio di precauzione? Cioè noi...
Giorgio Palù
Sì, lo... Forse in questo caso sì, forse in questo caso non lo diciamo non lo abbiamo seguito perfettamente, non lo si è seguito perfettamente.
Antonella Zedda
Lei si è insediato, ne abbiamo parlato nel... Nell'ora precedente in AIFA come presidente, quindi con poteri diversi rispetto a quelli che l'attuale presidente di AIFA a dicembre 2020. E lei sempre al giornale dichiara, quando mi sono insediato come presidente di AIFA a metà dicembre 2020, la decisione di soprassedere all'offerta era già stata presa da un'apposita commissione ministeriale istituita ad hoc e presieduta dall'allora direttore rappresentante legale di AIFA. Si riferisce alla CTS di AIFA in questo caso? Sì.
Ok. La CTS, il comitato tecnico scientifico di AIFA, perché in questa commissione abbiamo fatto altre volte non solo noi confusione e quindi lo dico...
Giorgio Palù
Si ricorda AIFA sviluppò poi anche una commissione vaccini. Sì. Che però credo venne a finire quando fu nominata il CTS nazionale.
Antonella Zedda
Lei memoria più o meno della data in cui la CTS di AIFA adottò quella decisione, cioè di non prendere gli anticorpi.
la proposta di E
Antonella Zedda
nella sua disponibilità ovviamente di file depositare in questa commissione quella che fu la decisione
diciamo Questa
questa ce la può fornire anche lei una...
Io non lui
non era presidente di insomma.
Speaker 92
Okay okay, allora afferiamo voi. Certo certo, grazie. Possibile? Assolutamente.
Antonella Zedda
Posso chiederle se in quell'affermazione che lei fatto al giornale dicendo il presiuto dall'allora direttore era presidente di Aifa, diciamo che c'era un'accusa un po' diretta al dottor Magrini di aver rifiutato le 10000 dosi?
Giorgio Palù
Scusa diretta, io non so perché lì nel CTS c'erano varie persone, mi pare che c'era Rezza che allora mi pare era direttore della... Dell'Istituto Superiore di Sanità, dipartimento di malattie infettive. Quindi diciamo che c'è
anche più persone a rifiutare Ippolito
Giorgio Palù
che era... Che era direttore scientifico dell'IRCS, Spallanzani. Sì. C'erano varie persone, ecco, non lo
C'era anche la Popoli forse?
Giorgio Palù
Guardi, non ero presente. So che ne parlai con Guido Silvestri perché informò anche me della cosa e quindi...
Giorgio Palù
No, lui ci tenne ad informarmi e dice guarda ggio c'è questa cosa qua e e mi informò lui di fatto Che io non avevo... Non vedevo I CTS dell'AIFA, capito?
Antonella Zedda
Trascorre qualche mese, arriviamo al 2000.21, lei è presidente di AIFA, e lei fa acquistare anticorpi monoclonali alla alla alla struttura commissariale. Giusto? Propone l'acquisto?
Giorgio Palù
L'ho portato 1º l'ho portato alla evidenze ovviamente di AIFA, ho detto, guardate, non è possibile, e poi l'ho portato alla commissione.
Antonella Zedda
Sì. E li ordinò da Ely Lilly, cioè la la casa farmaceutica che voleva donarcene 10000 dosi, e dalla Roches, se non ricordo male.
Non ricordo.
Antonella Zedda
Lei però tecnicamente può dirci quanto è importante il nome che viene dato all'anticorpo? Cioè l'anticorpo è come se fosse appunto non è un farmaco, ma è un qualcosa che va in... Un po' si evolve, no? E gli viene sempre dato un nome di numeri, lettere, che comunque lo identifica in maniera chiara.
Giorgio Palù
Sì, l'anticorpo si fa attraverso un clone di cellule che produce quel determinato anticorpo. Quell'anticorpo una specificità di riconoscimento dell'antigene, l'antigene di solito quella molecola che è antighenao, genera l'anticorpo, e si chiama epitopo. Quindi un anticorpo riconosce di solito una piccola sequenza di amminoacidi. È chiaro che se quella muta o se quella sequenza cambia in qualche modo o seppure un'altra sequenza è più importante perché è quella che lega il recettore, quindi che permette al virus di entrare nella cellula e l'anticorpo non lega quella sequenza, l'anticorpo è inefficace.
Antonella Zedda
A questa commissione, nell'archivio di questa commissione c'è a disposizione sia la relazione diciamo finale del mandato del commissario per l'emergenza figliuolo e un audito il dottor Ranieri Guerra depositato tutta una serie di carteggi utili a capire quali sono state le vicende dove lui è stato interessato tra cui quella degli anticorpi monoclonali e abbiamo potuto e si evincono da questi 2 carteggi, quindi dall'acquisto degli anticorpi monoclonali e dal carteggio di regni di guerra che l'anticorpo, che... Gli anticorpi monoclonali che noi abbiamo acquistato per cifre che si aggirano circa oltre I 40000000 di euro, e gli anticorpi che ci avrebbero donato in autunno era il medesimo. Lei era a conoscenza di questo? Ovviamente lo si evince dal codice riportato sia nella relazione che riporta l'acquisto sia nel carteggio di Ranieri Guerra.
Giorgio Palù
No, non sono... Conosco Ranieri Guerra quando era direttore al Ministero della Salute mi pare. Non so che se ne fosse occupato lui, non ho contezza di questi numeri.
Antonella Zedda
Okay. Io visto che lei è a conoscenza del, diciamo, del carteggio minimo, cioè di chi il dottor Silvestri aveva, diciamo, interessato dell'eventuale donazione disponibilità da parte di Ely Lilli, mi ero preparata, diciamo, il carteggio, volevo leggerlo con lei, però mi pare di capire che lei sappia bene chi letto quella disponibilità da parte di di Silvestri. In... C'erano Rini Guerra, c'era Rezza, c'era sicuramente Ippolito e c'era sicuramente Magrini. C'è un articolo de Il Fatto Quotidiano del 17 dicembre 2020 che riportava nero su bianco, quindi non un giornale diciamo vicino alla mia parte politica, ma un giornale con una parte diciamo nettamente differente, e riportava nero su bianco il rifiuto di Aifa alla donazione delle 10000 dosi di monocronali di li li li.
Quest'articolo è del 22 dicembre 2020. AIFA poi pubblica sul proprio sito un comunicato ufficiale dal titolo impiego in Italia dell'anticorpo monoclonale...
Insomma c'è il codice per la cura del COVID-diciannove da Illi Lilli. Nessuna offerta gratuita solo richiesta di approvazione alla vendita. In questo comunicato si legge gli anticorpi monocrali necessitano di approvazione europea mentre l'azienda Illi Lilli proposto una procedura di approvazione del farmaco in deroga. A tali procedure Emma espresso un giudizio assai cauto sulla possibilità di approvare il il codice del del dell'anticorpo sulla base dell'uso di fase 2 che evidenzia benefici moderati e richiesto ulteriori dati a supporto. La richiesta di approvazione del farmaco ai sensi di una disposizione speciale della disciplina farmaceutica non risulta accettabile a fronte di un'epidemia di cui tutti gli stati UE condividono il medesimo problema e in cui ci aspetta pertanto uno sforzo comune europeo per superarlo, come ben mostrato dalla recente approvazione EMA dei vaccini anti-Covid-diciannove.
Per questo AIFA espressamente suggerito all'azienda l'opportuna... L'opportunità di presentare una richiesta di autorizzazione all'EMA. Com'è possibile che in data 13 ottobre?
Antonella Zedda
Lo stesso direttore Magrini diciamo, nel carteggio che ci fornito Ranieri Guerra indica a Silvestri per il Lilly qual è... Sarebbe dovuto essere il, diciamo, l'iter per arrivare poi a un sì della donazione, cioè 3 possibili strade per la distribuzione in Italia delle 10000 dosi, diciamo, donate, 2º la legislatura vigente, è un virgolettato che io ho preso dal carteggio che depositato guerre di guerra, e sono parole di Maglini. E quando la mancata accettazione della donazione delle dosi di 10000 dosi monoclonali da parte di Aifa viene rilevata al Fatto Quotidiano. Appunto, Aifa produce un comunicato stampa in cui di fatto dice che non era possibile commercializzare e utilizzare quel prodotto in Italia. Nel parere di Aifa del 4 febbraio 2021, che poi portò all'acquisto delle dosi di Erililli, l'azienda Erililli non presenta nessun documento in più rispetto a quello che aveva prodotto già in autunno, eppure AIFA si sente autorizzato, ovviamente la spinta probabilmente le pressioni erano erano a acquistare il prodotto.
Ecco la domanda, sì.
Antonella Zedda
Sì. Lei diciamo spinto affinché venissero acquistati gli anticorpi monoclonali, anche se, ma non si era ancora espressa. Cioè, a dicembre Aifa emana un comunicato dicendo serve l'autorizzazione di EMA, però a febbraio, 2 mesi dopo, poco più di poco più di un mese, Aifa spinge per l'acquisto e infatti vengono acquistate le dosi di anticorpo monocrorale senza che ci sia la autorizzazione di EMA, è giusto?
Giorgio Palù
Sì, allora l'ho detto in precedenza che ci sono casi in cui le agenzie regolatorie nazionali possono agire indipendentemente dall'agenzia di EMA, anzi era una delle questioni che io avevo sollevato perché se allora c'è l'EMA e fa tutto l'EMA, che cavolo ci fanno le agenzie nazionali? EEE uno di questi casi sono appunto emergenze, prescrizione del medico, off label e malattie lare e c'è e ci sono dei fondi ad hoc per... Che permettono ad AIFA di utilizzare questa via indipendentemente da EMA.
Grazie, la ringrazio per essere
Giorgio Palù
stata molto No, era un'altra delle cose per cui mi battevo perché uno, son stato tante volte in commissione a Bruxelles 1º di essere ancora in AIFA per altri motivi, università di Padova o società di virologia e vedevo anche la burocrazia della comunità europea devo dire. Son stato in Ema ovviamente, anche consultato anche dopo essere andato via dall'AIFA, mi hanno chiamato per pareri eccetera. Però ecco, in AIFA ho ho fatto capire una cosa che vorrei per il futuro, spero per il paese, insomma un certo grado di autonomia maggiore dovrebbero avere le agenzie regolatorie, ecco perché se noi applichiamo direttamente 1º quello che fa l'FDA, l'EMA arriva con 2 mesi di ritardo dall'FDA, l'AIFA arriva con 3 mesi, anzi addirittura fa sì che l'unico ruolo di un'agenzia regolatoria nazionale sia quello di dibattere sul prezzo, capisci? Ecco, questo è un po' svilire qual è il ruolo e io questo l'ho... È una delle cose che avevo sottolineato e che portavo con me nella riforma e che avevo detto
Okay, grazie.
Antonella Zedda
Allora, sempre nel comunicato... Stiamo sto per arrivare alla fine? Cioè non si preoccupi sul...
Speaker 61
Vabbè tanto non abbiamo detto... Non abbiam detto che giornale è quindi.
Antonella Zedda
Non lo dirò. Sempre nel comunicato di Aifa del dicembre 2022, sempre dopo l'articolo di quel giornale, l'azienda si legge nel comunicato, l'azienda avanzato, cioè Lilly Lilly, all'inizio di ottobre una generica disponibilità a cooperare con le autorità per individuare modalità di impiego del farmaco in Italia senza mai offrire partite gratuite di prodotto. Ciò anche dopo esplicita richiesta avanzata da parte dei rappresentanti dell'AIFA in un incontro tenutosi il 29 ottobre con la partecipazione della commissione tecnico scientifica dell'agenzia, convocata appositamente a dimostrazione della piena disponibilità ad approfondire ogni sostenibile possibilità di accesso a nuovi trattamenti. In sostanza AIFA nega nero su bianco con un comunicato, ripeto, il 22 dicembre, che Eli Lilli si era proposta per una donazione di 10000 dosi e sostiene appunto di aver fatto... Di aver organizzato un incontro dove si era resa disponibile ad approfondire.
Però nei carteggi di Ranie di Guerra noi troviamo appunto che nelle e-mail di risposta al professor Silvestri e lo stesso direttore generale di Aifa, Nicola Magrini, a dimostrarsi consapevole che quelle 10000 dosi si trattavano di una donazione virgolettato importato quindi come donazione o come? Cioè, Magrini scrive questo nelle e-mail, non le scrive a me, peraltro. Il 30 ottobre 2020, ovvero dopo la famosa riunione del 29 ottobre, Silvestri scrive a Rezza e a Guerra. Ho riflettuto molto su quello che è successo ieri durante la chiamata con Aifa e la Lilly, soprattutto il comportamento di Ippolito poiché Magrini alla fine fatto una mezza virata verso la ragione. E ne ho parlato a lungo al telefono con Antinori che mi confermato che sono...
Che solo l'assurdità delle obiezioni scientifica di Beppe, Ippolito, all'uso degli anticorpi, ma anche il fatto che questo sabotaggio stia avvenendo 2º lui per salvaguardare il business futuro di Rappuoli e TLS, quello di cui parlava 1º lei, cioè che c'è... Ci c'era, diciamo, una, chiamiamola società italiana che stava lavorando alla creazione di un anticorpo. E conclude Silvestri, come mi aveva già detto Gianni al telefono. Quello che le chiedo è questo. 2º lei, Aifa, perché negato con un comunicato ufficiale che c'era l'ipotesi nell'autunno, un mese e mezzo 1º, di una donazione di anticorpi monoclonali?
Giorgio Palù
Guardi, non non le so rispondere. Certo non ero io responsabile della comunicazione di AIFA, come ho detto più volte, il ruolo era diverso. Io credo di aver insistito perché si utilizzassero gli anticorpi monoclonali in quella fase perché erano salvavita, ecco questa è l'unica cosa E tutto questo carteggio mi è un po' oscuro di Ranieri Guerra eccetera eccetera. Però ecco il mio ruolo era quello di spingere perché venissero provati perché trovavo assurdo che si fosse negata questa cosa, ecco.
Antonella Zedda
E 2º lei a che titolo il direttore scientifico dello Spalmanzano, il dottor Giuseppe Ippolito, si è inserito in una decisione come questa?
Giorgio Palù
Perché è così. Non lo so, però come come ho detto in precedenza, I monoclonali non sono, che lo dico anche per Ebola, le... È l'esempio attuale che vi... Che si vive in Africa, non sono la... Il presidio per bloccare una pandemia perché quella era la domanda, ma sono un presidio salvavita importante.
Quindi non so se Ippolito si riferisse a questo ecco, ma Però ricordiamo interpretare quello che ci
Di dicembre... Dicembre...
Antonella Zedda
2020, di fatto dicembre 2020, febbraio 2021, di fatto I vaccini stavamo iniziando a usarli, se non
Antonella Zedda
con la malattia, con il virus e con la malattia. Quindi un conto è il vaccino, quindi strade Funzionavano qui,
Giorgio Palù
quindi I monoclonali in America l'avevano chiaramente dimostrato e e non c'è... E c'è... E bastava ad Aifa la dimostrazione fatta in America per utilizzare una di quelle 3 procedure per utilizzarli diciamo senza EMA.
Antonella Zedda
Senti, nel parere della CTS di Aifa del 4 febbraio 2021, lei ricordo che era presidente degli AIFA, e che poi ripeto portato la struttura commissariale ad acquistare le dosi di li lilli, si legge la CTS a seguito della richiesta del ministro della salute di valutare la possibilità di autorizzare a favorire l'utilizzo di terapie promettenti quali gli anticorpi monoclonali, rilevando la necessità di esprimere rapidamente sulla base delle migliori evidenze disponibili, aveva chiesto innanzitutto agli uffici di predisporre un'istruttoria urgente, cioè il ministro aveva chiesto di predisporre un'istruttoria urgente. Su richiesta di chi? Il ministro della salute aveva attivato questa istruttoria, lei lo sa?
Giorgio Palù
Certo che lo so. Mi feci parte attiva e ho detto mi attribuisco questo merito assieme ad altri di aver fatto per il paese e il ministro mi ascoltò. Come ho detto, era una persona intellettualmente onesta quindi quando mi interrogava mi diceva cosa pensi di questo, cosa pensi di quella... Ricettiva molti input ovviamente.
Certo, parlato col ministro.
Antonella Zedda
No, ma l'istruttoria all'interno di AIFA è partita sotto la sua...
Giorgio Palù
Come... No, non arrivavano in consiglio d'amministrazione queste cose, però sapevo che il ministro si era fatto attivo per raccomandarlo.
Antonella Zedda
L'istruttoria prodotta ad AIFA è nelle sue mani? Lei l' avuta? Ce la può consegnare o dobbiamo chieder l'AIFA?
Giorgio Palù
No, no, no. Questi documenti qua. Posso solo... Ricordo le... La serie di eventi che portarono questo perché insistetti io col ministro perché facesse rivalutare da AIFA, ecco tutto qua.
Ma la rivalutazione scientifica non competeva al consiglio d'amministrazione.
Antonella Zedda
Ok. Le faccio un'altra domanda. Abbiamo parlato appunto delle 10000 dosi che non abbiamo accettato. Lei dichiarato, ripeto
Mi interessa questo tema.
Antonella Zedda
Sì, mi interessa particolarmente. Lei dichiarato peraltro che anche lei era stato messo al corrente e penso nell'autunno 2020
Nell'autunno 2020?
Antonella Zedda
Sì. Lei per caso aveva detto al ministro Speranza che c'era questa ipotesi? Aveva avuto modo 1º di entrare in AIFA di di di
Non conoscevo neanche il ministro
Giorgio Palù
è stato il momento in cui son stato convocato per la nomina. Cioè, non lo conoscevo. Sapevo chi era, ecco.
Antonella Zedda
Okay. 2º lei il fatto che si sia rinunciato a quelle 10000 dosi dello stesso anticorpo che poi abbiamo comprato, vabbè, novembre, dicembre, gennaio, febbraio, dopo 4 mesi, in termini di costi benefici, sia economici che di vite salvate di persone che avevano... Che costo l'Italia e gli italiani hanno dovuto pagare?
Giorgio Palù
Adesso non saprei, si potrebbe anche calcolare però è un costo importante.
Su che altro tema?
L'origine del virus.
Marco Lisei
Sì, allora dobbiam chiudere alle 15, abbiamo circa 19 minuti, rimangono da da esplorare alcuni temi.
Guardi a me questa domanda
Io sono anche disponibile.
Marco Lisei
Però il dottor Palù è già... Già dato la sua disponibilità a tornare perché io ho diverse domande sul tema della raccomandazione del paracetamolo, della vigile attesa.
Giorgio Palù
Vabbè ecco. Lo Ecco questa questa gliela posso rispondere. Fu una delle cose quando entrai in Aifa dicendo è una cazzata madornale che avete fatto. Paracetamolo e vigile attesa. E ho detto ma da medico?
Da medico? Non da virologo.
Marco Lisei
Scusi, questa No no, la ringrazio la ringrazio ringrazio perché Un'altra delle cose che Ho ho notato che su questo tema ci sono stati 2 circolari, una è datata 30 novembre 2020 e l'altra è successiva, è del 26 aprile 2021 quando appunto lei si è insediato, quindi c'era una circolare precedente del 2020 e poi quando lei si è insediato è uscita un'altra circolare che però aveva connotazioni diverse rispetto
Giorgio Palù
Però ci tengo a dire che il mio era un 1 potere di moral suasion, non di di... Non avevo margini ufficiali per intervenire sulle scelte.
Marco Lisei
Certo, quindi diciamo che questo tema della circolare è un tema che richiederà un pochettino di tempo ecco.
Quindi se
Lei la... Mi dico.
Antonella Zedda
Lei si ricorderà che il 18 settembre 2020 alla summer school di Matore sanità di Asiago lei disse ci sono al momento 2... Quindi...
Anche quello c'è.
Antonella Zedda
Beh. Ci sono al... Allora in realtà 2 giorni fa abbiamo udito il dottor Fraiese, che non so se lei conosce il crinologo qua a Roma, ricercatore.
Giorgio Palù
Fraiese, Sì, che deve essere professore associato lui di endocrinologia, no? Esattamente.
Antonella Zedda
Sì, e parlato dell'origine del virus e ci anche detto, cioè suggerito, lo trova della sua relazione, insomma dovete dire il dottor Palù potete chiedere questa cosa. Quindi in realtà mi sono fatta una ricerca e ho trovato una sua dichiarazione sul sull'origine del virus. Ci sono al momento 2 ipotesi sulla genesi del virus, quindi era settembre 2020. La 1º che derivi dal laboratorio BL 4 di One, dove venivano effettuati esperimenti sul coronavirus del pipistrello, l'altra è che sia naturale. Se il virus fosse naturale ci dovrebbe essere un ospite intermedio che non l'abbiamo ancora trovato.
Va detto che il virus umano alcune sequenze genomiche che non si trovano nel virus del pipistrello né in quello del pongolino... Pangolino. Aggiunge, non abbiamo certezze che il coronavirus sia naturale ma neanche che sia generato artificialmente in laboratorio. Un consorzio di virologi al lavoro per la verità. Sì.
Aggiunto, è nato un laboratorio... No, niente. Le chiedo se materiale da fornirci sulla composizione di questo, diciamo, consorzio che che... Di virologi che si sarà riunito, immagino dal 2020 in poi, per capire la natura del virus. Quindi la composizione degli atti del consorzio, l'esito e le valutazioni che questo consorzio avranno...
Avrà fatto e se tali esiti sono stati per esempio in Italia condivisi con AIFA e col con divieto tecnico scientifico se sono arrivati nel periodo in cui entro il 2022 insomma il CTS esisteva.
Giorgio Palù
Allora, ribadisco quello che ho detto. Le ipotesi sono sempre 2, ipotesi naturale e l'ipotesi che sia fuggito dal laboratorio, o meglio sia stato creato in laboratorio oltre che fuggito dal laboratorio, perché questa sequenza di 12 nucleotidi che poi circondata da altri 7 è così unica che non si trova una sequenza che permette l'inserimento di un sito per la furina. La furina è una proteasi che si trova nelle cellule e che in questo caso funziona rompendo rompendo, diciamo, una sequenza amminoacidica dove ci sono 3 arginine e una prolina e questo fa sì che il virus infetti le cellule, soprattutto le cellule umane. Questa non c'era nel virus del pipistrello, il RATC 13 originario che assomiglia per il 99.9 per 100 alla sequenza del virus umano. Ma non è il virus umano.
Il virus umano è originato sicuramente dal pipistrello come tutti I coronavirus che conosciamo. In tutti I coronavirus c'è un ospite intermedio che è stato il... L'alpaca, la civetta, il dromedario, addirittura la mucca per I virus del raffreddore, qua non l'abbiam trovato. Quindi come si sia originato io lo trova nel mio libro, lo trova in diverse mie pubblicazioni, una particolarmente in Frontiers of virology che ci è stata anche contestata sia dall'ambasciatore cinese che da altri eccetera eccetera, ma in realtà, ecco, non si è... Ancora non sappiamo cosa sia successo perché 3 commissioni delle OMS che sono andate laboratorio di One sono tornate a casa con nulla, han chiesto I quaderni di laboratorio.
Questo I virus isolati non non hanno avuto niente di cinesi. I cinesi lo sanno, ma non ce lo diranno, altrimenti ci sarebbe
Marco Lisei
Però mi sembra capire, mi sembra di capire che la sua impressione è che nasca da un laboratorio più che...
Giorgio Palù
O che nasce comunque è un virus cinese. E questo? Che probabilmente non sappiamo, che può essere nato anche in America, ma... E poi però
Giorgio Palù
Poi utilizzato in Cina perché c'era una collaborazione di Equalience, di Ralf Barrick che è il virologo amico della Zeng Lishi, della direttrice Iwan. Tutti gli esperimenti sui coronavirus del pipistrello son stati fatti a One poi, anche quelli iniziati negli Stati Uniti, però ecco non si può dire con certezza, la cosa importante è... Ce lo ce lo dovrebbero dire. Per quanto riguarda, ecco, poi l'altra domanda che faceva in ultima che forse ho tralasciato, basta così? Ecco, il consorzio, più che fosse il termine, esatto, non era consorzio.
Un gruppo di virologi si è messo a scritta, scritto sia sui giornali, mi ricordo che c'era il Delli Telegram, abbiamo scritto per chiedere all'OMS e al governo cinese una riunione aperta perché ci parlassero di questo, quindi c'erano virologi illustri in quel consesso.
E la riunione c'è stata?
Non c'è mai stata risposta.
Quando è stata fatta la richiesta?
Giorgio Palù
Una sottoscrizione 2021. Risale 2021, 2022. Okay. Ho dei diapositive ma non le ho qua insomma, ma
Marco Lisei
non Bene. Allora, sospendiamo, nel senso chiudiamo la seduta e sospendiamo l'audizione, nel senso che ci diamo appuntamento per, insomma un 1 finale perché abbiamo qualche altra domanda, come abbiam detto, e quindi chiudo la seduta e con... Ringrazio il dottor... Il professor Palù Grazie. A cui alle rinnoverò una data per venire a terminare l'audizione.
Grazie, la seduta è chiusa. Grazie.