Audizioni emergenza covid, Speranza
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Roberto Speranza
Io sono stato ministro della salute dal settembre del 2019 al febbraio del 2021 nel governo presieduto da Giuseppe Conte, Conte 2, con una maggioranza politica che conoscete, e poi sono stato ministro della salute nel governo presieduto da Mario Draghi dal febbraio del 21 fino all'ottobre del 22. Sono 2 governi diversi, ma in questi 2 governi, per quanto mi riguarda, I 2 assi fondamentali di cui vi parlerò con dovizia anche di particolari, per me sono rimasti sostanzialmente gli stessi. E lo voglio dire subito. Per me I 2 assi sono stati, 1º, il primato della vita e del diritto alla salute delle persone su ogni altro interesse in campo. Ci verrò ma questo è un 1º asse di fondo di indirizzo politico perché c'erano interessi contrapposti, diritti che si contrapponevano.
Noi abbiamo scelto sempre di mettere avanti il diritto alla vita e il diritto alla salute delle persone. E poi c'è un 2º asse altrettanto importante e approfondirò il 1.2º asse che è la fiducia nella scienza, la fiducia nella scienza. Permettetemi di partire dal 1º asse che ho voluto indicare e cioè il primato del diritto alla vita e del diritto alla salute delle persone. Io sono stato accusato spesso di essere rigido, di essere rigorista, di essere uno di quelli che chiudeva in un dibattito anche di opinione pubblica comprensibile tra per turisti e chiusuristi, fatemela semplificare. Io ho assunto una posizione spesso dura e rigida, favorevole a misure molto restrittive.
E vi voglio raccontare in questa sede quando ho assunto quella postura personalmente, quando sono stato convinto che quella fosse la strada da assumere. Quando una mattina di febbraio c'erano pochissimi casi in Italia il mio amico e compagno di funzione ministeriale Lorenzo Guerini allora ministro della difesa ma 1º di quella funzione come qualcuno di voi ricorderà aveva svolto la funzione di sindaco di Lodi e di presidente della provincia di Lodi. Quella mattina eravamo a Palazzo Chigi 1º di un consiglio dei ministri Lorenzo mi ferma preoccupato e mi chiede di parlare a telefono in una telefonata che non non dimenticherò mai per la mia intera esistenza con una persona che non conoscevo che era il capo del pronto soccorso dell'ospedale di Lodi. Siamo nei primissimi giorni. Codogno, Lodi, I primi comuni colpiti del Lodigiano.
Questa persona aveva chiesto a Lorenzo di potermi parlare e mi dice delle parole che non dimenticherò mai. Mi dice ministro nel giro di poche ore questa notte ci siamo trovati con decine di persone che arrivavano al pronto soccorso con problemi respiratori. Se non avessimo avuto una rete di ospedali limitrofi capace di aiutarci e di prendere una parte di queste persone in cura noi avremmo dovuto scegliere chi salvare e chi invece lasciare al proprio destino e mi disse in quella telefonata la prego ministro sia duro sia attento perché se questa cosa succede contemporaneamente in ogni pezzo d'Italia sarà una situazione praticamente ingestibile. Questa era la posta in gioco, salvare la vita delle persone c'erano altri interessi in corso? C'erano altri diritti da tutelare?
Sì io lo so benissimo voglio farvi un altro esempio molto chiaro molto netto Io ho avuto contestazioni durissime dal mondo delle discoteche. Un giorno la mia famiglia era al mare da sola io ero a Roma a lavorare. Si seppe che era la mia famiglia mia moglie e I miei figli e ci trovammo una manifestazione di titolari delle discoteche sulla spiaggia con I cartelloni con la mia foto. Io capivo la disperazione di quelle persone che non si può sottovalutare in nessun modo perché dietro una discoteca c'è un'impresa, c'è un uomo che ci messo dei soldi, ci son delle persone che lavorano, dei ragazzi che vendono biglietti, dei ragazzi che mettono musica, c'è un'impresa di pulizia che la mattina va a lavorare e pulisce e quindi c'è un'impresa devi stare attento io mi rendevo conto benissimo che le chiusure provocavano danni economici. Eppure gli scienziati mi dicevano I tecnici attenzione perché la discoteca per come è conformata in inverno soprattutto è molto pericolosa perché è un luogo chiuso dove ci si muove, dove non è la mascherina, dove si beve, ci sta vicini, si balla e quindi era un luogo purtroppo che aveva la connotazione tecnica per favorire la diffusione del virus e allora noi spessissimo abbiamo assunto decisioni di chiusura delle discoteche.
Qual è il punto che vi voglio segnalare in coscienza e a testa alta? Un ministro della salute cosa deve fare? Sapete qual è la differenza? Che un danno economico è riparabile e noi ci provammo, ci provammo con I ristori, ci provammo con I sostegni, ci provammo con provvedimenti facemmo milioni di euro di scostamenti io lo ricordo benissimo perché un danno economico è una cosa importante che non si può sottovalutare ma è un danno riparabile. La vita di una persona se si perde non è riparabile.
La vita di una persona se si perde per sempre e io rivendico a testa alta con tutta la forza che ho che ho assunto una posizione sempre che difendeva il diritto alla salute delle persone, la vita delle persone come priorità fondamentale che doveva illuminarci guidarci dentro la composizione e la contrapposizione di interessi che c'era. Ricordo in quelle ore ad esempio Boris Johnson che era il cancelliere, il premier britannico che 1º di prendere il covid e di finire lui stesso in una situazione abbastanza grave a un certo punto con serenità, con una certa leggerezza va in televisione e dice vabbè bisogna metter del... Nel conto che un po' di anziani perderanno la vita, quello è un indirizzo politico diverso dal mio. Io rivendico il mio indirizzo politico. Per me una vita è sacra e si difende, non mi interessa se a novant'anni o 95, una vita è sacra e si difende sempre.
Sto all'indirizzo politico perché un ministro deve rispondere dell'indirizzo politico di fondo e qui stiamo parlando dei fondamentali. Tra l'altro in un paese come l'Italia, io vorrei che questo lo annotaste e lo ricordaste tutti, che una caratterizzazione demografica che non è mica una cosa da poco Sentiteli bene questi numeri. L'età mediana italiana è di 49.1 anni la più alta d'europa Germania 46 anni, Spagna 47 anni, media dei paesi europei 44.9, Stati Uniti 39.4, Cina 41.7 e l'età mediana in Africa è 19.5. Non vi dico questi numeri per caso ma perché sappiamo benissimo che il covid aveva un tasso di di letalità molto significativo nella popolazione anziana E l'Italia questi numeri e quindi noi dovevamo essere rigidi, rigorosi, netti e io quindi rivendico fino in fondo questo 1º asse di indirizzo che ho voluto imprimere nelle mie 2 esperienze di governo. So che avete discusso di lockdown, del lockdown che è stato fatto nel nostro paese nella primavera nel 2020.
Primi in occidente. Ci sono tanti studi, ne voglio ricordare solo uno che sia chiaro e netto però a tutti pubblicato sulla rivista nature e scritto da un gruppo di importanti scienziati, accademici dell'imperial college. Questo studio parla di 630000 persone vite salvate in Italia solo con il 1º lockdown. Di questo stiamo parlando 630000 persone. Questo studio pubblicato su nature nello stesso 2020 è costruito da accademici e scienziati del famosissimo e prestigiosissimo imperial college.
Poi col passare dei mesi abbiamo continuato un lavoro sempre con lo stesso obiettivo di fondo, forse c'entreremo nel corso della discussione io in questa relazione per esser breve non voglio stare nei dettagli ma il rafforzamento delle dotazioni anche grazie al lavoro della struttura commissariale che voglio ringraziare io come sapete ho lavorato sia con Arcuri e poi con Figliuolo e voglio ringraziare entrambi per il lavoro importante che hanno fatto come
Voglio Borrelli e Curcio che erano con me impegnati e si sono succeduti alla guida della protezione civile e poi la campagna vaccinale l'utilizzo degli antivirali monoclonali ma sicuramente ci verremo. Voglio passare velocemente al 2º asse che come dicevo è un asse altrettanto importante perché insieme al 1º il rispetto e la priorità il primato della vita delle persone il 2º asse fondamentale è stato l'asse della fiducia della scienza e questo è un tema che mi sta moltissimo a cuore e sono felice di essere qui e di poter interloquire con voi su questo tema. Voglio essere molto molto chiaro, per me è stato giusto ed importantissimo poter contare sempre sulla migliore evidenza scientifica del momento in cui noi eravamo. Chiaramente dentro un'evoluzione perché la scienza in quel momento era dentro una ricerca spasmodica, globale, internazionale. C'erano tutti I giorni studi, confronti, modelli e la scienza evolveva giorno per giorno, dico giorno per giorno testualmente, settimana per settimana, ma ogni momento per noi era fondamentale l'evidenza scientifica prevalente di quel dato momento e io mi dovete credere questo lo ritengo un valore fondamentale dentro un rapporto sano e positivo tra politica, istituzioni, decisore e scienza.
E anche qui guardate io voglio essere nettissimo. Le decisioni in democrazia le assume chi è stato scelto dal popolo per assumerle. Io potevo firmare un'ordinanza perché ero ministro di un governo che aveva ricevuto la fiducia del parlamento e solo di fronte alla fiducia del parlamento il governo aveva la legittimazione di assumere provvedimenti. Quindi la decisione in democrazia è sempre politica, è sempre figlia di un percorso di natura democratica sulla base di libere elezioni che decidono chi sono I parlamentari e la maggioranza del parlamento decide qual è il governo e io assumo delle sulla base di questo elemento democratico ma ciò non toglie che sono sempre stato convinto e lo sono anche oggi che tu che sulla base del processo democratico hai un potere decisionale 6 più forte nell'assumere queste decisioni se ti confronti, se ascolti, se coinvolgi, se provi diciamo fino in fondo a capire cosa si muove dentro le conoscenze scientifiche del momento. Quindi il percorso è del tutto lineare.
Chi deciso? Hanno deciso le istituzioni democraticamente elette ma abbiamo sempre deciso ascoltando, confrontandoci. Il CTS 1º non esisteva. Il comitato tecnico scientifico è figlio di una mia intuizione anche se come sapete benissimo perché avete approfondito la materia esso è incardinato presso la protezione civile che è un dipartimento della presidenza del consiglio l'intuizione del CTS cosa significa? Significa che di fronte a una sfida senza precedenti di natura sanitaria che un elemento fortissimo che a che fare con la scienza tu provi a mettere intorno a un tavolo I migliori scienziati che hai a disposizione.
E chi sono questi migliori scienziati? Chiamiamo chiaramente quelli che per funzione istituzionale sono vocati a questo tipo di attività l'istituto superiore di sanità è il luogo dove hanno studiato e lavorato Rita Levi Montalcini ed Enrico Fermi non il bar della strada o il post su Instagram. Istituto Superiore di Sanità è la storia della scienza del nostro paese. Di questo stiamo parlando. Consiglio Superiore di Sanità prestigiosissimo, tra l'altro dico solo per inciso, non dovrei forse neanche dirlo, I vertici non erano neanche stati nominati da me perché io ero appena arrivato ma sono persone di straordinario valore per cui ho un'enorme gratitudine che si sono messe a totale disposizione e io posso testimoniare che queste persone dentro il CTS hanno fatto un lavoro gratuito senza alcuna indennità generosissimo, faticosissimo, ne hanno pagato un prezzo enorme dopo in termini di inchieste giudiziarie, di commissione e tanto altro e noi dobbiamo solo ringraziarli.
L'Istituto Spallanzani naturalmente, le società scientifiche, noi chiamammo I presidenti delle società scientifiche, no? Presidente della società scientifica di pneumologia perché lo hai chiamato? Perché il Covid colpisce I polmoni. Chi chiami? Chiami il presidente della società scientifica no?
Il presidente della società scientifica di geriatria, perché? Perché il Covid colpisce gli anziani quindi provammo anche ad avere una connotazione molto istituzionale con l'idea non che dovevano decidere al posto nostro perché ribadisco la decisione la si può fare solo se una maggioranza in parlamento ma perché le nostre decisioni avessero fondamento scientifico e io su questo voglio molto molto insistere. Ora io penso che questa commissione si sia occupata molto di vaccini il che è comprensibile ed è legittimo. Ho seguito tante audizioni ne ho siete tanti. Io penso che I vaccini siano stati il game changer di questa pandemia.
Ne sono molto convinto, ma ne sono convinto sulla base di numeri, sulla base di evidenze. Io voglio citare in un istante 3 studi per ragioni di tempo anche in questa occasione. Il 1º di questi studi è proprio dell'Istituto Superiore di Sanità, lo avete visto se no ci sono le tabelle può essere distribuito ma credo sia stato già presentato da altri. In un solo anno in Italia 2º questo studio dell'Istituto Superiore di Sanità in un solo anno da gennaio 21 a gennaio 22 grazie ai vaccini si salvano 151532 vite e si evitano 517807 ospedalizzazioni. Questo è il 1º studio istituto superiore di sanità, numeri enormi vite.
Studio OMS, quindi non più fonte italiana, fonte internazionale. Questo studio dice che tra dicembre 2020 e marzo 2023 grazie ai vaccini in Europa si salvano 1600000 di vite OMS. 3º studio mi dovete consentire quello che mi colpito di più e che ho conosciuto solo recentemente perché è uno studio recente del dicembre del 2025. Studio pubblicato su Jama che è una delle più prestigiose riviste internazionali. Questo studio è enorme, enorme, di una potenza pazzesca.
È uno studio fatto in Francia su circa 28000000 di persone 28000000 di persone in Francia 22000767 546000 vaccinati e 5900300... 932443 non vaccinati. 28000000 di persone vengono seguite per 4 anni, cioè dopo la vaccinazione, vengono seguite per 4 anni. Uno studio incredibile un'enormità, una potenza statistica senza precedenti. L'esito di questo studio 2º me mette la parola fine a questa discussione e dice che il 75 per 100 cioè che I vaccinati hanno il 75 per 100 di possibilità in meno di morire per il covid dato piuttosto atteso da me ma è imponente che 4 anni di ricerca su 28000000 di persone portano a questo risultato e c'è anche un 2º risultato che addirittura c'è il 25 per 100 di possibilità in meno nei vaccinati di morire di altre patologie e se studiate e leggete la ricerca spiega perché, perché al netto del...
Al netto del decesso se prendi un COVID grave puoi avere delle conseguenze che poi ti fanno indebolire il sistema immunitario, ti fanno indebolire in generale e poi più facilmente arrivare al decesso. Questo studio una potenza senza precedenti per I numeri che esso porta. So che avete discusso tanto di effetti avversi
Anche ascoltando tante persone che per quanto mi riguarda meritano assolutamente rispetto. Io voglio solo ricordare che da ministro della salute ho fatto parte di un governo che nel gennaio del 22 col decreto sostegni ter stanziato 150000000 di euro per finanziare gli indennizzi ai cittadini vaccinati irremediabilmente e danneggiati irremediabilmente dalla vaccinazione covid. Quindi non è che noi non vedevamo se non vedi non fai un provvedimento di questa natura, noi mettemmo 150000000 di euro, 50000000 per il 22 e 100 per il 23. Vorrei però che il giudizio di fondo sui vaccini fosse patrimonio del paese. Vi prego riflettete sulle parole che sto pronunciando anche in questo caso non di un governo, non di una parte ma del paese Avete fatto tante audizioni di approfondimento su un tema ed è giusto che sia così, però chiederei di farle sempre a partire da un dato di fondo, I vaccini sono stati un elemento essenziale ed irrinunciabile del percorso che ci portato fuori dalla pandemia e tutti I provvedimenti che abbiamo adottato, obblighi compresi per sostenere la campagna di vaccinazione, hanno avuto l'obiettivo di proteggere la nostra popolazione e I fatti, I numeri che vi ho riportato dicono testardamente che questo indirizzo perché di indirizzi che stiamo parlando è stato giusto ed è stato corretto E consentitemi anche di dire che vivo con sofferenza l'idea che I vaccini o la scienza vengano percepiti con un elemento di caratterizzazione politica.
Questo è profondamente sbagliato, è profondamente sbagliato. La fiducia nella scienza e negli stessi vaccini è patrimonio di tutto il paese, non di un governo di una parte e andrebbe tutelato questo patrimonio, protetto insieme nelle istituzioni, non minato come alcune volte purtroppo la sensazione che avvenga. Voglio fare un altro esempio. Come sapete io ho provveduto ad approvare il piano pandemico che non era stato aggiornato per circa 16 anni nel gennaio del 2021 io c'ho messo 16 mesi con un lavoro fortissimo dei nostri tecnici ed è un tempo congruo ed importante perché come sapete su quel provvedimento serve l'intesa tra stato e regioni e serve coinvolgere la comunità scientifica. Il nuovo governo il governo oggi in carica aggiorna il piano pandemico mio che durava dal 21 al 23 che quindi a un certo punto scade, il 30 aprile del 2000.2642 mesi dopo il suo insediamento Ci mette sostanzialmente 3 volte il tempo che ho impiegato io, il nuovo governo, ma lo capisco perché non è facile, è un'impresa facile.
Vorrei però essere chiaro su un punto, nel 2024 c'è una bozza di questo piano pandemico che inizia a circolare proposta da questo governo e si apre un dibattito che quel piano pandemico somigliava troppo al piano pandemico di speranza perché parlava di vaccini, perché parlava di mascherine, perché parlava in casi estremi di chiusure e quel dibattito portato un rallentamento significativo tanto che poi l'approvazione se non ricordo male è arrivata solo nell'aprile del 2026 e voglio allora tornare al punto Ma mica c'è un piano pandemico di speranze, un piano pandemico della destra? Di fronte a un'emergenza la scienza offre delle strade e delle risposte E queste sono risposte del paese. Io capisco la discussione politica. Noi qui rappresentiamo tutti un partito, siamo stati eletti in un partito. Io rivendico la mia storia e ho rispetto per le storie diverse dalla mia.
Io mi sono iscritto da ragazzo a un movimento giovanile e la mia storia è una storia di una persona che è stata di parte. Ma poi ci sono le istituzioni. E c'è un nocciolo fondamentale di verità che noi dovremmo tenere salvaguardato rispetto alle vicende agli scontri politici e io penso che questo nocciolo di verità dovrebbe essere parte di una discussione condivisa non si può immaginare che I vaccini, la scienza, le mascherine diventano una cosa di parte perché non alcun senso e allora continuo velocemente nel tempo che mi resta ancora sui punti di fondo di indirizzo politico come vi dicevo 1º. Altro punto che mi sta a cuore il rapporto con le regioni. Guardate anche qui fatemi dire in premessa la collaborazione che da ministro avuto con le regioni, con tutte le regioni italiane è stata continua, importantissima e fondamentale.
Io considero non una buona scelta, una scelta che dispiace e che lascia onestamente stupefatti la scelta legislativa di escluderli dal perimetro della commissione. È un peccato, ma è un peccato non perché dovessimo mettere l'oro sul banco degli imputati, no, come invece sembra si voglia mettere qualcun altro sul banco degli imputati, qualcun altro che avuto funzioni centrali. È un peccato non averle qui perché avrebbero potuto testimoniare di cosa si trattava e il lavoro incessante, senza sosta, frenetico, pazzesco che ci siamo trovati a fare giorno e notte. Io ho lavorato incessantemente con tutti I presidenti di regione. In alcune regioni era più protagonista l'assessore regionale, in altri più il presidente, in altri le strutture, ma io ho lavorato giorno e notte con tutte le regioni e bisognerebbe chiamarli qui e farsi raccontare la difficoltà di quelle ore, che cosa significato fare quelle scelte.
E consentitemi di dire mai, mai, neanche per un solo 2º in me potuto contare o pesare l'orientamento politico di un presidente di regione. Io rappresentavo il governo, lo stato e per me quel presidente rappresentava la sua comunità regionale ed eravamo insieme in una battaglia senza precedenti. E io vi invito a chiamarli qui uno per uno e chiedergli che cosa sono stati quei giorni. Ribadisco non perché bisogna scaricare la palla da qualche parte, no. Io li ho visti fare tutto il possibile in una situazione difficilissima.
Le prime regioni, quelle colpite, Lombardia, Veneto. Io firmo le prime ordinanze a doppia firma appena scappano I casi dopo ci sono I primi casi. Io io prendo subito e parto, vado in regione Lombardia e firmo con Fontana e poi firmo con Zaia. E da quel momento incessantemente un lavoro senza sosta insieme. E quindi penso che sia stato sbagliato non averle qui perché avrebbe aiutato a a darvi il senso di questa partita dell'altezza di una sfida che è stata veramente senza precedenti.
E penso invece che questa commissione se volesse dare una mano dovrebbe ragionare come c'eravamo detti tra l'altro sulle regioni, su un punto più sistemico, non chi la responsabilità dove buttiamo la palla, a me non mi interessa quello. Se n'è occupata la magistratura e già assunto le proprie determinazioni e io ho pieno rispetto. Per capire come organizziamo meglio la macchina perché il punto del rapporto stato regione in materia di sanità è un punto strategico di fondo su cui bisogna discutere veramente. In un paese che oscilla spesso come un pendolo tra posture totalmente centraliste e posture ultrafederaliste. Di questo mi piacerebbe discutesse una commissione per capire questa pandemia cosa ci insegna su questo punto fondamentale.
Io vi posso dire la mia opinione, io non sono un ultracentralista. Come sapete la riforma del titolo 5º nella sostanza che cosa prodotto? Prodotto che la gestione reale, concreta della sanità è affidata alle regioni e
Di quei principi dell'articolo 32 della costituzione è esattamente adottata alle regioni e io non sono tra quelli che ritengono che bisogna ricentralizzare tutto Io non penso che la sanità funziona meglio se il capo dell'ospedale di una città lo nomina il ministro anziché il presidente della giunta regionale. Io non ho questa opinione però penso che la pandemia ci dica che c'è bisogno di un livello di coordinamento più stringente che va al di là della disposizione pur presente nell'articolo 120 della nostra costituzione. Mi piacerebbe una commissione che di questo ragioni con coraggio che prova andare a vedere fino in fondo che succede. Ancora altro punto che ritengo decisivo e mi avvio velocemente alla fase finale del mio intervento credo pienamente nei tempi è la questione delle relazioni internazionali. La pandemia cosa ci dice?
Ci dice che un piccolo virus sconosciuto arriva da Juan a Vo'Euganio. Se questo è vero e questo è un dato di fatto vero e allora forse la sanità non può essere solo territoriale e forse anche la sanità non può neanche essere solo nazionale ma servono reti di coordinamento internazionali per la tutela sanitaria e qui è inutile girarci attorno. Uno fondamentale è il ruolo dell'OMS che può essere riformato sì. Quando ero ministro c'erano progetti di riforma che noi avevamo anche sostenuto insieme a Francia e Germania ma l'OMS è l'unico luogo globale che tiene insieme un elemento di prevenzione sulle materie sanitarie e se il virus va da One a voi Euganio l'OMS serve serve sì e come bisognerebbe rafforzarla, riformarla per quello che è possibile ma l'OMS è fondamentale. 2 dopo la lezione della pandemia Ursula von der Leyen lancia un progetto importante che è l'Unione Europea della Salute di cui fanno parte tutta una serie di questioni ne potremo discutere se vorrete ne avremo il tempo sicuramente oggi pomeriggio stasera fino a quando vorrete.
Per esempio l'acquisto congiunto dei vaccini di cui io sono stato tra I promotori, io sono stato uno dei primi che a livello europeo posto il tema che di fronte agli altri paesi, Stati Uniti, Gran Bretagna, Israele che iniziavano a comprare noi saremmo stati più forti acquistando insieme e non paese per paese, perché saremmo stati più forti a sederci con le gigantesche compagnie aziende farmaceutiche che producevano I I vaccini col fisico di 27 paesi dell'Unione, non uno per uno. Io quella scelta la rivendico, è una scelta anche quella di cosa? Di indirizzo politico, no? E questo ci consentì di aprire la campagna di vaccinazione alla fine del dicembre del 2020 sostanzialmente tutti insieme. E io penso e ne sono assolutamente convinto che l'idea di un coordinamento stringente dei paesi europei su tutte le questioni di emergenza, di approvvigionamento dei farmaci vada nella direzione giusta.
Ed è per questo motivo anche qui che non capisco la scelta che fatto questo governo nel maggio del 2025 quando sull'accordo pandemico globale deciso di astenersi insieme all'Iran, alla Russia e a Israele con un argomento legato a un non meglio specificato sovranismo sanitario che mi pare molto lontano dalla realtà perché se c'è una cosa che la pandemia ci insegnato è che I virus non conoscono confini amministrativi. Lo spiegavo ai sindaci che erano molto consapevoli di questo, ai presidenti della regione ai capi di governo, ai ministri e vale a livello globale. I virus non conoscono confini amministrativi. Riconoscono solo l'essere umano sono fortemente egualitari da questo punto di vista. Altro punto di fondo io mi sono battuto in quegli anni per portare più risorse al servizio sanitario nazionale credo che in quegli anni quei governi abbiano messo risorse senza precedenti anche perché era difficile dire di no durante una pandemia a chi chiedeva più risorse.
Noi arriviamo addirittura al 7.4 per 100 sul PIL e se non si vuole considerare il PIL ma il dato assoluto in pochi mesi passiamo da 9629 dollari a persona a 3255 dollari a persona. Io penso che questo sia un punto di fondo di cui bisognerebbe discutere se il tema è le elezioni della pandemia e come diventiamo più forti dopo per me c'è un punto di fondo che io qui rivendico come lo dicevo quand'ero ministro lo dico oggi che sono un deputato di opposizione servirebbe un patto paese al di là delle differenze tra centro destra e centrosinistra. Io vi dico quello che penso sembrerà strano in una sede politica ma io sostengo le richieste del ministro Schillaci da deputato dell'opposizione quando chiede più soldi io sostengo le richieste delle regioni quando chiedono più risorse perché dico per cultura politica oggi che sono all'opposizione esattamente quello che dicevo 1º quando ero al governo Vorrei che tutti voi foste consapevoli che siamo in Italia un millimetro dal cambio di modello la costituzione ci indicato il modello di universalità e la legge 8 3 3 voluta da te Nanzin Tina Anselmi costruito questo modello in italia universalità che significa che se stai male non conta quanti soldi hai, non conta di chi 6 figlio, non conta dove 6 nato ma hai diritto ad essere curato incondizionatamente questo è il modello di universalità non è l'unico modello al mondo c'è un altro modello che è un modello invece in cui se ti se stai male ti curi ma ti curi solo se hai la carta di credito se hai I soldi per pagare o se 1º hai fatto un'assicurazione.
L'esempio della pandemia è chiarissimo durante la pandemia a me arrivavano fatture di persone che erano state in terapia intensiva negli stati uniti e che usciti dalla terapia intensiva pagavano 37000 dollari a 2º del tempo in cui erano stati lì. In Italia abbiamo avuto difficoltà e problemi com'è naturale e normale ma nessuno è uscito dall'ospedale, dalla terapia intensiva, dal nostro servizio sanitario nazionale e dovuto pagare. Nessuno non è stato preso perché non aveva l'assicurazione. La posta in gioco è questa e io penso che serve un patto paese coraggioso e penso che insieme alle risorse che sono il 1º punto fondamentale servano le riforme non ho il tempo per entrarci sarebbe una lunga discussione io ho firmato il dm 77 di riforma dell'assistenza territoriale si poteva chiamare forse riforma speranza io l'ho lasciato il numero DM 77 ma una riforma importante che prendeva spunto dal covid cioè l'ospedale non basta devi rafforzare il territorio e con I fondi del PNR abbiamo fatto nascere case di comunità che oggi questo governo sta facendo nascere, ospedali di comunità, centrali operative territoriali e un investimento senza precedenti sull'assistenza domiciliare. È una riforma storica che in una linea di continuità questo governo sta provando ad attuare e penso che bisognerebbe fare la stessa cosa su almeno altri 2 punti non so se ne avremo il tempo ma la riforma del personale sanitario col superamento di tetti di spesa che sono un vincolo non più sostenibile per le regioni e poi l'investimento sulla sanità digitale che è un punto essenziale e anche questo l'abbiamo visto in pandemia quanto sarebbe servito avere un avanzamento molto più significativo su questi temi.
E allora fatemi arrivare in pochi minuti alle conclusioni. Dinanzi a tutto questo servirebbe una commissione? Mi sono fatto questa domanda anche quand'ero ministro e membro della maggioranza. Io penso che una commissione servirebbe eccome ma servirebbe devo dirvelo con grande onestà forse diversa da come essa oggi è stata impostata. Purtroppo devo dirvi con franchezza quello che penso.
Ho avuto la sensazione troppe volte in questi mesi leggendo I vostri resoconti tanti articoli di giornali che fosse costruita sostanzialmente per colpire avversari politici il che ci sta dentro questa vicenda. Sì. Ma purtroppo io penso che così la commissione onestamente non serve e non ci porta lontano.
Serve per raccogliere qualche consenso di sparuti gruppi ma dove ci porta ci fa migliorare questo paese serve a qualcosa spero che oggi mi farete ricredere spero che la discussione di oggi lo dico veramente in coscienza possa farmi ricredere perché una commissione sebbene organizzata può essere utile al paese esattamente se riesce a entrare fino in fondo su questa vicenda enorme che ci è caduta addosso. Io voglio segnalarvi solo in un 2º per opportuna conoscenza e per vostra consapevolezza che per quanto mi riguarda è già stata molto robusta in questi anni una macchina del fango che alimentato odiatori online e non solo online con continue e ritirate minacce che non si sono mai fermate alla vita mia e purtroppo anche a quella dei miei familiari. La cosa che mi fa più amarezza però non sono le minacce e le diffamazioni a cui sono purtroppo ormai abituato quello che mi pesa di più è la distanza tra la durezza di un momento unico della storia del paese e la pochezza di una polemica politica che non si ferma davanti a nulla. L'enormità di una vicenda di portate locale da una epocale da una parte e l'esigenza di prendere qualche like o qualche visualizzazione sui post dall'altra parte.
Penso ad esempio ai tanti video. Mi capitato di vedere vostre domande sui social che sembrano costruite per parlare chiaramente fuori e non per capire fino in fondo cosa sta avvenendo ma questo è un mio giudizio e spero di essere smentito ma voglio restare iscritto al club degli incorreggibili ottimisti politica e istituzioni sono un'altra cosa e devono restare altro e voglio chiudere
Con Papa Francesco.
No perché
E io cito sempre.
Marco Lisei
No non lo so ma perché ci stanno uscendo le agenzie di quello che dice 1º che lei lo dica, Quindi quindi se vuole gliela cito io Papa Francesco.
Speaker 15
No questo non lo so dire. No no. Io posso io posso... Comunque. Sì queste sono le cose che io dico in giro per l'Italia però Io queste cose le dico sempre, le dico sempre.
Prego prego.
Speaker 15
Lo so, ne cross a Parigi. Bene, bene. No, ma Ci sono dei giornalisti. Miei appunti sono noti, la mia posizione è nota, non sto dicendo nulla che non
Speaker 12
Ma ma le agenzie comunque hanno hanno contestualizzato quello che è uscito Non non
Roberto Speranza
ho Dopodiché Papa Francesco in quella piazza San Pietro deserta che tutti voi ricorderete detto con chiarezza delle parole che io credo siano patrimonio di questa comunità nazionale peggio di questa crisi c'è solo il rischio di sprecarla. Quando Papa Francesco pronunciò queste parole io ero ministro e per me furono una coltellata nella pancia. Mi chiesi ma com'è possibile che sprecheremo una lezione così? E invece devo dirvi con un po' di ritardo che aveva ragione Papa Francesco e purtroppo avevo forse torto io che mi illudevo che dentro queste macerie almeno nascesse un fiore e cioè la consapevolezza che la sanità è veramente la cosa più importante che abbiamo e dobbiamo prendercene cura con tutte le energie di cui disponiamo. Io non aggiungo altro se non ringraziarvi per questa opportunità e dirvi che oggi ho liberato tutta la mia agenda appena il presidente mi fatto chiamare da un suo collaboratore e quindi sono pienamente a disposizione per tutta questa giornata senza soluzione di continuità per provare a darvi tutte le informazioni di cui dispongo.
Lo ribadisco il ministro indica l'indirizzo politico però tutte le informazioni che io posso dare le darò in trasparenza, in coscienza e a testa alta, con la testa alta di chi pensa di aver giurato sulla costituzione e di essere stato dal 1º all'ultimo giorno fedele al mandato costituzionale. Grazie.
Marco Lisei
Grazie grazie anche per la sintesi. Mi perdoni se... Numero è? Sì sì è stato perfetto. Mi perdoni se gliel'ho fatto notare è che stavano uscendo le agenzie dicendo I...
L'ex ministro Speranza detto quando lei non l'aveva ancora detto, quindi cioè riportavano parola per parola dicendo detto ma lei non l'aveva ancora detto, quindi hanno anticipato tutto...
Saranno previgenti.
Speaker 13
Saranno previgenti o qualcuno gli dato quello che lei stava leggendo perché non è che credo che le doti di previgenza di ADN Chronos non si spingano chi No,
Speaker 16
può essere, non lo so. Io glielo glielo rilevavo solo anche per... Cioè per una questione di...
Roberto Speranza
L'importante è che quello che siano le cose giuste, che non siano cose sbagliate.
cose giuste per noi va bene.
fuori, se ci sono agenzie l'avrà fatto bene.
Marco Lisei
Le incroceremo. Prego parte della maggioranza, Chopon guerrieri e poi anche Borghi che mi chiesto...
Alice Buonguerrieri
Sì grazie presidente, benvenuto all'onorevole Speranza in commissione d'inchiesta Covid. Guardi onorevole Speranza, noi abbiamo ascoltato con attenzione la sua relazione e devo dire dopo 6 anni dai fatti nessuna autocritica, lei rivendicato ogni scelta che è stata fatta si è autoincensato, me lo lasci me lo lasci dire, nessuna parola di revisione dell'azione, nessun dubbio, nessun errore, nessuna parola per I morti, nessuna parola per I parenti dei tanti deceduti in tempo covid. Ne prendiamo atto. E poi è successa una cosa singolare, quella che I colleghi, il presidente anticipato, e cioè abbiamo letto le sue dichiarazioni rese qui in commissione nelle agenzie 1º che lei le rendesse. Allora qui o alcuni giornalisti hanno doti divinatorie, oppure lei fatto esattamente quello che fatto anche il commissario straordinario Arcuri, manifestando un mancato rispetto delle istituzioni, cioè dare fuori 1º quello che è il suo pensiero, il suo messaggio e le sue comunicazioni piuttosto che renderle in una sede istituzionale qual è la commissione d'inchiesta covid.
Anche di questo ne prendiamo atto, onorevole Speranza. Questo è il rispetto che lei e altri 1º di lei, tutti nominati da voi, tutti provenienti dalla sinistra, portate alle istituzioni e ai cittadini italiani. Le domande sono tante, onorevole Speranza, e probabilmente non finiremo neanche oggi però dato piena disponibilità e di questo noi gliene diamo atto e quindi proseguiremo per il tempo che sarà necessario. Intanto le chiedo questo seguendo la sua relazione. Lei citato degli studi e si è molto basato su questi studi e I dati che questi studi hanno, diciamo, pubblicato in relazione alle tante vite salvate, come da lei riferito, e in relazione anche alle vite salvate da vaccino in particolare.
Le chiedo questo, ci sa dire da chi sono stati finanziati quegli studi? Perché è interesse della commissione inchiesta COVID anche la genuinità o comunque la genesi degli studi che vengono riportati. È una domanda che noi facciamo solitamente a tutti, non è una domanda che riservo a lei in particolare per chissà quale motivo complottista, è proprio una domanda general generica che poniamo anche a chi viene in audizione a rendere testimonianza o comunque a rendere dichiarazioni?
Roberto Speranza
Beh guarda lego lo studio dell'Istituto Superiore di Sanità sicuramente non riceve finanziamenti di altra natura se non quelli del governo. L'OMS vive di finanziamenti che sono essenzialmente per la stragrande maggioranza credo degli stati e onestamente non so questo studio a cui ho fatto riferimento Giama che vi ho descritto credo abbia a che fare con... A che fare solo con la Francia, non saprei dirle con esattezza ma avendo a che fare solo la Francia probabilmente sarà stato finanziato forse dal governo francese, però non ho certezza su questo 3º. Mentre posso dirle che l'Istituto Superiore di Sanità sicuramente riceve un finanziamento che è quello del del Ministero della... Dell'Università della Ricerca.
Alice Buonguerrieri
È caratteristica di questa commissione anche dare la possibilità agli auditi di riferire ciò che non sanno sul momento in 2º battuta. Quindi se si vuole riservare di verificare I finanziamenti di
Questa
Roberto Speranza
è un'informazione che si può raccogliere credo anche in rete facilmente, quindi non non Quindi potete cercare anche voi in
questo tipo
Alice Buonguerrieri
non si riserva, va bene, ne prendiamo atto. Guardi io parto da un tema tra I tanti. Nel febbraio del 2025 rispondendo pubblicamente a una contestazione lei affermato testualmente il protocollo, il cosiddetto famoso protocollo tachipirina vigile attesa non esiste. È una vostra invenzione? È l'invenzione dei no-vax.
Guardi io parto da una domanda
meno
Alice Buonguerrieri
Poi veniamo a quelle tecniche e le chiedo questo da cittadino, da parlamentare ma soprattutto da ex ministro alla salute nel chiamare con disprezzo no vax tutti coloro che la pensano diversamente da lei o peggio tutti coloro che fidandosi di lei, delle istituzioni, dello dello stato si sono vaccinati e oggi purtroppo lamentano effetti avversi, danni da vaccino? Visto che detto che lei tutte... L' detto in in introduzione, lei tutte queste persone le rispetta, non prova un po' di vergogna?
Roberto Speranza
Questo video funzionerà molto bene in rete, avrà molto successo 2º me. Chiederei Non provo a nessuna
Speaker 18
vergogna Chiederei al presidente di chiedere all'onorevole Speranza rispondere con attacchi ma di rimanere solo merito quindi ho fatto una domanda fatto una domanda.
Roberto Speranza
Ho detto che non provo nessuna vergogna e sono convinto d'aver sempre agito nell'interesse assoluto del paese e se me lo consente visto che abbiamo il tempo io vorrei chiarire definitivamente questa vicenda delle famose circolari perché su queste circolari è stata fatta una campagna di propaganda senza precedenti, sono 73 pagine divise in 3 circolari che son state costruite con un confronto, un'approvazione formale del CTS, CTS, un coinvolgimento del CSS, 1 1... 1 coinvolgimento di AIFA e ora ci entreremo nel merito chiaramente con tutta l'attenzione possibile e alla fine questa campagna di comunicazione e di propaganda che è stata montata ad hoc da mondi che dicevano che non bisogna vaccinarsi
Mondi no, sì, la verità.
Ci sono le cure a casa,
diverse alture. In realtà
Roberto Speranza
è solo una propaganda becera, contro le istituzioni 2º me. Possiamo entrare nel merito? Io entro nel merito con molto piacere però perché questo è un tema delicato e vorrei che si chiarisse una volta per tutti. Intanto chi firma queste 3 circolari? Stiamo parlando di 3 circolari, 73 pagine che nella propaganda vengono definite tachipirina e vigile attesa.
In realtà non è così. In queste 73 pagine ci sono una serie infinita di indicazioni per gestire I pazienti paucisintomatici e per la gestione domiciliare. Da chi sono firmate queste circolari? Sono firmate da 2 dirigenti del Ministero della Salute. Il capo della programmazione sanitaria che trovo al Ministero 1º di me e un grandissimo professionista, oggi dirigente generale della sanità del Lazio, 1º collaboratore della Polverini che io trovo al ministero della salute come direttore della programmazione ma che siccome persona di grande qualità io confermo in quella funzione.
L'altro che firma si chiama Gianni Rezza che è uno dei più esimi scienziati italiani che 1º di essere nella funzione ministeriale era il capo diciamo così del dipartimento malattie infettive dell'Istituto Superiore di Sanità e che è una personalità oggi professore straordinario al San Raffaele. Loro sono I 2 firmatari, ma come ho detto è tutto protocollato e tutto precisato, queste 3 circolari non sono figlie solo di loro 2 che sono 2 personalità importanti, ma c'è un percorso, vengono depositate al CTS, il CTS vengono depositate per esempio la 1º viene depositata... Acquisita il 20 di novembre, se ne discute per vari giorni e viene approvata dal CTS formalmente il 27 e per noi questo è un fatto molto importante. Idem per le altre e e poi voglio entrare nel merito perché il merito conta. Questo non so se l'avete è l'approvazione del CTS esattamente di questa circolare.
Vorrei entrare nel merito.
Alice Buonguerrieri
Presidente mi scusi, la interrompo soltanto un attimo. Sul metodo noi abbiamo assoluto interesse ad entrare nel merito, però se un'unica domanda si risponde entrando nello... Nel merito dello scibile Mi scusi. Di conoscenza
umana Sì,
Alice Buonguerrieri
Credo... Onorevole. Sto parlando... Mi scusi, sa, non sto parlando con lei o
non Qual è la sua richiesta?
Alice Buonguerrieri
La richiesta è come per tutti, anche qui non utilizziamo certamente un metodo diverso, è tentare di fare una domanda e avere una risposta su quella domanda, poi si va avanti con un'altra domanda e si la risposta su quella domanda. Poi chiaramente finite le domande se qualcosa da aggiungere l'audito, la aggiunge.
Io faccio le domande.
Alice Buonguerrieri
Ma se fronte di una 1º domanda si va dalla a alla z Però la domanda
è sostanzialmente
Anche per una questione...
Su questa famosa tachipirina vicina
Ma ce ne sono.
Abbiamo tempo di fare tutti.
Io vorrei spiegare come stanno le cose.
Alice Buonguerrieri
Fa una questione di metodo. Se le nostre risposte, le domande non saranno sufficienti a che lei possa chiarire tutti gli aspetti che vuole, aggiungerà tutto ciò che vuole. Perfetto. Ma se noi ad una domanda abbiamo una risposta di un 4º d'ora 20 minuti No però se lei mi fa
Roberto Speranza
una domanda delicata come questa di cui si è tanto discusso, io devo avere il diritto di rispondere Lei è meglio dicendo fino in fondo
Lei è qui per questo.
Lei può dire che io non ho ragione.
Alice Buonguerrieri
Lei è qui per questo, dico soltanto che stava anticipando tante altre domande che comunque ecco e ripeto
Marco Lisei
Cerchiamo di fare domande precise e cerchiamo di dar risposte più precise e meno discorsive, questo vale sia per chi domanda sia che chi Perfetto.
cerchiamo di ritenere... Io ho tutto
Roberto Speranza
il tempo però ci terrei a chiarire anche con dovizia di particolari argomenti che sono delicati. Delicati.
No no avrà... Allora purtroppo
Roberto Speranza
la realtà qual è? È che è stato detto che questa... Queste circolari questo blocco di circolari che voi avete in qualche modo nominato
Ci sono.
Lei presidente richiesto un parere funzionale?
Sì quello che le sto dicendo
Marco Lisei
Mi mi perdoni, mi perdoni. È stato... È stato detto Mi perdoni, perdoni. Innanzitutto le circolari tachipirina Sì, mi perdoni. Innanzitutto non si parla di blocco di circolari, perché la circolare del 30 novembre è diversa dalla circolare del 26 aprile.
Quella del 26 aprile... Quella successiva è diversa da quella del 26 aprile.
Sono 3 circolari.
Marco Lisei
Quindi parlare di blocco di circolari mi perdoni ma non lo condivido perché ogni circolare le sue peculiarità e cose differenti una rispetto all'altra, tant'è vero che l'altro giorno è venuto il dottor Palù, professor Palù, e ci detto che la 1º circolare era diversa da quella del 26 sulla quale lui si era speso per intervenire altre cose. Quindi parlare di circolari in assoluto già è sbagliato. Parliamo delle singole circolari e analizziamo eventualmente le singole circolari. Lo dico a me stesso per dirlo anche lei e per dirlo anche a chi fa le domande, se no si parla del sesso degli angeli.
Possiamo
Marco Lisei
Così come, mi perdoni, si parla che se n'è discusso nel CTS, perché noi abbiamo I verbali del CTS e nel CTS è stata depositata il 20 e se n'è discusso soltanto il 27 novembre. Nei... Non se n'è discusso a lungo o quantomeno non appare dai verbali del CTS. Questo dico. Quindi facciamo domande precise e risposte precise.
Prosegua con Guerrieri, faccia la domanda precisa.
Alice Buonguerrieri
Allora io ritorno nelle sue dichiarazioni del febbraio, alle sue dichiarazioni del febbraio 2025 sulla questione relativa al fatto che il... La raccomandazione tachipirina e vigile attesa sarebbe un'invenzione di no vax. Ho già chiesto se prova vergogna nell'epitetare determinate persone che non la pensano come lei e che oggi soffrono per l'ania vaccino in questa maniera detto di no. Lei non ritiene di dover chiedere scusa per se stesso e per il Partito Democratico che ancora... Che lei rappresenta, che ancora oggi attacca, denigra e ridicolizza Ma non è vero.
Persone Ma
non può dire queste cose?
di euro per
Alice Buonguerrieri
capire Che fanno dichiarazioni diverse rispetto alla narrativa che voi portate avanti ancora oggi da 6 anni.
Ma che cos'è? Questo è
un modo... È propaganda, è
campagna elettorale, non intermo
fatto Qui non è...
Lei non deve rispondere.
Stiamo calmi.
Marco Lisei
Sennò mi... Se no sapete che mi tocca sospendere. No la... È veramente veramente laudito che bloccato la la la collega Bonguerrieri e non il contrario. Quindi ognuno Oggi c'è
un limite
Speaker 25
non può limite presidente, Se lei lo... Se fa superare questo limite si dice Ma
mi vergogno.
Esempio la ragazza voglio voglio
Alice Buonguerrieri
finire, voglio finire, Onorevole Speranza, voglio finire in programma.
Si dicono cose non Quindi
non è accettabile per me.
Alice Buonguerrieri
Al ragazzo di nome Andrea che l' incontrata in sedia a rotelle contestando le sue scelte, che lei attaccato inizialmente dicendo che era pagato dalla trasmissione fuori dal coro, poi l' deriso dicendo e chiedendo se aveva firmato il consenso informato e poi l'ho attaccato dandogli del criminale perché con le sue Sì,
è campagna elettorale.
Alice Buonguerrieri
Dichiarazioni sugli Diciamo che questa campagna lessi da vaccino avrebbe non
Convinto la gente a vaccinarsi. Rispetto a queste persone io le chiedo anche per una revisione dell'azione che è l'obiettivo
Alice Buonguerrieri
Lei ritiene... Io la domanda è un'altra. Ritiene sì, scusate? Ritiene che quegli atteggiamenti li dovrebbe avere anche il prossimo ministro alla salute che eventualmente, speriamo di no, dovrà affrontare un eventuale altra pandemia. La domanda è semplice.
La domanda è semplice. Se può rispondere
possiamo rispondere.
Perché siamo qui colloqui uguali
una Non battibeccate, se
non si sente.
Alice Buonguerrieri
Onorevole Speranza, non sta rispondendo a nessuna domanda che le stiamo ponendo Facciamolo da fare. Che avevo anticipato, che sarebbe stata Facciamolo sarebbe stata rispetto ad altre. Lei non è qua per giudicare le domande che I
non vi... Non va a cercare.
Diamola, ascoltiamo la risposta
Roberto Speranza
Vogliamo parlare pure in merito di questo provvedimento? Perfetto.
Francesco Filini
L'ordine dei lavori presidente vorrei vorrei che l'onorevole Speranza che dovrebbe riconoscere I regolamenti parlamentari, eviti di interrompere quando un commissario sta facendo una domanda. Questo non si può fare. Noi l'abbiamo ascoltata, onorevole Speranza, in religioso silenzio e non siamo d'accordo praticamente su nulla di tutto ciò che detto. È venuto lei qui a fare sì il comizietto politico autoassolutorio e lei si permette di giudicare le domande di un commissario quando ancora le sta facendo. Questo non è ammissibile, quindi le chiedo presidente se l'onorevole Speranza quando non parla può spegnere il microfono, perché non è possibile Si
può essere disponibile
Speaker 285
a come sta facendo anche adesso, come sta facendo anche adesso, non è possibile essere interrotti perché semplicemente all'onorevole Speranza non vanno bene le domande che pongono I commissari. Grazie.
Prego. Fatto anelli.
Sì, grazie presidente.
L'ordine dei lavori.
Stefano Patuanelli
L'ordine dei lavori Io chiederei alla presidenza di assumere un'iniziativa rispetto al fatto che ritengo che quando l'onorevole Speranza sta rispondendo, chi fatto le domande non interrompesse chi sta rispondendo, ma lasciasse terminare la risposta, perché non è nelle disponibilità di chi fa la domanda, il tenore, il tempo e la gestione della risposta che l'onorevole Speranza sta dando. Siccome questo battibecco è iniziato perché l'onorevole Bonguerrieri interrotto la risposta di del... Alla 1º domanda che verteva esattamente su Tachipirina vigile attesa e l'onorevole Speranza stava rispondendo esattamente su quel tema, ritengo che se dopo quel 1º incidente ci c'è questo battibecco è la responsabilità in capo a chi interrotto per la 1º volta in questa commissione la risposta dell'onorevole Speranza che è qui per dare risposte come è giusto che sia, dopodiché se quello che sta rispondendo non va bene perché è talmente logico, razionale, certo, certificato che fa cascare tutto il castello montato da questa commissione, è ovvio che capisco che possa dar fastidio, ma si sta in silenzio e si ascolta. Grazie.
Marco Lisei
A lei, deputata Baran? Basta. Allora il discorso vale vale sempre, cioè non è che c'è chi interrotto se n'è nata 1º l'uovo alla gallina. Come? Ho richiamato il...
L'audito, richiamerò sempre anche I commissari perché quando sta parlando... No, ho detto... Come fatto... L'ho fatto con entrambi, ho chiesto anche alla Bonguerrieri di non interrompere l'audito. Quindi...
E lo farò con tutti I commissari così come lo farò con l'audito. Cerchiamo di ascoltare e di rispondere. E I commissari hanno come lei il diritto di dire quello che vogliono perché siamo in libera audizione e quindi spesso ci sono delle premesse politiche, spesso ci può essere anche delle valutazioni politiche come son state le sue su questo governo o sulle valutazioni che fatto nella sua... E che farà eventualmente nelle sue risposte. Quindi torniamo a 0.
La prossima... Alla alla domanda...
Alice Buonguerrieri
Intanto presidente mi lasci dire che noi non abbiamo interrotto nessuno perché mi sono inserita in un attimo di silenzio per chiedere semplicemente quali era... Qual era la modalità da concordare perché l'onorevole Speranza risposto che tutto il tempo, anche noi abbiam tutto il tempo ma abbiamo mezz'ora alla volta giusto per dirle quali sono le regole d'ingaggio che valgono per tutti qui dentro. Abbiamo mezz'ora alla volta. Quindi se a una domanda si risponde per 20 minuti non arriviamo a far le domande. Quindi era soltanto un ordine dei lavori per capire come ci vogliamo comportare, se come sempre ci comportiamo o se ci devono essere delle eccezioni per lei.
Mi pare che
non non
Alice Buonguerrieri
siamo nella situazione di fare eccezioni per nessuno. Non risposto le chiedo se vuole rispondere alle elezioni.
Diamogli il tempo di rispondere.
Roberto Speranza
capito di spiegare stavo provando presidente, io stavo provando poi mi dica lei le regole e
rispetterò le No,
lei gli risponde.
Roberto Speranza
Io stavo provando a spiegare punto per punto le argomentazioni che sono state utilizzate su questa famosa
Alice Buonguerrieri
E non è questa la domanda presidente? Io ho fatto un'altra domanda, lei è libero di dire che non vuole rispondere a queste prime domande, però lo dica.
Roberto Speranza
Io ho questa... No, io invece io voglio rispondere alle domande, ma per rispondere alle domande io devo chiarire un punto.
Alice Buonguerrieri
Lei ritiene di doversi scusare nei confronti di queste persone delle quali ho fatto l'esempio? Cioè
no. Lo faccia rispondere. È
una domanda.
Sì io le rispondo. Ma io
ti ho il tempo di rispondere.
Roberto Speranza
Io rispondo su un punto lei utilizzato nella sua domanda le parole tachipirina e vigile attesa. Io sto dicendo che le parole tachipirina e vigile attesa sono improprie e stavo spiegando anche con intervento che entrava nel merito perché e questa cosa serviva esattamente per rispondere alla sua domanda perché lei è partita da qui, da un mio... Dove lei dice che io ho affermato determinate cose e cioè che questo questa questo protocollo non esiste. Le spiego perché non esiste 2º me, perché 2º me la dizione tachipirina e vigile attesa è figlia di una propaganda che è stata montata e le stavo spiegando con tutto il garbo possibile di cui dispongo perché questo è. Quindi stavo partendo con spiegarle chi sono gli estensori, Rezza e Urbani, poi ero passato a dirle il procedimento di approvazione e sarei ora entrato nel merito, se il presidente me lo consente lo faccio, se non volete discutere di merito non lo faccio, ci accontenteremo solo diciamo dei post o di altro, per dire perché sulla base di studi che ho qui e che sono disponibile a farvi vedere e a leggere con voi le cose non stanno esattamente in questi termini, perché io contesto e l'ho fatto pubblicamente di fronte a una platea di persone che possono essere contro di me ma io le rispetto, me lo faccia ridire.
Se una persona avuto un effetto avverso, io la rispetto tantissimo, non ci sia dubbio su questo. La rispetto così tanto che il governo di cui facevo parte prende 150000000 di euro e li stanzia per coprire quelle esigenze, quelle necessità, quei soldi l' messo il mio governo, la proposta l'abbiamo fatta noi, governo Draghi, gennaio 2022 quindi non si può dire che noi siamo indifferenti, che che un partito di cui io tra l'altro non facevo neanche parte in quel momento, mi consenta di dirlo, io ero di un altro partito per cui anche su questo c'è una incorrettezza nella sua domanda, non correttezza nella sua domanda.
Roberto Speranza
Però Quindi presidente pure il punto è se noi... Se noi vogliamo discutere e ragionare di quella e quelle circolari io sono qui disponibile, se non vogliamo farlo non lo facciamo. Okay.
Alice Buonguerrieri
Bene, prendiamo atto del fatto che fino adesso non si è voluto rispondere alle domande che avevo posto. Ne prendiamo atto. Le domande non gliele sto a ripetere l'onorevole Speranza, Ero stata chiarissima, non risposto né prendo atto. Andiamo a delle domande di carattere tecnico.
È difficile così. È
Alice Buonguerrieri
molto difficile così perché di solito gli auditi non contestano le domande, rispondono come possono, dicono che non riescono a rispondere o non vogliono rispondere. Siamo di fronte ad un'altra situazione. Onorevole Speranza, prendo atto del fatto che non risposto a quelle domande perché erano scomode. Andiamo avanti. Quando afferma che il protocollo raccomandazione, indicazione terapeutica la chiami come vuole perché non siamo qui a giocare sui tecnicismi, tachipirina vigilatesa o paracetamolo vigilatesa non esiste lei smentisce se stesso.
Come lo giustifica? E domanda parallela cerca di negare l'esistenza di questa indicazione terapeutica perché se ne è pentito? Se sì lo dica apertamente.
Roberto Speranza
Anche questa volta nella sua domanda ci sono cose non corrette. Io voglio spiegarvi esattamente perché è solo propaganda parlare di protocollo tachipirina e vigile attesa, perché stiamo parlando di circolari 3,
Roberto Speranza
1º 15 pagine e poi sono 73 pagine che indicano tutta una serie di modalità costruite col consenso degli scienziati approvate dal CTS e AIFA per gestire I pazienti paucisintomatici. Vogliamo entrare nel merito o no? Perché io ho 5 pareri qui che so anche essere stati depositati a questa commissione di cui vorrei leggere delle piccole frasi che sono utili per spiegare perché nessuno deve essere pentito, io non sono il firmatario e come sa il ministro si occupa di indirizzo politico, non di scrivere una circolare, ma le persone che hanno scritto questa circolare che sono persone di grandissima qualità e che sono state coadiuvate da scienziati di alta qualità, hanno utilizzato le evidenze scientifiche del momento e io ho qui 5 pareri che chiederei al presidente autorizzazione di poterli velocissimamente vedere, che raccontano perché queste circolari rispondono, a partire dalla 1º naturalmente, all'evidenza scientifica prevalente del momento, e non è l'opinione di speranza, che non è tenuto a avere un'opinione, guardate, perché un ministro, onorevole Bonguerrieri, non scrive una circolare di questo tipo. Questa è una circolare tecnica che firmano 2 persone che però io difendo perché sono 2 servitori dello stato, anche loro oggetto di una propaganda senza precedenti.
Mi consentite di leggere queste cose, di vedere questo parere? Allora il 1º parere
Marco Lisei
Ci ci entriamo assolutamente, volevo solo capire come si è arrivati a questa circolare. Cioè perché uno dei dei problemi è che questa circolare è uscita il 30... La 1º circolare uscita il 30 novembre, cioè il Covid era scoppiato cioè marzo, aprile, maggio, giugno, luglio, agosto, settembre, ottobre, novembre, tutto novembre. Quindi uno dei problemi che ci è stato rappresentato dai medici di base, non da... Dai Santoni o dai...
O da non so chi, anche dai medici di base che abbiamo udito in questa commissione all'inizio e anche durante la commissione, è che I medici di base non avessero alcun tipo, non avessero avuto alcun tipo di indicazione rispetto a come trattare I pazienti, e questa indicazione è arrivata soltanto a novembre del 2021. Visto che lei dice che è stato un frutto di una lunga... Le chiedo, perché non si è mai parlato nel CTS? Perché non c'è nei verbali del CTS? E se lei sollecitato questa discussione, non si è mai parlato del CTS...
Nel CTS di come aiutare I medici di base a curare I pazienti. Perché si è aspettato 8 mesi 1º di far uscire una circolare? Lo dico perché lei c'era nel CTS.
Roberto Speranza
Intanto io non c'ero nel CTS, io mi capitava di partecipare ma non è che... Non è che ero sempre nel CTS. Il CTS era un organismo di consulenza tecnico scientifica a cui io di tanto in tanto andavo a porre quesiti come altri ministri, ma non è che io partecipavo ai lavori del CTS anche perché non è competenza di un ministro entrare nel merito tecnico di queste vicende. Noi abbiamo avuto un rapporto molto costante con I medici di medicina generale che io ho coinvolto sin dall'inizio con le... Sia con l'ordine dei medici che è presieduto da un medico di medicina generale, sia col principale organismo di rappresentanza della medicina generale che un sindacato in modo particolare che è stato presente sin dall'inizio.
Noi abbiamo impiegato del tempo e I tecnici hanno impiegato del tempo per costruire queste circolari perché eravamo di fronte diciamo ad un fatto totalmente nuovo, eravamo di fronte ad una metodologia totalmente nuova e solo step by step si costruivano risposte possibili. E queste risposte sono evolute nel tempo. Il motivo per cui ci sono 3 circolari e non ce n'è una sola è molto semplice, che sulla stessa materia l'evidenza scientifica evolve. E quindi come voi vedete, ma ci entreremo se riusciremo lo faccio con molto piacere, che la 1º pochissimi strumenti, ci sono gli antinfiammatori che però non sono mai stati nominati. Perché si parla sempre di tachipirina e non si parla di infiammatori visto che sin dalla 1º I fans sono indicati da AIFA in maniera molto molto chiara?
Perché non si fa? Non sono nel
È propaganda?
Speaker 288
Però mi perdoni, ma non sono nel corpo della circolare. Sono nella tabella legata a La situazione
Roberto Speranza
dei fans era molto chiara dentro la tabella AIFA che era parte integrante della circolare, l'eparina, III... Poi poi leggerò con attenzione, ma c'erano delle indicazioni molto chiare che andavano oltre chiaramente il paracetamolo. Nella 2º circolare cosa c'è di nuovo? Il grande fatto nuovo è che a febbraio arrivano sostanzialmente anche in Italia I monoclonali, e quindi siccome I monoclonali sono uno strumento molto importante e molto positivo a un certo punto la commissione tecnico scientifica, il comitato tecnico scientifico valuta che bisogna arricchire quella circolare e c'è un aggiornamento nel mese di aprile che ne tiene conto. E perché se ne fa un'altra ancora una 3º?
Perché a un certo punto arrivano gli antivirali, il paxlovid, il mood piravir e quindi c'è un ulteriore aggiornamento. Allora è chiaro che quando si arriva ad una circolare è perché si è pronti con conoscenze per poter dare un'indicazione molto chiara e molto netta. Ora su queste circolari come le dicevo ho qui 5 pareri, molto autorevoli, in pieno dissenso con quel parere che ho visto depositato qui e che ho letto con attenzione com'è giusto che sia. È un parere di una dottoressa rispettabile che non H index quindi non è dentro diciamo il mondo scientifico 2º I criteri che il mondo scientifico stesso si dà, che però dice cose molto complicate, dice cose anche molto molto dure. Qui ci sono invece
Roberto Speranza
Io li aspetto, però vorrei provare a entrare nel merito. Allora è stato pubblicato su quotidiano sanità un testo poche... Pochi mesi fa, 1º settembre 2026, firmato da Andrea Antinori, Enrico Girardi, Emanuele Nicastri, Francesco Varo, Fabrizio Maggi, sono tutte personalità che operano presso l'Istituto Spallanzani, istituto di riferimento per le malattie infettive. C'è un lungo articolo, ne leggo solo un pezzo perché sia chiaro il punto. Ad una valutazione scientifica attenta I documenti ministeriali appaiono coerenti coerenti con le migliori conoscenze disponibili all'epoca in linea con le raccomandazioni delle linee guida internazionali del 24022 IDSA NIH, NICE e WTO che indicavano per I pazienti non ospedalizzati con malattia paucisintomatica e senza fattori di rischio unicamente terapia di supporto, controllo dei sintomi e osservazione clinica.
Arrivano a scrivere questi professori, riscrivere a posteriori la storia scientifica attribuendo tra l'altro alle autorità sanitarie la colpa di non aver raccomandato la prescrizione di farmaci la cui efficacia allora come in seguito non è mai stata documentata valore. Come esempio il caso del farmaco antinfiammatorio indometacina che lo stesso documento tecnico oggi promuove a posteriori come una soluzione a suo tempo incautamente non adottata che sarebbe stata in grado invece a suo dire di modificare in modo sostanziale il decorso clinico della malattia e la mortalità correlata, ma lo fa unicamente interpretando in modo soggettivo modelli patogeni su basi di evidenza metodologicamente fragili, inconclusive e inconsistenti attirando su queste basi l'attenzione della revisione politica 2º 1 logica valutativa di stampo più ideologico lontana da principi dell'imperzionalità scientifica e questo è un 1º parere. 2º parere procedo molto velocemente sempre su questo testo della dottoressa Simona Amato, lo firma il dottor Paolo Grossi che arriva a dire nelle sue conclusioni che questo studio si basa su studi retrospettivi di bassa qualità e pertanto mai ritenuto meritevoli di raccomandazione e e la frase in modo particolare sulla mortalità appare a mio giudizio del tutto priva di fondamento e chiude dicendo la conclusione ritengo...
In conclusione ritengo che l'analisi effettuata dalla dottoressa Amato non sia condivisibile in larga misura. 3º parere procedo molto velocemente ma si possono leggere. Professor Venerino Poletti, professore a Bologna ma anche all'università di Harus in Danimarca. Arriva a dire la vigile la la strategia di sorveglianza attiva associata ad utilizzo di farmaci sintomatici quali paracetamolo e FANS finalizzata a riconoscere tempestivamente il deterioramento e la necessità di un livello di assistenza superiore, dev'essere interpretata come monitoraggio clinico attivo e utilizzo di farmaci sintomatici proprio quali paracetarolo e FANS. 4º parere molto velocemente, professor Pierluigi Viale che forse lei conoscerà per ragioni di vicinanza territoriale, professore ordinario di malattie infettive alla Università di Bologna.
Sempre su questa perizia della dottoressa Amato. Nella perizia emerge una presa di posizione nei confronti delle istituzioni tanto critica quanto individuale. Questo approccio è
E non trova supporto nel metodo scientifico dove ogni analisi ex post, ogni valutazione retroattiva viene normalmente affidata a pool di esperti e organizzazioni sanitarie e scientifiche che garantiscono la necessaria rappresentabilità del mondo scientifico a garanzia di imparzialità di giudizio. E ancora in più ascoltate bene sul
Non c'è il Vangelo ecco.
Roberto Speranza
Della vigile attesa la perizia non sconfessa solo l'operato delle istituzioni italiane ma quello dei maggiori riferimenti scientifici del mondo infettivologico quale Infectus DC Society of America, IDSA, Center for DCS Control CDC, National Institute for Health and Care Excelences, come Nietzsche, e World Health Organization, WO. Ultimo parere, anche qui molto velocemente.
Detto che era un 4, ne hai già detti 5.
Roberto Speranza
Questo è 5, sono 5, 5 pareri, ho detto. 5º parere viene offerto da Francesco Di Gennaro e da Nicola Veronese che appartengono all'Università di Bari e alla San Camillo di Roma. Anch'essi dicono che alle date pertinenti ciascuna delle circolari era quella raccomandata dall'Organizzazione Mondiale della Sanità dal National Institute for Unkare Excelences britannico e dai National Institute of Health statunitensi e coincideva con il trattamento usato come termine di confronto nei principali studi internazionali sulle terapie precoci condotte tra il 2020 e il 2021. Le circolari, va aggiunto, non vietavano assolutamente gli antinfiammatori in dometacina compresa. E chiude su un tema delicato di quella perizia perché parla di mortalità, quando alla mortalità il collegamento suggerito non poggia su alcun dato.
La 1º ondata nella primavera del 2020 e l'eccesso di mortalità dell'autunno 2020 precedono entrambi la 1º circolare e in entrambe le fasi la mortalità è stata profondamente diversa da regione a regione in un contesto nazionale comune. Sono 5 pareri che ho voluto riportare per provare a fermare quel concetto di fondo e cioè che
Marco Lisei
Che però non è la verità assoluta quella che scrivono Chiaro. Cioè la scienza è qualcosa che... Perché
Roberto Speranza
Sono 5 pareri molto autorevoli che dicono che quelle circolari è Non ci una cosa. Ci sono una Io potevo cavarmela dicendo non è competenza del ministro, ma qualcuno di voi è stato al governo forse? No mica un ministro fa la circolare dove dice qual è il farmaco, ma non voglio far così, io voglio difendere un lavoro prezioso che è stato fatto insieme alla comunità scientifica Averlo buttato dentro una propaganda terrificante con l'obiettivo di fondo di dire la tachipirina è vigile attesa perché c'erano le cure ma non le volevano dare, perché poi se c'erano le cure allora non funzionava la campagna dei vaccini, questo è il discorso di fondo per ricollegarmi alla 1º domanda, è una cosa profondamente sbagliata e io credo che vada chiarita. Questi 5 pareri scientifici sono depositati alla commissione e spero vengano visti con grandissima attenzione.
Marco Lisei
Quello che le sto dicendo cioè che di pareri scientifici ce ne sono di diversi, adesso non posso citare il parere scientifico di Palù che detto che è una cazzata pazzesca la la circolare, ma le potrei circolare cioè nel senso che è normale che ci siano pareri scientifici diversi o sbaglio? Cioè si può... Ci possono essere... Però No ma non è scientifico quello che decide lei, cioè se la... Se un professore con h index o qualsiasi altro nella scienza non c'è la verità assoluta, Cioè non esiste che quello che fatto...
Che fatto il governo o che fatto è è assolutamente quello e l'altro no, perché è questo il problema principale che c'è stato, che forse non... Continuate a non capire. Cioè che la scienza come dichiarato il dottor Vineis, il professor Vineis, un pericoloso sovranista conservatore, la scienza è comunicazione dell'incertezza, cioè dire in assoluto, ma lo dico anche per chi dice che questa circolare fosse non corretta, cioè non esiste la verità assoluta, non è che quella che porta Mario Rossi perché l'ho portato io è assoluta e quell'altra no.
Roberto Speranza
Mi consente di interloquire Certo. Questo punto che io trovo molto interessante e forse consentirebbe anche di fare un passetto avanti. Io ho avuto il privilegio di incrociare tra I miei docenti Dario Antiseri che è un grandissimo professore universitario che insegnava sostanzialmente un punto di fondo e cioè che non esiste la verifica in scienza. La scienza va avanti per falsificazioni e quindi io riconosco questo argomento. Una verità è la verità del momento.
Poi ci può anche essere sempre una scoperta che consente di dire che le cose funzionano diversamente. Dall'enormità penso diciamo alla terra Galileo Galilei, la terra e la luna a a seguire è sempre stato questo la scienza. Ma la domanda che faccio a me stesso è questa, chi è chiamato a governare deve usare la scienza prevalente del momento o no? Io chiamato a governare ho fatto una scelta di indirizzo cioè dotarmi della scelta prevalente del momento. In quel momento la comunità scientifica che ci stava vicino CTS, AIFA, CSS diceva che quella era l'indicazione.
Poi nelle evoluzioni essa stessa si è corretta perché ne fatte 3 di circolari, quindi io son d'accordo però il punto è se tu in quel momento riconosci oggi sulla... Questi queste queste questi 5 pareri che cosa affermano? Dicono che in quel momento, in quel preciso momento le indicazioni delle linee guida internazionali erano esattamente quelle lì. Poi se un attimo dopo ci è stata fatta una scoperta diversa per esempio son stati scoperti I monoclonali, gli antivirali, chiaro che quella lì non è più adeguata a un tempo, ma perché cambiando il tempo è cambiata anche l'evidenza scientifica, quindi io sono vicino alle cose che lei detto nel
Marco Lisei
senso Però la critica di della 1º circolare è che I fans erano inseriti nella tabella 12 all'ultimo paragrafo mentre la circolare dell'OMS
parlava dei Però dei fans che
c'era Ed erano nella struttura.
Però lei riconosce che c'era quell'indicazione.
Marco Lisei
No, non era nell'indicazione... Perché è stata raccontata Non era nell'indicazione della... Non era nell'indicazione della circolare perché la circolare in tutto il corpo del tempo. La...
Roberto Speranza
Io ce l'ho qui, se volete ve la faccio vedere, c'è scritto Fans, nessuno nega Fans. Ma se gira la pagina... Se gira la
la faccio No,
Marco Lisei
ma ce l'ho. E nella perizia viene dato atto che a pagina... Nel pagina 12 della tabella c'era anche scritto fans in piccolo.
C'è la scritta.
Marco Lisei
Ma la circolare, nel corpo della circolare, nella tabella in fondo c'è... Ci può... C'è scritto
Roberto Speranza
E qui in... E qui bello chiaro, paracetamolo o FANS possono essere utilizzati in caso di febbre, terapia sintomatica, questo è, è così chiaro. Allora io non capisco onestamente di fronte a una chiarezza di questo tipo
L'idea circolare.
Perché come
E chi parla di... C'è... C'è la...
Marco Lisei
Scusi onorevole, ma l'Istituto Mario Negri, non l'ultimo... Il dottor Ramuzzi hanno detto sin dall'inizio
di Ma lei prende... Okay.
le cose. Glielo glielo sto
Chiaro di così.
Marco Lisei
Glielo sto provando a spiegare quello che c'è scritto nella perizia, che nel corpo della circolare della circolare non nella tabella legata a pagina è scritto Nel corpo della nel corpo della circolare che... Perché poi giustamente lei si domanda perché tutti si sono inventati sta roba? O son tutti scesi da Marte e sono tutti impazziti o forse qualcuno percepito e alcuni hanno criticato questa circolare non soltanto I pericolosi no vax. Se la circolare è stata criticata anche da scienziati, se la palù l' criticata, se Magrini qua in questa commissione è venuto la 3 settimane fa e detto quella circolare l' voluta il ministero. Le regole, parole...
Il ministero, è firmata da
Marco Lisei
quella Certo, ma fu concepita dal ministero, ne preso le distanze da quella circolare. Le sto dicendo che forse in quella circolare qualche problema
preso le distanze.
Qualche problema c'era.
Che abbia preso le distanze non è vero perché
Marco Lisei
Ma se lui dice io non l'ho concepita, noi abbiamo... Noi come Alfa non abbiam contribuito
No, invece
Roberto Speranza
contribuito pienamente, però io dico Lei può dire non si riconosce che I fans erano indicati in questa tabella?
Marco Lisei
Ma glielo sto dicendo nero su bianco, le sto dicendo che sono indicati nella tabella, ma nel corpo della circolare quando si spiega la terapia sintomatica, I false non sono indicati ed è quello che le viene contestato da chi pensa che questa circolare sia sbagliata. Perché un conto è che siano nella tabella, un conto è che quando io... Che nella parte della circolare Ma mi viene
data dalla pagina
Come mi
andava messi?
Marco Lisei
Non è la pagina Io prendo il di come curare il paziente, I fans avevano un effetto molto differente dal paracetamolo, quello che viene detto nella perizia, cioè il paracetamolo solo una funzione antipilitica. Allora le dico, se mi se mi consiglia solo il paracetamolo, il mio medico sbaglia, perché la la funzione antiinfiammatoria
Roberto Speranza
anche nei fans, non nel corpo ma nella tabella che è in piena continuità. Non volevo... Perché le tabelle però mi scusi sono in pienamente in continuità. Non è che dici è un allegato, no sono in piena continuità ed è molto molto chiara indicazione anche dei fans. Come c'è indicazione anche di altro perché poi si parla di di eparina, si parla di di
Roberto Speranza
Va bene, ma questa questa indicazione voi la volete... La prossima volta scrivetelo anche
Ma farci una campagna di mesi su tachitirina vigile attesa facendo passare 73 pagine di scienziati con uno slogan a me onestamente non va bene, ma non perché l'abbia scritta io, perché ribadisco io potrei calarmela dicendo non è funzione del ministro, ma perché difendo il lavoro di gente che giorno e notte ci lavorato e che 1º di scriverla fatto tra l'altro anche passaggi formali come questo cioè di approvazione nel CTS. Sulla base di cosa? I 5 studi dicono sulla base della migliore evidenza del momento. Poi ci può essere un momento dopo dove l'evidenza migliora, si approfondisce, cambia, però questa è la realtà e spero che sia chiusa anche qui. Andiamo avanti.
Chiuda questa vicenda, che si chiuda questa propaganda incredibile su queste queste 2 parole che mi tormentano da da ormai qualche anno onestamente.
Marco Lisei
Andiamo avanti perché c'è anche delle domande domande borghi.
Questa è la domanda. Quindi prego. Recuperare? Sì volevo...
Aspettiamo. Borghi? No. Borghi?
Posso? Posso?
Speaker 296
Interrotto sulle domande che gli ho fatto io. Sulle domande che gli ho fatto io è stato interrotto. Ciao.
Lineami sull'ordine dei lavori.
Galeazzo Bignami
Solo per segnalare che io sto tenendo il tempo e al netto del parapiglia su... E al netto delle domande sono a 14 minuti le le le maggioranze quindi chiederei presidenza attenzione su questo perché non non è bello che si si tolga tempo alle domande della maggioranza.
Borghi faccia la domanda.
Claudio Borghi Aquilini
Grazie. Allora poi si andrà nel dettaglio e mi riservo tutte le altre domande nel dettaglio, però ci sono un pochettino di premesse che riguardano quanto è stato esposto qui dal... Dall'onorevole Speranza a cui io oggettivamente poco rimprovero nei primi momenti della della pandemia, cioè lei raccontato un interessante aneddoto sull'ospedale di Lodi, conosco bene anche il suo collega Guerini, so che è molto lodicentrico, prendo atto che il paese è stato chiuso sulla base dell'opinione di uno del pronto soccorso dell'ospedale di Lodi e va bene, cioè nel senso per carità ognuno le sue le sue scelte e e ognuno gestisce il paese come preferisce la prossima volta magari non so provi a chiamare anche qualcuno del pronto soccorso che ne so di Arzignano e magari le dice un'altra cosa. Comunque va bene, il il punto che cos'è però? Il bilancio che lei fatto?
Che io preliminarmente a tutta la... Le discussioni che faremo, contesto in toto, cioè il paese ne è uscito e gli altri? Cioè lei mi conosce conosce qualche paese che non ne è uscito dalla pandemia? La battaglia è stata vinta? E chi perso?
Cioè lei mi dica un paese che perso questa battaglia se coi suoi... Con la sua ottica il battaglia è stata vinta. L'Italia è un modello, ma dove? Scusa, io ho qui davanti davanti ai miei occhi un grafico che poi volendo lascio gentilmente alla commissione che era quello che avevo postato sui social all'epoca, quindi del 6 gennaio 2021, dove su base dei dati del fondo monetario internazionale di Oxford Economics, del fondo... Del...
Dell'OMS e similari si mettono in relazione I morti per migliaio... I morti per popolazione e dall'altra parte la crescita del paese. Bene, l'Italia è il paese che più morti in rapporto alla popolazione e che la crescita più bassa. Quindi il suo modello è stato il modello da seguire al contrario, quindi e purtroppo queste cose hanno pesato tantissimo sulla... Sull'economia del paese, sulla salute, sui morti stessi e non si può dire che siamo stati del modello, siamo stati il modello al contrario, okay?
Dopodiché, come diceva giustamente il presidente, la scelta dei dei dei singoli studi lascia il tempo che trova, poi dopo ci ci arriveremo perché lei mi cita Flaxman. Beh, magari s'è perso che poi dopo sulla stessa rivista Nature è arrivato un articolo che si chiamava Metters Arizing che diceva che in sostanza quello che era scritto nello studio precedente era una cazzata. Però forse forse è il caso magari di di di Non Certo, linguaggio scientifico. Vi posso assicurare che non usato questo termine Il tenore linguaggio. Sì, l'autore dello studio dato che poi lui insomma aveva...
Mi aveva... Mi aveva lasciato aperto, comunque l'autore dello studio che era Soltez sicuramente non usato la parola cazzata, però vi posso assicurare che in termine scientifico la questione era esattamente quella. Però il punto... Io voglio fare però una sola domanda molto semplice e chiara. Lei parlato di democrazia che il fatto che è stato sempre approvato dal parlamento e così via, vede Toc Willis diceva che la democrazia è il potere di un popolo informato, okay?
Quindi il parlamento vota e autorizza sulla base dei dati che voi davate. Io ho presentato, io personalmente, Onorevole Claudio Borghi, presentato la bellezza di 8 interrogazioni al suo ministero. Mi sa dire a quante mi risposto?
Prego.
Posso fare un chiarimento su Lodi?
No, voglio sapere
Roberto Speranza
Allora, io non lo so, non ho alcuna idea e mediamente non seguivo le questioni delle interrogazioni che lasciavo ai ai sottosegretari, ai miei uffici, non non credo di aver risposto onestamente a molte interrogazioni, quindi sarei sorpreso se ho risposto a tante interrogazioni, ma sono stato probabilmente il ministro degli ultimi anni che è più stato presente in aula. Ai question time, alle volte è capitato che nei question time c'ero addirittura solo io e tutte le domande erano rivolte al ministro e a un certo punto noi approvammo una norma, non ricordo esattamente qual era ma è facile da riscontrare, che prevedeva che 1º di ogni provvedimento io dovevo andare in aula per raccogliere quelle opinioni, quindi diciamo il rapporto tra me e l'aula è stato un rapporto fondamentale. No, mi sia consentito un chiarimento perché nella parte iniziale dell'intervento si si sembrava voler portare la responsabilità del lockdown al povero primario del pronto soccorso di Lodi. Il primario del pronto soccorso di Lodi mi trasferito una sua impressione che fatto maturare in me un orientamento di indirizzo che solo dopo molte settimane poi si è rafforzato in un confronto chiaramente e ci portato lì. Lo dico per salvaguardare questo questo questo pezzo del personale sanitario che avrebbe una responsabilità, le le affidato una responsabilità che invece come ho provato a dire è tutta politica perché sono le istituzioni chi la fiducia del parlamento che può decidere se c'è un lockdown o no, non un medico.
Il medico è giusto ascoltarlo per avere un'opinione.
Claudio Borghi Aquilini
Va bene, va va benissimo lascio la parola ai miei colleghi ma le dico la risposta 0. Lei non risposto a nessuna delle mie interrogazioni.
Francesco Filini
Sì molto velocemente presidente io capisco che l'onorevole Speranza è un po' in difficoltà, è partito con questa commissione dicendo che non aveva nessun testo scritto, che andava a braccio, poi abbiamo scoperto che in realtà l'aveva già anticipato alle agenzie e questo l' smentito. Dopodiché ci raccontato che lui fatto tutto bene, che che è andato tutto bene, che il paese ce l' fatta e meno male, ringraziamo tutti quelli che hanno effettivamente lavorato affinché il paese ce la facesse e non certo grazie ai provvedimenti che hanno preso né lui né il suo governo all'epoca per una pessima gestione della pandemia che oggi è storia. Dopodiché volevo sottolineare questa questione qui, mi dispiace ritornare sulla questione del protocollo di Tachiverina e vigile attesa su cui inizialmente l'onorevole Speranza detto no, mica ero io che lo facevano, lo facevano I tecnici, quindi sostanzialmente scaricato la responsabilità sui tecnici poi è ritornato a dire no ma io in realtà la difendo. Ora la onorevole Bonguerrelli le aveva chiesto se non si sentiva di chiedere scusa, forse perso un'occasione. Abbiamo capito che non si vuole scusare con nessuno, va bene così, continui così, complimenti.
Però io le vorrei far notare che lei fatto un passaggio dicendo che voi avete preso delle decisioni sempre condividendo con tutti, con tutto il mondo scientifico e vi siete basati sulle evidenze scientifiche dell'epoca e del momento. Queste evidenze scientifiche ad oggi non risulta che ci siano né sul paracidamolo né tantomeno su il Green Pass o tanti altri provvedimenti che avete preso e questo ce l' detto il professor Palù con termini che non ripronuncio, però detto insomma che queste decisioni non non avevano alcun fondamento scientifico. Dopodiché le vorrei far notare che proprio I medici di base che si erano organizzati per dare delle risposte ai cittadini con una rete territoriale, perché loro a livello empirico avevano notato che il paracetamolo non funzionava o addirittura qualcuno detto che comportava addirittura dei problemi. E quindi di fronte a alla sua circolare che anche oggi è disconosciuto perché ci dice che lei non fa circolari ma l'hanno fatto I tecnici, uno si dovrebbe chiedere che cosa...
Quando era ministro perché insomma hanno fatto tutto quanto I tecnici e lui non fatto... E lei non fatto nulla, di fronte a quella circolare si sono opposti al TAR e il TAR aveva dato ragione a questi medici. Dopodiché anche il Parlamento, a proposito di quello che diceva il senatore Borghi, al Senato è stato votato all'unanimità, quindi non da una maggioranza a un'altra, all'unanimità la richiesta di superare il protocollo di tachipirina e vigile attesa che oggi lei viene qui a disconoscere dicendo che è frutto sostanzialmente di un complotto ordito alla sua... Alle sue... Alla sua persona.
Chissà perché volevano fare il complotto contro Speranza su paracetamolo e vigile attesa. Lei non non ascoltato né I cittadini che chiedevano di superare questa cosa, né tanto meno il Parlamento a proposito di processi democratici, fatto anche un'opposizione al Consiglio di Stato a quel quel provvedimento, certo che vinto il Consiglio di Stato per carità, però lei si è opposto a quello che chiedevano I cittadini o meglio la rete territoriale dei medici di base che lei non ascoltato assolutamente durante la pandemia. Non lei... Non parlava con I medici di base che chiedevano esattamente questo, questo è agli atti. Non voluto ascoltare il parlamento, fatto tutto quanto quello che 2º noi non andava fatto e oggi qua viene a dire che sostanzialmente era vittima di un complotto contro tachipirina e e vigile attesa, sì è un complotto di una...
Di una La chiamo opposizione non lo so dei no vax quello che vuole, però sostanzialmente lei qui 2º me oggi perso una grandissima occasione che era quella di potersi scusare su tante cose che lei magari tante scelte che fatto insieme a a non si sa bene chi. Sì certo no no, lei si lei si poteva scusare oggi e non l' fatto quindi 2º me lei perso un un'occasione.
se mi permette di
Non ho
Roberto Speranza
letto tolto la domanda però credo che meriti almeno un commento da parte mia, l'ho ascoltata ripetutamente. Spero di poter altrettanto beneficiare del suo attento ascolto. Provo a essere di nuovo chiaro, le funzioni del ministro sono di indirizzo politico, un ministro non fa le circolari, Le circolari sono state firmate da dirigenti e sono state approvate dopo un confronto formale con CTS, Consiglio Superiore di Sanità e anche AIFA che partecipato pienamente a questa vicenda. Ho detto che su questo titolo tachipirina e vigile attesa è stata costruita un'enorme campagna di propaganda perché non tiene dentro questo titolo le numerosissime ulteriori indicazioni terapeutiche che in ciascuna delle circolari invece sono riportate. E voglio anche dire con chiarezza che I medici di medicina generale erano costantemente dentro un confronto con il Ministero della Salute.
Ribadisco che il presidente dell'Ordine dei Medici Filippo Anelli è un medico di medicina generale e ribadisco che il principale sindacato dei medici di medicina generale che rappresenta oltre il 60 per 100 dei medici di medicina generale italiano, la FIMG, aveva un rapporto costante con noi. Quindi è del tutto infondata l'idea che in quei mesi noi non ascoltassimo la rete territoriale. Quel ricorso al TAR a cui lei fatto riferimento viene approvato sulla base di una valutazione che poi il Consiglio di Stato smonta e cioè il Consiglio di Stato dice quelle erano raccomandazioni ma non c'era un obbligo tassativo per il medico e quindi veniva salvaguardata comunque come è sempre avvenuto e come sempre avviene di fronte a linee guida e raccomandazioni l'autonomia e la dignità del medico nel suo rapporto con il curante. Ultimo punto metodologico, io avrei potuto cavarmela, onorevole Filini, dicendo il ministro non scrive le circolari ed è una ovvietà che chiunque abbia avuto a che fare con ruoli di governo conosce benissimo. Ma siccome non voglio scaricare nulla, io spiego argomento e vi ho portato 5 pareri scientifici che dicono esattamente che quelle circolari sono costruite sulla base delle migliori evidenze scientifiche del momento in linea con le principali istituzioni di malattie infettive ed epidemiologiche del momento.
Questo è quello che mettiamo agli atti.
Alfonso Colucci
Grazie presidente, sono Deputato Colucci. Sono le 14.06. Il... L'onorevole Speranza che ringrazio per la sua presenza oggi terminato la sua relazione alle ore 13. L'opposizione attende da un'ora e 6 minuti di poter fare le domande.
E una commissione che non rispetto della opposizione è una commissione che non rispetto delle istituzioni. Ciò detto Onorevole Speranza io ritrovo nella sua relazione e nelle sue anche risposte dopo, la riconferma, la ripetizione di quanto lei già detto in più di un'occasione. Forse questo spiega anche il fatto che il suo ufficio stampa sia uscito con dichiarazioni mentre lei le rendeva in questa commissione perché ritrovo un'assoluta... Un'assoluta coerenza e d'altra parte mi sembra difficile poter sostenere come mi è sembrato di capire in questa commissione che persone che si sono vaccinate possano essere definite no vax perché evidentemente no vax sono persone che non si sono vaccinate quindi la sua solidarietà nei confronti di persone che abbiano fatto il vaccino e abbiano subito gli effetti avversi evidentemente non si riferisce a persone che abbiano una ideologia no vax perché appunto si tratta di persone vaccinate. Ma insomma ciò per sgomberare il campo da alcune mistificazioni che abbiamo sentito dai banchi della maggioranza nella 1º fase di questa sua complessa audizione.
E se lei consente io tornerei sul tema del ditta Chipirina e vigile attesa perché veda, onorevole, io in questi tempi ho fatto un po' di approfondimenti su questo protocollo e ho raggiunto dei convincimenti sui quali vorrei tuttavia confrontarmi con lei. Il... Nelle prime fasi, peraltro, di questa commissione tachivirina e vigile attesa veniva definita quale un protocollo medico. Poi gli ulteriori sviluppi e le ulteriori approfondimenti hanno chiarito che non si trattava di un protocollo medico e c'è un'indicazione vincolante per I medici e il personale sanitario il cui mancato ottemperamento comportava profili di responsabilità. Né, d'altra parte, poteva trattarsi di una raccomandazione perché, a mio avviso, per come ho interpretato quelle circolari, quelle 3 circolari, si trattava solo di una indicazione.
Quindi ci può dare la sua opinione su questa... Sulla parlo un po' da giurista, sulla natura giuridica di quell'indicazione tachipirina e vigila tressa tra protocollo, raccomandazione e indicazione diciamo comportamentale?
Roberto Speranza
Sì, allora la la ringrazio, condivido le cose che che detto e credo che su questa materia come avviene tra l'altro nel diritto amministrativo nel nostro paese le parole finali le abbiano espresse I giudici del consiglio di stato che come è noto dinanzi all'accoglimento di fronte al TAR di un ricorso si pronunciarono in udienza definitiva ed espressero un parere molto molto semplice, cioè riconoscendo alle circolari del Ministero della Salute una validità di natura indicativa ma non di natura obbligatoria rispetto alla funzione autonoma del medico che è sempre rispettata e mai messa in discussione. Io penso tra l'altro che queste parole siano state tra l'altro anche confermate in questa sede non senza qualche polemica dal massimo rappresentante dei medici in Italia e a me sembra che questo sia oggettivamente l'orientamento. Non si mette mai in discussione la libertà del medico nel suo rapporto con il paziente. Sono linee comunque che vengono date per un orizzonte, per un indirizzo, ma la libertà del medico è sempre e comunque rispettata e il Consiglio di Stato su questa materia si è espresso in via definitiva. Credo di avere da qualche parte anche il testo ma dovrei cercarlo.
Questo parere.
Ma che modalità?
Alfonso Colucci
E quindi onorevole Speranza possiamo dire che quella indicazione non aveva un effetto obbligatorio prescrittivo per I medici e possiamo dunque dire che si trattava di linee generali di comportamento ma del sistema e non delle singole terapie dei singoli medici o diciamo traviso il senso degli approfondimenti che ho svolto?
Roberto Speranza
No, non lo traviso assolutamente, il senso è questo e consentivano quindi a chi le riceveva un orientamento sul quadro di evidenza scientifica in quel preciso momento.
Alfonso Colucci
Onorevole Speranza abbiamo capito o forse avremmo capito che la...
La contestazione che viene mossa non è più di natura contenutistica, cioè si è preso atto del fatto che nella circolare del 30 novembre del 2020 c'era l'indicazione con una tabella di farmaci che prevedeva anche l'indicazione dei fans e che l'eccezione sarebbe più del del... Della forma in cui è stata redatta quella circolare, nel senso che si vorrebbe che I... Queste indicazioni non venissero contenute in un documento a parte, in un allegato, in una tabella bensì venissero incluse all'interno della circolare. Ma queste indicazioni, queste tabelle costituiscono parte integrante della circolare stessa oppure erano in una parte non conosciuta e non conoscibile rispetto ai destinatari della circolare stessa?
Roberto Speranza
Allora, come ho provato già a spiegare, l'indicazione dei fans era molto chiara ed era dentro una scheda tabellare costruita da Aifa che seguiva il corpo complessivo della circolare. Non c'era alcun... Alcuna soluzione di continuità, non può neanche essere considerato un allegato. Era un unico file, questo file disponeva una parte discorsiva e una parte tabellare. Nella parte tabellare come ho avuto modo diciamo di far vedere più volte era indicato in maniera chiarissima l'utilizzo dei fans in maniera sostanzialmente equivalente rispetto alla...
Anche al paracetamolo. Lo voglio far rivedere ma ora non lo trovo, però è qui. Credo che comunque l'abbiamo già fatto vedere 1º ma eccolo qui. C'è una soluzione di continuità tra la parte discorsiva nella stessa circolare e la parte tabellare che non è un grafico impossibile da capire ma è una tabella molto molto chiara. La critica che viene fatta è che quello che c'è scritto nella parte tabellare doveva essere replicato anche nella parte precedente.
Io prendo atto di questa critica però il messaggio di fondo della circolare a me sembra abbastanza chiaro e quello che tengo a ribadire è che 2º questi 5 pareri che vi ho già letto e quindi eviterei di tornare su questi 5 pareri onestamente l'indicazione che viene data è che ciò che c'è scritto nei documenti ministeriali è conforme alle linee guida prevalenti delle principali agenzie internazionali statunitensi ed europee che si occupavano di questa materia e penso che questo è quello che che che fa fede e che è più importante di tutto il resto.
Alfonso Colucci
Ma lei onorevole ritiene che il drafting, perché di questo al fine stiamo parlando di quella circolare, si sia discostato dal modello del drafting di altri circolari precedenti? E c'era una particolare ragione qualora lei ritenesse che quello fosse un drafting anomalo per, diciamo, utilizzare questa forma nuova?
Roberto Speranza
Allora il trafting è sempre lo stesso, le circolari prevedono una parte discorsiva e poi delle tabelle che indicano in maniera più specifica e dettagliata le indicazioni che che la circolare intende dare, quindi è un modello replicato e e mi faccia ripetere un concetto che ritengo decisivo, ogni circolare non va giudicata con le conoscenze di 5 anni dopo, di 2 anni dopo, ma anche di un mese dopo, altrimenti non si capirebbe perché sullo stesso argomento il Ministero della Salute e I 2 dirigenti stimabilissimi che le hanno firmate Andrea Urbani oggi direttore della sanità regionale del Lazio e Gianni Rezza professore straordinario al San Raffaele ne fanno 3 in pochi mesi, perché ne fanno 3? Perché c'è un'evoluzione conoscitiva, la 2º circolare prevede gli anticorpi monoclonali che nella 1º non erano a disposizione, la 3º circolare prevede gli antivirali che nella 2º non erano disponibili, quindi bisogna tenere chiaro perché io su questo insisto che ogni testo che qui stiamo discutendo a 6 anni di distanza va contestualizzato nel nel qui e ora di quel preciso istante. È la domanda di fondo che bisogna porsi, in quel preciso momento, in quel qui e ora, c'è la rappresentanza delle linee guida fondamentali dell'evidenza scientifica?
I 5 pareri che io vi ho letto di professori di altissima qualità scientifica dicono sì, questo è il punto. Poi gli altri giudizi si possono tranquillamente valutare però io penso che questo sta a cuore e per questo io dico che l'orientamento di fondo è stato un orientamento corretto.
Alfonso Colucci
Onorevole Prego. Dunque poi proveremo dopo a contestualizzare anche nel momento storico in cui quelle circolari vennero adottate, però intanto se lei mi consente mi soffermerei sui singoli punti perché vigile attesa, io ma insieme con tutta un'ampia letteratura scientifica, è stata intesa e interpretata come una forma di sorveglianza clinica attiva. In qualche modo, si rimandava non già solo al soggetto che avesse sintomi lievi, ma anche al suo medico curante la possibilità di effettuare una sorveglianza attiva in quelle fasi in cui la malattia non era conclamata e non si conosceva data la levità dei sintomi quale effetto avrebbe potuto avere. Quindi, noi io, insomma, con un'ampia letteratura scientifica, abbiamo ritenuto di interpretare Vigil attesa proprio come sorveglianza clinica attiva. Ci può dare le sue osservazioni in merito?
Roberto Speranza
No guardi le le mie osservazioni non possono che essere in linea con I pareri che ho provato già ad indicare. Volendo possiamo approfondire, ci sono in modo particolare 2 di questi pareri quello del professor Pierluigi Viale di Bologna e quello del professor Venerino Poletti anch'egli Bologna e università di Harus che su questo sono molto chiari e dicono che in tale contesto la vigile attesa non rappresentava un atteggiamento di inerzia terapeutica né tantomeno un invito a trascurare il paziente. Identificava al contrario una strategia di sorveglianza clinica associata all'utilizzo di farmaci sintomatici quali paracetamolo e o FANS finalizzata a riconoscere tempestivamente il deterioramento e la necessità di un livello assistenziale superiore. L'osservazione dei sintomi, il controllo della temperatura corporea, la valutazione delle condizioni generali e soprattutto il monitoraggio della saturazione periferica dell'ossigeno mediante puss ossimetria costituivano elementi essenziali di tale approccio. La vigile attesa deve essere quindi interpretata come monitoraggio clinico attivo e utilizzo di farmaci sintomatici quali il paracediamolo e FANS, non assolutamente come rinuncia alla intervento medico che invece mi pare il senso con cui la vulgata diffusa provato a raccontare queste circolari che ribadisco sono circolari fatte da tecnici e approvate da scienziati.
Marco Lisei
La vigile attesa però, interrompete il tempo un attimo. Quello che viene contestato anche nella perizia fatta dalla commissione è stata scelta all'unanimità questa consulente, vorrei ribadire, e cioè, è che in quel periodo storico non c'era la possibilità da parte dei medici di medicina generale di adottare effettivamente la vigile attesa come intesa dalla letteratura scientifica. Mancavano I saturimetri, cioè c'è stati... I medici sono venuti qua a dircelo che c'era una... Non quelli santoni, ecco, cioè c'era una grossa difficoltà della medicina territoriale, l' detto anche il dottor...
Il presidente dell'ordine anelli, cioè che la medicina territoriale fosse in sofferenza nel seguire I pazienti era un dato di fatto, quindi 2º lei in quel periodo storico era adottabile la vigile attesa come richiede in teoria la letteratura scientifica, quindi monitoraggio costante del paziente, del saturimetro, contezza del paziente, I medici potevano andare dai pazienti? Cioè, questa è una delle critiche che vengono fatte sulla vigile attesa Perché poi deve essere declinata nella pratica la... Quello che viene scritto in una circolare, no? Questa potrebbe essere una buona risposta alla domanda perché non arriva nel mese di marzo aprile che era il mese per noi più difficile perché qual è il punto di fondo? Lei stesso mi fatto una domanda e lei stesso avrà offerto una risposta a quella domanda.
Roberto Speranza
I primi mesi come testimoniano tutti I medici e come sappiamo benissimo sono stati oggettivamente I mesi più difficili, sono stati I mesi di marzo, di aprile e di maggio, mesi dentro cui questa circolare neanche la 1º è stata scritta perché questa circolare arriva nella 2º ondata, 2º ondata dentro cui noi avevamo un livello di preparazione del servizio sanitario nazionale sicuramente migliore rispetto a quello di marzo, aprile, maggio. Allora io condivido le cose che lei detto presidente e forse le cose che lei detto servono e aiutano anche a rispondere alla 1º domanda anch'essa di senso che lei aveva posto. Il 1º momento fu un momento difficilissimo, se avete ascoltato come credo abbiate fatto I medici, gli infermieri, il il personale sanitario, I dirigenti del ministero, mi sarebbe piaciuto che su questo anche come vi ho già detto I presidenti di regione, gli assessori regionali potessero offrire il loro contributo. La gestione di quei mesi fu una gestione difficilissima, fu una gestione ma vera
Complicata di fronte a un virus sconosciuto, a modalità di trasmissione che non erano note, a indicazioni che a partire dall'OMS si modificavano abbastanza celermente e c'era un'evidenza scientifica che cambiava e mutava. Allora rispetto a questo scenario a me pare oggettivamente che questa questa questa fase che è la fase della gestione sostanzialmente della 2º ondata e poi chiaramente anche delle ondate successive aveva già un livello diverso. Personalmente per esempio chi ricordo questo lo ricordo per per mia memoria personale su questo tema diciamo era molto attento era il professor Richeldi che credo voi abbiate anche ascoltato, non ricordo in che fase tra le tante fasi, ma il professor Richeldi è stato un importante membro del comitato tecnico scientifico e viene chiamato al CTS in quanto presidente della società scientifica di pneumologia, credo che sia tuttora primario del Gemelli di Roma ed è una personalità che per esempio su questo tema qui dell'attenzione al monitoraggio dell'ossigenazione del sangue prestava un'attenzione molto più forte. Però ribadisco queste circolari non arrivano nel momento drammaticissimo iniziale ma arrivano già in un momento in cui il servizio sanitario nazionale qualche punto di maggiore forza e sostenibilità. Il suo.
Sputato Colucci?
Alfonso Colucci
Quindi mi sembrerebbe di capire che ora la critica si sposti dal... Dalla vigile attesa alla debolezza del sistema dell'assistenza domiciliare. Mi sembra di capire questo. Ma naturalmente la debolezza dei sistemi di assistenza medica domiciliare avrebbe comportato, come lei appunto detto, un'analisi sulla... Sulle regioni evidentemente, essendo quello un servizio la cui organizzazione è per costituzione di competenza esclusivamente naturalmente regionale.
Però abbiamo una particolarità che su certi temi noi in questa commissione non possiamo parlare perché, appunto, le regioni sono escluse dal perimetro dell'indagine stessa. E d'altra parte... D'altra parte quale alternativa le chiedo, onorevole Speranza? Se non si fosse affermato in quella fase il principio del monitoraggio attivo, clinico. Queste persone sarebbero andate in ospedale per farsi visitare laddove, appunto, la medicina territoriale domiciliare era più fragile?
Quali effetti avremmo avuto sugli ospedali se queste persone fossero andate tutte al pronto soccorso?
Roberto Speranza
Sì questo è un tema enorme che se mi consente anche a che fare con una riforma a cui ho già fatto riferimento che è figlia della pandemia e delle elezioni della pandemia e cioè il DM 77 DM da me firmato alla fine del mandato ministeriale e che l'obiettivo di rafforzare esattamente l'assistenza territoriale con case di comunità, ospedali di comunità, centri operativi territoriali e anche l'assistenza domiciliare. Questa è una lezione fondamentale del covid dove l'assistenza territoriale è fragile, non c'è filtro e le persone naturalmente finiscono senza questo filtro ad impattare sui pronto soccorso e I pronto soccorso erano un punto enorme di sofferenza e quindi questo era l'obiettivo di fondo, provare a capire come evitare che tutto arrivasse all'ospedale perché questo complicava la gestione ospedaliera naturalmente.
Alfonso Colucci
Sì questa sua opinione Onorevole Speranza trova conferma con quanto ad esempio dichiarato in questa commissione il professor Silvio Garattini la cui indipendenza che credo anche caratteriale anche per età sia ben nota e non discutibile quando appunto detto che la vigile attesa era una proposta per limitare l'accesso di afflusso proprio ai pronti soccorsi e agli ospedali. Così come il professor Petrosillo nel ipotizzare l'eventualità che queste persone anche con sintomi lievi, peraltro anche in un momento in cui c'era anche la sindrome influenzale che avrebbe potuto confondere e preoccupare, fossero accorse ai pronti soccorsi detto il professor Nicola Petrosillo, sarebbe stata una catastrofe nazionale se gli ospedali si fossero trovati ingolfati da tutte queste persone. E se lei è d'accordo, onorevole Speranza, passando alla 2º proposizione, quella relativa al paracetamolo della, diciamo, della formula, ma il paracetamolo si sa, è per scienza medica che non è assolutamente una terapia, ma è esclusivamente un farmaco che serve per curare I sintomi, quindi è un farmaco asintomatico. Ora le chiedo, ma nella scienza medica rispetto a quelle indicazioni qualche medico avrebbe mai potuto pensare che si trattasse di una... Di una cura visto appunto l'utilizzo di un farmaco che non serve appunto per cure, non questa funzione?
Roberto Speranza
Ma assolutamente il punto di fondo è questo diciamo è un elemento anche che consente forse di di chiarire ancora di più le ragioni per cui io arrivo a dire che è stata fatta un'enorme campagna di propaganda attorno a questa famosa tachipirina e vigile attesa, è che in realtà il punto di fondo è che nella primissima fase non esistevano farmaci efficaci contro il covid. I farmaci efficaci contro il Covid arrivano in una fase successiva e quindi per I paucisintomatici, cioè per chi aveva pochi sintomi o quasi senza sintomi, si indicavano delle linee guida che utilizzavano gli strumenti della gestione domiciliare e quindi I paracetamolo e gli antinfiammatori, questa era l'indicazione di fondo. Solo col passare dei mesi l'evidenza scientifica fece osservare la possibilità di avere a disposizione altri strumenti. Come ho già detto la 2º circolare che risale al mese di aprile Che ti sia? Tiene conto del fatto nuovo di febbraio e cioè il fatto che immettiamo in commercio per la 1º volta gli anticorpi monoclonali è la 3º circolare tiene conto di un ulteriore fatto in più e cioè arrivano gli antivirali pax lovid e munnopillabi in modo particolare.
Quindi dentro questa evoluzione vanno letti I passaggi però è chiaro che siamo di fronte a modalità che consentono di avere un orientamento ma non siamo di fronte a cure domiciliari se la parola cure viene intesa in senso stretto. Durante questa stagione anche di scontro attorno a questi temi A
certo punto non è
Roberto Speranza
una Il concetto che veniva riportato da una parte di opinione pubblica molto residuale era esistono le cure ma non ce le dite perché volete farci per forza vaccinare. Per questo io arrivo a dire dottoressa Bonguerrieri, onorevole Bonguerrieri che c'era una fonte come il ministero ci vuole nascondere le cure perché in realtà ci vuol far fare I I vaccini, ma ci fossero state cure io sarei stato la persona felice del mondo. Infatti appena so arrivate le cure abbiamo fatto subito altre circolari per metterle queste cure perché il nostro obiettivo e torno al ruolo del ministro che è un ruolo di indirizzo era salvare le vite umane e il vaccino serviva per questo, I monoclonali servivano per questo, gli antivirali servivano per questo, Nel frattempo con queste circolari davamo comunque una modalità di gestione che credo sia stata comunque utile e positiva.
Alfonso Colucci
Prego. Grazie, grazie, onorevole. Mi sembra... Mi sembra tutto molto chiaro. E del resto affronterei un tema davvero molto delicato e e lo affermo lo affronto forse con una forma un po' di brutalità però insomma abbiamo letto quella relazione a firma della dottoressa, mi pare si chiami Amato, cui lei fatto riferimento, ma c'è un nesso tra questa formula e la mortalità?
Roberto Speranza
No, allora su questa... Su su questa domanda che ritengo assolutamente importante la risposta migliore, quella più chiara, lo dà il 5º studio che ho provato a leggere, studio dei professori Francesco Di Gennaro e Nicola Veronese. Stiamo parlando università di Bari Aldo Moro e San Camillo di Roma. Le parole sono molto chiare e credo siano nette e vadano ascoltate con la massima attenzione. Quanto alla mortalità il collegamento suggerito dalla perizia non poggia su alcun dato.
La 1º ondata nella primavera del 2020 e l'eccesso di mortalità dell'autunno 2020 precedono entrambi la 1º circolare e in entrambe le fasi la mortalità è stata profondamente diversa da regione a regione in un contesto nazionale. Allora io penso che queste parole siano definitive e non controvertibili. Intanto le circolari non ci sono ancora nel momento di mortalità più alta e poi le circolari sono nazionali, le circolari non sono territoriali e invece la differenza di mortalità è molto forte perché purtroppo come sappiamo ci sono state regioni colpite molto duramente nella primissima ondata che sono state
Il centro anche della nostra attenzione, della nostra iniziativa che hanno un tasso di mortalità fortissima rispetto alle altre regioni. E quindi io penso che questa... Questo studio dica con molta chiarezza esattamente come stanno le cose.
Alfonso Colucci
Onorevole nella sua relazione introduttiva lei ricordato di aver stanziato come ministro della salute nel gennaio del 2022 150000000 di euro per I danni da vaccino e detto proprio con riferimento a I danneggiati da vaccino, noi vedevamo gli effetti avversi, ma I vaccini ci hanno portato fuori dalla pandemia. Ora, io qualche giorno fa ho depositato un'interrogazione parlamentare riferita al ministro... Indirizzata al ministro della sanità con la quale ho denunciato il definanziamento fatto nel 2025 nel 2026 di quelli che sono I fondi per gli indennizzi da soggetti che abbiano avuto danni da vaccino e rispetto al quale, legge di bilancio del 2025, vi è stato addirittura un ricorso da parte della Puglia davanti alla Corte Costituzionale perché questa riduzione di stanziamento mette in grave difficoltà il bilancio regionale e rischia di pregiudicare a livello, appunto, regionale la attuazione dei LEA. E e vorrei un commento su questa... Su se lei è d'accordo su questa, diciamo, questione, considerando che la Corte Costituzionale con l'ordinanza 24 del 2006 depositata il 5 marzo, proprio chiesto a una serie di organismi tecnici e scientifici un approfondimento sul tema dell'attuale definanziamento del fondo per il ristoro dei danneggiati da vaccino.
Qual è il suo commento su questo?
Roberto Speranza
Mah intanto il mio commento è che condivido molto l'indicazione di fondo della Corte anche l'iniziativa della della Regione, però questa domanda mi consente di essere molto chiaro rispetto a chi ci ascolta e rispetto alla mia posizione personale perché la famosa macchina del fango a cui ho fatto riferimento 1º con garbo ma in maniera molto netta racconta Roberto Speranza come persona totalmente indifferente ai danni dei danneggiati. Per cui questi danneggiati hanno diciamo un nemico numero uno nel mondo che è Roberto Speranza. Io voglio ricordare a queste persone per cui provo il massimo diciamo di vicinanza che Roberto Speranza è il ministro che nel sostegni per norma approvata gennaio del 2021 stanzia 150000000 di euro, 50 per il 22.50 per il 21 e 100 per il 22 esattamente per finanziare I procedimenti volti ai danneggiati da vaccino. Quindi questo ministro brutto e cattivo che è diventato il capro espiatorio di tutte... Di tutti I problemi dei danneggiati da vaccino questo ministro indifferente è in realtà il ministro che porta in consiglio dei ministri e poi fa approvare un parlamento un provvedimento da 150000000 di euro e poi mi pare ma sarebbe il caso di verificare che addirittura una parte di questi soldi in una fase successiva vengono addirittura sottratti a questo fondo che io avevo disposto e se non ricordo male una parte viene usata addirittura per I soldi del giubileo ma sarà facile fare le verifiche del caso.
Dico queste cose perché indicare un nemico è complicato ed è anche pericoloso perché la gente finisce per credere quando si indica un nemico. Allora qual è la verità? Vogliamo dire fino in fondo la verità? La verità è che I vaccini hanno salvato il mondo, hanno salvato l'Italia, per me sono uno strumento essenziale, ma ahimè come tutti I farmaci possono avere degli effetti avversi. Perché non l'avete detto quando l'avete detto?
Abbiamo sempre detto questo. Abbiamo finanziato presidente però se dice questa se mi fa questa domanda io le devo dire allora perché ho messo I soldi? Li ho messi io I soldi ma uno che mette 150000000 di euro non vede che c'è un problema. Non so. È una cosa fortissima questa.
Questa è una io spero che a casa chi ci sente e un pregiudizio forse anche un giudizio ma lo prendo contro di me capisca che Roberto Speranza è il ministro che messo 150000000 di euro quindi non mi potete dire che io non vedevo, altri dopo di me l'hanno tolti questi soldi, io lo vedevo però da ministro non direi mai che sono 3º nel derby vax no vax perché io sono per I vaccini, per I numeri che vi ho fatto vedere, perché penso che I vaccini hanno salvato il paese, hanno salvato l'Europa, hanno salvato il mondo, poi purtroppo ci sono stati il sì, I farmaci sono così e dobbiamo essere vicini a queste persone. E lo so anche che I soldi non bastano mai perché il problema è una ricaduta anche sulla vita che non non è economicizzabile, ma io penso che aver deciso in quel gennaio del 2021 di mettere questi 150000000 sia la prova definitiva del fatto che io sia pienamente in buona fede e spero che qualcuno ascoltando questa relazione queste mie parole si ricreda perché c'è stato anche un odio nei miei confronti. Se la sono alcuni presa con me, ma il ministro che deve fare?
C'è una pandemia, I vaccini sono lo strumento per portarti fuori e tu che fai? Non vaccini? Stai fermo? Lo studio che vi ho fatto vedere è impressionante? Quello studio sulla Francia a me impressionato, fatemelo ripetere in un istante, 28000000 di persone seguite per 5 anni, 4 anni anzi, per 4 anni un tempo lunghissimo il 75 per 100 in meno di possibilità di morire per Covid per I vaccinati e il 25 per 100 in meno di possibilità di morire per altre malattie nel pezzo dei vaccinati.
Questo è un giudizio finale. È un giudizio finale. Cioè con numeri così enormi non c'è statistica che possa reggere. Quindi io sarò io quindi non dirò mai quello che disse un sottosegretario di questo governo mi dispiace molto io non voglio entrare nella discussione vaccini sì, vaccini no. No, io entro e dico vaccini sì e lo dico a testa alta, mi assumo tutte le responsabilità.
Io dico vaccini sì, con nettezza. E quando ho messo obblighi, ho messo green pass, l'ho preso per aumentare il numero di vaccinati in Italia, perché aumentare il numero di vaccinati salvava la vita alle persone, e il mio obiettivo era salvare la vita alle persone. Però io riconosco che c'era un problema, io riconosco che anche se il rapporto rischi benefici era ampiamente favorevole ai benefici I rischi c'erano, non esiste farmaco al mondo a rischio 0 e quindi questo mi portato in un provvedimento che è legge dello stato e che vi prego di riconoscere, di ammettere che c'è, nel gennaio del 21 Speranza fa finanziare 150000000 per queste persone.
Questo non glielo so dire onestamente.
Roberto Speranza
Nel nel nel 2000.22. Tenga anche tenga... La chiedo solo... No no io io ho messo questo ho messo ho messo delle risorse poi No ho capito però Poi mi è stato detto spesso che c'è un problema di finanziamento ma poi io a un certo punto non ero neanche più ministro. Le modalità questo governo le cambiate o non le cambiate?
Io lo chiedo siccome c'è qualcun altro che governa da 4 anni. Io ho messo I soldi. Qualcun altro I soldi li tolti. A chi ci ascolta chiedo se non le modalità non funzionavano io non ho avuto il tempo neanche di accorgermene. Ma qualcuno le cambiate le modalità se non funzionano o no.
Io non io su questo son disponibile a ragionare Perché non voglio dare la colpa a qualcuno. Io sono venuto qui a dire che sostengo il ministro Schillaci. Quando il ministro Schillaci si alza e chiede più soldi io sono con lui. Quando il ministro Schillaci chiede di dare più forza alla sanità io sono affianco al ministro Schillaci, non me ne frega che tessera se la tessera o non la tessera. Io penso che la sanità italiana sia una pietra preziosa di cui ci dobbiamo prendere cura.
Quello che non posso accettare presidente è che vivo con una mortificazione e indicare speranza come un obiettivo e io ho detto le cose all'inizio perché se tu dici che uno non una cura o un problema ed è colpa di speranza succedono delle cose nella vita e a me molte di queste cose sono successe. Ok. Allora io ho spiegato fino in fondo come stanno le cose. Succedono a Comunque le di essere consapevoli delle parole perché qui non si scherza. Allora chi ci ascolta a casa siccome molte di queste persone sono attente io ho detto come la penso?
Se chiedete che speranza vi dica che 3º tra vaccini e vaccini mai. Io sono pro vaccini e ve lo dimostro con I numeri con tutto quello che abbiamo visto. Ma io sono il 1º a dire che purtroppo come tutti I farmaci ci sono degli effetti avversi, a che a questi effetti avversi bisogna dare una risposta tanto che ci ho messo I soldi se no non ce li mettevo. Io non so come funziona quanto funziona la norma ma se non funziona ci sediamo insieme presidente di 6, io sono pronto a firmare e la facciamo funzionare meglio. Però io ho fatto una cotina, questo governo governa da 4 anni, allora non mi indicate sempre a me come bersaglio perché sennò non funziona.
Se pudda Tabaraga prego.
Chiara Braga
Grazie presidente. Intanto voglio ringraziare l'onorevole Speranza per la relazione alta e molto ampia che reso a questa commissione anche per le risposte esaustive e molto rispettose date a tutti I commissari che sono intervenuti
Anche quelli di maggioranza nonostante l'atteggiamento... L'atteggiamento chiaramente provocatorio e orientato a quella spettacolarizzazione che non scopriamo oggi sui social, sugli organi di stampa e mi lasci dire con il massimo rispetto anche con le... Per le modalità di gestione di questa commissione da parte del presidente compresi I continui interventi diciamo a commento o diciamo così... Tentativi di incalzare il ministro nel momento in cui è impegnato in una risposta. Io credo che la sua illustrazione, la sua relazione abbia come dire anche più volte ribadito la la straordinarietà del momento che le è capitato di vivere alla guida del Ministero della Salute e mi faccia esprimere anche la mia personale solidarietà e quella del mio gruppo per le minacce e le intimidazioni che lei subito lei e la sua famiglia in questi anni e cui...
A cui io purtroppo ho avuto modo di assistere personalmente in più occasioni pubbliche e rispetto alle quali voglio che sia lasciato agli atti che l'atteggiamento dell'onorevole Speranza in tutte quelle occasioni non mai assunto atteggiamenti di derisione o di sottovalutazione o di offesa né a persone che manifestavano diciamo una condizione di difficoltà legata a reazioni avverse ai vaccini né tantomeno da quei soggetti che si sono autodefiniti in tante occasioni no vax e che quindi non sono minimamente in in dire imputabili alle posizioni espresse dal ministro. Lei ministro qui oggi risposto tornando più volte anche su alcuni punti a delle domande che sono state fatte o a delle provocazioni torno ancora a dire da parte dei componenti di maggioranza, però le voglio chiedere se per cortesia lei si ritrova in parole che ho letto poco fa in un'agenzia stampa da parte di un collega di questa commissione che riveste anche un ruolo politico importante perché è capogruppo della principale forza di maggioranza in cui racconta che la sua come dire risposta alla 1º domanda effettuata dalla Fratelli d'Italia sulla vicenda su cui siamo stati a lungo il protocollo tachipirina e vigile attesa immediatamente scaricato la responsabilità sugli organismi tecnici lavandosi le mani.
Io credo che onorevole Bignami, ma mi rivolgo a lei ministro per darle la possibilità di ribadire quanto lei detto ripetutamente in queste minuti che ci hanno preceduto e mi rivolgo anche al presidente se mi consente per richiamare come fatto 1º tutti noi è una responsabilità dell'esercizio del nostro ruolo perché travisare le dichiarazioni effettuate da un audito qualunque esso sia, compreso quello di dire che su questa famoso protocollo leggo sempre sono stati presentati da più scienziati aspetti da numerosi scienziati auditi in commissione dubbi sull'efficacia di questo protocollo corrisponde o no alla verità. Io credo che che presidente lei abbia un dovere istituzionale perché di garantire che quanto viene svolto in questa commissione d'inchiesta, quanto viene raccontato all'esterno mentre è in corso questa commissione d'inchiesta corrisponda alla verità e questo è un appello che mi sento di fare a me stessa, al mio gruppo, ai colleghi di opposizione, di maggioranza e a tutti noi compreso lei perché non mi pare che questo sia avvenuto.
È avvenuto, mi spiace
Chiara Braga
Mi mi pare proprio di no presidente. Non senso. Il resto della mia idea Ma perché non è venuto in commissione? Guardi ho seguito I lavori della commissione in altra modalità, ma penso di poter esercitare il mio ruolo di componente di questa commissione al pari di tutti quelli che sono venuti per prodursi dei video da trasmettere questo Ma
faccio una domanda a me.
quello che scrive il Certo, lo fatto in altri momenti.
Certo, certo. Non sono il papà di
Chiara Braga
Ma lei dà conto anche della serietà con cui conduce questa commissione d'inchiesta. E quindi
le posso rispondere
però una domanda
Speaker 64
da capito le posso... No parlato di me, mi perdoni. No no, ero fatto e io le posso rispondere a un appello.
Quindi io non posso rispondere Che
gli consenta.
Vabbè quando finito Mi
già risposto con queste modalità
Quando finito risponderò.
Chiara Braga
Bene grazie. Allora la 1º domanda che vorrei fare al all'onorevole Speranza diciamo può apparire abbastanza estemporanea, però mi sento di farla. Lei ministro quante ore trascorreva mediamente ogni giorno al ministero in quegli anni? Ma
Roberto Speranza
io trascorrevo credo 14 15 16 ore al giorno, giorno e notte non c'erano limiti e non esisteva naturalmente sabato e domenica.
Chiara Braga
Grazie ministro le spiego anche perché ho fatto questa domanda perché l'avrei fatta ai presidenti delle regioni che guidavano quei territori, quelle regioni, io vengo dalla Lombardia, l'avrei fatta al presidente Fontana con la stessa onestà intellettuale perché sono convinta che la condizione in cui lei guidato il ministero, I presidenti di regione hanno guidato le regioni, I sindaci hanno governato le città, I responsabili dei pronto soccorsi al netto delle parole offensive che ho sentito pronunciare qui, ma che ovviamente impegnano che da pronunciate hanno guidato quelle strutture sanitarie in quelle ore, fossero condizioni assolutamente straordinarie di cui è impossibile non tenere conto anche nella discussione che stiamo facendo e di cui forse questa commissione che è una commissione d'inchiesta in qualche modo avrebbe dovuto tenere conto. La 2º domanda che le vorrei fare ministro è questa, lei nella sua relazione illustrato con grande efficacia dal mio punto di vista tra gli assi fondamentali della sua azione alla guida del ministero in quegli anni la centralità della fiducia della scienza e dell'importanza di poter contare sulla migliore conoscenza scientifica del momento, ricordandoci ovviamente semmai ce ne fosse bisogno che proprio per la straordinarietà della situazione che avevamo davanti questa migliore conoscenza possibile era in costante continua evoluzione.
Ecco le voglio chiedere in maniera molto esplicita, lei mai ignorato personalmente o ritiene che organismi che l'hanno affiancata in quei periodi dal CTS alle figure agli organismi tecnici, scientifici, internazionali con I quali si è costantemente relazionato abbiano mai ignorato in nessun passaggio dell'assunzione di decisioni che siano... Che fossero decreti legge, che fossero circolari, atti amministrativi di di altra natura, l'esistenza di altre ulteriori fondate scientifiche disponibili in quel momento, crede o ma mai avuto come dire elementi per considerare che ci fossero altre evidenze scientifiche fondate in quel momento valide da considerare? E questa la estendo anche non potendo farlo direttamente perché non sono stati ricompresi nel perimetro di azione di di indagine di questa commissione anche da parte dei presidenti delle regioni con cui lei si è relazionato costantemente in ogni passaggio?
Roberto Speranza
No, io da parte dei tecnici che affiancavano il governo, che consigliavano il governo, ho trovato sempre una grande attenzione, una grande disponibilità al confronto tra loro e anche con gli altri paesi. Credo che questa cosa sia stata testimoniata da tante presenze che avete potuto apprezzare in questa commissione. La scienza in quel momento era dentro una ricerca pazzesca e le relazioni scientifiche sono per loro natura sempre internazionali. I nostri tecnici, I nostri scienziati si confrontavano ogni giorno con scienziati che vengono da altre parti del mondo e di volta in volta costruivano la migliore evidenza possibile e le nostre scelte nel momento in cui esse venivano fatte avevano esattamente questo tipo di impianto e facevano affidamento sulle valutazioni scientifiche di quel momento. Io penso che gli scienziati siano per loro natura così, siano per loro natura alla ricerca di nuove evidenze, alla ricerca di nuova conoscenza, perché la scienza evolve esattamente in questo modo, altrimenti non ci sarebbe l'evoluzione del pensiero scientifico e io questa cosa l'ho vista in un loro lavoro di confronto e anche in un rapporto molto forte con la comunità scientifica di altri paesi Chiaramente a partire da quelli occidentali quindi dagli Stati Uniti e dall'Europa in modo particolare ma anche da altri.
Condivido anch'io che a me pare che le regioni appunto abbiano svolto una funzione importante come sapete I comitati scientifici c'erano a livello nazionale ed erano sicuramente quelli più importanti, ma poi tante regioni per loro autonoma iniziativa si dotarono, non vorrei dire tutte perché forse non ho proprio la fotografia completa ma a me risulta la stragrande maggioranza se non tutte di loro comitati scientifici per cui avevano poi oltre al CTS nazionale anche dei loro gruppi di lavoro, dei loro gruppi di studio che avevano poi anche una conoscenza semmai più compiuta del territorio e che quindi potevano aiutare anche l'organizzazione della della risposta sanitaria e io penso che il rapporto tra scienza e politica
E istituzioni sia stato in quella fase tutto sommato un rapporto
Marco Lisei
virtuoso. Bene, maggioranza. Le dovevo una risposta, accetto quello che... Sì, quello che avviene... Avete fatto 40 minuti invece di 30.
Ho interrotto sia quando sono intervenuto da voi sia quando sono intervenuto da loro ho interrotto il cronometro sia per voi che quando sono intervenuto... Sì, 1º sì, è intervenuto io e le risposte dell'udito alle mie domande, come ho interrotto quando è stato per voi. Dopodiché vi tengo... No no ma certo non c'è problema, dopodiché vi faccio presente che esiste una maggioranza in opposizione. No, allora 1º di tutto smettete di parlarmi sotto perché è una cosa urticante, urticante.
Quando siete in aula avete gli stessi tempi della maggioranza? Per parlare? Chiedo qua ci siamo dotati una regola giusta seppur ce la siamo qua ci siamo dotati una regola giusta seppure è stata adottata all'unanimità che ci sono gli stessi tempi okay? Andiamo avanti. Chi deve...
Senatore sì, deputato Filini. Sì, grazie. Le rispondo a lei, le ho già detto 1º, il suo appello, ci sono professori che son venuti qua che hanno detto che hanno criticato quello... Quella circolare e lo hanno criticato in più di uno, quindi è la verità, ma detto questo anche se lei dice una bugia fuori, non è che io posso correggere quello che lei dice fuori, lo dico per lei come altro. Il presidente della...
Il il presidente gestisce l'ordine dei lavori. Cioè non è che poi esce e gestisce la stampa, gestisce tutto quello che voi dite, no? Non credo che gli altri presidenti della camera e senato lo facciano. Detto questo se mi chiede la mia testimonianza qua son venuti diversi che hanno criticato quella circolare. Da ultimo il professor Palù.
Poi è venuta 1º anche Garattini, criticato l'approccio del paracetamolo, altri professori son venuti qua. Questo è quello che le dico. Prego. Un 2º.
Ylenia Zambito
Può sapere in anticipo quanti slot avremo? E di quanti minuti? Perché è logico che dobbiamo organizzarci a meno che non ci voglia sequestrare.
Speaker 68
Quindi gli slot poi dipende dalle interruzioni, dalle... Cioè faccio fatica a dire il numero.
Roberto Speranza
Io presidente solo che sia agli atti sono disponibile anche dopo le 20 fino a quando voi vorrete senza nessun dubbio e senza nessun pepe, possiamo riarne fino a domani mattina. Per me possiamo riarne fino a domani mattina. Beh, va bene.
Speaker 65
No grazie. Colucci già declina il il letto di domani mattina. Prego deputato Vilini.
Francesco Filini
Ci riproviamo presidente allora no? Prego. In maniera molto telegrafica anche se credo che nell'intervento l'onorevole Speranza m'abbia già risposto a questa domanda che sto per farle. Lei ad oggi riconfermerebbe quindi green pass, super green pass e obbligo vaccinale?
Roberto Speranza
Ho spiegato con chiarezza e la ringrazio per questa domanda che l'obiettivo fondamentale dei 3 provvedimenti che lei citato era aumentare la vaccinazione che è un'arma fondamentale per salvare la vita alle persone. Io penso che tutto ciò che abbiamo fatto anche in termini di obblighi, green pass, super green pass, obbligo per le persone sopra I cinquant'anni, obbligo per le persone, aveva un obiettivo fondamentale. Se vuole io le dimostro qualche grafico che spiega in maniera ancora più chiara come la vaccinazione abbia salvato la vita a milioni di persone.
Francesco Filini
No guardi io non non non parlavo della vaccinazione, semplicemente di una scelta politica che è stata fatta dal vostro governo che è stata quella di mettere il green pass, il super green pass e l'obbligo vaccinale che è un unicum in tutta Europa. Le ho chiesto semplicemente se lei la confermava, oggi la riconfermerebbe e mi
Roberto Speranza
mettiamo l'obbligo vaccinale nel gennaio del 21 non perché ci divertiamo a mettere obblighi, ma perché capiamo in quei momenti se vuole le 2 numeri specifici che nelle nostre terapie intensive rispetto alla popolazione non vaccinata che era minoritaria c'era un numero molto significativo di non vaccinati. La cosa provocava una pressione enorme sul nostro servizio sanitario nazionale e quindi tutti gli obblighi che abbiamo disposto aveva un obiettivo di fondo, aumentare il numero di vaccinati e avere più vaccinati significava attorno allo studio francese di 1º salvare la vita alle persone. Quindi l'obbligo, il green pass, il super green pass hanno salvato la vita a migliaia e migliaia di persone. Questa è la verità.
Marco Lisei
Bene, altra maggioranza chiesto Borghi non so chi vuol far... Ricidetevi poi dopo.
Lucio Malan
Sì, allora siamo arrivati alla... Grazie presidente. Siamo arrivati alla certezza che la circolare denominata giornalisticamente, perché burocraticamente si chiamerà circolare giorno mese anno, ma che giornalisticamente è stata denominata Tachibirina Vigilatesa esiste, giusto? Mi conferma che esiste?
Roberto Speranza
Io non la chiamo così, non l'ho mai chiamata così. No, per me non si Per me questo nome è propaganda e quindi io mi rifiuto di considerarla così.
Lucio Malan
Sì, è libero di considerare propaganda le opinioni altrui, potremmo dire la stessa cosa.
Roberto Speranza
Gestione domiciliare dei pazienti con infezione Covid-SARS-CoV-due, questa è questo il nome della cosa. Bene. Voi la chiamate tachipirina, io capisco che la chiamate così e quindi mi adeguo ma non sono d'accordo.
Sì ma sono I giornalisti che la chiamano così.
Sono I giornalisti favorevoli a favorevoli
Speaker 73
Vabbè, vede credo che la propaganda sia consentita, è uno dei diritti costituzionali che non è stato abolito neanche durante la gestione del conto.
Roberto Speranza
Malan, ben venga la propaganda purché si sappia che è propaganda. Perché poi il titolo c'è scritto qui. Qui non c'è scritto da che viene vicino a te, c'è scritto un'altra cosa.
Lucio Malan
Gestione eccetera eccetera, va bene. Faccio... Sottolineo che potrei dire che lei fa propaganda ogni volta che parla anche nel suo... Nella suora, ma non lo dico perché qui siamo in una commissione
Lucio Malan
Infatti. Allora, le... I fondamenti di quella circolare... Mi ripete le prime 2 parole perché non voglio scandalizzarla, ci
Roberto Speranza
sta Gestione domiciliare dei pazienti con Gestione Ecco, gestione della SARS-CoV-due.
Lucio Malan
Mi mi permette... Allora, gestione domiciliare dei pazienti. La 1º sta di fatto che la 1º indicazione, l'indicazione principale, è quello di paracetamolo e vigile attesa. Quali erano I fondamenti scientifici di questa indicazione? Parlo di studi, non parlo di opinioni singole prese finora da Pochi
Roberto Speranza
minuti fa, 5 studi, che se vuole rileggiamo parola per parola insieme e a me fa molto piacere. No, fa molto piacere perché così chi a casa assume anche un po' di competenze di merito. Sono 5 pareri di 20 pagine ciascuno.
Dovremmo leggere la Che rispondono,
Non interrompiamo l'udito.
Roberto Speranza
Sì. Finire. Questi dicono qual erano le linee guida dell'epoca. Questi pareri dicono che la circolare è conforme alle linee guida dell'epoca e spiegano qual erano le linee guida dell'epoca. Se volete noi leggiamo grandissima attenzione.
Le evidenze sono quegli studi lì, sono qui, sono più evidenze di così.
Speaker 80
Ma sono studi expost, sono studi che Sì, ma fanno... E come faceva l'epoca a conoscere anche come come giornalista.
Roberto Speranza
L'evidenza scientifica del momento, cioè certificano Sì. Che sulla base dell'evidenza scientifica delle linee fondamentali di quel momento e indicano esattamente quali sono questi questi studi e anche I soggetti che mettono in campo queste proposte, quella era coerente con quelle linee guida. Se volete le rileggiamo con tanto per sono tutti il tempo.
Sia chiaro e sono Non le abbiamo
Lucio Malan
già lette, le abbiamo già ascoltate. Signor, ho con amore con le speranze.
Roberto Speranza
Io ho un personale perché è da mesi che mi viene detto io ho un cruccio personale presidente Malani le prego solo per un minuto perché lei è un presidente di gruppo io ho grandissimo rispetto per I presidenti di gruppo anche di maggioranza lo sono stato anch'io per un po' di anni. Io mi sono sentito dire per anni che questa tachipirina ammazzato le persone, che questa circolare ammazzato le persone, uno che perso la vita o perso la mamma o il papà può pensare che è colpa mia. Questa... Allora io voglio io voglio leggere parola per parola perché vado smentire questa cosa qui.
Onoreve Speranza
La ringrazio ma
Con un'esperta che mi dico con quella
Speaker 306
in mano, veramente io vi sto parlando con favore in mano. Onorevole Non
Marco Lisei
Onorevole Speranza, le perizie le le... Questi documenti li leggeremo perché lei li continua a leggere come se fosse il vangelo, I commissari non ce li hanno neanche, quindi capisce che tra l'altro sono perizie successive fatte la controperizia di quello che fatto la perizia, cioè capisco anche in... Io faccio l'avvocato anche in tribunale leggo la perizia di un altro e poi ci faccio le pulci e cerco di trovare quello che non va bene.
Lo capisco, son...
Marco Lisei
Datate successivamente alcune sono datate 1º di venir qua lei in commissione però è
è legittimo
Marco Lisei
come è legittimo aver pareri differenti quindi non mettiamoci lì a leggere perché se no dovremo leggere tutta la... Non è questa la sede di chi il braccio... Chi il braccio di ferro, chi lo vince, chi ragione scientificamente perché non vi... Non si metterà mai d'accordo la scelta.
Ci siamo già
con l'evidenza scientifica.
Ministro
Marco Lisei
Con l'evidenza scientifica che lei. Ci sono altre evidenze che dicono altro, quindi ognuno c' le sue, dico non è questa la sede. Andiamo avanti.
Lucio Malan
Allora allora io le rivelo che gli studi randomizzati sull'uso del paracetamolo usciti nel 24021.2022, tutti gli studi, non quelli presi fior da fiore, quelli che ci piacciono di più, quelli che danno ragione alle nostre alle nostre ai nostri convincimenti o addirittura pregiudizi, sono... Ne sono usciti 3 nel 2020, gli unici usciti e sono tutti raccolti da pubmed e e dunque a disposizione di tutti coloro che vogliano informarsi, che vogliano informarsi. Bene, I 3 usciti nel 2020, davano tutti e 3 degli effetti negativi sull'uso del paracetamolo. In altre parole, ai pazienti che veniva somministrato il paracetamolo, questi pazienti avevano un decorso peggiore di quelli cui non era stato somministrato Geteris paribus, ovviamente, a parità di altre condizioni. Nel 2021 sono usciti 8 studi, tutti 1º di novembre, cioè 1º della circolare col nome che lei detto, di questi, 2 di questi 8, 2 davano risultati positivi, uno dava risultati di indifferenza, e 5 davano risultati negativi, cioè 5 studi su 8 dicevano che con la somministrazione del paracetamolo il decorso dei pazienti peggiorava, e il peggioramento purtroppo in una malattia che fatto dei morti includeva anche dei morti.
Nel 2022 ne sono usciti altri 10, e nessuno pretende che lei nel 2021 conoscesse quello che usciva nel 2026, ma nel 2022 si potevano conoscere gli studi usciti nel 2022, nel 2021 e nel 2020. Nel 2022 ne sono usciti 10 di cui 2 davano un risultato vicino al neutro, cioè un lieve peggioramento ma vicini al neutro. 8 davano risultati di peggioramento. Io l'ho chiesto anche ad altri che persone ascoltate qui in audizione, ascoltato anche altri, ma possibile che nessuno abbia visto questi questi studi? E quando io le chiedo dei fondamenti scientifici, le chiedo di citare o magari di leggere 58 pagine di uno studio, ma dico...
Ma di prendere in esame l'insieme della lettura scientifica che è uscito su questo argomento. Come mai questi studi sono stati, immagino, ignorati? Perché altrimenti altro che consigliarli sia pure nel modo più blando possibile.
Roberto Speranza
Chiaramente il confronto sugli studi scientifici è materia che bisogna chiedere ai nostri scienziati, bisogna credere al CTS, bisogna chiedere ai membri del CTS. Io personalmente questi studi non li ho mai ascoltati, non li ho mai sentiti, ma ribadisco che alle conoscenze di oggi qui ho 5 studi che testimoniano che l'operato delle istituzioni italiane è stato conforme a quello in quel periodo dei maggiori riferimenti scientifici del mondo infettivologico quale Infection DC Society of America, Center for DCS Control, National Institute of health and care excellence e world health organization. Per cui io posso ribadire questo, che in quel momento I nostri scienziati di riferimento, le persone che lavoravano costantemente dentro questa interlocuzione globale probabilmente quegli studi li hanno considerati o non affidabili li hanno considerati marginali rispetto a cosa? Rispetto ai riferimenti scientifici fondamentali in quel momento. Perché guarda la scienza...
In scienza ci sono sempre poi opinioni diverse però c'è un'opinione centrale, c'è un'opinione largamente maggioritaria, per esempio sui vaccini era largamente maggioritario della comunità scientifica che I benefici fossero prevalenti. In quel momento storico su questo argomento l'argomento prevalente era favorevole al contenuto di quelle circolari.
Dava indicazioni
Roberto Speranza
Guardi io le sto dicendo che ci sono pareri molto chiari che possiamo leggere, li li leggiamo e verifichiamo che studi erano, che studi non erano.
Non chiedo
Roberto Speranza
Ce ne sono 5, li potete guardare con grandissima attenzione, se vuole ci mettiamo qui e li leggiamo fino a questi
Lucio Malan
Io le ho citato studi usciti di tutti gli studi, non quelli fior da fiore, come mi permetta di dire fatto lei che scelto quelli che lei ritiene.
sì però non
valutare I suoi studi,
non sottovalutare
I suoi studi.
Lucio Malan
Però no, io so valutare quello che io... So valutare quello che è uscito nella letteratura medica mondiale e quello che è uscito nella letteratura medica mondiale in quei 3 anni sono stati 16 studi che dicono che il paracetamolo è effetto negativo, 3 che dicono praticamente effetto neutro c'è sostanzialmente nessun effetto e 2 che dicono che effetto positivo. Io non so che specie di
Marco Lisei
Glielo dico ma c'è stato una... Così chiudiamo sta questione degli studi. Leggo quella... L'unica che ho qua sotto che è quella del dottore Di Gennaro e Veronese che nell'ultima parte è una tabella dove dice il valore probatorio degli studi che lei cita dice non applicabile, non applicabile, non applicabile, non applicabile, molto bassa, non pertinente, non applicabile, non applicabile, molto bassa, indiretta. Queste sono...
Queste sono le valutazioni che han fatto questi 2 professori che è l'unico che ho perché gli altri non ce li ho, che ho qua sotto
C'è l'affidabilità del
Non sono affidabili.
Roberto Speranza
Quindi presidente Manal per essere chiaro, quindi che cosa deduco io? Che gli scienziati che accompagnavano il governo hanno valutato con probabilità questi studi a cui lei fa riferimento come non sufficientemente affidabili per determinare il loro consiglio alla costruzione di queste cose. Poi lei può pensarla diversamente, è liberissimo.
Lei ed altri scienziati.
ed altri Però
io cosa posso dire? Che come
ministro seguito le indicazioni...
Roberto Speranza
Abbiamo seguito l'indicazione prevalente della comunità scientifica.
L'indicazione che le han
dato Prevalente che
Roberto Speranza
Il CTS che era formato chiaramente dal presidente del del del consiglio sanità, presidente del consiglio di sanità, cioè io mi chiedo quale ministro, no perché poi dobbiamo stare anche al al cuore delle decisioni, quale ministro al posto mio poteva scegliere di non fare quello che era l'indicazione prevalente che arrivava da chi? Dalle istituzioni di riferimento dello stato italiano e faceva esattamente il contrario perché era uscito studio da qualche parte. Cioè No no non è
Lucio Malan
quello la maggioranza degli studi randomizzati dicevano Ma sono studi che questo farmaco danneggiava I pazienti, ma sono studi
Roberto Speranza
che gli scienziati Buoni. Ritenuto non affidabili. Il ministro della salute da che parte?
Abbiamo già... Ce lo siamo già detti più volte.
Roberto Speranza
No perché forse ci aiuta presidente entrarci bene, ci aiuta a fare un passo avanti.
Marco Lisei
Ma mi sembra abbastanza chiaro che non li hanno I punti affidabili, se no gli avrebbe
Speaker 90
Se l'obiettivo è non trovare un 1 colpevole ma capire, forse un passo avanti lo stiamo facendo, io le voglio... Io le voglio riconoscere presidente Malacco
Quello che io non capisco.
Mi spero che lei la riconosca a me.
Roberto Speranza
delle famiglie Io le devo farle io domande ma le... Se lei fosse stato ministro al posto mio e tutti gli scienziati di riferimento dello stato chiedevano, dicevano una cosa, lei che faceva? Cercava uno studio che diceva il contrario o si fidava degli scienziati?
Lucio Malan
No, Borghi Avrei fatto retta a tutti gli studi, mi permette un'ultima cosa rapidissima che in... Strettamente inerente a questo, chiedo scusa al al collega Borghi, il professor Palù che abbiamo ascoltato qualche giorno fa, detto che all'inizio nella sua formazione iniziale il comitato tecnico scientifico non includeva neanche un virologo e che poi è stato chiamato lui perché almeno uno ce ne fosse. Beh forse questa non è stata una scelta felicissima visto che parlavamo per l'appunto di una pandemia causata da un virus, non le pare?
Roberto Speranza
Guardi il il presidente Palù in questa audizione che io ho ascoltato, mi sono preso la briga di l'audizione del presidente Palù credo che abbia riconosciuto la mia onestà intellettuale più volte... Intellettuale più volte e vi abbia anche raccontato di come io personalmente spesso lo sentivo, lo chiamavo, siamo in una sede politica. Il presidente palù in quanto presidente era nominato dalle regioni e fu indicato da Luca Zaia sostanzialmente nel consenso delle regioni come presidente di AIFA. Il governo nominava il direttore generale Magrini, il presidente il presidente era indicato dalle regioni, quindi Palù era una persona, ma Palù che cos'era? Perché?
Perché io chiamavo Ho chiesto di
Speaker 89
Palù come membro del CTS in cui era l'unico virologo e 1º che c'era lui non c'era nessuno. In quel
Roberto Speranza
momento lui racconta qui che Magrini lo chiamava sempre, ma perché lo chiamava?
Perché
Roberto Speranza
Presidente della società internazionale scientifica di virologia e Paluvi detto qui che io lo sentivo costantemente, ma lo sentivo perché ci dava una mano. È chiaro che poi è stato fatto un CTS che lo avesse direttamente lui in 1º persona. Quindi Va bene. Poi consentitemi anche dire questo sul CTS sin dall'inizio quelli che erano dentro rappresentavano se stessi ma avevano un sistema di relazione che mettevano totalmente al servizio. Io ho sentito che taluvi detto che Magrini lo sentiva costantemente
Sì sì ma era
Lucio Malan
un aveva bisogno ci spiegato chi non c'era neppure un virologo nella comitato tecnico scienza. Poi poi ci sono... Lei non ce la spiega e non voluto rispondere a questa cosa.
Alice Buonguerrieri
Solo sull'ordine dei lavori presidente, è inaccettabile questa modalità perché il... L'onorevole Speranza si prende il tempo, tempo che sottrae a legittime domande che I commissari sono qui per fargli per fare mera propaganda anche a fronte di una non domanda perché questi ultimi minuti presi dall'onorevole Speranza non sono stati occupati a fronte di una domanda ma di un'affermazione che doveva rimanere agli atti da parte del senatore Malan. Se noi continuiamo così consentiamo all'audito non di rispondere a domande doverose dei commissari di commissione tutti tutti. Ma consentiamo all'audito di fare vecera propaganda. Io presidente le chiedo di gestire questa audizione esattamente come vengono gestite le altre audizioni.
A domanda si risponde. Domanda breve, risposta breve. Si passa ad un'altra domanda. Se alla fine l'audito vorrà aggiungere altro, siamo qui ad ascoltare. Ma così non si fa un'audizione.
Così si fa uno show. Così si fa propaganda. Altroché la fanno I commissari. La sta facendo lei, onorevole Speranza. Presidente le chiedo di gestire questa audizione così come gestito tutte le altre.
Claudio Borghi Aquilini
Grazie. Allora purtroppo effettivamente però sono d'accordo con l'opinione della della collega Buon guerrieri perché è evidente che io avrei delle domande da fare ma sentire le cose che dice Speranza mi fa venir voglia di smentirlo quando interviene e quindi capite che è un po' complicato così facendo, no? Allora per quello che riguarda la parte di cui adesso ci si sta occupando la mia domanda è abbastanza semplice, lei sempre detto 2 cose, cioè che il piano del 2006 pandemico era inadatto al al Covid, il documento del CTS era uno studio di scenari e così via, però essendo che il piano del 2006 è rimasto mi risulta ufficialmente in vigore fino al 25 gennaio del 21, nel marzo 2020 che che cosa faceva? Cioè qual era il piano operativo che stava applicando il Ministero della Salute oppure si muoveva a caso? Questa è la 1º domanda.
Invece per quello che riguarda le correzioni o quantomeno l'imprecisione o la... Lo stupore rispetto alle cose che dice o che dice il... L'onorevole Speranza io veramente ho un dubbio, guardi glielo parlo parlo da da persona che viene incasellata di destra ma probabilmente io ho più un animo di sinistra. Io se devo dire una cosa che io non ho mai compreso, no? E lei in questo momento detto io ho fatto...
Ho ho diciamo sostenuto I green pass, le restrizioni, le misure, no? E così questo tipo per spingere a fare le vaccinazioni, no? Ecco, ma ma non non le sembra incredibile per un uomo che dovrebbe essere un uomo di sinistra subordinare il diritto al lavoro che dovrebbe essere diritto fondante della nostra Costituzione, alla spinta a fare delle vaccinazioni? Oltretutto sa com'è? Una cosa è il 1º...
L'inizio della pandemia dove a un certo 0.1 può dire va bene sento quello di Lodio così questo tipo, ma le le vaccinazioni non stiamo più parlando di un periodo in cui non c'erano I dati. Tutti gli auditi, tutti I dati, tutto quello che noi in questo momento siamo riusciti a vedere in questa commissione indicava che quel vaccino non sterilizzava. Quindi dato che era chiarissimo il fatto che il vaccino non sterilizzasse, ma cosa preso nella sua mente di uomo di sinistra? Subordinare il diritto al lavoro alla spinta per fare delle vaccinazioni che non sterilizzavano. Io trovo veramente una cosa indecente aver così svilito quello che dovrebbe essere il fondamento costituzionale del diritto al lavoro.
Quanta gente è stata a casa senza stipendio, senza... Rischiato di perdere il posto di lavoro? Perché? Perché non aveva il... Perché non aveva il green pass e questo green pass era fatto per che cosa?
Per spingere una vaccinazione di un... Di un vaccino che voi dovevate sapere che non sterilizzava. Quindi voi spingevate la gente a vaccinarsi per una cosa che non aveva nessun effetto dal punto di vista del green pass perché col cavolo che valeva il discorso che ci si trovava in un ambiente dove tutti erano liberi di potersi di potersi contattare perché se no altrimenti non sarebbero stati non sarebbero non ci si contagiava. Lo diceva Draghi, ma Draghi detto molte sciocchezze e quindi io veramente faccio fatica e arrivo all'unica... Alla 1º delle interrogazioni che le ho fatto e a cui lei non risposto e spero che mi risponda adesso.
Il... Aspetti che la prendo, il 8 novembre 2021, quindi mezzo fra green pass, super green pass perché poi c'era una 1 fiera delle delle sigle, l'otto... Il 5 novembre scusate 2021 a Palazzo Chigi avrete fatto una conferenza stampa come stava andando la campagna vaccinale e così via. C'era lei, figliolo e Locatelli. In quell'occasione Locatelli di fianco a lei disse, motivo per cui ho fatto l'inaugurazione, le le l'interrogazione, che dice, vedete che questa è la...
È la pandemia dei non vaccinati perché fino a 59 anni di età nessuno dei vaccinati è stato ricoverato nelle terapie intensive. Dato che I dati dell'ISS presenti in quel momento, non dopo, non ex post, indicavano anche soltanto per I 30 giorni precedenti alla vostra conferenza stampa che il 25 per 100 dei vaccinati era finita... Dell'occupazione delle delle terapie intensive il 25 era composta dei vaccinati e 16 vaccinati erano morti nei 30 giorni precedenti quando voi avete fatto quella conferenza stampa? Come si spiega che voi alla nazione dicevate delle patenti, menzogne e non può neanche dare la colpa a Locatelli che diceva cretinate perché lei era di fianco a lui e lei non l' smentito e e doveva saperli I dati dell'ISS? Io ero lì davanti alla televisione a scuoterla perché avrei voluto dire, ma cavoli ma cosa sta dicendo questo?
Speaker 91
Lei non fatto niente, era lì di fianco e stavate comunicando alla nazione.
Quella con I... Esatto.
Con quella con le cose falsi.
Posso parlare o no?
Sì certo che può.
Roberto Speranza
Allora questa tabella spero che la ricorderete tutti e la memorizzerete, dice un dato molto semplice, ogni 100000 persone non vaccinate in quella settimana 12 11 21 12 12 21, quindi stiamo parlando esattamente del momento a cui lei fa riferimento. No è dopo. Ogni 100000 per...
Dopo è dopo.
È una è una Io
Claudio Borghi Aquilini
sto parlando del 5 novembre 2021 e qui torniamo a quello che detto la dottoressa la la lei
non deve parlare di cose che
Claudio Borghi Aquilini
non c'entrano con la domanda successiva io sto parlando di una conferenza stampa che lei fatto la sì settimana precedente quello della settimana successiva dati conformi.
Ma perché questo dato qui a
Roberto Speranza
Ma questa tabella prende I dati accumulati fino alla settimana successiva a quella a cui quella a cui lei fa riferimento. Lei mi scusi, questa tabella prende I dati accumulati fino alla settimana a cui lei fa riferimento, dice le seguenti cose per chi ci ascolta a casa, ogni 100000 non vaccinati 23 vanno in terapia intensiva, Ogni 100000 persone che hanno fatto il booster 3º dose 0.9 vanno in terapia intensiva. Vaccinati da meno 4 mesi uno su 100000 e vaccinati da più di 4 mesi 1.5 su 100000. Questi dati cosa dicono? Dicono che nel complesso una persona non vaccinata una volta contagiata avuto un rischio di tenere...
Di finire in terapia intensiva 15.4 volte più alto di una persona che ricevuto la 2º dose da 120 giorni, 23.1 volte più alto di una persona che ricevuto la 2º dose entro 120 giorni e 25.7 volte più alto di una persona che ricevuto la 3º dose. Qual era il problema? Che noi avevamo gli ospedali pieni e nonostante che I non vaccinati fossero 5 per 100 di occupazione di terapia intensiva in quei giorni, ma basta dire
balle.
Claudio Borghi Aquilini
Come non è vero. La sfida adesso ci fermiamo e guardiamo I dati. Era il 5 per 100 l'occupazione della terapia intensiva in quei giorni.
Roberto Speranza
Io sto dicendo che la... No, può smentire. Noi avevamo... No scusate, non sto... Io però vorrei essere chiaro, io sto dicendo...
Io sto dicendo dei numeri, se mi smentite su questi numeri sono contento, ma su questi numeri mi devi smentire, su queste percentuali che le ho dato, questi sono I dati ufficiali nostri delle istituzioni
qual era il...
Roberto Speranza
Io non sto io... Io sto dicendo che... Io sto dicendo che c'era una percentuale... C'era
se non riusciamo
io sto
Speaker 97
dicendo che negli ospedali E non sa che... Di che cosa sta parlando perché l'occupazione era il 5
Roberto Speranza
Io dico io non... Ma 1º dice Io le ho... Le ho detto che noi eravamo in una stagione in c'era una pressione significativa sui nostri ospedali, non ho fatto percentuali e vi ho detto che il tasso di ospedalizzazione in terapia intensiva dei non vaccinati era altissima e questa... Questi dati ci dicono che il vaccino salvava le vite perché se tu hai
Ma impediva
il controllo. Detto hai scritto
impediva il controllo.
Roberto Speranza
Volte in più la possibilità di andare in terapia intensiva per me che voglio salvare la vita delle persone è un tema enorme questo qui. Io vi prego di ascoltarmi su questo punto. No io vi prego
di ascoltarmi su
Roberto Speranza
questo punto perché noi avevamo una pressione sugli ospedali l'abbiamo avuta in questi anni ma a me il problema è salvare le vite alle persone. Mica sono contento. Ci poteva essere per me Borghi, una sola persona in terapia intensiva.
Perfetto. Ma io
non la voglio avere una persona in terapia intensiva.
È stato chiaro nella
Roberto Speranza
sua Lo strumento per non averla si chiamava vaccino, perché La aveva il booster, aveva il 25
L' già spiegato
possibilità che
Marco Lisei
ripeta. L' già spiegato, anche se ripete 10 volte sta cosa e ruba del tempo. Prego Bolli. Allora
No, è normale.
Claudio Borghi Aquilini
L'agenzia DIRE di quei giorni, 5... Data pubblicazione, 5 11 2021. Il tasso di occupazione in terapia intensiva è al 4 per 100. Quindi I suoi ospedali pieni sono una sua fantasia o una balla che detto in questo momento. 1º, 2º cosa 2º cosa, Locatelli detto una cosa precisa, non detto una percentuale, detto nessun vaccinato e la percentuale di nessuno è 0, Nessun vaccinato ed è se vuole possiamo chiedere alla regia di mandare il video perché c'è nessun vaccinato è fino a 59 anni è andato in terapia intensiva.
Questa è una balla. Voi dicevate balle all'epoca? Le sta dicendo ancora adesso dicendo che gli ospedali erano pieni? E lei continua a mentire. Lei continua a mentire.
Le sto dicendo le sto dicendo quello che era.
Io non posso accettare questo.
Le sto dicendo quello
che era.
Speaker 312
Ma io la mia la mia la mia la mia come non accettabile? Certo che quello
non dico balle.
Allora come no? Numeri, allora allora
Io sto dicendo
Claudio Borghi Aquilini
Io sto dicendo semplicemente che la mia interrogazione era riferita al fatto di una bugia detta da Locatelli clamorosa Io
non so
Claudio Borghi Aquilini
0 è diverso da pochi o da tanti o da meno. Può essere meno, può essere un pochettino di più, può essere meno. Io non sto discutendo qua sull'efficacia o meno del vaccino.
E no ma quelli
Claudio Borghi Aquilini
Non lo sto discutendo. Io sto discutendo delle affermazioni precise che davano dei dati precisi che erano fuorvianti perché per scegliere cosa fare o sacrificare appunto il lavoro, una cosa così importante come sacrificare il lavoro rispetto ad altre situazioni Che significa? Volevano dei dati precisi. Questi dati precisi detti in televisione erano Però non
le sta dicendo questi dati
Claudio Borghi Aquilini
non Quindi io la mia interrogazione... La mia interrogazione era stata specifica. Locatelli aveva detto una patente bugia, lei di fianco a Locatelli non detto nulla. Tutto qui. Poi per il resto al momento lei detto che in quel momento gli ospedali erano pieni e io le sto dicendo che adesso lei detto una patente bugia perché erano occupati al 4 per 100.
È finita. Poi vuole accumulare altre bugie. Non c'è problema. Non mi dica altre cose che non erano oggetto della mia domanda.
Roberto Speranza
Io le sto... Io le ho detto nella mia relazione che l'indirizzo politico fondamentale era salvare la vita alle persone. Questi numeri dimostrano che una persona vaccinata aveva 25 possibilità in meno di finire in terapia intensiva. A me ne basta una che finisce in terapia intensiva ed è un problema, una, perché quella persona può morire. E allora io ho fatto una cosa, ho fatto...
Abbiamo fatto scelte sulla base di questo, è questo che voi non riconoscete. Grazie al vaccino migliaia di persone
Le è stata detta
un'altra la
Marco Lisei
vita ministro scusi deputato le è stata detta un'altra cosa, cioè non è che Borghi detto che non salvava delle vite, che non preveniva le ospedalizzazioni, Borghi le fatto
Ma le scelte
Marco Lisei
Borghi non mi interrompe a me. No, non mi faccia parlare a me, parlo poco, mi faccia parlare quelle poche volte che parlo, no? Borghi le fatto una contestazione su 2 cose precise. Non le detto che I vaccini non prevenivano le ospedalizzazioni, che non facevano, che non brillavano Ma erano Non le contestate... Non le contestate.
Sì, ho capito.
Le è stata
gli obblighi è questa. Io devo Ma
Marco Lisei
le è stato... Lei risponde... Sì ma lei risponde ABA una risposta che le chiesto A.
No, perché
Marco Lisei
Le chiesto quell'affermazione che nessuno dei ospedalizzati era non vaccinato, è vera? No.
Perfetto. Ma questo le sta chiedendo.
Lei citato il virgolettato.
Roberto Speranza
C'è un punto di fondo che quell'affermazione forse voleva segnalare e cioè che c'è una differenza di 25 volte
e vabbè
Roberto Speranza
terapia intensiva e quindi perdere la vita tra un vaccinato e un non vaccinato.
Sì però.
Roberto Speranza
Questo portato noi ad essere molto netti nella spinta per la campagna di cioè
Io rispondo delle
Marco Lisei
poi io la la capisco posso allora le chiedo di questa frase qua 22 7 2000.21 era seduto di fianco a Draghi e lei disse il green pass è uno strumento con il quale piegheremo la curva dei contagi. Era il 22 7 2000.21. Possiamo affermare oggi con certezza visto che lo dicono I dati scientifici che che il e lo dice anche le autorizzazioni delle case farmaceutiche che il green pass non serviva a prevenire I contagi? Che non preveniva I contagi? Questo lo dicono ce l'hanno detto tutti gli auditi che son venuti fino qua compreso Palu.
Io no io
Marco Lisei
Che Allora questi vaccini non erano autorizzati per la prevenzione dei contagi e che non prevenivano I contagi.
Allora cambiamo argomento.
Stiamo parlando di vaccini.
Roberto Speranza
Posso posso anche qui rispondere in maniera molto dettagliata e precisa? Cambiamo argomento perché sulle ospedalizzazioni sul rischio grave I vaccini funzionavano perfettamente come ci siamo detti. Ora il presidente ci porta su un altro argomento e cioè sulla capacità o meno dei vaccini di ridurre il contagio. Il green pass, vorrei essere chiaro, aveva per me una doppia funzione, non possiamo legarci che aveva anche la funzione di stimolare la vaccinazione e quindi aiutava fortemente anche questo come l'obbligo, ma io voglio essere chiaro su questo, ho anche qui I dati di rezza che vi presentato che sono chiarissimi, La capacità del vaccino di prevenire il contagio non è né 0 e né uno, né 0 per 100 e né 100 per 100. È una capacità che all'inizio era molto alta, che scemava col passare dei mesi e quindi poi richiedeva dosi aggiuntive e che è cambiata caro presidente come lei sa benissimo anche con l'evoluzione del Covid perché una cosa era la variante iniziale cui c'era una protezione anche dal contagio molto alto, una cosa era la variante Homicron su cui era basso.
Però siccome qui stiamo parlando di grandissimi numeri, perché stiamo parlando di milioni di persone, se vedete bene I dati anche una incidenza relativa sulla capacità di ridurre il contagio a noi aiutava rispetto al numero degli infetti. Quindi per chiudere il motivo di fondo più importante era ridurre il numero di persone che morivano e il numero di persone che andavano in ospedale per malattia grave e su questo I vaccini erano molto molto funzionanti, molto molto protettivi e I numeri sono senza paragone, 25 volte l'abbiamo già detto. Sul tema della infezione I vaccini avevano una capacità diversa sulla base del momento della distanza dalla vaccinazione e anche della tipo... Del tipo di variante di cui stiamo parlando. Questa è la verità.
Successiva. Non c'è 0 1.
Speaker 116
Ma il 21 7... Il 21 7 2021 non c'erano degli studi che dicevano che Ma
sono numeri sono
Ma non li guardi,
per favore.
Promettere...
Marco Lisei
Non... Quella devo fissare Locatelli di Cagliari. No, le cito le parole di Giovanni Rezza della seduta numero 36 di questo e anche Luca Richeldi permettere la no... Promettere la non contagiosità o l'immunità di egregia via vaccino è stato un grave errore. Questo dicono Richeldi Ma promesso
la la... Nessuno promesso
Marco Lisei
Ma se lei dice che il green pass è uno strumento col quale piegheremo la curva dei contagi La dice che fianco a Draghi che detto Sì, sì, che aveva detto che prevenivi I contagi.
Roberto Speranza
Quella frase io lo sto dicendo oggi perché oggi abbiamo dati che ci consentono di valutare effettivamente com'è andata, quindi sappiamo esattamente
Ma lì chi è dato?
È andata? Non era 0
Marco Lisei
Chi gliel' detto lì di dir così? Io penso Cioè come faceva a sapere che prevenivano I contagi?
E va bene l'ospedalizzazione.
Ma aveva uno studio per dirlo?
Iniziava a piegarli?
Ma aveva uno studio per dire?
C'erano studi che continuava a vedere.
Sono successivi quegli studi?
Ma erano studi
Marco Lisei
Cioè io voglio capire perché lei e il presidente Draghi avete detto una cosa che non era supportata da studi scientifici.
Abbiamo detto cose che
Neanche dalle case farmaceutiche.
Roberto Speranza
Non è vero. Abbiamo detto cose che gli studi hanno confermato ampiamente.
Marco Lisei
Ma in quel momento lei mi parla di quel momento, in quel momento le case farmaceutiche dichiaravano che non servivano per prevenire.
Roberto Speranza
Anche in quel momento gli gli scienziati a cui noi facevamo riferimento ci dicevano Ma chi erano gli scienziati quelli facevano? CTS.
Sì, mi faccio I nomi.
quelli Locatelli.
Prenda tutti prenda tutti
I nomi.
Speaker 114
No m'han detto delle cose diverse qua sulla... Tutti han detto cose diverse.
Roberto Speranza
Mi stata appena riferita a una frase che è abbastanza chiara, I nostri scienziati ci dicevano una cosa che I dati successivi hanno dimostrato come una verità, cioè che I vaccini non in maniera 100 per 100, non in maniera assoluta ma in maniera comunque non banale su grandi numeri aiutavano anche a ridurre l'infezione. Erano perfetti magnifici su ospedalizzazioni e quindi decessi che è la cosa più importante, ma avevano anche una percentuale che può essere utile, questa cosa io l'ho sentita detta qui da Magrini, da Rezza e ho delle slide che la spiegano, Poi le ho spiegato anche ma le possiamo vedere nel merito se vuole, che all'inizio appena fatto il vaccino si era percentuali molto alte.
Marco Lisei
Quindi tirato a caso? Anche sull'identità? Allora, cioè quando hai detto ste cose.
Roberto Speranza
Erano I nostri scienziati che avevano elementi conoscitivi che ci indicavano queste cose qui.
Marco Lisei
Ma glielo chiedo perché gli stessi scienziati qua, Richelli e Rezza hanno detto una cosa Magrini
Ma sì ma le conosco a memoria quelle slide.
Insomma Questo è uno studio.
Roberto Speranza
Sono studi in maniera molto chiara. Sono studi sull'infezione. Vabbè. È crescente fino al 78 per 100 a 43 49 giorni poi scende e per questo serviva il booster.
Allora anche qui possiamo stare alla sostanza. Draghi e Speranza hanno detto una cosa che negli studi si è rivelata vera e cioè che I vaccini servivano anche
Voi non avete detto questo.
Roberto Speranza
Soprattutto per non ospedalizzare ma ci aiutavano anche ad ad abbassare un po' la curva, ci aiutavano anche per quello. Quando hai a che fare con milioni di numeri, con numeri che sono milioni e milioni di di numeri di persone, un paese di 60000000 di abitanti, ridurre anche di una percentuale marginale statisticamente, ce lo spiegano tutti I modelli matematici, un impatto molto molto forte e molto significativo.
Marco Lisei
Vabbè, lei come detto una cosa giusta, ma mi dispiace cioè, noi oggi questo mio parere personale paghiamo quella informazione errata, distorta a livello comunicativo e la pagate voi e la... E la paghiamo successivamente perché l'informazione scientifica come detto e ripeto il professor Vineis non doveva comunicare l'assolutezza, doveva comunicare l'incertezza No, solo parole però La verità. E la verità. Quindi se la verità... Se lì non c'era...
Se lì non c'erano studi che dicevano che preveniva il contagio, la verità era quella, non quella che è stata comunicata.
Roberto Speranza
Presidente Lisei, ma gli scienziati quell'elemento a noi lo davano e poi a mandarcelo perché è stato verificato perché è il 78 per 100. A noi gli scienziati dicevano aiuta anche su quel lato. Il vaccino è perfetto sulle ospedalizzazioni, è molto significativo sulle cause gravi, ma aiuta anche su quello. Ora questi dati dicono che aiuta Va
Speaker 117
bene lei è convinto così poi la dice. No no non è la verità è la sua verità. No. È la sua risposta. È la I
dati di oggi ci dicono È
la risposta di restano.
I dati di oggi ci
Marco Lisei
dicono I dati di oggi ci dicono che ogni variante avuto un'efficacia differente Ma l'efficacia sulle... Varianti ho Però qua. È prossima allo 0 su molte varianti. No. Questa è la verità.
Roberto Speranza
Poteva abbassarsi ma non è mai stata 0. Non c'è nessuno studio che dice 0EE molti studi Successivi. Molti studi dicono 20, 30, 40, poteva arrivare a 50, alcuni dicono addirittura 70. Sui grandi numeri anche una percentuale non esattamente
Ma è più onesti.
Roberto Speranza
Ci aiutava, questo è il punto. Poi lei mi fa... Mi sta ponendo un problema di comunicazione. Certo.
Io per me per la
Roberto Speranza
comunicazione possiamo discutere, però quello che possiamo che abbiamo fatto bene a far vaccinare le persone, così facendo abbiamo salvato vite e abbiamo anche un po', non sappiamo fino in fondo quando, ridotto ridotto
Quindi si potevano la riduzione
del virus.
Marco Lisei
No ma capito ma quando l' detto non lo sapeva, si son rivelate dopo, cioè Ma non è vero, che lei non era l'oracolo lì non era vera.
Roberto Speranza
Io non posso parlare chiaramente per il presidente Draghi, ma se a me a Draghi scienziati dicevano aiuta anche aiuta aiuta anche per la per la per l'infezione io prendo atto di quello che mi dicono gli scienziati e e tra l'altro detto che gli infetti di Ma non è vero questo non l' mai detto nessuno. Guardi questo non l' mai detto nessuno.
Scusa, scusatemi Marco, fate confusione.
Roberto Speranza
In maniera deterministica detto comunicazione, nessuno detto questo. Non è mai stato 0, non è mai stato 100, ma è stato una 1 cifra in mezzo che aiutato tantissimo. E perché non riconosciamo questa cosa?
Marco Lisei
Perché non lo riconosceva il... Non lo riconosceva il CTS ministro Speranza
Ma a noi parlava il
Marco Lisei
CTS Non lo riconosceva. Ci dava il verbali del CTS c'è scritto che questo tipo di comunicazione rischiava di creare un senso di di immunità delle persone e che questo tipo di comunicazione era un rischio. Se vuole adesso mentre farà le domande le prende I verbali del CTS che adesso non ce li ho sotto, dove dicono esattamente Io
vedo questo
Ma I dati
le dì.
Sono importanti.
Ma sono importanti quando
Roberto Speranza
96 per 100 sull'efficacia di trasmissione alla 1º dose, 99 92 addirittura la 2º
Marco Lisei
continua a ripeter sti dati. 80 Capisce che se lei dava la certezza che non trasmettessero il virus mai dato No, l'avete detto, avete detto questo. Il CTS vi dice, nei verbali del CTS che adesso le prendo, vi dice è pericoloso comunicare questa certezza che non si trasmette il virus perché la gente pensa che poi dopo facendosi il vaccino può andare in giro cosa che non era. Si è. Le sto dicendo visto che lei pensa al rischio delle vite le sto dicendo il contrario.
Marco Lisei
Sì ma se io ero e pensavo di non contagiare mio nonno e son stato vicino a mio nonno perché ho detto tanto m'han detto che quel vaccino io non lo contagio e andavo vicino a mio nonno, mio nonno è
Roberto Speranza
morto. Io credo di non aver mandato un messaggio deterministico. Abbiamo sempre dato un messaggio di ausilio e I dati ci hanno dato ragione. Ciò che gli scienziati hanno consigliato a me e Draghi è stato confermato dai numeri che sono arrivati.
Aspetta fammi definire...
Quello effettivo.
Alice Buonguerrieri
No però presidente le raccomando di togliere il tempo durante il quale interviene lei. Allora onorevole Speranza noi torneremo sul capitolo green pass e vaccini effetti avversi da vaccino perché una volta è talmente tanto importante come tutti gli altri che una volta che lo si inizia bisogna poi portarlo avanti mentalmente e coerentemente assieme. Però anticipo una cosa, che smentisce clamorosamente quello che lei oggi viene a narrare. Il 22 luglio del 2021 il suo governo presentò il Green Pass come garanzia di trovarsi tra persone non contagiose, garanzia di trovarsi tra persone non contagiose. Ci torniamo poi.
Le dico soltanto che se è vero come vero che il vaccino non impediva il contagio e questo ormai è una pietra tombale su cui non può più discutere nessuno, adesso lei ci viene a dire che forse lo conteneva di un pochino, ma le dico no converrà con me che dire alle persone vaccinate che potevano liberamente andare in giro perché non contagiavano nessuno e far star chiusi in casa eventualmente quelli invece che facevano il tampone per dirne una che erano maggiormente certi di non essere in quel momento contagiosi, affrancato la circolazione del virus, affrancato la circolazione del virus negli ambienti pubblici, nei trasporti, in famiglia. Questi sono dati scientificamente fondati che tutti sono venuti qui a riferire quindi adesso venire a girare intorno alla questione dicendo che un pochino forse il contagio veniva fermato, non ho fatto una domanda
70 per 100.
Alice Buonguerrieri
Ho fatto una... Ma lo dice solo lei, ma lo dice solo lei, ma lo dice con I suoi studi che delega e che viene a riportare qui, perché è l'unico ormai che resta nel dire questo. Perché anche le case farmaceutiche che hanno ormai... Avevano detto ai tempi che
Il vaccino non è stato autorizzato per la prevenzione per fermato con No ma, Onorevole Speranza lei continui pure nella sua narrativa. È stato il grosso problema che prodotto 200000 morti. Questo è il grosso problema che avete avuto voi e cioè andare avanti con la vostra narrativa No, è il narrativa dominante senza tenere conto di nient'altro e allora vengo... Formo alla Tachi Pirina vigile attesa torno a quell'argomento. Il professor Palù, presidente AIFA, componente del CTS, 2º lei è un professionista competente in materia?
Roberto Speranza
Ho avuto modo pochi minuti fa di parlare benissimo del presidente Salù, ho spiegato perché le le sue affermazioni rispetto a queste circolari sono 2º me pesantemente sbagliate, forse non seguito fino in fondo questa vicenda.
Palù, Palù. Forse forse il professor
Palù non la
Farò avere anche a lui questi 5 studi.
Alice Buonguerrieri
Allora, il professor Palù come lei come lei pensa come lei pensa, non solo riconosciuto l'esistenza della raccomandazione vigile attese paracetamolo, ma l' anche definita utilizzo delle sue le sue parole una cazzata madornale. La domanda è lei detto che le scelte erano politiche ma che le scelte politiche si fondavano sull'ascolto degli scienziati, dei tecnici. Bene, io le chiedo perché ascoltato soltanto quelli indicati da lei o chi voluto ascoltare? Perché noi siamo a conoscenza e ce l'hanno detto in questa sede che gruppi di medici e medici scienziati le hanno chiesto ripetute volte di incontrarla per poterle portare studi a quei tempi che dicevano l'esatto contrario e che potevano risparmiare vite. Perché ascoltato soltanto chi diceva lei e a questi non dato udienza?
Roberto Speranza
Ma 2º lei il ministro della salute di fronte a una cosa del genere deve ascoltare il consiglio superiore di sanità, l'istituto superiore di sanità, l'istituto di riferimento per le malattie infettive o dei medici che ti mandano una mail e forse hanno degli studi che vengono ritenuti dal grosso della comunità internazionale non affidabili?
Ma lei lei questa allora
se fossimo
faccio finire.
Roberto Speranza
Posso rispondere però? Sì. Se fossimo intellettualmente onesti ciascuno di voi che siete membri del parlamento riconoscerebbe che nella funzione di ministro al posto mio sentirebbe esattamente gli stessi scienziati che ho coinvolto io. Ribadisco stiamo parlando di un Consiglio Superiore di Sanità che non nominato Speranza ma che era
Alice Buonguerrieri
già Lei questa valutazione la doveva fare dopo aver ascoltato anche gruppi di medici numerosissimi che le segnalavano che stavate andando in una direzione che produceva decessi, che produceva aggravi della malattia.
Ma non è vero.
Alice Buonguerrieri
Lei questa valutazione l'avrebbe potuta e dovuta fare dopo da ministro della salute. Lei ascoltato solo chi ritenuto d'ascoltare.
Roberto Speranza
Cioè qui viene dato qui mi viene qui viene ridetta una cosa di una gravità inaudita e cioè che il mio comportamento provocato dei decessi. Per me questo non è accettabile. Incoscienza è una valutazione. Oltre a indicare un obiettivo gravissimo perché una persona che perso la vita
Alice Buonguerrieri
Non lo dice Fratelli d'Italia, lo dicono degli studi fatti da dei medici e scienziati. E sa perché questa questa audizione sta prendendo questa piega?
Questa vita molto bella.
Alice Buonguerrieri
Sa perché questa audizione sta prendendo questa piega? Perché lei continua a non rispondere e a interrompere I commissari. Io le faccio una domanda, chiede no, chiedo risposta.
Abbiamo esaurito il tempo.
Ho salvato la vita
Ci interrompiamo, per favore.
Salvato la vita alle persone. Non
Speaker 127
parlate... Se vi parlate sopra l'uno con l'altro, non si capisce E perché l'udito continua a non far fare le domande ai commissari. È nervoso, onorevole Speranza, se no, interrompe, si riparte. Non c'è mai stata una E non sente di questo genere. No, onorevole Speranza, lei la deve smettere di interrompere, la deve di accollare.
Sospendo qualche minuto, Sospendo qualche minuto seduta.
Marco Lisei
Bene, riprendiamo I lavori. Le volevo citare Emanuele Speranza perché 1º ho citato I verbali del CTS ma non mi ricordavo le date. Il 1º è di maggio del 2021. Il CTS a seguito... Al seguito della discussione, il CTS nel condividere le valutazioni sopra riportate di ravvisare significativi vantaggi per la...
L'adozione, la diffusione del green certificate, sia per quanto riguarda la la facilitazione degli spostamenti, sia per quanto riguarda l'accesso a eventi, spettacoli locali sottolineando tuttavia che dovrà trattarsi di uno strumento flessibile, in grado di tener conto dell'evoluzione delle conoscenze disponibili, il cui uso non potrà costruire fattore di discriminazione, questo diceva il CTS, né dovrà né dovrà ingenerare la falsa impressione di protezione assoluta rispetto al rischio di acquisizione e trasmissione del contagio. Cioè il TC è il TC è il CTS ti stava dicendo, guardate, non trasmettete la certezza che previene il contagio, perché rischia... È un rischio che le persone vadano in giro pensando di essere dei superman che non sono contagiati e non contagiano nessuno e invece contagiano le persone. Questo parere qua è stata ribadita poi in... Nell'autunno...
Nell'estate e nell'autunno del 2021 e anche qua dicono non può garantire il rischio di infezione. Quindi rispetto alla frase che le ho detto 1º sua, ma non solo sua perché la la comunicazione istituzionale sia quella di Draghi che anche questa sua frase sono sono comunicazioni che sono state assolutistiche. Lo dico perché in quel momento, a prescindere dagli studi dopo e quant'altro, le persone erano convinte che facendo il vaccino, perché poi le persone lo sa anche lei, cioè non è che sta parlando di fronte allo scienziato, cioè in quel momento l'ascoltava il fornaio, l'ascoltavo io che non sapevo niente di di scienza e che ho fatto il vaccino pensando di non contagiare. Quindi le persone che ascoltavano in quel momento le istituzioni davano credito a quello che dicevano le istituzioni. Se quella comunicazione è stata così assoluta, tanto che il CTS vi detto, guardate non non dite che non trasmette perché sennò rischiamo paradossalmente il contrario, che le persone vanno in giro.
Quindi non crede che quella comunicazione molto assoluta sua in quella conferenza stampa, adesso io mi ricordo quella e quella di Draghi, non sia stata eccessiva nella anche rassicurare troppo le persone che facevano il vaccino?
Roberto Speranza
Ma guardi intanto all'inizio di quel verbale c'è l'espressione di una condivisione del CTS delle misure assunte, lo segnalo perché è importante, poi viene richiesta dal CTS un'accortezza che condivido sulla base delle cose che ho detto, il vaccino era fortissimo sulla malattia grave e sul decesso, aveva maggiore debolezza ma comunque un livello di efficacia significativa sull'infezione e noi nella comunicazione abbiamo valorizzato moltissimo la 1º parte ma anche la 2º perché lo ribadisco su grandissimi numeri anche un effetto non marginale aveva un senso. Poi della comunicazione chiaramente si può discutere però il concetto di fondo è un concetto che comunque era di stimolo alla vaccinazione che avuto un effetto positivo fino in fondo per questa popolazione avendo salvato la vita a milioni di vite.
Stefano Patuanelli
Prego, senatore Patunelli, grazie presidente, sono abituato a prendere la parola quando il presidente me la dà. Non a prendermela. Ma... Sì, non troppo diffusa da tutti I... In tutti...
In tutte le assise. Onorevole Speranza intanto vabbè tralascio insomma il così il commento che mi verrebbe da fare rispetto a quelle fasi così drammatiche che abbiamo in parte vissuto assieme, anzi in gran parte vissuto assieme collaborando in 2 governi in cui avevamo lei sempre lo stesso ruolo io 2 ruoli diversi, ma chiaramente posso testimoniare come da ministro che si occupava di imprese sia allo sviluppo economico 1º che l'agricoltura dopo e ovviamente lei diceva valutato rispetto alla funzione del ministro, no? L'operato del ministro stesso, chiaramente il mio operato era quello di tutelare le imprese italiane, lei il suo, ma posso assicurarvi che le decisioni che soprattutto nella 1º fase quindi nel nel governo Conte la sua postura rispetto alla tutela della vita umana come obiettivo era quella di tutto il governo e abbiamo sempre operato, dopodiché rendendosi conto che quella... Che tutte le attività, gli sforzi che chiedevamo al paese avevano conseguenze sul piano economico abbiamo cercato di ristorare il più possibile sul piano economico ai... Gli ovvi danni sul mondo produttivo che venivano...
Che si legavano alle scelte difficili che abbiamo dovuto fare in quella fase. Io le farò solo una domanda perché non non saprei cos'altro chiedere, però approfitto per alcuni commenti perché le si è accusato di dire balle dal 1º che le dette. Quando il senatore Borghi dice caro onorevole Speranza lei detto che ne siamo usciti come modello e detto quel modello è stato il paese peggiore per morti e peggiore per crescita e quindi sull'impatto economico, ricordo dati... Questo è un dato, Eurostat non è mio, non è Eurostat, il dato aggregato della crescita tra il 2023 rispetto al 2019 che prende dentro tutta la parte Covid, l'Italia più 5.4 per 100, Francia più 3, Spagna più 4.7, Germania più 0 7, Regno Unito più 2.9, media europea più 4.6. Quindi di fronte a una media europea del 4.6 noi facciamo il 5.4.
Certo perché l'effetto delle misure che abbiamo fatto nel 24021... No no, il governo Meloni Sì,
lo lasci interrompere.
Stefano Patuanelli
No no, In quella fase la... Il 2023 Lo interrompo. Come elemento legge di bilancio 2022 dove per vostra ammissione la legge di bilancio non prodotto nessun effetto sulla crescita sono esattamente la la stessa figura, l'Italia meglio della Francia, meglio della Germania, meglio della Spagna, meglio della media europea 22 su 19. Quindi ho preso il 23 come modello di punto di riferimento la legge di bilancio del 2022 fatta dal governo Meloni non avuto nessun effetto sulla crescita. Quindi per vostra missione.
Ma non non è un'accusa perché avete cominciato il governo il 22 il primi giorni di fine ottobre del 2022 è normale che la 1º legge di bilancio non può essere particolarmente efficace, no? Perché chiaro, votare dopo cioè entrare al governo e fare la legge di bilancio 2 settimane dopo. Allora, detto questo, la 1º... L'unica domanda che le faccio è perché ho visto molta critica rispetto all'operato e alla conferenza stampa e col col presidente Draghi, no? Il green pass eccetera.
Posso chiederle soltanto qual era la maggioranza che sosteneva quel governo? Grazie.
Speaker 318
Certo senatore Patuanelli, intanto grazie per per il per anche per il suo
Roberto Speranza
Di quella di quella fase. La maggioranza che sosteneva il governo Draghi era una maggioranza sostanzialmente di unità nazionale con tutte le forze diciamo così dell'area progressista ma c'erano anche la Lega e Forza Italia e credo anche I moderati naturalmente e quindi anche 3 forze delle 4 che oggi governano il nostro paese.
Senatrice Zambito.
Posso presidente?
Prego.
Ylenia Zambito
Allora io vorrei riportare un pochino l'onorevole Speranza che saluto a parlare di numeri e dati perché 2º me poi alla fine quando si sta sui numeri e dati si sta sulla verità ecco e e quindi e quindi su... Magari ci possiamo concentrare meglio su commentare quelli. Allora a me risulta e glielo chiedo se risulta anche a lei, che AGENAS aveva identificato la soglia critica dell'allerta delle terapie intensive al 10 per 100 dell'occupazione. Le risulta che questa fosse considerata la soglia critica?
Generale, in generale.
No perché magari non
Ylenia Zambito
Adesso arrivo ai numeri. Onorevole Speranza questa soglia critica dal momento che era stata suggerita da AGENAS a lei risulta che fosse stata concordata con le regioni?
Roberto Speranza
Beh AGENAS è l'agenzia dei servizi nazionali nazionali quindi il Ministero della Salute e le regioni quindi tutto ciò che fa AGENAS è sempre dentro una condivisione con le regioni e col governo nazionale.
Ylenia Zambito
Nel blocco precedente abbiamo analizzato l'andamento delle terapie intensive nel periodo di dicembre 2021 e a me risulta che a metà dicembre del 2021 il tasso di occupazione delle terapie intensive aveva raggiunto il 10 per 100 ma che... Questo era un dato nazionale medio, ma che tutto... Tuttavia purtroppo per la 1º volta c'erano delle differenze regionali piuttosto piuttosto accese nel senso che erano... C'erano disomogeneità nei dati, tant'è che ad esempio per la provincia autonoma di Trento risultavano occupate il 20 per 100 delle terapie intensive, Calabria e Friuli il 15 per 100, quindi ben al di sopra della soglia considerata dalle stesse regioni come critica. Le risulta questo dato?
Ylenia Zambito
Ecco invece veniamo alla fine di dicembre 2021. Ecco 2º sempre I dati che ho potuto rintracciare il tasso medio dell'occupazione delle terapie intensive risultava del 12 13 per 100 quindi era aumentato ulteriormente rispetto alla metà di dicembre dove risultava del 10 per 100 e anche qui c'erano diverse disomogeneità tant'è che molte regioni superavano addirittura il tasso del 20 per 100. Le risulta questo dato?
Sì anche questo mi risulta.
Ylenia Zambito
Ecco allora dal momento che questi sono dati incontrovertibili che si trovano su fonti aperte possiamo dire che era legittimo preoccuparsi per il fatto che anche una sola persona potesse entrare in terapia intensiva potesse davvero rappresentare un pericolo per tutta l'Italia e e direi per il servizio sanitario nazionale, per la tenuta del servizio sanitario nazionale?
Roberto Speranza
Assolutamente di sì ed è la ragione di fondo che ispirava le nostre misure. Tra l'altro se mi consente solo un istante. Non è che gli ospedali poi si occupavano solo di covid e quindi il covid era uno speso... Una... 1 peso aggiuntivo rispetto anche ad altre funzioni.
Non è che durante il covid le altre patologie o che ne so gli incidenti magicamente scomparivano, per cui l'occupazione dei posti in terapia intensiva era una problematicità che andava valutata con la massima attenzione.
Ylenia Zambito
Certo e anche perché poi le persone... In quella fase insomma l'Italia era aperta, non c'era il lockdown per cui chiaramente le persone purtroppo subivano incidenti stradali, avevano traumi, dovevano finire in pronto soccorso, dove c'erano le terapie intensive e dovevano essere separati dai malati di Covid, tant'è che per entrare in pronto soccorso a quell'epoca si doveva far ricorso a un tampone, si veniva posizionati in un'area dove non si... Isolata diciamo nel pronto soccorso e poi si aveva accesso al pronto soccorso soltanto dopo il tampone. Ricordo male?
Roberto Speranza
Assolutamente sì, queste erano le indicazioni e questo chiaramente era un aggravio anche organizzativo per le strutture regionali sia ospedaliere che sanitarie.
Ylenia Zambito
Ecco sempre per far riferimento al blocco precedente dove abbiamo parlato del... Di quella famosa intervista che lei rilasciato insieme al 1º ministro Draghi nel luglio del 2021. Ecco, nel luglio del 2021 la comunità scientifica non sapeva ancora che sarebbe arrivata poi successivamente verso novembre dicembre la variante omicron. Le risulta che sia questo?
Sì assolutamente sì.
Ylenia Zambito
Le dichiarazioni facevano riferimento al fatto che si sapeva che che che I vaccini proteggevano anche dalla trasmissione della malattia perché in quel momento era ancora prevalente la la 1º variante, quella più nota, la alfa. Le le le torna questa considerazione?
Ylenia Zambito
Senta, a me risulta che invece soltanto alla fine di luglio quindi ben dopo quella famosa intervista la variante Delta stava prendendo il sopravvento. Ecco e quindi da lì la comunità scientifica internazionale partendo proprio dagli Stati Uniti fece un alert dicendo alla alla comunità scientifica internazionale che con la variante delta dovevano essere verificata... Doveva essere verificata la capacità del vaccino di proteggere dalla infezione. Le risulta questo?
Certo, sì mi risulta.
Ylenia Zambito
Senta dunque poi io ho visto, ho confrontato un po' di dati e in effetti per quanto riguarda la capacità del vaccino di proteggere dall'infe... Dal contagio fino a quando la variante delta era l'unica conosciuta questa possibilità rappresentava oltre il 90 per 100. Le risulta questo dato?
Roberto Speranza
Sì ci sono studi che affermano anche questo, ce ne sono alcuni che hanno percentuali lievemente diverse ma la sostanza era che era molto alta all'inizio.
Ylenia Zambito
Quindi l'affermazione per cui a luglio quando fatto quella intervista si conoscessero I dati soltanto della variante cioè della 1º variante l'unica che era nota a quel momento cioè la alfa per cui la protezione anche da contagio era da ritenersi intorno all'ottanta... Al 90 per 100 o comunque superiore all'ottanta per 100 corrisponde al vero. Quindi direi che questo è un commento personale che se è vero che lei abbia detto in quella fase che il vaccino proteggeva dal dal contagio detto una cosa vera perché la variante delta non c'era ancora soltanto alla fine di luglio dal 27 luglio in poi sono stati forniti I primi dati rispetto alla capacità del vaccino di proteggere dal contagio e nei mesi successivi immediatamente successivi in agosto e in settembre sono apparsi I primi dati della capacità del vaccino di proteggere dal contagio rispetto a questa variante delta e questi primi dati dicevano che per chi aveva fatto 2 vaccini comunque il vaccino riusciva a proteggere dal contagio nel 65 85 per 100 dei casi. Ricorda questo dato?
Roberto Speranza
Sì, anche in questo caso le percentuali poi vanno viste rispetto agli studi, però orientativamente io sono... Condivido l'affermazione di fondo.
Ylenia Zambito
Ecco, di fronte a un dato di...
Genere cioè che anche in presenza della variante delta comunque la percentuale delle persone che comunque venivano protette dal contagio non sto parlando da malattia grave dal contagio rappresentasse più della metà degli italiani, sicuramente più della metà perché nessuno studio indicava una percentuale inferiore al 50 per 100. Ecco a fronte di questi dati lei oggi ripeterebbe che era corretto vaccinare anche perché una parte della popolazione si sarebbe protetta anche dal contagio?
Roberto Speranza
Sì assolutamente sì. Io ribadisco la posizione di fondo che voglio esprimere. I vaccini erano molto molto efficaci sulla capacità di evitare malattia grave, ospedalizzazione, ingresso in terapia intensiva e naturalmente morte, decesso. Questo è il motivo di fondo che ci spinto a sostenere il più possibile la campagna di vaccinazione e gli strumenti che abbiamo utilizzato per rafforzare la campagna di vaccinazione quindi anche gli obblighi nella sostanza. È errato dire che I vaccini avessero 0 protezione sull'infezione perché a 2º del diverso momento di distanza dalla vaccinazione e del diverso tipo di variante I vaccini avevano anche una significativa capacità protettiva sull'infezione.
Quando hai a che fare con numeri di milioni di persone questa percentuale cambia le carte in tavola e ti aiuta in maniera molto molto significativa. Come hanno detto qui tanti scienziati la risposta non è 0 1, ma è tra 0 1 a 2º di alcune condizioni. Lei descritto nei suoi interventi in maniera molto puntuale l'evoluzione delle varianti che avevano un peso oggettivamente, l'altro punto era la distanza temporale dalla vaccinazione, 1º dose, 2º dose e booster. Quindi la verità sta esattamente in questo, però il punto su cui voglio insistere è che tutte queste argomentazioni rafforzano il mio messaggio iniziale della relazione e cioè che l'indirizzo politico a cui deve rispondere un ministro era salvare le vite umane e il vaccino era lo strumento migliore possibile per salvare le vite umane perché come ho già detto una persona col booster aveva 25 possibilità in meno di andare in terapia intensiva rispetto a un non vaccinato e questo era un elemento enorme. C'era un problema di ospedali in generale perché gli ospedali avevano comunque una pressione addosso cambiata a 2º delle settimane dei mesi, ma poi per me basta una vita.
Se puoi salvare una vita la devi provare a una persona in meno in terapia intensiva è un bene? Sì, sicuramente. Una persona in meno che perde la vita è un bene? Sì. E quindi la strategia di fondo del governo io la rivendico in maniera molto netta e molto chiara.
Ylenia Zambito
Sì, io la sostengo quella quella... Quel comportamento e lo sostengo anche ora, proprio anche alla luce dei dati che adesso sono molto chiari, no? Perché noi ci dimentichiamo spessissimo che siamo qua dopo 5 anni a fare dei ragionamenti però adesso sappiamo tante cose e possiamo anche giudicare in maniera retrospettiva se in quel momento abbiamo commesso degli errori e ci sta perché voglio dire le evidenze scientifiche c'erano nel momento in cui è stata presa una decisione non sono quelle che poi magari c'erano un anno dopo quella decisione era stata presa perché magari la scienza si confronta così come come è stato detto, è l'essenza stessa della scienza il confronto. Per cui una teoria che oggi prevale non è detto che sulla base degli esperimenti scientifici che magari si fanno il prossimo anno con strumenti molto più efficaci sia confermata per cui è chiaro che la scienza si confronta in questo modo, la scienza deve confrontarsi in questo modo e la politica se... Non può che assumere le decisioni sulla base di quello che dice la scienza in quel momento.
Quindi 2º me questa commissione senso e avrebbe senso, cosa che non lo per per mio modesto parere, senso ormai questa commissione, perché tutto si è fatto tranne che questo, perché se noi avessimo con la... Le conoscenze di adesso cercato di capire, indagare come in caso di pandemia e tutti gli scienziati dicono purtroppo lo dobbiamo dire agli italiani che 1º o poi succederà di nuovo purtroppo, cosa possiamo fare per gestirla meglio? Allora certo sarebbe stata una cosa utile, ma se invece veniamo qua accusiamo il ministro di di responsabilità che non soltanto per fare propaganda politica allora si fa una cosa ben diversa, inutile che qualcuno che che fa questa cosa ormai da 3 anni pensa di avvantaggiarsene su su sul sulla questione dei voti e quindi del del consenso ma 2º me non solo non se ne avvantaggerà per questioni di consenso ma è anche una cosa molto molto pericolosa. Ecco io vorrei su questo un suo parere.
Roberto Speranza
Guardi io nella mia relazione ho detto che voglio iscrivermi al club degli incorreggibili ottimisti, quindi nonostante tutto io voglio continuare a credere che su alcuni assi di fondo ci possa essere un'area di condivisione che va al di là delle differenze e io continuo ad avere questa opinione. Io sono un uomo di parte? Sì, qui siamo tutti stati eletti in una lista, siamo tutti uomini di parte, però ci dev'essere un nucleo di conoscenze che sono a del paese e la scienza, gli avanzamenti, la discussione sui vaccini, I piani pandemici dovrebbero stare dentro questo nucleo che è un nucleo però largo, importante di condivisione. Io 1º ho raccontato la storia del piano pandemico, no? Fui sorpreso quando a un certo punto si disse questo piano pandemico nuovo somiglia troppo a quello di speranza.
Io dissi ma mica c'è un piano pandemico di sinistra o di destra? Il piano pandemico è frutto di un lavoro scientifico che fanno degli scienziati che ti diranno che rispetto a determinate condizioni può servire chiudere, può servire il vaccino, può servire la mascherina e questo te lo dice lo scienziato di un governo che parla con un governo di centro sinistra o di centro destra. Ecco io vorrei e sarebbe auspicabile immaginare che ci sia un nucleo di cose che condividiamo e ho molto insistito sulla questione dei vaccini perché poi I vaccini sono stati un oggetto diciamo abbastanza robusto di un contendere pubblico e ora si può discutere di effetti avversi? Sì lo abbiamo anche fatto benissimo, ma la premessa di fondo che un non vaccinato il 25 per 100 di possibilità in più di finire in terapia intensiva è una promessa che possiamo considerare patrimonio comune di tutti e quindi I vaccini sono strumento utile? D'altronde nella fase dei vaccini I vaccini mica li fatti solo speranza, I vaccini si fanno anche oggi.
Oggi c'è un altro governo, non è che non esistono più I vaccini. Le regioni che sono state protagoniste sul territorio della campagna di vaccinazione in buona parte erano guidate da governi di centro destra che si sono impegnati sulla vaccinazione e io li ringrazio per il lavoro importante che hanno fatto. Quindi io penso che dovremmo provare a definire anche un quadro dentro cui c'è un nucleo condiviso e l'altra cosa che condivido del suo ragionamento è esattamente questo dell'evidenza scientifica. L'evidenza scientifica in una partita così complicata con un virus conosciuto si è evoluta passo dopo passo. Io ricordo il giorno in cui credo all'inizio di febbraio anzi sicuramente all'inizio del di febbraio 3 scienziate dello Spalanzani per la 1º volta in Italia isolano il Covid, erano 3 scienziate, 3 donne, forse una l'avete sentita qui la Capo Bianchi, bravissima.
Sono state loro a dare un contributo con la 1º diciamo così capacità di avere un 1 isolamento del... Con la... Diciamo così avendo isolato il il Covid per la 1º volta in Italia e poi un po' alla volta le conoscenze si sono accumulate. Allora io penso che su questo bisognerebbe diciamo appunto stare su un terreno il più possibile di condivisione se se ci si riesce, tenendo le divisioni su su altro naturalmente.
Ylenia Zambito
Io vorrei tornare sempre ai numeri perché stavamo facendo l'excursus delle varie varianti, no? E ricordo che OMECRON è iniziata a novembre 2021 e poi sostituito completamente tutte le altre varianti nei mesi successivi. Ecco su Omicron il dato che ho trovato su diverse riviste scientifiche parla che il 20 30 per 100 della popolazione che era stata vaccinata con 2
Vaccini quindi 1º dose e 2º dose comunque era protetto anche dal contagio. Le risulta una percentuale di questo gene 20 30 per 100?
Roberto Speranza
Sì ci sono studi che affermano questo. Non vi è alcun dubbio che nell'evoluzione delle varianti come ho detto la capacità produttiva si riduceva. Homicorn era una variante molto diversa rispetto alle... A quelle originarie e poi alle successive.
Ylenia Zambito
Però c'è anche un altro dato interessante che spiega anche un po' perché si è raccomandata la dose booster, cioè che con la dose booster mi risulta così dagli studi scientifici che ho potuto vedere che la comunità scientifica accettato che la vaccinazione con booster proteggesse intorno... Dal contagio intorno al 50 60 per 100. Questo può spiegare la ragione per cui avete poi cominciato a raccomandare il booster?
Roberto Speranza
Assolutamente sì, la ragione del booster era esattamente questa, cioè ci si rendeva conto che la capacità protettiva del vaccino in modo particolare su ospedalizzazioni e malattia grave ma anche con percentuali che lei definito in maniera puntuale sull'infezione col passare dei mesi si riduceva e quindi la dose booster era un richiamo che consentiva di far rialzare quelle percentuali e come quelle percentuali si rialzavano in una popolazione larga di milioni di persone ce n'era un beneficio in termini di ospedalizzazioni, di malattie gravi, di morti e anche di circolazione.
Ylenia Zambito
Siccome io sono un'appassionata di numeri come sanno ormai tutti quelli che mi conoscono, io ho potuto anche trovare un dato molto interessante e cioè che anche coloro I quali avevano contratto la malattia da COVID nell'era della, diciamo così della variante delta anche loro non erano più protetti diciamo dal contagio rispetto alla omicron e quindi che insomma tutto sommato l'effetto del vaccino o l'effetto della aver... Esser venuti a contatto con il virus dava più o meno la stessa probabilità di reinfettarsi.
Roberto Speranza
Anche questo è vero infatti anche gli strumenti Green Pass, Super Green Pass consideravano anche chiaramente I guariti e per I guariti valeva un ragionamento piuttosto simile, cioè c'era una protezione più significativa a una distanza di tempo breve dalla malattia, da aver non chiamiamola neanche malattia insomma dall'aver contratto il virus e questa capacità protettiva col passare dei mesi si abbassava tanto che le nostre disposizioni prevedevano che poi anche dopo la malattia si poteva a un certo punto riprendere il vaccino.
Ylenia Zambito
Rispetto a... Al suo diciamo così rapporto con CTS, ISS, Consiglio Superiore di Sanità CSS, può dirci se mai dovuto in qualche modo far cambiare idea a qualcuno oppure se gli stessi scienziati hanno fatto cambiare idea a lei in merito a una qualche decisione che avesse preso precedentemente?
Roberto Speranza
Mah intanto il rapporto con gli scienziati è stato un rapporto importante assolutamente costruttivo. Io l'ho già fatto, lo voglio rifare, li voglio ringraziare uno per uno perché hanno servito il paese con discipline d'onore, sono state persone di grandissima qualità, io ho avuto il privilegio di avere a che fare con loro, voi li avete incrociati durante questa audizione, sono persone che hanno anche pagato un prezzo enorme. Mi piacerebbe nominarli tutti, non c'è il tempo, ma quantomeno I vertici del CTS, 1º Agostino Miozzo, poi Franco Locatelli. Franco Locatelli è stato con me anche presidente del Consiglio Superiore di Sanità, il presidente del Consiglio Superiore di Sanità Brusa Ferro, Ippolito che guidava lo Spallanzani, il il... C'è stato chiaramente il professor Rezza che lavorava 1º con con l'istituto superiore di sanità e poi è stato chiamato alla funzione direttore della prevenzione al della salute, ma potrei farli tutti, elencarli tutti e veramente mi sfuggirebbe qualcuno naturalmente il lavoro di AIFA, il direttore, I presidenti che si sono alternati.
Con queste persone c'è stato un lavoro continuo, incessante e loro ci dicevano come la pensavano con molta franchezza e noi cercavamo di far tesoro. Sa cosa mi colpito presidente Lisei? Tra le audizioni che ho ascoltato ho ascoltato quella di Agostino Miozzo pochi giorni fa che fu audito qui in una saletta più piccola di questa. Non so se la 1º o la 2º, lei era presente. E Agostino Miozzo l'ho ascoltato qualche giorno fa quindi è molto fresca la memoria, dice nell'audizione a voi che addirittura si sorprende...
Si sorprendeva che nelle nostre delibere c'era spesso esattamente il loro pensiero, quello che loro avevano costruito. Io devo dire la verità, io ci provavo sempre fino in fondo. Lo ribadisco, la decisione politica dipende dal fatto che tu hai no la fiducia in parlamento, però io ho provato a far tesoro delle loro indicazioni e spesso per me le loro indicazioni sono state determinanti per decidere cosa bisognava scegliere. Poi è chiaro che sono ruoli e funzioni diverse, ma sono persone che veramente il paese deve deve ringraziare perché io veramente una per una le ringrazierei e le abbraccerei perché penso che hanno fatto un lavoro terrificante. Io poi li vedevo veramente anche loro sotto una pressione pazzesca, erano persone che lavoravano poi a fine giornata arrivavano, riunivano il CTS, cioè io vorrei consegnare a voi la drammaticità di quel momento.
È è un peccato che non ci sono le regioni perché le regioni vi avrebbero aiutato a restituire quella fotografia perché anche le regioni erano dentro quell'onda terrificante e avevano espresso I loro CTS, I loro scienziati, I loro punti di riferimento ed è stato un lavoro pazzesco quotidiano che abbiamo provato ad ad accettare. E anche in questo caso guardate io ci voglio riprovare sempre per quel club degli incorreggibili ottimisti. Io ribadisco la risposta a una pandemia come questa è la risposta di un paese, della repubblica, non di un governo. Il governo è sempre pro tempore, ma è la repubblica. L'articolo 32 della Costituzione come recita?
Dice la repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo, la Repubblica e Repubblica significa Stato, regioni, autonomie locali, tutti, si va tutti noi e penso che questo sia un punto fondamentale su cui dovremmo ragionare. Bene. Chi c'è?
Claudio Borghi Aquilini
Faccio Bignani, faccio faccio una cosa proprio velocissima perché ero sempre lì. Allora, ripetuto per 3 volte che il piano pandemico era uguale a quello di Speranza, ma il motivo per cui l'abbiamo rimandato indietro, cioè se purtroppo qualcuno nel ministero era ancora qualcuno che nominato lei, scritto troppe cose e il povero Schilacci non l' controllato abbastanza e quindi è rimasta troppo la sua impronta, è questo il motivo per cui l'abbiamo rimandato indietro. Quindi non se ne vanti, cioè nel senso abbiamo... È proprio il motivo per cui l'abbiamo rimandato indietro il fatto che sembrava quello di speranza. Altra cosa, il...
Sempre questa cosa del 25 per 100 di finire in terapia intensiva in più o meno, no, perché è una cosa che lei continua e dice siamo tutti d'accordo? No, non siamo tutti d'accordo perché è una cosa che lei continua a negare, è una cosa invece fondamentale, vale a dire la differenza per fasce di età della mortalità e dell'ospedalizzazione di questo virus e quindi di conseguenza dell'opportunità o meno di vaccinare. Cioè una delle cose che voi avete sempre sbagliato in modo clamoroso esponendo giovani a rischi terribili e qui ne parleremo, ne parleremo eccome, è quello di non capire quando tutti I dati ormai erano sul tavolo che I giovani in ospedale e morte e in bara non ci finivano, okay? E quindi quando lei dice che c'era il 25 per 100 di probabilità in più, no, perché lei ovviamente sta facendo un dato che mette tutto assieme, quando invece bisognava ragionare in termini di giovani. E qui arriviamo a un'altra delle delle delle interrogazioni che io le ho fatto e a cui lei non risposto.
A un certo punto il giorno 25 novembre c'era a una trasmissione il professor Rasi che era collaboratore di Figliuolo se non mi ricordo male, quindi diciamo all'interno della della struttura della struttura commissariale che lavorava in stretta comunicazione col ministero. Stava parlando di un... Si stava parlando di una cosa deteriore oggettivamente, quindi su questo riconosco che erano I famosi Covid party, vale a dire a un certo punto in Trentino e così via c'erano I ragazzi che quando uno era contagiato si mettevano assieme perché così dice vabbè la facciamo, tipo morbillo dell'epoca per intendersi,
Claudio Borghi Aquilini
Così la facciamo e non ci penso più, cosa ovviamente che disapprovo. Però il dottor Rasi aveva detto in quella trasmissione che sappiamo già... Noi al ministero sappiamo già perfettamente cosa saranno le percentuali. Per esempio, e aveva detto le diverse percentuali di quelli che finiscono in terapia intensiva e cose di questo tipo, il 10 12 per 100 morirà. Dato che stavamo parlando di bambini e dato che stavamo parlando di gente che si presentava con delle percentuali sempre con una sicurezza assolutamente precisa perché il 10.12 per 100 era a conoscenza di quelle affermazioni di Rasi dette pubblicamente in televisione le condivideva oppure stiamo parlando dell'ennesima sciocchezza detta dai suoi collaboratori di cui lei dovrebbe avere anche la la la anche anche la responsabilità e che in ogni caso riguarda la questione precisa del fatto della mancata divisione per fasce per gli obblighi?
Prego.
Roberto Speranza
Allora toccato 3 punti sono però velocissimo. 1º punto abbiamo un'opinione diversa sul piano pandemico, cioè io penso che sia un bene che I piani pandemici si somiglino perché significa che c'è uno zoccolo duro di conoscenze che la scienza riconosce per tutti e quello che posso dirle Borghi è è che quel piano pandemico mandato alle regioni non l'avevo inviato io, l'aveva firmato il ministro Schillaci. Io penso che sia un fatto positivo che ci sia un comune sentire su alcune assi di fondo, però su questo è un'opinione politica che io riconosco la sua è diversa dalla mia, io penso che su alcuni assi di fondo è bene che non ci siano differenze e che si dia continuità e soprattutto sulle questioni di scienza è giusto che sia così. Sul 2º punto io penso che... Qual era il 2º punto?
Roberto Speranza
No, quello era il 3º, vabbè. Quindi io questa affermazione di Rasi non la conosco, io non ho mai lavorato con Rasi. Rasi era stato a capo di AIFA molti anni 1º, è stato chiamato da da da Figliuolo, quindi potete chiedere a Figliuolo, potete chiedere a Rasi, io non conosco le sue dichiarazioni, non abbiamo avuto enormi contatti. Era un consulente se non ricordo male solo della struttura commissariale che era un corpo amministrativo diverso quindi non conosco le sue dichiarazioni anche se ne ho chiaramente grande rispetto del suo lavoro e del suo passato. L'altra domanda se non ricordo male aveva a che fare con le questioni dell'età dei giovani.
Qui mi consenta di dire una cosa, anzi 2. La 1º è che non c'è alcun dubbio che il Covid colpiva prevalentemente gli anziani e che gli anziani avevano un rischio molto più grave di avere malattia grave e anche purtroppo di perdere la vita. È la ragione per cui vi ho detto che l'età mediana dell'Italia era un grande problema per noi perché una cosa è l'Africa che un'età mediana sotto I 20.1 cosa è l'Italia che il 49.1. Quindi su questo lei ragione. Sarei molto più prudente onestamente nel dire che I giovani non avevano il rischio anche loro di avere problemi, purtroppo anche svariati giovani hanno perso la vita e anche una sola vita io penso che debba essere presa nella massima considerazione dalle istituzioni.
Non risponde a verità che I giovani siano stati esenti da decessi. I decessi sono stati prevalentemente nell'area più anziana, ma purtroppo ci sono stati anche giovani, io ne conosco qualcuno ahimè anche sul piano personale che hanno perso la vita dopo aver contratto il Covid. Ok.
Claudio Borghi Aquilini
Sì, è giusto sempre per precisare poi lascio a Vignami. Tutti quelli che hanno... Sono arrivato qua hanno indicato la letalità 0 perché è ovvio che magari c'è lo 0 virgola 000 perché ce n'è uno che magari aveva altre patologie o così questo tipo e quindi è morto, però capisce che con la letalità 0 se noi vogliamo la letalità 0 aboliamo I motorini, le auto, le nuotate, le le merendine, le torte. Bignami.
Galeazzo Bignami
Prego presidente. In realtà ci sono diversi temi che avrei piacere di affrontare e temo che la mezz'ora che è concessa in questa 1º tornata non sia sufficiente. Cercherò di seguire una linea anche logica oltre che temporale perché ci sono vicende che credo affronteremo la prossima circostanza presidente a tal senso già mi permetto di anticiparlo alla richiesta di ulteriore convocazione sempre che ovviamente non è la speranza sia come credo disponibile, per parlare di alcuni temi che al momento non vengono affrontati e che credo dovranno essere inevitabilmente rimandati da una successiva analisi. Penso al tema dei contratti e vaccini che li fatti, sono stati stipulati a livello comunitario a livello nazionale, penso al tema del del ruolo anche del del suo consulente Ricciardis che detto cose a volte in contraddizione, penso a diverse cose che inevitabilmente spostano però nella linea temporale l'esame a una fase successiva e quindi mi permetto anche se so perfettamente che non sarebbe in senso logico la 1º domanda da fare è quella in ordine la definizione di caso. Perché è importante la definizione di caso?
Perché la definizione di caso è esattamente ciò che ti consente di capire che c'è un problema e di andare a intervenire dove c'è il problema. Lei, onorevole, ci spiegato come fosse particolarmente significativo e importante il dato 2º cui bisogna inevitabilmente a quel che lei ci dice affidarsi a ciò che fanno I tecnici e che quando viene rilasciata una circolare, la circolare deve essere rilasciata nel momento in cui è solida ed è pronta l'attuazione. Lei sa perfettamente che il 22 di gennaio viene rilasciata una circolare con cui si dice che la definizione di CAD doveva prescindere dalla storia del paziente, viaggi, contatti o quant'altro, doveva andare a verificare se effettivamente sussisteva un'anomalia nella vicenda del della della patologia della malattia. Il 27 vado a memoria di gennaio questa definizione di caso viene rivista senza che ci fosse alcuna indicazione a riguardo dell'OMS. La circolare del 22 viene smantellata il 27.
Perché questo è importante? È importante perché lei nel suo interessantissimo libro dice, ci siamo accorti che il virus era arrivato in Lombardia perché una brava dottoressa di Codogno, faccio nome io, la dottoressa Malara, insospettita del sintomo impaziente deciso di fare un tampone. Quello che io intendo dire è che la dottoressa Malara ruppe la circolare, ruppe il protocollo e andò violando le circolari che voi ci dite dovevano essere rispettate a fare un tampone quando non era previsto e consentito, anzi c'erano indicazioni esattamente opposta, non fatti tamponi. Lei ritiene quindi che chi emanato la circolare 27 gennaio fosse nel giusto o fosse nel torto.
Roberto Speranza
Guardi col senno del poi evidentemente mantenere la indicazione di caso precedente avrebbe facilitato la richiesta la... L'intercettazione del Covid ma è del tutto evidente che è stata fatta una scelta di natura diversa, a me è sempre stato detto perché la fonte per la definizione di caso in un momento in cui tu non hai casi in Italia è naturalmente l'OMS e gli uffici a me dissero che l'indicazione dell'OMS era congrua e conforme alla 2º circolare, non alla 1º. Dobbiamo aggiungere anche il fatto che in quella fase stava anche partendo una ricerca piuttosto larga in una fase in cui il paese non era ancora del tutto pronto a una fase massiva di di di testing come invece è stato poi in passato. Però io non ho problemi a dire che quella circolare è stata modificata sulla base di un'indicazione dell'OMS non che fosse cambiata perché la 1º nostra non era conforme a quella dell'OMS. La 2º ahimè lo ero e quindi l'esserci conformati all'OMS ci fatto stringere il range e chiaramente questo è stato un punto di...
Che che probabilmente potrebbe aver ritardato di qualche giorno.
Galeazzo Bignami
Mi permetto ovviamente prendo nota e non dubitando la buona fede del ministro Speranza che OMS in realtà non diede alcuna indicazione in ordine della revisione a definizione di caso mantenendo ferma in quest'ottica la definizione di quel 22 gennaio. Dovrei chiedere ministro chi decide quindi di cambiare la definizione di caso? Le circolari sono state fatte sempre da... Le circolari erano sempre una firma di
Roberto Speranza
un dirigente e tra l'altro quell'ufficio un contact... Una contact line con l'OMS e a me è sempre stato detto che con quella modifica ci si conformava, che non significa che l'OMS mutato dal 22 al 27 però a me è sempre stato detto questo. Poi come sempre le circolari sono firmate da un dirigente, è chiaro che sono firmate da un dirigente che ne la piena responsabilità, ma quando io mi resi conto esattamente della sua osservazione in tempo reale andando a rivedere le carte e mi consenta di dirlo anche nelle 1000 procedure giudiziarie dentro cui siamo stati coinvolti e sempre archiviati con formula piena a me fu detto esattamente questo che era un adeguamento all'originaria funzione del... Dell'OMS e chiaramente io ho risposto a questa domanda ma le voglio anche dire che sono disponibilissimo anche a parlare della vicenda vaccini, contratti europei
Galeazzo Bignami
Sì certo certo ci arriviamo poi comprenderà che bisogna andare per una logica temporale. Prendo atto della
risposta
Di cui non ho ragione di dubitare che però già segna un punto in ordine al fatto che c'è una distonia tra ciò che dicevano I tecnici a ciò che diceva il ministro lo dico perché si esprimono alcuni colleghi dell'opposizione io già in tempi non sospetti dissi ministro, lei non presente, che a mio giudizio la schermatura politica che lei diede a tutta una scelta... A tutta una serie di scelte scientifiche, lo metto volutamente tra virgolette, è andato a deterimento della sua credibilità politica. Vedo onorevole Colucci a cui richiamo perché dissi guardate che quello che stavo allora dicendo ribadisco qua tra le 2 aiuta, non complica la situazione di speranza. Perché dico questo?
Speaker 321
Però mi scusi, mi scusi presidente, ma perché vede una contraddizione?
Perché adesso
Roberto Speranza
la circolari... Le circolari non sono mai una scelta di indirizzo No, però le faccio capire dov'è la contraddizione. Senso che
io che sono
Roberto Speranza
al politico e do un indirizzo dico fate la cosa migliore possibile per salvare la vita alle persone. Certo.
Galeazzo Bignami
Perché al 2º comma dell'articolo 95 della Costituzione che voi più volte richiamate si dice testualmente che I ministri sono responsabili individualmente degli atti compiuti dal proprio ministero. Quindi quando lei ci dice m'assumo la responsabilità è tautologico, dice una cosa che è ovvia, ma ne apprezziamo il significato politico, cioè dite sono io responsabile, salvo poi, e qui spiego anche il perché la collega Braga richiama male e si indigna senza fondamento rispetto a quel che io dico, salvo poi dire nelle circolari, ragazzi io non sono un medico, è ovvio che m'adeguavo, perché le dico questo? Perché condivide questa affermazione 7 febbraio 2020 istituto superiore di sanità, oggi in Italia non c'è circolazione del virus. 7 febbraio 2020, oggi in Italia non c'è circolazione.
Roberto Speranza
Questa dichiarazione non devo... Non devo proteggerla o difenderla io, ma significava che in quel momento fatta eccezione per I 2 casi dei 2 cinesi in cura allo Spalanzani che però vengono considerati un caso diciamo così di importazione, quindi non nato sul nostro territorio, non era ancora stato riscontrato nessun caso in quel momento E certo. Nel nostro paese, non era stato nessun caso
Perché ministro mi permette
Roberto Speranza
Questo avviene solo a Codogno, a a voi Eugenio nella 2º metà di agosto.
Galeazzo Bignami
11 febbraio, sempre istituto superiore di sanità. Oggi in Europa il virus non circola. Perché le cito queste 2 espressioni? Lei giustamente mi dice non era stato riscontrato nessun caso. Certo avevate sbagliato le circolari ministro, è stata quella quella dottoressa Presidente.
Con coraggio come detto lei è andata a romperle e certo che
Roberto Speranza
non le trovavate I casi, non li cercavate. Presidente noi avevamo una circolare che era allineata alle indicazioni dell'OMS, mi consenta anche di dire, perché qui è poi facile tutto col senno del poi, che le 2 istituzioni di riferimento in quella fase così difficile cioè OMS e ASITC hanno continuato sostanzialmente a dirci per un tempo lungo che non c'era emergenza, che non c'era addirittura il passaggio del virus uomo uomo, quindi io capisco la critica ex post che ho fatto anche io ai miei uffici su questo punto, però bisogna vedere il momento in cui siamo.
Non c'è dubbio.
Roberto Speranza
L'ACDC fino a febbraio inoltrato valuta come scarsa la possibilità che ci sia una trasmissione uomo uomo. L'OMS dice le stesse cose. Mi permette... Cioè noi eravamo in una situazione in cui oggi è tutto facile, ma le esperienze precedenti, io voglio stare qui tutto il tempo che è necessario, della SARS e della MES avevano legittimamente fatto pensare a una serie di persone anche di tecnici che potesse andare a finire come in quel modo. Paradossalmente io ero uno dei più preoccupati in assoluto.
Mi fa ricordare una cosa presidente Bignami? Io scrivo il 27 o 28 gennaio, penso il 28 gennaio, una lettera a Stella Kiriakides che è la commissaria europea dove chiedo per 1º 1 riunione dei Ministri della Salute perché sono preoccupato. E nel frattempo le grandi istituzioni internazionali davano messaggi molto più rassicuranti, quindi questo è il tema. Allora quella dichiarazione a cui lei fatto riferimento del 7 dicembre era la fotografia di uno stato di fatto.
Dell'Istituto Superiore di Sanità.
Sì erano arrivati cinesi.
Galeazzo Bignami
Coloro che noi avevamo messo a presidio della farmaco sorveglianza della famiglia. Sono arrivati cinesi
Roberto Speranza
ma non c'era nessun caso. Però quella dichiarazione dentro quella storia in quel momento non c'è nessun caso
Galeazzo Bignami
Mi perdoni, onorevole? Certo che non c'era caso, forse le Forse le cercavate. Ma non dico lei perché non poteva lei andare col bastoncino rabdomante, ma chi gli aveva preparato il le circolari gli aveva dato degli strumenti sbagliati per lei e pericolosi per gli italiani e questo è un punto critico della revisione dopo l'azione dell'effter action review perché se non c'è ammissione che questo è stato sbagliato lo rifaremo E allora, io qui la seguo nel ragionamento, onorevole, perché quando lei dice, ma l'OMS nelle circolari non ci parlava di casi. Vero, ma fino a un certo punto, perché nella circolare del 9 di gennaio, tradotta nel suo ministero integralmente da quello che diceva OMS il 5 di gennaio, si dice testualmente che bisogna attivare in base alle indicazioni OMS, sia le linee guida per il rischio di un'emergenza pandemica influenzale e da SARS-CoV. Perché le dico questo?
Perché proprio il piano pandemico 2006 dice, bisogna mantenere la definizione di caso sospetto. Se noi avessimo attivato, non dico lei che era lì da settembre, se noi avessimo attivato, mantenuto vivo il piano pandemico, noi avremmo avuto una definizione di caso calzante rispetto all'esigenza, perché la definizione di caso parla anche di nuovi agenti patogeni di natura virale. E certo che noi dovevamo andare a intercettare qualche cosa che l'OMS, che lei giustamente dice ci doveva avvisare, vi vi... Ci avvisato dicendo attivate I piani pandemici.
Roberto Speranza
No, la circolare del 9 la conosco benissimo, l'ho studiata, è stata il cuore del processo diciamo così Bergamo Brescia e io posso garantirle anche con modalità tecnica se vuole la leggiamo insieme perché è una nota abbastanza articolata che quella circolare del 9 non produce nessuna attivazione di piano di nessun tipo. La scelta dell'OMS sulla vicenda piano è quella del 30 di gennaio.
Qual è la dichiarazione del mese?
Roberto Speranza
Le segnalo che 1º di allora l'OMS ancora alla metà di gennaio, quindi molto dopo la circolare del 9, dice sostanzialmente che c'è il rischio basso di una circolazione e di un contagio uomo uomo e ribadisco che il comitato d'emergenza dell'OMS si riunisce il 23 di gennaio è un organismo importante perché il capo dell'OMS non può dichiarare l'emergenza internazionale senza un passaggio formale in questo comitato d'emergenza. Questo comitato d'emergenza si riunisce il 23 di gennaio e dice che non c'è emergenza. Quindi 20 giorni, 15 giorni dopo quella circolare loro si riuniscono e dicono non c'è emergenza, poi Tetros fa un viaggio in Cina, torna, riconvoca quel comitato e proclama sostanzialmente l'emergenza di rilevanza internazionale. Il governo italiano su proposta del ministro della salute Roberto Speranza il giorno stesso si attiva per la programmazione dello stato di emergenza. Però Che tra l'altro presidente Bignami Sì.
Era una mossa possibile contemperata proprio dal piano a cui lei fa riferimento, com'è noto quel piano è stato giudicato dalla nostra parte scientifica come non solo obsoleto perché non era mai stato rinnovato, e se volete ne possiamo discutere, ieri o ministro da pochi mesi non era stato... Era stato per 16 anni governi di centrosinistra e di centro destra, non era mai stato rinnovato. Io sono quello che l' rinnovato.
Galeazzo Bignami
Su questo però mi perdoni onorevole, in realtà la vincola attività del piano scatta dal 2013 ed erano stati tutti ministri di sinistra, ma questo attiene alla responsabilità politica che non mi interessa in questo senso.
Roberto Speranza
Ma questo io lo riconosco, però si può dire che dal 2006 non viene mai attivato e c'erano anche governi di destra, non viene mai prorogato
Galeazzo Bignami
Perché non era... Non era obbligatorio lo aveva il 2013, Però triennale. Su questo sì però la vincolatività e l'obbligatorietà dell'aggiornamento viene data a decisione 1082 del 2013 Parlamento Europeo del Consiglio Europeo. Da allora non era obbligatorio, 1º non era obbligatorio. Però la seguo anche qua.
Lei dice ci viene detto dai nostri tecnici che non era obbligatorio, però poi io dopo l'eco, 29 gennaio Ipolitu che dice bisogna adeguarsi alle metodologie previste dal piano pandemico, Maraglino il 14 e il 15 di febbraio dice attiviamo e aggiorniamo in fretta il piano pandemico. Allora perché noi abbiamo dei tecnici che dicono ampiamente stimati visto che sono poi stati architrave di tutta la risposta alla pandemia che dicono andiamo sul piano pandemico però lei ci dice che ci sono dei tecnici che dicevano non andiamo sul piano pandemico. Come stanno assieme le 2 cose?
Roberto Speranza
Stanno assieme in questo modo, mi fa molto piacere spiegarlo e ribadisco che questo è stato al centro dell'indagine di Bergamo Brescia chiusasi con archiviazione. Noi facciamo 2 cose insieme, da un lato I nostri tecnici capiscono che questo virus è troppo diverso dal virus influenzale e costruiscono uno strumento ad hoc. La stessa scelta voglio ricordarlo viene fatta da altri importanti paesi europei Germania, Inghilterra e Spagna in modo particolare. Noi decidiamo quindi e già nel
Roberto Speranza
Febbraio si fa un lavoro concreto del CTS per costruire uno strumento ad hoc, il famoso piano Covid, piano Merler, volto a gestire una pandemia non influenzale ma di coronavirus. Al tempo stesso però facciamo un'altra cosa e cioè diciamo ma non si può più aspettare, passati 16 anni, possibile siamo senza piano, lo aggiorniamo. E infatti se lei vede nel 15 se ne parla nel CTS, il 17 parte una lettera di Maraglino che oggi non c'è più, dirigente di grande qualità, persona molto molto perbene, non so se lo avete udito o non avete avuto la possibilità, che lavora esattamente all'aggiornamento. Mi faccia dire un'altra cosa per essere chiaro fino in fondo, noi abbiamo preso quello che di utile c'era nel piano 2006 e l'abbiamo provato un po' con le circolari e un po' con la programmazione dello stato d'emergenza, cioè la programmazione dello stato d'emergenza era prevista esattamente nel piano pandemico, se vuole le dico quale pagina è, credo che sia nella fase 5. Quindi in parte noi applichiamo quello che ci può servire, poi la valutazione dei tecnici è che lì ci sono cose che non possiamo utilizzare, per esempio I vaccini antinfluenzali previsti da quel piano non sarebbero serviti a nulla, però al tempo stesso ci dotiamo di un piano nuovo con nuovi strumenti, per esempio le zone rosse che sono state molto importanti e molto significative, nel piano pandemico non c'erano, ma nel piano Covid invece c'erano, erano fondamentali, e quando arriva il 1º colpo vero, cioè Codogno, Lodigiano e Vouganio, io le posso garantire che noi nelle prime scelte che furono fortissime, durissime, delle ordinanze a doppia firma, perché questo pochi lo ricordano, ma I primi provvedimenti in Italia presidente Bignami di contenimento sono ordinanze a doppia firma.
Io parto subito, vado a Milano riunione al Pirellone con Fontana, Gallera e tutti I gruppi dirigenti della del della Lombardia e alla fine di questa lunga giornata firmiamo un'ordinanza a doppia firma con I poteri previsti dall'articolo 32 della legge 8 3 3 del 1978 che è la legge istitutiva del servizio sanitario nazionale che prevede dei poteri per il comune al sindaco in ambito comunale, alla regione in... Alla regione in ambito intercomunale, al presidente della regione e al ministro. Noi per dare un segno di forza e dignità facciamo una conferenza stampa e firmiamo insieme io e Fontana e lo facciamo sulla base di un lavoro che era stato quello del piano Covid. E tra l'altro la persona che a me illustrato questo piano per la 1º volta nel mese di febbraio era il referente della regione Lombardia nel CTS, che è una persona di straordinaria qualità, che 1º non ho ringraziato e lo farò oggi, che si chiama ZOLI, che spiegò a me insieme a Merler come funzionava questo piano. Quindi la strategia di fondo quale fu?
Fu una strategia un po' più larga di dire burocraticamente c'è un solo strumento, prendiamo il buono che c'è, ma facciamo una cosa più idonea e grazie a Dio l'abbiamo fatta, perché quella cosa più idonea ci consentito di costruire le prime ordinanze.
Galeazzo Bignami
Mi perdoni onorevole, la mia... La mia domanda non è per capire se noi avremmo risolto o no, perché ciò attiene all'indagine che la procura di Bergamo svolto e su cui io non intendo rientrare perché appunto attiene un piano giurisdizionale e non politico amministrativo. La domanda nasce dal fatto che il piano pandemico del 2006 prevede censimento dei posti letto, censimento dei posti in terapia intensiva, censimento delle possibilità di di saturazione, censimento del numero di personale infermieristico, dispositivi sanitari, non il... Non il vaccino che è una cosa che vi interessa molto ma che ovviamente non poteva esserci perché era un virus nuovo, ma tutto l'architrave del sistema sanitario che poteva o no affrontare quel tema e mi permetto di dirlo perché la Spagna non l'aveva, la Germania sì, la Germania è andato sul tracciante del suo piano pandemico e l' aggiornato dopo che capito con chi aveva a che fare e non è un caso che infatti attivato subito 32000 posti letto nelle terapie intensive. Noi non li avevamo, perché?
Perché non... 18, perché non sapevamo neanche che noi aveva... Quanti posti letto avevamo, tanto che infatti, e anticipo una domanda che le avrei comunque fatto la prossima volta, il suo consulente Ricciardi dice che il lockdown è una misura di cieca disperazione in assenza di dati. L'aggiornamento del piano pandemico, che mi perdoni, e gliel'ho detto 1º, non era probabilmente compito su fare che è arrivato a settembre, anche se a ottobre del 2019, se ricordo bene, ci fungi 20 in cui lei partecipò e si diceva di implementare e aggiornare il 1º possibile questi strumenti, ma I suoi colleghi di partito e di governo 1º avrebbero dovuto aggiornare quel piano pandemico perché lì c'era la risposta in termini di preparazione, di capacità, di preparazione e risposta, di tutta una situazione che poi non siam riusciti ad affrontare. Perché il mio ragionamento e intendo affermarlo con molta chiarezza?
Per 2 motivi, uno politico e uno di cui m'assumo responsabilità anche non politico. Politico. Se noi avessimo avuto quegli strumenti non dico che il virus non avrebbe fatto I danni, ma non avrebbe fatto I danni che noi abbiam sopportato, perché il piano pandemico funziona come uno strumento antincendio. Se è nelle condizioni di spegnere un po' di focolai e ti fa guadagnare nel tempo e tu esci, ma se non è nelle condizioni perché non è mantenuto, non è aggiornato, perché non funziona, l'incendio divampa e da qua la 2º considerazione ministro che mi sorprende che lei non abbia considerato, non la stupisce il fatto che all'interno del CTS non si parla mai di piano pandemico, Non la sorprende il fatto che coloro che avevano il dovere di aggiornare il piano pandemico ben si guardano all'interno del CTS di tutte le sedi ufficiali di parlare di piano pandemico? Non le viene il dubbio che quelle persone non parlassero di piano pandemico perché consapevoli che l'assenza del piano pandemico era sintomo indice della loro responsabilità penale, amministrativa e non solo per il fatto che non essendoci noi eravamo sguarniti?
E glielo chiedo con la premessa che ho fatto 1º, che non credo fosse compito suo in 3 mesi farlo, ma credo che fosse la responsabilità di quelle persone dire con chiarezza non abbiamo un piano pandemico e quindi non abbiamo I dati, non abbiamo I numeri, non abbiamo il numero di persone, non abbiamo il censimento, non abbiamo niente e nel CTS non lo tirano fuori una volta. Non le è venuto questo dubbio ministro?
Roberto Speranza
Guardi Bignami io ho molto rispetto per le cose che dice però credo che la sua declinazione delle funzioni e delle potenzialità del piano pandemico va molto al di là della potenzialità reale del piano pandemico. Io ho qui tutta una serie di sit le potremmo leggere per ore da parte di alti dirigenti, di scienziati che ne
capiscono Lo sappiamo a memoria.
Roberto Speranza
Che che il piano pandemico del 2006 sia adeguato a contrastare la pandemia costituisce affermazioni erronea o meglio una sciocchezza.
Ma sono quelli che
Roberto Speranza
lo Io ho massimo rispetto per le cose che lei detto, ma ci sono anche dichiarazioni di Rezza, per esempio Rezza non c'entra nulla col passato, Rezza diventa direttore generale dopo questa vicenda e lui dice con chiarezza che quello era un piano statico e non dinamico, ancora utile forse per fronteggiare un'influenza pandemica ma cessava di aggiornamenti e soprattutto doveva essere costantemente rivisto e aggiungo vi sono azioni che non sono state fatte e che dovevano essere fatte. Ce ne sono molte altre, Peppe Ippolito non era un dirigente di 1º, lavorava in un altro istituto, le posso leggere anche questo, il piano pandemico non è stato per una malattia da Covid 19, il Covid 19 abbiamo visto una fase di esplosione, lo so però è giusto che si abbia chiarezza, cioè anche in questo caso la stragrande maggioranza, anzi direi tutti questa volta non la stragrande maggioranza, tutti gli scienziati di riferimento hanno Tutti I
vostri scienziati di riferimento.
I nostri scienziati
Marco Lisei
di riferimento. Crisanti dice, Crisanti che non mi sembra un fervente, un fervente... Purtroppo le sue scritto Rifondazione Comunista, Crisanti non diceva questo.
No, di Rifondazione Comunista adesso.
Ora ora li ho preso anche
io No, si è aggiornato, glielo volevo dire.
Sì ma lei
riparte ed è stata valutata
Marco Lisei
Ministro ministro ministro mi perdoni una cosa. Lei fa... Lei lei un'altra laurea, io sono... Faccio l'avvocato penalista e le ripeto quello che sto continuando a ripetere ma tanto è buttare qualcosa nel nulla. Il processo penale è teso ad accertare la responsabilità penale.
Cioè non vuol dire che se non c'è una responsabilità penale perché non è stata accertata, non c'è una responsabilità civile, amministrativa, etica, morale, scientifica, politica. Quindi non è che citando il fatto che quel... Scusi, non è che citando quel procedimento perché è stato archiviato
È stato importante
Anche il nesso causale.
Marco Lisei
Su un... No, uno dei presupposti importanti è che non era in quel momento perché la la Cassazione a sezioni unite si è espressa successivamente, non era configurabile il reato di di di di pedipenia colposo in forma omissiva e l'altro perché non è stato provato il nesso causale.
Però la sentenza è molto chiara
Roberto Speranza
di archiviazione è molto chiaro e arriva addirittura a dire che anche se fosse diversa l'interpretazione di quel reato non ci sarebbe
Marco Lisei
Sì ma riguarda il reato... Le sto dicendo che riguarda il reato non la responsabilità amministrativa. No però
Roberto Speranza
mi va a completare un ragionamento, cioè mi fa completare un ragionamento perché stavo parlando poi
mi scusi,
do la parola.
No no ma deve finire il video.
Roberto Speranza
Perché il tema è veramente interessante ed è importante, anche in questo caso vale la cosa che io ho detto 1º, 1 ministro della salute di fronte agli scienziati di riferimento dei tuoi organismi consultivi ti dicono che ti dicono
Roberto Speranza
Sostanzialmente non funziona e lo mettono per iscritto perché in tutte le SIT sono chiarissime e unanime. Tu che dovevi fare? Di no lo devi fare per forza e non fare quello nuovo. Cioè il ministro della salute naturalmente accompagna quella strategia e poi ribadisco un punto. Noi una parte significativa delle cose previste da quel piano attraverso le circolari le abbiamo comunque fatte.
E ribadisco siamo stati il 1º paese insieme a Stati Uniti e Israele a realizzare lo stato d'emergenza in Italia. Anche qui mi permette di dare qualche data perché poi per chi ci ascolta e per chi segue sapete quando vanno in stato d'emergenza Francia, Germania, Gran Bretagna e Spagna? Francia 23 marzo, Germania 16 marzo, Gran Bretagna 24 marzo, Spagna 15 marzo. Noi lo facciamo sostanzialmente 40 giorni 1º Sì
ma se uno dichiara
lo stato di emergenza e
Marco Lisei
non adotta nessuna misura che è prevista lo stato di emergenza capisce che non serve niente. Lo stato di emergenza è un atto burocratico,
ma non avete cercato le mascherine.
perdoni Migliami, vada avanti.
Galeazzo Bignami
Sono considerazioni. Io le potrei rispondere che sono andati tardi 2º il New York Times perché l'Italia superato la Cina diventando il periodo più alto numero di morti e trasformandosi nel PC della pandemia in continua evoluzione. Oppure ancora un importante tabloy inglese che dice disastri coronavirus in Italia inizialmente I funzionari esortavano le persone a uscire. Per dire cosa? Per dire che probabilmente vista una prospettiva non italiana e non salutecentrica rispetto al ministero, potrebbe dire che l'Italia non è stato un modello da seguire, ma è stato un modello da evitare e non lo dico guardi torno a dire lo...
Son sorriso perché non capisco se è ingenuità la sua, perché se fosse ingenuità sarebbe 2º me più grave. I dirigenti non dicevano di attivare il piano pandemico perché il piano pandemico non era più valido, ma perché non era più valido? Perché loro non avevano aggiornato e se avessero detto a espresse lettere che non era aggiornato ma che sarebbe stato utile sarebbe successo un guaio e questo lo dice un... In un appunto al capo di gabinetto suo I funzionari incaricati atti versati nel nel nel fascicolo di Bergamo dove si dice non di meno esso prevede che nelle misure ove adottate possa risultare utili per fronteggiare anche originate da altri agenti... Altri agenti virali una serie di misure.
Elenca tutta una serie di misure non Fratelli d'Italia, ma il suo gabinetto e allora glielo dico questo ministro, perché la sua ingenuità, se è ingenuità, è inquietante rispetto a chi noi abbiamo avuto alla guida del ministero, la mia contestazione politica, perché non rendersi conto quello che io penso di aver palesemente dimostrato, cioè dentro I verbali della task force che non esistevano 2º il Ministero e non sono uguali. Arriverò su questo. Si parla del piano pandemico ma dentro il CTS che è l'organo sovrano non se ne parla del piano pandemico. Ma tutti ne parlavano del piano pandemico non perché avrebbe sopito il tema del Covid ma perché avrebbe fatto acquistare tempo. Argomentando al contrario, onorevole, se noi dovessimo dire che un piano pandemico non è in grado di intercettare un virus perché quel virus è nuovo, allora il piano pandemico non vige mai, perché ci sarà sempre un virus nuovo, ci sarà sempre un agente patogeno nuovo e allora tutte le volte noi possiamo non attivare il piano pandemico perché tanto il piano pandemico è vecchio rispetto al virus nuovo.
Sono delle metodologie come dice... Come dice Ippolito di adeguare il piano alle metodologie del piano pandemico. Perché glielo dico? Perché siamo già a 3 case. Abbiamo un tecnico dell'ISEE che dice una cosa sbagliata, abbiamo le circolari che dicono le cose sbagliate, abbiamo il capo di gabinetto che dice delle cose non seguite per dire cosa questo?
Che mi sembra evidente che la scienza, voglio usare un'una espressione garbata, tirava un po' dove le conveniva, tirava molto dove le conveniva e il fatto che noi ci siam trovati in questa tempesta all'inizio è il rapporto causale non effetto ma causa di tutte le scelte green pass, vaccini, lockdown, tutte le scelte che son state assunte 2º me in maniera sbagliata. E da qui passo a un altro tema se mi permette presidente se ovviamente non
Ecco così adesso quando risponde
Roberto Speranza
tempo possibile e che anzi io sono solo contento di questi momenti perché mi consentono di chiarire fino in fondo le cose. Poi se avete fretta possiamo sospendere e andare via, però siccome gli argomenti toccati sono molto delicati.
Abbiamo ancora 3 ore.
se Ma
Roberto Speranza
io sono disponibile sempre, a qualsiasi giorno, a qualsiasi ora, in qualsiasi momento.
Perfetto.
Roberto Speranza
Perché per me questi chiarimenti non possono che aiutare a rafforzare la validità del lavoro che abbiamo fatto. Presidente Bignani è stato anche molto accorto nei temi
Marco Lisei
Lei non deve rafforzare la validità del lavoro visto che dobbiam trovare dei punti di sintesi No però però però però io
Roberto Speranza
devo esprimere un'opinione condivisione come lei dice. Alla sua e di forme rispetto alla sua e devo argomentare. Tra l'altro nella dichiarazione che ho letto 1º sulle agenzie io ho acceso solo il telefono mi si diceva che scaricavo sul dirigente no?
No, sono convinto di questo.
Roberto Speranza
Invece ora mi sta dicendo nella sostanza che sbaglio a non scaricare sui dirigenti. No no
perché lei sta colleggendo rispetto a quello mi
Roberto Speranza
di capire questa sia il messaggio politico mi dice hanno sbagliato I dirigenti e non sbagliato lei. Uno di 2 Io io penso che invece nel contesto dato è stata assunta la strada possibile che è stata di prendere quello che di buono c'era in quel piano e applicarlo con circolari, con segnalazioni e con la programmazione dello stato di emergenza che era previsto nel piano e poi gli scienziati hanno valutato di dotarsi un altro strumento come è avvenuto anche in altri paesi tra cui anche la Germania e mi faccia dire una cosa. Qua il punto è la forza del servizio sanitario nazionale perché una terapia intensiva è una cosa delicata. In Italia allo scoppiare della pandemia io ricordo bene questi numeri, ne avevamo circa 5000, la Germania ne aveva circa 18000, ma il servizio sanitario tedesco investe più o meno sul PIL il 10 per 100 della spesa sanitaria, noi in Italia stiamo un peletto sopra il 6 ed è una malattia che ci portiamo avanti da parecchio tempo. Paragonare onestamente un servizio sanitario nazionale tedesco a quello italiano è un pochino complicato.
Allora io penso questo, che nel contesto dato la scelta consentito di avere strumenti idonei tanto che lo ribadisco nel 1º momento in cui dobbiamo assumere decisioni pesantissime noi abbiamo uno strumento per deciderle e noi abbiamo questo potrete chiamare ZOLI potete chiamare Fontana potete chiamare l'ex regionale della Lombardia esattamente preso le indicazioni del piano covid famoso su cui poi c'è stata anche una polemica e l'abbiamo portato di là e io penso che questo sia un punto di fatto e io dico grazie cioè io a questi scienziati ho detto grazie perché alla fine cosa conta presidente Bignami? Questo spero che a casa lo colgano fino in fondo, conta se lo strumento che tu metti in campo e la scelta che fai produce o non effetto.
È questo
Roberto Speranza
che è Allora lui deve fare questa domanda a noi, le ordinanze che io e Fontana e poi io e Zaia firmiamo un attimo solo su Lombardia e su Veneto riescono a contenere il contagio o no? Sì, perché da quel momento
in poi
Ma come sì,
questo curva
si piega? La
curva della bergamasca si piega? La
curva della bergamasca?
Roberto Speranza
Quando noi facciamo le ordinanze a doppia firma speranza Fontana non le facciamo nella bergamasca, della bergamasca sicuramente parleremo, le facciamo nella zona di Codogno 10 comuni e la facciamo a Vuoe Euganio in Veneto. Quelle 2 ordinanze a doppia firma nel giro di un tempo minimo che è quello della del virus naturalmente producono un effetto. E allora presidente Bignami per stare al punto di fondo la domanda che devo fare io a voi è questa. Le scelte che abbiamo fatto con I 2 presidenti di regione grazie al piano covid che noi facciamo funzionano o non funzionano?
Funzionano, questo è il punto. Poi tutto il resto si può discutere, ragionare, la circolare, però la sostanza è questa, cioè No no no. Chi ci sente? No, ma questo per esempio Io non conta...
Roberto Speranza
Funziona, io mi fermo però però volevo... Perché questa è la Ministro,
Marco Lisei
non è... Ex ministro, non è questa la contestazione. No, ma nessuno dice che quelle non funzionano. Come si parlando del piano pandemico?
Roberto Speranza
No, lei lei sta solo Noi abbiamo costruito un altro piano, quest'altro piano funzionato o non funzionato? Salvato vite Mi perdoni. Perdoni. E quindi abbiamo fatto bene. Per questo io proteggo anche lei Finisca lei,
mi diami poi dopo devo fare Non so
Roberto Speranza
se se possiamo interloquire su questo, cioè il piano... Il piano da noi costruito ci consente di
Galeazzo Bignami
fare 2? Il piano Covid. Merler o l'Aut? Merler. Merler era uno studio predittivo, onorevole Speranza, non lo
Roberto Speranza
dico io, lo dico No, c'erano indicate. Quelle ordinanze che avete fatto grazie al piano che avete utilizzato hanno funzionato o no? Perché se non avevano funzionato mi potevate dire guarda che avete sbagliato, dovate usare il piano pandemico, mentre nel piano pandemico non c'erano le zone rosse che abbiamo fatto a Codogno e a Buganio, ma mentre averle... Aver usato il piano nuovo salvato la vita alle persone
Faccia parlare migname che parla me.
Galeazzo Bignami
Io non concordo con questa sua ricostruzione perché la sua ricostruzione può essere assentita nel momento in cui una volta che noi abbiamo sbagliato strada decidiamo di percorrer
Strada sbagliata glielo dico perché se noi avessimo attuato la circolare del 5 gennaio tradotto il 9 gennaio e avessimo adeguato le nostre capacità di preparazione e risposta a ciò come ms ci aveva detto non ci saremmo trovati giù dal dirupo poi certo lei mi dice ma io son risalito al dirupo Non lo so, ma sicuramente non ci saremmo trovati giù dal dirupo, tanto che infatti, visto che lei cita spesso la procura di Bergamo che attiene a un altro livello che è quello penale, il suo capigabinetto Zaccardi cerca di convincere, non lo dico io, non lo dico io, lo dice la procura di Bergamo, suo capo di gabinetto cerca di convincere il professor Rezza a fare una modifica in una sorta di parere dicendogli, ma dì che tutto sommato il piano non serviva del 2006? E lui non ci riesce e la procura di Bergamo stigmatizza questo, tanto che infatti sul sul tema di Zaccardi ci torniamo dopo perché c'è tutto il tema Zambon di cui vorrei parlar con lei, ma è evidente che c'era un'autoprotezione da parte delle strutture del ministero per evitare che emergesse che il piano pandemico del 2006 che sarebbe stato utile, lo dicono anche nel appunto il capo di gabinetto potesse essere richiamato perché si sarebbe svelato questo problema.
Ma io su questo però glielo devo dire una cosa, onorevole Speranza. Lei aveva tutte e 2 le voci, aveva chi? Come Maraglino, come Ippolito, come Rezza, come altri, diceva andate sul piano, sarà vecchio, sarà scaduto ma serve e chi invece gli diceva no, non usatelo perché non serve a nulla. E voi quel piano covid di cui parla che non è quello Merler, mi permetto di convincerlo di di di correggerla, è quello successivo chiamato SARS-CoV 2 19, è pronto l'otto marzo. Quando andiamo in lockdown, come fa a dire che è pronto per evitare di andare in lockdown, un documento che diventa pronto quando andiamo in lockdown?
È quello, è quello, perché il Merler è uno studio predittivo. Glielo dico perché lo lo yato, la divaricazione tra ciò che voi dite e ciò che è accaduto è troppo grande.
Roberto Speranza
No no, io le... Io le posso garantire che a me il nuovo piano che serviva per gestire la pandemia viene illustrato da Zoli.
Forse un pochino 1º.
Glielo dico
era tardi.
Roberto Speranza
Qualche giorno 1º, 1 attimo. Noi utilizziamo quel piano proprio in Lombardia con Zoli quella mattina per scrivere l'ordinanza e la domanda che faccio io è questa, il gatto mangiato il topo sì o no? Il gatto mangiato il topo perché quell'ordinanza funzionato quindi meno male che abbiamo fatto quel piano. Cioè io oggi penso che noi dobbiamo discutere di questo.
Di cosa bisogna discuteremi?
Roberto Speranza
Del fatto che quel piano funzionato, che la la dotazione di indicazione Ma
Speaker 150
se ho un estintore... Se ho... Se ho un estintore quando è divampato l'incendio è chiaro che un po' funziona l'estintore.
Roberto Speranza
No, quell'estintore funzionava, I miei tecnici dicono quell'estintore funziona e me ne costruiscono un altro. Grazie al nuovo estintore io ho risolto il problema e non c'è più l'incendio
Ma come fa a dire che risolto
il Perché non
è che risolto
Roberto Speranza
il problema, ma perché se va a vedere I dati epidemiologici della lodigiana dopo la nostra ordinanza c'è un crollo, A me chiamano spesso dalla Lombardia in quei giorni dicendomi sta funzionando
Galeazzo Bignami
Ma l'incendio era già diroppato, onorevole. Le faccio alcune domande. 2º lei a fronte
E a fronte differenza di...
Galeazzo Bignami
Del Covid sarebbe stato giusto limitare I viaggi verso aree non affette? Sì o no? Limitare I viaggi, 2º lei era giusto o oggi con l'esperienza del Covid sarebbe stato giusto?
Verso aree non affette?
Roberto Speranza
Era una cosa fortemente sconsigliata da tutti, aspetti quando io No. Anche questa volta 1º in Italia il 30 di gennaio chiudo I voli con la Cina No non parliamo. Che succede un casino perché la stessa
Galeazzo Bignami
Ma non chiudete le triangolazioni come le diceva il suo viceministro?
Ma non è così.
se hai finito il tempo.
Roberto Speranza
Anche questa cosa presidente Bignali me la faccia spiegare onestamente. Che cosa succede in quei giorni? Le grandi compagnie aeree internazionali di paesi europei sospendono I viaggi. Il grosso dei viaggi tra Londra e Cina avviene attraverso la British Airways, il grosso dei viaggi tra Parigi e Cina avviene attraverso Air France, il grosso dei dei voli tra Berlino, Francoforte e Cina avviene avviene attraverso Luftanza. Un attimo.
Un attimo, quelle compagnie... Quelle compagnie sospendono I voli.
Speaker 153
Va bene. E quindi l'effetto... No sto sto spiegando la vicenda dei voli, è molto importante.
Ma è la stessa
Roberto Speranza
cosa La sospensione dei voli prodotto lo stesso effetto della chiusura
delle persone.
Galeazzo Bignami
Mi perdoni, 2º lei era giusto avviare campagne informative per promuovere diagnosi precoce e metodi comportamentali per evitare il contagio? Immagino di sì. Lo abbiamo fatto. Benissimo. 2º lei sarebbe stato giusto insegnare l'adozione e misure norme igieniche?
Immagino
di 2º
Galeazzo Bignami
lei l'avete fatto dopo perché non sapevate di che cosa parlavate 1º? No, L'isolamento dei... L'isolamento dei pazienti con sintomatologia sospetta, non l'avete fatto?
No, non l'avevamo... In quel momento non c'era
Galeazzo Bignami
Ma queste misure sono del piano del 2006, se voi le seguivate non avevamo la bergamasca, non avevamo vulcano e invece sì, questo era ciò che era previsto nel piano 2006 e io le dico che quando infatti il direttore dello Spalanziano Ippolito dice adeguare alle metodologie del piano pandemico, dice questo e voi non l'avete voluto fare per non ammettere di essere stati incapaci di avere un piano pandemico aggiornato negli ultimi 10 anni in cui governavate voi. Mi perdoni ma lo devo dire. Okay.
Roberto Speranza
Io io mi chiudo totalmente questa questa spiegazione politica e ribadisco che il piano non era approvato da 16 anni compresi I governi di centro destra. Do la In uno di quei governi c'era anche la nostra Presidente del Consiglio.
Marco Lisei
Do la parola all'opposizione, le chiedo solo una cosa. Lei quand'è... Lei sapeva dell'esistenza del piano pandemico? Cioè quando saputo che c'era un piano pandemico?
Io lo sapevo perché come sempre
Marco Lisei
No le sto chiedendo la data, cioè lei già 1º del Covid sapeva che c'era il piano pandemico, sapeva che quel piano pandemico non era aggiornato?
Roberto Speranza
Sapevo che non era aggiornato e se le dico di più sapevo come risulta anche agli atti dell'inchiesta se negli atti di Bergamo c'è che c'era una commissione, un comitato, un gruppo di lavoro che ci stava lavorando, che è esattamente il gruppo di lavoro che poi a febbraio viene insediato da Maraglino per l'accelerazione.
Marco Lisei
Lei chiesto alla task force perché all'inizio non c'era neanche il CTS, alla task force di utilizzare il piano pandemico?
Roberto Speranza
No, io... La task force non si occupa... Anche sulla task force abbiamo un'opinione è utile chiarire
Marco Lisei
Ok, chiesto a qualcuno... Aveva... C'era un piano pandemico? Mi sto chiedendo lei, chiesto a qualcuno, ma scusi Ma perché Abbiamo il piano pandemico?
Marco Lisei
è considerato... Mi perdoni, 6 stato considerato inadeguato perché qualcuno detto, no guardi è inadeguato. Io le sto chiedendo, lei detto a qualcuno C'è il piano pandemico e lei aveva detto è inadeguato.
Roberto Speranza
Io sapevo che c'era questo piano per l'influenza e mi è... Per l'influenza, non per il Covid. Perché poi il punto è se c'è un cambio fondamentale
Marco Lisei
Sì ma anche il nuovo piano... Anche il nuovo piano pandemico quello che avete approvato Quello che abbiamo fatto in marzo richiamava richiamava I piani influenzali No, richiama il piano influenzali...
Roberto Speranza
Ho letto fino in fondo il nuovo perché di questa materia mi sto occupando chiaramente meno ora, ma in quello vecchio approvato da me nel 2021 a gennaio dopo 16 mesi dall'insediamento c'erano 2 modalità No, parla di influe e si parlava di Covid, quindi era un piano in realtà doppio, se voi lo andate a rivedere c'era una parte legata all'influenza e poi c'erano
Marco Lisei
Scusi lei l'influenza come la prende? Mi perdoni cioè perché anche qua, lei l'influenza come la prende? Sì, finito il tempo.
Roberto Speranza
Però ribadisco nel momento in cui gli scienziati di riferimento mi dicono che serve costruire uno strumento diverso È
questo quello sto chiedendo Lo costruiscono e questo strumento funziona, 2º me dobbiamo interessarsi
a questi che ce l'hanno fatto. Mi hai Io potrei cavarmela dicendo
funzionato le cose che hanno fatto I tecnici.
Marco Lisei
Non hanno funzionato perché il 20... Il 20 febbraio c'è stata l'Atalanta Valencia e ci son stati, come tutti hanno detto, migliaia e migliaia di contagiati. Non funzionato perché il 14 febbraio nel CTS non avevamo... Non avevamo neanche... Ma il piano pandemico serve 1º.
Quando Il piano pandemico c' una fase di pre-allerta, non è che quando scoppia la guerra io faccio il piano di guerra. Quando scoppia la guerra il ministro della difesa sta saltando.
Che allora a parte
Va bene, funzionato tutto.
Marco Lisei
Ho posizionato. No, se lei crede che Cioè lei dice troviamo lei dice troviamo dei punti che sono solidi per la nazione, ma se avete fatto tutto perfettamente, tutto bene, capisce che non ci sono dei punti di... Perché se voi avete detto che avete fatto tutto perfettamente Non
ci siamo fatti
allora vabbè...
Se non avesse funzionato il
Ho capito
fare il...
Ma non Lei continua a dire
finanze non funzionano.
Marco Lisei
Lei continua a dire a Lodigiana e Bolganio quelli della bergamasca chiedevano la stessa misura, nessuno detto che non funzionato il Nessuno nessuno le detto che non funzionato la zona rossa a dove è stata applicata. Le è stata... Gli viene detta un'altra cosa, che nel piano pandemico sono previste delle azioni 1º che inizi la pandemia, perché il piano pandemico vecchio, nuovo, futuro, passato serve a questo che è quello che dice Crisanti nella perizia ed è quello che dice anche il professor Runelli, che nel piano pandemico vecchio c'erano comunque una serie di misure 45 su 49 che erano replicabili lì. Quello che se fossero state... Fosse stato preso in mano anche banalmente come la lista della spesa, come la lista della spesa, a febbraio, a inizio febbraio uno magari non aspettava il 14 per chiedere se c'erano I dispositivi di protezione, magari se ne occupa...
Non lei
perché
Marco Lisei
Ripeto non è che c'era lei non non era suo compito. Magari alcune azioni potevano essere state intraprese 1º. Infatti io le chiedo, 2º lei... E poi poi passo la domanda all'opposizione. 2º lei il dottor Federico Marini che è il medico del Senato.
Dottor Federico Marini è il medico del Senato, glielo dico io.
Non lo conosco mai,
Marco Lisei
io sentivo Glielo glielo devo presentare perché nel prossimo CTS vedrà che lo mette dentro. Il dottor Federico Bisogna avere questo qua. Il dottor Federico Marini il 27 gennaio del 2000.20, c'è stato anche un servizio su... L'hanno anche un po' preso in giro in un servizio su report, il 27 gennaio del 2000.20 acquistato... 27 gennaio del 2020.
Va bene, se non è interessato non... Può uscire o non ascoltarle. Il 27 gennaio del 2021 domanda, il 27 gennaio del 2000.20 acquistato a prezzi irrisori 10000 mascherine FFP 2. L'unico che a gennaio del 2000.20 acquistato 10... 10000 mascherine per il Senato, tant'è vero che lo hanno criticato perché han detto...
Perché 2º lei il dottor Marini acquistato 10000 mascherine a gennaio del 2020? Perché se il dottor Marini che è un medico del Senato
informazioni di altri, non
Marco Lisei
so di più. Non lo so, ma glielo chiedo anch'io. È questo, cioè il dottor Marini le acquistate e il Senato è stato a posto fino a giugno. Al Senato non c'è stato un problema di Covid. Al Senato con tutte le mascherine f p 2, perché?
Perché le prese 1º e le hanno... E le pagate una decina
pagate una cifra.
Roberto Speranza
Non c'era stato d'emergenza un medico del Senato brillantemente fatto questa scelta.
Marco Lisei
Certo perché vede lui però Ma perché il 22 e il 23 di gennaio si vedevano le immagini della cinghia che... Della Cina che blindava tutti. E noi abbiamo... E nel CTS se n'è parlato per la 1º volta il 14 di febbraio di fare una ricognizione dei dispositivi di protezione. Il problema non è, e l'ho detto anche ai ai membri del CTS che son venuti qua, non è se le azioni sono state fatte, è quando sono state fatte.
Che ripeto non dipende da lei non è che do la colpa a lei che non state acquistate le mascherine.
Roberto Speranza
Prendo atto di quello che dice, però io ribadisco che 2º me l'Italia è stata molto più veloce di altri paesi. Vabbè. Oggi mi mi piace questa cosa perché io vengo, se mi fa fare una riflessione, accusato di aver chiuso troppo, di essere stato durissimo, di aver anticipato I tempi, però poi col senno del poi tutti vengono a dirmi che addirittura dovevamo farle 1º, perché quando fai misure di un certo tipo devi anche farle sulla base diciamo di una condizione nella quale il paese generale, di un supporto di evidenza larga e ora tutto il merito a questo medico però noi siamo stati accusati di aver fatto troppo e spesso anche velocemente. Il clima nel paese non era esattamente questo, io racconto diciamo lungamente come in alcuni mesi sembravo io che ero troppo rigido sulle chiusure, troppo duro, quando invece ora addirittura mi dite andava fatto 1º. Ne può discutere come se vuole io No,
non è questo.
Roberto Speranza
La scelta della valseriana sono pienamente a disposizione per raccontare quello che è avvenuto.
Marco Lisei
Non è Non è questo. Ho già rubato troppo tempo. Senatrice Zambito prego.
Ylenia Zambito
È sull'ordine dei lavori presidente perché 2º me la conduzione non va fatto bene, perché lei ci dato la parola dopo circa 55 minuti da quando l' data per la 1º volta all'... Alla maggioranza lapsus freudiano. E perché lei scomputa probabilmente I suoi interventi, però I suoi interventi non sono terzi, non sono da presidente. Lei incalza l'udito sulle domande che fa l'opposizione. Quindi questo comportamento non va bene, io glielo dico e chiaramente lei continuerà a fare quello che vuole, del resto avete sempre fatto quello che vuole, volete però non è un atteggiamento corretto e io lo devo sottolineare.
Alfonso Colucci
Sì presidente non è un atteggiamento corretto, non è rispettoso delle opposizioni, non è adeguato al ruolo che una commissione e il parlamentare d'inchiesta dovrebbe avere ed è indice dell'assoluta mancanza di autorevolezza e di oggettività dei lavori che voi di Fratelli d'Italia state svolgendo in questa commissione. Noi facciamo il nostro lavoro con responsabilità e con decoro e dignità istituzionale. Non è il comportamento che vedo dal presidente di questa commissione e dai commissari di maggioranza che ne fanno parte purtroppo e lo denunciamo con molta chiarezza e con molto vigore. Onorevole Speranza, io vorrei con lei ripercorrere un... Tutto un filo se lei è d'accordo, ma non pretendo che lei mi risponda puntualmente alle singole domande.
Ma la narrazione che è venuta fuori oggi da questa commissione lascerebbe accreditare l'idea che l'Italia, il Ministero e il Governo non abbia fatto praticamente nulla fino non si sa quando, il 30 gennaio forse con la dichiarazione dello stato di emergenza. EEE invece vorrei con lei valutare quelli che sono I provvedimenti, gli atti ufficiali che invece sono stati compiuti e a cominciare da quell'alert del 5 gennaio del 2020 nel quale l'Organizzazione Mondiale della Sanità comunicava ai vari stati aderenti l'esistenza di una polmonite ad eziologia sconosciuta. Peraltro indicando la necessità di compiere le attività di sorveglianza previste per qualsiasi agente patogeno di natura influenzale, pur dichiarando che la eziologia, cioè la causa di quel patogeno, era al momento sconosciuto. Alcuni auditi ci hanno detto che il Ministero trasmetteva puntualmente quest'alert alle regioni e alle ASL e che quindi si diramava questa informazione che era una mera nota, diciamo, come tante ne arrivano, a tutte le centrali operative di natura sanitaria. Ma già il 9 gennaio 2020 il Ministero della Salute adottava una 1º circolare che a me risulta.
Con questa circolare ripeto del 9 gennaio quindi tempestiva protocollo 445 che era esattamente conseguenziale al bollettino del 5 gennaio del 2020 dell'OMS citava la polmonite da eziologia sconosciuta e dava le prime disposizioni. Ora io non pretendo che lei mi risponda sulle singole circolari, ma la ricorda questa circolare? Ce la può illustrare? L'altro mi pare di ricordare che il 5, 5 gennaio 2020 fosse un venerdì il che anche nella cadenza temporale già il 9 il Ministero della Salute emanava la 1º circolare. Ce la puoi illustrare?
Roberto Speranza
Sì allora io qui un elenco di cronologia con tutte le circolari che abbiamo approvato e anche il loro contenuto e quella del 9 gennaio è molto importante, protocollo numero 4 4 5 consequenziale al 1º bollettino OMS del 5 gennaio 2020 concernente polmonite di aziologia sconosciuta in Cina con la quale si comunicano sostanzialmente 3 cose. La 1º che nelle regioni e le province autonome individuati in Cina vengono individuati in Cina I primi casi di polmonite di eziologia sconosciuta diffusasi nella città di Huan. Ricorda che sono valide le raccomandazioni dell'OMS sulla sorveglianza, sulle gravi infezioni respiratorie e rappresenta, questo per rispondere anche alla domanda di 1º, che l'OMS non raccomanda nessuna misura specifica per I viaggiatori. E raccomanda di evitare qualsiasi restrizione ai viaggi e al commercio con la Cina, cioè l'OMS dà subito un'indicazione dove dice c'è un fatto nuovo ma vi raccomandiamo sostanzialmente di non mettere in campo iniziative restrittive. Questo è il senso dei voti, dei voti.
Molto chiaro. Tutti I voti.
E anche del commercio.
Alfonso Colucci
Grazie e quindi il 9 gennaio abbiamo questa 1º... Questa 1º circolare del ministero proprio come effetto di quell'alert del 5 precedente. Ora, il OMS che a me risulta diffonde il 10 gennaio, quindi il giorno dopo la 1º circolare del governo italiano, una... Le prime linee guida proprio sulle precauzioni respiratorie negli ambienti sanitarie comprese quelle per vie... Per via aerea.
Cioè, sostanzialmente, inizia OMS a mettere in piedi quella che potremmo definire una cassetta per gli attrezzi per la gestione della pandemia. Volevo chiederle, in Italia dunque, visto che poi il 13 gennaio MS andrà a pubblicare il 1º protocollo, a me risulta che ci sia stata una nuova circolare, la numero 931, del 13 gennaio del 2020. Quindi, il Ministero della Salute che aveva già adottato una 1º circolare il 9 gennaio, il giorno 13 adotta un ulteriore circolare che probabilmente fa seguito alle linee guida pubblicate da OMS. Questa circolare il titolo nuovo coronavirus Cina, guida tecnica sul nuovo coronavirus. Ce la può illustrare, Onorevole?
Roberto Speranza
Sì, la circolare numero 9 3 1 del 13 gennaio 2020 in merito al nuovo coronavirus rappresenta che è
Preparata una guida tecnica sul nuovo coronavirus e sarà aggiornata continuamente quando saranno disponibili nuove informazioni e che sono necessarie informazioni più complete e indagini in corso per comprendere meglio l'epidemiologia, il quadro clinico, la fonte, la modalità di trasmissione e l'estensione dell'infezione. Viene ribadito 2º quanto già evidenziato dall'OMS che non sussistono evidenze di trasmissione interumana, che l'infezione è circoscritta alla sola ON e che devono applicarsi le misure di sanità pubblica e di sorveglianza sanitaria e che non si raccomanda nessuna misura specifica per I viaggiatori e si raccomanda di evitare qualsiasi restrizione ai viaggi e al commercio con la Cina. Cioè nella sostanza questa circolare traduce un'indicazione dell'OMS che dice che non sussistono evidenze di trasmissione interumana. Quindi immaginate come di fronte all'OMS che dice questo noi dovevamo fare chissà che cosa, è stato difficile fare questo chissà che cosa quando sono arrivati I casi e io sono stato criticato per aver fatto troppo, figuratevi con una circolare che dice questo, Questo per stare agli atti.
Alfonso Colucci
C'è però il 2º elemento anche, onorevole, che OMS ci diceva che l'infezione è circoscritta A1A1. Quindi dava una dimensione di un focolaio circoscritto e quindi una implicita indicazione di sorveglianza o meglio di protezione epidemiologica nel senso di impedire che il virus arrivasse, cioè di tenerlo circoscritto. Non dava evidenza di un pericolo, di un'esistenza autoctona del virus. Sbaglio?
Roberto Speranza
Assolutamente la... L'indicazione dell'OMS del 13 di gennaio è chiarissima, cioè dice il Covid esiste solo A1E non ci sono prove di circolazione uomo uomo, trasmissione interumana. È una circolare molto netta e molto chiara.
Alfonso Colucci
Ma era una circolare che rispondeva a quelle che erano le indicazioni date dall'OMS, quindi l'Italia recepiva in quella fase le indicazioni diciamo, ricevute da OMS. E poi andiamo al... Alle alle 3 aggiornamenti credo fossero 3 circolari del 16, 17 e del 20 gennaio 2020, protocolli 1259, milletrecentottantatré, 1669 che rendevano rendevano aggiornamenti rispetto al... Ai casi di nuovo coronavirus verificatisi fuori dal territorio italiano. Lei le ricorda queste circolari?
Roberto Speranza
Sì le ricordo benissimo 16 17 20 gennaio sempre la direzione prevenzione fa 3 circolari 12 59 13 83 16 99 in merito ai casi di nuovo coronavirus verificatisi al di fuori del territorio cinese. Viene indicato tra l'altro alla alle alla regione alle regioni alle province autonome il link dal quale scaricare le raccomandazioni provvisorie dell'OMS. Vengono diramate misure prudenziali agli operatori sanitari e alla popolazione di istanza interpersonale e misure di igiene sanitaria per ridurre il rischio di base di trasmissione di infezioni respiratorie acute. In tutte le comunicazioni dell'OMS viene poi ribadito che si raccomanda di evitare qualsiasi restrizione a viaggi e al commercio. Come si vede quindi I messaggi di fondo che diciamo andavano dati vengono già dati sostanzialmente in queste 3 circolari quindi io ribadisco che non c'è stata nessuna ignavia, nessun ritardo ma nonostante che 3 giorni 1º l'OMS dicesse solo one e non c'è circolazione interumana noi dopo pochi giorni già diamo le indicazioni alle regioni, alle province autonome su che cosa?
Sulla come ridurre il rischio, sulle indicazioni sanitarie esattamente le questioni che si riteneva nella discussione che abbiamo fatto finora che fossero indispensabili. Per questo io tendo a dire il buono del piano di 1º anche se non aggiornato attraverso circolari noi l'abbiamo di fatto realizzato, ma poi ci siamo dotati di un piano covid per rispondere all'esigenza nuova e quel piano funzionato. Per questo io diciamo ritengo che il lavoro fatto sia stato un lavoro che va nella direzione giusta, positivo e che prodotto anche dei risultati.
Alfonso Colucci
Sì, lei ricordava 1º la mancata dichiarazione di... Da parte dell'OMS della dichiarazione di emergenza questa nel corso delle riunioni tenutesi il 22 e il 23 gennaio da parte di OMS però è interessante, se lei mi consente un approfondimento, anche andare a specificare le ragioni che motivarono OMS a non dichiarare lo stato di emergenza Perché tra le tra le varie ragioni la... Una parte degli esperti riteneva la situazione ancora contenibile con misure nazionali, quindi si escludeva una dimensione pandemica internazionale, si faceva leva sulla elevata incertezza scientifica in quel momento sulla conoscenza del patogeno, ma anche il 3º elemento, la mancata evidenza di una diffusione globale incontrollata. Cioè, sembrava... Sembrerebbe che l'OMS il 22 e il 23 gennaio ancora una volta focalizzasse, localizzasse in una situazione contenuta in Cina o in poche realtà limitrofe il virus e la sua diffusione.
Ci può commentare questa posizione di OMS?
Roberto Speranza
Sì era evidente un punto che voglio rimarcare e cioè che sulla base delle esperienze precedenti della MERS e della SARS si riteneva che probabilmente si potesse bloccare il Covid in... Nella regione geografica di appartenenza. Esattamente. Questo portò l'OMS a dare a tutti I paesi del mondo tra cui l'Italia anche un'indicazione come quella che 1º abbiamo descritto. Quindi un'indicazione che diceva solo one, poi diceva se non ci sono evidenze di trasmissione interumana, poi diceva comunque che bisognava raccomandare di evitare restrizioni su viaggio o altro, cioè erano messaggi che davano la sensazione di una capacità di controllo e di contenimento e anche il lavoro che poi io avvio dopo qualche giorno con la task force con questo organismo informale di cui mi sono dotato di consulenza di ascolto, all'inizio aveva un 1º obiettivo di fondo, cioè provare a capire come lavorare per evitare che il virus arrivasse.
Cioè non eravamo nella fase della mitigazione perché il virus non c'era in Italia, eravamo nella fase della prevenzione e tutte queste indicazioni dell'OMS andavano esattamente in quella direzione e mi consenta anche di dire non è che ci si poteva inventare molto perché in quel momento il virus era solo in Cina, essendo solo in Cina la fonte che noi avevamo era esattamente l'OMS che era in rapporti stretti con la Cina costanti e che ci dava le indicazioni. È che c'era altro, non è che c'era altro.
Alfonso Colucci
Quindi possiamo sostenere se vogliamo allargare un po' lo sguardo? Poi se lei è d'accordo continuerei con la cronologia dei provvedimenti presi dal dal governo, mi consenta. No, no, ci stiamo un po' di giorni però quando sento dire che il governo e il ministero è stato inerte nell'attesa di un evento quando qui abbiamo una serie di provvedimenti che di... Hanno... Sono intervenuti fin dal 9 gennaio sul tema, ecco, lei comprenderà come la mia un po' pedante precisazione si renda in qualche modo necessaria e anzi chiedo scusa per la...
Per la precisione e per la pedanteria. Ma possiamo dire in termini più generali che la... Approccio alla pandemia avuto 2 momenti. Il 1º momento in cui si voleva evitare che il virus entrasse in accordo con le indicazioni internazionali dell'OMS e un 2º momento invece in cui si è riconosciuta la esistenza autoctona del virus in cui la risposta dovuto inevitabilmente cambiare approccio, il che si è verificato nella 3º decade di febbraio del 2020.
Roberto Speranza
Esattamente vero quello che lei appena riferito. Il 1º obiettivo cioè la fase iniziale di lavoro, di interlocuzione, di indicazione OMS, EsidC ma anche del lavoro nostro preparatorio che allora avviene sostanzialmente in questo organismo informale di cui io mi sono voluto dotare anche qui con tempi molto anticipati rispetto a tutti gli altri in giro per l'Europa è volto a lavorare per contenere, per questo l'attenzione è straordinaria agli aeroporti, il lavoro delle USMAV, cioè era un lavoro che aveva un obiettivo di fondo sulla base di queste indicazioni dell'OMS, cioè proviamo ad evitare che il virus arrivi. La fase di febbraio è una fase diversa, è chiaro che quando il virus arriva entri in una fase diversa. Ribadisco fortunatamente quando il virus arriva noi ci siamo già dotati di un nuovo strumento e lo utilizziamo e nell'utilizzo questo virus funziona, questo questo strumento funziona e produce che dove lo utilizziamo la curva immediatamente scende. E io penso che questo sia un fatto molto importante e molto positivo.
Alfonso Colucci
Ed è onorevole solo il 22 gennaio che OMS riconosce per la 1º volta la possibilità di trasmissione interumana e in quello stesso giorno il Ministero della Salute interviene con un ulteriore circolare, parliamo della 1997 del 22 gennaio, quella di cui si parlava 1º che individuava la nozione di caso, di 1º caso, che però conteneva anche altre indicazioni che erano preziose per la gestione degli ospedali e che danno, a mio avviso, già l'idea che dalla fase del contenimento già si iniziava a profilare... Si iniziavano a profilare misure interne tese ad evitare la diffusione del COVID all'interno
Alfonso Colucci
Ad esempio la disciplina negli ospedali. Lei la ricorda quella circolare la 1997?
Roberto Speranza
Sì, 22 gennaio 2020 ancora a riprova della quantità di mole di lavoro che fu fatta in quei giorni non dal ministro ma dagli uffici e dobbiamo ringraziare chiaramente gli uffici è adottata la circolare 1997 recante le prime indicazioni operative per individuazione e gestione dei casi. Il presidente Bignami 1º ne fatto cenno. Tale circolare impartisce peraltro le prime indicazioni al personale sanitario in sede di 1º accesso del sospetto caso covid presso gli ospedali prevedendo trattamenti in isolamento e vie d'uscite separate. In tale circolazione però c'è anche un'indicazione e cioè il Centro Europeo per la Prevenzione e il Controllo delle Malattie famosa ACDC stima ancora in quel momento che il rischio di introduzione dell'infezione in Europa attraverso casi importati sia moderato, altro che inerzia. Mentre l'ECDC dice rischio moderato noi già spieghiamo ai medici come si organizza, come si si o attrezza, come si fanno gli ingressi negli ospedali, allora questi sono dati, verità circolari costruite esattamente nello spirito che 1º provavo a raccontare.
Alfonso Colucci
Sì infatti altro che inerzia perché se non ricordo male il 22 gennaio lei tenne una conferenza stampa, lo stesso 22 gennaio in cui il ministero emanò quella circolare nella quale annunciò la costituzione della task force. Ora, io non la intratterrei sullo specificità, gli elementi specifici della task force, però se potesse illustrarci come questa iniziativa della Costituzione della task force fosse un importante strumento di reazione al Covid.
Roberto Speranza
Allora la task force come nasce? Nasce da una mia personale preoccupazione, dal fatto che vedevo che le cose andavano avanti e sentivo subito una necessità, cioè che avevo bisogno di un confronto con chi su questi temi e su queste materie aveva una competenza spiccata o aveva funzioni connesse. Come vi ho detto nella task force all'inizio il ruolo e la funzione fondamentale fu provare a capire l'obiettivo come non far arrivare il virus, per cui c'era un ruolo degli USMAP, c'era una funzione importante, ancora erano coinvolti istituto Spallazanani, istituto superiore di sanità, erano coinvolti anche in questo caso medici e infermieri. 1º si diceva in un colloquio precedente non son stati coinvolti I medici, io I medici nella task force li chiamai, infermieri gli chiesi venite a darmi una mano a capire che succede. La task force però voglio essere chiaro non era un organismo formale, era diciamo un tavolo mio del ministro per ascoltare, per provare ad approfondire, per avere opinioni su che cosa stesse avvenendo.
E infatti mi ricordo che tutte le task force si aprivano con una comunicazione del segretario generale Ruocco che forse avete anche ascoltato che ci diceva esattamente che stava succedendo in Cina perché in quel momento il problema era tutto lì e noi stavamo a capire come dovevamo un po' organizzarci e che cosa stava avvenendo davvero, il 1º obiettivo era non farlo arrivare e quindi la task force ebbe poi so che ci son stati ci son stati anche atti formali che chiaramente come può immaginare Bignami io non ho mai seguito personalmente le pratiche di natura amministrativa, però per esempio voglio dirvi subito non è che I I verbali della task force per me cioè quelli erano dei resoconti, dei brogliacci che venivano fatti, c'è una differenza tra il verbale e il resoconto che dobbiamo essere molto chiari su questo. Il verbale è alla fine di una riunione tutti I partecipanti firmano su ciò che ciascuno di loro detto e su ciò che ci è detto. Il resoconto è un brogliaccio sostanzialmente sintetico della discussione che c'è stato e c'è stata onestamente un po' di confusione tra resoconti e verbali. Però questa task force che cos'era? Io anche qui proverei a leggerla dal lato di un...
1 strumento positivo che noi ci siamo dati per provare ad arricchire le nostre conoscenze, cioè questa era proprio un'iniziativa mia, cioè io a un certo punto mi sono detto ma qui che sta succedendo? Non è che il problema è un po' più grande di quello che sembra? Nonostante che dicevano no cose interumane, rischio moderato, state tranquilli. Il messaggio delle grandi organizzazioni internazionali era di sicurezza, però io comunque nonostante questo mi son voluto dotare di un gruppo di lavoro informale che m'aiutasse a capire un po' meglio che stava succedendo. Anche questa cosa io la ritengo un fatto utile e positivo, è chiaro che a un certo punto quando abbiamo messo in campo la programmazione dello stato d'emergenza si formalizza il CTS, io questo gruppo informale lo tengo ancora per un po' di tempo ma poi essendoci una sostanziale sovrapposizione le funzioni passano tutto al CTS e nel CTS ci sono I verbali veri e propri.
Alfonso Colucci
Onorevole voglio ricordare che I 2 turisti cinesi vennero trovati positivi al Covid in Italia il 29 gennaio, quindi tempo dopo queste circolari e peraltro non sono dagli scienziati considerati paziente uno in Italia perché da essi non si è originata una catena, diciamo, di trasmissione.
Alfonso Colucci
Gli scienziati presidente dicono che non sono considerati pazienti uno, ripeto, per suo beneficio perché da essi non si è originata una catena di trasmissione.
Scoperta.
Alfonso Colucci
E di conseguenza... E di conseguenza, diciamo, solo il 29 gennaio noi abbiamo evidenza di, diciamo, turisti cinesi, quindi ancora una volta la, diciamo, provenienza estera del virus risultava confermato, che non hanno dato luogo ad un inizio di una catena di trasmissione in Italia. Ma, già il 24 gennaio, il Ministero della Salute adottava una circolare, la 22.65, che rendeva proprio indicazioni operative per il monitoraggio dello stato di salute dei passeggeri con voli provenienti dalla Cina. Quindi 1º ancora che in Italia ci fosse il caso dei turisti cinesi, ce la può illustrare?
Roberto Speranza
Sì, esattamente così. Il 1º caso dei 2 cinesi risale al 29, noi invece il 24 di gennaio adottiamo una circolare che reca indicazioni operative proprio per il monitoraggio dello stato di salute dei passeggeri sui voli con provenienza dalla Cina. Siccome capivamo che questo era il rischio noi proviamo a intensificare in applicazione anche al regolamento sanitario internazionale una attenzione su questi voli. I 2 cinesi arrivano il 29 come casi vengono scoperti e però risulta a noi che le loro catene di trasmissione attraverso il contact tracing non avevano sviluppato ulteriori casi, ma poi la dottoressa Capo Bianchi che è stata qui in audizione, la cui audizione ho ascoltato in questi mesi, ci anche segnalato che quel virus specifico dei 2 cinesi non si è ritrovato poi Esatto. Nei casi successivi da Codogno in poi.
Per questo quei casi effettivamente possiamo considerare sempre dentro un'area che è naturale in questi casi però che non siano stati la matrice vera, mentre la matrice vera sono purtroppo stati poi I casi successivi di Codogno e Boeganeo, ma anche in questo caso la circolare del 24 come quella del 22, come quella del 16 17 del 20 e del 13 dimostrano che il Ministero della Salute e ringrazio di questi funzionari che sono firmatari di queste circolari perché non sono sicuramente merito del ministro, hanno agito con assoluta assoluta sollecitudine e con assoluta attenzione.
Alfonso Colucci
D'altra parte abbiamo detto che il 29 gennaio veniva scoperta la positività di questi 2 turisti cinesi e il 29 gennaio c'era un ulteriore circolare del Ministero della Sanità, la la numero 5098, che diciamo riguardava I corsi di formazione specifica in medicina generale dei medici proprio per una migliore formazione rispetto alla risposta al Covid. E il 30 gennaio viene dichiarata dall'OMS la emergenza pandemica. Mentre la dichiarazione... L'emergenza sanitaria, mentre la dichiarazione di pandemia seguirà solo successivamente se non ricordo male l'otto marzo del 2020 quindi molti mesi dopo, ma il 31, lei lo lo citava 1º, il 30 il Ministero attivò le pratiche per la dichiarazione dello stato di emergenza e il 31 venne 31 di gennaio venne dichiarato lo stato di emergenza.
Speaker 167
Scusa correggi, ti hai detto molti mesi dopo invece molti giorni dopo?
Alfonso Colucci
Beh, un mese e mezzo dopo, cioè dopo febbraio poi dopo l'otto di marzo e quindi siamo a gennaio quindi sono 3 mesi dopo, dalla fine di gennaio a marzo quindi alcuni mesi dopo. Ora ciò detto ciò detto le volevo chiedere, ci può dire dunque quanto sia stata strategica la dichiarazione dello stato di emergenza dichiarato dal dal governo italiano il 31 gennaio 2020, peraltro dichiarazioni di stato di emergenza che trovava la sua base normativa nello stesso piano pandemico influenzale che prevedeva, se non ricordo male, al punto... Paragrafo 7.1, potrei sbagliare, a pagina 17, la possibilità di dichiarare lo stato di emergenza e no, chiedo scusa, ho sbagliato questa citazione, chiedo scusa, ma sicuramente era prevista nel piano pandemico influenzale e che attivava I poteri speciali costituiti dalla protezione civile. Ce ne può accennare, onorevole?
Sì, allora
Roberto Speranza
intanto
Che la circolare del 29 gennaio era la circolare 50 98 in cui noi scriviamo a tutti gli assessorati regionali comunicando l'adozione di questa nuova ordinanza e chiedendo la massima disponibilità relativamente ai medici che stanno frequentando corsi di formazione specifica in medicina generale ai fini della collaborazione in ordine alle misure approntate per fronteggiare la... L'epidemia. Quindi già il 29 diamo un segnale sostanzialmente sul lato formazione e medicina generale. Poi il 30 di gennaio c'è la famosa chiusura dei voli di cui abbiamo già parlato e il 31 gennaio su mia proposta siamo il 1º paese del mondo, pur non avendo nessun caso autoctono se non I 2 cinesi insieme a Israele e Stati Uniti facendo seguito alla scelta che in quel caso viene fatta dal comitato d'emergenza dell'OMS sulla sostanzialmente sullo stato di emergenza internazionale, di rilevanza internazionale, il 31 di gennaio in consiglio dei ministri deliberiamo per 6 mesi lo stato di emergenza sul territorio nazionale relativo al rischio sanitario connesso, all'insorgenza di patologie derivanti da agenti virali trasmissibili e la la direzione della prevenzione in pari data adotta una circolare sulla gestione dei casi confermati e sulle persone che sono state adottate in contatto con I nuovi casi individuati.
È chiaro che nell'atto, nel momento della programmazione dello stato d'emergenza si apre una fase nuova. Le fonti normative, la fonte normativa della programmazione dello stato d'emergenza è nella legge della protezione civile nel nostro ordinamento italiano. È chiaro che la possibilità in casi di particolare gravità di proclamare lo stato d'emergenza è anche previsto dal piano pandemico del 2006. Quindi come vi dicevo tutte le circolari che abbiamo letto finora che sono tantissime sostanzialmente prendono le parti essenziali utilizzabili del piano pandemico a cui 1º si è fatto riferimento e in più facciamo anche lo stato d'emergenza. È chiaro che dal momento dello stato d'emergenza si entra in una fase diversa perché lo stato d'emergenza disciplina poteri straordinari che fino ad allora non c'erano e in più noi da quel momento in poi istituiamo il CTS che dentro quella partita con la programmazione dello stato d'emergenza nasce poi il CTS che credo inizierà a lavorare ora la 1º riunione se non ricordo male è del 3, 4 insomma siamo ai primissimi giorni di febbraio EEA quel punto come vi ho detto la task force si riunisce ancora per qualche giorno e poi sostanzialmente confluisce perché non aveva senso tenere diciamo 2 modelli diversi.
Alfonso Colucci
Però al contempo se non sbaglio onorevole non è vero che nella task force non si fosse introdotto, approfondito il tema dell'utilizzabilità del piano pandemico influenzale che era in essere perché il professore Ippolito in questa commissione ci detto di aver proposto in task force di utilizzare le le metodologie del piano influenzale adattandole all'indicazione OMS, attivando la sorveglianza, potenziando I laboratori, individuando le strutture per I ricoveri. Cioè, ci fu in seno alla task force l'idea di utilizzare le parti organizzative del piano pandemico influenzale e non certo quelle operative che non erano utilizzabili rispetto al Covid. Tant'è, e qui la porterei direttamente saltando una serie di circolari, onorevole, che nel frattempo ci sono state perché il 1º febbraio, il 2 febbraio, il 3 febbraio ci sono state altre circolari del Ministero della Salute, andrei al al... Direttamente alla data del 4 febbraio, data nella quale l'OMS approva il 1º piano strategico pandemico coronavirus che costituisce probabilmente la base internazionale che dà come dire per il supporto ad un'azione nazionale di risposta al coronavirus.
Roberto Speranza
Sì, esattamente esattamente così e ci sono tante altre circolari che volendo potremmo approfondire, leggere che testimoniano esattamente il lavoro fatto dal Ministero della Salute in quei giorni pur non avendo casi autoctoni in Italia quindi esclusi sempre I 2 cinesi e poi c'è esattamente quell'indicazione dell'OMS da cui deriva poi il lavoro più stringente che viene fatto per la costruzione del nostro strumento a cui facemo riferimento. E la data in cui quello strumento viene per la 1º volta portato nella discussione della task force è il 12 di febbraio.
Alfonso Colucci
Quindi, Onorevole, quando parliamo della evoluzione della definizione di caso contenuta nelle circolari del 22 febbraio, chiedo scusa, 22 gennaio, del 27 gennaio e poi una successiva mi pare dell'aprile di quell'anno, naturalmente l'aggiornamento della definizione di caso faceva seguito proprio alle indicazioni dell'OMS e alla elaborazione ad esempio solo il 4 febbraio di un piano strategico di risposta al coronavirus. Era inevitabile che le definizioni cambiassero perché cambiava il quadro internazionale di riferimento e quindi delle conoscenze anche scientifiche. Sbaglio?
Roberto Speranza
Sì è questo il tema. Si si evolvevano e si affinavano un po' alla volta le conoscenze su questo virus e l'OMS che aveva a che fare con l'unica fonte in quel momento perché non dobbiamo dimenticare che l'Italia è stato il 1º paese occidentale ad essere colpito e a scoprire sostanzialmente poi una circolazione del virus quindi fino ad allora fino a quel momento la fonte principale per noi di informazione e di aggiornamento non poteva che essere l'OMS e quindi le dichiarazioni dell'OMS per noi erano in qualche modo la guida e infatti tutto quello che noi facciamo sostanzialmente è dentro una specularità rispetto alle indicazioni dell'OMS. Va bene.
Marco Lisei
Adesso allora il tempo esaurito, sospendo fino alle 6, cioè 3 minuti per ragioni tecniche, sospendo un attimo, 3 minuti poi ricominciamo.
Chi lo chiedeva?
Marco Lisei
Allora adesso do la parola a Bignami. Quello che stavamo dicendo anche per un... Per un insieme di ragioni e idee di finire alle 20, perché comunque se dovessimo interrompere... Dovremmo interromperci per mangiare e poi dopo comunque il tempo dopo non basterebbe, quindi chiudiamo con questi 2 giri e poi dopo il... L'onorevole Speranza è molto felice di tornare detto, proprio manifestato un grande entusiasmo.
Tutta la notte
Roberto Speranza
fino a tutto il tempo che volete non mi sottraggo a nessuna domanda anche in continuità fino a domani dopodomani, ma non tornare. No
Marco Lisei
la dovremmo far tornare perché non ci riusciamo lo stesso anche per gli orari degli uffici, ma in generale far la notte diventa un pochettino complicato, ecco, quindi mi dispiace ma direi che lo dico anche per le ragioni degli uffici e di tutti, chiuderei alle 20. No, io lo so che... No vabbè non dico niente. Inizi deputato Bigliami.
Galeazzo Bignami
Si presenta in realtà solo prenotazione a margine di quello che mi aveva detto poc'anzi l'onorevole Speranza rilevo che comunque da una breve narrazione abbiamo già riscontrato come nonostante ci fosse questo secchio di indicazioni tecniche scientifiche in realtà abbiamo rinvenuto nel volgere in poco tempo almeno 4 indicazioni tecniche scientifiche disattese con esiti in alcuni casi positivi in alcuni casi negativi a dimostrazione che la scienza a cui ci si evocava era la scienza utile alla realizzazione di un disegno politico. Questa è un'affermazione ma ci tengo che rimanga agli atti.
No vice. Vado io.
Alice Buonguerrieri
Sì grazie presidente. Allora guardi Onorevole Speranza I temi come sa bene anche lei sono tanti e anche quelli questo è il motivo per cui dovremo rifissare e magari indicando già una ipotetica data da questa sera perché così abbiamo una road map. Tra l'altro anche quelli già iniziati come temi devono comunque essere ancora approfonditi. Io avrei ad esempio diverse altre domande anche sui temi già affrontati che rimando ad una successiva volta perché vorrei in questo momento provare a cambiare diciamo focus e tema. E vengo a questo, onorevole Speranza.
Lei alla Camera dei deputati il 5 agosto del 2000.20 interviene affermando, cito le sue parole, le nostre scelte di queste settimane sono sempre state adottate a partire da valutazioni di carattere tecnico scientifico. È la scienza, non la politica, ad orientare la nostra battaglia per arginare la diffusione del nuovo coronavirus. Prosegue dicendo è la comunità scientifica a definire il livello di rischio sanitario non altri. Fatemelo dire con forza dobbiamo fidarci dei nostri scienziati. Parole sue del 5 di agosto camera dei deputati.
E allora le chiedo ma allora perché faceva pressioni sugli scienziati per superare resistenze sui vaccini e spingere la campagna vaccinale? Se ci dovevamo fidare degli scienziati.
Roberto Speranza
Io non ho mai fatto pressione su nessuno scienziato mai in assoluto. Ho avuto sempre un rapporto di grande collaborazione, di grande condivisione e ribadisco anche alla luce delle dichiarazioni fatte ora da Vignami qual era la differenza di funzione. Noi ascoltavamo gli scienziati ma poi eravamo noi a decidere perché chi decide deve avere il mandato politico del parlamento e credo che sia stata particolarmente significativa l'audizione che qui avete avuto di Gianni Rezza perché vi detto delle cose che a un certo punto detto anche a me personalmente e cioè che uno scienziato vede naturalmente un pezzo, poteva tifare tra virgolette per uno schema 0 contagi, quindi chiudere tutto sempre. Quello è uno schema che scientificamente ti consentirebbe di non avere mai nessun caso, ma non è sostenibile sul piano dell'impatto sociale, economico, politico. Quindi noi avevamo gli scienziati come punto di riferimento fondamentale sui grandi assi, ma poi la scelta era una scelta che noi dovevamo compiere con la nostra responsabilità.
E io quella responsabilità la rivendico, credo di essere stato molto chiaro nella mia relazione introduttiva. Una cosa è ascoltare I consigli, fidarsi della scienza, verificare l'evidenza che loro mettono in campo. Altra cosa è dire che devono scegliere l'oro al posto tuo. Io ho provato ricordando anche quello che diceva Agostino Miozzo, no? Cioè che loro erano sorpresi da quanto fossero vicine le nostre scelte alle loro discussioni.
Però nella verità quello che è accaduto è che c'è stato un rapporto continuo, costante. Io onestamente ho sempre riconosciuto una loro autonomia e loro hanno sempre riconosciuto una nostra autonomia
Finale, sono 2 sfere molto diverse. E e se posso aggiungere un punto, spesso si critica la politica perché non decide, perché non amministra, perché non governa, perché non si assume la responsabilità. Beh, mi consenta di dire che in quel momento abbiamo fatto tutto l'opposto. Abbiamo fatto scelte nettissime, molto forti, molto ferme, e le abbiamo fatte dal nostro punto di vista nell'interesse del paese, ascoltando sempre la scienza. Io momenti di tensione totale onestamente non me li ricordo.
Ci sono stati momenti in cui semmai si chiedevano delle cose che venivano giudicate troppo forti in termini di chiusure. Ho ascoltato l'audizione qui di Walter Ricciardi. Walter Ricciardi vi raccontato una cosa. Cosa vi raccontato? Che a un certo punto lui mi dice bisogna chiudere Milano e Napoli, sippet sim bitter, era una sua proposta, la disse persino pubblicamente.
In quel momento noi valutammo che non c'erano le condizioni, Nel senso che la politica poi decide e io ribadisco che ho potuto firmare un'ordinanza solo perché avevo una maggioranza in parlamento. Noi siamo in una democrazia mica siamo in una come qualcuno detto dittatura sanitaria cui abbiamo affidato agli scienziati. Gli scienziati per me erano fondamentali, li ho ringraziati 1000 volte, li ringrazierò per tutta la vita per il contributo che hanno dato al paese e anche per l'ausilio che hanno dato a me, ma io non ho mai fatto violenze di nessun tipo nei confronti di nessuno, ci mancherebbe nella maniera più assoluta. Sono persone che rispetto che hanno studiato
Alice Buonguerrieri
Guardi, Onorevole Speranza guardi non ne usciamo così perché io le chiedo, le faccio una domanda precisa, Tra l'altro sulla campagna vaccinale lei mi parla di chiusure così non ne usciamo. No, io
chiedo alla campagna vaccinale, ma Io
Alice Buonguerrieri
le faccio una Io la invito la invito cortesemente, la invito cortesemente a badare alla domanda e rispondere alla domanda perché se lei poi dà una domanda bianco mi risponde bianco, nero, grigio non ne veniamo fuori.
Risposta è no, io non ho mai
Alice Buonguerrieri
La domanda esatto era perché lei fatto pressioni sugli scienziati, quelli che lei diceva a cui ci si doveva affidare e dei quali ci si doveva fidare?
Io non ho mai fatto pressioni
Alice Buonguerrieri
Per superare resistenze sui vaccini e spingere la campagna vaccinale e lei risponde non ho mai fatto pressioni. Guardi allora io
Allora io vado per
vaccinazione che erano fondamentali.
Alice Buonguerrieri
Lei risposto è per quello che le sto dicendo risponda cortesemente alla domanda se no non ne veniamo fuori, siamo qui giorni e settimane. Detto non ne ho mai fatte. A dirlo non sono io, non è Fratelli d'Italia ma è stato il professor Palù. Presidente AIFA
Non l' mai detto
Alice Buonguerrieri
componente e... Per favore, la presidente, cioè posso posso finire la domanda? Onorevole Speranza, tutte le volte che faccio la domanda io che probabilmente... Che probabilmente le dà fastidio, se mi fa finire la domanda, magari la comprende. Evidentemente è un tema lei
Alice Buonguerrieri
lei manifesta grande nervosismo quando arrivo a delle che evidentemente non Posso finire la domanda? Posso finire la domanda? Posso finire la domanda? Perché non può senza ascoltare la domanda rispondere ad una domanda. Bene, le ho chiesto se lei...
Perché lei faceva pressione e lei detto io non ho fatto pressione. Bene. Palù, professor Palù presidente aIFA e componente del CTS nella riunione dell'undici di giugno del 2021 dichiara senza sapere di essere diciamo sentito a microfono aperto quando lui pensava che il microfono fosse chiuso. Ci sono pressioni che non capisco per portare più basso AstraZeneca e Johnson and Johnson. Ho espresso il mio parere e non mi sento di tornare indietro per insistenza o desiderata ministeriali.
Allora voglio dire pressioni, insistenza desiderata. A chi si riferisce? A chi?
Non ho sentito speranza.
Alice Buonguerrieri
Posso finire domanda? Posso finire la domanda? Posso finire la domanda, non può, non può continuare ad essere così nervoso. Com'è la parola? Posso finire la domanda?
Se non le... Posso finire la domanda? Non non si agiti così, perché da un
Alice Buonguerrieri
Virale. Ma lei non può ma lei quindi vuole interrompere perché non diventi un video di lei pensa che la gente I cittadini siano poco intelligenti allora forse e invece sono molto intelligenti Mi deve far finire... Mi deve far finire la domanda. Io le ho ripetuto le esatte parole del professor Palù.
Palù è stato
qui? Se non era lei.
a si riferisca non era lei.
Roberto Speranza
Adesso a lui quello che è certo che Alberto Speranza non fatto pressione a nessuno, e ad apposita domanda che uno di voi fatto a Palù, Palù detto pochi giorni fa, Speranza è una persona intellettualmente onesta, mi chiedeva per chiedere opinioni.
Posso Se
Roberto Speranza
io che rispondo di me la parola ministeriale è piuttosto larga Vede
Alice Buonguerrieri
se mi se mi faceva finire il ragionamento e la domanda, onorevole Speranza, domanda sarebbe stata se lei... Se lei... Deve far finire però perché sia più chiara, perché se non ascolta non ci arriviamo e questa è la dimostrazione plastica di quello che le sto dicendo da circa 4 La domanda è se lei non fatto queste pressioni, la domanda è chi le fatte? E lei dice deve deve rispondere Palù. Bene, allora le chiedo a lei ex ministro alla salute, Queste dichiarazioni sono del giugno del 2021.
2000.21. Lei da ex ministro fatto delle verifiche perché sono dichiarazioni sconcertanti, sono dichiarazioni voglio finire di una gravità infinita perché parliamo di pressioni ministeriali su componenti del tavolo tecnico scientifico su vaccini che sui quali si doveva decidere come e quando e su chi inocularli che potevano o non potevano creare morti. Allora io le chiedo a quei tempi di fronte a queste dichiarazioni gravissime lei che ci dice non esser stato lei a proferire queste... A fare queste pressioni fatto delle verifiche, chiesto conto all'interno del suo ministero, verificato chi facesse queste pressioni sui tecnici? Penso,
Roberto Speranza
io penso, non ho notizia di alcuna pressione fatta da nessuno ma non c'è nulla di più facile che parlare parlare con Palu e chiedergli esattamente quale fosse la fonte. Io rispondo per me qui Scusi. E dico con molta nettezza Scusi. Che non ho fatto mai nessuna pressione e le dico che Palù è venuto qui e vi risposto in maniera molto chiara sulla relazione schietta, intellettualmente onesta di rapporti che c'era tra di noi.
Scusi ma lei?
Roberto Speranza
Io non faccio verifiche, non sono un ufficio indagine, non ho fatto indagini di nessun tipo, è una frase che sinceramente voi avete approfondito probabilmente io non so da dove venga, un fuori onda, non mi interessa, sono cose giornalistiche, non non riguardano me, però è così semplice, talù lo avete ascoltato, riascoltatelo e le chieda chiaramente Roberto Speranza, perché se parla con me deve fare il mio nome e cognome, mai fatto una pressione? Io le garantisco che Palù vi risponderà no.
Alice Buonguerrieri
Onorevole Speranza era un'altra la domanda ora E cioè lei da ex ministro nel 2000.21 voglio finire il ragionamento perché se no devo sempre alzare la voce cosa che non sono abituata a fare in
Ma l'ho già abituata a fare
altre
no, non faccio indagini, non me ne occupo.
Mi state dicendo questa cosa, non...
non ho mai sentito
Avevo avevo problemi.
Bene. I lascio agli atti
No ma siamo andati
Alice Buonguerrieri
prendiamo atto del fatto che l'ex ministro alla salute a fronte di un fatto gravissimo che è quello per cui c'erano pressioni ministeriali sui tecnici che dovevano decidere sui vaccini da inoculare ai giovani o ai meno giovani, non fatto nessuna verifica. Ne prendiamo una
La interrompo un 2º.
È molto grave però
La interrompo anche.
A mio giudizio.
Speaker 340
La interrompo un 2º e le chiedo una cosa. Lei nella seduta del CTS del 9 giugno di chi... Detto in maniera di Ci
arrivo Ci arrivo presidente.
Marco Lisei
Dobbiamo spingere con astrazeneca, evitare un'informazione inappropriata altrimenti si sfiducia.
Roberto Speranza
Non non so queste parole dove sono state prese onestamente, io non le ho mai sentite.
Io Le proferite lei?
Andiamo avanti per gradi.
Roberto Speranza
La comunicazione era fondamentale per salvare la vita alle persone.
Alice Buonguerrieri
Andiamo avanti per gradi perché su questo lei onorevole Speranza deve delle risposte ai cittadini.
Roberto Speranza
Non ho mai fatto pressioni su nessuno e non consento a nessuno di fare illazioni che riguardano il mio nome e cognome. Se verrà qui
Noi le facciamo domani
Roberto Speranza
Dottoressa Bonguerrieri, se verrà qui uno e dirà che Roberto Speranza fatto pressione Presidente, però
Alice Buonguerrieri
le chiedo davvero di gestire... Di gestire bene. Ma aggiungo altre dichiarazioni perché sul
punto
Alice Buonguerrieri
Non ci sono soltanto le dichiarazioni del professor ma ci sono anche dichiarazioni del professor locatelli coordinatore del cts coordinatore del cts che sempre nella riunione dell'undici di giugno del 2021 dice sono convinto delle evidenze che non supportano questa decisione parliamo sempre di vaccini e si stava decidendo se inoculare astrazeneca Johnson & Johnson e adenovirali su fasce giovani d'età o meno giovani. Bene. Locatelli sono convinto delle evidenze che non supportano questa decisione ma per servire le istituzioni e per non creare lacerazioni do un'approvazione non convinta che resta tra noi e che non deve essere messa a verbale. Qui onorevole Speranza noi abbiamo la prova plastica del fatto che la scienza è stata piegata alla politica e che la scienza fatto da foglia di fico per desiderata ministeriali. Lei rispetto a queste dichiarazioni del coordinatore del CTS del professor Locatelli che cosa avete chiamato?
Roberto Speranza
Avete chiamato Locatelli e Palù chiedete bene a chi si riferiscono
Alice Buonguerrieri
Ma non può sempre scaricare le responsabilità. No, lei son del 2021, se le voleva sapere poteva fare delle verifiche, detto che invece lei le verifiche non le fatte e non intendeva farle.
Ora di queste frasi?
Apprende ora di questi frasi.
Frasi. Apprende ora.
Roberto Speranza
Non me ne sono mai occupato sinceramente, sono frasi che probabilmente poi sono state smentite.
No no no no no
No glielo dico visto che non le
Alice Buonguerrieri
No no, non c'è nessuna insinuazione. Gli abbiamo chiesto se non è lei, chi? Chi?
Parlo all'avvocato.
Speaker 31
E se si è occupato di questa questione, si fatto delle verifiche. Fatto, parlo all'avvocato legale alla di Coltino non risponde,
Non riesco a capire.
Roberto Speranza
Io rispondo dei miei atti e se qui viene una persona che dice che ho fatto pressione lo dica in chiaro lo metta per iscritto e con quella persona ci vedremo in tribunale.
Ho capito.
Io ho la coscienza a posto.
Allora guardi Onorevole Speranza.
Roberto Speranza
Un'altra cosa a me risulta anche strana una cosa, perché in realtà il vaccino a sto zeneca l'avevamo raccomandato, c'era una forte raccomandazione sotto I sessant'anni già ad aprile, quindi anche un po' strana questa cosa, devo vedere le carte ma a me Trademi? Sì ma gli astradei erano fuori dalla raccomandazione del Ministero della Salute, era una delle regioni quindi guardi. Non fatto nessuna pressione, nessun tiro.
Visto che lei
Marco Lisei
non mai saputo... Non prende ora di queste frasi, sono forse 6 mesi fa, un anno fa, non mi ricordo neanche quanto tempo fa, sono... Ci sono I video della seduta del CTS, stiamo parlando della seduta di queste sedute che citava deputata Bonguerieri mi fido di quello che dice sto mettendo in dubbio,
però sto
dicendo No no le sto le sto dicendo Non
È una domanda.
Le sto dicendo
Alice Buonguerrieri
Cioè lei un problema con le domande. Facciamo una domanda lei dia la risposta. Cioè non può contestare sempre.
Marco Lisei
C'è questa verbale del del CTS e quindi la la registrazione del CTS e quindi giustamente è venuta fuori la richiesta di chi era che faceva Sì, sì, Siccome Palù dice in maniera esplicita che c'erano delle pressioni ministeriali e siccome quella seduta è stata particolarmente concitata Grazie,
Roberto Speranza
chiamate le persone che hanno pronunciato questa domanda io Scusatemi ma posso fare una domanda io a voi? C'è stato qui Palù, perché non gliel'avete chiesto? Perché farla ora a me la domanda dopo che avete È
stata fatta anche Palù, è stata fatta
E a Palù cosa vi risposto? Posso sapere
o rispondere? Perché
Roberto Speranza
io sono sono interessato, perché fatta a me in questo modo c'è un messaggio subliminale che dice sulla base di questa parola ministeriale che è stato speranza, per me questo non è accettabile, Riprendiamo Mi dispiace se mi arrabbio, ma
Alice Buonguerrieri
io non posso accettare che non una Lei lei lei non si preoccupi delle domande che facciamo, che abbiamo fatto e che faremo
che non l'avete chiesto
Alice Buonguerrieri
La deve smettere di interrompermi. Può chiudere cortesemente il...
Va bene.
Non può
Alice Buonguerrieri
Lei non si preoccupi delle domande che abbiamo fatto, che facciamo e che faremo a tutti coloro che vengono qua perché il nostro unico obiettivo è far emergere verità quindi abbiamo tutto l'interesse di fare queste domande a tutti coloro che ci possono rispondere. Questo modo la prego la prego la la la
nessuno l'
Dice, Marco...
No, andiamo avanti. Lei
Alice Buonguerrieri
non può continuamente fare commenti, è l'unico... È l'unico audito che si sta comportando
Si sente qua fino ad ora, solo con lei.
via miami. Ce l'avrà
Roberto Speranza
con me. Tutti gli altri, solo lei. Ce l' lei. Delle domande mette, non so se perché deve
Alice Buonguerrieri
pubblicare questa Una domanda, la faccia finita. Faccia Quando affido di La faccia subito il suo problema. Il suo vede... Così non si può fare. È troppo concentrato su se stesso, Sa, mi lasci dire questo?
Ti tengo un po' a questa situazione.
Io ne esco più.
Alice Buonguerrieri
Per noi il problema invece è quel che è stato fatto in riferimento alla salute di un'altra.
Torniamo alle consulenze.
Quindi non commenti...
Torniamo alle
Ho risposto.
Alice Buonguerrieri
In questo momento ce l'hai qui ed è normale a fronte di queste gravissime dichiarazioni che gli si chieda se è stato lei, se non è stato lei No,
assolutamente no.
Alice Buonguerrieri
E quindi sono domande condividerate assolutamente Certo. Perché si agita? Non si agita. Perché sono domande assolutamente normali e lei è libero di rispondere
però Spero
che mi dia di andare avanti.
Alice Buonguerrieri
Bene, allora non stiamo parlando di ricostruzioni giornalistiche, non stiamo parlando di illazioni o di impressioni, ma stiamo parlando di file audio video, delle riunioni del CTS dove sono emersi questi fatti gravi per cui è legittimo e doveroso che una commissione d'inchiesta chieda all'ex ministro alla salute cosa ne sa, come è possibile, se fatto delle verifiche e che cosa ci può dire al riguardo e abbiamo preso nota delle sue risposte per cui ci dice che non ne sapeva nulla, che non le conosceva e che non fatto verifiche. Ora
E che auspico
Dalle richieste
Roberto Speranza
me lo consente, che auspico che si chiarisca E che si sappia cosa è successo, perché io sono il 1º a tenerci alla totale chiarezza.
Alice Buonguerrieri
Sì, faccia anche lei la sua parte allora, perché sicuramente potrà prendere informazioni, se deciso di non prenderla I tempi, potrà farlo da adesso in avanti visto che l'abbiamo messa noi al corrente di di informazioni di dominio pubblico, di dominio pubblico. L'abbiamo chiesta, l'abbiam abbiam già detto. Allora.
Andiamo avanti.
Onorevole Speranza.
Confermato che c'erano delle pressioni.
Venga dietro alle domande.
Non fatto I nomi.
Alice Buonguerrieri
Confermato che c'erano delle pressioni, non fatto nomi specifici, questo è il motivo per cui siccome sono fatti gravi noi continueremo a chiedere a chiunque è attore protagonista di quelle situazioni il perché, da dove vengono e soprattutto che cosa è successo.
Andiamo avanti.
C'è anche un
Alice Buonguerrieri
di Allora dalle registrazioni delle riunioni sempre del CTS di inizio maggio 2021 maggio 2021 risulta che il CTS aveva già a disposizione la relazione dell'EMA e I dati di farmacovigilanza italiani 34 casi di decessi per trombosi venosa accertati dall'apertura delle vaccinazioni al 26 di aprile del 2021. Nella riunione del 7 maggio 2021 sempre file audio video quindi abbiamo sentito le parole dei componenti del CTS, Il professor Abrignani propone di dare vaccini adenuveali agli ultrasessantenni e agli ultra settantenni e dice proprio espressamente perché avere morti... Meno morti in Italia e per risparmiarci morti in Italia. Perché dobbiamo assumerci diversamente questo rischio? E il professor Palù condivide la valutazione di Abrignani che era quella che indicava di somministrare gli adenovirali dai 60 o I settant'anni in su.
Riunione del 12 maggio del 2021. Qui viene esaminata la sua richiesta, la sua richiesta di abbassare la soglia di età a 50 59 anni per le somministrazioni di vaccini adenovorali. I tecnici sono tutti perplessi. Il professor Palù dichiara che è per raccomandare AstraZenech e Johnson and Johnson sopra I sessant'anni e lasciare liberi tutti gli altri. Ora, a seguito di questa riunione del 12 di maggio del 2021, nonostante le perplessità che sono state dichiarate da tutti I tecnici in riunione, nel verbale viene inserito...
Verbale che viene scritto accuratamente rivisto dal coordinatore... Dal coordinatore del CTS Locatelli, una mail che manda l'avvocato fiorentino, viene inserito che non ci sono motivi ostativi agli open day regionali dai diciott'anni in su. Questo nonostante I tecnici in quel tavolo avessero detto praticamente all'unanimità che gli adeno virali non dovevano essere inoculati sotto I 60 settant'anni per risparmiare vite umane in sostanza. Allora, la domanda è chi proposto e sollecitato l'inserimento nel verbale del 12 maggio del 2000.21 della formula sui motivi non
Ostativi agli open day per dai 18 anni in su considerato che le valutazioni tecnico scientifiche di quel tavolo erano opposte a questa indicazione? Lei lo sa chiaramente Sì,
Roberto Speranza
non è una domanda da porre a me perché come è noto non partecipo a quei lavori, non ho le competenze tecnico scientifiche per entrare dentro questa discussione, le dico solo che a me risulta che la circolare del 7 aprile 2021, cioè la circolare originaria del Ministero della Salute, dà una raccomandazione di uso preferenziale nelle persone di età superiore ai sessant'anni. Questa è la raccomandazione che dà il Ministero della Salute. Il CTS nella sua autonomia fa le sue discussioni, fa le sue valutazioni, lei mi letto cose di cui posso prendere atto, voi siete in condizioni di approfondire e di fare queste domande a chi c'era lì, io non c'ero e sto alla circolare del ministero della salute.
Alice Buonguerrieri
Lei cita una circolare ma poi il comitato tecnico scientifico come ho detto da principio prende in esame le varie età a cui inoculare gli adenovirali su sua richiesta perché lo dicono in questo Quindi era lei che chiedeva
Roberto Speranza
l'ipotesi di scendere Sì. Dai 60... Infatti io dico siamo presi da soli 2000000 giovani da 60... Allora chiariamo una cosa, il vaccino astrazeneca da EMA e da AIFA era un vaccino approvato senza limiti di età. Non c'è mai stata un'approvazione limitata di quel vaccino di limiti di età.
Dopodiché questo che significa? Significa che il rapporto rischio benefici era positivo in tutte le età. Queste sono le carte EMA e AIFA. Noi facciamo una raccomandazione sessant'anni e io gli chiedo si può fare a 50? Finito.
Quello che avviene dopo onestamente non lo so. E le iniziative dei Vax Day sono state iniziative della regione, non del Ministero della Salute.
Alice Buonguerrieri
Scusi Onorevole Speranza però lei non potrà farci credere davvero che lei era completamente scollegato da quelle che erano le valutazioni dei tecnici Io parlavo però del comitato tecnico loro lavoro. Finisco, finisco. Poi io la...
Capito questo
elemento come se fossi io, ecco.
Alice Buonguerrieri
O non ho la speranza, io la ascolto Io la ascolto in silenzio. Bene, quando finisce di parlare, inizio
Però non deve fare illazioni.
Quanto sembra che so stato io, io non sono stato
Alice Buonguerrieri
Adesso io capisco che per lei questo significa guadagnare tempo rispetto al tempo poco che abbiamo. E allora, onorevole Speranza, la deve smettere di colloquiare così con me. La deve smettere di collezionare. Non... A quello che lei chiami illazioni sono normali commenti che noi facciamo in ogni seduta che possono premettere poi delle domande.
Lei è un avvocato e sa bene che messe fatto a tutti?
Ascoltano e rispondono. Le abbiamo fatte a tutti oggi c'è lei qui ed è lei che risponde alle domande.
Io posso dirle solo
Alice Buonguerrieri
a Presidente cortesemente può spegnere non so spenga il microfono non so che cosa devo fare perché non c'è modo. Quelle che lei chiama illazioni sono commenti politici che premettono una domanda, lei deve avere la cortesia lei deve usare la cortesia di ascoltare dall'inizio alla fine il ragionamento Faccia le sue domande e ci proverò, faccia le sue domande
e ci proverò,
perché dico
Roberto Speranza
Però lei stia un po' attenta perché non posso accettare il resto.
Alice Buonguerrieri
Lei lei non mi dica stia attenta, io io esercito il mio ruolo di commissario. Se non le va bene mi dispiace.
Prego, devi Prego, va bene.
Non non facciamo I battibecchi che uno
Alice Buonguerrieri
va a Saluto Lei dice che era palesemente discollegato, Ma la riunione del 9 di giugno del 2021 a quella riunione lei presenzia. Quindi alcune volte, ma l'aveva detto anche 1º, presenzia anche a queste riunioni. Noi a questa riunione sempre tramite I file audio video ascoltiamo il professor Abrignani che afferma fra le altre cose bisogna dare un messaggio chiaro sotto I sessant'anni non si fa più. Finiremo la campagna vaccinale più tardi ma risparmiamo morti. Tenga conto, onorevole Speranza, che il 9 di giugno del 2020 è proprio il momento nel quale la giovane Camilla Canepa versava in condizioni disperate e di lì a poco purtroppo la giovane Camilla Canepa è morta a seguito di inoculazioni non Astradei del vaccino AstraZeneca quindi un momento molto molto Il professor Magrini interviene in questa riunione e afferma sopra I sessant'anni il rapporto rischio beneficio resta positivo.
Sotto I sessant'anni il rapporto rischio beneficio è negativo. Quindi sotto I sessant'anni vanno raccomandati vaccini RNA. Nessuno dei presenti esprime parere favorevole verso gli adenovirali sotto I sessant'anni. Lei di fronte a tutto questo risponde in una maniera che io, è un commento mio, trovo sconcertante e su questo le chiedo chiarezza e le chiedo risposte. Lei risponde fra le altre cose siamo oltre le più rosee aspettative ma dobbiamo spingere.
Mostrare dubbi adesso sarebbe un danno. Abbiamo un patrimonio davanti da non sciupare. Il patrimonio è una campagna vaccinale che sta avendo un risultato straordinario. Gli aspetti comunicativi legati alla sicurezza dei vaccini sono di una delicatezza assoluta perché noi dobbiamo spingere il più possibile in questi 2 mesi sull'entusiasmo. Non dobbiamo macchiare in nessun modo questo patrimonio.
La cosa che ci fa più danno in termini di credibilità della campagna è ondeggiare, essere insicuri, dire 1º 1 cosa e poi il contrario. Vi prego di gestire la materia ed è bene che la gestiamo insieme. In questo tavolo con assoluta prudenza e cautela perché abbiamo un clima fantastico in questo momento sulla campagna vaccinale. Dobbiamo stare attentissimi a non rompere questo clima perché rischiamo di avere un contraccolpo. Ho paura di un rinculo.
Per quanto riguarda strazeneca e jonson and jonson rimettere mano alla materia a me spaventa. Onorevole Speranza le faccio la domanda di fronte alla scelta se salvare vite umane o la faccia del governo lei chiaramente scelto di salvare la faccia del governo e la campagna vaccinale. Io le chiedo, e questo è un mio... Questo è un mio commento, io le chiedo le chiedo conto. Ma si...
Ma son parole sue e questo è un mio commento, capisco
Alice Buonguerrieri
Le chiedo onorevole Speranza su queste parole perché di fronte alle resistenze dei tecnici che lei da politico, da da ex ministro alla salute, in quel momento ministro alla salute intervenga in questa maniera è una cosa gravissima.
Roberto Speranza
Bene, facciamo una Io sottoscrivo pienamente tutte quelle parole. Inspense. Vi ho spiegato che la campagna di vaccinazione era l'arma che avevamo per salvare la vita alle persone. Vi ho dato dei numeri. Ho chiesto cautela, prudenza, e cosa dico in quella dichiarazione?
Attenzione a non cambiare sempre idea, perché su AstraZeneca ci fu un problema di fondo che è il seguente, che all'inizio quando quel vaccino partì si disse che era un vaccino da utilizzare per I giovani. Poi l'evidenza scientifica ci portò esattamente in una direzione opposta e se vede io dico esattamente il contrario di quello che lei detto 1º. Io dico ho paura di cambiare le indicazioni. Non che dovete cambiare le indicazioni. Io ribadisco con tutta la forza di cui dispongo un punto di fondo.
La campagna di vaccinazione salvato la vita in Italia a migliaia di persone. E le persone avevano fiducia nei vaccini. E io ero preoccupato che ondeggiamenti utilizzo quella parola potessero in qualche modo disorientare l'opinione pubblica, portare meno persone a vaccinare e quindi di conseguenza più a morire. Quindi nel rispetto totale di quell'organismo scientifico che era deputato a valutare come usare I vaccini fermo restando che EMA e AIFA avevano autorizzato quei vaccini sopra I diciott'anni e che era vigente una raccomandazione del ministero che diceva sopra I sessant'anni io dico state attenti perché ondeggiamenti e cambiamenti rischiano di colpire e macchiare quello che è un patrimonio che noi abbiamo cioè la fiducia delle persone nell'unica arma veramente a nostra disposizione per evitare terapie intensive, ospedalizzazioni e morti. Quando una persona perde la vita siamo di fronte a un dramma senza precedenti e può immaginare la sofferenza anche personale che può avermi provocato quella morte come altre che ci sono state in Italia come altrove ma non può cambiare purtroppo il giudizio di fondo sui vaccini.
I vaccini sono e restano lo strumento che ci consentito di uscire da questa crisi e allora è chiaro che io dicevo agli scienziati dovete decidere voi, fate tutte le valutazioni del caso, state attenti però perché cambiare troppo come purtroppo era già avvenuto ed era avvenuto sulla base di cosa? Di evidenze scientifiche, questa è una verità l'abbiamo detto sin dall'inizio sull'utilizzo delle mascherine l'evidenza è cambiata, sull'utilizzo dei vaccini l'evidenza è cambiata, ci sono stati studi, ci sono state scoperte.
Sia sui vaccini adenovirali che anche sui vaccini mRNA, ci sono stati alcuni studi, ci sono stati alcune scoperte. E quindi queste mie parole io non le nego perché rappresentano un pensiero, un punto di vista, cioè di dire guardate che dobbiamo salvare la vita alle persone, l'evidenza scientifica ci dice che I vaccini sono la strada, dobbiamo stare molto attenti perché se nella comunicazione confondiamo le persone e facciamo nascere un elemento di sfiducia con eccessivi cambiamenti si commette un errore. Quindi il mio appello che appello era? A guardarci bene fino in fondo, se avete evidenza cambiate. Ok.
E il paradosso è che 1º la circolare diceva sopra I sessant'anni, io questo lo rivendico, la circolare del Ministero della Salute che ho qui dice fortemente raccomandato sopra I sessant'anni. Quindi io dico I cambiamenti fateli con la massima attenzione. Gli astraday che lei citato sono stati un'iniziativa di alcune regioni.
Dopo veniamo sugli astraday.
Roberto Speranza
Però però questo mettiamoli in chiaro perché anche Sì ma è una domanda si dicono... Si annunciano gli astradei, si dice che Certo. C'è stata una tragedia Vabbè
su questo non si
non mai promosso la storia.
Alice Buonguerrieri
Guardi questo è un commento mio, una derubricazione di questo genere io la ritengo inaccettabile, è un commento mio e le chiedo...
Derubricazione mi scusi non capisco.
Alice Buonguerrieri
Quello che detto lei è una derubricazione a mio parere di quanto avvenuto e delle sue dichiarazioni rese in un particolare contesto che è inaccettabile e le chiedo questo. Voglio dire ma lei non conviene con me quando le chiedo che si si deve cambiare idea ogni volta che questo cambiamento possa servire a salvare vite umane? Perché se gli adenovirali non fossero stati inoculati sotto I sessant'anni, giovani come Camilla Canepa oggi sarebbero
Roberto Speranza
Ma io sto dalla parte di non cambiare. La mia dichiarazione se sta attenta dice attenzione a cambiare. No. È il cambiamento che porta all'apertura di una
Speaker 348
generazione che passa No, quindi in paradosso di questa storia che io dovrei
Alice Buonguerrieri
dire Non fraintenda, non fraintenda, fraintenda attenti. Le richieste dei tecnici. Lì c'erano I tecnici che chiedevano lì c'era lì
c'era veramente a quelli che
Alice Buonguerrieri
ma onorevole Speranza lì c'erano I tecnici che chiedevano di dire chiaramente che quei vaccini non dovevano essere inoculati sotto I sessant'anni e lei chiedeva di non... Di non comunicare cose diverse.
Alice Buonguerrieri
patrimonio Vabbè, lei era normale partecipare ad un tavolo tecnico indipendente facendo facendo pressioni
Le mie parole.
Non accetto la parola. Siamo buoni.
Guardi. Sostenere
Ancora, ma questo lo
dice lei, questo lo dice lei.
Speaker 195
Borghi che ma come no ma lo dichiarano I componenti del del comitato scientifico
non continui
certo, ci interrompiamo infatti
Alice Buonguerrieri
infatti abbiamo compreso che il ministro non sapeva nulla, non partecipa... Però quando partecipava chiedeva ai tecnici di non cambiare idea. Esatto, certo.
Marco Lisei
Facciam parlare... Facciam fare la domanda a Borghi che me la chiede da un'ora. Borghi, poi chiuso.
Marco Lisei
è registrato niente perché se parlano uno sopra l'altro non funziona niente perché se uno parla sopra l'altro non è che uno si sente. Borghi vada
Grazie presidente, allora giusto?
Domanda e poi...
Claudio Borghi Aquilini
Giustamente Speranza dice che lei guardava I dati scientifici. Allora dal mio punto di vista non ci sono dati scientifici o dati non scientifici, ci sono I dati e 2º me dovrebbero essere immediatamente interpretabili da chi governa. Andiamo nel febbraio del 2021, perché scusi proprio incidentalmente però mi riaggancio a quello che diceva la dottoressa Bonguerrieri, lei continua a non avermi risposto sulla segmentazione per età perché alla fine questo discorso sempre sempre lì siamo E ricordo comunque che a seguito di un articolo su Repubblica dove si parlava appunto dell'opportunità di fare delle segmentazioni per età dei vaccini ci fu la famosa intemerata di Draghi non ti vaccini, ti ammali, muori, no? E così questo tipo dove non mi pare che sia stato smentito da nessuno di voi, cosa che invece sarebbe stata utile. Comunque va bene, invece andiamo dove I dati c'erano.
Febbraio 2021 si sta preparando la riapertura della stagione sciistica. Le regioni alpine avevano già investito cifre ingenti per la riapertura. I dati c'erano per un motivo molto semplice, la Svizzera non mai chiuso. E non solo non ci sono mai state stragi, ma anzi ci son stati probabilmente, se si va a guardare I dati nel dettaglio, la diminuzione di casi a seguito della evidentemente sfollamento delle città e spostamento della gente su molte più salibri pendii nevosi che essendo uno sport individuale non so come dire, non so cosa poteva venire in mente a qualcuno di sospenderlo. Il CTS, se non erro, aveva già visionato un protocollo delle regioni sempre fatto il 4 febbraio dove si poteva partire finalmente con la stagione sciistica, dato che è una cosa che non si improvvisa.
Enormi spese erano state erano state fatte proprio per sperare di salvare la regione, ma improvvisamente in data 14 febbraio c'è un'ordinanza di speranza. In questo caso non credo che si possa dare la colpa a qualcun altro dove invece chiude tutto. Ma cosa le è venuto in mente? Cioè, aveva I dati, sapeva cosa stava succedendo dalle altre parti, sapeva che la gente non moriva come mosche a seguito dell'utilizzo delle piste. Era tutto pronto, c'era l'ordinanza delle regioni, era tutto a posto per iniziare la la la stagione sciistica e lei prende e sulla base di non so cosa blocca tutto con dei danni enormi enormi per famiglie che lavorano, faticano, per intere comunità che si sono viste incenerire l'unica loro fonte di sostentamento, poi qualche ristoro c'è stato ma il ristoro l'abbiam pagato tutti.
Cioè non è che arriva dal cielo, c'è stato il ristoro o che bello, cioè significa che uno rotto il vaso e I cocci li abbiam pagati noi, okay? Il ristoro. Cosa le è venuto in mente?
Roberto Speranza
Ho già detto nella mia relazione qual è il principio di fondo che mi guidato. Per me il principio di fondo era salvare le vite umane. Io non ho con me qui quell'ordinanza di cui lei sta parlando ma le ordinanze vengono motivate, sicuramente ci sarà una motivazione con dati epidemiologici o situazioni di contesto che mi hanno parlato... Portato a salvare le vite. Io capisco che come quelli della discoteca di cui vi ho già parlato anche gli operatori delle piste sciistiche hanno pagato un prezzo, ma in tante hanno pagato un prezzo, ma era sempre un prezzo riparabile.
I ristori non son stati sufficienti? Ma un po' ci sono stati. Ribadisco che una vita che si perde invece è un danno irreparabile e quindi io rispetto la sua opinione che è diversa dalla mia, ma sono stato molto fermo sull'idea che bisognasse ridurre I contagi come premessa della riduzione di morti e ospedalizzazioni. Io so di essere stato molto criticato per queste cose. Ora lei mi voluto parlare delle piste da sci, ma potremmo parlare di tante vicende che hanno riguardato il turismo italiano, non solo solo le piste da sci, potremmo parlare degli alberghi, potremmo parlare di ristoratori, potremmo parlare di tante altre cose dove c'era un danno economico.
Sì, c'era, ed era un problema, sì, lo riconosco che era un problema e non lo sottovaluto per nulla. E io pesavo fino in fondo, ma mi facevo questa domanda, Onorevole Borghi. Se sbaglio da un lato che succede? Se sbaglio dall'altro lato che succede? Seguitemi per un istante su questo.
Se sbaglio dal lato che chiudo troppo e lei sostiene legittimamente che ho chiuso troppo in quell'occasione sulle piste da sci, c'è un danno economico, giusto, ma il danno economico è riparabile. Se sbaglio dal lato che chiudo troppo poco più persone andranno in ospedale, più persone perderanno la vita. Io ho fatto una scelta di indirizzo politico e questa guardi la rivendico fino in fondo e m'assumo tutte le responsabilità perché per me il danno riparabile economico e la comprensibile logica sociale anche economica un peso importante ma non può mai essere prevalente rispetto all'obiettivo che io avevo di fondo, salvare le vite umane e mi sono
Claudio Borghi Aquilini
stata Allora scusa va benissimo allora mettiamo però in chiaro mettiamo però in chiaro una cosa. No mettiamo però in chiaro una cosa. Lei non salvato mezza vita perché I
Speaker 352
Certo che lo dico io, ma lo dicono... Ma lo dicono I dati, lo dicono...
Speaker 353
Lo dicono... Sono... I dati non sono opinioni, I dati non sono opinioni.
Claudio Borghi Aquilini
Non c'è stato un morto in più in Svizzera rispetto a quello dell'Italia a seguito della chiusura delle piste da una parte aperta e dall'altra. No, sono un'opinione, sono I dati. Lei parla dei dati scientifici e se non li mai riguardati è negligenza sua.
Non è negligenza sua.
Claudio Borghi Aquilini
Perché lei dopo aver fatto un danno così grande non se ne entra a quanto pare per I dati di andare a vedere se erano giusti o no. Toni per favore. Abbassiamo I dati. Abbassiamo toni. Lei pensava a torto, perché scusi, ma vede vede vede...
L'onorevole se lo fa star zitto magari io posso abbassare il tono.
Claudio Borghi Aquilini
Guardi io non ho voglia di urlare, io urlo perché c'è uno che mi parla
sopra. Non
Claudio Borghi Aquilini
urlo. Prego. Se uno non mi parla sopra non urlo. Se uno mi parla sopra mi spiace, grido. Okay?
Allora I dati I dati ci sono, no? E quindi da quel lato lì e se uno non se li è andati a riguardare è negligenza, non è prudenza, okay? Altra cosa perché sennò altrimenti non ci capiamo, la scelta della prudenza non può essere scevra di conseguenze, perché se io nonostante la presenza di dati chiari che indicavano che una cosa si poteva fare o non si poteva fare, io prendo la scelta della massima prudenza e chiudo tutti in casa, guardate che... Guardi, Onorevole Speranza, allora io posso tranquillamente dire che il ministro dei trasporti dato che magari... Che conosco, dato che magari oggi ci saranno degli incidenti in macchina prende e chiude tutte le autostrade.
Allora io posso dire che dato che una delle cause più frequenti di morte fra I giovani è il motorino, vietto le moto, purtroppo le scelte politiche non sono così. Le scelte politiche sono fatte partendo dai dati che mi danno una evidenza inconfutabile che delle libertà, perché anche la libertà di fare sport è una libertà, che delle libertà devono essere negate e lo sport negato lei forse non idea perché magari guardava soltanto con la sua occhio della sua prudenza, così come le scuole, il danno che non fatto a generazioni di ragazzi. Lo sport negato fatto dei danni che si sono e si stanno ancora trascinando sui ragazzi. Lei magari pensava di essere prudente dal mio punto di vista, stava facendo un danno incredibile e dato che ex post questi danni sono stati misurati, le responsabilità, ripeto, magari non saranno giudiziarie, 2º me dovrebbero essere giudiziarie, ma se in ogni caso le responsabilità politiche ed etiche devono essere messe di fronte, e perché io le ho tirato fuori l'aspetto delle piste da sci? Non certo perché ma voglio andare a fare la sciata.
No, perché erano cose su cui c'erano I dati, perché la Svizzera non aveva chiuso neanche nel 2020. Erano cose su cui c'erano I dati e voi non li avete guardati. E guardare gli studi in modo strabico, guardare I dati chiudendo gli occhi perché appunto come appena detto la Buonguerrieri non si può minare questo o questa convinzione stiamo andando fortissimo e cose di questo tipo e allora vacciniamo anche I bambini perché sennò ad altrimenti chissà che. Ecco mi spiace, ma è altrettanto criminale che parlo in modo assolutamente Sì.
Facciamolo rispondere.
Claudio Borghi Aquilini
Perché è ignorante... Ma certo, sì sì Chiara. Sì Chiara, se io ignoro se io ignoro ignoro scientemente I dati. Chiara, nella tua provincia quanta gente c'è che perso di soldi per quel... Per quel...
Per per quella... Per quella stagione?
Speaker 354
Non parlate tra di voi, possiamo rispondere, possiamo Se io... Io... Se io se io guardo...
Claudio Borghi Aquilini
Se io guardo I dati, se io scientemente... Se io scientemente ignoro... Se io scientemente faccio una selezione avversa dei dati guardando soltanto quelli che fanno comodo le mie convinzioni e ignorando quelli che sono contrari alle mie convinzioni, mi spiace, ma sto giocando col fuoco. Poi mettete voi la parola che sia, ma voi capite che se io ho una macchina Facciamo dei delle viti che funzionano e delle altre viti che non funzionano, ma io metto dentro le viti che non funzionano perché mi sono messo in testa che quello è, poi dopo gli incidenti a chi vanno?
Roberto Speranza
Come si vede sono domande un po' larghe dove addirittura si arriva a dare del criminale perché nella sostanza mi pare questo mi è stato detto e non mi sembra che Borghi stia smentendo.
Speaker 202
No no io sto dicendo che non non ricominciare a valutare I dati Lasci parlare, è criminale. Sì lo conferma. Parlare... Mi
è stato presidente in questa commissione mi è
Roberto Speranza
io ribadisco la questione di fondo, Le piste da sci sono un'attività economica importante come ce ne sono tante altre importantissime. Noi non ci divertivamo a chiudere le attività economiche, non era un interesse politico scontentare I gestori delle piste da sci, I gestori degli stadi, I gestori delle discoteche. Non guadagnava voti qualcuno, anzi qualcuno si prendeva le manifestazioni contro. E allora perché lo si faceva? Perché 6 brutto e cattivo?
O perché c'era un quadro epidemiologico che ti portava ad assumere dei provvedimenti? Io rivendico una linea di rigore, una linea di prudenza, una linea di primato della vita rispetto alle questioni economiche. E lo ribadisco, mi faccia completare, perché la vita non è riparabile. Se la perdi è finita. Un'attività economica è un problema sì, ma è un problema riparabile.
Puoi dare I ristori. Abbiamo chiuso I ristoranti per lo stesso motivo, ma io mica capisco.
È stato chiarissimo.
No, io però voglio essere No
no ma
Roberto Speranza
è stato chiarissimo. Questa domanda paradossalmente a me aiuta ancora di più a spiegare cosa ho fatto.
No no ma
Roberto Speranza
Ma 2º voi io ero felice di dover litigare con tutta una serie di settori e di mondi? Ma 2º voi io non avevo I ministri dei settori competenti che mi dicevano Roberto è un problema. Lo detto 1º Patuanelli che aveva un ruolo importante in un settore abbastanza delicato no? Era in quel momento il ministro non ricordo male dell'industria, delle attività produttive, oggi un altro nome ma nella sostanza è quello. Quando chiudevo gli stati il ministro dello sport mi diceva Roberto ma devi proprio farlo è un problema e mica ero contento.
Quando chiudevo le palestre l'allora sottosegretario Spadafora mi diceva Roberto ma è proprio da fare, ma 2º voi io mi divertivo. Noi abbiamo fatto una scelta politica di fondo, di indirizzo, le attività economiche sono importanti dobbiamo tutelarle facciamo un po' di scostamenti di bilancio e mettiamo soldi per aiutarle perché è giusto ma la priorità è salvare la vita alle persone e io a testa alta di fronte al paese questa cosa la rivendicherò sempre ed è un punto di diversità e mi faccia dire anche un'altra cosa. Io spero che non accada mai più una tragedia del genere e spero che neanche il mio peggior nemico politico si trovi a dover fare le scelte che ho dovuto fare io, che sono scelte da far tremare I polsi, io spero che neanche il mio più grande nemico politico si trovi mai a dover fare quelle scelte, ma se un giorno chiunque, non sarò sicuramente io, dovesse trovarsi a fare delle scelte in coscienza io spero che farà la scelta scelta di fondo che ho fatto io, perché salvare le vite viene 1º di ogni altra cosa e io lo rivendico a testa alta. Su questo son disponibile a fare 2000 confronti.
Claudio Borghi Aquilini
Simone le onore... Bene. Le fa onore rivendicare poi Posizione? No l'ultima, no?
No no, siamo già...
Claudio Borghi Aquilini
L'ultima... L'ultima... Bravissima scusi ed è puntuale. Quando quando quando scusi
Marco Lisei
Se passiamo se passiamo dei 20 minuti a litigare e urlare tra è chiaro che vengono sottratti nel tempo Mi
Claudio Borghi Aquilini
può invece questa è una domanda proprio precisa. Mi sa dire chi è che I suoi collaboratori e così via insisteva in particolar modo per le vaccinazioni ai bambini e ai minorenni?
Roberto Speranza
Ma nessuno assiste... Insisteva in particolar modo. La comunità scientifica internazionale a un certo punto valutato che potesse contribuire anche la vaccinazione ai più piccoli. Quando partì la vaccinazione in Italia fu fatta una conferenza stampa, non con speranza, ma con il capo dei pediatri di libera scelta italiana, Paolo Briasci, ricordo il suo nome, il presidente del Consiglio Superiore di Sanità che è un grandissimo pediatra che risponde al nome di Franco Locatelli è Anna Maria Staiano docente di... Ordinario a Napoli presidente della società scientifica di pediatria.
Queste 3 persone fecero una conferenza stampa, Roberto Speranza nel 1º giorno disponibile porta Michele Simò Speranza e Emma Iris Speranza I miei figli in età pediatrica a vaccinarli pensando così di dare anche io un piccolo contributo al paese. Mi fermo.
Va bene opposizione.
Ylenia Zambito
Presidente guardi io ho cronometrato e sono stati usati 45 Comunque guardi non voglio fare polemiche perché tanto noi facciamo... Siamo nella nostra mezz'ora senza nessun problema. Vede ex ministro onorevole Speranza è successo sempre così in questi 3 anni. L'onorevole Buonguerrieri pone delle domande partendo da una affermazione che lei presenta come la verità e invece è una sua diciamo idea, no? E la dà come verità e per cui l'audito deve contrastare quello che dice l'onorevole.
Quindi è un po' così e poi nonostante si faccia questo esercizio di contrastare il giorno dopo sui giornali di un suo collega alla camera si legge quello che affermato l'onorevole Bonguerrieri. Ma non non è importante. Io le vorrei chiedere perché 2º me nel battibecco non si è capito molto bene quello che detto, le vorrei chiedere di ripetere come sono andate le cose perché nella illustrazione della domanda da parte dell'onorevole Bonguerrieri sembra addirittura che lei nel commentare diciamo il problema che stava... Su cui il CTS stava discutendo sulla eventualità di modificare le prescrizioni per la vaccinazione con il vaccino astrazeneca e Johnson & Johnson abbia chiesto addirittura, no, di diminuire l'età dei pazienti a cui somministrare questo vaccino quando in quel momento invece l'età prevista era sopra I sessant'anni. Siccome mi risulta che addirittura lei, e lo detto poco fa, detto esattamente il contrario cioè stiamo attenti a cambiare di nuovo continuamente, no?
Le indicazioni perché altrimenti si disorientano le persone e questo può comportare un grave danno sia perché il disorientamento poi non ci fa capire niente a nessuno ma poi anche perché il disorientamento si trasforma in una mancata credibilità da parte dei dei cittadini italiani verso il decisore. Ecco ci vuol dire esattamente come sono andate le cose, l' detto ma 2º me non si è capito bene, grazie.
Roberto Speranza
Sì la ringrazio e provo a ripeterlo nel modo più chiaro possibile. Allora io ho avuto sempre un massimo rispetto per gli scienziati tecnici che hanno lavorato per noi e non mi sono mai permesso di fare pressioni di nessuna natura anche perché ne apprezzo molto la competenza scientifica. In quell'occasione rispetto alla frase che mi riguarda e che è stata riportata non so attraverso quale canale, quale video o quale social ma ho piena fiducia che sia veramente così, io riconosco una mia... Un mio atteggiamento e che atteggiamento è? È l'atteggiamento di una persona che dice che di fronte a quest'onda gigante I vaccini sono lo strumento più adeguato per offrire una via d'uscita, una risposta.
Lo abbiamo visto nei dati, non devo tornarci ancora, ma una persona lo ribadisco vaccinata aveva 25 volte possibilità in meno di finire in terapia intensiva rispetto a una persona non vaccinata. Questi sono dati eclatanti, enormi che ho ripetuto più volte nel corso di questa audizione e quindi io penso che dovevamo tenerci cura, prenderci cura di questa campagna di vaccinazione e stare molto attenti pur valutando chiaramente le modifiche dell'evidenza scientifica e anche l'emergere di numeri dati che ahimè è naturale che avvenisse rispetto al cambiare dei tempi settimana dopo settimana. E allora io cosa faccio? Io nella sostanza dico attenzione, se da cambiata cambiamola, ma state attenti alla comunicazione perché il rischio di un disorientamento può dare un colpo in termini di fiducia e la fiducia è un valore. La fiducia vaccinale è un valore importante e credetemi io non spero che tutte queste polemiche, tutta questa discussione, tutte queste...
Questo cercare continuamente di vedere il retroscena, cosa c'era dietro, quale pressione, quale non pressione, può finire per spingere tutta una serie di persone a non avere più fiducia di una cosa decisiva importante. Allora io in quel passaggio cosa dicevo? Dicevo semplicemente siate molto attenti nella comunicazione e se vedete qual è il paradosso? Che io tendo a dire attenzione a cambiare, a cambiare troppo e siccome diciamo la vigente circolare diceva raccomandazione sopra I sessant'anni, non mi sembra che ero io quello che volevo diciamo spingere sul lato che poi arrivò di una vaccinazione nelle regioni per iniziativa autonoma delle regioni, credo in perfetta buona fede mancherebbe e sulla base poi comunque di una frase che c'era scritta nel CTS che fu riportata da Figliuolo di fare queste questi vaccinazione day, però la mia posizione è molto chiara e molto ferma, cioè io penso che I vaccini abbiano svolto una funzione essenziale e dicevo prendiamoci cura di questa campagna che è la cosa che ci sta portando fuori e le persone stavano rispondendo anche in maniera significativa ma avevamo bisogno di crescere ancora, di vaccinare ancora più persone per raggiungere e conseguire l'obiettivo.
Ylenia Zambito
Sa, onorevole Speranza io sono molto convinta che tutta questa commissione per come si è affrontato il tema della vaccinazione e della credibilità della scienza abbia portato e porterà delle conseguenze gravi e molto pericolose per la salute pubblica. Del resto lo abbiamo visto anche in altri paesi, faccio l'esempio degli Stati Uniti dove praticamente il tema delle vaccinazioni è diventato un tema di campagna politica, di propaganda politica soprattutto da parte dell'attuale presidente degli Stati Uniti. E se noi vediamo I dati epidemiologici ad esempio possiamo riscontrare che una malattia come il morbillo che era stata completamente radicata negli Stati Uniti e per cui non si vedevano più casi da anni, con la diminuzione del numero delle vaccinazioni comportato e e questa diminuzione del numero è chiaro che è stata una scelta dei genitori perché con tutto questo dibattito contro le vaccinazioni hanno fatto abbassare la percentuale dei bambini vaccinati e questo comportato purtroppo il ritorno della malattia e anche al fatto che alcuni bambini purtroppo sono deceduti, 2 nel 2025, e il numero dei malati ogni anno aumenta. Ecco io credo che questo sia un problema serio e e che il problema diventi ancora più serio quando si mette sotto la bocca il microfono allo scienziato come AAA un avvocato che si è occupato della cosa ma che non non può a mia...
A mio parere commentare dati scientifici come se fossero di sua diciamo pertinenza o comunque di sua completa conoscenza l'uno e l'altro nello stesso modo allo stesso microfono e che questo possa provocare un danno. Un danno alla salute pubblica ma un danno anche alla democrazia. Questo è il mio parere. Vorrei sapere cosa ne pensa.
Roberto Speranza
Mah, sono assolutamente d'accordo col suo parere e veramente anche in questo caso faccio un appello bipartisan anche se in un clima che non è assolutamente semplice. C'è stato questo caso di agosto nelle cronache nostre se non ricordo male da fine agosto di una bimba veramente di pochi anni se non ricordo male di 4 anni deceduta per differite perché non vaccinata perché sostanzialmente la famiglia aveva paura sulla base diciamo di conoscenze molto marginali, molto parziali che ci fosse un rischio di autismo. Purtroppo questa è una vox populi piuttosto discussa. Non voglio entrare nel merito diciamo di questo fatto che è drammatico ed è stato oggetto di una cronaca abbastanza forte nel nostro paese se non ricordo male proprio alla fine di agosto di quest'anno. Però questo dico quando parliamo di vaccini bisogna stare molto molto attenti.
I vaccini sono diciamo un patrimonio del paese e anche la fiducia nei vaccini ed evitare fake news, evitare di alimentare discussioni che spesso sono diciamo nei nostri social, circolano in maniera impropria è una responsabilità collettiva che noi dovremmo sentire e mi auguro davvero come ho già detto che come sulle chiusure se dovesse mai capitare spero non avverrà mai un eventuale governo deciderà una politica di vaccinazione comunque molto forte come tra l'altro dice anche il nuovo piano pandemico perché lo stesso nuovo piano...
Pandemico riconosce il ruolo dei vaccini e questo stesso governo oggi di cui voi siete maggioranza riconosce comunque il ruolo dei vaccini, non è che I vaccini sono diciamo appunto solo di una parte o non di un'altra parte. Quindi io penso che ci vuole molta cautela e molta attenzione perché se no si rischia di alimentare una sfiducia che poi produce un risultato complicato per il paese.
Ylenia Zambito
Allora tornando alle chiusure, alle attività economiche, lei giustamente detto ma io se ero messo di fronte alla possibile scelta se chiudere oppure tenere aperto EEE salvare una vita umana in più noi abbiamo sempre dato questa impostazione cioè quella di cercare di salvare più vite umane, ma io dico anche un'altra cosa e le... Ed è questa la mia domanda. Io penso che tutto sommato se noi non avessimo fatto le chiusure che abbiamo fatto molto probabilmente I... Il numero delle persone che si sarebbero infettate sarebbe stato estremamente superiore e forse questo avrebbe comportato delle chiusure oltretutto molto più lunghe di quelle che ci sono state quindi causando danni alle imprese nazionali forse ancora maggiori se quelle chiusure non non si fossero fatte. Lei è d'accordo?
Roberto Speranza
Io condivido questo e se guardate I miei interventi in aula ne ho fatti tantissimi durante la fase di ministro io provavo proprio a segnalare questo, poi il ministro Patuanelli che era qui nel suo intervento diceva che I dati dell'Italia diciamo nella fase successiva sono stati anche piuttosto positivi sul piano economico di ripresa in termini di ripresa rispetto agli altri paesi. Io ho sempre avuto un'opinione di cui sono convinto che un paese che in sicurezza sanitaria, un paese più protetto sul lato sanitario è anche un paese che più facilmente può vincere poi le sfide economiche. Quindi le chiusure erano un prezzo? Sì. Erano un prezzo significativo?
Producevano danni ad alcuni soggetti nel medio, piccolo, breve periodo? Sì. Abbiamo provato ad aiutarli il più possibile, però un paese che poi è più sicuro sul piano sanitario 2º me è anche più in condizione di giocare la partita dello sviluppo. Cioè io provavo sempre a dire questo lo troverete praticamente in tutti I miei interventi in aula credo di averne fatti veramente tantissimi, alcuni sono stati anche richiamati dai colleghi qui in commissione, io dicevo sempre questo attenzione perché la prudenza e la cautela sulla circolazione del virus salva le vite da un lato che per me è la priorità assoluta non in discussione, per me da ministro questo era il 1º obiettivo, ma consente anche di creare una condizione in cui è più facile la ripartenza, sono più facili le aperture e creiamo una condizione in cui alla fine anche sul piano economico ci si riprende un po' meglio. I numeri che qui non riporto ma che Patuanelli portato mi sembrano confortare questa mia idea.
Ylenia Zambito
Senta, veniamo anche ai ristori perché effettivamente sin dal governo Conte del 2020 a partire già dai decreti iniziali come il decreto Cura Italia, il rilancio, il decreto Ristory Ristory bis, Terra e Quater, il il governo guidato da Giuseppe Conte stanziato decine di miliardi per sostenere il tessuto economico. A me risulta che l'ammontare complessivo stimato per il 2020 si attesti intorno ai 30 35000000000 di euro. Ecco è una stima corretta quella che che ho fatto e si tratta di indennizzi a fondo perduto gestiti dall'Agenzia delle Entrate, cassa integrazione in deroga, bonus per autonomi e professionisti, cancellazione di rate di tasse IMU, contributi specifici per I settori più colpiti prevalentemente ristorazione, turismo, palestre e cinema. Ecco è un impatto 30 35000000000 sono più di una finanziaria attuale quella che stiamo per discutere in parlamento è stato annunciato nell'ordine di 22000000000 per dare un termine di confronto. Ecco può confermare questi questi dati?
Roberto Speranza
Ma guardi come sapete io non è che mi occupavo degli scostamenti e delle cifre però sono facilmente riscontrabili. A me pare che noi siamo andati nel solo 2020 oltre I 100000000000, ma mi riservo presidente questa non è una materia strettamente mia di verificare, forse il collega Borghi più di noi si occupa di questi temi, a me risulta che nel 2020 a memoria superammo I 100000000000 di scostamento. Qual era l'obiettivo? Addirittura 100000000000 se non ricordo male, ma posso può verificare la proposta di questo tipo non compete al ministro della salute compete al ministro delle cose.
Roberto Speranza
Un centinaio qua io ricordo qualcosa in più dei 100000000000 ma lo verifichi e se mi dice esattamente io sono contento anche di essere di essere... Sono più o meno qualcosa in più di 100000000000. Se non ricordo male ne facemmo più di qualcuno, io ricordo se non sbaglio 4 5 forse addirittura 5 scostamenti e l'idea di fondo Di
Claudio Borghi Aquilini
sicuro lo posso dire che che c'entra la cifra che avevamo chiesto noi perché Però
puoi verificare in un minuto
Claudio Borghi Aquilini
Sì sì sì perché all'epoca Gualtieri si era presentato con 14 e gli aveva riso in faccia.
Roberto Speranza
Il ministro dell'economia era Gualtieri, a me risulta che nel solo 2020 son stati fatti circa o forse qualcosa in più di 100000000000 di scostamento. Qual era l'obiettivo? Era provare in un momento in cui facevamo scelte difficilissime come le chiusure che sono state una scelta difficilissima, faticosissima di cui nessuno era contento e che producevano anche una difficoltà nella relazione con questi corpi sociali. Un ristoratore a cui tu dici chiudi il ristorante gli stai facendo un danno enorme. Quella persona...
Io mica sono inconsapevole, quella persona vive di quell'attività e dentro quell'attività non c'è solo il titolare, ma c'è il cameriere, c'è il cuoco, c'è l'impresa di pulizia e quei soldi a cosa servivano con gli scostamenti che abbiamo fatto? A dare un po' di ossigeno a queste persone, ma ribadisco io penso che questa scelta di fondo è stata corretta perché I danni erano danni riparabili, 100? Quindi ho indovinato?
Abbiamo la certificazione di voto.
Roberto Speranza
Vabbè io mi ricordavo come vi ho detto non è una materia che vedevo direttamente, la proposta la faceva Gualtieri non la faceva Speranza, però mi ricordo che sono andato in Consiglio dei Ministri credo almeno 4 o forse 5 volte potete verificare anche il numero degli scostamenti, mi dice la collega 5 quindi la mia memoria è abbastanza buona, e in questi...
5 scostamenti che avevano questo obiettivo. Dopodiché ribadisco ancora una volta, noi facciamo questi scostamenti proprio per poterci consentire il più possibile di essere rigidi e di poter tutelare la vita delle persone perché ribadisco I danni economici sono importanti ma sono danni riparabili. I danni di salute hanno a che fare con la vita delle persone e se una persona muore purtroppo non è riparabile, è una vita persa, è una vita persa per me è un elemento sacro che va sempre e comunque tutelato.
Ylenia Zambito
Sì effettivamente son 100, ho sbagliato io perché 30 erano... 35 erano su un provvedimento poi ce ne sono stati altri 3 e anche nel successivo governo Draghi ci sono stati altri 2 scostamenti che hanno fatto salire complessivamente la cifra dei ristori a 160000000000 di euro. Comunque io volevo passare ad un altro... A un'altra cosa perché un'altra... Un altro tema che qua è stato ampiamente dibattuto e anche sui giornali a cui facevo riferimento 1º e mi riferisco al tema delle...
Degli anticorpi immunoclonali perché qua è stato ampiamente dibattuto e e l'affermazione di partenza con cui abbiamo trattato questo argomento è stata da parte dell'attuale maggioranza relativa al fatto che Ely Lilly a un certo punto durante il governo Conte aveva dichiarato di essere disponibile a regalare all'Italia 10000 dosi gratuite di anticorpi monoclonali e si dice... Le... Queste sono affermazioni che ho sentito più volte in questa commissione e anche ho rivisto riportate sui giornali che I... Lo Stato italiano le avrebbe rifiutate. Lei si è mai imbattuto in questo...
In questo fatto? Cosa è accaduto? Ce lo può raccontare?
Roberto Speranza
Sì, io ne ho avuto notizia chiaramente non sono stato protagonista di questa vicenda di cui pure so vi siete interessati e a un certo punto avemmo la notizia nell'autunno del 2020 che c'era la possibilità di poter avere degli anticorpi monoclonali da parte di questa azienda americana. Non ricordo sinceramente
La data esatta ma fui avvisato da... Ricordo che fui avvisato da più tardi, era autunno credo non non saprei dirle onestamente la data esatta. Io non sono stato protagonista di questa vicenda. Mi è stato detto guarda che c'è quest'ipotesi può essere un'ipotesi interessante verificate le condizioni per... Dai una mano insomma mi fu detto puoi provare a rafforzare questa questa ipotesi.
Io personalmente dissi ai miei interlocutori quindi in modo particolare a Aifa perché come sapete bene l'immissione dei farmaci in Italia può avvenire attraverso Aifa sostanzialmente, io dissi ad Aifa interloquite subito e se è un'occasione utile per l'Italia chiaramente portate a casa questo risultato. Poi purtroppo questo risultato non si portò a casa, c'è un comunicato che viene fatto da Aifa, lo posso riprendere, so che vi è stato presentato anche da Magrini ed è molto chiaro e molto netto, questo comunicato è del 22 12 quindi ricordavo bene perché la mia sollecitazione arriva molto 1º, AIFA ragiona sostanzialmente su quest'ipotesi, ci sono interlocuzioni e a un certo punto AIFA emette un comunicato stampa in cui dice che AIFA non mai ricevuto alcuna proposta di cessione gratuita, uso campassionevole né fornitura per studi clinici dell'anticorpo monincronale in questione da parte dell'azienda Alielli. L'azienda avviato all'inizio di ottobre una generica disponibilità a cooperare con le autorità per individuare modalità di impiego del farmaco in Italia senza mai offrire partite gratuite di prodotto. Ciò anche dopo esplicita richiesta avanzata da rappresentanti di AIFA in un incontro tenutosi il 29 ottobre con la partecipazione tecnico scientifica dell'agenzia convocata appositamente a dimostrazione della piena disponibilità ad approfondire ogni sostenibile possibilità di accesso a nuovi trattamenti.
In data 20 novembre l'azienda Elly Lilli presentato all'AIFA un'offerta per l'acquisto del farmaco da parte del servizio sanitario nazionale consegnando un'ipotesi di contratto alla struttura commissariale all'emergenza COVID il giorno 25 ottobre. Gli anticorpi monoclonali necessitano di un'approvazione europea mentre l'azienda LILL proposto una procedura di approvazione del farmaco in deroga a tali procedure. Quindi la sostanza qual è? Io vengo a sapere di questa ipotesi e onestamente dico andateci a guardare bene perché mi sembra una cosa positiva. Si parlava da tempo di anticorpi monoclonali, quindi gli anticorpi monoclonali sapevamo che stavano per arrivare e io ho detto andate a vedere fino in fondo a verificare.
Questa verifica c'è... È stata fatta da Aifa e c'è un comunicato di cui io non posso che prendere atto molto netto che dice che quell'ipotesi di fiale gratuite che sarebbero state pensate per l'Italia in realtà gratuite non sono mai state e AIFA dice con chiarezza mai ricevuto alcuna proposta di cessione gratuita. Quindi quel pur parlé che mi era arrivato e in termini anche di sollecitazione di provare a vedere non si è mai tradotto formalmente nel rapporto con AIFA rispetto a una concretizzazione. Quindi io non posso che prendere atto di questa vicenda punto e basta. E le autorizzazioni com'è noto sono arrivate sui monoclonali solo in un momento successivo, questo me lo ricordo perché è una ordinanza che ho firmato io se non ricordo male il 6 di febbraio, ma...
Speaker 204
4 di febbraio, ma sostanzialmente ho indovinato la settimana. Io sono abbastanza ferrato diciamo sulle... Mi avete fatto studiare di nuovo. Più di lei.
Ylenia Zambito
Sì, ma la ricostruzione giornalistica è anche quella di alcuni colleghi in questa commissione non si ferma all'ipotesi che l'Italia abbia rifiutato queste dosi gratuite. Ma anche aggiunto che queste dosi gratuite sono state rifiutate per favorire Toscana Life Science attraverso lo studio appunto di eventuali farmaci a base di anticorpi monoclonali e questo sia stato fatto per una ragione molto semplice cioè che Toscana Life Science era vicina al Partito Democratico. Ecco lei cosa sa rispetto a diciamo l'affidamento se c'è stato, se l' coinvolto di Toscana Life Science di studiare, fare ricerca sugli anticorpi monoclonali?
Roberto Speranza
Mah per quanto mi riguarda io non ho nessuna notizia di link tra queste 2 vicende. D'altronde qui c'è una nota molto chiara in cui l'AIFA e il suo gruppo dirigente afferma che mai è arrivata una proposta gratuita, quindi io devo prendere atto di questo formalmente. Conosco invece Toscana Left Science e conosco in modo particolare il lavoro che il professor Rappuoli aveva messo in campo. Ho ringraziato molte persone, come sapete, io devo anche ringraziare il professor Rappuoli che è una personalità scientifica di 1º livello. Voi sapete benissimo chi è il professor Rappuoli, il professor Rappuoli è noto per aver in qualche modo per essere il padre del vaccino sul meningococco, quindi diciamo è uno che forse nella vita una medaglia per aver salvato un bel po' di vite umane ed è uno scienziato di livello assoluto.
Questo professore eccellenza italiana a un certo punto con la sua équipe fa un tentativo, io credo positivo, io andai anche a visitare quell'azienda Toscana Life Science per costruire un anticorpo monoclonale italiano. Purtroppo I tempi, la burocrazia, poi ho saputo un po' le difficoltà, garante della privacy, hanno consentito che quell'operazione andasse in porto. A me sembrava un'operazione interessante, positiva perché l'idea che l'Italia arrivasse a un monoclonale nostro e che non dovessimo dipendere da aziende farmaceutiche che vi segnalo tutta questa generosità mediamente non è che hanno e di solito anche quando ci sono operazioni di natura gratuita sono sempre diciamo inizio di operazioni più di natura commerciale. Quindi a me sul piano politico l'idea che l'Italia si dotasse diciamo di un monoclano italiano mi sembrava un'operazione giusta, ma credo che sia un teorema, mi faccia usare di nuovo la parola e l'azione, vedere un contatto tra queste 2 cose, perché? Perché c'era una differenza di tempi perché il professor Rappone stava lavorando e sapevamo benissimo che c'era bisogno di un tempo quantomeno medio, se arrivavano un po' di monoclonali gratis noi eravamo felicissimi e ce li saremmo presi subito, ci mancherebbe, però qui parlano le carte e la carta che vedo io molto chiara è che Aifa dice nella sostanza, ci siamo andati a sedere con questi che ci avevano fatto arrivare la notizia che potevano farci una donazione ma poi di donazione non hanno più parlato e ci hanno fatto invece una proposta di natura commerciale.
Io non ho mai parlato voi a Lilly nella mia vita di questa vicenda e però devo tenere fede a un comunicato che credo anche questo sia reperibile in Fonte Aperta e è stato presentato dal direttore Magrino.
C'ho ancora 4 minuti.
Ylenia Zambito
Senta ma allora voglio precisare ulteriormente perché di questo argomento ne abbiamo parlato a lungo. Tra l'altro son stata tirata in ballo personalmente anche da alcuni giornali, mi riservo poi un domani vedrò insomma se voglio spendere qualche soldo con gli avvocati forse procederò, valuterò successivamente. Personalmente perché è stato detto che io che sono stata eletta in Toscana per il PD avevo un conflitto di interessi perché lavoravo con o per Toscana Life Science e ribadisco ancora una volta che io non ho mai avuto nessun rapporto con Toscana Life Science né dal punto di vista economico né dal punto di vista scientifico. Detto ciò però vorrei precisare un'altra cosa, vorrei dire questo. Ma allora nel caso in cui, no?
Ellie Lilly avesse comunque reiterato la sua offerta di donarci questi campioni gratuitamente. Ma chi è che e con quale strumento avrebbe potuto diciamo accogliere la la sperimentazione clinica perché non poteva esser fatto che così il ministero, il ministro, con quale strumento?
Roberto Speranza
Mah, comunque doveva passare per forza da AIFA perché non si possono immettere farmaci senza un ok di AIFA. E infatti anche quando io utilizzo diciamo lo strumento dell'ordinanza nel febbraio abbiamo detto 4 o 6 non ricordo esattamente febbraio 2021 per immettere questi monoclonali lo faccio previo parere di AIFA, quindi è sempre AIFA. Mi consenta di dire un'altra cosa visto che ci sono pochi minuti. Lei detto chiaramente che non avuto rapporti con Toscana Life Science, ma lo detto quasi come a voler prender le distanze. Io penso che Toscana Life Science per quello che fatto, per come la ricordo, è stata un'eccellenza del nostro paese e me lo faccia ridire il professor Rappuoli è una delle personalità più alte del mondo scientifico italiano di cui mi auguro siamo tutti orgogliosi perché uno che può mettersi questa medaglia che grazie a lui c'è stato un vaccino
Salvato migliaia di vite umane sul meningococco è uno che noi dovremmo considerare una personalità prestigiosa e assolutamente autorevole di tutto il nostro paese. E mi faccia aggiungere un'altra cosa, lo dico ai pochi commissari ahimè rimasti, sulla base di quell'esperienza noi facciamo nascere l'idea dell'hub anti pandemico di Siena e io porto un importante finanziamento del PNRR sul club anti pandemico di Siena che ancora oggi è una realtà molto importante e mi fate dire un'altra cosa di cui sono orgoglioso? Quando facciamo le norme per l'hub antipandemico di Siena il ministro della salute deve indicare una persona nel consiglio d'amministrazione. La politica viene di solito accusata perché si indicano persone vicine, persone con curriculum abbastanza discutibili? Io sapete chi indicai in quel consiglio d'amministrazione dell'ARP anti pandemico?
Chiesi la disponibilità a un signore che da qualche mese aveva preso il premio Nobel Giorgio Parisi. Giorgio Parisi e Rappuoli perché se tu devi costruire un hub antipandemico e lo pensavamo con una vocazione mediterranea, cioè capace di parlare fuori dai confini nazionali, dovevi metterci il biglietto da visita migliore che hai e questo biglietto da visita richiedeva grandi personalità e grande personalità era Rappuoli e io nel Cda faccio una scelta molto chiara, dico non mettiamo nomi, non mettiamo funzionari, non mettiamo persone interne, tutte rispettabilissime, ma mettiamo un nome che quando da fuori guarderanno a questa esperienza si dovranno togliere il cappello e chiamai personalmente il professor Parisi che aveva preso il premio Nobel non da molto tempo e gli chiesi questa disponibilità per dare autorevolezza, per dare il senso di quell'operazione. E allora per chiudere io penso che questa... Questo punto qui noi dovremmo anche qui tenerlo come un valore, come un valore di comunità, come un valore di paese. Se l'Italia si dota di un bab antipandemico per farsi trovare più pronta la prossima volta io mica lo faccio perché sono io oggi ministro, perché oggi sono io, oggi di ieri.
Oggi di oggi Eschillaci tra un anno si rivolta ci sarà un altro e poi un altro ancora, ma se facciamo una cosa di qualità forte facciamo un bene al nostro paese. Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
Ylenia Zambito
Concede 30 secondi? Certo. No era solo per precisare una cosa siccome giustamente l'onorevole Speranza detto... Interpretato nelle mie parole un voler prender le distanze, io non solo non voglio prendere assolutamente le distanze, io ho raccontato un fatto in maniera neutra e a tal proposito visto che mi sollecitato voglio sottolineare un aspetto che se io anche avessi avuto un qualche contatto di natura scientifica io lo avrei detto e non ci avrei trovato assolutamente niente di male perché era il mio lavoro. In quel momento facevo la la scienziata, studiavo I farmaci e se avessi avuto un...
1 qualche collaborazione sarei stata felice anche di ammetterlo, di dirlo e non ci avrei trovato assolutamente... Anzi, sarebbe stata per me dal punto di vista del mio curriculum una 1 cosa estremamente prestigiosa. Purtroppo non è avvenuto e ho precisato che non è avvenuto. Quindi non solo non solo non ci sarebbe stato niente di male, purtroppo non è neanche successo.
Marco Lisei
Bene. Senatore Zenda avete? Starò mezz'ora e mezz'ora. Grazie. Oltre le 8 e mezza non andiamo.
Antonella Zedda
Grazie presidente. Cercherò di essere particolarmente veloce. Io vorrei parlare con lei della questione di Alzano e Nembro, però visto e considerato che avete... Non non chiuda le questioni monocolari perché faccio giusto un accenno. Giusto per darle 2 date visto che lei detto che le 2 questioni, cioè la donazione di Heli Lilli e la questione di TLS, si sono diciamo evolute o verificate in periodi diversi, le do 2 date.
Praticamente Ely Lilly, come ci detto lei stesso, si è verificata nell'autunno del 2020 a ottobre, primi di ottobre, tenendosi poi quella riunione a fine ottobre il 29, ma in realtà la questione della TLS si inizia a svilupparsi precisamente con un decreto legge del 14 agosto 2020, quindi qualche mese 1º, che viene convertito con delle modificazioni il 13 ottobre 2020 dove prevede... In questo decreto si prevedono 2 tipi di finanziamento da parte dello Stato con la partecipazione di Vitalia, uno a Reiter a srl e uno a a Toscana Life Chance Sense spendendo cadau per entrambe le situazioni circa 15000000 di euro che vengono recepiti con decreto del ministro dell'economia il 21 dicembre del 2020, quindi in realtà a livello temporale la correggo si accavallano totalmente le questioni. Leggo anche un Sì,
Speaker 358
sarebbero arrivati molto dopo, cioè da dopo dopo... Dopo... All'arrivo
del monoclonato Dopo...
Antonella Zedda
In realtà non sono mai arrivati, le spiego anche come mai non sono mai arrivati No, sarebbero arrivati, per questioni di privacy però. Se non c'è... In realtà sono mancati I documenti burocratici e amministrativi. Le leggo un estratto della relazione del commissario figliuolo, quindi non sono documenti della sottoscritta e sono documenti che stanno nell'archivio della commissione Covide, quindi ogni componente della commissione COVID se vuole può andare in archivio e farsi le ricerche che ritiene opportune per I lavori di questa commissione, e nella relazione del generale Figliuolo trovo questo foglio in cui leggo, ripeto, del generale Figliuolo, non di...
Del senatore Antonella Zeda. C'è un'articolata corrispondenza tra Nicola Magrini nella sua qualità di direttore generale di AIFA. Ricordiamo a tutti che in quel momento 1º della modifica che noi portiamo alla struttura di AIFA è il direttore generale che è il responsabile legale di AIFA e non il presidente. E ricordiamo che Nicola... Il direttore generale viene nominato dal governo nazionale mentre il presidente come detto lei viene viene nominato dalle regioni.
Appunto il presidente non aveva nessun diciamo peso specifico diciamo che era un ruolo un po' di rappresentanza. Nella sua qualità Guido Silvestri Daniele Guerra Rezza Giovanni in ordine alla donazione all'Italia da parte della Lilli di 10000 fiale monoclonali. Si tratta di farmaci ritenuti idonei a ridurre il rischio di di ospedalizzazione dal 72 al 90 per 100. Magrini soprattutto nella fase iniziale e Ippolito manifestavano una ferma ostilità alla predetta donazione fin dal mese di ottobre 2020. La laboriosità della procedura di approvazione del farmaco unitamente alle ostilità di Magrini hanno determinato nella sostanza un ritiro del lato donativo in esame.
Io non voglio parlare ovviamente lei può giustamente fare delle osservazioni a quello che le sto dicendo, ma il tema che io voglio affrontare in questa mezz'ora con lei è un altro. Mi riservo se lei vorrà nel suo... Certo certo nella sua prossima audizione di poter... No, tema delle monoclonali sinceramente io lo ritengo importante ma in questo momento credo doveroso anche temporalmente affrontare la questione di Nembro...
Roberto Speranza
Ok, l'affrontiamo però mi consente solo una cosa, poi affrontiamo zona di Nembro ma io ribadisco che
Per non consentire tutti
Roberto Speranza
I tempi che volete necessari in ogni momento sono qui oggi, domani, dopodomani, a qualsiasi ora. Però qui qual è il punto di fondo? Io prendo atto di questa relazione di figliolo che onestamente non avevo letto, però a noi viene detto e arriva anche a me che c'è un regalo che sta arrivando una donazione, AIFA ci dice e lo mette per iscritto che la donazione non c'è mai stata, ma poi c'è stata una proposta economica, io non ho ragioni di credere che AIFA dica una cosa non vera e quando dicevo c'è una differenza di tempi qual è il motivo? Perché a noi viene detto a un certo punto vi diamo I monoclonali subito e io dico ottimo perché oggi ci servono. Quelli di Rappuoli è vero che la partita parte ad agosto
Qualche anno
Roberto Speranza
noi sapevamo benissimo che non li avremmo avuto a per molti mesi, quindi noi avremmo avuto una convenienza assoluta, però AIFA formalizza con una nota che in realtà quando si siedono al tavolo per vedere se il dono c'è davvero, questo dono non viene esplicitato. E io che posso fare?
Speaker 244
In realtà c'è un carteggio di mail molto pesanti che I componenti della commissione ripeto se vogliono possono... Io non conosco... Non non conosco persone. Perché il il direttore generale di Aifa che scrive come può
Roberto Speranza
Elieli Aifa dice che questa donazione alla prova del 9 non è mai arrivata.
Ci son 2 versioni
Roberto Speranza
che E nessuno questa cosa non l' mai smentita. A me è arrivata quella nota ufficiale. Cioè quando io ho chiesto, Massimo Noclonali sono arrivato
Speaker 214
La commissione farà la verifica sul website, perché esistono 2 verità da parte di
Roberto Speranza
il ministro, no, però la verità ufficiale, quella del comunicato stampa che parla all'esterno, io non so di dinamiche di altro tipo.
Roberto Speranza
È una nota ufficiale, ma c'è anche... Guardi però anche su questo c'è un... C'è un procedimento in Corte dei Conti, è una nota ufficiale di AIFA, AIFA è l'agenzia italiana del farmaco, c'è un procedimento in Corte dei Conti dove loro si difendono dicendo esattamente queste cose. Quindi io voglio credere a queste cose qui, devo credere alla mia agenzia.
Antonella Zedda
La prossima volta che verrà io ce li ho anche ora però ripeto io vorrei concentrarmi la prossima mezz'ora di... Su un altro tema. Le leggerò e leggerò
Assieme le mail che il direttore generale di AIFA scambiato sulla donazione poi lei si farà le idee
Ma guardi.
Però ripeto nel frattempo I commissari
Roberto Speranza
possono prendersi prendersi io ci tengo a chiarire che la posizione ufficiale di AIFA col ministro che aveva chiesto prendeteli se ci sono perché il ministro che deve dire? Mi vogliono fare un regalo, mi arriva questa voce
Antonella Zedda
Guardi io oggi non le chiedo neanche come rispose, cioè se verbalmente o per iscritto perché ripeto è un argomento che vorrei trattare quando lei ritornerà in commissione.
Roberto Speranza
Vabbè lo faremo allora però ci ci ho tenuto a chiarire e leggere il comunicato di Aifa che non ambiguità perché è nettissimo e
Perfetto ho capito.
Non è mai stata fatta una proposta.
Antonella Zedda
Allora io voglio parlare della questione di Alzano e Nembro e della valseriana perché credo che tutto sia partito da lì e ascoltando tutta questa giornata, lunghissima giornata la... Le sue dichiarazioni lei sicuramente notato che io sono stata incollata a questa sedia e ho ascoltato. Lei detto da forse nel rispondere alla collega se una persona muore la vita non è riparabile e ragione, è proprio da qui che voglio partire perché è tutta la giornata che io percepito da parte sua come dei sentimenti contrastanti perché lei iniziato la giornata parlandoci del... Con il cuore in mano della della chiamata che avuto col primario di Lodi, adesso non ricordo se è primario del pronto soccorso per il tramite del dell'onorevole Guirini a fine giornata invece ci dice chiaramente in maniera netta gli scienziati venivano ascoltati ma poi le decisioni le prendeva la politica e son sincera forse l'unica cosa che condivido è appunto questa sua rivendicazione che io reputo giustissima del primato della politica sulla scienza. Forse è l'unica cosa che ho condiviso di tutta la giornata sulle sue dichiarazioni, perché vede in questa commissione a luglio per la 2º volta viene il professor Brusaferro e al professor Brusaferro ho rifatto una domanda che gli avevo anche già precedentemente fatto in relazione alla...
Io l'ho definita mail il giorno che è venuto il dottor Brusaferro in cui mail che appunto lui scrive, ma lui ci è tenuto a dire che era una sua lettera firmata quindi autografata, autografa direttamente quindi per dimostrarne ancora di più la pesantezza in cui chiedeva l'istituzione della zona rossa in valseriana ad Alzano e a Nembro. E questa mail il dottor Brusaferro, il professor Brusaferro oltre ad averla inoltrata anche a Rezza, Ruocco, Dionisio, Da Mario, Ippolito, Zoli, Vanigliano, Ricciardi insomma tanti altri l'aveva inoltrata anche alla Cocoluto che era nel suo ufficio di gabinetto. Quindi è un'e-mail, una richiesta del 2 di marzo ore 9.30 del mattino in cui si richiede la zona rossa e quindi la mia domanda è, anche perché l'espressione del dottor Brusaferro quando io ho chiesto come si fosse sentito da scienziato, peraltro lei mi elogiato le caratteristiche diciamo anche nella relazione di oggi, ho chiesto come si è sentito quando lei fa questa richiesta appunto specifica che è una richiesta con sua firma autentica e la politica e lui sospirando e allargando le braccia in segno di sconforto la può rivedere questa questo video, può vedere, dice c'erano valutazioni di sanità pubblica che competevano a noi e poi c'era un altro tipo di valutazione che poteva fare la politica.
E l'altro tipo di valutazione che poteva fare la politica, io voglio ricordare a lei, ma anche a me, che tutto inizio più o meno il 19 di febbraio in quella zona in cui c'è una bomba biologica, cioè la partita tra l'Atalanta e il Valencia dove un giornalista spagnolo ritorna in Spagna col Covid e il 35 per 100 della squadra della Valencia ritorna contagiata positiva in Spagna. Il 21 febbraio quello che lei ricordato c'è un'ordinanza su Codogno a firma sua e del presidente della regione che coinvolge 10 comuni, il 21 febbraio c'è Lodi, il 23 febbraio ci sarebbe dovuta... C'è l'ordinanza diciamo un po' leggera su tutta la Lombardia, il 23 febbraio ci sarebbe dovuta essere Alzano e Nembro come diciamo l'ordinanza di Codogno ma non ci fu. Il 2 di marzo Bruce Afferro chiede l'istituzione della zona rossa in Val Seriana ad Alzano e Nembro ma non viene ascoltato da parte della politica, L'otto di marzo viene chiusa la politica più 14 province del nord e sono passati ben 13 giorni dal 23 febbraio all'otto marzo, 13 giorni e in quel periodo 13 giorni Sono tantissimi e mi ricollego a quello che lei detto quando hai detto col cuore in mano ho sentito e mi son sentito pesantissimo quando ho sentito il primario di Lodi che mi diceva se questo accade in ogni altra realtà italiana non ne usciamo.
Poi arriva il 9 marzo il lockdown nazionale, ma ricordiamo anche che c'è stata una fuga di notizie qualcuno che fatto uscire insomma una manina, un comunicato stampa in cui c'è... Si auspicava o si pensava a un DPCM in cui ci sarebbe stata la chiusura e quindi lì c'è stato il fuggi fuggi generale e lì il governo nazionale scelto di chiudere. Ma non scelto di chiudere tutto, scelto di chiudere sicuramente gli italiani, scelto però di lasciare aperte alcune attività commerciali ovviamente tipo farmacie o negozi di ingegneri alimentari e solo il 22 di marzo vengono chiuse le fabbriche non non essenziali. Il 4 di maggio inizia la 2º fase. La domanda che le faccio è, La scienza in quel momento non crede col senno del poi che sarebbe dovuta essere ascoltata, cioè che quel 2 di marzo convintamente come lei fatto 1º per Codogno avrebbe dovuto istituire la zona rossa di Alzano e Membro?
Roberto Speranza
Ma guardi io sono venuto a conoscenza il... Dal verbale del 3 nel CTS I verbali sono pubblici la 1º volta che si parla di e Nembro è il 3 di settembre. Digli scusi il 3 di Marzo. Marzo. Le segnalo la lettura del verbale del 26 di febbraio che forse è sfuggita a questa commissione, ma nella nella verbale del 26 di febbraio si dice testualmente virgoletto che allo stato attuale il CTS ritiene che non vi siano le condizioni per l'estensione del 26
Roberto Speranza
aspetti siccome lei detto 21 è andata molto in in avanti io le sto dicendo che il CTS ci dice con molta chiarezza il 26 che non c'era nulla da fare.
Roberto Speranza
Il 3 di marzo, io questa lettera del 2 di marzo onestamente io non la ricordo. Io tutti I giorni leggevo sostanzialmente il giorno dopo la sera tardi Ci sta. Questo verbale e il verbale è del 3 di marzo, posso raccontarle con assoluta puntualità quello che avviene da quel momento in poi. Come è noto io ero sempre l'aria rigida ed ero sempre dell'opinione che se veniva richiesto bisognava assolutamente farlo. Ci confrontammo col presidente del consiglio Conte e valutammo insieme che per fare un'ulteriore chiusura vera di zona rossa di lockdown servisse una relazione più strutturata perché l'indicazione Questo il 3 di marzo.
Non so se il 3 di marzo probabilmente probabilmente subito dopo il 4, però io chiesi, io io dissi a Conte che c'era la necessità di valutare quest'ipotesi, concordammo insieme che bisognava chiedere una relazione approfondita per fare una richiusura che sarebbe stata significativa e impattante. Quindi noi chiediamo a Silvio Brusaferro di farci una relazione accorta. Questa relazione accorta arriva il giorno 5 sera, quindi diciamo a una nostra richiesta di un approfondimento che motivasse, Silvio Brusaferro scrive il 5 sera una relazione. Per essere onesti fino in fondo tanto sono tutti atti dell'inchiesta di Bergamo e sono pubblici io quella sera del 5 dovevo partire per Bruxelles.
Roberto Speranza
non Però però importante, dobbiamo essere chiari, dobbiamo essere chiari. Siccome ho
Mi spiega che allo stato
Roberto Speranza
nazionale faccia chiarire, perché sia molto importante perché fare con un territorio molto delicato è anche col cuore dell'inchiesta. Presidente di 6.
È il cuore.
Roberto Speranza
Io siccome sono siccome sono molto scrupoloso e penso devo stare a Bruxelles il 6, non è che Silvio Brusaferro mi manda la relazione e per caso non c'è la mia firma perché sono a Bruxelles e non possiamo chiudere? Io il 5 pomeriggio vado in consiglio dei ministri, I miei uffici mandano una mail formale anch'essa agli atti alla presidenza del consiglio e lascio nelle mani di Chieppa segretario generale il fronte di questo DPCM sostanzialmente firmato. Ok, sento. Mi faccia continuare.
Racconto, no perché è importante, io l'ho ascoltata in silenzio, la pregherei di stare su tutti I punti con attenzione. Dopodiché che cosa avviene? Il 6 io sono a Bruxelles a questa riunione dei ministri della salute che è una riunione pubblica, ci sono dichiarazioni e quant'altro lo può verificare. Il 6 Conte che aveva ricevuto il 5 sera tardi, io ricordo che ero a cena con mio fratello che vive a Bruxelles e ricevo questa indicazione e la giro sostanzialmente alla presidenza del consiglio, era la sera abbastanza tardi, saranno state le 9 9 e mezza. La mattina dopo Giuseppe Conte fa una riunione in protezione civile dove ridiscute con gli scienziati.
In questa riunione a cui io non partecipo emergono 2 cose di fondo, cioè che non reggiamo più con misure particolari di chiusura di zone piccole perché la ratio di chiusure di zone limitate era evitare che il virus circolasse fuori. Dai dati che quella mattina vengono dati al Presidente del Consiglio si verifica, si tocca con mano che purtroppo il tentativo di limitare in un'area ristretta
Erano già più non è più
Roberto Speranza
alla nostra portata. E certo. E quindi la richiesta che fa il CTS, e anche questa è ben verbalizzata è di dire serve una misura più larga e più Non c'è nessuna richiesta del CTS guardi. A questo si arriva io le sto spiegando Cioè su una richiesta verbale che è successo e a quel punto la valutazione che viene fatta è di muoversi verso un DPCM non più su un'area minuta particolare per quanto importante naturalmente come quella di cui stiamo parlando, ma una misura più generale e più larga. E questo noi lavoriamo per arrivare nelle ore che sono necessarie di interlocuzione anche con le regioni perché poi facciamo un provvedimento sostanzialmente per tutto il nord Italia, quindi avevamo bisogno di interloquire e si...
La vicenda finisce così. Quindi per essere molto onesti noi stavamo lavorando in quella direzione e io parto per Bruxelles avendo persino firmato una carta, ma il 6 succede un fatto nuovo enorme dentro questo questo confronto e dentro questo confronto si capisce che non basta più un'iniziativa di un territorio ristretto ma c'è bisogno di un'iniziativa più larga e più marcata, così sono andate le cose tanto che è noto a questa commissione ci sono preparazioni di forze dell'ordine, il ministro Lamorgese inizia a preparare forze dell'ordine e e queste son tutte cose comprovate agli atti tra l'altro dell'inchiesta e noi stavamo per muoverci in quella direzione, ma nel momento in cui tu devi fare una chiusura molto più larga e molto più significativa la valutazione che fa il governo è di non continuare con le zone rosse.
Antonella Zedda
Si rende conto che dal 2 al al 6 son già passati altri 4 giorni? E e il contagio lì galoppava?
Guardi, non c'è dubbio, è nella...
Non c'è dubbio che galoppava
Antonella Zedda
È nella sede del 28 maggio 2020 l'ex assessore al welfare di regione Lombardia Giulio Gallera dichiarava al Piene di Bergamo già dai primi di marzo volevamo istituire la zona rossa di Alzano con I nostri epidemiologi... Epidemiologi e componenti dell'unità di crisi abbiamo condiviso l'idea che bisognava fare qualcosa di più personalmente il 3 di marzo ho anche interloquito in proposito con il dottor Brusafferro al quale ho sollecitato la nostra idea di istituire la zona rossa per Nembro e Alzano. Okay. E in un altro incontro con il ministro Speranza il 4 marzo evidenziai quali sono le ragioni per le quali ritenevamo opportuno istituire la zona rossa. Il ministro ricordo che disse che in serata ne avrebbe parlato con I suoi colleghi.
Chiediamo una relazione.
Antonella Zedda
Veniva adottato il DPCM. Sì, ho capito, ma c'erano... Cioè io non c'era Antonella Zedda, c'era il dottor Brusa Ferro che il 2 di marzo vi detto chiudete quei 2 paesi, chiudete quella zona.
Esattamente, le ho spiegato con grande linearità
Antonella Zedda
Le persone sono una logica compresi morte in quei giorni. La logica delle prime chiusure Contagiate, la scienza non è stata ascoltata.
Però io le ho provato a spiegare la logica
Speaker 225
E io l'ho capita la logica, però nel frattempo le persone sono... Ci sono contagiate e altre sono morte.
Roberto Speranza
È stato punto decisivo dell'inchiesta Bergamo e anche su questo c'è stata un'archiviazione con formula piena. Nel senso che noi abbiamo Ma non senso che la... No no no, io lo devo dire questo perché se no Cerchi di... Cerchi di Porti che
Antonella Zedda
in questa commissione c'è stato... Oltre Brusaferro in commissione Covid il Rezza appunto che ne tessuto le lodi che ci detto avrebbero dovuto chiudere. Ippolito detto avrebbero dovuto chiudere. Merler detto avrebbero dovuto chiudere. Quindi la domanda che io le rifaccio è ascoltare la scienza e poi decidere Guardi, perché avete deciso altro?
Chi erano I vostri interlocutori affinché non si chiudesse quella zona d'Italia? Chi erano I vostri
Roberto Speranza
faccia dire 2 cose. Io non voglio fare nessuna polemica ma com'è noto la competenza per la chiusura poteva essere del governo ma non erano privati I poteri delle regioni, quindi volendo la regione Lombardia Infatti Conte infatti Conte io, detto che doveva chiuderla lei. Ma io non voglio scaricare I poteri delle regioni No, nelle SIT dice che doveva chiuderla lei. Ma guardi il ministro aveva sicuramente quel potere Va bene. Però noi ci stavamo muovendo col DPCM e io firmo col DPCM, però vi ho spiegato la logica, tu fai una zona rossa stretta con un obiettivo, cioè non far uscire il virus da quella zona ed è quello che abbiamo fatto AEA Codogno.
Roberto Speranza
logica era saltata, era saltata perché gli scienziati, il 6, nell'incontro con Giuseppe Conte, io sono a Bruxelles, dicono non basta più, è un cambio di fase,
comuni. I DPC appunto.
Poteva fare I comuni.
Però io
non voglio spiegare le regole.
Antonella Zedda
Le leggo 2 virgolettati. La nostra Costituzione non prevede una clausola di supremazia in qualunque circostanza e non sancisce la preminenza dello sulle regioni. Ma il complesso delle norme vigenti ci consente di dire con chiarezza che in caso di emergenza nazionale decida lo Stato, comanda lo Stato. È evidente che nel caso del COVID-diciannove trattandosi di un'epidemia a carattere transnazionale, il livello adeguato di misure di contrasto non può essere se non quello statale.
Anche nella materia dei concorrenti, lo Stato può avocare a sé la funzione legislativa, 1º virgolettato. 2º virgolettato, l'Italia con un quadro epidemiologico di di base anomalo a quello di altri paesi europei pagato il prezzo più alto in Europa durante la 1º ondata per 2 fattori primari, la localizzazione ospedaliera del 1º focolaio di infezione e la frammentazione della governance. Per cercare di superare le tensioni tra le regioni e la risposta anarchica, consigliai al ministro Speranza di ricorrere a quanto previsto dall'articolo centodiciasette comma 2 lettera Q della Costituzione. Questo mio invito costantemente reiterato non fu mai recepito evidentemente per ragioni politiche. E ancora io tra l'altro mi ero consolato con il professor Cassese presidente emerito della corte costituzionale uno dei cardini del contenimento e la e la tempestività delle azioni.
È come una battaglia che si deve combattere se... C'è qualche problema?
No prego prego.
Antonella Zedda
Se si hanno tante linee di comando si perde perché mentre si mettono d'accordo I vari uffici, l' appena raccontato, il contesto si perde. Avevo quindi dato questo consiglio se vuole anche andando oltre le mie prerogative perché di fatto erano delle analisi esclusivamente tecniche, dall'altra parte il professor Cassese aveva già più volte ripetuto questa cosa quindi ritengo che sarebbe stato sicuramente meglio. Lei sa di chi sono queste dichiarazioni?
No no no.
Le dico anche
Roberto Speranza
quando Le regioni non erano sospese e lo dimostra il caso dell'Emilia Romagna. Io sono sicuro che il presidente lo ricorda perché c'era un... 1 realtà, un comune non enorme alle porte di Bologna, se non ricordo male il nome è medicina. Medicina ma dopo Che è un comune importante, dove però
Roberto Speranza
zona rossa con... Con ordinanza del presidente della regione. Ricordo per esempio anche regione Lazio lo fece per fondi, quindi I poteri non erano sospesi Però io sto spiegando la ratio, la ratio Io non l'ho capita. È questa, la chiusura di una zona strettissima in maniera totale la fai Ma lei non la compra Roma? Lei fatto il DPC?
Fai da Roma quando hai l'obiettivo di evitare che il virus da quella unica zona dove c'è finisca altrove e noi ragioniamo in quest'ottica tanto che io firmo addirittura la carta 1º di partire. E se passano 4 giorni Però è normale che dopo Se I dati ci dicevano che ormai era impossibile contenere Ma qual era l'RT 3 al 6 l'RT è cresciuto, è normale che I dati dopo non li ci 6 avevamo 4 giorni cambiano tutto. Il problema non è che era cresciuto solo in quella zona, il problema è che iniziavamo ad avere dati molto significativi nella provincia di Rimini, nella provincia di Piacenza, tanto che nella provincia se non ricordo male anche delle alte Marche avevamo dati significativi anche nelle altre province della Lombardia e quindi a un certo punto si disse Chiudiamo. E in quella riunione del 6 questo fu il punto di fondo Ma lei c'era la riunione del 6? Però mi è stata raccontata molto bene.
Mi è stata raccontata dal mio capo di gabinetto che c'era ma al presidente Ma nella riunione del 6 c'era un verbale? Questo sicuri... Il CTS Non era una riunione del CTS?
Lo so, non lo so, non lo lo so dire onestamente, glielo dico io. Io in quella mattina come vi ho detto ero a Bruxelles in una riunione ufficiale quindi non lo so dire, però in quella riunione si fece un cambio di strategia che io giudico ragionevole, non irragionevole, cioè tu in una 1º fase devi chiudere dovunque c'è il virus con l'idea che, cioè noi all'inizio pensavamo il virus c'è in questo momento solo a voi Euganio e nel Lotigiano, zona rossa lì. Poi a un certo punto ci rendiamo conto che c'è questa domanda e ci prepariamo a chiudere anche Alzano e Nembro, tanto che io firmo la carta e iniziamo a mandare la polizia. Poi a un certo punto si fa sta riunione del 6 e viene detto guardate che qui il problema è molto più largo, tanto che l'ordinanza che arriva in un tempo tecnico ma comunque abbastanza veloce considerando I tempi è un'ordinanza che riguarda ora non ricordo esattamente ma mi pare 14 o 16 province quindi fu un'ordinanza centro nord cioè fu un'ordinanza abbastanza larga che teneva dentro anche un pezzo di promozione.
No, il DPCM La
richiesta era solo Alzan e Nicco.
Roberto Speranza
di marzo. Marzo. Un'opinione di un'iniziativa molto più larga, di un'iniziativa molto più... Come no? Questi sono I
14... Detto bene allora
A 14.
Ho detto che Il
Il 3 di marzo.
Il 3 di
Roberto Speranza
marzo il CTS chiede Alzano e Nembro solo, il CTS guardi io queste cose qui mi dovete... Mi dovete star sentire perché sono No no, sentiamoci di lui. Notizie giudiziarie me ne sono occupato. Il 3 si parla solo di Alzan e Nempo e noi quando ci arriva in mano ne parliamo, noi governo naturalmente.
Ma con chi ne aveva parlato?
Ma io io Ma già il 3?
Roberto Speranza
Ma il 3 è stato nel verbale, io mediamente li leggevo o la sera tardi o la mattina, quindi tra il 3 e il 4 io dico c'è il tema di Alzano e Nembro. Chiedo poi qui c'è una SIT quindi io confermo le
Antonella Zedda
cose Ma infatti io questa domanda gliela faccio perché leggendo per esempio la siti del presidente Conte, il il presidente Conte nella... Nel verbale della sede del 12 giugno 2020 dichiara come quando avuto conoscenza della diffusione del contagio coronavirus in valseriana, Conte risponde al consiglio, al termine del consiglio dei ministri del 5 marzo 2020. Quindi Conte non lo sa 1º, lei gliene parla
Roberto Speranza
Io ora non ricordo esattamente in che minuto ho parlato con Conte, son passati tanti anni, però le posso garantire
Quando su potrebbe essere
Quindi volevo capire,
veda anche la mia siti o non so se
Roberto Speranza
Si sentiva, perché il punto di fondo è che il governo assume questa richiesta del cittadino
E stiamo parlando
quello che si dice.
Roberto Speranza
Solo il 3 marzo non si parla delle 14 province, si parla solo ed esclusivamente di Alzano e Nebbio. Sulla base della lettura di quel verbale noi chiediamo a Brusa Ferro, mi assumo io la responsabilità, chiedo io a Brusa Ferro, Lo chiedo tra il 3 sera e il 4 mattina,
Mi dici, Brusa, abbiamo
Roberto Speranza
bisogno di una relazione argomentata e strutturata per fare un DPCM che fa una chiusura. La risposta di Brusa Ferro è sì te la faccio. Mhmm. Quando mi arriva mi arriva il 5 sera. Io che sono assolutamente scrupoloso siccome avevo un volo 1º di partire lascio il frontespizio firmato e ce n'è copia per dire così anche se non ci sono andate avanti e avete la mia firma.
Dopodiché il parere di Brusaferro la relazione tecnica arriva il 5 sera. Io la giro al Consiglio dei Ministri e al Presidente del Consiglio il 5 sera. Il 6 c'è questa riunione dove, tema che può essere criticato, si assume un cambio di linea e si considera chiusa la stagione in cui da Roma facciamo zone rosse piccole piccole, perché altrimenti oltre a zona Nennine dovevamo farne probabilmente nel... Settimana successiva, avrei potuto fare altre diete. Beh certo, Potevamo stare a impazzire facendo noi solo zone rosse e si dice serve una roba più grande.
Cioè a un certo punto noi all'inizio diciamo siamo noi direttamente da Roma che facciamo zone rosse in pezzi piccoli. A un certo punto quando I buoi sono scappati sostanzialmente e c'è una diffusione molto più larga che a che fare con almeno 14 province, noi diciamo serve un provvedimento più largo e da quel momento in poi presidente noi non ne facciamo più da Roma di DPCM minuti perché se no io avrei dovuto fare le mie giornate, chiudere dappertutto.
Avete chiuso l'Italia?
Roberto Speranza
Sì, ma esatto cioè io faccio quelle grosse, faccio il nord, faccio tutta Italia,
faccio tutta
Italia, faccio faccio faccio
Roberto Speranza
giorno, però però questo punto vi prego di di provare anche in questa occasione a mettervi nei panni del governo, cioè il governo avrebbe potuto continuare domanda a fare solo zone rosse? Perché il giorno dopo ce la chiedeva forse Rimini, il giorno dopo ancora ci sarebbe Se
Speaker 365
intanto avessero chiuso quello e poi avesse chiuso tutto l'otto il 10 era... Fece però quei quei 3 Il governo. Quei comuni...
Speaker 242
Guardi in questo momento stiamo cercando di capire perché dal 2 di marzo si è arrivati a una chiusura del 7 però
lei parla sempre di questo 2
Antonella Zedda
Io pago del 2 perché la sua... La la dottoressa Cocoluto che non è la mia collaboratrice, ma penso che è stata anche audita, la dottoressa Cocoluto ricevuto una mail alle 9.30 del 2 di marzo poi che l'abbia letta dopo 24 ore, non lo so,
io non la risposta la dottoressa...
Speaker 244
Infatti io non ho detto che l' ricevuta lei, ricevuta... Possiamo dire chi è la dottoressa Coculuto che ruolo aveva in quel momento?
Certo, il
giudice capo di gabinetto.
Antonella Zedda
Ok, quindi non uno qualsiasi. Ora io alcuni colleghi mi prendono anche un po' in giro quando io lo dico, io in quel periodo avevo un ruolo apicale nella regione Sardegna sulla gestione del Covid, quindi ero perché ero il consulente dell'assessore all'ambiente. Quindi le dico chiaramente che se da consulente non avessi girato dei documenti estremamente importanti all'assessore che aveva la delega alla protezione civile, mi sarei preoccupata. Quindi lo dico, lo
Antonella Zedda
E a chi ci ci ripeto non è... Non non mi... Non è arrivata la mail da uno qualsiasi, è arrivata una mail da dal professor Brusaferro che vuole ricordare... Alla dottoressa Cocoluto è arrivata, che vuole ricordare che ruolo aveva il dottor Brusaferro in quel momento oltre a essere nei CTS era anche?
Il presidente del suo società. Di
Antonella Zedda
cui lei in tutta la relazione della giornata di oggi elogiato la E loggerò sempre per la persona di Le faccio un'altra domanda perché se dalle SIT sue del presidente Conte emergono 2 ricordi differenti per quanto riguarda la data di di scambio di di informazioni volevo capire con lei invece visto che lei nominato quel documento che lei lasciato perché doveva partire ma l'aveva l' già lasciato firmato e dalla SIT del presidente Conte si legge. Il fatto che il 5 marzo 2020 la bozza fosse già sottoscritta dal ministro Speranza mi è stato riferito successivamente, credo dei miei collaboratori. Il documento firmato non è mai stato nelle mie mani, Mentre nella sua sit, rilasciata nel medesimo giorno, si legge l'opportunità di firmare sin da quel momento la proposta del DPCM proprio per non ritardare l'iter e ancor 1º di ricevere I chiarimenti e richieste a Brusaferro fu condivisa anche col presidente Conte. Mi chiedo delle 2 l'una la data la sbagliate? Uno dice che il documento non l' visto e l'altra dice che l' visto?
Non lo state dicendo faccio una battuta qua in commissione Covid? L'avete reso nelle dichiarazioni su un'indagine in procura.
Quindi una fede.
Ma noi siamo
Speaker 244
No no, dite cose diverse. Lei dice che lei ne parlato, lui dice che lei... Con lei non si è...
Non si è visto. No no attenzione.
Son 2 cose differenti.
Roberto Speranza
Che 5 noi avessimo discusso di questa cosa è fuori discussione, ma io la firma la faccio nelle mani
Roberto Speranza
Io questo atto, cioè questa carta che firmo 1º di partire, la lascio al segretario generale, non la lascio a Giuseppe Conte, quindi che Giuseppe Conte non l'avesse vista ci poteva anche stare, ma io la lascio per uno scrupolo, che se mi consentite dà anche il senso di come diciamo lavoravamo, cioè con grandissima attenzione, perché io non partivo per 3 giorni, partivo per una giornata, eppure dico preferisco firmare. E la relazione l'avevamo chiesta per avere una d'appoggio Sta
Roberto Speranza
Non è firmato però vorrei però vorrei ancora insistere su questo. Cioè siamo in una commissione no? Quanto tempo ancora il governo avrebbe potuto intervenire da Roma con provvedimenti particolari su comuni piccoli come Guardi guardi quello che
Speaker 244
il Faccio una battuta, il governo continuato a insistere sulle... Le scelte delle regioni, alla Regione Sardegna non avete consentito di autochiudersi
Ma se lei aveva provato
Roberto Speranza
E come l' fatto? Io le faccio una domanda io. Perché l'Emilia Romagna l' fatta su medicina? Perché? Ma scusi Si poteva fare
Marco Lisei
Mi perdoni la nostra società cambia. Se lei fatto un... Cioè io ho ragione Lombardia, se so che lei fatto un DPCM e che sta per uscire il DPCM, cosa devo fare? Che ordinanza devo fare?
Roberto Speranza
A un certo punto noi spieghiamo che c'è un cambio di strategia E allora perché dal 6 in poi noi non avremmo più utilizzato quegli strumenti, ma ne avremmo utilizzati No, finito,
finito la
Roberto Speranza
E anche in questo caso presidente mi consenta di dirlo Ma tanto ci torneremo perché la chiacchierata è utile e consente anche a me di rivedere date
Ma se lo consentite, io sono ancora più convinto che a un certo punto non
era più Abbiamo fatto bene aspettare per
Roberto Speranza
3 Non era più... No, sono più convinto che a un certo punto non era più immaginabile che da Roma
Ma questo è un altro
Roberto Speranza
discorso governo potesse continuare a chiudere perché io avrei dovuto fare...
Ne parliamo la prossima volta. Giorno.
È razionale il nostro comportamento.
Speaker 262
Sarebbe troppo lungo. Ne parliamo la prossima volta e c'è l'opposizione che Tutto può
esprimere la mia opinione in maniera molto
Marco Lisei
No no ma poi l' approfondiamo perché anche sulle date non c'è coincidenza né sulle sue né su quelle di Miozzo né su quelle di
Però chiariamo le ore, cioè che noi la abbiamo
No, non c'è tempo. Ora. Giusto.
Speaker 257
Chiarirle tutte e chiarirle bene. Perché se no lasciamo No, non c'è tempo. Mentre le cose sono... Che sta lì.
Marco Lisei
Uno mi... Uno del suo gruppo mi dice che devo devo star zitto, l'altro mi dice che devo parlare. Allora vado avanti altro... Io vado avanti non c'è mica un problema.
Antonella Zedda
Basta che vi rileggiate I documenti, non è vietato andare a venire avanti. Nei documenti. Se vi leggete le SIT vedete che non c'è accordo sulle date, poi magari ci spiegate come mai non c'è accordo.
Roberto Speranza
chiare. Le date sono chiarissime, tra l'altro scandite da momenti istituzionali.
Mi dica quale data non è chiara però.
Marco Lisei
Innanzitutto non sono momenti istituzionali perché la riunione del CDM
Roberto Speranza
La CDM è riunione istituzionale. Io io faccio riferimento al momento Allora,
Speaker 259
vuole lascio Vuole vuol sapere... Vuol capire cosa non capisco io o vuole pretende di saper lei quello che non Non
Roberto Speranza
c' le domande, chiariamo almeno questa vicenda di Alzano e Nembro fino in fondo. Vuoi. Finito.
Speaker 13
No, voglio ma non mi fa parlare. Prego. Adesso io sono il presidente ma
Prego prego no, sono contento.
Marco Lisei
La data del 6 di marzo innanzitutto non esiste da nessuna parte perché non c'è nessun verbale di quell'incontro. Quella è stata una riunione ristretta che non è stata verbalizzata da nessuna parte, okay? La riunione del 6 di marzo, alla quale lei non c'era, tra l'altro. Mi dispiace per lei perché giustamente era da un'altra parte. Mi conferma che la riunione del 6 di marzo c'è stata Sì.
E mi conferma che non esiste da nessuna parte questa riunione, non c'è un verbale di questa riunione e che non è stato verbalizzato nulla di questa riunione?
Roberto Speranza
Questa riunione del 6 è avvenuta sicuramente e guardate cosa scrivo io. Sono rientrato a Roma nel pomeriggio del 6 3 2020 e ho preso atto che nel corso della riunione tenuta la mattina del 6 3 2020 tra CTS presidente Conte presenti il mio capo di giovinetto era maturato un cambio di linea e prospettiva, non si riteneva più possibile contenere la diffusione del virus in aree circoscritte. C'era invece bisogno di misure rigorose che però avrebbero dovuto riguardare un'area molto più vasta. Questa valutazione emerge chiaramente dal verbale del CTS del 7 marzo 2020 nel quale vengono indicate puntualmente tutte le misure da assumersi e le aree territoriali a cui applicare. Il DPCM firmato l'otto terrà conto letteralmente di queste ultime valutazioni.
Io questa cosa me la ricordo benissimo, cioè il 7 il CTS
Cosa dice?
Roberto Speranza
Ci dice esattamente cosa c'era da fare e il DPCM dell'ordine è quasi un copia incolla.
Roberto Speranza
numero 7? Dice che questa è la nuova strategia da assumere, cioè non bastano più piccole cose ma bisogna fare una cosa più grande. Quindi io l'ho spiegato in maniera assolutamente Parla
Roberto Speranza
La riunione... Il verbale del 7 ci indica in maniera puntuale le misure una per una, se prendiamo il verbale io non ce l'ho qui ma è facilissimo riscontrarlo. Sono scritte parola per parola tutte le misure che noi inseriremo quasi con un copia incolla nel DPCM dell'otto sulle 14 province. Quindi qual è il nodo che voglio continuare a chiarire?
Ma l' già detto Ma detto
quella mattina c'è
un cambio di Sì, me l' già detto tante
Speaker 370
Spiego la stessa cosa, io sto cercando di La Gianta e molti di quelli sono morti. In 6 giorni, 6
Marco Lisei
Senatrice Stambito in posizione fatte le vostre domande che poi ci torneremo alla prossima seduta. Credo. Deputato Colucci scusi pensavo ho capito che interveniva la senatrice.
Alfonso Colucci
Onorevole Speranza riprendiamo questo questo tema che a me sembra assolutamente chiaro, assolutamente limpido perché io vorrei che lei ci esprimesse o se vuole lo faccio io il... Con I dati, forse cosa che sfugge in questo momento, quanto fosse, diciamo, in evoluzione accelerata, accelerato il quadro epidemiologico di quei giorni e come cioè ogni giorno I dati cambiassero e si modificassero in in termini rapidissimi. E quindi come oggi sembra che in quei giorni, ad esempio sabato 7 marzo, l'Italia contava cinquemilaottocentottantatré casi di Covid il 7 marzo, compresi guariti e deceduti, mentre una settimana 1º erano solo 1128. Cioè, io vorrei che lei ci riportasse quanto il quadro epidemiologico fosse in evoluzione accelerata e quindi quanto quella richiesta di avere dei supplementi istruttori proprio per adeguare I provvedimenti al quadro in così veloce evoluzione fosse necessaria, perché altrimenti noi non riusciamo a capire l'attività di quei giorni lì.
Roberto Speranza
C'era un quadro in velocissima evoluzione, la pandemia stava entrando nella fase di accelerazione e noi avevamo bisogno di avere elementi anche più robusti per poter apprendere e assumere iniziative ed è la ragione per cui chiediamo a Silvio Brusaferro una relazione compiuta e organica. Ho ribadito relazione che arriverà il 5 sera e che io poi metto a disposizione chiaramente del Presidente del Consiglio e del resto del Governo.
Alfonso Colucci
Sì e a noi risulta in base alla lettura degli atti che abbiamo appunto studiato con estrema precisione che il 6 marzo aggiungono ulteriori dati epidemiologici che ci danno il quadro che le misure non possono essere limitate a 2 zone ma vanno estese ad un quadro ben più ampio, un territorio ben più ampio che comprenda l'intera Lombardia e qui parliamo delle 14 province che furono oggetto poi dopo del provvedimento del DPCM che venne firmato, se non sbaglio ma lei mi dirà, dal presidente Conte nella notte del 7 presso il DAGL e e quindi poiché firmato all'una del mattino prende la data dell'otto, ma fu il prodotto di un lavoro fatto nella giornata del 7 perché appunto siglato all'una di notte. Conferma?
Roberto Speranza
Sì confermo e ribadisco perché ricordo esattamente la la la cosa. Il 7 di... Il CTS del 7 ci dà un'indicazione di un intervento non più puntuale su un singolo territorio ma molto più largo che coinvolge le 14 province e ci dice esattamente cosa serve fare 2º loro e il DPCM che nasce quella sera prende in blocco tutte le richieste del CTS e le trasforma sostanzialmente in un DPCM. Io voglio ribadirla ancora questa cosa. A me sembra del tutto ragionevole che a un certo punto il governo dopo aver trovato con un...
Provato con un'iniziativa centrale a bloccare il virus in un ambito molto ristretto come avviene nella Lodigiana e come avviene al Boeuganio, capisce che non può continuare così perché dai dati che arrivavano noi avremmo dovuto fare 10 zone rosse al giorno perché purtroppo I dati erano crescenti e le situazioni di criticità erano molte e quindi matura in questa riunione del 6 a cui io non partecipo, un'idea diversa che viene poi formalizzata con il CTS del 7 e poi nella ordinanza nel nel DPCM che viene firmato con data 8 ma che effettivamente è del 7 sera ed è figlio del CTS del 7 della riunione del 6.
Alfonso Colucci
E con quel DPCM dell'otto mattina si chiusero non solo le... L'intera Lombardia, le 11 province che erano state indicate dal CTS nel verbale che lei ricordava, ma anche 3 province piemontesi. Novara, Verbano, Cusio, Ossola e Vercelli. Quindi c'era una dimensione più estesa rispetto a quella lombarda. Del resto questo è coerente col fatto che se non si fosse chiusa una zona più estesa non si sarebbe raggiunto quell'effetto di limitare la esportazione del contagio in altri territori, quindi una funzione cautelativa degli altri territori.
Quindi questo fu il provvedimento assunto l'otto mattina. Però io le vorrei chiedere, Onorevole, se lei ricorda quale fosse stata la posizione delle regioni interessate ed in particolare del presidente della regione Lombardia in occasione di quella proposta di chiusura della Lombardia visto che il governo in ottemperanza alle norme di legge seguì la concertazione con le regioni che era prevista dalla dalla legge sulla protezione civile.
Roberto Speranza
Ma sicuramente di condivisione da parte del gruppo dirigente della regione Lombardia, di condivisione sia formale, come lei ben esplicato, ma anche di natura sostanziale.
Perché l'analisi di fondo che noi facevamo sulla sulla situazione necessitava un inasprimento e una procedura molto più larga e significativa. Quindi sicuramente io mi sentirei di dire che la regione Lombardia diede il consenso, il concerto e condivise l'iniziativa che noi assumevamo in quel giorno.
Alfonso Colucci
Però però onorevole io qui leggo un articolo apparso su un giornale che si riferisce al 28 febbraio del 2020 nella quale il presidente della regione Lombardia chiedeva di non istituire la zona rossa ad Alzano Lombardo e Nembro, al contrario di quanto già fatto per Codogno e Voi Euganeo qualche giorno 1º, ma di mantenere le misure della settimana in corso e cioè misure più blande. Zona gialla chiedeva il presidente della regione Lombardia dell'epoca.
Finché Condami scusi
Alfonso Colucci
data 28 febbraio con un'e-mail inviata non a lei, alla Protezione Civile, alla Presidenza del Consiglio, al Ministero dell'Interno, al Ministero dello Sviluppo Economico. L'oggetto di questa e-mail per come riferisce Il Giornale è urgente Il Giornale Il Fatto Quotidiano urgente proposte misure contenimento della diffusione del organizzo ordinanze integrazione medie e grandi strutture di vendita. E e quindi questo dato di una difficoltà da parte della regione Lombardia ad accettare queste misure di restrizione in quel momento lì?
Speaker 372
Ma come risulta questa mail innanzitutto? Guardi non risulta nessuno però tranne Il Fatto Questa
atti non esistono.
Roberto Speranza
Ne prendo atto, ne prendo atto molto serenamente come penso di aver detto con una fortissima onestà intellettuale il mio obiettivo non è scaricare responsabilità. Io dico con chiarezza che Regione Lombardia se voleva aveva I poteri per farlo, come se volevamo avevamo I poteri noi per farlo. Noi avevamo fatto una valutazione diversa, altre regioni dopo l'hanno usato quel potere, regione Lombardia non volle usarlo, come noi abbiamo scelto di fare una cosa diversa. Io penso che qui il punto non è trovare diciamo il capro espiatorio perché in quella fase si lavorò sempre insieme gomito a gomito. Questa vicenda divenne una vicenda molto centrale dell'inchiesta giudiziaria dopo.
In quel momento c'erano tutta una serie di fronti aperti molto significativi ed è chiaro che noi facemmo una scelta strategica per cui io prendo atto di questa nota, onestamente non so valutarla, quello che posso dirle di certo è che il CTS il 26 mette a verbale che non bisogna nulla e quindi noi non possiamo non tener conto di quell'indicazione del CTS e l'altra cosa che arriva a me è che il verbale del 3 mi riparla di Alzano e Nembro. Vi ho spiegato con dovizia di dettagli il percorso e alla fine di questo percorso noi facciamo una scelta. Oggi a 6 anni di distanza io capisco la ragionevolezza di un legislatore nazionale che a un certo punto deve mettere fine agli interventi puntuali su piccoli pezzi di territorio e che deve dire ok d'ora in avanti io faccio il grosso, macro regioni, grandi province, il lockdown generale, le grandi questioni e lascio ai territori come poi sempre dicemmo in tutte le fasi potete se ritenete far qualcosa in più. Vi ricordate che c'era questa indicazione di fondo che poi noi demmo? Noi la demmo sempre.
Lo stato mette un'asticella, le regioni possono far qualcosa di più se vogliono, non di meno perché io sul di meno non ero d'accordo, perché temevo che altrimenti si andava verso posizioni pericolose, questa era la linea di fondo che ci siamo dati e io oggi se devo valutarla onestamente, in piena coscienza e in piena onestà intellettuale vedo questo tema. Cioè noi il 6 e il 7 cambiamo linea, questo è il punto.
Alfonso Colucci
Sì no volevo solo dire per la ridicolarizzazione che è stata fatta dal presidente di cui veramente si poteva risparmiare e risparmiarci che questo articolo diciamo riporta che questi atti sono... Questi documenti sono agli atti della procura della repubblica di Bergamo nel famoso procedimento e peraltro sono stati pubblicati per come riferisce qui il giornalista dal domani. Quindi insomma non ridicolizziamo questi elementi perché la materia di cui stiamo parlando non merita questa forma di superficialità ridanciana come abbiamo sentito dire dal presidente. Le facevo questa domanda, Onorevole, per un motivo semplice perché è stato detto 1º che lo Stato avrebbe potuto avocare a sé tutte le le funzioni e le responsabilità, ma in realtà c'è una sentenza della Corte Costituzionale, la numero 37 del 2021, che se sicuramente ascriva allo Stato la potestà legislativa esclusiva in tema di profilassi internazionale, e... Ma sicuramente non può derogare quelle che sono le norme previste dalla stessa Carta Costituzionale sulla gestione amministrativa del servizio sanitario che rimane comunque di natura regionale.
Quindi l'attuazione degli indirizzi nazionali che in quella fase il governo diciamo esercitato unitariamente su tutto il territorio nazionale, se vogliamo I provvedimenti di cui stiamo parlando si riferiscono proprio a questo, attestano proprio questo che il governo assunto provvedimenti sull'intero territorio nazionale, non potevano comunque derogare a quella che è la normativa della Carta Costituzionale che assegna alle regioni la gestione del servizio sanitario, perché diversamente ragionando noi avremmo che con una legge ordinaria si può derogare alle disposizioni contenute nella carta costituzionale all'articolo 117 2º comma e questo è assolutamente inammissibile. Per cui l'accusa che è stata mossa ma avreste potuto avocare, avreste potuto è lunare dal punto di vista giuridico ed è anche contraddetta dalle sentenze della Corte Costituzionale. Non so se lei vuole fare osservazioni sul punto.
Prego.
Roberto Speranza
No, io posso prendere atto insomma delle sue valutazioni che sono in punta di diritto ineccepibili. Io provo sempre diciamo a stare poi al punto di fondo e nella relazione cosa ho detto? Ho detto che uno dei punti fondamentali di cui dovremo discutere è esattamente il rapporto stato regioni. Qui c'è un dato di fatto che la gestione del servizio sanitario razionale è regionale,
credo
del titolo 5º,
Roberto Speranza
ci possono essere discussioni diverse ma la gestione delle aziende ospedaliere delle aziende aziendali territoriali è regionale. Lo Stato un ruolo e c'era anche una funzione fondamentale che noi abbiamo esercitato devo dire anche con molta forza onestamente, dopodiché a un certo punto si pone il tema di un cambio di strategia perché non si poteva più continuare da Roma a fare interventi minuti su territori abbastanza diciamo così particolari, puntuali, piccoli. Questo cambio di linea avviene esattamente tra la riunione del 6 e il CTS del 7 e da quel momento parte una fase nuova. Infatti se ci guardate da quel momento in poi non c'è più una zona rossa fatta da Roma, cioè non è che dici non avete fatto Alzano e Nembro però poi avete fatto voi medicina, avete fatto voi fondi. Da quel momento in poi noi capiamo che c'è bisogno di costruire un modello in cui rispettiamo anche l'autonomia territoriale e qui mi faccia dire un'altra cosa che è anche chiaramente di valutazione.
La scelta di fondo dei governi di cui ho fatto parte è stata una scelta di natura collaborativa con le regioni. Io ho provato diciamo a spiegarlo. A me dispiace che qui non ci sia Luca Zaia Fontana, Massimo... Massimiliano Fedriga, ma anche I presidenti di centro sinistra che ho conosciuto per la Sardegna mi consento di dirlo era molto protagonista l'assessore Mario Nieddu e meno il presidente nella quotidianità, è una cosa che succedeva per esempio nella regione Lazio c'era un... C'era una presenza molto forte dell'assessore Da Mario anche rispetto al presidente, cioè regione che andavi trovavi poi una sfumatura almeno nelle interlocuzioni dirette con me.
La scelta di fondo di questo governo non è stata una scelta di dire noi abbiamo lo scettro, la mazza e decidiamo sulla testa di tutti, ma di porre le questioni fondamentali, indicare una linea di fondo ma cercare il massimo di condivisione possibile e io la sfido a chiamare le regioni sarebbe un fatto di ricchezza, lo ribadisco non perché dobbiamo mettere sul banco gli imputati ma perché se si fa una commissione ci aiutano a capire
Marco Lisei
Guardi che è venuto il presidente della conferenza stato regione No. Del tavolo sanità E
Roberto Speranza
facciamo venire anche tutti gli altri perché ci fanno capire quello che è successo e lei sentirà sicuramente che il nostro tentativo costante era di costruire sinergia con loro.
stampa regione del tavolo sanità.
Roberto Speranza
Io lo io lo sfido a un confronto perché noi facciamo uno sforzo enorme di interlocuzione
Roberto Speranza
uscivano Lo facevamo fino... Lo facevamo finanche con Province e Regioni. Io ricordo migliaia di riunioni dove c'era Bonaccini che rappresentava le regioni, poi c'era il presidente della conferenza delle Province e poi c'era persino il presidente dei sindaci italiani, cioè l'approccio di fondo al netto delle valutazioni costituzionali che condivido è stato un approccio concertativo e qui avete avuto in commissione la persona che più di tutti per funzione si è occupata del rapporto con le regioni e io le posso garantire che era un rapporto quotidiano incredibile. Chiedete a Francesco Boccia la quantità di richieste che ogni
Arrivavano dalle regioni in termini di dispositivi medici, poi in termini di vaccini, poi in termini di esigenze di posti letto, in terapia intensiva, di respiratori, cioè c'era un rapporto che era più che quotidiano, costante e io penso che questo sia un fatto positivo, che sia una ricchezza. Lo voglio ribadire con tutta la forza che che ho perché quando l'articolo 32 della Costituzione dice la Repubblica non dice il governo, la Repubblica tutela la salute come diritto fondamentale dell'individuo, la Repubblica è Repubblica è lo Stato, sono le regioni e sono tutte le altre organizzazioni autonome e io penso che noi ci siamo mossi in questa direzione. C'è un dibattito politico qualcuno mi dice pure guardate ma alle volte forse bisognerebbe centralizzare di più, vogliamo discuterne, discutiamo. Io l'ho detto già non penso che un ospedale funziona meglio se il capo dell'ospedale anziché nominarlo con delibera di giunta l'ho... Lo deliberi con con delibera ministeriale.
Io questa è un'opinione che ho ma sarei disponibile a confrontarmi però durante la pandemia la linea di fondo che noi abbiamo scelto è stata concertativa, cioè provare a ragionare con loro che avevano un protagonismo diretto, continuo e quotidiano. Mica non vi ricordate. Ogni regione c'aveva una 1 squadra, una task force, un CTS, ogni presidente aveva anche un livello di comunicazione molto significativa vi ricordate? C'erano presidenti che facevano la conferenza stampa un giorno sì e un giorno no, forse addirittura qualcuno tutti I giorni e che sentivano il peso come noi esattamente stavano come noi, erano dentro un conflitto terrificante dentro una tensione terrificante e come noi e noi non potevamo far altro che aiutarci l'un l'altro ogni giorno e il mio spirito è stato sempre ed esattamente questo.
Signoratrice Zambito, prego.
Ylenia Zambito
No siccome son state fatte dai colleghi delle affermazioni abbastanza gravi, no? Come se la non individuazione nella zona rossa di Alzano e Nembro avesse causato morti che si potessero in qualche modo evitare, però a questo proposito leggo la sentenza di archiviazione del... Il decreto di archiviazione del tribunale dei ministri di Brescia e Bergamo dove dice sostanzialmente che non esiste la prova controfattuale, cioè il decreto evidenzia che non vi è alcuna prova scientifica e processuale, quindi non stiamo parlando soltanto ai fini del... La colpevolezza penale, non vi è alcuna prova scientifica sulla base di quanto loro hanno indagato anche chiedendo delle perizie abbastanza puntuali su questo, non vi è alcuna prova scientifica e processuale con un grado di certezza idoneo in sede penale che dimostri che l'eventuale chiusura tempestiva avrebbe evitato I decessi specificatamente contestati nell'imputazione. Io perché questo lo ricordo?
Perché 1º invece sono state fatte delle affermazioni che io ritengo anche politicamente molto gravi perché se si fa credere a qualcuno che ci sta ascoltando che la colpa di qualche decesso è di chi allora era il governo di questo paese si fa una cosa che non è vera, estremamente grave e molto pericolosa anche in termini personali per il fatto che il ministro da allora ancora oggi è letteralmente perseguitato per questo aver acceso diciamo un... O comunque puntato su di lui un bersaglio dell'odio di tanti che che che comunque purtroppo non non non si vede terminare. Allora io le chiederei onorevole, se può leggere questa decreto, se ce l' a portata di mano che stabilisce appunto...
No, perché io l'ho in
sede penale.
Sede L'eletto penale.
Ylenia Zambito
Se ce l', se lo... Se lo vuol leggere altrimenti la chiudiamo qua. Solo per fare un commento finale, fosse la gravità delle cose che avvengono in questa commissione.
Roberto Speranza
Io penso che lei abbia fatto benissimo e la ringrazio perché questo è stato uno dei punti essenziali dell'inchiesta partita da Bergamo e chiusasi al tribunale di Brescia e diciamo così la disposizione, quel dispositivo che si può leggere ora, la prossima volta ma che è pubblico quindi non nascondiamo nulla è molto molto chiaro nel riconoscere che non ci sono responsabilità di natura penale e questa commissione non si occupa delle responsabilità di natura penale, il presidente credo che su questo abbia speso anche in passato parole e non mettiamo in discussione questo.
Roberto Speranza
Beh è una fase dove siamo un po' fantasiosi, io se vuole poi un'opinione questa anche la possiamo fare a microfono aperto, ho la sensazione che il parlamento sta perdendo il potere relativo perché ormai le leggi le fanno il... Le fanno I governi e sta ripiegando su commissioni di inchieste che personalmente mi sembrano utilizzate in maniera piuttosto impropria, ma questo è un mio giudizio politico che posso tenere per me.
No no
Roberto Speranza
ma, quindi io il giudizio di fondo che le parole che lei voluto esprimere le apprezzo e sono per me anche un sollievo perché escludono qualsiasi responsabilità di natura penale, però io ho fatto uno sforzo di ricostruzione di quei giorni che tra l'altro sono giorni difficilissimi perché noi in quei giorni non vi deve sfuggire sfuggire, il 4 di marzo noi chiudiamo le scuole, potete immaginare quale tensione, quale riflessione, quale discussione c'è nella giornata del 4 tra tutti noi perché decidiamo di chiudere le scuole? Cioè io... Dovete sempre contestualizzare perché oggi questa vicenda è importantissima ed è giusto che sia importantissima. In quel momento di cose almeno altrettanto importanti ce n'erano tantissime sul tavolo. Chiudere le scuole mica era una passeggiata cioè le scuole sono l'ultimo luogo io dico di massa che c'è nel nostro paese, riguardano 8000000 di studenti, insegnanti, insomma un...
1 massa senza senza che nessuno possa... Non non smentibile diciamo così. In quel momento noi abbiamo una linearità e io ho voluto spiegare che cosa avviene. Noi ci apprestiamo a fare questa chiusura sulla base di una relazione che chiediamo, perché se chiediamo una relazione è perché ci serve una posta pezzo dal peggio formale per chiudere, dopodiché I dati e le evidenze ci fanno pensare che non possiamo più continuare a fare chiusure. Se avessimo fatto la zona rossa lì il giorno dopo dovevamo farlo in un altro posto poi in un altro posto ancora, poi le 3 province forse del Piemonte che abbiamo aggiunto serviva lì e allora lo schema sarebbe stato nelle prossime settimane ogni momento da Roma tanti pezzettini e allora il governo cambia strategia e mette in campo una strategia diversa che nasce il 6 in quella riunione, che il 7 viene confermata nel CTS, se vi prendete quel verbale, è un verbale fortissimo, fate il paragone, prendeteveli, rimetteveli a fianco il verbale e il DPCM e se ricordo bene sono sostanzialmente identici e forse Miozzo quando in quella audizione dice mi meravigliavo che le cose che noi scrivevamo ce le trovavamo esattamente nelle loro disposizioni forse fa riferimento proprio a questo perché le parole sono esattamente le stesse.
Allora io sono convinto che al netto delle vicende di natura penale che sono state chiarite in altra sede ci sia una ragionevolezza di fondo delle scelte che abbiamo compiuto e spero che in queste ore che ho passato con voi, che ho trascorso con voi, questa ragionevolezza sia emersa nel modo più chiaro e più limpido. Dopodiché presidente ora abbiamo microfono aperto, io le dico che sono disponibile a continuare stasera fino a mezzanotte anche se mi sembra siamo rimasti in pochissimi e a parte la collega Zenda non vedo nessun altro e lei di maggioranza. Siamo rimasti in pochi ma io sono a disposizione, penso che però questa cosa non la si può tenere aperta diciamo sine die perché è utile che a un certo punto le cose da chiarire si chiariscono, io ero disponibile a stare stasera qui fino a notte fonda, se lei vuole domani mattina alle 7, alle 6, alle 8 io sono qui, sto qui fino alla fine perché io ho più di voi interesse a chiarire, perché siccome abbiamo fatto le cose per bene e abbiamo la coscienza a posto, io voglio chiarire 1000100000 di volte perché sono sereno, a testa alta, ho la coscienza a posto e sono orgoglioso di un paese che durante una fase drammatica tenuto la barra dritta e quindi sono qui per me possiamo stare fino a notte vedo che gli altri se ne sono andati io sono qui.
Marco Lisei
Ne sono andati perché abbiamo già detto che chiudevamo alle 8. Ancora dei minuti? Allora chiudiamo la seduta e poi ci mettiamo d'accordo con l'onorevole Speranza per la prossima seduta e individuiamo una data assieme con I funzionari, una data onoraria assieme. Appena abbiamo un attimo il calendario. Va bene?
Non domani mattina. Bene.
Marco Lisei
Non si può continuare domani mattina perché c'è un calendario dei lavori, c'è una programmazione, domani c' un altro udito e quindi... Bene.
Grazie, la seduta è chiusa.