Audizioni emergenza covid, Mantovani
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Alberto Mantovani
Modo modo di sentire di chi vi sta parlando. Grazie.
La... Il vaccino COVID comprende cose molto molto diverse. Non so se si vede un po', con la luce un po' un po' a tema. Se si potesse se potesse abbassare leggermente la luce... Abbiamo I vaccini a mRNA, sono gli ultimi arrivati, abbiamo vaccini adenovirali, poi abbiamo vaccini a virus inattivati e infine abbiamo I vaccini più tradizionali con subunità e adiuvanti.
In realtà, c'è una cosa che spesso dimentichiamo, e la diapositiva si è bloccata. Ho detto che la dimentichiamo, la diapositiva si è bloccata.
Se l' dimenticata anche lei.
Alberto Mantovani
Se l'è dimenticata anche lei. In realtà, cioè, la diapositiva che dovrebbe, o le diapositive che dovrebbero seguire, sono 2 o 3, sono stati usati su scala globale oltre 30 vaccini. E noi però possiamo ragionare solo su alcuni di questi vaccini che sono stati usati in contesti in cui c'è trasparenza e accesso ai dati. Questa è una promessa molto importante, perché cercando di sistemare il... Perfetto, ecco.
Ecco, questo vi dà un'idea, vedete I paesi, I paesi, non so, 3 vaccini da Cuba, tanto per... Ecco, è un lungo elenco, che fra l'altro ho pubblicato su una rivista autorevole, è un lungo elenco perché non dobbiamo dimenticare lo scenario globale e non dobbiamo anche dimenticare il valore dell'accesso ai dati e della trasparenza. E poi su questo tornerò. La 1º effetto avverso dei vaccini è quella che chiamiamo reatogenicità. Credo che l'abbiamo sperimentata, beh, alcuni di noi, diciamo, molti di noi lo sperimentano.
Io mi sono... Ho fatto I miei richiami direi 10 giorni fa, una settimana fa, ho fatto influenza e COVID-diciannove, il dolore locale, l'astenia, la cefalea, la febbre, eventualmente le mialgia. E poi c'è un tema, gli effetti avversi, rari, che sono il nostro problema. Questa è la 1º... È la 1º parte.
Menziono I dati di sperimentazione, ai dati di protezione con I vari vaccini che son stati usati. Vedete da sinistra, io non li vedo, tra l'altro la mia vista non è proprio eccezionale, a sinistra ci sono I vaccini a mRNA, poi ci sono I vaccini di varie classi, per esempio, c'è il vaccino di Oxford, che noi abbiamo... Io l'ho sempre chiamato di Oxford, commercializzato da AstraZenka, ma generato ad Oxford. Ecco, ve lo mostro perché da una parte illustrano l'efficacia dei vaccini, a 2º della... Rispetto alla malattia, le conseguenze gravi, su questo ci troviamo, la variabilità dei dati, noi non possiamo fare dei confronti, perché non abbiamo...
Non è mai stato fatto un confronto diretto fra varie classi di vaccini. I vaccini in generale hanno dimostrato efficacia, credo con orgoglio.
Covid.
Covid. Stiamo parlando di vaccini?
No no, lo dico giusto per...
Speaker 50
No, è la specifica perché sennò sempre sempre... Cioè No no. Lei lo lo dia diam per scontato perché siamo nella commissione Covid. Assolutamente. Però è giusto anche nella comunicazione che stiamo parlando dei vaccini Covid.
Alberto Mantovani
Assolutamente. La ringrazio, la ringrazio per aver richiamato. E il... Aggiungo una nota di carattere, direi, personale o meglio, istituzionale, credo che la nostra istituzione, Maria Riscigno, Elena Zolini, che ho già citato, credo che abbiamo fatto l'unico studio in cui misurandogli la risposta anticorpale, abbiamo guardato a vaccini di classe diversa, anche di quelli, fra virgolette, dimenticati, di quelli di poi 40, in 2 continenti diversi e, se non ricordo male, 6 paesi diversi. È uno studio unico che abbiamo abbiamo fatto un po' di tempo fa.
Qual è il limite, dal punto di vista della domanda di oggi, di questi studi? Sono studi che
hanno
Alberto Mantovani
Decine di migliaia di soggetti. Questi sono sperimentazioni cliniche controllate. Queste sperimentazioni non hanno la potenza per identificare effetti rari. Per esempio, uno studio di 20000 soggetti non vede un effetto raro che compare in un soggetto su 50000 o in un soggetto su 100000. È una questione di di potenza e di numeri, è una questione di numeri.
Poi ci sono delle regole, quelle rullo of stampa, per calcolare quanto non si vede, ma questi studi, che sono gli studi fondamentali in una in una fase iniziale, per quanto molto numerosi, perché se si uno somma tutti, non rispondono, il trial randomizzato misura l'efficacia, misura gli eventi comuni brevi, a medio termine, non misura... Non una potenza a sufficienza per misurare eventi rari. Quello è necessaria la sorveglianza spontanea, la segnalazione, a volte l'intuizione del ricercatore. Racconterò una storia, se me ne ricordo, di una persona che conosco, e e poi la sorveglianza attiva è pianificata sulla base dei dati in cui alla fine si misura l'incidenza, perché possiamo fare dei confronti e possiamo mettere dei denominatori, e soprattutto, è questo il punto cruciale, identificare I sottogruppi per cui noi siamo preoccupati. Questa è una diapositiva di molto molto, diciamo, di dettaglio, me ne scuso, ma ho pensato di mettere qua anche qualche diapositiva pesante dal punto di vista della della...
Delle delle dimensioni, ma il messaggio generale che io non riesco a vedere ma che voi forse vedete, è che se prendiamo
Facciamo pasti.
Marco Lisei
Grazie. Per resoconto stenografico a pagina 10 c'è una tabella sul beneficio clinico elevato all'inizio e poi ridotto nelle varianti nel
Alberto Mantovani
wining. Perfetto. Il beneficio clinico, che è il nostro, diciamo, parametro importante da considerare, si è ridotto nel tempo. Qui I dati lo mostrano chiaramente nella diapositiva successiva, che è la 11, vedete il il beneficio e il beneficio si è ridotto nel tempo, qui stiamo guardando a solo un vaccino, questa è una regola di carattere generale, e questo è legato al fatto che compaiono varianti nuovi, nuove, che sono meno visibili al vaccino. Questo è uno dei determinanti.
Per I vaccini adornovirali, e questo credo sia un tema importante della commissione, perché sono quelli che abbiamo usato nella 1º nella 1º fase, ripeto quello di Oxford e poi è arrivato Johnson Johnson, ma in altri contesti sono stati usati vaccini analoghi sulla stessa base, per esempio quello quello russo, lo Studnik. Ecco, questi vaccini hanno funzionato sempre meno con le varianti e, a differenza dei vaccini a mRNA, non sono mai stati aggiornati, perché li abbiamo abbandonati. Li abbiamo abbandonati in quanto l'efficacia non siamo sicuri al 100 per 100 che fossero davvero meno ufficiali. Probabilmente sì, ma certamente c'era un problema di effetti avversi, in particolare di un effetto avverso molto importante. La diapositiva successiva vi dà un quadro delle vite salvate.
Cercato, uso il plurale intenzionalmente, di mettere anche gli elementi di riflessione critica sui dati, perché questo è il nostro approccio. Quindi c'è una stima che I vaccini... Mi dica.
Speaker 10
Pagina 13 della della della presentazione, le posso solo chiedere, questo... Quello dei 14400000 è lo studio di Zelencet? Che viene più volte... È stato citato più volte?
Alberto Mantovani
Questo è un... È uno degli studi, in realtà sono più le valutazioni. Il valore... Quel valore è il valore dell'anset, in realtà il valore direi che penso sia più affidabile, è il 3º valore. Se devo essere...
Il dato che io considero sono tutte approssimazioni.
Speaker 6
No, infatti questo è importante. Sono tutte approssimazioni. Immagino che sia difficile calcolare le vite che non ci sono state. Direi che scientificamente è la... È quasi impossibile, ecco.
Alberto Mantovani
Esatto. Queste sono approssimazioni e sotto noi mettiamo... Noi pensiamo che queste conclusioni siano robuste, ma sono, diciamo, non cancellano gli effetti avversi, quindi questo è molto importante, e hanno un grado di approssimazione che è inevitabile per valutazioni di questo tipo. La valutazione che io ritengo più affidabile, più vicina al numero reale è quel 1600000 perché si applica a un contesto omogeneo che sono I 34 paesi europei. Sappiamo che ci sono grandi differenze fra I paesi europei, ma ma diciamo così è un sistema che un riferimento, LEMA, il PRAC, una serie di...
Marco Lisei
Omogeneo e forse anche più omogeneo nella comunicazione dei dati, più rigoroso nella comunicazione dei dati Assolutamente. Anche con euro, statista, ti immagino. Assolutamente. Assolutamente. Immagino che stimare le vite in in paesi magari come in Africa o in paesi, diciamo, nei quali, diciamo, lo stato alla sanità pubblica è meno efficiente, più complesso, immagino.
La racconti? Io...
Alberto Mantovani
Le faccio le faccio un esempio molto concreto, che è legato a quello che lei lei, Meno sentivo io, vabbè, spero. Lei mi sta... Mi sta... No. Esempio molto concreto della mia vita scientifica.
Io sono molto legato a un'organizzazione che è medici con l'Africa QAM, e all'inizio e per molto tempo, per molto tempo si è detto che l'Africa era un continente un continente resistente, resistente. E noi abbiamo pubblicato, quel lavoro che hai citato 1º, 1 1 1 lavoro su una rivista scientifica autorevole in cui dicevamo che I dati erano sottostimati, sono sottostimati per la ragione che dice lei, perché la perdita di vita in un villaggio, perché... E poi ci hanno dato ragione, ci hanno dato... Ci hanno dato ragione. Quindi al di là del del del di quei 2 numeri a sinistra che io credo siano robusti, il dato che io ritengo su cui più è il il numero di destra.
Ecco, qui vediamo che cosa è successo. I dati sono I dati inglesi. Ricordiamo che il Regno Unito è stato colpito, colpito molto molto gravemente, è stato anche il 1º paese che vaccinato e c'è... Vedete che c'è una diminuzione dei... Negli anni dei ricoveri per 1000 infettati e dei decessi straordinariamente positiva.
Ecco, questo non è solo il risultato dei vaccini. Questo lo... Bisogna dirlo molto chiaramente, perché è il risultato, da una parte, del cambiamento della popolazione, sono morte molte persone fragili, purtroppo. È il risultato della circolazione del virus, quindi dell'immunità acquisita, sia per la vaccinazione, sia per la circolazione vita. E poi è il risultato del progresso della ricerca.
Quindi...
Marco Lisei
E può essere anche il risultato del fatto che le persone anche magari che avevano contratto il virus avevano... Proprio corpo aveva... Avendo contratto il virus aveva già...
Alberto Mantovani
Assolutamente. Il virus su questo noi torno poi con un'esperienza nostra, di casa nostra che avuto un impatto importante in tutta Europa. Chi aveva... Ecco un po' quello che succede per tutte le malattie infettive. Il virus è circolato, molte più persone hanno avuto un contatto con il virus, quindi
Avuto... Hanno fatto anticorpi anticorpi, io semplifico con anticorpi, poi se ne abbiamo tempo, in realtà la risposta immunitaria è molto più complicata e pensiamo che la protezione dai decessi, che è l'effetto più importante del... Dei vaccini che utilizziamo, decessi e ricoveri, pensiamo che sia legato non tanto agli anticorpi ma altri tipi di risposta. Ma il messaggio al di là del dettaglio scientifico e di meccanismo, la circolazione e l'esposizione al al al al al patogeno, il fatto di averlo già visto da una memoria immunologica.
È il termine corretto.
Grazie.
Alberto Mantovani
È la base... È la base dei vaccini. Il... Ecco, questo è un contributo. 1º vi ho parlato di studi fatti con decine di migliaia di persone.
Invece è uno studio, voi non vedete la la citazione lì in fondo, del lavoro che poi abbiamo pubblicato. Guardate, uno studio fatto su pochi pochi soggetti. Siamo, vi riporto indietro all'inizio della campagna vaccinale, 100... Gli operatori sanitari, e vi ricordo che eravamo in un tempo in cui non c'erano vaccini. Si facevano carte false, letteralmente, per farsi vaccinare.
Non le fatte?
L'ho detto, non... Si facevano carte false per farsi vaccinare. E e come immunologi abbiamo visto una cosa che ci aspettavamo, a dir la verità, che non ci stupito. Abbiamo visto che con una dose di vaccino, se noi misuravamo gli anticorpi in chi era già stato esposto alla malattia, ci raccontava che aveva avuto la malattia, stava bene, 1º 1 dose di vaccino, avevamo una risposta anticorpale estremamente più elevata dei soggetti, fra virgolette, vergini, quelli che non avevano mai visto il il virus, Perché avevano memoria immunologica dell'incontro con il virus.
Questo avuto un impatto. Questa osservazione, ecco, un'osservazione su una piccola casistica, però piccole casistiche in altri paesi. Ricordo che la 1º comunicazione di questo tipo l'ho fatta al telefono con un collega che lavorava fra Francia e Stati Uniti. Ecco, nella grande maggioranza dei paesi europei si è adottata una, anche nel nostro... Una politica di dare una sola dose a chi aveva una storia di infezione.
È stato fatto un calcolo di quanto questo avuto un impatto, e in quella 1º fase permesso di risparmiare qualche centinaio di migliaia di dosi di vaccino. Questo adesso ci fa sorridere, ci fa sorridere. Allora, invece, avuto un impatto straordinario... Non straordinariamente, molto importante.
Una domanda, signor.
Alberto Mantovani
C'è un tema che riguarda la cattiva... Ci sono buone memorie, ci sono cattive memorie. E una cattiva memoria è quello che, diciamo, chiamiamo long Covid. È una brutta memoria che abbiamo di questa patologia infettiva. Si manifesta in molti modi, la nebbia, per esempio, cognitiva, il...
L'aumento di rischio di patologie cardiovascolari molto tempo dopo l'infezione. In realtà, l'ON-Covid fatto un po' ripensare a cose simili che succedono dopo gravi malattie infettive. Per esempio, I pazienti che nel mio ospedale escono dopo essere stati ricoverati per una sepsi in terapia intensiva. Quindi, diciamo, non Toby rimesso il riflettore su qualcosa che conosciamo. E I dati dicono che I vaccini hanno, diciamo così, dato una buona memoria e immunizzando contro la cattiva memoria.
E anche qua mi piace uno studio che è stato guidato da da Elena Azzolini. I numeri sono piccoli, ma a volte I numeri piccoli sono molto importanti perché infatti hanno avuto una risonanza significativa a livello internazionale, li abbiamo pubblicati su JAMA. Sulla nostra corte ben caratterizzata il ciclo completo di di... Dei nostri operatori sanitari, il ciclo completo di vaccinazione era associata a una grossa, anzi più grossa protezione nei confronti di long Covid. Ecco, dopo questa premessa, io vi annoreerei, spero di non aggiornarmi, anzi spero di non annoiarvi con 2 parole di di immunologia e e passerei agli effetti avversi, che sono il cuore della della nostra conversazione oggi.
Allora, qui vedete I 2 vaccini che abbiamo utilizzato, più significativi. La... Questi vaccini attivano la 1º linea di difesa che si manifesta con la reatto... Reattogenicità. Questo allenamento della 1º linea di difesa non è secondario in generale per l'attività, è fondamentale.
È un po' il prezzo che paghiamo per attivare la 2º linea di difesa, quella che più memoria, mettiamola così, e che è molto più diversificata. Ci sono gli anticorpi, ci sono delle cellule che sono le cellule T, che sono degli assassini professionisti e fanno... Uccidono le cellule infettate da virus. Pensiamo che questo sia il meccanismo che dà la protezione nei confronti della malattia grave e della morte e questo è più un meccanismo che non... Che funzionicchia nella protezione nei confronti della trasmissione.
Entrambi questi meccanismi sono responsabili degli effetti della reatogenicità, quelli, diciamo, chiamiamoli banali, anche se quando uno la febbre poi... Io se ho 2 linee di febbre sono un cadavere, direbbe mia moglie, è un maschio, sono un maschio. E quindi... E poi invece gli effetti gravi, che sono la VIT. La VIT userò questo questo questo acronimo, nel nostro mestiere si usano gli acronimi, mi mi dispiace.
VIT è Vaxining Just trombosie trombosie trombosietopina, cioè è una trombosi grave, insolita, causata, associata. E in questo caso vedete che usiamo injust, causata quindi dal vaccino. E riguarda gli adeno, e la miocardite riguarda gli MRNA. Però non dimenticheremo, vedrete che nella discussione non dimenticheremo altre cose. Vi è bene sottolineare il percorso.
Speaker 52
Un evento avverso viene segnalato. Racconterò la storia di un evento avverso, che poi... Che poi è la vite, che parte da una percezione di un medico e una... 1 infermiere che purtroppo è morta. Quindi un segnale.
Alberto Mantovani
Il segnale necessita di verifica, di verifica, di spiegazione. Lo studio, lo studio di corte, lo studio sulla popolazione e poi eventualmente l'azione, quindi smettere di vaccinare per alcuni... Quindi la temporalità, la sequenza temporale potrei raccontare qualche storia se avessimo tempo, non necessariamente implica causa, la ricerca di spiegazioni eventualmente, le evidenze epidemiologiche e poi la... Eventualmente le azioni. Allora, gli effetti gravi causali sono specifiche non solo per il tipo di vaccino, quindi adeno verso mRNA, I 2 principali, ma sono anche specifiche per il contesto, il contesto dei soggetti.
Non parliamo di pazienti, per cui abbiamo a che fare con soggetti sani. E questa è un po' una carrellata che anticipa le conclusioni. Sui vaccini a mRNA non abbiamo dubbi che c'è un rapporto causale fra la vaccinazione e la comparsa di miocardite. Per I vaccini adenovirali questo rapporto non c'è. E poi vedremo I dettagli.
Se guardiamo l'altro effetto avverso grave, che è... Di... Qui sono... Abbiamo messo insieme 2 acronimi, poi se volete andiamo nel dettaglio.
Sì, ce li traduca...
Traduca per...
La miocardite è già...
È un'infiammazione del miocardio.
Speaker 50
È un'infiammazione del miocardio, si può già comprendere. La VIT è già più complessa.
È già complicata.
Per chi t'ascolta, ecco questo.
Alberto Mantovani
Assolutamente. La miocardite è un'infiammazione del miocardio per la verità. Guardi, questo anche vi dà l'idea di di come procediamo e di come dobbiamo riconoscere di non sapere e impariamo e impariamo dai pazienti. La miocardite l'abbiamo classificate, continuiamo a chiamarla miocardite ma è una miocardite che interessa anche il pericardio, cioè quello che circonda il il cuore. Questa è la la porpora trombotica, qui siamo a...
Eccola qua, TTS. Trombocitopenica e la vita in realtà è il è quello che ci interessa perché è la la trombosi e trombocitopenia, cioè diminuiscono le piastrine e c'è la trombosi ed è associata al vaccino e colpisce dei distretti insoliti. Non è la trombosi che per esempio ci può essere familiare per le vene varicose, ecco, per... È la trombosi che colpisce distretti profondi nell'addome, distretti del sistema nervoso centrale, quindi estremamente grave, che abbiamo imparato a trattare meglio e abbiamo imparato a capire meglio. Ci sono voluti molti anni e la storia che vi racconterò parte da un paziente, da un medico e attraversa 6 anni.
Qui l'evidenza è che non c'è una relazione fra questa vita, una reazione estremamente insolita, e I vaccini a mRNA, c'è un rapporto di causalità con I vaccini a piattaforma Oxford, così ci intendiamo, la piattaforma adenovirale. Un altro quadro è la sindrome di Ghiambarrell. La sindrome di Ghiambarrell è una neuriti, è un'infiammazione dei nervi periferici, per esempio, della faccia, è transitoria di di regola e non c'è nessuna associazione coi vaccini a mRNA, c'è un'evidenza molto chiara di una associazione della che poi troverete GBS. Fermatemi quando mi dimentico di di specificare. C'è un'evidenza chiara con I vaccini adenomiosi.
Poi ci sono casi rarissimi di l'anafilassi. L'anafilassi vuol dire che una persona una... In pochi minuti una... Ora al massimo, insomma, una caduta pressoria grave, importante, è estremamente rara e c'è un rapporto causale, cioè siamo confidenti che è legata alla alla vaccinazione. Un altro...
La 4º è l'infertilità femminile qui non c'è nessuna evidenza, quindi non c'è nessun rapporto su questo. Tornerò sulla parte, diciamo, di salute femminile che su cui ho un grande... Se posso dire una cosa, non dico fuori verbale, ma la... Come come atteggiamento di ricerca e come istituzioni, noi pensiamo che ci debba essere uno sguardo di sesso, cioè che tiene conto le differenze di sesso anche per patologie non di sesso. Quindi questo è un tema che in generale potrei raccontare che cosa è stato scoperto nel mio istituto ma è non è non è parte della della discussione oggi.
E l'anafinassi è una reazione rara, non c'è dubbio che è causale, cioè che è legata al... Alla vaccinazione. La stima, questa è la serie negli Stati Uniti di sorveglianza di qualche caso su milioni di... Su milioni di vaccinazione, avviene in minuti e in ore, basta avere una fiala di adrenalina e si risolve, è causata non dal vaccino in sé, dalla dalla spike che è presente nel vaccino, è causata da qualcos'altro. Si è pensato che fosse legata a un eccipiente che si chiama...
Che è il politinel glicholl. In realtà nel nostro istituto per una Heffler, nel nostro istituto molto... Aveva molto lavorato sulla ipersensibilità a PEG e non è una spiegazione... Non è una spiegazione, diciamo, che rende conto completamente di il... Della anafilassi.
Quindi è rara, molto rara, ma non abbiamo dubbi che c'è un rapporto causale. Che è un salto questo. Veniamo a al a alla vite, quindi questa trombosi grave, molto grave, che interessa distretti profondi, cioè il distretto nell'addome, lo strepto splantico nell'addome e il sistema nervoso centrale. La storia è una storia del 2021, una collega si chiama Sabine, Sabine se non ricordo male, lavora a Vienna, vaccina un'infermiera, una giovane infermiera e c'è un quadro di trombosi molto grave e alla fine questa questa persona muore e il medico un sospetto, 1º di tutto è molto turbato e siamo tutti molto turbati, facciamo I medici e un sospetto e le viene in mente che c'è un quadro di trombosi immagino che vi sia successo, è possibile che siate stati operati, vi hanno dato l'eparina per impedire il... Per ridurre il rischio trombotico.
Ecco, rarissimamente la somministrazione di eparina è associata a trombosi. E l'intuizione di questa collega è stata che fosse qualcosa di analogo. Quindi a questo punto taglio la lunga storia, ma c'è un rischio associato ai ai vaccini su piattaforma adenovirale di queste trombosi gravi che adesso trattiamo meglio perché li abbiamo... Non che adesso perché adesso non ci sono più perché non li... Non ci sono più, ma che allora avevamo imparato a trattare a trattare meglio anche sulla base dell'esperienza con il...
Un quadro analogo causato da dalla da eparina, è legato al nostro sistema immunitario e alcune persone che per qualche motivo cambiano un amminoacido di un anticorpo e in questo caso il il nostro anticorpo ci tradisce perché non vede più solo l'adenovirus, quindi non è una risposta contro il bersaglio del vaccino, è una risposta contro una molecola dell'adenovirus. Vede una molecola che è presente sulle piastrine, che è il fattore piastrinico 4, e il... Gli anticorpi diretti contro il il fattore piastrinico 4 causano questa trombosi. Perché succeda a qualcuno e non succeda a più di uno, questo non dobbiamo dire molto serenamente è una delle tante cose che non sappiamo. Per arrivare a questa immagine molto un po' complicata e un po' del nostro, ma ve la mostro solo per dirvi la data, è una delle riviste scientifiche più autorevoli, il 2026.
Ecco, ci abbiamo... Ci sto... Quando dico il plurale in questo caso non siamo noi, diciamo, gruppo che lavora in humanitas, ma noi come comunità, come collettività che fa che fa ricerca nel campo della salute e dell'immunità ci son voluti 5 anni però adesso c'è un quadro chiaro con ancora delle domande aperte. Se torniamo al quadro generale Non abbiamo dubbi che vit e gambarre sono segnali specifici legati ai vaccini su piattaforma adeno virale può essere oggetto di riflessione il fatto che questo lo sappiamo dai vaccini utilizzati nel nostro mondo mentre non abbiamo dati per vaccini analoghi utilizzati in altre parti del mondo e io penso che sia ragionevole pensare che ci siano stati gli stessi problemi solo che da noi da noi c'è trasparenza e accesso ai dati. E è un evento raro.
Colpisce le giovani preferenzialmente le giovani... Sto parlando di vite in questo caso, colpisce le giovani donne. La sindrome di Ghiambarre non una 1 preferenza così così netta e questo, diciamo così, abbiamo smesso comunque, è stato un buon... Avevamo nel frattempo altri vaccini e quindi quei vaccini sono stati abbandonati. Penso che sia utile mostrarvi questa diapositiva, anche se, diciamo, non una conseguenza pratica nel nel mondo che viviamo, è la 27, è la 27, ma diciamo è un...
La mostro più che altro per un tema di di metodo. Se prendiamo la sindrome di Ghiambarret che causa dolore, quindi noi non vogliamo che la gente soffra, Allora, non c'è dubbio che I vaccini sono associati al rischio, ma l'infezione in persone precedentemente vaccinate precedentemente non non vaccinate è associata a un rischio maggiore di quanto non lo sia l'infezione in persone precedentemente vaccinate. Quindi la malattia dà un rischio maggiore che non avere la malattia non immunizzata. Questo è un po' il messaggio. Comunque non c'è nessun motivo per correre questo rischio quando abbiamo altri vaccini e quando c'è la vit che costituisce un rischio molto molto grave è associato ai vaccini.
Marco Lisei
Cioè, provo a tradurre la sindrome di Guillevardré si manifesta in 28.8 casi su milioni abitanti... Su milioni di abitanti in persone non vaccinate.
E infettate con Covid.
Infezioni non vaccinate.
Alberto Mantovani
che 28 volte sono non vaccinate. Le persone precedentemente infettate e vaccinate la frequenza scende a 11 se noi confrontiamo I denominatori qua.
Non per 100 per il grazie al cielo.
Ciao Claudio. Per
Ho l'infezione da Covid.
Posso prendere l'infezione da Covid?
Speaker 13
Sì, la distinzione tra appunto la... Il 22 e il 28 sono tutti e 2 infetti col Covid.
E quindi la distinzione
E' inconfrontabile.
Antonella Zedda
Appunto, però non... Sì, però non capisco dove sta la differenza. Se sono... Cioè se l'unica specifica è che entrambi hanno avuto il Covid e quindi hanno quel rischio di prendere la malattia... La sindrome di Goodleu-Baquet Sì.
Non capisco dove sta la differenza tra le 2.
Alberto Mantovani
Infatti il... I 2 sono assolutamente simili perché 22 contro 28 è molto molto simile. Sono 2 casistiche diverse perché sono state comportate 2 casistiche diverse. La differenza grande, se la vogliamo, o più importante, è che I vaccini aggregati mi danno 15 casi di Guyamparret, ma l'infezione di per sé me ne darebbe 22. Dopodiché io posso aggiungere a questo che non vale comunque la pena perché queste diciamo per esempio nelle persone giovani dovremmo ragionare sulle persone giovani.
Non so se è stato chiaro.
Speaker 22
Penso moltissimo questa sua specifica peraltro, perché non non era neanche scontata.
Alberto Mantovani
Grazie. Questa è la miocardite, questo è il problema diciamo che in un certo senso è il problema che ancora con noi. In questo caso è la coorte dei soggetti nei paesi nordici. Loro hanno un sistema di sorveglianza estremamente accurato, Per esempio la Danimarca è un esempio di sorveglianza in generale sulla sulla popolazione che è dell'ordine credo di 10000000 di persone. E questa è la Corte del Nord.
E nella fascia... Giro di qua perché lì non leggo, ma se noi prendiamo una fascia di maschi fra I 16 e I 24 anni, c'è una comparsa di casi di miocardite che è superiore all'attesa. La miocardite succede... Può succedere, a me è successo, dopo altre patologie infettive o dopo diverse patologie infettive, in particolare patologie virali. E c'è un eccesso, dopo I vaccini a mRNA, di casi di miocardite.
Diversi per I 2 vaccini, vedete che tendono... Scusate, questi ve li traduco. Questo è il vaccino BIONtech che noi conosciamo come Pfizer e questo è il vaccino Moderna. Quindi un eccesso di casi di miopardite fra I maschi giovani, I maschi giovani, in particolare con il vaccino di Modena. Questa è la 1º segnalazione.
Di fianco vedete le conclusioni di carattere generale. È un problema che colpisce I giovani maschi. Io non so il perché, questo così lo anticipo. Dipende dal prodotto, dipende dall'intervallo, se si allarga l'intervallo diminuisce la frequenza e questo, diciamo così, è il risultato di un numero importante di studi successivi. La diapositiva successiva...
Poi torno, vi mostro una casistica italiana, perché dà un messaggio, diciamo, importante. Scusate, tiro la conclusione, noi non raccomandiamo più di vaccinare I giovani maschi con vaccini mRNA, perché non hanno un rischio di patologia grave, a differenza delle persone della mia età, così... Non hanno un rischio di patologia grave, e sono a rischio di avere una complicanza che è la miocardite. Questo è il... La sintesi.
La sintesi della della cosa. Se vogliamo però ragionare un po' più ragionare un po' più in dettaglio, questo è uno studio, anche questo è uno studio recente. In realtà questo non è quello recente, ma dopo ce n'è uno recente. Vedete, la la frequenza in generale di miocardite dopo infezione o dopo vaccinazione è sempre maggiore nei maschi che nelle femmine. Le femmine, dico una cosa che...
Di cui ci si dimentica troppo spesso, il sistema immunitario delle donne è molto diverso dal sistema immunitario dei maschi, è molto più sofisticato, nostro sistema un po' più grossolano.
il sistema.
Alberto Mantovani
Ma... Ma non è una, diciamo, non è una captazio venevolenzi per nei confronti del del del di chi è qua. Sono I dati che dicono questo e c'è un motivo. E quindi questo è un tema di carattere generale. Qui vedete la frequenza dopo la 1º dose, dopo la 2º dose.
Se ci... Se la malattia fosse nei giovani maschi molto grave, allora si potrebbe riconsiderare, perché in effetti comunque il vaccino dà meno problemi della malattia stessa. E su questo ci torniamo coi dati italiani. Eccolo. Questo è uno studio condotto da Semenzato a Padova.
Piccola casistica, ma a volte le piccole casistiche sono utili, perché
sono
Alberto Mantovani
Bene. È una piccola casistica, ci sono... Non sto a entrare nei dettagli dello studio. La miocardite dopo Covid, dopo vaccino mRNA, indubbiamente c'è miocardite dopo vaccino, c'è miocardite dopo COVID, mediamente la miocardite dopo COVID è un'eucardite molto più grave della miocardite dopo vaccino. Si diceva, è una miocardite sempre benigna.
Questo bisogna dire che non è vero, ma solo questo pezzo vi dice qualcosa. Nella casistica di Semenzato a Padova, dopo nella nei loro casi di miocardite post covid 4 morti nel ricovero e 0 morti negli altri. Ho sottolineato il nostro paese. L'Italia è parte di una rete europea e internazionale, e è molto importante, estremamente importante la concordanza delle segnalazioni. Noi siamo sempre pronti a metterci in discussione, e quando le segnalazioni sono concordanti, beh, allora, diciamo, questo aggiunge ovviamente grande credibilità.
Ci sono altre... Ovviamente, sono state altre segnalazioni di effetti avversi legati a prodotti diversi. Sostanzialmente, di tutte le segnalazioni che sono state fatte, c'è solo una segnalazione che, diciamo, trovato conferma a livello internazionale, ed è un segnale che è il... Un cambiamento della durata e della abbondanza del sanguinamento mestruale in una parte dei soggetti vaccinati. Questo è un segnale vero, non rilevante dal punto di vista della fertilità in generale della salute.
Ma questo è un segnale vero. E poi ci sono tanti, ce ne sono 9, io ne ho elencati 4 qua, ma scusate, non ho detto che cos'è il PRAC vi chiedo perdono. Il PRAC è l'agenzia dell'EMA, della della agenzia europea del farmaco, che valuta le la sorveglianza dopo l'immissione del supermercato, quindi la gli effetti avversi nel mondo reale. Sintesi. Sintesi.
Cosa possiamo dire e cosa possiamo non dire?
Alberto Mantovani
Possiamo affermare che I vaccini hanno prevenuto la malattia grave e la morte in larga misura, siamo confidenti, anche se questo non è il tema. Ci sono degli eventi causati dalla vaccinazione che sono anche gravi, raramente fatali, ma gravi. I 2 eventi gravi e fatali sono la miocardite qui è messe messe come TTS, sarebbe più corretta metterla come VIT, ma insomma ci capiamo. Questi sono eventi gravi, quantificabili, specifici e la loro identificazione avuto un impatto sulla politica vaccinale. Giovani donne no, poi in generale giovani no, giovani maschi e giovani no, questo è la conseguenza.
Per molti eventi sospetti non ci sono evidenze sufficienti, poi lo dobbiamo qualificare questo se volete, e comunque una persona che sintomi, anche se I sintomi non sono legati alla... Possiamo... Siamo confidenti che non sono un... Ecco, le persone vanno curate. Scusate la la...
Perché ci può essere anche un atteggiamento di dire non è legato e vabbè lasciamo perdere. Ecco, questo è il mio messaggio di carattere generale, cioè la gente va curata. Se avete I 3 minuti vi presenterei cosa abbiamo fatto, che credo sia il motivo per cui sono qua. Humanitas è stata in 1º linea, abbiamo costruito nel 2020 in 11... Quando abbiamo ovviamente non sono stato io perché non ho questa competenza, diciamo come come istituzione abbiamo istituito in 11 settimane, quindi tempi che credo siano più che cinesi, un reparto di infettivologia, che è rimasto, è rimasto come legacy della...
E che oggi è reparto di... Allora era un'emergency hospital, perché eravamo in emergenza, a Bergamo questo adesso è diventato un pronto soccorso. A Bergamo stranamente ci abbiamo messo una settimana in più, questo è strano. Scusate la... Abbiamo curato 11000 persone, abbiamo dato 700000 dosi, siamo stati parte della campagna vaccinale, 700000 dosi di vaccino, abbiamo fatto ricerca ad ampio spettro dalla dalla cura dei pazienti in terapia interSIM.
Maurizio Cecconi è stato considerato uno degli eroi della pandemia da Jama e abbiamo condiviso I dati, alcuni dei nostri dati hanno avuto un impatto su come si cura e si fa prevenzione. Alcuni degli esempi, la sorveglianza sugli operatori, il... La vicenda di... Del risparmio di dosi vaccinali quando non avevamo vaccini, che radici nella nostra ricerca, l'impatto sull'home covid e e poi in generale l'impatto... Insomma, ecco, credo sia lo sforzo che abbiamo avuto è stato quello di avere un metodo rigoroso, coorti ben caratterizzate, integrazione fra laboratorio e clinica e soprattutto il rispetto per I pazienti.
In fondo c'è un elenco di di riferimenti bibliografici per quello che abbiamo cercato di dire. Vi segnalo alcuni rapporti fatti dall'accademia, io sono membro dell'accademia dei lincei, dell'accademia dei Lincei come, diciamo, responsabilità sociale dell'accademia. Bene.
Marco Lisei
Grazie professore. La ringrazio anche per la comunicazione molto trasparente e oggettiva. Di solito siamo abituati che si portano gli studi per sostenere le proprie tesi, invece insomma mi sembra che abbia portato degli studi e del... Abbastanza trasparenti, ecco. E credo anche molto importanti rispetto a una serie di fenomeni che purtroppo esistono.
Chiedo sì se alziamo le luci. Dopo le farò qualche domanda io, però si è prenotato intanto il senatore Borghi che le farà qualche domanda.
Claudio Borghi Aquilini
La la ringrazio professore. 2º me qui c'è un... Per certi versi c'è un errore di fondo di cui probabilmente siamo un po' colpevoli tutti, cioè vale a dire far credere che il punto fondamentale, insomma, delle cose da indagare sia se il vaccino sia efficace, sia servito a salvare le vite o meno, no? O simili. In realtà quello che ci interessa sapere è, perlomeno quello che interessa a me sapere, ma credo che sia tutto sommato scritto nella storia di quello che ho cercato di fare in questi anni terrificanti da quando è iniziato il il Covid e che per me son stati le assicuro origine di grande frustrazione, perché essere rappresentante dei cittadini con...
In un periodo in cui son stati calpestati dei diritti fondamentali sulla base di un diritto supremo che era quello supposto alla salute, le posso assicurare che non è una scelta semplice, perché la si fa facile a dire ma certo che tanto se poi muori, no? Poi tutti gli altri diritti diventano secondari. Ma non è così, cioè non è che c'era questa diretta rappresentazione non ti vaccini, ti ammali, muori come il migliore, vale a dire Draghi, aveva semplificato. Non era così. Io in tutti I periodi durante il il Covid ho sempre cercato di mettere un piccolo argine per quello senza riuscirci peraltro, quasi mai riuscirci, a certe derive massimaliste, no?
Che portavano poi effettivamente, come si è visto dopo, a delle situazioni che ex post si son rivelate probabilmente vere. Ma io mi preoccupo di quelle che erano possibilmente visibili
Io ho detto anche ieri, ieri c'era qua Speranza, gli ho detto guardi Speranza, io non non la... Non la colpevolizzo per quello che si... Che che è stato fatto o non è stato fatto nei primi mesi. Di fronte a una cosa tutto sommato non conosciuta, a un certo 0.1 è normale che che magari ecceda in cautela o o similari. A me preoccupa quando I dati cominciavano a essere stratificati.
E specialmente la cosa riguarda I vaccini perché? Perché quando I vaccini sono arrivati, I dati erano stratificati. Cioè, che fosse una malattia che dava come età media dei decessi 83 anni era cosa nota, no? Che I giovani fortunatamente fossero in larga parte esenti da conseguenze drammatiche, era cosa nota. Poi uno certo può dire sì ma ce ne sono 10 che in realtà ma 20, 15, son sempre importanti anche quei 10.15.
Capito però, lei professore saprà, è ovviamente il 1º a indicarmi che tutte le malattie hanno potenzialmente un piccolo numero di casi che poi in concomitanza magari con altre comorbilità o similari possono portare possono portare al decesso. Arrivare a delle situazioni molto pesanti dal punto di vista delle compressioni delle libertà individuali per dei risultati che non erano dall'altra parte purtroppo è complicato dal punto di vista di un politico, perché io le assicuro che se domani ritiro le patenti di tutti, I morti diminuiscono. Però è una libertà spero condivisa quella di poter andare in giro in macchina, eppure ci son degli incidenti, sì. Quindi la fatica della politica è quella di trovare un bilanciamento, no, fra quello che è buon senso e quindi allora sì, ti obbligo a mettere le cinture piuttosto a mettere il casco quando quando vai in moto, no? Anche se è una compressione della tua libertà di di avere I capelli fluenti al vento, ma è talmente tanta l'evidenza, no?
Che io... Delle morti risparmiate, se io ti lascio... Ti metto il casco rispetto... Obbligandoti a mettere il casco rispetto a rispettare la tua libertà di andare col vento sulla faccia, che che mi prendo la responsabilità di farlo, no? E anche quello però deve essere fatto a cuor...
Non a cuor leggero. Come arriviamo quindi alla domanda che che che... Alle domande che vorrei farle. Ad agosto 2021 esce quello che per me che che che ovviamente non... Li leggevo ma sai io sono economista, quindi non non saprei mai scrivere un 1 studio medico, ma non saprei probabilmente scrivere neanche uno studio economico perché non sono un ricercatore insomma, faccio faccio un'altra cosa, ma di sicuro li so leggere.
E così come mi son letto migliaia di studi in economia, no? Almeno capire che cosa dice un linguaggio, ecco, di un... Di uno studio scientifico, statistico soprattutto, no? Che... Magari certo non chimico o similari, ma statistico per per quello che riguarda la la salute, lo so leggere.
Esce uno studio di... Su Jama, quindi insomma suppongo non non una rivista predatoria o cose del genere, che era per il 1º dove sulla base di una corte molto ampia, sono 2000000 di casi su ospedali americani, evidenziava l'inizio del rischio miocarditi per giovani, no? Era nello specifico, così magari non so se le le le ricorda anche lei, era Miocarditis and per icarditis after versination of COVID-diciannove di Diaz Person Gearing e compagnia bella. Allora, appena l'ho visto, e dal mio punto di vista come analisi, mi sembrava interessante nel senso che lo... L'aumento delle miocarditi era proprio in corrispondenza con il deployment della campagna vaccinale.
Quindi anche il discorso... E... Ma anche la miocardite da Covid porta porta danni, certo poi sappiamo tutti che se io vaccino a tappeto I numeri sono più grandi rispetto a quelli che hanno preso l'infezione da Covid, insomma le sa meglio di me. Però diciamo che quello era un campanello d'allarme, no? 2º lei, questo campanello d'allarme nel momento stesso in cui c'era da decidere come strutturare la campagna vaccinale, era giusto prenderlo in considerazione almeno valutarlo oppure enorme enorme sciocchezza perché tanto in ogni caso se uno prende il Covid più...
Anche lui a rischio di miocardite, quindi non ne dobbiamo parlare?
Alberto Mantovani
Lei fatto una lunga domanda, le fa... Rispondo anch'io con una lunga risposta. Io come, diciamo così, come prassi, come...
Siccome ho fatto un po' di comunicazione, mi attengo a 3 erre, cioè rispetto dei dati, rispetto delle competenze e la responsabilità sociale. E e quindi, diciamo, non... Poi come privato cittadino posso dare... Ma non sono qua come un privato cittadino. Sono qua per per quel po', quel po' di competenza di immunologo...
Di immunologo che ho. La visione della miocardite, le potrei rispondere con lo studio barda, che è New England Journal, in cui la stima della frequenza di miocardite, lo può controllare facilmente, era estremamente più bassa, e è stato detto per molto tempo. E infatti non so se lei c'era quando io ho toccato questo punto, ma credo di averlo detto molto chiaramente, che per molto tempo è stato detto che la miocardite post vaccinale era una miocardite universalmente lieve, trattata con fans, e quindi un effetto, un 1 prezzo di tossicità, diciamo così, minore. Questo è la... È la...
Credo di averlo detto, presidente. Ho anche detto che questa era una ipersemplificazione, perché in effetti anche post vaccino ci sono state miocarditi serie, miocarditi serie e non e non e non banale. Quindi lo scenario di quei tempi, lo studio barda sono gli studi cruciali pubblicati su New England per l'introduzione dei vaccini a mRNA, come probabilmente ricorda. Quindi questo è il commento che io posso fare a risposta. O anche dato che alla fine noi abbiamo un tema di trasparenza e di accountability nei confronti di...
Del nostro paese, perché qui operiamo, ho anche sottolineato uno studio piccolo, ma fatto bene, pubblicato su Jama da Semenzato, che mostrava la differenza di gravità fra... Senza sottolineare, senza diciamo sottovalutare la la la la parte legata a a... Alla miocardite post Covid. Lì la differenza è drammatica, nel senso che su 100 e qualcosa, casi, c'erano 4 morti dopo Covid e 0 morti nella miocardite. Quindi questo è è quello che possiamo dire, cioè c'era un segnale, Il segnale iniziale è stato largamente sottostimato, e mi riferisco allo studio Barra che stimava una frequenza di...
Dell'ordine di grandezza di... Adesso non me lo ricordo esattamente, dovrei andare a rivedere, ma dell'ordine per milione. Lo studio direi più accurato, che è quello che ho presentato, è quello delle coordi dei... Corti dei paesi del nord, per il sistema di sorveglianza che che hanno. La Danimarca un sistema di tracciamento della vita sanitaria dei cittadini che è straordinario.
Fra l'altro il il padre di questo... Di questo... Di questo sistema avuto il premio Firenze qualche mese fa e utilizzato machine learning fin da molto tempo. Mi sarebbe piaciuto fosse stato fatto nel nostro paese. Questo è quello che posso rispondere.
Claudio Borghi Aquilini
Grazie. Scusi, io approfitto ovviamente di avere qua un 1 luminare come lei per fare delle domande tecniche, ecco, perché su sulla sulla parte politica non non non cerco di tirarla dentro in decisioni politiche che spettano appunto appunto alla politica, no? Perché è ovvio che dal mio punto di vista risulterebbe semplice dire ma a fronte di quella rischiosità che c'era per I giovani si è pensato poteva essere il danno permanente di 2 anni senza scuola, di 2 anni senza sport e così questo tipo, però non è il suo... Non è il suo campo e glielo risparmio. Però è ovvio che io nel background lo penso sempre.
Però mi interessa proprio su su questo... Su questo aspetto. Il ottobre 2024, quindi un pochettino più più recente con con dati standardizzati, insulancet, Appare questo questo questo studio, firme Jane, Anderson, Steel, Wilson e e compagnia bella, che dicono... Intitolato Cardiac manifestation an outcome of COVID Nineghine vaccinal, source it al miocarditis in the young in the USA, longitudinal resalto from the miocarditis after COVID vaccination multi center studies, dove in buona sostanza conferma, perché ovviamente I dati sono quelli, no? La lieve, diciamo, la caratteristica di lieve gravità insomma media delle delle...
Media, perché ho...
Scusa, ho interrotto.
Claudio Borghi Aquilini
No, vede che l'ho aggiunto io 1º che... L'ho aggiunto io 1º che potesse dire lei. Di di mediamente lieve lieve gravità delle miocarditi associate a a vaccino, ma riscontra delle anomalie nel...
Nell'immagine ecografica del cuore, specificamente legate a questo tipo di miocardite che non si riscontrano invece nella miocardite magari più grave, no, ma originata da da Covid. Motivo per cui, senza trarre conclusioni, consiglia di di tenere monitorata la situazione, no? Perché potrebbe anche essere che ci siano, a fronte del... Diciamo, di di una leggera acuità magari una maggiore cronicità, ecco, se non so se uso dei termini che sono che sono corretti. Degli aggiornamenti su su su studi su questo...
Alberto Mantovani
No, al... Allora, innanzitutto è ben possibile che le cose mi scappino, anche se lei non sentito l'inizio, ma ho detto che è uno... Quello che è presente è uno sforzo congiunto con altre 2 persone, che sono... Le le ripeto, la prof. Azzolini, che fa salute pubblica e fatto...
Condotto la campagna vaccinazione da noi, e e Francesco Colotta. Quello che lei dice è assolutamente fondamentale, ho cercato di dirlo. Noi non possiamo mai abbassare la guardia, Nel senso che gli studi e le segnalazioni e lo studio nel tempo è evidentemente cruciale. È cruciale per questi vaccini, ma è cruciale in generale. Per I vaccini, devo dire che, diciamo, effetti al...
A parte la la... Le tossicità e gli effetti gravi a tempi brevi, come quello di cui stiamo parlando, ma in generale l'esperienza è che quando abbiamo problemi e possiamo avere problemi seri, li abbiamo a tempo breve. Ma la sorveglianza nel tempo è ineludibile per I vaccini, ma per qualunque farmaco. Le faccio un esempio banale. Non banale, è molto serio, che è l'aspirina.
L'aspirina è stata sintetizzata alla fine dell'Ottocento, con un contributo fondamentale di un ricercatore italiano, che è Raffaele Piria, che è quello che scoperto la struttura dell'acido salicilico. Noi abbiamo usato l'aspirina per... Come antinfiammatorio, poi l'abbiamo usato in contesti molto diversi, che sono I contesti di tipo cardiovascolare. Stiamo ancora capendo e monitorando gli effetti dell'aspirina in contesto cardiovascolare dopo centotrent'anni dalla scoperta, e adesso vado AAA, non non non sono un cardiologo, ma diciamo trent'anni da quando l'abbiamo utilizzata in campo cardiovascolare. Quindi questa è la funzione fondamentale delle agenzie, delle agenzie nel nostro paese e a livello europeo e internazionale, dove ci sono, e 1º ho fatto dei commenti su questo, che continuano a monitorare.
Claudio Borghi Aquilini
Infine... Cioè infine, non so, poi magari me ne vengono in mente, però lo so, cioè lascio poi la parola, scusa, alla mia... Alla mia collega e al presidente. Una delle cose su cui son sempre... Purtroppo mi son trovato a combattere in questi anni è con l'assolutismo nelle nelle affermazioni, no?
Che dal mio punto di vista è molto pericoloso E vede, non è troppo differente dall'economia. Cioè, se io sapessi che il rialzo dei tassi fa bene in ogni caso, avremmo I tassi al 200 per 100 e saremo tutti ricchi, no? Oppure, se io sapessi che sotto una determinata media allora il titolo tale... Il titolo tale sale, allora anche lì saremo tutti ricchi. Invece abbiamo a che fare con quella cosa meravigliosa che è l'uomo in un caso con le sue aspettative che possono essere anche irrazionali e dall'altra parte con il mistero della macchina umana e quindi bisogna stare sempre un po' prudenti ecco, un pochettino attenti perché non tutte le cose sono sono uguali e vanno e vanno bene per tutti, motivo per cui insomma appunto io mi...
Una delle mie battaglie principali era quella sul vacciniamo tutti subito, compreso il bambino, no? E similari. Ecco, direi, non è che forse certe frasi legate alla capacità del vaccino di ridurre il contagio, ma non di sterilizzare, sono state gestite, diciamo, non in modo ottimale dalla comunicazione del tempo, perché se sempre nominando Draghi, ma io lo nomino perché era Presidente del Consiglio e quindi ovviamente era la persona a cui il... Noi popolo, diciamo così, facevamo facevamo riferimento. Si dice con il...
Le verbati, ma ecco, con il vaccino c'è la garanzia di trovarsi con persone non contagiose. Quando già all'epoca era piuttosto chiaro che non fosse del tutto sterilizzante, può essere che quelle percentuali che lei trova, no, sulla effettiva, diciamo, capacità sterilizzante del del vaccino venissero vanificate da una sensazione di immunità, no? Tale per cui se io mi trovo in 10 vaccinati, vabbè, e allora bacciamoci tutti in bocca, no? Perché tanto ormai siamo vaccinati e via andare. Io un po' me lo ricordo quell'allegria, no?
Speaker 60
Che c'era in certi in certi gruppi. Tu 6 vaccinato? Tu 6 vaccinato? Sì, fammi abbracciare, no? E così via.
Claudio Borghi Aquilini
Con il risultato che forse forse, perché è ovvio che dall'altra parte le cose son sempre multivariate, da una parte hai la differenza della contagiosità di una di una variante rispetto rispetto all'altra, però il risultato cos'è stato? Che con una curiosa, mi verrebbe da dire correlazione, che non sempre sarà causazione, però con una curiosa correlazione, il record di di contagiati noi l'abbiamo avuto con l'introduzione del green pass. Cioè, io introduco il green pass, a quel punto il cittadino italiano medio, anche qui, no? Come la miocardite, si sentiva nel club dei dei salvi, no? Il risultato che cosa è stato?
È stato che da lì in poi c'è stato un aumento esponenziale delle... Dei dei contagi. È possibile, dal punto di vista suo di di di che dire subito le cose come stavano invece di partire con delle frasi assolutistiche che, come abbiamo sentito dire ieri da Speranza, servivano a non minare la fiducia della gente nel vaccino e quindi mentivamo apposta, in realtà abbiano fatto più male del... Più male del... Che bene?
E e oltretutto, e anche adesso, questa diffidenza che tante volte vediamo ormai nei vaccini, anche quelli più sicuri, anche quelli più più sperimentati, non può essere che sia una conseguenza
Di queste bugie che venivano dette quando era invece chiaramente necessario dire semplicemente le cose come stavano?
Alberto Mantovani
Grazie. Non faccio l'avvocato difensore di Draghi ovviamente, perché non non rientra. Quindi faccio un commento di carattere strettamente... E mi auguro di essermi sempre attenuto ai dati e di non avere mai detto cose che non erano sostenute da dati, e sono pronto a cambiare idea se invece l'ho detto, perché fa parte del del costume mio e della casa, certamente mio. Dal punto di vista immunologico credo che siamo stati fra I pochi, e forse fra I primi, è sempre difficile dire, primi Perché poi c'è sempre un 1 intervallo, lei non c'era, ma c'era un intervallo fra l'osservazione e la e la, per esempio, la pubblicazione, cioè un intervallo.
Claudio Borghi Aquilini
Comunque la la la rassicura, la seguivo, Cioè, nel senso anche se...
Alberto Mantovani
Allora, mi avrei... Se avessi detto qualcosa, mi avrebbe oggi pizzicato e sarebbe stato... Quindi la ringrazio, la ringrazio, la ringrazio. Allora, noi abbiamo guardato in uno studio guidato da Maria Viscina di cui ero parte anch'io Elena Azzolini, abbiamo... Gli anticorpi che proteggono le mucose e che sono quindi responsabili nel vaccino sei-vin della poliure che noi non usiamo più, che noi non usiamo più e sono responsabili del blocco della trasmissione sono anticorpi di classe IgA.
Gli... Noi abbiamo cercato anticorpi di classe IgA, non... Ovviamente non andavamo nel polmone, ma il il proxy, la cosa più vicina che potevamo fare era la saliva. E abbiamo trovato... E poi gli anticorpi di classe già sono di 2 tipi, abbiamo trovato anticorpi di classe IgC, cioè che passavano dal sangue, quindi poco adatti a fare il mestiere di blocco della trasmissione.
Quindi I vaccini, e c'è voluto, diciamo, un po' di tempo, I vaccini che abbiamo avuto e che abbiamo sono ottimi vaccini per proteggere e non al 100 per 100, perché anche questo lo dobbiamo dire molto serenamente, non al 100 per 100, ma sono ottimi vaccini per proteggere contro la malattia grave e la morte. E la comunità è d'accordo che lo fanno non con gli anticorpi, ma con... Ma con... Ma con le cellule. Se però io ho meno...
Meno soggetti ammalati riduco... Questo lo parlo da immunologo, anche con un vaccino che non è ottimale per ridurre la trasmissione o una riduzione della trasmissione. Questo I dati lo dicono chiaramente ed è un tema di di di di persettorio. Questo è quello che possiamo dire, diciamo, non a caso... Non a caso una delle sfide, adesso non vorrei fare del...
Ma però anche le domande sono lunghe, quindi faccio anch'io... Mi allargo un pochino anch'io. Una delle delle sfide che che abbiamo e che abbiamo avuto, io sono stato parte di un grande progetto europeo guidato a guida italiana peraltro, per lo sviluppo di vaccini mucosali, perché c'è l'idea che vaccini, che vaccinino per via mucosale, ne abbiamo un paio, per esempio ai bambini è nato quello contro influenza per via mucosale, siano più efficace nel proteggere contro la trasmissione, di quanto non siano questi vaccini. Grazie.
Marco Lisei
Adesso senatore Zenda, poi faccio qualche domanda io. No no, dopo ci ritorno su questo tema perché abbiamo avuto qua un suo collega che che è Paolo Vineis. Sì. Con cui siamo tornati più volte sul tema che la scienza deve comunicare l'incertezza, che che è un tema molto importante e io sposo completamente quello che detto il senatore Borghi, nel senso che mi son... Ci siam confrontati amabilmente col dottor Vineis, il professor Vineis, perché sul fatto che, diciamo, certe comunicazioni fatte in maniera assolutistica che poi sono state smentite successivamente, hanno...
Possono avere indebolito la credibilità anche della scienza, ecco. Senatore Zenda, prego.
Antonella Zedda
Sì, infatti anch'io volevo iniziare ringraziando soprattutto la sua 2º slide, cioè quello che lei messo nero su bianco. Riconoscere un rischio reale aumenta la credibilità, negarlo ovviamente allontana dalla credibilità, ma soprattutto allontana chi non si occupa di determinate cose, in questo caso I cittadini tutti, dall'avere fiducia della scienza stessa, perché se la scienza non si pone dei dubbi in qualche modo diventa una fede e quindi non non possiamo andare avanti. Le vorrei fare una domanda in riferimento a quello che lei detto alla... Nella slide 15, chi avuto il COVID e una dose di vaccino avuto una reazione anticorpale importante. Ci tenuto a specificarlo, la...
Lo, diciamo, evidenziato, e ci anche detto che in altri paesi d'Europa o del mondo, non lo so, hanno scelto di somministrare una dose a chi avuto la malattia per risparmiare degli euro.
Per risparmiare?
Spero di non aver detto soldi.
Alberto Mantovani
No, risparmiare dosi, perché non avevamo dosi di vaccino. Okay. Si facevano... Il presidente detto carte... Io ho detto forse carte fasci, lei detto carte fasci o cose del genere, per farsi vaccinare.
Non avevamo vaccini per vaccinare tutti. Abbiamo dato la priorità agli operatori sanitari, poi l'esercizio... E non avevamo vaccini. Allora questa ricerca è stato un contributo, non dico importante, però significativo, e forse per primi, anzi forse a a dire che potevamo risparmiare, qualcuno fatto un calcolo che è stato pubblicato di qualche centinaio, non mi ricordo l'esatto, ma l'ordine di grandezza è centinaia di migliaia.
Antonella Zedda
Sì, anche perché io infatti con lei volevo giusto affrontare anche... So che non è il suo campo per carità, quindi magari lei non neanche quest'informazione che io le do in questo momento. Lei sa quante dosi di vaccino abbiamo comprato in Italia fino diciamo al 2022?
No, è molto...
Antonella Zedda
Oltre le 362000000 di dosi, sa quante ne abbiamo inoculato fino a quel momento? Cioè fino a... Fino al 2022, perché poi, diciamo, le inoculazioni per vaccino COVID son continuate, circa 144000000, cioè noi abbiamo comprato circa 220000000 di dosi in più rispetto a quello che abbiamo inoculato, considerando poi che I contratti europei ci hanno obbligato dal... Nel 2023, 24, 25 ad... A continuare ad acquistare delle dosi di vaccino.
Quindi in realtà credo che se fosse stato preso in considerazione o se fosse stato diffuso maggiormente anche quello studio, sarebbe stato utile forse anche, lo dico io, non lo dice lei, anche per l'economia dello stato, perché noi abbiamo speso ben oltre 5000000000 di soldi pubblici per comprare quel numero di dosi di vaccino. Lei detto nella sua relazione che c'è stata una riduzione del numero di ricoveri che non era data solo dai vaccini. Le... Ho questo. Era anche perché il virus e la proteina Spike erano cambiate, in qualche modo erano anche meno violente?
Alberto Mantovani
Le... Sono comparse... Innanzitutto è successo, a proposito di comunicazione, nella... Fa parte della cronaca il fatto che nella fine primavera e inizio estate del 2020 è stato detto che il virus si era attenuato e che il virus era diventato gentile nei nostri confronti. Credo di avere detto in pubblico, anzi sono sicuro di avere detto che non c'era uno straccio di dato che sostenesse quella quella evidenza.
Oggi c'è?
Alberto Mantovani
Oggi io non sono un virologo, quindi io faccio di mestiere l'immunologo e quello che è sicuro è che abbiamo un contesto, dal punto di vista della immunità della popolazione, ben diverso, perché una quota molto importante della popolazione si è vaccinata, e tutti, sostanzialmente direi tutti, siamo stati esposti al virus. Quindi la nostra risposta immunitaria non parte da 0. È molto difficile, in un contesto molto diverso, misurare la patogenicità intrinseca del virus. In generale, possiamo dire che quando un
Alberto Mantovani
Patogeno entra nella nostra specie, è successo tante tante volte nella storia della nostra specie, la... Il patogeno nella versione più aggressiva tende ad attenuarsi, perché è la storia un po' del... Della vecchia favola della greca del... Greca di allora, dello scorpione e della e della... E della rana.
Se ti elimino rapidamente, non ho un vantaggio... Quindi questo è il... È quello che posso dire, che il virus continua a essere un problema, perché I dati continuano a dirci che è un problema. Ho detto all'inizio che io mi sono vaccinato, così è trasparente la cosa e continua a essere un problema, lo è meno certamente anche perché il virus è circolato, perché ci siamo vaccinati e perché ci siamo comunque immunizzati perché siamo stati esposti. Okay.
Nella slide 20
Alberto Mantovani
Non commento la parte dei numeri perché... Dei numeri dei vaccini perché non è il mio...
Antonella Zedda
Ho solo, era giusto perché appunto lei detto quella cosa, quindi mi sembrava carino dargli un dato diciamo di numero di dosi e di euro spesi. Alla pagina 20 della sua relazione lei fa un elenco degli eventi, quindi Miocardito, LaViT e altri eventi. In questa commissione in qualche audizione precedente ci hanno parlato anche dei tumori, cioè il fatto che in qualche modo lei non lo riporta perché non ne notizia, non reputa...
Alberto Mantovani
Io sono un oncologo per formazione e sono un medico, sono un oncologo per formazione, sono un immunologo per per vocazione e per passione. E e mi sono sempre occupato di tumori. No, non l'ho menzionato perché non c'è nessun dato che, diciamo, indicativo di una... Di un effetto, stiamo parlando dei vaccini, su su progressione tumorale. E in generale, in generale, se parliamo dei vaccini a mRNA, possiamo escludere alcune cose che hanno a che vedere con modificazioni genetiche, perché se l' mRNA di...
Introdotto in una cellula causasse modificazione genetica, avremmo dei grossi problemi tutte le volte che abbiamo un'influenza. Adesso esagero un pochino, ma...
Nel gruppo
Alberto Mantovani
Quindi no, I dati... Non ci sono dati condivisi e accettati dalla comunità scientifica internazionale di un effetto carcinogeno della vaccinazione.
Volevo chiedere solo una cosa. Non...
Marco Lisei
Me lo ricordo perché l'abbiamo sentito tanto tempo fa. No, le volevo solo chiedere se il fatto che non ci siano dati, cioè non ci sono studi o comunque non ci sono studi sufficientemente che abbiano analizzato in maniera insomma esaustiva, abbiano esplorato in maniera esaustiva questo tema e e quindi auspica che ci siano oppure che ci sono e lo lo confutano diciamo?
Alberto Mantovani
No, direi che tutti I dati che sono stati fatti di tipo epidemiologico, voi avete avuto il privilegio di avere qua Paolo Vineis, che è professore a Empirial, membro dell'Accademia dei Lincei ed è un grande epidemiologo dei tumori ed è... Fa parte della grande tradizione di epidemiologia dei tumori di questo paese, di cui credo che possiamo essere fieri. Non c'è nessun dato. Questo vuol dire che quando invece di aver seguito x centinaia di milioni di soggetti o... E arriveremo a 2000000000, troveremo un'associazione con un...
I tumori ormai quando noi parliamo per esempio di cancro del polmone, in realtà, lo stesso nome cancro del polmone, noi sotto quello stesso nome abbiamo malattie che dal punto di vista dei meccanismi molecolari sono molto diverse, e che trattiamo molto molto diversamente. Quindi sulla base, quello che posso dire, sulla base dell'evidenza, che è un'evidenza molto solica, convergente, trasversale, pur non essendo un epidemiologo come come Paolo Vineis, mi sento tranquillo a dire che non c'è evidenza su dati solidi di un effetto carcinogeno dei dei vaccini che stiamo utilizzando.
Antonella Zedda
Mi son distratta un attimo 1º forse quando il collega Borghi gli fatto una domanda sulle miocarditi definite leggere o comunque benigne. È possibile che abbiate fatto una battuta?
Sì, abbiamo parlato di miocardi.
Antonella Zedda
Perché lei nel 2021 le aveva definite in questo modo e mi pare di aver capito che adesso non le definisce... Cioè una miacardite è comunque una miocardite o una miacordite distinguibile in leggera benigna?
Alberto Mantovani
No, ci sono miocarditi, la casistica di semenzato lo dice molto bene. 4 morti nelle miocarditi post Covid su una casistica di 150, se non ricordo male, soggetti e 0 morti nelle miocarditi post. È un caso estremo. Sì. Nella...
Nell'analisi iniziale il lavoro è barda, tanto per... Se volete andarlo a vedere, New England Journal, Nelle casistiche iniziali, la miocardite veniva definita benigna. Questa definizione continua a essere valida, che di regola è... La la miocardite post vaccinazione, Nei maschi giovani. Adesso ci sono benigna in quanto controllabile con fans, con antinfiammatori.
Antonella Zedda
Però non so se magari ho sbagliato io a intendere nella sua relazione, lei comunque detto comunque 2º me il gioco non valeva la candela, nel senso che si poteva avere un'alternativa nel... Anche nella scelta del vaccino, potevamo scegliere un vaccino che non causasse la miocardite. Mi pare di aver inteso anche una No. No. Non...
Per esempio tra Pfizer e Moderna, essendo entrambi vaccini MNRA, su Moderna la stessa Emma già nel 2021 aveva evidenziato come Moderna aveva un'incidenza maggiore. Consideri che forse il dottor Paulù l'altro giorno detto sì, vabbè, ma stiamo parlando di una piccola differenza. A casa mia una differenza, cioè se voglio mangiare 50 grammi di pasta, 80 grammi è piccola, però sulla dieta incide. Quindi anche in questo caso se posso scegliere se inoculare o o farmi inoculare Pfizer, che magari è meno rischioso, non le esclude, ma comunque è meno rischioso a risposta a rispetta moderna, perché non farla quella scelta?
Alberto Mantovani
Mah, io credo che sarei più drastico. I maschi giovani, io ho molti nipoti che non non non non credo che così come se, diciamo, avessimo continuato a vaccinare con un vaccino a piattaforma. Questo è uno dei messaggi che spero di avere scritto nella nella nella relazione. Così come se avessimo continuato a vaccinare su piattaforma adenovirale, avrei detto no donne giovani. Perché il gioco non vale la candela.
Il rapporto rischi benefici implica un rischio troppo grande e abbiamo un'alternativa in quel caso.
Antonella Zedda
Sai cos'è successo in Italia a dicembre 2021? In... E questi dati io li ho presi dal sito del Ministero della Salute, quindi non non da un sito insomma strano. A dicembre 2021, nelle 4 settimane di dicembre di vaccinazione sui giovani maschi tra I 12 e I 19 anni, pur avendo anche la circolare di EMA emanata fine novembre dopo la PRAC, cioè il comitato di farmacovigilanza, dove diceva chiaramente moderna è più rischioso di Pfizer, a dicembre noi abbiamo inoculato nella 1º settimana 50000 dosi di moderna e 70000 dosi di fider, ripeto sempre su giovani maschi tra I 12 e I 19 anni. 44000 dosi di moderna contro le 65000 dosi nella 2º settimana, Così nella 3º, 44 a fronte di 59, 57 a fronte di 90 nell'ultima settimana di dicembre.
Considerando però che noi, nel quadro totale degli acquisti, abbiamo comprato 223000000 e passa dosi di Pfizer, mentre abbiamo comprato solo 41000000 di dosi di moderna. Ecco, io la settimana scorsa, dottor Palù, ho detto, ma l'AIFA? Il presidente
Il direttore generale sta meglio di me che c'era una distinzione nei ruoli, diciamo, particolare in quel... In quegli anni. La politica stessa, il comitato tecnico scientifico avevano detto, per esempio, il generale Filuolo che aveva, diciamo, l'ordine di vaccinare, diciamo, tutti di non utilizzare Moderna sui giovani maschi dai 12 ai 19 anni? La risposta dà no. Per lei è normale?
Alberto Mantovani
Io dovrei rifarmi ai dati del 2021 e riguardare... Questa è stata una scelta di tipo amministrativo e politico. Vorrei vedere quali sono stati gli effetti sulla sulla popolazione 1º di fare. E come è stato detto, credo dal dal senatore, giusto? Borghi.
Senatore... Così non sbaglio. La senatore Borghi.
Alberto Mantovani
Non è facile mettersi nella situazione del 2021 con un'ondata che arriva e I numeri dei vaccini disponibili li imparo da lei adesso.
Marco Lisei
Faccio io qualche domanda. Allora, devo chiedere, quand'è che lei si è preoccupato per la 1º volta del Covid? Cioè credo che l'ho fatta anche al dottor Vineis, al professor Vineis. Quand'è che per la 1º volta detto qua sta succedendo qualcosa di molto pericoloso? 6 preoccupato?
Se lo ricorda?
Alberto Mantovani
Me lo ricordo molto bene. Me lo ricordo molto bene perché c'è una persona che lavora nella mia istituzione, Maurizio Cecconi. Maurizio Cecconi è uno dei dei casi di rientro di cervelli, quindi non sono molti, che abbiamo fatto soprattutto fra I clinici, che abbiamo fatto rientrare da dal Regno Unito, è uno straordinario medico, ma non solo lui, presenti, cioè abbiamo una grande tradizione di unità di intensive che viene di... Unità di cura intensiva, di cura intensiva, e Cecconi è stato da Giama nominato uno degli eroi della pandemia perché lui si è accorto di che arrivava lo tsunami e lanciato l'allarme per per quello che stava succedendo. Quindi se io non ricordo male...
Io non avevo qualche problemino fra l'altro personale, ma se io non ricordo male era l'ultima settimana, la 1º settimana di marzo e mi ricordo benissimo un fine settimana.
No, l'ultima settimana di marzo o no?
Alberto Mantovani
No, l'ultima settimana di febbraio, scusa. Ho detto marzo. 1º settimana di marzo, ultima di febbraio. E ricordo con molta precisione la domenica in cui... In cui abbiamo organizzato la trasformazione di alcune aree a laboratori per la diagnostica.
Ho chiesto ai... A chi faceva ricerca, chi si presentava volontario andare in 1º linea, e io ho 2 membri della mia famiglia che sono andati in 1º linea, Con 2 figli, marito e moglie sono nati in 1º linea, andavo in 1º linea nel mio campson a fare la diagnostica. Quindi è un ricordo molto preciso. Le dico di più, come io allora servivo in Fondazione Cariplo, che è una grande charity lombarda e abbiamo immediatamente attivato un progetto di ricerca per chiarire da dove veniva il virus all'interno di Fondazione Cariplo e abbiamo... Ho ricevuto, adesso la data non me la ricordo, ma diciamo a marzo una donazione di Dolce e Gabbana per assistenza e ricerca.
Quindi sono giorni che ricordo sono anche stati giorni di perdita.
Marco Lisei
Allora, fine febbraio siamo già in una fase abbastanza conclamata, cioè di circolazione del virus, nel senso che c'era... C'era già stata da un po' la notizia, la trasmissibilità tra uomo e uomo, c'era già state le prime... Le prime zone, le prime zone rosse in alcuni comuni della Lombardia, era già stata pubblicata la sequenza da... Dalla Capo Bianchi. 1º di questa...
Di questa data, a inizio febbraio, gennaio, febbraio, I primi di... Cioè Il virus entra L'impressione era che fosse una cosa così, non...
Alberto Mantovani
No, no, no, no, Questa non era... Non era l'impressione perché appunto...
Speaker 42
Cioè, c'era preoccupazione già in a gennaio, febbraio, inizio febbraio.
Speaker 64
A un certo punto c'era... Diciamo, giravano... C'era la storia della Cina, ovviamente,
Alberto Mantovani
è un altro tema, ma il... Io ho scritto un articolo sul Corriere della Sera che provava a riassumere quel pochissimo che sapevamo ed era, se io non ricordo male, per una risposta più precisa dovrei aprire questa fase No, no ma e andare a cercare. Quello che è stato ricostruito e su cui io credo possiamo essere confidenti è che il virus è entrato in Lombardia intorno a... E questo è il lavoro fatto alla... All'Università di Pavia sostenuto da Fondazione Cariplo.
Il virus è entrato in Lombardia in gennaio, più o meno, a metà gennaio, circolato mascherato dall'... Dalla... Dall'influenza perché avevamo l'influenza e quindi non ci si accorgeva, non ci si accorgeva. E
Alberto Mantovani
Ma un ricordo molto preciso di me, molto... Diciamo non come giorni e date, ma dell'atmosfera che ho vissuto.
Marco Lisei
Ok, le faccio l'ultima domanda sulla sulla base della sua presentazione. Volevo chiedere, se mi conferma più o meno la tabella pagina 14, comunque mettiamola tra tra le cose che si possono affermare, cioè possiamo affermare che il rischio di ricovero morte e... O il rischio di effetti avversi gravi da COVID sia calato drasticamente dopo le vaccinazioni? Non soltanto per le vaccinazioni?
Speaker 43
Non abbiamo dubbi. Credo di averlo anche scritte. Se guarda la nota sotto.
Marco Lisei
Cioè, possiamo dire che c'è una sovrastima dei dati, seppur importanti e significativi, perché ripeto nessuno mette in discussione e nessuno mai messo in discussione che il vaccino... Che la vaccinazione fosse significativamente importante per ridurre le ospedalizzazioni e gli effetti gravi, Però possiamo dire che c'è una... C'è stata una sovrastima o c'è una sovrastima del... Dei... Nei dati del...
Sulla vaccinazione rispetto alla prevenzione della morte e dagli effetti gravi. Perché magari è è il 90 per 100, però c'è un 10 che è determinato dall'immunità già acquisita, dal cambiamento della popolazione infetta, cioè... Allora,
Alberto Mantovani
ripeto, io una delle mie erre è il rispetto delle competenze. Allora, l'analisi dell'impatto relativo vaccino verso miglioramento delle cure, perché noi dobbiamo dire che a fine 2020 abbiamo I primi dati della sperimentazione clinica fatta nel Regno Unito in cui un farmaco a basso costo, che è il cortisone, diminuisce la mortalità in unità di cura intensiva, non dato presto, non dato presto, State dette cose stravaganti, Non dato presto, perché sopprime il sistema immunitario. L'immunità di... Riduce la mortalità del 20 per 100. Questo è il dato da sperimentazione clinica controllata.
Quindi io non sono capace di dirlo e non so se qualcuno a Paolo Vineis v' chiesto, ma io ho scritto sotto la riduzione riflette insieme, vaccinazione, immunità acquisita,
Per la circolazione del virus, varianti probabilmente meno aggressive, questo è ragionevole. Le terapie e poi il cambiamento della popolazione infetta.
Marco Lisei
Le persone anziane erano decedute Non voglio ricordare perché No, per questo si nota infatti, ad esempio, molto Incredibile. Diciamo in in
Alberto Mantovani
Mi che nelle mie... Scusi, siccome la faccenda in realtà... Non credo di avere mai fatto una dichiarazione pubblica in cui ho detto è il vaccino che risolve e non... I farmaci non servono.
No, no, no, ma No.
Alberto Mantovani
Scusi, e poi Condivido. Abbiamo imparato, ecco, una cosa che... Ecco, se c'è una cosa che abbiamo dimenticato, che ho dimenticato di scrivere qua, il miglioramento di come concretamente gestivamo I pazienti. Noi abbiamo avuto un grande... Abbiamo fatto una grande rete in Lombardia fra pubblici e privati, presenti, allievo di Gattinoni, forse non si ricorda, di Luciano Gattinoni, in cui la la la posizione del...
Abbiamo imparato
A gestire il paziente.
Il paziente.
Marco Lisei
Quindi diciamo è la... Questo che volevo capire, è la somma di più Poi... No no, era chiaro, volevo una conferma, ecco poi determinare il peso di ogni fattore chiaramente statisticamente è forse un esercizio quasi impossibile, però... La 2º cosa che le volevo chiedere, invece sa che c'è stato... C'è c'è un dibattito molto acceso sulle cure sulle cure domiciliari.
Lei si è soffermato poco fa sul cortisone, non dato precocemente. Il suo collega, professor Palù, non ancora... Non è ancora riuscito a... Però non c'è stato il tempo a espandere un ragionamento, però è stato, diciamo, molto critico, uso un eufemismo per non citare le sue parole esatte, in modo su, diciamo, la circolare del Ministero della Salute dove dava indicazioni sul trattamento sintomatico, la 1º circolare, quella del 30 novembre del 2020, dove dava le prime indicazioni sul trattamento sintomatico, dove, diciamo, citava nel corpo della circolare, in il... L'utilizzo del paracetamolo e della vigile attesa, e citava poi soltanto a pagina 12 nella tabella legata anche l'utilizzo di fans, però questa circolare è stata oggetto di molte critiche scientifiche e non scientifiche della comunità.
E il... Volevo solo capire il paracetamolo, cioè innanzitutto volevo capire se le posso fare queste domande e se attengono a alla di competenza e se il paracetamolo effettivamente era una terapia elettiva da considerare.
Alberto Mantovani
I I farmaci antinfiammatori, quindi il paracetamolo serve a controllare I sintomi, controlla la febbre, anzi dato che ci siamo un po' allargati così approfitto per fare la la... I dati, la febbre è un meccanismo di difesa, c'è una raccomandazione ufficiale per I bambini, non per I persone di cui stiamo parlando, di non eccedere nel controllo della febbre, perché è un meccanismo di difesa. Questo fa parte delle mie competenze. Quindi quando fino al 38 lasciamola correre. Il perastolo è un...
Gli antinfiammatori sono importanti per il controllo della sintomatologia, ma non hanno un'attività antivirale. Se uno prende le raccomandazioni della società statunitense di infettimologia che nel tempo sempre cambiato le sue raccomandazioni sulla base dell'evidenza che veniva... Che veniva avanti. E a proposito dell'incertezza, se è interessante guardarla, perché I gradi di certezza vengono classificati sulla base... Sulla base...
I gradi della... Delle evidenze, quindi grande grado di certezza e grado di incertezza. Io credo che in quella fase c'erano solo... A livello domiciliare c'erano solo farmaci, paracetamolo o antinfiammatori per il controllo della sintomatologia. Non c'erano antivirali, non avevamo vaccini, questo era quello che passava il convento.
Marco Lisei
Prego. Però mi conferma che... Poi do la parola al senatore Bordi che l'azione antinfiammatoria se somministrato nelle 30... Nelle 72 ore consentiva anche di abbattere la tempesta citochini, chimica.
Alberto Mantovani
Non sono a conoscenza di nessun dato che suggerisca Ok. Non sono a conoscenza di nessun dato che suggerisca che la somministrazione precoce di antinfiammatori, ma questo vale per come vale in generale. Okay. La regola generale. Se vogliamo fermare la produzione di citochine come succede, successo in Covid con molta incertezza perché c'è molto dibattito su...
Sulla... Sull'uso di inibitori delle citochine. Prendo l'artrite reumatoide, abbiamo pazienti che trattiamo con un tipo di farmaco che blocca le citochine, altri pazienti che usiamo... In cui usiamo altre cose, altri cui usiamo invece I farmaci tradizionali, un mondo complicato.
Claudio Borghi Aquilini
No, mi scusi, m'è venuta in mente una cosa, perché io in in questi... In quegli anni in cui ovviamente tutti in televisione dicevano la qualsiasi, si era creata la famosa e famigerata figura del televirologo, no? E similari. Ho sempre apprezzato invece il professor Mantovani che si è si è sempre distinto per misura nelle dichiarazioni e esattamente quello che insomma 1º... Non faceva quello che 1º stigmatizzavo, cioè diceva dei dati EEA quelli e a quelli si teneva.
Una cosa però, se devo dire, non mi vedeva d'accordissimo, volevo cercare di capire se poi alla fine forse ci ripensato, era l'enfasi sulle mascherine. Lei sempre detto le mascherine... Giustamente era quella anche dopo il vaccino io tengo la mascherina perché appunto attenendosi ai dati giustamente insomma ne abbiam parlato 1º. Non è che forse però ripensandoci e tenendo gli occhi a quello che era, diciamo, la realtà del mondo, lei era un po' condizionato dal fatto di che la mascherina venisse sempre utilizzata nel modo corretto e che quindi fosse quella che normalmente viene usata o in una sala operatoria, in un laboratorio, in un ospedale, vedendo che c'erano persone che tenevano la mascherina per un mese appoggiata poi sul sul bancone del caffè dove l'appoggiavano per bere il caffè poi dopo che la utilizzavano come come spugnetta e dopodiché la rimettevano sul... Guardi io mi ricordo che vedevo I dei tassisti con la mascherina verde perché c'erano delle colture probabilmente batteriche di muffe, di funghi, no?
Cose di questo tipo. Expost o quantomeno cercando di comprendere che cosa significa far partire un obbligo generalizzato che viene gestito da tutti e che tutti non sono tutti medici e non sono tutti... Insomma il cittadino medio va capito e e oltretutto poi con l'han fatto che la mascherina costava e il risultato era che in in tanti poi la tenevano per per chissà quanto tempo e veniva utilizzata un po' come fosse un documento per poter andare in giro, no? Quindi in tasca e poi dopo lo tiro fuori per per per rimetterli, in realtà poi facevano più male che bene gestite così.
Alberto Mantovani
Non sono un esperto di mascherine, però ho usato la mascherina, ho usato la mascherina e devo dire che ho usato la mascherina e alcune delle cose che che che ho fatto e faccio, le faccio, son state usate le... Son state date delle informazioni un po' così sulle mascherine. Mi sembra di capire, però non è il mio mondo, che per esempio le mascherine quelle più leggere in realtà una quota significativa di protezione la danno, tant'è vero che I medici la usano quando fanno piccoli interventi. Direi che su alcune di queste cose la mia preoccupazione è sempre stata, al di fuori del mio campo, è sempre stata I soggetti più fragili, quando
Io vado in ospedale, quando io vado in ospedale, se sono nel mio... Nei laboratori, dei ragazzi di trent'anni come come età prevalente e non ho grandi preoccupazioni sulla... Sul fatto che mi sia... Che mi sia lavato le mani, possibilmente disinfettato le mani ed eventualmente messo una mascherina. Quando vado nel reparto di oncologia della mia istituzione, dove la gente...
Prendo I 2 estremi, prendo I 2... E poi in mezzo c'è c'è c'è l'universo, invece invece allora la mia preoccupazione è grande e devo fare il possibile per non esporre I miei pazienti più fragili alla al al rischio. Questa è un po' la la... Non so se risponde, ma insomma.
Prego senatore Zenda.
Antonella Zedda
Nella slide 30 della sua presentazione appunto lei fa un confronto tra l'incidenza sulle miocarditi post vaccino, MNRA e post covid. Esistono studi che vanno ad analizzare l'incidenza sulla miocardite per chi è stato positivo e vaccinato? Cioè per chi preso sia il Covid e poi si è fatto pure il vaccino? Perché non è che...
Alberto Mantovani
Preso Covid e vaccino. C'è una diapositiva precedente. Sono tutti studi messi insieme. C'è una 1 diapositiva che non mi ricordo se ho qua, ma sono contento di di fargliela avere, in cui lei... La domanda è miocardite in soggetti vaccinati con Covid confrontati con Covid solo, giusto?
Se
Antonella Zedda
esistono degli studi che ci dicono... Cioè lei fatto il confronto, Sì. Avuto le 2 colonne per chi avuto il vaccino MNRA e per chi avuto il COVID, e evidenziato come ci fossero incidenze differenti, specificando che il post Covid era più, diciamo, pesante rispetto al post vaccino. Quindi ero curiosa di capire se, considerando che sicuramente chi avuto il Covid nella maggior parte dei casi e poi è stato anche vaccinato considerando I numeri che abbiamo oggi in Italia e di persone vaccinate, vorrei capire esistono studi che ci fanno capire come andava la vita, cioè se il vaccino è stato un ulteriore rischio o meno.
Alberto Mantovani
Questi sono studi, come lei detto giustamente, che si riferiscono a un tempo in cui si potevano fare studi di questo tipo, sia per la frequenza della malattia, sia per il fatto che c'era la popolazione non vaccinata importante. C'è un dato che... Ma non è... Non è... Non è quello che lei...
Che lei sta cercando. Sì, posso posso trovarlo.
Antonella Zedda
Per... Appunto per questi studi quanto è mancato non avere una vigilanza attiva post vaccino? Perché di fatto in questa commissione tra gli auditi che sono arrivati, diciamo che c'è stata una vigilanza post segnalazione, ma non una vera e propria vigilanza attiva.
Alberto Mantovani
No, c'è stata vigilanza attiva, fa parte dei protocolli di... C'è una vigilanza attiva post marketing con, lei menzionato, il Prac segnalazioni o non su segnalazioni, negli studi clinici continua la... Il monitoraggio degli effetti, se questa è il punto.
Marco Lisei
No no, non negli studi clinici. Si faceva riferimento a la farmacovigilanza attiva promossa da da AIFA che non c'è stata, nel senso che insomma abbiamo udito AIFA e ci hanno confermato che non c'è stata una vigilanza attiva, c'è stata una vigilanza passiva che è appunto quella che... Quella su segnalazione e diciamo che è emerso, diciamo, un po' la carenza o l'assenza di una farmacovigilanza attiva in senso stretto che è più... Che è più capace di raccogliere in maniera capillare anche un maggior numero di effetti avversi, ovviamente, tanto è vero che, diciamo, nelle nazioni dove ci sono state... Dove è stata attivata il farmacovigilanza attiva, diciamo il numero di segnalazioni di effetti avversi, lievi, gravi o o alti che siano, è stata molto superiore.
Ecco, I dati di Hyperonon, anche rispetto ai dati delle stesse case farmaceutiche di casi gravi o lievi sono molto molto molto sottostimati, ecco. Prego.
Alberto Mantovani
Posso... Io ho già detto quale sarebbe e quale è stata a livello locale, vuol dire della mia regione e a livello nazionale. C'è un esempio molto semplice da seguire, ed è l'esempio danese. L'esempio danese non a caso, non a caso, io ho citato la Corte Nordica, non a caso dopo le segnalazioni ho raccontato la storia di una paziente con vite, ma la segnalazione degli effetti poi sono venute dai paesi del nord e lì l'esempio danese è straordinario, perché ho già ho già detto.
paese, Io l'ho
voluto Che è assolutamente apprezzato.
Alberto Mantovani
Non è la 1º volta che che faccio questo invito. Si tratta di di copiare a livello locale regionale. Fra l'altro c'è una componente di ricerca e di intelligenza artificiale ben usata e conosco personalmente la persona che è stato un 1 pioniere di machine learning in Danimarca su questo. Quindi condivido quindi. Se l'invito...
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