Sommet sur la Compétitivité Économique 2026-10-13 08:24
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Chloé Ridel
En l'occurrence, le pacte vert, je le soutiens. C'est quelque chose qui a vocation à emmener l'industrie européenne et l'ensemble de l'économie européenne vers la décarbonation. C'est ce qu'a fait la Chine avant nous. Regardez où en est la Chine. Vous avez l'impression qu'elle n'est pas compétitive ?
Non, ils se sont donné les moyens de réorienter leur économie vers tous les secteurs décarbonés et aujourd'hui ils sont les maîtres du jeu en la matière. Donc nous avons du retard. Arrêtons de prendre une direction et ensuite de tout détricoter trois ans plus tard. On fait du zigzag en permanence, c'est irresponsable.
Donc moi, ces omnibus, nous nous y opposons avec le groupe socialiste au Parlement européen car c'est de la dérégulation pour le seul objectif de déréguler. On voit pas quel est, si vous voulez, le projet politique qui est porté derrière. Et encore une fois, je ne crois pas que le déficit de compétitivité européen vienne de là. Je pense qu'il vient d'un déficit d'investissement, et ça Monsieur Draghi l'a dit mieux que personne, et qu'il vient aussi d'un déficit de protection de notre marché. Donc voyez, nous nous mettons beaucoup plus l'accent là-dessus que dans une dérégulation aveugle.
Speaker 1
Agnès Evren, il me reste très peu de secondes.
Est-ce que vous pensez que justement c'est l'investissement le problème, et la France, vu la situation budgétaire actuelle, elle n'est pas vraiment en mesure de le faire ?
Speaker 2
Il y a un sujet d'investissement très clairement qui n'est pas le même en fonction des pays, qu'on retrouve dans les entreprises. Mais si les entreprises ont sous-investi, il y a aussi la question des marges, c'est-à-dire pour investir dans votre décarbonation, pour investir dans l'innovation, il faut que vous ayez des marges. Et aujourd'hui ce qu'on constate c'est qu'un certain nombre d'entreprises, pour différentes raisons, on peut mettre les règles, les normes, on peut mettre le comportement de certains acteurs dans les filières industrielles et autres, ont sous-investi. Puis on n'a pas su prendre certains tournants technologiques qu'on aurait dû prendre parce qu'on n'a pas su se donner un cap clair et y tenir.
Et c'est pour ça qu'on est aussi en retard dans beaucoup de choses. Donc je pense que la responsabilité, en conclusion, elle est collective. Elle n'est pas que de l'État ou que des entreprises.
Speaker 1
Merci beaucoup. Malheureusement, le temps à notre disposition est déjà terminé, mais c'était un échange intéressant, je trouve. Je vous remercie et je demande au public de rester ici parce qu'après un petit changement de scène, on aura le premier de nos interviews présidentielles d'aujourd'hui par ma collègue Pauline Adrémy avec Édouard Philippe. Donc restez là. Merci beaucoup.
Pauline Adrémy
Bon, bonjour à tous. Merci d'être encore avec nous. Je vous propose d'accueillir Édouard Philippe, candidat à l'élection présidentielle, pour notre premier grand entretien.
Speaker 9
Vous pouvez l'applaudir. Vous pouvez vous installer. Bonjour Édouard Philippe et merci d'avoir répondu à notre invitation.
Pauline Adrémy
On est bien. Vous êtes maire du Havre, nul besoin de le rappeler. Vous avez été Premier ministre d'Emmanuel Macron de 2017 à 2020 et vous êtes candidat à l'élection présidentielle pour la première fois, ce qui n'est pas si commun dans cette élection. Les sondages vous donnent au coude-à-coude avec Jean-Luc Mélenchon pour vous qualifier pour le second tour de cette élection face à Marine Le Pen, la présidente du Rassemblement National qui, à ce stade, fait figure d'hyper favorite.
Disons, on peut le dire comme ça, que vous êtes premier en revanche parmi les candidats non dégagistes. Je ne sais pas si cette définition vous conviendrait et ce qui n'est pas forcément la position la plus confortable non plus. Je voudrais commencer avec un sujet qui nous tient particulièrement à cœur chez Politico et sur lequel vous n'êtes paradoxalement pas si souvent interrogé. J'ai envie de vous parler d'Europe. Vous n'avez pas eu l'occasion d'en parler par exemple l'autre soir à la première de L'Heure de vérité sur France 2.
On va venir très vite aux annonces que vous avez faites hier soir, ce matin chez nos confrères de La Voix du Nord, mais d'abord pour entrer par le sujet européen. Nous nous arrivons au terme du décennat d'Emmanuel Macron, si je puis dire, qui a été depuis sa première campagne, vous en conviendrez sans doute, le président le plus pro-européen que les pro-européens pouvaient espérer, au moins dans les mots et dans l'intention. Et en même temps, le moins que l'on puisse dire, c'est que son bilan est mitigé, vous me direz si ce mot vous convient. La relation franco-allemande notamment n'est pas au mieux. Après l'avion de combat du futur dont le projet a été abandonné, c'est le char de combat qui semble enterré, c'est en tout cas ce qu'a eu l'air de confirmer le chef d'état-major des armées Fabien Mandon la semaine dernière.
Le projet d'Eurodrone est lui aussi mal en point pour des raisons similaires.
Il y a eu bien des désaccords ces dernières années, je pense notamment à la question épineuse du Mercosur. Ma question, Édouard Philippe, est simple. Sur la question européenne, vous vous situez dans la continuité d'Emmanuel Macron, mais qu'est-ce que vous feriez de mieux, vous président, avec Friedrich Merz, pardon, j'ai du mal à prononcer son nom, ou son éventuel successeur, si tant est que vous estimiez que le redémarrage du couple franco-allemand est une priorité ?
Édouard Philippe
D'abord bonjour à tous. Et dans la question que vous venez de poser, il y a au moins cinq ou six questions. Donc je vais essayer de les prendre dans l'ordre. C'est parce qu'on a un temps limité, mais on est fasciné. Ah ben oui, mais c'est comme ça, vous avez tapé large, donc moi je vais répondre large.
Mais les questions sont bonnes. D'abord vous dites le président de la République Emmanuel Macron est le président le plus pro-européen.
Je voudrais simplement qu'on se dise tous, même si c'était il y a longtemps, que le président Giscard d'Estaing a été très pro-européen. Que le président Mitterrand a été incroyablement pro-européen alors qu'il venait probablement d'un peu plus loin. En 1983, son choix de la rigueur, c'est un choix de ne pas défaire l'Europe. Que le président Chirac a été très pro-européen. En vérité, on s'inscrit dans une politique de la France qui est pro-européenne et qui est résolument pro-européenne, qui est pas parfaite vis-à-vis de l'Europe, bien sûr, mais qui est pro-européenne.
Ça c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que vous évoquez le bilan du président. Mitigé, je disais. Vous dites mitigé, c'est un terme qu'on peut entendre.
Je dirais qu'il y a du bon et du moins bon. Commençons par le bon : le discours de la Sorbonne, les intuitions qui sont formulées par le président de la République, la volonté qui est exprimée par le président de la République, je les partage complètement. Et de fait, je constate que ce discours et l'orientation qu'il fixe a été ensuite beaucoup plus valorisé et repris que ce qu'on imaginait au moment où il l'a formulé.
J'observe qu'il a réussi, et personne n'imaginait à l'époque qu'on y arriverait parce qu'il y a dix ans on parlait beaucoup de ça et aujourd'hui on en parle beaucoup moins, à faire avancer la discussion sur les travailleurs détachés. Qu'il a réussi au moment de la crise COVID à, non pas tout seul bien entendu, on ne fait rien tout seul en Europe, mais à organiser dans le plan de relance des actions qui sont concertées et dont on n'imaginait pas que l'Europe serait capable de les prendre. Donc il y a du bon et il faut le dire parce que c'est vrai, en tout cas parce que je le crois. Et puis il y a du moins bon, une certaine perte d'influence de la France dans le système européen dont on peut évoquer les raisons. Une difficulté dont on peut penser qu'elle est simplement conjoncturelle avec l'Allemagne mais dont je crains qu'elle ne soit plus structurelle que ce qu'on dit traditionnellement.
Et puis une forme de, une forme au fond de, oui, c'est la perte d'influence me paraît le truc le plus, le plus contestable.
Speaker 11
Sur la relation franco-allemande alors, qu'est-ce que vous feriez différemment ou de mieux ?
Édouard Philippe
Bon d'abord il faut bien comprendre, enfin tout le monde sait ici que la relation franco-allemande elle est, elle est absolument déterminante dans l'ensemble européen.
Elle le reste.
Édouard Philippe
Bien sûr elle le reste. Il faut pas réduire la politique européenne à la politique franco-allemande, on y viendra si vous voulez bien, mais elle est évidemment déterminante.
Et elle ne va pas très bien. Et je parle parfois de divergence entre la France et l'Allemagne. Le terme est lourd parce qu'il est presque antinomique avec ce qu'on aime se dire de la relation entre la France et l'Allemagne. Mais en vérité c'est qu'on est quand même à un moment où s'expriment des divergences. On voit bien que dans un certain nombre de secteurs industriels où nous avons été complémentaires nous sommes désormais concurrents et frontalement concurrents.
On voit bien que la vision du monde, et je le dis en français et pas en allemand, mais la vision du monde qui est la nôtre diverge à mon avis de plus en plus. On voit bien que la connaissance intime de la nation de l'autre par les ressortissants français et allemands diminue. La maîtrise de l'allemand, l'enseignement de l'allemand diminue et c'est la même chose.
Vous-même vous parlez allemand il me semble.
Moi j'ai vécu en Allemagne pendant deux ans, j'ai passé mon bac en Allemagne. Alors moi je suis ce qu'il est convenu d'appeler un germanophile.
Ça veut pas dire que j'aime tout en Allemagne, hein, mais je suis germanophile. C'est vrai, j'aime l'Allemagne. J'y ai des bons souvenirs d'enfance et d'adolescence. Et c'est un pays que j'aime. J'aime son histoire, j'aime sa géographie.
Je connais sa diversité qui est infiniment plus grande que ce qu'on imagine parfois en France. Bon.
Ce que j'observe, c'est que l'Allemagne vit une crise très profonde, pas existentielle mais stratégique, pour des raisons qu'on connaît bien, les fondements sur lesquels elle s'est organisée dans les 20 ou 30 dernières années, c'est-à-dire la sécurité américaine, le marché chinois et l'énergie russe, pour le dire vite et probablement un peu facilement, enfin néanmoins c'était les piliers de la vision du monde allemand et de la stratégie allemande pendant au moins 20 ou 30 ans, plus un choix résolu d'une politique concentrée sur le développement de son industrie. Bah cette vision-là aujourd'hui elle est fracassée par la réalité. Et alors littéralement fracassée. Les Allemands sont un grand peuple, ils sont pas trop endettés, ils ont des marges de manœuvre, je sais qu'ils sont capables de rebondir, ça je suis pas inquiet. Mais le moment est très déstabilisant pour eux.
Et de notre côté en France, je crois pas qu'on soit dans un moment d'interrogation complète sur notre vision du monde, je pense que ça pour le coup on est relativement au clair.
En revanche, on est dans une crise financière et budgétaire qui nous interdit de développer et de développer notre influence et de faire valoir notre point de vue au niveau européen. Donc comme la France et l'Allemagne ne vont pas très bien et s'interrogent sur leur devenir et sont soumises à un monde qui est dangereux et qui change vite, bah la relation franco-allemande s'en ressent. Alors il y a des points positifs. Moi je me réjouis que si j'ai bien compris la France et l'Allemagne aient pu se rapprocher sur une position commune en matière automobile.
J'allais vous en parler, une question là-dessus.
Édouard Philippe
Si c'est ça, c'est très bien. Et il y a des domaines dans lesquels on continue à travailler en bonne intelligence. Mais fondamentalement, on le voit bien, les réflexes vers lesquels nous nous tournons ne sont pas les mêmes et donc nous avons une certaine tendance à diverger.
Et il est certain que l'Europe ne fonctionne pas avec un moteur franco-allemand cassé.
Pauline Adrémy
Mais donc la clé pour mieux s'entendre et pour tirer l'Europe derrière nous, si vous pensez toujours que c'est le rôle du moteur franco-allemand comme on dit, c'est en clair, de votre point de vue de futur président, de redresser les finances publiques de la France pour regagner un rapport de force.
Édouard Philippe
Moi ce qui me frappe à chaque fois que je rencontre des responsables allemands et en vérité à chaque fois que je rencontre des responsables européens, c'est qu'ils ne sont pas du tout dans le discours "on s'en fout de la France".
La France est un pays fondateur de l'Europe, c'est la deuxième économie européenne, c'est un pays qui compte, c'est un pays influent, c'est un pays respecté même si parfois il peut y avoir des désaccords dans le système européen avec la France. Mais ce que me disent tous les et je parle pas des des euro des j'allais dire des eurocrates, je parle des chefs de gouvernement et et des responsables politiques nationaux en Europe, à chaque fois que je leur parle de sujets européens, spontanément ils me disent : attendez, vous savez quoi ? Réglez vos sujets que nous on a su régler et ensuite on discute. Et ils contestent pas qu'on a fait des choix, ils contestent pas qu'on a fait des choix extraordinaires il y a 60 ans en matière de sécurité, en matière d'autonomie, en matière de souveraineté. Ils les contestent pas, souvent d'ailleurs ils reconnaissent qu'on a fait les bons choix.
Ça devrait être au fond, ça devrait être notre moment d'influence. Et on n'a pas ce moment d'influence européenne alors même qu'on avait raison sur beaucoup de sujets. Je vous ai parlé du discours de la Sorbonne, je vous ai parlé de la dissuasion. Mais ce n'est pas notre moment d'influence parce que nous sommes les seuls à ne pas savoir respecter des règles communes qui ont été respectées par tous les autres. Et ça, ça nous plombe.
Donc vous me dites quoi faire pour recommencer à construire un couple franco-allemand ? D'abord être plus crédible. D'abord remettre en ordre nos finances publiques. D'abord rendre notre économie plus compétitive. Et ça ne réglera pas tous les problèmes, mais ça sera une bonne partie de la question du regain d'influence de la France dans le système européen.
Pauline Adrémy
Alors, vous avez mentionné cet accord à venir, ce compromis entre Paris et Berlin sur l'objectif d'interdiction des voitures à moteur thermique, de la vente des voitures à moteur thermique d'ici à 2035. En clair, je le résume, Paris est prêt à un peu plus de flexibilité, en échange de quoi Berlin ferait un pas vers nous sur les règles en matière de préférence européenne sur les attributions de contrats publics et les subventions, bref, en matière de protectionnisme industriel et européen face à la concurrence chinoise notamment.
C'est un revirement majeur de la part de la France sur la question des moteurs thermiques. Alors j'avais prévu de vous demander tout simplement si vous vous en félicitez, vous venez de le dire d'abord, mais surtout on a appris ce matin via nos confrères de La Voix du Nord à qui vous avez parlé à la veille de l'avant-veille de votre visite prévue demain au Mondial de l'Automobile, que vous estimiez que cette interdiction donc à l'horizon 2035, interdiction de la vente des véhicules à moteur thermique, était une erreur, je cite, car vous dites notre filière automobile est en danger de mort et cette ambition était, je cite là encore, déconnectée de nos capacités industrielles réelles. Vous rejoignez Marine Le Pen sur ce point entre parenthèses. C'était une erreur.
Édouard Philippe
Je rejoins ceux qui regardent la réalité du marché aujourd'hui. De fait, l'industrie automobile européenne, son pronostic vital il est engagé. Ça veut pas dire qu'il n'y a pas d'actifs sérieux, ça veut pas dire qu'il n'y a pas une capacité de rebond. Il y a des boîtes industrielles extraordinaires en Europe et notamment des constructeurs automobiles. Puis j'ajoute que le monde de l'automobile c'est pas simplement les constructeurs, c'est tout ce qui va avec, les équipementiers, les services qui vont avec, c'est en fait très très large comme économie.
Parce que la stratégie européenne, il faut bien le reconnaître, a été désastreuse. Je le dis pas de gaieté de cœur, ça ne change pas le fait que je suis profondément pro-européen. Mais ayons la lucidité de reconnaître que la stratégie européenne en matière d'automobile a été désastreuse. Elle a été marquée par une très grande division entre les acteurs, et elle a été marquée par une très grande naïveté à l'égard de la Chine. Et elle a été marquée par une très grande approche doctrinale, me semble-t-il, sur la question de l'électrification.
Bon, elle va mal aujourd'hui. Pourquoi est-ce qu'elle va mal ?
Je suis évidemment favorable à la décarbonation et à l'électrification du véhicule.
Mais avant de fixer une stratégie, on regarde si on a les moyens de la mettre en œuvre. Or de fait, l'accélération de 2022-2023 des objectifs tels qu'ils avaient été définis auparavant, on a rajouté une louche en 2022-2023, eh bien on n'était pas capable de délivrer quelque chose à la hauteur des objectifs qu'on s'est fixés. Donc on s'est placé dans une situation extrêmement fragile.
Pauline Adrémy
Est-ce que pour autant il faut revenir en arrière ? On sait que les industriels n'aiment pas que les politiques changent de programme, changent d'avis. Et est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe au fond à ce qu'on se retrouve, si on vous suit, dans la position en fait de défendre la voiture à moteur thermique alors que les Chinois mettent des milliards sur l'électrique ?
Édouard Philippe
Je vais vous donner d'abord un chiffre qui est toujours intéressant, ceux qui connaissent bien le marché automobile le connaissent. C'est qu'au fur et à mesure qu'on a fixé des objectifs très ambitieux en matière d'électrification et donc de décarbonation du parc, au fur et à mesure du moment où on a dit bah on va arrêter avec le moteur thermique, qu'est-ce qui s'est passé en France depuis quelques années ? Bah un truc extrêmement simple et tout à fait mesurable, c'est que l'âge moyen du parc automobile a augmenté. Autrement dit, au lieu d'aller massivement vers de la voiture décarbonée, les Français qui le pouvaient ont acheté de plus en plus de carboné et ceux qui pouvaient pas, ils ont gardé des voitures qui en moyenne sont beaucoup moins décarbonées que les autres. Et l'âge moyen du parc qui augmente, c'est pas du tout une bonne nouvelle environnementale.
C'est pas une très très bonne nouvelle économique, mais c'est pas du tout une bonne nouvelle environnementale.
Donc, encore une fois, la question c'est, c'est bien d'avoir une stratégie ambitieuse. Moi, je suis à fond pour des stratégies ambitieuses. Mais une stratégie ambitieuse qui s'appuie pas sur une analyse précise des moyens et sur une capacité à délivrer, c'est juste une stratégie qui n'a aucune chance de réussir. Parce qu'une stratégie, ça doit s'appuyer sur une analyse précise des moyens qu'on est capable de mettre en œuvre. Et de fait, on n'a pas été capable de mettre en œuvre ce qui aurait permis de rendre cette stratégie possible, pour autant qu'elle ait été adaptée.
Donc là, on a un énorme sujet. Et on a un énorme sujet de naïveté vis-à-vis de la Chine.
On n'est pas les ennemis de la Chine, mais on est des concurrents.
Alors, j'ai une question sur la solution que vous proposez.
Et on doit beaucoup mieux protéger notre marché puisque c'est au fond un des derniers, en tout cas un des grands actifs de notre continent, c'est qu'on a un marché assez vaste, un marché assez riche en moyenne, qu'il faut protéger. Et je ne demande rien d'autre, alors vraiment de ce point de vue-là, rien d'autre que ce que la Chine a imposé aux constructeurs automobiles européens pendant des années. C'est-à-dire, si vous voulez accéder à notre marché, vous produisez chez nous.
Oui, mais justement.
Pauline Adrémy
On va en venir à la solution que vous proposez face à la Chine pour sauver l'industrie automobile française et européenne. Vous parlez ce matin toujours dans La Voix du Nord de la nécessité d'imposer des droits de douane extrêmement élevés à tous les véhicules non produits en Europe. J'ai bon ? Donc ça veut dire quoi ? N'importe quel véhicule chinois parce qu'il est chinois ?
Édouard Philippe
Ça va ensemble. La Chine et les constructeurs chinois, si vous regardez rapidement la situation, c'est un avantage technologique désormais sur les constructeurs européens, l'innovation est plus développée en Chine qu'elle ne l'est chez nous, un avantage de prix environ 30 % inférieur et une politique de subvention à l'export qui fait que de toute façon on n'est pas sur les mêmes gammes de rentabilité exigées, pour le dire gentiment. Donc je dis, si on veut accéder au marché européen, il faut produire et produire significativement en Europe. Si un constructeur chinois construit, et pas simplement assemble, mais construit en Europe, c'est-à-dire avec nos contraintes, avec nos règles, je suis pas opposé a priori. S'il ne construit pas chez nous, alors dans la logique de protection du marché, il faut mettre des droits d'entrée et donc des tarifs qui sont élevés.
Pauline Adrémy
Donnez-nous des détails parce que...
En l'état actuel de notre rapport de force au-delà de la seule industrie automobile avec la Chine, vous pensez vraiment qu'on peut faire ça ? Il n'y a pas un risque d'escalade et de rétorsion dans d'autres secteurs ?
Édouard Philippe
Bah, si vous dites, il y a un risque d'escalade, donc il faut absolument pas le faire, vous laissez partir l'industrie automobile, puis ensuite vous laissez partir l'industrie aéronautique. Juste, je vais vous poser la question : vous gardez quoi ?
Speaker 15
Bah, si vous dites, on peut pas faire le rapport de force parce qu'on va perdre...
Speaker 18
Je vous pose la question, est-ce qu'on est... vous parliez vous-même aujourd'hui de la faiblesse structurelle de la France ?
Édouard Philippe
Bah moi je vous dis, on doit avoir une politique en France qui prend en compte les intérêts français et en Europe qui prend en compte les intérêts européens.
Et notre intérêt en européen, c'est de défendre une industrie qui est extrêmement puissante et encore extrêmement importante en Europe. C'est de protéger notre marché contre une politique qui parfois relève de la politique de prédation. Et donc, il faut accepter de mettre en œuvre des instruments qui ne sont pas choquants, si j'ose dire, dans notre relation avec la Chine puisque la Chine nous l'a imposé pendant des années. Au fond je demande la réciprocité et je crois que les Chinois comprennent très très bien le concept de réciprocité.
Pauline Adrémy
Si je vous pose cette question, c'est aussi parce qu'il y a un commissaire européen, Édouard Philippe, Maroš Šefčovič, qui revient de Chine là. Il vient d'obtenir des petites concessions commerciales de la part de la Chine, prouvant de ce fait, en tout cas le commentaire qui a été fait, qu'il y a une voie par la négociation.
Édouard Philippe
Mais moi j'ai pas dit qu'il fallait pas de négociation. Ce que je propose c'est une négociation sur le fondement de la réciprocité.
C'est une négociation ferme peut-être, mais c'est une négociation respectueuse. Demander à la Chine d'appliquer les règles qu'elle nous a imposé d'appliquer pendant des années, c'est pas irrespectueux. Enfin, je crois pas. Pardon, j'ai posé la question, ça choque quelqu'un ici ? Je crois pas.
Donc voilà. Bon.
Speaker 20
La question c'était est-ce qu'on peut se le permettre, c'était pas une question de respect.
Édouard Philippe
Il y a une conviction, il y a une conviction. Bah si, c'est aussi une question de respect. Il y a une conviction que j'ai, c'est que si on fait ça, il faut le faire de façon très unie européenne. Parce que lorsque...
Édouard Philippe
Oui, oui, non mais c'est plus que ça.
C'est plus que ça parce que les Chinois ils nous lisent très bien. Si c'est un pays qui impose aux autres une politique que les autres ne la partagent pas et ne la défendent pas, c'est extrêmement facile pour les Chinois de prendre des mesures ciblées et nationalement ciblées qui nous font mal et qui font mal à un pays plus qu'à un autre. Et les Chinois savent faire ça et je respecte ça. Donc il faut qu'on agisse de façon très unie et c'est pour ça que alors que pendant très longtemps sur la stratégie automobile la France et l'Allemagne avaient des intérêts qui étaient quand même objectivement assez différents, le fait qu'ils puissent s'entendre, le fait que nous puissions nous entendre est plutôt une bonne nouvelle.
Pauline Adrémy
C'est même plutôt une très bonne nouvelle.
Il y a plein de sujets donc je reviens une seconde en arrière à la question du couple franco-allemand, ça va me permettre de basculer sur le sujet de l'IA sur lequel j'aimerais bien vous entendre aussi. Il y a eu un autre événement symbolique la semaine dernière, le moteur de recherche allemand Ecosia, je suppose que vous en avez entendu parler, a annoncé renoncer à Mistral, notre champion français de l'IA. Il reproche notamment à Mistral sa dépendance à l'énergie nucléaire française, faut dire que c'est un moteur de recherche écologique. Et puis il y a, il faut dire, les récents financements de Mistral par des géants non-européens, c'est vrai, Microsoft, Samsung ou Nvidia pour les nommer, estimant que l'indépendance de la pépite française n'était plus totalement garantie. Alors j'ai plusieurs questions.
Est-ce que là tout simplement on se cogne pas un peu au réel ? Est-ce que vous comprenez que les Allemands ne soient pas derrière Mistral tout simplement ?
Édouard Philippe
Moi quand on me pose une question, j'aime bien comprendre l'alternative. Quelqu'un qui me dit Mistral n'est pas complètement souverain, je peux entendre parce qu'en effet on n'est jamais totalement autonome et autarcique. Très bien. C'est quoi l'alternative ?
Ils se sont tournés vers des modèles chinois en l'occurrence.
Édouard Philippe
Ah bah c'est super en matière de souveraineté, ça me paraît un progrès considérable. Bon. Non mais c'est vrai, là on progresse. Bon.
Donc la vérité c'est que reprocher à Mistral sa dépendance à une énergie décarbonée nucléaire, on a le droit de ne pas aimer, enfin c'est objectivement souverain nucléaire, le nucléaire est décarboné, pour ensuite aller travailler avec avec des Chinois qui, alors comme on sait, sont les champions de la décarbonation en matière de production d'énergie, ça me paraît intéressant comme point de vue. Voilà. Particulier mais intéressant.
Pauline Adrémy
Mais vous pourriez comprendre que les Allemands, alors là c'est pas Ecosia, mais aient envie de développer leur propre modèle d'IA, ne soient pas...
Édouard Philippe
Mais je comprends très bien. Mais la vérité encore une fois c'est que nous sommes dans une situation où nous avons le plus la plus grande peine à dans des marchés ou dans des domaines qui sont des domaines stratégiques développer des projets conjoints. Alors il y en a et en général quand ça se passe bien ça se sait pas.
Ça c'est vrai. Mais il y a beaucoup d'endroits, que ce soit dans l'industrie de défense où nous sommes maintenant frontalement concurrents, ce qui n'est pas une très bonne nouvelle, dans l'industrie spatiale où nous sommes maintenant, il faut bien le reconnaître, quasi frontalement concurrents, en tout cas pour les petits lanceurs, dans l'industrie aéronautique où on voit bien, alors on n'est pas concurrents, mais on voit bien qu'il y a une question d'influence et une question de prise de contrôle sur ces sujets et en matière d'intelligence artificielle nous ne faisons pas assez de choses en commun et je pense que nous avons une vision du monde différente. Et il faut bien comprendre la vision du monde allemande, c'est intéressant. D'ailleurs pardon, dans le couple franco-allemand ce qui me frappe c'est qu'on se connaît moins bien.
Vraiment, à part les grands germanophiles, faites le compte de vos amis qui se disent : tiens, j'ai une semaine de vacances, je vais aller la passer en Allemagne. Non, je vous assure, c'est frappant. C'est frappant. Ça veut dire que l'appétence à connaître un pays qui est notre voisin, qui est d'une richesse pas simplement matérielle mais culturelle exceptionnelle, qui est d'une beauté extraordinaire. Bon, OK, je reconnais qu'en matière de cuisine on est un peu au-dessus, mais ça justifie pas qu'on n'aille pas en Allemagne.
Non, on se connaît mal. On se comprend mal. Je le dis, pardon, avec un peu de légèreté parce qu'il vaut mieux être un peu léger, mais de fait, on se connaît mal et c'est un sujet. Mais on n'a pas la même vision du monde.
Le réflexe allemand face à une difficulté, c'est l'Allemagne, le lien transatlantique et ensuite l'Europe. C'est ça la sainte trinité allemande, si j'ose dire. On ne raisonne pas comme ça en France.
Pauline Adrémy
Je voudrais revenir un instant sur l'IA et sur Mistral. Il y a plusieurs questions dans cette anecdote sur Ecosia, enfin anecdote, le terme est peut-être mal choisi, cette affaire du moteur de recherche Ecosia. Une autre question que ça pose, c'est celle du capital de Mistral. Est-ce qu'on peut raisonnablement avoir des champions français sans capitaux étrangers ? Parce que c'est votre ambition.
Édouard Philippe
Aujourd'hui, ce que je vois, c'est que le monde de l'intelligence artificielle, il fait du capital américain avec de l'épargne et des données européennes. Et ça m'agace.
Et ça m'agace parce que c'est une question de souveraineté. On voit bien que dans cette industrie qui va être une industrie absolument majeure, qui est déjà une industrie majeure, qui va l'être probablement encore plus, on est en retard par rapport aux États-Unis et en retard par rapport à la Chine. Alors on peut dire, bah écoutez, on est en retard, tant pis, c'est pas grave, on bénéficiera des bienfaits. Mais il y a une telle souveraineté qui s'attache à ces données et à leur traitement, il y a une telle avance prise par ces continents que il faut quand même qu'on se réveille. Bon, quelle est la stratégie qu'on peut avoir ?
Bah d'abord, consacrer beaucoup de moyens à essayer de limiter le retard que nous avons pris. Bon, bah ça passe par s'appuyer sur les points forts qu'on a. On n'en a pas des tonnes, mais on en a quelques-uns.
Et là encore, quand je vais partout en Europe, les gens quand ils me parlent de Mistral, ils en parlent. Vous allez en Italie, les gens vont vous dire : "Ah, vous, vous avez Mistral." Et franchement, ils sont heureux parce qu'ils sont nulle part. C'est mieux que rien. Bah donc il faut appuyer sur nos forces, et Mistral est de toute évidence une de nos forces.
Ensuite, est-ce qu'il faut que le capital soit 100 % français ou 100 % européen ? Je ne crois pas que ce soit décisif. Ce qu'il faut, c'est qu'on ait d'une certaine façon le contrôle. La souveraineté, c'est... moi, que Mistral travaille avec des partenaires étrangers, ça ne me choque pas. Ce qui me choquerait, c'est qu'on soit soumis à des partenaires étrangers.
Ce qui me choque, c'est qu'on admette l'idée que au fond, on, c'est l'idée d'accepter avec servilité une domination extérieure. Ça, ça me choque.
Édouard Philippe
Mais moi je propose qu'on utilise l'épargne des Européens. L'épargne des Européens est considérable et aujourd'hui, parce qu'on n'a pas fait l'union des marchés de capitaux, parce que on n'a pas créé tous les instruments qu'on aurait dû créer, c'est le propre du rapport Draghi et le propre du rapport Letta, on, on finance le développement d'entreprises dont le capital devient américain. Je trouve ça désespérant. Donc évidemment, il faut qu'on utilise l'épargne des, pas de façon directive.
Édouard Philippe
Il faut qu'on crée les conditions. Je, l'épargne, c'est, c'est de la propriété privée. Je suis pas pour aller chercher l'épargne.
D'où ma question, et c'est un risque aujourd'hui, l'IA c'est perçu comme un investissement risqué, d'avenir à la fois d'avenir et risqué. Bah c'est un investissement dans une industrie qui se développe. Je suis pas sûr que ce soit plus risqué que d'autres choses. Et si vous demandez à un investisseur aujourd'hui, qu'est-ce qui est plus risqué, investir dans l'automobile française ou dans l'intelligence artificielle française, à mon avis le risque n'est pas là où vous pensez, hein. J'en dirai rien.
Pauline Adrémy
J'ai une autre question sur l'IA qui est un petit peu différente, mais parce qu'on... Je crois ne jamais vous avoir entendu sur ce sujet et aujourd'hui c'est un jour de mobilisation des jeunes, vous n'êtes pas sans le savoir. Qu'est-ce que vous dites aux Français qui ont peur de la déferlante IA sur le marché du travail ? Je précise que vous proposez, vous, un droit à la reconversion.
Speaker 23
Qu'est-ce que ça veut dire et qui ça toucherait de créer un droit à la reconversion ?
Édouard Philippe
D'abord, je les comprends. Parce que derrière le fabuleux outil extraordinaire, presque prométhéen, d'une intelligence artificielle qui fascine à juste titre et qui propose des choses et qui va permettre des choses qui sont incroyables et pour certaines très positives, je comprends assez bien qu'on soit angoissé par l'intensité et la rapidité des transformations qu'impose l'arrivée de l'intelligence artificielle.
Les technophiles sont enchantés, mais les autres, ils sont un peu terrorisés. Et je les comprends, que ce soit sur ce que c'est que le travail, que ce soit sur comment est-ce qu'on finance la protection sociale, que ce soit sur qu'est-ce que c'est que la liberté, qu'est-ce que c'est la liberté dans un monde où l'intelligence artificielle peut s'immiscer partout. Je comprends que ça inquiète. Donc qu'est-ce qu'il faut faire ? Ben il faut, me semble-t-il, faire de façon...
D'abord, il faut être présent dans la production. Donc on ne doit pas être complètement largué dans la création d'acteurs qui maîtrisent des éléments de la chaîne de valeur en matière d'intelligence artificielle.
On en a parlé. La deuxième chose, c'est qu'il faut qu'on favorise l'usage, qu'on qu'on développe l'usage dans les entreprises, dans les administrations, qu'il faut qu'on qu'on montre et et qu'on et qu'on essaie de faire en sorte que chacun puisse tirer parti de cet instrument qui propose des choses incroyables.
Qu'on forme, qu'on qu'on accompagne, qu'on forme l'ensemble des Français qui vont avoir besoin d'utiliser cette technologie dans le monde tel qu'il est. Et puis il y a une troisième chose, je le dis souvent et et j'ai constaté ce qui prouve que j'ai moi-même mes propres limites,
que quand je le disais, je je suscitais plus d'interrogations que de réassurance. À chaque fois que je rencontre des grands patrons de la tech, ça m'est arrivé de les écouter dans des dans des cercles où ils se ils se lâchent parce qu'ils parlent hors présence des médias, il peut arriver que des gens aient des discours différents lorsque les médias sont là.
Ça peut arriver, ça peut arriver. Ce qui me frappe, c'est que le vocabulaire qu'ils utilisent est massivement inspiré par des concepts qui ont été utilisés pour décrire la dissuasion nucléaire. La frappe en premier, la prolifération, le je vous assure, c'est très très étonnant. L'intelligence artificielle conçue par la tech, c'est un instrument de puissance. Et il faut bien comprendre que c'est conçu comme ça.
Un instrument de puissance conçu comme ça par des acteurs, en l'occurrence des acteurs souvent privés, ça se régule. Et c'est pas un réflexe normatif de petit Français qui considère qu'il faut tout réguler, tout normer dès que ça bouge. C'est qu'il y a une telle influence et il y a un tel élément de puissance qui est associé à ça que nous avons besoin de règles collectives, pas simplement de règles françaises et pas simplement de règles européennes, de règles collectives pour voir comment est-ce qu'on gère la recherche, le développement, les instruments et les usages.
Et c'est pas du tout, pardon, c'est pas du tout, alors c'est très compliqué à faire parce que ce sont des acteurs privés pour l'essentiel beaucoup plus que des acteurs publics, même si parfois ils s'entrelacent dans une forme d'intérêt collectif qui est très net. Et puis c'est mondial, donc je dis pas du tout que la régulation va être facile, mais si on n'a pas cet élément de régulation, si c'est chacun pour soi, vous d'ailleurs, pardon, mais ce que je dis c'est pas un réflexe d'homme politique français. Ce sont maintenant toute une partie des acteurs qui le demandent eux-mêmes, conscients de l'accélération et des questionnements assez vertigineux que la puissance de l'intelligence artificielle pose au monde dans lequel nous vivons.
Pauline Adrémy
Je reconnais que c'est vertigineux mais je vais vous faire essayer de vous faire dire des choses très concrètes parce que j'ai encore plein de questions et que c'est passionnant. Juste vous m'avez zappé sur le droit à la reconversion. Est-ce que c'est peut-être quelque chose que vous comptez préciser plus tard, si vous comptez proposer un droit à la reconversion aux Français touchés par l'IA ?
Édouard Philippe
Oubliez la question du droit parce qu'en France on adore parler de droit. Mais pensez, pardon, pensez à l'idée de reconversion et de formation qui, elle, doit être généralisée pour tout le monde parce que tout le monde va en avoir besoin.
Pauline Adrémy
Vous proposez aussi un accès préférentiel pour les acteurs européens à notre électricité décarbonée.
Édouard Philippe
Écoutez, on a un grand avantage. D'abord, on a un grand souci en Europe, c'est qu'on fait attention au caractère décarboné de l'électricité. On n'est pas les seuls. Les Chinois font gaffe aussi, mais moins. Les Américains, pour certains, font gaffe, mais vraiment, ils sont nettement moins.
Donc nous, on considère qu'il y a là un sujet important. Bon, et il se trouve qu'on a technologiquement et techniquement réussi, et notamment en France, à produire une électricité qui a plus de 80 % de l'électricité utilisée, largement plus, décarbonée.
Édouard Philippe
Autant s'en servir et autant faire en sorte que ça devienne un avantage comparatif. Ça l'a été pendant de nombreuses années.
Ça l'a été moins quand on a eu des problèmes de production dans le parc. Il faut développer la production d'énergie décarbonée. Le Président de la République s'est engagé sur six EPR nouveaux. Je pense que derrière il y en a huit à suivre et moi j'y suis extrêmement favorable. Donc on a besoin de construire du nucléaire.
On a besoin de rechercher dans le nucléaire un nucléaire toujours plus sûr. C'est extraordinairement important. Toujours plus sûr mais toujours plus présent.
Et on a besoin de compléter la production d'électricité nucléaire avec des renouvelables.
Pauline Adrémy
Ah ben on va en parler justement parce qu'il reste quelques minutes. Et alors on sait que vous êtes pro-nucléaire mais c'est vrai que cette question de l'IA, c'était de cette façon que je voulais faire ma transition. Cette question de l'IA, elle pose aussi la question de la lutte contre le réchauffement climatique, en tout cas de l'impact du développement de l'IA, de l'installation de data centers chez nous. On sait ce que vous proposez en matière d'adaptation, Édouard Philippe. Vous avez présenté votre plan début septembre.
Vous avez parmi vos proches Christophe Béchu qui a été le premier ministre à présenter un plan en la matière. Mais en matière d'atténuation, comme on dit du coup maintenant, c'est moins précis si j'ose dire. On sait quand même que vous êtes là aussi, pardon de le rappeler, dans la continuité du en même temps d'Emmanuel Macron. En tout cas depuis son fameux discours de Belfort notamment sur le nucléaire où il avait relancé le développement de notre filière nucléaire à cette occasion.
Quand je dis que vous êtes dans la continuité, je veux dire vous marchez vraiment sur deux jambes : le nucléaire à fond, on vient de l'entendre, et les ENR, les énergies renouvelables, de l'autre. En tout cas, c'est ce qu'il me semblait, mais on vous a moins entendu récemment là-dessus. Bruno Retailleau, qui sera avec nous cet après-midi, lui, il veut cesser de les subventionner. Les acteurs du secteur disent pour beaucoup que ça revient à décréter un moratoire sur le renouvelable. Est-ce que la défense des énergies renouvelables, c'est un immuable chez vous ?
Est-ce que vous les défendrez dans cette campagne ? Et quand est-ce que vous nous présentez votre plan, par ailleurs ?
Édouard Philippe
Je présente et je suis, je présente et je suis le premier, et je crois bien à ce stade le seul, à avoir présenté un plan sur l'adaptation.
C'est ce que j'ai dit.
Édouard Philippe
Pourquoi j'ai commencé par l'adaptation ? Vous m'avez posé une longue question, je vais répondre longuement, tiens. Pourquoi j'ai commencé par l'adaptation ? Pour une raison assez simple, c'est que nous avons une responsabilité en matière d'atténuation, nous devons faire de l'atténuation, bien sûr. Absolument.
Mais l'impact que nous avons sur notre pays dans l'adaptation est infiniment supérieur à l'impact que nous avons dans notre pays par l'atténuation. Donc nous devons faire de l'atténuation, mais si nous voulons véritablement préparer notre pays à ce qui est là, à la transformation climatique, alors nous devons mettre le paquet.
Pauline Adrémy
Vous savez très bien ce qui est sous-jacent à ma question, c'est que l'adaptation tout le monde reconnaît aujourd'hui que c'est nécessaire, on n'a plus le choix, mais ça peut donner le sentiment qu'on a renoncé à lutter contre la cause.
Édouard Philippe
Mais est-ce que vous pouvez juste entendre que l'adaptation me paraît aujourd'hui extrêmement importante parce que c'est là où il y a un impact et qu'il faut faire de l'atténuation ? C'est très important. Donc je ferai aussi un plan sur l'atténuation. Et à l'intérieur de l'atténuation, il y a évidemment la conjonction entre la production nucléaire qu'il faut défendre, qu'il faut favoriser, sur laquelle on doit continuer à faire de la recherche, et les énergies renouvelables. Pourquoi ?
Pas pour des questions de religion.
Pas parce qu'il y en aurait une qui serait intrinsèquement infiniment plus favorable que l'autre. Pour une raison assez simple qui est que lorsque vous avez un parc de production électrique exclusivement nucléaire, vous vous placez forcément... Et le drive... je voudrais juste... il se trouve que j'ai travaillé pendant quelques années dans l'industrie nucléaire. Le seul driver important, essentiel, la boussole que jamais on ne pourra oublier en matière de nucléaire, c'est la sécurité et la sûreté.
Speaker 28
C'est compte tenu du risque associé à l'exploitation du nucléaire qui est réel. Moi je suis très favorable au nucléaire mais je sais le risque qui est associé ce sera toujours la sécurité en premier. Et lorsque vous aurez un sujet de sécurité dans les centrales nucléaires vous serez toujours tenu de prendre les mesures les plus exigeantes sur l'ensemble du parc dès lors que le risque existe. Et si à ce moment-là vous n'avez pas un autre élément qui permet de produire de l'électricité vous vous retrouvez dans une situation qui peut être terrible. Je je juste et il y a ici des spécialistes infiniment meilleurs que moi en matière d'énergie.
Édouard Philippe
Imaginez ce que le Japon aurait vécu juste après Fukushima. Fukushima c'est d'abord une catastrophe naturelle qui a un impact évidemment sur la centrale nucléaire et qui crée une catastrophe nucléaire. Imaginez ce qu'aurait vécu le Japon après Fukushima si à l'époque les prix du pétrole et les prix du gaz avaient été au niveau de 2022.
Je sais que ça fait un exercice, mais quand même imaginez ça. Pour le Japon c'était mais la ruine absolue. Il se trouve qu'au moment de Fukushima le Japon a eu la chance de pouvoir accéder à des ressources en matière de pétrole et de gaz qui étaient pour l'époque relativement peu chères et même très peu chères par rapport à aujourd'hui.
Malheureusement pour eux. Donc moi je dis, pour des questions de sécurité, nous avons besoin d'une électricité décarbonée, y compris venant des renouvelables. Et on peut le faire sans défigurer le pays avec des éoliennes offshore, avec un recours au solaire quand c'est possible à certains endroits. On doit le faire de façon intelligente. Il s'agit pas de massacrer ni les paysages français ni la force de notre pays.
Mais nous avons besoin de continuer à avoir... Et je termine en disant, on a eu la grande intelligence il y a maintenant plus de 60 ans de développer, et parfois plus de 100 ans, de développer des barrages et de faire de l'hydroélectricité. Elle produit environ 10 % de l'électricité française. C'est une grande chance, pas simplement pour la production d'électricité, hein, c'est aussi une grande chance en matière d'irrigation. On ne doit pas renoncer à cet instrument.
Pauline Adrémy
Vous serez un candidat de droite qui continuera à défendre les énergies renouvelables, c'est notable. On a totalement dépassé notre temps mais je ne... vraiment sans transition aucune, je ne peux pas m'empêcher de vous poser cette question, d'autant que c'était je pense un événement majeur, la conférence de presse de Marine Le Pen avec à ses côtés Jordan Bardella la semaine dernière qui présente un grand plan d'économie, 140 milliards d'euros sur 5 ans d'ici à 2032. Qu'est-ce que vous en avez pensé ? J'ai pas d'autre question. Est-ce que c'est un tournant ?
Speaker 29
Est-ce que c'est une... ça marque la conversion de Marine Le Pen à la bonne gestion des finances publiques ?
Édouard Philippe
Je crois que ça marque la conversion de Marine Le Pen à la présentation chiffrée. Mais encore. L'avantage c'est que dès lors qu'elle présente des chiffres, on peut les regarder et on peut les critiquer. Qu'est-ce que j'ai retenu de sa présentation ? D'abord des propositions qui sont dangereuses.
Je crois objectivement dangereuses, dont chacun doit bien comprendre qu'elles sont objectivement dangereuses. La proposition consistant à dire unilatéralement on va revenir sur la part de financement français de l'Union européenne, c'est pas une question d'économie, c'est une question de comment dire qu'on a envie de sortir de l'Europe quand on a renoncé à dire qu'on voulait sortir de l'Europe parce que les Français n'ont pas envie de sortir de l'Europe mais qu'on a quand même envie de sortir de l'Europe. Donc on propose des mesures qui conduiront mécaniquement à une crispation extrêmement forte. Je vais vous dire, nos partenaires, ils ont du mal à considérer qu'on est influent quand on n'arrive pas à respecter un retour à l'ordre de nos comptes publics.
Mais aller leur imposer qu'on enlève du financement alors que eux ont fait des efforts avant pour rétablir leurs finances publiques, vous allez voir ce que ça va susciter. Donc, dans les propositions de Marine Le Pen, il y a objectivement quelque chose qui est de nature à faire péter l'Europe. Pardon, à fissurer l'Europe. Ça c'est la première chose. Deuxième chose, le coup de rabot qu'elle propose sur les collectivités territoriales.
Speaker 28
C'est bien, elle a sans doute peu d'élus locaux. Donc, puis les Français se disent bah si c'est sur les collectivités territoriales, c'est pas sur nous. 70 % de l'investissement public dans notre pays est financé par les collectivités territoriales. Un coup de rabot sur les collectivités territoriales, c'est un coup de rabot sur les financements de l'investissement public.
Édouard Philippe
Je dis pas qu'on peut pas mieux gérer les collectivités territoriales, mais je suis certain que ce qu'elle propose, c'est un effondrement de l'investissement public local. Ça sera la conséquence mécanique. Bon, dangereux aussi, me semble-t-il. La deuxième chose que je retiens, au-delà de ces propositions qui sont dangereuses, et il y en a d'autres, c'est que les chiffres qu'elle propose sont, et pardon de le dire avec un peu de vigueur, grotesques. Marine Le Pen propose plus d'une centaine de milliards d'économies et elle n'est même pas capable de chiffrer réellement le coût de la réforme des retraites qu'elle propose.
Je rappelle qu'elle est la seule à proposer une réforme des retraites qui coûte de l'argent. Elle dit 9 milliards d'euros, la vérité c'est que c'est plutôt estimé à 30 milliards d'euros en année pleine sa réforme.
30 milliards d'euros de coût supplémentaire.
Pauline Adrémy
Elle doit donner des précisions bientôt sur les économies qu'elle compte faire.
Édouard Philippe
On a très, très envie. On a très, très envie qu'elle nous explique. Parce que, parce que là, il y a, il y a quelque chose qui colle pas du tout. Mais alors vraiment pas du tout. Et je vous laisse juste, puisqu'il y a ici des gens qui s'intéressent à la position de la France, à ses conditions d'emprunt, à la crédibilité qu'elle peut avoir sur les marchés, qui est aujourd'hui regardée avec attention et parfois contestée.
Quand on va dire : "Écoutez, tous les pays d'Europe ont organisé des systèmes de retraite dans lesquels pour équilibrer on travaille un petit peu plus longtemps, mais la France propose avec Madame Le Pen de travailler un petit peu moins longtemps, et vous allez voir ça va avoir un impact formidable sur les comptes." Franchement, s'il y a quelqu'un qui croit ça ici, qu'il se signale. Mais je vous garantis que on va au désastre. La documentation de ces économies est fantaisiste. Voilà.
Donc je, moi je suis très heureux qu'elle ait chiffré ses propositions. Parce que c'est beaucoup plus facile d'avoir un débat public intelligent, d'avoir un débat public crédible, d'avoir un débat public utile pour les Français avec des propositions chiffrées qui, je le crois, sont en partie grotesques et pour l'autre partie dangereuses.
Pauline Adrémy
On va être obligé de conclure sinon personne n'aura le temps d'aller prendre un café. J'ai quand même une dernière question politique, je suis désolée, à propos de David Lisnard, autre candidat à l'élection présidentielle à qui vous avez tendu la main en quelque sorte puisque il fait partie des candidats à qui vous avez adressé une lettre vendredi. Il ferme la porte ce matin, il était interrogé chez nos confrères de RMC. Il est fréquentable David Lisnard, lui qui n'est pas le dernier à s'afficher avec Sarah Knafo ?
Speaker 33
Il dit que vous faites partie du problème ce matin, interrogé par nos confrères.
Édouard Philippe
Il est en campagne. C'est l'enthousiasme des campagnes. Je le connais depuis longtemps. Il est maire de Cannes, je suis maire du Havre.
On est maires depuis longtemps. Bon. Moi je considère que la famille libérale a sa place dans le rassemblement de la droite et du centre.
Speaker 37
Oui, mais je vous demande si Sarah Knafo fait partie de la famille libérale. Elle est libérale Sarah Knafo ?
Édouard Philippe
Sarah Knafo elle soutient la candidature d'Éric Zemmour. Et avec Éric Zemmour j'ai des désaccords qui ne me semblent pas simplement des désaccords de degré, mais des désaccords de nature. Et donc je considère que là on est dans un espace politique qui n'est pas le mien. Moi j'interdis à personne, heureusement d'ailleurs, personne ne m'interdit de dire ce que je pense, j'interdis à personne de dire ce que je pense. Mais j'ai aussi le droit de dire que j'ai des limites et que la limite avec Monsieur Zemmour elle est tellement ferme que je ne crois pas qu'elle puisse être franchie, en tout cas pas par moi.
Pauline Adrémy
Très bien. On va terminer sur ces mots.
Merci beaucoup Édouard Philippe. Je suis désolée parce qu'on a totalement explosé les compteurs. Vous aurez quand même le temps de prendre un café juste après ça et on pourra même discuter à côté. Là, vous avez dû voir la salle où vous êtes les bienvenus. Juste après, c'est mon collègue Alexandre Léchenet qui viendra animer la première table ronde consacrée à l'énergie et aux enjeux énergétiques dans cette campagne présidentielle.
Merci. Merci Édouard Philippe.
Merci.
Alexandre LÉCHENET
Bonjour à tous et à toutes. Merci d'être là. Merci, désolé pour cette pause café un peu courte.
Je suis Alexandre Léchenet, chef du service énergie et climat à Politico. Et on va parler de prix de l'énergie. La question de la facture énergétique occupe le débat depuis plusieurs années maintenant. Plusieurs campagnes électorales. Il y a cinq ans, l'élection présidentielle s'est faite juste après l'invasion de l'Ukraine par la Russie qui a conduit à une explosion des prix de l'énergie.
Et celle de 2027, elle commence dans un contexte encore plus incertain avec la guerre en Ukraine qui perdure, le détroit d'Ormuz qui est partiellement bloqué et puis Donald Trump qui utilise l'énergie comme levier électoral et géopolitique avec les Européens notamment. Aujourd'hui, les prix de l'énergie sont très hauts avec des prix à la pompe qui frôlent les trois euros le litre, 135 euros en plus de moyenne sur les factures de gaz cet hiver selon le régulateur. Le gouvernement lui a choisi d'encourager l'électrification et a ciblé ses aides. Mais on va voir avec vous aujourd'hui quelles solutions on peut avoir pour résoudre ces problèmes énergétiques.
Alors pour ce faire, j'accueille donc Arthur Clouzeau, pardon, directeur des affaires publiques d'EDP France et Belgique, Maxime Amblard qui est député à l'Assemblée nationale du Rassemblement National et Thomas Pellerin-Carlin, député européen de Place Publique et membre de l'équipe de campagne de Raphaël Glucksmann. Peut-être pour commencer, on peut parler de ces sujets de court terme, comment résoudre rapidement ces problèmes de prix de l'énergie. Thomas, vous voulez commencer ?
Thomas Pellerin-Carlin
Bonjour à toutes, bonjour à tous. Rentrons effectivement dans le vif du sujet et d'abord, il faut poser le bon diagnostic sur la situation dans laquelle on est.
Aujourd'hui en France, les deux tiers de l'énergie qu'on consomme en énergie finale, c'est du pétrole et du gaz. Et donc il y a des décennies de choix qui ont été faits pour faire en sorte que les Français deviennent puis restent dépendants de sources d'énergie qu'on n'a pas chez nous. En France, on n'a pas de pétrole, on n'a pas de gaz. On a d'autres choses et notamment de l'électricité, j'y reviendrai. À partir du moment où on dépend d'une énergie qu'on ne possède pas, eh bien on est victime des choix de ceux qui sont les propriétaires de notre système énergétique.
Les propriétaires de notre système énergétique, c'est du côté des États, les États-Unis, la Russie, l'Arabie Saoudite, la République islamique d'Iran, d'autres pays pétrogaziers qui ne nous veulent pas énormément de bien. Et du côté des entreprises, c'est avant tout des actionnaires américains.
ExxonMobil est une entreprise très connue, mais même Total est très largement possédée par des actionnaires américains. Et nous, ce système énergétique dans lequel on vit, eh bien on n'en est pas propriétaire, donc on en est locataire. Et ce qu'on paye, c'est un loyer. Ce loyer-là, il est en gros, grosso modo, d'un milliard d'euros par semaine. Un milliard d'euros par semaine, c'est l'argent qui historiquement quitte la France pour aller acheter du pétrole et du gaz et qui finit du coup dans les poches des puissances extra-européennes.
Ce loyer, il a augmenté. Il a augmenté en fait à chaque fois qu'il y a eu des chocs pétroliers et des chocs gaziers. Des chocs pétroliers, j'ai arrêté de les compter, je pense qu'on est à sept, huit. Et récemment, juste dans la décennie dans laquelle nous vivons, il y en a eu un en 2022 et un deuxième en 2026, puisque n'en déplaise au gouvernement, il faut appeler un chat un chat et un choc pétrolier un choc pétrolier. Et à ça s'ajoutent les chocs gaziers.
Les chocs gaziers, on n'en a pas eu dans notre histoire jusqu'en 2021. Le premier choc gazier, c'est contrairement à ce que vous disiez avant l'invasion à grande échelle de l'Ukraine, c'est été 2021 qu'on a ce choc gazier.
Et en France, la réponse ça a été une grande campagne de subvention des énergies fossiles et notamment du gaz sous le leadership, si on peut dire de ce point de vue-là, du Premier ministre Jean Castex. Choc gazier 2021. Choc gazier 2022, puisqu'il y a un deuxième choc gazier qui démarre à partir du printemps 2022. Et à nouveau un choc gazier que nous vivons depuis la guerre illégale déclenchée par Donald Trump au Moyen-Orient.
C'est ça qui est la source de l'augmentation des prix du pétrole et du gaz. Vous disiez augmentation des prix de l'énergie, c'est vrai si on mélange toutes les énergies, mais si on regarde avec un peu plus, si on regarde on va dire les trois sources ou vecteurs énergétiques qu'on utilise en France, les carburants, les prix des carburants qui sont des produits dérivés du pétrole très largement ont très fortement augmenté. Les prix du gaz ont très fortement augmenté et cet hiver sera extrêmement compliqué pour l'économie française et pour les familles françaises à cause de notre dépendance au gaz, mais les prix de l'électricité eux sont restés globalement stables et on a les outils puisque ça pour le coup on le produit chez nous pour faire en sorte que les prix de l'électricité restent stables évidemment cet hiver mais plus largement sur sur la suite. Donc du coup dans ce contexte-là il faut être capable d'avoir des mesures d'urgence et je pourrai développer plus tard si vous le souhaitez mais notamment par le chèque énergie, par le leasing social qui sont des mesures d'urgence pour venir en aide à des millions de Français immédiatement et des mesures structurelles pour sortir des énergies fossiles, c'est ce qu'on propose avec Raphaël Glucksmann et Yannick Jadot et pour sortir des énergies fossiles il faut actionner tous les leviers : sobriété, efficacité énergétique, électrification, énergies renouvelables tant électriques que chaleur et évidemment le maintien du nucléaire.
Maxime Amblard
Oui, merci, merci beaucoup pour votre invitation. J'aimerais revenir sur plusieurs éléments qui ont pu être dits à ma droite. Alors en effet, nous avons aujourd'hui une dépendance encore à 60 % des hydrocarbures, gaz et pétrole, qui aujourd'hui sont essentiellement consommés dans le transport et l'industrie, surtout le surtout le transport pour ce qui est du pétrole.
Et un élément sur lequel nous pouvons nous interroger, c'est quand bien même nous avons suffisamment d'électricité produite et productible en France, pourquoi nous n'électrifions pas nos véhicules ? Aujourd'hui, enfin plutôt en 2025, la France a quand même produit, alors que je dise pas de bêtises parce qu'on a dit qu'il fallait être précis avec les chiffres ici, 547, donc 550 térawattheures d'électricité. On en a exporté 92 et on en a modulé 33. Donc en gros, on a encore sous le capot pour une consommation française 150 térawattheures d'électricité. Électrifier tout le parc automobile français aujourd'hui, plus les utilitaires, plus les poids lourds, c'est 133 térawattheures de consommation d'électricité.
Donc en fait, se passer du pétrole aujourd'hui, si on le voulait en France, on pourrait le faire. On pourrait le faire. Il n'y a pas de problème de production, il y a un problème de consommation et il y a un problème d'accès au véhicule électrique.
Ah, c'est surtout ça qui pose problème dans le pays aujourd'hui. Donc, faire des grandes déclarations d'intention sur ce qu'il faudrait faire alors qu'on a aujourd'hui la capacité de pouvoir satisfaire une consommation qui augmenterait à cause de l'électrification de l'auto, enfin des transports, et donc se passer de l'essentiel de notre dépendance aux hydrocarbures, c'est quelque chose qui est très louable. Mais encore faut-il comprendre pourquoi on n'électrifie pas et pourquoi le véhicule électrique n'est pas accessible pour les ménages et les entreprises françaises, pardon. Ensuite, sur les prix de l'électricité qui sont stables. C'est parce qu'on a un effet de retard, mais force est de constater que les prix de gros de l'électricité pour 2027 qui ont été établis en mars de cette année s'établissaient à peu près autour de 50 euros par mégawattheure.
Ceux qui ont été établis début octobre dernier, c'était autour de 100 euros par mégawattheure.
Les prix de gros de l'électricité pour 2027, les prix à terme, ont fait fois deux en quelques mois. Il faut s'attendre, malheureusement, dans le système où on établit aujourd'hui les prix de l'électricité via le coût marginal sur le marché européen de l'électricité, il faut s'attendre à ce que les prix de l'électricité augmentent l'année prochaine pour les particuliers à un tarif de marché, et aussi vont augmenter au tarif réglementé.
Alors peut-être moins, je l'espère, mais si on ne fait rien, si on ne modifie pas durablement et dans sa structure même la façon d'établir les prix de marché aujourd'hui, enfin les prix de l'électricité aujourd'hui, nous allons revivre, peut-être pas dans la même amplitude mais en tout cas dans la même caractéristique, ce que nous avons vécu en 2022 sur la crise des prix de l'électricité. Donc voilà, j'en terminerai mon propos introductif aujourd'hui, mais il y a beaucoup de sujets à régler. Le Rassemblement National a des solutions alors qui ne datent pas d'hier, mais la baisse de la TVA à 5,5 %, c'est une mesure de cohérence. Aujourd'hui l'énergie est un bien de première nécessité, l'électricité est même caractérisée comme telle dans le code de l'énergie.
Je ne vois pas pourquoi on aurait une TVA qui n'est pas alignée sur les biens de première nécessité, c'est-à-dire à 5,5 %. Et ensuite, parce que tout ça, c'est ça ne fait pas ça ne fait pas un ensemble. Il faut évidemment revoir notre façon d'établir les prix de l'électricité français pour l'électricité qui est produite et consommée en France sur la base des coûts de production qui, eux, sont stables, qui, eux, sont prévisibles et qui, eux, s'établissent sur la durée, surtout quand on a une énergie nucléaire aujourd'hui avec un parc historique qui a un coût de production qui est l'un des plus bas au monde puisque la CRE l'établit à 60 euros par mégawattheure.
Mais si on change la rémunération du capital, l'hypothèse de la CRE c'est 9,1 %, c'est énorme. Si on la place plutôt à 3 %, donc plutôt quelque chose qui est aligné sur les 60 % qui sont qui vont rémunérer les EPR2 là par par les crédits de la Caisse des Dépôts ou par un fonds souverain par exemple, ce serait autour de 3 %. Là on descend à un prix de coût de production pardon de l'électricité nucléaire du parc historique qui est plutôt autour de 47 euros par mégawattheure. Ce qui me semble être aujourd'hui l'électricité l'une des l'une des sources de production d'électricité les moins chères au monde.
Alexandre LÉCHENET
Merci, on reviendra sur tous ces éléments dans la suite de notre table ronde. Arthur, vous travaillez pour EDP qui est un acteur de l'électricité donc pas sur sur les fossiles qui a été identifié comme l'électricité un des vecteurs pour faire baisser les coûts.
Arthur CLOUZEAU
Qu'est-ce que vous voulez nous en dire ?
Alors bonjour à tous, donc je représente EDP qui est Energias de Portugal, c'est l'électricien historique du Portugal qui a une spécificité puisque nous sommes présents aujourd'hui sur quatre continents dans 25 pays avec 33 gigawattheures de capacité installée et nous sommes le seul groupe de cette envergure qui produit à plus de 90% uniquement du renouvelable en hydro, en éolien, en solaire. Et nous sommes aussi opérateur de réseau, nous avons nous opérons 400 000 kilomètres de réseau, on n'a pas encore parlé du réseau au Brésil, en Espagne et au Portugal. Nous développons en France des énergies renouvelables depuis 20 ans.
Nous avons investi 2,7 milliards d'euros depuis 2006, et notamment à travers une JV avec Engie qui s'appelle Ocean Winds pour ce qui est de l'offshore, et je tenais à saluer le représentant d'Engie dans la salle. Notre analyse de la situation aujourd'hui, elle est assez simple, c'est-à-dire que la crise énergétique que l'on vit aujourd'hui, c'est avant tout une crise de la dépendance systémique aux fossiles que nous avons notamment en Europe. Ça a été rappelé tout à l'heure, mais les chiffres sont éloquents. 39 millions d'automobilistes en France dépendent strictement du pétrole pour se déplacer.
13 millions de foyers aujourd'hui sont chauffés au fioul ou au gaz. Les éléments de crise que nous avons aujourd'hui reflètent cette dépendance puisque les prix du gaz par exemple, qui étaient à 31 euros sur le point repère en octobre 2025, sont aujourd'hui à 61 euros. Donc on fait, on double les prix du gaz avec les effets qu'on connaît dans l'hiver qui vient. La solution principale que nous voyons pour répondre à cet enjeu de crise, elle est avant tout systémique et ça a été évoqué. Pour nous, c'est l'électrification.
Ce n'est pas, le gouvernement français engage un plan, l'Union européenne travaille dessus.
Ce n'est pas le gouvernement français engage un plan, l'Union européenne travaille dessus, pour nous c'est un élément majeur puisque effectivement la dépendance pour se chauffer c'est de la dépendance pour importer et la balance commerciale française c'est 60 milliards de déficit structurel, ça monte à plus de 100 milliards en cas de crise. En 2022 par exemple, c'était 115 milliards sur les produits pétroliers de déficit, c'est 4,5 points de PIB pour la France pour se donner un peu un élément d'échelle. Et nous avons en France un mix décarboné assis sur le nucléaire et sur le renouvelable et peut-être que je vais on a parlé un petit peu de la question des prix de l'énergie, de la compétitivité des prix de l'énergie.
Aujourd'hui il y a en France un programme de nouveau nucléaire, il y a un parc historique évidemment. Nous on travaille essentiellement, enfin on travaille que sur le renouvelable en France. Et ce qu'on voit c'est que les énergies renouvelables répondent à deux enjeux auxquels nous faisons face aujourd'hui : le besoin d'électrification de l'électricité puisque les ENR sont très rapidement installables et ensuite surtout puisqu'elles sont extrêmement compétitives effectivement sur le prix.
Ce qu'on constate c'est que le dernier appel d'offres de soutien du photovoltaïque au sol qui a été publié la semaine dernière prévoyait 930 mégawatts de capacité installée à un tarif de 60 euros du mégawattheure. Il a été sursouscrit à cinq fois la donne et le besoin d'électricité pour nous, j'entends qu'il n'y aurait pas de besoin d'électricité supplémentaire. Je pense au contraire que c'est extrêmement important pour plusieurs raisons. La sécurité énergétique, c'est-à-dire que même si on a un parc nucléaire qui est très efficace, bah dans les années qui viennent jusqu'en 2038 a priori il n'y aura pas de nouvel électron nucléaire en France. Et la question dans le monde incertain dans lequel nous sommes c'est est-ce qu'on peut se passer de la sécurité d'avoir des électrons supplémentaires ?
On parlait effectivement de l'électrification de certains usages qui sont identifiés, c'est-à-dire les véhicules électriques, les pompes à chaleur, un million par an de déploiements qui sont prévus pour répondre à cette dépendance au gaz.
Mais il y a aussi les centres de données par exemple, et on voit que les premières prévisions notamment de RTE sur la consommation de ces mégawattheures vont appeler énormément de capacités supplémentaires.
Alexandre LÉCHENET
Merci. Peut-être qu'on peut commencer par parler de cette abondance d'électricité.
Est-ce que du coup Maxime Amblard, Édouard Philippe disait que les centrales nucléaires c'était un atout mais que en gros face aux risques de leur liés au nucléaire, il fallait quand même avoir des solutions de de secours. Le Rassemblement National mise beaucoup sur sur le renouvelable, sur le nucléaire pardon. Quels sont pour vous les les comment on diversifie ce mix électrique par rapport aux centrales existantes, aux centrales en construction qui n'arriveront pas avant 2038, c'est plus de 10 ans.
Maxime Amblard
Moi je m'interroge toujours sur ce mantra de il faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier comme si on gérait le mix énergétique comme un portefeuille financier. Je veux dire aujourd'hui ce qui compte c'est de pouvoir produire de l'électricité, parce que là on parle juste d'électricité, de la façon la plus stable, soutenable et abordable qui soit.
Se dire il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier ça ne veut absolument rien dire concernant le mix énergétique. Et quand on parle de problèmes de sécurité au niveau du nucléaire j'aimerais bien savoir aujourd'hui quel est le problème de sécurité de nos centrales nucléaires. On peut revenir sur la crise de 2022 si vous voulez c'est un élément très intéressant. Ce qui parce que j'entends beaucoup de choses sur ce sujet-là mais je trouve ça dommage en fait que ce soit déformé par rapport à la réalité.
En 2022, on a eu un nouveau système de détection qui a permis de mettre en lumière des petits défauts au niveau de circuits de secours dans des réacteurs nucléaires les plus récents d'ailleurs, les N4. Des petits défauts qui n'étaient pas apparents et qui n'étaient pas visibles avant cette nouvelle technologie de caractérisation. Et c'est sur des circuits de secours qui sont redondants. Donc en fait, il n'y avait pas d'obligation à forcément arrêter le plus vite possible ces réacteurs-là pour les réparer au niveau de la sûreté du moins. Le problème, c'est que l'IRSN à cette époque-là était indépendante et elle avait émis un avis, parce que depuis 2015 l'IRSN était en capacité d'émettre des avis indépendamment de l'ASN.
Elle avait émis un avis qui allait dans le sens de vite, vite, il faut réparer absolument et cetera.
Elle a évidemment pris le pas sur l'ASN qui s'est alignée sur l'IRSN parce que politiquement ça aurait posé problème. Et donc EDF sans même attendre l'avis de l'ASN, juste en regardant l'avis de l'IRSN qui n'est pas contraignant, a décidé d'anticiper l'avis de l'ASN en arrêtant le plus vite possible ses réacteurs nucléaires, notamment l'été, pour éviter d'avoir le problème de ce qu'on a eu en 2022. Donc en fait, ce qui s'est passé au niveau du parc nucléaire français en 2022 n'est ni intrinsèque au nucléaire et n'est pas forcément, ne va pas forcément pardon se reproduire plus tard si on se met à bien gérer les réparations et à ne plus forcément faire passer le risque de sûreté au-delà de ce qu'il doit être.
C'est-à-dire qu'il n'y avait pas un risque de sûreté qui nécessitait forcément d'arrêter tous les réacteurs impactés aussi rapidement et ne pas les étaler dans le temps. Donc ce qui est ce qui la question que vous posez sur la sécurité nucléaire en fait est un mirage et encore plus demain elle le sera sachant que les technologies vont être différentes. Les technologies des réacteurs actuels donc génération 2 ne sont pas les mêmes que celui de l'EPR de l'EPR 2 qui sont de la génération 3. Et imaginons soyons fous et c'est ce qu'on veut faire aussi au Rassemblement National c'est quand même relancer la quatrième génération avoir un équivalent d'Astrid ou peut-être même avoir des réacteurs à sels fondus pour pouvoir diversifier nos technologies et fermer le cycle du combustible.
Alexandre LÉCHENET
Donc on ne met pas tous ses œufs dans le même panier en matière de nucléaire, on fait différents réacteurs nucléaires. Est-ce que vous pensez qu'il faut, là les EPR ils sont prévus pour 2038 ceux qui commencent à être construits maintenant, est-ce que dès maintenant il faut essayer d'aller voir d'autres technologies ? Est-ce qu'il y en a qui sont matures et qu'on peut construire là dans les cinq années qui viennent ?
Maxime Amblard
Non, aujourd'hui on a suffisamment investi dans l'EPR2 pour faire en sorte enfin pour en tout cas ne pas prendre le risque d'aller sur un autre chemin en attendant que ces EPR-là ces EPR2-là soient mis en route. Je pense que l'échéance de 2038 aujourd'hui n'est que la conséquence du fait que on ne donne pas les moyens à l'industrie nucléaire pour pouvoir aller plus vite avec des atermoiements, avec des hésitations et cetera. Mais que si on lui donnait les moyens notamment aussi en l'accélération de procédures supplémentaires on pourrait gagner peut-être un an voire deux. Faut pas oublier que ce qui était initialement prévu c'était 2035. Et le retard pris entre pour passer de 2035 à 2038 est principalement dû au fait que le gouvernement a tardé pour trouver les modes de financement de des EPR2.
Alexandre LÉCHENET
Et celui qui est choisi en ce moment il vous convient le mode de financement ?
Maxime Amblard
Non, pour deux raisons. Parce que déjà, il est contraint par la Commission européenne alors que la Commission européenne n'a pas à regarder comment on finance notre nouveau nucléaire sachant qu'ils autorisent de faire ce mode de financement généreux pour les centrales à gaz allemandes, mais nous, ils sont toujours en train de chercher la petite bête en France, ce qui pose quand même question sur l'objectivité à la fin.
Et puis, pour vous rappeler quelque chose, si encore une fois, c'est toujours cette histoire de rémunération du capital, parce que ça fait tout en fait dans le nucléaire, parce que l'intégralité, enfin l'essentiel du coût de production est détenu dans les coûts fixes. Si aujourd'hui on rémunère 100 % d'un EPR2 à un taux équivalent à celui pris par la Caisse des dépôts ou même par un fonds souverain, donc c'est 3 % nominal, le coût de production d'après le dernier devis d'EDF, le coût de production de l'électricité d'un EPR2, ça sera autour de 50 euros par mégawattheure. C'est pas les 80, les 100 qu'on nous a affichés et cetera, parce que tout dépend de la rémunération du capital dans le nucléaire. Donc non, l'EPR2 n'est pas trop cher à partir du moment où on lui donne les moyens de ne pas être trop cher et on fait en sorte que la rémunération du capital derrière soit faible et alignée sur ce que peut fournir un État. Donc aujourd'hui on le fait à 60 %.
Pourquoi pas monter à 100 % ? Et on sera garanti d'avoir une électricité qui sera pas chère pour les 60 prochaines années de fonctionnement de ces réacteurs-là.
Alexandre LÉCHENET
Merci Thomas Pellerin-Carlin. Du coup, je crois que vous êtes en désaccord sur le 100 % nucléaire, enfin pas complet mais la grande majorité du nucléaire défendue par le Rassemblement National. Est-ce que... On n'est pas à 100 % nucléaire. Oui, je me suis corrigé.
Est-ce que vous avez des éléments de réponse ? Est-ce que vous pensez vous que les ENR sont indispensables ?
Thomas Pellerin-Carlin
C'est toujours fascinant d'écouter les différents représentants de Marine Le Pen sur l'énergie parce qu'on a toujours des échos très différents et très divergents.
Donc là on vient d'entendre un représentant de Marine Le Pen qui nous dit, je cite : "Le problème c'est que l'IRSN est indépendante". Ok, c'est un projet politique qui se défend. Enfin je veux dire, on peut considérer qu'on peut...
Maxime Amblard
J'ai absolument pas dit ça, c'est très gentil de déformer mes propos mais j'ai absolument pas dit ça. Je dis le problème c'est que l'IRSN pouvait émettre des avis indépendamment de l'ASN alors que c'est l'ASN qui à la fin a quand même le pouvoir réglementaire de dire oui ou non, on fait quelque chose. C'est lui l'arbitre de la sûreté. C'est pas l'IRSN. L'IRSN doit donner des avis techniques.
C'est tout. Et avant 2002 ça fonctionnait comme ça, ça posait pas de problème.
Thomas Pellerin-Carlin
Il y a un replay, on pourra faire comme au foot si vous voulez et les gens sont capables d'écouter les mots que vous avez dits comme je l'ai fait à l'instant. Encore une fois c'est un projet politique qui se défend.
Enfin je veux dire on peut dire qu'on veut mettre à bas l'indépendance de nos autorités qui assurent la sûreté nucléaire. C'est évidemment pas... Arrêtez de caricaturer. Terminez votre phrase. S'il vous plaît on va vous laisser parler.
Voilà. La sûreté nucléaire est un sujet extrêmement sérieux et moi je ne veux pas que des hommes et des femmes politiques décident à la place des gens qui savent. Et les gens qui savent sont évidemment nos ingénieurs de sûreté nucléaire dont il faut garantir l'indépendance, ce qui du coup aussi me questionne sur la fusion qui a été brutalement imposée entre ASN et IRSN. Un des points qui a été soulevé c'est, et là pareil dites-moi si je déforme vos propos, mais vous disiez pourquoi est-ce que nous n'électrifions pas plus nos véhicules ?
Moi j'ai la réponse, notamment parce que je suis parlementaire européen et que je suis chef de file des sociaux-démocrates européens sur ce sujet-là, sur ce qu'on appelle à Bruxelles le paquet automobile. Aujourd'hui, le principal groupe politique qui s'oppose à l'électrification des véhicules, c'est le groupe qui est présidé par Jordan Bardella, le groupe des PfE au Parlement européen. Et la semaine dernière, votre négociatrice en chef, Silvia Sardone, qui est membre de la Ligue d'extrême droite en Italie, a dit clairement qu'elle voulait ne pas électrifier les voitures. Le terme en anglais qu'elle a utilisé, c'est "move away from electrification". Enfin, je veux dire, il n'y a pas plus clair.
Encore une fois, défendu par la personne qui a été désignée par le groupe politique de Jordan Bardella pour mener la négociation sur l'avenir de l'industrie automobile. Qu'est-ce que nous propose l'extrême droite européenne, mais peut-être que vous allez me contredire et dans ce cas-là, peut-être que votre groupe votera différemment dans le vote qui va venir début novembre, c'est de dire : on va développer les agrocarburants et notamment, et là, c'est comme ça que ça a été voté au Parlement européen en juillet.
Voter différemment dans le vote qui va venir début novembre, c'est de dire on va développer les agrocarburants et notamment, et là c'est comme ça que ça a été voté au Parlement européen en juillet, en juillet, on a eu une coalition droite-extrême droite, donc pour le dire en termes français, Retailleau, Le Pen, Zemmour et Marion Maréchal, pour continuer à dire que les biocarburants issus du soja importé du Brésil à cause même avec la déforestation qu'on a, et bah doit être considéré toujours comme des énergies renouvelables alors que la Commission européenne avait adopté un acte délégué disant que le niveau de déforestation qu'on connaît dans le monde notamment pour les cultures de soja font qu'on ne peut plus considérer le soja comme étant une source d'énergie renouvelable pour les agrocarburants. Donc il y a clairement une contradiction fondamentale et j'espère qu'au moins en 2027 votre candidate pourra faire preuve d'une clarté là-dessus. Nous notre programme il est clair. Notre programme il est clair, il passe pour le volet transport par l'électrification et pour les enjeux de bâtiment et d'industrie par la combinaison de la sobriété, de l'efficacité énergétique, de l'électrification et des sources d'énergie renouvelable.
Et ça c'est vraiment le volet essentiel. Comment est-ce qu'on fait ça ? Il y a plein de mesures, je vais juste me tenir à un point qui a beaucoup manqué depuis dix ans, c'est une programmation pluriannuelle des investissements. Depuis dix ans, on a un État français qui navigue à vue, qui va à un moment créer le fonds vert puis le baisser, qui va faire le yoyo sur MaPrimeRénov'. On a eu aussi des incertitudes sur les énergies renouvelables puisque par exemple le RN a voté pour l'amendement de Monsieur Nury, député LR de l'Orne, qui a mis en place un moratoire, en tout cas qui voulait mettre en place dans son amendement un moratoire sur toutes les énergies renouvelables.
Thomas Pellerin-Carlin
Alors admettons, limitons-nous si vous voulez à l'éolien photovoltaïque. L'amendement de Monsieur Nury allait interdire aux éleveurs normands d'installer des panneaux solaires sur le toit de leurs bâtiments d'élevage. Voilà. Amendement LR qui est passé en commission avec le soutien du RN. Donc là-dessus il faut de la clarté.
Il faut être très clair. Il y a un pacte au XXIe siècle à faire entre la transformation énergétique dans son ensemble et en particulier le développement des énergies renouvelables et la liberté du pays. On ne sera pas capable d'être libre et de faire face à Poutine, de faire face à Trump, de faire face à Khamenei si on n'est pas capable de produire de l'énergie chez nous.
Et ça inclut évidemment le maintien du parc nucléaire, il n'y a pas de débat là-dessus. Et ça inclut aussi le développement de toutes les énergies renouvelables, à commencer par l'éolien terrestre, par le solaire thermique, par la géothermie et aussi par une transformation de notre politique agricole de manière à bien financer la production du bois bocager puisque cet enjeu-là qui est jamais discuté à Paris mais qui est central dans dans beaucoup de nos territoires, cet enjeu-là d'une d'une agroforesterie, du du développement des haies est essentiel pour notre agriculture, pour l'adaptation au dérèglement climatique mais aussi pour disposer de sources d'énergie réellement renouvelables, locales qui va nous permettre notamment de se substituer au fioul domestique et au gaz dans nos territoires ruraux.
Speaker 46
Jusqu'à preuve du contraire, votre panneau photovoltaïque, il n'est pas produit en Normandie.
Pardon ?
Speaker 45
Votre panneau photovoltaïque, il n'est pas fabriqué en Normandie. Ils sont fabriqués où les panneaux photovoltaïques aujourd'hui pour l'essentiel ?
Maxime Amblard
Ce qui permet d'avoir des coûts de production qui sont le plus bas possible. Sauf que si vous vous mettez à produire un panneau photovoltaïque en France avec aujourd'hui les contraintes, enfin même en Europe, avec les contraintes réglementaires qu'on a, avec les prix de l'énergie qu'on a, alors déjà qu'aujourd'hui le panneau photovoltaïque c'est discutable sur le coût de production, sur sa rentabilité, mais alors là, vous vous ratez tout là.
Thomas Pellerin-Carlin
Ok. Alors si je peux répondre peut-être sur ce volet-là du coup, puisqu'il a ouvert la question de la production des équipements cleantech.
Speaker 47
Non, d'accord. Je pense qu'il va répondre sur ce volet-là aussi, pardon, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.
Arthur CLOUZEAU
Alors peut-être j'indiquais, peut-être juste pour rebondir là-dessus, puis je voulais rajouter quelque chose plutôt dans le débat.
Effectivement, je rappelais tout à l'heure que la première application des critères NZIA de résilience sur les modules photovoltaïques a eu lieu lors du dernier appel d'offres. C'est-à-dire c'est assez simple, on prend les panneaux pour postuler au support public, il faut qu'une partie de nos panneaux effectivement que les composants ne viennent pas de Chine, viennent d'un État tiers. Le tarif retenu c'est 60 euros. C'est le tarif le plus bas. Donc aujourd'hui comme quoi c'est possible effectivement d'avoir ça.
Par ailleurs, je voulais juste apporter quelque chose peut-être au débat en tant que producteur, je pense que ça peut être aussi un peu important.
Quand on fait un projet photovoltaïque sur un territoire, on a généralement un propriétaire de terrain, souvent un agriculteur, parfois une collectivité, qui va bénéficier directement de ce projet. Ensuite, on va chercher des entreprises locales avec qui nous allons travailler pour terrasser, installer notre projet. Et on a un acteur important qui est l'opérateur de réseau, souvent Enedis, parfois RTE, avec qui nous allons rémunérer le fait de pouvoir se connecter au réseau. Pourquoi je dis tout ça ? Parce que le panneau photovoltaïque, c'est à peu près moins de 20 % de la valeur d'un projet photovoltaïque qui est porté par un producteur et un investisseur.
Moi, mon entreprise, c'est une entreprise étrangère qui investit en France. Je l'ai dit, 2 milliards d'euros depuis 20 ans. On a des ambitions d'investissement en France dans les années qui viennent.
Et ce qu'on trouve assez parfois étrange, que le débat se concentre sur, c'est un vrai sujet, mais que moi je placerais plutôt au niveau de la souveraineté, de la résilience, plutôt qu'au niveau uniquement de l'économie. Et enfin, dernier point, en France, on bénéficie de quelque chose d'extraordinaire qui s'appelle Soren, c'est-à-dire c'est un éco-organisme qui a vocation à récupérer les panneaux et les retraiter. Dans les panneaux solaires, on a un certain nombre de composants, silicium, de l'argent, etc., qu'on arrive aujourd'hui à récupérer en France.
Donc quand on voit des panneaux photovoltaïques qui arrivent, et on n'a pas de mine de silicium en France à ma connaissance, quand on voit des panneaux photovoltaïques qui arrivent, qui vont être plantés sur un projet pendant 20, 30, 40 ans, puisque c'est la durée de vie d'un projet solaire, bah imaginez que jusqu'à 70 % des composants de ce panneau photovoltaïque appartiennent à la France à travers cet éco-organisme et vont pouvoir être réutilisés, c'est-à-dire d'être dans le réusage. C'est ce qui est intéressant dans les énergies renouvelables, puisqu'effectivement, comme on initie la filière depuis une quinzaine d'années, en réalité, on construit un peu différemment l'économie. Et c'est une opportunité extrêmement importante dont il faut que tout le monde se saisisse. On parlait tout à l'heure des coûts. Le renouvelable partage avec le nucléaire un aspect économique un peu intéressant, c'est qu'ils ont un coût marginal décroissant.
Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'une fois que vous avez réalisé l'investissement, les coûts de production, en réalité, sont minimes. Une éolienne, un panneau solaire, quand ça tourne, ça coûte pas grand-chose, alors qu'une centrale à gaz, une centrale à charbon, bah il faut du gaz et du charbon.
Le coût marginal, du coup.
Arthur CLOUZEAU
Coût marginal décroissant, tout à fait. Et ça c'est quelque chose dont on doit se saisir. Parce que si on arrive à accompagner les investissements, bah à ce moment-là le coût de production est de plus en plus faible. Je vous entendais tout à l'heure évoquer le merit order. Je vous rappelle quand même que c'est Marcel Boiteux qui avait expliqué ça à EDF, qui disait : les coûts doivent refléter la production, les prix doivent refléter les coûts comme une horloge indique l'heure.
Maxime Amblard
Oui, mais ça on l'incarne souvent, mais c'était dans le cadre de la tarification du coût marginal long terme dans un cadre monopolistique comme l'est EDF en France. Donc l'application aujourd'hui n'est pas...
Arthur CLOUZEAU
Cela peut être une inspiration et peut-être pour revenir sur les prix, quand on voit en Espagne que les coûts marché de gros sont 30 % inférieurs en réalité aux coûts moyens en Europe de l'électricité, ça vient aussi de la pénétration du renouvelable dans le mix énergétique puisque ce qu'on constate, c'est qu'il y a une décorrélation du prix du gaz et du prix de l'électricité de plus en plus importante en fonction de la pénétration du nucléaire. Et notamment quand on prend le cas de l'Espagne, on est à 19 % du temps où c'est le gaz qui fixe le prix de l'électricité. C'est pour ça qu'en partie on a une électricité qui est un tiers moins chère que la moyenne européenne. En Italie, on le sait en France puisque nous sommes un grand exportateur d'électricité vers l'Italie, 89 % du temps l'électricité est indexée directement sur le prix du gaz du fait de l'importance du fossile. Et donc sur cet équilibre de prix, on a aussi un intérêt à avoir du renouvelable dans notre mix.
Voilà ce que je voulais répondre.
Thomas Pellerin-Carlin
Merci.
Pour dire un mot peut-être rapidement sur le volet industriel parce qu'effectivement cette révolution écologique qu'on souhaite, c'est aussi une révolution industrielle. Et c'est pour ça qu'il y a une importance d'avoir une planification dans la durée à l'échelle française notamment dans les mécanismes de soutien à l'investissement public et privé sur dix ans. Et ce qu'on est en train de faire au sein du Parlement européen, c'est une véritable révolution qui est menée notamment par mon camarade socialiste Pierre Jouvet pour instaurer la préférence européenne dans tout un tas de secteurs, mais notamment, y compris dans les secteurs des cleantech, des technologies propres au sens large, à la fois des secteurs où on est très bons comme les éoliennes, des secteurs où on est en progression comme les batteries et des secteurs qui sont plus compliqués comme les panneaux solaires notamment sur l'enjeu des onduleurs.
Alexandre LÉCHENET
Merci à tous.
Je suis désolé, on n'a pas eu le temps de parler de beaucoup de choses, mais on s'est déjà été assez complet. On va poursuivre les débats avec Catherine MacGregor qui est la directrice générale d'Engie dans quelques instants.
Jason Wiels
Donc je vous prie de rester assis. Merci. Merci d'être restés. Bonjour Catherine MacGregor, merci d'être venue.
Alexandre LÉCHENET
Vous êtes directrice générale d'Engie depuis 2021. Pardon. Votre mandat a été renouvelé pour quatre ans l'année dernière. L'entreprise Engie est présente dans une trentaine de pays. Vous êtes actifs sur toute la chaîne de valeur de l'énergie.
J'avais écrit plein de choses mais on va essayer d'aller plus vite, désolé. Alors en gros, en France, vous gardez votre mission historique de distribution du gaz naturel mais vous êtes aussi beaucoup présents sur les renouvelables et récemment sur les réseaux électriques avec votre acquisition britannique d'un des principaux acteurs du secteur. On en a parlé là dans la table ronde précédente, la question de la facture énergétique va beaucoup animer les débats politiques et industriels dans les prochains mois. Est-ce que, pour commencer, on peut parler de la situation internationale ? On a vu que Donald Trump utilise l'énergie comme un moyen de négociation.
Vous êtes assez actifs, vous importez beaucoup de GNL depuis les États-Unis. Est-ce que c'est quelque chose qui... qu'est-ce que l'activisme de Donald Trump vous inquiète ?
Est-ce que pour la situation hivernale, ça présage de grosses hausses de prix ?
Catherine MACGREGOR
Alors, encore une fois, la situation géopolitique, elle est extrêmement volatile, presque imprévisible et puis assez souvent quand même dramatique. Et ce qui frappe avec ces turbulences géopolitiques, c'est que le sujet de l'énergie n'est jamais loin.
Et ça, on l'a vu maintenant depuis en fait des décennies. On l'a revu en Europe en 2022 avec la crise énergétique qu'on a connue et puis de nouveau avec ce qui se passe au Moyen-Orient en particulier, la guerre en Iran, les détroits d'Ormuz et cetera. Et donc on voit qu'en 2024 de nouveau le sujet énergétique revient au premier plan. Donc puisque votre question elle portait sur les appros là de cet hiver, et donc je vais un peu me concentrer sur le gaz. On voit que la situation sur le pétrole et sur les produits pétroliers, le diesel notamment, elle est évidemment très tendue.
Sur le gaz, elle est tendue quand on regarde les prix, la volatilité. En revanche nous ne sommes pas inquiets sur le fait que on va avoir du gaz cet hiver. Les stocks se remplissent. Alors on était effectivement un petit peu en dessous des niveaux historiques mais aujourd'hui en France on est à 86 % de remplissage.
Niveau européen on est un petit peu moins, je crois qu'on était à 73-74 % de de niveau de remplissage. Et en laissant le marché fonctionner, on est capable de continuer d'importer et d'attirer des cargaisons de GNL qui viennent donc soutenir ce remplissage. Donc a priori nous on n'est pas très inquiets encore une fois sur est-ce qu'il va y avoir du gaz ou non. En revanche, effectivement on le voit sur les prix, une certaine volatilité, une augmentation. Le gaz était au-dessus de 80 je crois ce matin et donc évidemment un un impact sur sur la facture.
Donc donc voilà.
À votre question sur la géopolitique et sur les États-Unis, ce qu'on a appris évidemment, et ça va être un peu le fil rouge je crois de mes réponses à vos questions, ça va être le besoin de diversification.
Et oui, ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier, si je peux me permettre de faire une référence au panel précédent, parce que la diversification, c'est la clé. Quand on est industriel, en fait, on pense toujours à ses risques. Et une des manières, bien plus que la souveraineté ou des mots comme ça, ce qui est très important, c'est se dire : je ne dépends pas d'un seul fournisseur, je gère mes risques, je me diversifie. C'est ce qu'on a fait avec la Russie, ce qu'un groupe comme Engie fait sans arrêt. Quand on regarde notre portefeuille gazier, on pense toujours à diversification et ne pas être en dépendance d'un ou l'autre de fournisseurs.
Et c'est vraiment ce que mes équipes font au quotidien et c'est ce qui nous, c'est ce qui construit notre stratégie, elle est vraiment construite comme ça.
Alexandre LÉCHENET
On reste avec les États-Unis. Pardon, avec l'administration Trump, il y a Engie, via Ocean Winds, a passé un accord et qui conduit à abandonner le développement de deux champs offshore. C'était plutôt dans l'année. Est-ce que, comment vous répondez à cette attaque politique contre les renouvelables qu'on a entendue aussi dans le débat précédent ? Est-ce que ça fragilise votre position ?
Est-ce que vous avez peur pour d'autres champs offshore que vous développez en France et en Europe?
Catherine MACGREGOR
Alors la situation américaine elle est très très spécifique. Nous dans l'ensemble si je prends un petit peu de recul à ce qui se passe sur le renouvelable au contraire on voit plutôt une accélération assez forte dans les marchés en général où nous opérons.
La situation aux États-Unis a été un petit peu compliquée ces derniers temps, et j'allais dire l'offshore étant un cas à part, on a des petits sujets d'obtention de permis, notamment dans l'éolien aux États-Unis. Donc ça, c'est une tendance. Et l'autre tendance, c'est qu'en fait, on a des clients qui, plus que jamais, ont besoin des projets renouvelables qui vont leur apporter des électrons compétitifs et le plus rapidement possible, parce qu'il y a un avantage des renouvelables en termes de vitesse et de mise en service. Donc aux États-Unis, on a un petit peu ce paradoxe : on a les clients qui veulent ce dont on est capable de leur fournir, ce qu'on est capable de leur fournir, et en revanche, une administration qui, en termes de permis, est un petit peu plus compliquée qu'elle l'a été par le passé. Donc ça, c'est les États-Unis.
Et ensuite quand on regarde sur la plupart des régions où nous opérons, on voit plutôt une accélération avec maintenant cette réalité que les renouvelables en fait ne viennent pas uniquement pour répondre aux enjeux climatiques, même si évidemment c'est une réponse puisqu'elles sont décarbonées, mais c'est évidemment avant tout des sujets de moindre dépendance énergétique, de compétitivité, de souveraineté, de diversification, et cetera, et cetera. Bah j'étais en Inde la semaine dernière, c'est absolument spectaculaire cette vision qu'ils ont de très long terme de décarbonation à l'horizon 2070, mais pour les renouvelables ils ont un objectif de 500 gigawatts à 2030. Donc c'est demain et ils sont plutôt assez bien avancés. Et ils ont cette vision encore une fois pas uniquement pour des raisons climatiques, hein. C'est vrai, ils ont en fait une dépendance énergétique qu'ils trouvent insupportable, en plus ils ont la croissance économique, et donc ça vient soutenir ces objectifs.
Donc 500 gigawatts, c'est considérable. Quand vous regardez la plupart des régions où on opère aujourd'hui, en fait les renouvelables ne viennent pas, en fait, si elles ne dépendent que d'une volonté de décarboner, en fait ça fragilise beaucoup le business case des renouvelables. Aujourd'hui les renouvelables, elles sont au contraire, elles viennent parce que souveraineté, parce que sécurité d'approvisionnement, parce que rapidité de développement et parce que compétitivité. Vous avez vu le rapport de la CRE qui était très intéressant à cet égard, hein. Je sais que je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi les gens l'ont un petit peu dénigré.
En fait, ce rapport, il est assez spectaculaire. Il montre qu'entre 2020 et 2025, les renouvelables en France ont contribué à faire baisser de 20 euros du mégawattheure le prix de l'électron sur les marchés de gros en France.
Alexandre LÉCHENET
Sur ce sujet, l'examen du budget commence aujourd'hui à l'Assemblée.
Dans sa présentation liminaire il y a quelques semaines au Figaro le Premier ministre a présenté le renouvelable comme plutôt l'objet de rentes qui coûtent cher à l'État et qu'il voulait attaquer ces rentes. Est-ce que je ne sais pas si c'est votre vision des choses mais est-ce qu'en ce moment avec les prix hauts est-ce que les énergies renouvelables coûtent si cher à l'État avec les prix de l'électricité je crois qui commencent à reverser de l'argent ?
Catherine MACGREGOR
C'est ce qui va se passer là comme les prix ont augmenté effectivement un certain nombre de contrats vont être au contraire profitables à l'État. Je pense que ce qui est très important c'est qu'il faut se rappeler les renouvelables en fait on parle de subventions ce sont des mécanismes de soutien qui permettent de donner à l'investisseur la visibilité pour pouvoir prendre cette décision d'investir. Et donc on dit à l'investisseur en fait vous allez avoir un prix fixe pendant 15 ans 20 ans et c'est ça qui permet à l'investisseur d'investir.
Sinon, vous ne pouvez pas investir en fait dans un des projets à CAPEX, donc à investissement très important, si vous n'avez pas cette visibilité. Donc c'est ça dont on parle, les mécanismes de soutien. Et ce qui est vraiment important, c'est que plus vous faites des bons projets, des projets économiques, des projets de taille significative, plus ce prix du mécanisme de soutien peut baisser. Tout à l'heure, vous avez entendu le monsieur d'EDP qui parlait de 60 euros du mégawattheure sur son script. Donc on voit bien que les renouvelables, quand on y arrive, quand on les fait bien de manière organisée avec une taille assez importante, il ne faut pas se contenter de faire des micro-projets, on arrive à être compétitifs.
Et donc là, il ne s'agit pas de rente. Il s'agit de projets qui viennent apporter quelque chose d'utile à la société, au système énergétique, comme encore une fois le rapport de la CRE le démontre bien.
Après l'autre sujet qu'il y a toujours c'est que je pense qu'un point très important c'est le sujet de la confiance. Le sujet de la confiance est très important. La parole de l'État, les contrats qu'on a avec l'État doivent être respectés. La rétroactivité est quelque chose qui est extrêmement difficile parce qu'elle vient heurter la confiance.
Et j'allais étendre ce thème moi qui m'est cher, c'est qu'un investisseur, il peut pas investir s'il a pas confiance en la stabilité du cadre, en la stabilité de la politique énergétique. C'est pour ça que vous savez nous on s'est beaucoup exprimé sur le fait qu'il fallait qu'on ait un cap, qu'il fallait qu'on ait la PPE 3, que on ait tous ces toutes ces choses-là sont absolument fondamentales parce que sans cette confiance, on peut pas investir.
Alexandre LÉCHENET
Comme peut-être pour le sous-texte, vous faites référence notamment à plusieurs mesures dans le budget qui vont revenir sur des contrats existants dans le renouvelable. Et du coup, comme pour vous, c'est le genre de dispositions qui n'aident pas les industriels à se projeter.
Catherine MACGREGOR
La rétroactivité, c'est pour moi, c'est quand même une ligne rouge. Là encore une fois, un contrat c'est un contrat, les règles de droit, tout ça, ce sont des évidences, mais ça vient contribuer à ce climat de confiance dont les investisseurs aujourd'hui ont absolument besoin. Ce que je peux vous dire, c'est qu'aujourd'hui le monde est tellement bouleversé que finalement les pays qui arrivent à donner confiance aux investisseurs, ils sont presque plus rares. Et donc si on se débrouille bien, on peut en faire un avantage compétitif. Moi j'aime bien souvent rappeler que l'Europe qu'on critique beaucoup, qu'on aime critiquer, elle a un avantage, c'est qu'elle ne change pas très vite.
Et donc elle offre une forme de stabilité qui est en fait très intéressante aujourd'hui pour les investisseurs parce qu'on se dit : "Bah voilà, au moins l'Europe, elle s'est embarquée sur ce chemin de la décarbonation, on a des objectifs, on a des points de passage à 2030, à 2035." Et ben ça, de manière paradoxale, les gens peuvent se plaindre un petit peu, mais nous, en tout cas en tant qu'investisseur, ça nous donne un cadre, un cadre dont on se dit qu'il changera moins et ça c'est très important pour la confiance.
Alexandre LÉCHENET
Merci. Pour conclure, comme on a encore un peu de temps, le Premier ministre a mis en place un plan d'électrification comme principale réponse à la crise énergétique au début de l'année.
Dans le cadre de ce plan, il y a une forte offensive contre le gaz avec un arrêt du soutien des chaudières hybrides dans l'industrie, une interdiction dans les logements neufs. Ils ont agi aussi pour la fin de la pub pour les fossiles, dont on ne sait pas comment elle s'étend exactement au gaz. Est-ce que vous avez l'impression que c'est un bon choix de miser tout sur l'électricité et d'être aussi offensif sur le gaz ?
Catherine MACGREGOR
Donc nous on est absolument convaincus que l'électrification est un moteur extrêmement important de décarbonation, de moindre dépendance des importations fossiles, etc. Donc nous on est très en soutien de l'électrification.
Je qualifierais de deux manières ce mouvement. D'abord, premièrement, cette électrification, il faut l'accompagner avec un message justement de confiance que on va tout faire pour que l'électricité reste bon marché en France. Parce que dire on va électrifier et en même temps dire : "Oh là là, il n'y a pas de demande, il faut arrêter de développer des nouveaux moyens de production", vous dites en fait, en filigrane, que on va électrifier mais que le prix de l'électricité va remonter puisqu'on va arrêter de développer des nouveaux moyens de production. Et là, ça c'est pas possible. Personne, et pas un industriel, va investir dans son outil industriel pour l'électrifier s'il se dit que l'électricité ne va pas rester bon marché en France.
Donc ça c'est hyper important pour moi.
L'électrification des usages certes mais elle doit être accompagnée par une politique de production très forte. Et là vous me voyez venir évidemment tout ce qui doit être fait sur le nucléaire mais également sur les renouvelables parce que si on ne fait que du nucléaire on va avoir un problème de prix de l'électricité en France. Donc c'est très important encore une fois de donner cette confiance, je reviens toujours à ce même mot pour dire électrifions oui les usages mais continuons à développer les moyens de production d'où à mon avis les idées de tout ce qui est moratoire et cetera sur les renouvelables est complètement délétère parce qu'en fait ce qu'on va faire c'est qu'on va créer en fait un moment où l'électricité va remonter va être très chère en France. Et ça c'est pas une bonne idée.
Donc ça c'est un point important. Et deuxième point évidemment on ne va pas pouvoir tout électrifier et donc nous on défend comme vous savez une vision équilibrée de dire oui on va électrifier tout ce qu'on peut. Il y a un moment le gaz va rester important, la ce qu'on appelle la molécule, gaz qu'il faut qu'on décarbone et là donc il faut aller chercher tout le potentiel du biométhane. Le biométhane c'est la même molécule que le gaz aujourd'hui fossile, le gaz naturel CH4. Et ce biométhane en plus il est produit localement, il permet de produire des engrais décarbonés locaux.
Vous savez que la France importe 70 % de ses engrais avec une corrélation au prix du fossile.
Donc aujourd'hui, les engrais coûtent très cher. Biométhane, vous le produisez localement, vous avez des engrais et vous, en plus, vous soutenez les agriculteurs qui aujourd'hui en ont bien besoin. Donc nous, notre message au gouvernement, c'est : attention, l'électrification absolument, mais ne jetez pas tout et certainement pas ne jetez pas le gaz et les gaz verts qui sont produits localement et qui viennent renforcer encore ce système énergétique qu'on essaie de de de renforcer localement le plus possible. Et le biométhane est une solution importante. Et je veux d'ailleurs souligner qu'il y a eu, alors pardon, je vais parler jargon, là, il y a un CPB, un décret sur le CPB qui est sorti il y a quelques jours et qu'on salue parce qu'il donne la visibilité justement pour les investisseurs qui produisent du biométhane, etc.
Donc ça c'est plutôt positif.
Catherine MACGREGOR
Et donc c'est un dispositif que nous nous saluons et donc tout n'est pas anti-gaz en France et ça c'est plutôt une très bonne chose. Exactement.
Alexandre LÉCHENET
Merci beaucoup pour votre intervention intéressante. Je vous demande de vous, quoi vous nous on s'en va, vous vous restez assis pour la suite du programme. C'est un entretien avec Raphaël Glucksmann qui est mené par mon collègue Marcelo Wesfreid. Merci.
Merci.
Marcelo Wesfreid
C'est parti. Bonjour à tous. Merci d'être présent.
Il vient de l'emporter haut la main dans la primaire de la gauche hors LFI avec un score au canon, plus de 66 % des voix donc dès le premier tour. C'est l'un de ses tout premiers grands entretiens. Alors forcément, le regard qu'on porte sur lui a changé et va changer puisque maintenant il ne s'agit plus seulement de convaincre 100, 140 000 militants socialistes ou Place publique, mais de convaincre des millions de Français en allant un peu plus loin que des slogans, en étant très précis. C'est justement ce qu'on va essayer de voir. Quel programme ?
Quelle vision ? Quels alliés ? Nous accueillons pour le savoir Raphaël Glucksmann. Alors aujourd'hui, l'actualité évidemment c'est des manifestations un peu partout en France. Il y en a une qui démarre à 14 heures ici, Place d'Italie.
Vous n'en serez pas, si j'ai bien compris. Est-ce que c'est pas la place, alors pourquoi, et est-ce que c'est pas la place d'un leader de gauche d'être présent dans ce type de manifestation ?
Raphaël Glucksmann
La place d'un leader de gauche mais d'un leader politique de manière générale c'est de répondre aux revendications de la jeunesse. C'est de répondre aux revendications des lycéens et c'est de répondre à une angoisse qui est une angoisse existentielle. Donc c'est d'abord de proposer un plan sur l'école, sur le sauvetage de l'école publique. Aujourd'hui on est dans une situation catastrophique et les revendications premières des lycéens elles sont parfaitement légitimes et justifiées. Avoir des enseignants quand ils sont absents qui sont remplacés.
En Seine-Saint-Denis c'est un an et demi de perdu sur l'ensemble d'une scolarité les absences non remplacées.
C'est pouvoir étudier dans des conditions dignes et non pas dans des bâtiments délabrés et insalubres. Et nous, on a proposé un plan justement de sauvetage de l'école publique, d'investissement dans l'éducation nationale, sur les rémunérations des enseignants qui sont scandaleusement basses en France par rapport à nos voisins européens, sur la capacité à remplacer les enseignants, sur le nombre d'élèves par classe. Quand on prend les comparaisons, enfin moi je veux dire, j'ai un poste d'observation depuis longtemps qui est le Parlement européen, quand on se compare aux autres pays européens, notre école est dans une situation délétère.
Marcelo Wesfreid
Attendez, précisément, je reviens quand même à la question initiale, pourquoi ne pas être présent ? Est-ce que c'est par peur de sifflets ?
C'est difficile aujourd'hui pour des leaders hors insoumis d'aller dans ce type de manifestation ?
Raphaël Glucksmann
En soutien, j'ai rencontré des lycéens, j'ai rencontré des lycéennes, j'ai rencontré à Marseille, je veux dire je les rencontre à nouveau. Mais faire son show dans une manifestation où on sait qu'il y aura des tensions, et ça pose une question véritablement importante. Aujourd'hui, la France insoumise envoie ses militants dans chacune de nos réunions, d'accord, de nos réunions. Alors vous avez tous vu l'enfarinade, mais c'est le cas à chaque fois. Ils viennent filmer, créer un esclandre.
Raphaël Glucksmann
C'est... j'ai pas de preuve, j'ai pas fait d'enquête. Ce que je sais, c'est qu'à chaque fois, comme par hasard, c'est des sympathisants ou des militants insoumis, et que derrière quoi, c'est une atmosphère qui a été créée, c'est une atmosphère de brutalisation du débat public, c'est des campagnes de meute sur les réseaux sociaux, c'est du harcèlement. Et on va se dire les choses de manière très claire, cette primaire, elle a aussi tranché un certain rapport à la politique. Et moi je vais vous le dire, ils ne nous font pas peur, mais oui, il va falloir qu'ils décident d'assumer ce rapport-là à la politique. Et pour moi, ce rapport-là à la politique, il est pas de gauche.
Et en plus, il ne vise pas les dirigeants d'extrême droite, il ne vise pas les dirigeants de droite. Les dirigeants qui sont visés, c'est les dirigeants sociaux-démocrates, c'est les dirigeants socialistes. C'est donc des adversaires de gauche qui sont visés à chaque fois par leurs campagnes et par certaines fois leur violence.
Marcelo Wesfreid
Sur le fond, on vous a pas entendu sur Parcoursup, c'est-à-dire sur l'outil de sélection. Beaucoup de lycéens souhaitent son son abrogation. Quelle est votre opinion là-dessus et si c'est le cas, remplacer par quoi ?
Raphaël Glucksmann
Il faut le transformer, il faut donc le supprimer, transformer, enfin utilisez le terme que vous voulez, mais pas pour revenir au statu quo ante.
Et donc nous on va faire un processus enfin on va présenter un procédé qui est transparent mais qui peut pas être le retour à l'avant parce qu'en fait l'avant n'était pas non plus fonctionnel. Et donc moi je comprends l'angoisse qui tenaille ceux qui s'inscrivent sur Parcoursup, cette absence totale de lisibilité, cette impression qu'un algorithme auquel on ne comprend rien décide à votre place, mais on ne va pas revenir à ce qui existait auparavant, qui n'était pas plus égalitaire.
Marcelo Wesfreid
Droit de vote pour les pour les plus de 16 ans, à partir de 16 ans, vous y êtes favorable ? C'est une revendication de LFI d'ailleurs.
Raphaël Glucksmann
On va faire nos propositions sur la révolution démocratique et citoyenne qu'on propose, donc je vais pas déflorer d'un coup mais effectivement c'est notre piste enfin c'est une piste de travail.
Speaker 57
Et c'est quand vos propositions ? Puisque le la mobilisation c'est en ce moment.
Raphaël Glucksmann
Non mais la réponse sur le droit de vote à 16 ans n'est pas simplement ce qui va permettre de répondre à l'ensemble des revendications des lycéens dans la rue. Par contre, ce qui est évident c'est qu'on a besoin d'une révolution démocratique dans notre pays. Et que si la gauche l'emporte en 2027, et bien il faut qu'on change les institutions, la manière d'exercer le pouvoir, qu'on mette fin à cet épisode Jupiter mais qui est en fait l'expression paroxystique d'une dérive de la République française et de la 5ème République. Et que donc on aura des propositions institutionnelles. On va d'abord commencer par l'écologie, ensuite ce sera la démocratie.
Marcelo Wesfreid
Alors dans l'actualité aujourd'hui c'est aussi le salon de l'auto.
Vous avez peut-être vu les images du chef de l'État dans une voiture électrique. Est-ce que, alors je suis pas sûr que vous y irez, mais en revanche sur si on est sur le fond, tout à l'heure Édouard Philippe qui était à votre place a confirmé ce qu'il dit aussi dans la Voix du Nord ce matin, à savoir que pour lui la décision prise au niveau européen, je vous étiez je crois déjà parlementaire européen, d'interdire la vente des voitures à moteur à moteur thermique à partir de 2035, il a dit que c'était une erreur, qu'en gros l'industrie la France s'est tiré une balle dans le pied avec son industrie, que que en gros l'outil n'était pas prêt. Est-ce que vous partagez ce sentiment ?
Raphaël Glucksmann
Non. Et je vous le dis très franchement, je ne le partage pas du tout.
Et je pense que c'est un manque d'ambition et surtout un manque de compréhension de quels sont les enjeux industriels pour l'avenir. Ça veut pas dire qu'on ne doit pas assouplir aujourd'hui et que la négociation franco-allemande ne doit pas aboutir à une sorte de compromis. Mais et que nous au Parlement européen, on aura des compromis à établir. Mais par contre l'objectif en soi, je ne vois pas du tout en quoi c'était une erreur et je pense même que c'est une erreur grave de le prétendre. Parce que quel est l'avenir de la construction automobile ?
C'est l'électrique. Et où les Chinois sont en train de nous écraser ? Où on a besoin d'insister, de planifier, de développer ? C'est sur l'électrique. Et donc on a un sujet là qui est l'incapacité à se projeter et à planifier.
Speaker 58
Mais l'électrique est trop cher et donc les gens achètent du chinois, c'est encore pire.
Raphaël Glucksmann
Mais oui, donc il faut qu'on produise moins cher et ensuite qu'on encourage via le leasing social et ça c'est notre proposition déjà face à la crise énergétique, déjà au printemps dernier et déjà même en 2021-2022 au moment de la crise gazière déclenchée par le chantage au gaz de Poutine et l'invasion de l'Ukraine. Ce qu'il faut, c'est avoir une stratégie sur l'électrique parce que c'est ça l'avenir. Et le problème, c'est quand on fixe un objectif contraignant et que derrière on ne met pas les moyens et la stratégie qui permettent de rendre cet objectif réaliste.
Mais moi je vous le dis, l'objectif il est nécessaire. En Chine aujourd'hui, on mise sur l'électrique parce qu'on sait que c'est là où on va écraser le marché. Et ils veulent faire sur les productions de voitures électriques européennes exactement ce qu'ils ont fait les Chinois sur les panneaux photovoltaïques. On avait huit champions du monde sur dix en Europe, il n'y en a plus un. Pourquoi ?
Parce que c'est pas la loi du marché. C'est pas la concurrence libre et non faussée. C'est une stratégie définie géopolitiquement qui est de prendre les secteurs clés de l'avenir et de les écraser.
De les écraser par les surcapacités chinoises, par des subventions, par de la vente à perte même si c'est nécessaire. Et donc là, on est face à une situation où si nous on recule sur les objectifs d'avenir, et bien en fait on capitule. On capitule non pas face à nos constructeurs automobiles, on capitule face au Parti communiste chinois. Et donc c'est pour ça qu'il faut savoir mettre le paquet quand on fixe un objectif, ce que l'Union européenne ne sait pas faire.
Marcelo Wesfreid
Attendez, l'Union ne sait pas faire ? Cette semaine même, la Commission européenne, on devrait avoir votre avis là-dessus, a décidé, enfin a obtenu un engagement des Chinois, du pouvoir chinois, de limiter à 350 000 le nombre de voitures hybrides pouvant entrer chaque année sur le sol européen, c'est-à-dire beaucoup moins que la moitié de ce qui rentrerait sinon.
Alors en échange, ils nous permettent d'avoir accès à un certain nombre de terres rares et ils prendront un peu plus de notre huile d'olive et de nos glaces. Est-ce que c'est pas la bonne méthode au fond de se faire respecter, trouver des accords qui soient un peu gagnant-gagnant ?
Raphaël Glucksmann
Mais se faire respecter, ça suppose donc d'assumer le rapport de force. Et la réalité, c'est qu'on ne l'assume pas assez, que ce deal n'est pas suffisant. Et pourquoi il n'est pas suffisant alors qu'on est un marché absolument vital pour les producteurs chinois ? Enfin c'est ça qu'il faut se dire, il faut arrêter d'avoir peur tout le temps. On est le premier marché du monde, le marché américain s'est fermé, et donc soit on va devenir la poubelle, soit en fait on utilise la puissance de notre marché comme un levier de rapport de force.
Et le problème de ça, je vais vous expliquer comment ça se fonctionne pour moi, de mon point de vue. Le problème de ça, c'est non seulement qu'il y a un manque de courage politique, mais derrière, c'est qu'on est tellement miné par des corporatismes que évidemment les Chinois vont faire un jeu de rapport de force en disant : "Si vous nous touchez sur ça, on va s'attaquer à telle ou telle production qui est soit stratégique économiquement, mais soit symbolique de tel ou tel pays." Et comme on a un blocage institutionnel à l'échelle européenne, eh bien la Commission européenne part en négociation pieds et poings liés.
Et donc en fait, on se retrouve dans une situation où Ursula von der Leyen, quand elle va dans un golf écossais pour négocier avec Donald Trump, elle a déjà les mains liées. Alors moi je pense qu'en plus elle a fait preuve de faiblesse, mais elle a déjà les mains liées par les États et par, à l'intérieur des États, des intérêts particuliers. Et donc ça, c'est la négation de la notion d'intérêt général européen. Et il va falloir affirmer cet intérêt général européen et donc changer les processus institutionnels et faire de la politique européenne réellement.
Marcelo Wesfreid
Alors Europe toujours, cette semaine ont été annoncées des sanctions qui sont présentées par les responsables comme étant les plus sévères jamais édictées par l'Europe. On parle de 1600 individus ou entreprises qui verront leurs avoirs gelés. J'ai compté, c'est le 22ème train de sanctions. Est-ce que ça a encore un sens d'aller dans cette direction qui manifestement ne porte pas ses fruits si on regarde la situation à l'est de l'Europe ?
Raphaël Glucksmann
Alors non seulement ça a un sens, mais ce qui serait catastrophique ce serait de faire l'inverse. Parce que si vous arrêtez les sanctions, si vous faites ce que Donald Trump fait... Donald Trump il a un océan qui le protège. D'accord ?
Et maintenant il faut qu'on ait tous conscience que nous sommes face à cette guerre qui nous vise nous directement, nous Européens, seuls. Seuls nous avons à la tête des États-Unis d'Amérique quelqu'un qui est soit un idiot utile, soit un acteur de la destruction de la puissance et de la liberté européenne. Donc on doit être absolument fermes. Ça suppose des sanctions, mais ça suppose surtout d'agir là où ça fait réellement mal.
Je veux dire, vous avez vu toutes les discussions sur les 210 milliards d'avoirs publics russes gelés qu'on doit saisir et affecter à l'aide à l'Ukraine. Et notre incapacité à le faire a envoyé un signal de faiblesse à Moscou et à Washington absolument désastreux. Mais on est là face à la définition de notre destin.
Marcelo Wesfreid
Et Raphaël Glucksmann, dans cet arsenal, il y a une discussion qui est actuellement en cours dans les les couloirs de Bruxelles. Qu'est-ce que vous en pensez de d'interdire carrément les visas pour tout touriste russe entrant dans l'espace Schengen ? Les Baltes y sont absolument favorables parce que, j'explique l'idée, c'est qu'à l'intérieur on s'est rendu compte que dans les actes de sabotage qui avaient été détectés, il y avait des gens qui étaient des citoyens russes qui avaient fait des allers-retours et cetera.
Raphaël Glucksmann
Moi, j'ai aucun problème à discuter de toutes les mesures qui empêcheront ces actes de sabotage. Aucun sujet. Aucun tabou. Par contre, ce que je veux, c'est l'efficacité. Et donc je crois qu'il y a des mesures plus importantes et plus urgentes à prendre.
Je parlais des avoirs publics gelés, il y a la protection du ciel ukrainien et il y a notre capacité à développer rapidement une défense européenne autonome et souveraine. C'est l'enjeu numéro un aujourd'hui.
Une cité qui n'est pas capable, une cité qui n'est pas capable d'assurer sa propre sécurité n'est pas une cité libre. Et aujourd'hui, aujourd'hui, nous payons le prix de décennies, de décennies d'irénisme européen où on a délégué notre souveraineté, notre sécurité à Washington. Et on se rend compte de l'erreur que cela représente.
Marcelo Wesfreid
Est-ce que vous pouvez, maintenant que vous rentrez de plain-pied dans la présidentielle, nous expliquer exactement ce concept d'armée européenne parce qu'on ne voit pas de défense. Oui, enfin, d'un grand emprunt aussi, vous dites de 100 milliards d'euros.
On ne voit pas quel pays voudrait se laisser sa propre armée à d'autres. On ne sait pas qui commanderait quoi que ce soit. Est-ce qu'Ursula von der Leyen ? Enfin on ne sait pas qui. Et par ailleurs faire un emprunt de 100 milliards pour mettre le paquet sur la défense on comprend bien sûr l'idée générale.
Mais aujourd'hui il n'y a aucun pays qui veut le faire et c'est pas nous la France avec 3600 milliards d'euros de dettes qui allons expliquer aux autres comment en s'endettant on va faire avancer la cause européenne.
Raphaël Glucksmann
Alors il y a plein de questions. Déjà c'est pas une armée européenne. C'est une défense européenne c'est-à-dire qu'on se coordonne et qu'on ne fait pas 27 armées bonsaï parce que ça c'est dépenser beaucoup beaucoup d'argent pour un résultat extrêmement faible. En termes de dépenses cumulées on n'est pas du tout ridicule. C'est en termes d'efficacité.
C'est en termes de capacité à avoir une cohérence dans notre doctrine de défense et dans notre industrie de défense.
Il faut comprendre que l'Europe aujourd'hui est un arrière-front. C'est-à-dire que la guerre n'est pas cantonnée à l'Ukraine. La confrontation militaire directe c'est l'Ukraine mais ce qui est visé c'est l'Europe. Donc nous sommes un arrière-front. Il faut qu'on soit capable d'accélérer notre production.
Et là, quand on a un président de la République qui en juin 2022 parle d'économie de guerre en disant on commence l'économie de guerre et que derrière il n'y a pas les commandes qui sont faites et que derrière les chaînes de valeur ne sont pas activées comme elles le devraient, et bien on envoie le message de la faiblesse et de l'incapacité à tenir parole, ce qui est de pire en matière de rapport de force géopolitique. Deuxième chose. Nous avons aujourd'hui un moment plastique en Europe. Quand vous êtes polonais ou vous êtes balte, votre première préoccupation, votre seconde préoccupation, votre troisième préoccupation quand vous vous levez le matin, quand vous vous couchez le soir, c'est est-ce que notre pays sera encore en paix et libre dans quelques mois ou quelques années.
Quand vous avez l'ensemble des services de sécurité européens, y compris les services de sécurité allemands qui étaient les plus, on va dire, les plus optimistes sur la nature des relations avec le régime russe avant l'invasion totale de l'Ukraine, et bien qui vous disent tous la même chose, que d'ici 2029, il peut y avoir une confrontation militaire directe sur le sol même de l'Union européenne, vous avez un moment plastique où les grandes décisions doivent être prises. La première des décisions, donc c'est pas une idée générale, je veux dire quand vos services de sécurité vous annoncent ça, c'est pas une idée générale, c'est un impératif de sécurité et le premier rôle d'un président de la République, c'est de garantir la sécurité des Français. Et donc la première des choses à faire, c'est de mutualiser les coûts à l'échelle européenne. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on investit en commun dans ce qui nous permet d'assurer notre défense commune.
C'est le sens, moi j'étais rapporteur sur EDIP, sur l'embryon de défense européenne, non pas d'armée européenne, mais de défense européenne, d'industrie, de base industrielle de défense européenne. Seul problème, c'est que là on a réussi à obtenir quelque chose après avoir lutté contre le complexe militaro-industriel américain et ses relais, c'est-à-dire qu'on réserve les fonds européens aux productions européennes avec la maîtrise par les Européens des productions et des processus de production. Mais derrière, on a doté ça de 1,5 milliard. C'est-à-dire que c'est ridicule. Donc ce qu'il faut faire...
100 milliards d'euros.
Marcelo Wesfreid
Oui, mais dans ce contexte-là, comment vous voulez faire de la coopération ? On a bien vu que le char franco-allemand, ça va nulle part.
On a vu que l'avion franco-allemand, ça s'est ensablé. Ils ont levé 100 milliards. Nous, on a avec cet effort de loi militaire, péniblement on va lever quelques milliards de plus. Vous voyez bien que l'idée de quelque chose d'intergouvernemental commence à être sérieusement compromise.
Raphaël Glucksmann
Mais justement, l'idée de quelque chose d'intergouvernemental commence à être sérieusement compromise. Bah oui, il faut savoir rompre avec ça. Je veux dire, c'est évident. Comment est-ce que vous voulez que les projets européens fonctionnent ? Eh bien, il faut donc un instrument pour les financements européens.
Si vous avez des financements européens, eh bien oui, vous allez voir que subitement les projets européens fonctionnent. Si on sort de l'intergouvernemental sur cette question.
Et c'est pour ça qu'il faut les eurobonds. C'est pour ça qu'il faut la capacité à lever 100 milliards pour les mettre dans les instruments communs. Et là, les industriels vont, vous allez voir, réussir à travailler ensemble parce que l'argent viendra de l'espace européen lui-même. Si l'Allemagne investit 100 milliards seule, quel est l'appât pour construire un projet commun ?
Et par contre, je vais vous le dire, si on ne le fait pas, si on ne le fait pas, aucun pays européen, y compris l'Allemagne, aucun pays européen ne sera capable dans des délais courts, et bien de faire face à la guerre du futur. Aucun pays européen ne peut rivaliser avec les États-Unis, la Chine ou même la Russie seul. Et donc c'est un enjeu de vie ou de mort.
Marcelo Wesfreid
Si vous êtes élu, avec qui, quels seraient vos alliés ? Parce que là vous nous proposez un changement d'orientation, mais quand on regarde dans le détail, à part les Espagnols qui ont un gouvernement socialiste, allez on peut mettre un peu les Scandinaves, mais c'est une social-démocratie qui est quand même sur les questions d'immigration qui est très éloignée de ce que vous pensez.
On ne voit pas dans le paysage actuel européen avec qui vous pourriez vous mettre ensemble pour dire allez, on change complètement d'orientation.
Raphaël Glucksmann
Mais parce que vous, vous pensez que ce qui détermine la vie ou la mort des nations va se résoudre avec des questions d'étiquettes politiques. Mais c'est pas comme ça du tout que ça se passe. Pas comme ça du tout que ça se passe. Le président de la France, il sera en contact avec, par exemple, le Premier ministre polonais. Le Premier ministre polonais, il est issu de la droite libérale.
Mais lui, son principal intérêt c'est quoi ? C'est qu'il y ait une architecture de sécurité. Il sait, il sait le Premier ministre polonais qu'il ne peut plus compter sur Washington pour défendre Varsovie. Et donc il a besoin de qui aujourd'hui ?
Qui sinon la France ? Qui sinon la seule nation européenne qui a une dissuasion autonome et qui a une industrie de défense autonome vis-à-vis des États-Unis ? On a aujourd'hui, nous Français, une carte immense à jouer parce que les centres d'intérêt de toute une partie de l'Europe ont complètement basculé.
La sécurité et la géopolitique deviennent centrales. Et donc le président de la France, ce qu'il doit faire, il doit aller à Varsovie, il doit aller à Tallinn, il doit aller à Vilnius, il doit arrêter ce mythe narcissique des derniers présidents là qu'ont fait la valse au musée de l'Ermitage et qui se sont sentis narcissisés par la place Tian'anmen et les défilés militaires. Ça ne rapporte rien. La puissance française, elle se construit à Vilnius, elle se construit à Varsovie, elle se construit à Bruxelles, elle se construit dans des préfabriqués où on mange des sandwichs sous cellophane, pas là où on parle de Dostoïevski en faisant semblant d'aimer Pouchkine. Non, la puissance française, elle se construira dans sa capacité à construire une coalition en Europe.
Et donc on deale avec les Polonais, on apporte quelque chose qui est vital pour eux. C'est aujourd'hui une puissance montante en Europe. Et en échange, qu'est-ce qu'on demande ?
Eh bien on demande la préférence européenne sur les marchés publics, on demande une vraie politique de protection de nos industries, on demande de changer nos politiques commerciales, on demande de construire une puissance politique européenne. Et le shift, il existe, je suis désolé, hein, mais c'est très important, le shift, il existe déjà, y compris en Allemagne. Parce qu'il y a eu un mythe allemand. Vous savez, le cœur économique de l'Europe, c'est le Mittelstand allemand. Le Mittelstand allemand, pendant très longtemps, a cru à ce pacte faustien avec la Chine : nous, on produit des machines-outils à forte plus-value et vous, vous produisez des biens qui, finalement, sont des biens très cheap.
Eh bien ce pacte-là est mort. Et aujourd'hui c'est l'industrie allemande qui est attaquée donc on peut convaincre les Allemands de travailler avec nous.
Marcelo Wesfreid
Très concrètement, parce que le temps file, concrètement les attaques qui viennent d'avoir lieu, est-ce que vous trouvez justifié d'attaquer des centres de données de l'équivalent Google de Russie que certains disent comme étant des fermes de bots ? Enfin vous pensez que c'est justifié d'aller bombarder aujourd'hui ces centres de données en Russie ?
Raphaël Glucksmann
Ce débat, je vous le dis, ce débat sur ce que les Ukrainiens ont le droit ou n'ont pas le droit de faire est pathétique.
Pathétique, et je pèse mes mots, et j'en emploie qui ne sont pas vulgaires. C'est pathétique. Quand votre nation est attaquée, que vos villes sont détruites, que vos infrastructures civiles sont ratiboisées, que vous êtes niés dans votre existence même, vous vous défendez et vous frappez là où l'ennemi construit sa puissance. Et par ailleurs, je noterai que les attaques contre ces data centers, en réalité, font baisser l'influence des trolls russes sur l'ensemble de notre sphère de débat.
Parce qu'au fond, moi j'ai présidé la commission spéciale sur les ingérences étrangères. Et quand j'ai proposé sa création, tout le monde me regardait de manière très étrange en 2019 en disant : "Mais qu'est-ce qui lui arrive à lui ?" Mais parce qu'aujourd'hui nous sommes entrés dans l'ère, c'est devenu connu de tous, de la guerre hybride. Il n'y a plus de frontière nette entre le dedans et le dehors, entre l'état de paix et l'état de guerre. Et vous allez voir que cette élection, l'élection présidentielle française, qui a un intérêt évidemment vital pour les Français, mais pour l'ensemble du continent européen et pour Vladimir Poutine lui-même.
Vous allez voir, parce qu'il peut obtenir en France ce qu'il n'arrive pas à obtenir sur le front en Ukraine.
Et ça, il faut que tout le monde en ait conscience ici. C'est-à-dire que l'élection de forces pouti-niennes ou trumpistes à la tête de la France, c'est-à-dire de la seule nation qui peut garantir la sécurité collective du continent européen, je pense d'abord à l'extrême droite évidemment, et bien serait une victoire stratégique, politique immense pour Vladimir Poutine. Et il gagnerait en France, sans coup férir, ce qu'il n'arrive pas à gagner en Ukraine, c'est-à-dire la défaite du continent européen.
Et je vous le dis, il y aura des interventions et des ingérences massives pendant toute cette campagne, il faut s'y tenir prêt.
Marcelo Wesfreid
Alors, depuis quand même le Rassemblement National a pris des positions assez dures sur la Russie, ce qui a fait dire à Medvedev que c'était des russophobes.
Raphaël Glucksmann
Comme celle de couper le robinet de l'aide à l'Ukraine ? Comme celle de... vous savez sérieusement, non non, arrêtons-nous là-dessus parce que c'est faux. Ils n'ont pas changé de position. Ils n'ont pas changé de position. Ils prennent le pouvoir, ils ont annoncé qu'ils coupaient le robinet d'aide à l'Ukraine.
Ça veut dire qu'ils coupent le robinet d'aide à l'avenir de l'Europe, donc de la France.
Marcelo Wesfreid
Une question sur la gauche, pardon, je suis obligé parce que vous avez aussi une casquette qui a changé.
Speaker 61
Mais ma casquette c'est justement de partir au combat contre le Rassemblement National.
Marcelo Wesfreid
Quand vous voyez ce week-end un rassemblement militant de sympathisants à Clermont-Ferrand, il y avait 10 000 personnes pour applaudir Jean-Luc Mélenchon, il y avait même des gens à l'extérieur de la salle du congrès.
Est-ce que vous vous dites que pour l'instant vous êtes plutôt un outsider à gauche, que ce type de démonstration de force pour l'instant personne n'est encore capable de les faire dans votre famille politique ?
Raphaël Glucksmann
Alors je vais vous dire que Jean-Luc Mélenchon soit capable d'organiser des grands meetings, ce n'est une surprise pour personne. Il l'a fait en 2017, beaucoup plus massif. Mais si, beaucoup plus massif. Je me souviens de foules immenses. Il l'a fait en 2022.
Il n'a pas gagné l'élection présidentielle pour autant. Donc moi je ne... je dis une chose simple. Vous dites outsider, mais pas outsider à gauche. Ce qui nous intéresse, c'est l'élection française. C'est moi être premier à gauche n'est pas l'objectif de ma candidature.
Je veux gagner l'élection présidentielle. Donc je veux être au deuxième tour et je veux battre l'extrême droite.
Marcelo Wesfreid
Vous devez d'abord rassembler les forces de gauche, or en effet pour l'instant quand on écoute la cheffe des écolos Marine Tondelier qui a des mots plutôt durs, elle parle de clanisme à l'encontre de ce que vous représentez. Quand on écoute même Ségolène Royal, battue, qui reconnaît votre victoire mais qui dit si il commence à gouverner avec les macronistes ce sera sans moi, on voit pas trop comment vous pouvez vous élargir à gauche.
Raphaël Glucksmann
Eh bien vous serez surpris. Vous savez les commentateurs nous expliquaient que la primaire était un piège.
Et moi, là où ils voyaient un piège, je voyais un tremplin potentiel. Ils disaient : "Mais Glucksmann, il est nouveau en politique". D'ailleurs, il y a pas eu un mot, c'était stagiaire je crois.
Stagiaire.
Le stage est terminé.
Raphaël Glucksmann
Il observe, j'ai observé. Non, pas là, ça c'était pas un stage. J'ai observé, vous savez, j'ai déjà fait des campagnes nationales au moment des européennes deux fois. J'ai observé ce qui s'est passé aussi avec les autres campagnes, hein, celle de Benoît Hamon ou celle avant même celle de Ségolène Royal d'ailleurs.
J'ai observé, j'ai tout noté. Un bon stagiaire, il note tout, il apprend, il fait un rapport de stage que j'ai rendu en 2024, ce rapport de stage. Et bien sûr les appareils se sont appropriés le rapport et l'ont signé à ma place. Donc c'est fini ça. C'est fini, c'est terminé.
Maintenant on part en campagne.
Speaker 65
Vous pouvez répondre comment vous l'unifiez ? Vous considérez qu'il faut maintenant élargir des deux côtés ?
Raphaël Glucksmann
Oui, mais parce qu'on va faire la révolution, on va faire la révolution écologique. Donc évidemment qu'on compte sur les écologistes pour venir faire la révolution écologique avec nous.
Mais lesquels ?
Marcelo Wesfreid
Pas Marine Tondelier, pas Sandrine Rousseau, les communistes ont leur candidat.
Raphaël Glucksmann
Je veux dire, on va fixer un cap. Ce cap il sera évident. Et ensuite nous on aura les bras ouverts. Mais on va pas attendre. On va y aller.
Raphaël Glucksmann
On va se battre. Et je vais vous dire une chose. Moi je suis convaincu qu'il y a une erreur dans les analyses. En fait on dit oui mais regardez la diversité de l'union, le rassemblement. Non, c'est la dynamique.
La politique c'est une affaire de dynamique. Et c'est ça qui crée le rassemblement. Donc nous on va se battre pour créer une dynamique en étant aussi rassembleur que vous le souhaitez parce que je sens que c'est ardent chez vous et que nous le demande l'ensemble des gens.
On sera rassembleur, on sera ouvert, mais on sera surtout en campagne, en dynamique.
Marcelo Wesfreid
Vous avez cité Benoît Hamon. Je pourrais citer aussi Anne Hidalgo. On a des exemples de candidats sortis de la primaire avec une dynamique, un élan, et sans doute les prochains sondages montreront-ils quelques points issus de cette désignation victorieuse. Vous êtes d'un pessimisme sans nom. Et après, on doit changer de costume quand on devient candidat et qu'on sort d'une primaire.
Raphaël Glucksmann
Alors, j'ai été un peu obligé de changer de costume puisque j'ai été enfariné et que c'était compliqué de venir vous voir.
Marcelo Wesfreid
Donc maintenant, vous avez toujours deux costumes au cas où. Est-ce que... comment vous faites... comment vous pensez ça ? Par exemple, à quel moment vous allez rendre public votre programme ?
Raphaël Glucksmann
Le lien est très important parce qu'en fait on va on va faire une dynamique qui va s'enchaîner sur le fond. D'abord la révolution écologique. Ensuite la révolution démocratique. On a proposé une mesure sur la baisse de la CSG pour augmenter les salaires des Français, financée par une taxation des méga héritages. On va proposer un nouveau contrat social.
Donc on va le faire par thèmes et ensuite on proposera l'ensemble budgété. Mais je vais vous dire une chose. Ce qui se joue aujourd'hui, c'est l'avenir du pays.
Et donc je suis convaincu que cette campagne sera mouvante, que vous serez surpris par les mouvements des électeurs. Et je vais vous livrer le cœur de ma conviction sur le moment qu'on traverse. Je ne crois pas qu'après dix ans de macronisme, il y aura une majorité de Français pour souhaiter la continuité et élire un ancien président d'Emmanuel Macron. Je ne pense pas que les Français meurent d'envie, au moment où on se parle, de continuer les mêmes politiques avec les mêmes gens, de se demander pendant des semaines et des mois, peut-être que ça agitera Politico et le monde journalistique, quel est le poste qu'occupera Gérald Darmanin, lui qui a été déjà ministre de tout, est-ce qu'il sera Premier ministre ou est-ce qu'il sera...
Mais non, je vais m'adresser à tous. Je ne crois pas non plus que Jean-Luc Mélenchon ait la moindre chance de gagner cette élection parce qu'il fait trop peur à trop de monde et qu'au second tour, il ne sera qu'un marchepied pour la victoire de Madame Le Pen. Et donc, je vous le dis, je pense que notre famille politique sera celle qui empêchera la bascule de la France dans le trumpisme, le poutineisme, la xénophobie et la démagogie. C'est ma conviction la plus intime, c'est ce que j'essaie de transmettre partout parce que oui, la série de défaites électorales de cet espace politique a pu créer cet esprit de défaite.
Raphaël Glucksmann
Eh bien je vais le chasser. Je vais le chasser. Ça a commencé aux européennes qui ont redonné un espoir à des millions de Français qui veulent voter à gauche en pensant qu'ils peuvent gagner et ça va continuer. Et c'est ce que montre cette primaire, ce n'est qu'un début. Maintenant commence la vraie bataille.
Marcelo Wesfreid
Nous allons maintenant accueillir Jason Wiels qui dirige la newsletter Paris Influence et qui va s'attacher à un sujet qui peut paraître technique et juridique mais qui est essentiel, qui sont les scénarios d'adoption du prochain budget.
Jason Wiels
Merci.
Alors bonjour à tous et à toutes. Bon ben j'ai pas besoin de me présenter parce que Marcelo l'a gentiment fait. Bonjour Thibault Mulier.
Bonjour.
Jason Wiels
Vous êtes maître de conférence en droit public à l'université Paris Nanterre et vous êtes spécialiste de la Constitution de la Ve République et du droit parlementaire.
Alors pourquoi inviter un constitutionnaliste le jour où on organise un sommet sur la compétitivité et l'économie ? Parce que l'instabilité politique crée de l'incertitude pour ne pas dire de l'inquiétude et que vous êtes peut-être mieux placé que quiconque pour nous dire ce qui peut et ne peut pas se passer d'un point de vue institutionnel dans les prochains mois. Vous et vos homologues constitutionnalistes d'ailleurs, je pense êtes assez demandés à droite à gauche à quoi datez-vous cet engouement ?
Thibault Mulier
Oh je dirais que la période de la réforme des retraites a été une période où il y a eu beaucoup de sollicitations médiatiques, un besoin d'expertise.
Dans le champ médiatique, on est vu comme des experts, moins comme des critiques. Et mais peut-être qu'on peut le retourner un peu en arrière, c'est-à-dire au moment où Emmanuel Macron est réélu et qu'il y a une perte de majorité absolue et où la facilité, entre guillemets, de gouverner sous la Cinquième République devient beaucoup moins évidente.
Avant même la dissolution.
Thibault Mulier
Avant même la dissolution, oui. Alors là, après la dissolution, l'accélération de sollicitations est importante.
Jason Wiels
Je suis d'accord. Donc on a un petit quart d'heure pour passer en revue trois sujets majeurs. Le budget qui est examiné par les députés en séance à l'Assemblée nationale à partir de ce soir. La tentation du référendum qui fleurit dans les programmes politiques, on va y venir. Et la solidité de notre État de droit qui vous semble toute relative, on y reviendra aussi.
Alors le budget d'abord, on le sait cette année plus encore qu'en 2024, plus encore qu'en 2025, ce sera difficile pour le gouvernement de sécuriser une majorité pour ne pas être censuré en utilisant par exemple l'article 49.3 de la Constitution. Aussi pour avoir une loi de finances en bonne et due forme, et c'est l'objectif affiché du gouvernement Lecornu et écarter le scénario d'une année présidentielle sous loi spéciale, qui est possible, on en parlera aussi, la possibilité d'utiliser les ordonnances remonte en flèche.
Alors dites-nous juste d'un mot, ce serait quoi un budget adopté par ordonnance ?
Thibault Mulier
Alors un budget par adopté par ordonnance, ce serait un budget où le Parlement n'a pas réussi à se prononcer dans un délai constitutionnel déterminé à l'avance, c'est-à-dire pour ce qui nous intéresse 70 jours, donc on arriverait hors lettre rectificative autour du 17-18 décembre.
Et l'absence de prononciation, c'est-à-dire ni à une adoption définitive ni à un rejet définitif par le Parlement, habiliterait, autoriserait le gouvernement, et bien à dire : écoutez, le Parlement n'a pas rempli sa tâche, pourquoi celle de l'automne et du début de l'hiver, c'est-à-dire adopter un budget au nom d'un principe très ancien mais structurant dans les démocraties de libre consentement à l'impôt. Et donc moi j'ai besoin d'exécuter un budget et donc le projet que je vous ai soumis qui n'a pas été adopté et bien pourrait être mis en œuvre par l'intermédiaire de ce qu'on appelle des ordonnances budgétaires pour ce qui est de la loi de finances et des ordonnances budgétaires sociales pour ce qui est du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Thibault Mulier
Ce qui serait inédit, ce qui avait déjà été un peu abordé et présenté l'an dernier, notamment avec la lettre rectificative qui avait permis d'amender le projet de loi de financement de la sécurité sociale à propos de l'âge de départ à la retraite, qui était un peu un signe annonciateur en tout cas que au sein du gouvernement, il y avait une réflexion là-dessus, ce qui a été confirmé au sein du secrétariat général du gouvernement. Et cette question revient à l'ordre du jour étant donné que l'Assemblée nationale peut avoir le dernier mot pour adopter la loi de finances, mais que l'Assemblée nationale, au regard de ses forces et de sa fragmentation, ne donne pas l'impression qu'une majorité puisse émerger pour que ce budget soit adopté.
Jason Wiels
Alors vous venez de le dire, un budget par ordonnance, c'est le gouvernement qui dit : "Vous n'êtes pas mis d'accord, je fais passer mon projet".
Alors quel projet ? Si on l'entend strictement, mais il y a... vous parlez de régime juridique à construire justement, c'est intéressant. Est-ce que c'est le projet de loi initial tel qu'il est ou est-ce que là, en cours de route, dans les prochains jours, le gouvernement pourrait quand même mettre quelques coups de gomme à son PJL, comme on dit à Politico, ou rajouter des dispositions ? On sait déjà qu'il veut faire marche arrière sur les frais d'inscription en classe prépa et en BTS ou sur l'apport-cession. Comment il peut faire ?
Thibault Mulier
Alors personne peut vous répondre avec certitude pour la simple et bonne raison que c'est inédit et donc il y a des luttes de discours et d'interprétation. L'interprétation qui semble dominer d'ailleurs au gouvernement, au secrétariat général du gouvernement, mais aussi dans une bonne partie de la doctrine juridique, c'est de dire que les ordonnances budgétaires ne pourraient en fait que retranscrire le projet de loi de finances initial, alors éventuellement amendé non pas d'amendements adoptés au Parlement, mais d'une lettre rectificative.
Mais donc ce serait le projet initial. Mais on peut très bien interpréter, en tout cas j'en fais partie, que des amendements qui seraient discutés et votés à l'Assemblée nationale ou au Sénat puissent être intégrés par le gouvernement, pardon l'apsus, sur le même modèle que le recours à un 49 alinéa 3 où des amendements qui auraient été adoptés peuvent être intégrés à un projet qui serait ensuite soumis à une adoption par 49 alinéa 3.
Vous êtes plusieurs à penser ça ?
Thibault Mulier
On est plusieurs à penser ça dans la doctrine, même si je pense qu'on est assez minoritaires. Mais c'est vraiment un problème classique en droit constitutionnel d'interprétation.
Vous tous, nous, on peut interpréter le texte constitutionnel. Un texte n'a pas un seul sens, il peut en avoir plusieurs. Sauf que ce qui est important, c'est qui peut trancher à la fin. Et ce qu'on appelle l'interprète authentique en droit, ce sera a priori le juge, le Conseil constitutionnel ou le Conseil d'État, ça ce sera une autre question.
Jason Wiels
Alors juste avant d'entrer dans ce contrôle de légalité, une lettre rectificative, on peut la sortir de son chapeau comme ça n'importe quand ? On peut en sortir plusieurs ? Comment c'est encadré comme procédure ?
Thibault Mulier
Alors c'est peu encadré parce que c'est vu comme exceptionnel.
Ça n'est pas comparable à un amendement qu'on pourrait adopter en séance au Sénat ou à l'Assemblée nationale, mais ça a une vocation de modifier quand même le projet de loi de fin... enfin le projet initial et donc là le projet de loi de finances initial. On estime que tant que le vote en première lecture, enfin la discussion en première lecture et donc le vote n'a pas eu lieu, on pourrait l'envisager. Bon, là on peut discuter, est-ce que le passage en commission ayant déjà eu lieu, est-ce qu'on peut toujours le faire ou pas ? Il y a des divergences d'interprétation.
Mais admettons qu'on puisse le faire, il y a une contrainte quand même, c'est que le Conseil constitutionnel dit qu'il ne faut pas que ça ampute le délai de discussion de 70 jours prévu par l'article 47 de la Constitution. Et donc si vous faites une lecture, une lettre rectificative trop tardivement qui amènerait le délai de 70 jours à au-delà de la fin de l'année civile, on est tenu par un principe d'annualité budgétaire, on doit adopter un budget en principe avant le 31 décembre de l'année civile, bah là vous pouvez plus proposer de loi de lettre rectificative pardon.
Jason Wiels
Et la fin de la première lecture à l'Assemblée c'est le 27 octobre je crois, la date limite. Donc nous sommes fin décembre, allez on se projette un peu, imaginons que le gouvernement procède par ordonnance, qui se charge du contrôle de leur légalité ?
Thibault Mulier
Là encore une fois, on ne sait pas puisque c'est inédit et on peut simplement dresser des hypothèses. La la vision dominante dans la doctrine est de dire que l'ordonnance en fait c'est un règlement, c'est au même titre qu'un décret d'un point de vue normatif, c'est pas une loi. Mais c'est un règlement qui peut intervenir dans le domaine de la loi. Et le budget, la loi de finances est une loi.
Et donc l'idée c'est d'habiliter le gouvernement à pouvoir intervenir dans le domaine de la loi alors qu'en temps normal il n'y est pas habilité par cette ordonnance. Et tout l'enjeu est de savoir est-ce que cette ordonnance est un règlement et a priori à ce moment-là même s'il intervient dans le domaine de la loi c'est le Conseil d'État qui serait compétent ou est-ce qu'il est c'est une ordonnance qui est vue avec force de loi et donc aurait possible il y aurait une possibilité que ce soit le Conseil constitutionnel qui soit saisi. La doctrine très dominante enfin dans laquelle pour le coup je m'intègre est de considérer que c'est un règlement qui et bien indiquerait que la saisine en cas de contentieux pour des dispositions fiscales par exemple qui figureraient dans l'ordonnance et bien conduirait à une saisine du Conseil d'État. Et donc l'une des choses où il y a un quasi-unanimisme c'est de dire que on ne pourrait pas envisager une saisine a priori comme on le voit chaque année pour une loi de finances du Conseil constitutionnel. Mais rien n'empêche qu'il y ait des des luttes de palais des luttes de des des tentatives que ou des même des essais de la part des députés que on saisisse le Conseil constitutionnel et que le Conseil constitutionnel s'estime compétent mais rien ne figure dans la Constitution d'explicite pour que le Conseil puisse dire je suis compétent.
Donc là ce serait une œuvre créatrice assez importante.
Jason Wiels
Le match entre Richard Ferrand et Marc Guillaume, je crois qu'on le suivrait de près à Politico si si le cas de figure se présentait. Je suis un citoyen, je suis une entreprise privée, je suis un parlementaire. Qu'est-ce que ça change concrètement en termes de recours si ça passe devant le Conseil d'État ou le Conseil constitutionnel ?
Thibault Mulier
Alors, si ça passe devant le Conseil constitutionnel, hypothèse que c'est un règlement mais qu'il contienne des dispositions qui renvoient à des droits et libertés garantis par la Constitution, typiquement des dispositions fiscales qui porteraient atteinte à la liberté d'entreprendre, on pourrait envisager une saisine du Conseil constitutionnel par la voie, après l'entrée en vigueur de cette ordonnance, par la voie de ce qu'on appelle la question prioritaire de constitutionnalité. C'est-à-dire générer un contentieux devant un juge ordinaire et par un mécanisme de filtrage assez complexe, vous remonteriez au bout de quelques mois, si tout se passe bien, ce qui n'est pas acquis, et bien devant le Conseil constitutionnel. En revanche, si c'est une saisine du Conseil d'État, ce n'est pas qu'un problème de compétence de saisir un juge, c'est aussi un problème de recevabilité. Vous ne pouvez pas saisir un juge comme bon vous semble. Le juge va regarder quelle est votre qualité, est-ce que vous avez un intérêt à le saisir ?
Est-ce que c'est recevable, c'est-à-dire que est-ce qu'il y a des dispositions en fait qui produisent des effets sur votre personne ou sur votre entreprise ? Et là, il y a beaucoup d'incertitude. On sait que la seule qualité de parlementaire ne suffit pas. Il y aurait un rejet de recevabilité, donc pas d'analyse du contentieux. La qualité de citoyen, on est tous concernés par une loi de finances, enfin par des dispositions budgétaires, et la jurisprudence est assez constante pour dire cette qualité ne suffit pas.
Donc il faudrait que certaines dispositions aient un effet dans lequel vous avez un intérêt, enfin vous êtes affecté vraiment par cette disposition.
Je pense surtout aux dispositions fiscales qui conduiraient de fait à ce que le juge l'estime recevable. Mais toutes les dispositions de comment l'ordonnance aurait été adoptée, les principes budgétaires structurants ont été adoptés, a priori il n'y aurait pas de contentieux possible et donc on aurait peut-être une disposition illégale mais aucun juge ne pourrait vous dire si c'est illégal ou pas.
Jason Wiels
Alors je vois que l'heure tourne, donc on va passer à l'usage du référendum et à la réforme de la Constitution qui est votre spécialité. Deux thèmes en vogue et deux thèmes liés dans les programmes des candidats à la présidentielle. Pour le dire vite, Gabriel Attal veut remplacer le principe de précaution par un principe de progrès, Marine Le Pen veut changer le cadre même de notre politique migratoire pour instaurer une forme de préférence nationale, Jean-Luc Mélenchon lui veut carrément changer de Constitution.
Avant toute chose, est-ce que cette tentation d'en appeler toujours au peuple veut dire que les prétendants à l'Élysée, en fait, ont intégré qu'ils n'auraient pas de majorité demain une fois élus ?
Thibault Mulier
Alors je pense qu'il y a une, oui, dans une certaine mesure, parce que rien n'indique que parce que vous êtes président, en cas de dissolution, vous ayez une majorité absolue pour gouverner et mettre en œuvre votre programme. Mais c'est aussi un signe d'immaturité politique, enfin du champ politique comme des citoyens. C'est cette croyance selon laquelle le recours au référendum, notamment de l'article 11, parce qu'il y a deux types de référendum, un pour certaines dispositions assez limitées et d'autres pour réviser la Constitution, et bien cette croyance qu'avec le référendum on pourrait gouverner. Chose qui, en fait, n'est pas possible. Par exemple, on ne peut pas adopter un budget a priori par la voie d'un référendum.
Et si vous ne pouvez pas adopter de budget, vous ne pouvez pas gouverner. Ce qui fait que ça montre aussi cette croyance que le Parlement en fait est le problème sous la Ve République, et donc s'il pose trop de problèmes, on le contournerait par un référendum. Cette croyance très ancienne sous la Ve République, issue des traumatismes des IIIe et IVe, que de croire que le problème est le Parlement. Mais les règles constitutionnelles l'encadrent tellement, notamment pour adopter un budget, qu'en réalité ce qu'on explique à nos étudiants, c'est que le principal problème il vient du gouvernement et du présidentialisme, c'est-à-dire cette idée selon laquelle un président pourrait gouverner. Il n'en a ni l'habilitation et toutes les études montrent que gouverner tout seul, une seule personne, ça ne marche pas.
Thibault Mulier
Non, on pourrait faire d'adopter certaines dispositions, notamment sur les services publics en matière économique, sociale et environnementale. Donc on pourrait avoir certaines dispositions, même fiscales, qui pourraient s'intégrer dans ce champ-là ou des révisions en matière de gestion des services publics. Mais vous ne pourriez pas gouverner pour la simple et bonne, enfin pour la première raison à mon sens, c'est que vous ne pouvez pas adopter de budget par référendum.
Jason Wiels
D'accord, donc justement vous avez évoqué la distinction entre les deux articles qui permettent de recourir au référendum.
L'article 89, celui dans lequel il y a une sorte de verrou parlementaire, est censé être la façon de réformer notre Constitution. En tout cas, c'est ce que Richard Ferrand, le président du Conseil constitutionnel, a encore rappelé ce week-end, je pense, dans un podcast de Questions juridiques, hein. On réforme la Constitution par l'article 89. D'autres ne pensent pas comme lui. Je pense qu'on évoquait en préparant cette interview, voilà, il y a cette méthode classique, officielle, légale pour le dire.
Mais il y a une méthode plus cowboy et il y a une méthode révolutionnaire. Est-ce que vous pouvez nous les décrire ?
Thibault Mulier
Alors, l'article 11, c'est des référendums d'ordre législatif. L'article 89, c'est en cas de révision de la Constitution, on passe par un référendum par principe ou par dérogation par un vote au Congrès aux trois cinquièmes.
Et c'est la méthode classique, la méthode conforme à la Constitution et l'écrasante majorité de la doctrine tient cette position. Mais de Gaulle a réformé la Constitution pour le suffrage universel direct en 1962 par la voie de l'article 11, mais aucun juge n'a censuré cette disposition. Ensuite, il y a la méthode dite cowboy, en fait la méthode gaulliste qui est largement assumée par le Rassemblement National depuis plusieurs années, c'est de dire on va réviser la Constitution en passant par cet article 11. Vous évitez un vote préalable dans les mêmes termes de l'Assemblée et du Sénat et donc vous évitez le verrou du Parlement. Il y a vraiment une relation très aristocratique, le chef lance le référendum et le peuple dit oui ou non.
Et la méthode révolutionnaire, elle est pas propre à LFI malgré le terme employé, c'est ce qu'on appelle en droit une révolution juridique. Pour réviser une Constitution, soit vous suivez les règles, l'article 89, soit vous sortez de ces règles et vous faites un référendum, vous engagez un processus pardon constituant. Et c'est ce qui s'est passé une plus d'une dizaine de fois pour ce qui est du cas français, c'est vous sortez de la légalité pour en créer une nouvelle. C'est ce qu'on appelle une révolution juridique.
Jason Wiels
Et c'est le seul à proposer ça pour l'instant dans la campagne. Toutes ces réflexions du coup alimentent des questions sur la solidité de notre État de droit parmi les juristes mais pas que.
Est-ce qu'on peut imaginer demain le Conseil constitutionnel s'opposer à un décret convoquant les électeurs à un référendum article 11 de la Constitution mais qui viserait à réformer la Constitution ? Est-ce qu'on peut l'imaginer, est-ce qu'il le ferait et qu'est-ce que vous en déduirez ?
Thibault Mulier
Alors, on jusqu'à encore une vingtaine d'années on ne l'imaginait pas parce que le Conseil constitutionnel s'estimait incompétent.
Mais depuis une vingtaine d'années, il s'estime compétent non pas pour statuer sur un référendum qui réviserait la Constitution déjà adopté, mais pour statuer sur la constitutionnalité du décret présidentiel qui convoque le référendum. Et là, de ce qu'on voit dans la jurisprudence, il y a deux jurisprudences importantes au chemin du début des années 2000 et l'interview de Richard Ferrand au Club des juristes ce week-end, mais il était tout seul, hein, ils sont neuf, hein, à décider. Et bien, on peut supposer que ils s'opposeraient à une convocation d'un référendum qui serait a priori inconstitutionnel. Mais ça pose toujours une question non pas de légalité mais de légitimité. Et une institution, elle a des compétences mais aussi elle s'est elle est très attentive à la légitimité qu'elle se représente et qu'elle représente vis-à-vis de l'opinion.
Et est-ce que le Conseil constitutionnel serait suffisamment robuste du point de vue de sa légitimité pour s'opposer à cela si demain un président, une présidente voulait réviser la Constitution par l'article 11 ? C'est loin d'être acquis.
Jason Wiels
Il y a presque une question d'atmosphère dans ce que vous dites, c'est-à-dire un président qui serait élu à 50,1 % des voix et n'aurait que 250 députés derrière lui, peut-être que Richard Ferrand s'y autoriserait.
Et s'il faisait 60 % des voix et 300 députés, là vous...
Oui, oui, complètement.
Thibault Mulier
Ou même 400 comme en 93 quand Balladur arrive au pouvoir où ils ont une majorité absolue énorme. Là vous n'avez pas du tout le même poids électoral et donc la même légitimité et la pression sur les juges n'est pas du tout la même. Donc l'interview, la réponse est facile, elle est plutôt rassurante en tout cas du point de vue de la doctrine j'imagine, mais elle n'est pas du tout acquise comme un verrou, un rempart insubmersible.
Jason Wiels
Alors une dernière question pour conclure. Je crois que vous êtes prof à Nanterre. Vous n'avez pas pu travailler hier ni aujourd'hui.
Jason Wiels
Mais je suis sûr que noter ça vous manque.
Et du coup je voulais vous demander si vous notiez la solidité de notre État de droit sur 10, quelle note lui donneriez-vous ?
Thibault Mulier
Bah si j'étais provocateur je dirais -5 et si j'étais plutôt avec mon étiquette d'université je dirais n'atteint pas la moyenne.
Jason Wiels
Très bien. Et en plus on n'a pas encore parlé des pleins pouvoirs mais ça ce sera pour une prochaine fois.
Espérons qu'on n'ait jamais à en parler.
Jason Wiels
Très bien. Merci beaucoup. Merci à vous. Et bien je vous remercie pour votre attention ce matin et je vous invite tous à prendre une pause bien méritée dans le salon d'à côté et on reprend les débats tout à l'heure sur la place de la France dans l'IA avec une belle table ronde. Merci beaucoup.
Émile Marzolf
Bonjour à toutes et à tous. Je suis Émile Marzolf, journaliste tech POLITICO Paris. J'espère que vous n'avez pas trop mangé parce que c'est pas l'heure de la sieste.
Alors moi chez Politico, je couvre plus particulièrement les sujets d'infrastructure, notamment les data centers dont on parlera beaucoup, et le cloud, qui sont donc des infrastructures essentielles au développement et au déploiement de l'IA. Alors pendant ce débat, on va regarder un peu dans le rétroviseur sur ce qui s'était fait, dit et annoncé au sommet de l'IA, mais on va surtout regarder un peu plus vers l'avenir pour voir ce qu'on peut et ce qu'on doit faire côté français et européen pour rester dans la course à l'intelligence artificielle et éviter aussi que cela ne renforce en fait nos dépendances vis-à-vis d'acteurs étrangers et notamment américains. Alors pour en parler, j'ai le plaisir d'accueillir Nathalie Kosciusko-Morizet.
Bonjour.
Émile Marzolf
Vous êtes membre du conseil d'administration du Center for News and Technology et ancienne secrétaire d'État au numérique notamment. Nous avons aussi à côté de vous Philippe Latombe.
Vous êtes député MoDem et membre de la CNIL et vous avez fait plusieurs rapports sur le sujet de la souveraineté numérique. Et enfin Mickaël Refay, bonjour.
Bonjour.
Bonjour.
Émile Marzolf
Vous êtes délégué général de France Data Center, donc vous représentez la filière des centres de données en France et vous avez, enfin vous connaissez bien les sujets aussi de compétitivité puisque vous êtes aussi passé par la DGE.
Donc il y a un an et demi, bientôt deux ans finalement, on a eu le sommet de l'IA où on a eu aussi des annonces, 109 milliards d'euros qui devaient être investis en France pour créer des data centers et des campus dédiés à l'IA. Aujourd'hui, qu'en est-il déjà Mikael Reffay et surtout à quoi ça sert finalement d'attirer des data centers pardon sur le sol français, surtout quand on voit que des fois ils bénéficient aussi à des acteurs américains ?
Mickaël Refay
Alors bonjour à tous. À quoi ça sert ? Je pense que la mauvaise réponse à cette question c'est à regarder des vidéos de chats. Aujourd'hui on est en train de développer des infrastructures extrêmement critiques, extrêmement dimensionnantes qui, un peu à la manière des routes romaines par le passé, des ports et des aéroports, vont irriguer nos économies et permettre à l'économie des services numériques de se développer.
Donc à quoi ça sert ? Évidemment à héberger des services de cloud donc des services numériques que l'on connaît depuis maintenant 15, 20, 25 ans qui permettent aux entreprises de se digitaliser, de gagner des gains de compétitivité, de développer de nouveaux produits et de nouveaux services mais également et plus récemment à entraîner des modèles d'intelligence artificielle et à utiliser ces modèles-là.
Et c'est devenu d'autant plus important que la révolution de l'intelligence artificielle est aujourd'hui une véritable, un véritable chamboulement dans nos vies, dans la vie de nos entreprises. Et avoir des data centers, avoir les infrastructures sous-jacentes à cette révolution industrielle, bah, au même titre que les routes romaines, les ports et les aéroports, et bien, c'est essentiel. Qu'est-ce qu'on fait bien et pourquoi on est attractif et qu'est-ce qu'on fait mal ? Si j'ai un peu de temps, je peux aussi expliquer ça. Donc, qu'est-ce qu'on fait bien ?
Aujourd'hui, on est très attractif au niveau français. En 2025, on a été le pays qui a attiré le plus d'investissements directs étrangers, 69 milliards d'euros, de dollars. Pourquoi on est si attractif ? Parce qu'on est à la conjonction de beaucoup d'éléments du cahier des charges d'un data center.
On a un réseau optique très développé grâce au plan France Très Haut Débit. On a une main-d'œuvre formée et des acteurs industriels sur l'ensemble de cette chaîne de valeur. Et j'insiste parce que c'est une fierté de se dire que sur le segment du data center aujourd'hui en France, on sait tout faire. On n'a pas à rougir de nos acteurs, de la conception jusqu'à l'exploitation. Aujourd'hui, on sait faire un data center à l'état de l'art.
On a évidemment d'autres qualités en France. On a un territoire qui est assez peu soumis aux aléas climatiques, ce qui fait que vous n'avez pas de risque que vos milliards soient inondés par exemple, en tout cas si vous choisissez correctement votre terrain. Vous avez beaucoup de friches industrielles qui attendent la reconversion. Mais surtout ce qu'on a aujourd'hui, c'est nos électrons en abondance.
On cherche à être une puissance de l'IA à travers la puissance de nos électrons. On exporte massivement des électrons chaque année. Et donc aujourd'hui l'enjeu pour entraîner rapidement un algorithme d'IA c'est de disposer d'électrons. Aujourd'hui on a vraiment cette chance et cette carte à jouer. Qu'est-ce qu'on fait mal ?
Et je serai un peu plus court là-dessus. On a beaucoup d'électrons mais on ne sait pas les distribuer assez vite. Aujourd'hui pour déployer un data center en France on prend entre cinq à sept ans alors qu'aux États-Unis vous avez des durées qui sont beaucoup plus proches de vingt-quatre mois. Et donc l'un dans l'autre cette disponibilité de l'électron elle ne se matérialise pas encore en avantage compétitif.
Et là ça fait partie des choses qu'on doit évidemment améliorer.
Émile Marzolf
Philippe Latombe peut-être pour enchaîner, qu'est-ce que nous on y gagne en France à accueillir les data centers en France ? Est-ce que ça bénéficie à la fois aux entreprises on le disait qui participent à la construction des data centers mais aussi en fin de chaîne en fait les entreprises qui utilisent les clients, est-ce que c'est des entreprises finalement françaises, est-ce que ça alimente l'économie française ?
Philippe Latombe
Mais c'est une vraie question qui est posée aussi par les élus locaux quand il y a un projet de data center qui s'installe sur leur territoire. Ils se posent la question de savoir à quoi ça va qu'est-ce que ça va me rapporter. Très clairement est-ce que ça va rapporter de l'emploi ? Pas vraiment au moment de la construction peut-être un petit peu mais ensuite au moment de l'exploitation pas forcément. Est-ce que ça va m'apporter beaucoup de revenus fiscaux ?
Pas vraiment non plus. Et donc cette question-là sur les pour les élus locaux, elle est de dire, bah du coup, à quoi ça sert ? Et donc il faut qu'on arrive à avoir cette explication avec eux et avec l'ensemble de nos concitoyens. On a besoin d'avoir de la puissance de calcul. Si on veut pouvoir continuer à avoir des entreprises qui puissent faire leurs calculs de façon proche de l'endroit où elles sont, on a besoin d'avoir ces puissances de calcul.
On a besoin pour notre industrie d'avoir cette puissance de calcul. On a besoin d'avoir aussi cette puissance de calcul pour pouvoir faire de la recherche, on le voit avec Jean Zay et le supercalculateur.
On a besoin d'avoir cette puissance de calcul pour innover pour demain. Et puis on a besoin aussi de cette puissance de calcul pour pouvoir ensuite, quand on sera dans l'utilisation de l'IA au quotidien pour tout le monde, avoir cette capacité à être autonome ou en tout cas le plus autonome possible. Et donc on a aujourd'hui, c'est pour ça qu'on a ces questions qui taraudent l'Assemblée et le Sénat en ce moment sur est-ce qu'il faut faire un moratoire, pas un moratoire, parce que ça consomme trop d'eau. Mais il faut qu'on arrive à pouvoir avoir ce débat, expliquer à quoi ça sert et puis éventuellement faire la différence entre des data centers d'hébergement, des AI factory où on fait du calcul.
C'est pas la même chose, c'est pas le même fonctionnement, c'est pas le même intérêt, c'est pas les mêmes opportunités ensuite. Et la vraie question aujourd'hui, c'est comment est-ce qu'on finance aussi parce que très clairement, on va rentrer dans la matière budgétaire à l'Assemblée cet après-midi. On n'a pas les moyens aujourd'hui, la puissance publique n'a pas forcément les moyens de pouvoir investir elle-même toute seule les milliards qu'il faudrait pour créer ces data centers et cette puissance de calcul.
Émile Marzolf
Nathalie, que me disiez-vous en préparant ce débat, que la France elle avait aussi dans les atouts ce côté un peu jacobin, centralisateur. Est-ce que c'est un avantage et il faut en tirer parti ? Il y a aussi l'électricité décarbonée, etc. Est-ce qu'il faut y aller à fond sur l'IA et sur l'accueil des data centers ou est-ce qu'il faut poser des conditions ?
Nathalie Kosciusko-Morizet
C'est-à-dire que ça peut être le meilleur et le pire. Si on vient sur les atouts, je partage beaucoup de ce qui a été dit et notamment sur l'électricité décarbonée qui nous rend très attractifs vus de près et aussi vus de loin parce que ça impressionne, par exemple, quand vous en parlez avec des investisseurs américains. On devrait dire un mot, je trouve aussi, de nos ingénieurs. On est un pays dans lequel on a des bonnes formations d'ingénieurs et être ingénieur, c'est un statut dans la société française qui est quelque chose qui est reconnu, c'est quelque chose qui est valorisé. Ça a certaines conséquences.
On a vraiment un pool pour l'IA en général, et je parle pas ici que des data centers, un pool de compétences qui est important.
Et puis il y a cette particularité française qui est qu'on est très centralisés. Je le dis, pour moi c'est pour le meilleur et pour le pire. De toute façon c'est comme ça. Pour le pire parce que ça apporte quand même plein de problèmes dans la vie et dans la politique et sur un certain nombre de sujets d'être aussi jacobin et aussi centralisé. Mais pour le meilleur il faut bien reconnaître que quand on veut mener un grand projet d'infrastructure, un grand projet d'équipement comme on a pu en faire par le passé, comme j'ai eu à mener, vous avez rappelé tout à l'heure que j'avais été ministre en charge du numérique.
À l'époque on a lancé le plan fibre.
Moi j'ai vécu sept ans aux États-Unis, la fibre en France c'est mieux encore aujourd'hui. C'est mieux et c'est moins cher notamment pour les accès des particuliers. Aux États-Unis, vous avez pourquoi ? Parce que c'est complètement décentralisé et donc il y a des coins où c'est bien, il y a des coins où c'est pas bien, il n'y a pas eu de règle générale. Bref, quand vous voulez lancer un grand plan d'équipement, être centralisé ça peut être une chance si vous savez où vous allez.
Et sinon c'est le risque de paralysie. Et je crois que c'est un petit peu voilà le moment où on est aujourd'hui. Je voudrais rajouter un mot, là on parlait des atouts, je voudrais rajouter un mot sur les limites.
Pour moi, un data center, parce qu'on parlait de souveraineté dans le titre de cette table ronde, un data center en France, c'est pas du tout forcément un data center français. Et c'est pas du tout forcément la garantie d'une IA souveraine. C'est très important de pouvoir les attirer et d'avoir une puissance de calcul, en effet, mais c'est juste le début de quelque chose.
La question c'est quelles sont les règles qui s'y appliquent, quels sont les capitaux qui sont derrière parce que pour moi, il fait partie de la souveraineté qu'on puisse aussi garder, bénéficier d'une partie de la valeur ajoutée de tout ce qui va se développer dans cette nouvelle économie et ça c'est pas gagné du tout.
Émile Marzolf
Et Mickaël Reffay justement, est-ce qu'on sait aujourd'hui dans toutes les promesses, les investissements qui sont annoncés au sommet Choose France, au sommet de l'IA, est-ce qu'on sait quelle part en fait est portée par des investisseurs alors des investisseurs étrangers mais aussi pour le bénéfice d'entreprises françaises, de clients français ? Je sais que le campus IA par exemple en Seine-et-Marne, 50 milliards d'investissement et il y a une part réservée pour Mistral, mais en fait qu'est-ce que ça représente sur la totalité du projet ? Ça c'est un exemple parmi d'autres mais.
Mickaël Refay
Alors moi je suis à moitié d'accord avec ma voisine. Je suis d'accord sur le fait que c'est effectivement un point de départ mais je regarde la chaîne de valeur du numérique dans son ensemble.
Pour le dire un peu trivialement aujourd'hui un logiciel ou un service d'IA ça a besoin de minerais critiques et ça a besoin de lignes de code. Et entre les deux vous avez un grand nombre d'éléments extrêmement stratégiques, extrêmement complexes, du matériel mécanique, du matériel électronique, des semi-conducteurs et cetera et cetera. Et je pense que personne n'a la maîtrise complète de cette chaîne de valeur. Les Américains ont besoin de Taïwan pour produire leurs puces. Taïwan a besoin des machines de lithographie hollandaises pour produire leurs puces et cetera et cetera.
Donc il y a une forte interdépendance des chaînes de valeur. Et aujourd'hui, nous on maîtrise parfaitement un maillon qui est celui de la conception du data center, son exploitation, mais également les équipementiers qui sont à nouveau des acteurs dont on n'a pas à rougir. C'est-à-dire que des acteurs comme Schneider Electric, c'est des acteurs majeurs du marché du data center qui gagnent des marchés à l'international, nos Eiffage, nos Vinci, nos Equans.
Et donc en fait, quand un data center s'implante sur le territoire français, que les capitaux soient des capitaux purement français ou des capitaux étrangers, en réalité, il y a un effet net positif pour l'ensemble de notre économie. Et en plus de cela, il y a un effet de souveraineté qui existe aussi et qui consiste pas à dire, bon, on règle tous les problèmes de souveraineté en ayant l'actif stratégique sur notre territoire, mais au moins, on a cet actif stratégique au plus proche de nous. C'est-à-dire que personne ne peut nous le débrancher au sein de notre juridiction. Et quand je parle de débrancher, je parle de débrancher l'objet et pas de débrancher le logiciel.
Émile Marzolf
C'est le fameux kill switch. Est-ce que vous partagez ce point de vue, Philippe Latombe ?
Philippe Latombe
Ouais, je vais avoir une position extrême centriste. J'essaie de trouver une sorte de compromis entre les deux.
Non, ce qui est important, c'est effectivement d'avoir les data centers sous la main. C'est-à-dire que moi je préfère que les puces de chez Nvidia, je les aie sur le territoire national parce qu'une fois qu'elles sont sur le territoire national, si j'ai besoin de puissance de calcul parce que j'ai la capacité à pouvoir concevoir les data centers, c'est chez moi. En revanche, il faut qu'on se pose la question de la souveraineté. Où est-ce qu'elle est cette souveraineté ? Effectivement, la question de la détention du capital est importante, la question de qui est le client est importante et à qui ça va profiter en termes de valeur ajoutée et de création de richesse.
Et c'est en ça qu'aujourd'hui, il y a une vraie question sur comment est-ce qu'on installe ces data centers. Si c'est pour avoir un data center qui est uniquement financé par des Émiratis, qui a comme clients que des GAFAM et qu'en plus on lui a vendu une électricité abondante, peu chère, en tout cas pas très chère, décarbonée et stable, et qu'on en a privé d'autres industriels ou d'autres personnes en France, on aura tout perdu parce qu'on sera simplement locataire, enfin on sera, voilà, on aura une petite rente qui sera un peu de location mais pas grand-chose et on n'aura pas la valeur ajoutée.
Donc il faut absolument qu'on arrive à trouver un système dans lequel on a les investissements directs étrangers qui arrivent, qui permettent de construire ce data center, qui permettent d'avoir les puces qui existent aujourd'hui et qui sont des Nvidia, en espérant que demain on puisse les remplacer par des puces européennes. Et je pense notamment à deux boîtes françaises, SiPearl et Vissora qui commencent à émerger et qui font des très bons produits. On a besoin de pouvoir mettre la main dessus et donc de dire aux investisseurs étrangers, ben écoutez, oui, venez investir, on va vous donner une localisation sur un endroit intéressant avec de l'électricité. Une partie de la puissance de calcul, par contre, vous la réservez à des clients français et européens pour leur développement à eux. Et puis on va essayer de voir ensemble de faire en sorte avec vous de voir comment est-ce qu'on peut faire évoluer le data center pour qu'il soit moins consommateur en électricité en changeant les puces si on arrive à améliorer les choses, moins consommateur en eau quand ils sont consommateurs d'eau, ce qui n'est pas vraiment le cas, enfin on a vraiment une amélioration sur le sujet mais ça reste dans l'imaginaire très important.
Et qu'est-ce qu'on fait de la chaleur fatale et on voit comment est-ce qu'on peut la réutiliser. Bon, mais il faut qu'on arrive à avoir cette discussion-là et nos atouts, c'est justement que nous avons les ingénieurs qui permettent de discuter de ce genre de sujet et les étrangers veulent venir s'installer en France. Donc peut-être qu'on a un deal à faire avec eux et puis en leur disant, ben par exemple, les règles c'est quand vous utilisez un hectare, il faut renaturer trois hectares, eh ben vous en renaturez deux à côté du site et puis il y en a un troisième qui est renaturé quelque part ailleurs sur le territoire national pour que ce soit pas simplement à Paris et autour de Paris que ça se renature et qu'on fasse de la compensation, mais aussi que ça puisse profiter à des territoires plus ruraux, à d'autres endroits.
Émile Marzolf
Nathalie Kosciusko-Morizet, est-ce que vous craignez ça aussi un peu, qu'il y ait une forme d'en fait seul capital américain qui profite finalement de data centers placés en France ? C'est souvent une expression qui revient où on dit que la France est un comptoir numérique, voire une colonie numérique.
Nathalie Kosciusko-Morizet
Je pense que c'est un plus d'avoir des data centers et en effet ce sont des infrastructures critiques et des puces qui sont chez nous. Mais que ça n'épuise pas le sujet et que du coup ça risque de devenir un moins si on s'y arrête et on s'en satisfait. Et moi personnellement j'ai une frustration là-dessus sur la communication gouvernementale qui alors bon on en comprend bien la logique mais annonce à coups de milliards tous les data centers qui vont être construits sans faire le tri de ce qu'il y a vraiment dedans.
Permettez que je fasse là-dessus un parallèle avec ce qui s'est passé dans la génération précédente du numérique. En France en Europe on s'est beaucoup focalisé sur construire des règles, des règles de la concurrence entre les géants du numérique, des règles par exemple avec le RGPD de la protection des données. Et on a réussi d'une certaine manière un peu plus que d'une certaine manière d'ailleurs on a exporté nos standards.
Mais pendant qu'on dépensait toute cette énergie en quelque sorte à apprendre les bonnes manières aux géants du numérique, et ben eux ils grandissaient et pas les nôtres. Et au bout du compte, on a assez largement, au moins sur la question de la protection des données, établi les règles d'un jeu dans lesquelles à un moment on n'avait plus vraiment de joueurs. Bon, et ben il faut pas faire ça. Il faut pas se focaliser, aussi légitime que ce soit et encore une fois d'ailleurs sur la protection des données c'était vraiment bien ce qui a été fait par l'Europe, mais être juste très bon sur une partie des choses ça suffit pas. Et il y a des leviers à utiliser pour ça.
Le premier, c'est la commande publique. On l'a vu encore une fois dans la génération précédente du numérique. Je veux dire, nos, nos hôpitaux, nos tribunaux, tous nos services publics se sont équipés en numérique en fait avec, bah, des géants étrangers. Et, et on a financé d'une certaine manière les dépendances qui, qu'on subit aujourd'hui. On n'a pas été les seuls à les financer, hein.
On n'aurait pas été là, ils auraient quand même existé ces géants du numérique, mais enfin, c'est quand même pas très satisfaisant. Donc, il faut tout à fait avoir les data centers, mais pas que avoir les data centers. Et notamment, il faut se poser la question de la répartition de la valeur parce que juste un mot pour répondre directement à votre question, c'est quand même un jeu dans lequel les Chinois font comme souvent du dumping massif pour, bah, pousser leurs services.
Les Américains font comme à d'autres époques du surinvestissement, en tout cas de l'investissement massif qu'il va bien falloir financer parce que vous savez, moi j'ai vécu sept ans aux États-Unis, j'ai travaillé dans l'investissement, mais la rentabilité du capital c'est voilà, c'est pas une blague, hein. Donc d'un côté du dumping pour rentrer sur nos marchés, de l'autre côté du surinvestissement qu'il va falloir financer, et entre les deux le risque c'est que l'Europe se retrouve le joueur captif et le payeur.
Émile Marzolf
Et un des soucis notamment Philippe Latombe, c'est que on le disait sur la demande en fait en bout de course des sur un data center en fait c'est souvent en fait des Américains parce que c'est eux qui développent des IA qui sont elles gourmandes et ont besoin de puissance de calcul. Donc la question qui se pose c'est plutôt comment on fait émerger d'autres Mistral, des dizaines peut-être de Mistral pour que on réponde à la demande.
Philippe Latombe
Oui, c'est enfin je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit. L'IA c'est une technologie de puissance. Puissance de calcul, mais c'est aussi une c'est une question de puissance entre puissances, entre les Américains et les Chinois.
Et si l'Europe veut exister, il faut absolument qu'elle développe son industrie de l'IA. Et pas forcément alors il nous faudrait d'autres Mistral, mais pas que des Mistral. Il nous faut aussi des entreprises qui font de l'IA très sectorielle, très très précise, très frugale, qui soit directement utilisable par les entreprises, les industriels, par tout le monde. On a besoin d'avoir un écosystème d'IA très important. Et pas simplement que des entreprises qui font du modèle frontière et qui absorbent des milliards et des milliards de capitaux.
Et on ne pourra exister ensuite dans la dans la régulation, et vous avez raison, on ne pourra exister dans la régulation que si on arrive à avoir cette puissance. Parce que si on est rien du tout, en fait les règles vont se décider entre les Américains et les Chinois qui à un moment se seront affrontés à coups d'IA de façon accidentelle ou pas, et ils auront décidé ensuite de mettre leurs propres règles. Et si nous on a envie d'exister, nous Européens, il faut qu'on ait cette capacité à participer à ce à ce dialogue.
Et on ne pourra le faire que si on a un écosystème qui est construit. Et puis on a un point aussi sur lequel j'aimerais bien qu'on puisse réfléchir, et j'en discute avec Jean-Noël Barrot, c'est de voir comment est-ce que, on l'a bien vu avec la crise notamment en Iran, les data centers sont des endroits qui sont directement bombardés, ce sont des infrastructures physiques qui sont bombardées. On a peut-être la capacité en Europe, et singulièrement en France, à faire ce que d'autres pays ont pu faire, c'est-à-dire des ambassades numériques, avoir la protection d'un certain nombre de données étatiques de pays étrangers qui viennent s'installer en France. Et dans ce cas-là, on aurait une capacité de négociation parce qu'on serait diplomatiquement très fort sur ce sujet-là. Et donc il faut absolument qu'on développe cet écosystème et qu'on développe ces nouveaux moyens de discuter avec les Américains et les Chinois sur le sujet.
Et c'est aussi pour ça que les Chinois avaient eu des problèmes d'achat de puces américaines, ils l'ont compensé. Bah, c'est nous, il faut qu'on ait cette puissance de calcul aussi, même si pour l'instant ce sont des puces américaines, pour pouvoir compter dans cette négociation qui va forcément arriver entre les deux grandes puissances américaine et chinoise.
Nathalie Kosciusko-Morizet
Juste un mot pour rebondir là-dessus parce qu'il s'est, dans les deux derniers jours, passé quelque chose qui illustre je crois ce que vous venez de dire avec une attaque en profondeur de l'Ukraine sur trois data centers de Yandex dans l'Oural, manifestement assez largement détruits.
Yandex, vous l'utilisez probablement pas au quotidien, mais alors les gens appellent ça le Google russe. Moi je crois que c'est plus que le Google parce qu'il y a aussi toutes sortes de sujets de mobilité, de, et c'est leur outil pour développer une IA, une IA russe. Notamment dans un de ces data centers, il y avait des supercalculateurs. Donc la, le data center et le data center notamment en tant qu'il entraîne ou éventuellement qu'il cherche vers l'inférence d'une IA devient une cible, une cible stratégique. On vient de le voir très concrètement.
Émile Marzolf
Michaël Reffay, peut-être sur le sujet un peu acceptabilité sociale, sociétale des data centers puisqu'on les accueille en France. Il y a une forme de grogne qui commence à monter. Alors elle est pas équivalente à celle qu'on connaît aux États-Unis.
Comment vous répondez à ça ? Est-ce que vous avez des craintes sur les... il y a des candidats à la présidentielle qui proposent déjà des moratoires sur les data centers, alors plutôt sur les data centers non souverains, on peut voir ce que ça veut dire.
Mickaël Refay
Alors je vais répondre à votre question en faisant deux commentaires sur les interventions précédentes. On souffre aujourd'hui de tous les maux au sens où on nous reproche d'avoir des infrastructures qui ne sont pas jolies, qui consomment trop d'eau, qui consomment trop d'électricité, qui ne créent pas d'emplois, qui ne créent pas de revenus fiscaux, qui artificialisent des sols, qui font du bruit, qui génèrent des PFAS, etc., etc., etc.
Beaucoup de ces clichés sont en réalité soit faux soit importés des États-Unis et donc on en souffre aujourd'hui. Je prends l'exemple de l'électricité qui a été évoqué par par Philippe. Aujourd'hui, on est en situation d'abondance de l'électron, c'est-à-dire qu'on exporte chaque année à peu près 90 térawattheures, l'équivalent de la consommation annuelle de la Belgique.
Si bien qu'aujourd'hui un data center et un exploitant de data center étranger qui vient s'implanter en France ne prend l'électron de personne et donc il n'y a pas de conflit d'usage sur l'électron. Et en plus de cela, on ne brade pas nos électrons. Ces acteurs-là paient leurs électrons et c'est d'autant plus intéressant qu'ils les paient quand ils les paient en France plutôt que quand ils sont exportés parce qu'un électron payé en France, c'est un électron qui rapporte de la taxe, c'est un électron qui permet d'entretenir les réseaux, de faire vivre des électriciens, etc., etc. Ça c'est la première remarque. La seconde, la notion de comptoir a été évoquée et de domination étrangère.
Mais il me semble, sans être spécialiste, que l'histoire du comptoir dans l'histoire de l'économie n'est pas qu'une histoire de domination.
Il y a des comptoirs, je pense qu'on peut penser à Bruges, par exemple, ou à Hong Kong, qui ont permis justement, en réalité, à des zones économiques de remonter une chaîne de valeur, de devenir des nœuds et des points névralgiques de nos économies. Et donc, je pense qu'il faut aussi voir l'implantation de data centers comme quelque chose de positif et comme une dynamique économique pour le territoire français. Je réponds à votre question désormais. L'acceptabilité, c'est un sujet extrêmement important qui est majeur en ce moment aux États-Unis. On n'a pas du tout les mêmes problématiques en France.
Un des sujets, ça a été évoqué, c'est l'eau. L'eau, c'est paradigmatique. Tout le monde en parle, tout le monde a l'impression que les data centers sont consommateurs d'eau. C'est vrai aux États-Unis, c'est vrai dans certaines zones du monde. Aujourd'hui, en France, c'est pas vrai.
Et c'est pas nous qui avançons ce chiffre, c'est notre régulateur, l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. Ça a d'ailleurs été repris par le Sénat. Aujourd'hui, on consomme 0,0023 % des consommations d'eau annuelles en France. C'est presque une goutte d'eau. Et donc je pense qu'il faut que tout le monde le sache.
Et ça, c'est un exemple parmi d'autres. On a un modèle qui est très différent en France sur les normes bâtimentaires. On sait faire des data centers qui font pas de bruit. Sur la fiscalité, la fiscalité a été évoquée.
Alors je pense qu'il y a selon la manière dont on voit ce sujet, il y a plusieurs manières d'interpréter le chiffre. Nous ce qu'on estime, c'est qu'une commune de plus de 10 000 habitants peut voir ses revenus fonciers et fiscaux augmenter de plus de 55 % quand un data center s'implante sur son territoire. Donc ça peut être assez massif aussi. Tout ceci étant dit, je pense qu'il y a un travail à faire au niveau de la filière sur l'acceptabilité pour d'une part expliquer à quoi ça sert comme on est en train de le faire maintenant, pour aussi écouter. Et je pense qu'on fait pas tout bien.
Il y a un travail rétroactif à faire sur la manière dont on travaille et notamment les commissions nationales du débat public, les enquêtes publiques servent aussi à améliorer des projets, faire en sorte qu'ils soient acceptables et acceptés par les concitoyens.
Et ça, c'est des choses que je pense on peut encore améliorer.
Émile Marzolf
Est-ce que vous pensez l'un et l'autre qu'on a aujourd'hui en fait une stratégie finalement pensée et claire de déploiement des data centers, ou est-ce qu'elle nous manque justement ?
Philippe Latombe
La vraie difficulté, je pense, c'est que nous n'avons pas eu le débat parlementaire, le débat national sur ce sujet-là, et il faut qu'on puisse l'avoir.
C'est une volonté, et ça revient à ce que vous aviez dit tout à l'heure, c'est parce que c'est centralisé, que c'est assez jacobin et que le président de la République a décidé qu'il fallait qu'on ait des data centers et qu'il a ouvert et qu'il a fait ses annonces. Mais il n'y a pas eu de débat au sein des deux assemblées, que ce soit l'Assemblée ou le Sénat. Et du coup, il y a une fronde qui monte et qui monte d'abord de certains élus locaux qui sont en plus là maintenant réutilisés ou qui émergent au sein de l'Assemblée. Donc il faut qu'on ait ce débat-là, il faut qu'on ait un moment de débat. Justement d'ailleurs pour objectiver les choses, pour dire ce que ça consomme réellement en eau, ce que ça prend comme électrons ou pas à certains endroits quand on est en bout de ligne, pas en bout de ligne, où est-ce qu'on va pouvoir parce qu'il y a la question globale mais il y a aussi de l'endroit où on se met et comment ça va fonctionner.
On a besoin d'avoir ce débat-là. Et on ne pourra l'avoir de façon sereine que si à un moment ou à un autre on a objectivé les choses et qu'on a eu le débat au Parlement. Ensuite, qu'on ait une stratégie, oui il faut qu'on ait une stratégie, il faut qu'on sache ce qu'on fait, modulo ce qui a été dit tout à l'heure, c'est on veut quoi comme type de data center et on veut quoi comme type de détention de ces data centers ?
Qui les possède et ils servent à qui ? Et ça aussi, je pense que le débat national doit être là pour pouvoir le poser.
Émile Marzolf
Est-ce qu'on peut vraiment le savoir ? Parce qu'en fait un data center quand il est créé, on ne sait pas en fait quels sont ses clients finaux.
Philippe Latombe
Mais c'est là où peut-être qu'il faut qu'on soit un peu plus créatif et qu'on soit dans la capacité d'imposer un certain nombre de parties de la puissance de calcul qui soient à destination de clients français ou européens. Et là il faut qu'on joue en européen sur le sujet.
On on doit pouvoir clairement faire quelque chose sur le sur ce point-là.
Nathalie Kosciusko-Morizet
Et puis il faut il faut communiquer il faut pouvoir dire les choses certes de manière simple mais enfin de manière aussi aussi juste parce qu'une des raisons pour lesquelles moi je crois qu'il y a un mouvement de balancier c'est que il y a un moment où où les gens ont l'impression qu'on leur a menti ou ils ont une mauvaise représentation des choses. Par exemple je suis frappé d'entendre le nombre de gens qui qui ont entendu cette comparaison entre l'idée d'un réseau de data center et le plan nucléaire. Bon ça n'a rien à voir. Ça n'a juste rien à voir ni en terme d'impact ni en terme de souveraineté ni en terme de même en terme de technologie parce que quand on a lancé le plan d'équipement en centrale nucléaire enfin le général de Gaulle a lancé le plan d'équipement en centrale nucléaire c'était une technologie qui était largement stabilisée.
Aujourd'hui, les modèles à la frontière, ils évoluent de mois en mois. Enfin, c'est pas du tout... Donc il faut trouver les mots justes pour qu'il n'y ait pas après de mauvaises surprises et du coup de sentiment de trahison ou de rejet d'a priori de voilà, comme on ne comprend pas, on ne veut pas.
Émile Marzolf
OK, très bien. Ben merci en tout cas à tous les trois pour ce débat sur la souveraineté numérique et l'implantation des data centers en France. Restez avec nous pour le grand entretien avec Bruno Retailleau, candidat LR à l'élection présidentielle.
Inès Gennami
Bonjour à tous, je vais vous demander d'accueillir le troisième et dernier candidat à la présidentielle de cette journée, Bruno Retailleau, qui est le candidat Les Républicains.
Bonjour Bruno Retailleau, bienvenue. C'est la deuxième fois que vous participez à ce sommet, je vous en prie, asseyez-vous.
Vous êtes président du parti Les Républicains, sénateur de Vendée, réélu le 27 septembre dernier, candidat à la présidentielle depuis le 12 février. Les Français ont en grande majorité fait votre connaissance lorsque vous avez été nommé ministre de l'Intérieur en septembre 2024, poste que vous avez occupé un peu plus d'un an sous les gouvernements Barnier et Bayrou. Et donc c'est la deuxième fois que vous participez à ce sommet puisque vous avez inauguré notre première édition l'année dernière. Alors je vais pas forcément...
Inès Gennami
La première fois c'était une plus petite salle.
Effectivement, c'était une plus petite salle et sur une autre rive de la Seine à Paris effectivement. J'avais pas forcément prévu de commencer par ça Bruno Retailleau, mais l'actualité aujourd'hui c'est aussi le salon de l'automobile qui s'ouvre au public et l'un des enjeux majeurs pour cette filière c'est l'interdiction de vendre des véhicules à moteur thermique en 2035. Édouard Philippe, Raphaël Glucksmann qui occupaient votre fauteuil ce matin ont été sur cette question à front renversé.
Édouard Philippe considère que prendre cet engagement était une erreur, je le cite, qu'on a été trop ambitieux quant à nos capacités. Raphaël Glucksmann réagissant à ça est lui sur une ligne inverse, quand bien même on aurait été trop ambitieux disait-il, il faut changer les politiques qui nous permettent d'atteindre cet objectif et pas l'objectif lui-même. Qui a raison ?
Bruno Retailleau
Ben ils ont peut-être exprimé des points de vue qui sont à front renversé mais pardon ils étaient main dans la main il y a quelques années pour voter cet accord au Parlement européen.
La délégation française LR s'était toujours au sein du PPE, nous nous étions opposés. Nous voulions, nous, le principe de la neutralité technologique, mais nous savions parfaitement que mettre cette épée de Damoclès en 2035, c'était courir le risque d'ouvrir toutes grandes les portes de notre marché européen aux voitures chinoises et de mettre en l'air, en réalité, notre filière automobile.
Bruno Retailleau
J'observe que que ce soit la gauche, que ce soit Renew et Horizons à l'époque, ils ont voté pour. On a voté contre.
Évidemment que ma position elle est très nette et n'a pas changé. Ça fait des années que je demande, je dis, d'ailleurs je dénonce cet accord. Évidemment pour des raisons qui sont des raisons objectives d'intérêt pour l'Europe et d'intérêt pour notre industrie. Si on a détruit autant d'emplois dans l'industrie, si aujourd'hui on est le pays européen avec la Grèce qui est le plus désindustrialisé, moins de 10 % de la valeur ajoutée, c'est parce qu'on nous a on a enfermé nos usines, nos entreprises dans une double mâchoire. Une Europe béate, naïve, qui a fait la part belle à une concurrence qui n'était pas juste.
Moi je suis pour le libre-échange, mais je veux qu'il soit juste, je veux qu'il soit équitable. Donc d'un côté une ouverture à tous les vents et de l'autre côté en plus en France une surréglementation, une surfiscalisation.
Inès Gennami
Il y a aussi un argument écologique dans dans cette disposition.
Est-ce qu'on peut dire, est-ce que c'est le sens de l'histoire vraiment de reculer sur ces objectifs climatiques, ces objectifs environnementaux, de prendre encore plus de retard technologique peut-être sur ces technologies-là ?
Bruno Retailleau
Le sens de l'histoire ça n'est certainement pas que l'Europe devienne un protectorat industriel chinois et par ailleurs d'ailleurs un protectorat numérique américain. Je pense qu'on doit avoir des objectifs. Moi je pense qu'il aurait beaucoup mieux fallu en 2035 imposer le principe de la neutralité technologique en disant aux constructeurs : écoutez, on va vous donner un cadre très exigeant. Voilà. Et on va y aller progressivement.
En 2035 on vous donne une première exigence et vous choisissez les moyens de parvenir à cette exigence.
Mais en réalité, ce que l'on fait, voilà, c'est qu'on désindustrialise et on va faire venir de l'autre bout du monde avec une empreinte carbone très importante des voitures chinoises.
Inès Gennami
Alors justement, sur cette question, est-ce que vous seriez favorable comme l'a dit aussi Édouard Philippe ce matin à imposer des droits de douane extrêmement élevés sur les véhicules chinois non produits en Europe ?
Bruno Retailleau
Écoutez, bien sûr. J'étais jeune député en 94 et il y avait les accords à l'époque de Marrakech. Les accords de Marrakech, c'était ces accords qui nous faisaient passer du régime du GATT sur le plan du commerce international au régime de l'OMC. OMC dans laquelle on allait accueillir au début des années 2000 sous la pression américaine d'ailleurs la Chine.
Voilà ce que ça a donné. Moi je pense qu'encore une fois, il faut d'un libre-échange. Il faut qu'il soit équilibré et aujourd'hui on doit protéger un certain nombre, c'est notre souveraineté d'ailleurs, d'industries, notamment avec des vrais droits de douane. J'étais hier, je discutais avec l'industrie du médicament. Voilà, là aussi on était il y a quelques années le premier producteur de médicaments en France, en Europe, on est désormais le cinquième.
Donc cette souveraineté industrielle, cette souveraineté aussi en termes de santé, c'est absolument capital.
Inès Gennami
Mais certains s'inquiètent que si la France ou l'Europe met en place ce type de droits de douane, qu'il y ait un risque de rétorsion de la Chine, qu'on rentre dans une surenchère vis-à-vis de la Chine.
Bruno Retailleau
Écoutez, ce risque il est déjà là. Est-ce que vous savez que le yuan est sous-évalué de 30 % ? C'est comme si en réalité Pékin nous imposait un régime tarifaire de 30 %. Est-ce que vous savez que cette industrie très largement a pillé un certain nombre de nos découvertes ? Vous savez aussi que cette industrie aujourd'hui est puissante parce qu'elle a largement, très largement bénéficié de subventions de l'État.
Donc à partir du moment où les règles ne sont pas loyales, on doit pouvoir les compenser.
Et nous pendant ce temps-là en Europe, bah on a cassé toute idée de champion, on a eu une conception dogmatique, totalement idéologique de la concurrence pure et parfaite et et on s'est désindustrialisés. Je pense qu'il faut se réveiller. J'espère qu'il n'est pas trop tard. J'espère qu'il n'est pas trop tard. Mais quand je vois des constructeurs français en plus, dont les usines sont quasiment vides, faire des accords avec les Chinois, mais je me dis mais on marche sur la tête.
C'est le cheval de Troie.
Inès Gennami
Alors l'un des autres grands sujets du moment, c'est évidemment la souveraineté et avec elle la question de l'intelligence artificielle. Vous défendez, vous, l'idée d'une IA souveraine. Est-ce que est-ce que c'est vraiment là encore réaliste aujourd'hui dans le monde tel qu'il est face aux géants américains, chinois de l'IA?
Bruno Retailleau
Au nom du réalisme, on devrait plus faire de politique finalement. Mais qu'est-ce que ça veut dire une IA souveraine par ailleurs ? La définition de la politique, c'est d'essayer de bousculer l'ordre des choses. C'est d'essayer de ne pas accepter la fatalité. Et moi je n'ai jamais cru, je suis plutôt libéral, je n'ai jamais cru au sens de l'histoire et je pense que ce sont les hommes et les femmes qui font l'histoire.
Mais là encore, on peut modeler les choses. Évidemment, votre question portait surtout sur l'IA. Mistral par exemple pour prendre un cas très très précis. Écoutez, il vient de lancer un modèle frontière. C'était il y a quelques jours.
Il y a une semaine très exactement, le Chonk. Ça veut dire que Mistral, c'est d'ailleurs la seule pépite si j'ose dire européenne qui possède désormais un modèle frontière et qu'on doit pouvoir aider.
Regardez ce qui vient de se passer. L'intelligence artificielle, c'est pas seulement du digital. C'est pas seulement de l'immatériel, c'est le monde réel. Dans la nuit de dimanche à lundi, grâce à une IA, un certain nombre des frigos de nos grandes surfaces ont explosé leur température.
Bruno Retailleau
L'Ukraine, sur les dix premiers jours d'octobre, a bombardé, a visé notamment trois grands data centers en Russie.
Et comme par hasard, brutalement, il y a eu un effondrement, vraiment un effondrement aux États-Unis sur les réseaux sociaux de tous les messages pro-Trump, et cetera, et cetera.
Inès Gennami
Mais sur le cas Mistral en particulier, je reviens sur ce cas-là parce qu'il est très intéressant. Mistral levait 3 milliards d'euros début septembre, vise 1 milliard d'euros de revenus en 2026. OpenAI, ChatGPT, c'est 25 milliards. Anthropic, c'est 65 milliards. Est-ce qu'on peut rien que se battre, jouer dans la même cour que ces géants-là ?
Bruno Retailleau
Je pourrais même ajouter une chose. Lorsque Mistral fait une levée de fonds sur le marché, c'est 24 milliards. Cette année, les quatre grandes entreprises américaines de l'IA vont lever 600 milliards. Pour autant, on a un modèle frontière.
Par contre, il faut réagir et la souveraineté, ça se conquiert. J'ai fait plusieurs propositions. Par exemple, pour qu'on puisse avoir sur des projets stratégiques qui méritent une vélocité particulière, je pense qu'on pourrait accorder 3 ans de dérogation au RGPD. Il y a un certain nombre de modèles, notamment sur des diagnostics médicaux, qui nous prennent 18 mois. Et pendant ce temps-là, en Chine et aux États-Unis, ça leur prend quelques mois.
C'est plus possible.
Inès Gennami
Je rebondis juste sur cette question de dérogation. Est-ce que ça veut dire que vous, vous n'êtes pas favorable à ce qu'il y ait de la régulation en matière d'intelligence artificielle ?
Bruno Retailleau
Je suis favorable à une forme de régulation, mais ce que j'observe, et je me battrai pour que l'Europe change de logiciel, c'est que l'Europe, en réalité, son premier réflexe, c'est toujours de réglementer plutôt que d'innover.
L'Europe a fait des choix d'ailleurs dans le passé. C'est ces choix d'ailleurs qui nous ont conduit à un affaiblissement. On a fait le choix de la réglementation plutôt que de l'innovation, comme on a fait le choix de la consommation plutôt que de la production. Je pense que produire chez nous, d'ailleurs, c'est la première mesure écologique. En France, il y a plus de 50 % des gaz à effet de serre qui sont importés et précisément contenus dans nos importations.
Donc je pense qu'il faut parfois être intelligent, et puisqu'on parle d'intelligence artificielle, mais d'intelligence concrète, c'est une première proposition. Il y a aussi autre chose.
On a un immense bénéfice nous, c'est qu'on a une électricité qui est à 95 % décarbonée. Extraordinaire, avec notamment l'hydroélectricité et surtout le nucléaire. Et aujourd'hui, on a un lien direct entre la puissance des modèles, c'est vrai, le capital qui est investi, mais surtout la puissance énergétique. Et d'ailleurs, vous aurez observé que l'unité de calcul sur l'intelligence artificielle, c'est le gigawatt. C'est exactement la même unité de calcul qu'en matière énergétique et d'électricité.
Donc je pense qu'il faut qu'on soit très vite à un gigawatt sur les data centers en 2030 et très vite que l'on triple ensuite. C'est absolument fondamental et ça veut dire, ça veut dire qu'il faut être en capacité de brancher sur notre réseau les data centers. Aujourd'hui, il faut sept ans. On est dingue, on est en train d'essayer de vouloir sur notre réseau les étendre pour essayer de connecter des points qui n'ont que très peu d'intérêt alors qu'il faudrait très clairement avoir une priorisation.
Inès Gennami
Sur la question des data centers comme vous l'abordez, j'y viens également. Emmanuel Macron, lui, se montre très favorable à l'installation de data centers sur notre territoire.
Est-ce qu'il faut que le chef de l'État, si vous vous êtes président, élu président, est-ce qu'il faut que vous ayez un droit de regard pour savoir qui va opérer et gérer ces data centers ou vous reprenez à votre compte aussi cette stratégie de libre installation ?
Bruno Retailleau
Non, mais il y a une libre installation, c'est clair, mais une politique de souveraineté, ça veut quand même dire un certain nombre de choses. Moi, j'ai prévu puisque on est le deuxième pays, la deuxième nation du monde à être la plus piratée. Enfin, tout le monde a conscience, l'ANTS, 19 millions de Français, ensuite ÉduConnect, 3 millions et demi de jeunes, etc., Bercy récemment.
Il y a quasiment trois vols par jour dans nos administrations. C'est pas moi qui l'ai dit, c'est le Premier ministre qui l'a dit. Donc c'est une catastrophe, donc j'ai proposé moi un plan Vauban pour activer un certain nombre de défenses, y compris de riposte avec l'ANSSI et en s'appuyant sur le Cybercom et en faisant en sorte qu'on bascule un certain nombre de données sensibles sur du cloud souverain. Donc on peut parfaitement avoir le principe de liberté d'installation, mais aussi faire en sorte qu'on ait sur des clouds souverains, opérés par des entreprises que l'on connaît bien, des données sensibles. On n'a pas du tout la même sensibilité en fonction des données.
On n'a pas du tout, moi j'étais ministre de l'Intérieur, c'est un ministère régalien, on a des données qui sont extrêmement sensibles. La défense l'est aussi d'ailleurs. Regardez, j'observe que quand on veut, on a le savoir. Regardez, on dépense, on a par exemple le nucléaire, le nucléaire militaire.
Il n'y a pas, que je sache, aujourd'hui d'atteinte et de cyberattaque. Il y a sûrement des cyberattaques, mais on a pris des dispositions qui font que on a justement un bouclier étanche. Eh bien ce bouclier-là, mon plan Vauban que j'ai proposé, je vais pas le détailler ici, j'avais proposé à un certain nombre d'un certain nombre de lieux, je pense que ça permet justement d'avoir cette souveraineté et d'avoir une meilleure sécurisation. Mais vous avez raison, pour ce qui concerne la souveraineté, ce sera un, les talents.
Il faudra un plan retour des talents qui sont partis de France. Ça, un plan retour avec des exemptions fiscales, avec la transférabilité des droits de retraite. Non, je pense pas par à des individus. Malheureusement, on a encore avec PISA, je ne sais pas combien de temps ça va durer, mais on a encore des écoles d'excellence. Et on a des talents, des jeunes talents qui s'exportent parce qu'ils sont mal payés ici, tout simplement parce qu'on a un système social étatique qui étouffe le travail.
On a choisi de surtaxer le travail et on a choisi en plus de surtaxer le travail de qualité. Bon, donc il faudra bien entendu rapatrier, voilà. On manque de ressources. Je pense que la retraite par capitalisation au bout de 10 ans, 12 ans, ce sera 1000 milliards d'euros qui nous permettront là encore d'investir, de donner des ressources pour notamment ces nouvelles pépites.
Je pense qu'il faut créer un compartiment pour l'IA sur des tickets, des petits tickets finalement de moins de 50, 60, 70 millions d'euros sur la BPI. Bref, il y a beaucoup de choses à faire.
Inès Gennami
Juste sur cette question, vous évoquiez les cyberattaques que nous avons subies ces dernières semaines. Depuis quelques mois, on a l'impression que la France est une passoire. Le fisc a été piraté, la primaire de la gauche a été piratée et hier encore, vous le mentionniez, des supermarchés ont été la cible d'une cyberattaque via leurs installations frigorifiques. Vous, vous avez été ministre de l'Intérieur. Vous avez donc géré ces questions de protection.
Pourquoi la France n'est pas prête, tout simplement, à gérer ces attaques ?
Bruno Retailleau
Parce que je vais vous dire, on est à l'âge de pierre sur le numérique, très clairement. Je me souviens, il y a, on en a parlé pour l'affaire Lyana, il y a une filière qui est en déshérence chez nous, notamment dans la police nationale, c'est notamment la filière investigation. Est-ce que on a eu des échecs cuisants sur des logiciels ? Je vais vous donner un exemple pour le public, pour que ça soit très concret pour vous. Quand vous êtes officier de police judiciaire, vous avez un crime, un délit, etc., vous instruisez et vous avez évidemment un certain nombre de pièces à attacher au dossier.
Vous avez par exemple une scène de crime, vous arrivez, vous prenez une photo et vous voulez annexer la scène de crime à votre procédure. Il va vous falloir, tenez-vous bien, 17 clics, 17 clics. Vous vous rendez compte ?
Non, on a un État, pardon, qui s'est bureaucratisé. Et le propre de la bureaucratie, voyez, c'est que dans la bureaucratie, la procédure devient plus importante que la recherche du résultat. Eh bien, on en est là.
Inès Gennami
Oui, mais vous parlez de votre plan Vauban que vous vouliez mettre en place si vous étiez élu président de la République. Est-ce qu'avec ce plan-là, les supermarchés qui ont été atteints hier n'auraient pas eu à jeter des milliers et des milliers de kilos de denrées alimentaires?
Bruno Retailleau
Bon, le plan Vauban vaut pour l'État, vaut pour les fonctions de souveraineté, pour les fonctions régaliennes, ce qui est le plus important.
Mais je pense que l'État est très mal protégé, je pense que nos entreprises sont très, très mal protégées. Quand on voit d'ailleurs, que ce soit sur la robotisation, que ce soit là encore sur l'implémentation de l'IA dans les PME, on est en retard, à chaque fois on est en retard. C'est pour ça qu'on perd de la compétitivité. Pourquoi est-ce qu'il y a eu un double décrochage ? Décrochage européen par rapport aux États-Unis, décrochage français par rapport à l'Europe.
Et à chaque fois, le décrochage, c'est du pouvoir d'achat, c'est un niveau de vie qui décroche, tout simplement parce qu'on a un problème de productivité. Eh bien, là il faut saisir les gisements, les nouveaux gisements de productivité là où ils sont et il faudra notamment sur les PME, parce que je pense qu'elles sont beaucoup trop négligées.
Je pense que les PME, ce sont des pépites qu'il faut réussir à faire croître, sur qui deviendront des ETI, etc. Eh bien, je pense que là encore, il faudra faire en sorte que l'on ait des procédures d'accompagnement et là encore un certain nombre de bonnes conduites qu'aujourd'hui elles n'ont pas. Et on l'a bien vu avec enfin avec les trois enseignes qui ont été touchées sur les congélateurs et sur les températures qui brutalement sont passées, je crois, jusqu'à 50 degrés.
Inès Gennami
Oui, fortement augmentées. On comprend, ça sera donc une question de budget. De budget, il en sera aussi question jeudi lors du Conseil européen. Les dirigeants de l'UE vont discuter du budget pluriannuel de l'Union pour la période 2028-2034. Il y a un débat en ce moment mené et porté par l'Irlande et les pays dits frugaux pour que le budget de l'Union européenne soit moins élevé que prévu.
Bruno Retailleau
Je pense que franchement si la France n'est pas dans les pays frugaux dans l'état actuel où on est parce qu'on est dans une crise financière, on n'a pas atteint le pic de la crise mais la première phase on y est, franchement ça veut dire que on a perdu totalement le contact avec la réalité.
Inès Gennami
Donc il faut aussi réduire la contribution française au budget de l'UE ?
De combien ?
Bruno Retailleau
Je veux dire un, il y a un problème de il y a un problème de forme quand même et de démocratie.
Emmanuel Macron et d'autres veulent boucler, verrouiller le sujet en décembre. Comment un président de la République qui n'a en plus pas de majorité à l'Assemblée nationale peut-il verrouiller un projet budgétaire fondamental qui va se dérouler au-delà de son mandat, 2028-2034 ? Deuxième chose, le Sénat a établi des chiffres qui n'ont pas été contestés. Aujourd'hui la contribution française augmenterait de 40 % et la contribution nette passerait de 8 milliards d'euros par an à quasiment 18 milliards d'euros par an. Mais on est fous !
Donc moi ce que je propose... Donc vous réduisez de combien ? À combien il faut descendre ? C'est pas comme ça que je m'y prends. Je pense que il faut à la fois réduire sur la somme et ensuite, je vais pas comme Madame Le Pen, je suis pro-européen.
Inès Gennami
Oui parce que j'allais vous répondre que c'était une sorte de Frexit déguisé si vous voulez réduire la contribution de la France au budget de l'UE.
Bruno Retailleau
Non, bien sûr. Ah ben dire qu'on ne va pas participer ou que... non, il y a une négociation, il y a même des pouvoirs de veto. Pardon, les Hollandais utilisent très régulièrement leur pouvoir de veto. Un pouvoir de veto, c'est non pas une menace, c'est un droit, c'est tout. Mais étant européen, on aboutit à une négociation, évidemment.
Il y a deux choses. Je disais moins payer. Moins payer, ça veut dire quoi ?
Moins payer, ça veut dire par exemple que l'on devrait inclure les frais de défense que fait la France, notamment sur le nucléaire, puisque le président de la République l'a à juste titre utilisé sur l'Île Longue, vous vous souvenez il y a quelques mois, le concept de défense nucléaire avancée. Et au moment où il y a un découplage avec les États-Unis, c'est fondamental. Donc je pense que tout l'argent que les Français ont dépensé depuis des années, on doit en tenir compte, premièrement. Ça c'est quelque chose qui me semble important. Deuxième chose, j'étais l'autre jour en Pologne, faut voir un peu les autoroutes, tout est rutilant.
Je veux dire que les fonds structurels, on a donné des centaines de milliards à des pays qui devaient être des pays en voie de rattrapage. Très bien, ils ont rattrapé. Bientôt d'ailleurs, ils vont sans doute en niveau de vie nous doubler dans quelques années. Donc stop. Pardon, est-ce que l'on doit donner dans l'état de finances publiques que l'on connaît toujours plus ?
Et enfin en termes de retour, moi je pense qu'il faut insister, il y a quelques points sur lesquels il faut insister. La PAC, souveraineté alimentaire. L'outre-mer, voilà, ce qu'on appelle les régions périphériques. Et aussi moi je pense sur les questions notamment de nucléaire. Vous savez qu'aujourd'hui la Banque européenne d'investissement ne peut pas ou alors très très faiblement subventionner les EPR2.
Donc il y a d'un côté moins à donner et de l'autre côté je pense qu'il y a plus à recevoir. En tout cas, je vais vous dire, il y a une négociation à mener.
On est mandaté par le peuple français pour que, y compris dans ce grand dialogue européen qui nous est cher, mais pour défendre les intérêts français. Parce que c'est pas les Allemands qui vont ou les autres qui défendront les intérêts français si les Français eux-mêmes ne les défendent pas.
Inès Gennami
Vous m'avez servi la transition sur un plateau. J'aimerais qu'on parle d'énergie, c'est un sujet qui est attendu aussi ici. Vous avez dirigé le département de Vendée qui est un département phare dans le développement des énergies renouvelables et notamment de l'éolien en mer. Or, vous plaidez vous pour couper les financements publics et les subventions accordées aux énergies renouvelables. Vous avez même publié une tribune à ce sujet l'année dernière.
Est-ce à dire que la vérité vendéenne n'est pas la vérité parisienne en matière d'énergie renouvelable ?
Bruno Retailleau
Je vais vous répondre très directement. J'ai été le président du département qui a accepté sur d'ailleurs des photos qui étaient fausses. Il y a eu un dol extraordinaire quand on nous présentait les montages photographiques pour avoir l'impact notamment visuel. Bon, mais peu importe, je l'ai accepté. J'ai été aussi celui qui s'est beaucoup engagé dans le biogaz.
Aujourd'hui en Vendée par exemple vous avez 20 % du biogaz. Donc je n'ai de leçon à recevoir de personne. Sur l'eau potable par exemple on est un des départements les plus vertueux en termes de consommation. Mais vérité d'hier n'est pas vérité d'aujourd'hui. Pourquoi ?
Parce que je pense qu'aujourd'hui, hier ces technologies devaient être encouragées, y compris à coups de subventions publiques. Aujourd'hui je considère que ces technologies peuvent vivre sans subventions.
Inès Gennami
Les acteurs de la filière et beaucoup sont présents ici encore une fois disent que s'il n'y a pas de subventions, c'est comme un moratoire. Donc vous décrétez un moratoire sur les énergies renouvelables ?
Bruno Retailleau
Non, écoutez, ils défendent leurs intérêts, moi je défends les intérêts français. Il faut m'expliquer, il faut m'expliquer aujourd'hui. Par exemple au premier semestre, on a exporté 51 térawattheures d'électricité. Ça représente un peu plus du quart de la production annuelle.
On les a exportés à un prix inférieur au prix de revient. Donc on est en train, si vous voulez, on produit beaucoup beaucoup beaucoup plus d'électricité puisque l'an dernier, vous devez le savoir, ce qu'on a produit en électricité, c'est l'équivalent des années de l'année 2000. Voilà. Alors sans doute qu'il faudra sans doute plus d'électricité, on en a déjà beaucoup plus. Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui on paie très cher pour décarboner moins.
On paie très cher pour décarboner moins. Voilà. Quand on a un système nucléaire, on peut pas ajouter, doubler le système, voyez ce que je veux dire. On le complète avec des énergies renouvelables. Donc je ne les arrête pas, je les ai même encouragées chez moi.
D'accord ? Donc il n'y a aucune opposition, aucune contradiction.
Simplement, voilà, il y a des milliards qui se promènent et on ne produit pas une énergie nucléaire, pardon, une énergie tout court dont on n'a pas besoin et qu'on va vendre en plus à un prix inférieur à ce que est son prix de revient. Enfin, il y a des coûts cachés. Les coûts cachés, c'est les coûts du réseau. Parce que quand on fait par exemple des EPR, on les met sur les plaques existantes, sur les centrales existantes. Donc les grandes autoroutes qui transportent l'électricité sont présentes.
Mais en mer, vous n'imaginez pas, c'est des dizaines de milliards, des dizaines de milliards de raccordement. Donc ces coûts sont cachés aujourd'hui. Voilà.
Je préfère que d'ailleurs ce que je disais tout à l'heure, je préfère que on mette beaucoup plus de vélocité à raccorder des data centers plutôt que des plateformes qui peuvent vivre mais qui n'ont pas besoin de soutien public. Voilà. Et la je vous assure que si je suis élu, j'abrogerai la PPE 3. La PPE 3, la programmation pluriannuelle de l'énergie, ça rajoutera trois mois, trois mois à la facture d'électricité des Français. Depuis 2009, l'électricité, la facture d'électricité a doublé en France.
Inès Gennami
Je voudrais qu'on parle justement du nucléaire. Vous mentionniez les EPR 2, les réacteurs EPR 2. Emmanuel Macron envisageait la mise en service de 14 réacteurs de ce type. Six ont déjà été lancés. Qu'est-ce que vous faites pour les huit autres ?
Bruno Retailleau
Regardez l'inconséquence.
Quand je vous disais que depuis 2009, on a eu trois quinquennats où l'incompétence l'a disputé à l'idéologie. Voilà, c'était l'idéologie gauchisante de l'écologisme contre le nucléaire. Emmanuel Macron avait donc signé, pas lui, sa Première ministre, un décret pour arrêter 14 réacteurs. Édouard Philippe a fermé Fessenheim. Et maintenant, il en faudrait 14.
J'ai pris une position. Bien sûr qu'il y a les six. Et ensuite, on verra progressivement.
Ce que je crois, moi, c'est qu'il faut pousser sans doute dans des conditions de sécurité jusqu'à 80 ans les réacteurs dans des, évidemment, dans des conditions de sécurité absolue, les réacteurs que nous avons aujourd'hui. Mais on ne peut lancer des investissements que sur la foi des besoins en électricité. Voilà. Je pense aussi qu'il faut essayer de déconnecter, les Français doivent payer le prix de l'électricité au coût du nucléaire, en tout cas de l'électricité produite en France, et non pas de la dernière centrale à charbon en Allemagne.
Inès Gennami
Est-ce que je vous ai dit l'inverse ? Non, parce qu'il y a aussi il y avait aussi un autre type de réacteur, les réacteurs de quatrième génération, les Astrid que vous aviez aussi évoqués. Alors exactement. Exactement. Je pense qu'une peut-être une quatrième génération.
Bruno Retailleau
Voilà. Je pense qu'une des décisions les plus funestes d'Emmanuel Macron, c'était l'arrêt d'Astrid. On avait fait Superphénix, on avait à peu près une trentaine d'années d'avance sur beaucoup beaucoup d'autres nations. Et c'était vertueux puisque c'était l'économie circulaire, c'est-à-dire que on prenait le le déchet pour en refaire un combustible. La COP28 nous avertit avec un triplement notamment de la consommation déjà des productions nucléaires dans le monde et avec des risques ensuite d'essoufflement de la production d'uranium.
Donc il faut d'urgence d'urgence relancer.
Il y aura bientôt, sans doute qu'il y aura un jour, peut-être dans 50 ans, 60, 70 ans, la fission, c'est-à-dire une forme d'énergie qui sera l'énergie du soleil, qui sera une énergie perpétuelle. Mais Astrid, on peut y arriver beaucoup plus vite et je pense que on peut dans 10 ou 15 ans avoir un premier réacteur qui pourrait fonctionner, à neutrons rapides, qui pourrait fonctionner sur cette technologie. C'est fondamental.
Inès Gennami
Je voudrais vous entendre rapidement sur les C2E que vous avez dans le viseur. Vous souhaitez les suspendre et les transformer pour certaines en prêt à taux zéro. Les C2E, ça finance tout un tas de choses, MaPrimeRénov', les bonus à l'achat pour l'achat de voitures. Est-ce que ça veut dire que vous abandonnez totalement ces politiques d'accompagnement ?
Bruno Retailleau
Non non, pas du tout, pas du tout. J'ai indiqué d'ailleurs il y a plusieurs rapports, il y en a au moins trois de la Cour des comptes qui a pointé un certain nombre de dysfonctionnements. À peu près un tiers notamment sur les C2E sont vont non pas aux Français mais sont à avaler si j'ose dire dans la tuyauterie. Donc ça ne va pas. Je pense que c'est absolument stupide, là je supprimerais la partie C2E sur l'électricité.
Pourquoi ? Parce qu'on est bien d'accord, il faut que le XXIe siècle soit le siècle de l'électricité. Et on veut encore une fois diffuser l'électrification, les usages avec l'électricité. Mais la meilleure diffusion, c'est une électricité bon marché. Or à quoi ça sert de renchérir l'électricité quand on veut justement encourager l'électrification ?
Et deuxième chose si j'ai dit que je suspendais tout simplement quand l'essence et le carburant est à ce niveau-là et bien on suspend. C'est plus possible. Et j'ai j'ai proposé parce que ce serait à ce moment-là voté par le Parlement j'ai proposé de faire en sorte que ce soit en crédit d'impôt et dans la trajectoire budgétaire que j'ai présentée hier bien entendu c'est c'est inclus.
Donc là il y a une première contradiction.
Inès Gennami
On approche de la fin de de cet entretien je voudrais vous entendre sur des questions qui concernent un peu plus l'actualité du jour. C'est aujourd'hui l'acte 5 de la mobilisation des lycéens. Les établissements sont de moins en moins bloqués mais les manifestations continuent. On a aperçu Greta Thunberg la militante écologiste devant un lycée en Seine-Saint-Denis ce matin.
Est-ce que ça dit quelque chose pour vous de l'élargissement de ce mouvement ?
Pourquoi ?
Bruno Retailleau
C'est une écologie dévoyée. C'est... écoutez, elle a... reprenez un certain nombre de ses déclarations, notamment sur Israël et le sept octobre.
C'est une autre question que l'écologie.
Bruno Retailleau
Non, non, non, non. C'est une écologie qui est une forme de gauchisme, voyez. Et je pense qu'il faut que nous, on puisse se ressaisir des questions écologiques. Il y a une vision écologique qui est une écologie humaine, une écologie non pas du discours, du slogan, mais concrète. C'est ce que nous avons fait en Vendée, je vous le disais.
J'ai fait d'ailleurs passer ces mois à la suite de l'Erika, la marée noire, qui avait fait passer dans le code civil notamment le principe de préjudice écologique. Voilà, on n'a pas attendu ces gens-là pour en matière d'énergie, en matière d'eau, en matière de tri des déchets, là aussi on est parmi les trois ou cinq premiers départements. On s'y est... voilà, je veux dire que on met les mains dans le cambouis. Simplement Greta Thunberg, il y a une idéologie et cette idéologie il faut la démasquer.
Je prends tous les écologistes du monde.
Et je la démasque, voyez.
Inès Gennami
Mais est-ce que quand vous en parlez sur ces questions-là, la question de Greta Thunberg, est-ce que ça ne traduit pas une sorte de décalage entre vous, ce que vous proposez, vous candidat, et les aspirations d'une génération qui veut justement parler réchauffement climatique, écologie, accompagnement par les professeurs, classes réduites, etc. ?
Bruno Retailleau
Vous confondez. Vous confondez. Hier je crois, selon le ministère de l'Éducation nationale, je crois qu'il y avait 96 % des lycées qui fonctionnaient correctement. C'est la majorité silencieuse. Vu de Paris, du petit microcosme politico-médiatique, voilà, vous pensez que ces lycéens représentent tous les lycéens de France.
C'est faux. Moi je suis un rural, voyez. J'habite là où je suis né, dans une commune de 1600 habitants. Et croyez-moi, les lycéens, il y a, voilà, en terme de ruralité, il y a une autre perspective. Et c'est pas du tout les mêmes préoccupations que celles que je peux entendre parfois, même s'il y en a qui sont sur Parcoursup, sur une angoisse pour l'avenir.
Parce qu'il est là le problème. Quand on voit, et je pense qu'il faut arrêter de dire parce qu'il y a un jeune qui va prendre la parole, il a raison. Non, non, non, il y a des jeunes, ils sont pas forcément d'accord les uns avec les autres. Et moi ce que je dis, c'est que vous savez mon engagement, enfin, aller à une élection présidentielle, c'est tout sauf un parcours de santé. C'est quelque chose de difficile tous les jours.
Moi je le fais parce qu'au fond de moi-même, ce que je crois, ma conviction profonde, c'est que chaque génération a un devoir, c'est de transmettre une France meilleure à la génération qui vient. Et c'est vrai qu'on est en train de diminuer la génération qui vient.
Quand on voit PISA, quand on voit cette chute vertigineuse, bien sûr que tout est fait contre la jeunesse. Mais faut dire à la jeunesse, ce qui est incroyable du reste, c'est que cette jeunesse applaudit des gens qui ont porté une idéologie post-soixante-huitarde qui a voulu effacer les repères dans la société, qui a voulu détruire notamment la notion de hiérarchie, la notion d'autorité, qui a imposé le pédagogisme, qui a fait de notre école un laboratoire. Ils voulaient l'égalitarisme et on a l'école d'Europe la plus inégalitaire, là où la réussite des élèves sont les plus liés au capital social des parents.
C'est complètement dingue. Et donc il faut, il faut le dénoncer ça, voyez, et il faut le dire aux jeunes. Peu importe si votre, moi c'est mes convictions et je ne bougerai pas. Je pense demain que ce que moi j'aimerais, voyez, c'est que quel que soit le petit Français, quelle que soit la couleur de sa peau, sa confession, quelle que soit la situation sociale de ses parents, grâce au mérite, grâce à ses efforts, on lui donne le meilleur. Que l'école républicaine redevienne une école méritocratique.
C'est ça que je veux pour redonner confiance à notre jeunesse. Pourquoi aujourd'hui un parent sur dix simplement est optimiste pour ses enfants ? Ça veut dire que neuf sont pessimistes parce qu'ils voient bien le problème.
Et si je m'engage moi, c'est parce que je pense qu'il y a quelque chose et on va redresser la France, on va la remettre à l'endroit et demain notre jeunesse aura le sourire.
Inès Gennami
Ces sujets-là ont aussi été abordés par un autre un autre candidat à l'élection présidentielle dont on parle beaucoup en ce moment, David Lisnard, maire de Cannes, candidat de Nouvelle Énergie. Il se présente comme un candidat libéral, il veut baisser les prélèvements obligatoires, plus d'autonomie dans les écoles, vous en parliez, un État qui se recentre sur ses missions régaliennes, des idées sauf erreur de ma part que vous partagez ?
Absolument, absolument.
Pas grand-chose.
Bruno Retailleau
Pas grand-chose, ben vous lui poserez la question.
Non mais j'espère bien qu'on se, nos chemins se recroiseront. David est un ami, donc voilà, ça le reste et on partage énormément de choses en commun. On avait été au coude-à-coude pour faire la campagne de François Fillon, il était dans Force Républicaine et c'est un maire talentueux. Je pense qu'avec François Baroin, je suis un de ceux, même pas de ceux, on est deux, François Baroin et moi, qui l'avions convaincu à l'époque de prendre la présidence de l'AMF. Et on l'avait beaucoup aidé quand François Baroin présidait et voilà, donc on a fait le passage, la transmission du flambeau.
Speaker 91
Donc il faut qu'il se concentre sur l'AMF plutôt que sur la présidentielle, c'est ça ?
Bruno Retailleau
Non mais c'est pas du tout ce que je viens de vous dire. Je suis en train de donner des preuves du fait qu'on est proches, c'est tout.
Et d'ailleurs vous les avez vous-même soulignées parce que l'autonomie, c'est vrai qu'à l'école c'est fondamental.
Inès Gennami
Sur le fond oui, vous êtes proches. Lui s'affiche avec Sarah Knafo, appelle à une primaire pour départager le candidat de la droite. Est-ce que s'il un jour, si demain il décidait de vous rallier, est-ce qu'il est aussi possible de soutenir Bruno Retailleau tout en continuant de parler à Sarah Knafo et de plaider pour l'union des droites ?
Bruno Retailleau
Moi j'ai adopté une position il y a longtemps d'ailleurs, mais depuis que je suis président, enfin pardon pas encore, mais candidat à la présidentielle vis-à-vis, merci de votre attention, j'ai toujours eu le même langage. J'ai toujours été contre l'union des droites, je vais pas expliquer pourquoi, je me suis maintes fois expliqué.
En revanche, je veux l'union des droites dans les urnes. Plus que des droites d'ailleurs, je pense que je m'adresse moi aussi à des électeurs qui sont libéraux, qui ont voté Emmanuel Macron, il y en a beaucoup beaucoup beaucoup qui ont été déçus par le macronisme. Et la primaire, je ne suis pas... j'ai rien contre si j'ose dire. Je ne me suis jamais opposé parce que ça ne me fait pas peur. Simplement, je ne voulais pas m'enfermer dans un débat qui est très très loin des préoccupations des Français.
Je ne voulais pas dépenser toute mon énergie à ce dispositif qui est loin d'aboutir. Édouard Philippe n'en veut pas, etc. Et ceux qui en veulent, ils ne sont pas d'accord entre le bornage, le périmètre. Certains disent de Knafo, voilà, Attal à un moment donné, ah bah non, il ne faut pas que ça soit Retailleau, il est trop conservateur. Donc je creuse mon sillon.
Inès Gennami
Merci beaucoup Bruno Retailleau d'avoir répondu à nos questions. Restez sur, restez à vos places, restez sur vos sièges. On va continuer de parler des questions budgétaires évidemment en compagnie de mon collègue Paul de Villepin.
Paul de Villepin
Bonjour à tous, bienvenue pour cette table ronde consacrée au soutien à l'innovation et à la recherche. Pour en parler aujourd'hui, Roxanne Varza, vous êtes directrice du campus de start-up Station F. Céline Antonin, vous êtes économiste à l'IFE, anciennement l'OFCE, et vous êtes professeure à Sciences Po. Et Thomas Courbe, le directeur général des entreprises à Bercy depuis 2018.
Ma première question est pour vous. Depuis 2018, donc ça fait huit ans, ce qui n'est pas anodin, vous détenez une certaine longévité à la tête de cette direction. Vous avez donc supervisé et parfois impulsé la consolidation des dispositifs de soutien à la R&D et aux start-up. On peut citer notamment l'accélération de la French Tech, les programmes d'investissements d'avenir, les fameux PIA, le France 2030, les sommets Choose France. À l'heure du bilan, où est-ce que vous avez constaté les principaux progrès et à l'inverse, où est-ce qu'il demeure encore des efforts à faire ?
Thomas Courbe
Bonjour, merci pour votre invitation. Les principaux progrès, on les voit dans un certain nombre d'indicateurs un peu macro, le fait qu'on a gagné dans les dix dernières années onze places par exemple dans le classement mondial par l'OMPI des nations en termes d'innovation. Le fait qu'on a initié pour la première fois depuis le début des années 2020, enfin pour la première fois depuis des décennies en fait, un mouvement de réindustrialisation. On a recommencé à créer en France des usines, par exemple 473 entre 2022 et 2025, des emplois industriels, 120 000 depuis 2020.
Et donc ce mouvement de réindustrialisation, il est le résultat d'un certain nombre de politiques qui ont été menées. Vous l'avez dit, si on va plus micro dans l'innovation, la création de start-up par exemple a aussi connu une très forte dynamique et en particulier pour ce qui nous intéresse le plus pour la souveraineté, les start-up deeptech. On a doublé le nombre de start-up deeptech créées tous les ans. Donc c'est quelques indicateurs pour ne pas être trop long avec par ailleurs, puisque vous citez Choose France, le fait que depuis sept ans on est numéro un en Europe dans l'attractivité pour les investissements étrangers.
Speaker 94
Il y aura d'ailleurs à ce sujet une huitième et dernière édition qui aura lieu en janvier.
Thomas Courbe
C'est ça, tout à fait. Et donc ça c'est aussi le témoignage du fait que toutes ces politiques publiques ont créé un environnement favorable à l'investissement qui se confirme tous les ans. Et ça c'est le résultat d'un ensemble de politiques publiques que vous avez citées d'ailleurs, beaucoup de politiques publiques en faveur de l'innovation.
Et ça c'est le résultat d'un ensemble de politiques publiques que vous avez cité d'ailleurs, beaucoup de politiques publiques en faveur de l'innovation, d'abord tous les dispositifs fiscaux qui ont été qui ont été maintenus dans le PLF, France 2030 qui a été un effort sans précédent à la fois dans la continuité des programmes d'investissement d'avenir pour soutenir de manière horizontale l'ensemble des écosystèmes d'innovation et puis de manière verticale, c'est ce qui était nouveau, et on avait travaillé à l'époque d'ailleurs avec Philippe Aghion qui nous avait aidé à élaborer le pacte productif en 2019 qui était cette idée de combiner ces politiques horizontales avec des politiques verticales de politique industrielle dans un un nombre restreint de secteurs dans lesquels on a concentré des des nos investissements, nos financements et c'est ça qui a donné l'émergence de chaînes de valeur qui n'existaient pas du tout par exemple, on est la semaine du salon de l'auto, c'est une assez grande réussite je crois de cette politique industrielle d'avoir d'abord installé en France des chaînes de valeur de la batterie du véhicule électrique qui n'existait pas auparavant et puis d'avoir accompagné la transformation de l'outil industriel vers l'électrique puisque maintenant on produit en grande partie des véhicules électriques sur le sur le territoire, c'est un exemple parmi d'autres qui témoigne de cet effort de réindustrialisation que j'évoquais.
Thomas Courbe
C'est un exemple parmi d'autres qui témoigne de cet effort de réindustrialisation que j'évoquais.
Paul de Villepin
Alors ça c'est le positif et en quelques mots sur le négatif ou les verrous qui restent encore à débloquer.
Thomas Courbe
Alors je pense que le premier, le tout premier, c'est la croissance de nos entreprises innovantes. On a on a je crois beaucoup progressé dans le domaine de l'amorçage, de la création d'entreprise, de l'amorçage.
On a de ce point de vue là, il me semble plus vraiment de faille de marché en France et la grande faille de marché qui reste, qu'on n'a pas encore réussi à résoudre, c'est la croissance, donc les séries C des startups qui font que plus de 60 % des startups aujourd'hui sont rachetées par un acteur non européen. Pour dans certains secteurs comme le MedTech, c'est encore plus important. Certaines doivent vont aux États-Unis pour trouver les financements de leur croissance. Ça c'est un sujet sur lequel on a mené des actions mais qui reste un sujet de priorité de mon point de vue pour bien sûr ancrer toutes ces entreprises innovantes au moment de leur croissance en France et en Europe.
Paul de Villepin
Le gros, le scale-up en plus du seed, Roxanne Varza, c'est votre quotidien à la tête de Station F. Vous dites que le pays a vécu une transformation culturelle ces dix dernières années mais qu'il reste des sujets à traiter. Thomas Courbe en a abordé certains. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de plus ?
Roxanne Varza
Avec plaisir et encore merci pour cette invitation. Bah, juste pour revenir rapidement sur Station F, même si je pense maintenant ça fait plus de neuf ans qu'on existe, donc peut-être beaucoup de gens connaissent. Mais grand campus de startups dans le 13e arrondissement. On a accompagné plus de 9 000 startups depuis notre création. Quelques noms qui sont assez connus : Pascal, Alan, Hugging Face, qui était racheté cet été, parmi les plus connus.
Et puis l'année dernière, c'était une année record. On a levé 1,5 enfin nos startups ont levé 1,5 milliard, ce qui se compare avec certains pays voisins. Donc juste les startups de notre bâtiment ont levé ce qui se compare avec des pays. Donc moi, je suis entièrement d'accord avec tout ce que Thomas vient de dire.
Il y a énormément de choses positives qui ont été faites. Et puis Station F a vraiment vécu ça parce qu'on a aussi 10 ans, on est arrivés presque en même temps que le président actuel. Et on a bénéficié, on a vu nos startups comment elles ont pu bénéficier. Il y a certaines mesures que moi je pense que si on avait lancé Station F en une autre époque, ça n'aurait jamais marché. Je pense notamment à la politique de visa qu'on a vu vraiment.
Nous on a plus de 60 nationalités à Station F. Le deuxième pays le mieux représenté après la France, c'est les États-Unis. Les Américains sont toujours choqués et après ils se rendent compte en fait si, la France est un pays qui fait rêver et on aimerait bien aussi venir.
Donc ça continue à attirer. Je pense aussi on reçoit énormément de délégations étrangères qui maintenant cherchent à s'inspirer de notre modèle, pas que Station F mais tout l'écosystème français. On entend parler aussi de l'initiative Tibi qui a beaucoup contribué aux fonds d'investissement et surtout des fonds d'investissement plus late stage qui manquaient. Je pense qu'il y a encore plus late stage qu'on pourrait développer mais voilà, Series A est assez bien couvert. Donc ça fait partie des deux initiatives que j'apprécie notamment.
Et puis je pense aussi à certains secteurs qu'on n'aurait jamais pu imaginer sans le soutien qu'on a vu de l'État.
Donc voilà, moi je suis j'ai un avis assez assez positif. Et puis si on doit vraiment insister sur ce qui reste à à améliorer, moi je reviens toujours sur les exits, toujours sur les exits. Donc je rejoins complètement ce que Thomas vient de dire. Nous on a vu par exemple cet été avec le rachat de Hugging Face par Nvidia pour 13 milliards, ça a vraiment fait réagir tout l'écosystème parce qu'il n'y a presque pas de Français dans le cap table en tant qu'investisseur, racheté par un acteur américain. Et en fait il y avait beaucoup de réactions comme quoi finalement ça ne va pas vraiment bénéficier à la faire bénéficier à la France.
Je ne suis pas complètement d'accord avec ça. Moi je pense que c'est des fondateurs qui restent très attachés à la France. Il y a même une partie de l'équipe, un des fondateurs qui est basé à Paris, qui développe encore une partie de l'équipe à Paris. Donc c'est sûr que l'argent va finalement être réinvesti dans les startups d'une façon au niveau local. Et aussi je pense que les équipes qui vont quitter Hugging Face vont aller monter des boîtes, j'espère encore dans ce pays.
Et donc finalement on va voir un effet positif. Mais je suis d'accord que si on avait des acquéreurs qui rachetaient des boîtes au niveau local, on aurait encore plus d'effets positifs et encore plus de liquidité. C'est vraiment ça qui manque aujourd'hui dans l'écosystème.
Paul de Villepin
C'est ce qui manque et peut-être que certains candidats se sont penchés sur ces sujets. Inès, qu'est-ce que vous pensez pour l'instant, qu'est-ce que vous observez en matière de propositions des candidats sur le secteur de l'innovation, de la recherche, de la compétitivité au sens large du terme ?
Céline Antonin
Alors je dois dire que bon pour l'instant peut-être que ce qui me frappe le plus c'est que la question de l'innovation n'est pas la première question qui est abordée par les candidats. Donc c'est vrai qu'on voit que c'est quand même une question qui reste un peu secondaire. Alors il y a un certain nombre de propositions qui à mon avis vont dans le bon sens quand on parle par exemple de flécher l'épargne vers l'investissement plus productif, vers les jeunes pousses, donc les fameuses startups, vers sans doute aller aussi vers davantage de capital-risque et cetera. Donc ça je pense que ça va dans le bon sens. Après il y a la question par exemple du crédit impôt recherche.
Alors il n'y en a pas beaucoup qui l'abordent mais c'est aussi une question importante. Et nous c'est une question économiste qui nous tient à cœur parce que ce qu'on alors ce que enfin certains de mes coauteurs démontrent, c'est que par exemple ce crédit d'impôt recherche qui est la première niche fiscale, hein, donc ça nous coûte assez cher, c'est plus de 7 milliards.
Paul de Villepin
7,8 milliards d'euros très précisément. On le sait, on le sait depuis longtemps mais ce matin Bercy, le gouvernement a publié pour la première fois une annexe au projet de loi de finances, un jaune budgétaire dans le jargon qui recense l'intégralité des aides publiques aux entreprises.
Céline Antonin
Tout à fait. Et en fait ce qu'on montre c'est que effectivement cette ce crédit impôt recherche, il va quand même beaucoup aux grandes entreprises.
Donc les 100 premières entreprises touchent un tiers de ce crédit impôt recherche. Et en fait ce sont des entreprises qui bénéficient un peu d'un effet d'aubaine, c'est-à-dire qu'elles auraient fait de la recherche et développement sans forcément qu'on les subventionne beaucoup. Par contre pour les petites et moyennes entreprises, pour les TPE, pour les PME, le crédit impôt recherche est vraiment très important, il est vital. Et je rappelle qu'en fait il y a un vrai enjeu parce qu'il y a finalement assez peu d'entreprises en France qui font de la recherche et développement et ça c'est aussi un écueil par rapport à d'autres pays. Donc une des propositions disons qu'on aurait et que qu'on pousse nous en tant qu'économiste, c'est l'idée de peut-être mieux dispatcher ce ce crédit, c'est-à-dire de l'en faire beaucoup plus bénéficier les petites et moyennes entreprises et sans doute un peu moins les grandes.
Donc sans doute peut-être d'avoir même la même enveloppe, mais de faire un petit peu ce qui se fait par exemple au Royaume-Uni où on cible beaucoup plus les petites entreprises que les plus grandes. Donc ça, c'est une idée qui est dans les tuyaux. Donc après, on parlait de ce que disaient les candidats à la présidentielle, je pense qu'il y a la question de la souveraineté qui est importante et qui revient aussi beaucoup. Et donc il y a toute la question de la construction des filières industrielles.
Donc vous y faisiez allusion, c'est l'idée qu'on passerait un peu d'une politique industrielle qui a été très horizontale, donc avec un peu de saupoudrage sur beaucoup de secteurs, avec l'idée qu'il faut aussi créer des champions nationaux, avoir des filières plus intégrées et donc vraiment arriver à avoir ce système très intégré parce qu'un autre écueil de la France c'est que parfois on est très bons sur un segment de la chaîne, par exemple en amont, et on n'est pas bons sur l'aval. Donc il faudrait vraiment arriver à avoir ces à constituer ces grandes entreprises et dans un certain nombre de secteurs dans lesquels on a déjà du talent. Je pense au nucléaire, je pense aux biotechnologies. Je pense qu'il y a un certain nombre de sujets sur lesquels on est bons et on pourrait constituer vraiment des groupes qui sont d'une plus grande ampleur que ce qu'ils sont actuellement.
Paul de Villepin
Thomas Courbe, qu'est-ce que vous voulez répondre à ça sur le crédit d'impôt recherche, notamment sa captation par les plus grandes entreprises et donc cet effet d'aubaine et en outre le fait qu'il bénéficie pas suffisamment aux plus petites entreprises ?
Thomas Courbe
Alors j'ai un avis un peu différent mais on est là pour débattre. Il me semble que et c'est ce qu'on voit, on a fait des enquêtes et c'est ce qu'on voit aussi au quotidien avec les grands groupes, y compris les grands groupes internationaux qui prennent des décisions de localisation de R&D. Donc je partage tout à fait avec vous l'idée que évidemment c'est très important que le CIR, on a d'ailleurs le dispositif JEI qui a été également confirmé dans le PLF, Jeunes Entreprises Innovantes, qui donc aide spécifiquement les entreprises de moins de huit ans. Donc que les petites entreprises soient aidées et encouragées d'ailleurs à la fois à faire de la R&D et aussi à protéger leur propriété intellectuelle, c'est une autre action qu'on mène parce que c'est aussi souvent un sujet pour les plus petites entreprises.
Oui.
Notre analyse c'est que les grands groupes ont des capacités d'arbitrage sur la localisation de leur R&D qui sont supérieures aux plus petites entreprises. Et ces capacités d'arbitrage, ils vont les exercer, ils prennent en permanence des décisions d'allocation de budget pour des nouveaux domaines de recherche, pour des nouvelles activités, pour développer des produits. Et ils ont une très grande facilité à décider d'allouer ces activités partout dans le monde. Et ils ont justement cette capacité parce que c'est des grands groupes. Et quand ils font cette allocation, ils regardent le coût du chercheur.
Et bon, certaines études ont montré que sans le CIR, on aurait le deuxième plus haut coût du chercheur au monde après les États-Unis. Donc nous on a la conviction, et c'est ce qu'on voit dans des, y compris dans des décisions que prennent des grands groupes de localisation de R&D, on a la conviction que sans le CIR, qu'il n'y a pas d'effet d'aubaine et que sans le CIR en fait, ils localiseraient ailleurs qu'en France. Et ils feraient des, y compris des déplacements d'activités. Donc de ce point de vue là, ça nous semble important.
Paul de Villepin
Vous avez des exemples d'implantations récentes pour lesquelles l'existence du CIR a joué un rôle déterminant ?
Thomas Courbe
Ah bah toutes.
Enfin, je ne connais pas, je n'ai pas eu d'échanges avec des grands groupes qui décidaient la location d'activités de R&D en France qui ne me disaient pas que c'était notamment en raison du CIR, parfois en raison d'autres dispositifs en complément, mais le CIR était la première demande. Et quand on rencontre, on rencontre très régulièrement des grands groupes internationaux qui sont présents en France ou qui réfléchissent à y venir dans le cadre de tous les cycles Choose France, et le CIR est souvent la première chose qu'ils nous demandent de maintenir dans le cadre économique français. Ensuite, sur la politique industrielle, ce que vous décrivez, je suis tout à fait d'accord, et c'est bien ce qu'on a essayé de faire depuis le plan de relance et France 2030. Et vous l'avez dit, je partage tout à fait l'idée qu'il faut essayer d'aller sur l'ensemble de la chaîne jusqu'au recyclage.
On a essayé dans un certain nombre de secteurs d'intégrer y compris la dimension du recyclage industriel parce que c'est un moyen d'être plus autonome, d'être plus souverain comme vous l'indiquiez. Par exemple, on a plusieurs projets de recyclage de matériaux critiques, soit les matériaux des batteries, soit les terres rares par exemple pour les aimants permanents qui sont nécessaires dans beaucoup de domaines de la transition écologique. Et ça nous donne cette capacité, on a une quinzaine d'usines développées ou en cours de développement qui vont recycler des terres rares et qui vont nous donner une autonomie sur des matériaux qu'on ne produit pas mais qui sont très critiques. Pour les terres rares, c'est désormais bien connu.
Céline Antonin
Alors peut-être juste pour rebondir, alors je suis d'accord avec vous et je connais effectivement ce, enfin on a bien en tête ce phénomène d'arbitrage qu'ont les grandes entreprises.
Mais c'est vrai qu'on a aussi en tête le fait que ça dépend pas uniquement, enfin alors il y a la question du crédit impôt recherche, mais c'est vrai que ça dépend de tout l'environnement qu'on offre. Et il est vrai que, et d'ailleurs on aura peut-être l'occasion d'en parler, quand on parle d'innovation, on pense aussi aux capacités en mathématiques, notamment à nos classements PISA par exemple qu'il faudrait largement améliorer. On pense aussi à l'ensemble de la du coin j'allais dire socio-fiscal et pas uniquement au crédit impôt recherche. Et c'est vrai que c'est l'ensemble de nos cotisations sociales. C'est donc, donc c'est vrai que je suis d'accord avec vous sur le crédit impôt recherche, mais c'est vrai que cet instrument-là disons qu'il paraît aussi bien adapté pour être très ciblé disons sur des entreprises qui en ont besoin.
Et je rappelle qu'il y a quand même comme je disais peu d'entreprises, il y a 250 000 PME sur enfin entreprises disons sur 4 millions en France qui font de la recherche et développement.
Et c'est vrai que c'est assez crucial parce que dans un pays comme l'Allemagne par exemple vous avez un tissu justement de PME très offensif à l'export. Donc je suis d'accord avec vous mais il me semble qu'il y a aussi tout un arsenal disons juridico-fiscal qui permet d'améliorer la position de la France en dehors du du CIR par exemple.
Paul de Villepin
C'est vrai. Roxat-Vaza quel outre l'outil fiscal qui représente 72 % pardon du du soutien à la recherche et à l'innovation quels autres leviers voyez-vous quels autres instruments existants faudrait-il inventer pour pour encore accroître ce soutien ?
Paul de Villepin
Ou est-ce que vous voyez d'autres leviers fiscaux soit à consolider soit à inventer et outre les leviers fiscaux est-ce qu'il y a d'autres instruments possibles et imaginables ?
Roxanne Varza
Ah bah je pense que je pourrais inventer plein de si on était dans ce type de dynamique dans ce pays je pense que j'aurais proposé j'aurais pu proposer plein. On parlait tout à l'heure par exemple de encourager potentiellement des rachats des fusions-acquisitions, peut-être il y a des instruments à appliquer là pour encourager certains types de rachats qui n'existent presque pas aujourd'hui en France mais je sais pas si c'est vraiment le dynamique dans lequel on est aujourd'hui d'aller demander encore plus d'avantages.
En revanche, je pense qu'on oublie aussi que quand moi ce que je vois sur le terrain, c'est que ce qui crée l'innovation, c'est d'abord les personnes, c'est d'abord les talents. Et en fait, ils ne vont pas regarder uniquement le plan fiscal pour choisir là où ils vont s'installer pour vivre, pour développer leurs entreprises. Parfois ça passe par où ils peuvent recruter les meilleurs talents, ça passe par la qualité de vie, ça passe par plein de choses. Et donc ce qu'on voit aujourd'hui, c'est aussi les effets, ben ça on l'a vu en live ces dix dernières années, les impacts géopolitiques sont réels. Les messages qui sont renvoyés quand on change de politique visa par exemple avec les États-Unis, ben aujourd'hui il y a potentiellement des gens qui sont en train de se reposer des questions.
Est-ce qu'on va vraiment essayer d'y aller s'implanter là-bas ?
Est-ce qu'on va pas plutôt faire ailleurs ? Il y a aussi des choix qui font parfois, c'est en fonction de par exemple les jeunes startups vont choisir parfois en fonction de un investisseur spécifique ou un programme spécifique. Il y a un programme qui attire beaucoup beaucoup de top talents aux États-Unis, c'est le programme Y Combinator qui a soutenu Dropbox, Airbnb, plein de startups qu'on connaît. Bah en fait les startups se posent même pas de questions si elles sont prises, c'est un peu comme le Harvard dans l'innovation. Donc je pense qu'il y a plein de différents leviers mais il faut pas ignorer que il y a aussi la qualité de vie qui joue vraiment en notre faveur à Paris.
Il y a beaucoup, beaucoup de gens qui rêvent de pouvoir vivre et travailler ici. Avant, je dirais l'arrivée de Station F, mais évidemment pas que, avant le développement de notre écosystème, il y avait beaucoup de personnes qui pensaient que c'était pas possible, peut-être qu'on viendrait pour la retraite ou quelque chose comme ça. Aujourd'hui, ça a complètement changé. On voit des personnes qui ne parlent pas la langue, qui n'ont pas de lien avec le pays, qui rêvent de venir travailler ici et qui le font finalement, qui rejoignent des super startups, Mistral et autres. Donc je pense que c'est ces leviers-là qui sont pas juste des leviers fiscaux.
Speaker 98
C'est ce que vous appelez la révolution culturelle. Thomas Coudert, vous vouliez réagir ?
Thomas Courbe
Oui, simplement pour compléter, au-delà des leviers fiscaux, on a donc des aides en subventions, notamment dans France 2030, les aides à l'innovation que j'évoquais, donc qui sont proposées aux entreprises sur l'ensemble du territoire, ou des aides plus ciblées sur des projets, par exemple dans des biotechs ou des projets qui vont aider une entreprise ou un consortium d'entreprises à boucler un plan de financement pour maturer un projet. On a aussi, et c'est très important, et là ça ne coûte rien au budget, c'est aider les entreprises à trouver des marchés. Et ça c'est très important, en particulier pour les jeunes entreprises innovantes de trouver des marchés.
On a l'initiative en particulier Je choisis la French Tech qui vise à aider des startups françaises à trouver des clients soit des clients privés. On a 23 grands groupes qui se sont engagés à dépenser 2 milliards d'euros dans les deux prochaines années envers les startups françaises en achetant des produits et des services des startups françaises ou éventuellement vers la commande publique.
Et là on a par exemple évidemment le sujet de l'IA, pour lequel la commande publique en matière d'IA doit être aussi un vecteur pour aider le développement des solutions françaises. Et puis sur les fonds propres, ça a été évoqué par Roxanne. On a quelques outils publics qui je pense ont fait leurs preuves. D'abord tous les outils qu'on a déployés à travers la Banque Publique d'Investissement pour l'amorçage, qui ont clairement structuré l'amorçage, les séries A. Et puis maintenant on a ce sujet de la croissance.
Et on a travaillé avec la Commission européenne sur ce qu'ils appellent European Scale-up Fund, qui est dédié à l'investissement dans des entreprises à la fois risquées et sur des gros tickets de série C. Donc le fonds a été lancé avec notre fort soutien cet été. Il a investi dans Mistral par exemple. Et il doit vraiment amener des tickets importants de la catégorie 100 millions d'euros, ce qui est nouveau pour des instruments publics dans des startups innovantes.
C'est aussi une autre manière d'aider ces entreprises innovantes à se développer.
Paul de Villepin
Merci. C'est une autre... vous vous êtes penché au cours de vos travaux sur la DARPA, qui est la Defense Advanced Research Projects Agency aux États-Unis. Il existe aussi l'équivalent, la BARDA, pour le soutien au développement des biotechs. Pour vous, ça illustre le rôle clé de l'État dans sa mission du soutien à l'innovation. Est-ce que... comment est-ce qu'on pourrait s'en inspirer ?
Céline Antonin
Oui, alors... oui, alors peut-être pour justement pour revenir, parce qu'en fait, ce qui se passe, c'est qu'en termes de R&D, entre les États-Unis et la France, il n'y a pas une grande différence. C'est-à-dire qu'en R&D publique, on consacre peu ou prou... enfin, on consacre quand même beaucoup... pas mal d'efforts à l'innovation en France.
Ce qui pose problème, c'est la R&D privée en fait, c'est l'aspect privé. Donc les initiatives, en fait ce qui est intéressant dans les initiatives américaines type DARPA, c'est que c'est un mécanisme à la fois du haut vers le bas et du bas vers le haut. C'est-à-dire c'est top-down comme approche et aussi bottom-up. C'est-à-dire que dans le top-down, on a vraiment cette idée que on va confier, on va dire à des... bah à des chefs de projet un certain... enfin de l'argent pendant trois à cinq ans. On va leur confier bah des missions et ensuite ils vont être très autonomes en fait pour gérer cet argent et pour être capables d'entreprendre les projets.
Donc disons qu'il n'y aura pas cette espèce de micromanagement qu'il peut y avoir parfois en Europe dans certains projets où on a vraiment des entrepreneurs qui sont un peu bridés, on va dire, dans ce qu'ils font.
Donc ça, c'est ce qui est intéressant dans la DARPA. Ce qui est intéressant, c'est ce que vous avez mentionné sur la commande publique aussi parce que tout ça, en fait, fait que vous avez une imbrication entre les intérêts publics et les intérêts privés et vraiment tout un écosystème d'innovation qui fonctionne main dans la main. Ça, c'est une clé aussi dont on devrait s'inspirer en France, c'est vraiment ce côté innovation publique et innovation publique et privée qui fonctionne main dans la main et avec cette préférence aussi de commande publique et pour les marchés, en l'occurrence, enfin pour les Américains, les marchés américains. Donc ça, c'est important.
Après vous avez un autre aspect dans l'écosystème d'innovation américain qui est très important, c'est tout l'aspect des fondations et de l'argent public qui est mis au départ. Donc je pense par exemple à la NASA, au National Health donc Institute of Health.
Donc vous avez beaucoup de fondations et d'argent public aussi, public et privé, qui est mis et en fait de manière beaucoup plus conséquente qu'en France. Et je voulais vous donner un exemple. En fait, on a j'ai des coauteurs qui ont travaillé sur ce sur ce qu'avait été fait justement par le Howard Hughes Institute. Donc et qui avait montré que c'est des projets dans lesquels des jeunes entrepreneurs peuvent postuler en fait pour recevoir de l'argent. Et ensuite on regarde combien de brevets ils sont capables de déposer.
Et en fait on a regardé les jeunes entrepreneurs sélectionnés par rapport à ceux qui n'avaient pas été sélectionnés par ce programme parce qu'ils étaient juste en dessous du seuil de sélection. Et en fait grâce à l'argent qu'ils ont récolté via ces fondations, ils ont pu déposer 40 % de brevets en plus. Donc ça vous montre vraiment l'impact de ce financement précoce et de ce financement sur des talents en fait en matière d'innovation. Et ça c'est très américain et je pense qu'on pourrait s'en inspirer. Par ailleurs, peut-être une chose que j'aimerais mentionner, c'est aussi le fait qu'en France ce qui pose problème, c'est qu'on est très bons en fait pour démarrer des entreprises, pour créer des entreprises.
Ce qui pose problème, c'est vraiment de les faire grossir. Donc c'est ce qu'on a dit et c'est là qu'il faut vraiment mettre enfin l'accent quoi sur cet aspect financement à la fois public et privé de façon plus efficiente.
Speaker 99
Vous avez parlé du soutien à l'innovation par le biais des fondations. C'est vous avez travaillé avec Philippe Aghion, c'est une proposition qu'il a mise dans le débat public cet été aux Rencontres Économiques d'Aix-en-Provence. Une proposition que semble ou semblait avoir reprise Sébastien Lecornu qui disait avoir étudié l'idée dans la perspective éventuelle, tout ça était très précautionneux, de la glisser dans le projet de loi de finances. D'abord Thomas, qu'en est-il de ces travaux ? Est-ce que vous savez si ça a avancé ?
Est-ce qu'il y avait la réalité, la volonté réelle de pouvoir monter un tel véhicule qui, j'imagine, est assez lourd ?
Thomas Courbe
Non, j'ai pas d'informations sur le sujet. Sur le sujet d'ARPA, on a confié à un groupe de personnalités françaises et allemandes le soin d'étudier comment on pourrait faire une DARPA française. Ils nous ont rendu un rapport à l'été qui répond tout à fait aux caractéristiques que vous indiquiez et c'est, je pense, une perspective intéressante.
Speaker 99
Comment est-ce qu'on pourrait s'inspirer de ce modèle des fondations ? Alors tout ça est un juste équilibre parce qu'on ne peut pas contraindre les gens à utiliser leur fortune pour pouvoir financer, on ne peut pas avoir un véhicule contraignant fiscalement puisque la jurisprudence du Conseil constitutionnel considère qu'au-delà de 70 %, l'impôt est confiscatoire.
Est-ce qu'on pourrait s'en inspirer ?
Roxanne Varza
C'est une très bonne question.
Je voulais aussi juste revenir rapidement sur ce qui a été dit tout à l'heure parce que on a parlé un peu de plein de différentes façons d'attirer et d'encourager l'innovation sans les leviers fiscaux. Et je pense que l'accent sur aussi l'accès au marché mais surtout la facilité à faire du business, on a touché un petit peu au sujet qui sont au niveau de l'Europe. Et on en parle trop peu de ce projet de EU Inc qui est aussi de faciliter la création d'entreprise, le fait de pouvoir au lieu de créer des filiales avec des différentes structures dans tous les pays en Europe, on pourrait avoir quelque chose d'homogène, identique dans tous les pays. Je pense que ce type d'initiative pourrait vraiment faciliter les choses. En revanche, ce que je constate aussi c'est quand on compare certaines procédures administratives qu'on a en France avec les pays voisins, je vais pas les citer, mais il y en a qui sont assez choquants et assez archaïques.
Donc on a aussi à améliorer des choses dans ce sens-là.
Speaker 100
On a des lecteurs au Royaume-Uni, en Allemagne, on a lancé une édition à Madrid.
Roxanne Varza
Oui, dans les pays qui ont une édition. Je ne nommerai pas les pays mais j'ai été choquée par certaines procédures qu'il fallait apostiller. Bon bref. Et du coup, juste pour revenir sur la question, c'était du coup est-ce que ça fait sens ? C'est ça la question ?
Paul de Villepin
Est-ce qu'on pourrait, est-ce que c'est une idée ou un système transposable au modèle français ?
Roxanne Varza
Je ne vois pas pourquoi ça marcherait pas. Ce qu'on a vu dans l'innovation, c'est parfois il faut réinventer des modèles de financement et de toute façon l'innovation souvent s'adapte au type de financement qui existe.
Céline Antonin
Donc peut-être ça va pas s'appliquer à tout mais peut-être c'est un modèle qui pourrait marcher en effet. Oui et peut-être juste en plus pour compléter parce qu'il y a un certain nombre de leviers et c'est vrai qu'il y a aussi tout le levier de politique industrielle enfin il y a plein de leviers qui permettent d'agir aussi sur l'innovation je veux dire au-delà de enfin au-delà de l'aspect purement fiscal enfin c'était juste pour dire je pense qu'on va en parler par la suite mais voilà enfin c'était pour abonder dans ce sens.
Oui oui oui non non donc justement sur sur la politique industrielle la repenser la politique de concurrence aussi sans doute la repenser parce qu'à l'échelle européenne c'est vrai que pour l'instant la politique de concurrence elle a eu quand même plutôt comme effet de nous mettre un peu des bâtons dans les roues de nous lier un peu les mains et quand on voit ce que font nos concurrents ce que font les États-Unis ce que font la Chine on se dit qu'effectivement on se enfin on gagnerait à être un peu plus le mot je sais est un peu tabou mais un peu plus protectionniste et un peu plus souverain. Donc je pense qu'à ce niveau-là les choses sont en train d'évoluer je pense dans l'esprit dans la manière dont on conçoit ces politiques et c'est vrai que même en terme de politique de concurrence on a eu une politique qui était très très statique disons qu'on se basait sur les parts de marché et nous par exemple on plaide donc dans l'ouvrage que j'ai écrit avec mes co-auteurs Philippe Aghion et Simon Bunel on plaide pour des politiques beaucoup plus dynamiques en fait qui se basent sur l'innovation aussi sur les capacités d'innovation futures. Donc tout ça joue joue aussi dans la politique industrielle et quand vous mentionniez notamment les fusions-acquisitions parce qu'effectivement ce qui pose problème c'est notamment les killer acquisitions donc toutes celles qui qui visent à anéantir au contraire les jeunes pousses qui pourraient au contraire devenir des fleurons européens.
Donc je pense qu'à ce niveau-là, il faut qu'on soit plus offensifs en fait.
Roxanne Varza
Je peux aussi juste peut-être rebondir sur les fusions-acquisitions, je ne l'ai pas mentionné tout à l'heure. En effet, il faut les encourager, mais ce que je vois, c'est peut-être moins quelque chose qu'on voit chez les grands groupes, mais plus vers les scale-ups. On a eu par exemple deux start-ups à Station F qui ont été rachetées par Mistral. On commence à voir en fait une culture, une sensibilité M&A plus vers les scale-ups et une façon de pouvoir se développer plus rapidement.
Et donc ça c'est quelque chose, je pense, c'est peut-être cette cible qui va prendre le sujet plus que les grands groupes un peu plus historiques.
Céline Antonin
Oui, la question de l'union des marchés de capitaux, enfin il y a pas mal de questions financières aussi parce qu'il se trouve que le marché boursier américain est beaucoup plus profond que le nôtre. Donc il y a aussi des différences qui font que, mais je pense qu'en faisant une union des marchés de capitaux, en favorisant aussi la culture du capital-risque, parce que c'est vrai que les business angels et cetera, c'est bon voilà, c'est pas la même chose des deux côtés de l'Atlantique. Donc sans aller sur un modèle américain parce que pour le coup je pense qu'il faut garder aussi notre spécificité européenne et française, mais on pourrait s'inspirer disons des choses qui marchent ailleurs.
Paul de Villepin
Sans s'inspirer forcément des des Américains, quels autres modèles, mécanismes, instruments existants dans des pays voisins en Europe ou alors en Asie seraient susceptibles d'être transposables ou des sources d'inspiration ?
Thomas Courbe
Oui allez-y.
Allez-y tous les deux. Allez-y.
D'abord sur fusion-acquisition parce que c'est un point important. Ça concerne beaucoup la consolidation au moment des scale-up. Ça peut concerner aussi quand même des grands groupes. Et on a, vous avez vu que la Commission européenne, la présidente notamment de la Commission, avait annoncé une modernisation des lignes directrices sur le sujet des concentrations. Et on va voir le résultat que ça donne sur la grande concentration en cours dans le spatial.
Le projet Bromo qui va permettre aux acteurs italiens, français, allemands de se rapprocher. Ça sera un bon test de cette capacité à faire émerger ces champions européens que la France demande depuis longtemps, mais que le droit européen tel qu'il était appliqué n'a pas toujours permis de faire émerger. Ensuite, dans les bonnes pratiques de nos partenaires, alors peut-être innovation de rupture et le fait d'avoir une agence d'innovation de rupture. Les Pays-Bas et l'Allemagne en ont une. Et c'est pour ça qu'on avait demandé ce rapport parce que ça nous semble être peut-être un complément à apporter à notre dispositif.
C'est clairement une bonne pratique.
Et puis on a encore des progrès à faire dans la manière dont on mobilise à la fois commande publique et commande privée. Donc la commande de nos grands groupes vers les entreprises françaises et européennes. Sans doute les grands groupes américains ont une pratique plus forte dans le domaine dont on pourrait s'inspirer. Et puis dans la commande publique aussi, on a sans doute encore des marges de manœuvre.
J'évoquais le numérique tout à l'heure et on a sans doute encore des marges de manœuvre pour mieux valoriser à la fois bien sûr le fait qu'il s'agisse d'entreprises françaises ou européennes mais aussi le fait qu'il s'agisse d'entreprises innovantes. On a fait des choses dans le domaine. On a progressé dans la manière d'acquérir dans la commande publique auprès de solutions auprès d'entreprises innovantes mais on a sans doute encore des marges de progrès là aussi quand on voit ce que font d'autres pays y compris des pays européens.
Céline Antonin
Oui tout à fait. Et alors vous l'avez mentionné sur les pays dont on pourrait s'inspirer. Je vous dis je pense que le modèle français lui-même est un modèle particulier mais c'est vrai qu'il y a quelques idées. Alors encore une fois sans prendre forcément exemple sur ce qui se fait en Chine parce que je pense que c'est pas le même pays. Je pense qu'on a notre démocratie et on est content de l'avoir.
Mais par exemple sur l'idée de l'intégration de la chaîne de valeur par exemple eux ils vont vraiment de la batterie jusqu'à la voiture.
Et une des raisons du développement de l'électrique et du véhicule électrique, c'est qu'ils ont vraiment réussi à avoir toute cette chaîne de valeur chez eux et que nous malheureusement, voilà, on a une chaîne qui est plus fragmentée. Et ça c'est quand même une aujourd'hui, enfin à l'ère des bouleversements géopolitiques qu'on connaît et avec le monde tel qu'on le connaît, il est important d'avoir cette capacité d'avoir ces chaînes intégrées quoi. Donc je pense que ça c'est un vrai enjeu de souveraineté. Je l'ai pas vu très présent dans les débats de la présidentielle, mais je pense que ça fait partie des grands enjeux du futur.
Bon, allez-y.
Roxanne Varza
Je vois qu'on arrive en terme de temps mais je voulais la question c'était comment s'inspirer d'autres pays mais je voulais aussi juste rappeler qu'il y a beaucoup de pays qui sont inspirés aussi par ce qui se passe en France, ce qui n'était pas le cas il y a dix ans ou même plus. Donc ce qu'on voit aujourd'hui c'est il y a beaucoup de pays qui viennent en France et qui veulent répliquer le modèle French Tech, qui veulent s'inspirer des différentes initiatives qu'on a qu'on a mentionné tout à l'heure. Donc je pense aussi que voilà il y a des choses en France aussi qu'on pourrait exporter pour entre guillemets gagner des parts de marché ailleurs.
Céline Antonin
Et rappelons qu'on est aussi très bons sur la recherche fondamentale et c'est la recherche à l'origine.
Donc c'est vraiment cet enjeu aussi de commercialisation et d'être capable d'aller sur l'aval de la chaîne parce que pour tout ce qui est centres de recherche, on est quand même enfin excellents. Je ne veux pas faire un cocorico mais c'est vrai que pour terminer cette session, ça me paraît ça me paraît important non de rappeler que nos centres de recherche sont très bons et que effectivement c'est le passage à l'échelle et le passage disons sur l'aval de la chaîne de production aussi qui doit être meilleur et qui doit être encadré sans doute par un financement plus offensif et puis par une souveraineté aussi plus grande.
Paul de Villepin
Thomas Courbe, une dernière question, loin de moi l'idée de vous faire devancer une éventuelle annonce présidentielle ou gouvernementale mais je crois savoir que vous travaillez actuellement à poser les jalons d'un France 2040. Qu'en est-il ?
Thomas Courbe
Alors on est enfin on a je pense un bilan de France 2030 qui confirme la pertinence du plan. On a même une analyse du Conseil d'analyse économique qui montre que globalement ce type de dépense est remboursé en trois ans pour l'État. Donc c'est extrêmement même rentable pour l'État de mener ce plan, ce type de plan.
On a des résultats concrets dans les chaînes de valeur qu'on a fait émerger. J'ai évoqué des chaînes de valeur industrielles, mais on a aussi l'IA. On a maintenant en France la totalité de la chaîne de valeur sauf les chips, sauf les puces. Mais on a des projets de start-up qui développent des puces qui pourraient ensuite être utilisées par l'IA en France. Donc on a une vraie capacité à avoir l'ensemble de cette chaîne de valeur depuis le plus amont dans le data center jusqu'à l'aval.
Toute cette politique industrielle, elle a donc bien sûr créé de l'activité. C'est bien mentionné dans toutes les analyses économiques. Elle a créé de la souveraineté aussi puisqu'on maîtrise maintenant des chaînes de valeur qu'on maîtrisait moins.
Et le dernier élément, c'est que toutes les grandes puissances économiques le font. Évidemment la Chine dans sa forme la plus aboutie avec China 2025 qui a donné des résultats extrêmement spectaculaires en termes de domination des marchés mondiaux et ça se poursuit. Mais la Corée, le Japon, les États-Unis aussi, ils sont arrivés. Donc pour toutes ces raisons, il me semble que le pays a besoin de poursuivre ce type de démarche. Évidemment on est à un moment qui fait que c'est une décision qui sera prise sans doute par le prochain gouvernement.
Mais il me semble qu'il y a beaucoup d'arguments en faveur d'une poursuite de ce type de politique telle que celle incarnée par France 2030.
Speaker 103
Est-ce que vous en posez actuellement les jalons ? Est-ce qu'il y aura des travaux qui seront légués à vos successeurs ou à vous-même si vous resterez sur France 2040 spécifiquement ?
Thomas Courbe
En fait, il est classique que les administrations préparent pour les nouveaux gouvernements des dossiers qui leur seront remis et qui rassembleront tout un ensemble de propositions qui seront faites. On le fait à chaque changement de gouvernement depuis toujours.
Et donc dans ces propositions, probablement de notre côté, il y aura des propositions de poursuivre ce type de politique. On ne s'intéresse pas aux noms ou à des choses de ce style, mais il me semble qu'il y a beaucoup d'arguments pour que ces politiques soient poursuivies dans la durée.
Paul de Villepin
Merci beaucoup. Merci Thomas Courbe. Merci Roxanne Varza. Merci Céline Antonin. Nous avons excédé notre temps de deux minutes zéro cinq, je le vois, et on laissera la place à l'enregistrement, restez avec nous, de notre nouveau podcast Playbook avec les auteurs de Nous les Français en invités.
Anthony Lattier
On vous propose pour terminer ce sommet compétitivité une séquence un tout petit peu différente puisque nous allons enregistrer en direct et en public donc un épisode de notre podcast Playbook Paris qui a été lancé en juin, qui est disponible sur toutes les plateformes le soir. C'est un quart d'heure de discussion, 20 minutes de discussion politique. Et donc on accueille tout de suite nos invités et on commence l'enregistrement.
Bonjour, c'est Anthony Lattier de Politico. Bienvenue donc dans le podcast Playbook Paris pour un épisode spécial enregistré en public au sommet sur la compétitivité économique de Politico.
Aujourd'hui, notre question : qui sommes-nous ? Ce nous, ce sont les Français, le sujet d'un livre paru à la rentrée aux éditions Robert Laffont et qui connaît un fort joli succès au point de susciter un certain intérêt de plusieurs candidats et de leurs écuries. On va y revenir. Ça s'appelle Nous les Français et ce livre a été écrit par six auteurs. Et je suis sur scène en compagnie de deux d'entre eux, Laureline Dupont et Jean-Laurent Cassely.
Bonjour à tous les deux.
Bonjour.
Anthony Lattier
Laureline, tu es journaliste politique et directrice adjointe de la rédaction de l'Express. Et Jean-Laurent, tu es l'auteur de plusieurs livres et notamment La France sous nos yeux avec Jérôme Fourquet.
Je me permets de vous tutoyer. Alors on ne va pas répondre à la question philosophique qui sommes-nous, mais se pencher en une vingtaine de minutes sur votre radiographie de ce qui caractérise les Français de 2026. Vous évoquez des tendances de fond comme des choses plus anecdotiques, mais vous voulez raconter quelque chose de politique sans faire de politique. C'est ce que j'ai entendu de l'un des auteurs.
Ça va des doudounes à la commode XVIIIe siècle, de l'amant rêvé des Françaises au vélo cargo, de l'air fryer à l'usage des bocaux. En tout, il y a cent entrées, cent doubles pages avec de belles infographies, c'est très bien fait. La question, enfin les questions que vous cherchez à élucider, c'est où se crée du commun, qu'est-ce qui nous divise vraiment, où se niche le politique et où sont aussi nos contradictions. Alors pour commencer, on a choisi quelques-uns de ces thèmes et on va commencer par les livres, les livres politiques, leurs ventes. Si les bulletins de vote étaient des livres, la France serait dirigée par la droite et l'extrême droite, et la gauche aurait sans doute, je sais pas, 2, 3, 4 % des sièges à l'Assemblée.
Est-ce que c'est un bon indicateur qui préfigure l'élection présidentielle ?
Jean-Laurent Cassely
Bien, ben merci Anthony pour cette présentation. Bonjour à toutes et à tous. Je crois qu'on a quelques diapositives en fait du livre qui nous permettent de voir en direct à quoi il ressemble.
Et si c'est pas le cas ça va arriver bientôt je pense. En tout cas on a fait le choix pour ce petit moment qu'on passe ensemble de non pas de parler de tout le livre parce que ça serait un petit peu un petit peu long mais plutôt de le prendre j'allais dire à la découpe. Et donc on a choisi quelques quelques incursions dans le bouquin, notamment celle qu'on voit s'afficher, la première en fait qui ouvre le livre qui est consacrée justement aux livres politiques. En fait comme objet on s'est dit le livre politique c'est intéressant parce que c'est un objet éditorial, c'est un objet culturel, c'est un objet médiatique également.
Je crois que vous venez de publier un article dans Politico justement sur les livres dans la campagne présidentielle donc ça tombe très bien. Et nous avec Gérald Andrieu mon co-auteur un de nos co-auteurs on s'est amusé justement à bah justement mesurer les ventes politiques sur toute l'année 2025 donc de livres on pourrait dire de pré-candidats à la présidentielle ou de para-candidats à la présidentielle ou d'influenceurs politiques enfin de gens qui sont classés plus ou moins par Amazon dans la grande catégorie actu politique et société.
Si vous alliez ce matin sur cette catégorie, vous verriez quoi ? Vous verriez à peu près ce qu'il y a dans les statistiques qui sont présentées dans le livre, c'est-à-dire bah des auteurs de la maison d'édition Fayard qui trustent en fait le palmarès. Notamment à l'époque donc pour 2025 on a fait le décompte, Nicolas Sarkozy pour Le Journal d'un prisonnier, Philippe de Villiers pour son livre Populicide et Jordan Bardella pour son livre pré-programmatique, je crois que c'est Ce que veulent les Français. Bon bah à eux trois en 2025 ils cumulent plus de 500 000 ventes de livres alors même que Jordan Bardella avait précédemment écrit un livre, donc ça fait quand même beaucoup au cumul. Et si ce matin vous regardiez sur Amazon justement qui sont les livres les plus vendus dans cette grande catégorie des ce qu'on appelle la non-fiction, c'est-à-dire des essais d'actualité, bah vous auriez à peu près le même son de cloche.
Vous auriez Sarah Knafo, Le Casse du siècle, éditeur Fayard. Derrière elle, tiens, Philippe de Villiers encore pour cette fois, je crois que ça s'appelle Résurrection, le retour de la France éternelle. Et puis en trois qui vous avez ? Charles-Alphonse, Je jure de dire toute la vérité, éditeur Fayard dans les trois cas. Voilà.
Alors est-ce que c'est pour répondre à ta question, est-ce que c'est prédictif de l'élection présidentielle ? Probablement pas puisque tous les électeurs ne lisent pas de livres, n'achètent pas de livres. Et tous ceux qui achètent des livres, beaucoup votent parce qu'ils ont plus de pouvoir d'achat, ils sont plus âgés. Donc je pense que c'est une déformation par le haut du spectre social de l'électorat. Mais en tout cas ça donne quand même un indicateur.
Donc c'est assez intéressant.
Alors ça dit justement, ça dit, bah on l'a dit, que ça penche plutôt à droite voire à l'extrême droite, ça c'est l'évidence on va dire. Mais à la limite vous le saviez déjà avant de nous interroger là-dessus.
Et ce qu'on a trouvé aussi amusant c'est de se demander dans quel circuit de, dans quel réseau étaient achetés les livres on va dire de gauche et les livres de droite. Et on s'est rendu compte qu'en fait les livres de, il y a aussi des gens qui vendent quand même à gauche notamment dans les intellectuels, les influenceurs politiques, des gens comme Salomé Saqué par exemple qui à elle seule arrive à vendre autant que trois auteurs Bolloré donc il y a des contre-exemples. Mais on se rend compte que de manière générale c'est les livres de gauche sont plutôt achetés dans les librairies de centre-ville et les livres de droite plutôt à la fois dans ces librairies indépendantes mais également dans les grandes surfaces culturelles et aussi les grandes surfaces généralistes pour le dire autrement les hypers et les supermarchés.
Donc on peut se dire que la droite et l'extrême droite est peut-être le produit le plus mainstream, en tout cas le plus populaire entre guillemets à l'approche de cette élection présidentielle.
Anthony Lattier
Certains livres qui se vendent les mieux surfent sur nos peurs et l'un des thèmes que vous abordez, c'est justement la peur dans le livre. Et une des réponses à cette France où le sentiment d'insécurité est très fort, eh bien a été l'explosion du phénomène auquel vous vous intéressez, qui s'appelle Voisins Vigilants et Solidaires. Ils sont désormais un million en France à avoir ce dispositif d'alerte entre eux, c'est sur une application. Alors c'est l'illustration, pardon, aux yeux de beaucoup de la France du repli, de la peur de l'autre. Vous, vous écrivez que c'est plus compliqué que ça, Laureline.
Laureline Dupont
Oui. Alors je rappelle juste ce qu'est Voisins Vigilants parce que tout le monde ne le sait peut-être pas.
C'est une association qui a été créée au début des années 2000 dans les Alpes-Maritimes par une femme. Et le but de cette association, c'était effectivement de poster des alertes géolocalisées de sécurité, c'est-à-dire de ce qui se passait dans votre voisinage immédiat pour signaler un cambriolage, un vol quelconque, enfin voilà. Donc c'était une espèce de, j'allais dire de Waze de la sécurité qui était censé pallier peut-être pas les déficits, mais en tout cas les manques de l'État. C'était vraiment une espèce de relais des fonctions régaliennes de l'État, c'est-à-dire ça venait en soutien de la police.
Sauf que ce qui est surprenant, en tout cas ce qui nous a surpris quand on a écrit le livre, c'est qu'on a découvert que cette application était en fait utilisée pour 40 % des alertes pour signaler soit un animal perdu, soit un objet perdu ou retrouvé, soit un voisin un petit peu à la dérive. Donc c'était au contraire des alertes, j'allais dire de solidarité. Donc cette application qui était à l'origine une application de surveillance liée à un sentiment d'insécurité est en fait devenue une application de solidarité et même plus que ça, de création de lien social.
Là où il n'y en a pas forcément.
Laureline Dupont
Exactement, là où il n'y en a pas forcément et à tel point d'ailleurs, on ne l'a pas écrit dans le livre, mais on s'est aperçu que les utilisateurs de Voisins Vigilants aujourd'hui ne se contentent plus d'utiliser l'application, ils se réunissent aussi autour d'apéros, de rencontres, etc. Donc ça remplace un peu, enfin ça remplace, ça vient aider l'existence, la création d'une vie de quartier que pour tout un tas de raisons, le numérique, etc., qui a un peu, qui s'est un peu affaiblie.
Anthony Lattier
Vous évoquez aussi dans ce chapitre notre appétence pour les films d'horreur et la MMA. Vous vous amusez beaucoup dans le livre avec les données pour essayer d'en tirer quelques enseignements. Vous avez croisé les résultats par exemple du RN aux européennes en 2024 dans les villages de moins de 1000 habitants avec les données sur l'implantation des services, des commerces, des équipements et de certains types d'équipements.
Alors qu'avez-vous trouvé ? Eh bien que les équipements de sport nature notamment comme l'accrobranche ou l'escalade liés au tourisme, les services publics évidemment sont plus nombreux dans les villages où l'on vote le moins RN et les commerces type institut de beauté, onglerie notamment ou les équipements de circuit de type kart sont plus nombreux dans les villes où l'on vote le RN. Alors qu'est-ce que ça nous dit et à quoi ça nous sert d'apprendre ça ?
Jean-Laurent Cassely
Alors on a mené un travail qui était dans la continuité de ce qu'avait fait notamment Jérôme Fourquet quand il s'était intéressé aux bureaux de poste et au fait que quand les bureaux de poste disparaissaient de petites villes et de villages, bah le Rassemblement National faisait de meilleurs scores. Et on s'est dit tiens, ben on va, Gérald en l'occurrence notre co-auteur à nouveau, s'est dit tiens on va élargir ce point de vue, cette méthode à des commerces et oh surprise les via ferrata font baisser le vote RN. Donc on pourrait se dire si vous souhaitez que le vote RN baisse, ben vous n'avez qu'à inaugurer un parc d'accrobranche dans votre village. Bah évidemment ça c'est la mauvaise la mauvaise manière de répondre à la question. C'est pas aussi simple.
Non c'est pas aussi simple, il n'y a pas une relation de cause à effet.
Les gens qui pratiquent l'accrobranche, enfin qui sont dans des villages où on pratique l'accrobranche sont pas forcément écologistes et inversement pour prendre des exemples de commerces qui sont en corrélation positive avec le vote RN, c'est pas parce qu'il y a une onglerie à côté de chez vous ou un parc, un circuit de motocross ou encore un stand de tir que vous êtes un électeur de la droite radicale, de l'extrême droite. Bon voilà, c'est évidemment ça ce sont des idées reçues et on joue avec ces stéréotypes dans l'article pour montrer quoi ? Pour montrer qu'en fait la sur ou sous-représentation de ce type de commerce, qu'est-ce qu'elle dit ?
Elle dit la santé de manière générale du territoire. Là où il y a des villages vacances, des équipements touristiques de loisirs dits pleine nature, outdoor, bah il y a un village généralement plus attractif. Il y a du passage, il y a de l'argent qui rentre, une forme de toute d'attractivité économique, de dynamisme aussi peut-être démographique et donc peut-être aussi commercial. Et donc on est dans un paysage un peu différent d'un rural plus isolé dans lequel vous aurez pourquoi une onglerie, un institut de beauté ? Parce que c'est un petit peu comme les kebabs, faute d'avoir d'autres commerces, c'est les commerces dont les barrières à l'entrée sont faibles.
Donc vous allez les trouver là où il y a finalement assez peu de commerces. De même que pourquoi il y a plus d'équipements de motocross là où on vote beaucoup RN ? C'est pas parce que les gens qui aiment les sports automobiles sont forcément d'extrême droite. C'est là encore, c'est une corrélation qui montre le type de paysage rural dans lequel on va trouver cet électorat quoi.
Anthony Lattier
Donc c'est la preuve, enfin en tout cas une confirmation de plus que la faible attractivité du territoire est un terrain propice pour le Rassemblement National.
Jean-Laurent Cassely
Voilà, c'est une manière, je dirais, c'est un bon exemple de la méthode du livre. C'est une manière imagée, ludique, enfin on espère créative et en tout cas détournée de raconter quelque chose d'important et en l'occurrence de politique sur l'évolution de nos territoires.
Anthony Lattier
Alors venons-en à une entrée qui déchaîne les passions depuis la sortie de votre livre. C'est une question hautement politique : faut-il ou non enlever ses chaussures quand on arrive chez quelqu'un ? Certains vivent en effet comme un viol de leur intimité de voir une personne qui rentre chez eux sans se déchausser et d'autres pensent qu'une personne qui se déchausse est un rustre. Alors le débat fait rage. Pourquoi je dis fait rage ?
Parce qu'au moment où ça, il y a beaucoup de reprises sur ce thème-là et les commentaires sont très virulents. Pourquoi une telle crispation d'après vous sur ce sujet ?
C'est Laureline, c'est toi qui as travaillé sur le sujet.
Laureline Dupont
Oui tout à fait. J'ai travaillé dessus et il faut quand même que je dise qu'on a été les premiers surpris de voir effectivement les passions, les débats qu'on a suscités avec ce chapitre qui à l'origine était presque pensé pas comme une blague mais en tout cas on s'était presque posé la question de le faire figurer dans le livre parce que ça nous paraissait au moins anecdotique. Et on s'est aperçu en postant une vidéo que c'était la vidéo la plus relayée sur les réseaux sociaux, la plus commentée et que surtout c'était vraiment... ça alimentait, ça nourrissait une controverse en commentaire.
Et ce qui apparaissait dans cette controverse et ce qu'on a aussi mis en lumière dans le chapitre, c'est qu'en fait il y a deux Frances qui s'opposent. Il y a en gros, je caricature volontairement, mais il y a la France Nadine de Rothschild, c'est-à-dire la France des convenances qui est attachée à une certaine étiquette à la française et dans cette France-là on reçoit ses invités avec leurs chaussures évidemment puisque les chaussures font partie de votre langage social, c'est-à-dire ça fait partie de votre tenue vestimentaire donc de votre façon de vous présenter au monde.
Et puis il y a la France plutôt post-COVID, sans doute un peu plus jeune, très attachée à l'hygiène pour des raisons évidentes, qui considère que c'est une évidence de faire se déchausser ses invités. Aussi sans doute, là c'est ça pique toujours un peu quand je le dis et je vois bien que ça énerve certains, mais aussi pour des raisons de préservation de son intérieur et de sa décoration et de son tapis blanc, évidemment c'est beaucoup plus simple de demander aux gens de se présenter en chaussettes. Mais si on veut problématiser un peu et aller dans le fond de ce débat, je trouve que ce qui est intéressant c'est que ça illustre aussi nos paradoxes, c'est-à-dire notre envie de convivialité, notre envie d'être ensemble et en même temps notre incapacité grandissante à accueillir l'autre comme il se présente.
Il y a un petit côté enfin avant c'était venez chez moi mais faites comme chez vous, aujourd'hui c'est venez chez moi et faites comme chez moi. Donc il y a cette espèce de de souveraineté du moi qui prend le dessus sur le bien-être de de la personne qu'on convie dans dans son intérieur.
Anthony Lattier
Comment tu expliques ces ces réactions très vigilantes sur un sujet comme ça ?
Laureline Dupont
Ben parce que je pense que ça nous met face à des choses qu'on n'a pas forcément envie d'entendre, cette espèce de montée quelque part de l'individualisme mais qu'on partage tous. Enfin je ne condamne personne en disant ça. Forcément c'est pas très agréable. Je pense quand même que ce sujet en apparence anodin incarne une espèce de repli sur soi, sur notre chez-nous. Et je suis pas la première à le dire, Mona Chollet avait fait un très bon livre sur ce sujet qui s'appelait Chez soi, qui était déjà une explication de notre casanierisme grandissant, le fait qu'on aimait se recroqueviller dans nos intérieurs.
Ça n'est que la suite logique de ça, qui vient après le confinement, après sans doute aussi une perte de sens, une perte de confiance en l'avenir et en l'extérieur tout simplement.
Anthony Lattier
Est-ce que le retour du patin pourrait pas remettre tout le monde d'accord ?
Jean-Laurent Cassely
On pense que c'est peut-être une solution pour réconcilier les deux France.
Et je dois aussi avouer et admettre que si cette entrée figure dans le livre, c'est parce qu'on a fait un certain nombre de conférences de rédaction chez moi et que, figurez-vous que chez moi, on se déchausse. Voilà. Et donc ça a créé quelques tensions à l'intérieur de l'équipe, contrairement à chez Laureline qui est plus attachée aux convenances. Et ça a créé un certain nombre de débats. On s'est dit, comme dans toutes les bonnes conférences de rédaction, bah si on en parle pendant longtemps, c'est probablement un sujet qui va intéresser d'autres gens que nous-mêmes.
Anthony Lattier
Alors, votre dernier chapitre, c'est justement sur la nostalgie. Elle est loin d'être l'apanage des réactionnaires repliés sur le passé. Elle a changé, elle est diverse et tout le monde est nostalgique. Ça, vous insistez sur ce point, à droite comme à gauche, mais pas de la même chose, pas de la même période.
Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?
Jean-Laurent Cassely
Alors effectivement, c'est une un article très important pour nous puisqu'il clôt la les cent les cent articles du livre, les les cent manières de dresser ce portrait pointilliste des Français. On s'est rendu compte que finalement la la nostalgie couvrait une amplitude temporelle extrêmement large qui va de nos ancêtres les Gaulois aux boys band et aux 2Be3 dans les années 2000. Donc finalement une nostalgie qui se fixe sur des objets, on va dire de valeur historique très très variable également. Et je vais vous donner juste trois ou quatre exemples de l'actualité toute récente.
Citroën qui vient d'annoncer au salon de l'auto à Paris la réédition de sa mythique 2 CV en version électrique évidemment. L'émission phare de la présidentielle du service public qui n'est autre que L'Heure de vérité revue et corrigée, l'émission politique phare de l'année 1982.
Relancée la semaine dernière, oui.
Jean-Laurent Cassely
Voilà, tout à fait, dont on a vu le premier numéro avec Édouard Philippe comme invité. Et puis la publicité pour Intermarché qui singe un peu les codes des films à la française, notamment les films de Claude Sautet avec une scène de repas familial qui fait beaucoup parler.
Il se trouve que la dernière fois, je regardais les chaînes d'info et j'ai rippé sur CNews et je me suis rendu compte que sur CNews, ils passaient une émission entière à débattre de cette France d'avant qui était célébrée dans la pub Intermarché. Bon, il y avait évidemment des des des dimensions des dimensions politiques qui étaient convoquées, mais je trouve intéressant qu'il y ait cette variété finalement de de de sujets, j'allais dire fixateurs de nostalgie. Et puis comment ne pas parler du succès de cet été au cinéma, le film De Gaulle sur le général de Gaulle. On se demandait en préparant cette cette rencontre de manière assez ironique, tout le monde est gaulliste aujourd'hui, tout le monde adore le général de Gaulle, tout le monde s'en revendique. Est-ce que c'est pour des raisons finalement de valeurs, de de grandeur historique ?
Est-ce que c'est l'esthétique de cette époque ? Est-ce que c'est le programme politique de la du fondateur de la Cinquième République qui intéresse ?
Je me suis demandé, on peut se demander si aujourd'hui le général de Gaulle mis sur la ligne de départ de la présidentielle irait jusqu'au deuxième tour, voire aurait ses 500 signatures. C'est paradoxal, on s'est posé cette question tout à l'heure en préparant. En tout cas, derrière la question, il y a quand même pourquoi les Français sont-ils nostalgiques ? Probablement pour un mélange d'esthétique un peu doudou, un peu rétro dans laquelle ils ont envie de se réfugier.
Et puis de panne de projet d'avenir de la part des candidats qui se présentent à nous.
Anthony Lattier
Oui, c'est ça l'aspect un peu négatif pour eux. C'est que vous dites qu'ils ont l'impression que les Français étaient auparavant plus liés par un destin commun, qu'on ferre le général de Gaulle. Est-ce que cet attrait pour la nostalgie, c'est pas une très mauvaise nouvelle pour les politiques qui doivent essayer de bâtir un destin commun, un avenir commun ?
Laureline Dupont
Mais je crois pas. Moi j'ai envie d'y voir une touche d'espoir, c'est mon côté optimiste. Mais je pense que la bonne nouvelle, c'est quand même qu'on a encore un imaginaire collectif, des références communes. Alors certes, elles se situent dans le passé, elles se situent hier. Mais elles existent.
Donc ça veut dire qu'on est normalement en capacité de les réinventer pour demain. Et donc ça me paraît plutôt une bonne nouvelle.
Anthony Lattier
Je le disais, depuis la sortie de votre livre qui cartonne en librairie, plusieurs candidats, plusieurs écuries présidentielles sont venus vous voir, justement vous ont sollicité. Qu'est-ce qu'ils cherchent ? Quelles sont leurs questions ?
Qu'est-ce qu'ils veulent en vous rencontrant et qu'est-ce qu'ils disent du livre ?
Laureline Dupont
Je pense, enfin ce qui nous a frappé quand on les a rencontrés, c'est que je pense qu'ils cherchent avant tout une porte d'entrée un peu plus vulgarisante, compréhensible pour tous à des débats, des sujets extrêmement techniques. On a été frappé, on a rencontré l'équipe d'un candidat à la présidentielle qui nous a fait part de ses difficultés à mettre sur le devant de la scène un thème comme le logement, en nous disant : "C'est pourtant un sujet qui inquiète absolument tous les Français, c'est le premier poste de dépense aujourd'hui des Français."
Néanmoins à chaque fois qu'on met le logement dans notre discours on nous accuse d'être trop technique et on se rend bien compte que ça ne prend pas. Alors Marine Le Pen a démontré le contraire mais c'est pas le sujet. Et ce qui les intéressait dans le livre c'était le fait qu'on leur offrait oui des portes d'entrée à hauteur d'individu, des portes d'entrée très concrètes avec des objets de consommation, des pratiques, des passions et cetera qui leur permettaient de raccrocher des sujets techniques au quotidien et à la vie des citoyens.
Anthony Lattier
Le paysage politique est évidemment très divisé, je vous apprends rien. Les politiques eux-mêmes souvent surfent sur ces divisions, cherchent à les accentuer.
Or, les grilles de lecture que vous offrez battent souvent en brèche des idées reçues, pointent des contradictions. Est-ce que les candidats, est-ce que les politiques sont prêts à accueillir ce type de contradiction ?
Jean-Laurent Cassely
Alors, je pense qu'ils peuvent trouver un intérêt au livre en tant que, j'allais dire, que lecteur lambda. En tant que candidat, j'en suis moins sûr parce que c'est pas un livre à thèse. Et c'est quelque chose qui nous a fait peur au début en se disant on est dans un paysage, vous l'avez dit, polarisé et dans lequel ce qui fonctionne souvent, j'en ai donné l'exemple au début, ce sont des livres à thèse forte, voire des livres qui excluent toute une partie du public. Nous, on n'a pas fait ce choix-là. D'ailleurs, on ne démontre rien, on essaie de montrer, d'incarner.
Évidemment, on a des intuitions, on a une manière de problématiser, de titrer certains sujets, de s'intéresser à des sujets et pas d'autres qui nous est propre, évidemment. Et en ça, je pense que dire que c'est un livre neutre, ça n'a pas trop d'intérêt. Et puis un livre neutre, ça peut être un petit peu ennuyeux. Mais en tout cas, c'est pas un livre de clivage clair et net. Et souvent, malheureusement ou heureusement, c'est le jeu politique.
Un candidat a besoin d'exister. Pour exister, il doit faire un petit peu de buzz, mais au-delà de ça, il doit quand même arriver à cliver sur certaines thématiques, certaines propositions. Et c'est pas vraiment quelque chose qu'on fait.
Donc je reste un peu circonspect, même si je pense que oui, oui, le personnel politique peut aller chercher des clés parmi d'autres dans l'ouvrage.
Anthony Lattier
En tout cas, vous essayez d'insister sur le fait que les Français ont peut-être plus de choses en partage qu'ils ne le pensent.
Est-ce que vous pensez qu'il est encore possible de créer un discours majoritaire ?
Jean-Laurent Cassely
Bah le titre qui s'est qui est ce donc qui était l'idée de notre éditeur de de titrer nous en fait les Français avec ensuite racontant ce qu'on voulait faire en fait le nous en fait il va pas de soi c'est-à-dire si on avait dit plein de petits jeux par exemple bon ça aurait été moins bien comme titre mais encore que c'est joli plein de petits jeux eh ben en fait on aurait parlé d'un constat. Alors Laureline me regarde me dit mon Dieu ça on l'a perdu deux minutes avant la fin du podcast. Enfin en fait ce serait été on aurait relayé un constat qui est d'ailleurs un constat aujourd'hui largement partagé au point qu'on se demande s'il n'est pas auto-réalisateur. Et le nous c'est de manière inverse c'est une projection. Évidemment que ça va pas de soi de dire nous on est tous ensemble.
Non, c'est c'est pas le cas. Ça a été le cas pendant la Coupe du monde, c'est le cas pendant le Tour de France, pendant l'éclipse quasi totale qu'il y a eu cet été. On voit qu'il y a ces moments où les gens veulent se retisser du lien, se rencontrer. Mais on sait aussi qu'il y a des moments de fracture, des moments de division. On est en train d'en vivre des des très forts, y compris alors j'allais dire entre générations, mais c'est pas si vrai que ça parce que dans le blocage lycéen, il y a aussi on voit aussi qu'il y a aussi des tensions intragénérationnelles.
Donc c'est plus complexe que ça. Mais oui, l'idée de former un nous, c'est aussi de l'ordre d'une volonté éditoriale plus que d'un constat.
Laureline Dupont
Et j'ajouterais que aujourd'hui, on ceux qui sont capables de trouver une majorité justement, c'est à la fois le le milieu artistique culturel. On le montre dans le livre avec les exemples des chanteurs Gims et Vianney qui sont très différents, même aux antipodes l'un de l'autre et qui réunissent pourtant des publics qui se croisent. Pareil pour les pour les comédies qui réunissent un public très très divers, quasiment universel. Et puis l'autre endroit où on trouve une forme de majorité, bah c'est la consommation tout simplement.
On se rend compte aussi que finalement la carte du parti, du syndicat a été petit à petit remplacée par la carte de fidélité. Et par exemple quand on va chez Action, on a consacré un chapitre à Action, quand on va chez Action, on croise un bout de France assez large et assez varié. Donc cette majorité aujourd'hui, je pense qu'elle est difficile à trouver pour les politiques, mais qu'elle se refédère dans des secteurs plus ou moins inattendus.
Anthony Lattier
On a parlé en tout cas de 5 % à peu près de votre livre. Le reste est à découvrir donc dans Nous les Français. On aurait pu parler du sac Cabaïa aussi, de l'eau potable. J'en passe. Merci beaucoup Laureline Dupont et Jean-Laurent Cassely, co-auteurs de Nous les Français donc aux éditions Robert Laffont.
Cet épisode était donc enregistré en public au sommet compétitivité de Politico. N'hésitez pas à vous abonner bien sûr au podcast, à le commenter et à faire connaître aussi notre podcast Playbook Paris. C'était donc le podcast de Politico. À demain. Merci beaucoup.
Speaker 110
On va juste accueillir maintenant Pauline de Saramy qui va dire le mot de la fin de ce sommet.
Pauline Adrémy
Merci à vous tous qui êtes restés jusqu'au bout. On m'entend ? Certains d'entre vous étaient déjà là ce matin. Merci de nous avoir suivis. J'espère que ça vous a plu.
J'espère qu'on aura d'autres occasions de vous revoir d'ici à la fin de la présidentielle. Merci à tous les journalistes de la rédaction de Politico qui étaient vraiment très mobilisés, pour certains encore en coulisses et pas sur scène aujourd'hui. Et enfin, je voudrais remercier évidemment nos partenaires Engie et EDP sans qui cette journée n'aurait pas été possible. À très vite.
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