#Direct 🔴 Finances publiques : la France en alerte rouge 2026-10-22 17:13

01:43 - 02:20

Clémence Lemaistre

Donc il y a quand même ce risque. En même temps, on voit bien qu'avec un taux à 5 % c'est quand même très fort et c'est surtout que ça va continuer à augmenter, c'est que ces intérêts, ce 5 % il est important, mais c'est surtout ce que ça coûte à l'État.

Chaque année.

Chaque année, c'est-à-dire que là en 2026 on est a priori sur 79 milliards à la fin de l'année. En 2030, donc je fais un petit saut en avant mais enfin bon c'est que dans quatre ans, en 2030 on va dépasser les 125 milliards d'euros de charge de la dette, c'est-à-dire pour que les gens comprennent, c'est seulement, seulement le remboursement des intérêts, 125 milliards. Et ça représentera à peu près 3,7 % du PIB.

02:20 - 02:34

Speaker 2

C'est énorme. On n'avait pas choisi les mêmes dates mais si on compare par rapport à 2020 c'est intéressant, on était à 30 milliards. Et donc effectivement on est à ce après de 80 milliards cette année, on annonce 91 milliards en 2027, ça veut dire que c'est le premier budget de l'État. Ça y est, on y est.

02:34 - 02:58

Speaker 6

Oui, il y a un effet boule de neige, il y a une accélération de nos difficultés. L'opinion a pris conscience de tout ça et ça va très vite maintenant. Voilà, on est un peu sur un toboggan. Donc il faut qu'on se ressaisisse et il faut qu'on restaure la confiance. On est au bord de difficultés plus importantes, d'aucuns diraient qu'on est au bord du gouffre.

02:58 - 03:42

Vincent Capo-Canellas

Donc voilà, il faut garder son calme, mais donner des signaux clairs d'abord de maîtrise de nos propres débats, je pense à ce qui se passe à l'Assemblée, dans ce qui se passe dans la rue.

Il faut qu'on restaure la confiance et le dialogue, montrer qu'on est un pays quand même qui sait débattre autrement que par les invectives ou que par la casse. Ça c'est une première chose. Et il va falloir aussi montrer que on évite d'ajouter des dépenses et que on essaie de garder quand même un petit peu de croissance. Ça va pas être simple dans tout ça mais voilà, on est à un moment donné où l'étranglement financier lent qui était déjà en train d'opérer est en train de s'accélérer. Voilà, donc il faut vraiment se ressaisir.

03:42 - 03:52

Speaker 2

Alors le ministre de l'Économie, alors il essaie de, c'est son rôle aussi hein, de positiver. Il le dit, la signature de la France elle est reconnue, elle est solide. On écoute Roland Lescure.

03:54 - 04:14

Roland Lescure

Je le réaffirme ici, la signature de la France est solide. Notre balance des paiements courants est équilibrée. Nos atouts sont reconnus. Ils sont énergétiques, ils sont technologiques, ils sont financiers. Notre secteur financier est solide.

Nos banques comptent parmi les meilleures de la zone euro et les mieux capitalisées.

04:16 - 04:19

Speaker 2

Est-ce que c'est vrai Isabelle Tissandier ? Est-ce que la France emprunte encore facilement ?

04:20 - 05:39

Isabelle TISSANDIER

C'est vrai, si on regarde les émissions d'obligations exercées par le Trésor. En fait, donc on place notre dette de plus en plus cher, mais vous avez toujours à peu près deux fois plus d'opérateurs, d'investisseurs, qui sont prêts à acheter de la nouvelle dette émise. Donc ça, c'est vrai. Si on regarde, il y a un autre élément qui est tout à fait juste, qui consiste à dire on n'est pas dans la situation de la Grèce au moment où ça s'effondre. Pourquoi ?

Parce que ce qu'il faut regarder, c'est si vous voulez la richesse totale du pays. Oui, il y a une administration publique au sens large qui est fortement endettée.

Mais de l'autre côté, vous avez de l'argent qui est dans le pays, d'accord, et qui donc est en capacité de faire face et de financer ce déficit globalement. Alors évidemment, comme c'est ça se passe pas comme ça et qu'on est dans une économie ouverte avec une financiarisation, une mondialisation, ça rentre, ça sort. Mais si on fait le bilan global de la France en termes de capitaux qui rentrent, qui sortent, etc., bah effectivement, on n'est pas du tout dans une situation dégradée.

05:39 - 05:42

Speaker 10

C'est ce qu'on appelle la c'est ce qu'on appelle la balance des paiements, c'est ça ? D'accord.

05:43 - 06:37

Isabelle TISSANDIER

Voilà. Ça ne veut pas dire que la situation n'est pas problématique.

Je dis pas du tout ça, mais je dis que les fondamentaux ne sont pas aussi catastrophiques que ce qu'on entend dans le débat public. Et deuxième élément sur l'histoire de la boule de neige. On n'y est pas encore, hein, au sens strict des économistes, nous n'y sommes pas encore. C'est le moment où... parce que une dette, ça se roule. C'est-à-dire, vous remboursez pas toute votre dette chaque année.

Ce que vous faites, c'est qu'il y a une partie qui arrive à échéance, vous vous réendettez, et puis il y a la partie du déficit qui fait que vous vous endettez. D'accord ? C'est donc... c'est ça le mécanisme profond de la dette, hein. Pour l'instant, on arrive à le pousser. Ça devient... juste peut-être... la boule de neige, ça devient problématique au moment où on n'arrive plus à faire ça.

06:37 - 06:38

Et on n'y est pas encore tout à fait.

06:38 - 07:05

Speaker 2

Alors justement, on va ouvrir ce débat, Isabelle Tissandier, cette question peut-être de l'étouffement. Moi je vais, je vous donne la parole tout de suite Fanny, mais quand on fait un débat dette, j'ai mes petites marottes, on regarde l'horloge de la dette. Elle déroule, et c'est en direct. Ah ben oui, mais oui, mais pardon, mais moi je peut-être que je suis pas un économiste, mais moi ça me fait peur, hein. Ah ben oui, mais 3614 mille milliards d'euros, 3614 milliards d'euros.

Moi je vois ça, je me dis c'est inarrêtable, ça n'arrête voilà, je pourrais la mettre en début d'émission et à la fin, et on ferait le compte du... Ah bon.

07:05 - 07:15

Isabelle TISSANDIER

Mais non, parce qu'il faut la mettre, mais non, mettez-le... Non, je ne dis pas que c'est pas important, mais mettez en parallèle le PIB, le produit intérieur brut, c'est-à-dire la richesse créée.

07:15 - 07:18

Speaker 11

Vous allez voir, ça augmente de la même manière. On est à 119 % du PIB.

07:19 - 07:41

Speaker 2

On est à 119 % du PIB, on était à 60, enfin bon. Moi, je suis pas d'accord avec vous. Et alors, vous posiez la question de l'effet boule de neige. Dans une interview à La Tribune Dimanche ce 18 octobre, la présidente de la Cour des comptes, Émilie de Montchalin, elle disait : "Attention, si nous ne maîtrisons pas la trajectoire de la dette, nous courons le risque d'un étouffement financier". Alors justement, c'est quoi un étouffement financier et où on en est, Fanny Guinochet ?

Vous vouliez prendre la parole.

07:41 - 08:05

Fanny Guinochet

Mais c'est... c'est effectivement que petit à petit, on l'a très bien vu, vous l'avez donné, vous avez donné ces chiffres. 2020, 30 milliards.

2028, je crois, on dépasse la barre des 100 milliards d'euros juste pour la charge de la dette, les intérêts de la charge de la dette. Pour que les téléspectateurs aient en tête, par exemple, le budget de la défense aujourd'hui, c'est autour de 70 milliards d'euros.

08:05 - 08:08

Speaker 2

C'est pour ça que vous disiez, ça devient le premier budget de l'État en comparaison des autres.

08:08 - 08:59

Fanny Guinochet

Donc ça devient le premier poste devant l'Éducation nationale. Après, sur les fondamentaux économiques, on peut se rassurer en se disant : nos fondamentaux économiques ne sont pas mauvais. On a effectivement, par exemple, une épargne privée qui est importante. Sauf que je ne suis pas très sûre que les Français aient très envie de mettre demain à la poche pour financer la dette française. Mais ça, c'est un débat qu'on pourrait ouvrir.

On a des fondamentaux, on a un pays effectivement avec une administration qui tient la route, qui lève l'impôt.

Tout ça, ça rassure les marchés. Mais ce qui est intéressant de voir, c'est que le problème, ce n'est plus les fondamentaux économiques. Le problème, les marchés le disent, c'est la situation sociale et politique. C'est ça qui nous met, c'est ça qui crée cette crise de défiance. Et ça, on le voit très bien : dissolution 2024, et là on voit aujourd'hui les flottements autour du budget et la crise sociale.

08:59 - 09:14

Speaker 2

Est-ce qu'il faut craindre, Vincent Capo-Canellas, une intervention extérieure ? Alors je ne sais pas, alors il y a plein, quand je dis ça, ça peut être la Banque centrale européenne, c'est un élément, ou alors ça peut être le Fonds monétaire international, c'est peut-être encore plus grave.

Est-ce qu'il faut craindre ça ?

09:15 - 11:40

Vincent Capo-Canellas

Je crois d'abord que on a notre destin en main et qu'il faut prendre les bonnes décisions à temps, sans essayer d'en faire trop et de ne pas tenir. C'est quand même la maladie française d'annoncer dans des lois de programmation budgétaire et cetera qu'on fera des efforts qu'on ne fait pas. Mais juste pour situer quand même les choses, il y a eu un rapport au début de l'été, au mois de juillet, avec quatre économistes d'obédiences assez diverses, qui nous ont notamment indiqué que pour stabiliser la dette, il fallait faire ce qu'on appelle un ajustement budgétaire à la hauteur de 125 milliards en gros sur un quinquennat, sur cinq ans.

Bon, aujourd'hui les économistes, compte tenu de la baisse des perspectives de croissance, compte tenu de la montée des taux, nous disent : attention, au lieu de 125 milliards sur cinq ans, on sera plutôt plus proche des 180 ou des 200 milliards. Voilà. Alors ça montre simplement cette accélération des choses. Donc ça fait 40 milliards, allez je simplifie d'économies par an. Voilà, mais simplement la donne économique est en train de changer et c'est beaucoup plus difficile pour nous de rembourser, enfin déjà les intérêts de la dette, la dette j'en parle même pas.

Et tous les 15 jours, France Trésor avec des équipes formidables émet de la dette. L'année prochaine, on va émettre plus de 350 milliards de dettes quand même, hein. Qui est nouvelle pour tenir juste nos charges d'intérêt. Et si à un moment donné on a moins de preneurs de cette dette, là sera le véritable problème. C'est vrai qu'aujourd'hui on a deux fois, deux fois et demie plus de preneurs.

Mais simplement chacun sursouscrit pour être sûr d'en avoir. À un moment donné, l'inversion peut être assez brutale. Alors pour vous répondre, à ce moment-là, oui, on aura la Troïka, on aura la Commission européenne, on aura le FMI, on aura la Banque centrale européenne, mais qui interviendront sans doute, mais qui nous imposeront de prendre un certain nombre de mesures.

Je crois que les marchés ont compris que pendant les six prochains mois, il se passera pas grand-chose. Encore faut-il qu'on ait un budget pour éviter ça, le moins pire possible, le moins récessif possible, le moins irritant possible qui puisse passer. Et puis ensuite, après la présidentielle, doivent venir des réformes. Mais il faut encore arriver là en bon état, si je puis dire, et souhaiter que les interventions extérieures n'aient pas à intervenir. Ce serait quand même humiliant pour la France, mais certains font ce calcul effectivement, se dire après tout, attendons.

Je crois qu'il faut qu'on soit tous responsables, il y a des efforts à faire.

11:40 - 12:05

Speaker 2

Oui, et c'est dans ce contexte qu'il va falloir voter un, enfin essayer de voter un budget. C'est le thème de la chronique de Stéphane Duguet dans une minute.

Mais je voudrais revenir sur un article que vous publiez aujourd'hui, Clémence Lemest, parce qu'il faut quand même questionner le bilan du président de la République. C'est Renaud Honoré qui signe : Le roman noir des années Macron, la décennie qui a mis le feu à la dette. Qu'est-ce qu'on retient de cet article ? Je cite : pour lui, le budget, c'est de l'intendance.

12:05 - 13:30

Clémence Lemaistre

En fait, on retient que pendant les années Macron, il a, en fait, Emmanuel Macron, les finances publiques, ça ne l'intéressait pas. Il préférait avoir une action politique. Il dit aussi que c'est de vouloir maintenir le déficit sous les 3 % qui a coûté son deuxième quinquennat, si on peut dire, à François Hollande. Donc il dit : les 3 %, vous ne m'en parlez pas. Et en fait, donc il dit : c'est de l'intendance, c'est pour les autres.

Et puis à partir de la crise des gilets jaunes en fait il a commencé à laisser filer les dépenses. Et puis après il y a eu le Covid. Et puis après il y a eu la guerre en Ukraine. Et puis la guerre en Iran. Et donc à chaque fois au lieu de dire on va essayer de faire des efforts dès que quelqu'un venait taper à la porte en disant en gros j'ai besoin d'argent que ce soit des entreprises qui veulent des baisses d'impôts que ce soit je ne sais pas des catégories professionnelles qui veulent ou sociales qui veulent une hausse des aides par exemple sur l'énergie.

À chaque fois en gros alors je caricature évidemment mais il a dit oui ok donnez-leur de l'argent.

Et donc on se retrouve en fait avec des dépenses colossales et des rentrées d'argent qui n'ont pas du tout suffi à compenser ça. Et parce que ce qu'il tablait au tout début de son premier quinquennat qui était la croissance et l'emploi va permettre en fait de pouvoir fonctionner comme ça, certes mais pas si on dépense énormément. Et donc en fait Renaud repasse dix ans de macronisme et dix ans de dérive des finances publiques en fait.

13:30 - 13:34

Speaker 2

C'est peut-être pour ça que c'est pas si facile de donner dix milliards aux lycéens, Isabelle This Saint-Jean.

13:34 - 13:45

Isabelle TISSANDIER

Oui, alors enfin sauf que là on est vraiment dans une situation où il y a un incendie énorme et qu'il faut absolument éteindre cet incendie hein. Parce que si on raisonne...

13:45 - 13:48

Speaker 2

Oui mais c'est comme ça qu'on a éteint tous les incendies précédents avec le carnet de chèques.

13:48 - 13:51

Speaker 12

Oui mais sauf que là en plus il se trouve que c'est des investissements d'avenir.

13:52 - 14:27

Isabelle TISSANDIER

Là je vous rejoins. Financer la jeunesse, l'éducation, l'enseignement supérieur, c'est des investissements d'avenir et honnêtement on est dans une situation qui fait que, vous m'avez déjà invitée à plusieurs reprises et je vous ai déjà à plusieurs reprises cité le taux d'effort de recherche, on est à deux deux, c'est une honte absolue, on ne fait pas cet effort-là et donc bon. Donc dix milliards si vous voulez dans l'intégralité de l'incendie dans lequel on est, hein, si ça permet de calmer les choses, il faut le faire, il faut le faire, il faut absolument éteindre cet incendie.

14:28 - 14:33

Speaker 2

Mais les agriculteurs demandent beaucoup d'argent aussi parce qu'ils sortent d'un été caniculaire, enfin je vais pas vous faire la liste de toutes les professions qui sont...

14:29 - 15:30

Isabelle TISSANDIER

Après, après il faut effectivement ce que nous demandent les marchés si on lit toutes les analyses qui sont faites des agences de notation, ce qu'ils demandent c'est un rétablissement crédible dans la durée avec une vraie perspective. Et deuxième chose qu'ils demandent, c'est le fait que politiquement les choses se résolvent, c'est-à-dire que oui on arrive à passer un budget et qu'il y ait cette crédibilité-là et que du coup la France parce que l'effort alors on n'en est pas à mon avis à 200 milliards, on est plutôt à 150 milliards. Mais attention hein, il y a un effet récessif si vous allez trop, si vous allez trop fort et ça c'est pas pris en compte dans l'analyse de mes collègues.

Donc moi c'est pour ça que je dis toujours : pas trop vite, lentement mais sûrement. Voilà, et puis avec quelque chose qui soit acceptable. Parce que le pari macroniste de qui avait été celui de...

15:30 - 15:36

Speaker 13

Monsieur le sénateur, 10 milliards pour les lycéens, il faut les lâcher là ?

15:37 - 16:51

Vincent Capo-Canellas

Je pense qu'il n'y a pas que des sujets budgétaires dans le malaise de la jeunesse et des lycéens notamment. Il faut vraiment ouvrir le dialogue. Qu'il y ait une part financière, oui sans doute, d'autant qu'il vaut peut-être mieux mettre une part aujourd'hui que mettre beaucoup plus demain pour éteindre un incendie plus grand.

Mais ça ne peut plus être la logique du pays. La politique des chèques, c'est fini, ça ne marche malheureusement plus. Regardez, on était en train de dire le budget était construit sur 1 % de croissance. Là, les économistes nous disent on sera plutôt proche de 0,5 si tout va bien. Donc même les hypothèses budgétaires dont on nous dit que c'est pour avoir un déficit de 5 % aujourd'hui recalculé, on sait tous que ça mènerait à 5,2, 5,3.

Il faudrait que la copie du Sénat fasse des économies ailleurs. Si on lâche de l'argent pour telle ou telle catégorie et notamment la jeunesse, car on est tous attachés à la jeunesse, il faudrait faire des économies en face.

C'est ça la réalité. C'est difficile mais il faut qu'on fasse attention parce que voilà, on n'avait pas aujourd'hui, enfin il y a trois mois, les mêmes hypothèses. On pensait que la croissance serait supérieure, on pensait que les taux d'intérêt ne seraient pas à ce niveau-là. Vous l'avez dit, 150 points de base ou plus, enfin 1,5 point en quelques semaines par rapport à l'Allemagne.

16:51 - 17:00

Fanny Guinochet

Alors il faut expliquer là, c'est l'écart. 150 points de base, c'est l'écart entre le taux d'emprunt français et par exemple le taux d'emprunt allemand.

17:00 - 17:13

Vincent Capo-Canellas

Allemand. C'est-à-dire que nous on emprunte à 5,1 et l'Allemagne à 3,3, 3,4. Et on était à 3,50 à peu près au début du mois de septembre. Voilà, et donc ça a aussi un impact sur l'économie, sur l'immobilier, sur la confiance des entreprises, sur la capacité des Français à pouvoir dépenser aussi ça.

17:13 - 17:54

Speaker 2

Allez, on parle du budget parce qu'on est au cœur des enjeux là, c'est en train d'être discuté avec deux questions qui viennent de nos téléspectateurs. Basile qui nous écrit de Paris : est-ce que ce budget passera encore par un article 49.3 de la Constitution ? Bah on va l'évoquer ça évidemment forcément. Et puis alors il y a Philippe qui regarde du côté des grandes fortunes. Philippe qui nous écrit de Dijon : les grandes fortunes dont les finances sont dans un vert éclatant ne pourraient-elles pas être mises un peu plus à contribution ?

Évidemment la question de la justice fiscale, c'est au cœur de nos débats budgétaires et au cœur de cette élection présidentielle. On va écouter tiens d'abord le Premier ministre, c'était dans son allocution télévisée du 7 octobre, il en appelait à la responsabilité du Parlement. Écoutez.

17:55 - 18:14

Speaker 14

L'opposition a le droit de contester. Le texte peut être évidemment discuté, amendé, modifié ligne à ligne s'il le faut. Mais c'est la responsabilité du Parlement, sa première des responsabilités, que de donner un budget au pays. J'en appelle donc au patriotisme de chacun pour que les échanges engagés aboutissent au compromis nécessaire.

18:15 - 18:37

Speaker 2

Comment éviter l'enlisement des débats budgétaires au Parlement ? C'est le thème de la chronique de Stéphane Duguet tout de suite.

On se penche donc sur ces débats budgétaires avec vous Stéphane. C'est vrai que la situation générale du pays, eh bien ça complique encore plus ces débats budgétaires.

18:37 - 19:00

Stéphane Duguet

Eh oui, parce que pour le moment, eh bien le budget de l'État et le budget de la Sécurité sociale sont examinés du côté de l'Assemblée nationale avant d'arriver au Sénat. Les députés ont mis en pause l'examen du projet de loi de finances, le budget de l'État, avant-hier pour se consacrer au projet de loi de financement de la Sécurité sociale car il leur restait beaucoup d'amendements à étudier et l'examen, eh bien il prend du temps et ne se passe pas vraiment comme le gouvernement l'espérait.

19:00 - 19:07

Speaker 2

C'était prévisible évidemment, il n'y a pas plus de majorité que l'an dernier. La copie du gouvernement, elle a déjà été largement modifiée.

19:07 - 19:43

Stéphane Duguet

Eh oui, c'est le jeu du débat parlementaire et encore plus quand il n'y a pas de majorité. Des propositions du gouvernement qui sont rejetées, des amendements qui sont adoptés.

Un exemple : les députés ont refusé la baisse du plafond de l'abattement de 10 % dont bénéficient les retraités. En tout cas, la copie actuelle en l'état des députés est loin de faire les 54 milliards d'euros que voulait économiser le gouvernement. Loin de réduire aussi le déficit public à 5 % en 2027 contre 5,4 % cette année, on le rappelle. Le ministre des comptes publics estime même que les mesures votées jusqu'ici par les députés dégraderaient le déficit public de 10 milliards d'euros.

19:43 - 19:48

Speaker 2

Avec une autre question : comment le gouvernement va-t-il pouvoir faire adopter son budget dans de telles conditions ?

19:48 - 20:12

Stéphane Duguet

Alors le ministre de l'économie en tout cas ne compte pas déroger à l'objectif de 5 % de déficit en 2027. Il l'a dit sur RTL hier, soit les parlementaires sont capables de nous y amener, soit on les y emmènera avec des outils constitutionnels. Il y a deux outils qu'il a imagés ensuite. Voilà ce qu'il a dit, on a deux glissières de sécurité, le 49.3 et les ordonnances sur l'autoroute budgétaire, si on a une sortie de route, on fera jouer les glissières.

20:13 - 20:15

Speaker 2

C'est également le souhait de nombreux parlementaires.

20:15 - 20:44

Stéphane Duguet

Oui, c'est ce qu'a dit par exemple le rapporteur du budget à l'Assemblée nationale, le député LR Philippe Juvin. Il enjoint Sébastien Lecornu à engager la responsabilité de son gouvernement avec l'article 49.3 au plus vite. Mais c'est risqué, qui dit 49.3 dit possibilité d'être renversé par une motion de censure.

C'est ce qui était arrivé d'ailleurs à l'ancien Premier ministre Michel Barnier, Premier ministre entre septembre et décembre 2024. Il était invité sur ce plateau ce matin dans la matinale Bonjour chez vous et il demande lui aussi à Sébastien Lecornu d'utiliser le 49.3.

20:44 - 21:08

Michel Barnier

Assumer le risque du 49.3, je pense que le Premier ministre devrait le prendre. Il faut prendre le risque du 49.3 ou alors faire des ordonnances pour que la France ait un budget au minimum travaillé, tenter de réduire ce qui peut être réduit comme dépenses publiques et pour réduire le déficit. Et puis arriver aux élections qui sont le moment où on pourra redonner à notre pays une nouvelle dynamique avec un nouveau président accompagné, je l'espère, d'une nouvelle majorité absolue.

21:09 - 21:23

Stéphane Duguet

En revanche, si le gouvernement Lecornu est censuré comme le gouvernement Barnier pendant l'examen budgétaire, il y a toujours la possibilité de mettre en place une loi spéciale, mais ce n'est qu'une prolongation temporaire des crédits, ça ne remplace pas le budget et ça n'améliorera clairement pas l'état des comptes publics.

21:23 - 21:29

Speaker 2

Et puis il y a une dernière hypothèse, les ordonnances, même si cela ne s'est jamais fait sur un texte budgétaire.

21:29 - 21:53

Stéphane Duguet

Oui, c'est une procédure très particulière qui est prévue par la Constitution. Pour l'activer, il faut qu'au bout de 50 jours pour le budget de la sécurité sociale et au bout de 70 jours pour le budget de l'État, le Parlement ne se soit pas prononcé définitivement sur ces textes. Ça nous emmène au 26 novembre pour le budget de la sécurité sociale et au 17 décembre pour le budget de l'État. Ensuite, avec les ordonnances, le Premier ministre aurait les mains libres pour mettre en œuvre le budget qu'il souhaite.

21:53 - 22:02

Speaker 2

Merci beaucoup Stéphane Duguet pour toutes ces informations.

Les ordonnances, tiens, on va se concentrer un peu là-dessus, Vincent Capo-Canellas. Est-ce que c'est la moins mauvaise des solutions ?

22:03 - 22:18

Speaker 6

Démocratiquement, ça interroge. Parce que ça veut dire que pour le coup, il n'y aurait aucun vote et que l'on donnerait le sentiment que la démocratie ne sert à rien et que finalement un texte rédigé par l'administration et déposé devient la loi pour tous et permet le consentement à l'impôt.

22:18 - 22:22

Speaker 2

Alors j'aurais dû poser la question différemment : la moins mauvaise des solutions pour rassurer les marchés financiers peut-être ?

22:22 - 22:58

Speaker 6

Alors, j'ai aussi un deuxième sujet d'inquiétude sur les ordonnances, c'est que il y a eu beaucoup de dispositifs fiscaux qui ont été ajoutés un peu en chambre, un peu en dernière minute dans ce projet de loi de finances. Et je pense que classiquement, c'est souvent le cas, il y a beaucoup de difficultés d'écriture, de rédaction de cette loi de finances et qu'habituellement on amende en cours de débat parce qu'on se rend compte que telle disposition a tel effet, telle difficulté juridique est posée. Et je pense que les ordonnances ne sont pas praticables juridiquement. Il faudrait les modifier, ce qu'on ne pourra pas le faire, on n'a pas le droit de le faire.

22:58 - 23:42

Vincent Capo-Canellas

Voilà, donc je pense plutôt que la solution 49.3 serait la bonne. Et ça suppose que le Premier ministre indique clairement qu'il désolidarise, si j'ose dire, son destin de celui du projet de loi de finances et qu'il indique qu'il faut un projet de loi de finances, qu'il faudra enlever les irritants bien évidemment, qu'il faudra essayer de désactiver des éléments qui sont récessifs pour la croissance, qu'il faudra faire au mieux mais permettre qu'il passe par un certain nombre d'abstentions et que après s'il doit y avoir un débat de censure, il ait lieu après. Je pense que ça serait responsable. Au moins il y aurait un projet de loi de finances. Après ceux qui veulent censurer censureront, mais mieux vaut un gouvernement éventuellement censuré avec un projet de loi de finances pour le pays, ça rassurera tout le monde, ça permettra de délivrer les prestations, de faire fonctionner l'État et ça serait déjà une garantie.

Je crois qu'il faut découpler les deux choses.

23:43 - 24:06

Speaker 2

Clémence Lomes, les premiers débats à l'Assemblée, notamment en commission des finances, enfin là je me place côté marchés financiers, je ne suis pas sûr que ça soit très rassurant.

On évoquait avec Stéphane le rejet de la baisse du plafond de l'abattement de 10 % par exemple pour dont bénéficient les retraités. Bon, ben on n'a pas le sentiment que les députés pour l'instant sont prêts à faire des sacrifices quoi, ou à nous faire faire des sacrifices d'ailleurs.

24:06 - 25:28

Clémence Lemaistre

En fait, on l'a vu en commission des finances. En fait, c'est le Premier ministre a dit : "J'attends que vous soyez responsables", parce qu'on se souvient des débats de l'année dernière qui avaient été quand même vraiment la foire d'empoigne à l'Assemblée nationale.

Et en fait, on a vu dès la commission des finances que ça n'allait pas du tout être des discussions responsables. Tout de suite, les députés de part et d'autre de l'échiquier politique, en fait, ne se sont absolument pas mis d'accord, à tel point qu'ils ont tellement mis des amendements chacun dans leur coin qui ne voulaient plus rien dire qu'ils ont fini par rejeter, en fait, en commission des finances les discussions qu'ils avaient eues. Et le projet de loi de finances est arrivé à l'Assemblée nationale tel que présenté par le gouvernement et avec de nouveaux des discussions dans tous les sens. Et vous parliez du nombre d'amendements qu'il y avait eu. En fait, ils en ont examiné que 800, il en reste 2 600 à examiner.

Donc c'est absolument colossal. Et il y a des amendements qui vont dans tous les sens. Et la seule chose qu'on voit pour l'instant, c'est qu'on a l'impression que les députés sont complètement inconscients et complètement déconnectés de ce qui se passe dans le reste du pays.

Chacun est dans son couloir, il y a la présidentielle dans moins d'un an. Donc ah bah moi je veux qu'on vote ça, moi je veux qu'on vote ça, moi je veux qu'on vote ça. Un compromis, sûrement pas. Et donc on se demande en fait où ça va aller. Et c'est pour ça le 49.3 peut-être, mais ce sera forcément avec un risque de censure en fait.

25:28 - 25:46

Speaker 2

Et est-ce qu'il n'y a pas un peu, je voudrais bien qu'on termine là-dessus avec ce mot, un peu d'arrogance à la française dans ce qu'on est en train de vivre, Jean-Baptiste Saint-Jean ? Non mais je sais pas, genre ça peut pas nous arriver, on est la France, voilà, on est un des pays les plus puissants d'Europe et donc on sera jamais vraiment rappelé à l'ordre par par la patrouille, les marchés financiers, le Fonds monétaire international.

25:47 - 25:48

Je sais pas si c'est ça.

25:48 - 25:49

Moi j'ai plutôt l'impression...

25:49 - 25:51

Speaker 17

C'est quoi l'expression ? C'est too big to fail, c'est ça ?

25:51 - 27:18

Isabelle TISSANDIER

Trop gros pour tomber quoi. J'ai l'impression que plus exactement on est dans un système où les contraintes sont absolument multiples. Il y a vraiment, on est, c'est vrai qu'on est dans un moment où les enjeux sont absolument considérables. Enfin je veux dire, les guerres aux portes de l'Europe, le cauchemar climatique, l'irruption de l'IA, une économie française qui n'allait déjà pas bien, une polarité absolue des débats politiques.

Et donc tout ça, des gens, quand même toute une partie de la population, je reviens là-dessus, qui décroche, on a des taux de pauvreté qui sont, enfin voilà, on bat des records quoi. Donc on a toute une série de choses qui sont, c'est comme si c'était un système multi-contraint et que on ne voit pas le débouché. Alors attention hein, on n'est quand même pas les seuls. C'est-à-dire qu'il y a quand même, c'est des enjeux qui nous dépassent en très grande partie et qu'on retrouve quand même dans un certain nombre, il n'y a qu'à voir les mouvements sociaux en ce moment en Europe, la question des tensions sur les marchés financiers. Alors oui, la France subit en ce moment une tempête particulière, mais c'est dans une hausse générale des taux d'intérêt.

Donc c'est, moi c'est pas l'arrogance à la française, c'est on a l'impression d'un système qui est, il y a comme s'il n'y avait plus de solution quoi. Donc là c'est là où la parole politique est absolument indispensable.

27:18 - 27:21

Speaker 2

Allez, moins d'une minute, je voudrais qu'on entende d'abord Fanny rapidement et vous auriez le dernier mot.

27:21 - 28:02

Fanny Guinochet

En fait, il me semble qu'on paie surtout des années d'errance et d'irresponsabilité quels que soient les camps puisque effectivement, vous l'avez dit, c'est multi-contraintes : le climat, les guerres, l'IA. Mais tous nos voisins sont soumis exactement en tout cas en Europe aux mêmes difficultés, même certains avec encore plus de difficultés. La différence et ce que l'on paie cash aujourd'hui, c'est le fait qu'on n'a pas fait de réformes.

On n'a pas choisi de faire un certain nombre de réformes par rapport à nos voisins. Discutez avec des Portugais, avec des Espagnols, avec des Allemands, ils ont fait des Italiens, ils ont fait des réformes sur le marché du travail, des réformes des retraites beaucoup plus difficiles que nous.

28:02 - 28:12

Speaker 2

Tiens d'ailleurs, très bonne émission à voir en replay sur les exemples portugais et espagnol pour savoir comment ils s'en sont en partie sortis. Est-ce qu'on est aveuglé par arrogance, Monsieur le Sénateur ?

28:12 - 28:36

Speaker 6

Il faut d'abord qu'il vaut mieux les réformes choisies que les réformes subies. Ensuite, le maître mot, c'est la lucidité. On est au bord d'un certain gouffre. Voilà, et il faut se remettre sur un esprit de responsabilité collective. Le Sénat travaillera sur cette loi de finances en première lecture assez rapidement, je pense, parce que ça va pas durer très longtemps à l'Assemblée, malheureusement.

28:37 - 29:19

Vincent Capo-Canellas

L'Assemblée, c'est quand même 17 milliards qui ont été votés, hein. C'est un tweet du rapporteur général d'aujourd'hui, hein, qui rappelle qu'hier soir ils étaient à 17 milliards de dépenses. Nous, on fera des économies. Voilà, on va essayer de proposer une voie là-dessus. Le Sénat fera son travail.

Voilà, et esprit de responsabilité, on ne peut pas se payer l'arrogance et il faut le respect pour tous.

Alors c'est vrai que c'est compliqué parce qu'il y a la question du pouvoir d'achat, la question de l'ajustement budgétaire, la question de l'investissement aussi dans l'avenir, dans les nouvelles technologies, dans l'IA, dans la transition écologique. Bon, mais là, il s'agit simplement de restreindre le champ de vision, de se dire comment stabiliser la situation financière, faire un budget pour six mois. Après on verra le débat de la présidentielle, mais assurer les quelques mois qui viennent, ce serait déjà pas si mal.

29:19 - 30:06

Speaker 2

Merci beaucoup. Merci à toutes, à tous d'avoir participé à ce débat. Évidemment, Clémence Lemaistre, on vous lit dans les colonnes des Échos. Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Merci de rester en place quelques secondes.

J'ouvre tout de suite le second débat de ce Sens Public consacré au congrès du Rassemblement National qui se tient ce week-end à Orléans. Des enjeux politiques pour Jordan Bardella : est-il fragilisé par les révélations sur son antisémitisme ?

Des enjeux pour Marine Le Pen, évidemment : comment capitaliser sur le climat, les violences de ces derniers jours en vue de la présidentielle ? Et puis pour le ministre de l'Intérieur : comment éviter les affrontements alors que de nombreux partis, des associations de gauche organisent une contre-manifestation ? C'est un congrès sous haute tension au pluriel que nous présente Jérôme Rabier.

30:07 - 30:28

Jérôme Rabier

Ils sont 5 000 militants RN attendus samedi pour le congrès du parti à Orléans et 10 000 le dimanche pour un grand meeting de Marine Le Pen. Un rassemblement d'ampleur mais plus faible que le nombre de manifestants attendus contre le parti d'extrême droite dans la même ville. Mais le ministre de l'Intérieur l'assure : tout est prêt pour y faire face.

30:28 - 30:43

Laurent Nunez

On attend plusieurs dizaines de milliers de personnes le samedi et un peu moins le dimanche mais pas mal quand même. Vous imaginez bien que le ministre de l'intérieur que je suis, en lien avec le préfet, a prévu un dispositif de service d'ordre extrêmement conséquent.

30:44 - 31:04

Jérôme Rabier

3 000 membres des forces de l'ordre seront présents tout le week-end même si la manifestation du dimanche a finalement été interdite aujourd'hui. Parmi les personnalités attendues, Sophie Binet de la CGT, le syndicat à l'initiative du rassemblement, mais aussi Olivier Faure pour le PS ou encore Bali Bagayoko pour LFI.

31:04 - 31:15

Speaker 22

L'extrême droite est l'adversaire premier d'ailleurs de nos combats communs. Et donc à partir du moment où nous considérons que la politique est menée et l'idéologie qu'elles incarnent, nous avons une responsabilité, c'est de l'assumer.

31:15 - 31:25

Olivier Faure

Ce qui m'inquiète, c'est le fait que personne ne veuille voir que ce parti, l'année prochaine, peut effectivement exercer le pouvoir et qu'il peut instaurer une xénophobie d'État.

31:25 - 31:32

Jérôme Rabier

Un rassemblement de toute la gauche politique et syndicale dénoncé par les élus du Rassemblement National.

31:32 - 31:46

Laurent Jacobelli

C'est-à-dire qu'il y a une cinquantaine d'organisations, y compris des partis politiques, qui manifestent pour que le premier parti de France ne puisse pas tenir son congrès et faire une réunion publique. Mais dans quel pays on vit ?

Quelle est la vision de la démocratie et de la République de cette gauche ?

31:47 - 32:01

Jérôme Rabier

Le maire LR de la ville, Serge Grouard, craint le risque de débordement mais se dit satisfait du dispositif policier déployé afin de garantir à la fois le droit d'un parti à se rassembler et à ses opposants de manifester.

32:04 - 32:10

Speaker 2

C'est donc un congrès du Rassemblement National sous haute tension dont on parle tout de suite avec mes invités. Pascal Perrineau, bonsoir.

32:10 - 32:10

Bonsoir.

32:10 - 32:20

Speaker 2

Bienvenue. Vous êtes politologue, professeur émérite des universités à Sciences Po. Vous publiez avec Anne Muxel L'inventaire des peurs françaises aux éditions Odile Jacob. Lauriane Clément, bonsoir.

32:20 - 32:20

Bonsoir.

32:20 - 32:30

Speaker 2

Bienvenue. Vous êtes journaliste politique en charge de l'extrême droite à La Croix. On va voir la une du journal de demain, La tenaille des extrêmes, voici le titre que vous avez choisi. Laure Salvaing, bonsoir.

32:30 - 32:31

Bonsoir.

32:31 - 32:51

Speaker 2

Bienvenue à vous.

Vous êtes directrice générale de l'institut de sondage Verian. Et Fanny Guinochet reste à mes côtés, éditorialiste économique sur France Info et pour Sens Public. On va parler des enjeux de sécurité dans un instant, Pascal Perrineau. Mais sinon, alors pardon, c'est une question presque un peu simpliste, un peu naïve, à quoi il sert ce congrès d'Orléans ?

32:51 - 33:47

Pascal Perrineau

Écoutez, tout parti démocratique a sa vie rythmée par des congrès internes. On réélit les instances dirigeantes, on vote sur tel et tel programme. C'était prévu à l'agenda, il se tient.

C'est aussi pour le RN, je crois, la volonté, après une période un peu turbulente entre Bardella et Madame Le Pen, d'envoyer un signal d'union. On les verra tous les deux pendant deux jours à la tête aussi de ce réseau d'élus et de militants qui maintenant est tout à fait significatif sur le territoire national et on le voit, qui a commencé à se mettre en branle pour relayer la campagne présidentielle de Marine Le Pen. Donc c'est un moment important, mais c'est un moment si il n'y avait pas eu cette contre-manifestation, c'est un on en aurait absolument peu parlé.

33:47 - 33:48

Oui, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'enjeux.

33:48 - 34:04

Pascal Perrineau

Mais bien sûr il n'y a aucun enjeu, aucun enjeu. Et donc quelque part la CGT, le Parti socialiste et LFI ont fait une publicité et vont faire une publicité au Rassemblement National qu'ils n'espéraient certainement pas. Il suffisait de voir la mine réjouie de Monsieur Jacobelli.

34:04 - 34:16

Speaker 2

Oui on y revient aux enjeux de sécurité dans un instant mais c'est vrai qu'il y a un seul candidat à la présidence, c'est Jordan Bardella. Est-ce que l'hypothèse d'avoir un concurrent même symbolique a été évoquée à un moment ou pas du tout ?

34:16 - 34:55

Lauriane Clément

Non pas du tout. Dans cette idée de tandem Bardella-Le Pen, il ne faut absolument pas d'opposant à Jordan Bardella. L'idée c'est vraiment de montrer qu'il a toute sa place dans le parti, qu'il est légitime. Et c'est d'autant plus important qu'il y a eu quand même quelques frictions sur la ligne lors de la rentrée politique.

Donc là, ça va vraiment être une image d'unité. Donc voilà, effectivement, ce congrès, il a lieu tous les trois ans depuis 1973. Et il faut se rappeler qu'il s'est calqué sur les règles du PCF à l'époque. Donc ça paraît cocasse quand on le rappelle aujourd'hui, mais voilà, c'est un congrès avec des règles pseudo-démocratiques. Mais effectivement, souvent, c'est un seul candidat qui se présente pour la présidence, comme c'est le cas aujourd'hui.

34:55 - 35:16

Speaker 2

Alors, on l'a dit, Marine Le Pen, Jordan Bardella, ils vont pouvoir afficher leur unité. Mais il y a quand même eu des tensions importantes nées du retrait forcé du jeune ambitieux, on va dire, de la course à la présidentielle. Est-ce que ça a effrité la popularité de l'une ou de l'autre ?

Est-ce que ça a infusé parmi leurs sympathisants ou pas du tout, Laure Salva ?

35:17 - 35:48

Laure Salvaing

Je pense qu'il y a eu quand même un petit impact sur l'image, et notamment de Jordan Bardella, en fait, suite à l'accusation d'avoir tenu des propos antisémites dans sa jeunesse. Donc ça n'a pas été massif. C'est vrai qu'on s'attendait à peut-être davantage d'impact sur son image. Ça en a eu une quand même, et notamment auprès des sympathisants Les Républicains, les sympathisants de droite qui sont un peu hésitants et qui pourraient effectivement voter pour le Rassemblement National.

35:48 - 35:51

Speaker 2

Mais en revanche les frictions, les chicanes entre les deux, ça...

35:52 - 36:41

Laure Salvaing

Les chicanes comme vous dites entre les deux, ça fragilise un peu. Mais je pense que dans le grand public, ça reste une force, ce tandem reste une force. Et je pense que ce congrès justement, il a pour l'opinion publique trois enjeux.

Un, effectivement, renforcer et assurer de l'unité de ce tandem, parce que si le vote RN aujourd'hui est aussi fort, c'est aussi parce qu'il y a ce tandem. Donc unité. Deux, l'autorité de Jordan Bardella quand même, suite à toute cette histoire et ces affaires d'accusations. Quel est son niveau encore d'autorité au niveau du parti ? Et puis le troisième point, c'est préparer l'exercice présidentiel.

C'est dire : nous sommes capables de gouverner et nous sommes prêts, en fait, parce que c'est le lancement aussi de leur véritable campagne.

36:41 - 36:53

Speaker 2

C'est se mettre en ordre de bataille. Qu'est-ce qu'on peut dire de la puissance du Rassemblement National aujourd'hui, Pascal Perrineau ? Alors je ne vous demande pas d'égrener forcément des chiffres, mais les militants, le budget... Enfin, c'est un parti qui est beaucoup plus puissant qu'il y a quelques années.

36:53 - 37:33

Pascal Perrineau

Oui, bien sûr. Il est à son point d'acmé en ce moment. C'est un parti qui, en termes en effet d'adhérents... Quand on les compare aux autres, les partis français sont des partis extrêmement faibles en général. Mais quand on les compare aux autres, c'est un parti dont les finances sont relativement saines.

C'est un parti qui a un nombre d'adhérents qui est significatif.

C'est un parti qui est en ordre de bataille. C'est un parti qui maintenant a des élus non seulement au plan municipal, mais aussi au plan régional, et bien sûr un groupe maintenant au Sénat, un groupe à l'Assemblée nationale.

Donc il est en ordre de bataille pour entamer le combat présidentiel.

37:33 - 37:40

Speaker 2

Ce qui rapporte le plus, on l'a dit plusieurs fois mais il faut peut-être le redire pour nos téléspectateurs, téléspectatrices, c'est le nombre de députés, c'est ça qui fait les finances d'un parti ?

37:40 - 37:55

Pascal Perrineau

Oui, nombre de députés et le nombre de voix obtenues. Et là, c'est tout à fait, tout à fait important parce que c'est le premier parti français alors depuis longtemps mais il n'a jamais été depuis les dernières législatives à un tel niveau.

37:56 - 38:16

Lauriane Clément

Financièrement, il reste quand même endetté à hauteur de plusieurs millions d'euros. Alors effectivement, il bénéficie de beaucoup de financements publics mais il a eu énormément de prêts auprès de particuliers et ces prêts, il ne les a pas remboursés. Et c'est bien pour ça qu'il cherche désespérément un prêt auprès d'une banque française ou européenne pour la campagne présidentielle. Il en a besoin.

38:16 - 38:18

Pour l'instant, c'est toujours pas signé ?

38:18 - 38:20

Non, absolument pas. Non, ils n'y arrivent pas.

38:20 - 38:24

Speaker 2

Ce qui pose d'ailleurs une question de financement de la démocratie.

38:24 - 38:32

Lauriane Clément

C'est vrai. Ce qu'ils espèrent, c'est pouvoir faire plus de prêts auprès des particuliers, que l'État les y autorise.

Là, ils ont un peu lâché le filon d'une banque.

38:32 - 38:55

Speaker 2

Allez, on ouvre le chapitre sécurité parce que, évidemment, ce week-end, on craint aussi des affrontements à Orléans avec une manifestation, je cite, contre le racisme, le fascisme et l'impérialisme qui aura lieu en présence notamment de Sophie Binet pour la CGT, d'Olivier Faure, on l'a entendu dans notre sujet d'ouverture, le premier secrétaire du Parti socialiste, et puis il y aura des insoumis prévus en nombre. On écoute Manuel Bompard.

38:57 - 39:20

Manuel Bompard

J'espère que dans ce pays, on a encore le droit de manifester pour exprimer son opposition aux idées du Rassemblement National.

Et comme sur les manifestations, notre appel et l'appel des organisations syndicales et des associations, c'est un appel à des manifestations pacifiques et non violentes comme on l'a toujours fait. Donc là aussi, c'est aux autorités de pouvoir garantir la capacité de la liberté d'expression et la liberté de manifester qui sont des droits constitutionnels.

39:21 - 39:32

Speaker 2

Alors il y avait deux manifestations, il y a celle de samedi qui est autorisée, il y en a une le dimanche qui pour l'instant est interdite. La présidente du groupe Rassemblement National ici au Sénat, Edwige Diaz, elle s'insurge mais elle menace aussi.

39:34 - 39:57

Edwige Diaz

Toute la gauche se réunit pour tenter d'empêcher un rassemblement démocratique avec des associations qui sont subventionnées et il faudra en effet se poser, quand on sera au pouvoir, la question de l'attribution de cet argent public. Imaginez si ça avait été l'inverse, si c'était le RN qui avait voulu empêcher la tenue d'un meeting politique ou d'un meeting syndical par exemple.

Je pense que toute la France aurait été indignée.

39:58 - 40:05

Speaker 2

Et le ministre de l'Intérieur, c'est forcément vers lui que les regards se tournent, il se veut rassurant, c'était hier au Sénat.

40:05 - 40:36

Laurent Nunez

Vous imaginez bien que le ministre de l'Intérieur que je suis, en lien avec le préfet, a prévu un dispositif de service d'ordre extrêmement conséquent avec énormément de forces mobiles qui seront engagées sur la sécurisation à la fois du congrès d'une formation politique. Et c'est normal, c'est la démocratie que nous protégeons.

Et évidemment, nous allons encadrer les manifestations qui ont été déclarées, dont on peut penser que pour certaines, et c'est le cas au moins de celle du dimanche, elles pourraient essayer d'attenter audit événement.

40:37 - 40:46

Speaker 2

Comment Marine Le Pen, comment le Rassemblement National se prépare à cette hypothèse, espérons que ça n'arrivera pas, mais à cette hypothèse d'affrontement ?

40:46 - 41:34

Lauriane Clément

Alors, quand même, ça les embête ces affrontements, dans le sens où ils peuvent pas partir bille en tête contre les violences, ils peuvent pas parler tellement des débordements qui risquent d'avoir lieu ce week-end, parce que pour eux, l'important c'est que leurs adhérents viennent. Donc c'est de ne pas susciter la peur, de rassurer. Donc ils peuvent pas tellement aller vers le créneau vers lequel ils vont d'habitude en disant : "Attention, c'est terrible, le danger qui va s'abattre sur nous", etc. Ils peuvent pas aller vers là.

Donc eux ils essaient de se montrer très rassurants. On a eu un brief presse tout à l'heure où ils nous ont dit qu'ils avaient rassuré les adhérents, que d'ailleurs les adhérents étaient un peu inquiets en début de semaine et puis finalement qu'en fin de semaine maintenant c'était des messages vraiment d'adhésion disant alors quel parcours on va faire et cetera. Donc eux ils essaient vraiment de dire ça n'aura pas d'impact sur nous, on s'est préparé, on est en lien avec l'État et tout va bien se passer.

41:36 - 42:05

Speaker 2

Si la France Insoumise a son ultra-gauche, le Rassemblement National a son ultra-droite.

On a vu ce que ça pouvait donner à Lyon, des affrontements qui ont mené à la mort du militant d'extrême droite Quentin de Ranque qui avait été, on s'en souvient, lynché, en tout cas c'est ce que l'enquête permettra d'exprimer avec certitude par des membres de la Jeune Garde antifasciste qui est proche des Insoumis. C'est une crainte pour ce week-end d'assister à des scènes comme avec encore une fois les services d'ordre des deux côtés ou les plus violents des deux côtés ?

42:05 - 42:44

Pascal Perrineau

Non non, c'est une crainte réelle. Si vous voulez, dans une ville qui reste tout de même une ville moyenne comme Orléans, venir, on prévoit à l'heure actuelle à peu près 30 000 personnes du côté de la manifestation organisée par la CGT.

Il y aura de l'autre côté bien sûr un service d'ordre du DPS, hein, service d'ordre du Rassemblement National qui est en effet constitué par des hommes qui savent ce que c'est que l'affrontement. Donc on peut on peut avoir et puis peut être éventuellement débordé par des éléments de la droite ultra, de la droite extrême, bien que je n'y croie pas beaucoup.

42:44 - 42:56

Speaker 2

Oui, de l'autre côté. Mais qu'est-ce que ça dit de la campagne présidentielle qui, enfin voilà, on est à six mois du premier tour ? Est-ce qu'elle va se dérouler dans un tel contexte ? Parce que là on a un congrès de parti et on peut imaginer que chaque meeting va donner lieu à de potentiels...

42:56 - 43:29

Pascal Perrineau

Non non, c'est on n'a jamais vu ça sous la Cinquième République, une campagne présidentielle qui commence dans un tel dans un tel vacarme, hein.

Et donc, ça va être extrêmement compliqué pendant six mois de continuer à tenir des grandes réunions démocratiques à droite et à gauche. D'où, en effet, ce qui ressort de plus en plus souvent, l'idée que, bah voilà, il faudrait abréger les six mois. Abréger les six mois, ça veut dire, en effet, une démission du président de la République et une élection présidentielle anticipée.

43:31 - 43:53

Speaker 2

Laure Salvaing, c'est... si on a ces images, enfin, il y a un hiatus pour le Rassemblement National, qui est le parti de l'ordre et qui dit : "Si on arrive au pouvoir, on va rétablir l'ordre". Sauf que ils sont en campagne et finalement le désordre les accompagne.

Vous voyez ce que je veux dire ? Est-ce que c'est une contradiction potentielle pour ou un frein à l'accession au pouvoir du Rassemblement National ? Cette crainte de ce qui se passerait après.

43:53 - 44:37

Laure Salvaing

Je pense qu'au contraire, ça alimente plutôt au contraire leur propre thèse, c'est-à-dire qu'effectivement quand vous regardez, quand vous interrogez les sympathisants du Rassemblement National ou en tout cas ceux qui souhaitent voter pour le Rassemblement National, leur priorité c'est effectivement la France en déclin, la perte de contrôle et donc le rétablissement de l'ordre et de l'autorité. Et donc le Rassemblement National, s'il y a désordre ce week-end, pourra dire : "Vous voyez bien, il est vraiment urgent que nous arrivions au pouvoir parce qu'effectivement on a un problème de maîtrise de l'ordre".

Et je crois que c'est justement cette question de maîtrise et de contrôle qui est très importante pour ces sympathisants et ces hésitants pour le vote RN.

44:37 - 44:46

Speaker 2

On a des sondages post-17 octobre, question qui nous vient de Grenoble, Fred, est-ce vrai que Marine Le Pen monte dans les sondages après les violences du 17 octobre ? Qu'est-ce qu'on peut en dire rapidement, Laure Salvaing ?

44:46 - 45:23

Laure Salvaing

Alors pour le moment il n'y a pas de sondage d'intention de vote en tout cas sur... il y en a un seul de l'IFOP. Oui. Mais effectivement, en tout cas le RN reste très fort, Marine Le Pen reste très forte et malgré les différents à la fois affaires, dissensus, etc., on voit un vote Rassemblement National qui reste extrêmement solide.

Et d'ailleurs, on disait tout à l'heure effectivement que c'était le premier parti de France, y compris en termes de sympathisants, et non pas forcément que d'adhérents. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand vous demandez aux Français de quel parti ils se sentent le plus proche, c'est le Rassemblement National qui arrive en premier lieu.

45:23 - 45:28

Speaker 2

Vous parliez d'un sondage, on va le voir s'afficher. C'est un IFOP-Fiducial pour LCI, Le Figaro et Sud Radio.

45:28 - 45:40

Lauriane Clément

Il a été publié mardi, donc il a été fait vraiment à chaud juste après les violences. Donc il faut quand même le prendre avec des pincettes. Mais effectivement, on voit que Marine Le Pen gagne un à deux points par rapport au mois de septembre.

45:41 - 45:47

Speaker 2

34 %. Oui, c'est ça. Il donne des fourchettes. 34 à 38.

Voilà, et c'est un sondage quand même à prendre avec beaucoup de prudence.

45:47 - 45:54

Lauriane Clément

Elle se renforce, Jean-Luc Mélenchon se maintient, et par contre c'est l'effritement du bloc central qui perd des billes.

45:54 - 46:04

Speaker 2

Qu'est-ce qu'ils disent hors caméra, Lauriane Clément, les cadres du Rassemblement National de la séquence qu'on est en train de vivre ?

46:04 - 46:51

Lauriane Clément

Bah eux, ils se positionnent comme le parti de l'ordre, évidemment. Ils savent très bien que ça leur apporte des voix, que ça les crédite, et que finalement eux, ils n'ont pas tellement à en rajouter des caisses. Ils ont juste à ramasser. Alors ceci étant dit quand même, ça leur a permis d'avoir une très belle séquence à Marine Le Pen et Jordan Bardella cette semaine. Vous avez sans doute vu la vidéo de huit minutes de Marine Le Pen.

Elle l'a publiée vraiment juste deux heures avant l'allocution du président dimanche, avec une posture très solennelle, le drapeau derrière elle, vraiment pour appeler à la paix, enfin telle qu'une présidente pourrait le faire. Et puis Jordan Bardella, lui, a été envoyé sur le terrain dans un commissariat faire une conférence de presse dans ce rôle de Premier ministre. Donc ils ont vraiment pu mettre en scène ce binôme et essayer de faire oublier les révélations de Mediapart.

46:51 - 47:01

Speaker 2

On va, oui, on y vient aux révélations de Mediapart, évidemment, c'est l'un de nos chapitres importants dans ce débat consacré au Rassemblement National. Écoutons Marine Le Pen, effectivement, qui se pose en garante de l'ordre et de la sécurité.

47:02 - 47:19

Marine Le Pen

Dans six mois, les Français pourront choisir une autre voie, celle de l'autorité, de la sécurité retrouvée, celle de la souveraineté et de la démocratie respectée. C'est celle que je vous propose.

Ce sera, n'en doutez pas, pour la France, la voie de l'espérance, la voie de la renaissance.

47:21 - 47:34

Speaker 2

On le disait, alors c'est un sondage à prendre avec des pincettes, Pascal Perrineau, mais une Marine Le Pen qui progresse, un Jean-Luc Mélenchon qui se maintient. Est-ce que son intérêt à Marine Le Pen, c'est de voir Jean-Luc Mélenchon au second tour et donc est-ce qu'elle concentre ses attaques sur Édouard Philippe ou sur les candidats du bloc central ?

47:34 - 48:26

Pascal Perrineau

C'est une assurance tous risques, Mélenchon au second tour. Quelles que soient les évolutions, elle est assurée à peu près à 99 % d'être élue. Ça ne serait pas le cas avec un candidat issu de la gauche modérée, issu du centre-gauche ou issu du centre-droit, ou issu même de la droite.

Donc oui, pour elle, c'est du pain bénit. Et au fond, elle n'a en attendant qu'à jouer, j'allais dire, à la présidente de la République.

Ça a commencé quand on regarde ces quelques images. Elle est dans complètement, elle est déjà dans les habits de la présidente de la République. Et il ne reste plus qu'à gagner éventuellement l'élection présidentielle, mais c'est presque accessoire. Et à mettre en œuvre, ça, ça sera beaucoup plus difficile, un gouvernement pour gouverner la France.

48:26 - 48:59

Fanny Guinochet

Oui, effectivement. Enfin, une petite précision, elle était sur France Info mercredi matin et elle n'était pas dans le vocable "si je suis présidente", elle était dans "quand je serai présidente, je ferai telle et telle chose". Sans faire des propositions très, très nouvelles d'ailleurs. Elle ne sort pas, comme vous le disiez, des postures, du discours habituel. Elle n'avance pas de nouvelles idées.

Elle ne prend pas de risques avec cette posture de "quand je serai présidente, voilà comment moi je ferai".

48:59 - 49:10

Lauriane Clément

C'est très intéressant comme remarque parce que j'ai senti cette inflexion auprès des cadres du Rassemblement National qui maintenant nous parlent de qui pourrait être nommé à quel poste et de l'après. Ils sont déjà dans l'après.

49:10 - 49:52

Speaker 2

Oui, il faut se méfier, hein.

L'histoire de la Cinquième République nous prouve que les sondages de six mois avant ne donnent pas toujours le président qui était annoncé. Alors on va s'intéresser évidemment à Jordan Bardella de plus près aux révélations de Mediapart sur les propos antisémites tenus quand il avait 17 ans, quelles conséquences notamment sur l'image du Rassemblement National, c'est le thème de la chronique de Stéphane Duguet tout de suite. Puisque samedi le Rassemblement National devrait reconduire sans surprise, il n'y a pas d'autre candidat, Jordan Bardella malgré ces accusations Stéphane d'écrits antisémites datés de 2013 à 2015 et donc révélés par Mediapart.

49:52 - 50:09

Stéphane Duguet

Oui vous l'avez dit Thomas, pas de surprise sur sa reconduction.

Ce qu'il faudra regarder quand même, ce n'est pas tant le résultat mais la participation des militants à ce scrutin. Le président du RN qui est en poste depuis quatre ans espère un plébiscite et lui il ne voit aucun impact de l'enquête de Mediapart publiée le 28 septembre sur sa réélection et sur l'élection présidentielle.

50:09 - 50:15

Speaker 2

Oui, on le rappelle Jordan Bardella, il nie complètement être l'auteur de messages antisémites, ceux qu'ont été publiés par Mediapart.

50:15 - 50:51

Stéphane Duguet

Tout à fait, le président du RN a d'abord dénoncé un faux grossier, ce sont ses propos. Il a annoncé qu'il porterait plainte en diffamation.

Face à cela, Mediapart a publié un nouvel article qui montre les correspondances entre certains messages attribués à Jordan Bardella et certains de ses tweets, mais aussi des éléments biographiques qu'il a partagés dans ses échanges privés et qui correspondent à ce que raconte le dauphin de Marine Le Pen dans son livre. Bref, de quoi montrer selon Mediapart que les messages écrits lorsqu'il avait 17 ans, on va en voir quelques-uns, par exemple : "Le juif doit dominer les autres peuples, les écraser et les voler", ou encore : "Toutes les banques sont détenues par les juifs", que ces propos ont bien été écrits par Jordan Bardella.

50:51 - 50:58

Speaker 2

Et d'ailleurs, il a dû s'en justifier à plusieurs reprises lors d'un certain nombre d'événements de campagne organisés par le Rassemblement National.

50:58 - 51:13

Stéphane Duguet

Oui, par exemple lors de la première réunion de groupe à l'Assemblée nationale avec tous les groupes RN au Sénat, à l'Assemblée, au Parlement européen, mais aussi au moment de la présentation du contre-budget du parti.

Il a répondu à plusieurs questions des journalistes sur ce sujet, dont celle d'un journaliste de Mediapart. Écoutez.

51:14 - 51:30

Jordan Bardella

D'abord, formellement, vos accusations, je conteste vos preuves et je conteste vos sources. Nous aurons l'occasion d'en discuter devant les tribunaux. Nous examinons de nouvelles suites judiciaires à donner à votre second article.

51:31 - 51:36

Stéphane Duguet

Voilà, il conteste formellement et il dit avoir déposé deux plaintes : une pour diffamation et une pour faux et usage de faux.

51:36 - 51:40

Speaker 2

Est-ce qu'elles ont eu des conséquences politiques, ces accusations, pour Jordan Bardella ?

51:40 - 52:00

Stéphane Duguet

Alors, les oppositions de droite et de gauche ont bien sûr condamné les messages antisémites attribués au patron du RN, mais le parti a fait bloc derrière son président.

Marine Le Pen a soutenu plusieurs fois publiquement celui qui sera annoncé, qui est annoncé comme son futur Premier ministre. Écoutez ce qu'elle a dit, c'était lors de la première réunion de groupe des parlementaires RN à l'Assemblée nationale.

52:01 - 52:29

Marine Le Pen

Sachez qu'on va en prendre plein la poire, que le système va tout faire et nos adversaires feront absolument tout, y compris les trucs les plus dégueulasses qui soient, pour pouvoir tenter d'entraver cette dynamique. Je suis heureuse de pouvoir, de votre part à tous, exprimer à Jordan la confiance absolue que nous lui portons. Voilà, absolue.

52:29 - 52:31

Speaker 2

Au Rassemblement National, on dit : circulez, il n'y a rien à voir.

52:32 - 53:02

Stéphane Duguet

Oui, voilà, ce que disent les élus RN, c'est que s'il ne l'a pas dit, il a raison de se défendre comme ça. C'est ce que m'a par exemple dit un élu RN, qui ne croit pas dans les articles de presse et qui croit plutôt en la bonne foi de son président. Les cadres du parti estiment que ça n'aura en plus pas de conséquence électorale. Marine Le Pen reste très haute dans les sondages et dans les enquêtes d'opinion. Prenons par exemple celle d'Elabe publiée au début du mois : 37 % des personnes interrogées ont une image positive de Jordan Bardella et de Marine Le Pen.

C'est la même chose qu'en septembre, avant les révélations de Mediapart.

53:03 - 53:16

Speaker 2

Merci beaucoup Stéphane. Lauriane Clément, je me tourne vers vous de nouveau parce que bon, il y a les discours officiels et puis il y a le ressenti d'une journaliste qui suit ce parti depuis longtemps.

Est-ce qu'il est quand même fragilisé aujourd'hui Jordan Bardella et à quel point ?

53:17 - 54:04

Lauriane Clément

Il y a quand même quelques doutes au sein du parti quand ces révélations ont eu lieu. J'ai notamment parlé avec un des cadres qui avait passé sa soirée à envoyer des messages à tout le monde, à tous leurs proches de l'époque pour essayer de savoir si quelqu'un se rappelait de quelque chose. Alors voilà, on sent ces petits doutes. Après, les cadres du RN sont très forts pour avoir présenté une image unie et des éléments de langage. Donc eux, officiellement, nous disent effectivement que ça n'a pas d'impact, que leur confiance est totale envers Jordan Bardella.

Il n'empêche que pour Marine Le Pen, c'est un ça peut devenir un boulet cette affaire.

Elle a lié son destin politique à celui de Jordan Bardella en formant ce binôme. Et donc si de nouvelles révélations ont lieu, si cette affaire s'envenime, il faudra qu'elle arrive à s'en détacher d'une manière ou d'une autre.

54:04 - 54:11

Speaker 2

Pascal Perrineau, c'est... moi je pense au sparadrap du capitaine Haddock, quoi. C'est... il va avoir quand même du mal à s'en débarrasser de ce sparadrap.

54:11 - 55:06

Pascal Perrineau

Oui, le capitaine Haddock n'y arrivait pas. Est-ce que Marine Le Pen y arrivera ? On le verra dans les semaines et les mois qui viennent.

Moi ce qui me frappe, c'est qu'en effet Bardella est fragilisé et que donc un processus de déliaison peut peut s'engager. Et c'est peut-être un avantage pour Marine Le Pen parce qu'après une éventuelle victoire à l'élection présidentielle, il va falloir former un gouvernement et est-ce que la meilleure solution c'est la solution Bardella à Matignon ? Je ne le crois pas parce que ce parti en dépit de sa puissance aura besoin de montrer qu'il est capable d'avoir des alliés. Et donc un Premier ministre issu plutôt du camp des alliés ou de ceux qui rallieront alors le Rassemblement National serait de meilleur augure pour la candidate du Rassemblement.

55:06 - 55:11

Speaker 2

Et alors si elle veut se créer une majorité à l'Assemblée, elle aura besoin d'un Premier ministre plutôt quoi, LR ou ancien LR ?

55:11 - 55:22

Pascal Perrineau

Voilà, ancien LR, de la mouvance de tous ceux qui gravitent dans cet espace qui est très fréquenté et qu'a par exemple emprunté il y a quelques mois Éric Ciotti.

55:22 - 55:32

Speaker 2

Oui. Je voudrais qu'on reste sur les accusations d'antisémitisme. Écoutez ce qu'en disait le président du CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France, c'était le 7 octobre dernier, Yonathan Arfi.

55:34 - 55:50

Yonathan ARFI

Pour moi, ces révélations viennent témoigner du fait qu'au fond la stratégie de la dédiabolisation, en tout cas présentée comme telle, est avant tout une stratégie de communication et ne correspond pas aujourd'hui à une évolution réelle de la base sociologique du Rassemblement National.

55:51 - 55:58

Speaker 2

Laure Salvaing, est-ce que cette affaire ramène Marine au temps de Jean-Marie Le Pen ?

55:59 - 56:34

Laure Salvaing

En tout cas, c'est effectivement la crainte d'un certain nombre de cadres du Rassemblement National et de sympathisants du Rassemblement National. C'est-à-dire que Jordan Bardella était quand même la figure de la normalisation de la vie politique, de la dédiabolisation justement. C'est lui qui arrivait à faire venir des cadres, des sympathisants de droite traditionnelle dans le vote RN. Donc effectivement, ça forcément ça la fragilise et ça fragilise aussi Jordan Bardella.

56:34 - 56:39

Speaker 2

Pour autant, est-ce que les Français vont voter dans six mois pour ou contre l'antisémitisme supposé ?

56:38 - 57:04

Laure Salvaing

En fait, tout dépend. Voilà, c'est ça. Parce que c'est vraiment une vulnérabilité secondaire, je pense, pour la plupart des Français et la plupart des sympathisants et des hésitants du vote RN. Pour eux, le vote RN, c'est vraiment un véhicule de changement en fait. C'est-à-dire qu'ils sont persuadés que c'est le seul parti aujourd'hui qui permettra de faire évoluer les choses en termes de pouvoir d'achat, autorité, sécurité, immigration.

57:04 - 57:07

Speaker 2

On verra que c'est peut-être plus compliqué que ça, on va parler du programme économique dans un instant.

57:07 - 57:53

Laure Salvaing

Mais c'est vrai que voilà, ça reste une épine dans le pied quand même clairement et notamment ça vient contrecarrer un peu cette stratégie. Et en même temps, je dirais, et ça a été aussi la défense de Marine Le Pen, de dire : encore une tentative de diabolisation, le système est encore contre nous. Sachant que effectivement, quand on regarde les indicateurs d'opinion sur l'image du parti, c'est le parti politique qui a au sein de l'opinion quand même malgré tout la meilleure image, le RN. Et depuis quelques années, n'est plus considéré comme un parti xénophobe ou raciste par une majorité de Français. Ce qui n'était pas le cas il y a encore vingt ans quand on faisait ces baromètres-là auprès de l'opinion où effectivement il y avait vraiment l'image d'un FN raciste et xénophobe.

Aujourd'hui, c'est plus le cas en fait.

57:54 - 58:01

Speaker 2

Est-ce que ça ne disqualifie pas quand même, alors vous disiez il y a des raisons stratégiques, mais Jordan Bardella pour Matignon, Clémentine Clément ?

58:01 - 58:40

Lauriane Clément

Ce qui m'a marqué moi c'est que les sondages ont montré que la une grande majorité des Français trouvent ces propos graves, mais pour autant leur image sur le Rassemblement National, sur Jordan Bardella, sur Marine Le Pen ne change pas. Donc en gros ils sont renforcés dans leurs convictions, soit de soutenir le parti, soit de s'opposer au parti. Donc ça a renforcé les clivages et même au sein de la communauté juive on a vu au sein de la droite aussi puisqu'il y a quand même un clivage entre ceux qui seraient tentés de se rapprocher du RN et les autres.

Donc ça vient attiser tout ça et effectivement ça peut ça peut poser un un problème au Rassemblement National mais pour l'instant c'est ça reste encore fragile.

58:40 - 58:51

Speaker 2

Allez, comme promis, chapitre sur le programme économique du Rassemblement National et ses relations avec le patronat. On va d'abord écouter Patrick Martin. Alors c'était il y a six mois, il voulait combattre une petite musique pro-Bardella.

58:51 - 59:09

Patrick Martin

Contrairement à cette idée reçue, le patronat n'a pas basculé du côté du Rassemblement National. Nous, on attend de savoir qui est qui, on attend de connaître des programmes. Et pour l'instant, le moins qu'on puisse dire, mais c'est vrai de beaucoup de formations politiques, c'est peut-être normal à ce stade de la compétition présidentielle, il y a beaucoup d'ambiguïtés.

59:10 - 59:17

Speaker 2

Donc c'était il y a six mois, avril.

Six mois plus tard, Fanny Guinochet, où en est la cote de popularité de Jordan Bardella auprès des milieux économiques ?

59:17 - 01:00:23

Fanny Guinochet

Écoutez, Patrick Martin a eu le programme. En tout cas, le Rassemblement National début octobre a présenté un programme dans lequel il promet 140 milliards d'euros d'économies d'ici 2032. Alors certes, comment va-t-il faire ? Il propose des choses que les patrons attendent depuis longtemps : simplifier massivement l'économie pour en finir avec toutes ces normes. Les entrepreneurs, ils applaudissent.

Ensuite, ils promettent de baisser drastiquement dans la dépense publique, notamment les dépenses de l'État, les dépenses sociales. Là aussi, les patrons en rêvent.

Troisième point, il promet de lutter contre la fraude sociale, enfin la fraude et notamment la fraude sociale. C'est aussi une demande, une petite musique qui est douce aux oreilles du patronat. Et puis surtout, il promet des baisses de cotisations et d'impôts massives du côté des entreprises. Forcément, les patrons applaudissent. Et pourtant, et pourtant, dans les milieux économiques, le programme du RN a plutôt été jugé comme ne tenant pas la route.

01:00:24 - 01:00:24

Pourquoi ? Expliquez-nous.

01:00:25 - 01:01:31

Fanny Guinochet

Alors pourquoi ? Deux raisons essentielles, il me semble. La première, c'est le rapport à l'Europe. Le RN a un discours qui reste très dur sur l'Union européenne.

Alors on ne parle plus de sortie de l'euro ou de Frexit comme un temps. Marine Le Pen a complètement enlevé cette partie-là désormais. Mais le Rassemblement National évoque une coupe très forte dans la contribution que verse la France à l'Europe. Et c'est vrai que dans les milieux patronaux, on se dit quand même que même si l'Europe elle abuse, elle est lourde, quand même on est pragmatique, c'est quand même 450 millions de consommateurs potentiels à un moment où la consommation intérieure est en train de fléchir. On se dit que quand même c'est utile, c'est une source d'opportunité.

C'est aussi pour nos entreprises, notamment les grandes entreprises et les grands patrons, une source de protection cette Europe vis-à-vis de la Chine ou des États-Unis. Et puis il ne faut pas oublier quand même notre économie, nos premiers partenaires commerciaux ce sont les Allemands et les Italiens. Donc si on coupe et qu'on dit qu'on ne paye plus notre contribution comme il se doit, ça risque de créer des tensions.

01:01:31 - 01:01:33

Donc ça c'est pour la première raison. La deuxième ?

01:01:33 - 01:01:52

Fanny Guinochet

Voilà. La deuxième, c'est la réforme des retraites telle qu'elle est proposée par le Rassemblement National. On remet l'âge légal de départ à 62 ans. Pour les milieux patronaux, c'est une hérésie. C'est un véritable point de faiblesse qui entame la crédibilité économique notamment de Jordan Bardella et de Marine Le Pen.

01:01:52 - 01:01:55

Speaker 2

Jordan Bardella qui avait fait une opération séduction, hein, il faut s'en souvenir.

01:01:55 - 01:02:52

Fanny Guinochet

Ah oui, on l'avait vu auprès des patrons. Ça avait bien marché. C'est vrai, il avait été reçu par le Medef. Beaucoup de dirigeants l'ont trouvé plus libéral, plus pro-business que Marine Le Pen qui est jugée plus, en tout cas, plus étatiste. Voilà, la présentation du budget les fait désormais douter.

Alors reste que quand même, depuis le 17 octobre, on voit que les tensions sociales qui s'installent dans le pays, et bien ce programme économique qui passe au second plan parce que vous l'avez beaucoup dit, le Rassemblement National aujourd'hui apparaît notamment aux yeux des patrons comme le parti de l'ordre, de l'autorité, notamment face à LFI qui effraie les milieux patronaux. Pour eux, Jean-Luc Mélenchon et le programme que propose Jean-Luc Mélenchon, c'est la spoliation, c'est la taxation à tout va. Et c'est vrai que bien le Rassemblement National et Jordan Bardella profitent de cet avantage.

01:02:52 - 01:03:00

Speaker 2

Merci. Je voudrais qu'on parle de la crédibilité économique de Marine Le Pen, Pascal Perrineau. Est-ce que c'est toujours son talon d'Achille ou un peu moins qu'avant ?

01:03:00 - 01:04:15

Pascal Perrineau

Oui, moins qu'avant.

Quand on regarde, et c'est mesuré d'ailleurs par Verian, quand on regarde l'évolution, la crédibilité économique de son père, et puis ensuite sa propre crédibilité économique, était extrêmement faible. La tendance est une amélioration de cette capacité à gérer l'économie, mais elle est encore loin du but. Et les acteurs économiques doutent. Ça vient d'être dit. Quand on est aussi ambigu sur l'Europe et sur les retraites, c'est pas fait pour rassurer les acteurs économiques, que ce soient les petits, les moyens patrons ou le grand patronat.

Et donc elle va avoir du chemin à parcourir. C'est vrai qu'a priori, Jordan Bardella avait une meilleure image.

Mais ça restait extrêmement fragile. Je me souviens d'échanges avec les responsables du MEDEF dans lesquels ils disaient tout de même : "Voilà, ce sont avant tout des effets d'annonce, ce libéralisme." Derrière, le centre de gravité économique du parti, c'est tout de même une grande confiance accordée à l'État et à la capacité de l'État à réguler les affaires économiques.

01:04:15 - 01:04:24

Speaker 2

Mais finalement, la ligne économique du parti, elle va se clarifier ? Est-ce qu'on peut dire ça ? Parce qu'il y avait ce flou un petit peu entre la ligne Bardella et la ligne Le Pen.

01:04:25 - 01:04:59

Lauriane Clément

En effet, pendant la présentation de la trajectoire budgétaire de Marine Le Pen, il y avait un éléphant dans la pièce. Elle n'a rien dit sur la réforme des retraites.

Donc c'est compliqué de budgéter tout son premier quinquennat si elle est élue sans parler de la réforme des retraites. Donc ça, on va avoir plus de clarifications là-dessus le 17 novembre. Donc je pourrai vous dire à ce moment-là effectivement quelle ligne a gagné. Il semblerait quand même qu'elle ait parlé de rajouter une dose de capitalisation, donc que ses alliés de l'UDR d'Éric Ciotti ont quand même une certaine influence. Jordan Bardella a pu en avoir aussi une.

Donc on va voir à ce moment-là ce qu'elle va présenter exactement.

01:04:59 - 01:05:13

Speaker 2

Est-ce que c'est l'économie, elle peut faire perdre Marine Le Pen d'après vous Laure Salvaing ? Parce qu'elle se présente comme la candidate du pouvoir d'achat. C'est pas la même chose. Il y a les mesures de consommation, les mesures de pouvoir d'achat et puis à côté de ça, il y a la dette, les retraites.

01:05:14 - 01:05:16

Speaker 34

Est-ce que l'économie peut faire perdre Marine Le Pen d'après vous ?

01:05:16 - 01:06:18

Laure Salvaing

Le problème c'est qu'il faut aussi regarder l'offre dans son ensemble. Et en matière d'économie, quand vous regardez les programmes économiques des autres candidats, ben en tout cas les Français n'y adhèrent pas forcément. Donc elle n'est pas perçue... donc c'est pas son fort, elle n'est pas perçue comme particulièrement crédible. Mais quand vous demandez aux Français si les autres offres politiques semblent crédibles, y compris celle d'ailleurs du gouvernement actuel, eh bien effectivement les Français sont très critiques. Donc finalement je ne suis pas sûre que ça se joue là-dessus.

Ce qui se joue, c'est changement ou pas. Et par ailleurs, et comme vous l'avez dit, les chefs d'entreprise considèrent effectivement que ne serait-ce que remettre de l'ordre permettrait à une économie plus florissante et qui ne viendrait pas forcément de l'État, mais effectivement des entreprises elles-mêmes. Donc je ne suis pas sûr qu'elle puisse perdre là-dessus parce que je ne pense pas que, comment dire, ce qui, les leviers de son vote, de son soutien, c'est pas là-dessus que ça se joue.

01:06:18 - 01:07:30

Fanny Guinochet

Et on voit qu'aujourd'hui le Rassemblement National a tout intérêt à ne pas sortir de l'ambiguïté puisque d'un côté vous avez sur la réforme des retraites cette annonce qu'on va remettre quand même à 62 ans. Donc les classes populaires ont pas envie de réformes de retraites très dures. Et puis cette dose de capitalisation à laquelle sont très attachés par exemple les petits patrons ou même du côté plus à droite.

Et puis de la même façon, on va voir aussi, il me semble pour l'instant on est qu'à six mois, mais vous voyez le climat économique dans lequel on est. Est-ce que par exemple une crise financière peut profiter à Marine Le Pen ou au contraire les Français peuvent se dire, ouh là là ça tangue tellement, il ne faut peut-être pas...

Ou quelqu'un qui s'y connaît un peu plus en économie forcément, parce qu'il faut se souvenir qu'il y a quelque temps elle a changé souvent hein. Le programme économique, ça donne l'impression d'un brouillon. C'est ça qui aussi pose problème souvent du côté des chefs d'entreprise ou même des économistes, c'est de dire on change quand même beaucoup d'avis au gré des vents. Donc et on sent qu'il n'y a pas une colonne vertébrale comme il peut y avoir une colonne vertébrale programmatique sur le régalien.

01:07:30 - 01:07:31

Pascal Perrineau.

01:07:32 - 01:08:12

Pascal Perrineau

Oui, moi je crois que si vous voulez ce programme économique de Marine Le Pen, il faut bien comprendre aussi qu'il est bifide, il a deux visages.

Il y a sur le dossier des retraites, elle s'adresse avant tout à son électorat populaire et des thématiques de gauche sont efficaces. Et puis sur le terrain de la capitalisation, elle va parler beaucoup plus en effet par exemple à sa clientèle traditionnelle de droite et elle doit maintenir l'ambiguïté. Simplement au lendemain d'une éventuelle victoire, il n'y aura plus d'ambiguïté possible. Ça sera très difficile de continuer à avoir les deux fers au feu et c'est là où les difficultés vont commencer.

01:08:12 - 01:08:24

Speaker 2

Oui. Oui, et puis si on prend l'équation enfin je ne suis pas spécialiste en économie mais retraite à 62 ans, pas d'immigration et une démographie en chute libre, ça ne tient pas l'équation.

01:08:24 - 01:09:38

Fanny Guinochet

Mais c'est bien pour ça qu'aujourd'hui, les 140 milliards d'euros annoncés ont fait tiquer autant les milieux patronaux. Ils ont dit : "Mais en fait, même si on coupe, même si on fait de la simplification, même si on réduit la participation de la France à l'Europe, l'équation ne tient pas." "On n'arrivera pas à faire ces économies." Et puis par ailleurs, sur l'immigration, beaucoup vous disent dans les rangs patronaux : "Mais certes, sur le papier, il faudrait réduire le nombre de personnes qu'on fait rentrer en France, mais regardez..." Ils prennent souvent l'exemple de Giorgia Meloni.

Elle-même, parce que les patrons en Italie lui ont demandé, a laissé rentrer une immigration de travail.

Donc on a un certain nombre d'ambiguïtés qui font que sur ce programme économique, en tout cas, on n'a pas le sentiment, et c'est comme ça que c'est ressenti dans les milieux patronaux, notamment au gré des échanges qu'ils ont pu avoir avec le RN, parce qu'il y en a beaucoup, alors qu'avant il y avait une forme de distance, c'est de dire ça change quand même beaucoup, ce n'est pas très clair, c'est très ambigu, il y a des choses à préciser. Donc peut-être que le Rassemblement National le fera le 17 novembre.

01:09:38 - 01:09:53

Speaker 2

On se souvient, Lauriane Clément, des débats d'entre-deux-tours des deux présidentielles face à Emmanuel Macron avec une Marine Le Pen qui avait été très clairement en difficulté sur les questions économiques.

Est-ce qu'elle bosse beaucoup sur ces sujets-là pour s'améliorer ?

01:09:53 - 01:10:49

Lauriane Clément

Bon alors j'ai bien vu pendant la conférence de presse de présentation de la trajectoire financière, dès qu'il y avait une question un peu pointue d'un journaliste, elle se tournait vers Jean-Philippe Tanguy. Donc ça a l'air d'être plutôt lui qui travaille beaucoup mais qui ne vient pas du tout de la finance lui. Donc il faut quand même se dire que le monsieur économie du RN n'est pas un spécialiste. Donc ça en dit beaucoup. Alors après effectivement elle a énormément de conseillers de l'ombre mais ça reste un sujet quand même difficile pour le Rassemblement National.

Et sur l'immigration, on a vu effectivement qu'il y a une mesure présentée dans le contre-budget qui a fait vraiment tiquer le patronat sur le fait de rajouter une taxe à l'embauche des étrangers. Donc c'est une taxe qui existe déjà, mais qui normalement est payable une seule fois quand on embauche un étranger. Là, maintenant, ça serait une taxe de 1000 euros, on ne sait pas trop pourquoi, arbitraire, à payer chaque année. Et donc c'est ça qui a posé question.

01:10:50 - 01:10:56

Speaker 2

Le trio des raisons du vote RN aujourd'hui, il y a quoi ? Il y a toujours l'immigration, la sécurité... ?

01:10:56 - 01:10:58

Speaker 35

Il y a toujours l'immigration, la sécurité, le pouvoir d'achat.

01:10:58 - 01:10:59

Ça ne bouge pas, ça.

01:10:59 - 01:11:56

Laure Salvaing

Non, c'est le pouvoir d'achat.

Et c'est aussi en toile de fond le dessin d'une France différente en fait, et l'espoir qu'il y a quelque chose de positif derrière tout ça. Je crois que c'est ce qu'incarne bien le Rassemblement National et LFI aussi, c'est l'idée d'une vision et d'un projet après quelque part, je dirais, la réduction de la dette, etc. Les autres partis, ce que nous disent les Français, c'est que les autres partis ont du mal à dépasser ce, en fait, notre programme c'est réduire la dette. Mais en fait, ça ne fait pas rêver. Ça ne fait pas rêver, ce n'est pas vraiment ce qu'attendent les Français.

Et c'est un peu le problème de cette campagne pour le moment, je trouve, c'est qu'à plusieurs reprises les Français nous ont dit : on nous a volé nos campagnes présidentielles ces dernières années parce qu'il y a eu effectivement la guerre, parce qu'il y a eu la crise financière, etc. Mais cette année, on aimerait vraiment parler de vision et de programme, et là on a vraiment du mal à y arriver.

01:11:56 - 01:12:19

Speaker 2

Espérons que les violences ne nous voleront pas cette campagne présidentielle. Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat. Votre inventaire des peurs françaises est publié aux éditions Odile Jacob et Lauriane Clément vous lit dans La Croix, La tenaille des extrêmes, c'est la une du quotidien La Croix demain. Merci encore, à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Je vous dis à lundi.

Merci à toutes et à tous de votre fidélité.

01:12:19 - 01:12:39

Speaker 37

Vous pouvez retrouver nos débats, vous le savez, sur publicsenat.fr ou en podcast. Belle soirée.

01:12:38 - 01:12:59

Speaker 38

Alors quand on porte l'uniforme, c'est vraiment la symbolique de l'État. Donc avec toute la vigilance à avoir quand on symbolise l'État, quand on se déplace. Imaginez que je trébuche, l'État trébuche. C'est pas possible.

01:13:00 - 01:13:28

Speaker 36

C'est une fonction que l'on connaît mal. Pourtant, elle représente l'État dans les territoires et incarne son autorité. C'est la fonction de préfet. Présentation dans le documentaire Madame la préfète de Marylène Ton et questions ensuite. Quelle est la véritable marge de manœuvre d'un préfet ?

Peut-il déroger aux règles nationales pour les adapter aux réalités locales ? Incarne-t-il un État encore trop centralisé ? Je vous retrouve juste après le film pour en débattre avec nos invités.

01:13:29 - 01:13:53

Speaker 39

Il n'y a pas un seul disque que j'essaie de construire sans aller travailler avec des gens qui, au moment où je commence le disque, je ne connais pas. Ça me paraît essentiel.

Moi, je crois que se confronter à l'univers de quelqu'un d'autre, ce n'est pas affaiblir le sien, c'est l'enrichir.

01:13:54 - 01:14:29

Speaker 36

Il a marqué à jamais notre mémoire musicale collective avec Louise Attaque et ce titre, Je t'emmène au vent. Il enchaîne les succès depuis qu'il a entamé une carrière solo. Auteur, compositeur, interprète, producteur, musicien, Gaëtan Roussel est notre invité dans Un monde en doc. Cette semaine dans notre émission littéraire Au bonheur des livres, un auteur que nous adorons, qui a eu le prix Goncourt en 2019, qui a un univers bien particulier.