#Direct 🔴 Finances publiques : la France en alerte rouge 2026-10-22 17:13
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Public Sénat
Speaker 3
Je pense que du point de vue des investisseurs, ce qui va compter c'est pas tant est-ce que l'un ou l'autre des camps gagne, c'est le risque qu'aucun des deux et que rien ne se passe en fait. Évidemment dans ce contexte-là, le fait d'avoir un mouvement social important n'arrange pas les choses, très probablement. Mais je dirais que le plus inquiétant là-dedans c'est l'instabilité politique, c'est-à-dire le fait que depuis 2024 il n'y a plus de budget qui est voté, il n'y a plus de budget qui est voté parce qu'il n'y a pas de majorité au Parlement.
Speaker 5
Sans majorité parlementaire et dans un climat social tendu avec des manifestations prévues ce week-end et un appel à la grève générale lancé pour le 5 novembre, ceux qui misent sur l'économie française se font rares.
Speaker 4
Et on débat sur cette alerte sur nos finances publiques. J'accueille Vincent Capo-Canellas, bonsoir.
Bonsoir.
Speaker 4
Bienvenue, vous êtes sénateur centriste de la Seine-Saint-Denis et membre de la commission des finances. Isabelle This Saint-Jean, bonsoir et bienvenue, vous êtes économiste, professeure à l'université Sorbonne Paris Nord. Clémence Lemaistre, bonsoir, bienvenue, directrice adjointe de la rédaction des Échos. Et j'accueille pour la première fois comme éditorialiste Fanny Guinochet, bonsoir, bienvenue. Fanny, ravi de vous compter dans notre équipe, vous êtes éditorialiste économique sur France Info et donc pour Sens Public.
On va commencer par le coût, la facture à court terme. On parle de ce milliard d'euros pour la France, Vincent Capo-Canellas, qui portera cet effort supplémentaire ? C'est l'État, c'est les régions, c'est nous au final ?
Vincent Capo-Canellas
Vous parlez du milliard qui est issu du coût des émeutes ? Ah ben écoutez, un, il y a une partie qui va être chez par les assurances, par les collectivités, par l'État lui-même pour un certain nombre de dégradations qu'il a subies. Et puis il va y avoir une diffusion dans l'économie, malheureusement, il y a un effet récessif, il y a un certain nombre d'entreprises qui vont vient aggraver la perception que les marchés malheureusement ont de nos finances publiques, de notre capacité à les maîtriser.
Speaker 2
Oui, effectivement. Avec une question toute simple et je suis pas sûr que la réponse soit facile, Isabelle This Saint-Jean, mais comment on chiffre ? Comment on arrive à dire tiens, ces émeutes, elles nous coûtent déjà un milliard d'euros ?
Isabelle This Saint-Jean
Alors il y a des comparatifs qui ont été faits avec les épisodes précédents, donc ça c'est déjà un premier élément. Il y a un deuxième élément qui est, ben en gros on regarde le nombre de commerces qui ont été dégradés. Alors la difficulté c'est les stocks des commerces, donc là déjà ça devient plus voilà. Et puis on regarde les bâtiments publics et on fait des évaluations en fonction des investissements qu'on connaît, voilà. Et puis on essaie de faire un total.
Donc c'est quand même assez compliqué à faire et effectivement là on voit que ça tourne entre plusieurs centaines, un milliard, un chiffrage un peu haut peut-être, je sais pas. Mais ça n'est qu'une toute petite partie du coût. C'est-à-dire effectivement, c'est ce que vous disiez Monsieur le sénateur, le coût c'est bien sûr il y a celui-là, mais le coût c'est aussi un coût économique beaucoup plus large qui est l'impact que ça a sur la confiance des ménages, des entreprises, c'est-à-dire la consommation. Alors que on est déjà l'un des problèmes qu'on a en ce moment, c'est on a les gens ne consomment plus, ils épargnent ceux qui peuvent.
Puis il y a toute une autre partie de la population qui décroche et qui n'arrive pas à consommer. Donc là, on va aggraver cette situation. On aggrave la situation des entreprises et on y reviendra peut-être, on aggrave le regard qu'ont les investisseurs sur les marchés financiers. Et donc ça, il faudra y revenir parce que ça se coûte aussi, c'est assez lourd.
Speaker 4
Oui, chapitre majeur dans notre débat, ce regard des investisseurs étrangers, des marchés financiers, de ceux qui détiennent majoritairement la dette française, on en parlera longuement. Mais je reste sur la consommation quand même, Clémence Lemas. Est-ce qu'on sait quels secteurs souffrent ou vont souffrir dans les prochaines semaines ? Par exemple, je voyais le tourisme, le fait que d'ores et déjà, on annonce qu'il y a des touristes en moins, quoi.
Clémence Lemaistre
Oui, il y a le tourisme, il y a le commerce de détail puisqu'effectivement, il y a eu beaucoup de casses et il y en a beaucoup qui est en centre-ville. On a eu la publication du climat des affaires, je crois que c'était aujourd'hui, et en fait, il baisse en octobre sachant que donc le climat des affaires, en gros, on interviewe des chefs d'entreprise un peu pour savoir dans quel état ils se sentent et comment ils voient l'avenir. Ça a été fait avant les émeutes de ce week-end. Donc ça doit être encore pire maintenant. Et donc ça augmente, les industriels sont plutôt encore confiants bizarrement, enfin tant mieux.
En revanche, tout ce qui est commerce de détail, ça baisse de trois points et c'est vraiment le signe que ce que vous disiez, la confiance commence à être entamée. Les ménages vont éviter les centres-villes puisqu'on voit comment ça se passe. Les touristes, bah ne vont plus venir à Paris, ils n'ont pas envie de se retrouver au milieu des émeutes, surtout qu'elles ont vraiment lieu en centre-ville. Et donc tout ça, ça peut vraiment se transformer en fait en choc économique durable. Vous l'aviez dit dans le reportage au début, le gouvernement, il pense, il a fait son objectif pour son projet de loi de finances de croissance de 1 %.
Speaker 2
Ce qui était déjà assez optimiste et pas beaucoup par rapport à d'autres pays d'Europe.
Clémence Lemaistre
Voilà, exactement. Et là, si la crise continue, cette crise en fait sociale va se transformer en crise économique et donc la croissance sera probablement moins de 1 %. Donc on voit tous les éléments d'une espèce de grosse boule de neige qui va grossir, grossir, grossir.
Speaker 4
Parce que derrière, il y a un budget à voter, évidemment, ce sera aussi un thème de notre débat. Mais peut-être un mot des collectivités locales et notamment des mairies. Vous êtes en prise directe ici au Sénat avec les élus et les maires. Le degré d'inquiétude, alors il y a l'inquiétude sécuritaire évidemment pour ce qui va se passer ce week-end, mais l'inquiétude économique. On sait que les budgets des collectivités locales sont déjà particulièrement contraints.
Qu'est-ce qu'ils vous en disent ?
Vincent Capo-Canellas
Oui, je crois que les maires ont le sentiment comme tous les acteurs économiques, comme tous les Français, comme toutes les institutions, qu'à tout moment, il y a un risque nouveau qui se matérialise. Et on a malheureusement connu des émeutes déjà antérieurement, on sait bien que ça part très vite et que c'est très difficile à arrêter. Donc il y a un climat de véritable inquiétude et qui s'ajoute aux questions sur le projet de loi de finances, sur une nouvelle baisse des dotations des collectivités. Et le Sénat joue son rôle pour être à l'écoute des collectivités et avoir une discussion avec le gouvernement. Les collectivités locales, c'est 70 % de l'investissement public.
Voilà, donc il faut quand même qu'on garde le minimum de croissance et qu'on veille à ça. Donc on aura un débat avec le gouvernement, je pense l'ensemble des bancs du Sénat, pour défendre la cohésion locale finalement. C'est la cohésion sociale aussi et ce qui tient le pays, ce sont quand même la démocratie de proximité. Là, on sait échanger, on sait discuter, mais il faut encore en donner un petit peu les moyens, on essaiera d'y veiller.
Speaker 4
Oui, et puis avec cette question de la marge de manœuvre budgétaire. Le chapitre sur l'étranger, je me tourne vers vous, Sally Inoche. Comment est perçue la situation de la France ? Est-ce qu'il y a un impact économique des violences ?
Fanny Guinochet
Bah écoutez, les images de voitures brûlées, les affrontements, les pillages, les saccages, c'est évidemment une très, très mauvaise pub pour la France. Alors on n'a pas tous les chiffres concernant l'impact sur le tourisme, vous en parliez, mais c'est vrai que sur les touristes étrangers, on voit déjà des annulations en cascade parce que les Américains comme les Asiatiques, qui sont le gros des touristes qui viennent dans l'Hexagone, et bien ils n'aiment pas bien l'insécurité. Il ne faut pas oublier aussi le tourisme d'affaires. Plusieurs entreprises, notamment là aussi des grandes entreprises américaines qui ont des salariés dans l'Hexagone, ont transmis des messages sur le thème de la prudence en leur disant qu'il fallait par exemple sinon reporter ceux qui pensaient venir, reporter leur séjour. Donc c'est de la perte nette de chiffre d'affaires, surtout à quelques encablures mine de rien de Noël et de la période des fêtes.
Speaker 4
Merci beaucoup. Est-ce que ça peut Clémence Lemeste, on est à 5,1 pour la France. Voilà. Donc ça c'est ce qu'on emprunte à 10 ans pour rembourser la dette, hein, c'est ça. Ça peut encore augmenter, enfin c'est pas un plafond de verre quoi, ça peut encore augmenter dans les prochains jours.
Clémence Lemaistre
Ça va augmenter. C'est pas que ça peut, c'est que ça alors non, la charge de la dette va encore augmenter. Le taux on sait pas, mais il a pas l'air tellement parti pour repasser sous la barre des 3,5 %, c'est à voir. Effectivement, pour la première fois depuis 13 ans on est au-dessus des États-Unis, alors qu'ils sont beaucoup plus endettés que nous quand même, faut le dire.
40 000 milliards de dette, c'est ça.
Speaker 13
Oui, un petit peu plus. Ils sont beaucoup plus grands que nous quand même. Oui, ils sont beaucoup plus grands et puis ils ont le dollar. Mais même en pourcentage de PIB, ils sont plus endettés. Ils ont le dollar.
Clémence Lemaistre
Mais oui, non, il y a de forts risques que ce que je vous disais, c'est que cette boule de neige elle continue à grossir. Les investisseurs s'inquiètent et en plus on a ce côté peut-être presque auto-révélateur où qu'à force de dire que ça va mal et de dire il y a un risque la dette augmente, est-ce que ça va pas effectivement arriver. Donc il y a quand même ce risque. En même temps, on voit bien qu'avec un taux à 5 % c'est quand même très fort. Et c'est surtout que ça va continuer à augmenter, c'est que ces intérêts, ce 5 % il est important, mais c'est surtout ce que ça coûte à l'État.
Chaque année.
Clémence Lemaistre
Chaque année. C'est-à-dire que là en 2026 on est a priori sur 79 milliards à la fin de l'année. En 2030, donc je fais un petit saut en avant mais enfin bon c'est que dans 4 ans, en 2030 on va dépasser les 125 milliards d'euros de charge de la dette. C'est-à-dire que pour que les gens comprennent, c'est seulement, seulement le remboursement des intérêts, 125 milliards. Et ça représentera à peu près 3,7 % du PIB.
Speaker 4
C'est énorme. On n'avait pas choisi les mêmes dates mais si on compare par rapport à 2020 c'est intéressant, on était à 30 milliards. Et donc effectivement on est à près de 80 milliards cette année, on annonce 91 milliards en 2027, ça veut dire que c'est le premier budget de l'État. Ça y est, on y est.
Vincent Capo-Canellas
Oui. Il y a un effet boule de neige, il y a une accélération de nos difficultés. L'opinion a pris conscience de tout ça et ça va très vite maintenant. Voilà, on est un peu sur un toboggan. Donc il faut qu'on se ressaisisse et il faut qu'on restaure la confiance.
On est au bord de difficultés plus importantes, d'aucuns diront qu'on est au bord du gouffre. Donc voilà, il faut garder son calme mais donner des signaux clairs d'abord de maîtrise de nos propres débats, je pense à ce qui se passe à l'Assemblée, dans ce qui se passe dans la rue. Ok, il faut qu'on restaure la confiance et le dialogue, montrer qu'on est un pays quand même qui sait débattre autrement que par les invectives ou que par la casse. Ça c'est une première chose. Et il va falloir aussi montrer qu'on évite d'ajouter des dépenses et qu'on essaie de garder quand même un petit peu de croissance.
Ça va pas être simple dans tout ça mais voilà, on est à un moment donné où l'étranglement financier lent qui était déjà en train d'opérer est en train de s'accélérer. Voilà, donc il faut vraiment se ressaisir.
Speaker 4
Alors le ministre de l'économie, alors il essaie de, c'est son rôle aussi, de positiver. Il nous dit la signature de la France elle est reconnue, elle est solide, on écoute Roland Lescure.
Roland Lescure
Je le réaffirme ici, la signature de la France est solide. Notre balance des paiements courants est équilibrée, nos atouts sont reconnus, ils sont énergétiques, ils sont technologiques, ils sont financiers. Notre secteur financier est solide, nos banques comptent parmi les meilleures de la zone euro et les mieux capitalisées.
Speaker 4
Est-ce que c'est vrai Isabelle Tissandier, est-ce que la France emprunte encore facilement ?
Isabelle This Saint-Jean
C'est vrai. Si on regarde les émissions d'obligations exercées par le Trésor, en fait donc on place notre dette de plus en plus cher, mais vous avez toujours à peu près deux fois plus d'opérateurs, d'investisseurs qui sont prêts à acheter de la nouvelle dette émise.
Donc ça, c'est vrai. Si on regarde, il y a un autre élément qui est tout à fait juste, qui consiste à dire on n'est pas dans la situation de la Grèce au moment où ça s'effondre. Pourquoi ? Parce que ce qu'il faut regarder, c'est si vous voulez le la richesse totale du pays. Oui, il y a une administration publique au sens large qui est fortement endettée.
Mais de l'autre côté, vous avez de l'argent qui est dans le pays, d'accord, et qui donc est en capacité de faire face et de financer ce déficit globalement. Alors évidemment comme ça se passe pas comme ça et qu'on est dans une économie ouverte avec une financiarisation, une mondialisation, ça rentre, ça sort. Mais si on fait le bilan global de la France en termes de capitaux qui rentrent, qui sortent et cetera, bah effectivement, on n'est pas du tout dans une situation dégradée.
Speaker 16
C'est quoi, c'est ce qu'on appelle la balance des paiements, c'est ça ? D'accord.
Isabelle This Saint-Jean
Voilà, ça ne veut pas dire que la situation n'est pas problématique. Je dis pas du tout ça, mais je dis que les fondamentaux ne sont pas aussi catastrophiques que ce qu'on entend dans le débat public. Et deuxième élément sur l'histoire de la boule de neige. On n'y est pas encore, au sens strict des économistes, nous n'y sommes pas encore. C'est le moment où parce que une dette ça se roule, c'est-à-dire vous remboursez pas toute votre dette chaque année.
Ce que vous faites, c'est qu'il y a une partie qui arrive à échéance, vous vous réendettez et puis il y a la partie du déficit qui fait que vous vous endettez. D'accord. C'est donc c'est ça le mécanisme profond de la dette. Pour l'instant, on arrive à le pousser. Ça devient juste peut-être la boule de neige c'est ça devient problématique au moment où on n'arrive plus à faire ça.
Et on n'y est pas encore.
Speaker 4
Alors justement, on va ouvrir ce débat. Isabelle Tissandier, cette question peut-être de l'étouffement. Moi je vais je vous donne la parole tout de suite Fanny, mais quand on fait un débat dette, j'ai mes petites marottes, on regarde l'horloge de la dette. Elle déroule et c'est en direct. Ah mais oui, mais oui mais pardon, mais moi je peut-être que je suis pas un économiste mais moi ça me fait peur.
Ah bah oui mais 3614 mille milliards d'euros, 3614 milliards d'euros, moi je vois ça, je me dis c'est inarrêtable, ça n'arrête voilà, je pourrais la mettre en début d'émission et à la fin et on ferait le compte du... Ah bon.
Isabelle This Saint-Jean
Mais non parce qu'il faut la mettre mais non, mettez en parallèle le PIB, le produit intérieur brut, c'est-à-dire la richesse créée. Vous allez voir, ça augmente de la même manière.
Speaker 4
On est à 119 % du PIB. On est à 119 % du PIB, on était à 60 enfin bon. Moi je suis pas d'accord avec vous. Et alors vous posiez la question de l'effet boule de neige. Dans une interview à La Tribune Dimanche ce 18 octobre, la présidente de la Cour des comptes Émilie Montchalin, elle disait attention si nous ne maîtrisons pas la trajectoire de la dette, nous courons le risque d'un étouffement financier.
Alors justement, c'est quoi un étouffement financier et où on en est ? Fanny Guinochet, vous vouliez prendre la parole.
Fanny Guinochet
Mais c'est c'est effectivement que petit à petit on l'a très bien vu, vous l'avez donné, vous avez donné ces chiffres. 2020, 30 milliards, 2028 je crois on dépasse la barre des 100 milliards d'euros juste pour la charge de la dette, les intérêts de la charge de la dette. Pour que les téléspectateurs aient en tête, par exemple le budget de la défense aujourd'hui c'est autour de 70 milliards d'euros.
Certains disaient ça devient le premier budget de l'État en comparaison des autres.
Fanny Guinochet
Donc ça devient le premier le premier poste devant l'Éducation nationale et devant... Après sur les fondamentaux économiques, on peut se rassurer en se disant nos fondamentaux économiques ne sont pas mauvais. On a effectivement par exemple une épargne privée qui est importante. Sauf que je suis pas très sûre que les Français aient très envie de mettre demain à la poche pour financer la dette française. Mais ça c'est un débat qu'on peut ouvrir.
On a des fondamentaux, on a un pays effectivement avec une administration qui tient la route, qui lève l'impôt. Tout ça ça rassure les marchés. Mais ce qui est intéressant de voir, c'est que le problème ce n'est plus les fondamentaux économiques. Le problème, les marchés le disent, c'est la situation sociale et politique. C'est ça qui nous met...
C'est ça qui crée cette crise de défiance dont vous parlez. Et ça on le voit très bien, dissolution 2024 et là on voit aujourd'hui les flottements autour du budget et la crise sociale.
Speaker 4
Est-ce qu'il faut craindre, Vincent Capo-Canellas, une intervention extérieure ? Alors je sais pas, alors il y a plein... Quand je dis ça, ça peut être la Banque centrale européenne, c'est un élément, ou alors ça peut être le Fonds monétaire international, c'est peut-être encore encore plus grave. Est-ce qu'il faut craindre ça ?
Vincent Capo-Canellas
Je crois d'abord que on a notre destin en main. Et qu'il faut prendre les bonnes décisions à temps sans essayer d'en faire trop et de ne pas tenir, parce que c'est quand même la maladie française d'annoncer dans des lois de programmation budgétaire et cetera qu'on fera des efforts qu'on ne fait pas. Mais juste pour situer quand même les choses, il y a eu un rapport au début de l'été, au mois de juillet, avec quatre économistes d'obédiences assez diverses qui nous ont notamment indiqué que pour stabiliser la dette, il fallait faire ce qu'on appelle un ajustement budgétaire à la hauteur de 125 milliards en gros sur un quinquennat, sur cinq ans. Aujourd'hui les économistes, compte tenu de la baisse des perspectives de croissance, compte tenu de la montée des taux, nous disent : attention, au lieu de 125 milliards sur cinq ans, on sera plutôt plus proche des 180 ou des 200 milliards. Voilà.
Alors ça montre simplement cette accélération des choses. Et c'était un travail sérieux. Mais simplement la donne économique est en train de changer et c'est beaucoup plus difficile pour nous de rembourser, enfin déjà les intérêts de la dette, la dette j'en parle même pas. Voilà. Et tous les quinze jours, France Trésor avec des équipes formidables émet de la dette.
L'année prochaine on va émettre plus de 350 milliards de dette quand même, hein, qui est nouvelle, pour rembourser, pour tenir juste nos charges d'intérêt. Et si à un moment donné on a moins de preneurs de cette dette, là sera le véritable problème. C'est vrai qu'aujourd'hui on a deux fois, deux fois et demie plus de preneurs, mais simplement chacun sursouscrit pour être sûr d'en avoir. À un moment donné l'inversion peut être assez brutale. Alors pour vous répondre, à ce moment-là oui on aura la troïka, on aura la Commission européenne, on aura le FMI, on aura la Banque centrale européenne, qui interviendront sans doute mais qui nous imposeront de prendre un certain nombre de mesures.
Je crois que les marchés ont compris que pendant les six prochains mois il se passerait pas grand-chose, encore faut-il qu'on ait un budget pour éviter ça, le moins pire possible, le moins récessif possible, le moins irritant possible qui puisse passer. Et puis ensuite après la présidentielle doivent venir des réformes. Mais il faut encore arriver là en bon état si je puis dire, et souhaiter que les interventions extérieures n'aient pas à intervenir, ce serait quand même humiliant pour la France. Mais certains font ce calcul effectivement, se dire après tout attendons. Je crois qu'il faut qu'on soit tous responsables, il y a des efforts à faire.
Speaker 4
Oui. Et c'est dans ce contexte qu'il va falloir voter un... enfin essayer de voter un budget. C'est le thème de la chronique de Stéphane Duguet dans une minute. Mais je voudrais revenir sur un article que vous publiez aujourd'hui, Clémence Lemesse, parce qu'il faut quand même questionner le bilan du président de la République. C'est Renaud Honoré qui signe : Le roman noir des années Macron, la décennie qui a mis le feu à la dette.
Qu'est-ce qu'on retient de cet article ? Je cite : Pour lui le budget c'est de l'intendance.
Clémence Lemaistre
En fait on retient que pendant les années Macron il a... en fait Emmanuel Macron les finances publiques ça ne l'intéressait pas, il préférait avoir une action politique. Il dit aussi que c'est de vouloir maintenir le déficit sous les 3 % qui a coûté son deuxième quinquennat si on peut dire à François Hollande. Donc il dit : les 3 % vous m'en parlez pas. Et en fait donc il dit : c'est de l'intendance, c'est pour les autres. Et puis après de la crise des gilets jaunes en fait il a commencé à laisser filer les dépenses.
Et puis après il y a eu le Covid, et puis après il y a eu la guerre en Ukraine, et puis la guerre en Iran. Et donc à chaque fois au lieu de dire on va essayer de faire des efforts, dès que quelqu'un venait taper à la porte en disant en gros j'ai besoin d'argent, que ce soit des entreprises qui veulent des baisses d'impôts, que ce soit je sais pas des catégories professionnelles qui veulent ou sociales qui veulent une hausse des aides par exemple sur l'énergie, à chaque fois en gros, alors je caricature évidemment, mais il a dit oui, ok, donnez-leur de l'argent.
Et donc on se retrouve en fait avec des dépenses colossales et des rentrées d'argent qui n'ont pas du tout suffi à compenser ça. Et parce que ce qu'il tablait au tout début de son premier quinquennat qui était la croissance et l'emploi va permettre en fait de pouvoir fonctionner comme ça, certes, mais pas si on dépense énormément. Et donc en fait, Renaud a vraiment repasse dix ans de macronisme et dix ans de dérive des finances publiques en fait.
Speaker 4
C'est peut-être pour ça que c'est pas si facile de donner dix milliards aux lycéens, Isabelle This Saint-Jean.
Isabelle This Saint-Jean
Oui, alors enfin, sauf que là on est vraiment dans une situation où il y a un incendie énorme et que il faut absolument éteindre cet incendie, hein. Parce que si on raisonne... Oui, mais sauf que là en plus il se trouve que c'est des investissements d'avenir. Là je vous rejoins. Financer la jeunesse, l'éducation, l'enseignement supérieur, c'est des investissements d'avenir et honnêtement on est dans une situation qui fait que, vous m'avez déjà invitée à plusieurs reprises et je vous ai déjà à plusieurs reprises cité le taux d'effort de recherche, on est à deux deux, c'est une honte absolue, on ne fait pas cet effort-là.
Et donc bon. Donc dix milliards si vous voulez dans l'intégralité de l'incendie dans lequel on est, hein, si ça permet de calmer les choses, il faut le faire, il faut le faire, il faut absolument éteindre cet incendie. Après il faut effectivement ce que nous demandent les marchés si on lit toutes les analyses qui sont faites des agences de notation, ce qu'ils demandent c'est un rétablissement crédible dans la durée avec une vraie perspective. Et deuxième chose qu'ils demandent, c'est le fait que politiquement les choses se résolvent, c'est-à-dire que oui, on arrive à passer un budget et que il y ait cette crédibilité-là. Et que du coup la France parce que l'effort, alors on n'en est pas à mon avis à deux cents milliards, on est plutôt à cent cinquante milliards.
Mais attention, hein, il y a un effet récessif si vous allez trop vite, si vous allez trop fort et ça c'est pas pris en compte dans la mine de mes collègues. Donc moi c'est pour ça que je dis toujours pas trop vite, lentement mais sûrement. Voilà. Et puis avec quelque chose qui soit acceptable parce que... Mais non, parce que le pari macroniste de qui avait été celui de...
Non non, mais parce que le pari macroniste n'a pas réussi.
Vincent Capo-Canellas
Je pense qu'il n'y a pas que des sujets budgétaires dans le malaise de la jeunesse et des lycéens notamment. Il faut vraiment ouvrir le dialogue. Qu'il y ait une part financière, oui sans doute. D'autant qu'il vaut peut-être mieux mettre une part aujourd'hui que mettre beaucoup plus demain pour éteindre un incendie plus grand. Mais ça ne peut plus être la logique du pays.
Voilà, la politique des chèques c'est fini, ça ne marche malheureusement plus. Regardez, on était en train de dire le budget était construit sur un pour cent de croissance. Ok. Là les économistes nous disent on sera plutôt proche de zéro cinq si tout va bien. Voilà.
Donc même les hypothèses budgétaires dont on nous dit que c'est pour avoir un déficit de cinq pour cent aujourd'hui recalculé on sait tous que ça mènerait à cinq deux, cinq trois. Il faudra que la copie du Sénat fasse des économies ailleurs. Si on lâche de l'argent pour telle ou telle catégorie et notamment la jeunesse, car on est tous attachés à la jeunesse, il faudra faire des économies en face. C'est ça la réalité.
C'est difficile, mais il faut qu'on fasse attention parce que voilà, on n'avait pas aujourd'hui, enfin il y a trois mois, les mêmes hypothèses. On pensait que la croissance serait supérieure, on pensait que les taux d'intérêt ne seraient pas à ce niveau-là. Vous l'avez dit, 150 points de base ou plus, enfin 1,5 point en quelques semaines.
C'est l'écart.
Alors il faut expliquer là, c'est l'écart.
Speaker 17
150 points de base, c'est l'écart entre le taux d'emprunt français et par exemple le taux d'emprunt allemand.
Allemand. Ok.
C'est-à-dire que nous on emprunte à 5,1 et l'Allemagne à 3,3, 3,4.
3,4.
Vincent Capo-Canellas
Et on était à 3,50 à peu près au début du mois de septembre. Voilà, et donc ça a aussi un impact sur l'économie, sur l'immobilier, sur la confiance des entreprises, sur la capacité des Français à pouvoir dépenser aussi ça.
Speaker 4
Allez, on parle du budget parce qu'on est au cœur des enjeux là, c'est en train d'être discuté avec deux questions qui viennent de nos téléspectateurs. Basile qui nous écrit de Paris : est-ce que ce budget passera encore par un article 49.3 de la Constitution ? Bah on va l'évoquer, ça évidemment forcément. Et puis alors il y a Philippe qui regarde du côté des grandes fortunes. Philippe qui nous écrit de Dijon : les grandes fortunes dont les finances sont dans un vert éclatant ne pourraient-elles pas être mises un peu plus à contribution ?
Évidemment la question de la justice fiscale, c'est au cœur de nos débats budgétaires et au cœur de cette élection présidentielle. On va écouter tiens d'abord le Premier ministre, c'était dans son allocution télévisée du 7 octobre, il en appelait à la responsabilité du Parlement. Écoutez.
Speaker 20
L'opposition a le droit de contester. Le texte peut être évidemment discuté, amendé, modifié ligne à ligne s'il le faut. Mais c'est la responsabilité du Parlement, sa première des responsabilités, que de donner un budget au pays. J'en appelle donc au patriotisme de chacun pour que les échanges engagés aboutissent au compromis nécessaire.
Speaker 4
Comment éviter l'enlisement des débats budgétaires au Parlement, c'est le thème de la chronique de Stéphane Duguet tout de suite. On se penche donc sur ces débats budgétaires avec vous Stéphane. C'est vrai que la situation générale du pays, bah ça complique encore plus ces débats budgétaires.
Stéphane Duguet
Ah oui parce que pour le moment et bien le budget de l'État et le budget de la Sécurité sociale sont examinés du côté de l'Assemblée nationale avant d'arriver au Sénat. Les députés ont mis en pause l'examen du projet de loi de finances, le budget de l'État, avant-hier pour se consacrer au projet de loi de financement de la Sécurité sociale car il leur restait beaucoup d'amendements à étudier et l'examen et bien il prend du temps et ne se passe pas vraiment comme le gouvernement l'espérait.
Speaker 4
C'était prévisible évidemment, il n'y a pas plus de majorité que l'an dernier, la copie du gouvernement elle a déjà été largement modifiée.
Stéphane Duguet
Et oui c'est le jeu du débat parlementaire et encore plus quand il n'y a pas de majorité. Des propositions du gouvernement qui sont rejetées, des amendements qui sont adoptés. Un exemple : les députés ont refusé la baisse du plafond de l'abattement de 10 % dont bénéficient les retraités. En tout cas la copie actuelle en l'état des députés est loin de faire les 54 milliards d'euros que voulait économiser le gouvernement, loin de réduire aussi le déficit public à 5 % en 2027 contre 5,4 % cette année on le rappelle. Le ministre des Comptes publics estime même que les mesures votées jusqu'ici par les députés dégraderaient le déficit public de 10 milliards d'euros.
Speaker 4
Avec une autre question : comment le gouvernement va-t-il pouvoir faire adopter son budget dans de telles conditions ?
Stéphane Duguet
Alors le ministre de l'Économie en tout cas ne compte pas déroger à l'objectif de 5 % de déficit en 2027. Il l'a dit sur RTL hier : soit les parlementaires sont capables de nous y amener, soit on les y emmènera avec des outils constitutionnels. Il y a deux outils qu'il a imaginés ensuite. Voilà ce qu'il a dit : on a deux glissières de sécurité, le 49.3 et les ordonnances sur l'autoroute budgétaire, si on a une sortie de route on fera jouer les glissières.
Stéphane Duguet
Oui c'est ce qu'a dit par exemple le rapporteur du budget à l'Assemblée nationale, le député LR Philippe Juvin. Il enjoint Sébastien Lecornu à engager la responsabilité de son gouvernement avec l'article 49.3 au plus vite. Mais c'est risqué : qui dit 49.3 dit possibilité d'être renversé par une motion de censure. C'est ce qui était arrivé d'ailleurs à l'ancien Premier ministre Michel Barnier, Premier ministre entre septembre et décembre 2024. Il était invité sur ce plateau ce matin dans la matinale Bonjour chez vous et il demande lui aussi à Sébastien Lecornu d'utiliser le 49.3.
Michel Barnier
Assumer le risque du 49.3, je pense que le Premier ministre devrait le prendre. Il faut prendre le risque du 49.3 ou alors faire des ordonnances pour que la France ait un budget au minimum travaillé, tenter de réduire ce qui peut être réduit comme dépenses publiques et pour réduire le déficit et puis arriver aux élections qui sont le moment où on pourra redonner à notre pays une nouvelle dynamique avec un nouveau président accompagné, je l'espère, d'une nouvelle majorité absolue.
Stéphane Duguet
En revanche, si le gouvernement Lecornu est censuré comme le gouvernement Barnier pendant l'examen budgétaire, il y a toujours la possibilité de mettre en place une loi spéciale, mais ce n'est qu'une prolongation temporaire des crédits, ça ne remplace pas le budget et ça n'améliorera clairement pas l'état des comptes publics. Et puis il y a une dernière hypothèse, les ordonnances, même si cela ne s'est jamais fait sur un texte budgétaire. Oui, c'est une procédure très particulière qui est prévue par la Constitution. Pour l'activer, il faut qu'au bout de 50 jours pour le budget de la sécurité sociale et au bout de 70 jours pour le budget de l'État, le Parlement ne se soit pas prononcé définitivement sur ces textes. Ça nous emmène au 26 novembre pour le budget de la sécurité sociale et au 17 décembre pour le budget de l'État.
Ensuite, avec les ordonnances, le Premier ministre aurait les mains libres pour mettre en œuvre le budget qu'il souhaite.
Speaker 4
Merci beaucoup Stéphane Duguet pour toutes ces informations. Les ordonnances, tiens, on va se concentrer un peu là-dessus, Vincent Capo-Canellas, est-ce que c'est la moins mauvaise des solutions ?
Vincent Capo-Canellas
Démocratiquement, ça interroge. Voyez ce que ça veut dire que pour le coup, il n'y aurait aucun vote et que on donnerait le sentiment que la démocratie ne sert à rien et que finalement un texte rédigé par l'administration et déposé devient la loi pour tous et permet le consentement à l'impôt.
Speaker 4
Alors j'aurais dû poser la question différemment, la moins mauvaise des solutions pour rassurer les marchés financiers peut-être.
Vincent Capo-Canellas
J'ai aussi un deuxième sujet d'inquiétude sur les ordonnances, c'est que il y a eu beaucoup de dispositifs fiscaux qui ont été ajoutés un peu en chambre, un peu en dernière minute dans ce projet de loi de finances. Et je pense que classiquement, c'est souvent le cas, il y a beaucoup de difficultés d'écriture, de rédaction de cette loi de finances et que habituellement on amende en cours de débat parce qu'on se rend compte que telle disposition a tel effet, telle difficulté juridique qui est posée. Et je pense que les ordonnances ne sont pas praticables juridiquement, il faudrait les modifier, ce qu'on ne pourra pas le faire, on n'a pas le droit de le faire. Voilà, donc je pense plutôt que la solution 49.3 serait la bonne et ça suppose que le Premier ministre indique clairement que il désolidarise, si j'ose dire, son destin de celui du projet de loi de finances et qu'il indique qu'il faut un projet de loi de finances, qu'il faudra enlever les irritants bien évidemment, qu'il faudra essayer de désactiver des éléments qui sont récessifs pour la croissance, qu'il faudra faire au mieux, mais permettre qu'il passe par un certain nombre d'abstentions et que après s'il doit y avoir un débat de censure, il ait lieu après. Je pense que ça serait responsable, au moins il y aurait un projet de loi de finances, après ceux qui veulent censurer censureront, mais mieux vaut un gouvernement éventuellement censuré avec un projet de loi de finances pour le pays, ça rassurera tout le monde, ça permettra de délivrer les prestations, de faire fonctionner l'État et ça sera déjà une garantie.
Je crois qu'il faut découpler les deux choses.
Speaker 4
Clémence Lomes, les premiers débats à l'Assemblée, notamment en commission des finances, enfin là je me place côté marchés financiers, je ne suis pas sûr que ça soit très rassurant. On évoquait avec Stéphane le rejet de la baisse du plafond de l'abattement de 10 % par exemple pour dont bénéficient les retraités. Bon ben on n'a pas le sentiment que les députés pour l'instant sont prêts à faire les sacrifices quoi, ou nous faire faire les sacrifices d'ailleurs.
Clémence Lemaistre
En fait on l'a vu en commission des finances, en fait c'est le Premier ministre a dit j'attends que vous soyez responsables parce qu'on se souvient des débats de l'année dernière qui avaient été quand même vraiment la foire d'empoigne à l'Assemblée nationale. Et en fait on a vu dès la commission des finances que ça n'allait pas du tout être des discussions responsables. Tout de suite les députés de part et d'autre de l'échiquier politique en fait ne se sont absolument pas mis d'accord et à tel point qu'ils ont tellement mis des amendements chacun dans leur coin qui ne voulaient plus rien dire qu'ils ont fini par rejeter en fait en commission des finances les discussions qu'ils avaient eues. Et le projet de loi de finances est arrivé à l'Assemblée nationale tel que présenté par le gouvernement et avec de nouveau des discussions dans tous les sens. Et vous parliez du nombre d'amendements qu'il y avait eu, en fait ils en ont examiné que 800, il en reste 2600 à examiner.
Donc c'est absolument colossal et il y a des amendements qui vont dans tous les sens.
Et la seule chose qu'on voit pour l'instant, c'est qu'on on a l'impression que les députés sont complètement inconscients et complètement déconnectés de de ce qui se passe dans le reste du pays. Chacun est dans son couloir et à la présidentielle dans moins d'un an. Donc ah ben moi je veux qu'on vote ça, moi je veux qu'on vote ça, moi je veux qu'on vote ça. Un compromis sûrement pas. Et donc on se demande en fait où ça va aller.
Et c'est pour ça le 49.3 peut-être, mais ce sera forcément avec un risque de censure en fait.
Speaker 4
Est-ce qu'il n'y a pas un peu, je voudrais bien qu'on termine là-dessus avec ce mot, un peu d'arrogance à la française dans ce qu'on est en train de vivre, Abel Tissandier ? Non mais je sais pas, genre ça peut pas nous arriver. On est la France, voilà, on est un des pays les plus puissants d'Europe et donc on sera jamais vraiment rappelé à l'ordre par par la patrouille, les marchés financiers, le Fonds monétaire international.
Speaker 21
Je sais pas si c'est ça. Moi j'ai plutôt... C'est quoi l'expression ? Too big to fails, c'est ça ? Trop gros pour tomber quoi.
Isabelle This Saint-Jean
Oui, oui, j'ai l'impression que plus exactement on est dans un système où il y a où les contraintes sont absolument multiples. Il y a vraiment, on est, c'est vrai qu'on est dans un moment où les enjeux sont absolument considérables. Enfin je veux dire les guerres aux portes de l'Europe, les le le cauchemar climatique, l'irruption de l'IA, une économie française qui allait déjà pas bien, une polarité absolue des débats politiques. Et donc tout ça, des gens quand même toute une partie de la population, je reviens là-dessus, qui décroche, on a des taux de pauvreté qui sont on a enfin voilà on bat des records quoi. Donc on a on a toute une série de de de choses qui sont donc c'est comme si c'était un système multi-contraint et que on voit pas le débouché.
Alors attention hein, on n'est quand même pas les seuls. C'est-à-dire que il y a quand même c'est des enjeux qui nous dépassent en très grande part et qu'on retrouve quand même dans un certain nombre, il n'y a qu'à voir les mouvements sociaux en ce moment en Europe, la question des tensions sur les marchés financiers. Alors oui, la France subit en ce moment une tempête particulière, mais c'est dans une hausse générale des taux d'intérêt. Donc c'est c'est moi c'est pas l'arrogance à la française, c'est on a l'impression d'un système qui est il n'y a comme s'il n'y avait plus de solution quoi.
Speaker 4
Allez, une nuance moins d'une minute. Je voudrais qu'on qu'on entende d'abord Fanny rapidement et vous auriez le dernier mot.
Fanny Guinochet
En fait, ce il me semble qu'on paie surtout des années d'errance et de d'irresponsabilité quels que soient les camps puisque effectivement vous l'avez dit c'est multi-contraintes. Le climat, les guerres, l'IA. Mais tous nos tous nos voisins sont soumis exactement en tout cas en Europe aux mêmes difficultés, même certains avec encore plus de difficultés. La différence et ce que l'on paie cash aujourd'hui, c'est le fait qu'on n'a pas fait de réformes. On n'a pas choisi de faire un certain nombre de réformes par rapport à nos voisins.
Discuter avec des Portugais, avec des Espagnols, avec des Allemands, ils ont fait des des Italiens, ils ont fait des réformes sur le marché du travail, des réformes des retraites beaucoup plus difficiles que nous.
Speaker 4
Tiens d'ailleurs très bonne émission à voir en replay sur le les les exemples portugais et espagnols pour savoir comment ils s'en sont en partie sortis. Est-ce qu'on est aveuglé par arrogance, monsieur le sénateur ?
Vincent Capo-Canellas
Il faut d'abord qu'il vaut mieux les réformes choisies que les réformes subies. Ensuite, le maître mot c'est la lucidité. On est au bord d'un certain gouffre. Voilà et il faut se remettre sur un esprit de responsabilité collective. Le Sénat travaillera sur cette loi de finances en première lecture assez rapidement je pense parce que ça ne va pas durer très longtemps à l'Assemblée malheureusement.
L'Assemblée c'est quand même 17 milliards qui ont été votés hein. C'est un tweet du rapporteur général d'aujourd'hui qui rappelle qu'hier soir ils étaient à 17 milliards de dépenses.
Nous on fera des économies. Voilà, on va essayer de proposer une voix là-dessus. Le Sénat fera son travail. Voilà, et esprit de responsabilité, on ne peut pas se payer l'arrogance et il faut le respect pour tous. Alors c'est vrai que c'est compliqué parce qu'il y a la question du pouvoir d'achat, la question de l'ajustement budgétaire, la question de l'investissement aussi dans l'avenir, dans les nouvelles technologies, dans l'IA, dans la transition écologique.
Bon, mais là il s'agit simplement de restreindre le champ de vision, de se dire comment stabiliser la situation financière, faire un budget pour six mois. Après on verra le débat de la présidentielle, mais assurer les quelques mois qui viennent ce serait déjà pas si mal.
Speaker 4
Merci beaucoup. Merci à toutes, à tous d'avoir participé à ce débat. Évidemment Clémence Lemaistre on vous lit dans les colonnes des Échos. Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Merci de rester en place quelques secondes.
J'ouvre tout de suite le second débat de ce Sens Public consacré au congrès du Rassemblement National qui se tient ce week-end à Orléans. Des enjeux politiques pour Jordan Bardella : est-il fragilisé par les révélations sur son antisémitisme ? Des enjeux pour Marine Le Pen évidemment : comment capitaliser sur le climat, les violences de ces derniers jours en vue de la présidentielle ? Et puis pour le ministre de l'Intérieur : comment éviter les affrontements alors que de nombreux partis, des associations de gauche organisent une contre-manifestation ? C'est un congrès sous haute tension au pluriel que nous présente Jérôme Rabier.
Speaker 33
Ils sont 5 000 militants RN attendus samedi pour le congrès du parti à Orléans et 10 000 le dimanche pour un grand meeting de Marine Le Pen. Un rassemblement d'ampleur mais plus faible que le nombre de manifestants attendus contre le parti d'extrême droite dans la même ville. Mais le ministre de l'Intérieur l'assure, tout est prêt pour y faire face.
Laurent Nunez
On attend plusieurs dizaines de milliers de personnes le samedi et un peu moins le dimanche, mais pas mal quand même. Vous imaginez bien que le ministre de l'Intérieur que je suis, en lien avec le préfet, a prévu un dispositif de service d'ordre extrêmement conséquent.
Speaker 33
3 000 membres des forces de l'ordre seront présents tout le week-end même si la manifestation du dimanche a finalement été interdite aujourd'hui. Parmi les personnalités attendues, Sophie Binet de la CGT, le syndicat à l'initiative du rassemblement, mais aussi Olivier Faure pour le PS ou encore Bali Bagayoko pour LFI.
Speaker 35
L'extrême droite est l'adversaire premier d'ailleurs de nos combats communs. Et donc à partir du moment où nous considérons que la politique qu'ils mènent, l'idéologie qu'ils incarnent, nous avons une responsabilité, c'est de l'assumer.
Olivier Faure
Ce qui m'inquiète, c'est le fait que personne ne veuille voir que ce parti l'année prochaine peut effectivement exercer le pouvoir et qu'il peut instaurer une xénophobie d'État.
Speaker 34
Un rassemblement de toute la gauche politique et syndicale dénoncé par les élus du Rassemblement National.
Laurent Jacobelli
C'est-à-dire qu'il y a une cinquantaine d'organisations, y compris des partis politiques, qui manifestent pour que le premier parti de France ne puisse pas tenir son congrès et faire une réunion publique. Mais dans quel pays on vit ? Quelle est la vision de la démocratie et de la République de cette gauche ?
Speaker 33
Le maire LR de la ville, Serge Grouard, craint le risque de débordement mais se dit satisfait du dispositif policier déployé afin de garantir à la fois le droit d'un parti à se rassembler et à ses opposants de manifester.
Speaker 4
C'est donc un congrès du Rassemblement National sous haute tension dont on parle tout de suite avec mes invités. Pascal Perrineau, bonsoir.
Bonsoir.
Speaker 4
Bienvenue. Vous êtes politologue, professeur émérite des universités à Sciences Po. Vous publiez avec Anne Muxel L'inventaire des peurs françaises aux éditions Odile Jacob. Lauriane Clément, bonsoir.
Bonsoir.
Speaker 4
Bienvenue. Vous êtes journaliste politique en charge de l'extrême droite à La Croix. On va voir la une du journal de demain : La tenaille des extrêmes, voici le titre que vous avez choisi. Laure Salvaing, bonsoir.
Bonsoir.
Speaker 4
Bienvenue à vous. Vous êtes directrice générale de l'institut de sondage Verian. Et Fanny Guinochet reste à mes côtés, éditorialiste économique sur France Info et pour Sens Public. On va parler des enjeux de sécurité dans un instant, Pascal Perrineau, mais sinon alors pardon c'est une question presque un peu simpliste, un peu naïve : à quoi il sert ce congrès d'Orléans ?
Speaker 30
Écoutez, tout parti démocratique a sa vie rythmée par des congrès internes où on réélit les instances dirigeantes, on vote sur tel et tel programme.
Pascal Perrineau
C'était prévu à l'agenda, il se tient. C'est aussi pour le RN, je crois, la volonté, après une période un peu turbulente entre Bardella et Madame Le Pen, d'envoyer un signal d'union. On les verra tous les deux pendant deux jours à la tête aussi de ce réseau d'élus et de militants qui maintenant est tout à fait significatif sur le territoire national. Et on le voit, qui a commencé à se mettre en branle pour relayer la campagne présidentielle de Marine Le Pen. Donc c'est un moment important, mais c'est un moment, s'il n'y avait pas eu cette contre-manifestation, on en aurait absolument peu parlé.
Oui, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'enjeux.
Pascal Perrineau
Mais bien sûr, il n'y a aucun enjeu, aucun enjeu. Et donc quelque part, la CGT, le Parti socialiste et LFI ont fait une publicité et vont faire une publicité au Rassemblement National qu'ils n'espéraient certainement pas. Il suffisait de voir la mine réjouie de Monsieur Jacobelli.
Speaker 4
Oui, on y revient aux enjeux de sécurité dans un instant. Mais c'est vrai qu'il n'y a qu'un seul candidat à la présidence, c'est Jordan Bardella. Est-ce que l'hypothèse d'avoir un concurrent, même symbolique, a été évoquée à un moment ou pas du tout ?
Lauriane Clément
Non, pas du tout. Là, l'idée, dans cette idée de tandem pour la présidentielle Bardella-Le Pen, il ne faut absolument pas d'opposant à Jordan Bardella. L'idée, c'est vraiment de montrer qu'il a toute sa place dans le parti, qu'il est légitime. Et c'est d'autant plus important qu'il y a eu quand même quelques frictions sur la ligne à la rentrée politique. Donc là, ça va vraiment être une image d'unité.
Donc voilà, effectivement, ce congrès, il a lieu tous les trois ans depuis 1973. Et il faut se rappeler qu'il s'est calqué sur les règles du PCF à l'époque. Donc ça paraît cocasse quand on le rappelle aujourd'hui, mais voilà, c'est un congrès avec des règles pseudo-démocratiques, mais effectivement, souvent, c'est un seul candidat qui se présente pour la présidence, comme c'est le cas aujourd'hui.
Speaker 4
Alors on l'a dit, Marine Le Pen, Jordan Bardella, ils vont pouvoir afficher leur unité. Mais bon, il y a quand même eu des tensions importantes nées du retrait forcé du jeune ambitieux, on va dire, de la course à la présidentielle. Est-ce que ça a effrité la popularité de l'une ou de l'autre ? Est-ce que ça a infusé parmi leurs sympathisants ou pas du tout, Laure Salvaing ?
Laure Salvaing
Je pense qu'il y a eu quand même un petit impact sur l'image et notamment de Jordan Bardella, en fait, suite à l'accusation d'avoir tenu des propos antisémites dans sa jeunesse. Donc ça n'a pas été massif. C'est vrai qu'on s'attendait à peut-être davantage d'impact sur son image. Ça en a eu une quand même, et notamment auprès des sympathisants Les Républicains, les sympathisants de droite qui sont un peu hésitants et qui pourraient effectivement voter pour le Rassemblement National.
Laure Salvaing
Ça fragilise un peu, mais je pense que dans le grand public, ça reste une force, ce tandem reste une force. Et je pense que ce congrès, justement, il a pour l'opinion publique trois enjeux. Un, effectivement, renforcer et assurer de l'unité de ce tandem parce que si le vote RN aujourd'hui est aussi fort, c'est aussi parce qu'il y a ce tandem. Donc unité. Deux, l'autorité de Jordan Bardella quand même suite à toute cette histoire et ces affaires d'accusation.
Quel est son niveau encore d'autorité au niveau du parti ? Et puis le troisième point, c'est préparer l'exercice présidentiel, c'est dire nous sommes capables de gouverner et nous sommes prêts en fait, parce que c'est le lancement aussi de leur véritable campagne.
Speaker 4
C'est se mettre en ordre de bataille. Qu'est-ce qu'on peut dire de la puissance du Rassemblement National aujourd'hui Pascal Perrineau ? Alors je vous demande pas d'égrener forcément des chiffres mais les militants, le budget, enfin c'est un parti qui est beaucoup plus puissant qu'il y a quelques années ?
Pascal Perrineau
Oui, oui bien sûr. Il est à son point, son point d'acmé en ce moment. C'est un parti qui en terme en effet d'adhérents, quand on les compare aux autres, les partis français sont des partis extrêmement faibles en général. Mais quand on les compare aux autres, c'est un parti dont les finances sont relativement saines. C'est un parti qui a un nombre d'adhérents qui est significatif.
C'est un parti qui est en ordre de bataille. C'est un parti qui maintenant a des élus non seulement au plan municipal mais aussi au plan régional et bien sûr un groupe maintenant au Sénat, un groupe à l'Assemblée Nationale. Donc il est en ordre de bataille pour entamer le combat présidentiel.
Speaker 4
Ce qui rapporte le plus, on l'a dit plusieurs fois mais il faut peut-être le redire pour nos téléspectateurs, téléspectatrices, c'est le nombre de députés. C'est ça qui fait les finances d'un parti politique ?
Speaker 32
Oui, nombre de députés et nombre de voix obtenues. Et là c'est tout à fait, tout à fait important parce que c'est le premier parti français. Alors depuis longtemps mais il n'a jamais été depuis les dernières législatives à un tel niveau.
Lauriane Clément.
Lauriane Clément
Finances saines, il reste quand même endetté à hauteur de plusieurs millions d'euros. Alors effectivement il bénéficie de beaucoup de financements publics mais il a eu énormément de prêts auprès de particuliers et ces prêts il les a pas remboursés. Et c'est bien pour ça qu'il cherche désespérément un prêt auprès d'une banque française ou européenne pour la campagne présidentielle. Il en a besoin.
Pour l'instant c'est toujours pas signé ?
Non absolument pas. Ils n'y arrivent pas.
Speaker 25
C'est ce qu'ils espèrent, c'est pouvoir faire plus de prêts auprès des particuliers que l'État les y autorise. Là ils ont un peu lâché le filon d'une banque.
Speaker 4
Allez on ouvre le chapitre sécurité parce que évidemment ce week-end on craint aussi des affrontements à Orléans avec une manifestation, je cite, contre le racisme, le fascisme et l'impérialisme qui aura lieu en présence notamment de Sophie Binet pour la CGT, d'Olivier Faure, on l'a entendu dans notre sujet d'ouverture, le premier secrétaire du Parti Socialiste, et puis il y aura des insoumis prévus en nombre. On écoute Manuel Bompard.
Manuel Bompard
J'espère que dans ce pays on a encore le droit de manifester pour exprimer son opposition aux idées du Rassemblement National. Et comme sur les manifestations, notre appel et l'appel des organisations syndicales et des associations, c'est un appel à des manifestations qui soient des manifestations pacifiques et non violentes comme on l'a toujours fait. Donc là aussi c'est aux autorités de pouvoir garantir la capacité de la liberté d'expression et la liberté de manifester qui sont des droits constitutionnels.
Speaker 4
Alors il y avait deux manifestations, il y a celle de samedi qui est autorisée, il y en a une le dimanche qui pour l'instant est interdite. La présidente du groupe Rassemblement National ici au Sénat, Edwige Diaz, elle s'insurge mais elle menace aussi.
Edwige Diaz
Toute la gauche se réunit pour tenter d'empêcher un rassemblement démocratique avec des associations qui sont subventionnées et il faudra en effet se poser quand on sera au pouvoir la question de l'attribution de cet argent public. Imaginez si ça avait été l'inverse, si c'était le RN qui avait voulu empêcher la tenue d'un meeting politique ou d'un meeting syndical par exemple. Je pense que toute la France aurait été indignée.
Speaker 4
Et le ministre de l'Intérieur, c'est forcément vers lui que les regards se tournent, il se veut rassurant, c'était hier au Sénat.
Laurent Nunez
Vous imaginez bien que le ministre de l'Intérieur que je suis, en lien avec le préfet, a prévu un dispositif de service d'ordre extrêmement conséquent avec énormément de forces mobiles qui seront engagées sur la sécurisation à la fois du congrès d'une formation politique et c'est normal, c'est la démocratie que nous protégeons. Et évidemment nous allons encadrer les manifestations qui ont été déclarées dont on peut penser que pour certaines, et c'est le cas au moins de celle du dimanche, elles pourraient essayer d'attenter au dit événement.
Speaker 4
Comment Marine Le Pen, comment le Rassemblement National se prépare à cette hypothèse, espérons que ça n'arrivera pas, mais à cette hypothèse d'affrontements ?
Lauriane Clément
Alors quand même ça les embête ces affrontements dans le sens où ils peuvent pas partir bille en tête contre les violences, ils peuvent pas parler tellement des débordements qui risquent d'avoir lieu ce week-end parce que pour eux l'importance c'est que leurs adhérents viennent. Donc c'est de ne pas susciter la peur, de rassurer. Donc ils peuvent pas tellement aller vers le créneau vers lequel ils vont d'habitude en disant attention c'est terrible, le danger qui va s'abattre sur nous et cetera, ils peuvent pas aller vers là. Donc eux ils essaient de se montrer très rassurants. On a eu un brief presse tout à l'heure où ils nous ont dit qu'ils avaient rassuré les adhérents, que d'ailleurs les adhérents étaient un peu inquiets en début de semaine et puis finalement qu'en fin de semaine maintenant c'était des messages vraiment d'adhésion en disant alors quel parcours on va faire et cetera.
Donc eux ils essaient vraiment de dire ça n'aura pas d'impact sur nous, on s'est préparé, on est en lien avec l'État et tout va bien se passer.
Speaker 4
Si la France Insoumise est son ultra-gauche, le Rassemblement National son ultra-droite. On a vu ce que ça pouvait donner à Lyon, des affrontements qui ont mené à la mort du militant d'extrême droite Quentin Deron qui avait été, on s'en souvient, lynché, en tout cas c'est ce que l'enquête permettra d'exprimer avec certitude par des membres de la Jeune Garde antifasciste qui est proche des Insoumis. C'est une crainte pour ce week-end d'assister à des scènes comme avec encore une fois les services d'ordre des deux côtés ou les plus violents des deux côtés ?
Pascal Perrineau
Non non, c'est une crainte réelle. Si vous voulez, dans une ville qui reste tout de même une ville moyenne comme Orléans, on prévoit à l'heure actuelle à peu près 30 000 personnes du côté de la manifestation organisée par la CGT. Il y aura de l'autre côté bien sûr un service d'ordre du DPS, le service d'ordre du Rassemblement National, qui en effet est constitué par des hommes qui savent ce que c'est que l'affrontement. Donc on peut avoir et puis être éventuellement débordé par des éléments de la droite ultra, de la droite extrême, bien que je n'y croie pas beaucoup.
Speaker 4
Mais qu'est-ce que ça dit de la campagne présidentielle qui enfin voilà on est à six mois du premier tour. Est-ce qu'elle va se dérouler dans un tel contexte parce que là on a un congrès de parti et on peut imaginer que chaque meeting va donner lieu à de potentiels... ?
Pascal Perrineau
Non non, on n'a jamais vu ça sous la Cinquième République, une campagne présidentielle qui commence dans un tel vacarme. Et donc ça va être extrêmement compliqué pendant six mois de continuer à tenir des grandes réunions démocratiques à droite et à gauche. D'où en effet ce qui ressort de plus en plus souvent, l'idée que bah voilà il faudrait abréger les six mois. Abréger les six mois ça veut dire en effet une démission du Président de la République et une élection présidentielle anticipée.
Speaker 4
Laure Salvaing, si on a ces images, enfin c'est... il y a un hiatus pour le Rassemblement National qui est le parti de l'ordre et qui dit si on arrive au pouvoir on va rétablir l'ordre. Sauf que ils sont en campagne et finalement le désordre les accompagne. Vous voyez ce que je veux dire ? Est-ce que c'est une contradiction potentielle pour ou un frein à l'accession au pouvoir du Rassemblement National ? Cette crainte de ce qui se passerait après.
Laure Salvaing
Je pense qu'au contraire ça alimente plutôt au contraire leurs propres thèses, c'est-à-dire qu'effectivement quand vous regardez, quand vous interrogez les sympathisants du Rassemblement National ou en tout cas ceux qui souhaitent voter pour le Rassemblement National, leur priorité c'est effectivement la France en déclin, la perte de contrôle et donc le rétablissement de l'ordre et de l'autorité. Et donc le Rassemblement National s'il y a désordre ce week-end pourra dire vous voyez bien il est vraiment urgent que nous arrivions au pouvoir parce qu'effectivement on a un problème de maîtrise de l'ordre. Et je crois que c'est justement cette question de maîtrise et de contrôle qui est très importante pour ces sympathisants et ces hésitants pour le vote RN.
Speaker 4
On a des sondages post 17 octobre, question qui nous vient de Grenoble, Fred, est-ce que est-ce vrai que Marine Le Pen monte dans les sondages après les violences du 17 octobre ? Qu'est-ce qu'on peut en dire rapidement Laure Salva ?
Laure Salvaing
Alors pour le moment, il n'y a pas de sondage d'intention de vote en tout cas sur il n'y en a un seul.
De l'IFOP.
Laure Salvaing
Oui. Mais effectivement, en tout cas le RN reste très fort, Marine Le Pen reste très forte et malgré les différents à la fois affaires, dissensus et cetera, on voit un un vote Rassemblement National qui reste extrêmement solide. Et d'ailleurs, on disait tout à l'heure effectivement que c'était le premier parti de France, y compris en terme de sympathisants et non pas forcément que d'adhérents, c'est-à-dire qu'aujourd'hui quand vous demandez aux Français de quel parti ils se sentent le plus proche, c'est le Rassemblement National qui arrive en premier lieu.
Speaker 4
Vous parliez d'un sondage, on va on va le voir s'afficher, c'est un IFOP pour LCI, Le Figaro, Sud Radio.
Speaker 26
Il a été publié mardi, donc il a été fait vraiment à chaud juste après les violences, donc il faut quand même le prendre avec des pincettes. Mais effectivement, on voit que Marine Le Pen gagne un à deux points par rapport au mois de septembre.
Speaker 4
Oui, c'est ça, 34 %. En 34 à 38, il donne des fourchettes. Voilà, et c'est un c'est un sondage quand même à prendre avec beaucoup de prudence hein.
Lauriane Clément
Elle se renforce, Jean-Luc Mélenchon se maintient et par contre c'est l'effritement du bloc central.
Speaker 4
Qui qui perd des billes. Qu'est-ce qu'ils disent hors caméra Lauriane Clément les les les cadres du Rassemblement National de de la séquence qu'on est en train de vivre ?
Lauriane Clément
Bah eux ils vont ils se positionnent comme le parti de l'ordre hein évidemment, ils savent très bien que ça leur apporte des voix, que ça les crédite et que finalement eux ils n'ont pas tellement à en rajouter des caisses. Ils ont juste à à ramasser. Alors ceci étant dit quand même, ça leur a permis d'avoir une très belle séquence à à Marine Le Pen et Jordan Bardella cette semaine. Vous avez sans doute vu la vidéo de huit minutes de de Marine Le Pen, elle l'a publiée vraiment juste deux heures avant l'allocution du président dimanche avec une posture très solennelle, le drapeau derrière elle, vraiment pour appeler à la paix enfin comme telle qu'une présidente pourrait le faire. Et puis Jordan Bardella lui a été envoyé sur le terrain dans un commissariat, faire une conférence de presse dans ce rôle de Premier ministre.
Speaker 22
Donc ils ont vraiment pu mettre en scène ce binôme et essayer de faire oublier les révélations de Mediapart.
Speaker 4
On va oui on y vient aux révélations de Mediapart évidemment, c'est l'un de nos nos chapitres importants dans ce débat consacré au Rassemblement National. Écoutons Marine Le Pen effectivement qui se pose en garante de l'ordre et de la sécurité.
Marine Le Pen
Dans six mois les Français pourront choisir une autre voie, celle de l'autorité, de la sécurité retrouvée, celle de la souveraineté et de la démocratie respectée, c'est celle que je vous propose. Ce sera n'en doutez pas pour la France la voie de l'espérance, la voie de la renaissance.
Speaker 4
On le disait alors c'est un sondage à prendre avec des pincettes hein Pascal Perrineau mais une Marine Le Pen qui progresse, un Jean-Luc Mélenchon qui se maintient. Est-ce que son intérêt à Marine Le Pen c'est de voir Jean-Luc Mélenchon au second tour et donc est-ce qu'elle concentre ses attaques sur Édouard Philippe ou sur les candidats du bloc central ?
Pascal Perrineau
C'est une assurance tous risques hein Mélenchon au second tour, quelles que soient les évolutions, elle est assurée à peu près à 99 % d'être élue. Ça ne serait pas le cas avec un candidat issu de la gauche modérée, issu du du centre gauche ou issu du centre droit ou issu même de la droite hein. Donc oui pour elle c'est c'est du pain bénit et au fond elle n'a en attendant qu'à jouer j'allais dire à la présidente de la République, ça a commencé hein quand on regarde ces quelques images, elle est dans complètement elle est déjà dans les habits de la présidente de la République et ne il reste plus qu'à gagner éventuellement l'élection présidentielle mais c'est presque c'est presque accessoire et à mettre en œuvre, ça ça sera beaucoup plus difficile, un gouvernement pour gouverner la France.
Fanny Guinochet
Oui effectivement Fanny. Juste une petite précision, elle était sur France Info mercredi matin et elle n'était pas dans le vocable si je suis présidente, elle était dans quand je serai présidente, je ferai telle et telle chose sans faire des propositions très très nouvelles hein d'ailleurs. Elle ne sort pas comme vous le disiez des postures, de du discours habituel, elle n'avance pas de nouvelles idées, elle ne prend pas de risques avec cette posture de quand je serai présidente, voilà comment moi je ferai.
Lauriane Clément
C'est très intéressant comme remarque parce que j'ai senti cette inflexion auprès des cadres du Rassemblement National qui maintenant nous parlent de qui pourrait être nommé à quel poste et de l'après, ils sont déjà dans l'après.
Speaker 4
Oui, il faut se méfier hein, l'histoire de la Cinquième République nous prouve que les sondages de six mois avant ne donnent pas toujours le président qui était annoncé. Alors on va s'intéresser évidemment à Jordan Bardella de plus près aux révélations de Mediapart sur les propos antisémites tenus quand il avait dix-sept ans, quelles conséquences notamment sur l'image du Rassemblement National, c'est le thème de la chronique de Stéphane Duguet tout de suite. Puisque samedi le Rassemblement National devrait reconduire sans surprise, il n'y a pas d'autre candidat, Jordan Bardella malgré ces accusations Stéphane d'écrits antisémites datés de 2013 à 2015 et donc révélés par Mediapart.
Stéphane Duguet
Oui vous l'avez dit Thomas, pas de surprise sur sa reconduction. Ce qu'il faudra regarder quand même ce n'est pas tant le résultat mais la participation des militants à ce scrutin. Le président du RN qui est en poste depuis quatre ans espère un plébiscite et lui il ne voit aucun impact de l'enquête de Mediapart publiée le 28 septembre sur sa réélection et sur l'élection présidentielle.
Speaker 4
Oui on le rappelle Jordan Bardella il nie complètement être l'auteur de messages antisémites ceux qui ont été publiés par Mediapart.
Stéphane Duguet
Tout à fait, le président du RN a d'abord dénoncé un faux grossier, ce sont ses propos, il a annoncé qu'il porterait plainte en diffamation. Face à cela Mediapart a publié un nouvel article qui montre les correspondances entre certains messages attribués à Jordan Bardella et certains de ses tweets mais aussi des éléments biographiques qu'il a partagés dans ses échanges privés et qui correspondent à ce que raconte le dauphin de Marine Le Pen dans son livre. Bref de quoi montrer selon Mediapart que les messages écrits lorsqu'il avait dix-sept ans, on va en voir quelques-uns par exemple le juif doit dominer les autres peuples, les écraser, les voler ou encore toutes les banques sont détenues par les juifs, que ces propos ont bien été écrits par Jordan Bardella.
Speaker 4
Et d'ailleurs il a dû s'en justifier à plusieurs reprises lors d'un certain nombre d'événements de campagne organisés par le Rassemblement National.
Stéphane Duguet
Oui par exemple lors de la première réunion de groupe à l'Assemblée Nationale avec tous les groupes RN au Sénat, à l'Assemblée, au Parlement Européen mais aussi au moment de la présentation du contre-budget du parti. Il a répondu à plusieurs questions des journalistes sur ce sujet dont celle d'un journaliste de Mediapart, écoutez.
Jordan Bardella
D'abord formellement vos accusations, je conteste vos preuves et je conteste vos sources. Nous aurons l'occasion d'en discuter devant les tribunaux. Nous examinons de nouvelles suites judiciaires à donner à votre second article.
Stéphane Duguet
Voilà il conteste formellement et dit avoir déposé deux plaintes, une pour diffamation et une pour faux et usage de faux.
Speaker 4
Est-ce qu'elles ont eu des conséquences politiques ces accusations pour Jordan Bardella ?
Stéphane Duguet
Alors les oppositions de droite et de gauche ont bien sûr condamné les messages antisémites attribués au patron du RN mais le parti a fait bloc derrière son président. Marine Le Pen a soutenu plusieurs fois publiquement celui qui sera annoncé, qui est annoncé comme son futur Premier ministre. Écoutez ce qu'elle a dit c'était lors de la première réunion de groupe des parlementaires RN à l'Assemblée Nationale.
Marine Le Pen
Sachez qu'on va en prendre plein la poire, que le système va tout faire et nos adversaires feront absolument tout y compris les trucs les plus dégueulasses qui soient pour pouvoir tenter d'entraver cette dynamique. Je suis heureuse de pouvoir de votre part à tous exprimer à Jordan la confiance absolue que nous lui portons. Voilà absolue.
Stéphane Duguet
Oui voilà ce que disent les élus RN c'est que s'il ne l'a pas dit il a raison de se défendre comme ça, c'est ce que m'a par exemple dit un élu RN qui ne croit pas dans les articles de presse et qui croit plutôt en la bonne foi de son président. Les cadres du parti estiment que ça n'aura en plus pas de conséquence électorale. Marine Le Pen reste très haute dans les sondages et dans les enquêtes d'opinion. Prenons par exemple celle d'Elabe publiée au début du mois, trente-sept pour cent des personnes interrogées ont une image positive de Jordan Bardella et de Marine Le Pen, c'est la même chose qu'en septembre avant les révélations de Mediapart.
Merci beaucoup Stéphane.
Speaker 4
Lauriane Clément, je me tourne vers vous de nouveau parce que bon, il y a les discours officiels et puis il y a le ressenti d'une journaliste qui suit ce parti depuis longtemps. Est-ce qu'il est quand même fragilisé aujourd'hui Jordan Bardella et à quel point ?
Lauriane Clément
Il y a quand même quelques doutes au sein du parti quand ces révélations ont eu lieu. J'ai notamment parlé avec un des cadres qui avait passé sa soirée à envoyer des messages à tout le monde, à tous leurs proches de l'époque pour essayer de savoir si quelqu'un se rappelait de quelque chose. Alors voilà, on sent ces petits doutes. Après les cadres du RN sont très forts pour avoir présenté une image unie et des éléments de langage. Donc eux officiellement nous disent effectivement que ça n'a pas d'impact, que leur confiance est totale envers Jordan Bardella.
Il n'empêche que pour Marine Le Pen, ça peut devenir un boulet cette affaire. Elle a lié son destin politique à celui de Jordan Bardella en formant ce binôme. Et donc si de nouvelles révélations ont lieu, si cette affaire s'envenime, il faudra qu'elle arrive à s'en détacher d'une manière ou d'une autre.
Speaker 4
Pascal Perrineau, moi je pense au sparadrap du capitaine Haddock quoi. C'est il va avoir quand même du mal à s'en débarrasser de ce sparadrap.
Pascal Perrineau
Oui et le capitaine Haddock n'y arrivait pas. Est-ce que Marine Le Pen y arrivera ? On le verra dans les semaines et les mois qui viennent. Moi ce qui me frappe, c'est qu'en effet Bardella est fragilisé et que donc un processus de déliaison peut s'engager. Et c'est peut-être un avantage pour Marine Le Pen parce qu'après une éventuelle victoire à l'élection présidentielle, il va falloir former un gouvernement.
Et est-ce que la meilleure solution c'est la solution Bardella à Matignon ? Je ne le crois pas parce que ce parti en dépit de sa puissance aura besoin de montrer qu'il est capable d'avoir des alliés. Et donc un Premier ministre issu plutôt du camp des alliés ou de ceux qui rallieront alors le Rassemblement National serait de meilleur augure pour la candidate du Rassemblement National.
Speaker 4
Et si elle veut se créer une majorité à l'Assemblée, elle aura besoin d'un Premier ministre plutôt quoi, LR ou ancien LR ?
Pascal Perrineau
Voilà, ancien LR, de la mouvance de tous ceux qui gravitent dans cet espace qui est très fréquenté et qu'a par exemple emprunté il y a quelques mois Éric Ciotti.
Speaker 4
Oui. Je voudrais qu'on reste sur les accusations d'antisémitisme. Écoutez ce qu'en disait le président du CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France, c'était le 7 octobre dernier, Yonathan Arfi.
Yonathan ARFI
Pour moi, ces révélations bien témoignent du fait qu'au fond la stratégie de la dédiabolisation, en tout cas présentée comme telle, est avant tout une stratégie de communication et correspond pas aujourd'hui à une évolution réelle de la base sociologique du Rassemblement National.
Speaker 4
Laure Salvaing, est-ce que cette affaire ramène pardon, ramène Marine au temps de Jean-Marie Le Pen ?
Laure Salvaing
En tout cas c'est effectivement la crainte d'un certain nombre de cadres du Rassemblement National et de sympathisants du Rassemblement National. C'est-à-dire que Jordan Bardella était quand même la figure de la normalisation de la vie politique, de la dédiabolisation justement. C'est lui qui arrivait à faire venir des cadres, des sympathisants de droite traditionnelle dans le vote RN. Donc effectivement ça forcément ça la fragilise et ça fragilise aussi Jordan Bardella.
Speaker 4
Pour autant est-ce que les Français vont voter dans six mois au nom de l'antisémitisme supposé de Jordan Bardella ?
Laure Salvaing
En fait tout dépend. Voilà c'est ça parce que c'est vraiment une vulnérabilité secondaire je pense pour la plupart des Français et la plupart des des sympathisants et des hésitants du vote RN. Pour eux le le vote RN c'est vraiment un véhicule de changement en fait c'est-à-dire qu'ils ont ils sont persuadés que c'est le seul parti aujourd'hui qui permettra de faire évoluer les choses en termes de pouvoir d'achat autorité sécurité immigration.
Speaker 4
On verra que c'est peut-être plus compliqué que ça on va parler du programme économique dans un instant.
Laure Salvaing
Mais c'est vrai que voilà c'est c'est ça reste une épine dans le pied quand même clairement et notamment ça contre ça vient contre contrecarrer un peu cette stratégie et en même temps je dirais et ça a été aussi la défense de de Marine Le Pen de dire encore une tentative de diabolisation le système est encore contre nous sachant que effectivement quand on regarde les indicateurs de d'opinion sur l'image du parti c'est le parti politique qui a au sein de l'opinion quand même malgré tout la meilleure image le RN et depuis quelques années n'est plus considéré comme un parti xénophobe ou raciste par une majorité de Français ce qui était pas le cas il y a encore vingt ans quand on faisait ces baromètres-là auprès de l'opinion où effectivement il y avait vraiment l'image d'un FN raciste et xénophobe. Aujourd'hui c'est plus le cas en fait.
Speaker 4
Est-ce que ça ça ne disqualifie pas quand même alors vous le disiez il y a des raisons stratégiques mais Jordan Bardella pour Matignon ?
Lauriane Clément
Ce qui m'a marqué moi c'est que les sondages ont montré que la la une grande majorité des Français trouvent ces propos graves mais pour autant leur image sur le Rassemblement National sur Jordan Bardella sur Marine Le Pen ne change pas. Donc en gros soit ils sont renforcés dans leur conviction soit de soutenir le parti soit de s'opposer au parti. Donc ça a renforcé les clivages et même au sein de la communauté de la communauté juive on a vu au sein de la droite aussi puisqu'il y a quand même un clivage entre ceux qui seraient tentés de se rapprocher du RN et les autres. Donc ça ça vient attiser tout ça et effectivement ça peut ça peut poser un un problème au Rassemblement National mais pour l'instant c'est ça reste encore fragile.
Speaker 4
Allez comme promis chapitre sur le programme économique du Rassemblement National et ses relations avec le patronat. On va d'abord écouter Patrick Martin alors c'était il y a six mois il voulait combattre une petite musique pro-Bardella.
Patrick Martin
Contrairement à cette idée reçue le patronat n'a pas basculé du côté du Rassemblement National. Nous on attend de savoir qui est qui on attend de connaître des programmes et pour l'instant le moins qu'on puisse dire mais c'est vrai de beaucoup de formations politiques c'est peut-être normal à ce stade de la compétition présidentielle il y a beaucoup d'ambiguïté.
Speaker 4
Donc c'était il y a six mois avril six mois plus tard Fanny Guinochet où en est la la cote de popularité de Jordan Bardella auprès des milieux économiques ?
Fanny Guinochet
Écoutez Patrick Martin a eu le programme en tout cas le le Rassemblement National début octobre a présenté un programme dans lequel il promet cent quarante milliards d'euros d'économies d'ici deux mille trente-deux. Alors certes comment va-t-il faire ? Il propose des choses que les patrons attendent depuis longtemps simplifier massivement l'économie pour en finir avec toutes ces normes les entrepreneurs ils applaudissent. Ensuite il promet de baisser drastiquement dans la dépense publique notamment les dépenses de l'État les dépenses sociales là aussi les les patrons en rêvent. Troisième point il promet de lutter contre la fraude sociale enfin la fraude et notamment la fraude sociale c'est aussi une demande une petite musique qui est douce aux oreilles du du patronat et puis surtout il promet des baisses de cotisations et d'impôts massives du côté des entreprises forcément les patrons applaudissent.
Et pourtant et pourtant dans les milieux économiques le le programme du RN a plutôt été jugé comme ne tenant pas la route.
Pourquoi ? Expliquez-nous.
Fanny Guinochet
Alors pourquoi ? Deux raisons essentielles il me semble. La première c'est le rapport à l'Europe. Le RN a un discours qui reste très dur sur l'Union européenne alors on ne parle plus de sortie de l'euro ou de Frexit comme un temps hein Marine Le Pen a complètement enlevé cette partie-là désormais mais elle le Rassemblement National évoque une une coupe très forte dans la contribution que verse la France à l'Europe et c'est vrai que dans les milieux patronaux on se dit quand même que même si l'Europe elle abuse c'est lourd quand même on est pragmatique c'est quand même quatre cent cinquante millions de consommateurs potentiels à un moment où la consommation intérieure est en train de fléchir on se dit que quand même c'est utile c'est une source d'opportunité c'est aussi pour notamment les grandes entreprises et les grands patrons une source de protection cette Europe vis-à-vis de la Chine ou des États-Unis.
Donc ça c'est pour la première raison. La deuxième. Voilà la deuxième c'est la réforme des retraites telle qu'elle est proposée par le Rassemblement National on remet l'âge légal de départ à 62 ans pour les milieux patronaux c'est une hérésie c'est un véritable point de faiblesse qui entame la crédibilité économique notamment de Jordan Bardella et de Marine Le Pen.
Speaker 4
Jordan Bardella qui avait fait une opération séduction hein il faut s'en souvenir.
Fanny Guinochet
Ah oui on l'on l'avait vu auprès de des des patrons ça avait bien marché c'est vrai il avait été reçu par le Medef beaucoup de de dirigeants l'ont trouvé plus libéral plus pro-business que Marine Le Pen qui est jugée plus en tout cas plus étatiste voilà la présentation du budget les faits désormais douter alors reste que quand même depuis le 17 octobre on voit que les tensions sociales qui s'installent dans le pays et bien ce programme économique qui passe au second plan parce que vous l'avez beaucoup dit le Rassemblement National aujourd'hui apparaît notamment aux yeux des patrons comme le parti de l'ordre de l'autorité notamment face à LFI qui effraie les milieux patronaux pour eux Jean-Luc Mélenchon et le programme que propose Jean-Luc Mélenchon c'est la spoliation c'est la taxation à tout va et c'est vrai que bien le Rassemblement National et Jordan Bardella profitent de cet avantage.
Speaker 4
Merci Fanny je voudrais qu'on parle de la crédibilité économique de Marine Le Pen Pascal Perrineau est-ce que c'est toujours son talon d'Achille ou un peu moins qu'avant ?
Pascal Perrineau
Oui moins qu'avant quand on regarde et c'est mesuré d'ailleurs par Verian quand on regarde l'évolution la crédibilité économique de son père et puis ensuite sa propre crédibilité économique était extrêmement faible. La tendance est une amélioration de cette capacité à gérer l'économie mais elle est encore loin du but et les acteurs économiques doutent ça vient d'être dit quand on on est aussi ambigu sur l'Europe et sur les retraites c'est pas fait pour rassurer les acteurs économiques que ce soit les petits les moyens patrons ou le grand patronat et donc elle va avoir du chemin à parcourir. C'est vrai que a priori Jordan Bardella avait une meilleure image hein mais ça restait extrêmement fragile je me souviens d'échanges avec les responsables du Medef dans lesquels ils disaient tout de même voilà ce sont avant tout des effets d'annonce le libéralisme derrière le centre de gravité économique du parti c'est tout de même un grande une grande confiance accordée à l'État et à la capacité de l'État à réguler les affaires économiques.
Speaker 4
Mais mais finalement la la ligne économique Anne-Clément du parti elle va se se clarifier est-ce qu'on peut dire ça parce qu'il y avait ce ce flou un petit peu entre la ligne Bardella et la ligne Le Pen ?
Lauriane Clément
En effet pendant la présentation de la trajectoire budgétaire de Marine Le Pen il y avait un éléphant dans la pièce elle n'a rien dit sur la réforme des retraites donc c'est compliqué de budgéter tout son premier quinquennat si elle est élue sans parler de la réforme des retraites donc ça on va avoir plus de clarifications là-dessus le 17 novembre donc je pourrai vous dire à ce moment-là effectivement quelle ligne a gagné.
Donc que ses alliés de l'UDR d'Éric Ciotti ont quand même une certaine influence. Jordan Bardella a pu en avoir aussi une. Donc on va voir à ce moment-là ce qu'elle va présenter exactement.
Speaker 4
Est-ce que c'est l'économie, elle peut faire perdre Marine Le Pen d'après vous, Laure Salvaing ? Parce qu'elle se présente comme la candidate du pouvoir d'achat. C'est pas la même chose, hein. Il y a les mesures de consommation, les mesures de pouvoir d'achat et puis à côté de ça, il y a la dette, les retraites. Est-ce que l'économie peut faire perdre Marine Le Pen d'après vous ?
Laure Salvaing
Le problème, c'est qu'il faut aussi regarder l'offre dans son ensemble. Et en matière d'économie, quand vous regardez les programmes économiques des autres candidats, bah en tout cas les Français n'y adhèrent pas n'y adhèrent pas forcément. Donc elle est pas elle est pas perçue, donc c'est pas son fort, elle est pas perçue comme particulièrement crédible. Mais quand vous demandez aux Français si les autres offres politiques semblent crédibles, y compris celle d'ailleurs du gouvernement actuel, hein, et bien effectivement les les Français sont très critiques. Donc finalement, je ne suis pas sûre que ça se joue là-dessus.
Ce que ce qui se joue, c'est changement ou pas. Et par ailleurs, comme vous l'avez dit, les chefs d'entreprise considèrent effectivement que ne serait-ce que remettre de l'ordre permettrait à une économie plus plus florissante et qui viendrait pas forcément de l'État, mais effectivement des entreprises elles-mêmes. Donc je suis pas sûre qu'elle puisse perdre là-dessus parce que je pense pas que comment dire ce qui ce qui ce qui les leviers de son de les leviers de son vote, de son soutien, c'est pas c'est pas là-dessus que ça que ça ça joue. Et on voit qu'aujourd'hui le Rassemblement National a tout intérêt à ne pas sortir de l'ambiguïté. Puisque d'un côté, vous avez sur la réforme des retraites cette annonce qu'on va remettre quand même à 62 ans.
Fanny Guinochet
Donc ça c'est les les classes populaires ont pas envie de de réforme de retraites très dures. Et puis cette dose de capitalisation à laquelle sont très attachés par exemple les les petits patrons ou même les du côté plus plus à droite. Et puis de la même façon, on va voir aussi, il me semble pour l'instant on est qu'à six mois, mais vous voyez le climat économique dans lequel on est. Est-ce que par exemple une crise financière peut profiter à Marine Le Pen ou au contraire les Français peuvent se dire oh bah là ça tangue tellement, il faut peut-être...
Fanny Guinochet
Voilà, parce qu'il faut se souvenir qu'il y a quelques temps elle a changé souvent, hein. Le le programme économique, ça donne l'impression d'un brouillon. C'est ça qui aussi pose problème souvent du côté des chefs d'entreprise ou même des économistes, c'est de dire on change quand même beaucoup d'avis au gré des vents. Donc et on sent qu'il y a pas une colonne vertébrale comme il peut y avoir une colonne vertébrale programmatique sur le régalien.
Ouais. Pascal Perrineau.
Pascal Perrineau
Oui, moi je crois que si vous voulez ce ce programme économique de Marine Le Pen, faut bien comprendre aussi qu'il est il est bifide, il a deux visages. Il y a sur le dossier des retraites, elle s'adresse avant tout à son électorat populaire et des thématiques de gauche sont sont efficaces. Et puis sur le terrain de la capitalisation, elle va parler beaucoup plus en effet par exemple à sa clientèle traditionnelle de droite et elle doit maintenir l'ambiguïté. Simplement au lendemain d'une éventuelle victoire, il y aura plus d'ambiguïté possible, hein. Ça sera très difficile de continuer à avoir les deux fers au feu et c'est là où les difficultés vont commencer.
Speaker 4
Oui, alors si on prend l'équation enfin je suis pas spécialiste en en économie mais retraite à 62 ans, pas d'immigration et une démographie en chute libre, ça ça ça tient pas l'équation budgétaire.
Fanny Guinochet
Mais c'est bien pour ça qu'aujourd'hui les 140 milliards d'euros annoncés ont fait tiquer autant les milieux patronaux. Ils ont dit mais enfin même si on coupe, même si on fait de la simplification, même si on réduit la participation de la France à l'Europe, l'équation ne tient pas. On n'arrivera pas à faire ces économies. Et puis par ailleurs sur le sur l'immigration, beaucoup vous disent dans les les rangs patronaux mais certes sur le papier il faudrait réduire le nombre de personnes qu'on fait rentrer en France.
Mais regardez, ils prennent souvent l'exemple de Giorgia Meloni. Elle-même, parce que les patrons en Italie lui ont demandé, a laissé rentrer une immigration de travail. Donc on a un certain nombre d'ambiguïtés qui font que sur ce programme économique, en tout cas, on n'a pas le sentiment, et c'est comme ça que c'est ressenti dans les milieux patronaux, notamment au gré des échanges qu'ils ont pu avoir avec le RN, parce qu'il y en a beaucoup, alors qu'avant il y avait une forme de distance, c'est de dire ça change quand même beaucoup, ce n'est pas très clair, c'est très ambigu, il y a des choses à préciser. Donc peut-être que le Rassemblement National le fera le 19 novembre, le 17 novembre.
Speaker 4
On se souvient Lauriane Clément des débats d'entre-deux-tours des deux présidentielles face à Emmanuel Macron avec une Marine Le Pen qui avait été très clairement en difficulté sur les questions économiques. Est-ce qu'elle bosse beaucoup sur ces sujets-là pour s'améliorer ?
Lauriane Clément
Bon alors j'ai bien vu pendant la conférence de presse de présentation de la trajectoire financière, dès qu'il y avait une question un peu pointue d'un journaliste, elle se tournait vers Jean-Philippe Tanguy. Donc ça a l'air d'être plutôt lui qui travaille beaucoup, mais qui ne vient pas du tout de la finance lui. Donc il faut quand même se dire que le monsieur économie du RN n'est pas un spécialiste. Donc ça en dit beaucoup. Alors après effectivement elle a énormément de conseillers de l'ombre, mais ça reste un sujet quand même difficile pour le Rassemblement National.
Et sur l'immigration, on a vu effectivement qu'il y a une mesure présentée dans le contre-budget qui a fait vraiment tiquer le patronat sur le fait de rajouter une taxe à l'embauche des étrangers. Donc c'est une taxe qui existe déjà mais qui normalement est payable une seule fois quand on embauche un étranger. Là maintenant ça serait une taxe de 1000 euros, on ne sait pas trop pourquoi, arbitraire, à payer chaque année. Et donc c'est ça qui pose, qui a posé question.
Speaker 4
Le trio des raisons du vote RN aujourd'hui, il y a quoi ? Il y a toujours l'immigration, la sécurité ?
Laure Salvaing
Il y a toujours l'immigration, la sécurité, le pouvoir d'achat. Ça ne bouge pas ça. Et c'est aussi en toile de fond le dessein d'une France différente en fait, et l'espoir qu'il y a quelque chose de positif derrière tout ça. Je crois que c'est ce qu'incarne bien le Rassemblement National et LFI aussi, c'est l'idée d'une vision et d'un projet après quelque part, je dirais, la réduction de la dette et cetera. Les autres partis, ce que nous disent les Français, c'est que les autres partis ont du mal à dépasser ce en fait notre programme c'est réduire la dette.
Mais en fait ça ne fait pas rêver. Ce n'est pas vraiment ce qu'attendent les Français. Et c'est un peu le problème de cette campagne pour le moment je trouve, c'est qu'à plusieurs reprises les Français nous ont dit on nous a volé nos campagnes présidentielles ces dernières années parce qu'il y a eu effectivement la guerre, parce qu'il y a eu la crise financière et cetera. Mais cette année on aimerait vraiment parler de vision et de programme et là on a vraiment du mal à le voir.
Speaker 4
Espérons que les violences ne nous voleront pas cette campagne présidentielle. Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à ce débat. Votre Inventaire des peurs françaises est publié aux éditions Odile Jacob et Lauriane Clément vous nous lisez dans La Croix, La tenaille des extrêmes, c'est la une du quotidien La Croix demain. Merci encore, à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. Je vous dis à lundi.
Speaker 2
Merci à toutes et à tous de votre fidélité. Vous pouvez retrouver nos débats vous le savez sur publicsenat.fr ou en podcast. Belle soirée.
Speaker 45
Alors quand on porte l'uniforme, c'est vraiment la symbolique de l'État, donc avec toute la vigilance à avoir quand on symbolise l'État quand on se déplace. Imaginez que je trébuche, l'État trébuche. C'est pas possible. C'est une fonction que l'on connaît mal, pourtant elle représente l'État dans les territoires et incarne son autorité, c'est la fonction de préfet. Présentation dans le documentaire Madame la Préfète de Marie Linton et questions ensuite.
Speaker 44
Quelle est la véritable marge de manœuvre d'un préfet ? Peut-il déroger aux règles nationales pour les adapter aux réalités locales ? Incarne-t-il un État encore trop centralisé ? Je vous retrouve juste après le film pour en débattre avec nos invités.
Speaker 47
Il n'y a pas un seul disque que j'essaie de construire sans aller travailler avec des gens qui, au moment où je commence ce disque, je ne connais pas. Ça me paraît essentiel. Moi je crois que se confronter à l'univers de quelqu'un d'autre, c'est pas affaiblir le sien, c'est l'enrichir. Il a marqué à jamais notre mémoire musicale collective avec Louise Attaque et ce titre Je t'emmène au vent. Il enchaîne les succès depuis qu'il a entamé une carrière solo.
Speaker 46
Auteur, compositeur, interprète, producteur, musicien, Gaëtan Roussel est notre invité dans Un monde à regarder.