1ère séance : Restitution de biens culturels

23:48 - 30:10

Catherine Pégard

Le travail du Sénat a considérablement enrichi la loi. Le Sénat a renforcé le rôle des parlementaires en les associant directement au processus, et a permis de clarifier le périmètre concerné. Enfin, je veux bien évidemment remercier la commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale, son président Alexandre Portier et le rapporteur Frantz Gumbs pour leur engagement constructif et leur hauteur de vue. L'ensemble de la commission s'est illustré par son travail approfondi, précis et informé. Le texte a été enrichi avant d'être adopté à l'unanimité par la commission.

Je me réjouis profondément de ce beau résultat. Ce consensus est le signe de l'équilibre et de la pertinence du texte. Et je ne peux que souhaiter un débat similaire aujourd'hui en séance. En effet, mesdames et messieurs les parlementaires, loin d'affaiblir les prérogatives du législateur, vous en consacrez le rôle en introduisant une procédure d'instruction rigoureuse qui associe étroitement le Parlement, et en définissant des critères et des garanties claires, vous fondez le régime juridique qui prévaudra pour l'avenir. Nous partageons le même objectif.

Nous souhaitons aboutir à la loi la plus juste possible, qui réaffirme la vocation universelle de nos musées, renouvelle notre rapport aux autres États et propose aussi une nouvelle vision de nos collections et de leur histoire. Pour mesurer la portée historique de ce texte, il suffit de constater l'intérêt qu'il suscite au-delà de nos frontières. Pour de nombreux pays, cette loi apparaît en effet comme une main tendue, favorisant le renouvellement et l'approfondissement des liens culturels et internationaux. La perspective des restitutions encourage également une dynamique de transformation chez nos partenaires. Le retour d'objets à forte valeur symbolique s'accompagne de projets ambitieux de valorisation du patrimoine et de la formation, notamment à travers la création de nouveaux musées.

Ces pays ne souhaitent pas seulement récupérer des biens mal acquis, mais aussi les conserver, les étudier, les exposer. Et ce sont les populations, notamment les plus jeunes, qui en bénéficieront avant tout. Tel était l'objectif fixé dès 2017. Inscrire ces restitutions dans un cadre plus large de partenariat scientifique, diplomatique et culturel, au bénéfice direct des populations. Ainsi, la France s'engage à chaque étape, y compris après les restitutions, afin de permettre au peuple de se réapproprier pleinement son patrimoine.

Vous l'aurez compris, cette loi est donc une loi de responsabilité, une loi protectrice qui fixe des critères objectifs comme autant de garanties pour protéger le caractère inaliénable des collections publiques, et définir très précisément les exceptions qui peuvent y déroger sous le contrôle du conseil d'État. Une loi juste qui repose sur la notion d'appropriation illicite pour permettre à des États et à des peuples de se réapproprier des éléments fondamentaux de leur patrimoine culturel et historique, et de réparer ainsi le lien qui les unit à ces emblèmes de leur mémoire. Une loi délimitée dans le temps, encadrée par des bornes précises et cohérentes entre le 20 novembre 1895 et le 23 avril 1972, c'est-à-dire entre la signature du second traité de Paris qui clôt une vaste opération de restitution entre États européens et l'entrée en vigueur de la convention UNESCO 2970, qui nous fait entrer dans un nouveau régime juridique sur ces questions. Une loi enfin profondément équilibrée, car chaque élément de son architecture a été mûrement pesé et réfléchi pour répondre à toutes les exigences. Néanmoins, cette loi, je n'oublie pas, laisse encore à traiter un sujet essentiel.

La question des restes humains conservés dans les collections publiques, qui font l'objet de demandes de retour en outre-mer. Nous avons entendu les requêtes très légitimes de beaucoup de nos concitoyens et de leurs représentants, notamment bouillonnais, et nous voulons y répondre au plus vite. Je m'y engage. Pour la question spécifique des restes humains du peuple kalina, l'adoption d'une loi d'espèce devrait permettre de répondre à cette demande, encore une fois plus que légitime. Madame la sénatrice Morin de Sailly s'en est saisie, et je l'en remercie.

Je peux vous annoncer aujourd'hui que cette proposition de loi sera examinée au Sénat avant la fin de la session ordinaire, grâce à l'engagement du Premier ministre, et le gouvernement enclenchera la procédure accélérée. Mesdames et messieurs les députés, avec cette succession de lois cadre, nous nous dotons enfin d'une architecture cohérente pour répondre aux demandes de restitution qui nous sont adressées. Nous sommes attendus sur ce sujet par nos partenaires internationaux comme par nos concitoyens, attentifs aux enjeux mémoriels et à la portée universelle de nos valeurs. Ce texte n'est pas un simple outil juridique. Il illustre une exigence de vérité.

Le choix d'assumer nos responsabilités historiques, le choix de nous montrer à la hauteur de nos collections uniques au monde dont la richesse nous oblige, le choix de la coopération et du dialogue, le choix enfin d'ouvrir une nouvelle page de notre histoire à la hauteur de ce que la France incarne dans le monde et de nos principes républicains de justice, d'équité et de fraternité. Au nom du gouvernement, je vous enjoins donc de voter en faveur de ce beau texte issu d'un consensus parlementaire exceptionnel, c'est vrai, définit, dessine une nouvelle définition du monde. Nous célébrerons dans quelques semaines le vingtième anniversaire du musée du quai Branly voulu par Jacques Chirac pour mettre à l'honneur les cultures que l'on disait alors oubliées. 20 ans plus tard, cette loi constitue un beau symbole pour que désormais l'histoire ne se perde plus là où elle est née. Je vous remercie.

30:12 - 30:22

Christophe Blanchet

Merci beaucoup, madame la ministre. La parole à présent est à monsieur Frantz Gumbs, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

30:37 - 31:25

Frantz Gumbs

Monsieur le président, madame la ministre, madame la vice-présidente de la commission, mes chers collègues, permettez-moi d'abord aussi de me féliciter de l'avancée significative que vous venez d'annoncer, madame la ministre, à propos de la restitution des restes humains des calinars. C'est une très bonne nouvelle pour beaucoup de gens dans tous les outre-mer. La promesse faite par le président de la République à Ouagadougou en 2017 se concrétise enfin, celle de rendre un héritage profondément enraciné dans l'identité du peuple auquel furent ravis au fil des siècles des éléments fondamentaux de leur patrimoine. Dès.

31:25 - 31:26

31:26 - 40:20

Frantz Gumbs

Vous le disiez, Amadou Mata Mbo, directeur général de l'Unesco, lançait un appel solennel pour le retour à ceux qui l'ont créé du patrimoine culturel irremplaçable. Cet appel, loin d'avoir perdu de sa force, continue de nous obliger. Il enjoignait les gouvernements, institutions, chercheurs, journalistes et artistes à créer les conditions de ce retour. Nous répondons aujourd'hui à cette demande légitime, sans renier pour autant la vocation universelle de l'art. Permettre à chacun de retrouver un patrimoine significatif et de renouer avec les témoins de son histoire et de sa culture.

Le texte qui est soumis à notre assemblée ouvre la voie à une procédure pérenne de restitution des biens culturels illicitement acquis, mettant fin au recours systématique aux lois d'espèce. Il a été précédé par de précieux travaux. Je pense évidemment, comme vous, madame la ministre, à Bénédicte Savoie et Feldwin Sarr, auteur de rapports sur la restitution du patrimoine culturel africain, ainsi qu'à monsieur Jean-Luc Martinez, ambassadeur chargé de la coopération internationale dans le domaine du patrimoine. Son rapport Patrimoine partagé a préfiguré ce texte. Nous pouvons nous réjouir de clore ce triptyque législatif consacré aux restitutions engagées en 2023.

Trop longtemps, le sort des biens culturels est resté en suspens. Notre droit permet déjà de faire sortir des collections publiques et de restituer les biens spoliés dans le cadre des persécutions antisémites, ainsi que les restes humains. Il manquait encore un texte cadre pour les biens acquis illicitement, notamment pendant la période coloniale. Ce texte que Ribba Abdul-Malak appelait de ses vœux arrive enfin dans cet hémicycle. Nous avons jusqu'alors procédé par loi d'espèce et restitué plusieurs biens.

Vous l'avez rappelé au Bénin, au Sénégal et à la Côte d'Ivoire. Le trésor de Beyonzel, le sabre d'El Hadj Omarthal et le tambour parleur Jidji Ayokoui ont retrouvé leur place à Cotonou, à Dakar et à Abidjan. Si nous avons voté avec ces textes avec conviction et largement soutenu ces restitutions, la méthode de la loi d'espèce ne peut pas nous satisfaire pleinement. Elle soumet les demandes aux aléas de la conjoncture politique, substitue au débat scientifique un débat parlementaire certes éclairé, mais non spécialisé, et ne garantit ni la lisibilité ni la transparence attendue par les États demandeurs. Le projet de loi dont nous débattons ce soir est un texte d'équilibre.

Il pose les bases d'un cadre clair pour instruire les demandes de restitution qui nous sont transmises, selon des critères objectifs. L'examen des demandes par le biais d'une procédure transparente garantira une égalité de traitement pour tous les États demandeurs. Il s'agit là d'une véritable avancée. Les mêmes critères s'appliqueront à toutes les demandes reçues. Ça sera fini du fait du prince.

Ces critères ont fait l'objet d'échanges approfondis et de débats nourris. Ils reposent d'abord sur un bornage temporel allant du 20 novembre 1815 au 28 avril 1972. Chers collègues, je sais que nous avons des appréciations différentes de la pertinence de ces bornes temporelles. Nous aurons l'occasion d'en débattre dans un moment. Ces conditions reposent ensuite sur un principe de territorialité, le bien devant provenir du territoire actuel de l'État demandeur.

Ils exigent en outre que l'acquisition ait été illicite. Le bien doit avoir été obtenu par vol, par pillage ou par le biais d'une cession ou d'un don illégitime. Enfin, ils excluent certaines catégories de biens, notamment militaires et archéologiques, ainsi que les restes humains. Ces critères ne font pas l'unanimité. Ils ont néanmoins été mûrement réfléchis et me paraissent pleinement justifiés.

La procédure d'instruction a par ailleurs été considérablement enrichie lors de l'examen du texte au Sénat. Un comité scientifique ad hoc sera systématiquement réuni afin d'examiner la demande et de s'assurer du respect des critères. Formé en concertation avec l'État demandeur, il réunira les compétences nécessaires à une analyse rigoureuse et éclairée grâce à une composition sur mesure et équilibrée. Je souhaite rassurer ceux qui s'interrogent sur son rôle. Il lui reviendra bien de vérifier, pour chaque objet, le respect des conditions fixées par la loi.

Cette analyse ne sera ni froide ni abstraite. Les contextes de domination coloniale, de conflits et de déséquilibre des pouvoirs seront pleinement pris en compte afin d'appréhender avec justesse les conditions d'acquisition du bien. Dans un second temps, une commission de restitution de biens culturels rendra un avis sur la demande de restitution. 4 parlementaires seront représentés au sein de cette commission, ce qui garantira l'implication des 2 chambres dans le processus de restitution. La Commission pourra, au fil de ses travaux, établir une doctrine en matière de restitution et constituer une instance de dialogue avec des commissions semblables dans les autres États.

L'ensemble de la procédure s'inscrira dans le cadre d'un dialogue constant avec l'État de demandeur. Sur le modèle de la loi relative à la restitution des restes humains, une procédure unique et bien identifiable sera mise en place. Textes d'application préciseront que les demandes devront être transmises par la voie des plans diplomatiques et centralisées au ministère de la Culture. Ce sera le guichet unique que certains d'entre nous exigent. En commission des affaires cultuelles, nous avons rectifié le nom de cette commission, auparavant dénommée commission nationale des restitutions, et assoupli les conditions de désignation de ses membres.

Nous avons surtout renforcé l'information du Parlement. Les commissions permanentes compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat seront informées à chaque stade de la procédure. Réception, instructions, conclusions des demandes. Le rapport remis annuellement par le gouvernement devra désormais détailler l'avancement des demandes en cours, et préciser les moyens consacrés à la recherche de provenance. La recherche de provenance est la pierre angulaire du dispositif.

Sans elle, le bien conservé dans les collections de nos musées restera muet. Sans elle, aucune restitution n'est possible. Il nous appartient donc de soutenir les institutions muséales et leurs équipes, souvent confrontées à des moyens limités. Nous pouvons saluer leur travail et encourager leurs efforts, notamment en coopération avec leurs homologues étrangers. Nous devons également favoriser la publication en ligne des inventaires des musées, qui facilitent les recherches.

L'article 2 du projet de loi garantit la bonne articulation de cette procédure avec les dispositions issues de la convention de l'UNESCO visant à lutter contre le trafic de biens culturels. 2 régimes coexisteront en droit en droit français, une procédure administrative pour les biens acquis illicitement entre 1815 et 1972, et une procédure judiciaire pour les biens volés ou illégalement exportés à condition de, à compter de 1972. Nous pourrons désormais apporter une réponse à la dizaine de demandes reçues et en cours de traitement. Chers collègues, je me réjouis de l'aboutissement de ce cycle législatif. Je n'oublie pas qu'il nous reste encore à régler la question de la restitution des restes humains à des fins funéraires sur le territoire national.

Il s'agit là d'une exigence de justice et de dignité. J'approuve sans fin et sans réserve, j'approuve sans réserve l'engagement de notre collègue Christophe Marion et de la sénatrice Catherine Mourin-Dossaï, qui se sont emparés de ce sujet. J'espère voir ces textes aboutir prochainement. En adoptant ce texte, nous ferons triompher le dialogue sur le silence. Nous poserons les bases d'un dispositif juste, fondé sur la transparence et l'expertise scientifique.

Je souhaite remercier la rapporteure du texte au Sénat, Mme Catherine Mourendosaï, qui a contribué à améliorer ce texte de façon significative. Mes remerciements vont également à Mme Sabrina Sebahier, rapporteure pour avis au nom de la commission des affaires étrangères, ainsi qu'à l'ensemble des chercheurs, conservateurs et services rencontrés dans le cadre de l'examen de ce texte. Chers collègues, je conclurai en rappelant les mots de monsieur Amadou Mata-Mbo, restituer au pays qu'il a produit telle œuvre d'art ou tel document, c'est permettre à un peuple de recouvrer une partie de sa mémoire et de son identité, c'est faire la preuve que dans le respect mutuel entre nations se poursuit toujours le long dialogue des civilisations qui définit l'histoire du monde. Je vous remercie.

40:21 - 40:33

Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. La parole à présent à madame Céline Calvez, suppléante de monsieur Alexandre Portier, président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

40:43 - 45:18

Céline Calvez

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, près de 9 ans après l'engagement pris par la France à travers le discours prononcé par le président de la République Emmanuel Macron à l'université de Ouagadougou, nous en mesurons aujourd'hui toute la portée. Ce moment a marqué l'affirmation d'une ambition forte, celle de repenser en profondeur notre rapport au patrimoine, à l'histoire et aux autres peuples. Il nous revient ainsi de regarder les conditions dans lesquelles certaines œuvres ont quitté leurs terres d'origine et d'en tirer toutes les conséquences. Tel est l'objectif du projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Depuis plusieurs années, nous avons avancé.

Nous avons travaillé collectivement à travers plusieurs lois ad hoc pour permettre la restitution de biens culturels au Bénin, au Sénégal, ou encore à la Côte d'Ivoire. Ces textes ont permis des restitutions concrètes, attendues et légitimes, mais ils ont également révélé les limites d'un système reposant uniquement sur des lois d'espèces longues, parfois à faire cheminer, et puis soumises aux aléas de la vie politique, le rapporteur l'a souligné. À ce titre, nous avons d'ores et déjà adopté 2 lois cadres importantes, celle du 22 juillet 2023 relative à la restitution des biens spoliés aux juifs entre 1933 et 1945, et celle du 23 décembre 2023 concernant la restitution des restes humains. Le présent projet de loi entend ainsi s'inscrire dans la continuité de ces 2 lois-cadres et ainsi achever ce triptyque législatif. Aujourd'hui, restituer un bien culturel suppose de déroger à chaque fois aux principes d'inaliénabilité des collections publiques.

Ce sont des procédures longues, des réponses parfois très longues à attendre par les États demandeurs. Et puis parfois, c'est difficile pour le Parlement de se prononcer sans toujours disposer de l'ensemble des expertises scientifiques nécessaires. Le texte que nous examinons aujourd'hui instaure une dérogation générale pour les biens ayant fait l'objet d'une appropriation illicite entre 1815 et 1972. Il encadre précisément le processus. La sortie des collections publiques ne pourra intervenir que par décret en conseil d'État et a le préavis, le cas échéant, du comité scientifique bilatéral et de la commission de restitution des biens culturels.

Nous passons ainsi d'une logique d'exception à une logique de droit. Le travail en commission a permis de renforcer utilement ce texte en améliorant l'information et le contrôle du Parlement, en précisant les missions et les délais du comité scientifique, ainsi qu'en garantissant une plus grande transparence à chaque étape de la procédure, notamment vis-à-vis des états demandeurs. C'est important. Car au fond, de quoi parlons-nous ? Bien sûr, de justice, justice pour des États et des peuples qui, pendant longtemps, ont été privés d'une part essentielle de leur patrimoine. Justice pour permettre à ces œuvres de retrouver leur contexte, leur histoire, leur sens.

Mais il s'agit aussi et peut-être surtout d'une démarche de dialogue, un dialogue qui dépasserait même la question culturelle, un dialogue entre la France et d'autres nations fondées sur la reconnaissance, le respect et l'écoute. En facilitant ces restitutions, nous ouvrons un espace, celui de construire une autre forme de relation, une relation où la culture devient non pas un instrument, mais un langage commun. C'est là un point essentiel. Il ne s'agit pas d'utiliser la culture au service de la diplomatie. Il s'agit au contraire de faire en sorte que la diplomatie elle-même devienne une source de dialogue culturel.

Ce projet de loi nous invite donc à changer de regard, à passer d'une logique de détention à une logique de relation, à reconnaître que le patrimoine, loin d'être un objet figé, est un lien vivant entre les peuples. Et en cela, la France inspire déjà le monde. Mes chers collègues, en votant ce texte, nous ne tournons pas le dos à notre histoire. Au contraire, nous choisissons de l'assumer pleinement. Nous affirmons que la France est capable d'évoluer, de dialoguer et de construire des partenariats scientifiques, diplomatiques, culturels, fondés sur la confiance.

C'est pour cette raison que la commission des affaires culturelles et de l'éducation a adopté ce texte, et vous invite maintenant à en faire de même en séance. Je vous remercie.

45:19 - 45:30

Merci beaucoup, madame la vice-présidente. Nous entamons la discussion générale avec d'abord, pour le Rassemblement National, la parole à madame Florence Joubert.

45:44 - 50:47

Florence Joubert

Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur. Sur le principe, nous sommes favorables à cette loi-cadre qui permettrait de simplifier les procédures de restitution et surtout de les rendre davantage fondées scientifiquement. Ce dernier point est essentiel, tant ces restitutions paraissent relever du fait du prince à travers les multiples lois d'espèces, ce qui donne une légitime impression d'opacité sur le processus et alimente logiquement les critiques et les interrogations. La commission de la culture du Sénat relève en effet un problème important concernant les restitutions à travers des lois d'espèce. Le Parlement doit se prononcer sans disposer des éléments susceptibles d'éclairer sa décision sur le plan scientifique, ce qui réduit trop souvent notre assemblée au simple rôle de chambre d'enregistrement des engagements de l'exécutif, affaiblissant ainsi le rôle de contrôle démocratique qui devrait être le nôtre.

Cependant, nous notons que le Sénat a rajouté des garde-fous pertinents avant toute décision de la sortie d'un bien du domaine public, qui rendent obligatoire la consultation de la commission permanente des restitutions et d'un comité scientifique ad hoc réunissant les 2 États. Ce sujet, notre groupe souhaite que le rapport du comité soit nécessairement rendu public, ceci sans avoir besoin de l'approbation de l'État demandeur. C'est un devoir de transparence à l'égard des Français, car il s'agit avant tout de leur patrimoine. Nous approuvons aussi la mise en place au sein de ce texte de bornes chronologiques entre novembre 1895 et avril 1962 au sein de ce texte, puisque les biens plus anciens rendent très complexe la recherche des preuves scientifiques fiables justifiant leur restitution aux demandeurs. En outre, que faire aussi de ceux ayant été spoliés à plusieurs reprises au cours de l'histoire, et pour lesquels la légitimité du demandeur est de ce fait largement discutable.

Néanmoins, malgré ces avancées potentielles permises par cette loi-cadre, certains points apparaissent comme étant problématiques et nécessitent une vigilance particulière. Tout d'abord, nous pouvons craindre un appauvrissement significatif de certaines collections publiques qui pourraient être vidées à cause de cette loi. Pour l'instant, nous pouvons nous rassurer au vu de la courte liste des demandes reçues par la France. Mais qu'en sera-t-il demain si ces demandes venaient à se multiplier ? Notons ici par exemple que la demande de restitution du codex borbonicus formulée par le Mexique n'entrerait pas dans le champ d'application de cette loi du fait des bornes chronologiques incluses dans le texte, puisque l'appropriation du codex potentiellement illicite remonte à l'invasion de l'Espagne par Napoléon entre 1808 et 1814. En réalité, c'est surtout un autre point qui suscite notre inquiétude, celle de la validation potentielle d'un discours d'extrême gauche fondé sur la repentance et la promotion de la réparation.

C'est pourquoi cette loi doit être claire sur le sujet. Toute demande de restitution non fondée est basée sur des discours idéologiques de culpabilisation comme ceux du pouvoir algérien et doit être expressément rejetée. À ce titre, il nous semble indispensable que l'État auquel nous rendrions un bien culturel puisse témoigner de relations diplomatiques cordiales avec la France. S'il est totalement légitime de soutenir des pays qui cherchent à se réapproprier des éléments de leur patrimoine qui constituent leur identité, cela ne peut servir de prétexte à une revanche politique contre la France. Nous refusons par exemple de nous soumettre à certaines demandes vindicatives du pouvoir algérien, alors que celui-ci fait de la haine de la France un élément central de son discours.

Rappelons aussi que certains objets réclamés sont des trophées de guerre qui ont été obtenus par le sang versé de nos soldats français, à l'image du canon algérien Baba Merzoug rapporté en France en 1830. Ces trophées sont des témoins de notre histoire, et n'ont donc pas vocation à être restitués. Certains iront-ils jusqu'à nous demander de rendre tous les drapeaux et fanions conservés aux Invalides et qui ont été pris à l'occasion des victoires de nos armées sur tous les continents ? Notre groupe exprime un autre point de vigilance. En effet, il nous paraît essentiel de vérifier que l'état demandeur soit en mesure de recueillir le bien concerné de façon adéquate.

Autrement dit, que les conditions de conservation, de protection et de valorisation soient bien réunies dans les pays en question. Nombre de ces biens sont des témoignages universels de la créativité humaine qui ne doivent pas risquer d'être mis en péril. En conclusion, nous sommes prêts à soutenir cette loi à condition qu'elle s'inscrive clairement dans un esprit de coopération scientifique et diplomatique avec les États demandeurs, et que cela conduise à des restitutions mesurées, loin des idéologies de la gauche. Je vous remercie.

50:48 - 50:53

Merci, Mme la députée. Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole à M. Christophe Marion.

51:04 - 56:14

Christophe Marion

Merci monsieur le président, madame la ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, pour les députés du groupe Ensemble pour la République, ce projet de loi revêt une importance toute particulière parce qu'il transforme la parole pionnière du président de la République en acte. Des restitutions définitives du patrimoine africain en Afrique seront possibles, ne faisant plus de celui-ci le prisonnier des musées européens. À l'instar de ce PJL, nous souhaitons en premier lieu nous adresser à nos partenaires étrangers. Cette évolution de notre droit, ils l'ont longuement attendue. Notre collègue, Amélie Lacraffie, peut en témoigner, qui recueille leurs attentes dans sa circonscription comme dans le cadre de sa mission sur l'image de la France dans ses anciennes colonies, menée avec madame la rapporteure, Sabrina Sebahi, dont nous saluons le travail réalisé sur ce texte en commission des affaires étrangères.

Des accords bilatéraux, des prêts, voire des lois d'espèces ont permis de répondre à certaines des demandes de restitutions, mais sans jamais donner l'assurance que l'ensemble des requêtes serait considérée. Ce texte y remédie, il reconnaît d'une part la légitimité des demandes en gravant dans le code du patrimoine un aveu officiel : nos collections publiques contiennent des biens culturels qui ont fait l'objet d'une appropriation illicite, notamment par la violence dans le cadre de la colonisation française. Il érige en un objectif d'intérêt général la réappropriation par les peuples étrangers des éléments fondamentaux de leur patrimoine et de leur mémoire. Car s'il y a un pays qui ne peut que comprendre l'attachement d'un peuple aux œuvres qu'il a créées, c'est bien la France. C'est pourquoi cette loi pose un principe, ces biens n'ont plus vocation à rester inaliénés, mais à être restitués à leur pays d'origine, auquel elle fournit un cadre juridique clair et lisible de restitution, leur garantissant un traitement juste et transparent de leur demande.

En second lieu, nos pensées vont aux conservateurs du patrimoine, car ce PJL n'aurait pas pu voir le jour sans une évolution de leur relation aux œuvres, qui a incontestablement conduit à notre maturité collective. Si notre génération n'est pas celle qui a pillé, elle est celle en revanche qui a participé à la conservation des biens volés, et qui a même refusé d'une certaine manière de les rendre. Cette responsabilité a été portée au quotidien par les professionnels du patrimoine, que ce texte va enfin sortir de l'inconfort en leur offrant un cadre de travail sécurisant. À ceux d'entre eux qui seraient inquiets que leur collection s'appauvrisse, nous souhaitons leur redire que la richesse de notre patrimoine ne se mesure pas au nombre de ces items, mais à sa justesse et à sa signification. Comme le disait Felwin Sarr et Bénédicte Savoie, loin d'être un acte dangereux d'assignation identitaire ou de cloisonnement territorial des biens, le geste de restitution invite tout au contraire à offrir à l'universel auquel les biens culturels sont associés en Europe la possibilité d'être éprouvés ailleurs.

Nous ne pouvons plus nous considérer comme les seuls dépositaires du patrimoine mondial de l'humanité, car les coopérations culturelles internationales que ce texte permettra, et auxquelles nous attachons une grande importance, favoriseront la circulation des oeuvres et un dialogue fécond entre tous les peuples. Nous nous réjouissons du consensus qui s'est aussi dégagé chez les Français et leurs représentants politiques en faveur des restitutions et de l'élaboration de la loi-cadre pour les faciliter. Le gouvernement et les parlementaires n'ont pas ménagé leurs efforts pour les voir aboutir. Dès lors, nous vous remercions, Madame la Ministre, de défendre ce projet de loi ainsi que vos prédécesseurs, Mesdames Rima Abdul-Malak et Rachid Al-Hati, de l'avoir préparé. Saluons également l'investissement des sénateurs, en particulier de Mme la rapporteure Catherine Morin-de-Sailly qui a su préserver la réactivité offerte par une loi cadre tout en permettant un contrôle de la représentation nationale du processus de restitution.

Enfin, nous remercions M. Le rapporteur pour ses travaux et l'attention qu'il porte au territoire ultramarin que nous partageons. En effet, notre soutien au droit des peuples de disposer de leur patrimoine, pas aussi au peuple français. Nous vous appelons, Mme la Ministre, à répondre rapidement aux demandes de transfert de biens que vous avez reçues de la Guyane, la Nouvelle-Calédonie. Nous notons par ailleurs que ce texte reproduit une faiblesse de la loi de restitution des restes humains en ne prévoyant aucun cadre juridique clair pour les demandes de restitution des biens culturels qui émaneraient de nos territoires à l'égard d'États étrangers.

Enfin, je veux vous rappeler l'urgence, mais vous en avez parlé d'adopter une loi pour autoriser définitivement les restitutions de restes humains d'outre-mer. J'ai bien entendu la loi d'espèces pour les calinats, je crois, et vous le savez qu'il faudra une loi cadre sur ce sujet également. Aussi, nous réitérons notre invitation à accroître les moyens alloués à la recherche de provenance, bien que nous saluons les efforts entrepris par le ministère, avec notamment la préfiguration de la mission provenance dont nous espérons la concrétisation rapide des recommandations. Enfin, évidemment, nous partageons les inquiétudes de nos collègues quant aux conséquences des bornes temporelles fixées par ce projet de loi. Néanmoins, nous comprenons le choix qui a été opéré en lien avec les professionnels de musée concernés ainsi que les risques que pourrait faire courir l'absence de périmètre.

Nous pensons, de surcroît, que la commission de restitution des biens culturels créée par ce texte saura construire une doctrine susceptible d'améliorer les procédures. En conclusion, le groupe EPR votera en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie.

56:14 - 56:20

Merci, monsieur le député. Pour le groupe La France insoumise, Nouveau Front populaire, la parole à monsieur Aurélien Taché.

56:28 - 56:29

Sophie Taillé-Polian

Merci.

56:36 - 01:01:25

Aurélien Taché

Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Madame la Ministre, pardon, chers collègues, nous allons donc débuter l'examen du texte permettant la restitution des biens culturels ayant été pillés pendant la colonisation. Plus de 60 ans après les premières indépendances, et alors que nous étions l'un des derniers grands pays occidentaux à ne pas avoir de législation cadre, nous allons donc enfin nous donner les moyens d'organiser le retour d'œuvres d'art et de trésors qui n'auraient jamais dû quitter la terre à laquelle ils ont été arrachés. Car ce phénomène est malheureusement loin d'être anecdotique. Rien qu'à travers la mission Dakar Djibouti conduite entre 1931 et 1933 à travers 14 pays africains, et considérée comme fondatrice de l'ethnologie française, on estime que plusieurs centaines d'objets, aujourd'hui entreposés au musée du quai Branly-Jacques Chirac, ont été pillés grâce au fameux permis de capture scientifique que délivrait alors le ministère des colonies. Au nom de l'urgence de sauvegarder les traces de cultures qui disparaissent au contact des colons et du monde moderne, selon les mots de l'ethnologue Marcel Griaule qui pilotait l'expédition, tous les moyens furent bons pour extorquer pas moins de 3 200 objets.

Ce qui provoqua d'ailleurs dès cette époque les remords de l'écrivain Michel Liéris, qui dans son célèbre journal de bord de la mission publié en 1934 sous le titre de l'Afrique fantôme disait avoir eu l'impression de participer à un sacrilège. L'année dernière, le musée du quai Branly a invité des chercheurs africains à étudier les conditions de la collecte de ces objets sous la forme d'une exposition contre-enquête. S'il était salutaire de faire la transparence sur la provenance de ces œuvres, il faut maintenant restituer aux pays qui en font la demande celles dont l'appropriation était illicite. Je pense notamment au Mali, qui fut l'une des principales victimes de l'expédition. Et c'est bien sûr valable pour tous les autres biens pillés, comme par exemple ceux du trésor de Ségou, dont s'est emparé en 1890 le colonel français Louis Archinard au moment de la chute de la capitale de l'empire Toucouleur et que nous réclame aujourd'hui le Sénégal.

Ce trésor est composé de manuscrits, d'armes, de bijoux, d'objets rituels, mais aussi d'un enfant, Abdulaï, enlevé par le colonel Archinard et envoyé en France à la fin du dix-neuvième. Il était le petit-fils du grand chef mystique Erhad Chou Martal, héros de la résistance à la colonisation. En 2018, la France a officiellement rendu au Sénégal le sabre attribué à Erhad Chou Martal, qui aurait été pris à ses côtés, mais celui-ci n'a même pas été vraiment identifié. Ce sabre est désormais exposé au musée des civilisations noires de Dakar, et le peuple sénégalais attend toujours le reste du trésor. L'adoption de la loi que nous examinons aujourd'hui devrait donc rendre cela possible dans les meilleurs délais. En tout cas, j'en formule le souhait.

L'Asie non plus n'a pas été épargnée puisqu'en 1923, le grand malheureux lui-même, qui nous quittait il y a tout juste 50 ans, et dont je veux aujourd'hui saluer la mémoire, s'est laissé aller au cours d'une expédition rocambolesque au pillage du bas-relief d'un des célèbres temples d'Angkor Vat au Cambodge. S'il s'est fait pardonner à maintes reprises depuis, en écrivant notamment La Condition Humaine 10 ans plus tard, en allant combattre le fascisme en Espagne l'année suivante, et en devenant le grand ministre de la Culture que l'on sait, il a pourtant été condamné pour ce vol à l'image des inqualifiables pratiques de l'époque. Il est donc plus que temps d'enfin tourner cette page. Nous sommes encore trop peu habitués à regarder notre passé colonial dans les yeux, ce qui est pourtant un préalable indispensable à tout avenir commun. Prenons l'exemple du Bénin.

La restitution à travers une loi d'espèce de 26 œuvres issues des trésors royaux d'Abomey. C'est accompagné de financement de l'Agence Française de Développement pour la construction des musées où ils sont conservés, d'une politique de prêt pour des expositions en France, et de partenariats scientifiques de qualité. Ces exemples doivent se démultiplier, et la restitution, acte fondamental de justice, peut ainsi devenir un outil de coopération scientifique et culturelle dans l'intérêt des chefs-d'œuvre et du public. C'est particulièrement vrai pour l'espace francophone, dont c'est à mon sens l'une des vocations, et où la circulation des œuvres comme des artistes et des chercheurs doit se généraliser. Ce texte doit cependant être complété sur 2 autres aspects.

Sur le rôle du Parlement d'abord, la loi-cadre est indispensable, mais elle ne peut effacer totalement le contrôle démocratique. Nous proposerons ainsi que les commissions des affaires étrangères et de la culture puissent s'opposer en ultime recours à une restitution qui serait, par exemple, contestée par un autre État et dont la logique reposerait sur une forme d'arbitraire diplomatique. Ensuite, les collections privées en sont exclues, alors qu'elles concentrent une part importante des œuvres dont la provenance pose question. On ne pourra pas éternellement les ignorer, et un autre texte sera nécessaire pour en traiter. Enfin, je terminerai en disant que ce débat sur la restitution devrait nous permettre d'en ouvrir un autre sur la nécessité de mieux protéger notre propre patrimoine.

Des œuvres majeures continuent en effet de quitter la France pour des collections étrangères, dans des conditions souvent opaques et pour des logiques parfois purement financières. L'exemple récent du tableau du désespéré de Christophe Courbet, parti au Qatar sans que personne ne sache vraiment comment, montre l'urgence de renforcer la législation sur la sortie des œuvres françaises, et notamment de rendre publiques leurs certificats d'exportation. Si une large part des objets exposés au musée du quai Branly n'a rien à faire à Paris, la place des chefs-d'oeuvre de l'impressionnisme, du symbolisme ou du cubisme n'est pas non plus à Abou Dhabi. Voilà, chers collègues, regarder notre passé en face, ce n'est pas s'affaiblir, mais au contraire se grandir. Et c'est bien sûr pourquoi le groupe de la France insoumise soutiendra ce. Je vous remercie.

01:01:26 - 01:01:32

Merci, M. Le député. Pour le groupe socialiste et apparenté, la parole à M. Pierre Pribetich.

01:01:45 - 01:07:04

Pierre Pribetich

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission des affaires culturelles, au carrefour de notre patrimoine, de nos relations diplomatiques, mais aussi de notre propre rapport à l'histoire, la restitution des biens culturels aux États qui en ont été privés du fait de la spoliation nous engage collectivement. Elle interroge l'universalisme de l'art. In fine, les missions des musées au vingt-et-unième siècle doivent être des lieux de connaissance et de dialogue entre les peuples, mais aussi un instrument de partage. Ce sujet est donc à la fois culturel et diplomatique. La diplomatie devient alors source de dialogue culturel.

Il appelle aussi à une réponse globale du législateur novatrice par rapport aux anciennes pratiques muséales. La restitution des biens culturels dérobés s'inscrit dans le sens de l'histoire. Elle nous engage sur la voie d'un patrimoine partagé qui dépasse la seule propriété juridique, l'appropriation captive des œuvres afin d'en privilégier l'accessibilité, la circulation des œuvres au service du rapprochement des peuples dans un esprit d'universalisme. Elle répond également à un enjeu mémoriel majeur. Certains biens portent une charge historique lourde, une charge symbolique et identitaire, telle que leur rétention ne peut plus être acceptée, même par le principe des biens publics inaliénables, même gravés dans le marbre de la loi.

Nous saluons donc l'ambition de ce texte pour établir un cadre juridique clair, organiser une procédure administrative de déclassement des biens illicitement acquis. Nous ne voulons plus trancher au cas par cas, faisant perdre le sens réel de la restitution des biens. Nous ne sommes pas historiens, nous ne sommes pas experts de l'art, nous sommes des législateurs. Notre rôle doit être celui de poser des règles permettant aux experts de prendre des décisions éclairées dans un cadre juridique sécurisé. L'heure est donc venue de définir une doctrine et des critères objectifs, de faciliter la sortie des œuvres du domaine public, de protéger les musées aussi confrontés à une demande croissante de restitution.

Mais aussi, c'est une éthique relationnelle entre les nations. La création d'une commission nationale de restitution constitue donc une avancée majeure, à la fois pour garantir rigueur, transparence, le temps long, mais aussi pour prévenir et éviter tout arbitraire ou variabilité de la position de notre pays. Nous avons néanmoins, madame la ministre, deux réserves que nous défendons par nos amendements. L'une concerne le choix d'une borne temporelle. L'autre concerne les biens militaires.

Tout d'abord, fixer une borne temporelle unique n'a pas de sens en soi. Nous évoquons le 20 novembre 1815, date du traité de Paris, après la chute de Napoléon, mais nous pourrions aussi évoquer d'autres dates. 1648, le traité de Westphalie, marquant l'émergence des principes fondamentaux parmi lesquels le respect de la souveraineté des États, mais aussi 1635 pour les Caraïbes ou encore 1885 pour la conférence de Berlin. Choisir une date, c'est réduire la portée symbolique universelle de ce texte. C'est perpétuer une lecture parfois strictement européenne, voire coloniale, centrée sur une partie de notre histoire, de l'histoire de l'humanité.

Nous défendons donc le principe d'un texte à portée réellement universelle, voire universaliste, dans le temps et dans l'espace, évitant ainsi qu'une spoliation avec le temps se transforme en une injustice en une situation légale. La seconde réserve concerne les biens militaires aujourd'hui exclus du projet de loi, alors qu'ils peuvent être eux aussi revêtir une forte portée symbolique et mémorielle. Je pense notamment aux canons d'Alger. Baba Merzoug peut être vu comme une pièce d'artillerie ottomane prise par la France lors de la conquête d'Alger en 1830, donc soumise aux lois militaires. Mais sa transformation avec le coq posant son ergot sur le boulet, aujourd'hui exposée à Bresse, transforme en fait et sort du champ militaire, et devient une oeuvre symbolique. La frontière est donc bien ténue entre le bien militaire et le bien culturel.

C'est dans cet esprit que le groupe socialiste et apparenté votera en faveur de ce projet de loi. Naturellement, nous appelons à voter nos amendements. Merci beaucoup.

01:07:05 - 01:07:11

Merci, monsieur le député. La parole pour le groupe écologiste et social à Madame Sophie Taillé-Polian.

01:07:28 - 01:12:40

Monsieur le président, madame la ministre, nous examinons aujourd'hui un projet de loi important, attendu et longtemps différé. Celui relatif à la restitution de biens culturels provenant d'États qui, du fait d'une appropriation illicite, en ont été privés. Ce texte marque une avancée. Il acte enfin dans notre droit, après 9 ans d'attente, la possibilité de déroger au principe d'inaliénabilité des collections publiques pour permettre la restitution de biens acquis dans un contexte lié à la colonisation. Ce que nous portons, c'est de l'exigence, et pas de la repentance.

Une exigence de justice, une exigence de dignité, une exigence de vérité. Et il faut avoir une conception bien fragile de la République pour croire qu'elle s'affaiblirait en regardant son histoire en face. Car la République n'a pas peur de son passé. Une République qui ne veut pas voir en face la vérité historique ne se renforce pas, elle s'égare. Car enfin, de quoi parlons-nous ? Nous parlons de bien spolier dans un contexte historique précis.

Et c'est là que réside une faiblesse du texte. Le mot colonisation en est absent. Comme si l'on pouvait traiter ces spoliations sans nommer le cadre dans lequel elles ont eu lieu, comme si l'on pouvait parler d'objets mal acquis sans dire qu'ils ont été arrachés dans le contexte de domination, de conquête, de violence systémique qu'est la colonisation. Refuser de nommer, c'est édulcorer. Et édulcoré, c'est déjà renoncer à comprendre.

En commission, certains ont voulu faire croire que nommer la colonisation reviendrait à nous culpabiliser. Discours, nous le connaissons. C'est celui que l'on entend sur les bancs de l'extrême droite, qu'on a entendu d'ailleurs tout à l'heure. Une extrême droite qui laisse parfois prospérer les nostalgies coloniales. En réécrivant l'histoire, parfois même en banalisant, voire en légitimant les violences du passé, l'extrême droite refuse de voir, quand elle ne les justifie pas, les logiques à l'œuvre lors des colonisations.

Ces logiques qui sont toujours présentes aujourd'hui dans notre société, qui sont le carburant du racisme et des discriminations que subissent une partie des concitoyens de notre pays, et parfois même des élus de notre République. Au contraire, notre République serait plus forte si elle s'engageait dans un processus global sur notre récit national, avec les restitutions comme nous le faisons aujourd'hui. Et je salue le fait que ce texte ait enfin été inscrit à l'ordre du jour de notre assemblée. Mais aussi avec une meilleure visibilité de ces histoires, une nouvelle pédagogie, la reconnaissance de tous les parcours. Peu importe nos trajectoires familiales, tous les membres de notre société sont imprégnés de cette histoire.

C'est pourquoi je défends la création d'un musée dédié à l'histoire des colonisations. Mais au-delà de ce débat politique, dans ce texte, il y a aussi plusieurs enjeux très concrets, notamment l'effectivité du dispositif. Un obstacle majeur demeure, à nos yeux, l'accès à l'information. Les États qui voudraient récupérer leurs objets ne disposent pas toujours des archives ni des moyens de documenter les spoliations. Alors que les informations sont ici, dans nos institutions, où les biens culturels sont parfois entassés dans des cartons, dans des sous-sols de musées.

Cette asymétrie est une réalité que nous ne pouvons plus ignorer. C'est pourquoi le groupe écologiste et social propose un changement de logique. D'abord rendre visible les biens concernés en publiant une liste de ceux-ci dont la provenance est incertaine ou problématique, et en l'actualisant, car on ne répare pas ce que l'on maintient dans l'ombre. Ensuite, il faut rééquilibrer la charge de la preuve en permettant à la France de participer à la demande des États pour les recherches des provenances initiales, non par paternalisme, mais pour corriger une inégalité d'accès aux sources. Nous proposons également d'élargir le texte, élargir les bénéficiaires, supprimer les dates en reconnaissant également, de surcroît, le rôle des communautés concernées et élargir aussi les types de biens en assouplissant des critères que nous jugeons parfois trop restrictifs.

De plus, nous considérons qu'il convient d'encadrer les décisions de refus. Une restitution pourrait être refusée aujourd'hui sans vraiment de motivation, sans transparence, sans réel recours. Une décision publique, surtout de cet ordre, ne peut pas être un point final sans justification, car une politique de restitution ne peut pas relever de l'arbitraire. Enfin, une question demeure bien évidemment celle des moyens, car sans historien, historienne, sans archiviste, sans coopération scientifique, cette loi restera une promesse sans outil, notamment pour les missions d'identification et de provenance. Et sur ce point, sommes en retard par rapport à d'autres pays européens.

Je pense à la Belgique, à la Suisse et à l'Allemagne. Soyons donc à la hauteur. Il ne s'agit pas de repentance, il s'agit de justice. Il ne s'agit pas de fragiliser la République, il s'agit au contraire de la rendre fidèle à ce qu'elle proclame. Nommer notre histoire, donner les moyens d'agir, construire une politique de restitution digne, transparente, effective.

C'est à cette condition que cette loi pourra être à la hauteur, et quelle que soit la nature de nos débats, bien sûr, si le reste, si le texte reste dans l'économie actuelle, nous le voterons avec beaucoup de détermination. Merci.

01:12:41 - 01:12:47

Merci, Mme la députée. Pour le groupe les démocrates, la parole à M. Erwan Balanant.

01:13:00 - 01:17:24

Erwan Balanant

Madame la ministre, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Madame la Ministre, Monsieur le rapporteur, vous avez rappelé les mots d'Amadou Matar Mbao, directeur général de l'Unesco, et son appel solennel en 1978. Restituer au pays qu'il a produit telle œuvre d'art ou tel document, c'est permettre à un peuple de retrouver une partie de sa mémoire, de son identité. C'est faire la preuve que, dans le respect mutuel entre nations, se poursuit toujours le long dialogue des civilisations qui définit l'histoire du monde. Les biens culturels spoliés ont longtemps été conservés dans les musées étrangers.

Ils y ont été protégés, exposés et étudiés. Mais à l'image de l'arbre déraciné puis replanté loin de sa terre d'origine, ils ont survécu sans jamais pouvoir retrouver pleinement la richesse du sol qui leur donnait sens. Les restituer permet de les réinscrire dans leur environnement culturel et social, pour qu'ils puissent renouer avec les pratiques qui les ont façonnées, pour qu'ils transmettent les récits qu'ils portent en eux depuis toujours. C'est les restituer, c'est permettre aux racines de retrouver tout leur sens et leur profondeur. Car les biens culturels ne sont pas de simples objets.

Ils portent une valeur symbolique et jouent un rôle déterminant dans la transmission de l'histoire et de l'héritage d'un peuple. Ce sont des objets de mémoire, des témoignages sensibles qui font revivre le passé et façonnent l'avenir commun de tout un pays. Acte à la fois politique, culturel, historique et social, chaque restitution participe d'un processus plus global de reconnaissance des spoliations passées, et nourrit un dialogue intergénérationnel entre les peuples. Ces peuples qui ont été dépouillés de ces fragments de civilisation ont été privés d'une partie de leur mémoire, d'une partie de leurs racines, et de leur histoire. Comme nous l'ont montré Bénédicte Savoie et Eiffel Windsor dans leur rapport publié en 2018, la quasi-totalité du patrimoine matériel africain ancien se trouve aujourd'hui dans les musées européens.

Les 2 plus grands musées d'Afrique se trouvent en République démocratique du Congo et au Nigéria. Ils conservent environ 40 000 pièces chacun, tandis que la France possède 150 000 biens culturels africains, et que les collections publiques européennes dépassent les 500 000 objets d'art africains. Et malgré ce profond déséquilibre, les procédures de restitution restent peu nombreuses, longues, et administrativement complexes. Il aura fallu 5 ans pour que le trésor du B. Anzin soit enfin pleinement restitué au Bénin en 2021 et 6 ans pour que la restitution du tambour parleur à la Côte d'Ivoire soit totalement effective en 2026.

Alors simplifier et sécuriser ces procédures une fois les démarches entamées par l'État demandeur semble être une condition essentielle pour rééquilibrer non seulement les collections, mais aussi les relations entre les nations. Les politiques de restitution de biens acquis dans les contextes de violence s'inscrivent dans une quête de justice historique et sociale entre les pays concernés et les anciennes puissances coloniales. Soutenues par les institutions telles que l'Unesco, les logiques de restitution participent à la reconnaissance des injustices passées, à l'affirmation de la souveraineté culturelle, et à la restauration de la dignité des peuples. En permettant une procédure dérogatoire, pardon à l'inaliénabilité des collections publiques, tout en posant une borne temporelle précise des biens concernés, ce texte traduit une reconnaissance claire des préjudices subis par les peuples. Il réaffirme le rôle essentiel que jouent les objets culturels dans la transmission du récit collectif et de l’héritage.

Face à ces évolutions qui deviennent de grands enjeux contemporains pour les collections publiques à travers le monde, certains, je sais, il y en a sur ces bancs, redoutent un appauvrissement des musées. Mais cette crainte, mes chers collègues, doit être balayée. Loin de se vider, nos musées se réinventent en permanence, enrichissent leurs collections par de nouvelles acquisitions, des prêts internationaux, et des partenariats culturels.

01:17:24 - 01:17:25

Jean-Victor Castor

Ils le.

01:17:25 - 01:18:00

Erwan Balanant

font quotidiennement. La restitution ne marque pas leur affaiblissement, mais ouvre au contraire la voie à une circulation plus équitable des œuvres et à des relations internationales fondées sur le respect, la coopération et le partage. Les expositions continueront de faire vivre les œuvres, mais cela de manière plus respectueuse. Cela doit être l'essence même des musées d'aujourd'hui et de ceux à venir. Alors, pour toutes ces raisons, au nom du groupe des démocrates, nous tenons vivement à remercier le rapporteur pour l'ensemble de ses travaux, et évidemment, nous voterons en faveur de ce texte.

Je vous remercie.

01:18:03 - 01:18:09

Merci, M. Le député. Pour le groupe Horizons et Indépendants, la parole à M. Jérémie Patrier-Leitus.

01:18:18 - 01:23:00

Jérémie Patrier-Leitus

Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, monsieur le rapporteur, chers collègues, la France a su à plusieurs reprises dans cet hémicycle regarder son histoire en face et restituer ce qu'elle estimait devoir être. Mais reconnaissons-le, elle ne sait pas encore le faire dans un cadre clair, transparent et efficace. Aujourd'hui encore, rendre un seul bien culturel, illicitement acquis, exige, vous l'avez dit, madame la ministre, le vote d'une loi entière. Cela ne peut plus être la règle, cela doit redevenir l'exception. Souvenons-nous du tambour parleur, ce bien culturel arraché à la Côte d'Ivoire à la fin du 19e siècle, saisi par la France à l'époque coloniale.

Pour parvenir à sa restitution, il aura fallu un rapport, une demande officielle, des négociations, des années d'attente, et enfin, en juillet 2025, une loi d'espèce votée par cette assemblée pour ce bien et pour lui seul. Une loi entière, mes chers collègues, pour un seul objet. C'est que le principe d'inaliénabilité des collections publiques, pierre angulaire de notre droit du patrimoine, interdit qu'un bien ne sorte sans l'intervention du législateur. Et le tambour-parleur, hélas, est loin d'être un cas isolé. Avant lui, la loi de 2002 pour les restes humains rendus à l'Afrique du Sud, la loi de 2010 pour les têtes maoris rendues à la Nouvelle-Zélande, la loi de 2020 pour les biens culturels restitués au Bénin et au Sénégal.

À chaque fois, la même mécanique, une loi d'espèce péniblement arrachée pour répondre au cas par cas. Victor Hugo, déjà en 1871, écrivait au capitaine Butler à propos du sac du palais d'été de Pékin. Un jour viendra où la France, délivrée et nettoyée, renverra ce butin à la Chine pillée. Ce jour est venu, et il ne concerne pas un seul objet ni une seule nation. C'est tout le principe de la restitution que ce texte vient inscrire dans notre droit.

L'étude d'impact recense déjà au moins 12 États demandeurs. Demain, ils seront plus nombreux encore à attendre de la France une réponse à la hauteur de son histoire et de sa parole. Notre pays, la France, ne peut plus se permettre de répondre à cette attente sans règle, sans méthode, et sans cap. C'est précisément à cette exigence que ce texte vient répondre, et c'est pour cela que nous le soutenons pleinement. Ce projet de loi crée enfin, et il était temps, une véritable procédure de droit commun.

Il fallait inscrire ce cadre dans le temps, et les bornes retenues, 816972, ne doivent rien au hasard. 1815, c'est le lendemain du second traité de Paris. 1972, c'est l'entrée en vigueur de la convention de l'UNESCO. Remonter en deçà de 1815, ce serait se heurter à des archives lacunaires, à des États qui n'existaient pas encore sous leur forme actuelle, à des entités politiques disparues dont plus rien ne subsiste. Cette borne, mes chers collègues, n'est pas un choix idéologique, c'est une exigence de sérieux et de rigueur.

Les cas antérieurs, lorsqu'ils se présenteront, continueront de relever d'une loi d'espèce. Avec ce texte, vous l'avez dit, Madame la Ministre, s'achève un véritable triptyque législatif. Après la loi du 22 juillet 2023 sur les spoliations antisémites, après celle du 26 décembre 2022 sur les restes humains, la France se dote enfin d'un cadre complet, cohérent, abouti. La grande majorité des demandes pourra désormais être traitée selon des règles stables, claires, et prévisibles. Je veux toutefois être très clair, mes chers collègues, sur ce que ce texte n'est pas.

Il n'est ni une loi mémorielle, ni une loi de repentance, ni le procès de notre histoire. Il est un outil juridique, technique, rigoureux, adossé à la science et au droit. Et c'est précisément parce qu'il est cela, et rien que cela, que nous le soutiendrons pleinement. Le groupe Horizon et Indépendants votera donc ce texte avec conviction et avec fierté. Il a été adopté à l'unanimité au Sénat, à l'unanimité en commission.

Certains textes, parce qu'ils touchent à ce que nous sommes et à ce que nous voulons être, méritent de rassembler bien au-delà de nos clivages partisans et de nos appartenances politiques. Ce texte en fait partie. Je vous remercie, madame la ministre, de l'avoir fait inscrire à l'ordre du jour. Je remercie le rapporteur de son travail exigeant et je remercie, je l'espère, mes chers collègues de le voter à l'unanimité. C'est un texte qui fait l'honneur de notre pays.

Je vous remercie.

01:23:01 - 01:23:08

Merci, monsieur le député. Pour le groupe liberté indépendante outre-mer et territoires, la parole à monsieur Olivier Serva.

01:23:26 - 01:28:10

Olivier Serva

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Je débuterai mon propos par les mots de l'écrivain, poète et essayiste franco-congolais Alain Macombu. L'Afrique n'est pas un musée pour l'Europe et son patrimoine ne peut rester en exil. Nous examinons aujourd'hui un projet de loi de nature à honorer notre droit, qui propose d'organiser une procédure administrative permettant le déclassement de certains biens culturels afin de les restituer à un État étranger. Lorsque ces biens ont été spoliés, notamment au cours de la période coloniale.

Ce texte engage donc des enjeux de justice, de mémoire, de reconnaissance, et dans une certaine mesure de réparation. Il touche en réalité à la manière dont notre pays, la France, assume son histoire. À ce jour, ces œuvres acquises de manière illicite, souvent dans la violence, ne peuvent être restituées qu'au cas par cas, au terme de l'adoption d'une loi d'exception. En effet, le code du patrimoine pose le principe de l'inaliénabilité des oeuvres relevant du domaine public, c'est-à-dire des collections françaises. En théorie, ce principe protège nos collections.

En pratique, il empêche la restitution de biens culturels mal acquis, et oblige à ce que pour chaque restitution, une loi spécifique soit adoptée. Pourtant, dès 2017, le président Emmanuel Macron avait affirmé dans son discours de Ouagadougou vouloir restituer aux pays africains plusieurs œuvres majeures, ne pouvant accepter, ce sont ses mots, qu'une large part du patrimoine culturel de plusieurs pays africains soit en France. Depuis, des restitutions ponctuelles ont eu lieu. En tant que député afro-caribéen ayant récemment acquis la nationalité béninoise, je ne peux que saluer la restitution au Bénin, en 2021, de 26 objets issus du trésor du roi d'Abomey. Ce geste était attendu, et il a été largement salué.

Mais il demeure partiel. Parmi ses œuvres ne figuraient pas, par exemple, la statue du dieu Gou, pourtant demandée. Je ne peux m'empêcher également de penser aux œuvres des populations autochtones amérindiennes. Je salue l'annonce récemment faite par la ministre de l'actuelle grande Caraïbe, qui sont elles aussi concernées par ces vols. J'ai en tête des objets d'art des populations awàwàk dont les traces de vie ont quasiment disparu dans nos régions de la Caraïbe.

Le dialogue reste encore déséquilibré. Une grande partie des œuvres concernées se trouvent aujourd'hui dans des réserves non exposées. Dès lors, on peut légitimement s'interroger sur les critères qui président à aux restitutions. Tous les chercheurs, responsables culturels et juristes sont unanimes. Le cadre actuel est anachronique, il maintient les institutions culturelles dans une situation de dépendance vis-à-vis de la décision politique.

C'est la raison pour laquelle ce projet de loi est particulièrement bienvenu. 9 ans après les discours d'Erwan Balanant, il était temps de doter notre droit d'un cadre pérenne. Les amendements adoptés lors de la commission ont permis d'améliorer l'information des états demandeurs et celle du Parlement dans le suivi des demandes de restitution, c'est important, car la crédibilité du dispositif repose aussi sur sa transparence. Pour autant, ce texte soulève une question, celle des bornes temporelles retenues. Celle-ci allant de 1815 à 1972.

Ce choix peut se comprendre car il s'articule autour de 2 repères de droit international, le congrès de Vienne et la convention de l'UNESCO de 1970, qui constituent le socle de la lutte contre le trafic illicite des biens culturels. Cependant, pourquoi exclure certaines périodes antérieures, alors même que des appropriations illicites ont pu intervenir avant 1815 ? Fallait-il nécessairement fixer une période ou bien aurait-il été possible de raisonner uniquement à partir du caractère illicite de l'acquisition ? Ces questions ne remettent pas en cause la nécessité du texte, mais elles montrent que nous sommes face à un chantier juridique qui devra sans doute continuer à évoluer. Enfin, ce texte ouvre une réflexion plus large. Aujourd'hui, les étapes peuvent se restituer à d'autres états. Pourtant, ces biais étaient souvent liés à des communautés dont les contours ne coïncident pas avec les frontières actuelles.

Il appartiendra donc aux chercheurs d'en mesurer les effets au-delà du seul retour de l'objet. Mes chers collègues, accepter la restitution, ce n'est ni renier notre histoire, ni fragiliser nos musées. C'est assumer notre passé, et construire des relations internationales fondées sur le respect. Texte ne fragilise pas notre conception du patrimoine, il l'agrandit. C'est pourquoi notre groupe LIOT le soutiendra.

Je vous remercie.

01:28:11 - 01:28:19

Merci, monsieur le député. Pour le groupe gauche démocrate et républicaine, la parole à monsieur Jean-Victor Castor.

01:28:26 - 01:32:44

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues. Un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir, mal comme x. Madame la ministre, je tiens d'abord à vous remercier pour les annonces que vous venez de faire. Le soutien à la proposition de loi portée par la sénatrice Catherine Morin-Desailly, la décision d'engager une procédure accélérée par le Premier ministre ainsi que son inscription prochaine à l'ordre du jour du Sénat dans cette session constituent des avancées majeures. Après 133 ans d'attente, c'est un signal que nous accueillons positivement.

Je veux le dire ici, avec gravité. Pour la Guyane, ce n'est pas un sujet technique. C'est un sujet intime, c'est un sujet de dignité. Car derrière ces annonces, il y a une histoire que nous portons encore aujourd'hui. À la fin du dix-neuvième siècle, des femmes, des hommes, des enfants calinars et awak ont été arrachés à leurs terres, emmenés en France, exhibés dans des eaux humains, notamment ici à Paris au jardin d'acclimatation et dans les grandes expositions coloniales.

Ils ont été exposés comme des curiosités, ils ont été déshumanisés, et beaucoup sont morts ici. Du froid, de la maladie, de la maltraitance, loin des leurs. Puis leurs corps ont été enterrés, et ensuite déterrés pour alimenter les collections anthropologiques, notamment celles du musée de l'homme. Voilà la réalité. Ce ne sont pas des objets, ce ne sont pas des archives, ce sont nos ancêtres.

Et depuis plus d'un siècle, leurs descendants demandent une chose simple : les ramener chez eux, leur permettre de reposer sur leurs terres. Je veux ici saluer le combat exemplaire de Kourin Toka-Devilliers, président de l'association Mollico Aleppo, qui depuis près de 5 ans porte ce dossier avec une détermination remarquable. Elle a su rassembler en Guyane, au-delà des familles, des communautés, toute la Guyane, au point d'obtenir la construction d'un site mémoriel à Iracoubo. Elle a frappé à toutes les portes, interpellé tous les niveaux de responsabilité. Président de la République, ministre et groupe parlementaire, ce travail de fond, passionné, déterminé, a été décisif.

Aujourd'hui, nous voyons enfin une ouverture. Je veux également souligner que cette avancée n'est pas isolée. L'Elysée, par la voix de son conseiller outre-mer, s'est engagé à ce que ce dossier soit traité en lien avec Matignon, le ministère de la Culture, le ministère des Outre-mer ainsi que l'ensemble des élus locaux de Guyane ont exprimé leur soutien. Il existe aujourd'hui une volonté commune. Nous la saluons, mais nous resterons attentifs à sa traduction concrète, parce que ce que nous attendons maintenant, c'est un agenda parlementaire précis.

Que ces femmes et ces hommes puissent enfin revenir, que leur famille puisse faire leur deuil, que notre peuple puisse se réconcilier avec une part de son histoire. Madame la ministre, les annonces que vous venez de faire ouvrent une voie, et nous la soutenons. Elle doit aboutir. Mais au-delà de ce cas, c'est toute la logique de ce texte que nous devons interroger. Car aujourd'hui, nous examinons un projet de loi sur la restitution des biens culturels spoliés aux peuples colonisés.

Et là encore, il faut dire les choses clairement, ceux que l'on appelle restitution, ce sont des biens qui n'auraient jamais dû être pris. Ces objets ont été arrachés dans un contexte de domination, de violence, de pillage organisé. Ce texte constitue une avancée. Il met fin à une logique de restitution au cas par cas qui, on l'entend, prévaut. Mais il reste encore incomplet parce qu'il fixe des limites, des bornes temporelles, et ces bornes excluent une partie essentielle de l'histoire coloniale, les Amériques, la Caraïbe, les premières phases de la colonisation, violence du dix-septième et du dix-huitième siècle, autrement dit, on continue de sélectionner ce que l'on reconnaît et donc ce que l'on répare.

Nous ne pouvons pas nous satisfaire d'une réparation partielle, parce que la mémoire ne se découpe pas, parce que l'histoire ne se choisit pas. Chers collègues, nous voterons ce texte. Nous le ferons par solidarité avec l'ensemble des peuples qui ont subi la colonisation, mais nous le disons avec responsabilité, la France doit aller plus loin. Elle doit assumer toute son histoire sans distinction, sans oubli, y compris envers les peuples qui, comme en Guyane, vivent encore aujourd'hui les conséquences directes de cette histoire. Parce que restituer ce n'est pas seulement rendre les objets, c'est reconnaître une humanité qui a été niée, c'est réparer une mémoire qui a été brisée, c'est rendre leur place aux vivants comme aux morts, et aujourd'hui nous avons une responsabilité, aller jusqu'au bout.

01:32:49 - 01:32:54

Merci, monsieur le député. Pour le groupe Union des droites pour la République, la parole à monsieur Maxime Michelet.

01:33:02 - 01:35:22

Maxime Michelet

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui répond à un manquement incontestable dans les procédures françaises relatives à la restitution des biens culturels illicitement appropriés. En effet, dans l'état actuel du droit, chacune de ces restitutions doit faire l'objet d'une loi spécifique, et nous connaissons la lourdeur de cette procédure. Bâtir une procédure réglementaire plus simple apparaît donc comme une mesure utile. Elle est d'autant plus qu'elle permet de donner davantage de place à l'expertise scientifique, qui doit très naturellement occuper un rôle central dans ce dispositif. Mais le groupe de l'union des droites pour la République, pour l'union, le groupe de, pour le groupe de l'UDR, la procédure proposée demeure imparfaite.

2 points, en effet, nous appellent au scepticisme et à la vigilance. Le premier, c'est l'exclusion totale des représentants du peuple souverain du nouveau dispositif. Certes, les lois d'espèce posent problème. Mais du monopole parlementaire à l'absence parlementaire, il nous semble que des chemins intermédiaires existent. Que seules des lois d'espèces puissent déroger à l'inaliénabilité des collections nationales nous rappelle en effet que les collections nationales sont la propriété du peuple et que dès lors seul le peuple et ses représentants peuvent déroger à ce principe.

Il nous apparaît donc hautement problématique que les représentants du peuple ne soient jamais invités, si ce n'est informés, au cours de la procédure proposée par ce texte et n'émettent, ne serait-ce qu'un avis consultatif sur la demande de restitution. Il nous semble pourtant nécessaire que la décision ministérielle vienne s'appuyer sur un avis scientifique, comme sur un avis administratif, mais aussi sur un avis politique parlementaire. Une consultation des commissions parlementaires nous semble en effet indispensable. Ainsi, le ministère prendra sa décision librement, mais non sans que l'avis des représentants du peuple ait été consigné publiquement. Notre deuxième point de vigilance concerne la simple présomption d'illicéité qui suffirait à justifier la restitution.

Le texte prévoit en effet que l'appropriation illicite n'a pas à être établie, mais seulement présumée sur la base d'indices sérieux, précis, concordants. Pour nous, cette présomption ne saurait être un élément suffisant. L'appropriation illicite du bien culturel doit être établie. En dehors de la démonstration de cette appropriation illicite, nous entrons dans un domaine autrement plus politique, et sans fermer évidemment la porte dans ce cas à toute restitution,

01:35:22 - 01:35:23

nous jugeons.

01:35:23 - 01:37:48

Maxime Michelet

que les lois d'espèces s'imposent. Au vu de ces 2 vigilances, le groupe de l'Union des droites pour la République réserve sa position de vote au résultat de nos débats. Encadrer les restitutions les plus évidentes sur la base d'une coopération scientifique et diplomatique renforcée par des procédures clarifiées et simplifiées, nous semble évidemment une nécessité. Et la nation française s'honore à reconnaître les droits des peuples étrangers à retrouver la pleine propriété de biens culturels emblématiques illicitement appropriés. Mais ce texte de loi ne peut se passer des représentants du peuple, et ne peut se contenter d'une présomption d'appropriation.

Ce projet de loi ne doit pas non plus devenir le prétexte à un nouvel exercice de repentance mémorielle qui fasse porter sur toute l'histoire de France une présomption de pillage. La circulation des biens culturels, notamment au gré des confrontations militaires, est un phénomène ancien de l’histoire humaine. Aujourd'hui, en des temps heureusement nouveaux, il nous appartient de corriger et de réparer les conséquences de ces pratiques passées, mais pas au prix d'une braderie historique. En ce domaine, le choix des bornes chronologiques retenues par la proposition de loi telle qu'amendée par le Sénat nous paraît particulièrement pertinent et nous nous opposerons à leur remise en cause. En effet, si le colonialisme de l'ère contemporaine peut justifier des procédures de restitution telles qu'envisagées par cette proposition de loi au regard des enjeux diplomatiques comme des ressources documentaires ou des structurations d'appropriation induites par le dit colonialisme, il nous semble aussi problématique qu'idéologique d'étendre cette procédure aux périodes antérieures.

Les restitutions plus anciennes, si elles devaient être envisagées, nous paraissent devoir nécessairement faire l'objet de lois d'espèces et non de la procédure plus administrative que politique proposée par ce texte, et ce regard des circonstances historiques comme des circonstances archivistiques. Car si nous comprenons pleinement le souhait de certaines nations souveraines de retrouver la propriété de leurs biens culturels fondamentaux, et que nous établissions pour ce faire les procédures nécessaires, nous ne souhaitons pas qu'une procédure trop souple et trop large mène à la remise en cause généralisée des collections nationales. Ne laissons pas en effet le souci d'une coopération culturelle internationale plus équilibrée devenir l'énième prétexte d'un énième exercice de culpabilisation historique de notre nation dont le passé mérite mieux que les caricatures et les réécritures des passionnés de la déconstruction. Je vous remercie.

01:37:48 - 01:37:54

Merci, monsieur le député. Enfin, pour le groupe droite républicaine, la parole à monsieur Eric Liégeon.

01:38:11 - 01:42:56

Eric Liégeon

Monsieur le président, Madame la Ministre, Madame la Présidente de la Commission, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Nous apprêtons aujourd'hui à clore le triptyque de textes relevant des exceptions à l'inaliénabilité des biens culturels auxquels nous souhaitons consentir. À la confluence d'enjeux diplomatiques historiques, culturels et mémoriels, ces lois doivent apporter un cadrage clair à une nouvelle dynamique partenariale entre la France et les pays qui ont en partage une partie de notre histoire. Je ne rentrerai pas dans le détail du projet qui nous a été soumis, déjà évoqué par les orateurs précédents. Mais je voudrais insister sur quelques points.

D'abord, le groupe de la droite républicaine souscrit à l'objectif général du texte, qui est d'offrir enfin une procédure de restitution à la fois robuste et rationalisée sur les biens spoliés pendant la période coloniale. Procédure qui ne soit ni automatique ni confuse. Nous avons là une instruction qui permettra de trancher en connaissance de cause sur chaque cas, respectueuse du Parlement comme des États demandeurs, aujourd'hui soumis aux aléas des lois d'exception. À ce titre, je souhaite aujourd'hui saluer le précieux travail de nos collègues sénateurs qui ont utilement enrichi ce projet de loi, notamment en rendant obligatoire la constitution d'une commission nationale et permanente et de comités scientifiques bilatéraux créés au cas par cas. La commission éclairera les pouvoirs publics et l'opinion sur l'opportunité des restitutions.

Et c'est une nécessité. S'il est entendu que conformément à notre constitution et aux usages, des questions de politique étrangère doivent rester à la main du président élu, il est absolument crucial que les Français soient informés et puissent se saisir de ces sujets qui concernent le devenir de nos relations diplomatiques avec d'autres États. Les comités bilatéraux entre la France et l'État demandeur seront, pour leur part, l'occasion d'un travail mémoriel commun et d'une analyse des capacités de conservation, de mise en valeur et de protection des œuvres potentiellement rendues à leur pays de provenance. Là encore, ceci n'est pas accessoire. D'une part, compte tenu de la valeur historiographique des objets rendus, il nous faut nous assurer que ceux-ci soient restitués dans les conditions qui permettent leur conservation à long terme.

D'autre part, il est évident que ces procédures doivent être, autant que faire se peut, l'occasion de tisser ou de renforcer les liens qui nous unissent au peuple des pays de retour des œuvres. Et ces comités seront le lieu de ce dialogue renouvelé. Au but de ces rapides développements, je ne peux que me réjouir de l'adoption à l'unanimité de cette loi au Sénat, comme en commission. Puisque quelles que soient les profondes divergences de vision géostratégique qui sont les nôtres, il y a là un enjeu qui les dépasse très largement. Enfin, je voudrais, avant de conclure, prendre quelques instants pour restituer le texte dans son contexte diplomatique et international.

Il nous faut regarder la vérité en face, le pire étant toujours de cacher les choses qui fâchent. Nous avons vécu en l'espace de quelques années un changement de paradigme radical dans nos relations avec les pays d'Afrique sahélienne et d'Afrique subsaharienne, qui sont sans doute les plus concernés par ce texte. En à peine 5 ans, la France a perdu la quasi-totalité de ses emprises militaires sur le continent, du Sahel à la Centrafrique, en passant par le golfe de Guinée. Ces départs non consentis sont évidemment, pour certains, à mettre en regard des prises de pouvoir par la force de junte inamicale. Bien sûr, il faut aussi voir la concurrence de nouveaux acteurs prédateurs et sans vergogne que sont la Russie et la Chine, soucieuses d'y développer leur influence.

Mais quoi qu'il en soit, ces bouleversements doivent nous amener à une redéfinition de notre stratégie diplomatique. Alors que le sentiment anti-français connaît un essor nouveau sur le continent, la France doit montrer qu'elle cherche à construire des partenariats d'un nouvel ordre avec les pays qui le souhaitent sincèrement, fondés sur un dialogue d'égal à égal. La convergence d'intérêts communs et le respect mutuel, ce n'est pas de la naïveté ou de la moraline, ce sont là nos armes. Entendons-nous, il ne s'agit pas de s'abaisser devant les États peu scrupuleux et désireux de servir d'une certaine rente matérielle à des fins politiques intérieures. Il s'agit de se tenir droit devant notre histoire, sans céder à la repentance comme à l'amnésie.

Fidèle à la tradition gaullienne, le groupe de la droite républicaine votera ce texte, qui entretient l'idée fondamentale de troisième voie française dans notre rapport au monde. Ni impérialiste, ni pénitente, la France, par cet outil diplomatique nouveau, assume son passé pour mieux construire son avenir. Je vous remercie.

01:42:57 - 01:43:29

Merci, M. Le député. La discussion générale est close. J'appelle maintenant dans le texte de la commission, les articles du projet de loi. À la demande du groupe socialiste et apparenté, l'ensemble des amendements à l'article premier, ainsi que le vote sur l'article premier, feront l'objet d'un scrutin public.

Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. À l'article premier des amendements à l'article, l'amendement numéro 18, Mme Taillé-Polian. Pardon.

01:43:32 - 01:43:35

Monsieur le président, polluant, pas polluant. Juste, j'en profite.

01:43:35 - 01:43:38

Madame Taillé-Polian.

01:43:38 - 01:43:39

Merci beaucoup, monsieur le président.

01:43:39 - 01:43:40

On commence bien la semaine.

01:43:40 - 01:44:58

Merci. Oui, cet amendement a pour objet de prendre en considération le fait que les biens, lorsqu'ils ont été spoliés, ne l'ont pas forcément été à des États, mais souvent à des communautés. D'ailleurs, les États qui pourraient en faire la demande n'existaient pas à l'époque. Et que donc ces objets peuvent être liés à des royaumes locaux, à des groupes religieux, à des communautés culturelles ou à ethniques. Et peut-être limiter la restitution aux États seuls peut poser une difficulté parce que dans certains cas, ces communautés peuvent être minoritaires ou marginalisées, que leurs intérêts peuvent ne pas être portés par l'État central, il peut y avoir des tensions, et cetera, et cetera.

Donc il nous semble quand même problématique de limiter la seule possibilité aux États de rentrer dans ce processus de restitution. Et j'observe en conclusion qu'il y a un certain nombre déjà de dispositifs qui reconnaissent des communautés pour la restitution de restes humains ou d'objets sacrés, notamment en Allemagne et en Belgique. Donc nous considérons que ce serait positif pour ce texte d'élargir la restitution à des communautés et pas à des États. Je vous remercie.

01:44:58 - 01:45:00

Merci, madame la députée. Monsieur le rapporteur.

01:45:05 - 01:45:53

Frantz Gumbs

Merci, monsieur le président. Madame Taillé-Polian, Polian, pardon. Le terme même de communauté est difficilement caractérisable sur le plan juridique. Par ailleurs, le texte prévoit que la demande émane d'un État. C'est ainsi, rien n'empêche en réalité que la communauté passe par l'État dont il relève pour faire sa demande à la France.

Il vaut mieux, me semble-t-il, s'en tenir à la relation d'État à État qui ne souffre d'aucune ambiguïté, puisque, encore une fois, le mot communauté est difficile à définir de manière précise sur le plan juridique. Avis défavorable.

01:45:54 - 01:45:56

Merci, M. Le rapporteur. Mme la ministre.

01:46:04 - 01:46:31

Madame la députée, comme monsieur le rapporteur, je, et comme vous le savez vous-même, la notion de communauté, il l'a dit, n'est pas reconnue en droit français. Cet amendement créerait donc de l'insécurité juridique et probablement des débats qui n'auraient pas lieu d'être. Et comme monsieur le rapporteur l'a dit également, les demandes des communautés pourront bien sûr être reliées aux États. C'est pourquoi je m'associe à cet avis défavorable.

01:46:32 - 01:46:35

Merci, Mme la Ministre. Monsieur Arenas.

01:46:37 - 01:47:56

Rodrigo Arenas

Merci, Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le rapporteur. Nous viendrons en soutien de l'amendement de Mme Taillé-Polian. Voyez-vous, je suis originaire d'un pays qui s'appelle le Chili, qui est frontalier avec un pays qui s'appelle l'Argentine, dans lequel il n'y a pas une communauté mais un peuple. Un peuple qui s'appelle les Mapuche. Et il s'avère que par des décisions constitutionnelles et par les états fédéraux pour l'Argentine et nationales pour le Chili, ce peuple n'est pas reconnu constitutionnellement.

Et pour autant, ils ont une langue, ils ont une tradition, ils ont des habitus, ils sont non pas intégrés, mais originaires de ce pays. Et voyez-vous, quand ils réclament qu'on les reconnaisse, les États-nations font tout pour ne pas le faire. Donc nous nous tiendrons au soutien de cet amendement parce qu'après tout, la réparation n'est pas seulement d'état à état mais d'histoire commune, et je dis ça pourquoi ? Parce qu'il s'avère que ce peuple mapuche qui pour l'essentiel réside dans le sud du Chili et dans le nord de l'Argentine a accueilli beaucoup de communautés françaises qui d'ailleurs ont résidé et constitué des communautés pour le coup coloniques de colons dans ces états-là et qui nécessitent une réciprocité parce que nous avons une histoire commune, un partage commun et une histoire décoloniale d'ailleurs partagée. Donc nous viendrons en soutien de cet amendement pour ces raisons-là. Ne pas le faire reviendrait finalement à nier que les histoires sont complexes, que les destins sont communs et qu'à ce titre-là, bien nous sommes là pour amender, donc amendons.

01:47:57 - 01:48:00

Merci, monsieur le député. Mme Taillé-Polian.

01:48:01 - 01:48:46

Merci, monsieur le président. Il est dommage vraiment de passer à côté de cette problématique d'acteurs non étatiques. Peut-être le mot communauté n'est pas le meilleur juridiquement, mais d'acteurs non étatiques. Parce que nous le savons, nous ne pouvons pas feindre d'ignorer qu'il y a des groupes, des peuples, des communautés, des appelez-les comme vous voulez, qui dont les revendications pourtant légitimes ne sont pas soutenues par leurs États. C'est quand même une réalité géopolitique à travers le monde et qui pourrait tout autant que d'autres avoir accès à la restitution de biens qu'ils jugeraient fondamentaux pour leur patrimoine.

Donc je crois vraiment qu'il y a une lacune dans ce texte qu'il conviendrait de réparer.

01:48:47 - 01:49:20

Merci, Mme la députée. Je mets aux voix en scrutin public cet amendement avec un double avis défavorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 47, exprimé 45, majorité 23, pour 18, contre 27, l'Assemblée n'a pas adopté. Des amendements identiques, l'amendement numéro 39, qui le défend Mme Taillé-Polian.

01:49:23 - 01:49:48

Allô, pardon. Allô, oui. Alors, en fait, j'allais dire. Je ne sais pas pourquoi je me suis arrêtée avant le r. Merci, M.

Le Président. Il s'agit là d'ajouter les mots, quel qu'en ait été le propriétaire initial. Le projet de loi fait référence aux États qui ont été privés de biens culturels. Or certains de ces objets n'appartenaient pas aux États à l'époque de leur spoliation, puisque bien souvent ceci n'existait pas.

01:49:49 - 01:49:53

Merci, Mme la députée. Monsieur le rapporteur pour l'amendement suivant, le numéro 40.

01:49:57 - 01:50:30

Frantz Gumbs

L'amendement, mon amendement est le même effectivement, il traite du même problème que traite celui de Mme Taillé-Polian. Et par conséquent, il est vrai que certains biens puissent être réclamés par des états qui n'existaient pas ou dont les frontières ont évolué. C'est vrai, et donc la précision apportée par ces 2 amendements, je traite les 2, M. Le Président. La précision apportée par ces 2 amendements me semble très utile.

C'est pour ça que j'ai un avis très favorable sur ces 2 amendements.

01:50:30 - 01:50:35

Merci, M. Le rapporteur. Madame la ministre. Président,

01:50:38 - 01:50:56

Pour moi, cet amendement semblait satisfaisant puisqu'il est bien question que la loi s'applique à tous les biens illicitement appropriés, quel qu'en soit le propriétaire initial. Mais bien sûr, il n'y a pas d'inconvénient à ce que cela soit précisé dans le texte. Je m'en remettrai donc à la sagesse de votre assemblée.

01:50:56 - 01:50:58

Merci, madame la ministre. Monsieur Boulou.

01:51:04 - 01:52:20

Mickaël Bouloux

Merci, Monsieur le Président. Juste pour intervenir, pour dire que nous voterons évidemment ces 2 amendements, car ils s'inscrivent dans la logique même du texte que nous examinons aujourd'hui. Ce texte vise à franchir une étape importante, passer d'une logique de restitution ponctuelle au cas par cas, souvent dans l'urgence, à un cadre plus stable, plus lisible, plus cohérent. Dans cette perspective, les amendements qui nous sont proposés ici contribuent utilement à préciser et à améliorer ce cadre. Ils vont dans le sens d'un dispositif plus opérationnel, ce qui est essentiel si nous voulons que cette loi soit réellement appliquée et efficace.

Nous sommes pour notre part attachés à un double objectif. D'une part, permettre que les demandes légitimes de restitution puissent être examinées dans de bonnes conditions, sans obstacles artificiels ou inutiles. D'autre part, garantir que ces décisions reposent sur des bases solides à la fois juridiques et scientifiques. C'est bien cet équilibre que nous recherchons à construire tout au long de l'examen de ce texte. Un cadre suffisamment ouvert pour être juste, mais suffisamment rigoureux pour être crédible.

Et les amendements 39 et 40 participent à cet équilibre. Ils améliorent le texte sans modifier la philosophie générale. Et c'est pour la raison, c'est la raison pour laquelle, pardon, nous les soutiendrons. Merci.

01:52:20 - 01:52:26

Merci, monsieur le député. Allez-y, chers collègues.

01:52:26 - 01:53:06

Frédéric-Pierre Vos

Juridiquement, il y a une distinction qui est faite depuis longtemps dans le Code civil, c'est ad domino et anon domino. Quand on rend quelque chose à quelqu'un qui en était le propriétaire, et quelque chose qui n'était pas, qui est, où celui qui réclame n'en est pas le propriétaire. Moi, je suis gêné par la formulation en question en disant quel qu'en soit celui qui réclame, parce que ça peut avoir été volé entre eux. On a aussi le problème des frises athéniennes qui sont actuellement en Angleterre. Enfin pour moi ça évoque quand même un problème qui semble pas géré par la formulation en question.

01:53:08 - 01:53:40

Merci, M. Voss. Je vais mettre aux voix ces amendements identiques avec un avis favorable de la commission et de la sagesse du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Votant 51, exprimé 47, majorité 24, pour 46, contre un, l'Assemblée nationale a adopté. L'amendement numéro 44, Mme Taillé-Polian.

01:53:40 - 01:54:36

Merci, Monsieur le Président. Je vais présenter également l'amendement 21 qui suit dans une même intervention puisque ces 2 amendements de Mme Sebahi et de moi-même pour le second remettent en question le terme fondamentaux, les éléments fondamentaux du patrimoine. Il nous semble que ce terme n'est pas véritablement précis. Madame Sebahi propose de le supprimer. Moi, je propose de le remplacer par important ou significatif.

Il semble que cette formulation est dépourvue de précision suffisante. Elle ouvre une marge d'appréciation trop importante. Elle m'apparaît aussi vraiment potentiellement extrêmement restrictive. Qu'est-ce qu'un élément fondamental d'un patrimoine ? On peut toujours considérer que tel peut être important mais pas fondamental. Donc cela me semble prêter à confusion, et nous proposons donc ces 2 amendements pour y remédier.

01:54:36 - 01:54:39

Merci, madame la députée. Monsieur le rapporteur, sur ces 2 amendements.

01:54:42 - 01:55:24

Frantz Gumbs

Sur ces 2 amendements, il me semble que la notion de fondamentale est juridiquement importante, selon moi. Selon le Conseil d'État d'ailleurs, elle rentre cette notion dans la caractérisation du motif d'intérêt général. Ce dernier est suffisant pour que la restitution ne porte pas atteinte de manière disproportionnée à la propriété publique. En tout état de cause, mon avis est qu'il vaut mieux laisser au comité scientifique le soin d'évaluer le caractère fondamental ou non du bien concerné. Mon avis est donc défavorable à ces 2 amendements.

01:55:24 - 01:55:27

Merci, monsieur le rapporteur. Madame la ministre.

01:55:33 - 01:56:12

Merci, monsieur le président. J'ajouterai à ce que vient de dire monsieur le rapporteur auquel je souscris totalement, que retirer le mot fondamentaux affaiblirait, me semble-t-il, le motif d'intérêt général, comme il vient de le dire, exposerait la loi à une censure ou à une réserve du conseil constitutionnel. Et j'ajoute que la portée pratique de ce mot fondamental doit être également relativisée, puisque je le rappelle, l'état demandeur, le comité scientifique et la commission auront toute latitude pour apprécier justement le caractère fondamental du bien concerné. Et donc je m'associe à l'avis défavorable. Merci.

01:56:12 - 01:56:16

Merci, Mme la ministre. Alors, monsieur Arenas.

01:56:17 - 01:57:27

Rodrigo Arenas

Oui, merci, monsieur le président. Nous allons vous abstenir sur ces 2 amendements parce que, voyez-vous, le verre est dans le fruit. Tout à l'heure, nous avons rejeté un amendement qui permettait de reconnaître des communautés, or il arrive qu'il y ait des états dans l'histoire très récente dans lesquels certaines communautés ou voire des états qui sont fédéraux donnent davantage de droits en fait aux peuples qui les composent et qui sont organisés comme tels. Aujourd'hui, nous avons un vrai déficit et ces amendements, finalement, rentrent dans cette contradiction, à savoir que d'une façon générale, nous allons statuer sur une PPL, un projet de loi, pardon, dans lequel des états ne se retrouveront pas. Il y eu dans l'histoire, vous le savez, des états ainsi constitués dans lesquels les communautés qui les composent avaient eu davantage de droit que l'état central, et dernièrement, par exemple, si vous prenez le cas du Kurdistan notamment en Irak, ils ont une reconnaissance de droit qui est davantage, on va dire, bienveillante et donne davantage de droit aux peuples qui le composent.

Donc nous allons avoir tout du long de ce projet de loi, et nous vous alertons, Madame la Ministre et Monsieur le rapporteur, sur le fait que des situations internationales récentes vont se voir obstruées par rapport aux décisions que nous allons prendre au fur et à mesure des amendements que nous allons voter.

01:57:27 - 01:57:29

Merci, monsieur le député. Monsieur Boulou.

01:57:31 - 01:57:43

Merci, monsieur le président. Ces 2 amendements, ils participent pour nous utilement à l'ouverture du dispositif, tout en appelant à maintenir un cadre rigoureux, donc nous les soutiendrons.

01:57:43 - 01:57:47

Merci, monsieur le député. Monsieur Voss. Monsieur Voss.

01:57:50 - 01:58:02

C'est surtout un problème de nation ou de tribu. Le traité de Berlin, qui entérine la division de l'Afrique, comme vous le savez, se fait au détriment des tribus et des nations africaines.

02:00:31 - 02:01:14

Frantz Gumbs

Mais dans le cadre de la francophonie. Et donc, il y a une sorte de restriction qui est contraire à l'esprit, à l'esprit universel que nous voulons donner à ce texte. Par contre, l'autre amendement, monsieur Taché, vise à renforcer la coopération culturelle, scientifique et muséographique entre la France et les États demandeurs. Les travaux du comité scientifique, et de manière plus générale, les travaux de recherche de provenance vont précisément dans ce sens. Ainsi donc, votre amendement n'enlève rien au texte et ne modifie pas son esprit non plus.

Et donc, je donne un avis de sagesse sur le deuxième amendement, et je suis défavorable sur le premier amendement.

02:01:14 - 02:01:17

02:01:20 - 02:01:45

Monsieur le président, monsieur le député, je crois que je vais pour ces 2 amendements rejoindre l'avis de monsieur le rapporteur. Le premier avis défavorable, le second, nous pouvons dire sagesse, puisque, évidemment, ce que vous demandez est exprimé à toutes les étapes de notre texte. Cette coopération culturelle, elle est implicite pour nous tous. Merci.

02:01:45 - 02:01:48

Merci, Mme la Ministre. Monsieur Taché.

02:01:49 - 02:02:38

Oui non rapidement pour simplement répondre sur le premier amendement, il ne s'agit évidemment pas de restreindre du tout la portée universelle que doit avoir le texte, la restitution des œuvres, leur circulation. Il s'agit au contraire de se dire que dans l'espace francophone, on pourrait avoir une politique qui va plus loin, qui approfondit la circulation des oeuvres, des artistes de manière beaucoup plus importante et d'ailleurs pas uniquement dans des rapports sud nord nord sud entre par exemple la France, le Canada ou les pays qui peuvent être en Afrique de l'ouest ou en Afrique du nord ou même en Afrique centrale. Non, c'est aussi entre ces musées là et que l'espace francophone soit finalement, retrouve finalement sa vocation d'origine, à savoir d'être un endroit où la politique et la coopération culturelle sont privilégiées, approfondies entre les États qui partagent cette belle langue qu'est la langue française. Merci.

02:02:38 - 02:02:39

Merci. M. Pétavi.

02:02:41 - 02:03:21

Sébastien Peytavie

Oui, merci Monsieur le Président, c'était pour venir en appui, notamment de l'amendement numéro 2. Moi je suis dans un territoire avec le musée national de préhistoire et la communauté scientifique appelle justement à ce que dans ce texte, c'est peut-être le manque qu'il y a sur la question de la coopération culturelle, mais également scientifique et muséographique. Je crois que c'est quelque chose qui aujourd'hui est vraiment très important, puisqu'on a beaucoup d'oeuvres notamment qui ont été envoyées sans que les États ne soient forcément au courant, et je crois que c'est important que justement avec ce travail-là, il puisse y avoir une identification et une restitution qui se passe dans les meilleures conditions.

02:03:22 - 02:04:10

Merci, M. Le député. Nous mettons aux voix l'amendement numéro 1, double avis défavorable pour le ministre du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Votant 55, s'expriment 39, majorité 20 pour, 18 contre 21, l'assemblée n'a pas adopté. Nous mettons aux voix l'amendement numéro 2 avec un double avis de sagesse, de commission et de gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 55, exprimé 48, majorité 25, pour 46, contre 2, l'assemblée a adopté.

Nous en venons à l'amendement n° 34. Monsieur Marion.

02:04:10 - 02:04:52

Merci Monsieur le Président, chers collègues, je vous propose cet amendement de précision pour rappeler que l'état demandeur peut formuler sa demande de restitution au nom d'un groupe humain présent sur son territoire. Me semble important de mettre en valeur cette possibilité dès lors que ce projet de loi porte le message et l'ambition d'une réappropriation par les peuples des biens dont ils ont été illicitement privés, et qui constituent des éléments fondamentaux de leur patrimoine. L'expression utilisée par cet amendement est issue de la loi de restitution des restes humains que nous avons adoptée en 2023, elle ne crée donc aucune difficulté constitutionnelle, contrairement à la notion de communauté, et contribue à la lisibilité pour nos partenaires étrangers de nos procédures de restitution. Je vous remercie.

02:04:52 - 02:04:54

Merci, M. Le député. Monsieur le rapporteur.

02:04:54 - 02:05:25

Frantz Gumbs

Non, au contraire. Monsieur Marion, votre amendement s'inspire en effet d'une disposition inscrite dans la loi relative à la restitution des restes humains. En fait, rien ne s'oppose à ce qu'un État présente une demande au nom d'un groupe ou d'une communauté. Ainsi donc, votre amendement n'ajoute pas de contraintes supplémentaires, mais il permet de faire le lien entre un texte et l'autre par l'utilisation de la même formule dans les 2 textes, se donner un avis de sagesse là-dessus.

02:05:26 - 02:05:28

02:05:33 - 02:06:20

Merci, monsieur le président. Monsieur le député, cette disposition ne change pas la portée de la loi. Les étapes ont très bien porté des demandes au nom de groupes humains dans le cadre du projet de loi. Le terme de groupe humain, vous l'avez rappelé, était justifié par la loi sur les restes humains pour des restitutions qui impliquaient des rites funéraires organisés par une communauté donnée. J'observe qu'ici, les choses sont un peu différentes, et que cette formulation pourrait poser des difficultés diplomatiques.

Mentionner les groupes humains, en effet, pourrait parfois attiser des querelles internes au sein des États demandeurs. C'est pour cette raison que je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement ou, à défaut, j'y serai défavorable.

02:06:22 - 02:06:28

Merci. M. Marion, vous retirez maintenant. Mme Taillé-Polian.

02:06:28 - 02:07:08

Merci monsieur le président, je viendrai en soutien de l'amendement du collègue Marion. En effet, il me semble qu'il touche là un des points que j'ai voulu soulever avec le tout premier amendement que j'avais déposé, parce que parfois les analyses, les intérêts ne se confondent pas entre un État et un certain nombre de personnes qui pourtant font partie de ce même État. J'entends bien, madame la ministre, que ça peut poser des problèmes diplomatiques, mais peut-on pour ces problèmes-là refuser à un peuple, membre d'un État, d'avoir accès à ce dispositif. Cela me semble vraiment problématique. Donc nous viendrons en soutien de cet amendement.

02:07:08 - 02:07:10

Merci, madame la députée. Monsieur Bosse.

02:07:11 - 02:07:42

Je suis totalement d'accord avec ce qui vient d'être dit en face de l'hémicycle, et de ce côté-là. On a voté ici la restitution du tambour de Côte d'Ivoire « Djidji Ayôkwé », qui est un tambour qui appartenait à la communauté Atchan. Et c'est la Côte d'Ivoire qui en fait la demande. Mais à l'époque, la Côte d'Ivoire n'existait pas. C'est bien une affaire de nation, de population, de tribu le cas échéant. Et donc je trouve particulièrement pertinent l'amendement en question.

02:07:43 - 02:08:13

Ça fait 2 pour du coup. Aussi donc je vais mettre aux voix cet amendement avec un avis de sagesse de M. Le rapporteur est défavorable de Mme la ministre. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Votant 54, exprimés 45, majorité 23, pour 43, contre 2, l'assemblée a adopté. L'amendement numéro 43, monsieur Michelet.

02:08:14 - 02:08:56

Maxime Michelet

Merci, monsieur le président. Chers collègues, cet amendement propose, comme je l'exposais dans mon discours général, la suppression de la présomption. Nous trouvons que fonder une restitution sur une simple présomption est d'une certaine fragilité. Cela ne veut pas dire, ça ne veut pas dire que ces restitutions ne doivent pas avoir lieu. Mais ici, dans ce texte précis, nous mettons en place une procédure surtout administrative, et malheureusement à nos yeux trop peu politique.

Et nous considérons que la présomption est trop fragile pour s'appliquer à ce type de procédure administrative, et dans ce cas, il vaudrait mieux que cela passe par l'Assemblée nationale, et en tout cas fonder une décision sur une présomption. Cela nous semble fragiliser la demande elle-même.

02:08:56 - 02:08:58

Merci, monsieur le député. Monsieur le rapporteur.

02:09:05 - 02:09:35

Frantz Gumbs

Supprimer cette mention revient à augmenter les contraintes et à rendre plus difficile la restitution, ce que nous ne souhaitons pas. Il est possible en effet que les informations sur un bien soient d'autant plus parcellaires qu'il faut remonter dans le temps. En tout état de cause, je le répète, il faut laisser au comité scientifique le soin d'évaluer si tel faisceau d'indices sérieux, précis et concordants sera suffisant pour s'assurer du bien-fondé ou non de la demande de restitution. Avis défavorable.

02:09:36 - 02:09:37

Merci. Madame la ministre.

02:09:39 - 02:09:43

M. Le président, merci. Avis défavorable partagé.

02:09:44 - 02:09:46

Merci. Monsieur Bouloux.

02:09:48 - 02:10:16

Merci, Monsieur le Président. Nous sommes clairement défavorables à cet amendement. Il introduit une logique de restriction qui nous paraît contraire à l'esprit du texte, dont l'objectif est précisément de permettre un examen au cas par cas des situations. En rigidifiant ainsi le dispositif, on prend le risque d'écarter des demandes légitimes et de fragiliser la cohérence de l'ensemble. Ce n'est pas l'équilibre que nous recherchons entre ouverture et rigueur, et c'est pourquoi nous voterons contre.

02:10:17 - 02:10:19

Merci, monsieur le député. Monsieur Vaux.

02:10:21 - 02:11:21

Nous sommes particulièrement d'accord avec l'amendement du collègue Michelet, d'autant que juridiquement, je vous rappelle que c'est ce qu'on appelle le principe qui fait que seule l'Assemblée nationale peut déclasser par correspondance avec le classement qui a été fait. Si on laisse n'importe qui demander n'importe quoi, on va se retrouver avec tout un tas de gens qui vont se dire descendants de Lucie ou je ne sais qui. Et comme on n'aura pas la preuve contraire à leur opposer, dans ces cas-là, on sera obligé de se débarrasser de tout ce qui est au CNRS et des travaux d'Yves Copin. On ne peut pas, ne peut pas sans le principe de correspondance, comment se limiter à ça. Donc le rôle de l'Assemblée nationale, il est primordial et principal.

Le rôle du comité scientifique est d'éclairer les travaux de l'assemblée. Mais on ne peut pas se faire substituer par un comité Théodule qui aurait plus de pouvoir que n'en a la représentation nationale.

02:11:22 - 02:11:47

Merci, M. Le député. Je mets aux voix cet amendement 43 avec un double avis défavorable de la commission de gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 58, exprimé 58, majorité 30 pour, 15 contre, 43 l'Assemblée n'a pas adopté.

L'amendement numéro 31, monsieur Pribetich.

02:11:48 - 02:13:46

Monsieur le Président, madame la ministre, nous souhaitons, avec cet amendement, supprimer la borne temporelle. Nous défendons l'imprescriptibilité morale des spoliations historiques. L'histoire, mesdames et messieurs, vous le savez, regorge de situations où de nombreuses œuvres ont été volées dans des conditions extrêmes, persécutions, exil forcé. Imposer une limite temporelle reviendrait à nier la gravité exceptionnelle de ces injustices et empêcher, je le pense, une réparation tardive, mais légitime. D'autre part, la prescription qui vise à assurer, je le rappelle, la stabilité des situations juridiques, mais dans ce cas, dans le cas d'une oeuvre volée, cette stabilité en fait profite à un possesseur illégitime et c'est une injustice, parce que supprimer la limite temporelle permet de privilégier la justice réelle au détriment de la simple sécurité des transactions et évite et empêche la restitution au propriétaire légitime.

Et donc, il nous paraît juste de supprimer cette borne temporelle. Je donnerai simplement cet exemple, le code S borno-Bonichus que l'Assemblée nationale a acquis en 1826. Il relève de différents vols, d'un vol des armées napoléoniennes avec ce document qui a été spolié et volé à la bibliothèque du monastère de l'Escurial en Espagne, qui avant avait été volé par les Espagnols. Et donc si on veut réellement attribuer au peuple autochtone du Mexique ce codex, je pense que c'est la meilleure des illustrations qu'il faille supprimer la borne temporelle dans cette loi, pour lui donner toute sa force, tout son caractère universel.

02:13:48 - 02:13:58

Merci, M. Le député. M. Le rapporteur. Pardon, c'est l'amendement numéro 31 seul.

02:14:03 - 02:15:02

Frantz Gumbs

En fait, monsieur Pribetich, c'est comme ça qu'on dit. Ça va. Si vous voulez supprimer en fait les 2 bornes temporelles, tout. Nous nous prenons le risque. Pourquoi je m'interrogeais sur le fait que ce soit une discussion commune ou pas, parce que 3 autres amendements demandent eux la suppression non pas des 2 bornes temporelles, mais de celle de dix-huit-cent-quinze seulement. C'est pour ça qu'il y avait une similitude entre les 2, mais je répondrai plus longuement sur les 3 autres. Je suis défavorable à toute suppression de bornes temporelles dans ce texte actuellement parce qu'il y a un risque, un, de ralentissement de l'ensemble de la publication du texte, et deuxièmement, il y a un risque d'inflation de demande qui sera difficile à gérer, avis défavorable.

02:15:02 - 02:15:05

Merci, M. La vôtre. Mme la ministre.

02:15:09 - 02:16:52

Merci, M. Le Président. Monsieur le député, nous avons déjà eu ce débat en commission, mais je veux y revenir brièvement. Vous avez évoqué, monsieur le député, à l'heure, les avis éclairés des experts. Je crois vraiment que les bornes chronologiques qui ont été proposées ont été mûrement réfléchies d'un point de vue historique, juridique et scientifique, à l'occasion du travail d'élaboration du projet de loi ainsi que durant son examen au Sénat.

En particulier, la date du 20 novembre 1815 qui correspond à la signature, on l'a dit, du second traité de Paris, fait sens du point de vue historique et scientifique. Elle vient clore, je le répète, la première grande restitution de l'époque moderne, avec le règlement des conquêtes napoléoniennes. Et puis aussi, elle est la date à partir de laquelle commence le second empire colonial français, période qui intéresse également les demandes de restitution qui sont adressées à la France. Je le répète, cette date a l'avantage d'être positionnée ni dans un temps trop lointain qui poserait des problèmes de manque de sources et rendrait litigieux le traitement des demandes de restitution, ni dans un temps trop proche qui permettrait de couvrir toute la période des colonisations européennes des 19e et vingtième siècle. Le manque de sources pourrait, par ailleurs, rendre extrêmement difficile la capacité à documenter le caractère illicite de l'approbation des biens culturels en question.

Et pour conclure, je veux rappeler que si des cas antérieurs justifiaient l'instruction d'une demande de restitution, le recours à une loi d'espèce serait toujours possible pour toutes ces raisons. Je suis défavorable à cet amendement.

02:16:52 - 02:16:54

Merci, Mme la ministre. Monsieur Serva.

02:16:57 - 02:18:13

Olivier Serva

Merci, monsieur le président, chers collègues. Bon, je comprends les restrictions du rapporteur et de la ministre sur le faire disparaître les bornes. Cependant, il a été dit qu'il y aura des amendements plus bas, et caetera, qui seront moins engageants. Prenons le cas de l'esclavage colonial du quinzième siècle au 19e siècle. D'ailleurs, je remarque que la France a trébuché lamentablement dans sa capacité à reconnaître cela comme le plus grand crime contre l'humanité.

Passons. Mais si j'entends bien les remarques ici-bas, on ne peut pas non plus balayer de revers de main une question fondamentale qui, si on ne déborde pas au moins partiellement ce texte, en fait un texte tout à fait riquiqui et qui n'atteindrait pas son objectif de pouvoir restituer les biens volés aux peuples et autres nations. Donc, j'attends de voir impatiemment les prochains amendements, mais enfin, on ne peut pas balayer en disant juste qu'on viderait tous les musées si on débordait sans tenir compte d'une réalité française, notamment de l'esclavage colonial.

02:18:13 - 02:18:15

Merci, monsieur le député. Monsieur Michelet.

02:18:16 - 02:19:28

Maxime Michelet

Président, le groupe Uder sera contre cet amendement et les suivants. Alors évidemment, la borne 1972 s'impose pour les raisons que le rapporteur a rappelées. Mais la borne de 1815 également. Je veux d'ailleurs souligner ici le travail qu'a fait le Sénat qui a même modifié la borne de manière très précise entre le 10 juin et le 20 novembre 1815, que sont le congrès de Vienne et le second traité de Paris, pour en effet exclure les restitutions napoléoniennes de ce document. Il faut, je pense, défendre ces bornes car elles donnent une unité historique à la période envisagée pour ses restitutions.

L'ère contemporaine a ses spécificités archivistiques documentaires que n'a pas l'ère moderne. Et en effet, il y aurait des lacunes qui pourraient entrer dans l'établissement de l'appropriation illicite. Et pour faire rebondir avec mon précédent amendement, l'idée d'une présomption qu'une simple présomption suffirait. Mais si on entre alors dans ce cas, si on fait entrer l'ère moderne dans ce texte de loi dans un processus purement administratif sans aucun contrôle politique avec juste une présomption, mais dans ce cas-là, je pense que nous faisons un texte extrêmement faible dans la légitimité des décisions finales, et ce serait dommage pour les restitutions légitimes qui doivent être accomplies dans la période de l'ère contemporaine et notamment du colonialisme contemporain.

02:19:29 - 02:19:59

Merci, M. Le député. Je mets aux voix cet amendement 831 avec un double avis défavorable, commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Votant 59, excusez-moi 57, majorité 29 pour, 24 contre, 33, l'Assemblée n'a pas adopté. En venons à des amendements identiques. L'amendement numéro 11, Mme Taillé-Polian.

02:19:59 - 02:22:04

Oui, donc cet amendement s'inscrit dans le même débat, c'est-à-dire qu'il s'agit de s'interroger et de revenir sur les bornes historiques très précises, effectivement, qui ont été posées dans ce texte. À notre sens, effectivement il y a une vertu universelle à mettre en œuvre, un principe qui permette que quand il y a une présomption de spoliation, alors l'État peut demander l'ouverture de ce dispositif pour qu'il y ait un comité non pas administratif mais scientifique qui recherche si effectivement ces éléments de présomption sont fondés ou non. Je rappelle que c'est ça le dispositif. L'État, sur la base d'une seule présomption, demande la mise en place de cette commission, qui va étudier au fond très spécifiquement afin de statuer sur l'objet. Donc on ne va pas rendre sur une présomption.

On ouvre le dispositif sur une présomption. Je dis ça parce que je pense que c'est important que cet élément soit retiré des débats, qu'on n'en parle plus, parce que ce n'est pas du tout, on ne va pas rendre sur présomption. On va rendre un fait historique, mais par contre on ouvre la procédure sur présomption. Sur ce qui concerne la borne historique, il nous semble quand même bizarre de décider ici, sans les pays concernés, qu'on va commencer à une période et s'arrêter à une autre. Moi je crois que s'il y a des comités scientifiques qui se mettent en place pour faire les recherches, c'est qu'il faut que tout objet potentiellement, qui aurait potentiellement été retiré par violence ou par tous les termes, puisse être analysé.

Alors c'est bizarre parce qu'à un moment on entend que ça ferait une inflation extraordinaire, puis à un autre moment on dit on n'aura pas les documents historiques pour statuer. Si on n'a pas les documents historiques pour statuer, le dispositif, la procédure n'ira pas au bout. Mais pour autant, faudrait-il interdire le fait qu'elle commence, et qu'il y a un débat scientifique entre les personnes des différents pays pour voir ce qu'il en est. Moi, je crois que ce n'est pas normal que nous bornions les choses ainsi.

02:22:05 - 02:22:11

Merci, Mme la députée. Amendment identique le 32. M. Privetich.

02:22:15 - 02:23:46

M. Le Président, Mme la Ministre, chers collègues, je reviens, la pédagogie étant l'art de la répétition, je vais me permettre aussi de répéter qu'il y a la nécessité de donner une portée universelle à ce que nous proposons au vote de l'ensemble de la représentation nationale. Je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement qui nous indique qu'on ne saurait pas en fait la provenance d'actes ou d'objets avant 1815, même si on a adapté la date au traité de Paris du 20 novembre 1815. Pour le château de Versailles, on est capable de retracer l'historique de la construction, et elle date bien avant 1815. De la même manière pour l'expédition de Jacques-Cartier en 1534, on est capable aussi de décrire parfaitement le parcours de cette expédition, éventuellement le vol d'objets aux populations autochtones.

Donc cet argument d'absence de connaissances scientifiques avec un monde qui progresse n'a pas lieu d'être. Et donc si l'on veut réellement poser au niveau international et à notre niveau, être précurseur dans la restitution des spoliations de biens, je pense qu'il faut enlever, je le regrette, cette borne, de manière à donner force, puissance à notre texte pour qu'il y ait une portée universelle.

02:23:47 - 02:23:52

Merci, M. Le député. L'amendement numéro 46.

02:23:52 - 02:23:54

Donc l'amendement numéro 46.

02:23:54 - 02:24:05

Non, vous n'êtes pas signataire, madame la députée. Je suis désolé. Mme Sebayi, madame Roumégas n'est pas défendue. Monsieur le rapporteur sur ces 2 amendements présentés.

02:24:08 - 02:30:24

Frantz Gumbs

C'est un sujet, c'est un sujet de débat important à l'intérieur de ce texte, c'est même un sujet de crispation parfois. Madame, madame Taillé-Polian, Votre exposé des motifs, je l'ai lu et il vise les coups d'ex réclamés par le Mexique entre autres. Pribetich veut supprimer la borne de 1815 parce que la date de 1815 exclut les périodes essentielles, en particulier le premier empire colonial français en Amérique du Nord et du Sud. J'ai lu ça dans votre exposé des motifs, et madame de Sébahi utilise le même argumentaire. Je voudrais compléter, je voudrais compléter ma réponse à monsieur Pribetich sur la borne de 1972 de son précédent amendement.

La convention de l'Unesco, je le dis à l'attention probablement des publics en haut d'ici qui nous écoutent de temps en temps. La convention de l'Unesco concernant les mesures à prendre pour interdire et empêcher l'importation, l'exportation et le transfert de propriété illicite des biens culturels dit explicitement. Les États parties à la présente convention reconnaissent que l'importation, l'exportation et le transfert de propriétés illicites et de biens culturels constituent l'une des causes principales de l'appauvrissement du patrimoine culturel des pays d'origine de ces biens. Cette convention vise bien à s'assurer qu'il n'y a plus d'appropriation illicite de biens culturels, et ce, à partir de son entrée en vigueur, le 24 avril 1972 précisément. C'était toute la justification du choix de cette date, parce qu'il y a la convention qui traite des sujets de restitution ou de déplacement ou de biens culturels.

Madame Taillé-Polian, sur la borne de 1815, nous avons 3 choix. Soit on la garde, ce que je préfère, soit on la recule, ce que personne ne demande, soit on la supprime. Les 3 choix. Premièrement, aucun des experts que nous avons auditionnés n'a expressément demandé la suppression de l'une ou de l'autre de ces bornes. Deuxièmement, plus on recule dans le temps, c'est un fait facile à comprendre, la recherche de provenance est difficile, ce qui pourrait générer un besoin en ressources qui pourrait finir par paraître préjudiciable aux recherches en cours et qui cible la période ici définie.

Et comme vous le savez, les ressources ne sont jamais illimitées. Alors occupons-nous d'abord de après 1815, non pas parce que c'est plus important, mais parce qu'on a des chances plus importantes d'aboutir effectivement. Troisièmement, la période qui précède la bande de 1815, dite guerre napoléonienne, est vraiment marquée par une très grande volatilité territoriale, une très grande complexité relationnelle, d'abord entre pays européens, mais aussi entre classes, classes révolutionnaires, clergé et noblesse. D'ailleurs, ces guerres ont commencé dès la période révolutionnaire. Le traité de Paris est introduit littéralement par les mots suivants, traité de paix signé à Paris entre la France d'une part, l'Autriche, la Grande-Bretagne, la Prusse et la Russie de l'autre, à la suite de la défaite de Napoléon à Waterloo, de son abdication et de la restauration de Louis 18.

Je répète ici qu'une incursion dans cette période extrêmement volatile serait consommatrice de moyens, et qu'il vaut mieux se concentrer, et la plupart des experts en sont d'accord, sur les demandes déjà exprimées et potentielles sur la période définie. Quatrièmement, je sais qu'une des motivations pour la suppression de la bande de 1815 concerne la demande de restitution de 2 codex mexicains, un qui se trouve à la bibliothèque nationale de France et l'autre ici à la bibliothèque de l'assemblée nationale. Il est réclamé par le Mexique depuis le dix-neuvième siècle. Le peuple indigène qui le réclame, dont je n'arrive pas à prononcer le nom, ce n'est pas ce qu'on m'a dit. Voilà.

Le peuple d'hygiène donc qui le réclame considère que c'est un élément fondamental du patrimoine. Il insiste, il insiste sur sa restitution depuis 2024 parce qu'il contient les formules du rituel mexicain du feu nouveau. Ce n'est pas de l'ordre de la science ou de l'histoire, c'est de l'ordre du spirituel. Et je pense que des peuples qui ont plus de 1000 ans d'ancrage territorial et de construction identitaire ont toute légitimité pour récupérer ce qui est partie intégrante de cette construction-là. Et nous pouvons être d'accord là-dessus.

Je suis très sensible de manière générale aux demandes des peuples indigènes, qu'ils soient kanaks, qu'ils soient calinas ou peuples premiers du Mexique. Mais la loi que nous discutons n'a pas vocation à résoudre ces demandes-là. Par ailleurs, je sais qu'un comité conjoint France-Mexique travaille depuis octobre 2022 sur ce sujet particulier et que des relations solides et de confiance sont établies entre la France et le Mexique. Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable à ces 4 amendements, donc je comptais également celui de monsieur Pribetich. Donc à ces 3 amendements, j'ai dit ce que j'avais à dire.

02:30:24 - 02:30:30

Merci, M. Le rapporteur. Madame la ministre, sur ces 2 amendements.

02:30:30 - 02:31:52

M. Le président, j'ai eu l'occasion de dire en quoi ces bandes temporelles me semblaient justifiées, raisonnables, efficaces. Je m'associe donc pleinement à l'analyse que vient d'être faite par monsieur le rapporteur, et donc mon avis sera défavorable. Et par ailleurs, je voudrais donner une précision, peut-être à l'appui de ce que vient de dire monsieur le rapporteur sur ces codex mexicains. J'accompagnais le voyage du président de la République au Mexique, et j'ai pu assister à cette rencontre avec son homologue, la présidente du Mexique.

Et effectivement, ils ont mis en place ce comité de travail pour faire avancer les connaissances mutuelles sur ces codex et éventuellement aller plus avant dans le partage à la fois de cette connaissance, à la fois des numérisations de toutes les archives qui concernent ces codex et en allant vers peut-être un jour une exposition de ces codex si la possibilité en était donnée. Donc je crois que, comme l'a souligné monsieur le rapporteur, la relation est totalement sereine sur cette question entre le président, entre nos 2 pays, qui sont tous les 2 des pays de vieille culture et dont les présidents ont pu partager cette notion de vieille culture, qui fait que chacun fait un pas vers l'autre. Merci.

02:31:52 - 02:31:54

Merci Mme Erwanis. Monsieur Arlenas.

02:31:58 - 02:33:35

Rodrigo Arenas

Merci, monsieur le président. On voit bien que dans les explications qui sont données, il y a d'ailleurs quelques inexactitudes historiques et quelques approximations des relations qui lient les États-nations, mais pour autant, le fait borné tel que le rapporteur le propose, on voit bien qu'il y a une perte du caractère universel de la portée de ce projet de loi, étant donné que le bornage dans le temps exclut aussi l'universalité de réflexions historiques et de perspectives historiques par rapport au peuple que nous allons avoir à statuer. Nous vous invitons, pour le coup, nous nous abstiendrons sur ces bornes temporelles afin que la commission mixte paritaire puisse statuer sans remettre à plus tard l'éventualité de ce projet de loi. Pour autant, nous vous invitons pour le coup à voter pour l'amendement que présentera mon collègue Eric Coqrel, l'amendement numéro 37 qui pour le coup définit précisément des objets à constater, et aussi celui que nous porterons tout à l'heure qui vise à réintroduire au sein du comité scientifique, et en cela répondre à des interrogations de nos collègues, la place du Parlement et du Sénat et de l'Assemblée nationale, pour faire en sorte que le politique ne soit pas dépossédé de sa fonction de mettre en place justement une analyse en perspective en fonction du moment que nous stations, et faire en sorte que les relations entre les États-nations telles que ça a été défini dans le projet de loi ne soient pas dénuées de sens dans les décisions qui sont prises.

Mais pour autant, j'insiste sur le fait que ce bornage retire le caractère universel, monsieur le rapporteur, que vous mettez en avant dans vos différentes argumentations, et en cela vous diminuez la portée de ce projet de loi.

02:33:35 - 02:33:37

Merci, monsieur le député, monsieur Wos.

02:33:39 - 02:34:55

Le mieux est l'ennemi du bien et si j'ai bien compris le début de la réflexion de l'Assemblée, c'était quand même de se diriger vers un esprit de la loi qui se bornait quelque part au peuple premier, parce qu'effectivement, légitimement, par rapport au fait colonial, on pouvait discuter de la restitution de biens qui effectivement étaient rentrés dans le patrimoine français, qui pouvaient être légitimement restitués à des gens qui sont donc aujourd'hui des états africains. Mais ce que je vois avec l'histoire des bornes me choque énormément parce qu'on se dirige vers une nuit du 4 août culturelle, parce que si on regarde simplement les faits historiques, on va être obligé de restituer la quasi-totalité des collections égyptiennes, la quasi-totalité des collections grecques, la quasi-totalité des collections sumériennes. Non mais, alors, je suis contre le mot de vol, parce qu'on ne les a pas volés. Mais, il y a un moment donné où il ne va nous rester que l'obélisque, parce que celui-là on nous l'a offert. Alors ça tombe bien, il y a besoin de faire des travaux au Louvre.

Alors comme ça, comme il sera vide, ce sera plus facile d'y envoyer les peintres, et puis pour y mettre un nouveau système de sécurité pour empêcher qu'on y vole les bijoux de l'impératrice.

02:34:56 - 02:34:59

Merci. Mme Kelwahashi.

02:35:01 - 02:36:16

Fatiha Keloua Hachi

Merci, M. Le président. Bien, moi j'ai un petit souci, en fait, bon je vais venir, bien sûr, en renfort des amendements sur la date, c'est-à-dire avant le 20 novembre 1815. Par honnêteté intellectuelle, ce projet de loi, il fallait l'appeler autrement. Il fallait l'appeler peut-être restitution de biens provenant d'États d'Afrique en période coloniale, parce que c'est ce que vous êtes en train de faire.

Vous bornez à la période coloniale. Or, la réalité, c'est que si on a besoin d'un projet de loi cadre, c'est pour la restitution de biens à tous les États. Et je vais vous donner un exemple, la spoliation napoléonienne de l'époque de 1797 à 1815. Les, et puis je vais prendre un exemple très documenté, la spoliation italienne. 500, alors on a 506 tableaux confisqués en Italie.

On a restitué aujourd'hui 249 tableaux, il n'en reste 1. Et je ne vois pas en quoi l'Etat italien ne serait pas moins légitime aujourd'hui de demander ces biens culturels. C'est une réalité. Donc sinon, changeons de titre pour cette loi-cadre. Appelons-la clairement la spoliation des blés africains pendant la période coloniale.

02:36:16 - 02:42:56

Merci, madame la députée. Je mets aux voix cet amendement et amendement identique en ce cas de la République, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 70, exprimé 71, majorité 31 pour, 20 contre, 41.

L'Assemblée nationale n'a pas adopté. La séance est suspendue pour 5 minutes. La séance est reprise. L'amendement numéro 47, Mme Taillé-Polian.

02:42:58 - 02:43:26

Merci, M. Le Président. Oui, pour proposer d'insérer le mot tromperie, en plus, dans la liste des méthodes d'appropriation illicites des acquisitions dont nous parlons. Juste pour revenir sur le débat précédent, si vous me le permettez, moi je suis extrêmement choquée, un vol qu'il ait été commis avant ou après 1815 reste un vol. Et que si un État souhaite récupérer des objets qui lui ont été volés, il puisse le faire.

02:43:27 - 02:43:29

Madame la députée, monsieur le rapporteur.

02:43:36 - 02:43:56

Frantz Gumbs

L'ajout de tromperie, il s'agit de ce mot, il me semble qu'il n'est pas nécessaire. En réalité, il s'agit d'un terme qui est retenu plutôt dans le cadre du droit de la consommation. D'autre part, la mention de vol est suffisante pour englober la notion de trop-prix. Tel est mon avis, défavorable.

02:43:57 - 02:43:58

02:44:01 - 02:44:22

Merci, monsieur le président. Bien, évidemment, comme monsieur le rapporteur, mon avis sera défavorable. Nous considérons en effet que la notion de vol est bien prévue dans cet article et au sens de cet amoncement, la tromperie a bien pour objet ou pour effet une acquisition illicite, donc une forme de vol. Merci.

02:44:22 - 02:44:50

Merci, madame la ministre. Je mets aux voix cet amendement en scrutin public, avec un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est glauque. Votant 45, exclamé 41, majorité 21 pour, 10 contre, 31, l'assemblée n'a pas adopté.

Des amendements en discussion commune. L'amendement numéro 12, madame Taillé-Polian.

02:44:50 - 02:45:48

Merci monsieur le président, cet amendement vise à préciser la notion de contrainte mentionnée dans le projet de loi afin de mieux prendre en compte les réalités historiques des appropriations illicites de biens culturels pendant la période coloniale. En effet, la distinction entre les différentes modalités d'appropriation dont on vient de parler apparaît souvent difficile à établir dans les contextes de domination coloniale. De nombreuses transactions présentées comme volontaires ont en réalité été réalisées dans des situations de déséquilibre profond des rapports de pouvoir, et donc de domination marquée par des formes de contraintes implicites ou structurelles. L'absence de prise en compte explicite de ces contextes risque de conduire à exclure du champ des restitutions des biens pourtant acquis dans des conditions manifestement inéquitables, déséquilibrées, et elle contribue également à entretenir une incertitude juridique préjudiciable à la clarté du dispositif. Nous vous proposons d'intégrer la notion de domination coloniale.

Collègues, appelons un chat un chat.

02:45:48 - 02:45:53

Merci, Mme la députée. L'amendement numéro 25, M. Tâché.

02:45:53 - 02:47:06

Oui, M. Le Président. Effectivement, je crois que c'est important, en fait, qu'on rappelle la spécificité du caractère colonial dans ce texte. J'ai essayé d'en parler dans ma discussion générale. En fait, quand à l'époque, y avait un ministère des colonies dont l'objet était spécifiquement de délivrer des permis de capture scientifique qui ont permis d'aboutir à ce qu'on a vu par exemple avec l'expédition Djibouti-Dakar où on a des scientifiques qui dans 14 pays africains peuvent se piller finalement des milliers d'objets avec un tampon délivré spécifiquement par le ministère des colonies.

Ma collègue Sophie Taillé-Polian, nous a rappelé comment les caractères de domination ou non étaient appréciés dans le contexte colonial. Je crois que c'est vraiment important, y compris par rapport au débat qu'on a eu juste avant, de rappeler cela. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de spoliation avant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas restituer des biens. On va parler dans quelques instants, notamment des connexes. Ça veut dire que le contexte colonial porte et charrie son lot de crimes, porte et charrie son lot finalement d'une espèce de droit spécifique qui avait été inventé à ce moment-là pour faire croire à une égalité qui n'en était évidemment pas une et qui a permis tous les abus et les dominations.

Et donc je crois important que dans ce texte, on rappelle la spécificité de ce contexte et ce qu'on veut faire avec cet amendement.

02:47:06 - 02:47:09

Merci, M. Le député. Monsieur le rapporteur.

02:47:13 - 02:47:44

Frantz Gumbs

Sur ces 2 amendements, je considère que le texte est précisément construit pour répondre à des demandes nées dans ce contexte-là. Et donc ce contexte est implicite tout au long du texte. Je rappelle en effet que le texte répond en partie à une promesse faite par le président de la République au Burkina Faso en 2010, en 2017. Et par conséquent, il ne me semble pas très utile d'en rajouter, je préfère dire ça comme ça, tel est mon avis, avis défavorable.

02:47:45 - 02:47:46

02:47:50 - 02:48:30

Merci, monsieur le président. Madame la députée, monsieur le député, le gouvernement a bien entendu cette question de la colonisation. Je le répète, comme vient de le dire monsieur le rapporteur, cette loi est universelle et a été faite dans la volonté explicite d'appréhender cette période. Il ne s'agit donc pas de nier ni de stigmatiser notre histoire, ni d'édulcorer les responsabilités. Mais sans entrer plus avant dans le débat, je pense que l'ensemble de la loi, son architecture, répond à votre question, et c'est pour ça qu'évidemment je m'associe à monsieur le rapporteur pour un avis défavorable.

02:48:30 - 02:48:32

Merci madame la ministre. Monsieur Arenas.

02:48:35 - 02:50:08

Rodrigo Arenas

Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le rapporteur, il me semble que ces amendements ont une vertu. La vertu en introduction du mot colonial, tel qu'il a été explicité par mes 2 collègues, sera de nature à éclairer non seulement les travaux du conseil scientifique Ad hoc, mais aussi celles et ceux qui politiquement auront à se prononcer sur d'éventuels biens spoliés à toute époque. Car le fait colonial ne commence pas aux bornes que nous avons établies précédemment. Il commence avant, et il continue aussi après. En cela, le fait de nommer les choses comme ça a été rapporté, est une forme de reconnaissance également.

Et donc quand vous aurez à statuer, à discuter, à échanger, à préparer, à faire des rapports, des missions flash et autres avis éclairés sur des sujets très précis de l'histoire parfois douloureuse qui nous lie aux autres peuples, eh bien cet amendement sera de nature à faire que la colonie, les feux coloniales qui conduisent aux souffrances que nous avons à étudier aujourd'hui, n'est pas acceptable ni avant la borne que nous avons placée précédemment, ni après la borne que nous avons placée précédemment. Donc en cela, il me semble que les 2 amendements ainsi posés de ma collègue Taillé-Polian et aussi de mon collègue Aurélien Taché ont tout ce sens en termes d'indications sur les travaux futurs, et qu'ils seront nature à inciter culturellement à ce que notre prix reconnaisse que la colonie n'est pas acceptable ni aujourd'hui ni guerre, et peut-être à l'avenir au sein de l'organisation des nations unies à ne pas commettre l'impair qui a été rappelé tout à l'heure par notre collègue de Liégeon sur la reconnaissance de l'esclavage par la France.

02:50:08 - 02:50:54

Merci, M. Le député. Je mets aux voix l'amendement numéro 12, d'où l'avis défavorable de la commission du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Votant 63, exprimé 61, majorité 31 pour, 22 contre, 39. L'Assemblée n'a pas adopté. Je mets aux voix l'amendement 25, double avis défavorable, de la commission de gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Votant 60, exprimé 58, majorité 30 pour, 21 contre, 37, l'Assemblée n'a pas adopté. L'amendement numéro 22, madame Taché-Polian.

02:50:55 - 02:51:45

Merci monsieur le président. En l'état du projet de loi, la restitution est conditionnée à l'établissement ou à la présomption fondée sur des indices sérieux, précis et concordants du caractère illicite de l'appropriation. Si cette exigence est limite est légitime, on ne pas commencer à étudier tout sur tous les objets. Il faut quand même qu'il y ait un début de quelque chose. Elle peut en effet, dans les faits, constituer un obstacle significatif pour certains états demandeurs qui n'ont pas accès aux sources, aux archives, aux travaux de recherche.

Donc ce présent amendement vise à instaurer, à la demande de l'état concerné, une coopération scientifique active des autorités françaises dans les travaux de recherche de provenance préalable. Donc il s'agit de faire en sorte que ce dispositif trouve toute sa place, et que tous les États puissent y accéder. Merci.

02:51:45 - 02:51:47

Merci, Mme la députée. Monsieur le rapporteur.

02:51:51 - 02:52:33

Frantz Gumbs

Merci, monsieur le président. L'amendement que vous présentez est précisément le but du comité scientifique. Dans le cadre partenarial de ce comité, des chercheurs français et étrangers coopèrent afin d'établir la provenance des biens et des modalités de leur appropriation. Ce comité scientifique est donc essentiellement, et avant tout, une instance de recherche bilatérale. Par ailleurs, des coopérations muséales et de la recherche existent déjà.

Le musée du quai Branly, par exemple, accueille des chercheurs dans le but de faire avancer la recherche de provenance en les invitant à travailler sur ces collections. Donc votre amendement, j'y suis défavorable.

02:52:34 - 02:52:35

Merci. Mme la ministre.

02:52:37 - 02:52:46

Merci, monsieur le président. Comme vous, monsieur le rapporteur, je ne pense pas nécessaire de rajouter une telle disposition, avis défavorable du gouvernement.

02:52:47 - 02:53:55

Sébastien Peytavie

Merci. Monsieur Pétavi. Merci, monsieur le président. Ça pose un sujet d'asymétrie. Alors je parlais tout à l'heure du musée national de préhistoire, et nous avons dans nos collections publiques des biens mal acquis que nous avons identifiés comme tels et que les pays en provenance ignorent que nous avons ces biens dans nos collections.

Parce qu'il y a plein de choses où des archéologues les ont envoyés pour les protéger, et ces pays ne savent pas qu'ils ont, que nous avons en possession ces biens. Donc je crois que c'est très important que l'on puisse avoir cette coopération, et je profite de votre présence, madame la ministre, parce que nous avons eu en fin d'année sur le musée national de préhistoire, la suppression de 3 postes et notamment de conservateurs. Et il faut quand même prendre la mesure qu'avec des postes de conservateurs en moins, ce sont des missions de recollement et d'identification qui sont en jeu également. Et donc si on veut s'assurer d'avoir une bonne restitution, il faut savoir déjà ce que nous avons dans nos collections, et pouvoir être en lien avec les pays concernés.

02:53:56 - 02:54:01

Merci, monsieur le député. Je mets aux voix la présidente de la commission.

02:54:01 - 02:54:20

Céline Calvez

Voilà. Merci, monsieur le président. Juste pour faire une précision, en complément des informations du rapporteur, on a adopté tout à l'heure l'amendement numéro 2 de M. Taché, qui fait expressément référence à la coopération scientifique. Donc, déjà, l'adoption de cet amendement numéro 2, on est dans cette invitation à faire cette coopération.

02:54:20 - 02:54:49

Merci. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est glauque. Votant 66, exprimé 50, majorité 26, pour 27, contre 26, pour 23, contre 27.

L'Assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement numéro 51, monsieur Larrouquis.

02:54:50 - 02:55:37

Benoît Larrouquis

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, il s'agit ici d'un amendement de précision pleinement conforme à l'équilibre du texte, qui vise à préciser les modalités d'appréciation des indices permettant de caractériser une appropriation illicite telle que prévue à l'article 115.11 du code du patrimoine. Il ne modifie en rien la définition de l'appropriation illicite, n'introduit aucun critère nouveau ni aucun droit automatique à la restitution, et ne remet pas en cause la sécurité juridique des acquisitions. Il se borne à expliciter, dans le cadre du faisceau d'indices déjà prévu, les éléments pouvant être pris en compte dans l'appréciation des situations. Je vous remercie.

02:55:37 - 02:55:39

02:55:42 - 02:56:08

Frantz Gumbs

Monsieur Laroukis, cette mention en réalité n'est pas utile, parce que c'est déjà le rôle précis du comité scientifique. Les travaux conduits viseront précisément à apprécier la recevabilité de la demande à l'aune du contexte historique de l'appropriation du bien. Voilà pourquoi j'y suis défavorable.

02:56:08 - 02:56:10

Merci, M. Le rapporteur, madame la ministre.

02:56:16 - 02:57:07

Merci, monsieur le président. Monsieur le député, cet amendement soulève une question légitime, sans doute, celle des conditions d'appropriation dans une situation de rapport de force déséquilibrée. Néanmoins, la mise en œuvre de ces références historiques risque de poser des difficultés pratiques en ce qu'elles reposent sur des notions moins précises que les critères juridiques mentionnés dans le texte. En l'absence de démonstration possible, la restitution sera rendue plus complexe, ce qui n'est pas ce que nous souhaitons. Et en tout état de cause, si ce contexte est établi, il sera pris en compte dans les analyses du comité scientifique, comme cela vient d'être rappelé, et de la commission de restitution, pour caractériser le caractère illicite de l'appropriation.

Pour ces raisons, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement, et à défaut, j'y serai défavorable. Merci.

02:57:07 - 02:57:10

Merci, Mme. Le député, retirez.

02:57:12 - 02:57:32

Benoît Larrouquis

Je maintiens mon amendement du fait qu'on reste dans la logique du texte qui repose déjà sur des indices. Il s'agissait de préciser le rapport historique à l'acquisition dans ce contexte. Donc je maintiens mon amendement. Merci.

02:57:32 - 02:57:34

Merci, monsieur Liégeon. Monsieur le.

02:57:36 - 02:58:20

Rodrigo Arenas

Président, je pense que l'amendement de monsieur Larouki, ça porte une notion importante qui est celle du consentement. Car il y a dans notre histoire, dans des biens qui sont parfois dans nos musées ou parfois dans des collections privées, qui malheureusement échappent au projet de loi que nous étudions, le fait que des états signent des accords mais sous la pression. Et auquel cas ce n'est pas parce qu'un article juridiquement valable au sens de l'histoire n'est pas juridiquement valable au regard des relations qui nous liaient. Et il me semble que la notion de consentement apporte justement cette précision du rapport inéquitable entre celui qui est contraint de donner et celui qui veut s'approprier. Donc il me semble que cette notion est recevable de par l'amendement de M.

Larouki, c'est pourquoi nous soutiendrons cet amendement.

02:58:21 - 02:58:47

Merci. Je vais mettre aux voix cet amendement avec un double avis défavorable des commissions de gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votons 67, exprimé 67, majorité 34, pour 28 contre 39, l'Assemblée n'a pas adopté.

Nous en venons à des amendements identiques. Le numéro 3, monsieur Arenas.

02:58:50 - 03:00:36

Rodrigo Arenas

Oui, merci monsieur le président, chers collègues, sur le rapporteur, Madame la Ministre, fait cet amendement a pour but de ne pas exclure les biens dits militaires. Il ne semble pas que l'armée soit en dehors de la nation, et qu'en cela elle réponde aussi elle-même à des obligations de réciprocité et de la séparation des pouvoirs qui nous incombent. Or il y a dans notre passé récent des biens qui étaient entre guillemets propriétés de l'armée de par l'histoire et par les conflits que nous avons eus, à les restituer, à les sortir de par le coup de leur bien. Je pense notamment aux sabres attribués à Elhadj Omar qui n'auraient pas été possibles si ce bien était resté propriété de l'armée. Donc il me semble que d'exclure de l'armée la restitution des biens tels que le projet de loi le présente est une erreur, est une erreur à la fois dans le respect de cette institution, mais aussi de par le fait que l'armée ait aussi eu un corps diplomatique de par les façons dont elle exerce son action.

Et à ce titre-là, les conséquences des actions militaires ne sont pas exclues finalement de la diplomatie, d'addition politique qui nous incombe. Celles et ceux qui pensent que pour le coup, il ne faudrait pas inclure les biens militaires dans le projet de loi, écoutez, je vous invite à voter les amendements qui viendront plus tard, qui constituent à faire en sorte que les représentations parlementaires ne soient pas exclues, qu'elles n'aient pas de recours possible suite à la procédure que nous votons, par exemple en réunissant le nombre de parlementaires suffisants pour remettre en question une décision scientifique parce qu'il apparaîtra que ce soit une discussion plus politique, et donc je les inviterai à voter, c'est un moment que nous proposons pour qu'ils reviennent en discussion au sein de cette assemblée. Mais en l'occurrence, en l'espèce, il n'y a aucune raison au regard de l'esprit de la loi, de l'universalité du contexte qui est posé par le rapporteur et par la ministre, d'exclure les biens militaires de l'objet et de l'esprit de ce projet de loi.

03:00:37 - 03:00:45

Merci, M. Le député. L'amendement numéro 17, Mme Taillé-Polian. Défendue, car identique. Merci.

M. Le rapporteur.

03:00:49 - 03:02:55

Frantz Gumbs

C'est le deuxième sujet, je crois, qui soit un peu crispant. D'une manière générale, le droit national et le droit international encadrent depuis longtemps les prises de guerre. Il serait par conséquent difficile de réunir les preuves d'une appropriation illicite, puisque celle-ci aura été permise par le droit. À la date d'aujourd'hui, pour l'information générale, le musée des armées possède de l'ordre de 500,000 pièces, objets dont 2248 objets identifiés comme étant d'origine africaine. Notre texte d'aujourd'hui prévoit qu'un bien saisi par l'armée n'ayant pas contribué à la guerre par sa nature, sa destination ou son utilisation, peut être restitué.

Même si je tiens à modifier le moins possible le texte issu du Sénat, cette formulation a suscité quand même un petit doute dans mon esprit, et je suis allé voir ce que dit le code de la défense. Et là, y a beaucoup moins d'ambiguïté. Le code de la défense définit le butin de guerre comme étant le bien appartenant à l'État ennemi ou porté par les soldats, de nature à servir les opérations militaires. C'est le code de la défense, article R 51-41. Par ailleurs, ce code de la défense s'appuie sur l'article 53 des conventions de La Haye et sur les coutumes de guerre afin d'autoriser la saisie des biens militaires de tout ce qui peut servir à la conduite des opérations militaires sans définition précise de ces biens.

La conformité aux règles protectrices du droit international est donc déterminante pour valider une prise de guerre. L'ambiguïté étant levée, je l'espère, il convient de maintenir l'équilibre du texte en l'état, avis défavorable.

03:02:55 - 03:02:58

03:03:01 - 03:03:32

Merci, monsieur le président. Je m'associe tout à fait à la lecture qui vient de vous être faite par monsieur le rapporteur. En effet, je pense que c'est l'équilibre du texte qui est en question. Et comme nous l'avons défini depuis le début de nos débats, je pense qu'il ne faut pas le mettre, l'abîmer par des considérations qui, en plus, n'amélioreraient pas le texte, ni au regard du droit, ni sur le plan opérationnel. Merci beaucoup.

03:03:32 - 03:03:36

Merci, madame Erwan. Monsieur Pribetich.

03:03:36 - 03:05:51

Monsieur le président, madame la ministre, je vais venir en soutien à cet amendement de notre collègue Arenas, et je vais reprendre cet exemple de ma DG concernant le canon d'Alger. D'abord, il respecte la bande temporelle, puisque c'est après le 20 novembre 1815. Et deuxièmement, de ce canon qui a été pris aux Ottomans, empire qui n'existe plus, on en a fait un symbole en sculptant un coq avec un ergot au-dessus d'un boulet de canon qui est désaxé du fût du canon. Donc c'est devenu une œuvre, en quelque sorte. L'Algérie le réclame.

L'Algérie le réclame. Ça fait partie, certains collègues sont plus spécialistes que moi, des 4 objets qui sont réclamés par l'Algérie. Étant membre de la commission des affaires étrangères comme d'autres collègues ici, on se sent bien en fait que cette restitution d'objets volés, de spoliations, alors on peut les appeler suivant le code de putain de guerre, est un élément aussi de dialogue culturel, diplomatique, avec un pays qui le réclame. Et on est bien en fait dans l'esprit de la loi que nous souhaitons voter sur la restitution des biens volés. Et donc c'est pour ça que c'est, il y a d'autres objets, on ne va pas en faire la liste exhaustive ni l'inventaire à la Prévert, qui relèvent aussi de biens militaires.

Donc c'est pour ça qu'on a aussi des garde-fous, puisqu'il y a une commission d'évaluation qui va être installée, qui permettra aussi d'évaluer à la fois la demande et la restitution potentielle. J'insiste lourdement sur ce caractère universel que nous souhaitons donner à cette loi, et je pense qu'il serait d'une belle effectivité pour rendre universelle notre démarche de voter l'amendement de notre collègue Monsieur.

03:05:51 - 03:06:00

Le député, je mets à voir cette. Ah non, il y avait M. Vous qui vous étiez inscrit aussi, pardonnez-moi, oui, vous avez raison.

03:06:01 - 03:07:40

Je suis totalement d'accord avec ce qu'a dit le rapporteur. Dans la mesure où tout ce qui est défendu par la gauche ici, c'est l'histoire nationale, et c'est un des éléments de la nation. Tout ce qui est dans le périmètre qui a été fait ou pris par le fait des armes et qui est maintenant codifié donc dans les conventions de Genève, et caetera, et caetera. Comment ne peut pas être remis en cause. Sauf si on entame une liquidation judiciaire de la France, qu'on va rendre par petits bouts.

Alors on va rendre tous les drapeaux qui sont derrière aux Invalides, tous ceux qui ont été pris à nos ennemis et qui font partie de notre histoire. Que la guerre en question ait été légitime ou pas, c'est un fait historique. On ne peut pas revenir comme ça au travers d'un très bon texte, comme je le disais, qui part justement sur une intention qui est bonne, qui est la restitution à des peuples premiers de choses qui leur ont été spoliées pendant une période de domination coloniale, pour finalement discuter du canon d'Alger, et pourquoi pas de la tour Eiffel, puisque je vous rappelle également que l'Algérie prétend que la tour Eiffel est construite avec le fer algérien. Non mais, ça fait, mais c'est votre débat, c'est vous qui dites ça, c'est vous qui allez dans ce sens-là. Et c'est à coup de brouettes d'amendements que vous revenez sur le roman national.

Donc, il faut quand même raison garder. Cette loi a une bonne intention, elle est bâclée parce qu'il y a tout un tas de choses qui ne vont pas, mais on ne peut pas non plus ouvrir la boîte de Pandore comme elle est ouverte.

03:07:42 - 03:07:44

Merci, M. Wos. M. Arenas.

03:07:45 - 03:09:38

Rodrigo Arenas

Merci, M. Le Président. À ma connaissance, il n'y a aucune demande de récupérer la tour Eiffel par qui que ce soit comme avant. D'ailleurs, la France ne réclame pas de récupérer la liberté qui est dans le port de New York, chers collègues. Je pense qu'il faut rester serein là-dessus.

Je reviens sur la loi, l'esprit de la loi, et sur le texte que nous étudions, et non pas des fantasmes imaginaires qui peuvent régir nos bancs. D'ailleurs, l'idée de nation est quelque chose d'assez récent dans l'histoire de notre pays, je ne vous l'apprends pas. Le propos étant le suivant, c'est que le texte de loi, à travers son caractère universel borné dans le temps, est conditionné au fait qu'un pays demande un bien. Et ce n'est pas dépossédons-nous, et donnons tout ce qui est dans les musées. Ce n'est ni le texte dans la lettre, ni le texte dans l'esprit.

Donc je vous invite à ne pas dénaturer le texte que nous apportons. Ce serait le moins que l'on puisse faire pour le travail transpartisan qui a fait l'objet d'une étude en commission des affaires étrangères et en commission des affaires éducatives, culturelles et sportives, pour l'occurrence commission culture. Donc je tiens juste à dire que quand un pays demande une restitution d'un bien et qu'il est sous l'autorité des armées, il faudrait que la France puisse se saisir de ce sujet et étudier la question, car je ne vous apprends rien. Et d'ailleurs, en souci de réciprocité, il y a des biens matériels qui sont douloureux pour certains pays, et la France et certaines de nos régions en sont aussi l'exemple. Je pense que vous n'êtes pas sourds, chers collègues, à certaines demandes de nos compatriotes bretons, basques, corses ou autres, qui réclament aux musées nationaux qu'on leur restitue des biens parce qu'ils sont dans des musées nationaux, et qu'ils considèrent, eux, parce qu'ils se considèrent comme peuple, être les dépositaires légitimes de ces biens-là.

Donc si nous avons ce débat en France, estimons-nous heureux de pouvoir l'avoir aussi avec les pays. Encore une fois, je finirai le présent là-dessus. C'est à la demande d'un État que nous étudions, et non pas sur des rubis que vous pourrez étudier dans différentes, peut-être émissions TIC ou autres que vous mettez en avant. Merci.

03:09:40 - 03:10:08

Monsieur Arenas. Je mets aux voix l'amendement de 3, et identique avec un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est glauque. Votant 81, exprimés 70, majorité 36 pour, 28 contre, 42.

L'Assemblée nationale n'a pas adoptée l'amendement numéro 29, monsieur Pribetich. Allez-y, monsieur Bouzou.

03:10:08 - 03:12:12

Boulou. Merci, monsieur le président. Alors, on a évoqué l'élargissement du dispositif avec les amendements précédents. Et ici, on va le prendre d'une manière un peu différente. C'est-à-dire que l'idée est de gérer la de traiter les cas sensibles de ces biens militaires pour savoir s'ils relèvent bien des biens militaires au cas par cas par un comité scientifique.

Parce que nous savons bien que ces biens décrits comme biens militaires peuvent recouvrir des réalités très différentes. Objets de guerre, prises de conflits, mais aussi parfois œuvres, artefacts ou objets culturels qui se trouvent simplement liés à un contexte militaire en fait, qui était sur le terrain des combats tout simplement. Et donc, face à cette diversité, nous faisons un choix clair avec cet amendement. Celui de refuser les exclusions de principe et d'inscrire dans la loi qu'une catégorie entière de biens serait par nature exclue du champ des restitutions, et ça reviendrait à simplifier à l'excès des situations qui sont en réalité beaucoup plus complexes. Et donc à l'inverse, nous pensons que c'est précisément dans ces cas sensibles que l'exigence doit être la plus forte.

Et cette exigence, elle passe pour nous par l'expertise scientifique. C'est donc bien au comité scientifique qu'il revient d'apprécier au cas par cas la nature des biens, leur histoire, les conditions de leur acquisition, et le cas échéant, la pertinence d'une restitution. Ce faisant, nous ne faisons preuve ni de naïveté ni de facilité. Nous faisons le choix de la rigueur, de la méthode, et de la responsabilité. C'est aussi une question de crédibilité pour notre pays.

Crédibilité juridique en garantissant des décisions fondées et solides. Crédibilité scientifique en s'appuyant sur l'expertise et crédibilité diplomatique en montrant que la France traite ces questions avec sérieux et discernement. Pour toutes ces raisons, nous ne proposons pas de ne pas fermer a priori le champ des biens concernés, mais de faire confiance à une analyse exigeante, indépendante au cas par cas. Merci.

03:12:12 - 03:12:15

03:12:17 - 03:12:32

Frantz Gumbs

C'est le troisième sujet que je voudrais développer puisque c'est un sujet important, effectivement. Monsieur Boulot, vous présentez l'amendement porté par monsieur Coquerel.

03:12:32 - 03:12:38

Non, c'est l'amendement 29, monsieur le rapporteur.

03:12:39 - 03:12:41

Frantz Gumbs

Bien, je suis perdu. Le.

03:12:41 - 03:12:43

29, monsieur Pribetich.

03:12:45 - 03:13:23

Frantz Gumbs

Oui non, non mais c'est plus simple. Monsieur Pribetich, je lis dans votre exposé des motifs la chose suivante, si le texte entend exclure les biens militaires des chants du chant des restitutions, j'ai lu ça au passage dans votre exposé, les motifs. Pour être précis, le texte cherche à exclure les biens ayant servi directement à la guerre. C'est précisément le rôle du comité scientifique d'examiner ce qui aura servi à la guerre ou pas. Il me semble que votre amendement est satisfait.

C'est pour ça que je propose que vous le retiriez, sinon avis différent.

03:13:24 - 03:13:27

03:13:32 - 03:14:10

Monsieur le député, cet amendement apporte en fait plutôt de la confusion dans le dispositif. En effet, le bien militaire est déjà précisément défini, on l'a dit, comme le bien saisi par les forces armées qui a contribué aux activités militaires par sa nature, sa destination ou son utilisation. Il reviendra bien sûr toujours au comité scientifique, pour chaque bien, au cas par cas, de déterminer si le bien demandé entre ou non dans les critères de cette définition. Bien, le projet de texte prévoit déjà cette mesure. Donc mon avis sera défavorable.

Merci.

03:14:10 - 03:14:13

Merci, Mme la Ministre. Mme Kilguachi.

03:14:17 - 03:16:14

Merci, Monsieur le Président. Bien clairement, parfois, des biens militaires sont des biens culturels. Or aujourd'hui, le sabre, je vais prendre un exemple, un lait sabre de l'émir Abdelkader ont fait va-et-vient entre la France et l'Algérie, puisqu'en réalité, ils sont de manufactures françaises, ils ont été offerts à l'émir Abdelkader et c'est un trophée de guerre pendant la colonisation dans les années 1800, 1840. Bien, aujourd'hui, ces sabres sont en France et l'Algérie demande ce qu'ils font retourner en Algérie. Est-ce que c'est un bien militaire ? Non, puisque aujourd'hui c'est plus derrière des vitrines de musée qu'un bien militaire.

Autre exemple, on en a parlé tout à l'heure, le canon. Le canon qui aujourd'hui ne ressemble plus à un canon algérien. C'est un canon de 7 mètres de haut qui sert de, j'allais dire, de présentoir à un coq et à un boulet de canon. Donc aujourd'hui, c'est bien un bien culturel. Et puis clairement, moi j'aimerais rapidement vous parler du travail de la commission mixte chargée de la réconciliation mémorielle entre la France et l'Algérie.

Des historiens algériens et des historiens français, dont Benjamin Stora, ont fait une liste de biens culturels à restituer à l'Algérie en signe aussi d'apaisement. Dans ces biens culturels, on a une série de biens dont 2 qui sont les sabres de l'émir et le canon Baba Merzoug. Que fait-on aujourd'hui ? On refuse cette restitution, et parce qu'on veut les classer comme des biens militaires. Attention, ce qu'on veut clairement, c'est que le comité scientifique statue sur chaque bien. Et donc là, vous êtes en train d'empêcher de statuer.

C'est bien dommage.

03:16:14 - 03:16:48

Si, Mme la députée, je mets aux voix cet amendement, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 78, exprimés 78, majorité 40 pour, 32 contre, 46 l'assemblée n'a pas adopté. Je vous informe qu'on est à un rythme de 13 amendements à l'heure, qu'à ce rythme-là, il nous faudra encore 2 heures de discussion sans les explications de vote et qu'on l'en coupera à 20 heures.

L'amendement numéro 37, M. Le président Coquerel.

03:16:48 - 03:19:08

Éric Coquerel

Bien, c'est un amendement qui concerne les codex, c'est bien, on est en train d'utiliser beaucoup ce terme, et qui, je pense, devrait rassurer toutes les préventions qui ont été exprimées ici ou là par rapport aux amendements précédents. Alors juste quand même l'objet, je parlais du codex borbonicus que je connais plus particulièrement par rapport au codex, codex atscat Ticlan. Le codex morbodycus est un document de 14 mètres qui est dans les caves de l'Assemblée nationale, qui n'est jamais sorti. Quand vous voulez le regarder et l'admirer pour des raisons de préservation, on vous montre le fac-similé. Et ce codex a été approprié de manière illicite par les Espagnols pendant la colonisation colombienne.

Il a ensuite été approprié de manière illicite, très certainement de manière privée, par l'occupation napoléonienne. Il n'a été acheté de manière légale cette fois-ci qu'une fois qu'il a été amené par cette appropriation illicite en France. On est donc bien sur un document qui correspond à la restitution à des peuples premiers. Je pense à mon collègue qui se le disait tout à l'heure d'un document précieux qui a été approprié dans une période coloniale. Bien.

Ce document aujourd'hui, il est réclamé par le Mexique, Claudia Sheinbaum en a fait la demande au président Macron, il est réclamé au Mexique par l'Institut National d'Anthropologie et d'Histoire. Je vous invite, si vous allez à Mexico, à aller visiter cet extraordinaire musée et institut qui a toutes les conditions de préservation possibles. Je le dis parce que j'ai été accueilli à cette occasion. Et surtout, il est réclamé par les Indiens Nianou, qui, à 150 kilomètres au nord de Mexico, considèrent que ce document, et c'est vrai, pour avoir assisté, y compris à une de leur cérémonie, correspond toujours à une cosmologie actuelle par rapport à la question des lumières. On est donc tout à fait dans l'ordre des documents à restituer, et je dois dire que l'imaginer dans nos caves à l'Assemblée nationale, quelle que soit la qualité de la préservation de l'Assemblée nationale, c'est un peu comme si la tapisserie de Bayeux, qui a été faite à peu près à la même période, qui est tout aussi fragile, était dans des caves mexicaines, pouvait protéger.

Juste, je termine là-dessus. Cet amendement, il est différent des autres parce qu'il ne change pas les bornes temporelles. Il change pour une liste précise de dérogations ces bornes, donc il n'enfreint pas la proposition de loi. Et je dois dire, je termine là-dessus, j'ai entendu Mme la ministre à l'heure.

03:19:08 - 03:19:13

Non, monsieur le président, vous prendrez la parole après. Merci. Monsieur le rapporteur.

03:19:18 - 03:21:25

Frantz Gumbs

Monsieur le président, l'amendement vise essentiellement donc la restitution des 2 codex réclamés par le Mexique au bénéfice de communautés autochtones du Mexique. Et je précise que mon sentiment personnel, c'est que le Mexique et ces communautés ont toute légitimité à récupérer ces documents. Ces codecs se sont rentrés dans les collections publiques françaises en dehors de la période prévue par ce texte. Vous précisez dans votre exposé des motifs qu'en l'absence de modification du texte, la demande de restitution au Mexique de ces 2 codes ne pourra pas aboutir. Je ne vois pas bien sur quelle base vous pouvez affirmer cela.

Je l'ai déjà dit, vous savez comme moi qu'un comité conjoint France-Mexique travaille depuis octobre 2022 sur ce sujet particulier et que des relations solides et de confiance sont établies entre la France et le Mexique, en particulier dans le contexte de la célébration à venir du bicentenaire des relations diplomatiques entre la France et le Mexique. Il vaut mieux laisser ce travail suivre son cours dans ce contexte particulier. La dérogation que vous proposez, monsieur le président Koukel, est une dérogation à un texte qui est déjà une dérogation. Ce qui ouvre la porte à d'autres dérogations comparables, ce qui fragilise le cadre équilibré auquel la loi parvient. Votre proposition modifie de manière significative l'équilibre du texte, même si vous le contestez, construit précisément à l'intérieur de bornes temporelles précises.

Or, tous les experts que nous avons auditionnés nous ont fait part d'une impatience partagée. Le texte est attendu par tous. Votre amendement porte en germe, me semble-t-il, un petit risque de frein à la mise en œuvre de ce texte. Pour ces raisons, j'émets un avis très défavorable à votre amendement.

03:21:25 - 03:21:28

03:21:29 - 03:21:39

Merci, monsieur le président. Monsieur le député, je ne reviendrai pas sur l'explication que je vous ai donnée tout à l'heure, et je m'associe à cet avis défavorable du rapporteur.

03:21:39 - 03:21:42

Merci, Mme la ministre. M. Coquerel.

03:21:43 - 03:22:58

Éric Coquerel

Excusez-moi, tout le respect que je vous dois, le rapporteur, mais votre argument est un peu bizarre. Vous êtes en train de me dire, ce qui n'est pas le cas, qu'il y a un comité qui travaille en gros sur la restitution et que l'on laisse faire le temps. Alors je peux déjà vous dire que le comité se réunit, mais pour l'instant il n'a pas la restitution de manière obligatoire, de manière temporelle. D'ailleurs, la ministre, alors, a répondu sur ce qui est aujourd'hui l'avis plutôt du gouvernement français, qui imagine plutôt un échange dans un cadre d'exposition, mais non pas une restitution. Là, qu'est-ce que permettrait cet amendement ? C'est que si justement, au bout du processus que vous avez détaillé, il est décidé de le restituer, on aura déjà l'outil législatif le permettant.

Autrement dit, si vous votez cet amendement, vous ne décidez pas du jour au lendemain de la restitution. Simplement vous donnez un cadre législatif qui permettra à cette restitution pour la bonne raison, c'est que telle qu'elle est écrite dans la loi jusqu'à maintenant, pour ces 2 codex, elle n'est pas possible du fait qu'il n'y a pas de dérogation par rapport à 1815 puisque l'appropriation illicite s'est faite environ vers 1809. Donc c'est pour ça que si vous votez cette loi, au contraire, monsieur le rapporteur, vous donnerez l'élément législatif par rapport au processus entamé pour décider de la restitution si elle doit avoir lieu, et s'il en est ainsi décidé.

03:23:00 - 03:23:28

Merci, M. Le député. Je mets aux voix cet amendement, double avis défavorable aux commissions de gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Votant 80, exprimé 80, majorité 41, pour 35. Contre 45, l'Assemblée nationale n'a pas adopté d'amendements identiques. L'amendement numéro 30, M. Privetich.

03:23:31 - 03:24:08

Monsieur le président, madame la ministre, cet amendement vise à introduire des règles d'équité dans tous les comités scientifiques. J'ai jamais vu en tant qu'universitaire, un comité scientifique non paritaire entre la France et l'État demandeur. Donc ce que je demande, c'est que la règle, l'usage des scientifiques soit présent dans la création de ce comité scientifique, de manière à ce qu'il y ait parité entre les représentants de la France et les représentants de l'État demandeur.

03:24:10 - 03:24:19

Merci, monsieur le député. Monsieur le rapporteur. Ah non, c'est, il y a des identiques, pardon. L'amendement n° 45. Madame Taillé-Polian.

03:24:19 - 03:25:05

Merci beaucoup, monsieur le président. Je rejoins mon collègue sur la question de la parité. Garantir que le comité soit paritaire pour éviter que finalement il y ait une forme de reproduction d'une asymétrie de pouvoir. Ce serait quand même étonnant qu'on puisse imaginer un équilibre sans parité. Donc il faut préciser les choses.

Par ailleurs, je me permets de le dire, monsieur le président, ce qui a été dit et le refus d'intégrer une dérogation pour les codex mexicains, finalement, c'est une forme de refus de les restituer. C'est-à-dire de se mettre des bâtons dans les roues pour plus tard les restituer, et moi je le regrette profondément. Ces codex doivent retourner au Mexique, et le plus tôt sera le mieux.

03:25:05 - 03:25:09

Merci madame la députée. Monsieur le rapporteur, ce sont 2 amendements identiques.

03:25:14 - 03:25:33

Frantz Gumbs

Non, simplement le comité bilatéral sera réuni dans le cadre d'un dialogue avec l'État demandeur. Tout déséquilibre sera diplomatiquement dommageable, et par conséquent naturellement évité. Je suis défavorable à votre amendement.

03:25:33 - 03:25:35

03:25:37 - 03:25:42

Je ne peux naturellement dire que la même chose que monsieur le rapporteur, avis défavorable.

03:25:43 - 03:25:46

Merci madame la ministre. Monsieur Arenas.

03:25:48 - 03:27:18

Rodrigo Arenas

Merci, monsieur le président. Voyez-vous avec cet amendement qui, couplé à celui de mon collègue Eric Coqrel, montre bien que l'objet du texte est contredit par celles et ceux qui sont censés le défendre. Vous avez fait, Monsieur et Madame la Ministre, un projet de loi qui permettrait d’accélérer les procédures. Or là, sur la question des codex, la France est prête puisque le président de la République l'a émise comme tel. La présidence de la République mexicaine est prête puisqu'elle l'a émise lors de la rencontre à laquelle nous avons été.

Le président Coquerel, d'ailleurs, a été sur place en tant que représentant de l'Assemblée nationale, et notre collègue Sophie Taillé-Qirou également. C'est-à-dire que la représentation nationale à travers les députés qui composent notamment le groupe d'amitié sont prêts à cela. Et je vais vous dire pourquoi, sur le fond de la parité scientifique, c'est nécessaire d'avoir ces 2 amendements. Parce que voyez-vous, la France et l'Espagne ne sont pas constituées, pardon, la France et le Mexique ne sont pas constituées de la même façon. En France, il y a par exemple une seule langue constitutionnellement reconnue qui est le français.

Il n'y a pas de langue officielle au Mexique. Et la demande de ce codex n'est pas une revendication nationale, c'est une revendication culturelle, une revendication historique qui vise à reconnaître le peuple aztèque comme une partie et une composante essentielle du pays qui fait la demande à travers sa présidence de la République. Voyez-vous, ne pas voter ces amendements contrevient finalement à l'esprit même de la loi parce que vous allez ralentir les procédures et voter une loi qui contrevient à l'objet que vous-même présentez, que vous défendez tout à Mme.

03:27:19 - 03:27:20

Kelwachich.

03:27:23 - 03:28:27

Oui, juste, en soutien à ces amendements, clairement, je suis un peu inquiète de ce que vient de dire le rapporteur en défense de son, enfin, pour être contre ces 2 amendements. Il a dit que ça allait déséquilibrer la composition du comité scientifique. Donc vous parlez d'un comité équilibré, pour moi l'équilibre c'est la parité, c'est autant de personnes du pays demandeur que du pays qui rend. Or vous dites que si on met la notion de parité, ça déséquilibre. Je suis inquiète de votre équilibre.

L'équilibre, ça peut être très bien, 8 personnes du comité scientifique français face à un représentant de l'État qui demande le bien. Attention, le terme équilibré n'a aucun sens ou tous les sens. Le terme paritaire a un sens précis, c'est-à-dire autant de personnes d'un côté que de l'autre. Donc moi, je trouve ces amendements indispensables, et je vous propose de les voter, s'il vous plaît.

03:28:27 - 03:29:02

Merci. Je mets aux voix ces amendements identiques en scrutin public, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est glauque. Votant 81, exprimés 57, majorité 29 pour, 34 contre, 23.

L'Assemblée nationale a adopté. Amendement numéro 42, madame Taillé-Polian.

03:29:03 - 03:29:27

Merci, monsieur le président. La commission des affaires étrangères et la commission des affaires culturelles et de l'éducation ont toutes les 2 adopté le même amendement, introduisant dans l'alinéa 16 un délai de 2 ans pour la publication du rapport du comité scientifique. Compte tenu des redondances entre les alinéas 15 et 16, le présent amendement intègre le délai de 2 ans dans l'alinéa 15, afin de permettre la suppression du 16. Donc c'est une forme de rédactionnel.

03:29:28 - 03:29:30

Merci, Mme. Monsieur le rapporteur.

03:29:35 - 03:29:58

Frantz Gumbs

Il me semble que le délai de 2 ans pourrait rigidifier la procédure. Toutefois, celui-ci est bien calibré et il nous a bien été précisé lors de nos auditions que les procédures pourraient tout à fait être complètes en 2 ans. Et donc j'exprime un avis de sagesse sur cet amendement.

03:29:58 - 03:30:00

Sagesse, madame la ministre.

03:30:04 - 03:30:38

Merci, monsieur le président. Vous souhaitez limiter, madame la députée, à 2 ans le délai d'instruction des demandes par le comité scientifique. Je comprends tout à fait cette intention qui est de mieux répondre parfois à l'impatience légitime des États demandeurs. Je crains néanmoins, moi aussi, la rigidification du texte avec l'inscription de ce délai dans la loi, par souci des chercheurs qui témoignent tous du temps nécessaire à des travaux souvent éminemment complexes. Pour cette raison, je m'associe à la sagesse.

03:30:39 - 03:31:05

Merci. Je mets aux voix cet armoire avec un double avis de sagesse, commission du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 77, exprimé 75, majorité 38, pour 35, contre 40. L'assemblée n'a pas adopté.

L'amendement numéro 33, qui le défend, a dit, cher collègue.

03:31:06 - 03:31:45

Florence Joubert

Merci, Monsieur le Président. Cet amendement vise à supprimer la condition de l'approbation de l'état demandeur requise pour rejoindre le rapport établi par le comité scientifique à la vie publique et motivée, émis par la commission nationale des restitutions. En effet, toutes les raisons fournies pour la sortie d'un bien culturel du domaine public et sa restitution à un autre État doivent être accessibles au public afin de permettre une pleine et entière transparence du processus, ainsi qu'une meilleure connaissance du bien culturel concerné, de sa nature, de son histoire, aussi bien pour le peuple français que pour celui de l'État demandeur. Je vous remercie.

03:31:45 - 03:31:52

Merci, Mme Joubert. Monsieur le rapporteur. Votre.

03:31:56 - 03:32:21

Frantz Gumbs

Amendement demande la suppression de la demande d'approbation de l'état demandeur pour la publication du rapport du comité scientifique. Cette mention que l'on retrouve à l'identique dans la loi de 2023 relative à la restitution des restes humains permet, selon moi, de signifier la nécessaire confiance et le respect qu'il faut entre les 2 pays partenaires. Il est préférable de la conserver à vie.

03:32:21 - 03:32:23

Merci, monsieur le rapporteur, madame la ministre.

03:32:26 - 03:33:09

Madame la députée, le comité scientifique, tel que prévu par ce projet de loi, est une instance bilatérale composée de représentants français et de représentants de l'État demandeur, comme on le sait. Son objectif est de parvenir à documenter de façon objective et scientifique le caractère illicite ou non de l'appropriation du bien culturel faisant l'objet d'une demande de restitution. Dans cet esprit de coopération, il nous semble nécessaire que la publication des résultats des travaux du comité scientifique soit consensuelle, et donc également acceptée par l'état demandeur. Cette disposition faciliterait la confiance indispensable à la sérénité des travaux du comité scientifique. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur cet amendement.

03:33:09 - 03:33:37

Merci, madame la ministre. Je mets aux voix cet amendement numéro 16, double avis défavorable. Armement numéro 33, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Votons 78, exprimés 78, majorité 40, pour 25, contre 53. L'assemblée n'a pas adopté l'amendement n° 36, monsieur le rapporteur.

03:33:41 - 03:34:12

Frantz Gumbs

Les dispositions, Mme Taillé-Polian vient d'y faire référence, d'en faire référence, les dispositions de l'alinéa 16 relatives au contenu du rapport émis par le comité scientifique et de sa transmission sont redondantes avec celles inscrites à la ligne case de l'article premier. Et donc, je précise que la commission n'a pas examiné cet amendement, mais évidemment, comme c'est le mien, je suis favorable.

03:34:12 - 03:34:16

Merci, M. Le rapporteur. Madame la ministre.

03:34:16 - 03:34:20

Merci, M. Le président. M. Le rapporteur, j'y suis favorable aussi.

03:34:20 - 03:34:47

Merci, M. Le ministre. Je mets aux voix cet amendement, double avis favorable de M. Le rapporteur est de gouvernement. Le scrutin est ouvert.

Le scrutin est clos. Votant 79, exprimé 77, majorité 39, pour 50, contre 27, l'Assemblée nationale a adopté. L'amendement numéro 52, monsieur Michelet.

03:34:48 - 03:36:21

Maxime Michelet

Merci, monsieur le président. Avec cet amendement, nous arrivons à ce qui est à nos yeux le plus problématique dans la procédure proposée par cette loi. Évidemment, tout le monde y a consenti, il faut sortir des lois d'espèces obligatoires, mais ce n'est pas parce qu'il faut sortir du recours constant aux lois d'espèces qu'il faut totalement nier la place du Parlement et l'avis des représentants du peuple dans cette procédure. C'est pourquoi cet amendement propose évidemment que les commissions permanentes de la culture et des affaires étrangères des 2 assemblées soient saisies pour avis consultatif, et d'ailleurs pour démontrer que ce n'est pas un amendement qui, par un tunnel de délai, voudrait empêcher la restitution. Nous proposons un délai particulièrement court de seulement 6 semaines pour que cet avis soit donné.

Cet amendement a pour but, évidemment, d'associer la représentation nationale à cette décision. Je voudrais rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure, madame Keloachy, sur les restitutions napoléoniennes. Alors évidemment, si demain la France veut par exemple restituer les noces de Cana de Veronese qui font partie de ces restitutions napoléoniennes, pourquoi pas. Mais dans ce cas-là, c'est l'Assemblée nationale qui doit décider. Ce n'est pas une procédure ou un simple décret, peut demain décider par simple décret de restituer une œuvre aussi importante. Et c'est pourquoi nous étions contre évidemment le fait de faire tomber les bornes.

Et c'est pourquoi nous voulons, par cet amendement, que l'avis des parlementaires soit pris, car évidemment toutes ces œuvres sont aujourd'hui dans les connexions nationales qui appartiennent au peuple français, et donc évidemment les représentants du peuple français doivent donner leur avis.

03:36:22 - 03:36:24

Merci, monsieur le député, monsieur le rapporteur.

03:36:28 - 03:36:47

Frantz Gumbs

En réalité, je ne vois pas bien l'intérêt de cette consultation, qui ne sera pas contraignante. Déjà 4 parlementaires, 2 députés, 2 sénateurs seront membres de la commission de restitution des biens culturels, et nous avons fait en sorte que le Parlement puisse être informé à chaque étape de la procédure, avis défavorable.

03:36:48 - 03:36:49

03:36:53 - 03:37:03

Monsieur le Président, merci. Il ne me semble pas, Monsieur le député, pertinent de rajouter cette étape supplémentaire que vous demandez à l'idée favorable.

03:37:03 - 03:37:05

Merci, Madame la Ministre. Monsieur Michelet.

03:37:10 - 03:38:04

Maxime Michelet

Simplement pour rebondir sur l'avis du rapporteur, je ne pense pas qu'il suffise que le Parlement soit informé. Il faut que le Parlement soit associé, et il est associé, certes, par la présence de 2 députés, de 2 sénateurs. Mais non, il faut que le Parlement ait un avis. Alors le caractère contraignant, malheureusement, il serait difficile de conditionner une décision réglementaire à un avis du Parlement, sans doute que cela serait retoqué par le Conseil constitutionnel en raison de la hiérarchie de ces normes. Donc c'est quand même une base limite.

Je pense que c'est vraiment la base minimale de demander aux parlementaires d'émettre un avis consultatif. Et puis plus loin, il y aura un amendement porté d'ailleurs par nos collègues de la France insoumise d'un mécanisme de blocage que pour le coup aussi nous voterons, parce que ça va dans le même sens et que les parlementaires doivent être associés par leur pouvoir de blocage ou au moins par leur avis consultatif. Je vous remercie.

03:38:04 - 03:38:07

Merci, M. Michelet. M. Arenas.

03:38:07 - 03:38:47

Rodrigo Arenas

Oui, merci, M. Le président, M. Michelet, vous avez raison. Nos amendements sont beaucoup plus contraignants que celui que vous proposez, qui du coup est moins de 10 ans, et nous n'avons aucune légitimité à demander de le retirer. Soyons clairs, ce n'est pas notre pouvoir, et ce n'est pas la volonté.

En revanche, pour le coup, le caractère consultatif que vous proposez a un caractère amoindrissant pour la représentation nationale. En cela, nous ne pourrons pas voter votre amendement, même si nous respectons la lettre, l'esprit, pardon, de ce que vous faites, et nous vous invitons du coup à voter ceux qui viennent à la fois, qui compteraient non seulement sur le fond, mais aussi en termes de moyens. Parce que le problème que nous avons avec votre amendement, c'est qu'il n'y a pas les moyens ad hoc, pour le coup, ça deviendra un vœu pieux.

03:38:48 - 03:39:11

Merci, M. Le député. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 79, exprimé 79, majorité 40 pour, 28 contre, 51 à l'Assemblée nationale n'a pas adopté.

L'amendement numéro 48, monsieur Marion.

03:39:12 - 03:39:46

Merci, monsieur le président. C'est un amendement qui précise que le rapport remis par le conseil scientifique sur une demande de restitution est transmis par le gouvernement au conseil d'État lorsqu'il le saisit. C'est une précision qui a été apportée dans la loi du 26 décembre 2023, et en l'état de la rédaction de ce projet de loi, le conseil d'état se retrouve moins informé que le gouvernement, le parlement ou l'état demandeur. Adopter cet amendement permet donc, permettrait au conseil d'état d'avoir la garantie de pouvoir consulter tous les documents relatifs aux biens dont il aura rédigé le décret de sortie du domaine public.

03:39:47 - 03:39:49

03:39:52 - 03:39:56

Frantz Gumbs

C'est une demande légitime, il s'agit d'une précision utile, avis favorable.

03:39:57 - 03:40:01

Merci. Madame la ministre. Merci.

03:40:01 - 03:40:15

Monsieur le député, le Conseil d'État sera donc saisi de l'ensemble du dossier. Il va de soi que le rapport du comité scientifique doit figurer. Merci de nous permettre de le préciser par votre amendement, avis favorable du gouvernement.

03:40:15 - 03:40:38

Merci, madame la ministre. Je mets aux voix cet amendement, double avis favorable de la commission de gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 75, exprimé 75, majorité 38 pour, 75 contre 0, l'assemblée a adopté.

Amendement numéro 20, Mme Taillé-Polian.

03:40:44 - 03:41:23

Merci, M. Le Président. Cet amendement vise à garantir l'effectivité du dispositif de restitution en ouvrant une voie de recours en cas de refus opposé par une collectivité territoriale ou une autre personne morale de droit public. En l'état actuel du projet de loi, la restitution d'un bien appartenant à une collectivité est subordonnée à son approbation, sans qu'aucun mécanisme ne permette de contester un refus. On se demande même si une collectivité pourrait juste laisser courir, ne jamais le faire sans y répondre.

Donc il nous semble vraiment que cela relèverait un peu de l'arbitraire, et donc nous souhaiterions, je dirais, préciser tout cela dans cet amendement et dans ceux qui vont suivre. Je vous remercie.

03:41:23 - 03:41:32

Merci. Vous avez défendu les 3, du coup, madame. Merci, madame la députée. Monsieur le rapporteur, pour les 3 amendements, du coup. 20, 15, 19.

03:41:40 - 03:42:10

Frantz Gumbs

Merci. La possibilité de recours, donc en cas de refus de la demande de restitution. Toute décision administrative, de toute façon, est susceptible de recours. Par ailleurs, je m'interroge sur la possibilité pour un État, pour l'État demandeur étranger, de s'adresser au tribunal directement, il devra passer par la voie diplomatique. L'État demande, je suis défavorable à votre amendement en fait.

03:42:10 - 03:42:12

03:42:15 - 03:42:18

Merci, monsieur le président, avis défavorable également.

03:42:19 - 03:42:21

Merci. Madame Taillé-Polian.

03:42:22 - 03:43:17

Merci monsieur le président, je reste un peu sur ma fin sur cette problématique parce que quand même on se demande si on ne va pas avoir un certain nombre de biens culturels qui auront fait l'objet d'un travail commun par le comité scientifique, et caetera, et caetera, et qui se retrouveraient encalminés par simple mauvaise volonté d'une collectivité. Donc avec cet amendement, on voulait préciser les voies de recours, on voulait préciser aussi que les collectivités qui souhaiteraient refuser devaient le motiver. C'est quand même la moindre des choses, et je reste un peu sur ma fin par rapport aux garanties données aux États sur le fait que ça va aboutir s'il n'y a pas en fait d'obstacles scientifiques. C'est-à-dire s'il y a bien une démonstration par le comité scientifique que l'objet a été spolié, a été volé, peut-on considérer qu'une collectivité sans même motiver son refus pourrait s'opposer à la restitution ? J'aimerais, Mme la Ministre, si vous le permettez, qu'on puisse avoir des éclaircissements là-dessus, sur les 3 amendements donc.

03:43:17 - 03:44:20

Merci, Mme la députée. Je mets aux voix, c'est donc l'amendement numéro 20 d'abord, un scrutin public, double avis défavorable, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votant 81, exprimé 79, majorité 40 pour, 31 contre, 48 l'assemblée n'a pas adopté. Puis l'amendement numéro 15, double avis défavorable, de la commission du gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Votant 79, exprimés 55, majorité 28 pour, 32 contre, 23, l'Assemblée nationale a adopté. Il fait tomber 19. C'est le même. L'amendement numéro 38 qui le défend. Allez-y, monsieur Taché.

03:44:20 - 03:45:12

Merci, monsieur le président. Alors cet amendement vise finalement à supprimer une borne que contient le texte quand une collectivité territoriale est par exemple en possession d'un bien qui fait la demande d'une restitution par un État auquel il a été spolié, le texte laisse entendre qu'elle pourrait, cette collectivité territoriale, s'y opposer. Alors autant il est normal, souhaitable, on en débat depuis maintenant un petit moment d'avoir des bornes pour par exemple s'assurer de l'intérêt scientifique de l'objet, c'est le débat sur le comité scientifique à l'instant, d'avoir la représentation nationale qui continue d'être informée, associée à ces restitutions, autant véritablement qu'une collectivité territoriale puisse s'opposer à la restitution d'un bien qui a été pillé dans un pays et qui a atterri dans une des collections d'un de ces musées municipaux ne nous semble véritablement pas souhaitable. Donc cet amendement vise à supprimer la borne des collectivités territoriales.

03:45:12 - 03:45:15

Merci, M. Le député, M. Le rapporteur, le 38.

03:45:27 - 03:45:51

Frantz Gumbs

Soit on est propriétaire, soit on n'est pas propriétaire. Et si on est propriétaire, on doit donner son accord pour céder sa propriété. Et par conséquent, il est nécessaire d'obtenir l'accord du propriétaire du bien culturel dont il est demandée la restitution, nécessairement défavorable.

03:45:51 - 03:45:53

03:45:57 - 03:46:34

Monsieur le député, le dispositif actuel tire en effet les conséquences du principe de libre administration des collectivités territoriales, garanti par l'article 72 de la Constitution. Priver une collectivité de son pouvoir de décision sur la sortie d'un bien lui appartenant reviendrait à porter une atteinte substantielle à ses prérogatives fondamentales. Le maintien d'un accord explicite garantit la solidité juridique des restitutions. À l'inverse, une simple consultation exposerait cette disposition à la censure du Conseil constitutionnel ou à la procédure de restitution à un risque de contentieux. Je suis donc défavorable à cet amendement.

03:46:36 - 03:46:57

Merci, madame la ministre. Je mets aux voix cet amendement, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 83, exprimé 83, majorité 42, pour 34, contre 49.

L'assemblée n'a pas adopté l'amendement n° 8.

03:46:59 - 03:47:49

Laurent Mazaury

Oui, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le texte organise donc la sortie de nos collections nationales, mais il reste, du moins pour l'instant, muet sur le destin de ces œuvres. Or, nous avons un devoir moral, celui de garantir que ces témoins de l'histoire, une fois rendus, restent un bien commun, c'est-à-dire un bien universel. C'est la raison de la demande d'insertion de ces 5 alinéas. De quoi aurions-nous l'air en effet si ces trésors disparaissaient demain, par exemple, dans le secret de collection privée ? Quelle serait notre responsabilité si, faute de structures adaptées, les oeuvres venaient à subir une dégradation irréversible ? C'est la réappropriation d'un patrimoine par un peuple qui n'a de sens que si ce patrimoine est conservé, protégé et rendu accessible par et pour ce peuple. Par cet amendement, nous demandons simplement de la cohérence, que la restitution soit le début d'un partage culturel et non la fin d'une simple protection.

Je vous remercie.

03:47:49 - 03:47:51

03:47:57 - 03:48:37

Frantz Gumbs

L'esprit du texte est de restituer les biens culturels et non de prévoir les conditions de leur valorisation, de leur conservation ou de leur exposition. Il ne peut être exclu que le comité scientifique bilatéral évoquera les questions de conservation et de valorisation. N'oublions pas que cette procédure aura lieu dans le cadre d'un dialogue diplomatique entre la France et le pays demandeur. Cette procédure me semble bénéficier d'un cadre suffisamment rigoureux et de critères objectifs, qui auront pour effet de réduire la part discrétionnaire des décisions de restitution. Avis défavorable.

03:48:37 - 03:48:40

Merci, monsieur le rapporteur, madame la ministre.

03:48:41 - 03:49:15

Merci, monsieur le président. Monsieur le député, la restitution marque en effet la reconnaissance pleine et entière de la propriété de l'État demandeur, conditionner celle-ci à des engagements imposés par la France reviendrait à porter atteinte à sa souveraineté, introduire des conditions postérieures à la restitution fragiliserait donc la portée symbolique et politique de cet acte fondé sur une logique de confiance et de réparation d'un lien rompu entre un État et son patrimoine culturel. Pour cette raison, je suis défavorable à cet amendement.

03:49:15 - 03:49:17

Merci, madame la ministre. Monsieur Taché.

03:49:18 - 03:50:13

Non, chers collègues, je crois vraiment que votre amendement apporterait une condition cumulative qui n'est pas utile. On a fait tout à l'heure adopter un des amendements que j'ai proposé pour dire que la notion de coopération scientifique et culturelle devait être prise en compte dans le texte. Évidemment qu'il est souhaitable pour l'intérêt du chef-d'oeuvre, du public, que nous puissions avoir finalement des politiques muséales qui permettent ensuite d'aller voir ses œuvres. C'est d'ailleurs ce qui se fait quand on a restitué les 26 biens du trésor royal d'Abomey au Bénin. L'agence française de développement a contribué au financement de musées au Bénin qui vont permettre l'exposition de ses œuvres, réfléchir à leur circulation, et je crois d'ailleurs que le cadre francophone est particulièrement approprié pour celui-ci. Faisons circuler les oeuvres, les artistes, mettons des politiques de coopération en place, mais ne, mais par contre ne bloquons pas des restitutions avec des conditions cumulatives de ce type.

Il y a beaucoup d'attentes de nos partenaires et amis états africains sur la restitution des biens. Votre amendement viendrait beaucoup trop restreindre finalement ce que prévoit déjà le texte dans des, de manière assez circonscrite.

03:50:15 - 03:50:41

Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable des commissions de gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 90, exprimés 83, majorité 42 pour, 43 contre, 40 il est adopté. Amendment numéro 13, Mme Taillé-Polian.

03:50:41 - 03:51:25

Merci, Monsieur le Président. Cet amendement vise à garantir l'effectivité du dispositif de restitution en instituant un guichet unique chargé d'accompagner les états demandeurs dans leurs démarches administratives, scientifiques et juridiques. Ce projet de loi constitue une avancée importante. Nous en sommes tous d'accord. Il repose sur des procédures complexes impliquant de multiples acteurs et étapes successives.

Cette complexité est susceptible de constituer un frein important pour certains États, en particulier ceux disposant de moyens administratifs et scientifiques limités. Donc nous proposons la mise en place de ce guichet unique pour centraliser les informations, simplifier les démarches, et offrir un appui technique aux États concernés. Elle favoriserait une meilleure accessibilité du dispositif.

03:51:26 - 03:51:29

Merci, Mme la députée. Monsieur le rapporteur.

03:51:34 - 03:52:11

Frantz Gumbs

J'affirme que le ministère de la Culture remplira en quelque sorte ce rôle de guichet unique. Le but de ce projet de loi est bien d'établir une voie unique de transmission des demandes. Je me réfère, si je me réfère aux dispositions réglementaires déjà applicables aux demandes de restitution des restes humains. Je cite, une demande de restitution des restes humains par un État étranger sur le fondement de l'article L 115-5 ne peut être formulée que par la voie diplomatique, elle doit être adressée au ministre chargé de la culture. Il sera de toute évidence fait de même pour les restitutions des biens culturels.

Avis défavorable.

03:52:12 - 03:52:13

Défavorable. Madame la ministre.

03:52:18 - 03:52:48

Madame la députée, cette disposition nous paraît en effet superflue. Les demandes peuvent transiter par voie diplomatique, et c'est généralement le cas. Et par ailleurs, c'est effectivement le ministère de la Culture qui recevra ces demandes. D'autre part, le terme que vous souhaitez introduire est juridiquement inapproprié dans le cadre de nos relations diplomatiques. Les États ne sont en effet pas des usagers du service public.

Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.

03:52:48 - 03:53:11

Merci. Je mets aux voix cet amendement, double avis défavorable, de la commission du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 89, exprimé 89, majorité 45, pour 33 contre 56, l'assemblée nationale n'a pas adopté l'amendement numéro 26.

Monsieur Arenas.

03:53:12 - 03:54:14

Rodrigo Arenas

Merci monsieur le président, je vais défendre les 2 suivants, si vous en êtes d'accord. Le premier consiste à permettre en fait que les parlementaires puissent avoir accès aux travaux du conseil scientifique, puisqu'il s'agit d'objectiver un éventuel remise en question des décisions à travers la représentation parlementaire, qu'elle soit sénatoriale ou de l'Assemblée nationale par ailleurs. La deuxième consiste à avoir en fait la logique des commissions mixtes paritaires, c'est-à-dire que, quelle que soit la représentation de l'hémicycle, l'opposition soit représentée. Il me semble que quand une remise en question est faite, elle est plus d'ordre politique que d'ordre scientifique, mais il convient d'éclairer cette décision et cette prise de position à l'aune de la recherche et du comité que nous avons validé avec les amendements sur ce projet de loi. Donc il s'agit en fait de renforcer les pouvoirs du Parlement, de ne pas en tout cas nous-mêmes nous en déposséder, et de nous donner les moyens de l'action à travers l'accès aux travaux du comité scientifique, et aussi sur la représentation des oppositions.

C'est le minimum que l'on puisse faire respecter en démocratie.

03:54:15 - 03:54:21

Merci, M. Le député. J'ai un rappel au règlement, M. Léauman.

03:54:24 - 03:54:45

Antoine Léaument

Merci, M. Le président. En vertu de l'article 101, je demande à ce qu'il y ait, avant la fin du vote sur le texte, une seconde délibération sur l'amendement 8 de monsieur Mazaury, car je pense qu'une partie de nos collègues voulait voter autrement et ça ferait littéralement sauter ce texte sur les restitutions de biens culturels, donc je pense qu'il faut une seconde délibération sur cet amendement.

03:54:45 - 03:54:52

Merci, votre demande est prise en compte. On verra ça à la fin du texte, monsieur le député. L'amendement numéro 26, monsieur le rapporteur.

03:54:56 - 03:55:47

Frantz Gumbs

Monsieur, l'information du Parlement a été très renforcée lors de l'examen du texte au Sénat, et plus encore en commission à l'Assemblée nationale. En particulier à travers les alinéas 46 à 52. Il est prévu que 4 parlementaires siègent au sein de la commission, cela me semble suffisant pour garantir la bonne information du Parlement. L'autre amendement, vous précisez 2 parlementaires dont un de l'opposition. Je pense qu'il appartient à l'Assemblée nationale et au Sénat de désigner les parlementaires qui seront membres et ils vont les désigner selon leurs règles habituelles, selon leurs règlements habituels et à travers leurs instances.

Donc ces 2 amendements me semblent, en tout cas, j'émets un avis défavorable pour les 2 amendements.

03:55:48 - 03:55:59

Et le troisième, parce que monsieur Erwan, vous avez défendu les 3, vous avez dit. Les 2 premiers, pardon. Donc 26 et 24. Madame la ministre.

03:55:59 - 03:56:36

Merci, monsieur le président. Monsieur le député, j'ajouterai juste un point, en effet, sur le deuxième amendement que vous proposez. Le projet de loi a été conçu dans un esprit transpartisan, de consensus et de dépassement des clivages politiques, pour une instance à vocation scientifique et d'expertise. La présence de 2 députés et de 2 sénateurs garantit l'association du Parlement au processus, qu'il soit, me semble-t-il, nécessaire de rigidifier leur mode de désignation, qui relèvera de l'organisation interne de chaque assemblée. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à ce deuxième amendement comme au premier.

03:56:37 - 03:56:38

Merci. Monsieur Arenas.

03:56:39 - 03:58:04

Rodrigo Arenas

Si, M. Le Président, Mme la Ministre, M. Le rapporteur, les 2 amendements qui sont ainsi présentés ne contreviennent absolument pas aux arguments que vous avez avancés, ni l'un ni l'autre. Au contraire, il vient à renforcer l'esprit, à renforcer l'esprit, sur la capacité de notre assemblée à pouvoir se forger une opinion avant d'examiner le fait que ce soit étudié et, deuxièmement, d'avoir une représentation équilibrée de, on va dire, de la majorité de l'opposition. C'est le moins que nous pouvons faire, pardon, puisque c'est précisément ce qui nous régit d'ailleurs dans cet esprit-là.

Vous remarquerez que la présidence de la commission des finances est donnée à l'opposition précisément pour pouvoir ne pas être partial sur la représentation, mais vient avoir une représentation plus équilibrée des choses. D'ailleurs, je tiens à rappeler tout de même que les oppositions sont diverses dans cette assemblée. Donc il s'agirait justement de ne pas nier les pouvoirs des parlements, mais au contraire d'avoir une discussion équilibrée, qui sera à même de pouvoir se préjuger et juger de l'opportunité de saisir finalement l'objet que nous étudions. Je ne vois pas en quoi ces 2 amendements contreviennent ni à l'esprit ni à la lettre du projet de loi que vous avez présenté. Au contraire, il en vient renforcer l'esprit et la lettre à travers à la fois la possibilité de travailler en amont, pendant et ex post les décisions qui sont prises, et aussi de représenter l'ensemble de la représentation nationale, et pas simplement de pouvoir subir peut-être un fait majoritaire qui ne serait pas bienvenu dans les temps démocratiques que nous vivons.

03:58:04 - 03:58:56

Merci, M. Le député. Je mets aux voix l'amendement numéro 26, double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Votant 87, exprimés 81, majorité 41 pour 56, contre 25, il est adopté. L'amendement suivant, le numéro 24, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votant 85, s'exprimer 75, majorité 38 pour, 52 contre, 23, l'Assemblée nationale a adopté. L'amendement numéro 4. M.

Harenas, M. Tâché.

03:58:56 - 03:59:00

Oui, M. Le Président. Alors, avec cet amendement, il s'agit.

03:59:00 - 03:59:00

Vous êtes des.

03:59:00 - 03:59:46

questions Puisque nous allons évidemment, je pense, adopter la loi cadre de restitution des biens culturels aujourd'hui, de permettre quand même un ultime regard du Parlement en cas de difficulté, par exemple, qui serait lié à la contestation de la restitution d'un bien à un État par un autre État ou qui pourrait laisser penser que l'exécutif peut, par une forme d'arbitraire, pour des considérations diplomatiques qui seraient celles de l'exécutif du moment, choisir de restituer un bien à un État plutôt qu'à un autre. Et donc, il nous semble qu'en ultime recours, il faut quand même que le Parlement puisse, à hauteur des 3 cinquièmes des 2 commissions que sont les commissions des affaires étrangères et des affaires culturelles, s'opposer à une restitution qui paraîtrait, disons, opérer pour des raisons qui ne sont pas aussi nobles que celles qui nous font voter ce texte. Voilà le sens de cet amendement, merci.

03:59:46 - 03:59:50

Merci, Monsieur le député. J'ai un rappel au règlement de Mme Kelou-Hashi.

03:59:52 - 04:00:10

Merci, Monsieur le Président. Nous demandons, en vertu de l'article 100, seconde délibération pour l'amendement numéro 8, car concrètement, nous n'avons pas été suffisamment éclairés sur cet amendement, et donc nous demandons une deuxième délibération.

04:00:10 - 04:00:11

Je vous remercie.

04:00:11 - 04:00:20

Mme. La demande a été prise en compte, nous verrons ça à la fin du texte. Je pense savoir que la commission est favorable, donc nous verrons ça à la fin. Monsieur le rapporteur, c'est l'amendement n° 4.

04:00:27 - 04:01:15

Frantz Gumbs

Amendement numéro 4, monsieur Aréna, c'est ça non Oui. Aurélien Taché, d'accord. Très bien. L'objectif de ce texte, c'est d'accélérer les par le biais d'une procédure administrative claire. Faisons confiance au travail des experts qui seront réunis au sein du comité scientifique chargé d'instruire la demande de restitution.

En instaurant un vote contraignant, nous rejetons de l'incertitude dans la procédure. Le Parlement n'est certainement pas dessaisi. D'une part, nous sommes en ce moment même en train d'user de notre compétence pour établir des critères objectifs et une procédure claire. D'autre part, nous ne renonçons pas aux lois d'espèces si c'est nécessaire. Avis défavorable.

04:01:15 - 04:01:18

04:01:18 - 04:01:22

Merci, M. Le président. Avis défavorable également.

04:01:22 - 04:01:47

Merci, madame la ministre. Je mets aux voix cet amendement, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 88, exprimé 87, majorité 44, pour 58, contre 29, l'Assemblée nationale a adopté.

L'amendement numéro 35, monsieur le rapporteur.

04:01:53 - 04:02:02

Frantz Gumbs

Par cohérence avec les modifications adoptées lors de l'examen en commission, cet abonnement modifie le nom de la commission chargée d'émettre un avis sur les projets de restitution.

04:02:07 - 04:02:10

04:02:10 - 04:02:14

Merci, M. Le président. Avis favorable, M. Le rapporteur.

04:02:14 - 04:02:38

Merci. Je me vois, c'est un moment double, avis favorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 83, exprimés 79, majorité 40 pour, 68 contre 11, l'Assemblée nationale a adopté.

L'amendement numéro 16, madame Taillé-Polian.

04:02:39 - 04:02:52

Merci, monsieur le président. Cet amendement vise à compléter le rapport annuel transmis au Parlement afin d'y intégrer une évaluation précise des moyens consacrés à la mise en œuvre de la politique de restitution des biens culturels.

04:02:52 - 04:02:55

Merci, madame la députée. Monsieur le rapporteur.

04:02:58 - 04:03:16

Frantz Gumbs

Nous avons adopté en commission un amendement très similaire de la commission des affaires étrangères qui vise à compléter le rapport transmis annuellement afin de préciser les moyens consacrés à la recherche de provenance. Je considère donc votre amendement comme satisfait, et je vous propose de le retirer, sinon, je serais défavorable.

04:03:16 - 04:03:27

Merci, Mme la ministre. Il est retiré. Vous avez entendu retiré. Merci, Mme la députée. Normalement numéro 9, Mme Taillé-Polian.

04:03:29 - 04:03:35

Si vous le voulez bien, M. Le Président, je vais présenter les 9 et 10 en même temps.

04:03:35 - 04:03:35

Allez-y. Parce.

04:03:35 - 04:04:54

que ces 2 amendements, merci, visent à renforcer la transparence du dispositif de restitution en assurant la publicité des biens culturels qui sont déjà identifiés comme susceptibles de relever d'une appropriation illicite. L'idée, c'est d'avoir une liste des biens culturels qui appartiennent aux collections publiques dont la provenance est identifiée par les services français comme incertaine ou susceptible de relever d'une appropriation illicite, accompagnée des informations disponibles relatives à leur origine et aux conditions de leur acquisition. Par définition, en réalité, certains biens qui sont dans nos musées, parfois dans nos réserves et qui ne sont pas visibles, nous savons qu'ils existent. Nous savons que nous avons des présomptions, une idée de penser qu'ils pourraient peut-être rentrer dans le cadre de cette loi, mais les pays d'origine n'en ont pas forcément pleinement la connaissance. Donc l'idée, c'est que cette liste soit publiée.

Et deuxième amendement, qu'elle soit mise à jour au fur et à mesure des avancées de la recherche sur ces différents biens. Il me semble que pour rendre cette loi vivante, pour faire en sorte qu'elle soit pleinement appliquée, que les États qui ont été spoliés puissent en faire usage le plus le mieux possible, il conviendrait que cette liste soit publiée et soit actualisée. Merci, M. Le Président.

04:04:54 - 04:04:58

Merci Mme l'adulte. Monsieur le rapporteur sur les 2 amendements.

04:05:00 - 04:05:53

Frantz Gumbs

Alors, c'est un peu compliqué. J'essaye de m'y retrouver. Madame, madame la députée, c'est une proposition qui me semble très intéressante, même si je considère que ça pourrait être difficile à mettre en oeuvre compte tenu du nombre de biens à identifier. Je salue quand même l'intention de transparence, c'est pour ça que je donne un avis de sagesse d'ailleurs. Merci.

Mais sur le deuxième amendement, vous comprendrez bien que vous demandez une actualisation annuelle de ce qui s'est passé sur le premier amendement. Donc si le premier amendement est adopté, je donne un avis de sagesse pour le deuxième aussi. Mais si le 9 n'est pas adopté, l'autre n'a pas de sens. Vous comprenez ce que je veux dire. Voilà.

04:05:53 - 04:05:57

Merci, monsieur le rapporteur. Madame la ministre, sur le 9 et le 10.

04:06:00 - 04:06:43

Madame la députée, sur le 9 comme sur le 10, j'ai un avis défavorable. Je comprends l'objectif de justice que vous mentionnez, mais il ne me semble pas que la publication d'une telle liste y concoure. Le rapport annuel rend déjà compte de manière complète des démarches engagées. La constitution d'une liste de biens restituables ou susceptibles de l'être introduirait en fait une forme de préqualification juridiquement très fragile, alors même que ces situations nécessitent une instruction approfondie au cas par cas, en fonction des demandes. Je crois qu'il faut mobiliser les moyens du gouvernement en priorité sur les traitements des demandes formulées par les États.

Merci.

04:06:43 - 04:06:49

Merci, Mme la ministre. Mme Taillé-Polian. La.

04:06:50 - 04:08:20

Difficulté, la ministre, c'est qu'il y a bon, il y a déjà des dossiers qui sont dans les starting blocks, si vous permettez cette expression. Très bien. Ça va partir, très bien, et je pense que les choses iront bon train et qu'il est tout à fait envisageable de se dire que d'ici quelques mois, quelques années, ces objets seront restitués. Mais il y a la masse des objets dont les états ne connaissent pas l'existence et qui, pourtant, peuvent au fur et à mesure des recherches mises en œuvre dans nos établissements, apparaître comme étant potentiellement susceptibles d'intégrer cette loi. Et donc il faut quand même résoudre cette question de l'asymétrie de la connaissance de ces œuvres et de faire en sorte que les états puissent y avoir accès.

Si on leur dit jamais que ces biens existent et qu'ils sont susceptibles sous réserve qu'ils le veuillent, qu'ils le demandent, qu'ils mettent en place eux aussi parce que ça va demander des moyens de la part de ces États de mettre des personnes, de diligenter des personnes qui pour être dans les commissions et de faire ce travail. Donc on ne peut pas non plus être submergé parce que les états ne pourront pas tout demander d'un seul coup. Donc il me semble qu'il y a là un intérêt réel pour aussi assurer notre bonne foi. On a vraiment envie que ça aille au bout, pour que voilà, on puisse réparer ces vols nombreux et en grand nombre qui ont été perpétrés pendant la colonisation.

04:08:21 - 04:08:23

Merci, madame la députée. Monsieur Castor.

04:08:24 - 04:09:07

Merci, monsieur le président. Enfin moi je n'interviens pas souvent, mais je pense que ça c'est un préalable. Il faut se mettre à la place des états qui sont totalement ignorants de ce qu'il y a dans les musées. Or dans les musées, il y a un certain nombre d'objets ou, concernant les restes humains aussi, c'est la même chose, qui sont déjà identifiés. Et donc moi je ne comprends pas, et je ne comprendrai pas pourquoi la France ne se serait pas justement de publier tout ce qui est déjà identifié.

L'essentiel ne l'est pas, mais ce qui, tous les objets et tous les restes humains qui sont déjà identifiés, il faut qu'il y ait de la transparence. Sinon, c'est totalement déloyal et ça prouverait, moi je j'ai envie de le dire, qu'il y a une forme d'insincérité dans la démarche.

04:09:07 - 04:11:19

Merci, monsieur le député. Alors je vais mettre aux voix l'amendement numéro 9 avec un avis de sagesse de la commission et défavorable du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 88, exprimés 62, majorité 32, pour 32, contre 30.

L'Assemblée nationale a adopté. Alors, comme il est adopté, si j'ai bien compris, le raisonnement du rapporteur, c'est un avis de sagesse sur l'Odys, parce que le premier a été adopté et défavorable au gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 90, exprimé 56, majorité 29, pour 33, contre 23, l'Assemblée nationale a adopté.

Mets aux voix l'article premier, c'est un scrutin public aussi, sur l'article, hein, en scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 90, exclamé 89, majorité 45 pour, 89 contre 0, l'assemblée nationale a adopté. Je vous informe que sur le vote de l'article 2, je suis saisi par le groupe socialiste et apparenté de demandes de scrutins publics que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée. Ainsi que sur le vote de l'article 3, toujours par le groupe socialiste et apparenté, fais annoncer les scrutins dans l'Assemblée nationale, et je vous informe que sur l'ensemble du projet de loi, le groupe socialiste et apparenté demande un scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée.

Article 2, avec un amendement, le numéro 5, monsieur Arenas.

04:11:19 - 04:11:38

Rodrigo Arenas

Merci monsieur le président, rapidement, parce que nous arrivons bientôt à la clôture de cette première session. C'est un amendement qui pourrait être rédactionnel tout simplement pour que l'objet de la loi que nous atteignons disons ensemble puisse aussi être inscrit dans le code du patrimoine, et afin qu'il y ait une sorte de correspondance des formes pour que la loi s'applique également à celles et ceux qui sont censés la mettre en oeuvre.

04:11:39 - 04:11:40

Merci. Monsieur le rapporteur.

04:11:44 - 04:11:57

Frantz Gumbs

Je crois qu'il faut rester dans le cadre strict de la convention de l'UNESCO. Les 2 procédures me semblent avoir une économie différente. Avis défavorable.

04:11:57 - 04:11:58

04:12:01 - 04:12:03

Avis défavorable également.

04:12:04 - 04:12:51

Rodrigo Arenas

Défavorable. M. Arenas. Pardon, je en réaction si vous faites part, si vous pensez par exemple aux biens immatériels qui sont produits par l'Unesco de façon régulière ou des biens qui appartiennent à l'humanité, je pourrais entendre, mais là il ne s'agit pas de ça. Il s'agit d'une entente entre 2 états souverains dont un fait une demande d'un bien qui lui appartient.

Nous voulons voter d'ailleurs, monsieur le rapporteur, madame la ministre, le fait que nous devions faire un inventaire, car si l'une n'est censée ignorer la loi, faut-il aussi connaître les biens culturels qui sont en notre possession. Et c'est bien cette réciprocité des formes qu'il convient de mettre en oeuvre. Donc je pense qu'il y a soit une mauvaise lecture de l'amendement, soit une mauvaise compréhension, mais là il s'agit simplement dans le cas du droit français de faire en sorte que l'objet que nous votons soit inscrit dans le code, pardon, dans le code du patrimoine français. Donc je ne vois pas ce que l'Unesco vient faire dans cette affaire.

04:12:52 - 04:14:13

Merci, M. Le député. Je mets aux voix l'amendement numéro 5, double avis défavorable, commission de gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.

Votant 89, excusez-moi, 89, majorité 45 pour, 31 contre, 58. L'Assemblée nationale n'a pas adopté, vous avez raison, Mme la présidente, de panneaux. Mais comme tout à l'heure, il y a un groupe qui a dit des scrutins sur tous les amendements, c'est pour cela. Écoutez le président aussi. Vous avez vu, voir l'article 2.

En scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 90, exclamé 89, majorité 45 pour, 89 contre 0, l'Assemblée nationale a adopté. Je mets aux voix l'article. Je ne les ai pas encore.

Non, il n'y avait pas d'inscription. Attendez, alors je vais les prendre au fur et à mesure. Donc, monsieur Taché, sur l'article.

04:14:13 - 04:16:08

Oui, non, pour simplement revenir sur un certain nombre de sujets qui n'ont pas pu malheureusement être évoqués dans ce texte, ces questions extrêmement importantes. Par exemple, la question des collections privées, on n'en a pas du tout parlé. Donc effectivement, la restitution des biens culturels qui sont dans les collections publiques est extrêmement importante, mais beaucoup des œuvres qui ont été pillées ou en tout cas dont l'appropriation peut sembler illicite sont aujourd'hui probablement dans des collections privées, et il va falloir que nous puissions regarder ce sujet-là. Je regrette que les propositions d'amendements qui ont été faites dans ce sens aient été déclarées irrecevables. Je regrette qu'on n'ait pas du tout pu débattre de cette question.

Et puis il y a d'autres questions qu'on devrait aussi évoquer puisque je le disais dans ma discussion générale, il y a vraisemblablement des centaines, des milliers d'oeuvres d'art qui ne devraient pas aujourd'hui se trouver à Paris, soit au musée du quai-Branly Jacques Chirac, soit dans d'autres établissements, soit dans les collections privées que je viens d'évoquer. Mais il y a en revanche un certain nombre d'œuvres d'art dont on ne comprend pas toujours très bien comment ni pourquoi elles quittent le sol national. J'ai parlé par exemple de cet exemple du tableau de Christophe Courbet le désespéré. On a tous découvert un peu avec effroi, au moins avec un certain effarement, au 20 heures que ce tableau était aujourd'hui dans un musée privé au Qatar. Pourquoi, comment on ne le sait pas.

Les listes de trésors nationaux détenus par le ministère de la Culture ne sont pas rendues publiques. Les certificats d'exportation de ces biens ou le refus ou non, plutôt l'autorisation d'exportation de ces biens, n'est pas non plus publié au journal officiel. C'est tout un tas de sujets qu'il nous faudra traiter. Oui, nous faisons aujourd'hui œuvre utile dans ce parlement, et j'espère que ce texte sera voté à l'unanimité en restituant les biens qui ont été indûment pillés, souvent dans des conditions extrêmement violentes pendant la colonisation. Demandons-nous quand même combien de ces biens sont aujourd'hui dans des collections privées et comment faire pour que nos propres collections soient davantage protégées.

Je crois que c'est un sujet extrêmement important que malheureusement nous n'avons pas assez évoqué au cours des débats et de l'examen de ce texte. Merci. Merci.

04:16:08 - 04:16:28

Merci, Monsieur le Président. C'est pour vous inscrire à l'article pareil. Bon alors, prochaine séance ce soir à 21 heures 30, suite du projet de loi relatif à la récession des biens culturels provenant d'États qui fait de l'appropriation illicite en ont été privés. Proposition de loi visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques. La séance est levée.