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Séance publique Assemblée nationale
Je me réjouis profondément de ce beau résultat Ce consensus est le signe de l'équilibre et de la pertinence du texte. Et je ne peux que souhaiter un débat similaire aujourd'hui en séance. En effet, mesdames et messieurs les parlementaires, loin d'affaiblir les prérogatives du légif législateur, vous en consacrez le rôle en introduisant une procédure d'instruction rigoureuse qui associe étroitement le Parlement et en définissant des critères et des garanties claires, vous fondez le régime juridique qui prévaudra pour l'avenir. Partageons le même objectif. Nous souhaitons aboutir à la loi la plus juste possible réaffirme la vocation universelle de nos musées renouvelle notre rapport aux autres États et propose aussi une nouvelle vision de nos collections et de leur histoire.
Mesurer la portée historique de ce texte, il suffit de constater l'intérêt qu'il suscite au-delà de nos frontières. Pour de nombreux pays, cette loi apparaît en effet comme une main tendue favorisant le renouvellement et l'approfondissement des liens culturels et internationaux. La perspective des restitutions encourage également une dynamique de transformation chez nos partenaires Le retour d'objets à forte valeur symbolique s'accompagne de projets ambitieux de valorisation du patrimoine et de la formation notamment à travers la création de nouveaux musées, Ces pays ne souhaitent pas seulement récupérer des biens mal acquis, aussi les conserver les étudier, les exposer. Et ce sont les populations, et notamment les plus jeunes, qui en bénéficieront avant tout. Était l'objectif fixé dès 2017.
Inscrire ces restitutions dans un cadre plus large de partenariat scientifique, diplomatique et culturel au bénéfice direct des populations. Ainsi, la France s'engage à chaque étape y compris après les restitutions, afin de permettre au peuple de se réapprendre réapproprier pleinement leur patrimoine. Vous l'aurez compris, cette loi est donc une loi de responsabilité. Une loi protectrice qui fixe des critères objectifs comme autant de garanties pour protéger le caractère inaliénable des collections publiques et définir très précisément exceptions qui peuvent y déroger sous le contrôle du conseil d'État. Une loi juste qui repose sur la notion d'appropriation illicite pour permettre à des États et à des peuples de se réapproprier des éléments fondamentaux de leur patrimoine culturel et historique et de réparer ainsi le lien qui les unit à ces emblèmes de leur mémoire.
Une loi délimitée dans le temps encadrée par des bornes précises et cohérentes, entre le 20 novembre dix-huit-cent-quinze et le 23 avril 1972, c'est-à-dire entre la signature du second traité de Paris qui clôt une vaste opération de restitution entre États européens, et l'entrée en vigueur de la convention UNESCO de 1970 qui nous fait entrer dans un nouveau régime juridique sur ces questions. Une loi enfin profondément équilibrée car chaque élément de son architecture a été mûrement pesé et réfléchi pour répondre à toutes les exigences. Néanmoins, cette loi, je n'oublie pas, laisse encore à traiter un sujet essentiel, la question des restes humains conservés dans les collections publiques qui font l'objet de demandes de retour en outre-mer. Nous avons entendu les requêtes très légitimes de beaucoup de nos conseillers concitoyens et de leurs représentants, notamment Guyanais, et nous voulons y répondre au plus vite je m'y engage. Pour la question spécifique des restes humains du peuple Kalinat, l'adoption d'une loi d'espèce devrait permettre de répondre à cette demande encore une fois plus que légitime.
La sénatrice Morin de Sailly s'en est saisie et je l'en remercie. Je peux vous annoncer aujourd'hui que cette proposition de loi sera examinée au Sénat avant la fin de la session ordinaire grâce à l'engagement du Premier ministre et le gouvernement enclenchera la procédure accélérée. Mesdames et messieurs les députés, avec cette succession de loi 4, nous nous notons enfin architecture cohérente répondre aux demandes de restitution qui nous sont adressées. Nous sommes attendus sur ce sujet par nos partenaires internationaux pour par nos concitoyens, attentifs aux enjeux mémoriels et à la portée universelle de nos valeurs. Ce texte n'est pas un simple outil juridique.
Il illustre une exigence de vérité. Choix d'assumer nos responsabilités historiques le choix de nous montrer à la hauteur de nos collections uniques au monde, dont la richesse nous oblige, le choix de la coopération et du du dialogue, le choix enfin d'ouvrir une nouvelle page de notre histoire, à la hauteur de ce que la France incarne dans le monde et de nos principes républicains, de justice, d'équité, et de fraternité. Au nom du gouvernement, je vous je vous en joins donc de voter en faveur de ce beau texte issu d'un consensus parlementaire exceptionnel qui, c'est vrai, défient, dessinent une nouvelle définition du monde. Nous célébrerons dans quelques semaines le vingtième anniversaire du musée du quai branly, voulu par Jacques Chirac pour mettre à l'honneur les cultures que l'on disait alors oubliées. 20 ans plus tard, cette loi constitue un beau symbole pour que désormais l'histoire ne se perde plus là où elle est née.
Je vous remercie.
Merci beaucoup madame la ministre. La parole à présent est à monsieur Franz Gums, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.
Monsieur. Le Président, Madame la Ministre, madame la vice-présidente de la Commission, mes chers collègues, permettez-moi d'abord aussi de me féliciter de l'avancée significative que vous venez d'annoncer, madame la ministre, à propos de de la restitution des restes humains des Kalinas, une très très bonne nouvelle pour beaucoup de gens dans tous les outre-mer. La promesse faite par le président de la République à Ouaradougou en 2017 se concrétise enfin. Celle de rendre un héritage profondément dans l'identité de peuple auquel fut ravi au fil des siècles des éléments fondamentaux de leur patrimoine. Dès 1978, vous le disiez, Amadou Mata Mbo, directeur général de l'Unesco lançait un appel solennel pour le retour à ceux qui l'ont créé d'un patrimoine culturel irremplaçable.
Cet appel loin d'avoir perdu de sa force continue de nous obliger. Il en joignait les gouvernements, institutions, chercheurs, journalistes et artistes accueillaient les conditions de ce retour. Nous répondons aujourd'hui à cette demande légitime sans renier pour autant la vocation universelle de l'art. Permettre à chacun de retrouver un patrimoine significatif et de renouer avec les témoins de son histoire et de sa culture. Texte qui est soumis à notre assemblée ouvre la voie à une procédure pérenne de rester restitution des biens culturels qui illicitement acquis mettant fin au recours systématique aux lois d'espèces.
Il a été précédé par de précieux travaux. Je pense évidemment, comme vous, madame la ministre, à Bénédicte Savoie et Felwinson, auteur d'un rapport sur la restitution du patrimoine culturel africain, ainsi qu'à monsieur Jean-Luc Martinez, ambassadeur chargé de la coopération internationale dans le domaine du patrimoine. Son rapport patrimoine partagé a préfiguré ce texte pouvons nous réjouir de clore ce triptyque législatif consacré aux aux restitutions engagées en 2023. Trop longtemps, le sort des biens culturels est resté en suspens. Notre droit permet déjà de faire sortir des collections publiques et de restituer les biens spoliés le cadre des persécutions antisémites, que les restes humains.
Il manquait encore un texte cadre pour les biens acquis illicitement notamment pendant la période coloniale. Ce texte que Riba Abdul Malak appelait de ses voeux arrive en fait dans cet hémicycle Nous avons jusqu'alors procédé par loi d'espèce et restituer plusieurs biens, Vous l'avez rappelé au Bénin, au Sénégal et à la Côte d'Ivoire. Le trésor de Beyonzel, le sabre d'El Hadj Omarthal et le tambour parleur Jiji Ayokoui ont retrouvé leur place à Cotonou, à Dakar et à Abidjan. Si nous avons voté avec ces textes, avec conviction, et largement soutenu ces restitutions, méthode de la loi d'espèce ne peut nous satisfaire pleinement soumet les demandes aux aléas de la conjoncture politique, substitue au débat scientifique un débat parlementaire certes éclairé. Mais non spécialisé il ne garantit ni la lisibilité ni la transparence attendue par les États demandeurs.
Le projet de loi dont nous nous battons ce soir est un texte d'équilibre Il pose les bases d'un cadre clair pour instruire les demandes de restituer restitution qui nous sont transmises selon des critères objectifs. L'examen des demandes par le biais d'une procédure transparente garantira une égalité de traitement tous les états demandeurs. Il s'agit là d'une véritable avancée mêmes critères à toutes les demandes reçues, ce sera fini du fait du prince. Ces critères ont fait l'objet d'échanges approfondis et de débats nourris. Ils reposent d'abord sur un bornage temporel allant du 20 novembre dix-huit-cent-quinze 28 avril 1972.
Chers collègues, je sais que nous avons appréciations différentes de la pertinence de ces bornes temporelles. Nous aurons l'occasion d'en débattre dans un moment. Conditions reposent ensuite sur un principe de territorialité, le bien devant provenir du territoire actuel de l'état demandeur. Il existe en outre que l'acquisition ait été illicite Le bien doit avoir été obtenu par vol, par pillage ou par le biais d'une cession ou d'un don illégitime. Enfin, ils excluent certaines catégories de biens, notamment militaires et archéologiques, et que les restes humains.
Ces critères ne font pas l'unanimité, ils ont néanmoins été mûrement réfléchis et me paraissent pleinement justifiés. La procédure d'instruction a par ailleurs été considérablement enrichie lors de l'examen du texte au Sénat. Comité scientifique ad hoc sera systématiquement réuni afin d'examiner la demande et de s'assurer du respect des critères. Formé en concertation avec l'état demandeur, il réunira les nécessaires à une analyse rigoureuse et éclairée grâce à une composition sur mesure et équilibrée. Souhaite rassurer ceux qui s'interrogent sur son rôle, il lui reviendra bien de vérifier pour chaque objet le respect des conditions fixées par la loi.
Cette analyse ne sera ni froide ni abstraite, Les contextes de domination coloniale, de conflits et de déséquilibre des pouvoirs seront pleinement pris en compte afin d'appréhender avec justesse les conditions d'acquisition du bien. Dans un second temps, il commission de restitution de biens culturels rendra un avis sur la demande de restitution. 4 parlementaires seront représentés au sein de cette commission ce qui garantira l'implication des 2 chambres dans le processus de restitution. Cette commission pourra, au fil de ses travaux, établir une doctrine matière de restitution et constituer une instance de dialogue avec des commissions semblables dans les autres États. L'ensemble de la procédure s'inscrira dans le cadre d'un dialogue avec l'état demandeur sur le modèle de la loi relative aux restitués des restes humains, une procédure unique et bien identifiable sera mise en place.
Textes d'application préciseront que les demandes devront être transmises par la voie des plans diplomatiques et centralisées au ministère de la culture, au ministère de la culture. Ce sera le guichet, le guichet unique que certains d'entre nous exigent. En commission des affaires culturelles, nous avons rectifié le nom de commission, auparavant dénommé commission nationale des restitutions. Et assoupli les conditions de désignation de ses membres. Nous avons surtout renforcé renforcé l'information du parlement.
Les commissions permanentes compétentes de l'Assemblée nationale et du Sénat seront informées à chaque procédure. Réception, instruction, conclusion des demandes. Le rapport remis annuellement par le gouvernement devra désormais détailler l'avancement des demandes en cours et préciser les moyens consacrés à la recherche de provenance. La recherche de provenance est la pierre angulaire du dispositif. Sans elle, bien conservé, les collections de nos musées resteront muets.
Sans elle, aucune restitution n'est possible. Nous appartient donc de soutenir les institutions muséales et leurs équipes souvent confrontées à des moyens limités. Nous pouvons saluer leur travail et encourager leurs efforts notamment en coopération avec leurs homologues étrangers, devons également favoriser la publication en ligne des inventaires des musées qui facilitent les recherches. L'article 2 du projet de loi garantit la bonne articulation de cette procédure avec les dispositions issues de la convention de l'Unesco visant à lutter contre le trafic de biens culturels. 2 régimes coexisteront en droit en droit français procédure administrative pour les biens acquis illicitement entre 1800 et 1972 et une procédure judiciaire pour les biens volés ou illégalement exportés à condition de un.
De 1972. Nous pourrons désormais apporter une réponse à la dizaine de demandes reçues et en cours de traitement. Collègues, je me réjouis de l'aboutissement de ce cycle législatif. Je n'oublie pas qu'il nous reste encore à régler la question de la restitution des restes humains à des fins funéraires sur le territoire national. Il s'agit là d'une exigence de justice et de dignité J'approuve sans fin et sans réserve, j'approuve sans réserve l'engagement de notre collègue Christophe Marion et de la sénatrice Catherine Morin-Dossaï qui se sont emparés de ce sujet J'espère voir ces textes aboutir prochainement.
En adoptant ce texte, nous ferons triompher le dialogue sur le silence, nous poserons les bases d'un dispositif juste fondé sur la transparence et l'expertise scientifique. Souhaite remercier la rapporteure du texte au Sénat, madame Catherine Morin-Dossaï, qui a contribué à améliorer ce texte de façon significative. Remerciements vont également à madame Sabrina Sebay, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires étrangères ainsi qu'à l'ensemble des chercheurs, conservateurs et services rencontrés le cadre de l'examen de ce texte. Chers collègues, je compte conclurai en rappelant les mots de monsieur Amadou Mata-Mbo, restituer au pays qu'il a produit telle oeuvre d'art ou telle c'est permettre à un peuple recouvrer une partie de sa mémoire et de son identité faire la preuve que dans le respect mutuel entre nations, se poursuit toujours le long dialogue des civilisations qui définit l'histoire du monde Je vous remercie.
Merci beaucoup, monsieur le rapporteur. La parole à présent à madame Céline Calvez, super suppléant de monsieur Alexandre Portier, président de la commission des affaires culturelles de l'éducation.
Monsieur.
Président, Madame la Ministre, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, près de 9 ans après l'engagement pris par la France à travers le discours prononcé par le président de la République Emmanuel Macron à l'université de Ouagadougou, nous en mesurons aujourd'hui toute la portée. Ce moment a marqué l'affirmation d'une ambition forte celle de celle de repenser en profondeur notre rapport au patrimoine, à l'histoire, et aux autres peuples. Il nous revient ainsi de regarder les conditions dans lesquelles certaines oeuvres quitté leurs terres d'origine et d'en tirer toutes les conséquences. Tel est l'objectif du projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Depuis plusieurs années, nous avons avancé Nous avons travaillé collectivement à travers plusieurs lois ad hoc pour permettre la restitution de biens culturels au Bénin, au Sénégal ou encore à la Côte d'Ivoire.
Ces textes ont permis des restitutions concrètes attendues et légitimes mais ils ont également révélé les limites d'un système reposant uniquement sur des lois d'espèces longues parfois à faire cheminer et puis soumises aux aléas de la vie politique, le rapporteur l'a souligné. À ce titre, nous avons d'ores et déjà adopté 2 lois cadres importantes, celle du 22 juillet 2023, relative à la restitution des biens spoliés aux juifs entre 1933 et 1945, et celle du 23 décembre 2023 concernant la restitution des restes humains. Le présent projet de loi entend ainsi s'inscrire dans la continuité de ces 2 lois cadres et ainsi achever ce triptyque législatif. Aujourd'hui restituer un bien culturel suppose de déroger à chaque fois au principe d'inélibilité des collections publiques. Ce sont des procédures longues, des réponses parfois très longues à attendre par les États demandeurs et puis par c'est difficile pour le Parlement de se prononcer sans sans toujours disposer de l'ensemble des expertises scientifiques nécessaires.
Le texte que nous examinons aujourd'hui, un une dérogation générale pour les biens ayant fait l'objet d'une appropriation illicite entre 1815 et 1972. Il encadre précisément le processus, la sortie des collections publiques pourra intervenir que par décret en conseil d'état, et après avis le cas échéant du comité scientifique bilatéral et de la commission de restitution des biens culturels. Nous passons ainsi d'une logique d'exception à une logique de droit. Le travail en commission a permis de renforcer utilement ce texte. En améliorant l'information et le contrôle du parlement, en précisant les missions et les délais du comité scientifique, ainsi qu'en garantissant une plus grande transparence à chaque étape de la procédure, notamment vis-à-vis des états demandeurs.
C'est important. Car au fond, de quoi parlons-nous Bien sûr de justice, justice pour des États et des peuples qui pendant longtemps ont été privés d'une part essentielle de leur patrimoine. Justice pour permettre à ces oeuvres de retrouver leur contexte, leur histoire, leur sens. Mais il s'agit aussi et peut-être surtout d'une démarche de dialogue, un dialogue qui dépasserait même la question culturelle, un dialogue entre la France et d'autres nations fondée sur la reconnaissance le respect et l'écoute. En facilitant ces restitutions, nous ouvrons un espace, celui de construire une autre forme de relation, une relation où la culture devient non pas un instrument, mais un langage commun.
C'est là un point essentiel. Il ne s'agit pas d'utiliser la culture au service de la diplomatie. Il s'agit au contraire de faire en sorte que la diplomatie elle-même devienne une source de dialogue culturel. Ce projet de loi nous invite donc à changer de regard. À passer d'une logique de détention à une logique de relation.
À reconnaître que le patrimoine, loin d'être un objet figé, c'est un lien vivant entre les peuples. Et en cela, la France inspire déjà le monde. Mes chers collègues, en votant ce texte, nous ne tournons pas le dos à notre histoire, au contraire, nous choisissons de l'assumer pleinement. Nous affirmons que la France est capable d'évoluer, de dialoguer et de construire des partenariats scientifiques, diplomatiques, culturels, fondés sur la confiance. Pour cette raison que la commission des affaires culturelles et de l'éducation a adopté ce texte et vous invite maintenant à en faire de même séance.
Je vous remercie.
Merci beaucoup madame la vice-présidente. Nous entamons la discussion générale avec d'abord pour le rassemblement national, la parole à madame Florence Joubert.
Monsieur. Le Président, Madame la Ministre, Madame la Présidente de la Commission des Affaires culturelles, Monsieur le Rapporteur. Sur le principe, nous sommes favorables à cette loi cadre qui permettrait de simplifier les procédures de restitution et surtout de les rendre davantage fondées scientifiquement. Ce dernier point est essentiel tant ces restitutions paraissent relevées du fait du prince travers les multiples lois d'espèces qui donne une légitime impression d'opacité sur le processus alimente logiquement les critiques et les interrogations. La commission de la culture du Sénat relève en effet un problème important concernant les restitutions à travers des lois d'espèces.
Le Parlement doit se prononcer sans disposer des éléments susceptibles d'éclairer sa décision sur le plan scientifique, qui réduit trop souvent notre assemblée au simple rôle chambre d'enregistrement des des engagements de l'exécutif affaiblissant le ainsi le rôle de contrôle démocratique qui devrait être le nôtre. Cependant, nous notons que le Sénat, le Sénat a rajouté des garde-fous pertinents avant toute décision de la d'un bien du domaine public qui rendent obligatoire la consultation de la commission permanente des restitutions et d'un comité scientifique ad hoc réunissant les 2 états. À ce sujet, notre groupe souhaite que le rapport du comité soit nécessairement rendu public, ceci sans avoir besoin de l'approbation de l'état demandeur.
C'est un devoir de transparence à l'égard des français il s'agit avant tout de leur patrimoine. Nous approuvons aussi la mise en place au sein de ce texte de bornes chronologiques entre novembre dix-huit-cent-quinze et avril 1960 au sein de ce texte puisque les biens plus anciens rendent très complexe la recherche des preuves scientifiques fiables justifiant leur restitution aux demandeurs. En outre, que faire aussi de ceux ayant été spoliés à plusieurs reprises au cours de l'histoire et pour lesquels la légitimité du demandeur est de se fait largement discutable. Néanmoins, malgré ces avancées potentielles permises par cette loi cadre, certains points apparaissent comme étant problématiques et nécessitent une vigilance particulière. Tout d'abord, nous pouvons craindre un appauvrissement significatif de certaines collections publiques qui pourraient être vidées du fait de cette loi.
L'instant, nous pouvons nous rassurer au vu de la courte liste des demandes reçues par la France. Mais qu'en sera-t-il demain si ces demandes venaient à se multiplier Notons ici par exemple que la demande de restitution du codex borbonicus formulée par le Mexique n'entrerait pas dans le champ d'application de cette loi du fait des bornes chronologiques incluses dans le texte puisque l'appropriation du codex potentiellement illicite remonte à l'invasion de l'Espagne par Napoléon entre dix-huit-cent-huit 1814. En réalité, c'est surtout un autre point qui suscite notre inquiétude. Celle de la validation potentielle d'un discours d'extrême gauche fondé sur la repentance et la promotion de réparation. C'est pourquoi cette loi doit être claire sur le sujet.
Toute demande de restitution non fondée est basée sur des discours idéologiques de culpabilisation comme ceux du pouvoir algérien doit être expressément rejeté. À ce titre, il nous semble indispensable que l'état auquel nous rendrions un bien culturel témoigner de relations diplomatiques cordiales avec la France. S'il est totalement légitime de soutenir des pays qui cherchent à se réapproprier des éléments de leur patrimoine, qui constituent leur identité, cela ne peut servir de prétexte à une revanche politique contre la France. Nous refusons par exemple de nous soumettre à certains demandes vindicatives du pouvoir algérien alors que celui-ci fait de la haine de la France un élément central de son discours. Rappelons aussi que certains objets réclamés sont des trophées de guerre qui ont été obtenus par le sang versé de nos soldats français à l'image du canon algérien Baba Merzoug rapporté en France en dix-huit-cent-trente.
Ces trophées sont des témoins de notre histoire et n'ont donc pas vocation à être restitués. Certains iront-ils jusqu'à nous demander de rendre tous les drapeaux et fanions conservés aux invalides qui ont été pris à l'occasion des victoires de nos armées sur tous les continents. Notre groupe exprime encore un autre point de vigilance En effet, il nous paraît essentiel de vérifier que l'état demandeur soit en mesure de recueillir le bien concerné de façon adéquate au autrement dit que les conditions de conservation de protection et de valorisation soient bien réunies dans les pays en question. Nombre de ces biens sont des témoignages universels de la créativité humaine et ne doivent pas risquer d'être mis en péril. Conclusion, nous sommes prêts à soutenir cette loi à condition qu'elle s'inscrive clairement un esprit de coopération scientifique et diplomatique avec les États demandeurs et que cela conduise à des restitutions mesurées loin des idéologiques de la gauche.
Je vous remercie.
Merci madame la députée. Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole à monsieur Christophe Marion.
Merci. Monsieur le Président, Madame la Ministre, madame la vice-présidente de commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, députés du groupe Ensemble pour la République, ce projet de loi revêt une importance toute particulière parce qu'il transforme la parole pionnière du président de la République en acte restitutions définitives du patrimoine africain en Afrique, seront possibles, ne faisant plus de celui-ci le prisonnier musées européens. L'instar de SPJL, nous souhaitons en premier lieu nous adresser à nos partenaires étrangers. Cette évolution de notre droit, ils l'ont longuement attendue. Notre collègue Amélia Lacrafi peut en témoigner qui recueille leurs attentes dans sa circonscription comme dans le cas de sa mission sur l'image de la France dans ses anciennes colonies, menée avec madame la rapporteur Sabrina Sebahi dont nous saluons le travail réalisé sur ce texte en commission des affaires étrangères.
Des accords bilatéraux, des prêts, voire des lois d'espèces ont permis de répondre à certaines des demandes de restitution, mais sans jamais donner l'assurance que l'ensemble des requêtes serait considéré. Ce texte y remetdit, il reconnaît d'une part la légitimité des demandes en gravant dans le code du patrimoine un aveu officiel, nos collections publiques contiennent des biens culturels qui ont fait l'objet d'une appropriation illicite, notamment par la violence dans le cadre de la colonisation française. Il érige en un objectif d'intérêt général, la réappropriation par les peuples étrangers des éléments fondamentaux de leur patrimoine et de leur mémoire. Car s'il y a un pays qui ne peut que comprendre l'attache d'un peuple aux oeuvres qu'il a créées, c'est bien la France. C'est pourquoi cette loi pose un principe ces biens n'ont plus vocation à rester inaliénés, mais à être restés à leur pays d'origine, auquel ils fournissent un cadre juridique clair et lisible, de restitution, leur garantissant un traitement juste transparent de leurs demandes.
En second lieu, nos pensées vont aux conservateurs du patrimoine, car ce PJL n'aurait pas pu voir le jour sans une évolution. De leur relation aux oeuvres qui a incontestablement conduit à notre maturité collective Si notre génération n'est pas celle qui a qui a pillé, qui est celle en revanche qui a participé à la conservation des biens volés et qui a même refusé d'une certaine manière de les rendre. Cette responsabilité a été portée au quotidien par les professionnels du patrimoine que ce texte va enfin sortir de l'inconfort en leur offrant un cadre de travail. Sécurisant. À ceux d'entre eux qui seraient inquiets que leur collection s'abenuise, nous souhaitons leur redire la richesse de notre patrimoine ne se mesure pas au nombre de ces items mais à sa justesse et à sa signification.
Comme le disaient Felwin Sarr et Benedict Savoie, loin d'être un acte dangereux d'assignation identitaire ou de cloisonnement territorial des biens, le geste de restitution invite tout au contraire à offrir à l'universel auquel les biens culturels sont associés en Europe la possibilité d'être éprouvés ailleurs. Nous ne pouvons plus nous considérer comme les seules dépositaires du patrimoine mondial de l'humanité. Car les coopérations culturelles internationales que ce texte permettra et auxquelles nous attacherons une grande importance. Favoriseront la circulation des oeuvres et un dialogue fécond. Entre tous les peuples.
Mais nous réjouissons du consensus qui s'est aussi dégagé chez les Français et leurs représentants politiques en faveur des restitutions et d'élaboration de la loi cadre pour les faciliter. Gouvernement et les parlementaires n'ont pas ménagé leurs efforts pour les voir aboutir. Dès lors, nous vous remercions, madame la ministre, de défendre ce projet de loi, ainsi que vos prédécesseurs, mesdames Rima Abdul-Mala qui est de l'avoir préparé Nous saluons également l'investissement des sénateurs en particulier de madame la rapporteure Catherine Morin-de-Sailly, qui ont su préserver la réactivité offerte une loi cadre tout en permettant un contrôle de la représentation nationale processus de restitution. Enfin, remercions monsieur le rapporteur pour ses travaux et l'attention qu'il porte aux territoires ultramarins que nous partageons. En effet, notre soutien aux droits des peuples de de leur patrimoine, pas aussi pour le peuple français.
Nous vous appelons, madame la ministre, à répondre aux demandes de transfert de biens que vous avez reçues de la Guyane de la Nouvelle-Calédonie. Nous notons par ailleurs que ce texte reproduit une faiblesse de la loi de restitution des restes humains en ne prévoyant aucun cadre juridique clair les demandes de restitution des biens culturels qui émaneraient de nos territoires à l'égard d'États étrangers. Enfin, je veux vous rappeler l'urgence, mais vous en avez parlé, d'adopter une loi pour autoriser définitivement les restitutions de restes humains ultramarins. J'ai bien entendu la loi d'espèces pour les câlinats, je crois, et vous le savez, qu'il faudra une loi 4 sur ce sujet également. Aussi, nous réitérons notre invitation à accroître les moyens alloués à la recherche de provenance et que nous saluons les efforts entrepris par le ministère avec notamment la préfiguration.
La mission provenance dont nous espérons la concrétisation rapide des recommandations. Enfin, évidemment, partageons les inquiétudes de nos collègues quant au conseil conséquences des bornes temporelles fixées par ce projet de loi, néanmoins, nous comprenons les choix, le choix qui a été opéré en lien avec les professionnels de musée concernés ainsi que les risques que pourrait faire courir l'absence de périmètre. Nous pensons de surcroît que la commission de restitution des biens culturels créée par ce texte construire une doctrine susceptible d'améliorer les procédures. Conclusion, le groupe EPR votera en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie.
Merci monsieur le député. Pour le groupe La France insoumise, nous vous la parole à monsieur Aurélien Taché.
Monsieur. Le président, monsieur le rapporteur, madame la ministre pardon, chers collègues, nous allons donc débuter l'examen du texte permettant la restitution des biens culturels ayant été pillé pendant la colonisation. Plus de 60 ans après les premières indépendances, alors que nous étions l'un des derniers grands pays occidentaux à ne pas avoir de législation cadre, Nous allons donc enfin nous donner les moyens d'organiser le retour d'oeuvres d'art et de trésors qui n'auraient jamais dû quitter la terre à laquelle ils ont été arrachés. Car ce phénomène est malheureusement loin d'être anecdotique. Rien qu'à travers la mission Dakar Djibouti, conduite entre 1931 et 1933 à travers 14 pays africains, considérées comme fondatrices de l'ethnologie française, on estime que plusieurs centaines d'objets entreposés au musée du quai branly Jacques Chirac ont été pillés grâce au fameux permis de capture scientifique qui délivrait alors le ministère des colonies.
Au nom de l'urgence de sauvegarder les traces de culture disparaissent au contact des colons et du monde moderne, selon les mots de l'ethnologue Marcel Griaule qui pilotait l'expédition. Tous les moyens furent bons pour extorquer pas moins de 3200 objets. Ce qui provoqua d'ailleurs dès cette époque remords de l'écrivain Michel Leiris qui dans le, dans son célèbre journal de bord de la publié en 1934 sous le titre de l'Afrique fantôme, disait avoir eu l'impression de participer à un sacrilège. L'année dernière, le musée du quai Brandly a invité des chercheurs africains à étudier les conditions de la collecte de ces objets la forme d'une exposition contre enquête. S'il était salutaire de faire la transparence sur la provenance de ses oeuvres, faut maintenant restituer aux pays qui en font la demande, celles dont l'appropriation était illicite je pense notamment au Mali qui fut l'une des principales victimes de l'expédition.
Et c'est bien sûr valable pour tous les autres biens pillés, par exemple ceux du trésor de Ségou, dont s'est emparé en dix-huit-cent-quatre-vingt-dix, colonel français Louis Archinard, au moment de la chute de de la capitale de l'empire tout couleur, et que nous réclame aujourd'hui le Sénégal. Trésor est composé de manuscrits, d'armes, de bijoux, d'objets rituels, aussi d'un enfant, Abdoulaye, enlevé par le colonel Archinar et envoyé en France à la fin du 10 neuvième siècle. Il était le petit-fils du grand chef mystique El Hachu Martal, de la résistance à la colonisation. En 2018, la France a officiellement rendu au Sénégal le sabre attribué à Her Hatchoum Martal, aurait été pris à ses goûts, mais celui-ci n'a même pas été vraiment identifié. Sabre est désormais exposé au musée des civilisations noires de Dakar, le peuple sénégalais attend toujours le reste du trésor.
L'adoption de la loi que nous examinons aujourd'hui devrait donc rendre cela possible dans les meilleurs délais en tout cas j'en formule le L'Asie non plus n'a pas été épargnée puisqu'en 1923, le grand malheureux lui-même, qui quittait il y tout juste 50 ans et dont et dont je vais aujourd'hui saluer la mémoire, s'est laissé aller au cours d'une expédition rocambolesque au pillage du bas-relief des célèbres temples d'Angkorvatt au Cambodge. S'il s'est fait pardonner à maintes reprises depuis en écrivant notamment la condition humaine 10 ans plus tard, en combattre le fascisme en Espagne l'année suivante et en devenant le grand ministre de la culture que l'on sait, il a pourtant été condamné pour ce vol à l'image des inqualifiables pratiques de l'époque. Il est donc plus que temps d'enfin tourner cette page. Nous sommes encore trop peu habitués à regarder notre passé colonial dans les yeux, est pourtant un préalable indispensable à tout avenir commun. Prenons l'exemple du Bénin.
La restitution à travers une loi de 26 oeuvres issues des trésors royaux d'Abomey. C'est accompagné de financement de l'agence française de développement pour la construction des musées où ils sont conservés, d'une politique de PrEP pour des expositions en France et de partenariats scientifiques de qualité. Ces exemples doivent se démultiplier et la restitution acte fondamental de justice, peut ainsi devenir un outil de coopération scientifique et culturelle dans l'intérêt des chefs-d'oeuvre et du public. C'est particulièrement vrai pour l'espace francophone dont c'est à mon sens l'une des vocations, où la circulation des oeuvres comme des artistes et des chercheurs doit se généraliser. Ce texte doit cependant être complété sur 2 autres aspects.
Sur le rôle du Parlement d'abord, la loi cadre est indispensable, mais elle ne peut effacer totalement le contrôle démocratique. Proposerons ainsi que les commissions des affaires étrangères et de la culture puissent s'opposer en ultime recours une restitution qui serait par exemple contestée par un autre état dont la logique reposerait sur une forme d'arbitraire diplomatique. Ensuite, les collections privées en sont exclues alors qu'elles concentrent une part importante des oeuvres dont la provenance pose question. On ne pourra pas éternellement les ignorer et un autre texte sera nécessaire pour en traiter. Enfin, je terminerai en disant que ce débat sur la restitution nous permettre d'en ouvrir un autre, sur la nécessité de mieux protéger notre propre patrimoine.
Des oeuvres majeures continuent en effet de quitter la France pour des collections étrangères dans des conditions souvent opaques et pour des logiques parfois purement financières. L'exemple l'exemple récent du tableau du du désespéré de Gustave Courbet au Qatar sans que personne ne sache vraiment comment, montre l'urgence de rendre la législation sur la sortie des oeuvres françaises et notamment de rendre public leur certificat d'exportation. Si une large part des objets exposés au musée du quai quai branly n'a rien à faire à Paris, la place des chefs-d'oeuvre de l'impressionnisme, du symbolisme ou du cubisme pas non plus à Abu Dhabi. Voilà chers collègues, regardez notre passé en face ce n'est pas s'affaiblir mais au contraire se grandir c'est bien sûr pourquoi le groupe de la France insoumise soutiendra ce texte. Je vous remercie.
Merci monsieur le député. Pour le groupe socialiste et apparenté, la parole à monsieur Pierre Privetis.
Monsieur.
Le président, Madame la Ministre, le rapporteur, madame la présidente de la commission des affaires culturelles, au carrefour de notre patrimoine, de nos relations diplomatiques, mais aussi de notre propre rapport à l'histoire, la restitution des biens culturels, aux États qui en ont été privés du fait de la spoliation nous engage collectivement. Interroge l'universalisme de l'art. In fine, les missions des musées au vingt-et-unième siècle qui doivent être des lieux de connaissance et de dialogue entre les peuples. Mais aussi un instrument de partage. Sujet est donc à la fois culturel et diplomatique.
La diplomatie devient source alors de dialogue culturel. Appelle aussi une réponse globale du législateur novatrice par rapport aux anciennes pratiques muséales. La restitution des biens culturels dérobés s'inscrit dans le sens de l'histoire. Elle nous engage sur la voie d'un patrimoine partagé qui dépasse la seule propriété juridique l'appropriation captive des oeuvres afin d'en privilégier l'accessibilité la circulation des oeuvres au service du rapprochement des peuples dans un esprit d'universalisme. Elle répond également un enjeu mémoriel majeur Certains biens portent une charge historique lourde une charge symbolique et identitaire.
Telle que leur rétention ne peut plus être acceptée même par le principe des biens publics inaliénables même gravés dans le marbre de la loi. Nous saluons donc l'ambition de ce texte. Pour établir un cadre juridique clair. Organiser une procédure administrative de déclassement des biens illicitement acquis. Nous ne voulons plus trancher au cas par cas faisant perdre le sens réel de la restitution des biens.
Nous ne sommes pas historiens, nous ne sommes pas experts de l'art. Nous sommes des législateurs. Notre rôle doit être celui de poser des règles permettant aux experts de rendre des décisions éclairées dans un cadre juridique sécurisé. L'heure est donc venue de définir une doctrine des critères objectifs, de faciliter la sortie des oeuvres du domaine public de protéger les musées aussi confrontés à une demande croissante de restitution. Mais aussi c'est une éthique relationnelle entre les nations.
La création d'une commission nationale de restitution constitue donc une avancée majeure. À la fois pour garantir rigueur transparence, temps long et aussi pour prévenir et éviter tout arbitraire ou variabilité la position de notre pays. Nous avons néanmoins madame la ministre, 2 réserves. Que nous défendons par nos amendements. L'une concerne le choix d'une bonne temporelle.
L'autre concerne les biens militaires. Tout d'abord, fixer une borne temporelle unique n'a pas de sens en soi. Nous évoquons le 20 novembre 1815 date du traité de Paris, après la chute de Napoléon, mais nous pourrions aussi évoquer d'autres dates 1648, le traité de Vespali, marquant l'émergence des principes fondamentaux parmi lesquels le respect de la souveraineté des États mais aussi 1635 pour les Caraïbes ou encore 1885 pour la conférence de Berlin. Choisir une date, c'est réduire la portée symbolique universelle de ce texte. C'est perpétuer une lecture parfois strictement européenne, voire coloniale, centrée sur une partie de notre histoire, de l'histoire de l'humanité.
Défendons donc le principe d'un texte. À portée réellement universelle, voire universaliste, dans le temps et dans l'espace, évitant ainsi qu'une spoliation avec le temps se transforme et transforme une injustice en une situation légale. La seconde réserve concerne les biens militaires aujourd'hui exclus du projet de loi alors qu'ils peuvent être eux aussi revêtir une forte portée symbolique et mémorielle je pense notamment au canon d'Alger. Baba Merzoug, peut être vu comme une pièce d'artillerie ottomane prise par la France lors de la conquête d'Alger en 1830. Donc soumise aux lois militaires.
Mais sa transformation avec le coq posant son ergot sur le boulet aujourd'hui exposé à Brest, transforme en fait et sort du champ militaire et devient une oeuvre symbolique. La frontière est donc bien ténue, entre le bien militaire et le bien culturel. C'est dans cet esprit que le groupe socialiste et apparenté votera en faveur de ce projet de loi Naturellement, appelons à voter nos amendements. Merci beaucoup.
Merci monsieur le député. La parole pour le groupe écologiste et social à madame Sophie Taillé, -Olian.
Monsieur. Le Président, Madame la Ministre, nous examinons aujourd'hui un projet de loi important.
Attendu et longtemps différé, celui relatif à la restitution de biens culturels provenant d'États qui, du fait d'une appropriation illicite, ont ont été privés.
Ce texte marque une avancée. Il a enfin dans notre droit après 9 ans d'attente, la possibilité de déroger aux principe d'inaliénabilité des collections publiques pour permettre la restitution de biens acquis dans un contexte lié à la colonisation.
Ce que nous portons c'est de l'exigence. Et pas de la repentance. Une exigence de justice, une exigence de dignité une exigence de vérité. Et il faut avoir une conception bien fragile de la République, pour croire qu'elle s'affaiblirait en regardant son histoire en face. Car la République n'a pas peur de son passé Une république qui ne veut pas voir en face la vérité historique ne se renforce pas elle s'égare.
Car enfin de quoi parlons-nous Nous parlons de bien spoliés dans un contexte historique précis et c'est là que réside une faiblesse du texte. Le mot colonisation en est absent. Comme si l'on pouvait traiter ces spoliations sans nommer le cadre dans lequel elles ont eu lieu, comme si l'on pouvait parler d'objets mal acquis sans dire qu'ils ont été arrachés dans le contexte de domination, de conquête de violence systémique qu'est la colonisation. Refuser de nommer, c'est édulcoré. Et édulcoré, c'est déjà renoncer à comprendre.
En commission, certains ont voulu faire croire que nommer la colonisation reviendrait à nous culpabiliser. Ce discours, nous le connaissons, c'est celui que l'on entend sur les bancs de l'extrême droite qu'on a entendu d'ailleurs tout à l'heure, une extrême droite qui laisse parfois prospérer les nostalgies coloniales. En réécrivant l'histoire, parfois même en banalisant, voire en légitimant les violences du passé, l'extrême droite refuse de voir quand elle ne les justifie pas, les logiques à l'oeuvre lors des colonisations. C'est logique, qui sont toujours présentes aujourd'hui dans notre société qui sont le carburant du racisme et des discriminations que subissent une partie des concitoyens de notre pays et parfois même des élus de notre République. Au contraire, notre République serait plus forte elle s'engageait dans un processus global sur notre récit national.
Avec les restitutions, comme nous le faisons aujourd'hui, et je salue le fait que ce texte ait enfin été inscrit à l'ordre du jour de notre assemblée, mais aussi avec une meilleure visibilité de ces histoires, une nouvelle pédagogie, la reconnaissance de tous les parcours. Peu importe nos trajectoires familiales, tous les membres, notre de notre société sont imprégnés de cette histoire. C'est pourquoi je défends la création d'un musée dédié à l'histoire des colonisations. Mais au-delà de ce débat politique dans ce texte, il y a aussi plusieurs enjeux très concrets notamment l'effectivité du dispositif. Un objet obstacle majeur demeure à nos yeux, l'accès à l'information.
Les États qui voudraient récupérer leurs objets ne disposent pas toujours des archives ni des moyens de documenter les spoliations. Alors que les informations sont ici, dans nos institutions, les biens culturels sont parfois entassés dans des cartons, dans des sous-sols des musées. Cette asymétrie est une réalité que nous ne pouvons plus ignorer. C'est pourquoi le groupe écologiste et social propose un changement de logique D'abord rendre visible les biens concernés en publiant une liste de ceux-ci dont la provenance est incertaine ou ou problématique et en l'actualisant, car on ne répare pas ce que l'on maintient dans l'ombre. Ensuite, il faut rééquilibrer la charge de la preuve en permettant à la France de participer à la demande des États aux recherches des provenances initiales.
Non par paternalisme, mais pour corriger une inégalité d'accès aux sources. Nous proposons également d'élargir le texte, élargir les bénéficiaires, supprimer les dates en reconnaissant également de surcroît le rôle des communautés concernées et élargir aussi les de biens en assouplissant des critères que nous jugeons parfois trop restrictifs. De plus, nous considérons qu'il convient d'encadrer les décisions de refus. Une restitution pourrait être refusée aujourd'hui sans vraiment motivation, sans transparence, sans réel recours. Une décision publique, surtout de cet ordre, ne peut pas être un point final sans justification.
Si Car une politique de restitution ne peut relever de l'arbitraire. Enfin, une question demeure bien évidemment celle des moyens car sans historiens historiennes, sans archivistes, sans coopération scientifique, cette loi restera une promesse sans outil, notamment pour les missions d'identification et de provenance Et sur ce point, nous sommes en retard par rapport à d'autres pays européens. Je pense à la Belgique, la Suisse, et l'Allemagne. Soyons donc à la hauteur. Il ne s'agit pas de repentance.
Il s'agit de justice, il ne s'agit pas de fragiliser la République, il s'agit au contraire de la rendre fidèle à ce qu'elle proclame. Nommer notre histoire, donner les moyens d'agir, construire une politique de restitution digne transparence, effective. C'est à cette condition que cette loi pourra être à la hauteur et quelle que soit la nature de nos débats bien sûr si le reste si le texte reste dans l'économie actuelle, nous le voterons avec beaucoup. Détermination. Merci.
Merci madame la députée. Pour le groupe les démocrates, la parole à monsieur Erwan Balanan.
Madame. La ministre, Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. La ministre, monsieur le rapporteur, vous avez rappelé les mots de Amadou Matar Mbao. Le le directeur général de l'Unesco. Et son appel solennel en 1978.
Restituer au pays qu'il a produit telle oeuvre ou d'art ou tel document, c'est permettre à un peuple de retrouver une partie de sa mémoire son identité. C'est faire la preuve que dans le respect mutuel entre nations se poursuit toujours le long dialogue des civilisations définit l'histoire du monde. Biens culturels spoliés ont longtemps été conservés dans les musées étrangers, ils y ont été protégés, exposés et étudiés.
À l'image de l'arbre déraciné puis replanté loin de terre d'origine, Ils ont survécu sans jamais pouvoir retrouver pleinement la richesse du sol qui leur donnait sens. Les restituer permet de les réinscrire dans leur environnement culturel et social qu'ils puissent renouer avec les pratiques qui les ont façonnées pour qu'ils transmettent les récits qu'ils portent en eux depuis toujours. C'est les restituer, c'est permettre aux racines de retrouver tout leur sens et leur profondeur. Car les biens culturels ne sont pas de simples objets. Ils portent une valeur symbolique et jouent un rôle déterminant la transmission de l'histoire et de l'héritage d'un peuple.
Ce sont des objets de mémoire, des témoignages sensibles, font revivre le passé et façonnent l'avenir commun de tout un pays. Acte à la fois politique, culturel, historique et social, chaque restitution participe d'un processus plus plus global de reconnaissance des spoliations passées et nourrit un dialogue intergénérationnel entre les peuples. Ces peuples qui ont été dépouillés de ces fragments de civilisation ont été privés d'une partie de leur mémoire d'une partie de leurs racines et de leur histoire. Nous l'ont montré Bénédicte Savoie et Felwin Sarr dans leur rapport publié en 2018 la quasi-totalité du patrimoine matériel africain ancien se trouve aujourd'hui dans les musées européens. Les 2 plus grands musées d'Afrique se trouvent en République démocratique Congo et au et au Nigéria, Il conserve environ 40000 pièces chacun tandis que la France possède 150000 biens culturels africains et que les collections publiques européennes dépassent les 500000 objets d'art africains.
Malgré ce profond déséquilibre, les procédures de restitution restent nombreuses. Longues et administrativement complexes. Il aura fallu 5 ans que le trésor du b en zinc soit enfin pleinement rescuité restitué au Bénin en 2021 et 6 ans 6 ans pour que la restitution du tambour-parleur à la Côte d'Ivoire soit totalement effectuée effective en 2026. Alors simplifier et sécuriser ces procès procédures une fois les démarches entamées par l'état demandeur semble être une condition essentielle pour rééquilibrer non seulement les collections, mais aussi les relations entre les nations. Les politiques de restitution de biens acquis dans les contextes de violence, dans une quête de justice historique et sociale entre les pays concernés et les anciennes puissances coloniales.
Soutenues par les institutions telles que l'Unesco, les logiques de restitution participent à la reconnaissance des injustices passées, à l'affirmation de la souveraineté culturelle et à la restauration de la dignité des peuples. Permettant une procédure dérogatoire pardon, alignabilité des collections publiques tout en posant une borne temporelle précise des biens concernés. Ce texte traduit une reconnaissance claire des prix subis par les peuples. Il réaffirme le rôle essentiel que jouent les objets culturels pour la transmission du récit collectif et de l'héritage. Face à ces évolutions qui deviennent de grands enjeux contemporains pour les collections publiques à travers le monde, certains je sais, il y en a sur ces bancs redoutent un appauvrissement des musées.
Mais cette crainte mes chers collègues doit être balayée. Loin de se vider, nos musées se réinventent en permanence, enrichissent leurs collections par de nouvelles acquisitions acquisitions, des prêts internationaux et des partenariats culturels. Ils le font quotidiennement. La restitution ne marque pas leur affaiblissement, mais ouvre au contraire la voie à une circulation plus équitable des oeuvres et à des relations internationales fondées sur le respect. La coopération et le partage.
Expositions continueront de faire vivre les oeuvres, mais cela de manière plus respectueuse, cela doit être l'essence même des musées d'aujourd'hui et de ceux à venir. Pour toutes ces raisons, au nom du groupe des démocrates, nous tenons vivement à remercier le rapporteur pour l'ensemble de ses travaux et évidemment nous voterons en faveur de ce texte. Je vous remercie.
Merci monsieur le député pour le groupe Horizons et indépendants. La parole à monsieur Jérémy Patrier-Létus.
Monsieur.
Le Président, Madame la Ministre, la Présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, Monsieur le rapporteur, chers collègues. La France a su à plusieurs reprises dans cet hémicycle regarder son histoire en face et restituer qu'elle estimait devoir l'être. Mais reconnaissons-le, elle ne sait pas encore le faire dans un cadre clair, transparent, efficace. Aujourd'hui encore, rendre un seul bien culturel, illicitement acquis, exige, vous l'avez dit madame la ministre, le vote d'une loi tout entière cela ne peut plus être la règle, cela doit redevenir l'exception. Souvenons-nous du tambour parleur, ce bien culturel arraché à la Côte d'Ivoire à la fin du dix-neuvième siècle.
Saisi par la France à l'époque coloniale, pour parvenir à sa restitution il aura fallu un rapport, une demande officielle, des négociations, des années d'attente et enfin juillet 2025, une loi d'espèce votée par cette assemblée pour ce bien et pour lui seul. Une loi entière, mes chers collègues, pour un seul objet. C'est que le principe d'inaliabilité des collections publiques pierre angulaire de notre droit du patrimoine, interdit qu'un bien ne sorte sans l'intervention du législateur. Et le tambour parleur hélas, loin d'être un cas isolé. Avant lui, loi de 2002 pour les restes humains rendus à l'Afrique du Sud, loi de 2010 pour les têtes maoris, rendue à la Nouvelle-Zélande, la loi de 2020 pour les biens culturels restitués au Bénin au Sénégal.
À chaque fois, la même mécanique une loi d'espèce péniblement arrachée pour répondre au cas par cas. Victor Hugo, déjà, 1871, écrivait au capitaine Butler à propos du sac du palais d'été de Pékin. Un jour viendra où la France, délivrée et nettoyée, renverra ce butin à la Chine pillée. Ce jour est venu, et il ne concerne pas un seul objet ni une seule nation, c'est tout le principe de la restitution que ce texte vient inscrire dans notre droit. L'étude d'impact recense déjà au moins 12 États demandeurs.
Demain, ils seront plus nombreux encore à attendre de la France réponse à la hauteur de son histoire et de sa parole. Notre pays la France, ne peut plus se permettre de répondre à cette attente sans règle sans méthode, sans cap. C'est précisément à cette exigence que ce texte vient répondre et c'est pour cela que nous le soutenons pleinement. Ce projet de loi, crée enfin il était temps une véritable procédure de droit commun. Il fallait inscrire ce cadre dans le temps et les bornes retenues 816972, doivent rien au hasard.
1815, c'est le lendemain du second traité de Paris, 1972, c'est l'entrée en vigueur la convention de l'Unesco. Remonter en deçà de 1815, ce serait se heurter à des archives lacunaires, des états qui n'existaient pas encore sur leur forme actuelle, à des entités politiques disparues dont plus rien ne subsiste. Cette borne, mes chers collègues, pas un choix idéologique, c'est une exigence de sérieux, et de rigueur. Les cas antérieurs lorsqu'ils se présenteront continueront, continueront de relever d'une loi d'espèce. Avec ce texte, vous l'avez dit madame la ministre, s'achève un véritable triptyque législatif.
Après la loi du 22 juillet 2023 sur les spoliations antisémites, après celle du 26 décembre 2023 sur les restes humains, la France se dote enfin d'un cadre complet cohérent, abouti. La grande majorité des demandes pourra désormais être traitée, selon des règles stables, claires, prévisibles. Je veux toutefois être très clair mes chers collègues, sur ce que ce texte n'est pas. Il n'est ni une loi mémorielle, ni une loi de repentance, ni le procès de notre histoire. Il est un outil juridique technique rigoureux, adossé à la science, au droit.
Et c'est précisément parce qu'il est cela, et rien que cela, que nous le soutiendrons pleinement. Le groupe Horizon et Indépendants votera donc ce texte avec conviction avec fierté. Il a été adopté à l'unanimité au Sénat, à l'unanimité en commission, certains textes, parce qu'ils touchent à ce que nous sommes, et à ce que nous voulons être mérite de rassembler bien au-delà de nos clivages. Partisans, et de nos appartenances politiques, ce texte en fait partie, remercie madame la ministre de l'avoir fait inscrire à l'ordre du jour. Je remercie le rapporteur de son travail exigeant.
Je remercie, je l'espère, mes chers collègues de le voter à l'unanimité un texte qui fait l'honneur de notre pays. Je vous remercie.
Merci monsieur le député, Pour le groupe liberté indépendant outre-mer et territoire, la parole à monsieur Olivier Serva.
Monsieur.
Le Président, Madame la Ministre, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, Je débuterai mon propos par les mots de l'écrivain poète et essayiste franco-congolais, Alain Makambu. L'Afrique n'est pas un musée pour l'Europe, son patrimoine ne peut rester en exil. Nous examinons aujourd'hui un projet de loi de nature à honorer notre droit, propose d'organiser une procédure administrative permettant le déclassement de certains biens culturels afin de le restituer à un état étranger Lorsque ces biens ont été spoliés, notamment au cours de la période coloniale. Texte engage donc des enjeux de justice, de mémoire, de reconnaissance et dans une certaine mesure de réparation. Il touche en réalité à la manière dont notre pays, la France assume son histoire.
À ce jour, ses oeuvres acquises de manière illicite, souvent dans la violence, ne peuvent être restituées qu'au cas par cas au terme de l'adoption d'une loi d'exception. En effet, le code du patrimoine pose le principe de l'inhalabilité des oeuvres relevant du domaine public, c'est-à-dire des collections françaises. En théorie, ce principe protège nos collections. En pratique, il empêche la restitution de biens culturels mal acquis et oblige à ce que pour chaque restitution, une loi spécifique soit adoptée. Pourtant dès 2017, le président Emmanuel Macron avait affirmé dans son discours de Ouagadougou, vouloir restituer au pays africain plusieurs oeuvres majeures.
Ne pouvant accepter, ce sont ces mots, large part du patrimoine culturel de plusieurs pays africains soit en France. Depuis des restitutions ponctuelles ont eu lieu, En tant que député afro-caribéen ayant récemment acquis la nationalité béninoise, je ne peux que saluer la restitution bénin en 2021, de 26 objets issus du trésor du roi Dabome. Ce geste était attendu et il a été largement salué. Mais il demeure partiel. Parmi ses oeuvres ne figuraient pas, par exemple, la statue du dieu Gou, pourtant demandée.
Je ne peux m'empêcher également de penser aux oeuvres des autochtones amérindiennes, Je salue l'annonce récemment faite par la ministre. De l'actuelle grande Caraïbes qui sont aussi concernées par ces vols. J'ai en tête des objets d'art des populations awawak. Dont les traces de vie ont quasiment disparu dans nos régions de la Caraïbe. Le dialogue reste encore déséquilibré, une grande partie des oeuvres concernées se trouvent aujourd'hui dans des réserves non exposées.
Dès lors, on peut légitimement s'interroger sur les critères qui président aux restitutions. Tous les chercheurs responsables culturels et juristes sont unanimes, cadre actuel est anachronique, il maintient les institutions culturelles dans une situation de dépendance vis-à-vis de la décision politique. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi est particulièrement bienvenu. Ans après les discours de Orega Dougou, il était temps de doter notre droit d'un cadre pérenne. Les amendements adoptés lors de la commission ont permis d'améliorer l'information des états demandeurs.
Et celle du Parlement dans le suivi des demandes de restitution, c'est important. La crédibilité du dispositif repose aussi sur sa transparence. Pour autant, ce texte soulève une question, celle des bornes temporelles retenues. Celle-ci allant de 18 115 à 19 172. Choix peut se comprendre car il s'articule autour de 2 repères de droit international, congrès de Vienne et la convention de l'Unesco de 1970 qui constituent le socle de la lutte contre le trafic illicite des biens culturels.
Cependant, pourquoi exclure certaines périodes antérieures, alors même que des appropriations illicites pu intervenir avant 18 115. Fallait-il nécessairement fixer une période ou bien aurait-il été de raisonner uniquement à partir du caractère illicite de l'acquisition Ces questions ne remettent pas en cause la nécessité du texte, mais elles montrent nous sommes face à un chantier juridique qui devra sans doute continuer à évoluer. Enfin, ce texte ouvre une réflexion plus large. Aujourd'hui, seuls les États peuvent restituer à d'autres États. Pourtant ces biens étaient souvent liés à des communautés dans les ne coïncident pas avec les frontières actuelles.
Il appartiendra donc aux chercheurs d'en mesurer les effets au-delà du seul retour de l'objet. Mes chers collègues, accepter la restitution ce n'est ni renier notre histoire, ni fragiliser nos musées. C'est assumer notre passé et construire des relations internationales fondées sur le récit texte ne fragilise pas notre conception du patrimoine, il l'agrandit. C'est pourquoi notre groupe Liop le soutiendra, Je vous remercie.
Merci monsieur le député. Pour le groupe gauche démocrate et républicaine, la parole à monsieur Jean-Victor Castor.
Le. Président, Madame la Ministre, le rapporteur, cher Collin.
Un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir. Malcom X. Madame la ministre, je tiens d'abord à vous remercier pour les annonces que vous venez de faire. Le soutien à la proposition de loi portée par la sénatrice Catherine Morin-Desaïe la décision d'engager une procédure par le Premier ministre ainsi que son inscription prochaine à l'ordre du jour du Sénat, dans cette session constitue des avancées majeures. Après 33 ans d'attente, un signal que nous accueillons positivement.
Je veux le dire ici avec gravité. Pour la Guyane, n'est pas un sujet technique. C'est un sujet intime, c'est un sujet de dignité. Car derrière ces annonces, il y a une histoire que nous portons encore aujourd'hui. À la fin du dix-neuvième siècle, des femmes, des hommes, des enfants Kalinayarawak ont été arrachés à leurs terres emmenés en France exhibés dans des eaux humains notamment ici à Paris au jardin d'acclimatation, et dans les grandes expositions coloniales.
Ils ont été exposés comme des curiosités. Ils ont été déshumanisés. Et beaucoup sont morts ici. Du froid, de la maladie, de la maltraitance, loin des leurs. Puis leurs corps ont été enterrés, et ensuite déterrés.
Pour alimenter les collections anthropologiques, notamment celles du musée de l'homme. Voilà la réalité. Ce ne sont pas des objets. Ce ne sont pas des archives, ce sont nos ancêtres. Et depuis plus d'un siècle, descendants demandent une chose simple, les ramener chez eux.
Leur permettre de reposer sur leur terre. Je veux ici saluer le combat exemplaire de Corinne Toka Devilier, président de l'association l'association Moliko Aleppo. Qui depuis près de 5 ans ce dossier avec une détermination remarquable. Elle a su rassembler en Guyane au-delà des familles, des communautés, toute la Guyane point d'obtenir la construction d'un site mémoriel à Hirakubo. Elle a frappé à toutes les portes, interpellé tous les niveaux de responsabilité.
Président de la République, ministre et groupe parlementaire. Ce travail de fond patient, déterminé, été décisif. Aujourd'hui nous voyons enfin une ouverture. Je veux également souligner cette avancée n'est pas isolée. L'Elysée par la voix de son conseiller outre-mer s'est engagée à ce que ce dossier soit traité en lien avec Matignon, ministère de la culture, le ministère des outre-mer ainsi que l'ensemble des élus locaux de Guyane ont exprimé leur soutien.
Il existe aujourd'hui une volonté commune Nous la saluons, mais nous resterons attentifs à sa traduction concrète. Parce que ce que nous attendons maintenant, c'est un agenda parlementaire. Précis. Ces femmes et ces hommes puissent enfin revenir, que leurs familles puissent faire leur deuil, que notre peuple puisse se réconcilier avec une part de son histoire. Madame la ministre, les annonces que vous venez de faire ouvrent une voie.
Et nous la soutenons. Elle doit aboutir. Au-delà de ce cas, c'est toute la logique de ce texte que nous devons interroger. Aujourd'hui nous examinons un projet de loi sur la restitution des biens culturels spoliés peuples colonisés. Et là encore, il faut dire les choses clairement.
Ceux que l'on appelle restitution, ce sont des biens n'auraient jamais dû être pris. Ces objets ont été arrachés dans un contexte de domination, de violence, de pillage, organisé. Ce texte constitue une avancée. Il met fin à une logique de restitution au cas par cas qui entend prévalu. Il reste encore incomplet parce qu'il fixe des limites.
Des bornes temporelles, Et ces bornes excluent une partie essentielle de l'histoire coloniale, les Amériques, la Caraïbes, les premières phases de la colonisation violence du dix-septième et du dix-huitième siècle, Autrement dit, on continue de sélectionner ce que l'on reconnaît et donc ce que l'on Nous ne pouvons pas nous satisfaire d'une réparation partielle parce que la mémoire ne se découpe pas, parce que l'histoire ne se choisit pas. Chers collègues, nous voterons ce texte le ferons par solidarité avec l'ensemble des peuples qui ont subi la colonisation, mais nous nous le disons avec responsabilité la France doit aller plus loin. Elle doit assumer toute son histoire, sans distinction, sans oubli, y compris envers les peuples qui comme en Guyane, vivent encore aujourd'hui les conséquences directes de cette histoire. Parce que restituer ce n'est pas seulement rendre les objets, reconnaître une humanité qui a été niée c'est réparer une mémoire qui a été brisée, rendre leur place au vivant, comme aux morts et aujourd'hui nous avons une responsabilité aller jusqu'au bout.
Merci monsieur le député. Pour le groupe union des droites pour la république, la parole à monsieur Maxime Michelet.
Le. Président, madame la ministre, le rapporteur, Mesdames, Messieurs, les députés. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui répond à un manquement incontestable dans les procédures françaises relatives à la restitution des biens culturels, illicitement appropriés.
En effet, dans l'état actuel du droit, chacune de ces restitutions doit faire l'objet d'une loi spécifique et nous connaissons la lourdeur de cette procédure. Bâtir une procédure réglementaire plus simple apparaît donc comme une mesure utile. Est d'autant plus qu'elle permet de donner davantage de place à l'expertise scientifique qui doit très naturellement occuper un rôle central dans ce dispositif. Le groupe de l'union des droites pour la République, pour l'union, le groupe de, pour le groupe de l'UDR, la procédure proposée demeure imparfaite. 2 points en effet nous appellent au scepticisme et à la vigilance.
Le premier, c'est l'exclusion totale des représentants du peuple souverain du nouveau dispositif Certes, lois d'espèces posent problème. Mais du monopole parlementaire à l'absence parlementaire, il nous semble que des chemins intermédiaires existent. Que seules des lois d'espèces puissent déroger à l'inaliénabilité des collectifs collections nationales nous rappelle en effet que les collections nationales sont la propriété du peuple. Et que dès lors seul le peuple et ses représentants peuvent déroger à ce principe Il nous apparaît donc hautement problématique. Les représentants du peuple ne soient jamais invités, si ce n'est informé au cours de la procédure proposée par ce texte et n'émettent ne serait-ce qu'un avis consultatif sur la demande de restitution.
Il nous semble pourtant nécessaire que la décision ministérielle vienne s'appuyer sur un avis scientifique scientifique comme sur un avis administratif, aussi sur un avis politique et parlementaire. Une consultation des commissions nous semble en effet indispensable. Ainsi le ministère prendra sa décision librement mais non sans que l'avis des représentants du peuple ait été consigné publiquement. Deuxième point de vigilance concerne la simple présomption d'illicéité qui suffirait à justifier la restitution. Le texte prévoit en effet que l'appropriation illicite n'a pas à être établie.
Mais seulement présumée sur la base d'indices sérieux, précis, concordants. Pour nous, cette présomption ne saurait être un élément suffisant. L'appropriation illicite du bien culturel doit être établie. En dehors de la démonstration de cette appropriation illicite, entrons dans un domaine autrement plus politique, et sans fermer évidemment la porte dans ce cas, à toute restitution, jugeons que les lois d'espèces s'imposent. Au vu de ces 2 vigilances, groupe de l'union des droites pour la République réserve sa position de vote aux résultats de nos débats.
Encadrer les restitutions les plus évidentes, la base d'une coopération scientifique et diplomatique renforcée, par des procédures clarifiées et simplifiées, nous semblent évidemment une nécessité. Et la nation française s'honore à reconnaître les droits des peuples étrangers à retrouver la pleine propriété de biens culturels emblématiques illicitement appropriés. Mais ce texte de loi ne peut se passer des représentants du peuple. Et ne peut se contenter d'une présomption d'appropriation illicite. Ce projet de loi ne doit pas non plus devenir le prétexte à un nouvel exercice de repentance mémorielle fasse porter sur toute l'histoire de France une présomption de pillage.
La circulation des biens culturels, notamment au gré des confrontations militaires est un phénomène ancien de l'histoire. Humaine. Aujourd'hui, en des temps heureusement nouveaux, il nous appartient de corriger et de réparer les conséquences de ces pratiques passées mais pas au prix d'une braderie historique. En ce domaine, choix des bornes chronologiques retenues par la proposition de loi telle qu'amendée par le Sénat nous paraît particulièrement pertinente nous nous opposerons à leur remise en cause. En effet, si le colonialisme de l'ère contemporaine peut justifier des procédures de restitution telles qu'envisagées par cette proposition de loi, Au regard des enjeux diplomatiques, comme des ressources documentaires, ou des structurations d'appropriation induites par le décolonialisme, nous semble aussi problématique qu'idéologique d'étendre cette procédure aux périodes antérieures.
Les restitutions plus anciennes, si elles devaient être envisagées, nous paraissent devoir nécessairement faire l'objet de lois d'espèces qui non de la procédure plus administrative que politique proposée par ce texte et ce au regard des circonstances historiques comme circonstances archivistiques. Car si nous comprenons pleinement le souhait de certaines nations souveraines, retrouver la propriété de leurs biens culturels fondamentaux, et que nous établissions pour ce faire les procédures nécessaires nous ne souhaitons pas qu'une procédure trop souple et trop large mène à la remise en cause généralisée des collections nationales. Ne laissons pas en effet le souci d'une coopération culturelle internationale plus équilibrée devenir l'énième prétexte un énième exercice de culpabilisation historique de notre nation, dont le passé mérite mieux que les caricatures et les réécritures. Des passionnés de la déconstruction. Je vous remercie.
Merci monsieur le député. Enfin pour le groupe droite républicaine, la parole à monsieur Eric Liégeon.
Monsieur. Le Président, Madame la Ministre, Madame la Présidente de la Commission, le rapporteur, chers collègues, nous apprêtons aujourd'hui clore le triptyque de textes relevant des exceptions à l'inaliénabilité des biens culturels auxquels nous souhaitons consentir. À la confluence d'enjeux diplomatiques historiques culturels et mémoriels, ces lois doivent apporter un cadrage clair à une nouvelle dynamique partenariale entre la France et les pays qui ont en partage une partie de notre histoire. Ne rentrerai pas dans le détail du projet qui nous a été soumis déjà évoqué par les orateurs précédents. Mais je voudrais insister sur quelques points.
D'abord, le groupe de la droite républicaine souscrit à l'objectif général du texte. Est d'offrir enfin une procédure de restitution à la fois robuste et rationalisée sur les biens spoliés, pendant la période coloniale.
Procédure qui ne soit ni automatique, ni confuse. Nous avons là une instruction qui permettra de trancher en connaissance de cause sur chaque cas. Respectueuse du Parlement, comme des États demandeurs, aujourd'hui soumis aux aléas des lois d'exception. À ce titre, souhaite aujourd'hui saluer le précieux travail de nos collègues sénateurs, qui ont utilement enrichi ce projet de loi, notamment rendant obligatoire la constitution d'une commission nationale et permanente de comités scientifiques bilatéraux qui créés au cas par cas. La commission éclairera les pouvoirs publics et l'opinion l'opportunité des restitutions.
Et c'est une nécessité. S'il est entendu que conformément à notre constitution et aux usages, les questions de politiques étrangères doivent rester à la main du président élu, il est absolument crucial que les Français soient informés et puissent se saisir de ces sujets qui concernent le devenir de nos relations diplomatiques avec d'autres États. Les les comités bilatéraux entre la France et l'État demandeur seront pour leur part, l'occasion d'un travail mémoriel commun et d'une analyse des capacités de conservation de mise en valeur et de protection des oeuvres potentiellement rendues à leur pays de provenance. Là encore, ceci n'est pas accessoire. Part, compte tenu de la valeur historiographique des objets rendus, il nous faut nous assurer que ceux-ci restitués dans les conditions qui permettent leur conservation à long terme.
D'autre part, il est évident que ces procédures doivent être autant que faire se peut, l'occasion de tisser ou de renforcer les liens qui nous unissent au peuple des pays de retour, des oeuvres. Et ces comités seront le lieu de ce dialogue renouvelé. Au vu de ces rapides développements, je ne peux que me réjouir de l'adoption à l'unanimité de cette loi au Sénat comme en commission. Quelles que soient les profondes divergences de vision géostratégique qui sont les nôtres, il y a là un enjeu qui les dépasse très largement. Enfin, je voudrais avant de conclure, quelques instants pour restituer le texte dans son contexte diplomatique et international.
Il nous faut regarder la vérité en face. Le pire étant toujours de cacher les choses qui fâchent. Nous avons vécu en l'espace de quelques années un changement de paradigme radical dans nos relations avec les pays d'Afrique sahélienne et d'Afrique subsaharienne. Qui sont sans doute les plus concernés par ce texte. En à peine 5 ans, la France a perdu la quasi-totalité de ses emprises militaires sur le continent du Sahel, à la Centrafrique, passant par le golfe de Guinée.
Ces départs non consentis sont évidemment pour certains à mettre en regard des prises de pouvoir par les la force de junte inamicale. Sûr, il faut aussi voir la concurrence de nouveaux acteurs prédateurs et sans vergogne, sont la Russie et la Chine, soucieuses d'y développer leur influence. Mais quoi qu'il en soit, ces bouleversements doivent nous amener à une redéfinition de notre stratégie diplomatique. Alors que le sentiment anti-français connaît un essor nouveau sur le continent, la France doit montrer qu'elle cherche à construire des partenariats d'un nouvel ordre avec les pays qui le souhaitent sincèrement, fondé sur un dialogue d'égal à égal. Convergence d'intérêts communs et le respect mutuel n'est pas de la naïveté ou de la moraline, ce sont là nos armes.
Entendons-nous, il ne s'agit pas de s'abaisser devant les États peu scrupuleux et désireux de servir d'une certaine rente matérielle à des fins politiques intérieures, il s'agit de se tenir droit devant notre histoire, sans céder à la repentance comme à l'amnésie. Fidèle à la tradition gaullienne, le groupe de la droite républicaine votera ce texte qui entretient l'idée fondamentale de troisième voix française dans notre rapport au monde. Ni impérialiste, ni ni pénitence, la France, cet outil diplomatique nouveau, assume son passé, mieux construire son avenir. Je vous remercie.
Monsieur le député. La discussion générale est close. J'appelle maintenant dans le texte de la commission les articles du projet de loi. La demande du groupe socialiste et apparenté, l'ensemble des amendements à l'article premier ainsi que le vote sur l'article premier feront l'objet d'un scrutin public. Scrutins seront annoncés dans l'enceinte de l'assemblée nationale.
À l'article premier, amendement à l'article, amendement numéro 18, madame Taillet-Pauillant.
Pardon monsieur le président, polluant, Papouian.
Juste j'en profite.
Madame Tallié, poillant.
Merci beaucoup monsieur le président. On commence bien la semaine. Merci. Oui, cet amendement a pour objet de de prendre en considération le fait que les biens lorsqu'ils ont été spoliés ne l'ont pas forcément été à des États. Souvent à des communautés.
D'ailleurs les États qui pourraient en faire la demande n'existaient pas. À à l'époque. Et que donc ces objets peuvent être liés à des royaumes locaux, à des groupes religieux, à des communautés culturelles ou ethniques, et peut-être limiter la restitution aux États seuls peut poser une difficulté parce que dans certains cas, ces communautés peuvent être minoritaires ou marginalisées, que leurs intérêts peuvent ne pas être portés par l'État central, il peut y avoir des tensions, et caetera, caetera. Il nous semble quand même problématique de limiter la seule possibilité aux États pour rentrer dans ce processus de restitution. Et j'observe en conclusion qu'il y a un certain nombre déjà de dispositifs qui reconnaissent des communautés pour la restitution de restes humains ou d'objets sacrés, notamment en Allemagne, en Belgique, donc nous considérons que ce serait positif pour ce texte d'élargir la restitution à des communautés et pas à des États.
Je vous remercie.
Merci madame la députée. Monsieur le rapporteur.
Merci monsieur le président. Madame Tallié. -Pollon. Lyon, pardon, Le terme même de communauté est difficilement caractérisable sur le plan juridique. Par ailleurs, le texte prévoit que la demande émane d'un État.
C'est ainsi rien n'empêche en réalité que la communauté passe par l'état dont il relève pour faire sa demande, pour faire sa demande à la France. Il vaut mieux, me semble-t-il, s'en tenir à la relation d'État à État qui ne souffre d'aucune ambiguïté puisque encore une fois le mot communauté est difficile à définir de manière sur le plan juridique, avis défavorable.
Monsieur le rapporteur. Madame la ministre.
Madame.
La députée, comme monsieur le rapporteur, je et comme vous le savez vous-même, la notion de communauté, il l'a dit, n'est pas reconnue en droit français. Cet amendement créerait donc de l'insécurité juridique et probablement potentiellement des débats qui n'auraient pas lieu d'être. Et comme monsieur le rapporteur l'a dit également, les demandes des communautés pourront bien sûr être reliées par les États. C'est pourquoi je m'associe à cet avis défavorable.
Merci madame la ministre.
Monsieur Arenas, Merci monsieur le président, madame Ministre, Monsieur le rapporteur.
Nous viendrons en soutien l'amendement de madame Tahi-Polian. Voyez-vous, je suis originaire d'un pays qui s'appelle le Chili. Qui est frontalière avec un pays qui s'appelle l'Argentine, dans lequel il n'y a pas une communauté mais un peuple. Un peuple qui s'appelle les Mapuche, Et il s'avère que par des décisions constitutionnelles et par les États fédérales pour l'Argentine et nationales pour le Chili, ce peuple n'est pas reconnu, constitué et pour autant, ils ont une langue, ils ont une tradition, ils ont des habitus, ils sont non pas intégrés, mais originaires de ce pays et voyez-vous, ils réclament qu'on les reconnaisse, les États-nations font tout pour ne pas le faire. Donc nous soutiendrons au soutien de cet amendement parce qu'après tout, la réparation n'est pas seulement d'État à État, mais d'histoire commune.
Et je dis ça pourquoi qu'il s'avère que ce peuple mappucci qui, pour l'essentiel, réside dans le sud du Chili et dans le nord de l'Argentine, a accueilli beaucoup de communautés françaises qui d'ailleurs ont résidé constitué des communautés pour le coup, coloniques de colons dans ces États-là. Et qui nécessitent une réciprocité parce que nous avons une histoire commune un partage commun et une histoire décoloniale d'ailleurs partagée. Nous viendrons en soutien de cet amendement pour ces raisons-là, ne pas le faire reviendrait finalement à nier que les histoires sont complexes, que des destins sont communs, et qu'à ce titre-là, et bien nous sommes là pour amender, donc amendon.
Merci monsieur le député. Madame Taillé-Polian.
Merci monsieur le président. Il est il est dommage vraiment de de passer à côté de cette problématique d'acteurs non étatiques. Peut-être le mot communauté n'est peut-être pas le le meilleur juridiquement. Mais d'acteurs non étatiques. Parce que nous le savons, nous pouvons pas feindre de de et et d'ignorer que euh il y a des groupes, des peuples, des communautés, des appelez-les comme vous voulez, qui dont les revendications pourtant légitimes ne sont pas soutenues par leurs États.
C'est quand même une réalité géopolitique à travers le monde et qui pourrait tout autant que d'autres avoir accès à la restitution de biens qui qu'ils jugeraient fondamentales pour leur patrimoine. Donc je je crois vraiment qu'il y a une lacune dans ce texte qui conviendrait de de réparer.
Merci madame la députée. Je mets aux voix en scrutin public cet amendement avec un double avis défavorable commission gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 47, exprimé 47, majorité 23 pour 18 contre 27, l'assemblée n'a pas adopté amendements identiques, amendements numéro le défend madame Taillé-Polian, Allô, mais pardon, Allô, oui.
Alors, en fait j'allais dire alors, je ne suis pas je me suis arrêtée avant le avant le r. Merci monsieur le président. Il s'agit là d'ajouter les mots quel qu'en ait été le propriétaire initial, le projet de loi référence aux états qui ont été privés de biens culturels or certains de ces objets n'appartenaient pas aux États à l'époque de leur spoliation puisque bien souvent ceux-ci n'existaient pas.
Merci madame la députée. Monsieur le rapporteur pour l'amendement suivant le numéro 40.
Le l'abonnement, mon abonnement est le même effectivement, il il traite de la du même problème que traite celui de madame Tallié pour lire. Et par conséquent, il est vrai que certains biens puissent être réclamés par des états qui n'existent pas ou dont les frontières ont évolué. C'est vrai et donc la précision apportée par ces 2 amendements, je traite les 2 monsieur le président, la précision apportée par ces 2 amendements me semble très utile, c'est pour ça que j'ai un avis très favorable sur ces 2 amendements.
Merci monsieur le rapporteur.
Madame la ministre, Président, pour moi cet amendement semblait satisfait puisqu'il est bien question que la loi s'applique à tous les biens illicitement appropriés et qu'en soit le propriétaire initial. Mais bien sûr, n'y a pas d'inconvénient à ce que cela soit précisé dans le texte, m'en remettrai donc à la sagesse de votre assemblée.
Merci madame la ministre. Monsieur Boulou.
Merci. Monsieur le président. Juste pour intervenir, pour dire que nous voterons évidemment ces 2 amendements car ils s'inscrivent dans la logique même du texte que nous examinons aujourd'hui. Texte vise à franchir une étape importante, passer d'une logique de restitution ponctuelle au cas par cas, souvent dans l'urgence, un cadre plus stable, plus lisible, plus cohérent. Dans cette perspective, les amendements qui nous sont proposés ici contribuent utilement à préciser et à améliorer ce cadre.
Ils vont dans le sens d'un dispositif plus opérationnel, ce qui est essentiel nous voulons que cette loi soit réellement appliquée et efficace.
Nous sommes pour notre part attachés à un double objectif. D'une part, permettre que les demandes légitimes de restitution puissent être examinées dans de bonnes conditions, sans obstacles artificiels ou inutiles. D'autre part, garantir que ces décisions reposent sur des bases solides, à la fois juridiques et scientifiques. C'est bien cet équilibre que nous rechercherons à construire tout au long de l'examen de ce texte, texte, un cadre suffisamment ouvert pour être juste, mais suffisamment rigoureux pour être crédible. Et les amendements 39 et 40 participent à cet équilibre.
Ils améliorent le texte sans modifier la philosophie générale. C'est la raison pour laquelle, pardon, nous les soutiendrons. Merci.
Merci monsieur le député.
Juridiquement, il y a une distinction qui est faite depuis longtemps dans le code civil. C'est adominaux et anon dominaux. Quand on rend quelque chose à quelqu'un qui en était propriétaire est quelque chose qui n'était, qui est, où le celui qui réclame n'en est pas le propriétaire. Moi, je suis gêné par la formulation en question en disant quel qu'en soit celui qui réclame, parce que ça peut être ça peut avoir été volé entre eux. On a aussi le problème des des frises des des frises athéniennes.
Sont actuellement en Angleterre. Enfin pour moi, ça ça évoque quand même un un problème qui qui semble pas géré par par la formulation en question.
Merci monsieur Voss. Je vais mettre aux voix ces amendements identiques avec un avis favorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 51, exprimés 47, majorité 24 pour qui contre un, l'assemblée nationale a adopté.
Amendement numéro 44, madame Merci monsieur le président, je vais présenter également l'amendement 21 qui suit dans une même intervention puisque ces 2 amendements de madame Sebahi et et de moi-même pour le second, remettent en question le le terme fondamentaux les éléments fondamentaux du du patrimoine. Il nous semble que que ce terme n'est pas n'est pas véritablement extrêmement précis. Madame Sébahi propose de le supprimer, moi je propose de le de le remplacer par important ou significatif, il semble que ce cette formulation est dépourvue de précisions suffisantes, elle ouvre une marge d'inter d'appréciation trop importante. Elle m'apparaît aussi vraiment potentiellement extrêmement restrictive. Qu'est-ce qu'un élément fondamental d'un patrimoine On peut toujours considérer que tel est peut-être important, mais pas fondamental.
Donc, cela me semble prêter à à confusion et et nous proposons donc ces 2 amendements pour y remédier.
Merci madame la députée. Monsieur le rapporteur sur ces 2 amendements.
Sur ces 2 amendements, il me semble que la notion selon moi. Selon le conseil d'état d'ailleurs, elle rentre ses notion dans la caractéristique caractérisation caractérisation du motif d'intérêt général. Ce dernier est suffisant pour que la restitution ne porte pas atteinte de manière disproportionnée à la propriété publique. En tout état de cause, mon avis est qu'il est qu'il vaut mieux laisser au comité scientifique le soin d'évaluer le caractère fondamental ou non du bien concerné. Avis est donc défavorable à ces 2 amendements.
Merci monsieur le rapporteur. Madame la ministre.
Merci. Monsieur le Président. J'ajouterais à ce vient de dire Monsieur le rapporteur auquel je souscris totalement, que retirer le mot fondamentaux affaiblir me semble-t-il, le motif d'intérêt général comme ils viennent de dire, exposerait la loi à une censure ou à une réserve du Conseil constitutionnel. Et j'ajoute que la portée pratique de ce mot fondamentaux doit être également relativisée puisque je le rappelle, l'état demandeur, le comité scientifique et la commission auront toute latitude pour apprécier justement le caractère fondamental du bien concerné. Donc je m'associe à la vie défavorable.
Merci Merci madame la ministre. Alors de monsieur Arenas.
-Oui, merci, monsieur le président. Nous allons vous abstenir sur ces 2 amendements parce que voyez-vous le verre est dans le fruit tout à l'heure nous avons rejeté un amendement qui permettait de reconnaître des communautés or il arrive qu'il y ait des états dans l'histoire très récente dans lequel certaines communautés voire des États qui sont fédéraux donnent davantage de droits en fait aux peuples qui les composent et qui sont organisés comme tels. Donc aujourd'hui nous avons un vrai déficit et ces amendements finalement rentrent dans cette contradiction à savoir que façon générale nous allons statuer sur une PPL, projet de loi pardon dans lequel et bien des états ne se retrouveront pas. Il y a eu dans l'histoire vous le savez des États ainsi constitués lesquels les communautés qui les composent avaient davantage droit que l'état central, Et dernièrement, exemple, si vous prenez le cas du Kurdistan, notamment dans dans en Irak, ils ont une reconnaissance de droit qui est davantage on va dire bienveillante et donne davantage de droit au peuple qui le compose. Donc nous allons avoir tout du long de cette projet de loi et nous vous alertons madame la ministre et monsieur le rapporteur sur le fait que des situations internationales récentes vont se voir obstruées par rapport aux décisions que nous allons prendre au fur et à mesure des amendements que nous allons voter.
Merci Monsieur le député.
Monsieur Boulou, Merci Monsieur le Président. Ces 2 amendements, ils ils participent pour nous utilement à l'ouverture du dispositif tout en appelant à maintenir un cadre rigoureux, nous les soutiendrons.
Merci monsieur le député, monsieur Voss.
Monsieur Voss, surtout un problème de nation ou de tribu. Le traité de Berlin qui entérine la division de l'Afrique comme vous le savez, se fait au détriment des tribus et des nations africaines. Donc vous pouvez très bien avoir une tribu africaine qui est rattachée, je sais moi, à la Sir Alléon et qui est peut-être dedans, en façon majoritairement composée de de de gens qui seraient en droit de réclamer l'objet en question. Et et le reste serait en Côte d'Ivoire. Comment vous le gérez C'est pas une notion d'État, c'est une notion de nation.
Merci. Je vais mettre aux voix d'abord l'amendement numéro 44 avec un double avis défavorable commission gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos quoi.
Votant. 49 exprimé 39, majorité 20 pour 7 contre 32, l'assemblée n'a pas adopté. Je mets aux voix l'amendement 21, double avis défavorable, le scrutin et ouvert. Le scrutin est clos.
Votant.
53, exprimé 46, majorité 24 pour 12 contre 34, l'assemblée n'a pas adopté l'amendement numéro un, monsieur Taché, Vous faites une présentation commune le 2 Oui je vais faire ça Monsieur le Président, c'est un moment vice finalement à à essayer d'inscrire dans ce texte la notion de coopération scientifique et puisque s'il est évident qu'il faut que nous allions au plus vite vers la restitution des oeuvres qui ont été pendant les douloureux siècles de colonisation. Il nous semble que une politique comme nous avons pu par exemple le faire au Bénin au moment où nous avons rendu les 26 trésors royaux de de Dahomey où la France a financé à travers l'agence publique de développement, la construction de musées permettant à ses oeuvres d'être exposées, d'avoir une politique circulation des oeuvres des artistes entre bien sûr la France et le Bénin par exemple, mais aussi entre tous les pays francophones par exemple est une politique qui serait intéressante à valoriser et qui n'a pas du tout été prise en compte dans le texte Donc nous proposons ces amendements pour ajouter ces objectifs qui nous semblent louables à à ajouter en en plus de la politique de restitution que nous allons voter cet après-midi. Merci.
Merci monsieur le député. Monsieur le rapporteur sur ces 2 amendements.
Les les 2 amendements sont sensiblement différents puisque il y en a un qui demande ou fait la promotion du développement des cultures, des de la coopération, mais dans le cadre de la francophonie. Et donc il y a une sorte de restriction qu'il qu'il est contraire à l'esprit, à l'esprit universel nous voulons donner à ce texte. Par contre l'autre, l'autre amendement monsieur Tachée, vise à renforcer la coopération culturelle, scientifique et muséographique entre la France et les États demandeurs. Les travaux du comité scientifique et de manière plus générale, les travaux de recherche de provenance vont précisément dans ce sens. Ainsi donc votre amendement n'enlève rien au texte et ne modifie pas son esprit non plus et donc je donne un avis de sagesse sur le deuxième amendement et je suis défavorable sur le premier amendement.
Merci monsieur le rapporteur. Madame la ministre.
Monsieur le président, Monsieur le Député, je crois que je vais pour ces 2 amendements, rejoindre l'avis de monsieur le rapporteur Le premier avis défavorable, le second nous pouvons dire sagesse, puisque évidemment ce que vous demandez est exprimé à toutes les étapes de notre texte Cette coopération culturelle, elle est implicite pour nous tous. Merci.
Merci madame la ministre.
Monsieur Tachée, Oui non rapidement pour simplement répondre sur le premier amendement il ne s'agit évidemment pas de restreindre du tout la portée universelle que doit avoir ce texte, la restitution des oeuvres, leur circulation. Il s'agit au contraire se dire que dans l'espace francophone, on pourrait avoir une politique qui va plus loin, qui approfondit la circulation des oeuvres, des artistes de manière beaucoup plus importante et d'ailleurs pas uniquement dans des rapports sud nord nord sud entre par exemple la France, le Canada ou ou les pays qui peuvent être en Afrique de l'ouest ou en Afrique du nord ou ou même en Afrique centrale. Non, c'est aussi entre ces musées là et et que l'espace francophone soit finalement retrouve finalement sa sa sa vocation d'origine savoir d'être un endroit où la politique et la coopération culturelle sont privilégiées, approfondies entre les États qui partagent cette belle langue qu'est la langue française. Merci.
Merci monsieur Pétavi.
Merci Monsieur le Président, c'était pour venir en appui notamment de l'amendement numéro 2, Moi je suis dans un territoire avec le musée national de prière histoire.
La communauté scientifique appelle justement à ce que dans ce texte, c'est peut-être le manque qu'il y a sur la question de la coopération culturelle, mais également scientifique et muséographique. Et je crois que c'est quelque chose aujourd'hui est vraiment très important puisque on a beaucoup d'oeuvres notamment qui ont été envoyées sans que les États ne soient forcément au courant et je crois que important que justement avec ce travail-là, il puisse y avoir une identification et une qui se passe dans les meilleures conditions.
Monsieur le député. Nous mettons aux voix là, en numéro un, double avis défavorable, commissaire au gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin éclot.
Votant. 55 s'exprimer 39, majorité 20 pour 18 contre 21, l'assemblée n'a pas adopté. Nous mettons aux voix la amende numéro 2 avec un double avis de sagesse commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 55 et exprimé 48, majorité 25 pour 46 contre 2, l'assemblée a adopté. Nous en venons à l'amendement numéro 34 monsieur Marion.
Merci monsieur le président, chers collègues, je vous propose cet amendement de précision pour rappeler que l'état demandeur formuler sa demande de restitution au nom d'un groupe humain présent sur son territoire. Il me semble important de mettre en valeur cette possibilité dès lors que ce projet de loi le message et l'ambition d'une réappropriation par les peuples des biens dont ils ont été illicitement privés, qui constituent des éléments fondamentaux de leur patrimoine. L'expression utilisée par cet amendement est issue de la loi de restitution des restes humains que nous avons adopté en 2023, elle ne crée donc aucune difficulté constitutionnelle contrairement à la notion de communauté, contribue à la lisibilité nos partenaires étrangers de nos procédures de restitution. Je vous remercie.
Merci monsieur le député, monsieur le rapporteur.
Monsieur. Marion, votre amendement s'inspire en effet d'une disposition inscrite dans la loi relative à la restitution des restes humains. En fait, rien ne s'oppose à ce qu'un État présente une demande au nom d'un groupe ou d'une communauté et donc votre amendement n'ajoute pas de contraintes supplémentaires, mais il permet de faire le lien entre un texte et l'autre. Donc l'utilisation de la même formule dans les 2 textes se donne un avis de avis de sagesse là-dessus.
Merci monsieur le rapporteur. Madame la ministre.
Merci. Monsieur le Président. Monsieur le député, cette disposition ne change pas la porte de la loi. Les États pourront très bien porter des demandes au nom de groupes humains dans le cadre du projet de loi. Le terme de groupe humain, vous l'avez rappelé, était justifié par pour la loi sur les restes humains, pour des restitutions qui impliquaient des rites funéraires ou organisés par une communauté donnée.
J'observe qu'ici, les choses sont un peu différentes et que cette formulation pourrait poser difficultés diplomatiques, mentionner les groupes humains en effet, pourrait parfois attiser des querelles internes au sein des états demandeurs. Pour cette raison que je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement ou à défaut, j'y serais défavorable.
Merci. Monsieur Marion, vous retirez Maintenez. Madame Taillé-Poliant. Merci monsieur le Président.
Je viendrai en soutien de l'amendement du collègue Marion. Effet, il me semble qu'il touche là un des points que j'ai voulu soulever avec le tout premier amendement amendement que que j'avais déposé parce que parfois les les analyses, les intérêts ne se confondent pas entre un état et un certain nombre de personnes qui qui pourtant font partie de ce même État. J'entends bien madame la ministre que ça
nous viendrons au soutien de cet amendement.
Merci madame la députée.
Monsieur Voss, Je suis totalement d'accord avec ce qui vient d'être dit en face de l'hémicycle. Et de ce côté-là. On a voté ici la restitution du tambour du tambour de Côte d'Ivoire, Djedia Oké, qui est un tambour qui appartenait à la communauté Hatchamps. Et c'est la Côte d'Ivoire qui en fait la demande. Mais à l'époque, la Côte d'Ivoire n'existait pas pas.
C'est bien une affaire de nation de population, de tribu le cas échéant, et donc je trouve partie particulièrement pertinent l'amendement en question.
Ça fait 2 pour du coup. Aussi donc je vais mettre aux voix cet amendement avec un avis de sagesse monsieur le rapporteur et défavorable de madame la ministre. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 54, exprimé 45, ma 23 pour 43, contre 2, l'assemblée a adopté.
L'amendement numéro 43, monsieur Michelet, Merci monsieur le président, chers collègues, cet amendement propose comme je l'ai dans mon discours de général la suppression de la présomption, nous trouvons que fonder une restitution sur une simple présomption est d'une certaine fragilité. Ne veut pas dire, ça ne veut pas dire que ces restitutions ne doivent pas avoir lieu. Ici, dans ce texte précis, nous mettons en place une procédure surtout administrative et malheureusement à nos yeux trop peu politique et nous considérons que la présomption est trop fragile pour s'appliquer à ce type de procédure administrative et que dans ce cas, il vaudrait mieux que cela passe par l'assemblée nationale et en tout cas fonder une décision sur une présomption, cela nous semble fragiliser la demande elle-même.
Monsieur le député. Monsieur le rapporteur.
Supprimer. Cette mention revient à augmenter les contraintes et à rendre plus difficile la restitution.
Ce que nous ne souhaitons pas. Il est possible en effet que les informations sur le bien soient d'autant plus qu'il faut remonter dans le temps. En tout état de cause, je le répète, il faut laisser au comité scientifique le soin d'évaluer si tel faisceau d'indices sérieux précis et concordants sera suffisant s'assurer du bien fondé ou non de la demande de restitution. Avis défavorable.
Merci, madame la ministre.
Monsieur le président, merci. Avis défavorables partagés.
Merci. Monsieur Boulot.
Merci monsieur le président. Nous sommes clairement défavorables à cet amendement. Introduit une logique de restriction qui nous paraît contraire à l'esprit du texte, dont l'objectif est précisément de permettre un examen au cas par cas des situations.
En rigidifiant ainsi le dispositif, prend le risque d'écarter des demandes légitimes et de fragiliser la cohérence de l'ensemble. Ce n'est pas l'équilibre que nous recherchons entre ouverture et rigueur, pourquoi nous voterons contre.
Merci monsieur le député.
Monsieur Vaux, Nous sommes partis et d'autant que juridiquement, je vous rappelle que c'est ce qu'on appelle principe qui fait que seule la l'Assemblée nationale peut déclasser par correspondance avec le classement qui a été fait. On laisse n'importe qui demander n'importe quoi, va se retrouver avec tout un tas de gens qui vont se dire descendants de Lucie ou je ne sais qui. Et et comme on n'aura pas la preuve contraire à leur opposer, dans ces cas-là, on sera obligé de se débarrasser de tout ce qui est au CNRS et des travaux d'Yves Copens. Et On ne peut pas, sans le principe de correspondance, comment se se limiter à ça. Donc le rôle de l'Assemblée nationale, il est primordial et principal.
Le rôle du comité scientifique, il est d'éclairer les travaux de l'assemblée. Mais on ne va pas se faire substituer par un comité théodule qui aurait plus de pouvoir que n'en a que n'en a la représentation nationale.
Merci monsieur le député. Je mets aux voix cet amendement 40 avec un double avis défavorable commission gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 58, exprimés 58, majorité 30 pour 15 contre 43, l'assemblée n'a pas adopté. L'amendement numéro 31, monsieur Privetis.
Monsieur le président, Madame la Ministre, nous souhaitons avec cet amendement supprimer la borne temporelle. Nous défendons l'imprescriptibilité morale des spoliations historiques. L'histoire, mesdames et messieurs, vous le savez, regorge de situations de nombreuses oeuvres ont été volées dans des conditions extrêmes persécutions, exil forcé. Imposer une limite temporelle reviendrait à nier la gravité exceptionnelle de ces injustices et à empêcher, je le pense, une réparation tardive mais légitime. Pour D'autre part, la prescription qui vise à assurer, je le rappelle, la stabilité des situations juridiques, dans ce cas, dans le cas d'une oeuvre volée, cette stabilité en fait profite à un possesseur illégitime, c'est une injustice.
Supprimer la limite temporelle, permet de privilégier la justice réelle au détriment sur la simple sécurité des transactions et et évite et empêche la restitution aux propriétaires légitimes. Et donc, il nous paraît juste de supprimer cette borne temporelle. Je donnerai simplement cet exemple, le CODEZ borno bonicus, que l'Assemblée nationale a acquis en 1826, il relève de différents vols, d'un vol des armées napoléoniennes avec ce document qui a été spolié et volé à la bibliothèque du monastère de l'Escurial Espagne, avant avait été volé par les espagnols, donc si on veut réellement attribuer au peuple autochtone du Mexique ce codex, je pense que c'est la meilleure des illustrations qui faille supprimer la borne temporelle dans cette loi, lui donner toute sa force tout son caractère universel.
Merci monsieur le député. Monsieur le rapporteur, Pardon. C'est l'amendement numéro 31 seul.
En fait monsieur c'est comme ça qu'on dit. Ça va Vous voulez supprimer en fait les 2 bornes temporelles. Tout tout. Nous nous prenons le risque Pourquoi je m'interrogeais sur le fait que ce soit une discussion commune ou pas Parce que 3 autres amendements demandent eux la suppression non pas des 2 bornes temporelles, mais de celle de dix-huit-cent-quinze C'est pour ça qu'il y avait une similitude entre les 2. Mais je je répondrai plus longuement sur les 3 autres.
Je suis défavorable à toute suppression de bornes temporelles. Dans ce texte actuellement parce qu'il y a un risque un de ralentissement de l'ensemble de la de de de la publication du texte deuxièmement il y a un risque d'inflation de demande qui sera difficile à gérer. Avis défavorable.
Merci monsieur le rapporteur. Madame la ministre.
Merci. Monsieur le Président. Monsieur le député, nous avons déjà eu ce débat en commission mais je veux y revenir brièvement. Vous avez évoqué monsieur le député tout à l'heure les avis éclairés des experts. Je crois vraiment que les bornes chronologiques qui ont été proposées ont été mûrement réfléchies d'un point de vue historique juridique et scientifique à l'occasion du travail d'élaboration du projet de loi ainsi que durant son examen au Sénat.
Particulier la date du 20 novembre dix-huit-cent-quinze qui correspond signature, on l'a dit, du second traité de Paris, fait sens du point de vue historique et scientifique. Elle vient clore, je le répète, la grande restitution de l'époque moderne avec le règlement des conquêtes napoléoniennes, puis aussi elle est la date à partir de laquelle commence le second empire colonial français, période qui intéresse également les demandes de restitution qui sont adressées à la France. Le répète, cette date a l'avantage d'être positionnée ni dans un temps trop lointain qui poserait des problèmes de manque de sources et rendrait litigieux le traitement des demandes de restitution, ni dans un temps trop proche qui permettrait de couvrir la période des colonisations européennes, ni 19 et vingtième siècles. Le manque de sources pourrait par ailleurs rendre extrêmement difficile la capacité à documenter le caractère illicite de l'approbation des biens culturels en question. Et pour conclure, je veux rappeler que si des cas antérieurs justifiaient l'un l'instruction d'une demande de restitution, bien le recours à une loi d'espèce serait toujours possible pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
Merci madame la ministre. Monsieur Serva, Merci monsieur le président, chers collègues.
Bon, je crois faire disparaître les bornes. Cependant, il a été dit qu'il y aura des amendements plus bas, et caetera, qui seront moins engageants. Prenons le cas de l'esclavage colonial. Du quinzième siècle au dix-neuvième siècle. D'ailleurs je remarque que la France trébuché lamentablement dans sa capacité à reconnaître cela comme le plus grand crime contre l'humanité.
Passons. Mais si j'entends bien les remarques ici-bas, on ne peut pas non plus balayer de revers de main une question fondamentale qui qui si on ne déborde pas au moins partiellement ce texte, en faire un texte tout à fait riquiqui, et qui n'atteindrait pas son objectif de pouvoir restituer les biens. Volés, aux peuples et autres nations. Donc, j'attends de voir impatiemment les prochains amendements, mais enfin, on ne peut pas balayer en disant juste qu'on viderait tous les musées si on déborde sans tenir compte d'une réalité française notamment de l'esclavage colonial.
Merci monsieur le député.
Monsieur Michelet, Président, le compudaire sera contre cet amendement et les suivants, alors évidemment la borne 1972, ça pour les raisons que le rapporteur a rappelées. Borne de 1815 également, je veux d'ailleurs souligner ici le travail qu'a fait Sénat qui a même modifié la borne de manière très précise entre le 10 juin et le 20 novembre 1815 que sont le congrès de Vienne et le second traité de Paris en effet exclure les restitutions napoléoniennes de de de ce document, il faut je pense, défendre ces bornes, car elles donnent une unité historique à la période envisagée pour ces restitutions, L'ère contemporaine a ses spécificités archivistes documentaire que n'a pas l'ère moderne. Et en effet, y aurait des lacunes qui pourraient entrer dans l'établissement de l'appropriation illicite et faire rebond avec mon précédent amendement, l'idée d'une présomption qu'une simple présomption suffirait, mais si on entre alors dans ce cas, si on fait entrer l'ère moderne dans ce texte de loi, dans un processus purement administratif, sans aucun contrôle politique, avec juste une présomption, dans ce cas-là, je pense que nous faisons un texte extrêmement faible dans la légitimité des décisions finales et ce serait dommage. Pour les restitutions légitimes qui doivent être accomplies dans la de l'ère contemporaine et notamment du colonialisme contemporain.
Merci monsieur le député. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 59, excusez-moi 57, majorité 29, pour 24 contre 33, l'assemblée n'a pas adopté. Nous en venons à des amendements identiques. Le amendement numéro 11, madame Tahi-Polian.
Oui, donc cet amendement s'inscrit dans la dans dans le même débat, c'est-à-dire qu'il qu'il s'agit de s'interroger et de revenir sur les bornes historiques très précises, qui ont été posées dans ce texte. À notre sens, effectivement, il y a une vertu universelle à mettre en oeuvre, un principe qui permette que quand il y a une présomption, de spoliation, alors l'État peut demander l'ouverture de ce dispositif pour qu'il y ait un comité non pas administratif, mais scientifique qui recherche ces effectivement ces éléments de présomption sont fondés ou non. Je rappelle que c'est ça le le le le dispositif. L'État sur la base d'une seule présomption, demande la mise en place de cette commission elle va étudier au fond très spécifiquement afin de statuer sur l'objet. Donc on ne va pas rendre sur une présomption.
On ouvre le dispositif sur une présomption. Ça parce que je pense que c'est important que cet élément soit retiré des débats, qu'on n'en parle plus parce que c'est pas du tout, on ne pas rendre sur présomption. On va rendre sur faits historiques, mais par contre on ouvre la procédure sur présomption. Sur ce qui concerne la borne historique, nous, il nous semble quand même bizarre de décider ici, sans les pays concernés, que on va commencer à une période et s'arrêter à une autre. Moi je crois que s'il y des comités scientifiques qui se mettent en place pour faire les recherches, c'est qu'il faut que tout objet potentiellement qui aurait potentiellement été retiré par violence ou par tous tous les termes, bien puisse être analysé.
Alors c'est bizarre parce qu'à un moment on entend que ça ferait une inflation extraordinaire, à un autre moment on dit on n'aura pas les documents historiques pour statuer. Si on n'a pas les documents historiques pour statuer, cette le dispositif, la procédure n'ira pas au bout. Mais pour autant, faudrait-il interdire le fait qu'elle commence et qu'il y a un débat scientifique entre les personnes des différents pays pour voir ce qu'il en est. Je crois que ce n'est pas normal que que que nous bornions ainsi les choses.
Merci madame la députée. Amendement identique, le 32, monsieur Privettiche.
Monsieur. Le Président, Madame la Ministre, chers collègues, je reviens la pédagogie étant l'art de la répétition, je vais me permettre aussi de répéter qu'il y a nécessité de donner une portée universelle à ce que nous proposons au vote de l'ensemble de la représentation nationale.
Je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement qui nous indique qu'on ne saurait pas en fait la provenance d'actes ou d'objets avant 1815. Même si on a adapté la date, traité de Paris du 20 novembre 1815. Pour le château de Versailles, on est capable de retracer l'historique de la construction et elle date bien avant 1815. De la même manière pour l'expédition de Jacques Cartier, 1534, on est capable aussi de décrire parfaitement le parcours de cette expédition, éventuellement le vol, d'objets sur les populations autochtones. Donc, cet argument d'absence de connaissances scientifiques si l'on veut réellement poser au niveau international et à notre niveau, être précurseur dans la restitution des spoliations de biens, je pense qu'il faut enlever je le regrette, cette borne de manière à donner force puissance à notre texte qu'il y ait une portée universelle.
Merci monsieur le député.
L'amendement numéro 46, Donc l'amendement numéro 46.
Non vous n'êtes pas signataire madame la députée. Je suis désolé. Madame Sebei, madame Roumégas, donc n'est pas défendue, monsieur le rapporteur sur ces 2 amendements présentés.
C'est un sujet, c'est un sujet débat important à l'intérieur de ce texte. C'est même un sujet de crispation parfois.
Madame madame Votre. Exposé des motifs je l'ai lu et il vise les codex réclamés par le par le Mexique entre autres. Monsieur Pribettiche, Pribettiche, veut supprimer la borne de dix-huit-cent-quinze parce que la date de dix-huit-cent-quinze exclut les périodes essentielles, en particulier le premier empire colonial français en Amérique du Nord et du Sud. J'ai lu ça dans votre exposé des motifs. Et madame de Sébahi, utilise le même argumentaire.
Je je voudrais compléter je voudrais compléter ma réponse à à monsieur Prividic sur la bande 1972 de son précédent amendement. La la convention de l'Unesco, je le dis à l'attention probablement des publics qui nous écoutent temps en temps. La convention de l'Unesco concernant les mesures à prendre pour interdire et empêcher l'importation, l'exportation et le transfert de propriétés illicites des biens culturels dits explicitement. Les États partis à la présente convention reconnaissent que l'importation, l'exportation et le transfert de propriétés illicites et de biens culturels constituent l'une des causes principales l'approvisionnement du patrimoine culturel des pays d'origine de ces biens.
Cette. Convention vise bien à s'assurer qu'il n'y a plus d'appropriation illicite de biens culturels et ce à partir de son entrée en vigueur le 24 avril 1972 précisément. C'était toute la justification du choix de cette date. Parce qu'il y a la convention qui traite des sujets de restitution ou de déplacement ou de biens culturels. Madame Tahier-Polian, la borne de dix-huit-cent-quinze, nous avons 3 choix.
Soit on la garde, ce que je préfère, soit on la recule, ce que personne ne demande, soit on la supprime. Les 3 choix. Premièrement, aucun des experts que nous avons auditionnés n'ont expressément demandé la de l'une ou de l'autre de ces bornes. Deuxièmement, plus on recule dans le temps, mais c'est un fait facile à comprendre. Plus la recherche de provenance est difficile, ce qui pourrait générer un besoin en ressources qui pourrait finir par être préjudiciable.
Aux recherches en cours, qui cible la période ici définie. Et comme vous le savez, les ressources ne sont jamais illimitées. Alors occupons-nous d'abord de après dix-huit-cent-quinze, non pas parce que c'est plus important mais parce que on a des chances plus importantes d'aboutir effectivement. Troisièmement, période qui précède la bande de dix-huit-cent-quinze dite guerre napoléonienne vraiment marquée par une très grande volatilité territoriale et une très grande complexité relationnelle d'abord entre pays européens aussi entre classes classes révolutionnaires, clergé et noblesse. D'ailleurs ces guerres ont commencé dès la période révolutionnaire.
Le traité de Paris est introduit littéralement par les mots suivants, traité de paix signé à Paris entre la France d'une part l'Autriche, la Grande-Bretagne, la Prusse et la Russie de l'autre, à la suite de la défaite de Napoléon à de son abdication et de la restauration de Louis 18. Répète ici qu'une dans cette période extrêmement volatile serait consommateur de moyens vaut mieux se concentrer et la plupart des experts en sont d'accord sur les demandes d'EJEC et potentielles sur la période définie. Quatrièmement, je sais qu'une des motivations pour la suppression de la bande de 18 concerne la demande de restitution 2 codex mexicains. Un qui se trouve à la bibliothèque nationale de France et l'autre ici à la bibliothèque de l'assemblée nationale. Le bonicus est avec par le Mexique depuis le dix-neuvième siècle.
Le peuple indigène qui le réclame dont je n'arrive pas à prononcer le nom, ce n'est pas ça qu'on m'a dit.
Voilà.
Le peuple indigène donc qui le réclame considère que c'est un élément fondamental du patrimoine insiste, il insiste sur sa restitution depuis 2024 parce qu'il contient les formules du rituel mexicain du feu nouveau. Ce n'est pas de l'ordre de la science ou de l'histoire, c'est de l'ordre du spirituel. Et je pense que les peuples qui ont plus de 1000 ans d'ancrage territorial et de construction identitaire en toute légitimité pour récupérer ce qui est partie intégrante de cette construction-là. Et nous pouvons être d'accord là-dessus Je suis très sensible de manière générale aux demandes des peuples indigènes qu'ils soient kanaks, qu'ils soient kadina ou peuple premier du Mexique. Mais la loi que nous discutons n'a pas vocation à résoudre ces demandes-là.
Par ailleurs, je sais qu'un comité conjoint France-Mexique travaille depuis octobre 2025 sur ce sujet particulier et que des relations solides et de confiance sont établies entre la France et le Mexique. Toutes ces raisons, je donne un avis défavorable à ces 4 amendements, donc je comptais également celui de monsieur Privetic, Donc à ces 3 amendements, j'ai dit ce que j'avais à dire.
Merci monsieur le rapporteur.
Madame la ministre, sur ces 2 amendements, Monsieur le président, j'ai eu l'occasion de dire en quoi ces bandes temporelles me semblaient justifiées raisonnables, efficaces, Je m'associe donc pleinement à l'analyse que vient de d'être faite par monsieur le rapporteur, et donc mon avis sera défavorable. Et par ailleurs, je voudrais donner une précision à l'appui de ce que vient dire monsieur le rapporteur sur ces codex mexicains, J'accompagnais le voyage du président de la République au Mexique et j'ai pu assister à cette rencontre avec son homologue, la présidente du Mexique. Effectivement ils ont eu ensemble en place ce comité de travail pour faire avancer les connaissances mutuelles sur ces codex et éventuellement aller plus avant dans le partage à la fois de cette connaissance, à la fois des numérisations de toutes les archives qui concernent ces codex et en allant vers peut-être un jour une exposition de ces codex si si le la possibilité en était donnée. Donc je crois que comme l'a souligné monsieur le rapporteur, la relation qui totalement sereine sur cette question, entre le président, entre nos 2 pays qui sont tous les 2 des pays de vieilles cultures et dont les présidents ont pu partager cette notion de vieille culture qui fait que chacun fait un pas vers l'autre. Merci.
Merci madame Municipal. Monsieur Arenas.
Merci Monsieur le Président.
On voit bien que dans les explications qui sont données a d'ailleurs quelques inexactitudes historiques et quelques approximations des relations qui lient les états nations. Mais pour autant, le fait borné tel que le rapporteur le propose, on bien qu'il y a une perte du caractère universel de la portée de ce projet de loi, étant donné que le bornage dans le temps exclut aussi l'universalité de réflexion historique et de perspective historique par rapport au peuple que nous allons avoir à statuer. Nous vous invitons pour le coup, nous nous abstiendrons sur ces bornes temporelles afin que la commission mixte paritaire puisse statuer sans remettre et à plus tard l'éventualité de ce projet de loi. Pour autant, nous vous invitons pour le coup à voter pour l'amendement que présentera mon collègue Eric Coquerel, l'amendement numéro 37 qui pour le coup définit précisément des objets à constater et aussi celui que nous porterons tout à l'heure qui vise à réintroduire au sein du comité scientifique et au et au et en cela répondre à des interrogations de nos collègues, la place du Parlement et du Sénat et de l'Assemblée nationale pour faire en sorte que le politique ne soit pas dépossédé de sa fonction de mettre en place justement une analyse en perspective en fonction du moment que nous stations et faire en sorte que les relations entre les États-nations telles que ça a été défini dans le projet de loi, ne soient pas dénuées de sens dans les décisions qui sont prises. Mais pour autant, j'insiste sur le fait que ce bornage retire le caractère universel, monsieur le rapporteur, que vous mettez en avant dans vos différentes argumentations, et en cela, vous diminuez la portée de ce projet de loi.
Monsieur le député, monsieur Voss.
Le mieux et l'ennemi du bien Et si j'ai bien compris le début de la réflexion de l'assemblée, c'était quand même de se diriger vers un esprit de la loi qui se bornait quelque part au peuple premier, qu'effectivement légitimement par rapport aux faits coloniaux, on pouvait discuter de la restitution de biens qui effectivement étaient rendus dans le patrimoine français et qui pouvaient être légitimement restitués à des gens qui sont qui donc aujourd'hui des États africains. Mais ce je vois avec l'histoire des bornes me me choque énormément parce que on se dirige vers une nuit du 4 août culturel parce que si si si si on regarde simplement les faits historiques, on va être obligé de restituer la quasi-totalité des collections égyptiennes, la quasi-totalité des collections grecques la quasi-totalité des collections sumériennes. Non mais alors, je suis contre le mot de vol. Qu'on ne les a pas volés. Il y a un moment donné où il va ne nous rester que l'obélisque, parce que celui-là, on nous l'a offert.
Ça tombe bien, il y besoin de faire des travaux au Louvre. Alors comme ça, comme il sera vide, sera plus facile d'y envoyer les peintres. Et puis pour y mettre un nouveau système de sécurité, pour empêcher qu'on y vole les bijoux de l'impératrice.
Merci madame Keloua-Ashi.
Merci Monsieur le Président. Bien, moi j'ai un petit souci en fait de bon, je vais venir en bien sûr en renfort des amendements sur la la date, c'est-à-dire le avant 20 novembre dix-huit-cent-quinze. Par honnêteté intellectuelle, ce projet, cette de loi, il fallait l'appeler autrement. Il fallait l'appeler peut-être restitution de biens provenant d'États d'Afrique période coloniale, parce que c'est ce que vous êtes en train de faire. Vous bornez sur la période coloniale.
Or la réalité, c'est que si on a besoin d'un projet de loi cadre, c'est pour la restitution de biens de tous les États, et je vais vous donner un exemple la spoliation napoléonienne de l'époque de 1797 à 1815. Les, et puis je vais prendre un exemple très documenté, la spolation italienne. 500, alors on a 506 tableaux confisqués à l'Italie, On a restitué aujourd'hui 249 tableaux, il en reste 248. Je ne vois pas en quoi l'État italien ne serait moins légitime aujourd'hui de demander ces biens culturels. C'est une réalité.
Donc sinon changeons de titre pour cette loi cadre, appelons-la clairement spoliation des biens africains pendant la période coloniale.
Merci madame la députée Je mets aux voix cet amendement et amendement identique, on république, double avis défavorable, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos, Votant.
70, exprimé 71, majorité 31 pour 20 41, l'assemblée nationale n'a pas adopté la séance est suspendue pour 5 minutes La. Séance est reprise. L'amendement numéro 47, madame Taillé-Polian.
Merci monsieur le président. Oui, pour propos proposer d'insérer le mot tromperie en plus dans la liste des méthodes d'appropriation illicite, des acquisitions dont nous parlons. Juste pour revenir sur le débat précédent, si vous me le permettez, moi, suis extrêmement choquée Un vol qu'il ait été commis avant ou après dix-huit-cent-quinze reste un vol. Et que si un état souhaite récupérer des objets qui lui ont été volés, il puisse le faire.
Madame la députée, monsieur le rapporteur, L'ajout.
De tromperie, il s'agit de ce mot il me semble qu'il n'est pas nécessaire en réalité, il s'agit d'un terme qui est retenu plutôt dans cadre du droit de la consommation. D'autre part la mention de vol Sa mention de vol est suffisante pour englober la notion de trop-prix. Tel est mon avis, avis défavorable.
Merci, madame la ministre.
Merci Monsieur le Président. Bien évidemment, comme monsieur le rapporteur, avis sera défavorable. Nous considérons en effet que la notion de vol est bien prévue dans cet article et sens de cet amoncement, la tromperie a bien pour objet ou pour effet une acquisition illicite, donc une forme de vol. Merci.
Merci madame la ministre. Je mets aux voix cet amendement en scrutin public avec un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert, le scrutin est cloque.
Votant.
45 41, majorité 21 pour 10 contre 31 l'assemblée n'a pas adopté. Désamendements en discussion commune. L'amendement numéro 12, madame Tahier-Poliant.
Merci monsieur le président. Cet amendement vise à préciser la notion de contrainte mentionnée dans le projet de loi afin de mieux prendre en compte les réalités des appropriations illicites de biens culturels pendant la période coloniale. En effet, la distinction entre les différentes modalités d'appropriation dont on vient de parler apparaît souvent difficile à établir dans les contextes de domination coloniale. De nombreuses transactions présentées comme volontaires ont en réalité été réalisées dans des situations de déséquilibre profond des rapports de pouvoir et donc de domination marquées par des formes de contraintes implicites ou structurelles. L'absence de prise en compte explicite de ces contextes risque de conduire à exclure du champ des restitutions des biens pourtant à dans des dans des conditions manifestement inéquitables, déséquilibrées et elles contribuent également à entretenir une incertitude juridique préjudiciable à la clarté du dispositif.
Donc nous vous proposons d'intégrer la notion de domination coloniale, collègue appelons un chat un chat.
Merci madame la députée. La maman numéro 25, monsieur Tachet.
Oui monsieur le président, effectivement je crois que c'est important en fait qu'on rappelle la spécificité du caractère colonial dans ce texte. Essayé d'en d'en d'en parler dans dans dans ma discussion générale. En fait, à l'époque, il y avait un ministère des colonies l'objet était spécifiquement de délivrer des permis de cap capture scientifique qui ont permis d'aboutir à ce qu'on a vu par exemple avec l'expédition Djibouti-Dakar où on a des scientifiques qui dans 14 pays africains peuvent se se piller finalement des milliers d'objets avec un tampon délivré spécifiquement par le ministère des colonies. Ma collègue Sophie Tahlipoyon a rappelé comment les caractères de domination ou non étaient appréciés dans le dans le contexte Je crois que c'est vraiment important et y compris par rapport au débat qu'on a eu juste avant de rappeler cela. Ne veut pas dire qu'il n'y pas eu de spoliation avant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas restituer des biens avant, On va parler dans quelques instants notamment des des codex.
Ça veut dire que le contexte colonial porte et charrie son lot de crimes, porte et charrie son lot finalement espèce de droit spécifique qui avait été inventé à ce moment-là pour faire croire à à une égalité qui n'en était évidemment pas une et qui a permis toutes abus et les dominations et donc je crois important que dans ce texte on rappelle la spécificité de ce contexte, c'est ce qu'on veut faire avec cet amendement.
Merci monsieur le député. Monsieur le rapporteur.
Sur ces 2 amendements, je considère que le texte précisément construit pour répondre à des demandes nées dans ce contexte-là. Et donc ce contexte est implicite tout au long du texte. Je rappelle en effet que le texte répond à porter une promesse par le président de la République au Burkina Faso en 2017. Conséquent, il ne me semble pas très utile d'en rajouter. Je préfère dire ça comme comme ça, Tel est mon avis, avis défavorable.
Merci madame la ministre.
Président. Madame la députée, monsieur le député, le gouvernement a bien entendu cette question de la colonisation, je le répète comme vient de le dire monsieur le rapporteur, cette loi est universelle et a été faite dans la volonté explicite d'appréhender cette période. Il ne s'agit donc pas de nier ni de stigmatiser notre histoire, d'édulcorer les responsabilités Mais sans entrer plus avant dans le débat, je pense que l'ensemble de la loi, son architecture répond à votre question. Et c'est pour ça que évidemment je m'associe monsieur le rapporteur pour un avis défavorable Merci madame la ministre.
Monsieur Arinas.
Merci le président, Mme la ministre, M. Le rapporteur. Il me semble que ces amendements ont une vertu. La vertu en introduction du mot colonial tel qu'il a été explicité par mes 2 collègues, sera de nature éclairée non seulement les travaux du conseil scientifique, mais aussi celles et ceux qui politiquement auront à se prononcer sur d'éventuelles biens spoliés à toute époque. Car le fait colonial ne commence pas aux bornes que nous avons établies précédemment. Il commence avant et il continue aussi après.
En cela, le fait de nommer les choses comme ça a été rapporté, une forme de reconnaissance également. Et donc quand vous aurez statuer, à discuter, à à échanger, à préparer, à faire des rapports, des missions flash et autres avis éclairés des sujets très précis de l'histoire parfois douloureuse qui nous dit aux autres peuples, bien cet amendement aura sera de nature à faire que la colonie les faits coloniales qui conduit aux souffrances que nous avons étudiées aujourd'hui n'est pas acceptable. Ni avant la borne que nous avons placée précédemment, ni après borne que nous avons placée précédemment. Donc en cela, il me semble que les 2 amendements ainsi posés de collègue Tanier Pollyon et aussi de mon collègue Aurélien Taché, ont tous ce sens en termes d'indication sur les travaux futurs et qui seront nature à inciter culturellement à ce que notre prix reconnaisse que la colonie n'est pas acceptable ni aujourd'hui ni guerre et peut-être à l'avenir au sein de l'organisation des nations unies à ne pas commettre l'impair qui a été rappelé tout à l'heure par notre collègue de Liot sur la reconnaissance de l'esclavage par la France.
Merci monsieur le député. Je mets aux voix la maman numéro 12, d'où l'avis défavorable commission de gouvernement, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos. Votant 63 exprimé 71, je votais 31 pour 22 contre 39, la n'a pas adopté. Je mets aux voix l'amendement 25, double avis défavorable, condition au gouvernement scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 60, estimé 58, majorité 30 pour 21 contre 37 l'assemblée n'a pas adopté. La amendement numéro 22, madame Tahipolian.
Merci monsieur le le président. En l'état du de loi, la restitution est conditionnée à l'établissement ou à la présomption fondée sur des indices sérieux, précis et concordants du caractère illicite de l'appropriation. Si cette exigence est limite est légitime, on ne pas commencer à étudier tout tout tout sur tous les objets, il faut quand même qu'il y ait un début de quelque chose. Peut en effet dans les faits constituer un obstacle significatif pour certains États demandeurs qui n'ont pas accès aux sources, aux archives, aux travaux de recherche. Donc ce présent amendement vise à instaurer à la demande de l'État concerné une coopération scientifique active des autorités françaises dans les travaux de recherche de provenance préalable.
Donc il s'agit de de de faire en sorte que que ce dispositif trouve toute sa place et et que tous les États puissent puissent y accéder. Merci.
Merci madame la députée. Monsieur le rapporteur.
Merci monsieur le président. L'amendement vous présentez est précisément le but du du comité scientifique Dans le cadre partenarial de ce comité, des chercheurs français et étrangers coopéreront afin d'établir provenance des biens et des modalités de leur appropriation. Comité scientifique est donc essentiellement et avant tout une instance de recherche bilatérale. Par ailleurs, des coopérations muséales et de recherche existent déjà. Musée du quai-Branly, par exemple, accueille des chercheurs dans le but de faire avancer la recherche de provenance en les invitant à travailler sur ces collections.
Et Donc votre amendement j'y suis défavorable.
Merci madame la ministre.
Merci monsieur le président. Comme vous monsieur le rapporteur, je ne pense pas nécessaire de rajouter une telle disposition avis défavorable du gouvernement.
Merci madame la ministre. Monsieur Pétavi.
Merci monsieur le président.
Ça pose un sujet d'asymétrie.
Alors je je parlais tout à l'heure du musée national de préhistoire et nous avons dans nos collections publiques des biens mal acquis que nous avons identifiés et tels et que les pays en provenance ignorent que nous avons ces biens dans nos collections. Parce qu'il y a plein de choses où des archéologues les ont envoyés pour les protéger et ces pays ne savent pas qu'ils ont, que nous avons en possession ces biens. Donc je crois que c'est c'est très important que l'on puisse avoir cette coopération et je profite de votre présence madame la ministre parce que nous avons eu en fin d'année sur le musée national de préhistoire la suppression de 3 postes. Et notamment de conservateurs. Et il faut quand même prendre la mesure qu'avec des postes de conservateurs en moins, ce sont des missions de recollement et d'identification qui sont en jeu également.
Donc si on veut s'assurer d'avoir une bonne restitution, il faut savoir déjà ce que nous avons nos collections et pouvoir être en lien avec les pays concernés.
Merci monsieur le député.
Je mets aux voix à la présidente de la commission, Merci monsieur le président, juste pour faire faire une précision en complément des des informations du rapporteur, a adopté tout à l'heure la maman numéro 2 de monsieur Tachet qui fait expressément référence à la coopération scientifique. Donc déjà, par l'adoption de amendement numéro 2, on est dans cette invitation à faire cette coopération.
Merci. Je mets au doigt cet amendement avec un double avis défavorable commission et gouvernement, scrutin est ouvert. Le scrutin éclos.
Votant. 66, exprimés 50, majorité 26, pour 27 contre 27, pour 23, contre 27, l'assemblée nationale n'a pas adopté. L'amendement numéro 51, monsieur Laroukis.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, il s'agit ici d'un amendement de précision pleinement conforme d'appréciation des indices permettant de caractériser une appropriation illicite tel que prévu à l'article 115.11 du code du patrimoine patrimoine. Il ne modifie en rien la définition de l'appropriation illicite, n'introduit aucun critère nouveau ni aucun droit automatique à restitution et ne remet pas en cause la sécurité juridique des acquisitions. Il se borne à expliciter dans le cadre du faisceau d'indices déjà prévu, les éléments pouvant être pris en compte, dans l'appréciation des situations. Je vous remercie.
Monsieur le député. Monsieur le rapporteur.
Monsieur Laroukis, cette mention en réalité n'est pas utile. Parce que c'est déjà le rôle précis du comité scientifique Les travaux conduits viseront précisément à apprécier la la recevabilité de la demande à l'aune contexte historique de l'appropriation du bien. Voilà pourquoi j'y suis défavorable.
Merci monsieur le rapporteur madame la ministre.
Merci. Monsieur le président. Monsieur le Député. Cet amendement soulève une question légitime sans doute, celle des conditions d'appropriation dans une situation de rapport de force déséquilibrée, la mise en oeuvre de ces références historiques risque de poser des difficultés pratiques en ce qu'elles reposent sur des notions moins précises que les critères juridiques mentionnés dans le texte. L'absence de démonstration possible, la restitution sera rendue complexe, ce qui n'est pas ce que nous souhaitons.
Et en tout état de cause, si ce contexte est établi, il pris en compte dans les analyses du comité scientifique comme cela vient d'être rappelé et de la commission de restitution pour caractériser le caractère illicite de l'appropriation. Pour ces raisons, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement et à défaut, j'y serais défavorable. Merci.
Merci madame la Ministre. Monsieur le député, retirez.
Je maintiens mon amendement. Du fait que on reste dans la logique du du texte qui repose déjà sur des indices, il s'agissait de préciser le le rapport historique à l'acquisition dans ce dans ce contexte. Donc je maintiens mon amendement. Merci.
Merci monsieur Lupetier, monsieur Arenas.
Monsieur le Président, je pense que l'amendement de Monsieur Laroukis apporte une notion importante. Qui est celle du consentement. Car il y a dans notre histoire, dans des biens qui sont parfois dans nos musées parfois dans des collections privées qui malheureusement échappent au projet de loi que nous étudions, le fait que des États signent des accords mais sous la pression. Et auquel cas ce n'est pas parce qu'un article juridiquement valable au sens de l'histoire n'est pas juridiquement valable au regard des relations qui nous liaient Et il me semble que la notion de consentement apporte justement cette précision de rapport inéquitable entre celui qui est contraint de donner et celui qui veut s'approprier. Il me semble que cette notion est recevable de par l'amendement de monsieur Larouchi, c'est pourquoi nous soutiendrons cet amendement.
Merci, je vais mettre aux voix cet amendement avec un double avis défavorable commission au gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votons. 67, exprimés 67, majorité 34, pour 28 contre 39, l'assemblée n'a pas adopté. Donc en venons à des amendements identiques, le numéro 3, monsieur Arenas.
Oui, merci Monsieur le Président, chers collègues. Ce leur rapporteur la ministre, en fait cet amendement a pour but de ne pas exclure les biens dits militaires. Il ne me semble pas que l'armée soit en dehors de la nation et qu'en cela elle réponde aussi elle-même à des obligations de réciprocité et de la séparation des pouvoirs qui nous incombent. Or, il y a dans notre passé récent des biens qui étaient propriétés de l'armée de par l'histoire et par les conflits que nous avons eus, à les restituer, à les sortir de par le coup de leur bien. Je pense notamment au sabre attribué à Elad Jomar qui n'aurait pas été possible si ce bien était resté propriété de l'armée.
Donc il me semble que d'exclure l'armée de de la restitution des biens tels que le projet de loi le présente est une erreur. Est une erreur à la fois dans le respect de cette institution, mais aussi de par le fait que l'armée ait aussi eu un corps diplomatique de par les façons dont elle exerce son son action. Et à ce titre-là, bien, les conséquences des actions militaires ne sont pas exclues de la diplomatie, la décision politique qui nous incombe. Celles et ceux qui pensent que pour le coup, il ne faudrait pas inclure les biens militaires dans l'express de ce projet de loi. Bien écoutez, je vous invite à voter les amendements qui viendront plus tard.
Qui constituent à faire en sorte que les représentations parlementaires ne soient exclues, qu'elles n'aient pas de recours possible suite à la procédure que nous votons, par exemple en en réunissant le nombre de parlementaires suffisant, pour remettre en question une décision scientifique parce qu'il apparaîtra que ce soit une discussion plus politique et donc je les inviterai à voter, c'est un moment que nous proposons pour qu'ils reviennent en discussion au sein de cette assemblée. En l'occurrence, en l'espèce, il n'y a aucune raison au regard de l'esprit de la loi de l'universalité de de de contexte qui est posée par le rapporteur et par la ministre, d'exclure les biens militaires du l'objet et de l'esprit de ce projet de loi.
Merci monsieur le député. L'amendement numéro 17 de madame Tahier-Polian. Défendu, car identique. Merci monsieur le rapporteur.
C'est le deuxième sujet je crois qu'il soit un peu crispant. D'une manière générale, le droit national et le droit international encadrent depuis longtemps les prises de guerre. Il serait par conséquent difficile de réunir les preuves d'une appropriation illicite puisque celle-ci aura été permise la date d'aujourd'hui, pour l'information générale, le musée des armées possède de l'ordre de 500000 pièces. Objet dont objets identifiés comme étant d'origine africaine. Notre texte d'aujourd'hui prévoit qu'un bien saisi par l'armée n'ayant pas contribué à la guerre par sa nature, sa destination ou son utilisation, peut être restituée.
Même si je tiens à modifier le moins possible le texte issu du sénat, cette formulation a suscité quand même un petit doute dans mon esprit. Je suis allé voir ce que dit le code de la défense. Et là il y a beaucoup moins d'ambiguïté. Le code de la défense définit le butin de guerre comme étant le bien appartenant à l'état ennemi ou porté par les soldats de nature à servir les opérations militaires. C'est code de la défense article r 51 41.
On Par ailleurs, ce code de la défense s'appuie sur l'article 53 des conventions de la Haye sur les coutumes de guerre afin d'autoriser la saisie des biens militaires. De tout ce qui peut servir à la conduite des opérations militaires sans définition précise de ses biens. La conformité aux règles protectrices du droit international est donc déterminante pour valider une prise de guerre. L'ambiguïté étant levée, je l'espère, il convient de maintenir l'équilibre du texte en l'état avis défavorable.
Merci monsieur le rapporteur, madame la ministre.
Merci monsieur le président. Je m'associe tout à fait la lecture qui vient de vous être faite par monsieur le rapporteur. En effet, je pense que c'est l'équilibre du texte qui est en question et comme nous l'avons défini de depuis le début de nos débats, je pense qu'il ne faut pas le mettre l'abîmer par des considérations qui, en plus, n'amélioreraient pas le texte au, ni au regard du 3, ni sur le plan opérationnel. Merci beaucoup. Madame.
Merci madame.
Monsieur Privettich.
-Monsieur le président, madame le ministre, je vais venir en soutien cet amendement de notre collègue Arenas, et je vais reprendre cet exemple de ma DG, concernant le canon d'Alger. D'abord, il respecte la borne temporelle puisque c'est après le 20 novembre 1815 Et deuxièmement, de ce canon qui a été pris aux Ottomans, empire qui n'existe plus, on en a fait un symbole en sculptant un coq avec un ergot, dessus d'un boulet de canon qui est désaxé du fut du canon. Donc c'est devenu une oeuvre. En quelque sorte, L'Algérie le réclame. L'Algérie le réclame.
Ça fait partie certains collègues sont plus spécialistes que moi, des 4 objets sont réclamés par l'Algérie. Membre de la commission des affaires étrangères comme d'autres collègues ici, on se sent bien en fait que cette restitution de d'objets volés, de spoliation, alors on peut les appeler suivant le code putain de guerre, est un élément aussi de dialogue culturel, diplomatique, avec un pays qui le réclame. Et on est bien en fait dans l'esprit de la loi que nous souhaitons voter sur la restitution des biens volés. Et donc c'est pour ça que c'est a d'autres objets, on ne va pas en faire la liste exhaustive ni l'inventaire à la Prévert, qui relève aussi de biens militaires. Donc c'est pour ça que on a aussi des garde-fous puisqu'il y a une commission d'évaluation va être installée, qui permettra aussi d'évaluer à la fois la demande et la restitution potentielle.
J'insiste lourdement sur ce caractère universel que nous souhaitons donner à cette loi.
Et je pense qu'il s'y d'une belle effectivité collègue Monsieur le député, je mets aux voix cette il y avait monsieur Vos qui s'était inscrit, aussi pardonnez-moi, oui vous avez raison.
Je suis totalement d'accord avec ce qu'a dit le rapporteur, dans la mesure où tout ce qui est défendu par la gauche ici, l'histoire nationale et c'est un des éléments de la nation Tout ce qui est dans le périmètre qui a été ou pris par les par le fait des armes et qui est maintenant codifié donc dans les conventions de Genève, et caetera et caetera, comme on ne peut pas être mis en cause. Sauf si on entame une liquidation judiciaire de la France qu'on va rendre par petits bouts. Alors on va rendre tous les drapeaux qui sont derrière aux invalides, les tout tout ce qui a été pris à nos ennemis, et qui fait partie de notre histoire. Que la guerre en question ait été légitime ou pas, c'est un fait historique. On ne peut pas revenir comme ça travers d'un très bon texte, comme je le disais, qui part justement sur une intention qui est bonne, qui est la restitution à des peuples premiers de choses qui leur ont été spoliées par une période de domination coloniale, finalement discuter du canon d'Alger et pourquoi pas de la tour Eiffel puisque je vous rappelle également l'Algérie prétend que la tour Eiffel est construite avec le fer algérien Non mais ça fait, mais c'est votre débat, c'est vous qui dites ça.
Ça vous qui allez dans ce sens-là. Et c'est à coup de brouettes d'amendements que vous revenez sur le roman national. Donc, il faut quand même raison garder cette loi à une bonne intention est bâclée parce qu'il y tout un tas de choses qui ne vont pas, mais on ne peut pas non plus ouvrir la boîte de Pandore comme elle est ouverte.
Merci monsieur Vos.
Monsieur Arenas, Merci monsieur le président. À ma connaissance, il n'y a aucune demande de ne réclame pas de récupérer le la liberté qui est dans le port de New York chers collègues, pense qu'il faut rester serein là-dessus. Je je reviens sur sur la loi, l'esprit de la loi et sur le texte que nous étudions, non pas des fantasmes imaginaires qui peuvent régir nos bancs. D'ailleurs, l'idée de nation est quelque chose d'assez récent dans l'histoire de notre pays, je ne vous l'apprends pas. Le propos étant le suivant, c'est que le terme de loi à travers son caractère universel borné dans le temps, est conditionné au fait qu'un pays demande un bien Et ce n'est pas open bar dépossédons-nous et donnons tout ce qui est dans les musées.
Ce n'est ni le texte dans la lettre, ni le texte dans l'esprit. Donc je vous invite à ne pas dénaturer le texte que nous apportons, ce serait le moins que l'on puisse sur pour le travail transpartisan qui a fait l'objet d'une étude et en commission des affaires étrangères, et en commission des affaires d'éducatives et culturelles et sportives, en l'occurrence commission culture. Donc je je tiens juste à dire que un pays demande restitution d'un bien, et qu'il est sous l'autorité des armées, il faudrait que la France puisse se saisir de ce sujet étudier la question, car je ne vous apprends rien. Et d'ailleurs, en souci de réciprocité, il y a des biens matériels qui sont douloureux pour certains pays et la France et certaines de nos régions en sont aussi l'exemple. Je pense que vous n'êtes pas sourds chers collègues à certaines demandes de nos compatriotes bretons.
Basques, corses ou autres qui réclament aux musées nationaux qu'on leur restituait des biens qu'ils sont dans des musées nationaux et qu'ils considèrent eux parce qu'ils se considèrent comme peuple être les dépositaires légitimes de ces biens-là. Donc si nous avons ce débat en France, estimons-nous heureux de pouvoir l'avoir aussi avec les pays une fois, je finirai monsieur le président là-dessus. Si à la demande d'un État que nous étudions et non pas sur des Lubis que nous pourrons étudier dans différentes, peut-être émissions Ticmores ou autres que vous mettez en avant ici. Merci monsieur Arena.
Je mets aux voix la bande 3 et identique avec un double avis défavorable, scrutin est ouvert, le scrutin est glauque.
Votant. 81, exprimés 70, majorité 36, pour 28 contre 42, l'assemblée nationale n'a pas adopté la amendement numéro 29, monsieur Privetic.
Boulou.
Merci monsieur le président.
Alors on a évoqué l'élargissement du dispositif avec les amendements précédents.
Et ici, on va le prendre d'une manière un peu différente.
C'est-à-dire que l'idée, de de de gérer de traiter les cas sensibles ces biens militaires pour savoir s'ils s'ils relèvent bien des biens militaires au cas par cas par un comité scientifique.
Parce que nous savons bien que c'est bien décrit comme bien militaire, que recouvrir des réalités très différentes. Objets de guerre, prises de conflits, mais aussi parfois oeuvres, artefacts ou objets cul culturels qui se trouvent simplement à un contexte militaire, en fait qui était sur le terrain des combats, tout simplement. Et donc face à cette diversité, nous faisons un choix clair avec cet amendement, celui de refuser les exclusions de principe et d'inscrire dans la loi qu'une catégorie entière de biens serait par nature exclue du champ des restitutions, et ça reviendrait à simplifier l'excès des situations qui sont en réalité beaucoup plus complexes. Et donc à l'inverse, nous pensons que c'est précisément dans ces cas sensibles que l'exigence doit être la plus forte et cette exigence elle passe pour nous par l'expertise scientifique. C'est donc bien au comité scientifique qu'il revient d'apprécier au cas par cas la nature des biens, leur histoire, conditions de leur acquisition et le cas échéant, la pertinence d'une restitution.
Ce faisant, nous ne faisons preuve ni de naïveté ni de facilité, Nous faisons le choix de la rigueur, de la méthode, de la responsabilité. C'est aussi une question de crédibilité pour notre pays. Crédibilité juridique, garantissant des décisions fondées et solides, et crédibilité scientifique en s'appuyant sur l'expertise, et crédibilité diplomatique montrant que la France traite ces questions avec sérieux et discernement. Toutes ces raisons, nous nous proposons de ne pas fermer a priori le champ des biens concernés, mais de faire confiance à une analyse exigeante indépendante au cas par cas.
Merci Merci monsieur le député. Monsieur le rapporteur.
C'est le troisième sujet que je voudrais développer. C'est un sujet important effectivement. Monsieur Boulot, vous présentez l'amendement porté par monsieur Coquerel. Non.
C'est l'amendement 29, monsieur le rapporteur. Le 29, monsieur Privatedtch.
Oui oui oui oui non non mais c'est c'est plus simple. Monsieur monsieur je lis dans votre exposé des motifs la chose suivante, si le texte entend exclure les biens militaires des champs, du champ des restitutions, j'ai lu ça au passage dans votre votre exposé, les motifs. Pour être précis, le texte cherche à exclure les biens ayant servi directement à la guerre. C'est précisément le rôle du comité scientifique d'examiner ce qui aura servi à la guerre ou pas, qui semble que votre amendement est satisfait. C'est pour ça que je propose que vous le retiriez sinon avis différemment.
Merci monsieur le rapporteur. Madame la ministre.
Monsieur. Le député, cet amendement emporte en fait plutôt de la confusion dans le dispositif. Effet, le bien militaire est déjà précisément défini on l'a dit, comme le bien saisi par les forces armées qui a contribué aux actes militaires par sa nature, sa destination ou son utilisation. Reviendra bien sûr toujours au comité scientifique pour chaque bien, au cas par cas déterminer si le bien demandé entre ou non dans les critères de cette définition bien le projet de texte prévoit déjà cette mesure. Donc mon avis sera défavorable.
Merci Merci madame la ministre.
Madame Kilouachi, Merci monsieur le président.
Bien clairement, parfois, des biens militaires sont des biens culturels. Or aujourd'hui, le sabre, je vais prendre un exemple, les sabres de l'émir Abdel-Qad Kader ont fait un va-et-vient entre la France et l'Algérie puisque réalité ils sont de manufactures françaises, ont été offerts à l'émir Abdel-Kader et c'est un trophée de guerre pendant la la colonisation dans les années 1840. Bien aujourd'hui, ces sabres sont en France et l'Algérie demande à qu'ils retournent en Algérie. Est-ce que ce c'est un bien militaire Non. Aujourd'hui c'est c'est c'est plus derrière des vitrines de musée qu'un bien un bien militaire.
Autre exemple, en a parlé tout à l'heure, le canon. Canon qui aujourd'hui ne ressemble plus à un canon algérien, c'est un canon de 7 mètres de haut qui sert de j'allais dire de présentoir à un coq et à un boulet de canon. Donc aujourd'hui, c'est bien un bien culturel. Et puis clairement, moi j'aimerais rapidement vous parler du travail de la commission mixte chargée de la réconciliation mémorielle entre la France et l'Algérie. Des historiens algériens et des historiens français, dont Benjamin Stora, ont fait une liste de biens culturels à restituer à l'Algérie, en signe aussi de d'apaisement.
Dans ces biens culturels, on a une série de biens dont 2 qui est, qui sont les sabres de l'émir et le canon Baba-Merzoug. Fait-on aujourd'hui On refuse cette restitution, et parce qu'on veut les classer comme des biens militaires. Attention, nous ce qu'on veut clairement, c'est que le comité scientifique statue sur chaque bien. Et donc là, vous êtes en train d'empêcher de statuer. C'est bien dommage.
Si madame la députée, je mets aux voix cet amendement avis défavorable Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant.
78 78 majorité, 40 pour 32 contre 46, l'assemblée n'a pas adopté, je vous informe que on est à un rythme de 13 amendements à l'heure, que rythme-là, il nous faudra encore 2 heures de discussion sans les explications de vote, et que l'on coupera à 20 heures. L'amendement numéro 37, monsieur président Coquerel, Bien, c'est un amendement qui concerne les codex.
C'est bien, on est en train d'utiliser beaucoup ce terme. Et qui je pense devrait rassurer toutes les préventions qui ont été exprimées ici ou là par rapport aux amendements précédents. Alors juste même l'objet parlais du codex morbonicus que je connais plus particulièrement par rapport au codex codex ATK clans, Le codex morbodycus, c'est un document de 14 mètres qui est dans les caves de la l'assemblée nationale, qui n'est jamais sorti, qui vous voulez le regarder et l'admirer pour des raisons de préservation, on vous montre le fac simulé, ce codex a été approprié de manière illicite par les espagnols pendant la colonisation colombienne.
Il a ensuite été approprié de manière illicite très certainement manière privée par lors de l'occupation napoléonienne. Il n'a été acheté manière cette fois-ci légale qu'une fois qu'il a été amené par cette appropriation illicite en France. On est donc bien sur un document qui correspond à la restitution à des peuples premiers, je pense aux collègue qui se disait tout à l'heure, d'un document précieux qui a été approprié dans une période coloniale.
Bien.
Ce document aujourd'hui, il est réclamé par le Mexique, en a fait la demande au président Macron. Est réclamé au Mexique par l'Institut National d'Anthropologie et d'Histoire invite, si vous allez à Mexico, aller voir visiter cet extraordinaire musée et institut a toutes les conditions de préservation possibles, je le dis parce que j'ai été accueilli à cette occasion, et surtout, il est réclamé par les indiens Nianu, qui 150 kilomètres au nord de Mexico, considèrent que ce document, et c'est vrai, pour avoir assisté, y compris à une de leur cérémonie, correspond toujours à une cosmologie actuelle par rapport à la question des lumières. On est donc tout à fait dans l'ordre des documents à restituer et je dois dire que l'imaginer nos caves à l'assemblée nationale quelle que soit la qualité de la préservation de l'assemblée nationale, C'est un peu comme si la tapisserie de bayeux qui a été faite à peu près à la même période, qui est tout aussi fragile, était dans des caves mexicaines, vous pouvez protéger. Juste, je termine là-dessus, cet amendement, il est différent des autres parce qu'il ne change pas les bornes temporelles. Il change pour une liste précise de dérogations ces bornes, donc il ne il ne leur fera pas le la propre position de loi, Et je dois dire, je termine là-dessus, j'ai entendu madame le ministre à l'heure.
Non monsieur le président, on vous prendrait la parole à. Ok, je reviendrai. Merci. Monsieur le rapporteur.
Monsieur. Le président Coquerel, votre amendement vise essentiellement donc la restitution des 2 codex réclamés par le Mexique en bénéfice de communautés autochtones du Mexique. Et je précise que mon sentiment personnel, c'est que le Mexique et ses communautés ont toute légitimité à récupérer ces documents. Ces codex se sont rentrés dans les collections publiques françaises en dehors de la période prévue par ce texte. Précisez dans votre exposé des motifs qu'en l'absence de modificat du texte, la demande de restitution au Mexique de ces 2 codex ne ne pourra pas aboutir.
Je ne vois pas bien sur quelle base vous pouvez affirmer cela. Je l'ai déjà dit, vous savez comme moi, comité conjoint France Mexique travaille depuis octobre 2025 ce sujet particulier que des relations solides et de confiance sont établies entre la France et le Mexique. En particulier dans le contexte de la célébration à venir du bicentenaire des relations diplomatiques entre la France et le Mexique. Il vaut mieux laisser ce travail suivre son coup dans le dans ce contexte particulier. La dérogation que vous proposez, monsieur le président Coquel, est une dérogation à un texte qui est déjà une dérogation.
Ce qui ouvre la porte à d'autres dérogations comparables. Ce qui fragilise le cadre équilibré auquel la loi Votre proposition modifie de manière significative l'équilibre de texte, du texte même si vous vous vous le contestez. Construit précisément à l'intérieur de bornes temporales précises. Or tous les experts que nous avons auditionnés nous ont fait part d'une impatience partagée. Le texte est attendu de tous.
Votre amendement porte en germe, me semble-t-il, un petit risque de frein à la mise en oeuvre de ce texte. Pour ce, pour ces raisons, j'émets un avis très défavorable à votre amendement.
Merci monsieur le rapporteur, madame la ministre.
Merci monsieur le président. Monsieur le député, je ne reviendrai pas sur l'explication que je vous ai donnée tout à l'heure. Et je m'associe à cet avis défavorable du rapporteur.
Merci madame la ministre.
Monsieur Coquerel, Excusez-moi tout le respect que je vous dois, monsieur le rapporteur, mais votre argument est un peu bizarre. Vous vous êtes train de me dire, ce qui n'est pas le cas, que y a un comité qui travaille en gros sur la restitution. Que laissons faire le temps. Alors je peux déjà vous dire que le comité se réunit, mais pour l'instant, il n'a pas la restitution de manière obligatoire, de manière temporelle, Et d'ailleurs la ministre alors a répondu sur ce qui est aujourd'hui la vie plutôt du gouvernement français, qui imagine plutôt un échange avec une dans un cadre d'exposition mais non pas une restitution. Là, qu'est-ce que permettrait cet amendement C'est que si justement au bout du processus dont vous vous que vous avez détaillé, Il est décidé de le restituer, on aura déjà l'outil législatif le permettant.
Autrement dit, si vous votez cet amendement, vous ne décidez pas du jour au lendemain la restitution. Si Simplement, donnez un cadre législatif qui permettra à cette pour la bonne raison, c'est que telle qu'elle est écrite dans la loi jusqu'à maintenant, pour ces 2 codex, elle n'est pas possible du fait qu'il y pas de dérogation par rapport à 18 115, puisque l'appropriation illicite s'est fait environ vers 18 109. Donc c'est pour ça que si vous votez cette loi, au contraire, monsieur le rapporteur, vous donnerez l'élément législatif par rapport au processus entamé pour décider de la restitution si elle doit avoir lieu s'il en est ainsi décidé.
Merci monsieur le député. Je mets aux voix cet amendement avis défavorable commission de gouvernement, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos.
Votant. 80, exprimés 80, majorité 41 pour 30 -cinq contre 45, l'Assemblée nationale n'a pas adopté des amendements identiques, amendements numéro 30, monsieur Privettich.
Monsieur le président, madame la ministre, cet amendement vise à introduire des règles d'équité dans tous les comités scientifiques. Jamais vu, en tant qu'universitaire, un comité scientifique non paritaire entre la France et l'état demandeur. Donc ce que je demande, c'est que règle, l'usage des scientifiques soient présents dans la création de ce comité scientifique, manière à ce qu'il y ait parité entre les représentants de la France et les représentants de l'État demandeur.
Merci monsieur le député. Monsieur le rapporteur, Ah non, c'est a des identiques, pardon. La rendement numéro 45. Madame Tahier-Polian.
Merci beaucoup monsieur le président. Je rejoins mon collègue sur la question soit paritaire pour éviter que finalement, il y ait une forme de reproduction d'une asymétrie de pouvoir. Ce serait que c'est quand même étonnant qu'on puisse imaginer un équilibre sans parité. Donc il faut préciser les choses. Par ailleurs, je me permets de le dire, monsieur le le président, ce qui a été dit et le refus d'intégrer une dérogation pour les codex mexicains finalement c'est une forme de refus de les restituer.
C'est-à-dire de se mettre des bâtons dans les roues pour plus tard les restituer et moi je le regrette profondément. C'est codex, doivent retourner au Mexique et le plus tôt sera le mieux.
Merci madame la députée. Monsieur le rapporteur sur ces 2 amendements identiques.
Non, simplement, le comité bilatéral sera réuni dans le cadre d'un dialogue avec l'état demandeur. Déséquilibre sera diplomatiquement dommageable par conséquent, naturellement évité. Je suis défavorable à votre amendement.
Merci monsieur le rapporteur, madame la ministre.
Je ne peux naturellement dire que la même chose que le rapporteur avis défavorable.
Merci madame la ministre.
Monsieur Arenas. Merci monsieur le président.
Voyez-vous, avec cet amendement qui couplé à celui de mon collègue Eric Coquerel montre bien que l'objet du texte est par celles et ceux qui sont censés le défendre. Vous avez fait monsieur et madame la ministre une un projet de loi qui permettrait d'accélérer les procédures. Or là, sur la question des codex, la France est prête puisque le président de la République là est mis comme tel La présidence de la République mexicaine est prête puisqu'elle l'a émit lors de la rencontre à laquelle nous avons été. Le président Coquel d'ailleurs a été sur place en tant que représentant l'assemblée nationale et notre collègue Sophie Chikirou également C'est-à-dire que la représentation nationale à travers les députés qui composent notamment dans le groupe d'amitié sont prêts à cela. Et je vais vous dire pourquoi sur le fond de la parité scientifique, c'est nécessaire d'avoir ces ces 2 amendements.
Parce que voyez-vous, la France et l'Espagne ne sont pas constituées, pardon, France et le Mexique ne sont pas constitués de la même façon. En France, y a par exemple une seule langue, constitutionnellement reconnue qui est le français. Il n'y pas de langue officielle au Mexique. Et la demande de ce codex n'est pas une revendication nationale. C'est une revendication culturelle.
Une revendication historique qui vise à reconnaître le plop aztèque comme une partie et une composante essentielle de du pays fait la demande à travers sa présidence de la République. Voyez-vous, ne pas voter ses amendements, contrevient finalement à l'esprit humain de la loi parce que vous allez ralentir les procédures et voter une loi qui compte à l'objet que vous-même vous présentez et que vous n'épendez tout à Madame Oui, juste en soutien à ces amendements, clairement, je suis un peu inquiète de ce que vient de dire le rapporteur en en défense de son, enfin, pour être contre ces 2 amendements.
Il a dit que ça allait déséquilibrer la composition du comité scientifique. Donc vous parlez d'un d'un comité équilibré, moi l'équilibre c'est la parité, c'est autant de personnes du pays demandeur que du pays qui rend. Or, vous dites que si on on met la notion de paritaire, ça déséquilibre. Je suis inquiète de votre équilibre. Un un un, l'équilibre, ça être très bien oui, personnes du comité scientifique française face à un représentant de l'État qui demande le bien.
Attention, le terme équilibré n'a aucun sens ou tous les sens. Le terme le terme paritaire a un sens précis, c'est-à-dire autant de personnes d'un côté que de l'autre. Donc moi, trouve ces amendements indispensables et je vous propose de les voter s'il vous plaît.
Merci. Je mets aux voix ces amendements identiques en scrutin public double avis défavorable, le scrutin est ouvert, le scrutin est glauque.
Votant. 81, exprimé 57, majorité 29 pour 34 contre 23, l'assemblée nationale a adopté.
Amandement. Numéro 42, ma madame Tahi-Polian.
Merci monsieur le président. La commission des affaires étrangères et la commission des affaires culturelles et de l'éducation ont toutes les 2 adopté le même amendement. Introduisant dans l'alinéa 16 un délai de 2 ans pour la publication du rapport du comité scientifique. Compte tenu des redondances entre les alinéas 15 et 16, le présent amendement intègre le délai de 2 ans dans l'alinéa 15 afin de permettre la suppression du 16. Donc c'est une forme de rédaction.
Merci madame Lannette.
Monsieur le rapporteur, Il me semble que le délai de 2 ans à pourrait rigidifier la procédure. Toutefois, celui-ci est bien calibré et il nous a bien été pressé lors de nos auditions que les procédures pourraient être tout à fait être complètes complètes complétées en 2 ans. Et donc j'exprime un avis de sagesse sur cet amendement.
Sagesse, madame la ministre, Merci Monsieur le Président.
Vous souhaitez limiter Madame la députée à 2 ans le délai d'instruction des demandes par le comité scientifique. Je comprends tout à fait cette intention qui est de mieux répondre à l'attente et parfois à l'impatience légitime des états demandeurs. Je crains néanmoins moi aussi, la rigidification du texte avec l'inscrit l'inscription de ce délai dans la loi, souci des chercheurs qui témoignent tous du temps nécessaire nécessaire à des à des travaux souvent éminemment complexes. Pour cette raison, je m'associe à la sagesse.
Merci. Je mets aux voix cet endroit avec un double avis de sagesse commission le gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 77, exprimés 75, majorité 38, pour 35 contre 40, l'assemblée n'a pas adopté. L'amendement numéro 33, qui le défend Haïlie chers collègues.
Merci Monsieur le Président. Cet amendement vise à supprimer la condition demandeur requise pour rejoindre le rapport établi par le comité scientifique à la vie publique et motivée émis par la commission nationale des restitutions. Effet, toutes les raisons fournies pour la sortie d'un bien culturel du domaine public et sa restitution à un autre État doivent être accessibles au public afin de permettre une pleine et entière transparence du processus ainsi qu'une meilleure connaissance du bien culturel concerné de sa nature, de son histoire aussi bien pour le peuple français que pour celui de l'état demandeur. Je vous remercie.
Merci merci madame Joubert.
Le rapporteur, Votre amendement demande la suppression de la demande d'approbation de l'état demandeur pour la publication du rapport du comité scientifique. Mention que l'on retrouve à l'identique dans la loi de relative à la restitution des restes humains permet selon moi, de signifier la nécessaire confiance et le respect qu'il faut entre les 2 pays partenaires et est préférable de la conserver à vie défavorable.
Merci monsieur le rapporteur, madame la ministre.
Madame la députée, le comité scientifique tel que prévu par ce projet de loi est une bilatérale composée de représentants français et de représentants de l'état demandeur comme on le sait. Son objectif est de parvenir à documenter de façon objective et scientifique le caractère illicite ou non de l'appropriation du bien culturel faisant l'objet d'une demande de restitution. Dans cet esprit de coopération, il nous semble nécessaire que la publication des résultats des travaux du comité scientifique soit consensuelle et donc également acceptée par l'état demandeur. Cette disposition faciliterait la confiance indispensable à la sérénité des travaux du comité scientifique c'est pourquoi j'aimais un avis défavorable sur cet amendement.
Merci madame la ministre. Je mets aux voix ces amendement numéro 16 double avis défavorable Amendment numéro 33, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votons.
78, exprimés 78, 78, majorité 40 pour 25 contre 53, l'assemblée pas adopté l'amendement numéro 36, monsieur le rapporteur Les.
Dispositions madame Tallié Polian viennent d'y faire référence, d'en faire référence, les dispositions de la l'aninea 16 relative au contenu du rapport émis par le comité scientifique et de sa transmission sont redondantes avec celles inscrites à l'alinéa 15 de l'article premier. Donc, je précise que la commission n'a pas examiné ces mais évidemment, comme c'est le mien, je suis favorable.
Merci monsieur le rapporteur. Madame la ministre.
Merci monsieur le président. Monsieur le rapporteur, j'y suis favorable aussi.
Merci madame la ministre, je mets aux voix cet amendement avis favorable de monsieur le rapporteur et de gouvernement, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos, Votant. 79, exprimé 77, majorité 39 pour 50 contre 27, l'assemblée nationale a adopté. Amendement numéro 52, monsieur Michelet.
Monsieur le président. Avec cet amendement, nous arrivons à ce qui est à nos yeux le plus problématique dans la procédure proposée par cette proposition de loi. Évidemment tout le monde y a consenti, il faut sortir lois d'espèces obligatoires, mais ce n'est pas parce qu'il faut sortir du recours constant aux lois d'espèces qu'il faut totalement nier du parlement et de l'avis des représentants du peuple dans cette procédure. Pourquoi cet amendement propose évidemment que le les commissaires commissions permanentes de la culture et des affaires étrangères des 2 assemblées soient saisies pour avis consultatif et d'ailleurs pour démontrer que n'est pas un amendement qui par un tunnel de délai voudrait empêcher la restitution, nous proposons un délai particulièrement court de seulement 6 semaines pour que cet avis soit donné. Amendement a pour but évidemment de d'associer la représentation à cette décision et je voudrais rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure madame Kellowashi, sur les restitutions napoléoniennes.
Alors, évidemment, si demain la France veut par exemple restituer les noces de kana de Véronès qui font partie de ces restitutions napoléoniennes, Pourquoi pas, mais dans ce cas-là, c'est l'assemblée nationale qui doit décider. Ce n'est pas une procédure ou un simple décret peut demain décider par simple décret de restituer une oeuvre aussi importante. Et c'est pourquoi nous étions contre évidemment le fait de faire tomber les bornes et c'est pourquoi nous voulons, par cet amendement, que l'avis des parlementaires soit pris, car évidemment toutes ces oeuvres sont aujourd'hui les connexions nationales appartiennent au peuple français et donc évidemment les représentants du peuple français doivent donner leur avis.
Merci monsieur le député, monsieur le rapporteur.
Réalité, je ne vois pas bien l'intérêt de cette consultation qui ne sera pas contraignante. Déjà, parlementaires, 2 députés, 2 sénateurs seront membres de la commission de restitution des biens culturels, nous avons fait en sorte que le Parlement puisse être informé à chaque étape de la procédure.
Merci.
Madame la ministre, Monsieur le Président, merci. Il ne me semble pas, Monsieur le député, pertinent de rajouter cette étape supplémentaire que vous demandez à l'idée favorable.
Merci madame la ministre.
Monsieur Michelet, Simplement pour rebondir sur l'avis du rapporteur, je ne pense pas qu'il suffise que le Parlement soit informé il faut que le Parlement soit associé et il est associé certes par la présence de 2 députés, de 2 sénateurs, mais non, il faut que le Parlement émette un avis. Alors le caractère contraignant, malheureusement, il serait difficile de de de conditionner un décision réglementaire à un avis du du Parlement, sans doute que cela serait retoqué par le Conseil constitutionnel en raison de la hiérarchie de ces normes. Donc c'est quand même une base limite, je pense que c'est vraiment la base minimale que de demander aux parlementaires d'émettre un avis consultatif et puis plus loin, y aura un amendement porté d'ailleurs nos collègues de la France insoumise d'un mécanisme de blocage que pour le coup aussi nous voterons parce que ça va dans le même sens et que les parlementaires doivent être associés par leur pouvoir de blocage ou au moins par leur avis consultatif. Je vous remercie.
Merci monsieur Huslet.
Monsieur Arenas, Oui, merci monsieur le président. Michelet, vous avez raison, nos nos amendements, beaucoup plus contraignants que celui que vous proposez, qui du coup est moins 10 ans, et nous avons aucune légitimité à volonté de le retirer, soyons clairs, n'est pas notre pouvoir et ce n'est pas la volonté. En revanche, pour le coup, le carac caractère consultatif que vous proposez a un caractère amoindrissant pour la représentation nationale. En cela, nous ne pourrons pas voter votre amendement même si nous respectons la lettre l'esprit pardon de ce que vous faites et nous vous invitons du coup à voter ceux qui viennent à la fois qui comprennent non seulement sur le fond, mais aussi en termes de moyens que le problème qu'on nous avons avec votre abonnement, qu'il n'y a pas les moyens ad hoc, pour le coup ça deviendra un pieux.
Monsieur le député. Je mets aux voix cet armement avec un double avis défavorable, scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos, Votant. 79 exprimé 79, majorité 40 pour 28 contre 51, l'assemblée nationale n'a pas adopté L'amendement numéro 48 monsieur Marion.
Monsieur le président. C'est un amendement qui précise que le rapport remis le conseil scientifique sur une demande de restitution est transmis par le gouvernement au conseil d'état lorsqu'il le saisit. Une précision qui a été apportée dans la loi du 26 décembre 2023, et en état de la rédaction de ce projet de loi, le conseil d'État se retrouve moins informé que le gouvernement, le parlement ou l'état demandeur.
Adopter cet amendement permet donc, permettrait au conseil d'état d'avoir la garantie de pouvoir consulter les documents relatifs au bien dont il aura rédigé le décret de sortie du domaine public.
Merci monsieur le député.
Monsieur le rapporteur, C'est une demande légitime, il s'agit d'une précision utile à vie favorable.
Merci madame la ministre.
Monsieur le député, le conseil d'état soit donc saisi de l'ensemble du dossier Il va de soi que le rapport du comité scientifique doit défigurer Merci de nous permettre de le préciser par votre amendement. Avis favorable du gouvernement.
Merci madame la ministre. Je mets aux voix cet amendement double avis favorable comme sur le gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant.
75, 75, majorité 38, pour 75 contre 0, l'assemblée a adopté Un moment numéro 20, madame Tahiépolian.
Merci. Monsieur le président. Cet amendement vise à garantir l'effectivité du dispositif de restitution en ouvrant une voie de recours en cas de refus opposé par une collectivité territoriale ou une autre personne morale de droit public. L'état actuel du projet de loi, la restitution d'un bien appartenant à une collectivité est subordonnée à son approbation sans qu'aucun mécanisme ne permette de contester un refus. On se demande même si une collectivité pourrait juste laisser courir, ne jamais le faire sans répondre.
Donc il nous semble vraiment que cela relèverait un peu de l'arbitraire. Et donc nous souhaiterions je dirais préciser tout cela dans dans cet amendement et dans ceux qui vont suivre.
Je vous remercie.
Merci. Vous avez défendu les 3, du coup madame Merci, madame la députée. Monsieur le rapporteur, 3 amendements, du coup. 20 15, 19.
Merci.
La possibilité de recours donc en cas de refus de la demande de restitution. Décision administrative de toute façon est susceptible de recours ailleurs, m'interroge sur la possibilité pour un état pour l'état demandeur étranger de s'adresser au tribunal, directement il devra passer par la voie diplomatique. L'état l'état demandé, je suis défavorable à votre fait.
Merci madame la ministre.
Merci Monsieur le Président, avis défavorable également.
Merci. Taillepolian.
Merci monsieur le président, je reste un peu sur ma fin sur cette problématique. Parce que quand même on se demande si on ne va pas avoir un certain nombre de de biens culturels auront fait l'objet d'un travail commun par le comité scientifique, et caetera, et caetera, et qui se retrouveraient encalminés par simple mauvaise volonté d'une collectivité. Avec cet amendement, on voulait préciser les voies de recours, on voulait préciser aussi que les collectivités qui souhaiteraient refuser devaient le motiver, quand même la moindre des choses et je reste un peu sur ma faim par rapport aux garanties données aux États sur le fait que ça va aboutir s'il n'y a pas en fait d'obstacles scientifiques, c'est-à-dire si il y a bien une démonstration par le comité scientifique que l'objet a été spolié, a été volé, peut-on considérer qu'une collectivité, sans même motiver son refus, pourrait s'opposer à la restitution J'aimerais madame la ministre si vous le permettez que puisse avoir des éclaircissements là-dessus. Sur les 3 amendements donc.
Merci madame la députée.
Je mets aux voix c'est donc l'amendement numéro 20 d'abord en scrutin public, double avis défavorable, scrutin est ouvert, le scrutin est clos, Votant.
81, exprimé 79, majorité 40 pour 31 contre 48, l'assemblée n'a pas adopté, puis l'amendement numéro 15 double avis défavorable aux missions du gouvernement, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos, Votant. 79, exprimé 55, majorité 28, pour 32 contre 23, l'assemblée nationale a adopté. Tomber 19. C'est le même.
L'amendement. Numéro 38 qui le défend Allez-y monsieur Tassé.
Merci monsieur le président. Alors cet amendement vise finalement à supprimer une borne que contient le texte une connectivité territoriale est par exemple en possession d'un bien qui la demande d'une restitution par un état il a été spolié.
Le texte laisse entendre qu'elle pourrait, cette collectivité territoriale s'y opposer. Alors autant il est normal, on en débat depuis maintenant un petit moment d'avoir des bornes pour par exemple s'assurer de l'intérêt scientifique de l'objet, c'est le débat sur le comité scientifique à l'instant. D'avoir la représentation nationale qui continue d'être informée, associée à ces restitutions, autant véritablement qu'une collectivité territoriale puisse s'opposer à la restitution d'un bien qui a été dans un pays et qui a atterri dans une des collections d'un de ces musées municipaux ne nous souhaite véritablement pas souhaitable, donc cet amendement vise à supprimer cette borne des collectivités territoriales.
Merci monsieur le député, monsieur le rapporteur. Le 38.
Soit. Soit on est propriétaire soit on n'est pas propriétaire Si on est propriétaire, on doit donner son accord pour céder sa propriété. Et par conséquent, il est nécessaire d'obtenir l'accord du propriété du bien culturel dont il est demandé la restitution, nécessaire pas. Défavorable.
Merci.
Madame la ministre, Monsieur le député, le dispositif actuel qui en effet les conséquences du principe de libre administration des collectivités territoriales garantie par l'article 72 de la constitution, priver une collectivité de son pouvoir de décision sur la sortie d'un bien lui appartenant, reviendrait à porter une atteinte substantielle à ses prérogatives fondamentales. Le maintien d'un accord explicite garantit la solidité juridique des restitutions. À l'inverse, une simple consultation exposerait cette disposition à la censure du Conseil constitutionnel ou la procédure de restitution à un risque de contentieux. Je suis donc défavorable à cet amendement.
Merci madame la ministre. Je mets aux voix cet amendement double avis défavorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 83, exprimé 90 majorité 42 pour 34 contre 49, l'assemblée n'a pas adopté l'amendement numéro 8. Oui, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le texte organise donc la sortie de nos collections nationales mais il reste du moins pour l'instant muet sur le destin de ses oeuvres.
Or, nous avons un devoir moral, celui de garantir que ces témoins de l'histoire une fois rendus, restent un bien commun, -à-dire un bien universel. C'est la raison de la demande d'insertion donc de ces 5 alinéas. Aurions-nous l'air en effet si ces trésors disparaissaient demain par exemple dans le secret de collection privée quelle serait notre responsabilité si, faute de structures adaptées, oeuvres venaient à subir une dégradation irréversible Si la réappropriation d'un patrimoine par un peuple qui n'a de sens que si ce patrimoine est conservé protégé et rendu accessible par et pour ce peuple. Par cet amendement, nous demandons simplement de la cohérence, la restitution soit le début d'un partage culturel et non la fin d'une simple protection. Je vous remercie.
Merci monsieur le député.
Monsieur le rapporteur, L'esprit.
Du texte est de restituer les biens culturels et non de prévoir les les conditions de leur valorisation, de leur conservation ou de leur exposition. Il ne peut être exclu, il ne peut être exclu que le comité scientifique bilatéral évoquera les questions de conservation et de valorisation. Pas que cette procédure aura lieu dans le cadre d'un dialogue diplomatique entre la France et le pays demandeur. Cette procédure me semble bénéficier d'un cadre suffisamment rigoureux et de critères objectifs qui auront pour effet de réduire la part des décisions de restitution. Avis défavorable.
Monsieur le rapporteur madame la ministre.
Merci monsieur le président. Monsieur le député, la restitution marque en effet la reconnaissance pleine et entière de la propriété l'état demandeur conditionner celle-ci à des engagements imposés par la France reviendrait à porter atteinte à sa souveraineté introduire des conditions postérieures à la restitution fragiliserait donc la portée symbolique et politique de cet acte fondé sur une logique de confiance et de réparation d'un lien rompu entre un état et son patrimoine culturel cette raison, je suis défavorable à cet amendement.
Madame la ministre.
Monsieur Tachée, Non, chers collègues, je crois vraiment que votre amendement apporterait une condition cumulative qui n'est pas utile. On a fait tout à l'heure adopter amendements que j'ai proposé pour dire que la notion de coopération scientifique et culturelle devait être prise en compte dans le texte. Évidemment qu'il est souhaitable pour l'intérêt du chef-d'oeuvre du public que nous puissions avoir finalement des politiques muséales qui permettent ensuite d'aller voir ses oeuvres. C'est d'ailleurs ce qui se fait quand on a restitué les 26 biens des trésors royaux d'Abomey au Bénin, l'agence française de développement a contribué au financement de musées au Bénin qui vont permettre l'exposition de ces oeuvres, réfléchir à leur circulation et je crois d'ailleurs que cadre francophone est particulièrement approprié pour celui-ci, faisons circuler les oeuvres, les artistes, mettons des politiques de coopération en place, mais ne, mais par contre ne bloquons pas des restitutions avec des des conditions cumulatives de ce type. Il y beaucoup d'attentes de nos partenaires et et amis états africains sur la restitution des biens, votre amendement viendrait beaucoup trop restreindre finalement ce que prévoit déjà le texte dans des dans des, de manière assez circonscrite.
Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable aux conditions du gouvernement, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos.
Votant. 90, exclu 83, majorité 42, pour 43 contre 40. Il est adopté. Amendment numéro 13, madame Tahi-Polian.
Merci le président. Cet amendement vise à garantir l'effectivité du dispositif de restitution en instituant un guichet unique chargé d'accompagner les états demandeurs dans leur démarche administrative, scientifique et juridique. Ce projet de loi constitue une avancée importante. Nous en sommes tous d'accord. Il, mais il repose sur des procédures complexes, impliquant de multiples acteurs et étapes successives.
Cette complexité est susceptible de constituer un frein important pour certains États. En particulier ceux disposant de moyens administratifs et scientifiques limités. Donc nous proposons la mise en place de ce guichet unique pour centraliser les informations, simplifier les démarches, offrir un appui technique aux États concernés, elle favoriserait une meilleure accès accessibilité du dispositif.
Merci madame la députée, monsieur le rapporteur.
J'affirme. Que le ministère de la culture remplira en quelque sorte ce rôle de guichet unique. But de ce projet de loi est bien d'établir une voie unique de transmission des demandes. Je me réfère, si je me réfère aux dispositions réglementaires déjà applicables aux demandes de restitution des restes humains. Je cite, une demande de restitution des restes humains par un État étranger sous le fondement de l'article l 115 tiret 5, ne peut être formulé que par la voie diplomatique, elle doit être adressée au ministre chargé de la culture, Il sera de toute évidence fait de même pour les restitutions de biens culturels.
Avis de Favroad.
Défavorable. Madame la ministre.
La députée, cette disposition nous paraît en effet superflue. Les 2 mondes peuvent transiter par voie diplomatique et c'est généralement le cas. Et par ailleurs, ça effectivement le ministère de la culture qui recevra ces demandes. D'autre part, le terme que vous souhaitez introduire est est juridiquement inapproprié le cadre de nos relations diplomatiques, les États ne sont en effet pas des usagers service public. Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
Merci, je mets aux voix cet amendement d'où la vie défavorable sur le gouvernement, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos.
89,. Exprimés 89, majorité 45 pour 33, 56, l'assemblée nationale n'a pas adopté l'amendement numéro 26, monsieur Arenas.
Merci monsieur le président, je vais défendre les 2 suivants si vous en êtes d'accord. Le premier consiste à permettre en fait que les parlementaires puissent avoir accès aux travaux du conseil scientifique puisqu'il nous s'agit d'objectiver un éventuel remise en question des décisions à travers la représentation parlementaire, qu'elle soit sénatoriale ou les de l'assemblée nationale par ailleurs. La deuxième consiste à avoir fait la logique des commissions mixtes paritaires, c'est-à-dire que quelle que soit la représentation de l'hémicycle, l'opposition soit représentée. Il me semble que quand une remise en question est faite, est plus d'ordre politique que d'ordre scientifique, mais il convient d'éclairer cette décision et cette prise de position à l'aune de la recherche et du comité que nous avons validé avec les amendements sur cette ce projet de loi. Donc il s'agit en fait de renforcer les pouvoirs du Parlement de ne pas en tout cas de nous-mêmes nous en déposséder.
De nous donner les moyens de l'action à travers l'accès aux travaux du comité scientifique scientifique et aussi sur la représentation des oppositions, c'est le moins que l'on puisse faire respecter en démocratie.
Merci monsieur le député. J'ai un rappel au règlement Monsieur Léaumont.
Merci monsieur le président.
En vertu de l'article 101, je demande à ce qu'il y ait avant la fin du vote le texte une seconde délibération sur l'amendement 8, monsieur Mazaury car je pense qu'une partie de nos collègues voulaient voter autrement et ça ferait littéralement sauter ce texte sur les restitutions de biens culturels donc je pense qu'il faut une seconde délibération sur cet amendement.
Merci, votre demande est prise en compte, on verra ça à la fin du texte, monsieur le député. L'amendement numéro 26, monsieur le rapporteur.
Monsieur Arinas, l'information du Parlement a été très renforcée lors de l'examen du texte au Sénat et plus encore en commission à l'Assemblée nationale. En particulier à travers les alinéas 46 à 52. Il est prévu que 4 parlementaires siègent au sein de la commission, cela me semble suffisant garantir la bonne information du Parlement. L'autre amendement vous précisez 2 parlementaires dont un de l'opposition. Pense qu'il appartient à l'assemblée nationale et au sénat de désigner les parlementaires qui seront moins membres et ils vont les désigner selon leurs règles habituelles, selon leurs règlements habituels à travers leurs instances.
Donc 2 amendements me semblent en tout cas j'émets un avis défavorable pour ces 2 amendements.
Et et le troisième, parce que monsieur Renas, vous avez défendu les 3, vous avez dit. Les 2 premiers pardon, les 2 premiers. Donc 26 et 24. Madame la ministre. Merci Monsieur le Président.
Monsieur le député, j'ajouterai, je un point sur le, en effet sur le deuxième amendement que vous proposez, le projet de loi a été conçu dans un esprit transpartisan, de consensus et de dépassement des clivages politiques. Pour une instance, à vocation scientifique et d'expertise. La présence de 2 députés et de 2 sénateurs garantit l'association du Parlement au processus sans qu'il soit, me semble-t-il, nécessaire de rigidifier leur mode de désignation qui relèvera de l'organisation interne de chaque assemblée. C'est pour la raison pour laquelle je suis défavorable à ce deuxième amendement comme au premier.
Merci monsieur Arenas.
Si monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, les 2 amendements qui sont ainsi présentés ne contreviennent absolument pas aux arguments que vous avez avancés ni l'un ni l'autre. Au contraire, il vient à renforcer l'esprit, à renforcer l'esprit un, sur la capacité de notre assemblée à pouvoir se forger une opinion avant le fait que ce soit étudié et deuxièmement d'avoir une représentation équilibrée de de on va dire de la majorité de l'opposition. C'est le moins que notre que nous pouvons faire pardon, puisque c'est précisément ce qui nous régit d'ailleurs dans cet esprit-là. Vous remarquez que le la présidence de la commission des finances est donnée à l'opposition précisément pour pouvoir ne pas être partial sur la représentation, mais vient avoir une représentation plus équilibrée des choses. D'ailleurs, je tiens à rappeler tout de même que les oppositions sont diverses, dans cette assemblée.
Donc, il s'agirait justement ne pas nier les pouvoirs des parlements. Mais au contraire d'avoir une discussion équilibrée qui sera à même de pouvoir se préjuger et juger de l'opportunité de saisir finalement l'objet que nous étudions. Je ne vois pas en quoi ces 2 amendements contreviennent ni à l'esprit ni à la lettre du projet de loi que vous avez présenté. Au contraire, il en vient renforcer l'esprit et la lettre à travers à la fois la possibilité de travailler en amont, pendant et ex post les décisions qui sont prises. Aussi de représenter l'ensemble de la représentation nationale et pas simplement de pouvoir subir peut-être un fait majoritaire qui ne serait pas bienvenu dans les temps démocratiques que nous vivons.
Merci Monsieur le député. Je mets aux voix l'amendement numéro 26 double avis défavorable commission du gouvernement, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos quoi.
Votant. 87, essumé 81, majorité 41 pour 56 contre 25, il est adopté.
L'amendement suivant le numéro 24 double avis défaveur le scrutin est ouvert, le scrutin est clos, Votant. En 85, s'exprimer 75, majorité 38 pour 50 -deux contre 23, l'assemblée nationale Adop. L'amendement numéro 4 Monsieur Arenas, Monsieur Tachet.
Oui Monsieur le Président. Avec cet amendement, il s'agit ce que nous allons évidemment, je pense adopter la loi cadre de restitution des biens culturels aujourd'hui. De permettre quand même un ultime regard du parlement en en cas de difficultés par exemple qui seraient liées de la contestation de la restitution d'un bien à un état par un autre état ou qui pourrait laisser penser que l'exécutif peut une forme d'arbitraire, pour des considérations diplomatiques qui seraient celles de l'exécutif du moment, choisir de restituer un bien à à un état plutôt un autre. Et donc il nous semble qu'en ultime recours, il faut quand même que le Parlement puisse à hauteur des 3 cinquièmes des 2 commissions que sont les commissions des étrangères et des affaires culturelles, s'opposer à une restitution qui paraîtrait disons opérée pour des raisons qui ne sont pas aussi nobles que celles qui nous font voter ce texte. Voilà le sens de cet amendement.
Merci.
Merci monsieur le député. J'ai un rappel règlement de Madame Keloua-Chi.
Merci monsieur le président. Nous demandons pour en vertu de l'article 100, seconde délibération pour l'amendement numéro 8 qui concrètement, nous n'avons pas été suffisamment éclairés sur cet amendement et donc La voilà nous demandons une deuxième délibération, je vous remercie.
Madame la demande a été prise en compte, nous verrons ça à du texte, je crois savoir que la commission est favorable, donc nous verrons ça à la fin.
Le rapporteur, c'est la maman numéro numéro.
4, monsieur monsieur Arena, c'est ça Oui. D'accord. Très bien. L'objectif de ce texte est d'accélérer les restitutions par le biais d'une procédure administrative claire. Faisons confiance au travail des experts qui seront réunis au sein du comité scientifique chargés d'instruire la demande de restitution.
On espère instaurant un vote contraignant nous rééjectons de l'incertitude dans la procédure. Le Parlement n'est certainement pas dessaisi D'une part, nous sommes à ce moment même en train d'user de notre compétence pour établir des critères objectifs et une procédure claire. D'autre part, nous ne nous ne renonçons pas nous ne renonçons pas aux lois d'espèces si c'est nécessaire.
Habits défavorables.
Merci monsieur le rapporteur, madame la ministre.
Merci monsieur président.
Avis défavorable également.
-Merci, Madame la ministre. Je mets aux voix cet amendement double avis défavorable. Le scrutin est ouvert, le scrutin est clos.
Votant. 88, exprimés 87, majorité 44, pour 58 contre 29, l'assemblée nationale a adopté.
L'amendement numéro 35, monsieur le rapporteur, Par.
Cohérence avec les modifications adoptées lors de l'examen en commission, cette abandon modifie le nom de la commission chargée d'émettre un avis sur les projets de restitution.
Merci monsieur le rapporteur. Madame la ministre.
Merci monsieur le président, avis favorable monsieur le rapporteur.
Merci, je me vois, c'est un moment double avis favorable, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos.
Votant. En 83, exprimé 79, majorité 40, pour 68 contre 11, l'assemblée nationale a adopté. L'amendement numéro 16, madame Tahippolian.
Merci monsieur le président, cet amendement vise à compléter le rapport annuel transmis au parlement afin d'y intégrer une évaluation précise des moyens consacrés à la mise en oeuvre de la politique de restitution des biens culturels.
Merci madame la députée. Monsieur le rapporteur.
Nous avons adopté en commission un amendement très similaire de la commission des affaires étrangères qui vise à compléter le rapport transmis annuellement afin de préciser les moyens consacrés à la recherche de provenance. Je considère donc votre amendement comme satisfait et je vous propose de le retirer sinon serait défavorable.
Merci, madame la ministre. Il est retiré J'ai entendu retiré. Merci madame la députée.
L'amendement numéro 9, madame Tallié-Polian, le voulez bien, Monsieur le Président, je vais présenter les 9 et les 10 en même temps. Allez-y. Parce que ces 2 amendements, merci, visent à renforcer la transparence du dispositif de restitution en assurant la publicité des biens culturels qui sont déjà identifiés comme susceptibles de relever d'une appropriation illicite. L'idée, c'est d'avoir une liste des biens culturels qui appartiennent aux collections publiques, dont la provenance est identifiée par les services français comme incertaine ou sur susceptible de relever d'une appropriation illicite, accompagnée des informations disponibles relatives à leur origine et aux conditions de leur acquisition. Par définition en réalité certains biens qui sont dans nos musées, parfois dans nos réserves et qui ne sont pas visibles, Nous, nous savons qu'ils existent.
Nous savons que, nous avons des présomptions, une idée de penser qu'ils pourraient peut-être rentrer dans le cadre de cette loi, mais les pays d'origine n'en ont pas forcément pleinement connaissance. Donc l'idée, c'est que cette liste soit publiée. Deuxième amendement, qu'elle soit mise à jour au fur et à mesure de de des avancées de la recherche sur ces différents biens. Il me semble que pour rendre cette loi vivante, pour faire en sorte qu'elle soit pleinement appliquée que les États qui ont été spoliés puissent en faire usage le plus le plus le mieux possible, il conviendrait que cette liste soit publiée et soit actualisée. Merci monsieur le président.
Merci madame l'adultère. Monsieur le rapporteur. Sur les 2 amendements.
Alors c'est un c'est un peu un peu compliqué, j'essaye j'essaye de m'y retrouver Madame la députée, c'est une proposition qui me semble très intéressante. Si je considère que ça être difficile à mettre en oeuvre compte tenu du nombre de biens à identifier. Je je salue quand même l'intention de transparence, c'est pour ça que je donne un avis de sagesse d'ailleurs. Merci. Merci.
Mais sur le deuxième amendement, sur le deuxième amendement, vous comprendrez bien que vous demandez une actualisation annuelle de de de ce qui s'est passé sur le premier amendement. Donc si le premier amendement est adopté, je donne un avis de sagesse pour le deuxième aussi. Mais mais si le le 9 si pas adopté, l'autre n'a pas de sens. Comprenez ce que je veux dire.
Merci monsieur le rapporteur. Madame la ministre.
Sur le 9 et le 10, Madame la députée, sur le 9 comme sur le 10, j'aurai un avis défavorable Je comprends l'objectif de justice que vous mentionnez, il ne me semble pas que la publication d'une telle liste y concourt. Le rapport annuel rend déjà compte de manière complète des démarches engagées la constitution d'une liste de biens restituables ou susceptibles de l'être introduirait en fait une forme de préqualification finalement juridiquement très fragile alors même que ces situations nécessitent une instruction approfondie au cas par cas en fonction des demandes. Je crois qu'il faut mobiliser les moyens du gouvernement en priorité sur les traitements des demandes formulées par les États. Merci.
Merci madame la ministre. Madame Tahiopolian.
La difficulté, madame la ministre, c'est qu'il y bon, il y déjà des des dossiers qui sont dans les starting blocks, si vous permettez cette expression. Très bien, ça va partir, très bien et je pense que les choses iront bon train et que est tout à fait envisageable de se dire que d'ici quelques mois, quelques années, ces objets sont restitués. Mais il y a la masse des objets dont les états ne connaissent pas l'existence. Et qui pourtant peuvent au fur et à mesure des recherches mises en oeuvre dans nos établissements, apparaître comme étant potentiellement susceptibles d'intégrer cette loi. Et et donc il faut quand même que résoudre cette question de l'asymétrie de la connaissance de ces de ces oeuvres et de faire en sorte que les États puissent et avoir accès.
Si on ne leur dit jamais que ces biens existent et qu'ils sont susceptibles sous réserve qu'ils le veuillent, qu'ils le demandent, qu'ils mettent en place eux aussi parce ça va demander des moyens de la part de ces États de de mettre des personnes de de diligenter des des des personnes qui, pour pour être dans les commissions et de faire travail. Donc on ne pas non plus être submergé parce que tous les États ne pourront pas tout demander d'un d'un seul coup. Donc il me semble qu'il y a là un intérêt réel pour aussi assurer notre bonne foi. On a vraiment envie que ça aille au bout. Pour que voilà, on puisse réparer.
Ces vols nombreux et grand nombre qui ont été perpétrés pendant la colonisation.
-Merci, madame la députée. M. Castor.
-Merci, monsieur le président. Enfin, moi, j'interviens pas souvent, mais je pense que ça, c'est préalable. Il faut se mettre à la place des États qui ne sont qui sont totalement ignorants, ce qu'il y a dans les musées. Or, dans les musées, il y a un certain nombre d'objets ou quand on concernant les restes humains aussi c'est la même chose, qui ne qui sont déjà identifiés. Et donc moi je ne comprends pas et je ne comprendrai pas pourquoi la France ne se n'aurait pas justement de publier tout ce qui est déjà identifié.
L'essentiel ne l'est pas, mais ce qui, tous les objets les restes humains qui sont déjà identifiés, il faut qu'il y ait de la transparence. Sinon, c'est totalement déloyal et ça prouverait, moi je je je j'ai envie de le dire, y a une forme d'insincérité dans la démarche.
Merci monsieur le député. Je vais mettre aux voix la maman numéro 9 avec un avis sagesse de la commission et défavorable du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Scrutin est Votez. En 88 et pour. 32 contre 30. L'assemblée nationale a adopté. Alors comme il est adopté, si j'ai bien compris, le raisonnement du rapporteur, c'est un avis de sagesse sur l'Odys, que le premier a été adopté, et défavorable du gouvernement.
Scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votez. En 90, exprimés 56, majorité 29, pour 33 contre 23, l'Assemblée nationale a adopté. Je mets aux voix l'article premier s'inscrit en public aussi, sur l'article. Scrutin public le scrutin est ouvert Le scrutin éclot.
Votant. 90, exprimés 89, majorité 45 pour 89 contre 0, l'assemblée nationale a adopté. Je vous informe que sur le vote de l'article 2, je suis saisi par le groupe et apparenté de demandes de scrutins publics que je fais annoncer dans l'enceinte de l'assemblée. Ainsi que sur le vote de l'article 3 toujours par le groupe socialiste et apparenté je fais annoncer les scrutins dans l'assemblée nationale et je vous informe que sur l'ensemble du projet de loi, je vous informe, le groupe socialiste est apporté devant une scrutin publique que je fais annoncer l'enceinte de l'assemblée.
Article 2, avec un amendement, le numéro 5, monsieur Arenas, Merci monsieur le président rapidement parce que nous arrivons bientôt à la clôture de cette première session. C'est un amour qui pourrait être rédactionnel tout simplement pour que l'objet de loi que nous disons ensemble puisse aussi être inscrit dans le code du patrimoine et afin qu'il y une sorte de correspondance des formes pour que la loi s'applique également à celles et ceux qui sont censés la mettre en oeuvre.
Merci monsieur le rapporteur.
Je crois qu'il faut rester dans le cadre strict de la convention de l'Unesco les 2 procédures me semblent avoir une économie différente. Avis défavorable.
Merci madame la ministre.
Avis défavorable également.
Défavorable.
Monsieur Arenas, Pardon, je je en réaction si vous faites partie si vous pensez par exemple aux biens matériels, sont produits par l'Unesco de façon régulière ou des biens qui appartiennent à l'humanité, je pourrais entendre, mais là il ne s'agit pas de ça. Il s'agit d'une entente entre 2 États souverains dont un fait une demande d'un bien qui lui appartient. Nous voulons voter d'ailleurs monsieur le rapporteur madame la ministre, le fait que nous devions faire un inventaire car nul n'est censé ignorer la loi, encore faut-il aussi connaître les biens culturels qui sont notre possession. Et c'est bien cette réciprocité des femmes qu'il convient mettre en oeuvre. Donc je pense qu'il y a soit une mauvaise lecture de l'amendement, soit une mauvaise compréhension, mais là il s'agit simplement dans le cas du droit français, de faire en sorte que l'objet que nous votons soit inscrit dans le code pardon le code du patrimoine français.
Donc je ne vois pas ce que l'Unesco vient à faire dans cette affaire.
Merci monsieur le député.
Je mets aux voix l'amendement numéro 5 double avis défer commission de gouvernement, le scrutin est ouvert, le scrutin éclot, Votez. En 89, excusez-moi 89, majorité 45 pour 31 contre 58. Assemblée nationale n'a pas adopté, vous avez raison madame la présidente de panneau. Mais comme tout à l'heure il y un groupe qui a dit des scrutins sur tout amendements, c'est pour cela. Écoutez le président aussi.
Vous avez vu au revoir l'article 2 en scrutin public, scrutin est ouvert, le scrutin est clos.
Vote. En 90, exclu mes 89, majorité 45 89 contre 0, l'assemblée nationale a adopté. Je mets aux voix l'article les ai pas encore. Non, non, il n'y avait pas d'inscription Attendez, alors je vais les prendre au fur à mesure. Donc monsieur Taché, sur l'article.
Oui non pour simplement pour revenir sur un nombre de sujets qui n'ont pas pu malheureusement être dans ce texte et qui sont extrêmement importants. Par exemple la question des collections privées, on n'en a pas du tout parlé. Donc effectivement la restitution des biens culturels qui dans les collections publiques sont extrêmement importants, mais beaucoup des oeuvres ont été pillées ou en tout cas dont l'appropriation peut sembler illicite sont aujourd'hui probablement dans des collections privées Il va falloir que nous puissions regarder ce sujet-là. Je regrette que les propositions d'amendement qui ont été faites dans ce sens aient été déclarées irrecevables. Je regrette qu'on n'ait pas du tout du tout pu débattre de cette question.
Et puis il y d'autres questions qu'on qu'on devrait aussi évoquer puisque je le disais dans ma discussion générale, y a vraisemblablement des centaines, des milliers d'oeuvres d'art qui ne devraient pas aujourd'hui se trouver à Paris, soit au musée du quai branly Jacques Chirac, soit dans d'autres établissements, soit dans les collections privées que je viens d'évoquer, il y a en revanche un certain nombre d'oeuvres d'art on ne comprend pas toujours très bien comment ni pourquoi elles quittent le sol national. Je je j'ai parlé par exemple de cet exemple du tableau de Gustave Courbet le désespéré, on a tous découvert un peu avec effroi au moins avec un certain effarement, au 20 heures que ce tableau était aujourd'hui dans un musée privé du Qatar, Pourquoi Comment On ne le sait pas. Les listes de trésors nationaux détenus par le ministère de la culture ne sont pas rendues publiques, les certificats d'exportation de ces biens ou le refus ou non plutôt l'autorisation de ces biens n'est pas non plus publié au journal officiel, c'est tout un tas de sujets qu'il nous faudra traiter. Oui nous faisons aujourd'hui oeuvre utile dans ce parlement et j'espère que ce texte sera voté à l'unanimité en en restituant les biens qui ont été indûment pillés, souvent dans des conditions violentes pendant la colonisation. Demandons-nous quand même combien de ces biens sont aujourd'hui dans des collections privées et comment faire pour que nos propres collections davantage protégées.
Je crois que c'est un sujet extrêmement important que malheureusement nous n'avons pas assez évoqué au cours des débats et de l'examen de ce texte. Merci.
Merci. C'est pour vous inscrire sur l'article pareil Bon alors prochaine séance ce soir à 21 heure 30, suite du projet de loi relatif à la récession des biens culturels provenant d'États qui fait du d'appropriation illicite en ont été privés, Proposition de loi visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention risques d'attentat. La séance est levée.
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