1ère séance : Questions au Gouvernement ; Renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d'attentat (suite)
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Séance publique Assemblée nationale
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la ministre. Non, vous n'avez plus dit tout le temps, madame la députée. La parole est à présent à monsieur Guillaume Lepers pour le groupe de droite républicaine.
Guillaume Lepers
Merci, Mme la présidente. M. Le Premier ministre, réélu maire de la plus belle bastille fluviale du Sud-Ouest, c'est la dernière fois que je prends la parole dans cet hémicycle. Je vous quitte avec le sentiment d'avoir fait le job, mais avec le regret que cela ne soit hélas pas suffisant. En faisant le bilan, je vois, comme vous tous, où en est notre pays.
Un pays qui doute, qui s'inquiète, un pays qui s'impatiente, surtout devant notre difficulté à agir collectivement. Pourtant, au fond, les solutions, nous les connaissons. Redonner du souffle et rééquilibrer notre système de santé. Remettre le travail au cœur de notre modèle. Lutter réellement contre la fraude sociale et fiscale.
Redonner du sens à l'école et revenir aux fondamentaux. Donner enfin de la stabilité et de la perspective à nos entreprises. Assumer une vraie politique de souveraineté agricole. Sur tous ces sujets, et bien d'autres, une majorité de Français est prête. Mais ici, nous n'avançons pas assez vite.
Par peur de contrarier quelques minorités bruyantes, par confort parfois, par posture, trop souvent. Je suis fier que notre groupe de la droite républicaine se soit souvent efforcé de dépasser les clivages et d'être une force de proposition. Parce que nous, parlementaires, avons une immense responsabilité, mais nous ne sommes pas élus pour bloquer ou pour gesticuler, mais pour faire avancer la France. Des majorités, nous arrivons à en trouver quand il n'y a pas de caméra, quand on se parle franchement. Je quitte donc l'Assemblée convaincue qu'avec un peu d'effort, nous pourrions y arriver encore mieux.
En attendant, je redeviens maire de Villeneuve-sur-Lot. Mais les combats continuent sur le terrain, parce que ce sont les collectivités qui compensent souvent nos manquements et nos incohérences. Nous débattons ici sans parfois vraiment décider. Ce sont les collectivités qui agissent. Alors, monsieur le Premier ministre, pouvez-vous garantir que vous ne demanderez pas plus d'efforts aux collectivités et en particulier au bloc communal, qui est en première ligne pour défendre et protéger nos concitoyens ?
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à Mme Françoise Gatel, ministre de l'Aménagement du Territoire et de la Décentralisation.
Françoise Gatel
Merci, madame la présidente. Monsieur le député Guillaume Lepers, d'abord, permettez-moi de saluer votre engagement et le message que vous laissez à cette noble assemblée, et de vous féliciter pour votre réélection dans cette très belle ville de Villeneuve-sur-Lot. Vous avez raison, nos collectivités sont l'espace démocratique où on est capable de trouver des solutions et de dépasser les clivages politiques, parce que les collectivités, notamment les maires, ont une obligation de résultat, puisque l'exigence de nos concitoyens est là. Alors le gouvernement n'a pas du tout abandonné les collectivités, notamment les communes. Je rappelle que le transfert global de l'Etat vers les collectivités, c'est 154 000 000 000 d'euros.
Nous avons maintenu la dotation globale de fonctionnement, passé les subventions d'investissement à 2000000000 et nous maintenons les programmes importants, villages à venir, petites villes de demain, action coeur de ville, France service. Et depuis l'année dernière, le Premier ministre a raison, a initié ce programme, les maisons France santé. Et puis bientôt, au Sénat, sera étudié un projet de loi de simplification qui permet d'alléger les procédures des collectivités, mais aussi d'optimiser la dépense de ces collectivités. Je ne donnerai qu'un exemple, c'est la suppression de l'obligation annuelle de vidange de toutes les piscines publiques, alors même que leur eau est examinée et contrôlée de manière régulière. C'est 30 000 000 d'euros que nous évitons en dépense à nos collectivités.
Et je sais que vous continuerez à être exigeant et à servir le bien commun à Villeneuve-sur-Lot. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent. Mme Catherine Hervieu, pour le groupe écologiste et social.
Catherine Hervieu
Mme la présidente, chers collègues, monsieur le Premier ministre, votre responsabilité est engagée. Tous les jours, des substances toxiques persistantes dans l'environnement, appelées pifas, sont rejetées dans l'eau, l'air, le sol. Rappelons-le, ce sont des polluants éternels qui se répandent partout, et constituent un danger pour la population et la biodiversité. Ces rejets présentent des risques graves et avérés pour la santé, bien renseignés par de multiples études scientifiques et médicales : maladies thyroïdiennes, taux élevé de cholestérol, lésions au foie, cancer du rein et des testicules, faible poids à la naissance. Les connaissances compilées depuis longtemps nous montrent l'accompagnement nécessaire auprès des industriels et des agriculteurs, ce qui fait défaut.
Il y a un an, nous votions la loi de notre collègue Nicolas Thierry, instaurant l'interdiction des PIFAS dans certains produits, assortis d'une taxe pollueur payeur. L'objectif est d'agir en toute responsabilité pour protéger notre santé et l'environnement. La redevance assise sur les rejets de pfas dans l'eau concerne les ICPE soumises à autorisation en raison de leurs activités. Cette taxe servira à financer la dépollution liée aux pifas, tel que cela existe déjà pour d'autres polluants, phosphore, nitrites, nitrates. Elle bénéficiera aux collectivités locales pour leur action de dépollution, et constitue une incitation à baisser, voire supprimer l'usage des polluants par les industriels concernés.
Le décret d'application devait être publié le 1er mars. Or, nous apprenons par la cellule d'investigation de Radio France votre intervention pour le repousser à septembre. Ce recul s'inscrit au détriment de notre santé. L'explosion des coûts des soins et des dépollutions dues au PFAS pèse également sur les finances publiques. Monsieur le Premier ministre, connaissant votre extrême vigilance quant à l'usage des deniers publics, quelle explication rapportez-vous, apportez-vous à la population inquiète d'être empoisonnée au PIFAS ? Nous demandons la publication de ce décret sans délai, face à une urgence sanitaire d'ampleur nationale.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la députée. La parole est à Matthieu Lefèvre, ministre en charge de la transition écologique.
Mathieu Lefèvre
Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, madame la députée, vous avez raison, la lutte contre les PFAS est un enjeu sanitaire et industriel absolument majeur. Et je remercie votre groupe qui a proposé une loi que l'Assemblée a adoptée à l'unanimité et qui a permis de jouer sur l'ensemble des leviers pour lutter contre les PFAS, à commencer d'abord par les interdictions dans un certain nombre de produits, la surveillance également des rejets aqueux, et des mesures de transparence indispensables avec un tel enjeu sanitaire. Et ainsi, par ailleurs, évidemment, une redevance qui est incitative. L'essentiel, c'est d'abord de lutter contre les rejets de PFAS.
Et de ce point de vue, force est de constater que les industriels se sont réformés puisque les rejets aqueux ont diminué de 60% entre 2023 et 2025. Il faut aller plus loin. À la demande de Monique Barbou, nous travaillons à un plan très ambitieux sur la lutte contre l'épandage des boues issues de stations d'épuration. Dans un premier temps, en mesurant les boues issues de stations d'épuration. Et dans un second temps, après la définition d'un seuil qui sera validé par le Haut Conseil de la Santé Publique, en incinérant ou en mettant en décharge les boues qui ne seraient pas conformes.
Voilà pour le volet de réduction des rejets. S'agissant de la redevance, Mme la députée, ci verra bien le jour en 2026, au premier septembre 2026, après une période de consultation qui était indispensable et nécessaire, à la fois parce que les entreprises devaient procéder à des tests pour pouvoir s'y conformer, mais également pour éviter toute forme de confusion juridique dans son entrée en vigueur. Un mot, peut-être, sur son rendement, Mme la députée. Nous devons nous réjouir si son rendement est plus fait, parce que cela prouvera que les industriels ont émis moins de PFAS. C'est une redevance incitative.
Donc, l'enjeu de celle-ci, bien qu'elle soit la plus faible possible, est pour que nous ayons le moins possible de PFAS dans l'environnement. Mais nous sommes évidemment à votre disposition pour continuer à travailler sur ce sujet d'intérêt national, au service de la santé des Français.
Catherine Hervieu
Mme la députée. M. Le ministre, en appui de tout ce que vous venez de dire, je vous invite à prendre connaissance du rapport santé environnement concernant l'ensemble des politiques publiques sur le sujet demain après-midi.
Yaël Braun-Pivet
Merci. La parole est à présent. Monsieur Pascal Lecamp pour le groupe démocrate.
Pascal Lecamp
Merci, madame la présidente. Monsieur, ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Dimanche dernier, le peuple hongrois a quitté un long hiver. J'ai eu l'honneur d'observer ce moment de l'histoire dans le cadre de la mission de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE aux côtés de plusieurs collègues de cet hémicycle. Dans une mobilisation massive, le peuple hongrois choisit, à travers Peter Magard et le tissa, l'Europe.
Il a scandé longuement son nom sur les bords du lac face au Parlement, à l'issue des résultats. Cela faisait chaud au cœur. Les députés démocrates, pour leur part, ne peuvent que saluer ce choix pro-européen avec la même clarté qu'il a été exprimée. Tout comme la première décision ce matin de lever le veto auprès européen de 90 1 000 000 000 à l'Ukraine. En infligeant une défaite cinglante aux forces nationalistes qui avaient fait de Viktor Orban leur modèle et leur horizon, les Hongrois envoient un message d'une portée qui dépasse largement leurs frontières.
Ce signal arrive à un moment crucial. Après la grande montée des populismes aux 4 coins du monde, jusqu'aux portes de notre propre pays, et à l'aube d'échéances électorales déterminantes en 2027, ce vote est un rappel salutaire. La démocratie illibérale est une arnaque, une impasse, un ensemble de fausses promesses au service de la conquête du pouvoir. Les Hongrois l'ont débusqué, non sans difficulté, après de nombreuses attaques contre les universités et les libertés fondamentales. La parenthèse se referme. La Hongrie doit maintenant reprendre toute sa place dans le concert européen.
Alors, monsieur le ministre, ma question est très simple. Comment le gouvernement, votre gouvernement, entend-il saisir ce tournant historique pour renouveler et approfondir la relation bilatérale entre la France et la Hongrie ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Nicolas Forissier, ministre en charge du commerce extérieur et de l’attractivité.
Nicolas Forissier
Merci beaucoup, madame la présidente, mesdames et messieurs les députés. Monsieur le député Pascal Lecamp, vous posez une question en soulignant le caractère historique de l'élection en Hongrie qui fait référence à un tournant. Et vous avez raison de la poser. Votre expertise sur ces questions internationales, et notamment européennes, est là pour le prouver et le conforter. Je voudrais vous dire que la France, évidemment, saisira cette occasion, a déjà commencé à le faire puisque la France a salué avec force la victoire de Peter Matchyar et du parti Tija ce dimanche en Hongrie par une très large majorité, près de 2 tiers des sièges, et une très forte participation, d'où une grande légitimité.
Le président de la République a d'ailleurs appelé dimanche soir Peter Matchillard pour le féliciter et proposer de faire en sorte que cette coopération, notamment dans l'intérêt de l'Europe, se construise rapidement. Vous l'avez dit, ce scrutin est historique à plusieurs titres. D'abord parce que le peuple hongrois a décidé de tourner la page d'un pouvoir, et vous l'avez dit, qui s'est fourvoyé dans le démantèlement de l'Etat de droit et des libertés fondamentales, dans la désinformation contre l'Union européenne et contre l'Ukraine, je veux le souligner, dans la collusion avec la Russie, je veux aussi le souligner, au mépris de la souveraineté européenne. C'est donc un tournant historique à ce titre, mais aussi parce que c'est une opportunité, cette élection, d'œuvrer ensemble à une Europe plus souveraine, plus démocratique, plus compétitive. Et c'est dans cet esprit que nous sommes déjà, je réponds à votre question, au travail avec l'équipe de Peter Madjar.
Et je veux vous dire que cela vous rend particulier pour le soutien à l'Ukraine, pour mettre en oeuvre rapidement, vous étiez à mes côtés lors d'un déplacement en Ukraine il y a 2 mois, et vous avez vu combien ce sujet est important, mettre en oeuvre rapidement le prêt de 90000000000 d'euros qui est absolument nécessaire au bon fonctionnement du pays et à sa défense. Victoire Orban avait décidé de le bloquer, au mépris du principe de coopération loyale. Enfin, c'est une leçon magistrale et je termine là-dessus parce que c'est un message de liberté, de souveraineté, d'indépendance qui est adressé aux Merci.
Pascal Lecamp
Je vous remercie, M. Le ministre, pour ces mots très rassurants. Je pense que la France doit être très forte aux côtés de l'Ukraine, qui ne passera pas de nombreuses sirènes russes autour d'elle dans le conflit ukrainien, juste à ses portes et à sa frontière.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le député. La parole est à présent. M. Olivier Serva, pour le groupe LFI.
Olivier Serva
Merci, madame la présidente. Mme la ministre, chère Naïma Moutchou, mes chers collègues. Le gouvernement, par la voix du premier ministre Sébastien Lecornu, affiche aujourd'hui une ambition forte : électrifier la France pour garantir notre indépendance énergétique. Très bien. Mais permettez-moi de vous le dire clairement, cette ambition ne peut pas rester un slogan vu de l'Hexagone.
Pendant que nos territoires ultramarins restent en première ligne des vulnérabilités. Exemple, le prix du sans plomb a augmenté de 17 centimes et celui du gazole de 31 centimes au 1er avril. Pourtant, les Guadeloupéens ne peuvent toujours pas prétendre à l'accompagnement de l'État sur le développement des mobilités électriques. En effet, le leasing social n'est toujours pas accessible dans l'archipel. En Guadeloupe, la réalité est simple : sans carburant, tout s'arrête.
Notre territoire est encore massivement dépendant d'énergies fossiles importées par la Sara, société de raffinerie, majoritairement de la mer du Nord. Incroyable, puisque nous sommes à environ 2 heures de vol de producteurs de carburant tout près, à Trélina-les-Comago notamment. Mais concentrons-nous sur nos atouts locaux, la géothermie. L'avait dit quand il était commissaire à l'exécution du plan, c'est l'avenir de la France, et Borlo l'a dit aussi. Cette géothermie est exploitée à Bouillante, chez nous.
Elle est pilotable, locale, décarbonée, renouvelable, et non intermittente. Et surtout, elle pourrait être développée bien davantage. Des entrepreneurs et sachants tels que l'industriel Gérald Bougret ou le docteur Henri-Joseph me demandent qu'à œuvrer sur cette affaire-là en Guadeloupe. Vous me direz que des propositions sont lancées et que des acteurs comme Sarah Houlié Moutchou étaient ou sont intéressés. Force est de constater que c'est lent, madame la ministre.
Nous osons espérer que cela ait des corrélés avec des investissements récents d'EDF dans des moteurs fossiles qui ont eu lieu sur plusieurs 1 000 000 d'euros. Pendant ce temps-là, dans la Caraïbe, certains avancent plus vite que d'autres. Nos voisins, la Dominique, investissent, planifient et font de la géothermie au levier central de leur souveraineté. Alors, il faut poser la question. Qu'attendons-nous ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à Mme Naïma Moutchou, ministre en charge des Outre-mer.
Naïma Moutchou
Merci, Mme la présidente. Mesdames, messieurs les députés, monsieur le député Serva, vous avez adressé un panorama très juste. Bien sûr, sur la nécessité d'accélérer la transition énergétique, sur la décarbonation, sur tous ces sujets cruciaux pour les territoires ultramarins, bien sûr pour la Guadeloupe, et le contexte géopolitique international conforte évidemment la nécessité d'aller encore plus loin. Alors c'est évidemment conscient de ces enjeux que le Premier ministre a relancé, vous le savez, toutes les procédures qui vont permettre d'aboutir aux programmations pluriannuelles de l'énergie pour les territoires ultramarins. Et nous l'avons démarré, c'était en février dernier.
D'ailleurs, avec le ministre de l'Économie, Laurent Lissauer, nous avons écrit aux collectivités, justement, pour leur dire que nous allions les accompagner dans ce processus. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire concrètement que nous allons réaffirmer, nous avons réaffirmé notre ambition d'accompagner la montée en puissance, M. Le député, des énergies renouvelables dans les territoires ultramarins, notamment en renforçant les aides qui permettent l'émergence des projets de géothermie. Puisque vous avez effectivement évoqué l'un des atouts du territoire de la Guadeloupe. La géothermie électrogène, c'est une énergie décarbonée qui est compétitive, qui est flexible, qui est disponible, et elle l'est notamment en Guadeloupe.
Votre territoire est d'ailleurs pionnier en la matière avec la centrale de la Bouillante. Je salue cet engagement et je voudrais pouvoir vous annoncer 2 choses en la matière. La première, M. Le député, c'est que nous allons pouvoir augmenter la puissance de la centrale de Bouillante pour passer de 10 mégawatts de puissance additionnelle aux 15 mégawatts actuels. La deuxième chose, c'est que nous allons publier dans les prochains jours un texte de la ministre de l'énergie Mme Moutchou qui augmentera l'aide de l'Etat pour couvrir les coûts échoués liés aux forages exploratoires.
Une aide qui va permettre de faciliter l'investissement des porteurs de projets pour développer, ensuite, de nouvelles centrales géothermiques. La Guadeloupe, bien sûr, mais si vous permettez, je cite aussi La Réunion, Mayotte et la Martinique. Monsieur le député, voilà 2 annonces qui vont nous permettre d'avancer dans le sens de votre volonté. Et bien sûr, avec la ministre de l'énergie, nous restons à votre disposition.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent. Mme Anne-Cécile Violland pour le groupe Horizon et Indépendants.
Anne-Cécile Violland
Merci, madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues. Il y a 3 semaines, j'interrogeais Mme la ministre de la transition écologique sur la redevance PFAS. Inutile de revenir sur les enjeux délétères de santé, parfaitement décrits par Mme Hervieu il y a quelques minutes. Je comprends qu'aujourd'hui les enjeux sont en discussion à Bercy.
Je mentirais si je vous disais que je suis désolé d'insister. Rappel des faits. Février 2025, les députés ont adopté à la quasi-unanimité la loi visant à lutter contre les PFAS de notre collègue Nicolas Thierry, nourrie par les travaux de M. Cyril Izaksibil depuis de nombreuses années. Par ailleurs, dans le cadre du projet de loi finance, nous avons voté la mise en place d'une taxe dédiée à la pollution de l'eau par ces polluants éternels.
Mesures reprises par le gouvernement dans la dernière version du texte, dont l'entrée en vigueur est annoncée au 1er mars 2024. Nous sommes le 15 avril. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cette taxe n'est toujours pas mise en œuvre ? Faut-il en conclure que la santé des Français, via les enjeux de santé environnementale et d'approche une seule santé, alors même que la France vient d'organiser la semaine dernière le sommet international sur ce sujet, ne constitue pas une priorité pour notre gouvernement ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à M. Mathieu Lefèvre, ministre en charge du développement durable.
Mathieu Lefèvre
Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, madame la députée Violland, vous me permettrez tout d'abord de saluer votre engagement en faveur de la santé environnementale. Vous l'avez prouvé une nouvelle fois à Lyon, la semaine passée. Le gouvernement agit d'abord en mettant pleinement en œuvre la loi votée à l'unanimité le 27 février dernier, essentiellement pour limiter les rejets des industriels. Et ceux-ci se sont réformés, mais également pour limiter l'utilisation des PFAS, avec un certain nombre d'interdictions qui vont courir jusqu'à 2030.
Et les résultats sont là, puisque dans les rejets aqueux, on constate 60% de rejets aqueux contenant des PFAS en moins dans la période entre 2023 et 2025. À la demande du Premier ministre, une grande campagne de mesure des PFAS dans les bords d'épandage va être lancée. On en tirera les conséquences s'agissant des buts qui seront jugés non conformes après avis du Haut Conseil de la santé publique. S'agissant de la redevance que vous évoquez, Mme la députée, celle-ci verra bien le jour au premier septembre prochain, après une période de consultation obligatoire, des consultations notamment des instances de protection de l'environnement, mais consultation également des industriels, Mme la députée. Parce qu'on a également pris en compte l'ensemble des PFAS qui résultent de la campagne d'automesure qui a eu lieu entre 2023 et 2024.
Le gouvernement était en effet très attentif à ce qu'il n'y ait aucune insécurité juridique dans la mise en œuvre de cette redevance. Attentif au fait que certains acteurs nous ont également dit qu'ils auraient pu de bonne foi se considérer comme étant non assujettis, et ils vont l'être. Et donc, il y avait besoin de faire tout ce travail d'harmonisation pour nous assurer qu'il n'y aurait aucun enjeu de sécurité juridique entre les acteurs. Peut-être pour vous dire, Mme la députée, que cette redevance est évidemment indispensable. Elle est incitative, comme je l'ai rappelé.
Et donc, on doit espérer qu'elle soit, qu'elle ait le moins de rendement possible. Mais le gouvernement agit également pour traiter les questions d'eau avec 135000000 d'euros en plus dans la loi de finances pour 2026, qui permettent d'avoir une action préventive extrêmement essentielle sur la question de la qualité de l'eau.
Anne-Cécile Violland
Merci, madame la présidente. Je vous remercie, M. Le ministre, pour vos arguments. Il faut savoir quand même que la première version de cette loi date de 2022 et qu'on a des enjeux européens dès 2023. Les industries sont parfaitement au courant de cette nécessité absolue de traiter leurs PFAS.
Donc, je ne peux pas entendre ça 6 mois. Ce n'est pas possible de décaler cette redevance de 6 mois. Il y a un argument économique aussi. C'est comment vont faire les collectivités pour dépolluer ces eaux ? Et l'enjeu sanitaire est essentiel.
On ne peut plus se permettre d'attendre. Ce n'est pas possible. Les industries sont au courant. Il est urgent d'agir et de faire sortir ce décret. Je vous remercie.
Christelle Petex
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre du Travail, en matière de politique de l'emploi, la réunion, les années se suivent et malheureusement se ressemblent. Moins de contrats aidés, moins de participation financière de l'Etat, et une crainte toujours plus forte pour les collectivités, les associations et les personnes qui attendent une chance de s'en sortir. Pourtant, à la Réunion, le chômage atteint 16%. Chez les moins de 30 ans, il monte à 25%.
Dans n'importe quel autre territoire, de tels chiffres imposeraient une mobilisation exceptionnelle de l'État. Chez nous, ils servent d'arrière-plan silencieux à une politique de désengagement. 12 000 contrats parcours emploi compétences en 2024, 10 000 en 2025 après une grande bataille. Et pour 2026, toujours aucune visibilité. Les collectivités alertent, les associations alertent, les élus alertent, mais rien n'y fait.
Aucune réponse claire, aucun calendrier, aucune garantie. Et pourtant, les contrats PEC sont essentiels. Ils permettent un accompagnement vers l'emploi. Ils offrent un cadre de travail structuré, des conditions sécurisées, une première marche vers l'insertion. Ce sont aussi des femmes et des hommes qui font vivre l'action publique au quotidien, dans les communes, dans les écoles, dans les associations, dans les politiques de santé publique, dans les emplois verts qui ont été si utiles pendant la crise du chikungunya l'an dernier.
Ces agents sont indispensables. Les supprimer ou en réduire encore le nombre, c'est affaiblir la continuité du service public, alors que les collectivités sont déjà financièrement exsangues. Le dernier rapport de la Dares le confirme, La Réunion est l'un des territoires où les PECs sont les plus nécessaires et où le besoin social reste le plus massif. Il est de votre devoir de mettre un terme à cette diminution continue. Monsieur le ministre, quand allez-vous enfin annoncer les volumes de contrats PEG pour 2026 à la Réunion, garantir une participation financière de l'État à la hauteur, et cesser de traiter l'insertion des Réunionnais comme une variable d'ajustement budgétaire.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Mme la députée. La parole est à M. Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités.
Jean-Pierre Farandou
Mme la présidente, mesdames et messieurs les députés, madame la députée, vous m'interrogez donc sur les contrats parcours emploi compétences qui font partie de la famille des contrats aidés. Quand on regarde l'enveloppe globale du budget dédié en 2026, le gouvernement a fait un choix clair au bénéfice des dispositifs qui répondent plus efficacement aux objectifs d'insertion professionnelle. Je pense à l'insertion par l'activité économique. Je pense aussi aux dispositifs dédiés à l'accompagnement des jeunes. C'est pourquoi effectivement nous poursuivons la trajectoire engagée que vous avez soulignée, d'ajustement à la baisse des contrats aidés, car nous estimons, et d'ailleurs les études nous le disent, que ces contrats aidés ont un faible retour à l'emploi.
Je peux vous le dire d'ailleurs, notamment à la réunion, seulement 21% des bénéficiaires d'un parcours emploi compétences accèdent à l'emploi durable. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons réorienter nos crédits vers des actions qui fonctionnent. Donc, dans ce contexte-là, je rappelle aussi que les préfets ont désormais la possibilité de redéployer des crédits de l'insertion et d'allouer de nouveaux contrats parcours emploi compétences pour le coup, lorsque les priorités territoriales ou des besoins locaux le justifient. Ce qui est peut-être le cas à la Réunion. Le préfet peut tout à fait arbitrer dans les marges de fongibilité qu'on lui a donné.
La réunion, je le redis, c'est effectivement une réalité préoccupante. Je partage votre diagnostic puisque 24 pour 100 des jeunes de 15 à 29 ans, ce sont les fameux ni en emploi, ni en études, ni en formation. Effectivement, comme vous l'avez dit, je le confirme, c'est 2 fois plus qu'au niveau national. Ça demande effectivement une réaction. Cette réaction, c'est renforcer le budget des missions locales ultramarines, y compris à la Réunion, se concentrer sur les dispositifs qui donnent réellement une chance aux jeunes ultramarins, y compris à la Réunion, les missions locales, contrats d'engagement jeunes, services militaires adaptés.
Et quand on regarde ces dispositifs-là, 84 % des volontaires stagiaires trouvent un emploi ou s'engagent dans une formation qualifiante.
Christelle Petex
Merci, monsieur le ministre. Je n'ai pas entendu de chiffres dans votre réponse, et les collectivités ont jusqu'au 30 avril pour faire leur budget. Donc, l'urgence est là.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. La parole est à présent à monsieur Mathieu Bloch pour le groupe UTR.
Matthieu Bloch
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Intérieur, même si par transversalité, madame la ministre des Armées et de la Défense peut être aussi concernée. Comme vous le savez sans doute, monsieur le ministre, pendant la nuit du 6 au 7 avril dernier, 3 installations électriques ont été incendiées simultanément dans le département du Cher. Ces sites n'ont pas été visés par hasard, puisque tous 3 alimentaient 2 usines essentielles pour notre défense nationale. L'usine qui, comme vous le savez, fabrique les canons César et les munitions, et l'usine MBDA qui fabrique des missiles.
Sur l'un des 3 sites incendiés, une banderole avait été ajoutée portant ce slogan : action contre la guerre. Monsieur le ministre, ces sabotages s'inscrivent malheureusement dans une continuité. Ils portent la signature d'autres sabotages ou tentatives, signatures qu'on a retrouvées à plusieurs reprises depuis mai 23. À chaque fois, ce sont nos armées ou notre BITD qui sont visées. Les intérêts vitaux de la nation sont attaqués, et on ne peut pas se contenter de simples procédures pour la destruction de biens publics.
Vendredi, le parquet de Paris a indiqué s'être saisi du dossier des sabotages du Cher, confiant les investigations à la sous-direction antiterroriste, ce qui va dans le bon sens. Monsieur le ministre, nous savons que des groupes antifas toulousains et un dénommé Observatoire des armements à gauche forment leurs militants à identifier et à cartographier les entreprises et les sous-traitants de notre base industrielle et de défense. Des manifestations sont également prévues le 8 mai à Saint-Nazaire contre le futur porte-avions France libre, et le week-end du 14 juin contre le salon Euro-Satori. Monsieur le ministre, quelle est votre stratégie pour défendre la nation contre ces groupes qui menacent directement nos intérêts vitaux ? Et quelle mesure comptez-vous prendre vraiment concrètement pour lutter contre ce qui ressemble de plus en plus à un écosystème cohérent et organisé autour de groupes d'ultragauche ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, M. Le député Bloch. Je vous confirme effectivement que les faits qui se sont déroulés à Bourges et à la chapelle Saint-Ursin visaient l'industrie de l'armement. Ce sont des faits extrêmement graves qui ont constitué à dégrader des installations de distribution électrique qui alimentaient l'industrie de l'armement.
D'ailleurs, se faisant, d'ailleurs, pénaliser un certain nombre de nos concitoyens. Je peux vous assurer que la mouvance d'ultragauche est suivie de très près, et ce depuis de nombreuses années. C'est une mouvance qui s'est d'abord inscrite dans la désobéissance civile et qui, petit à petit, est passée sur des actions violentes sur des thématiques comme l'écologie radicale, la contestation sociétale et puis de plus en plus l'antimilitarisme. Donc c'est une mouvance qui est suivie, qui est connue. Vous avez raison de souligner qu'il y a un certain nombre d'actes de dégradation, de ce sabotage.
Ils augmentent. En 2024, on en avait 160. En 2025, on en a eu 190. Parfois, marquants. Il faut se souvenir de ce qui s'était passé le matin de la cérémonie d'ouverture des JO, ce qui s'est passé en marge du festival de Cannes.
Ce sont des actions marquantes et pour lesquelles les services travaillent. Les services de renseignement depuis 2018 ont créé une coordination sur ce sujet qui est confiée à la direction nationale du renseignement territorial qui suit tous ces groupuscules, tous ces mouvements. Avec d'autant plus d'attention que, souvent, vous avez raison de le souligner, les actions sont coordonnées et cette coordination est parfois internationale. C'est-à-dire que la mouvance d'ultragauche radicale obéit parfois à des connexions ou répond à des connexions qui sont internationales, avec l'Espagne, l'Allemagne ou l'Italie, voire la Grèce. Donc je peux vous assurer que les services de renseignement sont motivés, très déterminés et en tout cas sont attentifs à tout cela et mènent des actions de renseignement qui produisent leurs effets.
D'abord, elles se traduisent par des investigations judiciaires. Et puis, il y a aussi des actions d'ampleur qui sont parfois déjouées grâce à leur action. Je renvoie à l'action qui a été déjouée en marge du salon du Bourget et qui visait l'année dernière à perturber de manière grave et significative les survols aériens organisés dans le cadre du Bourget. Cette action n'a pas eu lieu, elle a été déjouée. Voilà.
Ce que je peux vous dire, c'est que les services sont déterminés sous mon autorité à entraver cette menace dont je vous confirme la réalité, la gravité et la dangerosité.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, M. Le ministre. La parole est à présent à M. Antoine Golliot pour le groupe Rassemblement national.
Antoine Golliot
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à madame la ministre de la Mer et de la Pêche. À Boulogne-sur-Mer, premier port de pêche de France et cœur de ma circonscription du Pas-de-Calais, les marins ne demandent que de pouvoir continuer à vivre de leur travail. Aujourd'hui, toute la filière pêche est en souffrance. Le prix du gasoil est passé en quelques mois d'environ 60 centimes d'euros à plus d'un euro le litre, montant jusqu'à un euro 20.
Malgré les mesurettes comme l'aide de 20 centimes par litre, le coût reste supérieur de 40 à 65 pour 100 à la normale. Pour beaucoup de bateaux, le carburant représente aujourd'hui plus de la moitié de leur chiffre d'affaires. Un chalutier peut consommer jusqu'à 12 000 litres de carburant pour une seule sortie en mer. Chaque sortie est synonyme de perte d'argent. Certains armateurs, d'ailleurs, préfèrent laisser leurs bateaux à quai plutôt que de travailler à perte.
Les entreprises du secteur sont aujourd'hui en grande difficulté financière. Cette flambée des prix du carburant vient s'ajouter aux nombreuses difficultés déjà rencontrées par la filière. La baisse des ressources halieutiques, réduction des quotas comme sur le macro, flotte vieillissante, contraintes réglementaires toujours trop lourdes, complexité des aides européennes, manque d'attractivité du métier, réduction des zones de pêche en partie due à l'implantation de parcs éoliens en mer. Face à cette situation, les professionnels sont en détresse, car aujourd'hui, ils ne voient ni cap, ni stratégie, ni volonté réelle de défendre la pêche française de la part du gouvernement. Alors, madame la ministre, nos pêcheurs sont en attente de réponses claires.
Comptez-vous enfin prendre des mesures d'urgence à la hauteur de la crise du carburant pour éviter l'effondrement de la filière ? Et quelle vision portez-vous pour garantir demain l'avenir de la pêche française ?
Yaël Braun-Pivet
Merci, M. Le député. La parole est à Mme Catherine Chabaud, ministre de la Mer et de la Pêche.
Catherine Chabaud
Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Golliot, vous l'avez dit, depuis le début de la crise, les pêcheurs sont impactés les premiers, directement. Non seulement les pêcheurs, mais aussi toute la filière aval. Depuis le début de la crise, le gouvernement est vraiment derrière eux. Moi, j'étais, je peux vous dire que les informations me remontent quotidiennement, y compris du Pas-de-Calais.
J'étais il y a 15 jours au Sable-d'Olonne. J'étais encore hier à Marseille avec les professionnels de la Méditerranée. Et effectivement, la situation est grave. Mais depuis le début, et je le répète, le gouvernement s'est mobilisé pour les pêcheurs avec différentes mesures très concrètes ouvrant droit à un report des cotisations sociales, en sollicitant le concours des banques dans le cadre des demandes portées par les professionnels, offrant aussi la possibilité de souscrire des prêts flash BPI pour ces entreprises. Par ailleurs, l'ensemble, vous l'avez dit, des pêcheurs ont bénéficié, bénéficieront sur le mois d'avril d'une réduction de 20 centimes.
Alors pour les pêcheurs de métropole, mais aussi ultramarins, de 20 centimes par litre de carburant pour le mois d'avril, à l'image des autres États membres de l'Europe ayant annoncé des dispositifs similaires. Les discussions sont en cours avec la Commission européenne pour pouvoir faire rentrer cette mesure, qu'elle soit applicable au plus vite. Si les cours demeurent élevés, nous notons quand même depuis 2 jours une inflexion du prix du carburant. Malheureusement, il n'y a pas encore de stabilisation. Conformément à l'engagement du gouvernement, les baisses des cours mondiaux devront se répercuter au plus vite sur les prix à la pompe, et nous y serons extrêmement vigilants vis-à-vis des metteurs en marché.
Enfin, vous savez qu'en parallèle de ces mesures de court et moyen terme, nous travaillons sur des mesures vraiment de long terme. Il s'agit d'accélérer la décarbonation du secteur. Le Premier ministre m'a donné mandat pour bouger le cadre à l'échelle européenne, avec une demande d'assouplissement du cadre européen. C'est une condition sine qua non pour faire avancer et pour l'attractivité de
Antoine Golliot
Oui, merci madame la ministre pour ces éléments de réponse. Mais je tenais à vous dire que les pêcheurs ont vraiment le sentiment d'être abandonnés par le gouvernement. Donc je vous demande bien sûr d'agir plus concrètement, comme les gouvernements d'ailleurs italiens et espagnols. Ils agissent beaucoup plus efficacement derrière leur filière de pêche.
Yaël Braun-Pivet
Merci, M. Le député. La parole est à M. Paul Midy pour le groupe Ensemble pour la République.
Paul Midy
Merci, Mme la présidente. Mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, ma question, à laquelle j'associe mon collègue Jean-Luc Fugit, s'adresse à M. Roland Lescure, ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle, énergétique et numérique. Des forages récents ont permis de découvrir ce qui pourrait être le plus grand gisement d'hydrogène naturel au monde, et cela dans les sous-sols de la Moselle. Les estimations sont encore en cours, mais ce sont potentiellement 34 000 000 de tonnes de ce gaz décarboné qui reposent dans notre sous-sol.
C'est une chance pour notre mix énergétique, mais surtout un trésor de l'ordre de 100000000000 d'euros pour notre pays. Nous devons donc bien réfléchir à ce que nous allons faire de cet argent. Ce serait une erreur de le dilapider dans des dépenses de fonctionnement pas suffisamment maîtrisées. Il faut transformer cet actif en un levier durable de puissance économique au service de notre pays. D'autres ont su faire ce choix.
La Norvège, par exemple, a su transformer ses ressources naturelles en un fonds souverain. Résultat, il finance aujourd'hui près de 20% de son budget et de ses retraites. Pourquoi la France ne ferait-elle pas de même ? Un fonds souverain permettrait d'investir dans notre économie française et européenne, d'investir au service de l'innovation, de la réindustrialisation, de la transition écologique et de notre défense. Et surtout, il permettrait de générer des dividendes qui pourraient être utilisés pour amorcer un système de retraite par capitalisation que nous appelons de nos vœux avec Gabriel Attal. Aussi, monsieur le ministre, peut-on compter sur vous pour poser les bases de la création de ce fonds souverain au service des Français et des Français ? Merci beaucoup.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à Mme Maud Brégeon, ministre en charge de l'énergie.
Maud Bregeon
Merci, Mme la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député, midi, veuillez excuser l'absence de Laurent Lescur. Et donc, vous contenterez de ma réponse. Je voudrais commencer par dire qu'il faut être très prudent sur le passage de la phase d'exploration à la phase d'exploitation, et que ça pose un certain nombre de risques et de questionnements, notamment en matière environnementale. Et donc en l'état, on a délivré environ 6 permis de recherche et d'exploration en France.
C'est une très bonne chose. Les recherches avancent. Il y a effectivement eu cette découverte en Moselle. Il convient encore d'arriver pour, pardonnez-moi, pour Énergie de France à estimer quelle est la teneur de cet H2 et à quelle profondeur il se situe. Et donc vraiment, nous, on encourage l'ensemble de ces dispositifs.
Vous savez que la France a été l'un des premiers pays à reconnaître l'hydrogène natif comme substance minière, pardon. Vous savez qu'on a missionné l'IFPEN et un certain nombre d'universités qui a un rapport qui fait état des connaissances scientifiques qui a été publié en juin dernier. Mais encore une fois, on est extrêmement prudent sur les avancées possibles, même si c'est effectivement probablement une bonne opportunité. Transport, d'autre part, serait complètement en décalage avec la réalité même du fonctionnement du marché. Et donc c'est en ça où on vous dit que si on fixe le coût, par exemple, à 1 euro 70, puisque c'est l'exemple que vous prenez régulièrement, alors même que c'est inférieur aux coûts de production et à ce que sont les coûts de marché, vous risquez de facto des risques de pénurie.
Voilà, donc je vous redis ce qu'on a dit depuis plusieurs semaines maintenant.
Antoine Léaument
Les marges des raffineurs ont été multipliées par 4 depuis le début de la guerre. C'est à eux de payer, pas aux Français.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. La séance des questions au gouvernement est terminée. La séance est suspendue jusqu'à 15 heures.
Speaker 11
La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion après l'engagement de la procédure accélérée de la proposition de loi visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d'attentat. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements 156 et identiques à l'article premier et au sous-amendement 182 et identiques. Je vous rappelle qu'un scrutin public a déjà été annoncé sur ces amendements 50, 156 et identiques. J'appelle le sous-amendement numéro 182, monsieur Kerbrat.
Andy Kerbrat
Oui, merci, M. Le président. Nous reprenons donc l'étude de cette proposition de loi. Et au moment où nous nous sommes arrêtés, nous étions en train de voir les endroits où nous pouvions distinguer, banaliser, où l'intervention des forces de l'ordre dans le but de venir chercher cette personne et pour mettre en place cette injonction médicale ait lieu. Hier, je l'ai expliqué, il y a dans ces propositions une liste de lieux qui ne sont pas concernés.
Je le redis, local parlementaire, local de journalistes, cabinet d'avocats, magistrats, ainsi de suite. Et pour le bornage de cette loi, cet amendement est d'ailleurs beaucoup plus précis que celui d'avant-hier que j'ai mal présenté, il faut le dire. Celui-là s'intéresse vraiment à ce amendement à la question des proches. C'est-à-dire que la question de cette possibilité d'intervention par les forces de l'ordre dans le domicile des proches de la personne suspectée nous pose problème, nous pose question. Et nous proposons donc, vu que encore une fois, la personne, les proches d'une personne, qu'elle soit soupçonnée de radicalisation, qu'elle soit soupçonnée d'apologie du terrorisme, ayant fait une apologie du terrorisme, ayant des troubles mentaux, n'est pas comptable, n'a pas à subir des mesures attentatoires à sa liberté, à la liberté s'ils ne sont pas concernés.
Voilà tout le but de ces amendements. Maintenant, nous allons pouvoir reprendre aussi sur cet amendement du gouvernement qui était important pour nous. Parce qu'en effet, sous un aller, remaquillage, je vais dire ça aujourd'hui, je vais être triplatouillages, des remaquillages de cet article premier pour pouvoir permettre une constitutionalité supposée. Bien, nous ne la voyons pas au moment où nous parlons. Donc, on a les avis du Conseil d'Etat.
On va les reprendre tout à l'heure, quand même, point par point. Il faut quand même que ce texte soit borné constitutionnellement.
Speaker 11
Merci, M. Le député. L'amendement 187 n'est pas défendu. Le sous-amendement 183, M. Kerbrat.
Andy Kerbrat
Oui. Oui. Dans les dispositifs que vous avez prévus dans vos amendements et donc dans cet amendement, l'amendement 156, 152, il y a cette question de la possibilité pour la personne qui va subir cette intervention à son domicile, qu'il ait la possibilité d'accès à un conseil. C'est un élément pour pouvoir garantir ces droits. Nous, vous l'avez bien compris, ce qui nous pose problème et question dans toute cette proposition de loi, c'est toutes les atteintes ou inversions en droit du droit et de l'État de droit.
C'est-à-dire que nous, ce que nous proposons, mais vous avez refusé que l'appel soit suspensif en ce qui concerne l'injonction médicale, que vous avez refusé qu'un JLD ou qu'un autre magistrat soit le déclencheur de la procédure, et que donc ça soit bien une procédure administrative. Alors oui, vous allez me répéter droit personnel, droit individuel, etc. Comme vous avez fait hier, ça je l'entends. Mais il n'empêche que nous pensons que si c'est borné juridiquement par l'action d'un juge, c'est mieux. Et bien ici, c'est une goutte d'eau.
J'en ai totalement conscience. Je ne suis pas en train de vous dire qu'on est en train de changer la philosophie de votre loi, à proprement parler. Mais ce que la personne qui fasse cette demande de conseil ait la possibilité de le faire, car dans ce que vous prévoyez, tout ça se passe très vite, trop vite. Ça va se passer mal et vite. Et donc il est important que cette personne puisse avoir un conseil et que ce conseil suspende le temps qu'il arrive, le temps qu'il soit présent, le temps qu'il soit informé de ses droits, de ses, suspende l'intervention des forces de l'ordre pour venir mettre en place cette injonction.
L'objectif principal ici, c'est que la personne, on borne en droit cette intervention policière. Si on ne le fait pas, dans ce cas-là, on va encore avoir, excusez-nous, parce que c'est une spécialité française de l'appel administratif comme pour les préfectures et les titres de séjour, comme pour à peu près tout, en fait, dans ce pays maintenant, où il faut attaquer. Il faut faire des recours administratifs face aux décisions des préfectures. Ça en fera encore une, et ça fera encore de l'embolie dans nos tribunaux administratifs qui n'ont pas besoin de ça. Vous le savez très bien, les stocks des tribunaux administratifs sont une catastrophe dans ce pays de par le fait qu'il y a un dysfonctionnement général de la demande et un souci dans les ordres administratifs qui sont donnés sans réflexion et sans analyse.
Donc voilà, c'est ça le but de cette modeste amendement, d'essayer de trouver un terrain d'entente pour pouvoir permettre que la personne ait le droit à son conseil et puisse être pleinement informée de ses droits.
Speaker 11
Merci, M. Le député. Vous avez défendu aussi le 188, qui était identique. Allez. Je vous ai laissé plus de temps.
Charles Rodwell
On a eu une bonne part de ce débat hier soir, déjà. Donc, je confirme la position rapporteur favorable à l'amendement du gouvernement et aux miens qui sont identiques, 156, 152, et défavorables à tous les sous-amendements.
Laurent Nunez
Merci, M. Le président. Je confirme évidemment mon avis défavorable. J'en profite pour répondre brièvement à quelques questions qui ont été posées. M.
Léaument, hier, m'interrogeait sur la nature des policiers, des gendarmes qui allaient intervenir à domicile. Ça, c'est le problème du gouvernement. Les forces de l'ordre qu'il envoie. Et je le dis très calmement, mais il y a énormément d'interventions de notifications qui sont faites à domicile par des forces de sécurité intérieure pour d'autres actes administratifs, judiciaires, qui peuvent concerner des personnes qui représentent une menace pour l'ordre public. Et ça s'effectue toujours sans difficulté.
L'intervention au domicile, je le redis, s'effectue sous l'autorisation d'un magistrat judiciaire. Je le redis, je le répète, je le martèle. Quand la personne fait appel à un conseil de son choix, les opérations sont suspendues le temps que le conseil arrive. Il me semble qu'il y a des garanties qui sont quand même extrêmement importantes. Et donc mon avis est défavorable.
Speaker 11
Merci, monsieur le ministre. Donc favorable aux amendements, défavorable aux sous-arrendements. Mme Balage El Mariky. Ok.
Léa Balage El Mariky
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, dans la présentation de mon amendement qui précédait le vôtre, je vous avais posé la question de la définition des motifs légitimes qui pouvaient justifier effectivement le concours des forces publiques, des forces de l'ordre, pour pouvoir visiter le domicile de la personne. Vous n'avez pas apporté de réponse à ce point. Ensuite, pourquoi est-ce que c'est la visite du domicile, pas le lieu de travail ? Est-ce qu'on pourra avoir des éléments de réponse sur cet élément ? Je vous rappelle également que mon sous-amendement 222 vise à préciser que les personnes mineures sont exclues du dispositif. Il n'y a pas eu de réponse de votre part.
Donc est-ce que, parce que quand on a interrogé le rapporteur sur cette question également, il n'y a pas eu d'éléments de réponse sur le rôle, enfin en tout cas la place des mineurs, la protection vis-à-vis d'une telle procédure. Et enfin, les raisons que vous invoquez concernant les garanties de procédure, notamment le fait que la personne puisse appeler à un conseil viendrait suspendre la procédure. Mais l'appel n'est toujours pas suspensif. Est-ce que vous pouvez justifier les raisons pour lesquelles cet appel n'est pas suspensif ?
Ugo Bernalicis
Merci, M. Le Président. M. Le Ministre, franchement, dire que c'est le problème du ministre de l'Intérieur, savoir quels effectifs de police vont intervenir le cas échéant, et nous renvoyer dans nos cordes. C'est un peu méconnaître la Constitution, puis le rôle de contrôle du Parlement sur l'exécutif, mais bon, sinon, mis à part ça, ça va.
Toujours est-il que c'est quand même écrit sur l'avocat, je reprends par la fin. C'est marqué sans que l'exercice de cette faculté entraîne la suspension des opérations ainsi autorisées. Là, vous venez de nous dire qu'on allait attendre le conseil avant de procéder, et là, c'est marqué noir sur blanc. Sans que l'exercice de cette faculté entraîne la suspension des opérations. Donc il faut savoir.
Moi, je sais lire, je sais écouter aussi entendre, mais visiblement, je sais mieux lire que vous entendre. En tout cas, c'est un peu plus clair. Mais il a un élément qui m'intrigue parce que je vois que les parlementaires ne peuvent pas être concernés par ce mandat d'amener, en quelque sorte. Mais quand même, hier, j'ai dit que peut-être je pouvais être, nous pourrions être concernés par le dispositif nous-mêmes, dispositif général, d'aller être présenté devant un psychiatre. Donc si je comprends bien votre texte, vous n'avez pas démenti.
Il n'y a personne qui a démenti. Donc moi, je n'ai pas très bien dormi cette nuit. Je dis peut-être qu'on va venir me chercher. Donc si je comprends bien, on va pouvoir m'obliger à aller à un rendez-vous, c'est-à-dire m'envoyer le courrier, mais on ne pourra pas m'être obligé de venir me chercher tant que je suis député. Donc est-ce qu'il faut que je me représente après la prochaine dissolution pour éviter un éventuel problème ? Non, mais parce que, voilà, on a besoin de garantie.
Je fais une sorte de raisonnement par l'absurde, mais vous voyez bien qu'on a besoin d'éléments, parce qu'à la fin, on finit par se dire que vous avez quand même un filet assez large de gens et de personnes qui pourraient rentrer dans le champ des compétences de votre Et. C'est ça qui conduit à l'arbitraire. C'est tout le problème du dispositif, l'arbitraire.
Speaker 11
Merci, M. Le député. Je mets au revoir. D'abord, le sous-armement numéro 216 avec un double avis défavorable. C'est à main levée.
Les sous-arrondissements sont à main levée. Il n'y a que les amendements qui seront en scrutin public. Donc, le 216, double avis défavorable. Qui est pour. Qui est contre, pour.
Ils ne sont pas, il n'est pas adopté. Le numéro 222, double avis défavorable. Même avis, même vote. Oui. Rejeté. Le 219, même avis, même vote, oui.
Rejeté. Le 221, même avis, même vote. Rejeté. 220. Même avis, même vote.
Le sous-enroulement 184, double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Sous-enroulement 180, double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, ils ne sont pas adoptés. Le 180 un.
Double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, ils ne sont pas adoptés. Nous emmenons donc au scrutin public au vote de l'amendement. 156 est identique. Le scrutin. Non.
Speaker 11
Encore, ah, je ne les ai pas les os. Ah non, il y a cette feuille-là que j'aime. Désolé. Le 182. Alors, qui est pour, qui est contre ? Ce sont les sous-arrondissements.
Je répète. Les sous-arrondements, 182 et 182 uniquement parce que 187 n'a pas été défendu. Le 182, double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Le sous-amendement 183 double l'avis défavorable.
Qui est pour, qui est contre, ils ne sont pas adoptés. Et là, nous avons terminé la série des sous-arrondissements. On est d'accord. Maintenant, je mets aux voix l'amendement 156 du gouvernement et identique en scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 78, exprimés 78, majorité 40, pour 49, contre 29, l'Assemblée nationale a adopté. Donc ils font tomber les amendements 80, un le 6. Il n'y a donc pas de scrutin public. Et il fait tomber le 9 aussi. Le 9.
Très bien. Je vous informe que sur le vote des amendements 7, 8, le 9 est tombé. Le sous-amendement 190 et l'article premier, je suis saisi par le groupe France insoumise de la demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, ainsi que le groupe Rassemblement national qui demande un vote sur l'article premier. L'amendement numéro 7. Allez-y, chers collègues.
Élisa Martin
Merci, M. Le président. La justice française est ainsi faite, qu'elle soit judiciaire ou administrative, qu'elle doit permettre la possibilité d'un recours. Donc cet amendement vise à créer les conditions pour qu'il y ait la possibilité pour la personne concernée par ces affaires d'analyses psychiatriques, se rapprochant quasiment des talents, si elle en a, de Mme Irma. Mais bien sûr, je ferme immédiatement cette parenthèse.
Donc il s'agit de créer les conditions par la loi pour qu'il y ait la possibilité d'un recours. Si la justice française est ainsi faite et que bien sûr, il ait un caractère suspensif, sinon ça n'a pas beaucoup de sens. Et c'est une façon tout simplement d'assurer les droits de la défense. Voilà la raison pour laquelle nous avons posé cet amendement n° 7.
Charles Rodwell
L'avis serait défavorable, parce que vous voulez donc conférer un caractère suspensif à l'appel contre l'ordonnance du JLD, et j'y suis favorable pour 2 raisons. D'abord parce que cela retarderait systématiquement toutes les opérations dans des situations qui peuvent avoir un caractère urgent. Et la deuxième des choses, c'est que le conseil d'État n'a émis aucune réserve sur ce point précis dans son avis. Et donc, j'ai mis un avis défavorable à cet amendement pour ces 2 raisons.
Léa Balage El Mariky
Merci, M. Le Président. Alors là, j'avoue ne pas comprendre. Parce que si vous souhaitez que l'appel ne puisse pas être suspensif, parce qu'il y a urgence, ça veut dire qu'il y a la possibilité d'avoir recours aux dispositions du Code de santé publique qui permettent des hospitalisations sous contrainte, puisqu'il y aurait un danger imminent pour la personne ou pour autrui ou pour la sécurité des personnes de manière générale. Véritablement, soit il y a une nécessité d'avoir une expertise psychiatrique et auquel cas je crois qu'aucune garantie ne doit être suspendue dans un État de droit pour avoir simplement une expertise psychiatrique.
Soit il y a un danger imminent pour la nation, et auquel cas nous avons un certain nombre de dispositifs dans notre arsenal juridique pour pouvoir prendre les mesures nécessaires pour prévenir véritablement d'actes terroristes lorsqu'il y a un danger imminent.
Ugo Bernalicis
Je vais enfoncer le clou. Parce que là, en plus, il y a un délai, la convocation pour cette c'est même pas encore une injonction de soins à ce stade, c'est une injonction de rendez-vous médical, avec un psychiatre, c'est, ne peut pas être inférieur à 15 jours. Donc franchement, on ne pouvait pas nous dire que c'est urgent, quoi. Déjà, vous-même,
Ugo Bernalicis
15 jours dans votre texte. Bon, il y a des fois où vous avez fait plus court, le ministre, par exemple, pour interdire la réunion des musulmans de France, ça a été la veille au soir pour le lendemain. Là, il y avait urgence. Visiblement, en fait non, parce que le tribunal a donné raison et vous a donné tort. Mais je veux dire, en la circonstance, vous ne pouvez pas nous expliquer que le rendez-vous, il a plus de 15 jours, mais que le recours doit être suspensif alors qu'il y a déjà 15 jours pour se présenter au rendez-vous.
Sachant que la justice sait être rapide quand il est nécessaire de prendre une décision qui pourrait avoir des impacts et des enjeux sur l'ordre public. Vous savez argumenter en sens le moment venu. Je veux dire voilà après là c'est le domaine du ministre, je ne vais pas rentrer dans ce domaine là évidemment, comme chacun sait. Et donc là vraiment la question fondamentale c'est au fond, qu'est-ce qu'il y a de si urgent ? Qu'est-ce qu'il y a de si urgent ? Quel est l'objectif vraiment que vous essayez de poursuivre ? Moi, ce que je vois, c'est que vous essayez, encore une fois, d'enfermer un maximum de monde par ce biais-là, c'est toujours ça de pris, et que vous essayez d'empêcher un maximum de recours. Parce qu'y compris une fois que la moulinette s'est mise en marche, que vous avez déjà été au rendez-vous, que la justice se réunit après, postérieurement, elle fera quoi ? Elle fera un non-lieu à statuer.
Le juge, il va dire moi, je veux bien me prononcer. Et puis sinon, dans le cadre du référé liberté, la justice dira, écoutez, moi, le dispositif est légal. Le rendez-vous a été fait dans les 15 jours. Je n'ai pas d'éléments, donc pareil va rejeter le sujet sur le critère d'urgence. Donc vous mettez vraiment les gens dans une.
Speaker 11
M. Le député. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable. Commission de gouvernement, scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant sans. Exprimé, sans. Majorité, 51. Pour 40.
Contre 60. L'Assemblée n'a pas adopté. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 122, je suis ici par le groupe écologiste et social de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée. L'amendement numéro 8. Mme Martin.
Élisa Martin
Merci, monsieur le président. Donc là, on est toujours sur le fil du respect du droit à la défense pour chacun. Ainsi, nous proposons la suppression de l'alinéa 21 de l'article dans la mesure où cet alinéa donne le pouvoir au président de la cour d'appel de pouvoir rejeter le recours, et ce sans avoir entendu les partis. Donc on est déjà sur des situations qui sont extrêmement complexes avec une instrumentalisation, donc on l'a bien compris, de la psychiatrie à qui, de surcroît, c'est incroyable. On donne une valeur, disons prédictive.
Donc on est déjà dans cette situation et on se demande bien d'ailleurs, indépendamment même des principes que nous défendons, qui est le droit à la défense, qui repose sur le droit, qui repose sur le contradictoire, c'est-à-dire la possibilité pour s'expliquer. Donc nous avons cet élément que nous défendons par principe. Et de surcroît, on se demande bien comment le magistrat va pouvoir effectivement prendre sa décision à partir du moment où il n'aura pas pu entendre les versions des uns et des autres, voire même simplement avoir en face de lui la personne qui est concernée par cette mesure, tout de même liberticide.
Charles Rodwell
On est là sur un amendement qui, à mon sens, porterait directement atteinte à la bonne administration de la justice, puisque le rejet qui est mentionné dans cet amendement se fait par ordonnance motivée. Il est donc fondé sur des éléments précis et tangibles. Et honnêtement, je ne veux pas être de ceux qui plaident pour faire perdre du temps à des magistrats avec des demandes manifestement irrecevables, puisque c'est l'objet de l'amendement défavorable.
Laurent Nunez
Merci, M. Le président. Défavorable pour les mêmes motifs. Le texte dit bien qu'on rejette les demandes, les appels qui sont manifestement irrecevables. Ce n'est pas la totalité des appels et c'est la rédaction qu'on retrouve dans de nombreuses procédures.
Donc, avis défavorable.
Élisa Martin
Monsieur Hugo Bernalici, dont on connaît les fulgurances, dit, bien oui, je reprends naturellement à mon compte cet argument. Oui, c'est un problème. Le fait d'employer ces termes-là qui restent extrêmement vagues parce qu'il va falloir manifestement non entendables. Qu'est-ce que ça peut signifier sur un plan concret ? Lorsque le dossier arrive, qu'est-ce que le magistrat, dans cette situation-là de surcroît, constate pour dire que c'est manifestement irrecevable ? Qu'est-ce que ça veut dire que manifestement irrecevable, c'est-à-dire qu'une personne va être soumise d'une façon contrainte à un examen psychiatrique. On le redit, ce qui en soi est assez incroyable et manque tout à fait de sens et de praticité, quoi.
Disons les choses de cette manière-là. Donc qu'est-ce qui peut être considéré d'une façon concrète ? Nous on est dans le dialogue, donc nous on est prêt évidemment à entendre vos amendements. Donc qu'est-ce qui peut être manifestement irrecevable ? Pouvez-vous nous donner en plus sur le cas précis des situations qui pourraient correspondre et donner du sens et de la résonance à ces mots manifestement irrecevables.
Speaker 11
Merci, Mme la députée. Je mets aux voix cet amendement numéro 8, avec un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 108.
Exprimé, 105. Majorité, 53 pour, 40 contre, 65. L'assemblée n'a pas adopté. Nous en venons à l'amendement numéro 122 avec des sous-amendements. Le 122, madame Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci, monsieur le président. Cet amendement, il vient préciser le fait que cette injonction d'examen psychiatrique ne puisse pas concerner les personnes à l'issue de leur détention. En réalité, c'est peut-être une manière de vous dire qu'il y a, s'il y a un problème de suivi psychiatrique des personnes en détention, c'est peut-être à cet endroit-là qu'il faut traiter le problème, et non pas d'aggraver et d'allonger la rétention de ces personnes d'une manière coercitive, par ailleurs, puisque nous pourrions avoir une injonction de soins avec le concours des forces de l'ordre, et donc d'avoir plutôt une attention au moment de la détention à l'état psychiatrique des personnes. Dont nous savons d'ailleurs ces conditions de détention qu'elles aggravent les troubles psys quand ils existent, ou que cela peut être un révélateur ou un moment de décompensation pour un certain nombre de personnes, étant donné l'état de nos prisons, étant donné la manière dont nous accompagnons les détenus dans leur réinsertion. Donc c'est une invitation à plus d'efficacité au moment de la détention, plutôt que d'avoir un dispositif qui soit ensuite créé à l'issue de cette détention.
Et ça sera aussi peut-être l'occasion pour le ministre et pour le rapporteur de me répondre à la question. Est-ce que ce texte concerne les personnes mineures ?
Andy Kerbrat
Oui, donc sur ce sous-amendement, nous, on veut aller plus loin. Notre proposition ici, avec ce sous-amendement, c'est que toutes les personnes qui sont déjà en détention ne soient pas concernées par ce dispositif, car normalement, cette question ne devrait pas se poser, vu que l'accès aux soins est garanti, comme tout le monde le sait très bien dans notre système carcéral. Notre collègue l'a dit avec une justesse très importante. Quel est l'objectif de ce texte ? Est-ce que c'est de soigner des gens ou est-ce que c'est de cacher des gens ? Là, nous parlons de gens qui n'ont pas commis d'actes délictuels. On parle de personnes qui sont soupçonnées.
On parle de personnes sur lesquelles on pourrait avoir pensé qu'ils sont, se sont radicalisés, ou qu'ils font l'apologie du terrorisme. Vous voulez organiser, et ça, c'est très malheureux, un système à la Minority Report, c'est-à-dire penser que vous pouvez prévenir toutes les actions, tous les délits, tous les crimes. Le meilleur moyen pour prévenir, ce n'est pas de faire des machines à gaz ou un psychiatre, un autre psychiatre, un deuxième psychiatre, 2 juges et le préfet envoient quelqu'un en injonction de soins. C'est le mieux, c'est d'avoir un service de santé de la psychiatrie à la hauteur. Et désolé, ça fait maintenant 10 ans pour les plus anciens d'entre nous, 5 ans, 4 ans pour les plus jeunes d'entre nous, 2 ans pour les encore plus jeunes d'entre nous, que nous dénonçons cette situation problématique dans la psychiatrie.
Vous voulez faire introduire même 10 personnes. Vous voulez introduire dans un système à la détruite notre service public de la santé le plus abaissé, la psychiatrie. Vous voulez introduire cette notion-là, ce risque, alors que notre premier, le notre premier objectif devrait être la prévenance, la prévention. Et cette prévention, elle passe par donner les moyens à la psychiatrie, pouvoir avoir des intervenants psychologues dans les écoles qui puissent travailler les questions. Je reviendrai dessus ensuite, de toute façon, monsieur le président.
Charles Rodwell
Merci. Mme Balage, vous, El Mariky, vous soulevez une question évidemment légitime, qui est la question de la psychiatrie en détention. Ce n'est pas l'objet de ce texte. Et pour le coup, l'effet direct de votre amendement, c'est qu'il crée une double peine terrible pour les personnes qui n'auraient pas reçu les soins adaptés en détention. Puisque non seulement ils n'auraient pas reçu ces soins en prison, mais vous voudriez qu'ils ne soient pas pris en charge au moment de leur sortie.
Et donc vraiment, je vous recommande de ne pas voter pour cet amendement, chère collègue. Avis défavorable.
Laurent Nunez
Oui, défavorable pour les 2, Mme la députée. Donc l'amendement et le sous-amendement, parce que ça revient à restreindre le champ d'application du dispositif avec les personnes qui ont été détenues, notamment. Pour les personnes détenues, il y a aussi les dispositifs qui existent. Mais pour celles qui ont été détenues, elles sortiraient du dispositif, et la mesure perdrait de son effet opérationnel. Donc, défavorable.
Élise Leboucher
merci, M. Le président. Je vais venir évidemment au soutien de l'amendement et du sous-amendement. Et monsieur le rapporteur, si c'est aussi la question de la psychiatrie en prison. Sinon cet article, qu'est-ce qu'il viendrait faire dans ce texte ? Et j'appuie les propos de mon collègue Andy Kerbrat sur les difficultés du système psychiatrique aujourd'hui en France.
Et monsieur le ministre, je vous invite, alors je l'avais envoyé à votre prédécesseur, je vais vous le renvoyer, mais j'avais fait un rapport dans le cadre du comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques avec une collègue du groupe DR, Mme Cornelou. Vous voyez un peu l'écart qu'il y a politique entre elle et moi. Et pourtant, on a travaillé et on a fait un rapport sur la prise en charge des troubles psychiques chez les personnes placées sous main de la justice. Du coup, je l'avais envoyé avec votre prédécesseur. Je vais vous le renvoyer, et j'espère que nous pourrons échanger sur le sujet.
J'avais sollicité aussi, je vois le président de la commission des lois aussi, audition en commission des lois, en commission affaires sociales. Parce qu'entre les difficultés de la prison et les difficultés la psychiatrie, évidemment, ça fait des situations qui se croisent, qui sont ultra délétères pour les personnes et aussi pour la société de manière générale. Donc voilà, je vous donne rendez-vous autour de ce rapport.
Léa Balage El Mariky
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, vous dites que notre amendement viendrait instaurer une forme de double peine pour les personnes. Mais en réalité, c'est cette proposition, c'est cet article premier. S'il venait à concerner des personnes à l'issue de leur détention, qui effectuerait une double peine puisque la personne a déjà effectué sa détention et elle serait enjointe, privée de liberté pour un examen psychiatrique. Alors que cet examen psychiatrique aurait pu être fait en amont.
Il aurait pu être au moment de la détention, pour qu'on puisse effectivement voir si des troubles s'étaient manifestés lors de la détention ou qu'ils n'avaient pas été évalués en amont de la détention également. Donc je ne comprends pas cette manière de présenter notre amendement qui est bien loin d'une double peine, mais en réalité une préservation de la liberté et la lutte contre votre manière véritablement doloriste d'envisager l'examen psychiatrique.
Speaker 11
Merci, Mme la députée. Je mets aux voix le sous-amendement 190, avec un double avis défavorable aux commissions du gouvernement. En scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 130, exprimés 127, majorité 64 pour, 49 contre, 78.
L'Assemblée n'a pas adopté. Je mets aux voix l'amendement numéro 122, double avis défavorable, de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 128, exprimés 128, majorité 65 pour, 51 contre, 77.
L'Assemblée n'a pas adopté. Je mets aux voix le texte de la commission. L'article premier, en scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 130, exprimés 130, majorité 66 pour 79.
Contre 51, l'Assemblée a adopté. J'ai un rappel au règlement. M. Kerbrat.
Andy Kerbrat
Oui, merci, M. Le président. Nous vous demandons une suspension de séance de 10 minutes. Vous.
Speaker 11
avez la délégation de 5 minutes. La séance est suspendue. La séance est reprise. Je vous informe que sur le vote des amendements 44 et identiques, et sur l'amendement 25, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République, ainsi que Liberté indépendante outre-mer des territoires de demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée.
Speaker 11
Alors, nous en venons à l'article après l'article premier, l'amendement 19. Mme Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Bon, tout va bien. Merci, monsieur. Merci, monsieur le président. Alors cet amendement demande à ce que le contrôle parlementaire qui a été instauré en 2017 en matière de lutte contre le terrorisme soit étendu aux injonctions d'examen psychiatrique qui sont prévues par cet article, le premier article de cette proposition de loi. D'autant plus, monsieur le ministre, que je vous ai invité à plusieurs reprises à venir préciser l'alinéa 10, notamment l'avis psychiatrique pour connaître l'identité, les modalités de choix du psychiatre qui allait intervenir dans cette procédure, et qu'il y ait des précisions qui soient données, et qui soient données, pardon, aux parlementaires dans l'exercice de cette procédure me semble en réalité d'une bonne politique publique.
Nous avons cette faculté de pouvoir participer à un contrôle parlementaire depuis 2017. Il s'agit, vous l'avez dit, d'un dispositif qui s'inscrit, selon vous, dans les modalités de la lutte contre le terrorisme. Et je pense que vous pourriez donner une suite favorable à cet amendement.
Charles Rodwell
Alors la commission avait mis un avis défavorable, mais vous proposez dans cet amendement effectivement d'étendre le contrôle parlementaire qui existe déjà dans le cadre de la loi SILT. Et donc, à titre personnel, je mettrai un avis de sagesse sur votre amendement.
Laurent Nunez
Merci, M. Le président. Mme la députée, le gouvernement est favorable à ce que ce dispositif rentre dans le contrôle parlementaire qui a été prévu d'une manière générale, et notamment pour la loi Silt. Et donc, le Parlement aura toute l'information sur la mise en œuvre de ce.
Speaker 11
Merci, M. Le ministre. Je mets aux voix cet amendement avec un avis de sagesse du rapporteur et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Nous en arrivons à l'article 2 avec les inscrits sur l'article, Mme Martin.
Élisa Martin
Merci, M. Le président. Alors, nous attaquons là un autre angle de ce projet de loi qui, bien évidemment, n'est pas sans poser problème. Donc il s'agit d'inscrire dans la loi la rétention judiciaire terroriste. Bon, la rétention judiciaire en tant que telle, ça existe déjà, ça nous interroge aussi.
D'ailleurs, puisqu'il s'agit de situations où, après avoir fait votre peine de prison, bon, on considère que ça serait quand même pas mal qu'on continue à vous enfermer dans un centre médico-judiciaire. À partir du moment où la personne serait condamnée pour acte terroriste à plus de 15 ans, et bien voilà le destin qui pourrait lui être réservé, toujours dans cette double qualité, critère, à la fois présenter des troubles graves sur un plan psychiatrique et être aussi animé par cette idéologie, ces idéologies qui sont tout à fait mortifères. Ça pose au moins 3 problèmes. Le premier est évidemment le sujet qui a traversé l'ensemble de notre analyse sur l'article un qui est, comment peut-on évaluer cela, y compris non seulement comment peut-on évaluer la dangerosité d'un individu, mais comment peut-on évaluer le fait qu'il serait susceptible de récidiver en l'occurrence. Le deuxième élément qui nous pose problème, c'est que la prison qui devrait se réduire à une privation de la liberté et pas à une indignité telle que les prisons françaises la mettent en oeuvre, a une vision de réparation, voire de réinsertion.
Dans ces conditions-là, il n'en sera rien. Et bien évidemment, se pose aussi la question de savoir, mais que se passe-t-il pendant ce temps d'emprisonnement ? Que se passe-t-il ? Pourquoi est-ce toujours un temps blanc ?
Speaker 11
Merci, Mme la députée. Pour le groupe socialiste, la parole à M. Houlié.
Sacha Houlié
Merci, M. Le Président. À l'heure d'étudier la mesure de rétention de sûreté que vous voulez appliquer aux personnes qui sont convaincues d'avoir commis des actes terroristes ou qui se sont radicalisées. Ce sera pour l'article 3. Nous avons 3 raisons de nous opposer à ces dispositions, et c'est la raison pour laquelle nous présenterons ensuite les amendements de suppression.
La première, elle est d'ordre philosophique puisque vous avez dit que vous isoliez ce type de disposition de celles qui concernent les personnes qui sont malades ou en tout cas qui présentent, parce qu'elles ont un trouble grave de la personnalité, une particulière dangerosité. Or, c'est précisément de ces dispositions de rétention de sûreté que vous vous inspirez pour décalquer les dispositions de l'article 2. La deuxième, elle est d'ordre matériel puisque dans la rétention de sûreté que vous prévoyez, puisque vous prévoyez de dupliquer ni plus ni moins les articles de droit commun aux personnes qui ont été convaincues de terrorisme et condamnées pour cela par les juridictions du fond. Bien, vous ne pourrez les retenir que pour une durée maximale d'un an. Qu'allez-vous en faire à l'issue d'un an ? Reconduire perpétuellement la mesure de rétention ? Est-ce pour vous une façon de dire que la seule finalité de la prison, c'est l'isolement total et définitif ? Et l'exclusion de la société, ça pose une deuxième difficulté.
La troisième difficulté, elle est d'ordre juridique. Et donc je sais que ça peut ne pas vous convaincre, mais j'aimerais quand même attirer votre attention sur le fait que, contrairement à ce que vous avez écrit dans votre rapport, ce dispositif se rapproche beaucoup des dispositions qui avaient été prévues par la présidente de Braun-Pivet dans sa proposition, non pas quasi intégralement censurée par le Conseil constitutionnel en 2020. D'abord parce que la mesure de rétention que vous prévoyez, elle est prononcée par une juridiction régionale de sûreté, une rétention de sûreté. Or, c'est la même juridiction pour laquelle on a estimé que ce n'était pas une juridiction de fond. Ensuite, parce que vous prévoyez même de se prononcer, c'est l'alinéa 7, lorsque le juge du fond ne s'est pas décidé sur la faculté de la prononcer à l'issue de la peine.
Et donc, à ce seul titre, l'article que vous proposez est anticonstitutionnel et à bien d'autres égards, mais ça, j'y reviendrai.
Speaker 11
Merci, M. Le député. Pour le groupe écologiste et social, la parole à Mme Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci, monsieur le président. Je vais essayer de compléter les arguments qui ont été avancés par mes collègues, mais en réalité, nous ne comprenons pas bien l'intérêt de cette mesure puisqu'il y a déjà des dispositifs visant à prévenir la récidive des infractions, le suivi socio-judiciaire, la surveillance judiciaire, et caetera. Et donc c'est la raison pour laquelle nous ne comprenons pas pourquoi est-ce que vous souhaitez étendre à ces personnes un dispositif dont nous, que nous contestons déjà dès l'origine, mais aussi parce qu'en réalité, c'est un aveu de faiblesse des détenus qui ont déjà purgé la peine. Ce sont des détenus qui ont déjà purgé la peine. Cela voudrait dire que le système carcéral est tellement inefficace qu'en fait, à la sortie des personnes, il faudrait prolonger la peine pour rendre la détention plus efficace.
Je ne sais pas si vous avez suivi mon raisonnement, mais en réalité, ça veut dire qu'il y a un constat d'échec dans la capacité de la détention à être aussi un moment de prévention de la récidive. Or, c'est bien la première finalité de la détention, de prévenir la récidive. Donc, c'est un constat d'échec, cet article. Vous devriez presque, alors j'allais dire, avoir honte. Je ne vais pas aller jusque-là, mais être gêné aux entournures de nous présenter un tel dispositif.
Speaker 11
Mme la députée. Nous en arrivons à un moment de suppression à l'article. D'abord, le 44, qui est le défaut, madame Martin.
Élisa Martin
Merci, monsieur le président. Donc, je poursuis mon propos. Et donc cela signifie cet article que nous considérons collectivement que l'enfermement n'est pas de l'ordre de la réparation, que l'enfermement n'est pas un temps où on va chercher à mener un travail avec l'individu concerné en matière d'insertion, de réinsertion sociale au sens large. L'enfermement devient une réponse à la dangerosité. C'est quand même dommage qu'une société, c'est tout à fait incroyable, qu'une société comme la société française, républicaine en tout cas sur le papier ou pour ce qu'il en reste, ne puisse pas considérer autre chose que l'enfermement.
Et je reviens à ce qu'il se passe pendant le temps en prison. Le temps en prison, outre les questions de surpopulation qui empêchent ce travail-là auprès des personnes détenues, le caractère d'indignité des conditions de détention qui évidemment empêchent le travail. Vous savez aussi bien que moi qu'Abdeslam, pourtant à l'isolement depuis un certain nombre d'années, a réussi à avoir des clés USB sur lesquelles vraisemblablement il est question d'éléments idéologiques favorables aux attentats et patati et patata. Bon, mais comment se fait-il qu'on en soit là ? Et peut-être que c'est l'isolement lui-même qui pose aussi question. C'est peut-être l'isolement total lui-même qui empêche aussi le travail.
Alors on n'est pas naïf, et on sait bien que l'âme humaine peut être sombre, profondément sombre même. Mais nous, quelle capacité, quelle que soit cette difficulté-là du caractère parfois très sombre de l'âme humaine, sommes-nous capables de mobiliser pour créer les conditions ? Quand même, 15 ans de prison, c'est long, c'est beaucoup d'années, c'est beaucoup de jours, c'est beaucoup de mois. Donc qu'est-ce qui se passe pendant tout ce temps-là pour qu'à la fin de l'histoire, la seule réponse ce soit la poursuite de l'enfermement de la cour d'assises. Donc c'est contradictoire.
Soumya Bourouaha
J'ai un problème avec mon micro. Merci, monsieur le président. Donc, nous aussi, le groupe GDR demande la fin, enfin la suppression de cet article 2, tout simplement parce qu'il instaure un dispositif qui est profondément attentatoire aux libertés fondamentales. En fait cet article, il crée une forme de rétention de sûreté terroriste permettant de priver les personnes après qu'elles ont purgé leur peine. Et donc on bascule dans une justice qui est fondée sur des faits qui sont jugés à une logique de suspicion et d'anticipation d'un comportement futur, ce qui est particulièrement problématique dans un État.
Soumya Bourouaha
Ce dispositif aussi repose sur des critères qui sont flous, qui sont contestables, comme la particulière dangerosité ou la probabilité très élevée de récidive qui est liée à une adhésion idéologique. Bon, ce que nous considérons que ces notions ne sont pas objectivement mesurables et ouvrent un droit, une voie à l'arbitraire. D'ailleurs nous ne sommes pas les seuls à alerter puisque plusieurs autorités indépendantes, notamment la commission nationale consultative des droits de l'homme et le défenseur des droits ont déjà alerté sur ce point. Et en outre, nous avons déjà eu ce mécanisme qui a été très proche et qui a été censuré par le Conseil constitutionnel en 2020, précisément parce qu'il portait une atteinte disproportionnée aux libertés. Enfin, pour terminer cette disposition, elle participe à un glissement qui est inquiétant parce qu'elle banalise des mesures de privation de liberté au-delà des peines, ce qui fragilise l'équilibre entre la sécurité, garantie fondamentale, et le profit d'une logique de sûreté permanente.
Pour toutes ces raisons d'atteinte aux libertés, d'imprécision de critères, de risque d'arbitraire et d'inconstitutionnalité. On demande la suppression de cet article 2.
Léa Balage El Mariky
Merci, monsieur le président. C'est également un amendement de suppression de cet article. La rétention de sûreté, elle est contestable déjà par principe, parce qu'elle va priver de liberté une personne en dehors de toute nouvelle infraction. Ensuite, les conditions de troubles graves de la personnalité risquent d'être retenues dès lors que l'individu présentera une dangerosité, elle-même déduite en réalité de la gravité de la condamnation. Donc en fait, c'est bien la double peine dont on parlait tout à l'heure, qui est là l'objet de cet article 2.
Et nous savons que les conditions dans lesquelles cette rétention s'effectue sont très proches de l'incarcération. Et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs de nombreux spécialistes, mais aussi la CNCCDH, les défenseurs des droits s'opposent à de tels dispositifs. Et par ailleurs, nous manquons véritablement d'éléments sérieux qui nous permettent d'évaluer l'efficacité de ce dispositif en matière de prévention de la récidive. Or la prévention de la récidive, y compris en matière de terrorisme, ne peut pas reposer sur une extension indéfinie de l'enfermement. Sinon, cela veut dire qu'il y a des personnes qui sont perdues pour la France et qu'il faudrait continuer à les enfermer jusqu'à la fin de leurs jours.
Je crois que ce n'est pas l'état de droit que nous souhaitons, et ce n'est pas la société que nous voulons. La lutte contre la récidive, y compris terroriste, suppose un investissement dans la réinsertion, dans l'accompagnement social et dans un suivi individualisé, y compris médical s'il le faut. Mais ça a déjà été en débat lors de l'article 1.
Sacha Houlié
Merci, M. Le président. Parmi les 3 mesures d'opposition, pour les 3 raisons d'opposition que je ai décrites tout à l'heure, c'est sur celle qui est une raison juridique sur laquelle je voudrais revenir. Parce que vous avez effectivement une première référence qui est la décision de 2020 du Conseil constitutionnel, décision 2028 105 du 7 août 2020 sur la proposition de loi de la présidente de Braun-Pivet que j'ai déjà citée. Or, en quoi diffère votre proposition de la proposition de loi déjà adoptée et censurée par le Conseil sur le quantum de peine qui était appliqué aux personnes qui étaient condamnées pour le terrorisme.
C'est la seule chose qui diffère. Parce qu'en réalité, ce qui ne diffère pas, et ça peut être lu par tous nos concitoyens sur les considérants 9 et ensuite 15 à 19 de cette décision. Ça ne diffère pas sur le fait que la mesure est gravement attentatoire et que cette mesure a été jugée disproportionnée pour ce qui concerne une mesure d'assignation aux résidences avec des obligations de pointage. Alors imaginez-vous pour une mesure qui emporterait la rétention ou le maintien en détention, puisque c'est le cas pour une durée d'un an. Elle est tout aussi inconstitutionnelle puisque vous n'avez pas, vous ne vous êtes pas assurés dans les dispositions que vous proposez.
La condition de considérant 18 de la décision du Conseil constitutionnel, qui exigeait qu'on vérifie que le détenu ait fait ou non l'objet de bénéfices de mesures de réinsertion. Et puis, dernier élément, c'est cet alinéa 7 qui, pour le coup, présente tous les critères de l'inconstitutionnalité. Alors que le juge du fond, le juge des libertés, ne s'est jamais prononcé sur la faculté ou non de retenir la personne à l'issue de sa période de détention, bien, vous allez tout de même prononcer une mesure de sûreté. D'ailleurs, vous êtes dans le doute par rapport à sa constitutionnalité, parce que sinon, vous ne l'auriez pas isolé dans un alinéa propre par rapport au reste des dispositions qui nous sont présentées. Donc, je redis qu'il y a toutes ces raisons juridiques qui justifient qu'on s'y oppose, au-delà des raisons philosophiques et des raisons matérielles que j'ai déjà décrites en préambule de cette discussion.
Speaker 11
Merci, M. Le député. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 45, je suis saisi par le groupe EPR et LFI d'un vote de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'assemblée. M. Le rapporteur, sur ces amendements.
Charles Rodwell
Merci, M. Le président. Pour répondre à ces amendements de suppression auxquels, bien sûr, j'ai mis un avis défavorable. 2 arguments majeurs. La rétention de sûreté, elle existe aujourd'hui pour le droit commun, mais elle n'est pas conçue pour les actes terroristes.
La loi pénale est d'interprétation stricte. Donc, je ne vois pas pourquoi un criminel de droit commun, par exemple, devrait pouvoir bénéficier, si je puis dire, de la rétention de sûreté, mais pas quelqu'un qui a été condamné pour des faits de terrorisme. Deuxième des choses, le dispositif que nous proposons, pour répondre notamment aux collègues Houlié, est très différent de celui que proposait la présidente en 2020, qui a été censurée dans sa proposition de loi pour une raison simple, c'est que le texte de l'article 2 ici est strictement calqué sur les dispositions qui régissent déjà la rétention de sûreté de droit commun, qui, elle, a été pleinement validée par le Conseil constitutionnel en 2008. C'est le même quantum de peine, ce sont les mêmes garanties que nous apportons. Et même, nous allons jusqu'à corriger ou prendre en compte l'avis du Conseil constitutionnel qu'il avait fait en 2020 pour pleinement garantir la constitutionnalité du dispositif.
Je vous prends par exemple l'alinéa 17. Je vous renvoie vers celui-ci. Donc, pour toutes ces raisons, j'ai mis un avis très défavorable à ces amendements de suppression, et j'invite évidemment tous les collègues à voter pour cet article.
Laurent Nunez
M. Le président. Avis défavorable, évidemment, à cet amendement de suppression. Je redis ce qu'a dit le rapporteur. Le dispositif que nous étendons, c'est la rétention de sûreté à des personnes qui ont été condamnées pour des peines de terrorisme de plus de 15 ans.
C'est quand même un dispositif qui me semble assez légitime à étendre à des personnes condamnées pour des faits de terrorisme. Il y a les mêmes garanties qui sont offertes. On en discutera sans doute dans le cours de la discussion, puisqu'il y a juste une petite nuance. Mais c'est la seule. Pour le reste, c'est le même dispositif que celui qui a été validé en 2008.
Il peut paraître surprenant que les personnes condamnées pour des faits de terrorisme n'y figurent pas. J'ajoute que ce sont des personnes, et je ne dirai qu'une chose, dont on doit établir, et ce sera fait, puisque évidemment il y a un travail qui est fait sur les personnes qui sont en détention. Ce sont des personnes dont on doit établir qu'ils adhèrent, qu'ils continuent à adhérer de manière persistante à une idéologie à des thèses incitant à la commission d'actes terroristes. Voilà, donc c'est tout ce que j'ai à dire. Donc évidemment, cette extension, j'y suis très favorable.
Elle est très attendue des services. Et vous savez très bien que la rétention de sûreté concerne très peu de personnes. Le.
Sacha Houlié
Fondent finalement votre appréciation, ce sont des dispositions de 2008, vous l'avez dit. Or, depuis, il y a eu une décision du Conseil constitutionnel en 2020, une décision postérieure. Comme pour toute juridiction, un revirement de jurisprudence est permis. Et ce que je vous dis, c'est qu'au titre du considérant 9, qui dit que la juridiction qui est choisie n'est pas une juridiction de fond pour prononcer la rétention de sûreté, et donc qu'elle ne peut pas se prononcer sur les atteintes aux libertés lorsque la juridiction de fond ne l'a pas fait. Et que pour les conditions qui sont prévues du considérant 15 à 19, et notamment pour celles que j'ai précédemment citées, elles ne sont pas remplies comme l'attend le Conseil constitutionnel, et bien, de toute évidence, les prescriptions que vous prévoyez, elles ne passeront pas l'obstacle du Conseil constitutionnel, parce que ces exigences ont depuis 2008 évolué et se sont renforcées.
Michaël Taverne
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Ces amendements de suppression caractérisent bien l'idéologie de la gauche et de l'extrême gauche. La bien-pensance. Mais là, mes chers collègues, là on ne parle pas, on ne parle pas d'un voleur d'orange. Là, on parle de terroristes.
D'accord, de terroristes qui ont été condamnés. Donc votre philosophie, c'est qu'on peut les relâcher. Il n'y a pas de problème. C'est vrai que dans le monde, notamment dans le monde occidental, c'est vrai qu'il n'y a pas de problème d'attentat. D'ailleurs, vous l'avez bien vu, je le rappelle en janvier 2015.
Donc là, on parle. Alors j'entends des collègues dans le monde des bisounours. Oui, ils ont une particulière dangerosité. C'est une notion arbitraire. Écoutez, allez demander aux familles des victimes du Bataclan ce qu'elles en pensent de ce que vous dites.
Allez les voir. Je rappelle que la rétention de sûreté existe déjà en droit commun. Mais là, on parle de terroristes, et notamment une demande du procureur du parquet national antiterroriste qui est très certainement mieux renseigné que vous. Donc là, vous avez une nouvelle fois démontré à la France entière, et notamment aux personnes qui nous regardent, le danger que vous représentez. Parce que pour vous, le terrorisme, ce n'est pas grave.
Laissons-les dehors, et puis continuons à vivre dans
Michaël Taverne
Bisounours dans lequel vous êtes. Mais en tout cas, nous, ce qui est le plus important, c'est d'assurer la sécurité des Français. Il faut absolument s'opposer à ces amendements de suppression et voter l'article 2, je le rappelle, pour assurer la sécurité de nos compatriotes.
Léa Balage El Mariky
Merci, monsieur le président. Alors, monsieur le ministre, vous avez parlé d'une attente, pour cette mesure, d'une attente légitime d'un dispositif qui le serait tout autant. Mais nous n'avons toujours pas eu les chiffres pour nous permettre d'établir si ce dispositif était efficace pour prévenir la récidive. C'est la moindre des choses quand il s'agit de priver des personnes de leur liberté après leur condamnation, après avoir purgé leur peine, que ce dispositif soit évalué pour en mesurer l'efficacité. Il s'agit de privation de liberté sans jugement.
Donc c'est quelque chose de grave, d'exorbitant. Et donc si nous n'avons pas de mesures d'efficacité d'une telle, d'un tel de la rétention, et bien nous ne pouvons pas adhérer à votre proposition. Ensuite, monsieur Taverne, franchement, allez au bout de votre idée, proposez la peine de mort, parce qu'en réalité, c'est ça que vous souhaitez. C'est l'enfermement à vie, c'est la peine de mort. Puisque vous dites que les terroristes ne pourront jamais sortir de prison puisqu'ils sont condamnés pour terrorisme.
En réalité, proposez ça, que les terroristes soient condamnés à la peine de mort. C'est ça, votre idéologie. C'est ça, votre projet de société. Il n'y a pas de problème, il faut l'assumer jusqu'au bout, M. Taverne.
L'extrême droite est pour le rétablissement de la peine de mort.
Speaker 11
Merci. Je vais mettre aux voix ces amendements identiques, avec un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 115, exprimés 115, majorité 58, pour 48, contre 67.
L'Assemblée n'a pas adopté l'amendement 45. M. Léaument. Mme Martin.
Élisa Martin
Pas trop fort. Merci, monsieur le président. Cet amendement qui vise à supprimer les alinéas 4 à 10 nous permet de mettre en jeu cette notion de rétention de sûreté en tant que tel déjà, et ensuite effectivement une rétention de sûreté à caractère terroriste. Elle pose un certain nombre de questions. La première, c'est cette affaire de dangerosité qui est définie d'une manière beaucoup trop vague.
D'ailleurs, ce n'est pas seulement l'opinion des députés de la France insoumise, mais de la contrôleure générale des lieux de privation de liberté dont on peut tout de même considérer que ces propos sont établis et sont fondés. De surcroît, nous nous interrogeons très fortement quant au fait que ce n'est pas, alors en l'occurrence, ce sont des cours spéciales. Bon, on a sorti le peuple de ce type de procès. Mais peu importe. Normalement, cette éventualité d'une peine de sûreté, en l'occurrence terroriste, doit être envisagée au moment du procès.
Ne pas l'envisager au moment du procès en tant que tel, nous pose un problème. Ensuite, ces personnes, matériellement, cette peine de sûreté va se traduire par le fait qu'ils soient intégrés, accueillis dans des centres sociaux médicaux psychologiques. Bon, donc il semblerait qu'au fond nous ayons des moyens pour tenter de sortir les gens de la situation dans laquelle ils sont. Donc pourquoi ne pas utiliser ces moyens-là pendant qu'ils sont effectivement en prison ? Ça a été dit, je reprends à notre compte cet argument. Finalement, ça signifie que la prison qui doit être encore une fois seulement une mesure de privation de liberté, n'a pas de capacité à apporter de la réparation.
C'est un problème. Et autorisez-moi une phrase. Les victimes ne cherchent pas la vengeance. Vous vous trompez. Elles cherchent la non-répétition.
Ce n'est pas la même chose.
Charles Rodwell
Les amendements visent à supprimer la rétention de sûreté terroriste. Même explication que les amendements de suppression défavorables.
Laurent Nunez
Merci, M. Le président. Donc je suis évidemment défavorable. C'est exactement le même objet. Je vous redis que cette mesure est décidée par un juge de la rétention avec une possibilité d'appel.
Et on cherche, je vous assure qu'il y a un certain nombre d'individus qui sont en détention, qui ont été condamnés pour des faits de terrorisme. Là encore, pardon, je vais utiliser cette expression qui va vous faire bondir, mais c'est la vraie vie, ça. Il y a un certain nombre de détenus condamnés pour des faits de terrorisme qui continuent d'adhérer à des théories d'apologie du terrorisme. Et donc, il y a un risque de réitération. Et donc, il est normal qu'on prévoie cette mesure de sûreté.
C'est pour protéger nos concitoyens. C'est pour protéger nos concitoyens. Et je vous le dis, M. Léaument, très calmement, sous ce drapeau bleu blanc rouge, puisque vous disiez que j'étais en dessous de ma fonction. Moi, monsieur le député, j'ai eu à prévenir et j'ai déjoué des attentats.
C'est sans doute la différence avec vous. C'est sans doute la différence avec vous, mais ça m'autorise aussi à parler de ce que je connais.
Antoine Léaument
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre de l'intérieur, quand je vous remplacerai à vos fonctions, je continuerai à faire ce travail et à assurer la sécurité des Françaises et des Français, soyez-en sûr. Et si ce n'est pas moi, ce sera monsieur Bernalicis, et ce sera d'excellentes manières que ce sera réalisé. Voici la raison pour laquelle nous ferons ça de la meilleure manière que vous. Parce que contrairement à vous, nous ne mettrons pas en place de mesures d'exception pour juger de ces sujets-là.
Voici comment nous ferions. Car là, vous nous proposez une mesure qui est au final une mesure qui vise à prolonger l'enfermement des personnes sans le dire. C'est ça que vous voulez faire. Vous ne dites pas comme ça parce que vous ne pouvez pas le dire comme ça, parce que vous savez très bien que ce que je dis est juste, qu'on ne peut pas décider de la dangerosité d'une personne avant qu'elle ait commis un acte. Donc ce qu'il faut faire sur les personnes, vous l'avez dit vous-même, c'est très peu de cas.
Sur les personnes qui seraient relâchées à l'issue de leur peine, qui ont purgé leur peine des actes terroristes qu'elles ont commis, donc. Bien, c'est les surveiller. C'est les surveiller. C'est mettre en place des moyens de surveillance. Et c'est déjouer ces attentats-là et les juger sur la base des tentatives d'attentats qu'ils auraient essayé de mettre en place, pour les placer, si c'est le cas, de nouveau en prison après un jugement.
Voilà comment on assure à la fois la sécurité des Français et la sûreté des Français, c'est-à-dire le respect du droit et des libertés publiques garanties par l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Voilà pourquoi on fait toujours plus confiance à des gens qui se basent sur la déclaration des droits de l'homme et du citoyen pour assurer d'abord la liberté. Car oui, nous pensons, nous, que la liberté est la première des sécurités, contrairement à vous qui pensez que la première. Non, l'inverse. Nous pensons que la première des sécurités, c'est la liberté, contrairement à vous qui pensez que la première des libertés, c'est la sécurité. Vous savez, les révolutionnaires avaient une idée simple.
Ils disaient que le premier adversaire d'un peuple, c'est son gouvernement. Quand l'apologie du terrorisme est utilisée pour incarcérer des députés de la République française à 24 ans, en garde à vue. On est merci.
Céline Hervieu
Merci, monsieur le président. Oui, je voulais intervenir dans cette discussion suite aux propos du ministre qui nous a expliqué effectivement que ces dispositions étaient très attendues par les services. Et bien, dans le cadre de nos travaux pour cette proposition de loi, nous avons auditionné aussi des magistrats qui ne sont peut-être pas dans vos services. Et eux, en l'occurrence, que nous ont-ils dit ? Et bien qu'il y avait un réel risque à étendre ce régime de la rétention de sûreté aux terroristes. Parce que je rappelle que parfois, dans le cadre de la loi, plus vous énumérez des cas particuliers, et c'est un risque paradoxal.
Mais en fait, vous restreignez le droit en énumérant toujours plus de cas. Et aujourd'hui, je veux le redire, la rétention de sûreté est déjà possible dans le droit. Elle est possible dans des cas d'assassinat, de torture, d'enlèvement, d'actes de barbarie, de meurtre aggravé, de séquestration. Donc oui, le terme terroriste n'y figure pas. Mais vous avez tous les moyens en réalité aujourd'hui légaux pour appliquer cette rétention de sûreté.
Et vous le savez, donc paradoxalement, vous allez fragiliser par une rédaction, et ce sont les magistrats eux-mêmes qui le disent. Et donc il aurait été bien de les entendre. Et en réalité, qu'est-ce que ça démontre ? Ça démontre que vous ne recherchez pas l'efficacité. On est dans une loi qui est une loi d'affichage, une loi de communication, et c'est le fond, c'est ce que nous critiquons fondamentalement. Et quand on se voit donner des leçons de sécurité par le Rassemblement National qui ose nous parler du Bataclan et des victimes du Bataclan, vraiment, c'est une honte parce que vous ne recherchez pas l'efficacité.
Vous faites de la communication politique. Et sur un sujet aussi grave, c'est totalement irresponsable.
Léa Balage El Mariky
Merci. Merci, M. Le président. Si je lis bien l'avis du conseil d'État, cette rétention, elle ne pourra être demandée que pour des faits qui sont, enfin en tout cas, elle ne peut concerner des faits antérieurs à l'entrée en vigueur de cette loi. Donc ça veut dire dans 10 ou 15 ans, elle sera appliquée.
Donc bon, peut-être que d'ici 10 ou 15 ans, ni vous ni moi ne serons là pour rendre des comptes sur l'application de cette loi. Mais en revanche, on aura mis en place un certain nombre de dispositifs pour améliorer les méthodes de renseignements, améliorer les méthodes de suivi des personnes en détention pour prévenir la radicalisation. Et peut-être qu'on sera inspiré d'autres exemples qui, en réalité, dans d'autres pays où on n'a pas de double condamnation d'une personne déjà condamnée. C'est la raison pour laquelle, peut-être que la mesure, la tempérance nous inviterait à ne pas voter cet article 2.
Michaël Taverne
Merci, monsieur le président. Alors, plusieurs choses. La première, Mme Hervieu, vous nous parlez du Bataclan, vous n'avez pas de leçon à recevoir du Rassemblement national. Mais nous sommes pragmatiques parce que c'était François Hollande qui était président de la République à ce moment-là. Et qu'est-ce qu'il avait dit François Hollande ? Que les terroristes étaient passés notamment par les flux migratoires.
Et nous, nous voulons justement changer la politique migratoire pour éviter que des clandestins, notamment des terroristes que nous ne connaissons pas. Puisqu'à Frontex, vous savez que dans les spots, quand des migrants arrivent, on ne sait pas qui ils sont, ils brûlent leurs papiers, ils les jettent. Donc c'est soi-disant venant de tels pays pour pouvoir bénéficier de certains dispositifs. Ensuite, M. Léaument, vous nous dites il faut que les policiers aient des moyens pour surveiller les terroristes, et cetera.
Bon, déjà, pour donner des moyens aux policiers, il faut voter des textes pour leur donner les moyens. Mais systématiquement, quand nous avons des textes à l'Assemblée nationale pour donner des moyens supplémentaires aux policiers, aux gendarmes, aux pompiers, aux magistrats, vous votez contre. Et aujourd'hui, vous nous dites qu'il faut des moyens, et cetera. Mais une nouvelle fois, vous sous-estimez le problème parce que les magistrats du parquet national antiterroriste nous disent quoi. Mais oui, que cette rétention est nécessaire puisque déjà elle existe dans nos droits communs. Mais surtout, il faut préserver et surtout assurer la sécurité de nos concitoyens, parce que les terroristes qui ont été condamnés sont dans 90% des cas susceptibles de réitérer leurs actes.
Et notamment, on a parlé des dispositifs de déradicalisation qui n'ont pas fonctionné. Aujourd'hui, vous pensez très sincèrement que vous allez empêcher les terroristes de réitérer. Non, ce qu'il faut, c'est les garder en rétention pour genoux. Je le rappelle, assurer la sécurité des Français est une priorité.
Speaker 11
Le député, je vais mettre aux voix cet amendement. Double avis défavorable en scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 112, excusez 112, majorité 57 pour, 42 contre, 70.
L'Assemblée n'a pas adopté. L'amendement numéro 25, monsieur Mazori.
Laurent Mazaury
Merci, M. Le président. L'article 2 prévoit que la dangerosité de la personne est établie à l'issue d'un réexamen de sa situation intervenant à la fin de l'exécution de sa peine, sans préciser en fait qui en est chargé. Nous proposons donc qu'une évaluation soit réalisée par la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté, qui est justement l'organe le plus à même de statuer sur la dangerosité de la personne concernée. Et donc, tout simplement qu'à l'éliminer à 4, après les mots à l'issue d'un réexamen de leur situation, soit inséré les mots par la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté.
Charles Rodwell
Merci, monsieur le président. C'est un amendement de clarification qui est bienvenu. J'émettrai un avis favorable. Cet avis me permet de répondre aussi à Mme Hervieu qui parle de loi d'affichage sur la loi où nous voulons créer la rétention de sûreté en matière terroriste. Quand je repense au moment où Manuel Valls, Premier ministre, et Bernard Kasov, ministre de l'intérieur, créent le parquet national antiterroriste dans notre pays, j'ai le sentiment que cette époque est bien loin et révolue.
Et cela illustre malheureusement l'évolution du parti socialiste ces dernières années.
Laurent Nunez
Merci, monsieur le président, monsieur le député. Enfin, c'est déjà le cas. C'est déjà cette commission qui examine les conditions de la rétention ou pas. Bon, je comprends que c'est une réitération, une précision. Donc, voilà, moi, je m'en remets à la sagesse.
Voilà, c'est déjà le cas, c'est cette commission.
Ugo Bernalicis
M. Le président. Je voudrais revenir sur quand même 2 points à l'aune de cet amendement sur la commission des mesures de sûreté, parce qu'en fait, il y a une question qui a été posée sur la rétroactivité de la loi et de la loi pénale. Alors on est bien d'accord que tous ceux qui seront condamnés à l'avenir pourront être concernés par le dispositif si la cour d'assises prévoit dès le départ qu'il puisse y avoir, dans le futur, des mesures de sûreté. Mais il y a un mais par rapport au dispositif actuel de la réduction de sûreté.
Vous n'en êtes pas vraiment particulièrement. Mais c'est que le dossier peut être réouvert à tout moment par le parquet national antiterroriste. En fait, la question est ceux qui sont condamnés à l'heure actuelle, est-ce qu'ils peuvent être concernés par cette demande du PNAT pour réexaminer leur situation, pour mettre en place une mesure de sûreté alors qu'elle n'a pas été prévue à l'initiale. Voilà, moi je pense qu'en fait rien que pour ça, cet article 2 sera censuré et devrait être censuré. Voilà, ça c'est mon point de vue. Et deuxième élément, non, ce n'est pas le décalque exact de la rétention de sûreté sur le reste.
On est déjà critiqué par ailleurs. Je veux dire très sincèrement, voilà. Mais quand la mesure de sûreté va se mettre en place, le critère va être criminologique de la dangerosité. Ça pose déjà énormément de questions sur la dangerosité des actes potentiellement futurs qui n'ont pas eu lieu, etc. C'est pour ça que aux mesures de sûreté, elle est pour moi en tout cas, a priori déjà, c'est déjà une opposition quand bien même on ne pas de terrorisme.
Mais là, vous rajoutez le critère terroriste. Sauf que la poursuite de l'adhésion à une idéologie terroriste, c'est compliqué de démontrer l'adhésion à une idéologie. Et oui, monsieur le ministre, et oui, c'est compliqué. Et c'est pour ça qu'on rentre dans autre chose que l'état de droit quand on met en place le critère de terrorisme. Rien que pour ça aussi, en réalité, cet article 2 devrait être censuré, parce que c'est un critère idéologique.
C'est ce qu'a dit d'ailleurs le juge très viril en parlant de la loi Yadan. Quand vous parlez d'implicite, comment vous faites ? Vous rentrez dans la tête des gens avec un scanner, un IRM qui vous permet d'avoir la réponse à la question ? C'est sûr que non, en réalité. Donc, en fait, on augmente l'arbitraire et on donne tout le poids à l'exécutif en la matière qui pourra dire cette personne ne sortira pas, donc elle ne sortira pas. Point.
Léa Balage El Mariky
Mme Merci, monsieur le président. Je vais venir préciser la question que je posais tout à l'heure, puisque le conseil d'État, dans son avis, aux considérantes 31, dit qu'il ne serait en tout état de cause pas possible de mettre en oeuvre un tel dispositif à l'égard des personnes évaluées comme dangereuses après leur condamnation, mais ayant été condamnées pour des faits antérieurs à l'entrée en vigueur de la loi. Ça veut dire qu'elle s'applique quand, s'applique pour qui, pour quand, dans combien de.
Laurent Nunez
Merci, M. Le président. Je voudrais répondre à M. Le député Bernalicis. Je n'ai absolument pas cherché à cacher la nuance que vous avez soulignée, et qui est la vraie nuance avec le dispositif précédent.
J'ai bien dit que c'était la même chose que le dispositif précédent, à une nuance près. On n'a pas eu le temps de le développer dans le débat, mais c'est celle que vous avez citée. C'est-à-dire que même lorsque la condamnation aux assises initiales ne prévoit pas la possibilité d'examiner s'il y aura une rétention de sûreté ou pas, le PNAT peut, le procureur national antiterroriste peut la demander. Le parquet national antiterroriste peut le demander. Donc ça, c'est effectivement une différence.
Le texte vaut pour l'avenir, comme toutes les lois pénales. Donc ça ne vaut que pour les condamnations qui vont intervenir à partir de maintenant. Et puis, ensuite, M. Bernalicis, quand vous dites comment est-ce qu'on détermine qu'une personne est toujours dans la radicalité, oui, c'est compliqué, bien sûr. Non, mais bien sûr, c'est compliqué.
Mais vous savez que nous avons, parce que pour répondre à M. Léaument, heureusement qu'on n'attend pas d'être certain qu'un individu va commettre un acte pour passer à l'action. Sinon, il y en aurait eu des attentats dans ce pays. Je peux vous le dire, M. Le député, il y en aurait eu.
Donc il y a, ça peut être un individu qui reste très connecté dans son relationnel avec des individus radicalisés. Ça être un individu qui se livre à l'apologie du terrorisme, qui continue à consulter les sites. Il y a plein de raisons qui nous permettent de documenter la persistance d'une adhésion à une idéologie terroriste. Voilà, c'est comme ça qu'on travaille. J'espère qu'on continuera longtemps à travailler comme ça parce que c'est comme ça qu'on déjoue les attentats.
Quand je vous écoute, quand je vous entends, je suis vraiment très inquiet sur, non pas sur votre possibilité un jour d'être à ma place, je n'ai pas de souci là-dessus, mais sur votre capacité à bien comprendre ces phénomènes. J'ai vraiment un gros doute. Voilà, donc voilà ce que je voulais dire, le président.
Speaker 11
M. Le ministre, je mets aux voix cet amendement numéro 25 avec un avis favorable de la commission et de la sagesse du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 113, exprimé 112, majorité 57 pour 66.
Contre 46, l'Assemblée nationale a adopté. Je vous informe que sur le vote des sous-arrondissements 223, 224 et 229, je suis saisi par le groupe LFI de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée. L'amendement numéro 87. Mme Bourara.
Soumya Bourouaha
Merci, monsieur le président. Donc c'est un amendement de ma collègue Elsa Faucillon. Voilà, que je partage d'ailleurs. Ce que cet amendement, ce que nous voulons simplement avec cet amendement, c'est préserver l'équilibre qui nous paraît indispensable entre la protection de la société et le respect des libertés fondamentales. Il vise à encadrer strictement la notion de récidive pour éviter toute dérive sur une justice qui serait fondée sur des appréciations subjectives.
Il s'agit simplement de rappeler un principe qui est fondamental, c'est que les atteintes aux libertés ne peuvent reposer que sur des éléments concrets et vérifiables, et non sur une hypothèse ou une intention supposée. Donc voilà, je le redis, ce dispositif il repose sur des notions qui sont floues. D'autant qu'on n'est pas les seuls à le dire, puisque il y a plusieurs autorités indépendantes qui ont souligné le caractère disproportionné et incertain de ce dispositif. Je vous remercie.
Élisa Martin
Oui. Merci, monsieur le président. Donc d'abord, on revient à cette notion de dangerosité qui, en tant que telle, nous pose problème. C'est la raison pour laquelle nous y ajoutons ou nous y substituons un certain nombre d'adjectifs et que là, sur ce premier amendement, il est question d'une évaluation, d'une objectivation, de donner un caractère matériel à cette dangerosité. Si l'on ne passe pas par cette évaluation, objectivation très précise, la seule solution qui restera, c'est effectivement l'enfermement à vie.
Puisqu'on ne cherche pas à matérialiser, objectiver la dangerosité de la personne, qu'on reste sur un concept qui est un concept vague. Encore une fois, si la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté demande avec nous d'ailleurs sa suppression, y compris dans des situations que j'oserais qualifier de plus ordinaires, ça n'est pas pour rien. Et c'est bien parce que on ne peut pas priver un individu de liberté, encore plus après qu'il ait effectivement purgé sa peine, si l'on ne sait pas précisément les raisons pour lesquelles on demande la prolongation de cette peine. De surcroît, voyez-vous, nous ne remettons pas en cause vos compétences et disons vos qualités professionnelles. Et je fais partie de ceux qui ont porté une très grande attention à la manière dont l'État français a voulu réagir aux attentats de 2015.
Et vous en particulier avez dit à ce moment-là des choses qui étaient lucides et objectives et qui reconnaissaient les manques qui existaient dans notre pays, mais pour y remédier. En particulier les questions d'articulation, de communication, de partage d'informations, évidemment avec la difficulté que cela peut poser avec les autres services de renseignement d'autres pays. Parce que c'est vrai que c'est quand même bien malheureux d'imaginer que les auteurs des attentats du Bataclan sont en Syrie quand ils sont en Belgique. Bon, pays avec lequel, a priori, nous pouvons parfaitement coopérer. Pourquoi je dis ça, je dis ça parce que votre réflexe a été de travailler à des réponses qui étaient des réponses structurantes de cette nature.
Si là on est sur la situation de ces personnes, il faut penser à des réponses structurantes. Et la façon de penser des réponses structurantes, ce n'est pas d'imaginer prolonger indéfiniment quasiment leur détention, mais c'est de, c'est de se dire comment est-ce qu'on fait quand ils sont en prison, pour travailler avec eux et les faire bouger. Et je prétends que, par exemple, l'isolement complet dans lequel est Abdeslam n'est pas la solution. Je vous en prie, je vais continuer.
Speaker 11
Je vous ai laissé déborder exprès pour savoir si vous faisiez l'autre après-midi. Oui, il ne vous reste qu'une minute.
Élisa Martin
Bien vouloir m'excuser, c'est ça que je voulais dire. Parce que moi j'imaginais que j'avais 2 minutes par sous amendement. Et donc cet isolement vraisemblablement ne fonctionne pas puisqu'on a bien vu ce qu'il y avait, enfin ce qu'on a pu lire en tout cas, ce qu'il y avait sur ces clés USB. Donc ça prouve à minima, un, que ce sont des réformes structurelles, que ce sont des réponses structurelles qu'il faut penser. Et secondo, dans le traitement de ces personnes sur un plan pénitentiaire, il faut regarder de quelle manière, peut-être avec les psychiatres là, ils auront peut-être des choses à nous apporter qui auront du sens, mais pas seulement. Aussi sur le plan de l'insertion sociale au sens large, nous pourrions effectivement permettre à ces personnes à la fois de réparer et d'une certaine façon de se réparer lorsqu'ils ont commis de tels actes.
Speaker 11
Merci, Mme la députée. Donc c'était les 2 sous-tendants. Le sous-tendent 229. Monsieur Léaument, est-ce que vous défendez seul ou plusieurs à la fois ?
Élisa Martin
Ah oui, alors attendez, excusez-nous, on s'articule, on s'articule. Alors
Élisa Martin
Comment on objective cette dangerosité ? Et là, nous employons le terme documenter. Bien, nous pourrions peut-être rapprocher nos points de vue, parce que vous-même l'avez dit, vous avez donné des éléments de critères. Par exemple, la personne, alors après il faut vérifier quand même de près, mais la personne est en contact avec des gens qui sont radicalisés ou qui portent des propos qui vont dans ce sens-là. Donc bien sûr qu'une loi n'est pas une liste de courses, mais il n'empêche qu'en attendant, indépendamment même d'un psychiatre, on peut objectiver de cette manière, si ce n'est la question de la dangerosité, tout au moins je prends des précautions, parce qu'évidemment c'est compliqué, une forme d'état d'esprit de la personne. Donc allons vers cela, et encore une fois utilisons le temps de détention pour le faire.
Après, bien sûr, se poser immédiatement la question des conditions de détention, des capacités à intervenir pendant ces temps de détention d'une façon pluri professionnelle, pluri en tout cas disciplinaire. Parce que c'est là où ça coince. Là où ça coince, c'est que nous n'avons pas, parce que nous ne donnons pas les moyens à l'administration pénitentiaire et à tous ceux, évidemment, qui l'environnent, de créer les conditions d'un temps de réparation et d'un temps de réinsertion. Tant qu'on n'aura pas traité ce sujet, alors on pourra poursuivre comme cela à l'infini, le temps de détention des personnes, et on n'aura rien résolu en fait. Or, le boulot qui nous est demandé, c'est de chercher des solutions qui évitent la réitération de ces événements.
Et ça ne peut pas être que l'enfermement. C'est malheureux, mais c'est comme ça.
Speaker 11
Merci, Mme la députée. Le 225. Monsieur Léaument, est-ce que vous faites que celui-là ou les suivants aussi ?
Antoine Léaument
Je, avec le même système, je vais en faire plusieurs pour permettre un développement un peu long. Et puis, il est 30, donc au maximum, je suis arrivé à 8 minutes. Bon, déjà, on va commencer par le point de départ. J'accuserai jamais personne, y compris mes pires adversaires, y compris le Rassemblement National. Je n'accuserai jamais personne dans cet hémicycle d'être complice du terrorisme, de vouloir ou de souhaiter des actes terroristes.
Parce que contrairement à d'autres, j'ai du respect, y compris pour mes adversaires. Aussi, monsieur le ministre, quand vous me dites, oui, j'ai du respect pour mes adversaires. Je considère que vous êtes les héritiers d'un parti qui a été fondé par des Waffen SS et par des collabos. Ça, oui. Pour ça, je n'ai aucun respect.
Mais jamais je ne vous accuserai d'être complices du terrorisme. À part peut-être le terrorisme d'extrême droite que parfois, vous disons, ne condamnez pas d'une manière qui me semble assez suffisante. Mais de toute façon, je ne sais pas si les terroristes qui se réclament de l'islamisme sont autre chose que des terroristes d'extrême droite, car les valeurs qui sont défendues par ces personnes-là les rapprochent bien plus de vous que de nous. Néanmoins, jamais je ne dirai à qui que ce soit, et certainement pas à quelqu'un comme M. Taverne, par exemple, qui était un policier.
Jamais je ne dirai à l'un d'entre vous que, d'une manière ou d'une autre, vous souhaiteriez la mort de nos compatriotes. Jamais. Parce que moi, contrairement à vous, j'ai du respect pour mes adversaires. Deuxième chose, M. Le ministre, je vous dis exactement la même chose.
Parce que quand vous dites vous êtes inquiet si jamais nous arrivons au pouvoir, sous-entendu parce que nous ne mettrions pas en place les mesures nécessaires pour assurer la sûreté des Français et des Français. Bien, je me sens de mon devoir de vous rassurer, car vous êtes citoyens de la République française et qu'à un moment, vous devrez vous y faire. Nous serons au pouvoir et nous assurerons la sécurité des Françaises et des Français, vous inclus. La différence entre vous et moi, M. Le ministre, c'est que moi, je me suis soumis au régime des élections et que vous êtes dans cet hémicycle sans la conscience de l'Assemblée nationale.
Speaker 11
M. Léaument, est-ce que vous pouvez revenir juste au sous-armement, s'il vous plaît. Merci.
Antoine Léaument
Je répondais aux éléments qui ont été évoqués dans le débat. Maintenant, j'en viens aux moyens que nous souhaitons nous mettre en oeuvre, raison pour laquelle nous souhaitions avoir un petit peu de temps pour développer. Quel est le problème qui est posé à l'article 66 de la Constitution. Nul ne peut être arbitrairement détenu. Nul ne peut être arbitrairement détenu.
Cela veut dire que pour détenir quelqu'un, il faut d'abord qu'il ait été jugé. D'ailleurs, l'article 66 de la Constitution dit précisément que c'est à l'autorité judiciaire de faire appliquer ce principe constitutionnel. Plusieurs principes de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen que je vous ai donnés disent précisément que tout homme, je vous donne l'article 9 par exemple, tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. Autrement dit, ce que les révolutionnaires de 1789 ayant en tête la Bastille, l'arbitraire des détentions qui étaient faites sur la base de lettres de cachet, avaient en tête. C'était justement le risque qu'un pouvoir exécutif en vienne. Oui, les Robespieristes, bien sûr.
En vient à arrêter des personnes de manière arbitraire. Et quelqu'un comme Saint-Just, qui était robespieriste, disait : le principal adversaire d'un peuple, c'est son gouvernement. Le principe de sûreté contenu dans l'article 2 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen défend à la fois la sécurité de son corps, le principe de sécurité dont vous parlez généralement, et la défense des droits, des droits individuels et des droits collectifs. C'est bien la raison pour laquelle, dès lors que ce principe-là est mis en cause, le principe de sûreté, alors nous sommes vigilants. Et on peut nous accuser d'être trop vigilants.
On peut nous dire, faites attention, sans doute qu'ici, il va y avoir un problème. Peut-être là, vous allez mettre en danger les gens. Nous sommes prêts à discuter de ça. Ce que nous vous disons, c'est que nous avons une logique différente de la vôtre. Nous partons d'abord des principes du droit, des libertés individuelles et des libertés collectives.
Et je vois monsieur le président de la commission des lois approuver, car je sais son attachement à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Mais en même temps, nous voulons assurer la sécurité. Comment faire dès lors, j'en viens très précisément au fond, j'en ai fait 2 sur les 4.
Antoine Léaument
Oui, c'est ça. 2 sur 4. Pardon, 2 sur les 4 que j'allais défendre.
Speaker 11
Donc, si vous avez fait que les 2, on arrête là. Et là, on reprend les 2 autres.
Antoine Léaument
J'en viens aux méthodes. Que sont les terroristes, M. Tavernier nous a dit, nous voulons changer les politiques migratoires, et caetera, et caetera. Pardon, mais ça ne prend pas en compte ceux qui seraient nés sur le territoire de la République française. Ce ne sont pas des phénomènes migratoires.
Ce sont des phénomènes peut-être éventuellement d'adhésion aux valeurs de la République, de volonté même parfois de les détruire. Peut-être y compris lorsque, bien on a l'impression qu'on a été maltraité par elles. Ce sont des sujets qu'il faut prendre bien en amont, pour comprendre d'où viennent ces radicalisations. Donc le premier élément, c'est d'abord de tout faire pour que l'attachement à la République soit celui de l'ensemble des citoyennes et des citoyens. Je fais ma part en défendant la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Mais le deuxième élément, c'est quand on considère qu'une personne est radicalisée, surveiller, s'assurer du fait qu'elle ne passe pas à l'acte. C'est ce que font les services de renseignement. Et je les ai salués, je salue leur travail. Contrairement à ce que vous dites, nous sommes pour mettre davantage de moyens. Je dis au passage au Rassemblement National qu'il me semble qu'il n'a pas voté le budget et qu'il a censuré le gouvernement.
Vous ne le faites pas toujours, mais cette fois-ci, vous l'avez fait. Donc vous n'avez pas non plus voté le budget. Mais bon, je vous laisserai m'interrompre sans problème en vertu de l'article, je ne sais plus combien, du règlement, si le président en est d'accord. Mais pour aller jusqu'au bout de ça, il faut donc des moyens de surveillance. Il faut donc des moyens pour lutter contre les réseaux, car ces terroristes s'alimentent en réseau.
J'ai cité hier le cas de Clos d'Hermant, lié au Rassemblement national qui avait fourni des armes aux terroristes. Donc ça, c'est des réseaux contre lesquels il faut lutter. Non mais pardon, c'est l'histoire. Désolé. Vous avez des amis qui vendent des armes.
Je n'ai pas dit que vous souhaitiez des actes terroristes. J'ai dit que vous aviez des gens qui étaient liés à vous, qui ont vendu des armes. Vrai ou faux. Vrai. Bon, assumez aussi. Ensuite, bien sûr qu'il faut la sanction.
Bien sûr qu'il faut la prison. Quand des gens tentent des actes terroristes ou les commettent, évidemment. Bien sûr. Mais la question qui est posée aussi, c'est comment ces gens se fournissent-ils en armes. J'en ai parlé. Lutter contre les réseaux de trafic d'armes.
Lutter contre les moyens de financement du terrorisme. On n'en parle pas assez. Nous avons eu la condamnation des gens qui se sont associés à la Farce et à Daesh récemment. C'est de tout cela dont il faut parler. C'est surtout cela sur quoi nous voulons mettre des moyens pour la lutte antiterroriste.
Notre plan en la matière commence par l'essentiel, la lutte contre le trafic d'armes. Pas d'armes, pas de gens qui tuent avec des armes. Merci. Ça, c'est un moyen efficace de lutter contre le terrorisme.
Speaker 11
Merci. Donc là, tous les amendements ont été défendus. Monsieur le rapporteur.
Charles Rodwell
Je remercie Mme Martin, M. Le bon pour l'explication concise et claire. Je serai aussi bref en disant que tous ces sous-abondements et cet amendement sont déjà satisfaits. Et donc, je mets pour tous un avis défavorable.
Laurent Nunez
Avis M. Le président. Pour l'amendement principal et les sous-amendements. Donc évidemment, ils sont déjà satisfaits puisque encore une fois, l'adhésion à l'idéologie ou de thèses incitant à la commission d'actes terroristes, elle doit être persistante, ce qui suppose bien qu'on s'appuyera et la commission le fera elle-même. Elle s'appuiera, ça reposera nécessairement sur des faits récents, précis et matériellement établis.
Voilà. Donc l'amendement est satisfait. Donc je demande son rejet, sinon défavorable.
Speaker 11
Merci, M. Le ministre. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 125, je suis saisi par le groupe socialiste apparenté de demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée. Monsieur Bloch.
Matthieu Bloch
Merci, M. Le président. Le groupe UDR ne soutiendra évidemment aucun de ces sous-amendements, et nous dénonçons avec la plus grande fermeté cette obstruction parlementaire du groupe insoumis auquel nous avons à faire face depuis des mois. À croire que vraiment, collègues insoumis, vous développez une allergie tout à fait chronique au mot sécurité. M.
L'argument, la sécurité, vous disiez tout à l'heure, il n'y a aucune liberté individuelle possible sans sécurité. Et pour revenir aux leçons que vous nous donnez à tous en matière de terrorisme, j'ai été rapporteur d'une commission d'enquête sur les liens éventuels entre le terrorisme et certains élus de la République. Et je crois que les conclusions qui ont été adoptées par l'unanimité des élus qui étaient présents dans cette commission relèvent quand même des liens conjoncturels assez forts entre vous et la mouvance islamiste, et que vous n'avez donc aucune leçon à nous donner sur ce sujet.
Ugo Bernalicis
Oui, bon, je crois que ce qu'a précisé le collègue, ce que a précisé le collègue Léaument était tout à fait vrai concernant les amis du Rassemblement National et leur comportement, notamment sur les attaques terroristes que nous avons subies. Et je ne parle même pas de la farge qui pourrait continuer à avoir un tableau plus complet, évidemment. Ce qui n'est évidemment pas le cas d'aucun d'entre nous d'avoir des liens avec qui que ce soit qui a commis des attaques terroristes sur le sol national, évidemment. Je voudrais revenir un peu au fond du sujet, dire au ministre que quand même, justement, le point de départ de déclencher, de savoir si après réexamen, sachant que pour moi, ça ne sera pas constitutionnel, M. Le ministre.
Que vous ayez mis un réexamen là sur quelqu'un qui n'a pas été jugé préalablement pour ouvrir la question de la mesure de sûreté, vous serez censuré par le conseil constitutionnel. Mais admettons, c'est le parquet qui fait ça. Ce n'est pas un magistrat indépendant du siège qui va réenclencher la mesure. C'est un parquet, un magistrat indépendant qui va éventuellement la valider. Mais l'enclenchement, ce sera bien le parquet.
Et on connaît les consignes qui sont données au parquet, notamment au parquet national antiterroriste, ceinture, bretelles. Vous faites appel de tout, vous demandez le réexamen de tout. On ne sait jamais. De toute façon, voilà. Et c'est eux qui vont fournir des éléments qui vont accabler la personne sur des risques persistants.
Sauf que les choses sont assez biaisées sur l'idéologie, parce que vous avez une asymétrie par ailleurs et une incapacité de la personne à réellement se défendre des accusations qui seront portées contre elle. Parce qu'en plus ces accusations, comme elles sont de nature et de caractère idéologique, même si vous y rattachez des À la fin, c'est parole contre parole, ou en tout cas, vous ne pourrez pas rentrer dans le crâne de la personne. Et du coup, on va comme ça mettre des mesures de sûreté par précaution, en réalité. Et ça a été assumé par l'extrême droite, par le Rassemblement national. Je sais que vous êtes dans cette épure-là, par ailleurs en proposant ce texte, puisque je rappelle qu'il y a la paternité de la rétention administrative pour les gens fichés S, c'est Eric Ciotti quand même.
On peut lui rendre gloire. Et donc, en réalité, on a quand même.
Léa Balage El Mariky
Merci, M. Le Président. Monsieur le Ministre, tout à l'heure, vous avez admis que cette rétention ne concernerait pas les effets antérieurs à l'entrée en vigueur de cette loi si elle venait à être votée. Donc, elle ne concernera que des faits postérieurs à l'entrée en vigueur, donc à J+1 de cette loi. En l'espèce, elle ne sera donc pertinente que dans minimum 11 ans, si j'applique le régime dérogatoire de réduction des peines pour les personnes condamnées pour terrorisme.
Donc en réalité, vous nous dites qu'elle est attendue. Mais si elle est applicable que dans 11 ans, ça veut dire que ce n'est pas très efficace pour prévenir actuellement de la récidive. Donc véritablement, moi je m'interroge sur l'utilité de cette proposition si elle ne venait pas à être appliquée immédiatement. Et c'est bien normal qu'elle ne le soit pas, puisque la loi pénale ne peut pas être rétroactive. Donc véritablement, cet article 2 ne sert à rien et ne prend pas en compte l'évolution manifeste de la mouvance terroriste, de la manière dont les personnes se radicalisent en prison ou ailleurs.
Et là, en l'espèce, il s'agit de personnes en prison. Mais la manière dont ces personnes se radicalisent, et aussi le visage protéiforme du terrorisme, qui manifestement aussi a changé de méthode. Donc en réalité, cet article, pardon de le dire, le rapporteur ne sert à rien. Il ne répondra pas à l'attente qu'a exprimée le ministre de l'intérieur.
Speaker 11
Merci, Mme la députée. Je mets aux voix le sous-armement 223, double avis défavorable en scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 107, exprimés 107, majorité 54 pour, 39 contre, 68.
L'Assemblée n'a pas adopté. L'amendement 224, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant.
Extrait. Extrait. L'armement 229. Double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant, sans cesse, exprimé, majorité, 54 pour 40 contre 67. L'Assemblée n'a pas adopté l'amendement 225, double avis défavorable, à main levée. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. L'amendement 227, même avis, même vote.
Il n'est pas adopté. Le 226, même avis, même vote. Il n'est pas adopté. Le 228, même avis, même vote. Il n'est pas adopté.
Nous emmenons au vote de l'amendement 87 à main levée. Qui est pour, qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous emmenons à l'amendement sans pardon, excusez-moi, je ne vous avais pas vu. Mme Balage El Mariky, pour un rappel au règlement.
Léa Balage El Mariky
Merci, M. Le président. Étant donné que j'ai l'impression que j'ai soulevé le lièvre qui réside, qui était caché sous cet article 2, qui n'a pas été soulevé en commission, je vais demander une suspension de séance, M. Le ministre, pour que nous puissions échanger sur l'efficacité de ce dispositif, s'il doit être appliqué dans 11 ans.
Speaker 11
La séance est reprise. Nous en arrivons à l'amendement 125. Avant, je voudrais annoncer que sur le vote de l'amendement numéro 30, 42, 46, 47 et sur l'article 2, je suis saisi par le groupe Rassemblement National, la France Insoumise et Liot de demandes de scrutins publics que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée. Armandat M. Andy.
Léa Balage El Mariky
Monsieur le président. Tant que je n'ai pas obtenu une réponse satisfaisante à l'efficacité de la mesure qui n'entrera en vigueur, enfin qui sera utile que dans 11 ans, mais pour laquelle on nous dit qu'elle est extrêmement attendue ici et maintenant pour les personnes qui sont actuellement détenues et qui en réalité présentent des troubles ou qui manifestement seraient dangereux ou susceptibles de repasser à l'acte après une condamnation déjà pour des faits de terrorisme. M. Le ministre, M. Le rapporteur, je comprends bien que la loi pénale n'est pas rétroactive, et je partage ce principe.
D'ailleurs, on n'a pas à le partager, on a à l'appliquer. Mais dans ces cas-là, ça veut dire qu'on n'a pas pris toute la mesure de ce phénomène hybride, polymorphe. Et donc, il faudrait plutôt avoir des moyens sur la manière dont maintenant nous attachons à la prévention de la récidive. Mais là, avec cet amendement 25, je vais vous demander de supprimer la possibilité pour le parquet de demander un placement en rétention de sûreté lorsque la cour d'assises ne l'a pas prévu. Là aussi, on a la question de la rétroactivité parce que permettre au parquet d'intervenir après la décision de la cour, c'est introduire une incertitude majeure sur l'exécution de la peine.
Et si des instructions individuelles ne sont pas possibles, en revanche, des instructions collectives le sont. Et donc, nous pourrions avoir une instruction collective qui nous indique que l'ensemble des personnes condamnées pour terrorisme doit faire l'objet d'une demande du parquet de rétention de sûreté. Et là encore, ce serait une manière pour l'exécutif d'avoir une mainmise sur la manière dont les peines sont exécutées. C'est contraire aux pouvoirs.
Charles Rodwell
Merci, monsieur le président. Chers collègues, j'ai presque cru que vous alliez défendre la rétroactivité de la loi pénale. Ça aurait été un revirement idéologique des écologistes que même nous n'aurions pas, pour eux, à un moment, suivi. Dans cet amendement, vous proposez de supprimer la possibilité pour le procureur de demander une mesure de rétention de sûreté terroriste lorsque la cour d'assises ne l'a pas prévue dans le stade du jugement initial. On est là sur la différence qu'il y a entre la rétention de sûreté de droit commun et la sûreté en matière de terroriste que nous voulons créer dans cet article.
C'est un enjeu absolument essentiel. C'est une mesure qui répond tout simplement dans les cas dans lesquels un détenu qui a été condamné pour des faits d'être terroristes a manifestement toujours des signes de radicalisation qui sont persistants. Et ce sont 2 conditions cumulatives des troubles graves de la personnalité qui apparaissent en cours de la détention. C'est la raison pour laquelle on a absolument besoin de cette mesure qui permet tout simplement. Pardon, excusez-moi. Donc vous êtes pour la rétroactivité de la loi pénale.
Nous défendons simplement la Constitution et l'État de droit. Et je vous recommande donc de voter contre cet amendement de suppression d'alinéa. Et bien sûr, au bout, votez pour l'article 2. Je vous remercie.
Laurent Nunez
Merci, M. Le président. Même avis que M. Le rapporteur, en complétant ce qui vient d'être dit, c'est que donc effectivement, c'est le PNAT qui le déclenche. Mais ensuite, on retrouve bien la même procédure avec la juridiction de sûreté, et caetera.
Donc, défavorable.
Sacha Houlié
D'abord, M. Le rapporteur, il faudrait être beau joueur de constater qu'effectivement, votre dispositif final, enfin, trouve sur son passage le principe de non-rétroactivité de la loi pénale, sauf lorsque celle-ci est plus favorable. Mais s'il y avait un seul alinéa dans cet article à supprimer, ce serait l'alinéa 7. Et cela, précisément, pour les raisons que vous avez évoquées, M. Le rapporteur.
On a très clairement une juridiction au fond qui ne constate pas que l'individu a fait l'objet d'une condamnation au titre de terrorisme, qui serait appelée ensuite parce qu'une juridiction qui ne se prononce pas du tout sur la peine qui est encourue ou sur les infractions qui ont été commises pourrait prononcer une rétention sur ces faits-là. Enfin, si on a un facteur d'inconstitutionnalité précis sur ce sujet, c'est bien celui-là. D'ailleurs, la nature même de la juridiction régionale de rétention de sûreté, dans le considérant 9 de la décision de 2020 qu'on vous a déjà cité, pose question, et c'est ce qui avait suscité les censures qui étaient déjà programmées. Et puis on pourra aller plus loin. Quand on examinera l'article 3, il y a un amendement 109 du président Boudier.
Et cet amendement 109, il procède à une réécriture quasi totale de ce dispositif, parce que précisément, il comporte toutes les inconstitutionnalités qu'on a soulevées. Ce qui veut dire qu'à la lumière de l'amendement 109, on étudiera tout à l'heure, l'alinéa 7, il a les mêmes défauts et on devrait le supprimer aujourd'hui, sinon il le sera par le Conseil constitutionnel.
Ugo Bernalicis
M. Merci, M. Le président. En fait, j'espère que le Conseil continue de censurer un tel dispositif, mais franchement, on n'a aucune certitude, et j'ai vu des choses passer à la trappe. D'ailleurs, sur un narcotrafic, il vient d'y avoir une censure du Conseil constitutionnel sur la visio audience, alors que nous-mêmes, on avait fait la saisine en tant que parlementaire et que c'était passé.
Admettons qu'on le vote, et que le Conseil constitutionnel ne censure pas. La question, elle est simple, M. Le ministre. Est-ce que parce que ce sont des mesures de sûreté et pas des peines, vous allez demander au parquet des réexamens à la mi-peine des gens qui sont actuellement incarcérés. C'est la question, la seule question qui se pose à cette étape.
La première, voilà. Et ensuite, deuxième élément, comme je vous l'ai dit, encore une fois, c'est le parquet qui est à la manœuvre. Donc évidemment que vous allez faire de toute façon une circulaire de politique pénale, pas vous puisque c'est le garde des sceaux qui est chargé. Encore une fois, il n'est pas là. C'est toujours le même truc ici.
C'est que des trucs qui concernent la justice, c'est le ministre de l'Intérieur qui est là. Enfin bref, bon. Donc c'est vraiment un problème, soit dit en passant. Et donc on a besoin de savoir s'il y aura une circulaire de politique pénale qui dira réexaminer 100% des personnes condamnées pour terrorisme ou signalées par l'administration pénitentiaire comme telles. Voilà, est-ce que ça devienne une politique généralisée et plus individualisée. Voilà, c'est ça aussi la question qui se pose.
Parce qu'en réalité, qu'est-ce qui se passe pour le PNAT fait appel dans 100% des cas de figure où les juges d'application des peines en matière terroriste prennent des dispositions qui sont favorables à la personne détenue en tant que telle. Dès que c'est un peu favorable à la personne détenue et que ça ne la maintient pas en prison, c'est un appel quasi systématique. C'est ça, c'est ça la ligne. C'est ça l'objectif. C'est de généraliser, de globaliser, de mettre tout le monde dans le même sac et de s'éloigner du principe d'individualisation de la peine. Je crains que ce soit le cas.
Speaker 11
Merci, M. Le député. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable, en scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 82, exprimés 82, majorité 42 pour, 29 contre, 53. L'Assemblée n'a pas adopté l'amendement numéro 30, M. Mazori.
Laurent Mazaury
Président, merci. Nous nous proposons de supprimer cette fois-ci l'alinéa 8. En effet, cet amendement le propose parce que sinon l'alinéa institue un régime particulier pour les condamnés à la réclusion à perpétuité, dont la situation devrait être examinée après 18 ans de réclusion ou 22 ans en cas de récidive. En effet, selon nous, cette disposition apparaît superflue. Les condamnés à perpétuité ne peuvent bénéficier d'une libération conditionnelle qu'après l'exécution de leur période de sûreté, laquelle ne saurait être inférieure à 18 ans pour les crimes les plus graves, soit exactement, justement, le seuil qui est retenu par l'alinéa que nous proposons de supprimer.
Sa suppression simplifie ainsi le texte, sans affaiblir le dispositif. C'est tout simple.
Charles Rodwell
Merci, M. Le président, chers collègues. Alors, dans son avis de septembre 2023, le conseil d'Etat est très clair sur cette question. Il demande explicitement les précisions que vous souhaitez supprimer. Notamment sur le moment où il serait possible de réévaluer la dangerosité des personnes condamnées.
Et donc, je suis désolé, mais je suis très défavorable à votre amendement, ne serait-ce que pour cette raison. J'appelle tout le monde à le rejeter.
Laurent Nunez
Même avis pour les exactement mêmes raisons. Il s'agit de prendre en compte la situation des personnes condamnées à perpétuité. Et je voudrais juste répondre à M.
Laurent Nunez
Bernalicis. Je pensais l'avoir fait. Ça ne s'appliquera que pour l'avenir. Évidemment. On l'a dit tout à l'heure, c'est ce qui a motivé la suspension de la séance.
Et deuxièmement, non, ne pas le garde des sceaux. Effectivement, ce n'est pas moi qui prendrait la circulaire. Effectivement, s'il devait y en avoir. Mais à l'évidence, le dispositif n'a pas été conçu pour qu'il y ait un examen spécifique par le PNAT. C'est uniquement pour les individus qui resteront dans un état de dangerosité.
Ugo Bernalicis
Oui, pour argumenter sur l'amendement, en fait, la difficulté, c'est que s'il n'y avait pas cette possibilité de réexaminer la période de sûreté, enfin les mesures de sûreté pour quelqu'un qui n'a pas été jugé avec une possibilité de mesure de sûreté à la fin de sa peine, s'il n'y avait ça, on pourrait supprimer l'alinéa et tout roulerait. Mais là, on a bien un cas de figure imaginaire et hypothétique de quelqu'un qui a été condamné sans mesure de sûreté à la réclusion criminelle à perpétuité, et qui, au cours de sa détention, fait l'objet d'un réexamen. À ce moment-là, il faut qu'on sache à quel moment il doit intervenir puisque ce n'était pas prévu à l'initiale et qu'on ne peut pas du coup dire que les délais sont déjà compris puisque ça ne peut intervenir qu'à l'issue de sa mesure de sûreté, vu qu'il n'aurait pas eu de mesure de sûreté. Je sais pas si vous me suivez dans le raisonnement. Voilà.
Et donc le micmac, pourquoi on a ça ? Parce qu'il y a un micmac qui est hallucinant, c'est qu'il n'y a pas d'autorité de la source jugée et qu'à chaque instant, on peut se retrouver à être jugé. Et encore, ce n'est pas un jugement parce que ce n'est pas une peine, c'est une mesure de sûreté, et caetera, et caetera. Ce n'est pas les mêmes, ce n'est pas le même office des juges, ce n'est pas un procès de manière classique. Donc voilà tous ces éléments, et c'est pour ça qu'on est aussi opposé à ça. On n'est pas opposé au fait d'enfermer quelqu'un qui serait dangereux pour la société et qui persisterait à être dangereux.
Mais on veut que ça se fasse dans un cadre juridique, dans un cadre légal qui soit protecteur des principes de sûreté, des libertés individuelles, qui sont des libertés collectives à la fin. Enfin, je veux dire, voilà, c'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Elle est là, cette tension. Et je sais que plein de collègues se disent oui, mais bon, la procédure, nous, c'est bon.
On part du principe qu'un terroriste, c'est un terroriste. Que si l'administration dit qu'il est radicalisé, qu'il est radicalisé, etc. Non, dans la vraie vie, comme dit M. Le ministre, oui, il y a des erreurs des services de renseignement, oui, il y en a qui surajoutent, oui, il y a de la démagogie politique, oui, il y a tout ça qui existe, et c'est pour s'en prémunir qu'on évite de mettre en place ce genre de dispositif.
Léa Balage El Mariky
Merci, M. Le président. Franchement, pardon, mais non seulement cet article 2 s'appliquerait dans 11 ans, enfin serait utile dans 11 ans, mais en plus ça a été écrit avec les pinceaux. Parce qu'on parle de personnes qui souffrent d'un trouble grave de la personnalité. Mais ce ne sont pas tous les troubles mentaux qui sont concernés.
C'est un type de trouble, les troubles graves de la personnalité. Donc comment est-ce que vous allez caractériser la dangerosité autrement que par la peine ? Donc ça veut dire qu'en réalité seront concernées l'ensemble des personnes qui sont condamnées pour x ou x infractions. Donc ça veut dire qu'on aura un examen systématique, parce qu'il y aura certainement une circulaire d'ordre général pour toutes les personnes concernées par telle ou telle infraction. C'est comme ça que vous allez caractériser la dangerosité potentielle des personnes concernées par cette rétention de sûreté. C'est la raison pour laquelle nous sommes en opposition, non seulement parce que c'est inefficace, inopérant et écrit avec les pieds, mais que nous sommes contre cet article 2.
Speaker 11
Merci, Mme la députée. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable au gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 88, excusez 8.
Majorité 45 pour, 20 contre, 68. L'Assemblée n'a pas adopté l'amendement 126. Mme Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci, M. Le président. Là, c'est pour proposer de supprimer la distinction qui est introduite par ce texte entre les primo-condamnés et les récidivistes. Nous comprenons bien que cette distinction repose sur des délais d'accès à la libération conditionnelle, 18 ans pour les uns, 22 ans pour les autres. Mais cet amendement, nous voulons affirmer notre opposition au stade de l'exécution de la peine à une distinction fondée sur le passé judiciaire.
La question ici qui se pose, c'est l'exécution de la peine. Et à ce stade, ce qui doit primer, ce ne sont pas uniquement les antécédents judiciaires. Dans ce cas, ça veut dire que la dangerosité, vous la vérifiez effectivement sur la question des antécédents judiciaires, mais sur des efforts concrets de réinsertion de la personne condamnée.
Charles Rodwell
M. Explication, et donc même avis que sur le moment précédent, défavorable.
Speaker 11
Merci. Je mets aux voix cet amendement à main levée, double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. L'amendement numéro 46, qui est défendu par Mme Martin.
Élisa Martin
Merci beaucoup, monsieur le président. Donc il s'agit là de supprimer les annulés de 11 à 18 de cet article. D'abord par principe, parce que vous l'avez compris, nous sommes opposés à ces mesures dites de sûreté. Mais aussi parce que le placement dans ces centres médicaux, sociaux, trucs renvoie à l'idée selon laquelle on pourrait rééduquer les gens d'une manière forcée. Il n'y a rien à faire.
C'est exactement comme l'examen psychiatrique dont il a été question à de nombreuses occasions dans l'article 1. S'il n'y a pas l'adhésion de la personne, ça ne fonctionnera pas, voire elle pourra engager des façons de faire, de dissimulation de la réalité de son état d'esprit. On revient toujours au même sujet qui est ces temps passés en prison, intrinsèquement de par la nature même de ce qui se passe dans le système pénitentiaire dans le pays, deviennent effectivement des temps blancs. Puis, par ailleurs, il y a autre chose. Alors, vous savez, il y a donc des critères qui sont des critères cumulatifs, si je comprends bien votre rédaction, pour être placé dans ces mesures, dans ces cadres de rétention de sûreté terroriste.
Mais franchement, il y a une vieille publicité qui disait : on gagne au tirage et au grattage. C'est un petit peu ça, là finalement. C'est-à-dire que puisqu'il doit être vérifié si les personnes ont bénéficié de mesures d'accompagnement spécifiques. De toute façon, comme il n'y en a pas, bon, à coup sûr, effectivement, parmi les critères, celui-ci, on peut le cocher avant même l'analyse commencée puisqu'il n'y a pas de dispositif pendant le temps de détention qui permettrait de travailler avec les personnes ce sujet-là.
Charles Rodwell
Mme Martin propose, longuement dans cette explication, tout simplement de supprimer la rétention de sûreté terroriste. Il est donc très important de voter contre ces amendements de suppression d'alénaire. Défavorable.
Laurent Nunez
Oui, monsieur le président, même position. En fait, cet amendement visible du moins qu'a supprimé l'ensemble du dispositif, donc défavorable.
Jordan Guitton
Merci, M. Le président, M. Le ministre, M. Le rapporteur, chers collègues. La dangerosité, chers collègues de gauche et d'extrême gauche, c'est de s'opposer à la rétention de sûreté.
C'est de s'opposer à la rétention de sûreté, notamment pour un acte de terrorisme. Depuis tout à l'heure, vous nous parlez et vous nous avez apporté plusieurs arguments, j'aimerais vous apporter des contre-arguments. Vous nous avez portés, vous avez parlé notamment de décisions arbitraires. Mais où est la décision arbitraire quand c'est fondé sur une base légale qu'on est en train de voter aujourd'hui dans l'Assemblée nationale ? Où est fondée la base arbitraire lorsqu'il y aura une décision de justice par un magistrat sur saisie du procureur pour annoncer ce délai de rétention de sûreté ? Finalement, vous ne faites pas confiance à notre système de justice.
Vous ne faites pas confiance aux magistrats. Vous ne faites pas confiance notamment à l'autorité judiciaire qui est gardienne de la liberté dans notre Constitution, l'article 66, M. L'élément, de notre Constitution. Donc à un moment donné, nous voulons protéger nos concitoyens. Nous le voulons et nous le disons, la dangerosité, c'est vous.
C'est vos positions depuis d'ailleurs 2008 et la création de ces rétentions de sûreté. Vous y êtes toujours opposé. D'un point de vue, vous êtes cohérent. Mais la dangerosité, c'est vous. C'est de délaisser en liberté, on le sait, de nombreux concitoyens qui ont été quand même condamnés pour 15 ans de prison avec une probabilité de récidive, avec des troubles psychiatriques, pour le terrorisme.
Si vous ne voulez pas laisser enfermer ces citoyens, ça veut dire que vous ne voulez pas protéger le reste, le reste de la société. Et j'aimerais vous rappeler la décision du Conseil constitutionnel. Qu'est-ce qu'elle dit en 2008 lorsque la gauche l'a notamment saisie sur les mesures de sûreté ? La mesure de sûreté est justifiée par la nécessité de protéger la société. La vérité, c'est que ceux qui veulent voter, qui défendront ce texte de rétention de sûreté, veulent protéger la société. Vous ne protégez personne.
Élisa Martin
La notion de la notion d'arbitraire est liée à cette notion qui n'est pas établie, y compris d'ailleurs en droit, de dangerosité. Par ailleurs, ceux qui sont dangereux sont ceux qui sont démagogues, sont ceux qui font croire que l'enfermement à vie, soyons clairs, le dispositif permettra de prolonger sans cesse, alors que ça ne correspondra pas à une condamnation. Quand même en mode arbitraire, c'est quand même plutôt pas mal. Mais peu importe, ceux qui sont dangereux, ce sont les démagogues qui laissent à penser que c'est en enfermant les gens que l'on garantirait, que l'on garantira la sécurité de tous. Elle est là, la difficulté.
Nous nous considérons que le réel est un tout petit peu plus complexe et que les ressorts de l'être humain sont un petit peu plus complexes qu'une simple considération sur une dangerosité dont on ne sait encore une fois pas ce sur quoi elle est établie et qui amènerait encore une fois à enfermer les gens. Nous interrogeons la globalité du système dans sa dimension sociale, mais aussi, j'ose le dire, dans sa dimension géostratégique. Et bien évidemment sur ce qu'il se passe par rapport à ce type de profil qui est particulier, qui est peu nombreux, puisqu'en plus avec vous, on a l'impression que bon, bref, qu'il faut faire face à une forme d'avalanche de gens susceptibles. Heureusement, ils ne sont pas nombreux, comme vous paraissez l'indiquer. Et donc on interroge aussi ce qu'il se passe pendant le temps d'emprisonnement.
Et puisque nous en sommes là, nous interrogeons l'isolement complet qui, par exemple pour l'amnistie internationale, s'apparente à de la torture blanche, mais surtout ne fonctionne pas.
Speaker 11
Merci, Mme la députée. Je mets aux voix cet amendement, double avis défavorable, en scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 95, exprimé 95, majorité 48 pour, 31 contre, 64.
L'Assemblée n'a pas adopté. L'amendement 42, monsieur Guitton. Non. Sir Colagall, allez-y, pardon.
Alexandre Dufosset
Merci, monsieur le président. Prenons le cas où il n'y a pas de rétention de sûreté. Et cet amendement vise à harmoniser l'information lorsqu'une personne est condamnée pour des faits terroristes, je dis bien terroriste, parce que depuis tout à l'heure qu'on entend la France insoumise, on a l'impression qu'on parle de personnes qui ont été condamnées pour des vols d'orange. Notre amendement vise à clarifier la situation que dans le cas où il n'y a pas de redressement de sûreté, la commission, on l'a évoqué tout à l'heure, transmet déjà son avis au juge de l'application des peines. Et nous nous proposons que lorsque la personne condamnée terroriste est d'une nationalité étrangère, cette information soit également portée sans délai à la connaissance du représentant de l'Etat compétent.
Il s'agit de renforcer la coordination entre les autorités judiciaires et administratives afin d'anticiper les risques, prévenir la récidive et, dans le cas échéant, permettre la mise en oeuvre rapide de mesures d'éloignement au hasard, à laisser passer les consulaires par exemple. Cette mesure de bon sens vise à renforcer la sécurité des Français. Je vous remercie.
Charles Rodwell
Dans la procédure que vous proposez, chers collègues, vous proposez de transmettre l'avis de la commission pluridisciplinaire. Alors, au-delà de considérer de savoir s'il est bon ou non de partager une part de notre législation avec un État étranger et leurs autorités étrangères, vous proposez de transmettre l'avis et non la décision de la juridiction. Or, l'avis de la commission peut être ensuite inversé par la décision de la juridiction. Donc je ne vois pas comment ce que vous proposez est opérant, et c'est la raison pour laquelle je vous propose soit de le retirer, soit d'être, je serai défavorable sur votre amendement.
Laurent Nunez
Même avis, M. Le président. De surcroît, c'est un élément de procédure judiciaire qui ne peut pas être communiqué à notre État en dehors des canaux de la coopération judiciaire, de demandes formalisées, et caetera. Donc, même chose, retrait, sinon je serai défavorable.
Speaker 11
Merci, monsieur le ministre. Vous retirez, Monsieur le député, retirez ou pas, vous le laissez. Monsieur Léaument.
Antoine Léaument
Merci monsieur le président, je voudrais, on parle beaucoup des attentats de 2015 dans cette proposition de loi. Je voudrais dire que dans les attentats de 2015, cet élément qui par ailleurs est inapplicable concernerait uniquement le gouvernement belge, puisque la nationalité des terroristes de l'attentat de Charlie Hebdo était toute française, que la nationalité de la prise d'otages de l'hyper casher, c'était un français, et que la nationalité pour les attentats du 13 novembre, c'était des français, à l'exception Abdelhamid Abbaud, qui était belge. Donc, je ne sais pas exactement ce qu'il voulait communiquer au gouvernement belge, et on vous a dit à quel point c'était inopérant. Mais on voit bien le présupposé raciste qu'il y a dans votre proposition. C'est que finalement, le terrorisme serait le fait de personnes de nationalité étrangère.
Pardon, mais non. Pardon, mais non. C'est justement un des problèmes. Et je vous ai dit tout à l'heure, il y a du terrorisme d'extrême droite et que le terrorisme islamiste est un terrorisme d'extrême droite. Mais en fait, en réalité, ce sont nos sociétés qui produisent du terrorisme et sur lesquelles il faudrait justement peut-être se poser des questions.
C'est ça qu'il faudrait se poser comme question, si vous voulez vraiment lutter contre le terrorisme. Et si vous êtes prêts à prendre des décisions qui sont valables pour les 11 prochaines années, puisque là, c'est ce dont on est en train de décider. On est en train de discuter d'une décision qui, la loi n'étant pas rétroactive, s'appliquerait au mieux dans 11 ans. Pardon, mais il y a beaucoup de choses à faire d'ici 11 ans pour être efficace pour lutter contre le terrorisme.
Michaël Taverne
Oui, merci, monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Non, mais il y a un moment, arrêtez vos caricatures à la France insoumise, l'extrême gauche, où vous voulez laisser les terroristes sortir, et caetera, se balader tranquillement en pleine campagne et terroriser nos concitoyens. Là, monsieur Lebon, il y a eu des actes terroristes en France commis par des individus sous OQTF. Donc qui dit OQTF dit les étrangers. Donc arrêtez à chaque fois de nous faire passer pour des vilains fascistes, et caetera.
Ça ne prend plus. 95 pour 100 des pays du monde mettent en place ces mesures-là. 95 pour 100 des pays du monde ne sont pas fascistes, mais vis-à-vis de vous, peut-être.
Speaker 11
Le député, je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable aux conditions du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant sans exprimer 98, majorité 50 pour, 40 contre, 58. L'Assemblée n'a pas adopté.
L'amendement numéro 47. M. Bernaisis.
Ugo Bernalicis
Oui. Merci, M. Le Président. C'était un amendement de suppression dans un certain nombre d'alinéas, ceux de la fin de l'article 2. Mais c'est pour rappeler notre opposition au principe des mesures de sûreté en matière de lutte contre le terrorisme.
Ça a été rappelé dans le meilleur des cas. Ça ne s'appliquera que dans 11 ans. Donc, quand M. Taverne fait des effets de manche en disant : Ah, vous voulez que les gens se baladent dans la nature, sorte de prison. C'est ce qui va se passer pendant 11 ans, Taverne.
C'est ce qui va se passer pendant 11 ans. Ce texte n'y changera rien. Donc arrêtez de faire croire n'importe quoi aux gens. Mais c'est surtout, que pourrait-on faire d'autre à la place. Encore une fois, moi, je ne désespère pas de convaincre les collègues qui sont de bonne foi, qui se fassent de très près, et qui ont envie de bien faire quoi. C'est-à-dire de se dire il y a des personnes dangereuses, j'aimerais bien qu'elles ne continuent pas de commettre des actes, et cetera.
Si on a des éléments tangibles et probants sur des gens qui se préparent à commettre à nouveau des attentats, qui sont dans cette logique-là, alors on a des faits qui permettent d'enclencher la procédure pénale classique. Je suis désolé. Il y a des gens qui sont condamnés en prison pour qui on ouvre des enquêtes qui deviennent à la fois prévenus et condamnés en même temps, parce qu'ils ont commis une infraction, par exemple depuis la prison. C'est le cas du narcotrafic quand ils passent des coups de téléphone pour demander l'assassinat de bidule ou de machin. Il n'y a pas besoin de mesures de sûreté.
C'est-à-dire que si on fait ça, par contre, oui, on doit faire la démonstration devant une juridiction des éléments de preuve qu'on a. Pourquoi on dit que c'est arbitraire, ce genre de procédure ? Parce que la procédure de mesure de sûreté, elle est dégradée par rapport aux exigences juridiques d'un procès équitable classique. Et qu'il y a moins besoin de faire de démonstration pour remporter l'enfermement de la personne. Parce que vous déportez déjà le stigmate d'avoir été condamné, d'avoir déjà commis une infraction. Étant entendu, en plus, on s'éloigne de l'humanisme fondamental qui est de dire qu'une personne qui a été là, parce que votre logique c'est la personne a été condamnée une fois, du coup elle est suspecte toujours.
Et c'est le prolongement de cette pensée là, de cette idéologie là, par ces mesures de sûreté, qui vous permettent ensuite d'appliquer un principe de précaution qu'on n'a jamais souhaité appliquer à l'être humain parce que c'est orthogonal par rapport à la sûreté.
Charles Rodwell
Alors le discours passionné de Hugo Bernalicis ne cachera pas que vous cherchez dans cet amendement à supprimer les alinéas de la coordination juridique. Je ne vois pas en quoi vous allez nous aider à lutter contre le terrorisme. Je ne vois pas en quoi vous allez aussi protéger l'état de droit en faisant ça, bien l'inverse. Je crois que c'est manifeste de votre stratégie d'obstruction, mais nous serons patients et nous avançons défavorablement.
Léa Balage El Mariky
Mais merci, M. Le président. Je n'ai pas compris que nous étions passés sous un format un pour un contre, mais j'en prends bonne note.
Speaker 11
Je vais m'expliquer. C'est depuis tout à l'heure. Il n'y a pas obligatoirement un pour un contre, mais je laisse à chaque fois 2.
Speaker 11
Si vous remarquez, depuis le début de la séance. Mais là, comme personne ne levait la main obligatoirement pour être contre. Donc là, à un moment où des gens lèvent la, des députés, pardonnez-moi, lèvent la main pour être contre, je fais un pour, un contre. Sauf qu'il faut élargir le débat, ce que je pense avoir fait depuis le début de la séance, Mme la députée.
Léa Balage El Mariky
Merci beaucoup. Merci pour vos explications. Et donc, depuis que le Rassemblement National s'est exprimé, à savoir depuis que nous avons eu un premier amendement du Rassemblement National sur ce texte, il est non seulement inefficace, mais en plus d'être complètement raciste. Bon écoutez, c'est la démonstration de leur incapacité à exercer le pouvoir. Donc ça, c'était sur l'amendement précédent.
Mais c'est si on en vient à soutenir avec le groupe écologiste et social l'amendement de mon collègue Léaument, c'est véritablement parce que les modalités pratiques de mise en œuvre de cette rétention de sûreté avec justement ce parquet qui pourrait intervenir, ce qui est complètement exorbitant du droit commun, sans aucune démonstration de leur efficacité. D'autant plus que cette disposition pourra être applicable dans 11 années, montre bien que cet article 2 doit être détricoté article alinéa par alinéa, et ce n'est pas de l'obstruction, mais en fait, on attend peut-être un peu de démonstration de l'efficacité de la sincérité de cet article.
Jordan Guitton
Merci, M. Le président. Chers collègues d'extrême gauche, moi je ne comprends pas ce que vous proposez. Je ne comprends pas quel modèle juridique, institutionnel, de justice dans lequel vous voulez vivre. Vous voulez faire quoi avec les individus qui ont été condamnés pour 15 ans de terrorisme, qui remplissent des conditions qui mettraient en péril la sécurité de nos concitoyens ? Qu'est-ce que vous proposez comme modèle, comme contre-modèle ? En fait, proposez de ne rien faire.
Vous proposez de laisser libérer ces personnes-là des sociétés. Mais vous voyez, il y a une chose moi qui me rassure.
Jordan Guitton
Me rassure complètement. C'est que la majorité des Français sont d'accord avec nous, pas avec vous. Et que quand on regarde même les sondages en 2008, lorsque la rétention de sûreté a été créée dans ce droit. Bien, 80% des Français à l'époque étaient d'accord avec ce modèle. Et qu'aujourd'hui encore plus de 80% des Français sont d'accord pour appliquer la rétention de sûreté pour ceux qui ont été condamnés pour des actes terroristes.
Donc à un moment donné, heureusement que les Françaises et les Français sont d'accord avec nous. Parce que quand on regarde votre modèle juridique, il n'y en a aucun. Vous laisseriez des individus en liberté, condamnés pour terrorisme. Et à chaque fois que vous parlez de dangerosité, à chaque fois que vous parlez de décision arbitraire, en fait, c'est l'inverse qui se passe. Il y aura un juge, il y aura un magistrat qui prendra cette décision sur réquisition du procureur. Il y aura évidemment une décision.
Donc, ayez confiance en la justice de notre pays, collègue d'extrême gauche. Ayez confiance, vous n'allez pas dire que le magistrat qui va prononcer cette rétention de sûreté contre un individu condamné pour terrorisme, qu'il est d'extrême droite, vous n'allez pas le condamner lui aussi. La vérité, c'est que vous remettez en cause l'état de droit et vous remettez en cause la sécurité des Françaises et des Français.
Antoine Léaument
Merci, M. Le président. Sur la base de l'article 54, tiret un, mais il va falloir une double autorisation, car c'est l'article qui permet d'interrompre un député qui parle avec son accord et celui du président. Et comme une question nous a été posée par M. Guy Guitton, je souhaiterais lui répondre avec votre accord à tous les deux.
Speaker 11
M. Non, moi, je ne vous l'accorde pas. Vous reprendrez la parole sur un prochain amendement. Allez, on passe au vote sur Mais c'est bien tenté, M. Léaument.
Mais je vous rappelle qu'après des règlements, vous verrez, c'est le président qui décide. Donc, allez, sur l'amendement 47, double avis défavorable, commission au gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 97, exprimé 97, majorité 49 pour, 33 contre, 64. L'Assemblée n'a pas adopté.
L'amendement 128. Mme Balage El Mariky. Merci.
Léa Balage El Mariky
Monsieur le président. Comme à l'article un où les psychiatres n'avaient pas été entendus, les autorités indépendantes qui sont intéressées à l'application de cet article 2 ne l'ont pas été au stade de la discussion et l'écriture de cette proposition de loi. Alors là, avec cet amendement 128, nous vous proposons de rendre obligatoire la consultation de ces autorités indépendantes avant la publication du décret qui fixera les conditions d'exercice des droits des personnes en rétention de sûreté. C'est à mon avis une exigence de bon sens. Ces autorités, à savoir la CNCCDH, le contrôleur général des lieux de privation de liberté et la défense des droits, ont une expertise reconnue en la matière.
Elles ont à plusieurs reprises alerté sur les atteintes aux droits fondamentaux que comporte ce dispositif. Dans ce contexte, il n'est pas acceptable que le cadre de l'exercice de ces droits soit défini sans leur avis.
Charles Rodwell
Merci, monsieur le président. Pour répondre à Mme Balage El Mariky, toutes ces différentes institutions que vous venez de citer peuvent d'ores et déjà émettre des avis et des décisions sur les sujets entrant dans le champ de compétence dont la rétention de sûreté fait partie. Et donc, demande de retrait, sinon avis défavorable.
Laurent Nunez
Même exactement le même avis. Ce sont des organismes et des autorités indépendantes qui ont la possibilité de se saisir, d'émettre des avis. Donc retrait, sinon défavorable.
Antoine Léaument
Monsieur le président. Bon, monsieur Taverne, tout à l'heure, vous nous avez dit, vous êtes dans la caricature, les députés de la France insoumise, parce que vous vous laissez, vous voulez laisser courir les terroristes en liberté. Ça, ce n'était pas caricatural, ça, comme manière de prendre la parole. Vraiment, qui pense vraiment, si vous arrivez à faire croire à vos électeurs que nous, on souhaite faire ça, de laisser les terroristes en liberté, les laisser courir, et caetera. Ah, donc vous reconnaissez que vous êtes des menteurs.
Ah, vous reconnaissez que vous êtes des menteurs parce que personne ne souhaite ça. Mais vous dites oui de la tête. Donc vous dites oui, on arrive à faire croire à nos électeurs qu'il y a des gens dans cette assemblée qui veulent laisser courir des terroristes partout. Vous êtes une belle bande de menteurs. Quand c'est pas Mme Le Pen qui doit aller en prison, y a plus personne.
Oui. Bon. Donc je voudrais répondre. Oui.
Antoine Léaument
Vous nous dites vous voulez faire quoi. Je vous l'ai dit tout à l'heure, vous n'avez peut-être pas écouté, je vous l'ai dit. On veut appliquer l'état de droit, pas l'état de droite. C'est tout. Appliquer l'état de droit, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'une personne a tenté de commettre des actes terroristes. La justice l'a démontré, c'est puni par la loi, prison. Une personne a commis des actes terroristes.
La justice l'a démontré, c'est puni par la loi, prison. Une personne a purgé sa peine, elle sort de prison si jamais on soupçonne qu'elle peut vouloir réitérer des actes terroristes sous surveillance. Et si jamais cette personne commence à comploter pour faire des actes terroristes, rebelote, justice, rebelote, prison. Mais il n'y a pas besoin de sortir de l'état de droit pour faire ça. Il y a besoin de moyens pour les services de renseignement.
Ça oui, ça, bien sûr. Il y a besoin d'un logiciel efficace, par exemple dans la police judiciaire, n'en parle jamais, mais bon, apparemment, ce n'est pas un débat. Il y a besoin de moyens pour la police judiciaire et pour les services de renseignement. Voilà. Mais ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui.
Vous parlez d'un truc qui va s'appliquer dans 11 ans. Pardon, mais ce n'est pas efficace.
Speaker 11
Merci, M. Léaument. Je mets aux voix, c'est un moment double avis défavorable, commission et gouvernement, à main levée. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 2.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 99, exprimé 99, majorité 50, pour 64, contre 35. L'Assemblée a adopté. Nous en venons à l'article 3 sur lequel je vous informe que sur le vote de désarmement 50 est identique, je suis saisi de demandes de scrutins publics par la France insoumise.
Je fais annoncer les scrutins dans l'enceinte de l'Assemblée. Avant de commencer les inscriptions à l'article, j'ai un rappel au règlement. Kerbrat.
Andy Kerbrat
Oui. Pour pouvoir analyser cet article qui ne s'appliquera que dans 11 ans, on vous demande une suspension de séance.
Speaker 11
Elle est de droit pour 7 minutes. Oui, ça change un peu. La séance est reprise. Nous avons des inscrits sur l'article pour le groupe M. F.
Madame Martin.
Élisa Martin
Merci, monsieur le président. Donc là, nous abordons un autre type de situation, qui est la situation où la personne se radicalise en prison. Bon, premier élément bien sûr d'étonnement, mais même d'ailleurs de profondes inquiétudes, qui est, mais que se passe-t-il en prison ? Comment est-ce possible que des personnes qui purgent leur peine soient dans une situation où, par leur fréquentation, ils sont effectivement dans une situation de radicalisation. Bon, ce d'autant plus qu'il y a quelque chose qui s'appelle le renseignement pénitentiaire, qui a des capacités à fonctionner et qu'il me semble que les mobiliser, ce qui est sans doute le cas sur le sujet, serait plus, serait plus pertinent. Nous revenons à cette affaire de peine de sûreté à laquelle nous sommes opposés parce que ça pose tout de même un problème de principe assez profond qui est que c'est de l'ordre de la sanction puisque vous enfermez les gens et vous les privez de leur liberté.
Or, ça ne repose pas sur un acte qui a été commis, et par là même un délit. Ça ne peut être qu'une source d'inquiétude qu'une mesure de privation de liberté ne repose pas sur des actes qui soient effectivement commis. Et c'est d'autant plus terrible que finalement un suivi socio judiciaire est décidé au terme de la peine et non pas organisé pendant ce temps-là. Par ailleurs, dans la loi SILT de 2016, à laquelle nous nous étions d'ailleurs opposés, me semble-t-il, je crois qu'on n'était encore pas tout à fait arrivés, à laquelle nous nous serions opposés si nous avions été déjà arrivés. On a doté les renseignements de nombreux moyens de surveillance. Donc vous voyez, petit à petit, on dote les services de renseignements de nombreux moyens de surveillance. Et ensuite, on en remet une petite couche en disant attendez, ce n'est pas suffisant.
Donc on décide de peine de sûreté. Et encore une fois, on rend le temps d'emprisonnement comme un temps blanc.
Sacha Houlié
Bien, cet article marque à nouveau un glissement. Parce que pour ce qui concernait l'article 2, vous introduisiez une mesure de rétention pour les personnes qui avaient été condamnées pour des faits de terrorisme, et ce, que ces personnes aient fait l'objet, ab initio, par la juridiction de jugement d'une mesure de rétention qui puisse être prononcée ou qu'au fond, elle n'en ait pas fait l'objet. Et vous prévoyez pour ça la, pardon, que nous avions dénoncé parce que précisément, dès lors qu'aucune juridiction du fonds ne l'avait prévu, on ne voit pas pourquoi une juridiction régionale de sûreté de rétention aurait pu la prononcer ou la prévoir. Là, c'est pire encore, c'est qu'il n'a pas pu y avoir de décision d'une juridiction de fonds. N'y a pas pu avoir de décision d'un juge des libertés, précisément parce que la personne n'a pas été condamnée pour des faits de terrorisme.
Et donc la mesure que vous disiez au départ, la mesure de rétention de sûreté, réservait à des personnes condamnées pour terrorisme, au fond, de façon définitive ou par ailleurs, ayant fait appel, mais faisant l'objet d'une détention provisoire dans le cadre de l'appel qu'elles exercent. Bien, ce n'est plus le cas. Ce sont des détenus de droit commun qui n'ont même plus nécessairement un trouble de la personnalité qui justifie la mesure de sûreté. Et c'est tout détenu de droit commun dont on serait susceptible, au titre d'un éventuel renseignement pénitentiaire, de justifier qu'il aurait fait l'objet d'une radicalisation. Bien, laissez-nous vous dire que ça pose une difficulté importante au-delà du fait que ces personnes, tout comme les autres, devront à terme être remises en liberté, remises en liberté puisqu'il n'y a pas de rétention qui, d'une durée d'un an succédant à une autre durée d'un an, soit incarcérable, soit susceptible d'être retenue à dit homme eternam.
Ou alors, si c'est l'objet du texte, il faut nous le dire. Mais on y sera, naturellement, de toute façon, plus opposé encore.
Speaker 11
Merci, M. Le député. Nous entamons une série d'amendements de suppression. L'amendement numéro 50. M.
Kerbrat.
Andy Kerbrat
Oui, merci, M. Le président. Donc, comme mes collègues ont pu le dire, nous nous opposons et nous souhaitons supprimer l'extension du régime de prévention de la récidive terroriste aux personnes condamnées pour des infractions de droit commun. Et on pense, on peut dire ici qu'au final, ça fait partie de C'est un outil qui est très important dans le dispositif total de la proposition de loi présentée par le rapporteur, car c'est ça, celle-là qui permet de justifier aussi tout l'aspect sur la rétention et le changement de règle sur la rétention aux articles 8 et 8 bis, et qui se situe quand même sur cette idée de l'échec, l'échec profond. Si notre prison française produit de la radicalisation, qui est produit du terrorisme, il faut peut-être avant tout essayer de remédier à cette question-là.
Et ma collègue Élisa Martin l'a dit, il ne faut pas que la prison soit une page blanche. Votre logique a été purement répressive, purement, comment on dit déjà, purement de laisser des gens à l'extérieur de la société pour pouvoir les punir. Nous, ce que nous proposons et ce que nous combattons, c'est qu'il y ait cette nécessité, ce besoin d'utiliser la prison comme un temps utile à la société, et pas un temps destructeur. En fait, vous entérinez l'idée qu'à partir de maintenant, les législations d'exception, comme c'est déjà le cas depuis longtemps avec vous, avec les gouvernements depuis 10 ans, deviennent la règle pour tous. Non, ça ne nous va pas.
On ne peut pas dire que tout le monde doit être rangé sur le même truc que la sûreté de la rétention de sûreté terroriste. Voilà, donc nous nous opposons à ce texte et nous faisons donc un amendement de suppression pour le premier article, l'article 3.
Speaker 11
Merci, M. Le député. L'amendement 73. M. Monnet, défendu.
Défendu. L'amendement 129. Mme Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
M. Merci, M. Le Président. Tout comme mes collègues précédemment, nous demandons la suppression de cet article qui étend les mesures de sûreté à des personnes condamnées pour des infractions qui ne relèvent pas du terrorisme. Et là, en réalité, vous êtes en train de franchir un cap et d'opérer un glissement.
Vous permettez d'imposer des mesures de sûreté non plus sur la base d'actes, mais celle d'une adhésion idéologique supposée sans condamnation pour des faits de terrorisme. C'est un glissement majeur. Soit il y a des infractions qui ont été commises au cours de la détention, et auquel cas, et ça a déjà été expliqué précédemment par mon collègue Léaument, nous pouvons avoir, vous pouvez faire constater ces infractions et les faire condamner. Mais là, ce que vous êtes en train de faire, c'est de faire peser sur le milieu, sur cette peine étendue, les échecs du milieu carcéral. Parce que si c'est dans le milieu carcéral que la radicalisation apparaît, alors c'est bien au sein du milieu carcéral qu'il faut trouver des solutions.
Et là, ma question est très simple. Monsieur le ministre, alors monsieur le rapporteur, si vous vous intéressez véritablement à ces questions, pourquoi est-ce que vous ne proposez rien d'applicable maintenant pour permettre d'éviter la radicalisation dans le milieu carcéral, d'accompagner la sociabilisation de ces personnes, d'accompagner leur réinsertion ? Pourquoi est-ce que vous ne proposez rien d'efficace maintenant et que nous allons avoir des dispositifs qui vont être applicables effectivement dans 10 ans ?
Sacha Houlié
J'oubliais tout à l'heure, dans la discussion générale, de faire valoir les arguments qui étaient au fond les plus pertinents et qui ont été utilement développés par mon collègue, le président Boudier. Parce que lorsque vous étiez en commission, vous nous avez soutenu de la pertinence de ces dispositions, de leur proportionnalité, de leur constitutionnalité, bref, de beaucoup de choses. Pourtant, quand vous lisez l'exposé des motifs de l'amendement numéro 109 du président Boudier, voilà ce qu'il nous dit. Élargir le champ d'application d'une mesure dont le seul objet est de prévenir la récidive terroriste à des publics n'ayant jamais commis de tels actes pourrait être regardé comme un dispositif peu adapté à la finalité poursuivie. Il poursuit le conseil d'État, dans son avis du 25 septembre 2025, soulignant que la première version de l'article ne comportait pas les adaptations minimales permettant d'apprécier, d'une part, son applicabilité aux détenus de droit commun et, d'autre part, sa nécessité, sa proportionnalité et son adéquation à l'objectif recherché.
Soit précisément les griefs que nous faisons à l'article, la raison pour laquelle nous avons dit qu'il fallait le supprimer. Et c'est d'ailleurs ce que nous avions dit en commission. Mais même cet amendement, on pourrait lui faire beaucoup de reproches, notamment sur le fait qu'il ne respecte pas les considérants 15, à 17 de la décision du Conseil constitutionnel de 2020. Puis notamment aussi sur le fait que c'est un juge d'application des peines et non pas une juridiction du fond qui va se prononcer sur le fait de pouvoir déclencher une mesure de sûreté antiterroriste, et qui va pouvoir également se prononcer sur la liberté au fond, alors que ce n'est pas l'objet de la condamnation qui a été prononcée de base par la juridiction qui a été saisie au fond.
Charles Rodwell
Merci, M. Le président. Depuis le début de l'examen de ce texte, chers collègues, vous écoutez avec grand bonheur et attentivement, et vous dénoncez notre approche systématiquement sécuritaire pour traiter les problématiques de radicalisation. Mais là, on est sur une mesure de prévention. Et pourtant, vous voulez la supprimer par ces amendements de suppression.
Donc j'ai du mal à comprendre la logique de ces amendements de suppression. De quoi parle-t-on ? On parle d'une mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion. Elle a été créée par la loi du 30 juillet 2021, et elle constitue un dispositif essentiel, comme vous le savez, j'imagine, et un outil vraiment majeur de réinsertion pour des personnes qui ont été condamnées pour des faits de terrorisme. Problème, il y a un trou majeur dans la raquette, les personnes qui se sont radicalisées en détention. Et ce sont ces personnes-là que nous voulons prendre en compte dans cet article.
Et c'est la raison pour laquelle, chers collègues, je vous invite à rejeter ces amendements de suppression, et évidemment à voter cet article. Je vous remercie. Donc avis défavorable, évidemment, sur ces amendements de suppression.
Laurent Nunez
M. Le président. Donc, comme cela vient d'être dit par M. Le rapporteur, il s'agit d'étendre un dispositif qui est existant, donc des mesures judiciaires de prévention de la récidive, donc à des détenus qui ont été condamnés et qui, en détention, ont eu, ont été, leur radicalisation est apparue. Et donc les services de renseignement, je le
Laurent Nunez
Mme la députée, les services de renseignement, leur rôle n'est évidemment pas de traiter ça, ni de détecter ces phénomènes. Et ensuite on appliquerait donc ces mesures. Vous dire également, M. Le député Sacha Houlié, que ce n'est pas un juge d'application des peines, mais un tribunal d'application des peines composé de 3 magistrats, donc qui décidera de la mise en oeuvre de ces mesures qui prennent des formes très diverses, dont simplement parfois la réinsertion professionnelle. Donc on n'est pas sur des mesures aussi fortes que vous voulez bien le dire.
On sait aussi contraignantes que vous voulez bien le dire. Et donc voilà ce que je veux vous dire. Donc évidemment, l'extension de ce dispositif à des détenus qui se radicalisent en détention, donc au-delà des seuls détenus condamnés pour terrorisme, est une mesure qui correspond à la réalité. Actuellement, dans les prisons françaises, il y a un peu plus de 300 personnes qui sont suivies, qui sont des détenus de droit commun dont la radicalisation est apparue pendant la détention. Donc je suis évidemment défavorable à ces amendements de suppression.
Élisa Martin
Merci, M. Le président. Mais c'est un problème, M. Le Ministre, qu'il y ait des personnes qui puissent se radicaliser en prison. Et en vérité, vous parlez de prévention, ça n'est pas tout à fait exact.
Nous ne cessons de courir après le réel, et on n'agit jamais en prévention. À aucun moment dans ce texte, on ne s'interroge, d'ailleurs à aucun moment dans cet hémicycle, enfin de ce côté-là, on ne s'interroge sur ce qui se passe pendant le temps d'enfermement en prison. Quand allons-nous parler, par exemple, de la surpopulation et de la réponse qui est la régulation carcérale, y en a un qui rentre, il y en a un qui sort, par exemple. Quand est-ce que nous travaillons à l'ensemble des activités auxquelles les prisonniers peuvent avoir accès, en particulier en matière d'école, d'accès à l'éducation, d'accès à la formation ? N'est-ce pas là aussi des façons plus efficaces de lutter contre ce qu'il peut, contre ces comportements qui peuvent naître ? Et je redis qu'il y a des services de renseignement pénitentiaire dont une des responsabilités est de vérifier cela. Où sont ceux qui sont radicalisés et qui seraient susceptibles d'en emmener d'autres dans ces logiques-là ? Peut-être qu'une fois qu'on aura fait tout ça, on devra avoir des mesures particulières et spécifiques.
Mais on ne peut pas aller vers des qui sont disproportionnés quand on n'a pas fait tout ce travail préalable. C'est absolument impératif. C'est la raison pour laquelle nous voulons supprimer cet article-là. On est obligés, parce que c'est comme ça, c'est notre responsabilité à vous et à nous de poser ces questions-là.
Léa Balage El Mariky
Souffrez au rassemblement national que je travaillais un peu un texte, contrairement à vous, comme l'a démontré tout à l'heure votre amendement. Et donc, vous allez m'entendre plusieurs fois dans votre journée. C'est votre peine. Et puisque nous parlons du suivi socio-judiciaire post-peine pour ces personnes radicalisées en détention, je comprends, monsieur le ministre, que c'est attendu, mais je ne vois pas en quoi ce serait plus efficace que les micas qui sont existants et que vous renforcez par ailleurs dans le texte. S'il s'agit de 300 personnes dont il faut surveiller le processus de radicalisation, s'il s'agit de 300 personnes qui se radicalisent en détention.
Ça veut dire qu'on pourrait avoir les moyens de prévenir leur radicalisation et peut-être même pendant leur peine, de faire en sorte que nous mettions en place un processus qui permette leur déradicalisation si on peut s'exprimer ainsi. Et encore une fois, moi je me demande pourquoi est-ce que dans des semaines du gouvernement ou en tout cas dans des moments où votre groupe, le groupe qui vous soutient parfois, ça dépend du premier mai ou pas, que dans ces semaines-là, on n'a pas des propositions qui viennent renforcer des dispositifs réellement efficaces ici et maintenant.
Speaker 11
Merci, Mme la députée. Je mets aux voix ces amendements de suppression, double avis défavorable de la commission au gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 93, exprimé 93, majorité 47 pour, 37 contre, 56.
L'Assemblée n'a pas adopté. Les amendements en discussion commune sont obligés de sous-endement. L'amendement 109. M. Le rapporteur.
Charles Rodwell
Merci, M. Le président. Il me vient la lourde responsabilité de défendre l'amendement du président Boudier, que je défends avec grand plaisir. De quoi parle-t-on ici ? Nous parlons de la mesure judiciaire de prévention de la récidive et de réinsertion qui a été créée par, comme je vous le disais, la loi du 30 juillet 2021. Jusqu'à présent, cette mesure de prévention s'adresse aux personnes qui ont été condamnées pour des faits de terrorisme.
Ce que nous essayons de faire dans cet article, c'est d'inclure les personnes qui ont été radicalisées en détention. Au départ, nous envisageons d'élargir le dispositif existant. Cet amendement de réécriture générale est bienvenu parce qu'il permet de conforter et de contenir le dispositif actuel, et de créer, de rédiger un dispositif nouveau spécifiquement dédié aux personnes radicalisées en détention. Et c'est la raison pour laquelle, chers collègues, je vous recommande de voter cet amendement. Et je profite, monsieur le président, pour vous indiquer que je m'opposerai à tous les sous-amendements qui sont, je peux, je crois, le dire sans trop de problèmes à une ou 2 exceptions près, des amendements d'obstruction défavorable de ma part.
Speaker 11
Oui, pardon, excusez-moi. Non, pardon, y a eu un moment. Ce n'est pas encore à vous, monsieur le ministre. Comme il y a un rappel au règlement, c'est pour ça. Pardonnez-moi, M.
Le ministre. Rappel au règlement de Mme Hervieu.
Céline Hervieu
Merci, monsieur. Je souhaite demander une suspension de séance de 10 minutes.
Speaker 11
La délégation, Mme Hervieu. Suis désolé. Alors, nous passons au sous-amendement le 230. Monsieur Houlié. Je
Sacha Houlié
Je crois qu'on partage la délégation avec Mme Hervieu, mais dans ces cas-là, je demande la suspension de séance de 10.
Speaker 11
Elle est de droit pour 5 minutes. La séance est reprise. Je vous informe que sur l'amendement 109 et les sous-amendements 196 et 192, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et la France insoumise de demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. L'amendement 230. M.
Bernays is.
Ugo Bernalicis
M. Oui, merci, M. Le Président. C'est un sous-amendement pour préciser un terme, mais surtout pour préciser que nous sommes opposés en réalité à l'amendement de M. Boudier et à cet article 3, je ne vais pas y aller par 4 chemins.
Mais peut-être dire, redire que peut-être il faudrait se poser la question de pourquoi des gens se radicalisent. Des causes en tant que telles. Parce que la réalité, c'est que peut-être, hypothèse, je vous la soumets, les dispositifs d'exception tels que vous nous les proposez sont sans doute le moyen pour les gens de se dire regardez, la République nous distingue et nous considère différemment en fonction. Et bien si, bien sûr que si, c'est un facteur de radicalisation quand vous avez un traitement différentiel. Vous savez, chers collègues, peut-être que ça ne vous a pas intéressé à l'époque quand Daesh était encore au plus haut de son existence, des magazines qu'il diffusait, y compris en langue française, pour essayer d'endoctriner des gens. Qu'est-ce qu'ils disaient dans leur propagande ? Ils utilisaient les régimes d'exception et les lois d'exception en France, comme moteur pour aller convaincre les gens en disant regardez, vous voyez bien que les musulmans sont discriminés, vous voyez bien qu'il y a du racisme, vous voyez que l'Etat français, et caetera.
Et des gens tombent dedans et se disent, ah oui, regardez, d'ailleurs, il y a tel dispositif, tel dispositif, tel dispositif. Pourquoi on vous dit ça ? Parce que pour traiter ces causes, c'est qu'il faut remettre de l'État de droit, remettre de la sûreté, remettre de la République partout où c'est possible. Remettre de l'égalité, remettre de la fraternité, remettre de la liberté. Parce que c'est ça qui démonétise concrètement l'argumentation et l'argumentaire des terroristes. Voilà ce qu'on devrait faire.
Voilà ce qu'on devrait faire. Trier les causes, être conséquent, plutôt que de leur donner raison au final.
Élisa Martin
Merci, M. Le président. Moi, je veux m'arrêter sur un paragraphe et l'emploi, bien sûr, du vocabulaire. Vous avez senti que tel était notre sujet. La décision donc fixe selon notre amendement et non pas à eux définies, les conditions d'une prise en charge sanitaire, sociale, éducative et psychologique ou psychiatrique, destinée à permettre la réinsertion de la personne concernée et l'acquisition des valeurs de la citoyenneté.
Bon, l'acquisition des valeurs de la citoyenneté en soi, bon, ça mériterait des explications, mais peu importe. Mais ce qui est terrible, c'est pourquoi est-ce que ce travail et cette prise en charge n'a pas lieu pendant le
Élisa Martin
D'emprisonnement. Pourquoi ? Parce que, objectivement, matériellement, les conditions de détention des prisonniers dans le pays ne sont pas acceptables et ne permettent pas de faire ce travail. D'abord la surpopulation, c'est pour ça que nous en appelons à la régulation carcérale. Ensuite, avoir des personnels formés, divers, qui peuvent effectivement porter ces interventions. Une promotion, pourquoi pas au sein de l'éducation nationale, pour que des enseignants professionnels qualifiés en cela puissent intervenir en prison auprès des prisonniers. Franchement, M.
Le ministre, si vous saviez à quel point il faut se rouler par terre pour obtenir 3 francs 6 sous pour qu'un poste de la mission locale soit maintenu pour les jeunes majeurs à Varse, voilà, tout simplement pour qu'ils puissent effectivement préparer leur sortie. C'est ça le problème. Que se passe-t-il pendant le temps d'emprisonnement ? Ça n'a pas de sens de venir après, toujours courir après le réel, pour essayer de réparer ce que l'on n'a pas fait, et forcément dans de moins bonnes conditions.
Ugo Bernalicis
Oui, merci, M. Le président, pour prolonger l'argumentation sur les causes profondes. Vous dire en réalité qu'en plus, que font les régimes type Daesh quand ils arrivent au pouvoir ? Des lois d'exception.
Ugo Bernalicis
Où ils traitent les gens différemment en fonction de leurs origines, qui y sont, qui traitent d'ailleurs leurs adversaires politiques systématiquement de terroristes, et leur appliquent des régimes qu'on connaît. Et c'est la vérité. C'est assez répandu dans le monde. C'est pour ça que M. Taverne, à l'heure, s'en revendiquait en quelque sorte.
Oui, il y a des tas de pays dans le monde où c'est comme ça. Oui, justement, nous, la France, on a fait différemment. On a fait la déclaration des droits de l'homme et des citoyens parce qu'on trouvait que c'était scandaleux, et qu'on va continuer de le faire et de le défendre. Parce que, encore une fois, je vous l'ai expliqué déjà hier, le ministre, preuve en est qu'on peut être, qu'on ait un petit peu mieux le fonctionnement de la radicalisation que vous pensez connaître, que vous. La question de la réactance en psychologie.
On le connaît en plus, c'est vieux comme les dérives sectaires et l'analyse des sectes. Est-ce que vous croyez qu'en tordant le bras à quelqu'un, en le mettant en camp de redressement, vous allez le sortir d'une secte ? Non, vous allez le conforter, le conformer dans sa position parce qu'il va se dire, ouais, en fait, j'ai raison, regardez, on me brutalise, et caetera, et caetera. C'est documenté par la science humaine et la science sociale. Mais je veux y les kilomètres de page de littérature, ce n'est pas qui le dit, c'est des scientifiques et tout, il y a un consensus là-dessus. Donc la question, c'est est-ce qu'avec nos dispositifs, on cotise à ça. Est-ce qu'on crée nous-mêmes de la radicalisation qu'on va ensuite devoir gérer en continuant d'enfermer les gens comme vous le proposez, ce qui nous crée un problème supplémentaire. Ou est-ce qu'on va faire en sorte de traiter les gens selon nos règles de droit commun, et règles de droit commun qui sont en réalité efficaces pour peu qu'on s'en donne les moyens.
C'est vrai que comme je l'ai dit tout à l'heure et que je l'ai soutenu, la réalité c'est que la procédure que vous mettez en place sur la rétention et les mesures de sûreté demandent moins de preuves, moins d'éléments pour obtenir un résultat similaire, c'est-à-dire l'enfermement.
Élisa Martin
Merci, monsieur le président. Et pour poursuivre mon propos, bon malheureusement, je pense d'ailleurs si vous pouvez nous aider, ça serait formidable. Je pense que vous avez bien compris, monsieur le ministre de l'Intérieur, que les crédits pour maintenir ce poste de la mission locale au sein de la prison de Wars n'ont pas été obtenus. Donc là, on arrive ici avec des dispositifs en mode char, quand finalement des chevaux légers ne sont pas soutenus. Donc, nous parlons de la surpopulation carcérale.
Nous pourrions aussi parler des conditions d'indignité dans lesquelles sont les prisonniers. À la suite de ce que vient de dire M. Bernalicis, quel sentiment pourrions-nous avoir si nous étions enfermés à 3, dont un matelas au sol sur 9 mètres carrés, avec une impossibilité de bénéficier d'un minimum de dignité dans une cellule qui est sale, structurellement sale. Et vous pouvez y aller autant que vous voulez. De toute façon, ça restera sale, ça restera dégradé.
Des personnels pénitentiaires qui sont débordés, qui n'ont pas les moyens de venir en aide à un prisonnier qui pourtant appelle à l'aide à l'intérieur de sa cellule, qui n'ont pas les moyens de garantir une douche par semaine, j'exagère un peu, mais à peine, qui n'ont pas les moyens de garantir les accompagnements au parloir. Quel sentiment ça peut susciter au fond de cette personne qui est inconsidérée et dont on ne respecte pas la dignité minimum, si ce n'est une profonde révolte, un profond ressentiment à l'égard de la société, qui est la première chose sur laquelle jouent ceux qui veulent emmener des personnes dans ces logiques de radicalisation violente.
Ugo Bernalicis
On va continuer l'argumentation sur justement les moyens d'accompagnement dont on devrait se doter pour faire en sorte que les gens ne basculent pas dans la radicalisation. Et dit autrement, pour ne pas provoquer soi-même la réactance que je viens de rappeler, l'inverse dedans. C'est-à-dire de se dire en fait quand un individu, quel qu'il soit, ne lui offre pas une porte de sortie, je ne parle pas de sortie de la prison, quoi que, une porte de sortie honorable pour ne pas se renier complètement, en fait ça fonctionne. C'est dans L'Art de la guerre qui disait que quand son adversaire on l'encercle et qu'on ne lui offre pas de porte de sortie, alors il se bat avec l'énergie du désespoir. Et que c'est encore plus dur de le vaincre.
Voilà. Bon. Et donc, ça marche pour les individus aussi. Et c'est ça qui fonde l'humanisme, c'est de se dire que tout individu est capable de changer. Et en fait, votre texte, vous partez du postulat que de toute façon, ça va être compliqué, que c'est plutôt foutu, et qu'il vaut mieux surveiller, enfermer, etc.
Non, mais c'est un postulat contraire à l'humanisme et à la croyance dans les droits fondamentaux et à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen dans sa pertinence en termes de garantie d'ordre public. Parce que c'est de ça dont il s'agit, de garantie d'ordre public. Et quand on voit effectivement la faiblesse des moyens qui sont mis pour l'accompagnement des personnes de la préparation à la sortie, en fait, oui, on fabrique de la radicalisation en prison. On fabrique de la radicalisation en prison. Ce n'est pas les gens qui se radicalisent en disant oui, un jour, j'ai rencontré la radicalisation, je me suis bien entendu avec elle.
C'est très sympa, et du coup, m'y suis mis. Non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On le sait tous parfaitement. Donc, selon la bonne vieille règle, nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes. Je pense qu'à un moment donné, aller accompagner cette fuite en avant alors qu'on n'a pas réglé le problème, qu'on n'a pas réglé les causes, qu'on ne fait rien sur les causes, c'est créer un problème supplémentaire.
C'est créer soi-même de la radicalisation qu'on va avoir des difficultés à gérer, derrière. Et c'est le cercle vicieux qui s'enclenche.
Élisa Martin
Je, merci, M. Le président. Je disais que cette question du suivi socio-éducatif et judiciaire venait trop tard. Nous avons, c'est-à-dire après le déroulement de la peine, donc faisant du temps d'emprisonnement un temps blanc. Nous avons dit aussi, et particulièrement, monsieur Bernaliciste, ce qu'il en était du temps lui-même d'emprisonnement, mais on peut aussi parler de ce qui se passe avant.
Et on peut d'ailleurs, puisqu'on en est là, discuter de la manière dont le fonds interministériel de prévention de la délinquance est utilisé. À quoi il est utilisé. Ce n'est pas compliqué. Il est utilisé pour payer des systèmes de vidéosurveillance. Les élus locaux, ils se font un peu avoir parce que derrière, il faut payer la maintenance, le fonctionnement, les dispositifs de recueil et de conservation d'images, évidemment les personnes qui sont devant ou derrière d'ailleurs comme vous voulez les écrans. Mais on voit bien qu'il y a un continuum, la School n'a pas de sécurité, mais plutôt de renoncement, de laisser-aller et de laisser-faire.
Donc plutôt que d'attendre que les catastrophes soient arrivées, pourquoi est-ce que nous n'avons pas ce type de réflexion là pour se dire comment aujourd'hui, en 2026, on a et on se donne collectivement des capacités de prévention de la délinquance. J'emploie ce terme-là volontairement, puisque là, maintenant, il est question des prisonniers, si je puis dire, de droit commun, qui seraient susceptibles de se radicaliser. Donc peut-être qu'une façon de faire que cela ne se radicalise pas serait de faire qu'ils n'entrent pas en prison. Et pour qu'ils n'entrent pas en prison, on doit penser à nos dispositifs de prévention, autre chose que de la vidéo surveillance. Toi.
Antoine Léaument
Merci, monsieur le président. Pardon, mais je crois que ça ne sert à rien là ce que vous proposez avec cet article 3, parce que c'est déjà satisfait la situation par le un auquel vous faites référence de l'article 706-25-16 du code de procédure pénale. L'article un du code de procédure pénale, il dit qu'en gros, quand une personne a été condamnée à une peine supérieure ou égale à 5 ans pour un certain nombre d'infractions et pour d'autres à une durée de 3 ans pour certaines infractions, et que par ailleurs on pense que cette personne est dangereuse, qu'elle est radicalisée et que potentiellement elle peut réitérer des actes terroristes, alors on peut appliquer les mesures qui sont prévues par cet article. Et là ce que vous proposez, c'est de faire la même chose, peut-être juste pour des peines élargies, d'autres types de peines qui sont cette fois-ci punies de 10 ans de prison. Pardon, mais c'est normalement, ça devrait être couvert par le premier alinéa ou alors c'est mal rédigé.
Il fallait modifier le un pour qu'on élargisse l'objet des peines qui sont concernées, parce que là, c'est 3 ans, 5 ans, personne dangereuse, et vous vous proposez une personne condamnée à 10 ans. C'est déjà couvert. C'est mal écrit, ce n'est pas correct, c'est bavard. Linguistiquement, c'est mal fait. Donc moi, je suis triste pour les fonctionnaires de la commission des lois pour lesquels j'ai beaucoup de respect et qui aiment le travail bien fait.
Et je pense que, monsieur Rodwell, vous devriez, je ne sais pas, proposer une autre rédaction de votre amendement parce que les commissaires aux lois ne peuvent admettre une si mauvaise rédaction de la loi.
Speaker 11
Merci, M. Léaument. Si on pouvait aussi quand même s'approcher de l'amendement que vous défendez, parce que là, on parlait de la citoyenneté, de la république, liberté, égalité, fraternité. Oui, je suis désolé, M. Le bon.
Alors le 192. Donc je vais essayer.
Élisa Martin
Alors nous voilà fort embêtés puisque le 192, tu veux faire bon. Alors pardon, excusez-nous, on peut quand même, d'une façon fort cordiale, s'organiser. Donc là, il s'agit, il est question, vous rappelez, de valeurs de la citoyenneté. Donc là, il s'agit de les citer. Liberté, égalité, fraternité.
Mais d'une certaine manière, ça n'est presque pas suffisant. Pourquoi je dis ça, c'est parce qu'il ne s'agit en rien de faire copier, par exemple, 100 fois la définition de la liberté. Il s'agit de la montrer en actes. Il s'agit de montrer en quoi notre République, de par son organisation, permet le déploiement de la liberté, de l'égalité et de la fraternité. Et la difficulté, c'est que la prison est le contre-exemple de cela.
Donc vous voyez, on a beau tourner en rond d'une certaine façon, on revient toujours au même sujet qui est : que se passe-t-il dans ces temps d'emprisonnement ? Et lorsque l'on ne respecte pas la dignité des prisonniers, n'y a-t-il pas une forme de choc entre ce que l'on leur raconte en termes de liberté, d'égalité et de citoyenneté, et la réalité à laquelle ils sont confrontés ? Et donc dans ces conditions-là, ces concepts se vident de leur sens puisqu'ils n'ont pas de réalité, ils ne s'ancrent pas dans le réel. Donc quand est-ce que nous parlons de régulation carcérale, de formation, mais pas seulement pour l'administration pénitentiaire en tant que telle, mais pour tous ceux qui sont à même d'intervenir auprès d'elle dans l'intérêt des prisonniers. Et qu'en parle-t-on des conditions de détention dans notre pays, qui sont quand même une honte et connues comme telles.
Ugo Bernalicis
M. Merci, M. Le président, 235. Voilà, donc c'est sur l'accompagnement et la prise en charge. Parce que là, on fait comme s'il n'y avait pas eu tout un débat sur la notion de radicalisation quand on y a été confronté au détournement de fonds publics, notamment du fonds Marianne.
Enfin, je remets quelques petites affaires sur la table parce que c'est bon, on nous a déjà vendu la soupe de la radicalisation et de la déradicalisation. Et ça n'a déjà pas fonctionné. Et vous continuez à en faire comme si de rien n'était. Parce qu'en réalité, ce que les chercheurs les plus, en tout cas ceux qui ont le plus creusé la question, disent, c'est que chercher à déradicaliser ne fonctionnera jamais, ne fonctionnera pas. Et ce qui peut fonctionner, ce n'est pas de faire changer du tout au tout un système de croyances d'un individu, mais au moins de lui faire admettre que le passage à l'acte violent n'est pas nécessaire, n'est pas utile, y compris dans son système de valeur à lui, parce que la République lui garantit un certain nombre de droits.
C'est cette petite ligne de crête qui nous permet de faire en sorte que les gens ne basculent pas dans les actes violents, quand bien même ils seraient radicalisés, c'est-à-dire aient des positions très affirmées d'opposition à la République ou au système républicain, et caetera. Dire oui, mais en fait, il y a des cadres démocratiques pour dire que vous n'êtes pas d'accord avec la République. Vous n'avez pas besoin de faire tuer des gens, de faire péter des bâtiments. Et donc c'est pour ça qu'on vous dit que faire fonctionner l'état de droit, faire fonctionner les anticorps républicains, faire fonctionner la République, faire fonctionner les droits fondamentaux, c'est bien plus efficace que n'importe quelle mesure de sûreté qui continue que la personne soit enfermée là-dedans. Et donc pour faire ça, il faut qu'il ait un accompagnement qui soit réel et sincère, qui ait des perspectives qui soient réelles et sincères et pas biaisées. Pas un jeu de dupe avec ces individus-là, parce que y compris ça ne les concernera pas qu'eux, ça sera une perception aussi de la société, de quel sort on réserve à ces individus. Et donc c'est ça qui fait écho en réalité.
Merci. Sous-en-deux-cent-trente-six, M. Léaument.
Antoine Léaument
Merci, M. Le Président. Je, mes excuses parce que tout à l'heure, effectivement, il y a eu une petite confusion dans nos amendements de précision et celui évidemment sur la liberté, l'égalité et la fraternité me tenait beaucoup à cœur, mais il a été brillamment défendu par ma collègue. Donc je n'en dirai pas plus sur ce sujet. Néanmoins, ce sur quoi je veux revenir, c'est sur ce que disait à l'instant mon collègue Bernalicis.
Oui, si on veut se poser les questions en des termes républicains, ce qu'il faut se demander, c'est comment on évite que des gens soient entrés dans un phénomène de radicalisation, soit si jamais ils y sont entrés, en sorte. Souvent, ce phénomène de radicalisation va être celui d'une rupture avec la société entendue dans son ensemble, et les valeurs que nous défendons, celles de la République. Et d'ailleurs, c'est assez significatif. Je pense que souvent les terroristes se réclament d'une idéologie qui les met à l'écart de la République. Ceux qui se revendiquent des règles religieuses islamistes ou règles, je sais pas, de division de la société en raison de l'origine, puisqu'il y a beaucoup de terroristes d'extrême droite identifiés comme racistes qui font des actes terroristes et qui tuent dans notre pays.
Je rappelle quand même qu'il y a eu, sur l'ensemble des personnes qui sont mortes dans notre pays, qui se sont fait tuer dans notre pays. L'essentiel des meurtres politiques est le fait de l'extrême droite identifiée comme tel. Et d'ailleurs, monsieur le ministre,
Speaker 11
Je crois que, mais monsieur Léaument. Restez à la base, c'est un moment rédactionnel, je le rappelle.
Antoine Léaument
Alors je vais demander à monsieur le ministre de nous dire quelle est la nature de la menace terroriste en France, de répéter, de rappeler quelle est la nature de la menace terroriste en France. Quelles sont les 2 grands secteurs identifiés comme menaces terroristes dans notre pays, pour rappeler aux personnes qui ont hurlé quand j'ai rappelé que le terrorisme d'extrême droite était une réalité dans notre CE.
Speaker 11
Sous-environnement 237, Mme Balage El Mariky. Est-ce qu'on peut écouter Mme Balage El Mariky ?
Léa Balage El Mariky
Mme Merci, M. Le Président. Ce sous-amendement vient préciser cet amendement 109 du président Boudier, qui est une certaine manière d'atténuation du dispositif que vous aviez prévu. Quand je relisais attentivement le compte rendu de la commission, je suppose que le rassemblement national sera en défaveur de cet amendement qui est beaucoup moins contraignant que ce que vous vouliez au préalable. Néanmoins, il introduit une dimension toute nouvelle, puisque désormais, vous souhaitez que le juge puisse interdire à une personne de se livrer à une activité dans l'exercice ou à l'occasion de laquelle un acte terroriste est particulièrement susceptible d'être commis.
Mais alors concrètement, ça veut dire quoi ? C'est quoi les activités ? Est-ce que ce sont des activités professionnelles, des activités bénévoles ? Véritablement, le texte est très flou. Peut-être pourriez-vous le sous-amender déjà pour préciser qu'il s'agit d'activités professionnelles, ou est-ce que des activités comme la promenade font partie aussi des activités mentionnées ? Et soyons sérieux, dans un raisonnement aussi large, presque toutes les activités humaines peuvent être de près ou de loin concernées. Donc là, on est devant une formulation extrêmement vague qui ouvre la porte à des restrictions très larges et potentiellement arbitraires. Donc au moins, restons cohérents avec l'esprit de la proposition de loi et venez amender cette partie. C'est le sens aussi, c'est cet appel, cette main tendue que je vous fais avec ce sous-amendement.
Antoine Léaument
Oui, merci, monsieur le président. Dans l'attente de la réponse du ministre et pour éclairer nos collègues qui je Oui, je recommence enfin pardon, mais ça vous fait hurler quand on parle du gouvernement.
Antoine Léaument
Oui, moi je vous autorise tout à fait à m'interrompre avec l'article 54, tiret un, si le président en est d'accord pour 2 minutes, comme le prévoit notre règlement, malheureusement. Je voudrais vous rappeler que lorsque, en 2019, nous nous sommes engagés très fortement avec nos collègues dans la marche contre l'islamophobie, c'était en raison d'une attaque terroriste contre la mosquée de Bayonne réalisée par un ex-candidat du Rassemblement National. Je voudrais vous rappeler que Frederico Martin Arembourou a été tué par quelqu'un qui se réclame de l'extrême droite, que Jamel Benjabaud a été tué lui aussi par quelqu'un qui lui a roulé dessus et qui tenait des propos racistes. Et que d'une manière générale, je vais pas vous faire la liste, elle est longue comme le bras. Mais oui, l'extrême droite est un danger.
L'extrême droite tue. Et oui, il y a un problème qui est posé avec la menace terroriste d'extrême droite qui est signalée comme telle par les services de renseignement. Moi, je lis le sur ce sujet-là. Et pour venir à l'amendement.
Antoine Léaument
Je, non, mais je suis dessus. Mais pour venir sur cet amendement, précisément, le sujet, c'est celui de la déradicalisation. Donc quand des gens s'éloignent à ce point des valeurs de la République, soit en se revendiquant d'une idéologie islamiste, soit en se revendiquant d'une idéologie, on va dire, raciste et d'extrême droite assez traditionnelle dans notre pays, ce qu'il faut, c'est déradicaliser les gens. C'est faire en sorte qu'on adhère aux valeurs de la République. Lutter de manière très forte contre le racisme est un moyen de faire reculer le terrorisme d’extrême droite.
C'est ça qu'il faut faire pour réussir à faire reculer cette forme particulière de terrorisme. C'est en particulier ce que propose notre amendement, en rappelant qu'on pourrait, pour les personnes qui ont une famille, qui puissent recevoir leur famille, parce que ma foi, être attaché à sa famille, ça aide à se souvenir parfois qu'il y a d'autres êtres humains.
Charles Rodwell
Rapidement, monsieur le président, certains ont parlé de cohérence. J'ai du mal à comprendre pourquoi la France insoumise fait l'obstruction sur un article qui concerne une mesure de prévention. Je me répète, vous nous reprochez parfois notre approche sécuritaire. Et pourtant, on est sur une mesure de prévention, de la récidive terroriste. Et pourtant, vous faites de l'obstruction.
Chers collègues, pour vous faire un point pour ceux qui sont arrivés un peu plus récemment, je vous recommande d'adopter l'amendement, l'excellent amendement du président Boudier, qui vient clarifier cet article, et évidemment de vous opposer à tous les sous-amendements qui ont été déposés sur cet article. Merci.
Speaker 11
Et j'appelle le dernier amendement de cette commune, le n° 51. M. Léaument, Mme Martin. Là, c'est l'amendement, pas le sous-amendement.
Élisa Martin
A minima, je pense que nous pouvons nous dire que nous sommes les uns et les autres cohérents. C'est déjà pas mal. En 2021, lorsqu'il y a eu la loi sur la prévention des actes de terrorisme et de renseignement, des mesures d'exception, des mesures de sûreté d'exception ont été mises en place. Et à ce moment-là, le groupe auquel j'appartiens fièrement aujourd'hui indiquait déjà son opposition. À la fois son opposition par principe et à la fois cette idée selon laquelle on fonctionne un peu par cliquer.
Et que ces mesures-là dont on nous disait qu'elles avaient un caractère majeur d'exception, qu'il ne fallait pas s'inquiéter, qu'elles ne concernaient que les grands méchants, que quand même, tout de même, nous pourrions avoir conscience de la nécessité de ces mesures à leur égard. Aujourd'hui, nous sommes dans une situation où ces mesures-là pourraient concerner des personnes qui n'ont pas agi, qui n'ont posé aucun acte de nature terroriste. Ça pose quand même une question. Et ça prouve que nous avions raison d'être en très grande méfiance et prévention, tiens, pour reprendre ce terme, lorsque nous avions voté contre en 2000 en 2021. Bon.
Après, je ne sais pas si j'ai le temps, M. Le Président, mais tout de même, j'aurais envie de parler des Misérables de Victor Hugo. Et en fait Victor Hugo, qu'est-ce qu'il veut dire au travers de son texte dont, incontestablement, c'est un grand texte.
Élisa Martin
Vous ne l'avez peut-être pas lu, c'est pour ça que vous réagissez comme ça. C'est dommage. Il dit, traitez le peuple comme des misérables, il se comportera comme des misérables.
Speaker 11
Merci, Mme la députée. Alors, monsieur le ministre, sur ces 2 amendements et tous ces sous-amendements, j'ai 2 demandes de prise de parole, mais du même groupe. Je vous laisse, M. Houlié voir avec Mme Hervieu, vous arranger ensemble. Merci.
Monsieur le Ministre.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, M. Le Président. Donc par rapport à tout ce qui vient d'être dit, d'abord, j'ai l'impression qu'il y a un peu une confusion. On parle bien de mesures de prévention de la récidive. On n'est plus sur le chapitre précédent, de mesures de sûreté.
Donc j'y reviendrai. Le texte que vous citez, M. Léaument, effectivement, il est applicable, mais il ne vise que des condamnations de terrorisme. Et ce qu'on vise là précisément, c'est à étendre aux détenus de droit commun dont le comportement en détention a manifesté une réelle radicalisation. C'est le sujet.
Ce n'est pas non plus des micros. On aura l'occasion de reparler des micas dans la suite du débat parlementaire puisqu'il y a un article qui est consacré aux décisions d'appel contre ces décisions. Il ne s'agit pas non plus de mica. Donc simplement vous dire que la liste des mesures qui sont prévues et qui s'appliqueraient aux détenus de droit commun qui se radicalisent en détention et dont on constate la persistance de la radicalisation à la fin de leur peine de détention, qui est, je dois le rappeler, de 10 ans. Les mesures qui peuvent être appliquées et qui seront décidées encore une fois par un tribunal d'application des peines, et non pas par un juge d'application des peines.
Elles sont listées. Ce sont celles qu'a rappelées d'ailleurs M. L'augmentation des mesures qui visent à respecter une prise en charge sanitaire, sociale, éducative, psychologique, obliger à exercer une activité professionnelle, suivre un enseignement, une formation, etc. On n'est pas sûr des mesures privatives de liberté. Je voulais le rappeler.
Et c'est donc, il me semble, de bonne gestion que cette mesure qui a été introduite en 2021, qui a été considérée par le Conseil constitutionnel comme parfaitement constitutionnelle, proportionnée, équilibrée, qui vise à éviter une récidive. Il semble assez logique qu'elle soit étendue à des détenus de droit commun dont la radicalisation se serait manifestée en détention. Encore une fois, je vous le redis, malheureusement, ça arrive aussi. Et donc, il est normal que nous ayons ce dispositif. Donc, je suis dans l'ordre défavorable à tous les amendements.
Et pour l'amendement de M. Le président Boudier, qui vise à distinguer, à différencier la présentation de ces 2 mesures de récidive, celle qui est liée au terreau et celle qui est liée au droit commun. Voilà, moi je m'en remets. Il me semblait qu'il y avait une certaine pertinence à regrouper les 2 puisqu'on a d'un côté des détenus qui sont condamnés pour des faits de terrorisme, de l'autre des détenus de droit commun qui deviennent radicalisés. Mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée pour cet amendement du président Boudier et défavorable à tous les autres.
Élisa Martin
Monsieur le ministre de l'Intérieur, il y a quand même une question qui vous a été posée par M. Léaument, et qui m'apparaît particulièrement pertinente dans sa réponse. Il faudrait, après tout, puisque nous en sommes là, parler de prévention à petite dissuasion, quoi, des actes terroristes. Comment pourriez-vous nous décrire la menace et d'où vient-elle aujourd'hui ? La menace terroriste. Je reviens aux propos que vous avez tenus.
J'ai envie de vous dire, mais c'est pire que tout votre affaire. Parce que être radicalisé, évidemment, pose un problème. D'abord à commencer par pour la personne elle-même, évidemment qui est concernée. Mais il n'empêche qu'en attendant, elle n'a pas posé d'acte. Donc on confond volontairement, on superpose volontairement la notion de peine, la notion de sûreté, la notion de dangerosité et la notion de contrainte, quelle que soit la nature de cette contrainte.
Et du coup, on en revient toujours à la même question. Lorsque les services de renseignement pénitentiaire ont constaté que telle personne était en train ou était radicalisée, qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ? C'est à ce moment-là qu'il faut agir. Après on dit, on discutera de ce qui va se passer dans l'ECR. Mais c'est incroyable la proposition que vous faites, mettre des gens méga dangereux selon votre définition au milieu des CRS. Alors là, je ne vous explique pas.
Il va falloir quand même regarder de près ce qui s'y passe. Et pour, vous comprenez bien pourquoi je fais cette comparaison. Parce que j'interroge ce qu'il se passe lorsque ce type de constat est fait, plutôt que de dire voilà ce qu'on va faire après, au moment où, que fait-on.
Céline Hervieu
Merci, le président. Pour participer à cette discussion sur ces amendements, dans le cadre de cet article qui vise à étendre les mesures judiciaires de prévention de la récidive terroriste. Donc ce dispositif existe depuis 2021.
Céline Hervieu
été dit. Donc je voudrais d'abord, dans un premier temps, abonder dans le sens de ma collègue qui a évoqué l'usage risqué de la sémantique autour de la dangerosité. Et à l'époque déjà, en 2020, la CNCDH avait alerté sur l'usage de cette sémantique qui est totalement floue, et qui risque d'amener à des erreurs. Premier point. Deuxième point, puisque vous entendez étendre ces mesures judiciaires de prévention, et monsieur le rapporteur l'a redit, c'est la prévention qui l'intéresse.
Bien, moi, j'aimerais savoir, puisqu'il n'y a eu aucune étude d'impact, aucune évaluation. Pouvez-vous nous renseigner, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, sur le nombre de personnes qui ont fait l'objet de ce dispositif, de ces mesures de prévention depuis 2021 ? Êtes-vous en mesure de nous dire combien de personnes en ont bénéficié ? Et deuxièmement, avez-vous évalué, puisque vous visez à étendre ces mesures de prévention, pouvez-vous nous dire combien d'individus seront concernés approximativement, en tout cas, par ces nouvelles dispositions ? Et puisqu'il s'agit de prévention sanitaire, sociale, éducative, psychologique, psychiatrique, eh bien, ça nécessite des moyens. Alors je sais que la proposition de loi a été gagée. Mais j'aimerais savoir si vous avez évalué les moyens et si vous pouvez nous informer des moyens que vous comptez allouer, parce que ça demande des ressources humaines, des ressources matérielles, un certain nombre d'investissements. Donc je pense que ce serait intéressant que la représentation nationale soit informée, pour pouvoir se positionner sur ces différents amendements.
Speaker 11
Merci, Mme la députée. Donc nous allons passer aux voix d'abord des sous-amendements. D'abord, le sous-amendement 230 avec un double avis défavorable. C'est à main levée. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté.
Le sous-amendement 231. Même avis, même vote. Le 232. Même avis, même vote. Le 233.
Même avis, même vote. Alors, scrutin public. Le 196, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant, sans 4, exprimé 104. Majorité, 53 pour, 38 contre, 66. L'Assemblée n'a pas adopté. Le 234, double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté.
Le 191, même avis, même vote. J'entends non. Alors, qui est pour, qui est contre ? Il n'est pas adopté. Le 192e scrutin public double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est claqué.
Votant, sans 8, exprimé sans 8, majorité 55 pour, 38 contre, 70. L'Assemblée n'a pas adopté le 235. Double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Le 236.
Même avis. Même vote. Le 237. Même avis. Même vote.
Il n'est pas adopté. Le 193, même avis, vote. J'ai entendu non. Alors, qui est pour, qui est contre ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix donc l'amendement 109 en scrutin public avec un avis favorable du rapporteur et de la sagesse du gouvernement.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant, sans 8, exprimé, sans 8, majorité, 55 pour, 69 contre, 39. L'Assemblée a adopté. Donc, il fait tomber l'autre.
L'article est ainsi rédigé. Je passe à 4. Je vous redonne tout ça. Nous passons donc à l'article 4, où je vous informe que sur le vote des armements dits identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise de demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'ensemble de l'Assemblée. Amendement de suppression à l'article, l'amendement numéro 10, M.
Léaument. C'est trop tard. J'ai annoncé l'amendement. Suis désolé. J'ai annoncé l'amendement.
J'ai appelé l'amendement. Je suis désolé, Mme Martin.
Élisa Martin
Merci, monsieur le président. Nous proposons de supprimer cet article dans la mesure où là aussi, il apparaît que l'arbitraire règne en maître et qu'à la fois le rôle du préfet s'en trouve à nouveau renforcé et vous savez ce que nous pensons de cette force, de cette domination qu'on donne au pouvoir administratif. Évidemment, j'ose parler de pouvoir administratif et la corrélation qu'il peut y avoir entre la levée des soins et la façon dont circulent les informations. Bon, ceci étant dit, reconnaissons ensemble que cet article n'est pas très clair dans la mesure où y compris lorsqu'il y a une modification d'endroit où la personne est effectivement hospitalisée, on va dire les choses comme ça. On ne sait pas exactement comment l'information peut être effectivement communiquée au préfet.
Donc il y a 2 difficultés. Il y a le poids qu'on donne au préfet et la façon dont les informations vont effectivement circuler, y compris toujours dans le respect des droits liés à la personne, du droit à la vie privée, et cetera.
Speaker 11
Merci, Mme la députée. L'amendement 74 n'est pas défendu. Le 144 est défendu. Merci, M. Houlié.
Et l'amendement 159. Allez-y, chers collègues.
Pouria Amirshahi
Allô. Monsieur le président. Bien. Reprenons. Oui.
Cet article étend de manière injustifiée le pouvoir d'information du préfet dans le cadre des soins psychiatriques sans consentement. Déjà, je trouve qu'il y a une forme d'étrangeté à vouloir, sur une question de soins, confier au préfet, au pouvoir administratif, une responsabilité quelconque. Je ne suis pas sûr, monsieur le préfet, que vous, enfin, monsieur le ministre, qui avez été préfet, que vous ayez en la matière une compétence singulière, mais je n'ai pas lu tout votre CV. Peut-être que vos brillantes études médicales pourraient être attestées. Mais je doute quand même d'une capacité à jauger de la réalité de l'état psychiatrique d'un individu qui est détenu.
Ce pouvoir, il est déjà strictement encadré. Il n'intervient qu'en cas de danger grave, matériellement établi. Et je dis danger grave, je veux dire là une menace. Parce que tout à l'heure, Mme Hervieu a juste expliqué que le terme de dangerosité n'était pas tout à fait net. Il faut quand même être un peu plus précis dans les termes que l'on emploie.
Et là, vous changez complètement de logique puisque vous généralisez la transmission d'informations sorties, modifications de prise en charge, levée de soins, y compris, je vous demande quand même de bien entendre ça, y compris en l'absence de tout trouble à l'ordre public. Là, on vous donne quand même des pouvoirs d'appréciation exorbitants. On passe d'une logique de nécessité à une logique de traçabilité administrative. Ce qui est un deuxième problème, qui est une forme de mise sous surveillance de personnes qui seraient en sortie. Je rappelle que si elles sont sorties, c'est non seulement qu'elles ont effectué leurs peines, on va supposer que leur passage en détention est censé les avoir rendues meilleurs.
On sait que ce n'est pas le cas. De ce fait, vous faites de la psychiatrie un outil de surveillance, monsieur le rapporteur, et aucune carence du droit actuel ne justifie cette extension. Les dispositifs existants d'ores et déjà permettent d'informer le préfet lorsque cela est nécessaire. Et ici, vous créez un suivi systématique sans fondement, et au détriment du secret médical et de la relation de confiance. C'est le troisième sujet.
Il n'est pas minime que cette entorse a un principe essentiel, celui du secret médical.
Charles Rodwell
Chers collègues, vous avez parlé de précision, et ensuite vous nous dites qu'on essaye d'utiliser la psychiatrie pour une surveillance généralisée. Alors, je vais essayer de revenir du coup tranquillement sur cet article afin d'inciter beaucoup de nos collègues à voter contre ces amendements de suppression, évidemment, à voter pour l'article 4. Qu'est-ce qu'on essaie de faire ici ? Si vous avez une personne qui est malheureusement internée dans un établissement psychiatrique parce qu'elle est très malade, personne malade, et donc elle est dangereuse pour elle-même comme potentiellement dangereuse pour la société. Si vous avez le directeur d'établissement psychiatrique qui autorise cette personne, lui donne une autorisation de sortie. Ce que cet article permet, c'est que le directeur d'établissement psychiatrique informe le préfet de la sortie de l'établissement de cette personne pendant une durée limitée.
Cet article, il est très protecteur non seulement pour la personne concernée, pour la société, pour le directeur d'établissement psychiatrique et pour les forces de sécurité et préfectorales. Il est protecteur pour tout le monde. Il ne remet aucune liberté publique en question. C'est la raison pour laquelle je vous recommande vraiment sur cet article d'équilibre à la fois de voter contre les amendements de suppression et pour l'article dans quelques minutes, ou quelques heures. Je ne suis pas maître de ces horloges.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, M. Le président. Donc, je suis évidemment défavorable à l'ensemble de ces amendements de suppression. Ce que je veux préciser, effectivement, M. Le député, moi, je n'ai aucune compétence en matière d'appréciation psychiatrique, et les préfets non plus, mais ils ont besoin d'avoir des informations.
Ce sont simplement des informations. Il y a un certain nombre de dispositifs qui sont prévus, qui prévoient des informations, notamment quand il y a des sorties de soins dans le cadre d'hospitalisations d'office décidées par le représentant de l'État. Et puis il y a d'autres cas où cette information n'est pas prévue, et c'est problématique. Ce n'est qu'une information. À aucun moment, ce texte ne crée un droit d'opposition des représentants de l'État aux décisions qui peuvent être prises.
Ce n'est qu'une information. Et quand il s'agit d'individus qui sont suivis au titre de la radicalisation notamment, vous savez qu'il y a des informations qui sont données aux préfets. Il est important que les préfets aient l'information, à la fois le préfet du lieu d'hospitalisation et par ailleurs le préfet du département de résidence. Quand il y a par exemple des autorisations de sortie, même de courte durée, il est important que le préfet ait les services, quand cet individu est suivi, parce qu'il est aussi suivi au titre de la radicalisation, qu'il soit au courant. Ce n'est qu'une information. Aucune conséquence n'en est tirée en termes d'opposition, ou quoi que ce soit.
Voilà, donc ce texte vise à clarifier les relations, l'information, et uniquement cela. Uniquement cela. Mais sachez que c'est quand même important, et je l'ai vécu. On a pu avoir des sorties où les préfets, les services n'étaient pas informés alors que l'individu était connu au titre de la radicalisation et par ailleurs suivi pour trouble psychiatrique. Voilà, ça n'est que ça.
Et donc je suis évidemment défavorable à ces amendements de suppression.
Léa Balage El Mariky
Merci, M. Le président. Ce qui a motivé le fait que je réagisse aux propos de M. Le rapporteur, c'est parce que je crois que vous avez fait un lapsus très révélateur de votre pensée. Vous avez indiqué que les personnes sont malades et donc dangereuses.
Vous avez dit ça, on pourra le lire au compte-rendu dans quelques heures. Vous avez dit malade et donc dangereuse. Donc en réalité, c'est bien ça qui sous-tend toute la philosophie de votre texte depuis le début. Nous avons essayé de démontrer, mais vous l'avez démontré vous-même avec ce lapsus. Les personnes atteintes de troubles psychiatriques, pour vous, sont des personnes dangereuses.
Et bien là, en réalité, vous êtes en train de discriminer, de porter une stigmatisation à l'ensemble des personnes qui souffrent de troubles psychiatriques qui ne sont pas plus dangereuses que vous et moi. Parce qu'en réalité, cette maladie, ça ne veut pas dire dangerosité. C'est bien, votre lapsus est totalement révélateur. On le verra au compte-rendu et vous devriez peut-être revenir sur vos propos pour les préciser.
Ugo Bernalicis
Oui, merci, M. Monsieur le Président. Moi, je voudrais peut-être éclairer notre collègue sur la raison pour laquelle, en fait, ils ont besoin de ces informations. C'est que déjà, au point de départ, l'objectif, c'est d'enfermer des gens. Donc ils pensent qu'ils sont dangereux.
Bon. Et parmi ceux-là, il y en a qui potentiellement ont des troubles mentaux, même pas des pathologies, juste des troubles, même pas forcément graves ou je ne sais pas quoi. Et donc ils se disent, ils se disent bon, alors si on peut les hospitaliser, paf, les internés dans l'hôpital psychiatrique, au moins vu qu'ils sont dangereux comme l'a dit le rapporteur, on les met à l'écart de la société. C'est ça, le sous-jacent. L'objectif n'est pas de les soigner, c'est juste de les mettre à l'écart de la société parce qu'ils sont dangereux.
Mais problème, on est encore un peu dans un état de droit, ils peuvent avoir des permissions, des autorisations de sortir, et donc là, comme là, ils ne seront plus enfermés par construction s'ils sont autorisés à sortir. Donc comme ils pensent que ce sont des gens dangereux, y compris quand il faut sortir, ils ont besoin de l'info. Pas juste, comme le dit M. Le ministre, avoir de l'info juste pour avoir l'info. Non, pour remettre en place la surveillance, etc.
Sachant qu'en plus, c'est peut-être une hypothèse, peut-être un peu anxiogène pour la personne de savoir que si elle ressort, elle va être surveillée. Peut-être que ça peut même contribuer à ce que ces troubles mentaux ne cessent pas et continuent, voire s'accentuent. Donc c'est génial, en plus pour eux dans leur système, parce qu'en plus la personne va se conformer et cocher les cases pour qu'elle continue d'être enfermée ensuite. Elle n'est pas belle la vie. Et c'est comme ça que fonctionne ce gouvernement. Non, c'est assez pathétique en réalité.
Et malheureusement, tout ça n'a pas forcément toujours les critères de ce qu'on pourrait dire comme étant constitutionnels. La vérité, c'est que ce petit dispositif là juste d'information, il est constitutionnel. Le petit dispositif de demander à ce qu'il y a un rendez-vous médical, c'est peut-être constitutionnel, et caetera. Mais l'ensemble devient extrêmement problématique dans une démocratie aboutie, et dans une république. Il est là, le cœur du problème.
Je comprends que nos collègues pourraient se dire, oui, mais le soin, le soin. En fait, ça n'a jamais été l'objet du.
Speaker 11
Merci, monsieur le député. Je mets aux voix ces amendements de suppression en scrutin public, double avis défavorable. Commissaire au gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 99, exprimé 97, majorité 49 pour, 37 contre, 60.
L'Assemblée n'a pas adopté. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 11 et 106, je suis saisi par le groupe La France insoumise et le Rassemblement national de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Une demande de rappel au règlement. Mme la députée.
Léa Balage El Mariky
Pardon. Merci, M. Le président. Vous avez anticipé ma demande puisqu'il s'agit d'une demande de suspension de séance, s'il vous plaît, de 5 minutes.
Speaker 11
Les 2 droits pour 5 minutes. La séance est suspendue. La séance est reprise. L'amendement numéro 11, M. Kerbrat.
Andy Kerbrat
M. Oui, merci, M. Le Président. Donc, par cet amendement, nous visons à supprimer une mesure excessive d'information du préfet. Comme nous avons pu le dire, la ligne A.
2 ici ajoute une obligation d'information de la part du directeur d'établissement envers le préfet dans les 48 heures avant la date de sortie non accompagnée d'une personne faisant l'objet de soins psychiatriques, suite à la demande d'un tiers. La loi actuelle prévoit la seule information du tiers, ce qui est normal. Nous énonçons ici cette logique de surveillance généralisée des personnes, et demandons la suppression de cette mesure superfétatoire. Car en effet, ce qui nous interroge dans cet objectif de monitorer des personnes qui là vous nous dites, parce que encore une fois votre surmoi parle, et sûrement que les liens avec l'article premier ressortent, que c'est en vue de vérifier les radicalisés qui seraient en hôpital psychiatrique. Donc dans ce cas-là, pourquoi faire un article qui vise à mettre ces mêmes personnes dans des hôpitaux psychiatriques ? Et la vraie question qui se pose ici, c'est quel est le but objectif de cette action, ce texte, de cet article.
Cet article n'a qu'un seul objectif, c'est de donner des pouvoirs discriminants, arbitraires au préfet de pouvoir surveiller chaque personne qu'il juge ou dangereux. Non, en fait, ça ne marche pas comme ça quand on parle de la santé mentale, car à la fin, c'est le code de la santé que vous modifiez. Tout à l'heure, vous avez commencé en modifiant le code, en faisant appel au CESEDA en ce qui concernait l'article un. L'article 2, nous sommes sur le code pénal. Maintenant, c'est le code de la santé.
Enfin, ce n'est plus une loi, c'est un festival. Donc bon, très sérieusement, nous voulons nous opposer car le tiers est suffisant dans le droit et c'est déjà satisfait dans le code de la santé publique.
Speaker 11
voix cet amendement en scrutin public. D'où avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 81, supprimé 81, majorité 36 pour, 25 contre, 46. L'Assemblée n'a pas adopté. Amendement en discussion commune le 106.
Taverne.
Michaël Taverne
Merci, M. Le président. M. Le ministre, M. Le rapporteur.
Donc cet amendement vise à ce que les préfets des départements qui sont traversés par l'individu en question soient avisés. C'est une question de bon sens. Je vous ai bien écouté, M. Le ministre. Vous avez dit les préfets doivent avoir les informations, et vous avez ajouté il n'y a aucune conséquence.
D'accord. Donc pourquoi ne pas avertir les préfets de départements qui sont traversés par l'individu en question ? Je pense que pour les questions opérationnelles, c'est du bon sens. Et surtout, nous sommes confrontés aujourd'hui à une réforme de la police nationale. Je prends l'exemple de la police judiciaire. Il y a une départementalisation, un cloisonnement.
Les informations ne filtrent pas toujours. Donc, je pense que ça ne mange pas de pain, pardon, que les préfets de département soient avisés.
Speaker 11
Merci, M. Le député. Des sous-amendements, le 160, Madame, c'est un amendement, pardon, excusez-moi. Un amendement, le 160, Mme Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci, le Président. Je m'étonne que ces 2 amendements soient en discussion commune, parce qu'ils ne traitent effectivement pas du tout du même sujet. Mais avec cet amendement, nous proposons de reconnaître aux patients hospitalisés à la demande d'un tiers un droit d'opposition à la communication d'une information relative à son autorisation de sortie. C'est une question de principe. Il y a 2 régimes distincts d'hospitalisation sans consentement.
D'un côté, des mesures prises à la demande du préfet qui relèvent de l'ordre public, et de l'autre celle décidée à la demande d'un tiers qui relève du soin, de la protection, de l'entourage. Et là, en réalité, vous êtes en train d'effacer cette distinction. Or, en l'absence de menace pour la sûreté publique, rien ne justifie de transmettre ces informations sans le consentement du patient. C'est véritablement une atteinte disproportionnée au respect de la vie privée.
Antoine Léaument
Merci, M. Le président. Bon, le premier sous-amendement est un amendement purement rédactionnel et le deuxième, en revanche, est beaucoup moins rédactionnel puisque il vise à ce que la proposition que propose d'ajouter ma collègue Léa Balage El Mariky, qui est que le patient puisse être, attendez, je reprends la formule exacte, qui puisse être, voilà, sauf opposition du patient. Et nous proposons que le patient soit informé du fait qu'il peut s'opposer. Parce qu'on est en train de parler de personnes qui ont des, enfin pas potentiellement, qui ont des troubles psys, qui sont suivis pour cela et où on peut se dire que leur, comment dire, leur capital juridique, on va dire ça comme ça, peut être un peu affaibli et que donc ils n'ont pas pleinement connaissance de leurs droits.
Mme Balage El Mariky propose d'ajouter un droit à celui du patient de pouvoir s'opposer. Nous proposons de le compléter avec son information, puisque si on ne connaît pas ses droits, on ne peut pas les faire valoir. Et puis plus largement, pour venir sur l'objet du débat, puisque j'ai 2 amendements en même temps et que j'essaye de ramasser ma prise de parole pour gagner du temps dans ce débat. C'est monsieur le ministre, pardon, j'ai vu quelqu'un rire, et ça m'a fait rire. Sur cette mesure spécifique que vous voulez mettre en place, moi j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi on est en train de parler de questions de santé.
Pourquoi à ce point lier les questions de santé publique et les questions de radicalisation sur le terrorisme ? Parce qu'on tourne beaucoup autour de ce débat, on a commencé avec le premier article et avec le troisième, si mes souvenirs sont bons. Et en fait, on n'a jamais de réponse à la question. Est-ce que vous considérez que le terrorisme est quelque chose qui est lié à une radicalisation et finalement quelqu'un qui est conscient, qui fait du terrorisme ou qui se radicalise de manière pensée et comme un nom, je ne sais pas comment appeler ça, mais un engagement violent quoi. Ou bien est-ce que vous considérez qu'au fond, tout terroriste est juste une personne qui a des troubles psy. Et dès lors, je me demande si c'est ça, pourquoi nous n'avons pas la ministre de la Santé présente à l'hémicycle. Voilà, parce que c'est, on parle beaucoup de troubles psys depuis tout à l'heure.
Il n'y a personne qui est ministre de la Santé là. Alors c'est dommage, il y en a eu, mais malheureusement, ils ne sont plus ministres, ils sont bons. Voilà. Et bien, ça serait bien de faire venir la ministre de la Santé. Et puis, je pense que faire venir M.
Darmanin serait aussi utile pour parler de toutes les questions associées au Merci.
Speaker 11
M. Le député. Alors, monsieur le rapporteur, sur ses amendements et sous-amendements.
Charles Rodwell
Alors, effectivement, je vais répondre de manière différente à chacun parce que les 2 amendements ne traitent pas du même sujet. M. Taverne, c'est un amendement dont on avait déjà parlé en commission. Le sujet que nous avons avec cet amendement, c'est que cet amendement créerait une inégalité d'information entre les préfets en fonction de la nature de l'hospitalisation sans consentement. Donc, dans un premier cas, lorsque la personne serait placée en soins à la demande du préfet et qu'elle représente potentiellement un risque de troubler l'ordre public ou de mettre à mal la sécurité des personnes.
Dans un deuxième cas, lorsqu'elle a été hospitalisée à la demande d'un tiers ou en cas de péril imminent, le niveau d'information accordé au préfet ne serait pas le même. Et c'est la raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable à votre amendement. Concernant votre amendement, Mme Balage El Mariky, le vrai sujet qu'on a sur votre amendement, en permettant aux patients de s'opposer à ce que le directeur d'établissement puisse communiquer au préfet du département du lieu d'hospitalisation les autorisations de sortie non accompagnée, nous considérons que dans certains cas, vous mettez en péril l'ensemble du dispositif. Si je vous prends par exemple l'INA suivante, l'INA 3, pour les personnes qui représentent une menace terroriste et elle seule. L'information concernée figure dans le traitement des données web qui permettent d'en assurer le suivi.
Dans ce cas-là, ces informations ne seraient donc pas transmises pour les personnes les plus dangereuses si elles s'y opposent. Ce qui, à notre avis, cause une vraie problématique liée à l'ensemble de l'architecture du dispositif. Donc c'est la raison pour laquelle j'ai mis un avis défavorable à ces 2 amendements en discussion commune.
Laurent Nunez
Monsieur le président, donc sur le premier amendement de M. Michael Taverne, il y a déjà une information qui est donnée au préfet qui me semble suffisante parce que ça permet à servir les 2 préfets de départements et les services. Pour le suivi, ça me paraît suffisant. Ne paraît pas souhaitable qu'on multiplie les canaux d'information. Et concernant le deuxième amendement, viderait de sens si on peut s'opposer au droit d'information, on viderait de sens le dispositif si le patient pouvait s'y opposer tout simplement.
Donc je suis défavorable à ces 2 amendes.
Michaël Taverne
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, moi je veux bien entendre vos réponses. Il n'y a pas de souci. Mais ce sont des questions purement opérationnelles. Monsieur le ministre, tout l'heure, vous avez bien indiqué que ces informations, il n'y avait aucune conséquence et que les préfets doivent être informés qu'un individu détenu traverse un département, je ne pense pas que ce soit une, enfin une information qui pose beaucoup de difficultés sur un plan purement organisationnel.
Donc cette réponse est quand même un peu limitée. Et je pense une nouvelle fois que pour des questions, je vous dis purement opérationnelles, que les préfets, avec notamment la réforme de la police nationale que vous connaissez bien, M. Le ministre, c'est départementalisé. Donc je pense que cet amendement ne mange pas de pain, et permet justement d'améliorer le dispositif et de l'inscrire dans le marbre.
Antoine Léaument
Merci, monsieur le président. Bon, plusieurs éléments. D'abord, le premier élément, c'est que je suis assez étonné parce qu'il y a très peu d'amendements du rassemblement national sur un texte qui pourtant est à peu près conçu par les idées du rassemblement national. Et pourtant, quand il vous propose de préciser le texte avec des mesures qui viendraient au rassemblement national d'une certaine manière pour le préciser avec la logique qui est la vôtre. Vous donnez des avis défavorables.
Donc je ne comprends pas vraiment votre logique sur ce sujet-là. Ça me paraît assez étonnant et je serai au rassemblement national. Ça m'agacerait que mes idées soient ainsi reprises et que les amendements ne soient néanmoins jamais soutenus par le gouvernement ou le rapporteur qui pourtant dit à peu près les mêmes choses que le Rassemblement National, notamment sur C News, ça a été évoqué hier. La deuxième chose, M. Le ministre, c'est que j'aimerais savoir ce que fait le préfet après une fois qu'il est informé par le directeur d'établissement.
C'est ça qui serait intéressant que vous nous disiez. Donc vous dites c'est très important que le préfet ait l'information du fait qu'une personne qui était dans un hôpital psychiatrique et dont on nous dit que c'est une personne très dangereuse et qui est radicalisée. Il faut prévenir le préfet. Pourquoi faire ? Qu'est-ce qui se passe après ? Est-ce que c'est pour que les services de renseignement puissent mettre suivre cette personne, la placer sous surveillance pendant plusieurs jours ? Quel est le nombre de personnes qui sont affectées à cette tâche-là ?
Antoine Léaument
Près de combien de personnes ça représente ? Je veux dire le nombre de cas dont on parle, peut-être par an, près de combien de personnes ça représente. Combien ça coûte une mesure de suivi de ce type-là ? Voilà, moi, sur ça, j'aimerais bien avoir quelques précisions afin de savoir ensuite si nous allons voter cet article 4 ou pas. Après, c'est plutôt compte quand même.
Léa Balage El Mariky
Merci, M. Le président. Donc cet article 4, il vient modifier l'article L 32-11-1 du code de la santé publique. Et dans le troisième alinéa de cet article, il est bien dit qu'en cas d'hospitalisation d'office, le directeur d'établissement transmet au représentant de l'Etat dans le département les éléments d'information relatifs à la demande d'autorisation. C'est l'autorisation de sortie, notamment, et que cette demande d'autorisation de sortie peut faire l'objet d'une opposition du représentant de l'État.
Donc, et là, vous complétez qu'il informe également de la date pour la sortie non accompagnée, donc également la sortie définitive. Là, on vous demande simplement de préciser qu'il y a 2 mesures de base d'hospitalisation d'office : la demande d'un tiers et la demande d'un représentant de l'État. Et donc c'est pour protéger que ces demandes liées à l'intervention d'un tiers, qui sont plutôt liées à des demandes de soins, de protection de la personne et non pas de lutte contre le terrorisme, puissent effectivement être entourées de l'ensemble des garanties dont elles font actuellement l'objet. Et c'est la raison pour laquelle nous vous demandions de préciser le dispositif prévu à l'article 4 avec cet amendement. Donc est-ce que vous pouvez au moins le sous-amender en séance pour que cela concerne bien les demandes d'hospitalisation d'office formulées par l'Etat et non pas celles formulées par les tiers qui sont faites à des fins de prévention, de soins pour prendre soin de son entourage, comme certaines personnes ont pu le faire auprès de leurs proches.
Et donc, c'est la raison pour laquelle. Et ça concerne la vie intime, la vie privée. Et ce ne sont pas des modalités de lutte contre le terrorisme.
Speaker 11
Mme la députée, je mets aux voix l'amendement 106 en scrutin public, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 98, exprimés 95. Majorité 48 pour, 33 contre, 62.
L'Assemblée n'a pas adopté. Je mets aux voix d'abord le sous-armement 238, ce qui est à main levée. Double avis défavorable. Qui est pour oui. Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Le sous-arrondissement 197. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'amendement 172, avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Vous informe que sur le vote désarmement 171, 12, 13, 162, je suis saisi par le groupe La France insoumise de la demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement 171 avec des sous-amendements. Le 171, Mme Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci, M. Le président. Là encore, c'est pour venir véritablement préciser le dispositif. Si mon amendement n'est pas bien rédigé, libre à vous de l'amender en séance, d'amender votre article 4, puisque là, vous nous proposez d'exclure la possibilité pour le préfet de s'opposer à la sortie d'un patient hospitalisé à la demande d'un tiers. Et votre texte ne le précise pas, et laisse donc planer ce doute.
Vous savez qu'il existe 2 régimes d'hospitalisation, je ne vais pas vous le répéter. Et comme cette rédaction introduit une ambiguïté, laisse penser que, par parallélisme, cela permet au préfet de s'opposer à une sortie alors même qu'un psychiatre y est favorable, et une hospitalisation pour soins ne peut pas, par glissement, par inexactitude de l'article 4 de cette proposition de loi, devenir un dispositif de contrôle.
Ugo Bernalicis
M. Même pas. Je ne réagis même pas alors que Bernays is. M. Monsieur le président.
On va souscrire. Évidemment, c'est un moment et on vient de préciser pour être sûr qu'il n'ait aucun doute sur le fait que le préfet ne peut pas s'y opposer en quelques circonstances, de quelques motifs que ce soit, puisque c'est d'ordre médical. Mais enfin, en fait, tout ça est quand même complètement illusoire parce qu'on nous dit, il faut que le préfet soit informé, il a juste à être informé, peut pas s'y opposer, on va le vérifier, en tout cas si c'est adopté. Mais en vrai, si la personne est comme vous le soutenez, radicalisée, il y a des problématiques de troubles mentaux. Est-ce que ça ne met pas en insécurité aussi les personnels soignants du coup, qui vont recevoir cet individu, vont être où les services de renseignement à ce moment-là ? Ils vont continuer la surveillance pendant que la personne est hospitalisée d'office dans l'hôpital psychiatrique. Est-ce que vous allez ouvrir des unités psychiatriques dédiées à recevoir de haute sécurité ?
Oui, c'est ça, voilà les quartiers de haute sécurité psychiatrique pour personnes ayant des troubles mentaux en voie de radicalisation. Comment ça va fonctionner là concrètement votre machin en fait ? Parce que soit c'est une vue de l'esprit, fait ça ne sert à rien, et vous êtes là en train de faire de la gesticulation. Ok, vous aurez des infos, ça ne change rien par rapport à la situation actuelle. Soit c'est grave, ce que vous allez prévoir comme système. C'est-à-dire de prendre ceux qui sont suspectés de radicalisation, les plus marginalisés en fait dans la société, de les psychiatriser et de les mettre à l'écart de la société le plus longtemps possible.
Ce qui est quand même une conception à la fois de la psychiatrie et de l'être humain qui est assez problématique, sans parler de l'état de droit qui, au passage, en prend un petit coup pour son grade. Donc vraiment, à quoi ça sert cette information du préfet ? À quoi ça sert concrètement ? Qu'est-ce que vous allez en faire ?
Charles Rodwell
Pour répondre à la collègue Balage El Mariky, dans cet article, vous êtes déjà satisfaite, puisque l'article ne prévoit nulle part la possibilité pour le prophète de s'opposer à l'autorisation de la sortie du patient. L'article prévoit seulement son information. Et donc, je vous suggère soit un retrait, soit je mettrai un avis défavorable.
Laurent Nunez
Merci, M. Le président. Donc, même avis que M. Le rapporteur. Vais juste répondre à M.
Bernalicis. Attention, le dispositif dont on parle, c'est un dispositif d'information pour les préfets. On n'est pas en train de parler d'un dispositif d'hospitalisation d'office. L'hospitalisation d'office, elle existe. Il y a un cadre juridique qui est très précis.
Ce n'est pas ce dont on parle. On parle d'une information. Cette information, elle sert à quoi ? Vous me demandez concrètement, ça sert à quoi ? Vous avez un individu, imaginez un individu qui a été traité au titre de l'article un. On revient sur l'article 1. Non, je ne me permettrai pas, le député.
Imaginons qu'il ait fait l'objet d'un avis qui a donné lieu à un examen. Grâce à cela, il y eu un examen psychiatrique avec autorisation du juge judiciaire. Il se trouve que les conditions de l'hospitalisation en amphi sont remplies et il est hospitalisé sans consentement. Bon. Et cette personne était suivie pour radicalisation.
Il se peut, et c'est normal, puisque ce n'est pas une mesure privative, il y a des possibilités de sortie. Dans le cas d'une sortie, il n'est pas illégitime que les autorités de renseignement aient l'information d'une sortie d'un individu qui, par ailleurs, a pu être suivi. Voilà, c'est tout pour mettre en place, le cas échéant, un suivi. Vous l'avez cité, le cas échéant, un suivi. Le cas échéant, échangé avec le monde hospitalier pour savoir comment s'est passée l'hospitalisation, comment se comporte le patient.
Voilà, tout ça, ce sont les informations qui permettent d'assurer effectivement un meilleur suivi, une meilleure surveillance. Voilà, c'est de l'information, simplement de l'information. Vernaculi, simplement ça. Voilà, simplement ça. Et donc je suis évidemment défavorable à ces amendements.
Antoine Léaument
mais on a un petit merci, M. Oui, M. Le Président. Merci, M. Le Président.
Attendez, il y a un échange de président de commission, ça m'a perturbé, pardon. J'ai vu arriver mon président de commission, j'ai été perturbé par son arrivée et mes excuses. Je pense qu'il voulait faire ça discrètement, mais j'ai tout gâché, mes excuses, président. Donc je voulais vous dire, je vais vous dire, pardon, je laisse se réinstaller. Mais non, on ne s'écoute pas parler.
J'ai été, ça va, ça arrive, on est des êtres humains. Je vois le président arriver de la commission. Mais excusez-moi. Donc, je reviens sur le fond du débat. Monsieur le ministre de l'Intérieur, déjà je vous remercie d'avoir répondu à notre question, parce que ce n'est pas toujours nécessairement le cas.
Mais ma question était plus précise que ça. Vous avez été préfet, vous avez peut-être eu des cas à vivre de ce type-là. On est donc en train de parler, pour resituer le débat, de personnes qui ont été placées en centre de soins psy. Vous avez dit d'ailleurs contre leur volonté, potentiellement, qui ont été placés sans consentement, et dont le secteur médical considère qu'ils peuvent avoir une autorisation de sortie. Déjà, ça pose un sujet.
Il y a une question qui est posée là sur si vous nous dites qu'il faut placer les gens sans leur consentement dans ces centres de soins, et qu'ensuite, il peut y avoir une décision médicale qui va dans un autre sens. Je ne sais pas, il y a, mais non, mais moi, suis plutôt pour. Moi, je suis pour qu'on laisse le corps médical, mais ensuite, les avoir internés de force. Donc, il a quand même une idée, il y a quand même un aspect qui est un peu particulier. Ensuite, moi, je vous ai demandé sur les moyens qui étaient mis en oeuvre, des choses très précises.
Je vous ai demandé combien il y a de cas qui sont concernés annuellement. Quels sont les moyens qui sont déployés ? Vous avez dit oui, bien sûr, pour mettre en place des moyens de surveillance. Ça veut dire quoi des moyens de surveillance. Si par ailleurs, vous ne pouvez pas communiquer ces données-là à l'Assemblée parce que ça pose un problème de sécurité, je le comprendrais fort bien. Mais dans ce cas, dites-le de cette manière-là.
Michaël Taverne
Merci, M. Le président, M. Le ministre, M. Le rapporteur. Donc nous allons nous opposer à ces amendements puisqu'il est important qu'il y ait un maximum d'informations, tout simplement des questions de sécurité, je le rappelle, questions opérationnelles.
Par contre, je voudrais revenir sur le précédent amendement que nous avons déposé, d'ailleurs que j'ai déposé au nom du groupe Rassemblement National, où malheureusement, je n'ai pas eu de réponse du ministre de l'intérieur. J'ai eu une réponse assez, je le disais, assez limitée, alors que je demandais juste à ce que les préfets dont le département était traversé par un individu soient juste avisés. Le ministre de l'intérieur avait dit que les préfets doivent avoir absolument les informations. Il n'y a aucune conséquence. Et en fait, nous avons déposé un amendement en ce sens, et il a été jugé défavorable sans même aucune réponse, alors que nous, depuis le début du texte, ne faisons pas d'obstruction, contrairement à l'extrême gauche.
Nous avons déposé un amendement qui disait et qui demandait juste à ce que les préfets dont les départements se traversaient soient avisés, c'est juste. Donc si en fait on vous pose un problème, je vois puisque c'est un texte du gouvernement que en fait, les 3 quarts du groupe ne sont pas là. La droite républicaine, je n'en parle même pas. Donc, en fait, au groupe national, on est autant que le bloc central. Donc, on vous laisse débattre tranquillement avec l'extrême gauche.
Et puis, on en reparlera demain, si vous voulez.
Laurent Nunez
Une double réponse. D'abord, monsieur le député Michael Taver. Ce que je disais, c'est que le fait d'imposer que l'on informe les préfets de chacun des départements traversés crée un canal multiple d'informations qui peut ne pas être opérationnel. C'était le sens de ma remarque. Évidemment, nous, on est pour le maximum de décloisonnement dans l'information sur ces sujets.
Mais comment savoir les départements qui vont être traversés à l'avance ? Comment prévenir chacun des préfets ? Ma remarque était la suivante, c'est que dès lors que vous avez le préfet de domiciliation et que vous avez le préfet de lieu d'hospitalisation, vous avez une information qui est déjà très large. Ma remarque était vraiment purement technique, et absolument pas politique. C'est vraiment très technique. Il faut que ce soit opérationnel. Voilà.
Et comment savoir où va, comment savoir que la personne qui bénéficie d'une autorisation de sortie traversera tel ou tel département ? Ça veut dire qu'il faut qu'elle fasse une déclaration. Voilà, donc je pensais uniquement opérationnel, et c'est pour ça que je vous réponds sur ce point. Et l'avis défavorable du gouvernement ne portait que là-dessus. Voilà, il faut qu'on soit, il faut que.
Laurent Nunez
La disposition soit vraiment applicable. Faut vraiment que ce soit applicable. Sur la question que m'a posée M. L'isolement, l'hospitalisation d'office, c'est-à-dire l'hospitalisation sans consentement, ça existe déjà. C'est le droit existant.
Et heureusement qu'il y a des visites avec des psychiatres très régulièrement, pour savoir si la personne peut ou pas sortir. Et ça peut même se terminer chez le juge des libertés. Non mais si, vous me dites non maintenant, mais vous aviez l'air d'être étonné. Bon, c'est le premier point. Deuxième 0.1 cas où vous avez une personne qui, par ailleurs, a fait l'objet d'un suivi préalable ou dont on sait qu'elle a été radicalisée, oui, il y a une prise en compte qui peut s'effectuer par un certain nombre de services pour s'assurer que la personne hors détention n'est pas dangereuse.
Et je ne sais pas répondre, en revanche, au nombre de cas chaque année. Je ne sais pas répondre à cette question.
Speaker 11
Merci, M. Le ministre. Je mets aux voix le sous-arrendement de 140, double avis défavorable à main levée. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'amendement 161, double avis défavorable, au scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 96, excusez. Majorité 49 pour, 31 contre, 65. L'Assemblée n'a pas adopté l'amendement n° 12.
M. Bernay Sis. M. Bernay Sis.
Ugo Bernalicis
Pardon. Merci, M. Le président. C'est un amendement de suppression sur l'information au sans délai, puisqu'il y a une information, donc juste avant sur l'autorisation de sortie. En gros, si la personne peut sortir, qu'elle soit prévenue.
Mais là, c'est la modification de la prise en charge. Et d'ailleurs, M. Le ministre a vendu la mèche juste avant. Lui dit qu'est-ce qu'on va faire de ces informations. Qu'est-ce que vous allez faire de cette information, y compris quand la personne est sortie ? Il nous a dit remettre en place une surveillance, vu que c'est quelqu'un qui est potentiellement radicalisé. Bon, je peux le comprendre, il y a une logique.
Mais derrière, il a dit, Ah, mais on va aussi interroger le personnel médical, la direction de l'établissement pour savoir comment se passe l'hospitalisation. Mais de quoi je me mêle ?
Ugo Bernalicis
Quoi, je me mêle. À partir du moment où c'est l'hôpital qui prend en charge, c'est l'hôpital qui prend en charge. Qu'est-ce que vous voulez savoir des médecins ? Quoi, vous voulez absolument tout de suite, première minute de jeu, violer le secret médical, c'est ça ? C'est se dire, est-ce que le rapport médical du médecin nous montre que la personne va passer à l'acte de manière imminente ? Parce qu'en plus, vous croyez que les psychiatres sont capables de ça ? Vous croyez qu'ils sont capables de rentrer dans la tête des gens pour vous dire, alors là, vraiment demain, demain il va passer à l'acte. Alors là, ou peut-être après-demain effectivement, ou dans l'heure, ou je ne sais pas trop, et cetera. Qu'est-ce que c'est que ces histoires. On voit bien là l'objet, tout l'objectif du dispositif, c'est instrumentaliser la psychiatrie à des fins de surveillance. Point. Point, ni plus ni moins, de surveillance et d'enfermement.
Oui, j'ajoute parce que vous vous êtes repris tout à l'heure, vous avez dit non, mais ce n'est pas privatif de, si c'est privatif de liberté. C'est précisément privation de liberté. Alors effectivement, je suis sûr que vous aimeriez qu'on puisse discuter du fait que la personne, quand elle est enfermée dans ces circonstances, à la demande de l'article premier, il n'y ait pas de permission de sortir. Parce que c'est trop dangereux. Mais vous ne pouvez pas faire ça, là, ce n'est vraiment pas du tout constitutionnel.
Alors vous essayez de broder des machins, des trucs, des bidules. Je vous comprends au fond, je vous comprends, mais il ne faut pas faire ça, le ministre. Il ne faut pas faire ça, il faut défendre l'état de droit.
Charles Rodwell
Votre saillie ne cachera pas ce que vous êtes en train d'essayer précisément de faire dans cet amendement, M. Bernalicis. C'est de supprimer les 2 alinéas prévoyant l'information du préfet en cas de changement de prise en charge du patient. Cela me paraît quand même extrêmement grave, et c'est la raison pour laquelle j'ai mis un avis évidemment défavorable à votre amendement.
Laurent Nunez
Pour les mêmes motifs à vie défavorable, je vais répondre à M. Bernalicis. Effectivement, j'ai dit que des fois, il y a des dialogues qui s'installent. Mais ce n'est pas quelque chose qu'on veut systématiser. Tout le monde respecte le secret médical.
Tout le monde respecte le secret médical. Évidemment. Et le but n'est pas d'interner ces personnes. Arrêtez. Mon but, c'est de respecter l'état de droit.
On veut simplement des informations sur des sorties à un moment donné. Point à la ligne. Arrêtez de raconter n'importe quoi. Mais vous rebondissez sur des propos que j'ai tenus pour en tenir toute la logique de l'intention de ce que serait le gouvernement. Moi, mon intention, c'est juste de protéger les gens.
Point à la ligne. Et certainement pas violer le secret médical. Certainement pas violer le secret médical. On a toujours respecté tous les préfets de la République, tous les ministres, tous les membres du gouvernement ont toujours respecté l'avis des psychiatres. Et on n'a jamais cherché à leur imposer quoi que ce soit.
Arrêtez. Là, vous êtes en train de pourrir un débat sur des mots, sur des virgules, c'est n'importe quoi.
Léa Balage El Mariky
Merci. Monsieur le président, je soutiens cet amendement de nos collègues, de mes collègues, pardon. Mais je voudrais revenir sur un point, parce que nous n'avons toujours pas eu de réponse, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Et pardon, je ne vais pas lâcher le morceau sur ce sujet, sur la question de l'hospitalisation demandée par les tiers. La modification à l'alinéa 6 de l'article L 32 12 tiret 9 concerne tant les demandes d'hospitalisation faites par l'État, par le représentant de l'État, que faites par les tiers.
Et quand vous voulez modifier cet article en disant que, en toute hypothèse, dans les 24 heures qui suivent la levée de la mesure des soins psychiatriques, le directeur d'établissement en informe le représentant de l'État dans le département ou à Paris, le préfet de police, c'est pour l'ensemble des mesures d'hospitalisation sans consentement, pour celles qui sont demandées par leurs enfants lorsque leurs parents sont en train de manifester des troubles psychiatriques, qu'ils soient bipolaires ou bien qu'ils aient des troubles du comportement, pas des troubles, pardon, des troubles de la personnalité. Donc en réalité, vous allez crouler sous les informations. Vous allez crouler sous les informations et vous n'allez pas pouvoir distinguer ce qui relève des mesures efficaces de suivi des personnes qui pourraient être radicalisées et qui pourraient faire l'objet d'un suivi particulier par vos services, et des personnes qui sont hospitalisées parce que leur consentement a été altéré, que leur famille a souhaité à un moment donné leur placement dans une institution hospitalière spécialisée. Vous n'avez pas répondu sur ce sujet, et c'est un sujet essentiel, essentiel parce que vous êtes en train de tout confondre. Vous êtes en train de confondre des mesures de protection des proches avec des mesures de protection pour la sécurité nationale.
Ça ne veut rien dire ce que vous êtes en train de faire. Donc soit vous revenez, vous amendez cet article 4, vous en avez la possibilité, mais répondez à ce point. Bon sang.
Andrée Taurinya
Merci, monsieur le président. Moi, je réitère la demande de mon collègue Antoine Léaument, où est la ministre de la santé ? Parce que le terme psychiatrie, patient, et caetera, on l'emploie à tour de bras ici. Et en fait, on n'a pas la principale interlocutrice à toutes ces questions qui devraient être sur les banques. C'est la ministre de la Santé. Et donc, je suis assez effrayée parce que ça me renvoie aux années 20, à l'Union soviétique, vous voyez, où la psychiatrie était absolument instrumentalisée pour faire taire les dissidents.
Donc, monsieur, monsieur Nunez, vous êtes le de 2026 en France qui voulait absolument enfermer des personnes dans des hôpitaux psychiatriques comme on le faisait dans les années 20. Donc vous nous avez déjà promis le monde d'Orwell, et là, on est dans la prolongation. Donc s'il vous plaît, est-ce qu'on peut demander une suspension de séance pour demander que madame la ministre de la Santé vienne nous expliquer ce qu'elle pense du respect du secret professionnel, ce qu'elle pense de vos mesures qui concernent son ministère.
Speaker 11
Merci, Mme la députée. Je mets aux voix cet amendement en scrutin public, double avis défavorable, de la commission au gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 101, exprimé 101, majorité 51, pour 36, contre 65.
L'Assemblée n'a pas adopté l'amendement 91. M. Monnet, défendu. Le sous-amendement 241. Mme Martin.
Élisa Martin
On est toujours sur le sujet de la circulation de l'information et par là même d'un risque que vous avez déjà considérablement alimenté de surveillance généralisée. Parce que vous voyez comme vous faites dériver les sujets. Précédemment, les mesures de sûreté ne s'appliqueraient plus seulement à des personnes visées pour des questions de radicalisation d'actes terroristes, et cetera, mais aussi pour ceux qui pourraient s'être radicalisés en prison. Et là, c'est la même chose, c'est-à-dire que des informations qui à la fois relèvent du secret médical et de la vie privée vont être susceptibles d'être communiquées au préfet. Alors maintenant on y voit un peu plus clair, ce n'était pas clair dans l'écriture, le préfet de résidence et le préfet d'hospitalisation.
Mais évidemment, la question se pose toujours de savoir pourquoi faire. Pourquoi faire ? Et vous savez, vous me donnez le sentiment de ces pêcheurs qui utilisent des énormes filets pour attraper les poissons. Et finalement, ils ne savent plus très bien ce qu'ils attrapent. Et à coup sûr, ils abîment considérablement le fond des mers, etc. Vous voyez, c'est exactement ce que vous êtes en train de faire. Vous jetez des filets qui sont absolument énormes, et à la fin de l'histoire, peut-être que les mauvais poissons passeront au travers des mailles du filet.
Ugo Bernalicis
Oui, c'était rapide. Non, mais parce que quand même on modifie la partie qui prévoit l'information du préfet quand il y a des modifications de la prise en charge. On est bien sur la modification de la prise en charge du patient, en l'occurrence dans le cadre de l'hospitalisation sous contrainte. Qu'est-ce que c'est les modifications de prise en charge. Vous voulez savoir si là il a pris tel ou tel médicament et qu'il a changé de médicaments. Si un coup c'était on lui a mis une camisole de force et puis on lui a enlevé. S'il a un atelier sophrologie, alors qu'avant, il était un peu énervé.
C'est.
Ugo Bernalicis
Qu'est-ce que vous voulez savoir. Autant sur le fait que la personne sorte, je comprends la logique. Mais tant que la personne est à l'intérieur de l'hôpital psychiatrique, qu'est-ce que vous avez à demander des choses, en fait ? Ça ne vous regarde pas, parce que ça relève du secret médical. Ou alors, je ne sais pas, faut m'expliquer ce qui ne relève pas du secret médical et dont vous auriez aimé avoir les informations. Allez-y, précisez votre pensée, pour éviter quand même que je ne la blouse.
Speaker 11
Merci, M. Le député. Je mets aux voix le sous-amendement 241, double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'amendement 91, double avis défavorable.
Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. L'amendement numéro 13. Monsieur Léaument.
Antoine Léaument
Merci, monsieur le président. Oui, il n'a pas été sous-amendé parce qu'il s'agit d'amendement de suppression d'alinéa et en l'occurrence, on ne peut pas sous-amender généralement des amendements de suppression d'alinéa. Donc non, mais j'explique à notre collègue du Rassemblement National qui disait que celui-ci n'est pas sous-amendé. Donc, mais justement, ça tombe bien parce que je voulais vous poser une question côté du Rassemblement national. Tout à l'heure, vous avez dit, bon, de toute façon, vous ne prenez aucun de nos amendements.
Si c'est ça, on vous laisse vous débrouiller. Vous le bloque, je sais pas quoi, je ne sais plus comment on vous appelle maintenant. Et le la l'extrême gauche, puisque vous nous qualifiez comme ça. Et pourtant, vous continuez à voter les éléments du texte. Alors que si vous ne votiez pas, il n'y a rien qui passe.
Antoine Léaument
Les alinéas 6 et 7 sont précisément sur l'information du préfet. Et sur pourquoi est-ce qu'on informe le préfet des éléments médicaux. Et comme l'a très bien dit mon collègue Hugo Bernalisis, il y a la question du secret médical qui est posée sur ce sujet-là. Et je conçois que ça soit difficile, et ce sont des principes qu'il faut réussir à faire tenir ensemble. Mais oui, nous considérons qu'il y a une dignité de la personne humaine, quelle que soit cette personne-là, et même quelles que soient les choses éventuellement terribles qu'elle aurait pu commettre. C'est très difficile de se fixer cette exigence là.
C'est extrêmement difficile. Mais nous, nous considérons effectivement qu'une personne qui a des troubles psys, qui est soignée pour cela, on doit la considérer d'abord comme une personne malade et pas comme une personne qui est, je ne sais pas quoi, un criminel en puissance, un délinquant, et caetera. Et c'est bien la raison pour laquelle je suis, ce n'est pas contre vous, monsieur le ministre de l'intérieur, et je pense que vous êtes particulièrement compétent sur les sujets sur lesquels vous vous exprimez, même si j'ai un désaccord de fond avec vous sur la manière dont vous faites ministre de l'intérieur. Mais nous aimerions bien voir la ministre de la Santé.
Charles Rodwell
Ces amendements sont des amendements de suppression du coeur du dispositif qu'on veut mettre en oeuvre, défavorable.
Laurent Nunez
Merci, monsieur le président. Donc, évidemment défavorable, amendement de suppression. Je réponds à la question que me posait M. Bernalicis et M. Le bon de manière très précise.
Les informations qui sont communiquées ne sont jamais des informations médicales. Jamais. C'est il y a une sortie de soin de telle et telle date, il y a une sortie accompagnée à tel et tel endroit. Il y a une autorisation en vue de prévoir. Je vous parle d'expérience.
Il y a une autorisation qui est de sortie en vue d'aller voir tel ou tel organisme pour une réinsertion, pour un emploi, pour un travail qui aura lieu de telle heure à telle heure. Ce n'est que ça. Il n'y a jamais d'information médicale. Ce ne sont que des informations qui touchent ce qu'on appelle les modalités de prise en charge, c'est ça. Les autorisations de sortie, les autorisations de consulter telle et telle personne ou les sorties accompagnées, non accompagnées, ce n'est que ça.
Il y a un respect total du secret médical.
Ugo Bernalicis
M. Le ministre, l'alinéa 5. Moi, je vous parle de votre texte. Ok. L'information, permission de sortir, c'étaient les alinéas au-dessus.
La fin, enfin la sortie d'hospitalisation, c'est le dernier alinéa. Celui qu'on veut supprimer. Ok, mais l'alinéa 5 juste avant, vous demandez la communication de la modification de la prise en charge. Ok, donc ce n'est pas la sortie, ce n'est pas la sortie à la fin, ce n'est pas la sortie au milieu, c'est la prise en charge. Alors, quand on est hospitalisé sous contrainte, franchement, à part dans le cadre médical, je ne vois pas comment, quelle modification de prise en charge il y a.
Voilà, je, c'est dans le cadre de l'hôpital. Donc qu'est-ce que ça vous intéresse en fait, je, désolé d'être insistant, mais ça, là c'est un, les 2, tous les exemples que vous m'avez donnés, c'est les alinéas du dessus, les alinéas du dessous. Mais celui-là, voilà. Parce que si vous me dites c'est un rendez-vous à l'extérieur avec un organisme tiers, déjà de toute façon, n'est pas exactement que ça se passe. Des fois, c'est les organismes tiers qui viennent dans l'hôpital, c'est plutôt comme ça que ça se passe, d'ailleurs.
Donc voilà. Et si c'est une sortie, ça revient à la linéaire du dessus, parce qu'il y a une sortie, une autorisation de sortir. Bon, donc vraiment, c'est quoi la modification de la prise en charge dont vous voulez avoir connaissance ? Expliquez-nous.
Speaker 11
Merci, M. Le député. Je mets aux voix cet amendement 13 avec un double avis défavorable en ce que vous le public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant 97, excusez 97, majorité 49 pour, 36 contre, 71. L'Assemblée n'a pas adopté. Je vous informe que sur le vote de l'article 4, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Amendement 162. Mme Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci, M. Le président. Je vais. Ça porte sur l'alinéa 7 de cet article 4, et j'espère véritablement, le rapporteur, M. Le ministre, vous allez répondre à ma question. Il s'agit, à la levée d'une mesure de soins psychiatriques, à la demande de la commission départementale ou à la demande de la famille, d'une personne chargée de la protection juridique ou de toute personne qui a qualité pour agir, que le directeur informe le représentant de l'État.
Donc concrètement, si vous avez besoin de faire admettre votre parent qui est atteint de troubles psychiatriques sans consentement, pour le soigner, pour que cette personne aille mieux. À l'issue des soins, le préfet est informé. Si vous avez besoin d'admettre votre enfant pour des troubles alimentaires, votre enfant majeur pour des troubles alimentaires qui mettent en danger manifestement sa vie, son intégrité physique, celle de ses proches, que son consentement n'est plus présent. Bien, là encore, le préfet sera averti de la sortie. Est-ce que vous vous rendez compte du dispositif que vous êtes en train de créer ? C'est bien parce que vous modifiez, vous êtes en train d'ajouter un alinéa à l'article L 32 12 tiret 9 du code de santé publique que vous êtes en train de créer ce. C'est un monument administratif, ça va être une gabegie.
Véritablement, répondez à ce point. Vous êtes en train de confondre l'hospitalisation à la demande des tiers et à la demande du représentant de l'État. Je vois que l'ensemble des conseillers est mobilisé pour répondre sur ce point, et tant mieux, parce que là, je vois que cet article 4 a été mal écrit. On a besoin de protéger les gens. Enfin, est-ce qu'on peut se poser juste 5 minutes ? Est-ce que, monsieur le ministre, vous avez le temps de réfléchir à un amendement à cet article 4 ? Je peux demander une suspension de séance, je ne le ferai pas.
Mais véritablement, très tôt ce point, question est Le.
Élisa Martin
Si, si c'est pour l'intérêt général, moi je trouve que c'est bien de faire. Moi je préfère qu'on fasse une suspension de séance et qu'on puisse avoir une idée claire de ce qui va être effectivement communiqué au préfet en particulier. Donc nous, il n'y a pas de difficulté. S'ils le font, on demande cette suspension de séance, et on vous laisse. On me dit derrière qu'on ne peut plus, tant pis. Mais je sais pas, sinon vous aurez la pause entre 20 heures et 21 heures 30 pour pouvoir réécrire cet article, pour que les choses soient claires et qu'on sache ce qu'il en est.
Élisa Martin
se raconter des mensonges entre des choses qui ne seraient pas tout à fait exactes. Je vous prie de m'excuser d'avoir utilisé ce terme. Moi quand j'étais première adjointe au maire de Grenoble, des HLM, j'en ai signé. Bon, un certain nombre. Bien.
Il n'empêche qu'en attendant, j'avais accès à la demande d'un tiers, on est d'accord, c'est bien de cela dont il est question. J'avais accès à des informations sur la situation médicale de la personne. Elle était nécessaire, sinon je ne signais pas. Ça, c'est normal. Je respectais évidemment le cadre réglementaire.
Mais après, c'était terminé. Je n'avais aucunement besoin de suivre en quoi que ce soit ces situations, encore moins de savoir ce qu'il en était de la suite du traitement, encore moins de la sortie, et que sais-je encore. Reste la question de savoir pourquoi ces informations seraient transmises et quelle est la nature de ces informations ou de la prise en charge, qu'est-ce que ça veut dire comme ça a été dit. Monsieur le président, je m'autorise à continuer. Bien.
Indépendamment, enfin, si vous voulez bien m'autoriser.
Speaker 11
Ah non, non, ça va être fini là, ça, et d'ailleurs c'est fini. Merci Mme la. Oui, mais j'ai un rappel au règlement en attendant, c'est pour ça. M. Privetich.
Pierre Pribetich
Oui, monsieur le président, je dois avoir la délégation pour le groupe socialiste. Je demande une suspension de séance par rapport à la problématique qui a été posée.
Speaker 11
Par votre, vous ne l'avez pas encore, donc on ne veut pas suspendre. Le sous-enroulement 242, Mme Martin.
Élisa Martin
Excusez-moi, monsieur le président. Alors donc, il y a tout, il y a tout ce contexte qui, et de toute façon, ne rend pas, rend invivable ce truc. On ne va pas voter des trucs qu'on ne comprend pas et dont on sent la dangerosité. Nous avons posé une autre dimension au travers de.
Élisa Martin
amendements qui exigerait absolument la présence de la ministre de la Santé. Pourquoi ? Parce que nous voulons la garantie que l'examen médical nécessaire, évidemment à la sortie de la personne, puisse être assuré à coup sûr. Et que cet examen médical, dont l'enjeu est d'une clarté limpide, la liberté de la personne, ne soit pas contingenté, limité par le manque d'effectifs et le manque de moyens. Donc vous voyez, on est bien à l'articulation entre 2 sujets, un sujet de surveillance généralisée qui repose sur votre volonté, mais aussi un sujet de respect de la procédure et du droit des personnes auquel il ne peut pas être opposé l'impossibilité de mener cet examen médical au motif d'un manque de moyens, d'un problème d'organisation, tout ce que vous voulez. Donc vous ne pouvez pas vous en sortir, et ce n'est pas de votre responsabilité.
Évidemment, s'il n'y a pas la ministre de la Santé.
Speaker 11
Merci, Mme la députée. Et non, là, il y a un rappel au règlement. Et là, le papier est bien arrivé. Monsieur le député.
Pierre Pribetich
Monsieur le président, beaucoup d'interpellations se sont faites, notamment par rapport à l'absence de madame la ministre de la Santé, puisqu'on évoque tout de même des problèmes liés à la psychiatrie. Et c'est vrai que la ministre de la santé devrait être présente aussi au banc. Il y a un certain nombre de demandes de suspension de séance. Nous n'en avons pas demandé à ma connaissance. Nous demanderons donc une suspension de 10 minutes, 10 minutes pour permettre, justement, de poser le problème.
Speaker 11
La suspension des 2 droits sera de 2 minutes. La séance est reprise. Le sous-armement 243, Mme Martin. Non, M. Carois.
Mme Martin.
Élisa Martin
Donc il s'agit de poursuivre ce qui nous paraît être une exigence minimale, qui est donc que l'examen médical nécessaire en un temps donné puisse effectivement avoir lieu et ne soit pas limité par le manque de moyens ou des questions d'organisation du lieu de soins dans lequel la personne est accueillie. Mais en même temps, je mesure bien la difficulté dans laquelle je vous mets, monsieur le ministre de l'Intérieur, dans la mesure où vous n'avez pas à vos côtés la ministre de la Santé. Et je vais vous dire quelque chose, je crois que ce n'est pas un hasard en fait. Je crois que ce n'est pas un hasard. Je crois que là, le sujet ce n'est pas l'enjeu, ce n'est pas la personne qui a été hospitalisée d'office.
Pourtant, ça n'est pas quelque chose d'anormal que d'être. D'ailleurs, je suis très inquiète que vous ne connaissiez pas le nom, que c'est quand même une mesure de privation de liberté. Bon, bref, ça n'est pas rien. Et donc c'est une mesure qui n'est pas, c'est une mesure qui n'est pas banale et qui relève effectivement de la privation de liberté uniquement, puisqu'il n'y a que vous au banc. Donc s'il n'y a que le ministre de l'intérieur au banc et qu'il ne vous est pas venu à l'idée qu'il y ait effectivement la ministre de la santé, j'en déduis donc que là le seul sujet, c'est la question de mettre des gens à part de la société. Merci.
Speaker 11
Mme Moutchou. Monsieur le rapporteur. Le rapporteur. Amendement 162, sous-amendement.
Charles Rodwell
Moi, le sujet que j'ai avec votre amendement, chers collègues, c'est que la liste des motifs que vous établissez distinctement dans votre amendement, elle n'est pas exhaustive. Et donc il y a 2 risques qui s'opposent. Un premier risque médical et logistique, et 2, un risque juridique. Et donc c'est la raison pour laquelle je suis défavorable à votre amendement. La deuxième des choses, c'est que depuis le début du débat, vous soulignez la question des moyens.
Je rappelle que sur l'article du gage financier, il y a un amendement de suppression de cet article, et ce qui était déposé par un de vos alliés. Donc je vous recommanderais pendant la pause de convaincre vos alliés de retirer cet amendement de suppression, vraiment la question des moyens compte pour vous en la matière.
Laurent Nunez
Même avis défavorable. Donc simplement, je redis pour Mme la députée et Hélène Martin, pardon. Vous parlez de la prise en charge. On n'est pas là-dessus. Le débat qu'on a, c'est un débat d'information.
Ce n'est pas un débat d'hospitalisation d'office, de prise en charge ou d'isolement. Mais non, arrêtez. Là, vous nous dispersez totalement. Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est l'information.
C'est une information qui est effectivement très large. C'est une information. Voilà, on ouvre, comble un certain nombre d'informations qui n'étaient pas prévues. D'autres l'étaient déjà, d'autres l'étaient de modalités d'information des préfets. Voilà ce que ça n'est.
Donc moi, je suis défavorable.
Antoine Léaument
Merci, M. Le président. Pardon, mais notre collègue Hugo Bernaliciste tout à l'heure a quand même soulevé ce lièvre et je, si vous, littéralement, si on lit, je vais relire l'alinéa sur lequel on vous pose la question. Le directeur de l'établissement d'accueil transmet sans délai aux représentants de l'État dans le département ou à Paris, au préfet de police, donc au préfet, toute décision modifiant la forme de la prise en charge d'une personne faisant l'objet d'une mesure de soins psychiatriques prise en application du présent chapitre. Donc on transmet une décision modifiant la forme de la prise en charge d'une personne.
Ça, c'est une violation du secret médical. Vous dites non, mais pardon, vous ne l'avez pas justifiée. Moi, la question de la prise en charge d'une personne atteinte de troubles psy dans un hôpital psychiatrique, pour moi, c'est quelque chose qui est lié à quelque chose qui concerne le corps médical, pas l'État. Autant, vraiment monsieur le préfet, j'allais dire pardon, monsieur le ministre, autant j'arrive à comprendre la logique qui est la vôtre, même si je ne la partage pas quand vous nous dites oui là il y a une personne qui est dangereuse. Elle demande à avoir une sortie de l'hôpital si cette sortie lui est accordée.
Il faut que le préfet soit informé parce que ça permet des mesures de surveillance. J'arrive à comprendre la logique. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec la manière dont on fait les choses parce que je considère que c'est une mauvaise question, un mauvais traitement de la question terroriste d'un côté, psychiatrique de l'autre. Ah c'est déjà fini.
Antoine Léaument
Ah, pardon. Mais sur ce sujet-là, c'est une question médicale. Donc, ce n'est pas clair et c'est pour l'instant, vous n'avez pas convaincu.
Léa Balage El Mariky
Merci, monsieur le président. J'espère que nous n'arriverons pas au vote de cet article, je ne crois pas avant 20 heures, pour permettre véritablement au gouvernement de réécrire ou en tout cas d'avoir une concertation avec le ministère de la Santé pour que ne soient aucunement concernées les hospitalisations qui ont été faites à la demande d'un tiers. Parce qu'en fait, si véritablement, si on modifie, si les préfets sont informés des modifications de la forme de prise en charge d'une personne qui fait l'objet d'une mesure pour soins psychiatriques à la demande d'un tiers. Enfin, vous comprenez bien que ça ne sert à rien aux préfets. Ça ne sert strictement à rien s'il s'agit de personnes qui ont été hospitalisées parce qu'elles présentent des troubles du comportement ou qu'elles sont bipolaires, par exemple, et qu'elles ont fait un épisode de décompensation, et que les parents souhaitent que ces personnes soient hospitalisées ou que leurs enfants souhaitent que les parents soient hospitalisés.
Ça ne sert strictement à rien. On est en train d'emboliser les services, les préfectures qui devraient être concentrées sur des services de surveillance des personnes effectivement radicalisées qui présentent en même temps des troubles psychiatriques. C'est ça l'intérêt, c'était l'intérêt de l'article premier. Vous êtes en train de tout perdre en réalité. Tout ce que vous vouliez mettre en place, vous allez le détricoter en embolisant les services de la préfecture.
De grâce, prenons une heure 30. Discutons, trouvons les modalités, les voies et les moyens pour avoir un article.
Speaker 11
Merci. Je mets aux voix le sous-vendement 244, double avis défavorable, main levée. Qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Le sous-rendement 242, qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. Le 243, même avis, même vote.
Oui. Je mets aux voix l'amendement 162, double avis défavorable au scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 85, exprimé 85, majorité 43, pour 35, contre 50.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Prochaine séance ce soir à 21 heures 30, suite de la proposition de loi visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative, et la prévention des risques d'attentat. La séance est levée.
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