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Séance publique Assemblée nationale
Merci, madame la présidente.
Monsieur le Premier ministre, réélu maire de la plus belle basilique fluviale du Sud-Ouest, c'est la dernière fois que je prends la parole dans cet hémicycle. Je vous quitte avec le sentiment d'avoir fait le job, mais avec le regret que cela ne soit hélas pas suffisant. Faisant le bilan, je vois comme vous tous où en est notre pays. Un pays qui doute, qui s'inquiète, un pays qui s'impatiente surtout, notre difficulté à agir collectivement. Pourtant au fond, les solutions, nous les connaissons.
Redonner du souffle et rééquilibrer notre système de santé. Remettre le travail au coeur de notre modèle. Lutter réellement contre la fraude sociale et fiscale, redonner du sens à l'école et revenir aux fondamentaux, donner enfin de la stabilité et de la perspective à nos entreprises, assumer une vraie politique de souveraineté agricole. Sur tous ces sujets et bien d'autres, une majorité de Français est prête. Mais ici, nous n'avançons pas assez vite.
Peur de contrarier quelques minorités bruyantes, par confort parfois, par posture trop souvent. Je suis fier. Notre groupe de la droite républicaine se soit souvent efforcé de dépasser les clivages et d'être force de proposition. Parce que nous, parlementaires, nous avons une immense responsabilité mais nous ne sommes pas élus pour bloquer ou pour gesticuler, mais pour faire avancer la France. Des majorités, nous arrivons à en trouver.
Quand il n'y a pas de caméra, quand on se parle franchement. Je quitte donc l'assemblée pour convaincu qu'avec un peu d'effort, nous pourrions y arriver encore mieux. En attendant, je redeviens maire de Villeneuve-sur-Lotte. Mais les combats continuent sur le terrain. Parce que ce sont les collectivités qui compensent souvent nos manquements nos incohérences.
Quand nous débattons ici, parfois sans vraiment décider, ce sont les collectivités qui agissent. Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous garantir que vous ne demanderez pas plus d'efforts collectivités et en particulier au bloc communal qui est en première ligne pour défendre et protéger concitoyens.
Merci beaucoup, monsieur le député. Ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation Merci, madame la présidente.
Monsieur le député Guillaume Leperce, permettez-moi de saluer votre engagement et le message vous laissez à cette noble assemblée et de vous féliciter pour votre réélection Vous avez raison, nos collectivités sont l'espace démocratique où on est capable de trouver des solutions et de dépasser les clivages politiques parce que les collectivités, notamment les maires, ont une obligation de résultat. Puisque l'exigence de nos concitoyens est là. Alors le gouvernement n'a pas du tout abandonné les notamment les communes. Je rappelle que le transfert global de l'État vers les collectivités, c'est 154000000000 d'euros. Nous avons maintenu la dotation globale de fonctionnement, passé les subventions d'investir à 2000000000 et nous maintenons des programmes importants villages à venir, petites villes de demain, Action Coeur de Ville, France Services et depuis l'année dernière, le premier ministre a raison à initier ce programme, les maisons France santé.
Et puis bientôt au Sénat sera étudié un projet de loi simplification qui permet d'alléger les procédures des collectivités mais aussi d'optimiser la dépense de ces je ne donnerai qu'un exemple, la suppression de l'obligation annuelle de vidange de toutes les piscines publiques alors même que leur eau est examinée et contrôlée de manière régulière, c'est 30000000 d'euros que nous évitons en dépense à nos collectivités je sais que vous continuerez à être exigeant et à servir le bien commun à Villeneuve-sur-Laure.
Je vous remercie Merci beaucoup, madame la ministre. La parole Madame Catherine Ervieux, le groupe écologiste social.
Madame la présidente, chers collègues, monsieur le Premier ministre votre responsabilité est engagée.
Tous les jours, des substances toxiques dans l'environnement appelés sont rejetées dans l'environnement, Rappelons-le, ce sont des polluants éternels qui répandent partout et constituent un danger pour la population et la biodiversité. Ces rejets présentent des risques graves et avérés pour la santé, bien renseignés par de études scientifiques et médicales, maladies thyroïdiennes, taux élevés de cholestérol lésions au foie, cancer du rein et des testicules, faible poids à la naissance. Connaissances compilées depuis longtemps nous montrent l'accompagnement nécessaire auprès des industriels et des agriculteurs, ce qui fait défaut. Il y a un an, nous votions la loi de notre collègue Nicolas Thierry, instaurant l'interdiction des bifaces dans certains produits assortis d'une taxe pollueur ailleurs. L'objectif agir en toute responsabilité pour protéger notre santé et l'environnement.
La redevance assise sur les rejets de pifas dans l'eau concerne le ICPE soumises à autorisation en raison de leurs activités. Cette taxe servira à financer la dépollution liée au PIFAS tel que cela existe déjà pour d'autres polluants phosphore, nitrite, nitrate. Elle bénéficiera aux collectes pour leur action de dépollution et constitue une incitation supprimer l'usage des polluants par les industriels concernés. Le décret d'application devait être publié le 1er mars Or, nous apprenons par la cellule investigation de Radio France votre intervention pour le repousser à septembre. Ce recul s'inscrit au détriment de notre santé.
L'explosion des coûts des des soins et des dépollutions dues au PIFAS pèse également sur les finances publiques. Monsieur le premier ministre connaissant votre vigilance quant à l'usage des deniers publics, explication rapportez-vous à la population inquiète d'être empoisonnée au Piface demandons la publication de ce décret sans délai face à une urgence sanitaire d'ampleur, n'est-ce Merci beaucoup.
La parole est à Matthieu Lefebvre. Ministre en charge de la transition écologique.
Merci madame la présidente. Madame la députée, vous avez raison, la lutte contre les PFA, c'est un enjeu sanitaire et industriel absolument majeur et je remercie votre groupe qui a proposé une loi que l'assemblée a adopté à l'unanimité et qui a permis de jouer sur l'ensemble des leviers pour lutter contre les PFAS, à commencer d'abord par les interdictions dans un certain nombre de produits, la surveillance également des rejets aqueux et des mesures de transparence indispensables avec un tel enjeu sanitaire. Ainsi, par ailleurs, évidemment une redevance qui est une redevance incitative. L'essentiel, c'est d'abord de lutter contre les rejets de Pefface, ce point de vue, force est de constater que les industriels se sont réformés puisque les rejets à queue diminué de 60 pour 100 entre 2023 et 2025. Il faut aller plus loin.
À la demande de Monique Barvu, nous travaillons à un plan très ambitieux ambitieux sur la lutte contre l'épandage des bouts issus de stations d'épuration. Dans un premier temps, en mesurant les bouts issus de stations d'épuration et dans un second temps, après la définition d'un seuil qui sera validé par le haut conseil de la santé publique, en incinérant ou en mettant en décharge les bouts qui ne seraient pas conformes. Voilà pour le volet réduction des rejets. S'agissant de la redevance, madame la députée, celle-ci verra bien le jour en 2026, au premier septembre 2026. Après une période de consultation qui était indispensable et nécessaire.
À la fois parce que les entreprises devaient provoquer des tests pour pouvoir s'y conformer, mais également pour éviter toute forme de confusion juridique dans son entrée en vigueur. Mot peut-être sur son rendement madame la députée, nous devons nous réjouir si son rendement est plus fait parce que cela prouvera que les industriels ont émis moins de PFA. C'est une redevance incitative et donc l'enjeu de celle-ci qu'elle soit la plus faible possible pour que nous ayons le moins possible de paix face dans l'environnement. Mais nous sommes évidemment à votre disposition pour continuer à travailler sur ce sujet d'intérêt national au service de la santé des Français.
Merci monsieur le ministre, madame la députée.
Monsieur le ministre, en appui avec tout ce que vous venez de dire, je vous invite à prendre connaissance du rapport santé environnement concernant l'ensemble des politiques publiques sur le sujet demain après-midi.
Merci La parole est à présent, monsieur Pascal Lecamp pour le groupe démocrate.
Merci, madame la présidente.
Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Dimanche, dernier, le peuple hongrois a quitté un long hiver. J'ai eu l'honneur d'observer ce moment de l'histoire dans le cadre de la mission de l'assemblée parlementaire de l'OSCE où côtés de plusieurs collègues de cet hémicycle. Dans une mobilisation massive, le peuple hongrois a choisi à travers Peter Magyard et le Tissa, l'Europe. Scandé longuement son nom.
Sur les bords d'une addume face au Parlement à l'issue des résultats. Cela faisait chaud au coeur. Les députés démocrates, pour leur part, ne peuvent que saluer ce choix avec la même clarté qu'il a été exprimé. Comme la première décision ce matin de lever le veto aux prêts européens de 90000000000 à l'Ukraine. En infligeant une défaite cinglante aux forces nationalistes, qui avaient fait de Victor Orban leur modèle et leur de leur horizon, les Hongrois envoient un message d'une portée qui dépasse largement leurs frontières.
Ce signal arrive à un moment crucial. Après la grande montée des populismes aux 4 coins du monde, jusqu'aux portes de notre propre pays et à l'aube d'échéances électorales déterminantes en 2020 ce vote est un rappel salutaire. La démocratie illibérale est une arnaque. Une impasse, un ensemble de fausses promesses au service de la conquête du pouvoir. Les Hongrois l'ont débusqué sans difficulté, après de nombreuses attaques contre les universités et les libertés fondamentales.
La parenthèse se referme. La Hongrie doit maintenant reprendre toute sa place dans le concert européen. Alors, monsieur le ministre, ma question est très simple. Comment le gouvernement, votre gouvernement, entend-il saisir ce tournant historique renouveler et approfondir la relation bilatérale entre la France et la Hongrie.
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Nicolas Forici. Ministre en charge du commerce extérieur et de l'attractivité.
Merci beaucoup madame la présidente, mesdames et messieurs les députés.
Monsieur le député Pascal Lecamp, vous posez une question en soulignant le caractère historique l'élection en Hongrie qui fait référence tournant et vous avez raison d'imposer votre expertise ces questions internationales et notamment européennes est là pour le le prouver et le conforter. Je voudrais vous dire que la France évidemment, saisira cette occasion, a déjà commencé à le faire puisque la France a salué avec force la victoire de Peter Majar et du parti Tija ce dimanche Hongrie par une très large majorité, près de des 2 tiers des sièges. Une très forte participation, d'où une grande légitimité. Le président de la République a d'ailleurs appelé dit dimanche soir Peter Mattiar pour le féliciter et proposer de cette, de faire en sorte que cette coopération, notamment dans l'intérêt de l'Europe, soit construise rapidement. Vous l'avez dit, ce ce scrutin, il est historique à plusieurs titres.
D'abord parce que le peuple hongrois a décidé de tourner la page d'un pouvoir et vous l'avez dit qu'il s'est fourvoyé dans le démantèlement de l'état de droit et des libertés fondamentales, dans la désinformation contre l'Union européenne et contre l'Ukraine. Je veux le souligner. Dans la collusion avec la Russie, je veux aussi le souligner. Au mépris de la souveraineté européenne. C'est donc un tournant historique à ce titre, mais aussi parce que c'est une opportunité, cette élection, d'oeuvrer ensemble à une Europe plus souveraine, plus démocratique, plus compétitive, c'est dans cet esprit que nous sommes déjà, je réponds à votre question, au travail avec l'équipe de Peter Majar, je veux vous dire que cela vous rend particulier le soutien à l'Ukraine, pour mettre en oeuvre rapidement, vous étiez à mes côtés lors d'un déplacement en Ukraine il y 2 mois et vous vous avez vu combien ce ce sujet est important, mettre en oeuvre œuvre rapidement le prêt de 90000000000 d'euros qui est absolument nécessaire à le bon fonctionnement du pays et à sa défense.
Et Orban avait décidé de le bloquer au mépris du principe de coopération loyale. Enfin, c'est une leçon magistrale et je termine là-dessus, parce que c'est un message de liberté et souveraineté, d'indépendance qui est adressé aux Merci monsieur le ministre.
Monsieur le député, remercie monsieur le ministre pour ces mots très rassurants. Je pense que la France doit être très forte aux côtés de l'Ukraine, qui ne se passera pas de nombreuses sirènes russes autour d'elle dans le conflit ukrainien juste à ses portes et à sa frontière.
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à présent. Monsieur Olivier Serva pour le groupe Liot.
Merci madame la présidente. Madame la ministre, chère Naema Muchou. Mes chers collègues. Le gouvernement par la voix du premier ministre sébastien affiche aujourd'hui une ambition forte.
Électrifier la France pour garantir notre indépendance énergétique. Très bien. Mais permettez-moi de vous le dire clairement, cette ambition ne peut pas rester un slogan vu de l'hexagone. Pendant que nos territoires ultramarins restent en première ligne des vulnérabilités. Exemple, le prix du sans plomb a augmenté de 17 centimes et celui du gazole de 31 centimes au 1er avril.
Et pourtant les guadeloupéens ne peuvent toujours pas prétendre l'accompagnement de l'État sur le développement des mobilités électriques. En effet, le leasing social n'est toujours pas accessible sur l'archipel. En Guadeloupe, la réalité est simple, sans carburant, tout s'arrête. Territoire est encore massivement dépendant d'énergies fossiles importées par la Sara, société de raffinerie, majoritairement de mer du Nord, incroyable puisque nous sommes à environ 2 heures de vol de production de carburant tout près à Trélina-les-Comago notamment. Mais concentrons-nous sur nos atouts locaux, la géothermie, François Bayon l'avait dit quand il était commissaire d'exécution du plan, l'avenir de la France et Borlo l'a dit aussi.
Cette géothermie est exploitée à Bouillante chez nous. Est pilotable, locale. Décarbonée, renouvelable et non intermittente. Et surtout, elle pourrait être développée bien davantage. Des entrepreneurs et sachant tels que les l'industriel Gérald Bougret ou le docteur Henri Joseph me demandent qu'a oeuvré sur cette affaire-là en Guadeloupe.
Vous me direz que des propositions sont lancées et que des actes comme la Sarah ou Albioma étaient ou sont intéressés. Force est de constater que c'est long, madame la ministre. Osons espérer que cela ait des corrélés des investissements récents d'EDF dans des moteurs fossiles, qui ont eu lieu sur plusieurs 1000000 d'euros. Pendant ce temps-là, dans la Caraïbe, certains avancent plus vite que d'autres. Nos voisins de la Dominique, investissent, planifient et font de la géothermie au levier central de leur souveraineté.
Alors il faut poser la question, qu'attendons-nous pour passer à vitesse supérieure en Guadeloupe Je vous remercie madame beaucoup monsieur le député.
La parole est à madame Naima Moutchou, ministre en charge des outre-mer.
Merci, madame la présidente. Messieurs les députés, monsieur le le député Serveur, vous avez adressé un pas panorama très juste. Bien sûr, sur la nécessité d'accélérer sur la transition énergétique, sur la décarbonation, sur tous ces sujets cruciaux pour les territoires ultramarins, bien sûr, pour pour la Guadeloupe et le contexte géopolitique international conforte évidemment la nécessité d'aller encore plus loin. Alors c'est évidemment conscient de ces enjeux que le premier ministre a relancé, vous le savez, les procédures qui vont permettre d'aboutir sur les programmations pluriannuelles de l'énergie pour les territoires ultramarins et nous l'avons démarré c'était en février dernier. D'ailleurs avec le ministre de l'économie, Roland Liscourt, nous avons écrit, aux collectivités justement pour leur dire que nous allions les accompagner dans ce processus.
Qu'est-ce que ça veut dire Ça veut dire concrètement que nous allons réaffirmer nous avons réaffirmé notre ambition d'accompagner montée en puissance, monsieur le député, des énergies renouvelables dans les territoires ultramarins, notamment en renforçant les aides qui permettent l'émergence des projets de géothermie. Puisque vous avez effectivement évoqué l'un des atouts du territoire de la Guadeloupe. La géothermie électrogène, c'est une énergie décarbonée qui est compétitive, qui est flexible, qui est disponible et elle l'est notamment en Guadeloupe. Votre territoire est d'ailleurs pionnier en la matière, avec la centrale de Bouillante. Je salue cet engagement et je voudrais pouvoir vous annoncer 2 choses en la matière.
La première, monsieur le député, c'est que nous allons pouvoir augmenter la puissance de la centrale de bouillante pour passer de 10 mégawatts de puissance additionnelle aux 15 mégawatts actuels. La deuxième chose, c'est que nous allons publier dans les prochains jours un texte de la ministre de l'énergie, madame Maud Bréjon, qui augmentera l'aide de l'État pour couvrir les coûts échoués qui sont liés aux forages exploratoires une aide qui va permettre de faciliter l'investissement des porteurs de projets pour développer ensuite de nouvelles centrales géothermiques, la Guadeloupe bien sûr, mais si vous permettez, je cite aussi la Réunion, Mayotte et la Martinique, Monsieur le député, voilà 2 annonces qui vont nous permettre d'avancer dans le sens de votre volonté et bien sûr avec la ministre de l'énergie, nous restons à votre disposition.
Merci beaucoup madame la ministre. La parole est à présent madame Anne-Cécile Violand pour le groupe Horizon et indépendant. Merci, madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, Il y a 3 semaines, j'interrogeais madame la ministre de la transition écologique sur la redevance préface. Inutile de revenir sur les enjeux délétères de santé parfaitement décrits par madame Hervieux il y a quelques minutes.
Je comprends aujourd'hui que les enjeux sont en discussion à Bercy. Je m'en tirais si je vous disais que je suis désolé d'insister. Rappel des faits. Février 2025, les députés ont adopté la quasi-unanimité la loi visant à lutter contre les PFA de notre collègue Nicolas Thierry, nourrie par les travaux de monsieur Cyril Sibil depuis de nombreuses années. Par ailleurs, dans le cadre du projet de loi finance, nous avons voté la mise en place d'une taxe dédiée à la pollution de l'eau par ces polluants éternels.
Mesures reprises par le gouvernement dans la dernière version du texte dont l'entrée en vigueur est annoncée au premier mars 2026.
Nous sommes le 15 avril Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cette taxe n'est toujours pas mise en oeuvre Faut-il en conclure que la santé des Français via enjeux de santé environnementale et d'approche une seule santé, même que la France vient d'organiser la semaine dernière le sommet international sur ce sujet, constitue pas une priorité pour notre gouvernement. Je vous remercie.
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à monsieur Mathieu Lefebvre, ministre en charge du développement durable.
Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, madame la députée, violent me permettrez tout d'abord de saluer votre engagement en faveur de santé environnementale et vous l'avez éprouvé une nouvelle fois à Lyon la semaine passée. Le gouvernement agit d'abord en mettant pleinement en oeuvre la loi votée à l'unanimité le 27 février dernier, essentiellement pour limiter les rejets des industriels. Et ceux-ci, sont réformés, mais également pour limiter l'utilisation des PFAS avec un certain nombre d'interdictions qui vont courir jusqu'à à 2030 et les résultats sont là puisque dans les rejets aqueux, on constate 60 pour 100 de rejets aqueux contenant des PFAS en moins la période entre 2023 et 2025. À la demande du premier ministre, une grande campagne de mesure d'épéface dans les bouts d'épandage va être lancée. On en tirera les conséquences s'agissant des bouts qui seront jugés non conformes après avis du haut conseil de la santé publique.
S'agissant de la redevance que vous évoquez madame députée, celle-ci verra bien le jour au premier septembre prochain, après une période de consultation obligatoire, des consultations notamment des instances de protection de l'environnement, mais consultations également des industriels madame la députée, parce qu'on a également pris en compte l'ensemble des PFAAS qui résultent de la campagne d'automesure qui a eu lieu entre 2023 et 2025. Donc le gouvernement était en effet très attentif à ce qu'il n'y ait aucune insécurité juridique dans la mise en oeuvre de cette redevance. Attentif au fait que certains acteurs nous ont également dit qu'ils auraient pu de bonne se considérer comme étant non assujettis et ils vont l'être. Donc il avait, il y avait besoin de faire tout ce travail d'harmonisation pour nous assurer qu'il n'y aurait aucun enjeu de sécurité juridique entre les acteurs. Enfin, peut-être pour vous dire, madame la députée, cette redevance est évidemment indispensable.
Elle est incitative, comme je l'ai rappelé, et donc on doit espérer qu'elle soit le moins de de rendement possible. Mais le gouvernement agit également pour traiter les questions d'eau avec 135000000 d'euros en plus dans la loi de finance 2026 qui permettent d'avoir une action préventive extrêmement essentielle sur la question de la qualité de l'eau.
Merci beaucoup monsieur le ministre. Madame la députée.
Merci, madame la présidente. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos arguments. Il faut savoir quand même que la première version de cette loi date de 2025 et qu'on a des enjeux européens sur Reach dès 2023. Les industries sont parfaitement au courant de cette nécessité absolue de traiter leur PFAS Donc je je peux, je ne peux pas entendre ça 6 mois, n'est pas possible de décaler de 6 mois cette redevance. Il y un argument économique aussi, c'est comment vont faire les pour dépolluer ces eaux.
Et l'enjeu sanitaire est essentiel. On ne peut plus se permettre d'attendre ce n'est pas possible. Les industries sont au courant, elles le sont depuis longtemps, Il est urgent d'agir et de faire sortir ce décret. Je vous remercie.
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à présent.
Madame Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre du Travail, en matière de politique de l'emploi, les années se suivent et se ressemblent.
Moins de contrats aidés, moins de participation financière de l'Etat, Une crainte toujours plus forte pour les collectivités, les associations, et les personnes qui attendent une chance de s'en sortir. Pourtant, à la Réunion, le chômage atteint 16 pour 100 de la population active. Chez les moins de 30 ans, il monte à 25 pour 100. Dans n'importe quel autre territoire, de tels chiffres imposeraient une mobilisation exceptionnelle de l'Etat. Chez nous, ils servent d'arrière-plan silencieux à une politique de désengagement.
12 000 contrats Et pour 2026, toujours aucune visibilité. Les collectivités alertent, les associations alertent, les élus alertent, mais rien n'y fait, aucune réponse claire, aucun calendrier, aucune garantie. Et pourtant, les contrats PEC sont essentiels. Ils permettent un accompagnement vers l'emploi. Ils offrent un cadre de travail structuré et des conditions sécurisées, une première marche vers l'insertion.
Sont aussi des femmes et des hommes qui font vivre l'action publique au quotidien. Dans les communes, dans les écoles, dans les associations, dans les politiques de santé publique, dans les emplois verts qui ont été si utiles pendant la crise du chikungunya l'an dernier. Ces agents sont indispensables. Les supprimer ou en réduire encore le nombre. C'est affaiblir la continuité du service public alors que les collectivités sont déjà financées exsangues.
Le dernier rapport de la Dares le confirme, la Réunion est l'un des territoires où les PEC sont les plus nécessaires et où le besoin social reste le plus massif. Il est de votre devoir de mettre un terme à cette diminution continue. Monsieur le ministre, quand allez-vous enfin annoncer les volumes de contrats pecs pour 2026 à la Réunion garantir une participation financière de l'Etat à la hauteur et cesser de traiter l'insertion des réunionnais comme une variable d'ajustement budgétaire.
Merci beaucoup. La parole est à monsieur Jean-Pierre Farandoux. Ministre du Travail et des Solidarités.
La présidente, mesdames et messieurs les députés, madame madame la députée, vous m'interrogez donc sur les contrats parcours emploi compétences qui font partie de la famille des contrats aidés. Quand on regarde l'enveloppe globale du budget dédié en 2026 le gouvernement effectivement a fait un choix clair au bénéfice des dispositifs qui répondent plus efficacement aux objectifs d'insertion professionnelle. Pense à l'insertion par l'activité économique, je pense aussi aux dispositifs dédiés à l'accompagnement des jeunes. C'est pourquoi effectivement nous poursuivons la trajectoire engagée que vous avez soulignée d'ajustement à la baisse des contrats aidés, car nous estimons et d'ailleurs les études nous le disent, que ces contrats aidés ont un faible retour à l'emploi. Je peux vous le dire d'ailleurs, je je notamment à la Réunion, seulement 21 pour 100 des bénéficiaires d'un parcours emploi compétences accèdent à l'emploi durable.
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons réorienter nos nos nos crédits des actions qui fonctionnent. Donc dans ce contexte-là, je rappelle aussi que les préfets ont désormais la possibilité de déployer des crédits de l'insertion et d'allouer des nouveaux contrats parcourant compétences pour le coup lorsque les priorités territoriales ou des besoins locaux le justifient. Ce qui est le cas à la réunion, dont le préfet peut tout à fait arbitrer les marges de fongabilité qu'on lui lui avons donné. La réunion, je le redis, c'est effectivement une réalité préoccupante. Je partage votre diagnostic puisque 24 pour 100 des jeunes de 15 à 29 ans c'est les fameux Nietzs, ni en emploi, ni en études, en formation.
Effectivement, comme vous l'avez dit, je le confirme, c'est 2 fois plus qu'au niveau national. Demande effectivement une réaction. Cette réaction c'est renforcer le budget des missions locales ultramarines, y compris à la Réunion. Se concentrer sur les dispositifs qui donnent réellement une chance aux jeunes ultramarins, y compris à la Réunion, les missions locales, contrats d'engagement jeunes, services militaires adaptés, quand on regarde ces dispositifs-là, 84 pour 100 des volontaires stagiaires trouvent un emploi s'engagent dans une formation qualifiante.
Merci beaucoup monsieur le ministre. Madame la députée.
Merci monsieur le ministre. Je n'ai pas entendu de chiffres dans votre réponse. Les collectivités ont jusqu'au 30 avril pour faire leur budget. Donc l'urgence est là.
Merci beaucoup. La parole est à présent à monsieur Mathieu Bloch pour le groupe UTR.
Merci madame la présidente.
Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'intérieur, même si transversalité, madame la ministre des armées et de la défense peut être aussi concernée. Vous le savez sans doute monsieur le ministre pendant la nuit du 6 au 7 avril dernier, 3 installations électriques ont été incendiées simultanément dans le département du Cher. Ces sites n'ont pas été visés par hasard puisque tous 3 alimentaient 2 usines et essentielles pour notre défense nationale, l'usine qui comme vous le savez est fabriquée canons César et les munitions et l'usine MBDA qui fabrique des missiles. Sur l'un des 3 sites incendiés, une banderole avait été ajoutée portant ce slogan action contre la guerre. Ces sabotages s'inscrivent malheureusement dans une continuité.
Ils portent la signature d'autres sabotages ou tentatives, signatures qu'on a retrouvées à plusieurs reprises depuis mai 2023. À chaque fois, ce sont nos armées ou notre BITD qui sont visées. Les intérêts vitaux de la nation sont attaqués et on ne peut pas se contenter de simples procédures pour destruction de biens publics. Vendredi, le parquet de Paris a indiqué cette saisie du dossier des sabotages du Cher confiant les investigations à la sous-direction antiterroriste, ce qui va dans le bon sens. Monsieur le ministre, nous savons que des groupes antifas toulousains et un dénommé observatoire des armements à gauche forment leurs militants à identifier et à cartographier les entreprises et les sous-traitants de notre base industrielle et de défense.
Des manifestations sont également prévues le 8 mai à Saint-Nazaire contre le futur porte-avions France libre et le week-end du 14 juin contre le salon Eurosatori. Quelle est votre stratégie pour défendre la contre ces groupes qui menacent directement nos intérêts vitaux Et quelles mesures comptez-vous prendre vraiment concrètement pour lutter contre ce qui ressemble de plus en plus à un écosystème cohérent et organisé autour de groupes d'ultragauche.
Merci beaucoup monsieur le député. La parole est à monsieur Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur.
Merci beaucoup madame la présidente, mesdames et messieurs les les députés, monsieur le député Mathieu Bloch, je vous confirme effectivement que les faits qui se sont à Bourges et à la chapelle Saint-Ursain, visaient l'industrie de l'armement, ce sont des faits extrêmement graves qui ont constitué dégrader des de des installations de distribution électrique qui alimentaient de l'industrie de l'armement qui d'ailleurs se faisant d'ailleurs pénaliser un certain nombre de nos concitoyens. Vous assurer que la mouvance d'ultra gauche est suivie de très près et ce depuis de nombreuses années. Si mouvance qui s'est d'abord inscrit dans la désobéissance civile et puis qui petit à petit passait sur des actions violentes, sur des thématiques comme l'écologie radicale, la contestation sociétale et puis de plus en plus l'antimilitarisme. Donc c'est une mouvance qui est suivie est connue. Avez raison de souligner qu'il y a un certain nombre de faits de de d'actes de dégradation de sabotage.
Ils augmentent. En 2024, on en avait 160, en 2025, on en a eu 190. Parfois, marquant, il faut se souvenir de ce qui s'était passé le matin de la cérémonie d'ouverture des j o, ce qui s'est passé en marge du festival de Cannes. Ce sont des actions marquantes et pour lesquelles les services travaillent. Les services de renseignement depuis 2018 ont créé une coordination sur ce sujet qui est confié à la direction nationale du renseignement territorial qui suit tous ces groupuscules tous ces mouvements d'autant plus d'attention que souvent, vous avez raison de le souligner, les actions sont coordonnées et cette coordination est parfois internationale.
C'est-à-dire que la mouvance d'ultragauche radicale obéit parfois à des connexions ou répond à des connexions qui sont avec l'Espagne, l'Allemagne ou l'Italie, voire la Grèce. Donc peux vous assurer que les services de renseignement sont très déterminés et en tout cas sont sont attentifs à tout cela et mènent des actions de renseignement dont produisent leurs effets. D'abord, elles se traduisent par des investigations judiciaires puis, y aussi des actions d'ampleur qui sont parfois déjouées grâce à leur action. Je renvoie à l'action qui a été déjouée en marge du salon du Bourget et qui visait l'année dernière à perturber de manière grave et significative les survols aériens organisés dans le cadre du Bourget. Cette action n'a pas eu lieu, elle a été déjouée.
Ce que je peux vous dire c'est que les services sont déterminés sous mon autorité à entraver cette menace dont je vous confirme la réalité, la grève gravité et la dangerosité.
Merci beaucoup monsieur le ministre. La parole est à présent à monsieur Antoine Goliot pour le groupe rassemblement national.
Merci madame la présidente. Ma question s'adresse à madame la ministre de la mer et de la pêche. A Boulogne-sur-Mer, premier port de pêche de France, les marins ne demandent que de pouvoir continuer à vivre de leur travail.
Aujourd'hui, toute la filière pêche est en souffrance. Le prix du gasoil passé en quelques mois d'environ 60 centimes d'euros à plus d'un euro le litre montant jusqu'à un euro 20.
Malgré les mesurettes comme l'aide de 20 centimes par litre, le à la normale. Pour beaucoup de bateaux, le carburant représente aujourd'hui plus de la moitié de son chiffre d'affaires. Un chalutier peut consommer jusqu'à 12000 litres de carburant pour une seule sortie en mer. Chaque sortie est synonyme de perte d'argent. Certains armateurs d'ailleurs préfèrent laisser leurs bateaux à quai que de travailler à perte.
Les entreprises du secteur sont aujourd'hui en grande difficulté financière. Cette flambée des prix du carburant vient s'ajouter aux nombreuses difficultés déjà rencontrées par la filière. La baisse des ressources halieutiques, réduction des quotas comme sur le macro, flotte vieillissante, contraintes réglementaires toujours trop lourdes, complexité des aides européennes, manque d'attractivité du métier, réduction des zones de pêche en partie due à l'implantation de parcs éoliens en mer, Face à cette situation, les professionnels sont en détresse, car aujourd'hui, ils ne voient ni cap ni stratégie, ni volonté réelle de défendre la pêche française. La part du gouvernement. Alors madame la ministre, nos pêcheurs sont en attente de réponses claires.
Comptez-vous prendre des mesures d'urgence à la hauteur de la crise du carburant pour éviter l'effondrement de la filière. Et quelle vision portez-vous pour garantir demain l'avenir de la pêche française Merci, monsieur le député.
La parole est à madame Chabot, ministre de la mer et de la pêche. Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Goliot, vous la depuis le début de la crise, les pêcheurs sont impactés les premiers directement, non seulement les pêcheurs, mais aussi toute la filière aval.
Et Depuis le début de la crise, le gouvernement est vraiment derrière eux. Moi, j'étais peux vous dire que les informations me remontent quotidiennement y compris du pas de calais.
J'étais il y a 15 jours au sable de l'Aube, j'étais encore hier à Marseille avec les professionnels de la Méditerranée.
Effectivement, la situation est grave. Mais depuis le début, je le répète, le gouvernement s'est mobilisé pour les pêcheurs avec différentes mesures très concrètes sur ouvrant droit à un report des cotisations sociales. En sollicitant le concours des banques dans le cadre des demandes portées par les professionnels, offrant aussi la possibilité de souscrire des prêts flash BPI pour ces pour ces entreprises. Ailleurs, l'ensemble, vous l'avez dit, des pêcheurs ont bénéficié bénéficieront sur le mois d'avril d'une réduction de 20 centimes. Alors pour les pêcheurs, de métropole, mais aussi ultramarins, de 20 centimes par litre de carburant pour le mois d'avril.
À l'image des autres États membres de l'Europe ayant annoncé des dispositifs similaires Les discussions sont en cours avec la commission européenne pour pouvoir rencontrer faire rentrer cette mesure, qu'elle soit applicable au plus vite. Les cours demeurent élevés, nous en, nous notons quand même depuis 2 jours une inflexion du prix du carburant. Malheureusement, n'y pas encore de stabilisation. Confort Conformément à l'engagement du gouvernement, les baisses des cours mondiaux devront se répercuter au plus vite sur les prix à la pompe et nous y serons extrêmement vigilants vis-à-vis des metteurs en marché.
Enfin, vous savez qu'en parallèle de ces mesures de court et moyen terme, nous travaillons sur des mesures de vraiment de long terme.
Il s'agit d'accélérer sur la décarbonation du secteur, Le Premier ministre m'a donné mandat pour bouger le cadre à l'échelle européenne avec avec une demande d'assouplissement du cadre européen c'est une condition sine qua non pour faire avancer et pour la l'attractivité.
Merci beaucoup madame la mairie.
Je vous remercie.
Merci beaucoup monsieur le député.
Merci madame la ministre pour ces éléments de réponse mais je tenais à vous dire que les pêcheurs ont vraiment le sentiment d'être abandonnés par votre gouvernement. Donc je vous demande bien sûr d'agir plus concrètement les gouvernements d'ailleurs italiens, espagnols, ils agissent beaucoup plus efficacement derrière leur filière pêche.
Merci monsieur le député. La parole est à monsieur Paul Midi pour le groupe Merci, madame la présidente.
Mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, ma question à laquelle j'associe mon collègue Jean-Luc Fugit s'adresse à monsieur Roland Liscure, ministre de l'économie et des finances et la souveraineté industrielle, énergétique et numérique. Des forages récents ont permis de découvrir qui pourrait être le plus grand gisement d'hydrogène naturel au monde. Cela dans les sous-sols de la Moselle. Estimations sont encore encore en cours, mais ce sont 34000000 de tonnes de ce gaz décarboné qui repose dans notre sous-sol. C'est une chance pour notre mix énergétique, mais surtout un trésor l'ordre de 100000000000 d'euros notre pays.
Nous devons donc bien réfléchir à ce que nous allons faire de cet argent serait une erreur de le dilapider dans des dépenses de fonctionnement pas suffisamment maîtrisées. Il faut transformer cet actif en un levier durable de puissance économique au service de notre pays. D'autres ont su faire ce soir. La Norvège, par exemple, a su transformer ses ressources naturelles en un fonds souverain Résultat, il finance aujourd'hui près de 20 pour 100 de son budget de ses retraites. La France ne ferait-elle pas de même fonds souverain permettrait d'investir dans notre économie française et européenne, d'investir au service de l'innovation, de la réindustrialisation, de la transition écologique et dans notre défense.
Et surtout, il permettrait de générer des dividendes qui pourraient être utilisés pour amorcer un système de retraite par capitalisation nous appelons de nos voeux avec Gabriel Attal.
Aussi, monsieur le ministre, peut-on compter sur vous poser les bases de la création de ce fonds souverain au service des françaises et des français Merci beaucoup.
Merci beaucoup. La parole est à madame Maud, en charge de l'énergie.
Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député midi, excuser l'absence de Roland Lescure et donc vous vous contenterez de ma réponse. Je voudrais commencer par dire que être très prudent sur le passage de la phase d'exploration à la phase d'exploitation et que ça pose un certain nombre de risques et de questionnements, notamment en matière environnementale. Et donc, l'état, on a délivré environ on a délivré 6 permis de recherche et d'exploration en France.
Une très bonne chose. Les recherches avancent. Il y a effectivement eu cette découverte en Moselle Il convient encore d'arriver pour pardonnez-moi, pour Énergie de France à estimer quelle est la teneur de cet h 2 et à quel profondeur il se situe. Et donc vraiment nous, on encourage l'ensemble de ces dispositifs. Vous savez que la France a été l'un des premiers pays connaître l'hydrogène natif comme substance substance minière pardon, savez qu'on a missionné l'IFPEN et un certain nombre d'universités qui a un rapport qui fait état de des connaissances scientifiques qui a été publié en juin dernier.
Mais encore une fois, on est extrêmement prudent sur les avancées possibles, même si c'est effectivement probablement une bonne opportunité. Mais ça demande encore de voilà d'avancer en matière de recherche pour voir est-ce qu'on peut aller et ce que ça peut impliquer ou pas comme revenu.
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent à monsieur Laurent-Alexandre.
Merci, madame la présidente.
Monsieur la ministre de l'économie, vous aviez prédit des baisses de tarifs pour les carburants il n'en est rien.
Personne ne sait s'il y aura un retour à la normale ni quand.
Ce contexte, les chèques énergie et les prêts à 3.8 pour 100 pour TPE PME ne suffisent pas.
Le gazole approche 2 euros 50 le litre.
Le GNR pour les agriculteurs a doublé en un mois. Alors que nous arrivons en période de semences d'ensilage et de fauchage. Beaucoup de Français n'ont pas d'autre choix que d'utiliser la voiture au quotidien.
Le monde n'a pas une station de métro en bas de chez lui.
Tout le monde n'a pas les moyens de s'acheter une voiture électrique.
Des 1000000 de Français se lèvent tous les jours et prennent leur voiture pour aller au travail.
Artisans, Certains sont à la limite de cesser leur activité. Ils vous demandent de faire votre travail de gouvernement.
Agissez pour les protéger.
Proposons le blocage immédiat des prix à un niveau d'avant-guerre, c'est-à-dire un retour à un euro 70 le litre de gasoil. Votre entêtement, à le refuser, est irrationnel.
Les Français n'ont pas les moyens de payer la facture des dividendes des pétroliers.
Total et les autres, oui, Total a généré 1000000000 de super profits en mars en spéculant sur la flambée des prix.
Arrêtez d'agiter des peurs pour ne rien faire.
La France a déjà bloqué les prix à la pompe en 1990 pendant la guerre du Golfe.
Il n'y a pas eu de pénurie. Les pétroliers continueront à vendre à la France qui compte plus de 45000000 de véhicules en circulation. Soyez raisonnables. Allez-vous enfin bloquer les prix du carburant Merci beaucoup, monsieur le député.
La parole est à madame Maud-Bréjon.
Nous n'allons pas procéder au blocage prix du carburant. Nous le disons ici chaque semaine, et une différence de vision évidemment fondamentale nous oppose. Pensons que dans une économie de marché où le prix dépend de flux internationaux, de la production internationale, des transports internationaux, de ce qu'il est possible ou pas de passer par le détroit d'Ormuz, un blocage des prix uniquement franco-français qui ferait fi de toutes les augmentations de coûts sur les produits raffinés, notamment sur les coûts de transport d'autre part, serait complètement en décalage avec la réalité même du fonctionnement fonctionnement du marché. Et donc c'est en ça où on vous dit que si on fixe le coup par exemple à un euro 70, puisque c'est l'exemple que vous prenez régulièrement, alors même que c'est inférieur au coût de production et à ce que sont les coûts et à ce que sont les coûts de marché vous risquez de facto des risques de pénurie. Voilà donc je vous redis ce qu'on a dit depuis plusieurs semaines maintenant.
Merci madame la ministre, monsieur le député.
Les marges des raffineurs ont été multipliées par 4 depuis le début de la guerre. C'est à eux de payer, pas aux Français.
Merci beaucoup monsieur le député. La séance de au gouvernement est terminée. La séance est suspendue jusqu'à 15 heures.
La. Séance est reprise.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion après engagement de la procédure accélérée de la proposition de loi visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d'attentat. Hier soir, l'assemblée a poursuivi l'examen des articles s'arrêtant aux amendements 156 et identiques à l'article premier et aux sous amendements 182 et identique.
Rappelle qu'un scrutin public a déjà été annoncé sur ces amendements 156 et identiques.
J'appelle le sous-armement numéro 182, monsieur Kerbrat.
Oui, merci monsieur le président. Nous reprenons donc l'étude de cette proposition de loi.
Au moment qui où nous nous sommes arrêtés, nous étions en train de voir les endroits où nous pouvions distinguer, banaliser, où l'intervention des forces de l'ordre dans le but, dans le but de venir chercher cette personne et pour mettre en place cette injonction médicale, ait lieu. Hier, je l'ai expliqué, il y a dans ces propositions une liste de lieux qui ne sont pas concernés. Je le redis, local parlementaire, local de journalistes, cabinet d'avocats, magistrats, ainsi de suite. Et pour le bornage de cette loi, cet amendement est d'ailleurs beaucoup plus précis que celui d'avant que d'hier que j'ai mal présenté, il faut le dire. Celui-là s'intéresse vraiment sur ce commandement à la question des proches.
C'est-à-dire que la question de cette possibilité d'intervention de par les forces de l'ordre dans le domicile des proches de la personne suspectée nous pose problème, nous pose question et nous proposons donc vu que encore une fois, la personne, les proches d'une personne, qu'elle soit soupçonnée de radicalisation, qu'elle soit soupçonnée d'apologie du terrorisme ayant fait un apologie du terrorisme, ayant des troubles mentaux n'est pas comptable, n'a pas à subir des des mesures attentatoires à sa liberté, à à la liberté ne sont pas concernés. Donc voilà tout le but de ces amendements. Maintenant, allons pouvoir reprendre aussi sur cet amendement du gouvernement qui a été importé pour nous de de combattre parce qu'en effet sous un allez, remaquillage, je vais dire ça aujourd'hui, je vais des remaquillages, du de de de de cet article premier pour pouvoir permettre constitution constitutionalité supposée, bien, bien nous ne la voyons pas au moment où nous parlons. Donc a les avis du conseil d'état, on va les reprendre tout à l'heure quand même point par point. Faut quand même que ce texte soit borné constitutionnellement.
Merci monsieur le député. Là, on en 187 n'est pas député.
Le sous-amendement 183, monsieur Kerbrat, Oui, oui, dans les dispositifs que vous avez prévus dans vos amendements et donc dans cet amendement, l'amendement 156, 152, il y a cette question de la possibilité pour la personne qui va subir cette intervention à son domicile, qu'il ait possibilité d'accès à un conseil. C'est un élément pour pouvoir garantir ses droits. Nous, vous l'avez bien compris, ce qui nous pose problème est question dans toute cette proposition de loi, c'est toutes les atteintes ou inversions droit du droit et en de l'état de droit. C'est-à-dire que nous, ce que nous proposons, vu que vous avez refusé que l'appel soit suspensif en ce qui concerne la jonction médicale, que vous avez refusé qu'un JLD ou qu'un autre magistrat soit le déclencheur de la procédure et que donc ça soit bien une procédure administrée Alors oui, vous allez me répéter droit personnel, individuel, et caetera, comme vous avez fait hier, ça, je l'entends. Mais il n'empêche que nous, nous pensons que si c'est borné juridiquement par l'action d'un juge, c'est mieux.
Et bien ici, c'est une goutte d'eau. J'en ai totalement conscience. Je suis pas en train de vous dire que en train de changer la philosophie de votre loi à proprement parler. Mais c'est que la personne qui fasse cette demande de conseil ait la possibilité de pouvoir le faire, car dans ce que vous prévoyez, tout ça se passe très vite, trop vite. Ça va se passer mal et vite.
Et donc, il est important que cette personne avoir un conseil et que ce conseil suspende le temps qu'il arrive temps qu'il soit présent, le temps qu'il soit informé de ses droits, de ses il suspend l'intervention d'efforts de l'ordre pour venir mettre en place cette injonction. L'objectif principal ici, c'est de que la personne on borne qu'on borne en droit cette intervention policière si on ne le fait pas bien dans ce cas-là, on va encore avoir, excusez-nous parce que c'est une spécialité française, de l'appel administratif comme pour les préfectures et les titres de séjour, comme pour à peu près tout en fait dans ce pays, maintenant où en fait il faut attaquer, il faut faire des recours à une administratifs face aux décisions des préfectures. Ça en fera encore une et ça fera encore de l'embolie dans nos tribunaux administratifs qui n'ont pas besoin de ça. Et vous le savez très bien, les stocks des tribunaux administratifs est une catastrophe dans ce pays de par le fait qu'il y un dysfonctionnement général de la demande et de la produit et de, excusez-moi, un un souci dans les ordres administratifs qui sont donnés sans réflexion et sans analyse. Donc voilà, c'est ça le but de cette mode amendement, d'essayer de trouver un terrain d'entente pour pouvoir permettre que la personne ait le droit à son conseil et puisse être pleinement informé de ses droits.
Merci monsieur le député.
Vous avez défendu aussi le 188 qui était identique Allez, Je vous ai laissé du plus de temps pour D'accord, merci.
Vous avez pu en tête.
Monsieur le rapporteur, On a eu la une bonne part de ce débat hier soir déjà, donc je confirme la position du rapporteur favorable l'amendement du gouvernement et aux miens qui sont identiques, 156, 152, et défavorables à tous les sous amendements.
Merci. Le ministre, Merci monsieur le président. Je confirme évidemment mon avis défavorable J'en profite pour répondre brièvement à quelques questions qui ont été faites. Monsieur hier m'interrogeait sur la des policiers, des gendarmes qui allaient intervenir à domicile. C'est le problème du gouvernement, les forces de l'ordre qu'il envoie.
Et je le dis très calmement, mais ça, il y a énormément d'interventions de notifications qui sont faites à domicile par des forces de sécurité intérieure pour d'autres actes administratifs judiciaires qui peuvent concerner des personnes qui représentent une menace pour l'ordre public et ça s'effectue toujours sans difficulté. L'intervention domicile, je le redis, s'effectue sous d'un magistrat judiciaire, je le redis, je le répète, je le martèle, et quand la personne fait appel à un conseil de son choix, les opérations sont suspendues le temps que le conseil arrête. Voilà, il qu'il a des garanties qui sont quand même extrêmement importantes et donc mon avis est défavorable. Merci monsieur le ministre.
Donc favorable aux amendements défavorables aux sous-amendements.
Madame Balaj El Maricchi.
Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, dans la présentation de mon amendement précédait le vote, je vous avais posé la question de la définition des motifs légitimes. Pouvaient justifier effectivement le concours forces publiques, des forces de l'ordre pour pouvoir visiter le domicile de la personne personne. Vous n'avez pas apporté de réponse sur ce point. Ensuite, pourquoi est-ce que c'est la visite du domicile, pas le lieu de travail Est-ce qu'on pourra avoir des éléments de réponse sur cet élément Je vous rappelle également que mon sous amendement 222 vise à préciser que les personnes mineures sont exclues du dispositif.
Il n'y pas eu de réponse de votre part.
Donc est-ce que parce que quand on a interrogé le rapporteur sur question également, n'y a pas eu d'éléments de réponse sur le le rôle de tout cas la place des mineurs, la protection des mineurs vis-à-vis d'un tel d'une telle procédure. Et enfin, les raisons vous invoquez concernant les garanties de procédure, notamment le fait que le, voilà, le fait que la personne puisse appel à un conseil viendrait suspendre la, viendrait suspendre la procédure, mais l'appel n'est toujours pas suspensif.
Est-ce que vous pouvez juste les raisons pour lesquelles cet appel n'est pas suspensif Merci madame la députée.
Monsieur Bernaysis.
Merci monsieur le président.
Bon monsieur le ministre franchement dire le problème du ministre de l'intérieur, savoir quels effectifs de police vont intervenir le cas échéant et nous renvoyer dans nos cordes. Un peu méconnaître la constitution puis le rôle de contrôle du sur l'exécutif, mais bon, sinon, mis à part ça, ça va. Toujours est-il que si écrit sur l'avocat, je reprends par la fin c'est marqué sans que l'exercice de cette faculté entraîne la suspension des opérations ainsi autorisées. Vous venez de nous dire que allait attendre le conseil avant de procéder. Et là, c'est marqué noir sur blanc.
Sans que l'exercice de cette faculté entraîne la suspension des opérations. Donc il faut savoir je sais lire, je sais écouter aussi entendre, mais visiblement je sais mieux lire que vous entendre. C'est un peu plus clair. Mais il y a un élément qui m'intrigue parce que vois que les parlementaires ne peuvent pas être concernés par ce ce mandat d'amener en quelque sorte. Mais quand même, j'ai dit que peut-être je pouvais être pourrions être concernés par le dispositif nous-mêmes, dispositif général d'aller être présenté devant un psychiatre Donc si je comprends bien votre texte, vous n'avez pas démenti.
Il n'y a personne n'a démenti. Donc moi je n'ai pas très bien dormi cette nuit. Je me suis dit bon, peut-être qu'on va venir me chercher. Et donc, je comprends bien, on va pouvoir m'obliger aller à un rendez-vous. C'est-à-dire m'envoyer le courrier, mais on ne pourra pas être obligé de venir me chercher tant que je suis député.
Est-ce qu'il faut que je me représente après la prochaine dissolution pour éviter un éventuel problème Non mais parce que voilà. On a besoin de garantie Je je fais une sorte de raisonnement par l'absurde, mais vous voyez bien que qu'on a besoin d'éléments parce qu'à la fin, on finit par se dire que vous avez quand même un filet assez large de de gens et de personnes qui pourraient rentrer dans le champ de de compétences de de votre c'est ça qui conduit à l'arbitraire. Et c'est tout le problème du dispositif, l'arbitraire.
Merci monsieur le député. Je mets au revoir.
D'abord le sous-armement numéro 216 avec un double avis défavorable. C'est à main levée. Les sous-ordonnances sont à main levée. Il n'y que les amendements qui seront en scrutin public. Donc le 216 double avis défavorable.
Qui est pour Qui est contre Ils ne sont pas, il n'est pas adopté.
Le numéro 222, double avis défavorable. Même un huitième vote, Rejeté. Le 219, même avis, même vote.
Rejeté.
Le 221, même avis, même vote. Rejeté.
220, même avis, même vote.
Le sous-amendement 184, double avis défavorable est pour Qui est contre Il n'est pas adopté, ils ne sont pas adoptés.
Le sous-amendement 180. Double avis défavorable qui est pour Qui est contre Ils ne sont pas adoptés.
Le 181, double avis défavorable qui est pour Qui est contre Ils ne sont pas adoptés. Emmenons donc en scrutin public au vote de l'amendement 156 est identique, le scrutin non.
Ah je les ai pas les os. 180.
Ah non, il y cette feuille là qui germe.
Désolé, Le 182, Alors qui est pour Qui est contre C'est. Les sous-arrondements. Je je répète, sous-arrondements 182 et 182 uniquement que 187 n'a pas été défendu. Le 182, double avis défavorable, qui est pour Qui est contre n'est pas adopté. Le sous-amendement 183.
Double avis défavorable. Qui est pour qui est contre Ils ne sont pas adoptés. Nous avons terminé la série des sous-amendements. On est d'accord Maintenant, je mets aux voix donc l'amendement 156 du gouvernement identique en scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 78, exprimé 78, 78, majorité 40 pour 49, contre 29, l'assemblée nationale a adopté. Donc ils font tomber les amendements 81, le 6, il n'y a donc pas de scrutin public et il fait tomber le 9 aussi Le 9. Très bien. Je vous informe que sur le vote des amendements 7, 8, le 9 est tombé, le sous-ordre 190 et l'article premier, je suis saisi par le groupe la France insoumise insoumise de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte national ainsi que le groupe rassemblement national qui demande un vote sur l'article premier.
Le L'amendement numéro 7, Allez-y chers collègues.
Merci Monsieur le Président.
La justice française est ainsi faite. Il soit judiciaire ou administrative, qu'elle doit permettre la possibilité d'un recours. Donc, amendement vise à créer les conditions pour qu'il y ait la possibilité pour la personne qui concernée par ses affaires d'analyse psychiatrique se rapprochant quasiment des talents si elle en a, de madame Irma, mais bien sûr, je ferme immédiatement cette parenthèse, Donc il s'agit de créer les conditions par la loi la possibilité d'un recours. Si la justice française est ainsi faite, que bien sûr, il ait un caractère suspensif, sinon ça n'a pas beaucoup de sens et c'est une façon tout simplement d'assurer les droits de la défense. Voilà la raison pour laquelle nous avons posé cet amendement numéro 7.
Merci madame la députée.
Monsieur le rapporteur, Alors l'avis serait défavorable parce que vous voulez donc confier un caractère suspensif à l'appel contre l'ordonnance du JLD et j'y suis favorable pour 2 raisons. D'abord par que cela retarderait systématiquement toutes les opérations dans des situations qui peuvent avoir un caractère urgent. Et la deuxième des choses, c'est que le conseil d'État n'a émis aucune réserve sur ce point précis dans son avis. Et donc j'ai mis un avis défavorable à cet amendement pour ces 2 raisons.
Monsieur le ministre, Même avis pour les mêmes raisons défavorables.
Monsieur le ministre, madame Balaj Elmarity.
Merci, merci Monsieur le Président. Alors là, j'avoue ne pas comprendre parce que si vous souhaitez que l'appel ne puisse pas être suspensif pour parce qu'il y a urgence, ça veut dire qu'il y a la possibilité d'avoir recours aux dispositions du code de santé publique qui permet des hospitalisations sous contrainte puisqu'il y aurait un danger imminent pour la personne ou pour autrui. Ou pour la sécurité des personnes de manière générale.
Donc véritablement, soit il y a une nécessité d'avoir une expertise psychiatrique et auquel cas je crois qu'aucune garantie expertise psychiatrique, soit elle y a un danger imminent pour la nation, auquel cas nous avons un certain nombre de dispositifs dans notre arsenal juridique pour prendre les mesures nécessaires pour prévenir véritablement d'actes terroristes lorsqu'il y un danger imminent.
Merci madame la députée. Monsieur Bernayscis.
Oui je vais je vais enfoncer le clou. Que là en plus ça il y un délai la convocation pour cette ce n'est même pas une, ce n'est pas encore une injonction de soins à ce stade, c'est une injonction de rendez-vous médical. Avec un psychiatre c'est ne peut pas être inférieur à 15 jours. Donc franchement, on ne pouvait pas nous dire c'est urgent quoi. Déjà vous-même, vous prévoyez un délai de 15 jours dans votre texte.
A des fois où vous avez fait plus court, le ministre, par exemple, pour interdire la réunion des musulmans de France, ça a été la veille au soir pour le lendemain quoi. Il y avait urgence. Visiblement, en fait non, parce que le tribunal a donné raison et vous a donné tort. Mais je veux dire en la circonstance, vous ne pouvez pas nous expliquer que le rendez-vous il a plus de 15 jours mais que le recours doit être suspensif alors qu'il y déjà 15 jours pour se présenter rendez-vous. Sachant que la justice, elle sait être appelée quand il est nécessaire de prendre une décision qui pourrait avoir des impacts et des enjeux sur l'ordre public.
Vous savez argumenter en sens le moment venu. Je veux dire voilà après là c'est le domaine du ministre, je vais pas rentrer dans domaine là évidemment comme chacun sait et donc là là vraiment la question fondamentale, c'est au fond, est-ce qu'il qu'est-ce qu'il y a de si urgent qu'il y a de si urgent Quel est l'objectif vraiment que vous essayez de poursuivre Moi, ce que je vois, c'est que vous essayez encore une fois d'enfermer un maximum de monde par ce biais là, c'est toujours ça de pris. Et et que vous essayez d'empêcher un maximum de recours qu'y compris une fois une fois que la moulinette s'est mise en marche, que vous avez déjà été au rendez-vous, que la justice se réunit après postérieurement, fera quoi Elle fera un non-lieu à statuer en fait. Le juge, il va dire, je veux bien me prononcer. Et puis sinon, le cadre du référé liberté, la justice dira écoutez, moi, le dispositif est légal, le rendez-vous était fait dans les 15 jours, j'ai pas d'éléments, donc pareil.
Va rejeter le sujet sur le critère d'urgence. Donc vous mettez vraiment les gens dans une impasse juridique.
Merci monsieur le député. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable commis sur le gouvernement scrutin public, scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. Sans exprimer 100, majorité 51 pour 40 contre 60, l'assemblée n'a pas adopté. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 122, je saisis par le groupe écologiste social de demande de scrutin public, que je fais avancer dans la salle de l'assemblée. L'amendement numéro 8 Madame Martin.
Merci monsieur le président.
Donc là, on est toujours sur le fil du respect du droit à la défense pour chacun.
Ainsi, nous proposons la suppression de l'alinéa 21 de l'article dans la mesure où cet alinéa donne le pouvoir au président de de la cour d'appel de pouvoir rejeter le recours et ce avoir entendu les parties. Donc on est déjà sur des situations qui sont extrêmement complexes avec une instrumentalisation. Donc, on l'a bien compris, de la psychiatrie à qui de surcroît c'est incroyable. On donne une valeur disons prédictive.
Donc on est déjà dans cette situation et on se demande bien d'ailleurs indépendamment même des principes, que nous défendons, qui est le droit à la défense, qui repose sur le droit, qui repose sur le contradictoire, c'est-à-dire la possibilité pour s'expliquer Donc nous avons cet cet élément nous défendons par principe, et de surcroît, on se demande bien comment le magistrat va pouvoir effectivement prendre sa décision à partir du moment où il n'aura pas pu entendre les versions des uns et des autres, voire même simplement avoir en face de lui la personne qui est concernée par cette mesure tout de même liberticide.
Merci madame la députée. Monsieur le rapporteur.
On est là sur un amendement qui à mon sens, porterait directement atteinte à la bonne administration de la justice. Puisque le rejet de qui est mentionné dans cet amendement se fait par ordonnance motivée est donc fondé sur des éléments précis et tangibles et honnêtement, je ne veux pas être de ceux qui plaident pour faire perdre du temps à des magistrats avec des demandes manifestement irrecevables puisque c'est l'objet de l'amendement défavorable.
Merci monsieur le ministre.
Merci monsieur le président défavorable pour les mêmes motifs, le texte dit bien qu'on rejette les demandes, les appels qui sont manifestement Ce n'est pas la totalité des appels et c'est la rédaction qu'on retrouve dans de nombreuses procédures, dans de nombreuses procédures. Donc avis défavorable, Merci madame Martin.
Monsieur Hugo Bernalissi dont on connaît les fulgurances, dit, bien oui, je reprends naturellement à mon compte cet argument. Oui, c'est un problème. Le fait d'employer ces termes-là qui restent extrêmement vagues parce qu'il va falloir manifestement non non entendable. Qu'est-ce que ça peut signifier sur un plan concret Lorsque le dossier arrive, qu'est-ce que le magistrat dans cette situation-là de surcroît constate pour dire que c'est manifestement irrecevable ça veut dire que manifestement irrecevable, c'est-à-dire qu'une personne va être soumise d'une façon contrainte à un examen psychiatrique. On le redit, ce qui en soi, est assez incroyable.
Et manque tout à fait de sens et de de praticité quoi, disons les choses de cette de cette manière-là. Donc, -ce qui peut être considéré d'une façon concrète? Nous, on est le dialogue, donc nous, on est prêt évidemment à entendre vos amendements. Donc qu'est-ce qui peut être manifestement irrecevable Pouvez-vous nous donner en plus sur le cas précis, des situations qui pourraient correspondre et donner du sens et de la résonance à ces mots manifestement irrecevables.
Merci madame la députée. Je mets aux voix cet amendement numéro 8 avec un double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 108, exprimé 105, majorité 53 pour 40 contre 65, l'assemblée n'a pas adopté en avons à l'amendement numéro 122 avec des sous-amendements, le 122 madame Balajel Mericchi.
Merci. Monsieur le président. Cet amendement, il vient préciser le fait que cette injonction de d'examen psychiatrique ne puisse pas concerner les personnes à l'issue de leur détention. En réalité, c'est peut-être une manière de vous dire que il y a, s'il y a un problème de suivi psychique psychiatrique des personnes en détention, c'est peut-être à cet endroit-là qu'il faut traiter le problème et non pas d'aggraver et d'allonger la rétention de ces personnes, d'une manière coercitive par ailleurs, puisque nous pourrions avoir une injonction de soins avec le concours des forces de l'ordre.
Et donc d'avoir plutôt une attention au moment de la détention à l'état psychiatrique des personnes dont nous savons d'ailleurs ces conditions de détention qu'elles aggravent les troubles psy quand ils existent ou que cela peut être un révélateur ou un moment de décompensation pour un certain nombre de personnes, étant donné l'état de nos prisons, étant donné la manière dont nous accompagnons les détenus dans leur réinsertion. Donc c'est une invitation à plus d'efficacité pour, au moment de la détention plutôt que d'avoir un dispositif qui soit ensuite créé à l'issue de cette détention.
Et ça sera aussi peut-être l'occasion pour le ministre et pour le rapporteur de me répondre à la question, est-ce que ce texte concerne les personnes mineures Madame la députée, le sous-armement 190, monsieur Carroy.
Oui, donc on, sur ce sous amendement, nous, veut aller plus loin. Notre proposition ici avec ce sous amendement, c'est que toutes les personnes qui sont déjà en détention ne soient pas concernées par ce dispositif car normalement, cette question ne devrait pas se poser vu que l'accès aux soins est garanti, comme tout le monde le sait très bien, dans notre système carcéral. Notre collègue, l'a dit avec une justesse très importante, est l'objectif de ce texte Est-ce que c'est de soigner des gens ou est-ce que c'est de cacher des gens Là, nous parlons de gens qui n'ont pas commis d'actes délictuels. On parle de personnes qui sont soupçonnées On parle de personnes sur lesquelles on pourrait avoir pensé qu'ils sont se sont radicalisés ou qu'ils font l'apologie du terrorisme. Vous voulez organiser et ça, c'est très malheureux, un système à la minorité report, c'est-à-dire penser que vous pouvez prévenir prévenir tout toutes les actions, tous les délits, tous les crimes.
Meilleur moyen pour prévenir, ce n'est pas de faire des machines à gaz où un psychiatre, un autre psychiatre, un deuxième psychiatre, 2 juges le préfet envoient quelqu'un en injonction de soins, c'est le mieux, d'avoir un service de santé de la psychiatre et de psychiatrie à la hauteur Et désolé, ça fait maintenant 10 ans pour les plus anciens d'entre nous, 5 ans, 4 ans, pour les plus jeunes d'entre nous. 2 ans pour les encore plus jeunes d'entre nous, que nous dénonçons cette situation de problématique dans la psychiatrie. Vous voulez faire introduire même 10 personnes, voulez introduire dans un système, elle a détruit notre service public de la santé le plus abaissé, la psychiatrie, Vous voulez introduire cette notion là, ce risque alors que notre première notre premier objectif devrait être la prévenance, la prévention Et cette prévention, elle passe par donner les moyens à la psychiatrie, pouvoir avoir des intervenants psychologues dans les écoles qui puissent travailler les questions. Reviendrai dessus ensuite de toute façon monsieur le président.
Merci monsieur le député.
En Madame Balaj, vous, Elmaraki, vous soulevez une question évidemment légitime qui est la question de la psychiatrie en détention, ça n'est pas l'objet de ce texte et pour le coup, l'effet direct de votre amendement, c'est qu'il crée une double peine terrible personnes qui n'auraient éventuellement pas reçu les soins adaptés en détention puisque non seulement n'aurait pas reçu ces soins en prison, vous voudrez qu'il ne soit pas pris en charge au moment de leur sortie. Et vraiment, je vous recommande de ne pas voter pour cet amendement, chers collègues. À vie défavorable.
Et sous amendement aussi défavorable. Les 2. Monsieur le ministre.
Défavorable pour les 2, madame la députée, entre l'amendement et sous amendement parce que ça revient à restreindre le champ d'application du dispositif avec les personnes qui ont été détenues notamment. Pour les personnes détenues, y a aussi des dispositifs qui existent. Mais pour celles qui ont été détenues, elles elles sortent du dispositif et la mesure perdrait de son effet opérationnel. Donc défavorable.
Merci monsieur le ministre.
Madame le boucher, Oui merci monsieur le président, je vais venir évidemment au soutien de l'amendement et du du sous amendement et monsieur le rapporteur si c'est aussi la de la psychiatrie en prison.
Cet article, qu'est-ce qu'il m'a fait faire dans dans ce texte j'appuie les propos de mon collègue Handica Harbert sur les les difficultés du système psychiatrique aujourd'hui en France. Et monsieur le ministre, je vous invite Je l'avais envoyé à votre prédécesseur, je vais vous le renvoyer, mais j'avais fait un rapport dans le cadre du comité d'évaluation de contrôle des politiques publiques voyez un peu l'écart qu'il y a politique entre elle et moi. Et pour pourtant, on a travaillé et on a fait un rapport sur la prise en charge des troubles psychiques chez les personnes placées sous main de justice. Du coup, je l'avais envoyé avec votre prédécesseur, je vais vous le renvoyer et j'espère que nous pourrons échanger sur le le sujet. J'avais sollicité aussi président de la commission des lois, aussi une audition en commission des lois, en commission affaires sociales.
Parce qu'entre les difficultés de la prison et les difficultés de la psychiatrie, évidemment, ça fait des situations qui se croisent, qui sont ultra délétères pour les personnes. Et aussi pour la société de manière manière générale. Donc je vous donne rendez-vous autour de ce rapport.
Merci, madame la députée.
Merci. Monsieur le président. Monsieur le rapporteur, vous dites que notre amendement viendrait une forme de double peine pour les personnes. Mais en réalité, c'est cette, c'est cette proposition, c'est cet article premier qui venait à concerner des personnes à l'issue de leur détention, effectueraient une double peine puisque la personne a déjà effectué sa détention et elle serait en juin privée de liberté pour un examen psychiatrique. Que cet examen psychiatrique, il aurait pu être fait en amont, il aurait pu être au moment de la détention pour qu'on puisse effectivement voir si des troubles s'étaient manifestés lors de la détention ou qu'ils n'avaient pas été évalués en amont de la détention également.
Donc je ne comprends pas cette manière de présenter notre amendement qui est bien loin d'une double peine, mais en réalité une préservation de la liberté et la lutte contre votre manière véritablement dolorise d'envisager l'examen psychiatrique.
Merci madame la députée. Je mets aux voix le sous-amendement 190 avec un double avis défavorable commission gouvernement. En scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 130, exprimé 127, majorité 64 pour 49 contre 78, l'assemblée n'a pas adopté. Je mets aux voix l'amendement numéro 122, double avis d'efforable commission et gouvernement, scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 128, exprimé 128, majorité 65 pour 51 contre 77, l'assemblée n'a pas adopté. Je mets aux voix le texte de la commission, l'article premier, scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 130, exprimé 130 majorité 66 pour 79 contre et un, l'assemblée a adopté J'ai un rappel au règlement, monsieur Carbra Oui, merci monsieur le président.
Nous vous demandons une suspension de séance de 10 minutes.
Vous avez la délégation 5 minutes, la séance est suspendue.
Ouais.
La. Séance est reprise. Je vous informe que sur le vote des armements 44 et identique, et sur l'amendement 25, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République ainsi que Liberté indépendante outre-mer et directeur de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'assemblée. Alors nous en venons à l'article après l'article premier, l'amendement 119. Madame Balajel Marity.
Il. Y a un problème d'affichage Non non, c'est le 119.
Tout va bien, merci monsieur, merci monsieur le président.
Alors cet amendement demande à ce que le contrôle parlementaire qui a été instauré en 2017 en matière de lutte contre le terrorisme soit étendu aux injonctions d'examen psychiatrique qui est prévu par ce premier arc le premier article de cette proposition de loi. D'autant plus, monsieur le ministre, je vous ai invité à plusieurs reprises venir préciser l'alinéa 10, notamment l'avis psychiatre pour connaître l'identité, les modalités de choix du psychiatre qui a intervenir dans cette procédure et qu'il y ait des précisions qui soient données et sur soient données pardon aux parlementaires dans l'exercice de cette procédure me semble réalité d'une bonne d'une bonne politique publique. Nous avons cette cette faculté de pouvoir participer à un contrôle parlementaire depuis 2017. Il s'agit, vous l'avez dit, d'un dispositif qui s'inscrit selon vous dans les modalités de lutte contre le terrorisme. Je pense que vous pourriez donner une suite favorable à cet amendement.
Merci madame la députée. Monsieur le rapporteur.
Alors la commission avait mis un avis défavorable, mais vous proposez dans cet amendement effectivement d'étendre contrôle parlementaire qui existe déjà dans le cadre de la loi SILT. Et donc à titre personnel, je mettrai un avis de sagesse sur votre amendement.
Merci monsieur le rapporteur.
Monsieur le ministre, Merci monsieur le président. Madame la députée, le gouvernement est favorable à ce que ce dispositif rentre dans le contrôle parlementaire qui a été prévu d'une manière générale et notamment pour la loi SILT. Et donc le parlement a toute l'information sur la mise en oeuvre de ce dispositif.
Merci monsieur le ministre. Je mets aux voix cette amendement avec un avis de sagesse du rapporteur et favorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Il est adopté. Nous en arrivons à l'article 2 avec des inscrits sur la tique, madame Martin.
Merci monsieur le président. Alors nous attaquons là à une autre un autre angle de ce de ce projet de loi qui bien évidemment n'est pas sans poser problème. Donc il s'agit d'inscrire dans la loi la rétention judiciaire terroriste. Bon, la rétention judiciaire en tant que telle, existe déjà, ça nous interroge aussi. D'ailleurs, puisqu'il s'agit de situations où après avoir fait votre peine de prison, bon, on considère que ça serait quand même pas mal qu'on continue à vous enfermer dans un centre médico judiciaire.
Partir du moment où la personne serait condamnée pour acte terroriste a plus de 15 ans, bien voilà le destin qui pourrait être lui être réservé, qui toujours dans cette double qualité, critère, à la fois présenter des troubles graves sur un plan psychiatrique et être aussi animé cette idéologie, ces idéologies qui sont tout à fait mortifères. Ça pose au moins 3 problèmes. Le premier est évidemment le sujet qui a traversé l'ensemble de notre analyse sur l'article un qui est, comment peut-on évaluer cela Y compris non seulement comment peut-on évaluer la dangerosité d'un individu, mais comment peut-on évaluer le fait qu'il serait susceptible de récidiver en l'occurrence. Le deuxième élément qui nous pose problème, c'est que la prison qui devrait se réduire à une privation de la liberté et pas une indignité telle que les prisons françaises la mettent en oeuvre. A une vision de réparation voire de réinsertion.
Dans ces conditions-là, il n'en sera rien et bien évidemment se pose aussi la question de savoir, mais que se passe -t-il pendant ce temps d'emprisonnement Que se passe-t-il Pourquoi est-ce toujours un temps blanc Merci madame la députée.
Pour le groupe socialiste, la parole à monsieur Houillé.
Merci monsieur le président. À l'heure d'étudier la mesure de rétention de sûreté que vous voulez appliquer au personnes qui sont convaincues d'avoir commis des actes terroristes ou qui se sont radicalisées, ça sera pour l'article 3.
Nous avons 3 raisons de nous opposer à ces dispositions et c'est la raison pour laquelle nous présenterons ensuite les amendements de suppression.
La première, elle est d'ordre philosophique.
Puisque vous avez dit que vous isoliez ce type de disposition de celles qui concernent les personnes qui sont malades ou en tout cas qui présentent parce qu'elles ont un trouble grave de la personnalité bien une particulière dangerosité. Or, c'est précisément de ces ces dispositions de rétention de sûreté que vous vous inspirez pour décalquer les dispositions de la de l'article 2.
La deuxième, elle est d'ordre matériel puisque dans la rétention de sûreté que vous prévoyez, vous prévoyez de dupliquer ni plus ni moins les articles de droit commun aux personnes qui ont été convaincues de terrorisme et condamnées pour cela par les juridictions du fond, et bien vous ne pourrez les retenir que pour une durée maximale de an.
Qu'allez-vous en faire à l'issue d'un an Reconduire perpétuellement la mesure de rétention Est-ce pour vous façon de dire que la seule finalité de la prison, c'est l'isolement total et définitif et l'exclusion de la société, ça pose une deuxième difficulté.
La troisième difficulté, elle est d'ordre juridique.
Donc, je sais que ça peut ne pas vous convaincre, mais j'aimerais quand même attirer votre attention sur le fait que contrairement à ce que vous avez écrit dans votre rapport, ce dispositif se rapproche beaucoup des dispositions qui avaient été prévues par la présidente Brown-Pivet dans sa proposition quasi non pas quasi intégralement censurée par le Conseil constitutionnel en 2020. D'abord parce que la mesure de rétention que vous prévoyez, elle est prononcée par une juridiction régionale de sûreté. Rétention de sûreté. Or, c'est la même juridiction pour laquelle on a estimé que ce n'était pas une juridiction du fond.
Ensuite parce que vous prévoyez même se prononcer, c'est l'alinéa 7, lorsque le juge du fond ne s'est pas décidé sur la faculté de de la prononcer à l'issue de la peine.
Et donc à ce seul titre, l'article que vous proposez, il est anticonstitutionnel. À bien notre égard mais ça j'y reviendrai.
Merci monsieur le député. Pour le groupe écologiste et social, la parole à madame Balaj Elmariquier.
Merci merci Monsieur le Président. Je vais essayer de compléter les arguments qui ont été avancés par mes collègues, mais en réalité, ne comprenons pas bien l'intérêt de cette mesure puisqu'il y a déjà des dispositifs visant à prévenir la récidive des infractions, le suivi socio-judiciaire la surveillance judiciaire, et caetera. Et donc c'est la raison pour laquelle nous ne comprenons pas pourquoi est-ce que vous souhaitez étendre à ces personnes un dispositif d'où nous que nous contestons déjà dès l'origine, mais aussi parce qu'en réalité, c'est un aveu de faiblesse Des détenus qui ont déjà purgé la peine, ce sont des détenus qui ont déjà purgé la peine. Cela voudrait dire que le système carcéral est inefficace qu'en fait à la sortie des personnes, il faudrait prolonger une peine pour rendre la détention plus efficace. Je ne sais pas si vous avez suivi mon raisonnement, mais en réalité, ça veut dire qu'il y a un constat d'échec dans la capacité de la détention à être aussi à un moment de prévention de la récidive.
Or, c'est bien la première finalité de la détention. De prévenir de la récidive. Donc c'est un constat d'échec cet article, vous devriez presque alors j'allais dire avoir honte. Je ne vais pas aller jusque-là, mais être gêné entournures de nous présenter un tel dispositif.
Madame la députée, nous en arrivons à un moment de suppression à leur d'abord le 44 est le défend madame Martin Merci monsieur le président.
Donc je poursuis mon propos. Et donc cela signifie cet article que nous considérons collectivement que l'enfermement n'est pas de l'ordre de la réparation, que l'enfermement n'est pas un temps où on va chercher à mener travail avec l'individu concerné en matière d'insertion, de réinsertion sociale au au sens large. L'enfermement devient une réponse à la dangerosité. C'est quand même dommage qu'une société, c'est tout à fait incroyable, qu'une société comme la société française, république en tout cas sur le papier ou pour ce qu'il en reste, ne puisse pas considérer autre chose que que que l'enfermement. Et je reviens à ce qu'il se passe pendant le temps en prison.
Le temps en prison outre les questions de surpopulation qui empêchent ce travail-là auprès des auprès des personnes détenues, le caractère d'indignité des conditions de détention qui évidemment empêchent le travail. Vous savez, aussi bien que moi que Abdeslam pourtant à Lyse depuis un certain nombre d'années, a réussi à avoir des clés USB, sur lesquelles vraisemblablement il est question d'éléments idéologiques favorables aux attentats et patati et patata. Bon, mais comment se fait-il qu'on en soit là Et peut-être que c'est l'isolement lui-même qui pose aussi question. C'est peut-être l'isolement total lui-même qui empêche aussi un travail. Alors on n'est pas naïf et on sait bien que l'âme humaine peut être sombre, profondément sombre même.
Mais nous, quelle capacité, quelle que soit cette difficulté-là du caractère parfois parfois très sombre de l'âme humaine, sommes-nous capables de mobiliser pour créer les conditions graves 15 ans de prison, c'est long. C'est beaucoup d'années, c'est beaucoup de jours, c'est beaucoup de mois. Donc qu'est-ce qui se passe pendant tout ce temps-là pour qu'à la fin de l'histoire, la seule réponse ce soit, la poursuite de l'enfermement hors de la cour d'assises.
Donc ça, contradictoire.
Merci madame la députée.
L'amendement numéro 72, madame J'ai un problème avec mon micro. Merci monsieur le président. Donc nous aussi, le groupe GDR demande la fin enfin la suppression de ce de cet article 2, tout simplement parce qu'il instaure un dispositif qui est profondément attentatoire aux aux libéraux fondamentales.
En fait cet article, il crée une forme de rétention de sûreté terroriste permettant de priver les personnes après qu'elles ont été, après qu'elles ont purgé leur peine. Et donc on bascule dans une juste qui est fondée sur des faits qui sont jugés à une logique de suspicion et d'anticipation d'un comportement futur, ce qui est particulièrement problématique dans un État de droit. Ce dispositif aussi repose sur des critères qui sont flous, qui sont contestables. Comme la particulière dangerosité ou la probabilité très élevée de récidive est liée à la à une adhésion idéologique. Bon, ce que nous nous considérons que ces notions ne sont pas objectivement mesurables et et ouvrent un droit une voie à l'arbitraire.
D'ailleurs nous ne sommes pas les seuls alerter puisque plusieurs autorités indépendantes, notamment la commission nationale consultative des droits de l'homme et le défenseur des droits ont déjà alerté sur ces points. Et en outre, nous avons déjà eu ce mécanisme qui a été très proche et qui a été censuré par le Conseil constitutionnel en 2020, précisément parce qu'il portait atteinte une atteinte disproportionnée aux libertés. Enfin, pour terminer, garantie fondamentale, le profit d'une logique de sûreté permanente, donc Pour toutes ces raisons, d'atteinte aux libertés, d'imprécision de critères, de risque d'arbitrage d'arbitraire et d'inconstitutionnalité. On demande la suppression de cet article.
Merci.
Merci madame la députée. L'amendement 123, madame Balajel-Mariki.
Merci.
Monsieur le président c'est également un amendement de de suppression de cet article. La rétention de sûreté, elle est contestable déjà par principe parce qu'elle va priver de liberté une personne en dehors de toute nouvelle infraction. Ensuite, les conditions de troubles graves de la personnalité risquent d'être retenues dès lors que l'individu présentera une dangerosité elle-même déduite en réalité de la gravité de la condamnation. En fait, c'est bien la double peine dont on parlait tout à l'heure, qui est là l'objet de cet article de article 2. Et nous savons que les conditions dans lesquelles cette rétention s'effectue sont très proches de l'incarcération.
C'est la raison pour lesquelles d'ailleurs, de nombreux spécialistes, mais aussi la CNCCDH, les défenseurs des droits s'opposent à de tels dispositifs. Et ailleurs, nous manquons véritablement d'éléments sérieux qui nous permettent d'évaluer l'efficacité de ce dispositif en matière de prévention prévention de la récidive. Or la prévention de la récidive, compris en matière terrorisme, de terrorisme ne peut pas reposer sur une indéfinie de l'enfermement. Sinon cela veut dire qu'il y a des personnes qui sont perdues pour la France et qu'il faudrait continuer à enfermer jusqu'à la fin de leur jour. Je crois que ce n'est pas l'État de droit que nous souhaitons et ce n'est pas la société que nous voulons.
La lutte contre la récidiveté y compris terroriste, elle suppose un investissement dans la réinsertion, dans l'accompagnement social, et dans un suivi individualisé, y compris médical s'il le faut, mais ça a déjà été en débat lors de l'article un.
Merci madame la députée. La ordonnance 142, monsieur Houlié.
Merci monsieur le président.
Parmi les 3 mesures d'opposition, les 3 raisons d'opposition que je les ai décrites tout à l'heure, c'est sur celle qui est une raison juridique sur laquelle je voudrais revenir.
Parce que vous avez effectivement une première référence qui la décision de 2020 du Conseil constitutionnel, décision 2020 805 du 7 août 2020 sur la proposition de loi de la présidente de Brandt-Pivet que j'ai déjà citée.
Or, en quoi diffère votre proposition de la proposition de la loi déjà adoptée par le conseil Sur le quantum de peine qui était appliqué au personnes qui étaient condamnées pour au terrorisme.
C'est la seule chose qui diffère.
Parce que en réalité, qui ne diffère pas et ça peut être lu par tous nos concitoyens sur les les considérant neufs et ensuite 15 à 19 de cette décision.
Ça ne diffère pas sur le fait que la mesure est gravement attentatoire et que cette mesure, elle a été jugée disproportionnée pour concerne une mesure d'assignation aux résidences avec des obligations de pointage. Alors imaginez-vous pour une mesure qui emporterait la rétention maintien en détention puisque c'est le cas pour une durée d'un an. Et Elle est tout aussi inconstitutionnelle puisque n'avez pas, vous ne vous êtes pas assuré dans les dispositions que vous proposez la condition de considérer en 18 de la décision du Conseil constitutionnel qui exigeait qu'on vérifie que le détenu ait fait ou non l'objet de de de bénéfices, de mesures de réinsertion.
Et puis, dernier élément, c'est cet alinéa 7 qui, pour le coup, lui, présente tous les critères de l'inconstitutionnalité.
Alors que le juge du fond le juge des libertés, ne s'est jamais prononcé sur la faculté ou non de retenir la personne à l'issue de sa période de détention, bien vous allez tout de même prononcer une mesure de sûreté.
D'ailleurs, êtes dans le doute par rapport à sa constitutionnalité parce que sinon vous ne l'auriez pas isolé dans un alinéa propre par rapport au reste des dispositions qui qui nous sont présentées.
Donc je redis qu'il y a sous ces raisons juridiques qui justifient qu'on s'y oppose, au-delà des raisons philosophiques et des raisons matérielles que j'ai déjà décrites en préambule de cette discussion.
Merci monsieur le député. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 45, je suis saisi par le groupe EPR et LFI dedans de ce scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'assemblée. Monsieur le rapporteur, sur ces amendements, Monsieur le Président.
Pour répondre à ces amendements de suppression auxquels bien sûr j'ai un avis défavorable, 2 arguments majeurs. Un, la rétention de sûreté elle existe aujourd'hui pour le droit commun, mais elle n'est pas conçue pour les actes terroristes. La loi pénale est d'interprétation stricte je ne vois pas pourquoi un criminel de droit commun par exemple devrait pouvoir bénéficier si je puis dire de la rétention de sûreté, pas quelqu'un qui était condamné pour des faits de terrorisme. Deuxième des choses, le dispositif que nous proposons pour répondre notamment aux collègues Houlié, est très différent de celui que proposait la présidence Brown-Pivet en 2020 qui a été censurée dans sa proposition de loi. Pour une raison simple, c'est que le texte de l'article 2 ici est strictement calqué sur les dispositions qui régissent déjà la rétention de sûreté de droit commun qui a été pleinement validée par le Conseil constitutionnel en 2008.
C'est le même quantum de peine, ce sont les mêmes garanties que nous apportons et même même nous allons jusqu'à corriger ou prendre en compte l'avis du Conseil constitutionnel, avait fait en 2020 pour pleinement garantir la constitutionalité du dispositif. Je vous prends par exemple l'alinéa 17. Je vous renvoie vers celui-ci. Pour toutes ces raisons, j'ai mis un avis très défavorable à ces amendements de suppression J'invite évidemment tous les collègues à voter pour cet article.
Merci, monsieur le rapporteur.
Monsieur le ministre, Merci monsieur le président. Donc avis défavorable évidemment amendement de suppression, Je redis ce qu'a dit le rapporteur, le dispositif que nous étendrons, c'est la rétention de sûreté à des personnes qui ont été condamnées pour des peines de terrorisme. De plus de 15 ans. Donc c'est quand même un dispositif qui nous semble assez légitime d'étendre des personnes condamnées pour des faits de terrorisme. Il y a les mêmes garanties qui sont offertes qui les mêmes garanties.
On en discutera sans doute dans le cours de la discussion puisqu'il y a juste une petite nuance, c'est la seule. Pour le reste, c'est le même dispositif que celui qui a été validé en 2008. Il peut paraître surprenant que les condamnés pour des faits de terrorisme n'y figurent pas. J'ajoute que ce sont des personnes et je ne dirai qu'une chose dont on doit établir ce sera fait puisque évidemment il y a un travail qui est fait sur les personnes qui sont en détention. Ce sont des personnes dont on doit établir, qu'ils adhèrent, qu'ils continuent à adhérer de manière persistante à une idéologie ou à des thèses incitant à la commission d'actes terroristes.
Voilà.
Donc c'est tout ce que j'ai à dire. Donc évidemment cette extension j'y suis très très favorable. Elle est très attendue des services. Et vous savez très bien que la rétention de sûreté concerne très peu de personnes. Dispositif de droit commun qui a été validé, je le redis par le Conseil constitutionnel en 2008, concerne très peu de personnes.
On n'est pas en train de parler d'une généralisation de, comme vous l'appelez, une peine privative de liberté. Sans parler des garanties procédurales, qu'offre l'article et dont nous débattrons dans la suite de la discussion.
Donc avis défavorable, Merci monsieur le ministre. Monsieur Léaumont.
Merci monsieur le président.
Non mais vous êtes quand même un peu particulier monsieur le ministre, vous nous dites ça concerne pas grand monde donc après tout finalement le respect des droits de l'homme et du citoyen, s'en fiche quoi. Ça concerne 10 personnes. C'est pas très grave de ne respecter les droits de l'homme et du citoyen pour 10 personnes. Si, mais vous ne l'aimez pas la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, j'en suis désolé, mais homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. Ou avez-vous vu que quelqu'un peut être jugé par une commission être placé en rétention de sûreté.
Est-ce que nos collègues ont bien compris de quoi on parle À titre exceptionnel, oui, à titre exceptionnel. Donc après tout, on peut faire n'importe quoi. Les personnes dont il est établi à l'issue d'un réexamen de leur situation intervenant à la fin de l'exercice de leur peine qu'elles présentent une particulière dangerosité caractérisée par une probabilité très élevée de récidive en raison d'une adhésion persistante à une idéologie ou des thèses insistant à la commission d'actes de terrorisme et parce qu'elles souffrent d'un trouble grave de la personnalité peuvent faire l'objet à l'issue cette peine d'une rétention de sûreté terroriste. Qu'est-ce que vous êtes en train de dire Que la prison ne sert à rien, Voilà. Vous dites on place déjà en prison, on est censé les les déradicaliser et éventuellement avoir des traitements psy.
On n'a pas réussi, ça nous a pris 15 ans, elle a été 15 ans en prison, on n'a pas réussi c'est pas grave, c'est pas de notre faute, replaçons cette personne en rétention de sûreté terroriste, puis comme ça concerne une dizaine de personnes, ce n'est pas grave la déclaration des droits de l'homme et des citoyens. Drapeau tricolore n'est pas là pour rien. Drapeau tricolore, c'est celui de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Quand vous n'êtes pas à la hauteur de ce drapeau, monsieur le ministre, vous n'êtes pas à la hauteur de votre fonction.
Merci monsieur le député. Monsieur Houlié, Mon le Ministre, je veux bien vous donner le point sur le fait que ça concerne des personnes qui sont d'une particulière de dangerosité puisque de toute façon c'est l'exposé du texte.
Et que ces personnes qui d'une particulière dangerosité justifient des mesures qui sont gravement attentatoires aux libertés fondamentales. Mais dans ce cas, il faut justifier que les mesures que vous prévoyez elles sont strictement nécessaires et proportionnées à la gravité et à la dangerosité du comportement ces personnes-là.
Or l'inspiration vous l'avez dit, l'inspiration des mesures que vous proposez, mesures qui concernent des personnes ayant un trouble grave de la personnalité, puisque c'est les personnes qui font l'objet aujourd'hui de la rétention de sûreté de droit commun qui est prévu au code de procédure pénale à l'article 706 tiret 53 13 de ce dit code.
Et donc, de toute évidence, ça revient à faire une confusion entre les personnes qui ont ce trouble, grappe leur personnalité peuvent être atteintes de troubles de la santé mentale et donc des personnes qui ont été convaincues de terrorisme. Précisément ce que nous reprochons dans le cadre de cette proposition de loi.
Deuxième élément, c'est que les dispositions de la rétention de sûreté qui fondent finalement votre appréciation, des dispositions de 2008, vous l'avez Or depuis, il y eu une décision du Conseil constitutionnel en 2020, une décision postérieure.
Comme pour toute juridiction, un revirement de jurisprudence est permis. Et ce que je vous dis, c'est qu'au titre du considérant 9 qui dit que la juridiction qui est choisie n'est pas une juridiction de fond pour prononcer la rétention de sûreté.
Et donc ne peut pas se prononcer sur les atteintes aux libertés lorsque le la juridiction de fond ne l'a pas fait.
Et que les conditions qui sont prévues du considérant 15 à 19, notamment pour celles que j'ai précédemment citées, elles ne sont pas remplies comme l'attend le Conseil constitutionnel. Bien de toute évidence, les prescriptions que vous prévoyez, elles ne passeront pas l'obstacle du Conseil constitutionnel parce que ces exigences ont depuis 2008 évolué et se sont renforcées. Merci monsieur le député.
Monsieur Taverne, monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le le rapporteur. Amendements de suppression caractérisent bien l'idéologie de la gauche, de l'extrême gauche. Gauche.
La bien-pensance, Mais là, mes chers collègues, là, on ne parle pas, on ne parle pas d'un voleur d'orange. Là, on parle de terroristes. D'accord De terroristes qui ont été condamnés. Donc votre philosophie, on peut les relâcher. A pas de problème.
C'est vrai que dans le monde, notamment dans le monde occidental, c'est vrai qu'il a pas de problème d'attentat.
D'ailleurs, l'avez bien vu, je le rappelle, en janvier 2015, Donc là, on parle, alors j'entends des collègues dans le monde de bisounours oui oui, oui ils ont une particulière dangerosité. C'est une notion arbitraire Écoutez, allez, allez demander aux familles des victimes du bataille qu'elles en pensent de ce que vous dites. Allez les voir Je rappelle que l'arrêt de sûreté existe déjà en droit commun. Mais là, on parle de terroristes notamment une demande du procureur du parquet national antiterroriste qui est très certainement mieux renseigné que vous.
Donc là, vous avez une nouvelle fois démontré à la France entière et notamment personnes qui nous regardent le danger que vous représentez parce que pour vous, le terrorisme c'est pas grave, laissons les dehors et puis continuons à vivre dans ce monde de bisounours dans lequel vous êtes, mais en tout cas nous ce qui est le plus important, c'est d'assurer la sécurité des Français. Il faut absolument s'opposer ces amendements de suppression et à voter l'article 2, je le rappelle, pour assurer la sécurité de nos compatriotes.
Merci, monsieur le député. Madame Balaj Elmariki.
Merci,. Monsieur le président. Alors monsieur le ministre, vous avez parlé d'une attente de pour cette mesure, d'une attente légitime, d'un dispositif le serait tout autant, mais nous n'avons toujours pas eu les chiffres pour nous permettre d'établir si ce dispositif était efficace. Pour permettre de prévenir la récidive. Et c'est la moindre des choses quand il s'agit de priver des personnes de leur liberté après leur condamnation, après avoir purgé leur peine, que ce dispositif soit évalué en mesurer l'efficacité.
Il s'agit de privations de liberté, sans jugement. Donc c'est quelque chose de grave, d'exorbitant, Et donc si nous n'avons pas de mesure d'efficacité de d'une telle d'un tel de la rétention, bien nous ne pouvons pas adhérer à votre proposition. Ensuite, monsieur Taverne, franchement, allez au bout de votre idée, proposez la peine de mort, Parce qu'en réalité, c'est ça que vous souhaitez. C'est l'enfermement à vie, c'est la peine de mort. Puisque vous dites les terroristes ne pourront jamais sortir de prison, puisqu'ils sont condamnés pour terrorisme.
Et bien en réalité, proposer que les terroristes soient condamnés à la peine de mort, c'est ça votre idéologie, c'est ça votre projet de société, Il n'y a pas de problème, il faut l'assumer jusqu'au bout monsieur Taverne. L'extrême droite est pour le rétablir rétablissement de la peine de mort.
Merci madame la députée. Je vais mettre aux voix ces amendements identiques avec un double avis défavorable commission et gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 115, exprimé 115, majorité 58, pour 48 contre 67, l'assemblée n'a pas adopté.
L'amendement 45, monsieur Léaument, madame Martin, Pas.
Trop fort.
Merci monsieur le président. Cet amendement qui vise à supprimer alinéas 4 à 10, nous permettent de mettre en jeu cette notion de rétention de sûreté. En tant que telle déjà et ensuite effectivement une rétention de sûreté à caractère terroriste. Elle pose un certain nombre de questions. La première, c'est cette affaire de dangerosité qui est définie d'une manière qui est beaucoup trop vague.
D'ailleurs, ce n'est pas seulement l'opinion des députés de la France insoumise, mais de la contrôleur générale des lieux de privation de liberté dont on peut tout de même considérer que ces propos sont établis et et sont fondés. De surcroît, nous nous interrogeons très fortement quant au fait que n'est pas, alors en l'occurrence, c'est des cours spéciales. Bon, on a sorti le peuple de ce type de procès, mais peu importe. Normalement, cette éventualité d'une peine de sûreté, en l'occurrence terroriste, doit être envisagé au moment du procès. Ne pas l'envisager au moment du procès en tant que tel nous pose un problème.
Ensuite, ces personnes matériellement, cette peine de sûreté va se traduire par le fait qu'ils soient intégrés à accueilli dans des centres sociaux médicaux, psychologiques. Bon donc il semblerait qu'au fond nous ayons des moyens pour tenter de sortir les gens de la situation dans laquelle ils sont. Donc pourquoi ne pas utiliser ces moyens-là pendant qu'ils sont effectivement en prison Ça a été dit, je reprends à notre compte cet argument. Finalement, ça signifie que la prison qui doit être encore une fois seulement une mesure de privation de liberté n'a pas de capacité à apporter de la réparation. C'est un problème.
Et autorisez-moi une phrase. Les victimes ne cherchent pas la vengeance, vous vous trompez. Elles cherchent la non-réitération. Ça n'est pas la même chose.
Merci madame la députée. Monsieur le rapporteur.
Les amendements visent à supprimer la rétention sûreté terroriste, même explication que sur les amendements de suppression défavorable.
Merci monsieur le ministre.
Merci monsieur le président. Donc je suis évidemment défavorable, c'est exactement le même objet. Je je je vous redis que cette mesure, elle est décidée par un juge de la rétention avec une possibilité d'appel et on cherche, je je je vous assure a certain nombre d'individus qui sont en détention, qui ont été condamnés pour des faits de terrorisme, encore, je vais utiliser cette expression qui va vous faire bondir, mais c'est la vraie vie ça. A un certain nombre de détenus condamnés pour des faits de terrorisme qui continuent d'adhérer qui continuent à adhérer à des théories d'apologie du terrorisme, de terrorisme. Et donc il y un risque de réitération donc il est normal qu'on prévoit cette mesure de sûreté.
Pour protéger nos concitoyens, c'est pour protéger nos concitoyens Je vous le dis, monsieur Léaumont, calmement sous ce drapeau bleu blanc rouge puisque vous disiez que j'étais en dessous de ma fonction. Moi, monsieur, monsieur le député, moi monsieur le député, j'ai eu à prévenir et j'ai déjoué des attentats. C'est sans doute la différence avec vous, c'est sans doute avec la différence avec vous mais ça m'autorise aussi à parler de ce que je connais.
Merci monsieur le ministre.
Monsieur Léaumont, Merci monsieur le président. Monsieur le ministre de l'intérieur quand je vous remplacerai à vos fonctions, je continuerai à faire faire ce travail et à assurer la sécurité des françaises et des français. Soyez-en sûr. Et si ce n'est pas moi, ce sera monsieur Bernalicis et ce sera d'excellente manière que ce sera réalisé. Voici la raison pour laquelle nous ferons ça de meilleure manière que vous.
Parce que contrairement à vous, nous ne mettrons pas en place des mesures d'exception pour juger de ces sujets-là. Voici comment nous, nous ferions. Car là vous nous proposez une mesure qui est au final une mesure qui vise à prolonger l'enfermement des personnes sans le dire. C'est ça ce que vous voulez faire. Vous ne dites pas comme ça parce que vous ne pouvez pas le dire comme ça, parce que vous vous savez très bien que ce que je dis est juste, qu'on ne peut pas décider de la dangerosité d'une personne avant qu'elle ait commis un acte.
Donc ce qu'il faut faire sur les personnes, vous l'avez dit vous-même, c'est très peu de cas. Sur les personnes seraient relâchées à l'issue de leurs peines, ont purgé leurs peines pour des actes terroristes qu'elles ont commis donc. Bien c'est les surveiller. C'est les surveiller, c'est mettre en place des moyens de surveillance et c'est déjouer ces attentats-là et les juger sur la base des tentatives d'attentats qu'ils auraient essayé de mettre en place pour les placer si c'est le cas de nouveau en prison après un jugement. Voilà comment on assure à la fois la sécurité des Français et la sûreté des Français, c'est-à-dire le respect du droit et des libertés publiques par l'article 2 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Voilà pourquoi on fait toujours plus confiance à des gens qui se basent sur la déclaration des droits de l'homme et du citoyen pour assurer d'abord la liberté, car oui, nous pensons nous, la liberté est la première des sécurités contrairement à vous qui pensez que la première, non l'inverse, Nous pensons nous que la première des sécurités c'est la liberté contrairement à vous qui pensez que la première des libertés c'est la sécurité. Vous savez, les révolutionnaires avaient une idée simple, ils disaient le premier adversaire d'un peuple c'est son gouvernement. L'apologie du terrorisme est utilisée pour incarcérer des députés de la République française, 24 ans en garde à vue.
On est Merci.
Madame Hervieux, Merci monsieur le président. Oui, je voulais intervenir dans cette discussion suite au propos du ministre qui nous a expliqué que ces dispositions étaient très attendues par les services.
Et bien dans le cadre de nos travaux pour cette proposition de loi, nous avons auditionné aussi des magistrats qui ne sont peut-être pas dans vos services et eux en l'occurrence que nous ont-ils dit bien qu'il y avait un réel risque à étendre ce régime de la de la de la rétention de sûreté aux terroristes parce que je rappelle que parfois, le cadre de la loi, plus vous énumérer des cas par et c'est un risque paradoxal, mais en fait vous restreignez le droit en énumérant toujours plus de cas.
Et aujourd'hui, je veux le redire, la rétention de sûreté, elle est déjà possible dans le droit Elle est possible pour des cas d'assassinat, de torture, d'enlèvement, d'actes de barbarie, de meurtre aggravé, de séquestration.
Donc oui, le terme terroriste n'y figure pas.
Mais vous avez tous les moyens en réalité aujourd'hui légaux pour appliquer cette rétention de sûreté.
Et vous le savez, donc paradoxalement, vous allez fragiliser par une rédaction et ce sont les magistrats eux-mêmes qui le disent. Et donc il aurait été bien de les entendre en réalité, qu'est-ce que ça démontre Ça démontre que vous ne recherchez pas l'efficacité. On est dans une loi qui est une loi d'affichage, une loi de communication et c'est le fond que nous critiquons fondamentalement.
Et quand on se voit donner des leçons de sécurité, par le rassemblement national qui ose nous parler du bataclan et des victimes du bataclan, Vraiment, c'est une honte parce que vous ne recherchez pas l'efficacité, vous faites de la communication politique et sur un sujet aussi grave, totalement irresponsable.
Merci madame la députée. Madame Balajel-Marieki.
Merci.
Merci Monsieur le Président. Si je lis bien l'avis du Conseil d'État, cette rétention, elle ne pourra être demandée que pour des faits qui sont enfin en tout cas ne pas concerner des faits antérieurs à l'entrée en vigueur de cette loi. Ça veut dire dans 10 ou 15 ans. Sera appliquée. Bon, peut-être que dans d'ici 10 ou 15 ans, ni vous ni moi ne seront là pour rendre des comptes sur l'application cette loi.
Mais en revanche, on aura mis en place un certain nombre de dispositifs à améliorer les méthodes de renseignement, améliorer les méthodes de suivi des personnes en détention pour prévenir de la radicalisation et peut-être que ce on sera inspiré d'autres exemples qui en réalité dans d'autres pays où on n'a pas de double condamnation d'une personne déjà condamnée, C'est la raison pour laquelle peut-être que la mesure, la tempérance nous inviterait à ne pas voter cet article 2.
Madame l'adductée, monsieur Taverne.
Merci monsieur le président. Alors plusieurs choses. Madame Hervieux, vous nous parlez du bataclan. N'avez pas de leçon à recevoir du rassemblement national. Mais nous nous sommes pragmatiques parce que François Hollande qui était président de la République à ce moment-là.
Et qu'est-ce qu'il avait dit François Hollande Que les terroristes étaient passés par notamment les flux migratoires. Et nous, nous voulons justement changer la politique migratoire pour éviter que des clandestins, notamment terroristes que nous ne connaissons pas, Puisqu'à Frontex, vous savez que dans les spots, quand des migrants arrivent, on ne sait pas qui ils sont, ils brûlent leur papier ils les jettent, donc c'est x se disant venant de tel pays pour pouvoir bénéficier de certains dispositifs. Ensuite, monsieur Léaumont, vous nous dites il faut que les policiers aient des moyens pour surveiller les terroristes, et caetera. Bon, déjà, pour donner des moyens aux policiers, il faut voter des textes pour leur donner les moyens. Mais systématiquement, quand nous avons des textes à l'Assemblée nationale pour donner des moyens supplémentaires aux policiers, aux gendarmes, aux pompiers, aux magistrats, des moyens et caetera.
Mais une nouvelle fois, vous sous-estimez le problème parce que les magistrats du parquet national antiterroriste nous disent quoi Mais oui, cette rétention est nécessaire puisque déjà elle existe dans nos droits communs, mais surtout il faut préserver et surtout assurer la sécurité de nos concitoyens, parce que les terroristes qui ont été condamnés sont dans 90 pour 100 des cas susceptibles de réitérer leurs leurs actes, et notamment on a, on nous a parlé des dispositifs de d'éradication qui n'ont pas fonctionné et aujourd'hui vous pensez très sincèrement que vous allez empêcher les terroristes de réitérer. Non, ce qu'il faut, c'est les garder en rétention pour, le rappelle, assurer la sécurité des Français qui est une priorité.
Le député, je vais mettre aux voix cet amendement, double avis défavorable en scrutin public, Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 112, excusez 112, majorité pour 42 contre 70, l'assemblée n'a pas adopté. L'amendement numéro 25, monsieur Mazori.
Merci monsieur le président. L'article 2 prévoit que la dangerosité de la paix réexamen de sa situation intervenant à la fin de l'exécution de sa peine. Sans préciser en fait qui on est chargé. Nous proposons donc évaluation soit réalisée par la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté qui est justement l'organe le plus à même pour statuer sur la dangerosité de la personne concernée.
Et donc, qu'à l'éninéa 4, après les mots à l'issue d'un réexamen de leur situation, soit inséré les mots, par la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté.
Monsieur le député, monsieur le rapporteur.
Merci monsieur le président Président, c'est un amendement de clarification qui est bienvenu. J'y mettrai un avis favorable. Cet avis me permet de répondre aussi à madame Hervieux qui parle de loi d'affichage sur loi où nous voulons créer la rétention de sûreté en matière terroriste. Je repense au moment où Manuel Valls, premier ministre et Bernard Casov, ministre de l'intérieur, créent le parquet national antiterroriste dans notre pays. J'ai le sentiment que cette époque est bien loin et révolue et cela illustre malheureusement l'évolution du parti social socialiste ces dernières années.
Merci monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre.
Merci monsieur le président, monsieur le député, enfin c'est déjà le cas, c'est déjà cette commission qui examine les conditions ou pas de la rétention. Bon je je comprends que c'est une réitération, une précision donc voilà, moi je m'en remets à la sagesse voilà c'est déjà le cas, c'est déjà cette commission.
Merci monsieur Niss. Monsieur Bernaysis.
Merci monsieur le président, je voudrais revenir sur quand même 2 points à l'un de cet amendement sur la commission mesures de sûreté parce qu'en fait il y a une question qui a été posée sur la rétroactivité la loi et de la loi pénale. Alors on est bien d'accord que tous ceux qui seront condamnés à l'avenir pourront être concernés par le dispositif si la cour prévoit dès le départ qu'il puisse y avoir dans le futur des mesures de sûreté mais il y un mais par rapport au dispositif actuel de centre de sûreté vous n'en êtes pas vanté particulièrement mais c'est que le dossier peut être réouvert à tout moment par le parquet national terroriste. En fait, la question est, ceux qui sont condamnés là à l'heure actuelle, est-ce qu'ils peuvent être concernés par cette demande du PNAT pour réexaminer leur situation, pour mettre en place une mesure de sûreté alors qu'elle n'a pas été prévue à l'initiale. Voilà, moi je pense qu'en fait rien que pour ça, cette article 2 sera censuré et devrait être censuré. Voilà ça c'est mon point de vue.
Et deuxième élément, non ce n'est pas le décalque exact de la rétention de sûreté sur le reste. Dont on est déjà critique par ailleurs, je veux dire très sincèrement voilà. Mais quand la mesure de sûreté va se mettre en place, critère, il va être criminologique de dangerosité. Ça pose déjà énormément de questions, la dangerosité sur des actes potentiellement futurs qui n'ont pas eu lieu et caetera. C'est pour ça que l'opposition aux mesures de sûreté, elle est pour moi en tout cas, a priori déjà, c'est déjà une opposition quand bien on parle terrorisme.
Mais là, rajoutez le critère terroriste. Sauf que la poursuite de l'adhésion à une idéologie terroriste, c'est compliqué de démontrer l'adhésion à une idéologie. Oui, monsieur le ministre, oui, oui, c'est compliqué. C'est pour ça qu'on rentre dans autre chose que l'Etat de droit quand on met en place le critère de terrorisme Rien que pour ça aussi, en réalité, cet article 2 devrait être censuré parce que un critère idéologique. C'est ce qu'a dit d'ailleurs le juge en parlant de la la loi Yadan vous parlez d'implicite.
Comment vous faites Vous rentrez dans la tête des gens, et caetera. Avez un scanner, un IRM qui vous permet de de d'avoir la réponse à ces questions. C'est sûr que non. En réalité. Donc en fait, augmente l'arbitraire et on donne tout le poids de l'exécutif en la matière qui pourra dire cette personne ne sortira pas, donc elle ne sortira pas point.
Merci monsieur le député. Madame Balaj Elmary-Kriff.
Merci.
Merci Monsieur le Président. Je vais venir préciser la question que je posais tout à l'heure. Puisque le conseil d'État, dans son avis, aux considérants, aux considérant 31, dit qu'il ne saurait en tout état cause pas possible de mettre en oeuvre un tel dispositif à l'égard des personnes évaluées comme dangereuses après leur condamnation, mais ayant été condamnées pour des faits antérieurs à l'entrée en vigueur de la loi. Donc ça veut dire qu'elle s'applique quand cette s'applique pour qui, pour quand, combien de temps Merci madame la députée.
Monsieur le ministre, Merci monsieur le Je voudrais répondre à monsieur le député Bernard Lissis. Je n'ai absolument pas cherché à cacher la nuance vous avez souligné et qui est la vraie nuance avec le dispositif précédent. Je j'ai bien dit que c'était le la même chose que le dispositif précédent à une nuance près. Eu le temps de le développer dans le débat, c'est celle que vous avez cité. C'est-à-dire que même leur la condamnation aux assises initiales ne prévoit pas la possibilité d'examiner s'il y aura une rétention de sûreté ou pas, le PNAT, le PNAT peut, le procureur national antiterroriste pardon, peut peut la demander.
Le parquet national antiterroriste. Peut le demander. Donc ça c'est effectivement une différence. Le texte vaut pour l'avenir, comme toutes les lois pénales. Donc ça ne vaut que pour les les condamnations qui vont intervenir à partir de maintenant.
Et puis ensuite monsieur Bernalicis, quand vous dites comment est-ce qu'on détermine qu'une qu'un qu'une personne est toujours dans la radicalité Oui, c'est compliqué, bien mais bien sûr, c'est compliqué. Mais vous savez que nous avons, parce que pour répondre à monsieur Léauman, heureusement qu'on n'attend pas d'être certain qu'un individu va commettre un acte pour passer à l'action. Sinon, il y en aurait eu des attentats dans ce pays. Je peux vous le monsieur le député, il y aurait eu. Donc il y a peut-être un individu qui reste très connecté dans son relationnel avec des individus radicalisés.
Ça peut être un individu qui se livre à l'apologie du terrorisme, continue à consulter les sites. Il y plein de raisons qui nous permettent de documenter la persistance d'une adhésion à une idéologie terroriste. Voilà, c'est comme ça qu'on travaille. J'espère, j'espère qu'on continuera longtemps à travailler comme ça parce que c'est comme ça qu'on déjoue les attentats. Et quand je vous écoute, quand je vous entends, je suis vraiment très inquiet sur non pas non pas sur votre possibilité un jour d'être à ma place.
Je n'ai pas de souci là-dessus. Mais sur votre capacité à bien comprendre ces phénomènes. J'ai vraiment un gros doute. Voilà donc voilà ce que je voulais dire monsieur le président.
Monsieur le ministre, je mets aux voix cet amendement numéro 27 5 avec un avis favorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 113, exprimé 112, majorité 57, pour 66 contre 46, l'assemblée nationale a a de Je vous informe que sur le vote des sous-arrendements 223, 224, et 229, je suis saisi par le groupe LFI de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'assemblée. L'amendement numéro 87, madame Bourra.
Merci Monsieur le Président. Donc c'est un amendement de ma collègue Elsa Fossé Fosillon, voilà, et que je partage d'ailleurs ce que cet amendement ce que nous voulons simplement avec cet amendement, c'est préserver l'équilibre qui nous paraît indispensable entre la protection de la société et le respect des libertés fondamentales. Il vise à ancrer strictement la notion de récidive pour éviter toute dérive sur une justice qui serait fondée sur des appréciations subjectives. Il s'agit simplement de rappeler principe qui est fondamental, c'est que les atteintes aux libertés ne peuvent reposer que sur des éléments concrets et vérifiables et non sur une hypothèse ou une intention supposée. Donc voilà, je leur dis, ce dispositif, il repose sur des notions qui sont qui sont floues, d'autant qu'on n'est pas les seuls à le dire puisqu'il y a plusieurs autorités indépendantes qui ont souligné le caractère disproportionné et incertain de ce dispositif.
Je vous remercie.
Oui madame la députée, le sous-endettement 223 qui le défend, madame Martin, Oui, merci monsieur le président.
Donc d'abord on revient à cette notion de dangerosité qui en tant que telle nous pose problème. C'est la raison pour laquelle nous y ajoutons ou nous y substituons un certain nombre d'adjectifs et que là, sur ce premier amendement, il est question d'une d'une évaluation, d'une objectivation de donner un caractère matériel à cette dangerosité. Si l'on ne passe pas par cette évaluation, objectivation très précise, La seule solution qui restera, c'est effectivement l'enfermement à vie. Puisqu'on ne cherche pas à matérialiser objectiver la dangerosité de la personne, qu'on reste sur un concept qui est un concept vague, encore une fois, si la contrôleur générale des lieux de privation de liberté demande avec nous d'ailleurs sa suppression, y compris dans des sites que j'oserais qualifier de plus ordinaires, ça n'est pas pour rien. Et c'est bien parce que on ne peut pas priver un individu de liberté, encore plus après qu'il ait effectivement purgé sa peine, si l'on ne sait pas précisément les raisons pour lesquelles on demande la prolongation la prolongation de cette peine.
De surcroît, voyez-vous, nous ne remettons pas en cause vos compétences et disons vos qualités professeurs professionnelles. Et je fais partie de ceux qui ont porté une très grande attention à la manière dont l'État français a voulu réagir aux aux attentats de 2015. Et vous en particulier avez dit à moment-là des choses qui étaient lucides et objectives et et qui reconnaissaient les manques qui existaient dans notre pays, mais pour y remédier. En particulier les questions d'articulation, de communication, de partage d'informations, évidemment avec la difficulté que cela peut poser. Avec les autres services de renseignement d'autres pays.
Parce que c'est vrai que c'est quand même bien malheureux, d'imaginer que les auteurs des attentats du sont en Syrie quand ils sont en Belgique. En Belgique. Bon, pays avec lequel a priori, nous pouvons parfaitement coopérer. Pourquoi je dis ça dis ça parce que votre réflexe a été de travailler à des réponses qui étaient des réponses structurantes de cette nature. Si là on est sur la situation de ces personnes, il faut penser des réponses structurantes.
Et la façon de penser des réponses structurantes Ce n'est pas d'imaginer prolonger indéfiniment quasiment leur leur détention, mais c'est de c'est de se dire comment est-ce qu'on fait quand ils sont en prison pour travailler avec eux. Les faire bouger. Et je prétends que par exemple, l'isolement complet dans lequel est Abdeslam n'est pas la solution, Je vous en prie, je vais continuer.
Je vous ai laissé déborder exprès pour savoir si vous faisiez l'autre après-vente. Oui, à Ou presque une minute.
Ah la vache.
Bon, merci, merci monsieur.
Ah c'est dur.
C'est dur.
Je vous prie de bien vouloir m'excuser, c'est ça que je voulais dire.
Parce que moi j'imaginais que j'avais 2 minutes par par sous amendement. Et donc cet isolement, vraisemblablement ne fonctionne pas. Puisqu'on a bien vu ce qu'il y avait, enfin ce qu'on a pu lire en cas, ce qu'il y avait sur ces clés USB. Donc ça prouve à minima un que c'est des réformes structurelles, que c'est des réponses structurelles qu'il faut penser et secondo dans le traitement de ces personnes sur un plan pénitentiaire, il faut regarder de quelle manière peut-être avec les psychiatres, ils auront peut-être des choses à nous apporter qui auront du sens, mais pas seulement. Aussi sur le plan de l'insertion sociale au sens large, nous pourrions effectivement permettre à ces personnes à la fois de réparer et d'une certaine façon de se réparer lorsqu'ils ont commis de tels actes.
Madame la députée. Donc c'était les 2 sous-dernants. Le sous-dernement 229. Monsieur Léaumont, est-ce que vous défendez seul ou plusieurs à la fois Ah oui, alors attendez, excusez-nous, on se, on s'articule on s'articule sur cette notion faites que le 229 ou ceux qui suivent.
Comment comment on objective cette dangerosité Et là nous employons le terme documenter. Bien nous pourrions peut-être rapprocher nos points de vue parce que vous-même l'avez dit, vous avez donné des éléments de critères Par exemple, la personne, alors après il faut vérifier quand même de près, mais la personne est en contact avec des gens qui sont radicalisés ou portent des propos vont dans ce sens-là. Donc bien sûr qu'une loi n'est pas une une liste de courses, mais il n'empêche qu'en attendant, indépendamment même d'un psychiatre, on peut objectiver de cette manière, si ce n'est la question de la dangerosité, tout au moins je prends des précautions parce qu'évidemment c'est compliqué, une une forme d'éthique d'esprit de la personne. Donc allons vers cela et encore une fois, hutte utilisons le temps de détention pour le faire après bien sûr, va se poser immédiatement la question des conditions de détention, des capacités à intervenir pour pendant ces temps de détention d'une façon pluri professionnelle, pluri en tout cas disciplinaire. Que c'est là où ça coince.
Là où ça coince, c'est que nous n'avons pas, parce nous ne donnons pas les moyens à l'administration pénitentiaire et à tous ceux évidemment qui l'environnent de créer les conditions d'un temps de réparation et d'un temps de réinsertion. Tant qu'on n'aura pas traité ce sujet, alors on pourra poursuivre comme cela à l'infini le temps de détention des personnes. Et n'aura rien résolu en fait. Or, le boulot qui nous est demandé, c'est de chercher des solutions qui évitent la de ces événements et ça ne peut pas être que l'enfermement. C'est malheureux, mais c'est comme ça.
Merci madame la députée.
Le 225, monsieur Laumont, est-ce que vous ne faites que celui-là ou les suivants je.
Il est 30 donc au maximum je ferai 8 minutes. Bon, déjà, on va commencer par le point de départ. J'accuserai jamais personne, y compris mes pires adversaires. Y compris le rassemblement national, n'accuserai jamais personne dans cet hémicycle d'être complice du terrorisme, de vouloir, de souhaiter des actes terroristes parce que contrairement à d'autres, j'ai du respect y compris pour mes adversaires. Aussi monsieur le ministre, quand vous me dites oui, j'ai du respect pour mes adversaires, je considère que êtes les héritiers d'un parti qui a été fondé par des Waffen SS et par des collabos.
Ça oui. Pour ça, j'ai aucun respect, mais jamais je ne vous accuserai d'être des complices du terrorisme à part peut-être le terrorisme d'extrême droite que parfois vous disons ne condamnez pas d'une manière qui me semble assez suffisante. Mais de toute façon, ne sais pas si les terroristes qui se réclament de l'islamisme sont autre chose que des terroristes d'extrême droite, car les valeurs qui sont défendues par ces personnes-là les rapprochent bien plus de vous que de nous. Néanmoins, jamais je ne dirai à qui que ce soit et certainement pas à quelqu'un comme monsieur Taverne par exemple qui était policier jamais je ne dirais à l'un d'entre vous que d'une manière ou d'une autre, souhaiteriez la mort de nos compatriotes. Jamais.
Parce que moi contrairement à vous, j'ai du respect pour mes adversaires. Deuxième chose monsieur le ministre, je vous dis exactement la même chose. Parce que quand vous dites vous êtes inquiet si jamais nous arrivons au pouvoir sous-entendu parce que nous ne mettrions pas en place les mesures nécessaires pour assurer la sûreté des françaises et des français, bien, je me sens de mon devoir de vous rassurer vous êtes citoyens de la République française et qu'à un moment, vous devrez vous y faire nous serons au pouvoir et nous assurerons la sécurité des françaises et des français, vous inclus. La différence entre vous et moi, monsieur le ministre, c'est que moi, je me suis soumis au régime des élections que vous vous êtes dans cet hémicycle sans la conscience de l'assemblée Monsieur Lelaumont, est-ce que pour revenir juste au sous-en-moment s'il vous plaît.
Merci.
J'y suis, j'y suis, j'y suis.
Non non pas trop, vous êtes un peu y arrivé, mais ce pas grave. Je vous laisse finir et allez-y.
Répondais aux éléments qui ont été évoqués dans le débat. Maintenant j'en viens sur les moyens que nous souhaitons nous mettre en oeuvre, raison pour laquelle souhaitions avoir un petit peu de temps pour développer. Quel est le problème qui est posé Article 66 de la constitution. Nul ne peut être arbitrairement détenu. Nul ne peut être arbitrairement détenu.
Cela veut dire que pour détenir quelqu'un, il il faut d'abord qu'il ait été jugé, d'ailleurs l'article 66 de la constitution dit précisément que c'est à l'autorité judiciaire de faire appliquer ce principe constitutionnel. Pour principes de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen que je vous ai donné disent précisément que tout homme, je vous donne l'article 9, exemple, tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. Autrement dit, ce que les révolutionnaires de dix-sept-cent-quatre-vingt-neuf ayant en tête la bastille, l'arbitraire des détentions étaient faites sur la base de lettres de cachet, avaient en tête c'était justement le risque qu'un pouvoir exécutif en vienne, oui les Robespierreistes bien sûr, en vienne à arrêter des personnes de manière arbitraire et quelqu'un comme Saint-Just qui était Robespierreiste, disait, le principal adversaire d'un peuple c'est son gouvernement. Le principe de sûreté contenu dans l'article 2 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, défend à la fois la sécurité de son corps, le principe de sécurité dont vous parlez vous généralement, et la défense des droits des droits individuels et des droits collectifs. C'est bien la raison pour laquelle dès lors que ce principe-là est mis en cause, le principe de sûreté, alors nous sommes vigilants.
Et on peut nous accuser d'être trop vigilants. On peut nous dire, ah faites attention, sans doute qu'ici, il vient y avoir un problème. Peut-être là, allez mettre en danger les gens. Nous sommes prêts à discuter de ça. Ce que nous vous disons, c'est que nous avons une logique différente de la vôtre.
Nous partons d'abord des principes, du droit, libertés individuelles et des libertés collectives. Et je vois monsieur le président de la commission des lois approuver car je sais son attachement à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Mais en même temps, nous voulons assurer la sécurité. Comment faire dès lors J'en viens très précisément au fond, j'en ai fait 2 sur les 4.
Là, êtes déjà à 4, vous avez fait déjà les 2 premiers là.
Oui, c'est ça. 2 sur les 4.
Alors sur les 4 que j'allais défendre.
Donc si vous avez, si vous avez fait que les 2, on arrête là et là on reprend les 2 autres.
Je continue.
Madame Chicco, je parle à du moment, c'est juste pour comprendre.
D'accord Voilà, il m'en, il me reste le 226 et 228.
Donc là, 226 et 228 à la fois.
Oui, c'est ça. Donc j'en viens aux méthodes sont les terroristes Monsieur Taverne nous a dit nous voulons changer les politiques migratoires, et caetera, et caetera. Pardon, mais ça ne prend pas en ça ne prend pas en compte qui seraient nés sur le territoire de la République française. C'est pas des phénomènes migratoires. C'est des phénomènes peut-être éventuellement d'adhésion aux valeurs de la République, volonté même parfois de les détruire.
Peut-être y compris lorsque et bien on a l'impression qu'on a été maltraité par elle. Ce sont des sujets qu'il faut prendre bien en amont pour comprendre d'où viennent ces radicalisations. Donc le premier élément, c'est d'abord de tout faire. Pour que l'attachement à la République soit celui de l'ensemble des citoyennes et des citoyens Je fais ma part en défendant la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Mais le deuxième élément, c'est quand on considère qu'une personne donc est radicalisée, surveillez, s'assurer du fait qu'elle ne passe pas à l'acte, c'est ce que font les services de renseignement.
Et je les ai saluées, je salue leur travail. Et contrairement à ce que vous dites, nous sommes pour mettre davantage de moyens. Dis au passage au rassemblement national qu'il me semble qu'il n'a pas voté le budget et qu'il a censuré le gouvernement. Vous ne faites pas toujours. Fois-ci vous l'avez fait.
Donc vous n'avez pas non plus voté le budget. Mais je vous laisserai m'interrompre sans problème en vertu de l'article je ne plus combien du règlement. Le président en est d'accord. Mais pour aller jusqu'au bout de ça, il faut donc des moyens pour la surveillance, il faut donc des moyens pour lutter contre les réseaux, car ces terroristes s'alimentent en réseau, J'ai cité hier cas de Claude Hermand lié au rassemblement national qui avait fourni des armes aux terroristes. Ça, c'est des réseaux contre lesquels il faut lutter.
Non, mais pardon, c'est l'histoire. Désolé, avez des amis qui vendent des armes. Je n'ai pas dit que vous souhaitiez des actes terroristes, j'ai dit que vous aviez des gens qui étaient liés à vous, ont vendu des armes, vrai ou faux, vrai. Bon, assumez aussi. Ensuite, ensuite, bien sûr qu'il faut la sanction, bien sûr qu'il faut la prison.
Quand des gens tentent des actes terroristes ou les commettent évidemment, bien sûr, la question qui est posée aussi aussi comment ces gens se fournissent-ils en armes J'en ai parlé Lutter contre les réseaux de trafic d'armes, contre les moyens de financement du terrorisme, On n'en parle pas assez. Nous avons eu la condamnation des gens qui se sont associés à la farge et à Daesh récemment. De tout cela dont il faut parler. C'est surtout cela sur quoi nous voulons mettre des moyens, pour la lutte antiterroriste. Notre plan en la matière commence par l'essentiel, la lutte contre le trafic d'armes.
Pas d'armes, pas de gens qui tuent avec des armes. Ça, c'est un moyen efficace de lutter contre le terrorisme.
Merci. Donc là, tous les armements ont été défendus. Monsieur le rapporteur.
Je remercie madame Martin, monsieur Lemon pour l'accès l'explication concise et claire. Je serai aussi bref en disant que tous ces sous-abondements et cet amendement sont déjà satisfaits et donc je mets pour tous un avis défavorable.
Monsieur le rapporteur, Monsieur le ministre, Même même avis Monsieur le Président, c'est pour le pour l'amendement principal et les sous amendements donc évidemment ils sont déjà satisfaits puisque encore une fois l'adhésion à l'idéologie ou de thèse incitant la commission terroriste, elle doit être persistante, persistante, ce qui suppose bien qu'on et la commission le fera elle-même, elle s'appuiera, ça reposera nécessairement sur des faits précis et matériellement établis.
Voilà.
L'amendement est satisfait, donc je demande son rejet, sinon défavorable.
Merci monsieur le ministre. Je vous informe que sur le vote de l'amendement 125, je suis saisi par le groupe socialiste apparenté de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'assemblée.
Monsieur Bloch, Merci.
Monsieur le président. Le groupe UDR ne soutiendra évidemment aucun de ces sous amendements Nous dénonçons avec la plus grande fermeté cette obstruction parlementaire du groupe insoumis auquel nous avons à faire face depuis des mois. À croire que vraiment collègues insoumis, vous développez une allergie tout à fait chronique au mot sécurité. Monsieur Léaument, la sécurité, vous disiez tout à l'heure, il n'y a aucune liberté individuelle possible sans sécurité. Et pour revenir aux leçons que nous vous nous donnez à tous j'ai été rapporteur d'une commission d'enquête sur les liens éventuels entre le terrorisme et certains élus de la République Je crois que les conclusions qui ont été adoptées par l'unanimité des élus qui étaient présents dans cette commission relèvent quand même des liens conjoncturels assez forts entre vous et la mouvance islamiste et que vous n'avez donc aucune leçon à nous donner sur ce sujet.
Merci monsieur le député.
Monsieur Bernalicis, Oui,.
Bon, je crois que ce qu'a précisé le le collègue ce que ce que a précisé le collègue Léaumont était tout fait vrai concernant les amis du du rassemblement national et leur comportement notamment les attaques terroristes que nous avons subies. Et je ne même pas de la farge qui pourrait continuer à avoir un tableau plus complet évidemment. Ce qui n'a évidemment pas le cas d'aucun d'entre nous d'avoir des liens avec qui que ce soit qui a commis des attaques terroristes sur le sol sur le sol national. Évidemment. Je voudrais revenir un peu au fond du du du sujet, dire au ministre que quand même, justement le point de départ de déclencher de savoir si après réexamen sachant que pour moi ça ne sera pas constitutionnel monsieur le ministre, que vous ayez mis un réexamen là sur quelqu'un qui n'a pas été jugé préalablement pour ouvrir la la la question de de la mesure de sûreté, vous censuré par le conseil constitutionnel.
Mais admettons, c'est le parquet qui fait ça. C'est pas un magistrat indépendant du siège qui va réenclencher la mesure. C'est un parquet, un maître indépendant qui va éventuellement la valider. Mais l'enclenchement, ce sera bien le parquet et on connaît, les qui sont données au parquet, notamment parquet national antiterroriste, ceinture, bretelle, vous faites l'appel de tout, vous demandez le réexamen de tout, on ne sait jamais, de toute façon voilà. Et c'est eux qui fournir des éléments qui vont accabler la personne sur des des des des risques persistants.
Sauf que les choses sont sont assez biaisées sur l'idéologie parce qu'en fait vous avez une asymétrie par ailleurs et une incapacité de la personne à réellement se défendre. Des accusations qui seront portées contre elle. Parce qu'en plus ces accusations, elles sont de nature et de caractère idéologique, même si vous y rattachez les actes, à la fin, ces paroles contre paroles ou en tout cas vous pourrez pas rentrer dans le crâne de la personne. Et du coup, on va comme ça mettre des mesures de sûreté par précaution. En réalité.
Et ça a été assumé par l'extrême droite, par le rassemblement national, Je sais que vous êtes dans cette épure-là par ailleurs en proposant ce texte puisque je rappelle qu'il y la paternité de la rétention administrative pour les les gens s, Eric Ciotti quand même, on peut lui rendre gloire à ça. Et donc, en réalité, on a on a quand même pour cette Merci monsieur Beranicis.
Madame Balajel-Mariki.
Merci. Monsieur le président. Monsieur le ministre, l'heure vous avez admis que cette rétention ne concernerait pas des faits antérieurs l'entrée en vigueur de cette loi.
Si elle venait à être votée.
Donc elle ne concernera que des faits postérieurs à l'entrée en vigueur. Donc à j plus un de cette loi. En l'espèce, elle ne sera donc pertinente que dans minimum 11 ans. Si j'applique le régime dérogatoire réduction des peines pour les personnes condamnées pour terrorisme. Donc en réalité, vous nous dites qu'elle est attendue, mais si elle est applicable que dans 11 ans, ça veut dire que ce n'est pas très efficace pour actuellement prévenir de la récidive.
Donc véritablement, moi je m'interroge sur l'utilité de cette proposition, si elle ne venait pas être appliquée immédiatement et c'est bien normal qu'elle ne le soit pas puisque la loi pénale ne peut pas être rétroactive Donc véritablement, cet article 2 ne sert à rien et ne prend pas en compte l'évolution manifeste de la mouvance terroriste, de la manière dont les personnes se radicalisent en prison ou ailleurs, Et là, en l'espèce, s'agit de personnes en prison, mais la manière dont ces personnes se radicalisent et aussi le visage protéiforme du terrorisme qui manifestement aussi a changé de méthode. Donc en réalité, cet article, pardon de le dire monsieur le rapporteur, il ne sert à rien, il ne répondra pas à l'attente qu'a exprimé le ministre de l'intérieur.
Merci madame la députée. Je mets aux voix le sous-armement de double avis défavorable à celui de la République, Le scrutin est ouvert, Le scrutin est clos.
Votant. 107, exprimé 107 majorité 54 pour 30 contre 68, l'assemblée n'a pas adopté. L'armement 224 double avis défavorable, le scrutin est ouvert, Le scrutin est clos.
Votant. 107, excusez-moi 107 majorité 54 pour 40 contre 67. L'assemblée n'a pas adopté la maman 229, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin éclos, Votant.
116, exprimé 107, majorité 54 pour 40 contre 67, l'assemblée n'a pas adopté l'amendement 227, double avis défavorable à main levée. Qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté. L'armement 227 même avis, même vote. Il n'est pas adopté. Le 226, même avis, même vote.
Il n'est pas adopté. Le 228, même avis, même vote. Il n'est pas adopté. Nous en venons au vote de l'amendement, le 87. À main levée, est pour Qui est contre Il n'est pas adopté.
Nous en avons à l'amendement sans pardon excusez-moi je vous avais pas vu madame Balajelmarki pourra rappel au règlement.
Merci monsieur le président étant donné j'ai l'impression que j'ai soulevé le lièvre qui réside, qui était caché sous cette article 2, n'a pas été soulevé en commission. Je vais demander une suspension de séance, monsieur le ministre, pour que nous puissions échanger sur l'efficacité de ce dispositif. Doit être appliqué dans 11 ans.
Vous. Avez la délégation, la séance est suspendue pour 5 minutes.
Séance est reprise. Nous en arrivons à l'amendement 125. Avant, je voudrais annoncer que sur le vote de l'amendement numéro 30, 42, 46, 47, sur l'article 2, je suis saisi par le groupe rassemblement national, la France insoumise et de demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'assemblée. Mon 125, madame Balajel-Marifi.
Merci monsieur le président. Tant que je n'ai pas obtenu une réponse satisfaisante à l'efficacité de la mesure qui n'entrera en vigueur enfin qui sera utile que dans 11 ans mais pour laquelle on nous dit qu'elle est extrêmement attendue ici et maintenant pour les personnes qui sont actuellement détenues et qui en réalité présentent des troubles ou qui manifestement seraient dangereux ou susceptibles de repasser à l'acte après une condamnation déjà pour des faits de terrorisme, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je comprends bien que la loi pénale n'est pas rétroactive et je parle partage ce principe. D'ailleurs, on n'a pas le partagé, on a l'appliqué. Mais dans ces cas-là, ça veut dire qu'on n'a pas pris toute la mesure ce phénomène hybride polymorphe et donc il faudrait plutôt avoir des moyens sur la manière dont maintenant nous nous attachons à la prévention de la récidive. Mais là, avec cette amendement 125, je vais vous demander de supprimer la possibilité pour le parquet de demander un placement en rétention de sûreté lorsque la cour d'assises ne l'a pas prévu.
Là aussi, on a la question de la rétroactivité parce que permettre au parquet d'intervenir après la décision de la course et introduire une incertitude majeure sur l'exécution de la peine. Si des instructions individuelles ne sont pas possibles en en revanche des instructions collectives le sont et donc nous pourrions avoir une instruction collective qui nous indique que l'ensemble des personnes condamnées terrorisme doit faire l'objet d'une demande par le parquet de rétention de sûreté. Et là encore, ce serait une manière pour l'exécutif d'avoir une main mise sur la manière dont les peines sont exécutées. C'est contraire à la séparation des pouvoirs.
Madame la députée. Monsieur le rapporteur.
Monsieur le président. Chers collègues, j'ai presque cru que vous alliez défendre la rétroactivité de la loi pénale. Ça aurait été un revirement idéologique des écologistes que même nous n'aurions pas probablement pas suivi. Dans cet amendement, vous proposez de supprimer la de demander une mesure de rétention de sûreté terroriste lorsque la cour d'assises ne l'a pas prévu dans le stade du jugement initial. On est là sur la différence qu'il y a entre la rétention de sûreté de droit commun et la rétention de sûreté en matière terroriste que nous voulons créer dans cet article.
Un enjeu absolument essentiel. C'est une mesure qui répond simplement dans les cas dans lequel un détenu qui a été condamné pour des faits des terroristes a manifestement toujours des signes de radicalisation qui sont persistants et et ce sont 2 conditions cumulatives troubles graves de la personnalité qui apparaissent en cours de détention. C'est la raison pour laquelle on a absolument besoin de cette mesure qui permet tout simple pardon, excusez-moi, Vous êtes pour la rétroactivité de la loi pénale. Nous défendons simplement la constitution et l'état de droit Je vous recommande donc de voter contre. Cet amendement de suppression d'alinéa et bien sûr, au bout, voter pour l'article 2.
Vous remercie.
Merci monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre.
Merci monsieur le président. Même avis que monsieur le rapporteur en complétant ce qui vient d'être dit, c'est que donc effectivement c'est le PNAT qui déclenche, mais ensuite on retrouve bien la même procédure avec la juridiction de sûreté et caetera et caetera possibilité d'appel, proportionnalité, et caetera, et caetera. Donc défaveur.
Merci monsieur le ministre monsieur Houillet.
D'abord monsieur le rapporteur, il faudrait être beau joueur de constater qu'effectivement votre dispositif, il est final, enfin trouve sur son sur son passage le principe de non-rétroite de la loi pénale sauf lorsque celle-ci est plus favorable.
Mais s'il y avait un seul alinéa dans cet article supprimer, ce serait bien l'alinéa 7 et cela précisément pour des les raisons que vous avez évoquées, monsieur le rapporteur. On a très clairement une juridiction au fond qui ne constate pas que l'individu a fait l'objet d'une condamnation au titre de terrorisme. Qui serait appelé ensuite, qui qu'une juridiction qui ne se prononce pas du tout sur la peine qui était en encourue ou sur les infractions qui ont été commises, pourrait prononcer une rétention sur ces faits-là. Enfin, si on a un facteur d'inconstitutionnalité précis sur ces sujets, c'est bien celui-là. D'ailleurs, la nature même de la juridiction régionale rétention de sûreté, dans le considérant 9 de la décision de 2020 qu'on vous a déjà cité, pose question et c'est ce qui avait suscité les censures qui étaient déjà programmées.
On pourra aller plus loin. Quand on examinera la l'article 3, il y a un amendement 109 de du président Boudier. Et cet amendement 109, il procède à une réécriture quasi totale de ce dispositif parce que précisément, il comporte tout inconstitutionnalités qu'on a soulevées. Ce qui veut dire qu'à la lumière de la on étudiera tout à l'heure, l'alinéa 7 il a les mêmes défauts devrait le supprimer aujourd'hui sinon il le sera par le conseil constitutionnel.
Merci monsieur le député.
Monsieur Bernaysis, Merci monsieur le président. Bon en fait, j'espère que le conseil continue de censurer un tel dispositif mais franchement on n'a aucune certitude et j'ai vu des choses passer à la trappe. D'ailleurs, sur un narcotrafic, il vient d'y avoir une censure du Conseil constitutionnel sur la visio audience, alors que nous-mêmes, on avait fait la saisine en tant que parlementaire et c'était passé, c'était passé. Donc bon, Admettons qu'on le vote et que le Conseil constitutionnel ne censure pas. La question, elle est simple, monsieur le ministre.
Est-ce que parce que ce sont des mesures de sûreté et pas des peines, vous allez demander au parquet des réexamens à la mi-penne des gens qui sont actuellement incarcérés. C'est la question, la seule question là qui se pose à cette étape. La première, voilà, Et ensuite, deuxième élément, comme je vous l'ai dit, encore une fois, le parquet qui est à la manoeuvre. Donc évidemment que vous allez faire de toute façon une circulaire de politique pénale, pas vous puisque c'est le garde des sceaux qui en est chargé. Encore une fois, il n'est pas là.
Enfin, c'est toujours le même truc ici. C'est que des trucs qui concernent la justice, c'est le ministère de la ministre de l'intérieur qui est là. Bref, bon, donc c'est vraiment un problème soit dit en passant. Et donc on a on a besoin de savoir si est-ce qu'il y aura une circulaire de politique pénale qui dira réexaminer 100 pour 100 des personnes condamnées pour terrorisme ou signalées par l'administration pénitentiaire comme telle. Est-ce que ça devienne une politique généralisée et plus individualisée Voilà, c'est ça aussi la la question qui se pose parce qu'en réalité, qu'est-ce qui se passe PNAT Le PNAT fait appel dans 100 pour 100 cas de figure où les juges d'application des peines en matière terroriste prennent des dispositions qui sont favorables à la personne détenue en tant que telle.
Dès que c'est un peu favorable à la personne détenue et que ça ne maintient pas en prison, c'est appel quasi, enfin, pas si, quasi. Systématique. C'est ça, c'est ça la ligne. C'est ça l'objectif, c'est de généraliser de globaliser, de mettre tout le monde dans le même sac et de de d'aller de s'éloigner du d'individualisation de la peine. Je je crains que ce soit le cas.
Merci monsieur le député. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis de défense défavorable en scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 82, exprimés 82, majorité 42 pour 20 contre 53. L'assemblée n'a pas adopté. L'armement numéro 30, monsieur Mazori.
Président, merci. Nous nous proposons de supprimer cette l'alinéa 8. En effet, cet amendement le propose parce que si non l'alinéa institue un régime particulier pour les condamnés à la réclusion à perpétuité dont la situation devrait être examinée après 18 années de réclusion, ou 22 années en cas de récidive. En effet, selon nous, cette disposition apparaît super Les condamnés à perpétuité ne peuvent bénéficier d'une libération conditionnelle qu'après l'exécution de leur période de sûreté, laquelle ne saurait être inférieur à 18 ans pour les crimes les plus graves, soit exactement justement le seuil qui est retenu par l'alinéa que nous proposons de supprimer. Sa suppression simplifie ainsi le texte sans affaiblir le dispositif.
C'est tout simple.
Monsieur le député, monsieur le rapporteur.
Merci monsieur le président, chers collègues Alors dans son avis de septembre 2025, le conseil d'état est très clair sur cette question. Il demande explicitement les précisions que vous souhaitez supprimer. Notamment sur le moment où il serait possible de réévaluer la dangerosité des personnes condamnées Je suis désolé, mais je suis très défavorable à votre amendement, ne serait-ce que pour cette raison, j'appelle tout le monde à le rejeter.
Même avis pour exactement les mêmes raisons. S'agit de prendre en compte la situation des personnes condamnées à perpétuité puis je voudrais juste répondre à monsieur le député, je pensais l'avoir fait. Donc ça ne s'appliquera que pour l'avenir évidemment. Donc pour les, on l'a dit tout à l'heure, c'est ce qui a motivé la suspension suspension de séance. Et deuxièmement non, ne suis pas le garde des sceaux effectivement, ce n'est pas moi qui prendrai la circulaire effectivement s'il devait y en avoir une, mais l'évidence le dispositif n'a pas été conçu pour qu'il y un examen spécifique, systématique pardon par le PNAT.
C'est uniquement pour les individus qui resteront dans un état de dangerosité uniquement.
Merci monsieur le ministre.
Monsieur Bernaysis, Oui pour argumenter sur l'amendement, en fait, la difficulté c'est que s'il n'y avait pas cette possibilité de réexaminer la période de sûreté, enfin la la les mesures de sûreté pour quelqu'un qui n'a pas été jugé avec une possibilité de mesure de sûreté à la fin de sa peine, S'il n'y avait pas, s'il n'y avait pas ça, effectivement, on pourrait supprimer l'alinéa et tout roulerait. Là, on a bien, on a bien un cas de figure imaginaire et hypothétique de quelle qui a été condamné sans mesure de sûreté à la réclusion criminelle à perpétuité, et qui, au cours de sa détention, fait l'objet d'un réexamen à ce moment là, il faut qu'on sache à quel moment il doit intervenir puisque ce n'était pas prévu à l'initial. Et qu'on ne pas du coup dire que les délais sont déjà compris puisque ça ne peut intervenir qu'à l'issue de sa mesure de sûreté vu qu'il n'aurait pas eu de mesure de sûreté. Ne pas si vous me suivez dans le raisonnement. Voilà.
Et donc le micmac, pourquoi on a ça Parce qu'il y un micmac qui est hallucinant, c'est qu'il n'y a pas d'autorité de la jugeée et qu'à chaque instant, on peut se retrouver à re être jugé Et encore, ce n'est pas un jugement puisque ce n'est pas une peine, c'est une mesure de sûreté. Sûreté, et caetera, et caetera. Ce n'est pas les mêmes pas la même office des juges. Ce n'est pas, n'est pas un procès de manière classique. Donc voilà tous ces éléments et c'est pour ça qu'on est aussi opposé à ça.
On n'est pas opposé au fait d'enfermer quelqu'un qui serait dangereux pour la société et qui persisterait à être dangereux. Mais on veut que ça se fasse dans un cadre juridique, dans un cadre légal qui soit protecteur des de de de de principe de sûreté, des libertés individuelles et des libertés et qui sont des libertés collectives à la fin. Je veux dire voilà, c'est tout. Ce pas plus compliqué que ça et elle est là cette tension. Je sais que plein de collègues se disent oui, mais bon, la procédure, nous, c'est bon, on part principe qu'un terroriste, c'est un terroriste.
C'est que si l'administration dit qu'il est radicalisé, c'est qu'il est radicalisé, et caetera. Non, dans la vraie vie, comme dit monsieur le ministre, oui, il y des erreurs des services de renseignement, oui il y a qui se rajoute, oui il y a de la démagogie politique. Oui, il y tout ça qui existe. C'est pour s'en prémunir qu'on évite de mettre en place ce genre de dispositif.
Merci monsieur le député madame Balajel Maricchi.
Merci.
Monsieur le président. Franchement pardon, mais non seulement cet article 2 s'appliquerait dans 11 ans, enfin serait utile dans 11 ans, mais en plus ça a été écrit avec les pinceaux. Parce qu'on parle de percer personnes qui souffrent d'un trouble grave de la personnalité. Mais ce n'est pas tous les troubles mentaux qui sont concernés, c'est un type de trouble. Les troubles graves de la personnalité.
Donc comment est-ce que vous allez caractériser la dangerosité autrement que par la peine Donc ça veut dire qu'en réalité seront concernées l'ensemble des personnes qui sont condamnées pour x ou x infractions. Donc ça veut dire qu'on aura un examen systématique parce qu'il y aura certainement une une circulaire d'ordre général pour toutes les personnes qu'on concernées par telle ou telle infraction. C'est comme ça que vous allez caractériser la dangerosité potentielle des personnes concernées par cette rétention de sûreté. C'est la raison pour laquelle nous sommes en opposition, non seulement parce c'est inefficace, inopérant et écrit avec les pieds que nous sommes contre cet article 2.
Merci madame la députée. Je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable au gouvernement Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 88, exprimé 88, majorité 45 pour contre 68. L'assemblée n'a pas adopté l'amendement 126 de Balajel Maricky.
Merci. Monsieur le président. Là, c'est pour proposer de supprimer la distinction qui est introduite par ce texte entre les primo-condamnés et les récidivistes. Nous comprenons bien que cette distinction repose sur des délais d'accès à la libération conditionnelle 18 ans pour les uns, 22 pour les autres, mais cet amendement par cet amendement, vous nous voulons affirmer notre opposition au stade de l'exécution de la peine à une distinction fondée sur le passé judiciaire. La question ici qui se pose, c'est l'exécution de la peine.
À ce stade, ce qui doit primer, ce ne sont pas uniquement les antécédents judiciaires. Dans ce cas, ça veut dire que la dangerosité, vous la vérifiez effectivement sur les questions d'antécédents judiciaires, mais sur des efforts concrets de réinsertion de la personne condamnée.
Madame la députée, monsieur le rapporteur, m'explication et donc même avis que sur la mandant précédent, Défavorable. Merci monsieur le ministre.
Même avis défavorable pour les mêmes motifs. Merci.
Je mets aux voix cet amendement à main levée, double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre n'est pas adopté. L'amendement numéro 46, qui le défend Madame Martin.
Merci. Beaucoup monsieur le président.
Donc il s'agit là de suivre D'abord. Par principe parce que vous l'avez compris, nous sommes opposés à ces mesures dites de de sûreté. Mais aussi parce que le placement dans ces centres médicaux sociaux trucs, renvoie à l'idée selon laquelle on pourrait rééduquer les gens d'une manière forcée. Il n'y a rien à faire, c'est exactement comme l'examen psychiatrique dont il a été question à de nombreuses occasions dans l'article un. S'il n'y a pas l'adhésion de la personne, ça ne fonctionnera pas, voire elle pourra engager des des des des des des façons de faire, de dissimulation de la réalité de son état d'esprit.
On revient toujours au même sujet qui est ces temps passés en prison intrinsèquement de par la nature même de ce qui se passe dans le système pénitentiaire dans le pays. Deviennent effectivement des temps blancs. Par ailleurs, y a autre chose, Alors, vous savez, il y a des donc des critères qui sont des critères cumulatifs si je comprends bien votre votre rédaction. Pour être placé donc dans ces mesures de, dans ces cadres de rétention de sûreté terroriste. Mais franchement, il y une vieille publicité qui disait on gagne au tirage et au grattage.
C'est un petit peu ça là finalement. C'est-à-dire que puisqu'il doit être vérifié si les personnes ont bénéficié de mesures d'accompagnement spécifiques. De toute façon, comme il n'y en a pas, bon, à coup sûr, effectivement, parmi les critères celui-ci on peut le cocher avant même l'analyse commencée puisqu'il n'y a pas de dispositif pendant le temps de détention qui permettrait de travailler avec les personnes ce sujet-là.
Merci madame la députée. Monsieur le rapporteur.
Madame Martin propose longuement dans cette explication tout simplement de supprimer la rétention de sûreté terroriste. Il est donc très important de voter contre ces amendements de suppression d'alinéa.
Merci monsieur le rapporteur.
Monsieur le ministre, Oui, monsieur le président, même même position. En fait, cet amendement visiblement qui supprimé le l'ensemble du dispositif donc défavorable.
Merci monsieur le ministre. Monsieur Guiton.
Merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues.
La dangerosité chers collègues de gauche et d'extrême gauche, c'est de s'opposer à la rétention de sûreté. C'est de s'opposer à la rétention de sûreté notamment pour acte de terrorisme, Depuis tout à l'heure, vous nous parlez et vous nous avez apporté plusieurs arguments, j'aimerais vous apporter des contre arguments. Vous nous avez porté, vous avez parlé notamment de décisions arbitraires. Mais où est la décision arbitraire quand c'est fondé sur une base légale qu'on est en train de voter aujourd'hui dans l'assemblée nationale Où est fondée la base arbitraire lorsque il y aura une décision de justice par un magistrat saisie du procureur pour annoncer ce délai de rétention de sûreté Vous ne faites pas confiance à l'autre système de justice, vous ne faites pas confiance aux magistrats, vous ne faites pas confiance notamment à l'autorité judiciaire qui est gardienne, qui est gardienne de la liberté dans notre Constitution, l'article 66, Monsieur Léaumont, de notre Constitution. Donc, un moment donné, nous, nous voulons protéger nos concitoyens.
Nous nous voulons et nous le disons, la dangerosité, c'est vous, c'est vos positions depuis d'ailleurs 2008 et le création de ces prétentions de sûreté, vous y êtes toujours opposés d'un point de vue, vous êtes cohérent. Mais la dangerosité, c'est vous, c'est de délaisser en liberté on le sait, de nombreux concitoyens qui ont été quand même condamnés pour 15 ans de prison avec une probabilité de récidive, avec des troubles psychiatriques, terrorisme. Si vous ne voulez pas laisser enfermer ces citoyens, ça veut que vous ne voulez pas protéger le reste le reste de la société. Et j'aimerais vous rappeler la décision du Conseil constitutionnel. Qu'est-ce qu'elle dit en 2008 lorsque la gauche l'a notamment saisi sur les mesures de sûreté bien, la mesure de sûreté, justifiée par la nécessité de protéger la société.
La vérité, c'est que ceux qui veulent voter, qui défendront ce texte de rétention de sûreté, ils veulent protéger la société. Vous, vous ne protéger personne.
Merci. Monsieur Bernayscis. Madame Martin.
La notion de de de la notion d'arbitraire, est lieu et lié à cette à cette notion qui n'est pas établie, y compris d'ailleurs en droit de dangerosité. Par ailleurs, ceux qui sont dangereux sont ceux qui sont démagogues, sont ceux qui font croire que l'enfermement à vie, soyons clairs, le dispositif permettra de prolonger et de prolonger sans cesse, alors que ça ne correspondra pas à une condamnation. Quand même en mode arbitraire, c'est quand même plutôt plutôt pas mal. Mais mais peu importe, ceux qui sont dangereux, sont les démagogues, qui laissent à penser que c'est en enfermant les gens que l'on garantirait, que l'on garantira la sécurité de tous. Elle est là la difficulté.
Nous, nous considérons que le réel est un tout petit peu plus complexe et que le les ressorts de l'être humain sont un petit peu plus complexes qu'une simple considération sur une dangerosité dont on ne sait encore une fois pas ce sur quoi elle est établie. Et qui amènerait encore une fois à enfermer les gens. Nous interrogeons la globalité du système
Géostratégique. Et et bien évidemment sur ce qu'il se passe par rapport à ce type de profil qui est particulier, qui est peu nombreux. En plus avec vous, on a l'impression que bon, bref, qu'il faut faire face à une forme d'avalanche de gens susceptibles. Heureusement, ils ne sont pas nombreux comme vous paraissez l'indiquer l'indiquer. Et donc on interroge aussi ce qu'il se passe pendant le temps d'emprisonnement.
Et puisque nous en sommes là, nous interrogeons l'isolement complet qui, pour par exemple l'Amnistie internationale, s'apparente à de la torture blanche, mais surtout ne fonctionne pas.
Merci madame la députée. Je mets aux voix cet amendement double avis défavorable en scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votant 95, exprimé 95, majorité 48, pour 31 contre 64, l'assemblée n'a pas adopté.
L'amendement 42, monsieur Guille Non. Ser Colagal, allez-y, pardon. Merci monsieur le président. Prenons le cas où il n'y pas de rétention de sûreté.
Amendement vise à harmoniser l'information lorsqu'une personne condamnée pour des faits je dis bien terroristes parce que depuis tout à l'heure qu'on entend la France insoumise, a l'impression qu'on parle de personnes qui ont été connues pour des vols d'orange. Mon notre amendement vise à clarifier la situation que dans le cas où il n'y a pas de sûreté, la commission, on l'a évoqué tout à l'heure, transmet déjà son avis aux juges de l'application des peines. Et nous nous proposons lorsque la personne condamnée terroriste est d'une nationalité étrangère que cette information soit également portée sans délai à la connaissance du représentant de l'État compétent. Il s'agit de renforcer la coordination entre les autorités judiciaires administratives afin d'anticiper les risques, prévenir la récidive et permettre la mise en oeuvre rapide de mesures d'éloignement hasard. Laisser passer construire par exemple, cette mesure de bon sens vise à renforcer la sécurité des Français.
Je vous remercie.
Merci monsieur Dufaussé. Le rapporteur.
Dans la procédure que vous proposez chez collègues, vous proposez de transmettre l'avis de la commission pluridisciplinaire. Alors au-delà de considérer de savoir s'il est bon ou non de partager part de notre législation avec un état étranger et leurs autorités étrangères, vous proposez transmettre l'avis et non pas la décision de la juridiction. Or l'avis de la de la commission peut être ensuite inversé par la décision de la juridiction. Je ne pas comment ce que vous proposez est opérant et c'est la raison pour laquelle je vous propose soit de le retirer, soit d'être, je serai défavorable sur votre amendement.
Monsieur le ministre, Même avis, Monsieur le Président, de surcroît, un élément de procédure judiciaire qui ne peut pas être communiqué à notre état en dehors des canaux de la judiciaire de demande formalisée, et caetera, et caetera. Donc même chose retrait sinon je serai défavorable. Merci monsieur le ministre. Vous retirez Monsieur le député, retirez ou pas Vous le laissez.
Monsieur Léaumant, Merci monsieur le président, je voudrais parle beaucoup des attentats de 2015 sur dans ce ce cette proposition de loi.
Je voudrais dire que dans les attentats de 2015, si cet élément qui par ailleurs est inapplicable, concernerait uniquement le gouvernement belge française,. La nationalité de la prise d'hôtel de hyper cacher, ça c'était un français et que la nationalité pour les attentats du 13 novembre c'était des Français, à l'exception de Abdel Hamid Abaoud, qui était belge. Donc, je ne sais pas exactement voulait communiquer au gouvernement belge et on vous a dit à quel point c'était inopérant. Mais on voit bien le présupposé raciste qu'il y a dans votre proposition. C'est que finalement, le terrorisme serait le fait de personnes de nationalité étrangère, pardon, mais non.
Pardon mais non. C'est justement un des problèmes. Et je vous ai dit tout à l'heure, il y a du terrorisme d'extrême droite et que le le terrorisme islamisme est un terrorisme d'extrême droite. Mais en fait, en réalité, ce sont nos sociétés qui produisent du terrorisme et sur lesquelles il faudrait justement peut-être se poser des questions. C'est ça qu'il faudrait se poser comme question si vous voulez vraiment lutter contre le terrorisme.
Et si vous êtes prêt à prendre des décisions qui sont valables pour les 11 prochaines années, puisque là c'est ce dont on est en train de décider, on est en train de discuter d'une décision qui qui, la loi n'étant pas rétroactive, s'appliquerait dans au mieux 11 ans. Pardon, mais il y a beaucoup beaucoup beaucoup de choses à faire d'ici 11 ans, être efficace pour lutter contre le terrorisme.
Merci monsieur le député.
Monsieur Taverne, Oui merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le le rapporteur, non mais il y a il y a un moment, arrêtez de vous caricaturer à la France insoumise d'extrême gauche où vous voulez laisser les terroristes sortir, et caetera, se battre tranquillement en pleine campagne et terroriser nos nos nos concitoyens. Là, monsieur Lehaumand, monsieur Lehauman, a eu des actes terroristes en France, commis par des individus sous OQTF. Donc qui dit OQTF dit étrangers. Donc arrêtez à chaque fois de nous faire passer pour des vilains fascistes, et caetera. Ça ne prend plus 95 pour 100 des pays du monde mettent en place ces mesures-là.
95 pour 100 des pays du monde ne sont pas fascistes, vis-à-vis de vous peut-être.
Le député, je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable commission de gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est glauque. Votons exprimer 98, majorité 50 pour 40 contre 58, l'assemblée n'a pas adopté. L'amendement numéro 47, monsieur Bernaysis.
Oui, merci monsieur le président.
C'était un amendement un amendement de suppression dans un certain nombre d'alinéas, ceux de la fin de de cet article 2. Mais c'est pour rappeler notre opposition au principe des mesures de sûreté sûreté en matière en matière de lutte contre le terrorisme. Ça a été rappelé dans le meilleur des cas, ça ne s'appliquera que dans 11 ans. Donc quand monsieur Taverne fait des effets de manche en disant ah, vous voulez que les gens se baladent dans la nature, sortent de prison. Bah ouais, c'est ce qui va se passer pendant 11 ans monsieur Taverne, c'est ce qui va se passer pendant 11 ans.
Ce texte n'y changera rien. Donc arrêtez de faire croire n'importe quoi aux gens. Mais c'est surtout pourrait-on faire d'autre à la place Encore une fois, moi je ne désespère convaincre les collègues qui sont de bonne foi et qui fassent ça de très près et qui ont envie de bien faire. C'est-à-dire de se dire il y des personnes dangereuses, j'aimerais bien qu'elles continuent pas de commettre des actes, et caetera. Si on a des éléments tangibles et probants sur des gens qui se préparent à commettre à nouveau des attentats sont dans cette logique là, alors on a des faits qui permettent de faire, d'enclencher la procédure pénale classique.
Je suis désolé, il y a des gens qui sont condamnés en prison pour qui on ouvre des enquêtes qui deviennent à la fois prévenus et condamnés, dans les, dans la, en même temps, parce qu'ils ont une infraction par exemple depuis la prison. C'est c'est le cas du narcotrafic quand ils passent des coups de téléphone pour aller demander l'assassinat de bidule ou de machin. Il n'y pas besoin de mesure de sûreté. C'est-à-dire que si on fait ça par contre si on fait ça, oui, on doit faire la démonstration devant une juridiction des éléments de preuve qu'on a. Pour on dit que c'est arbitraire ce genre de procédure Parce que la procédure de mesure de sûreté, elle est dégradée par rapport aux exigences juridiques d'un procès équitable classique.
Et qu'il y a moins besoin de faire de démonstration pour remporter l'enfermement de la personne. Parce que vous déportez déjà le stigmate d'avoir déjà été condamné, d'avoir déjà commis une infraction. Étant entendu en plus on s'éloigne de l'humanisme fondamental, est de dire qu'une personne qui a qui a été là parce que votre logique c'est la personne a été condamnée une fois, du coup elle est suspecte toujours. Et c'est c'est c'est le prolongement de cette pensée-là, de cette idéologie-là, ces mesures de sûreté, vous permettent ensuite d'appliquer un principe de précaution qu'on n'a jamais souhaité appliquer à l'être humain parce que c'est orthogonal par rapport à la sûreté. Merci monsieur le député.
Monsieur le rapporteur.
Le discours passionné de Hugo Bernalicis cachera pas que vous cherchez dans cet amendement à supprimer les aliénas de coordination juridique. Je ne vois pas en quoi vous allez nous aider à lutter contre le terrorisme. Je ne vois pas en quoi vous allez protéger l'Etat de droit en faisant ça bien l'inverse. Je crois que c'est manifeste de votre stratégie d'obstruction, mais nous serons patients et nous avançons défavorables.
Merci. Monsieur le ministre. Même avis pour les mêmes raisons de défaveur Merci monsieur le ministre. Madame Balajel Mariky.
Mais.
Merci monsieur le président, je j'ai pas compris que nous étions passés sous un format un pour un contre, mais j'en prends bonne note.
Je vais m'expliquer, c'est depuis tout à l'heure, il n'y pas de, obligatoirement un pour un contre, mais je laisse à chaque fois 2 pour ou 2 contre si vous remarquez depuis le début de la séance. Donc, mais là, il y a, parce que personne ne levait la main obligatoirement pour être contre. Donc là, à un moment où des gens lèvent des des députés, pardonnez-moi, la main pour être contre, je fais un pour et un contre sauf lorsqu'il faut élargir le débat, ce que je pense avoir fait depuis le début de la séance, madame la députée.
Merci beaucoup, merci pour vos explications. Et donc, depuis que le Rassemblement National s'est exprimé à savoir depuis que nous avons eu un premier amendement du rassemblement national sur ce texte. Il est non seulement inefficace, mais en plus d'être complètement raciste, Bon écoutez, c'est la démonstration de leur incapacité à exercer le pouvoir. Donc ça, c'était sur l'amendement précédent. Mais c'est si on en vient à à soutenir avec le groupe écologiste et social l'amendement de mon collègue Léomand, c'est véritablement parce que les modalités pratiques de mise en oeuvre de cette rétention de sûreté avec justement ce parquet qui pourrait intervenir que est complètement exorbitant du droit commun sans aucune démonstration de leur efficacité, d'autant plus que cette disposition pourra être applicable dans 11 années.
11 années, bien montre bien que cet article 2 doit être détricoté, article alinéa par alinéa, et ce n'est pas de l'obstruction mais en fait on attend peut-être un peu de démonstration de l'efficacité de la sincérité de cet article.
Merci madame la députée. Monsieur Guitton, Merci monsieur le président.
Chers collègues d'extrême gauche, moi je ne comprends pas ce que vous proposez. Je ne comprends pas quel modèle juridique, institutionnel, dans lequel vous voulez, vous voulez faire quoi avec les individus qui ont été condamnés pour 15 ans de terrorisme qui remplissent des conditions qui mettraient en péril la sécurité de nos concitoyens. Qu'est-ce que vous proposez comme modèle comme contre modèle En fait, proposez de ne rien faire, vous proposez de laisser libérer personnes dans les sociétés. Mais vous voyez, il y une chose moi qui me rassure, a une chose qui me rassure complètement, c'est que la majorité des Français, ils sont d'accord avec nous, pas avec vous. Quand on regarde même les sondages en 2008 lorsque la rétention de sûreté a été créée, dans ce droit, bien 80 pour 100 des français à l'époque étaient d'accord avec ce modèle et qu'aujourd'hui encore plus de 80 pour 100 des Français sont d'accord pour appliquer la rétention de sûreté pour ceux qui ont été condamnés aux actes terroristes.
À un moment donné, heureusement que les françaises et les françaises sont avec nous parce que quand on regarde votre modèle juridique, il n'y en a aucun. Vous vous laisseriez des individus en liberté condamnés pour terrorisme. Et à chaque fois que vous parlez de dangerosité, chaque fois que vous parlez de décisions arbitraires, en fait c'est l'inverse qui se passe. Il y aura un juge, il y aura un magistrat qui prendra cette décision sur réquisition du procureur, y aura évidemment une décision. Donc ayez confiance en la justice d'une autre pays, collègue d'extrême gauche, Ayez confiance, vous n'allez pas dire que le magistrat qui va prononcer cette rétention de sûreté contre un individu condamné pour terrorisme, qu'il est d'extrême droite, vous n'allez pas le condamner lui aussi.
Vérité, c'est que vous remettez en cause vous l'État de droit et vous remettez en cause vous la sécurité des françaises et des français.
Merci monsieur le député. J'ai un rappel au règlement monsieur Léomore, Merci monsieur le président.
Sur la base de l'article 54 tiret un, mais il va falloir une double autorisation, car c'est l'article qui permet d'interrompre un député qui parle avec son accord et celui du président. Et comme une question nous a été posée par monsieur Guy Guitton, je souhaiterais lui répondre avec votre accord à tous les 2.
Non, moi je ne vous l'accorde pas, vous reprendrez la parole sur un prochain amendement. Allez, on passe au vote sur, mais c'est bien tenté monsieur Léauman. Mais je vous rappelle que dérèglements après, vous verrez, c'est le président qui décide. Donc allez, sur l'amendement 47, double avis défavorable. Quand ils sont au gouvernement, le scrutin est ouvert scrutin est clos.
Votant. 97, exprimés 97, majorité 49, pour 33 contre 64, l'assemblée n'a pas adopté. L'amendement 128, madame Balaj El Marikki.
Merci.
Monsieur le président. Comme à l'article un où les psychiatres n'avaient pas été entendus, les autorités indépendantes qui sont intéressées à l'application de cet article 2 ne l'ont pas été au stade de de la discussion et l'écriture de cette proposition de loi. Alors là, avec cet amendement 128, nous vous proposons de rendre obligatoire la consultation de ces autorités indépendantes avant la publication du décret qui fixera les conditions d'exercice des droits des personnes en rétention de sûreté. À mon avis une exigence de bon sens ces autorités, à savoir la CNCCDH, le contrôleur général des lieux de privation de liberté, et la défense des droits ont une expertise reconnue en la matière ont à plusieurs reprises alerté sur les attentes aux droits fondamentaux que comporte ce dispositif. Dans ce contexte, il n'est pas acceptable que le cadre de l'exercice de ces droits soit défini sans leur avis.
Madame la députée, monsieur le rapporteur.
Merci monsieur le président. Pour répondre à madame Balajel-Mariki, toutes ces différentes institutions que vous venez de citer peuvent d'ores et déjà émettre des avis et des décisions sur les sujets entrant dans le champ de compétence dont la rétention de sûreté fait partie donc demande de retrait sinon avis défavorable.
Merci monsieur le ministre. Même exactement le même avis, ce sont des organismes autorités indépendantes qui ont la possibilité de se saisir, d'émettre des avis. Donc retrait sinon défavorable. Madame la députée, retirez. Monsieur Léomore.
Merci monsieur le président.
Bon, monsieur Taverne, tout à l'heure, vous nous avez dit êtes dans la caricature, les députés de la France insoumise, parce que vous vous vous laissez, vous voulez laisser courir les terroristes en liberté. Ça, ce n'était pas, ce n'était pas caricatural ça comme manière de prendre la parole. Tu as vraiment qui pense Vraiment si vous arrivez à faire croire à vos électeurs que nous on souhaite faire ça, de laisser les terroristes en liberté, les laisser courir, et caetera. Ah, donc vous reconnaissez que vous êtes des menteurs. Ah, vous reconnaissez que vous êtes des menteurs.
Que personne ne souhaite ça. Mais vous dites oui oui de la tête, donc vous dites oui oui on arrive à faire croire à nos électeurs a des gens dans cette assemblée qui veulent laisser courir des terroristes partout. Ah vous êtes une belle bande de menteurs. C'est pas madame Le Pen qui doit aller en prison, il n'y plus personne. Oui oui.
Bon. Donc je voudrais répondre. Oui. Parce que vous nous dites vous voulez faire quoi Je vous l'ai dit tout à l'heure, vous n'avez peut-être pas écouté, je vous l'ai dit. On veut appliquer l'état de droit, pas l'état de droite.
Tout Appliquer l'état de droit, ça veut dire quoi veut dire une personne a tenté de commettre des actes terroristes La justice l'a démontré. Si puni par la loi, prison. Une personne a commis des actes terroristes, la justice l'a démontré, s'est puni par la loi, prison. Une personne a purgé sa peine, elle sort de prison si jamais on soupçonne qu'elle peut vouloir réitérer des actes terroristes, surveillance. Et si jamais cette personne commence à comploter pour faire des actes terroristes, rebelote justice, rebelote prison.
Il n'y pas besoin de sortir de l'état de droit pour faire ça. Il y besoin de moyens pour les services de renseignement. Ça oui, ça bien sûr. Il y besoin d'un logiciel efficace exemple dans la police judiciaire, on n'en parle jamais mais bon, c'est apparemment ce n'est pas un débat. Il y a besoin de moyens pour la police judiciaire et pour les services de renseignement voilà mais c'est pas de ça dont on parle aujourd'hui parlez d'un truc qui va s'appliquer dans 11 Pardon, ce pas efficace.
Merci monsieur Léauman. Je mets aux voix cet amendement d'où l'avis défavorable commission et gouvernement à main levée qui est pour. Qui est contre il n'est pas adopté. Je mets aux voix la l'article 2. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votant 99, exprimés 99, majorité 50 pour 64 contre 35, l'assemblée a adopté. Nous en venons à l'article 3 sur lequel je vous informe que sur le vote des amendements 50 et identiques, je suis saisi de demande de scrutin public par la France insoumise Je fais annoncer les scrutins dans l'enceinte de l'assemblée. Avant d'en commencer les inscrits sur l'article, j'ai un rappel au règlement monsieur Carbra. Oui.
Pour pouvoir analyser cet article s'appliquera que dans 11 ans, on vous demande une suspension de séance. Elle est de droit pour 7 minutes. Oui, ça change un peu.
La. Séance est reprise. Nous avons des inscrits sur l'article le groupe LFI.
Madame Martin, Merci, monsieur le président. Donc là nous abordons un autre type de situation qui est la situation où la personne se radicalise en prison Bon, premier élément bien sûr d'étonnement, mais et même d'ailleurs de profondes inquiétudes qui est, mais se passe-t-il en prison Comment est-ce possible que des personnes qui purgent leurs peines soient dans une situation où par leur fréquentation, ils sont effectivement dans une situation de radicalisation. Bon ce d'autant plus qu'il y quelque chose qui s'appelle le renseignement pénitentiaire. Qui a des capacités à fonctionner. Qu'il me semble qu'elle est mobilisée, qui est sans doute le cas sur le sujet, serait plus serait plus pertinent.
Nous revenons à cette affaire de peine de sûreté à la ça pose tout de même un problème de principe assez profond. Est que c'est de l'ordre de la sanction puisque vous enfermez les gens et vous les priver de leur liberté. Or, ça ne repose pas sur un acte qui a été commis et par là même un délit ne peut être qu'une source d'inquiétude, qu'une mesure de privation de liberté ne repose pas sur des actes qui soient effectivement commis. Et c'est d'autant plus que terrible que finalement un suivi socio judiciaire ait décidé terme de la, au terme de la peine, et non pas organisée pendant pendant ce temps-là. Par ailleurs dans la loi SILT de 2016, à laquelle nous nous étions d'ailleurs opposés, me semble-t-il, je crois qu'on n'était encore pas tout à fait arrivés, à laquelle nous nous serions opposés si nous avions été déjà arrivés.
On a doté les renseignements de nombreux moyens de surveillance. Voyez petit à petit, on dote dote les services de renseignement de nombreux moyens de surveillance. Et ensuite on en remet une petite couche en disant attendez attendez, ce n'est pas suffisant. Donc on décide de peine de sûreté et encore une fois on rend le temps d'emprisonnement comme un temps blanc.
Merci madame la députée. Houillet pour le groupe socialiste Bien cet article il marque nouveau un glissement. Parce que pour ce qui concernait l'article 2, introduisiez une mesure de rétention pour les personnes qui avaient été condamnées par pour des faits de terrorisme et ce que ces personnes aient fait l'objet à par la juridiction de jugement d'une mesure de rétention qui puisse être prononcée. Ou qu'au fond, elle n'en ait pas fait l'objet et vous prévoyez pour ça l'ALINA 17 pardon que nous avions dénoncé parce que précisément, dès lors qu'aucune juridiction du fond ne l'avait prévu, on ne voit pas pourquoi une juridiction régionale sûreté de rétention aurait pu la prononcer ou le ou la prévoir. Là, pire encore, c'est qu'il ne il n'a pas pu y avoir de décision juridiction du fond, n'y pu avoir de décision d'un juge des libertés.
Précisément parce que la personne n'a pas été condamnée pour des faits de terrorisme. Et donc la mesure que vous disiez au départ, la mesure de rétention de sûreté, réservait à des personnes condamnées pour terroristes, Au fond, de façon définitive, ou par ailleurs, ayant fait appel, mais faisant l'objet d'une détention provisoire dans le cadre de l'appel qu'elles qu'elles exercent. Bien, ça n'est plus le cas. Ce sont des détenus de droit commun qui n'ont même plus nécessairement un trouble de la personnalité qui justifie la mesure de sûreté. Et c'est tout des droits communs, dont on serait susceptible au titre d'un éventuel renseignement pénitentiaire, justifier qui leur aurait fait l'objet d'une radicalisation.
Bien, laissez-nous vous dire que ça pose difficulté importante au-delà du fait que ces personnes, tout comme les autres, devront à terme être remis en liberté, puisqu'il n'y a pas de rétention qui d'une durée d'un an succédant à une autre durée d'un an, soit incarcérable, soit susceptible d'être retenu à dit homme éternel ou alors si c'est l'objet du texte, il faut nous le dire, mais on y sera naturellement de toute façon plus opposé encore. Merci monsieur le député. Nous entamons une série d'amendements de suppression numéro 50, monsieur Carbra. Merci monsieur le président donc comme mes collègues ont pu le dire, nous nous opposons et nous souhaitons supprimer l'extension du régime de prévention de la récidive terroriste aux personnes condamnées pour des infractions de droit commun. Et on pense, on peut dire ici qu'au final, ça fait partie un outil qui est très important dans le dispositif TOTE de la proposition de loi présentée par le rapporteur, car c'est ça celle-là qui permet de justifier aussi tout l'aspect sur la rétention et le changement de de la rétention aux articles 8 et 8 bis.
Et qui se qui se situe quand même sur cette idée de l'échec l'échec profond. Si notre prison française produit de la radicalisation, qu'elle produit du terrorisme, Il faut peut-être avant tout essayer de remédier à cette question-là.
Et ma collègue Élisa Martin l'a dit, il ne faut pas que la prison soit une page blanche.
Votre logique a été purement répressive, purement comment on dit déjà, purement de laisser des gens à l'extérieur de la société pour pouvoir permettre de les punir. Nous, ce que nous proposons et ce que nous combattons, c'est qu'il y ait cette nécessité, ce besoin d'utiliser la prison comme un temps. Utile à la société et pas un temps destructeur. La fait, entérinez l'idée qu'à partir de maintenant, les législations d'exciption comme c'est déjà le cas depuis longtemps avec vous, avec les gouvernements depuis 10 ans, deviennent la règle pour tous. Non, nous, cela ne nous va pas.
On ne peut pas dire que tout le monde doit être rangé sous le même truc que la sûreté de la rétention de sûreté rétention de sûreté terroriste, voilà. Donc nous nous opposons à cette à ce à ce texte et nous faisons donc un amendement de suppression pour le premier article, l'article 3.
Merci monsieur le député de l'amendement 73, monsieur Monnaie.
Défendu défendu, l'amendement 129, madame Balajel Maricchi, Merci.
Monsieur le Président. Tout comme mes collègues précédemment, nous demandons la suppression de cet article. Et étend les mesures de sûreté à des personnes condamnées pour des infractions qui ne relèvent pas du terrorisme. Et là, en réalité, vous êtes en train de franchir un cap et de d'opérer un glissement. Vous permettez d'imposer des mesures de sûreté non plus sur la base d'actes, celles sur d'une adhésion idéologique supposée sans condamnation pour des faits de terrorisme.
Si glissement majeur. Soit il y a des infractions qui ont été commises au cours de la détention, et auquel cas, et ça a déjà été expliqué précédemment mon collègue Léauman, nous pouvons avoir vous pouvez faire constater ces infractions et les faire condamner. Mais là, ce que vous êtes en train de faire, c'est de faire peser sur le milieu, sur cette peine étendue. Les échecs du milieu carcéral. Parce que si c'est dans le milieu carcéral que la radicalisation apparaît, alors c'est bien au sein du milieu carcéral qu'il faut trouver des solutions Et là, question est très simple.
Monsieur le ministre, alors monsieur le rapporteur, si vous vous intéressez véritablement à ces questions, pourquoi est-ce que vous ne proposez rien d'applicable maintenant pour permettre et d'éviter la radicalisation dans le milieu carcéral. D'accompagner la sociabilisation de ces personnes personnes, d'accompagner leur réinsertion, Pourquoi est-ce que vous ne proposez rien d'efficace maintenant nous allons avoir des dispositifs qui vont être applicables effectivement dans 10 ans Merci madame la députée de l'amendement 143, monsieur Houlié.
J'oubliais tout à l'heure dans la discussion générale de de faire valoir les arguments qui étaient au fond les plus pertinents. Et qui ont été utilement développés par mon collègue le président Boudier. Parce que lorsque vous étiez en commission, vous nous avez soutenus de la de ces dispositions, de leur proportionnalité, de leur constitutionnalité. Bref, de beaucoup de choses. Pourtant, vous lisez l'exposé des motifs de l'amendement numéro 109 du président Boudier, voilà ce qu'il nous dit.
Élargir le champ application d'une mesure dont le seul objet est de prévenir la terroriste à des publics n'ayant jamais commis de tels actes pourrait être regardé comme un dispositif. Peu adapté à la finalité poursuivie. Il poursuit, dans son avis du 25 septembre 2025 soulignait que la première version de l'article comportait pas les adaptations minimales permettant d'apprécier d'une part son applicabilité aux détenus de droit commun et d'autre part, nécessité, sa proportionnalité et son adéquation à l'objectif recherché. Soit précisément les griefs que nous faisons l'article et la raison pour laquelle nous avons dit qu'il fallait le supprimer. Et c'est d'ailleurs ce que nous avions dit commission.
Mais même cet amendement, on pourrait lui faire beaucoup de reproches. Notamment sur le fait qu'il ne respecte pas les considérer en 15 à 17 la décision du Conseil constitutionnel de 2020. Et puis notamment aussi sur le fait que cette un juge d'application des peines et non pas une juridiction du fond, va se prononcer sur le fait de pouvoir déclencher une mesure de sûreté antiterroriste, et qui va pouvoir également se prononcer sur la liberté au fond, alors que ça n'est pas l'objet de la condamnation qui a été prononcée base par la juridiction qui a été saisie au fond. Merci monsieur le député. Monsieur le rapporteur.
Merci monsieur le président. Depuis le début de l'examen de ce texte, chers collègues, vous écoute avec grand bonheur et attentivement. Et dénoncez notre approche systématiquement sécuritaire pour traiter les problématiques de radicalisation Mais là, est sur une mesure de prévention.
Et pourtant, vous voulez la supprimer.
Par ces amendements de suppression. Donc j'ai du mal à comprendre la logique de ces amendements de suppression. De quoi parle-t-on On parle d'une mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de réinsertion. Elle a été créée par la loi 30 juillet 2021 et elle constitue un dispositif essentiel, comme vous le savez, j'imagine, et un outil vraiment majeur de réinsertion pour des personnes qui ont été condamnées pour des faits de terrorisme.
Problème, il y a un trou majeur dans la raquette, les personnes qui se sont radicalisées en détention.
Et ce sont ces personnes-là que nous voulons prendre en compte dans cet article et la raison pour laquelle chers collègues, je vous invite à rejeter ces amendements de suppression et évidemment à voter cet article. Vous remercie. Donc avis défavorable évidemment sur ces amendements de suppression.
Merci monsieur le rapporteur, monsieur le ministre.
Merci Monsieur le Président. Donc comme cela vient d'être dit par Monsieur le rapporteur, il s'agit d'étendre un dispositif dispositif qui est existant, donc des des mesures judiciaires de de prévention de la récidive, donc à des détenus qui ont été condamnés et qui en détention en détention en détention, ont eu, ont été leur radicalisation est apparue. Et donc les services de renseignement jeudi pour madame madame la la députée, les services de renseignement, leur leur rôle n'est évidemment pas traiter ça, mais de détecter ces phénomènes et ensuite on appliquerait donc ces mesures pour dire également monsieur le député Sacha Houlié que ce n'est pas un juge d'application des peines, mais tribunal d'application des peines composé de 3 magistrats donc qui décidera de la mise en oeuvre de ces mesures qui prennent des formes très diverses. Qui prennent des formes très diverses, dont simplement parfois la réinsertion professionnelle, voilà. Donc on n'est pas sur des mesures on n'est pas sur des mesures aussi fortes que vous voulez bien le dire, on sait contraignantes que vous voulez bien le dire.
Et donc voilà ce que je veux vous dire. Donc évidemment, l'extension de ce dispositif à des détenus qui se radicalisent en détention, delà des seuls détenus condamnés pour terrorisme, une mesure qui correspond à la réalité. Actuellement dans les prisons françaises, il y un peu plus de 300 personnes qui sont suivies, qui sont des détenus de droit commun dont la radicalisation est apparue pendant la détention Donc je suis évidemment défavorable à cette ces amendements de suppression.
Merci monsieur le ministre.
Madame Martin, Merci monsieur le président. Mais c'est un problème monsieur le ministre qu'il y ait des personnes qui puissent se radicaliser en prison. Et en vérité, vous parlez de prévention, ça n'est pas tout à fait exact. Nous ne cessons de courir après le réel et on n'agit jamais en prévention. À aucun moment dans ce texte, on ne s'interroge d'ailleurs à aucun moment dans cette enfin de de ce côté-là, on ne s'interroge sur ce qui se passe pendant le temps d'enfermement en prison.
Quand allons-nous parler par exemple de la surpopulation et de la réponse qui est la régulation carcérale y en a un qui qui rentre, y en a un qui sort par exemple. Quand est-ce que nous travaillons à l'ensemble des des activités auxquelles les prisonniers peuvent avoir accès en particulier en matière d'école, d'accès à l'éducation, d'accès à la formation. N'est-ce pas là aussi des façons plus efficaces de lutter contre contre ce qu'il peut contre ces ces comportements qui peuvent naître. Et je redis qu'il y a des services de renseignement pénitentiaire dont une des responsabilités est de vérifier cela. Où sont ceux qui sont radicalisés et qui seraient susceptibles d'en emmener d'autres dans ces logiques-là.
Peut-être qu'une fois qu'on aura fait tout ça, on devra avoir des mesures particulières et spécifiques. Mais on ne peut pas aller vers des des des mesures qui sont disproportionnées quand on n'a pas fait ce travail préalable. C'est absolument impératif. C'est la raison pour laquelle nous voulons supprimer cet article-là. On est obligé, parce que c'est comme ça, c'est notre responsabilité à vous et à nous, de se poser ces questions-là.
Merci madame la députée. Madame Balajel-Mariki.
Souffrez.
Au national que je travaille un peu un texte contrairement à vous, comme l'a démontré tout à l'heure votre amendement et donc vous allez m'entendre plusieurs fois dans votre journée et c'est votre peine. Puisque nous parlons du suivi sociojudiciaire post-peine pour ces personnes radicalisées en détention, Je comprends, monsieur le ministre, que c'est attendu, mais je ne vois pas en quoi ce serait plus efficace que les micas qui sont existantes et que vous renforcez par ailleurs dans le texte. S'il s'agit de 300 personnes dont il faut surveiller le processus de radicalisation, s'il s'agit de 300 personnes qui se radicalisent radicalisent en détention. Ça veut dire qu'on pourrait avoir les moyens de prévenir leur radicalisation et peut-être même pendant leur peine, de faire en sorte que mettions un processus qui permette leur déradicalisation si on peut s'exprimer ainsi. Et une fois, mais je me demande pourquoi est-ce que dans des semaines du gouvernement ou en tout cas dans des moments où votre groupe, le groupe qui vous soutient parfois, ça dépend du du premier mai ou pas, que dans ces semaines-là, on n'ait pas des propositions qui viennent renforcer des dispositifs réellement efficaces qui ici.
Maintenant.
Merci madame la députée. Je mets aux voix ces amendements suppression double avis défavorable commission au gouvernement le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 93, l'exprimé 93, majorité 47, pour 37 contre 56, l'assemblée n'a pas de Abandments en discussion commune. Sont obligés de sous-vendrement. L'amendement 109, le rapporteur.
Monsieur le Président. Il me vient la lourde responsabilité de défendre l'amendement du président Boudier je défends avec grand plaisir. De quoi parle-t-on ici Nous parlons de la mesure judiciaire de prévention de la récidive et de réinsertion. A été créée par, comme je vous le disais, la loi du 30 juillet 2021. Jusqu'à présent, cette mesure de prévention s'adresse aux personnes qui ont été condamnées pour des faits de terrorisme.
Ce que nous essayons de faire dans cet article c'est d'inclure personnes qui ont été radicalisées en détention départ, nous envisagions d'élargir le dispositif existant Cet amendement de réécriture générale est bienvenu parce qu'il permet de conforter et de contenir le dispositif actuel. Il de créer, de rédiger un dispositif nouveau spécifiquement dédié aux personnes radicalisées en détention. C'est la raison pour laquelle, chers collègues, vous recommande de voter cet amendement et Je profite pour vous indiquer que je m'opposerai à tous les sous amendements qui sont, je peux je crois le dire sans trop de problèmes à une ou 2 exceptions près, des amendements d'obstruction défavorable de ma part. Merci.
Monsieur le ministre, Monsieur le président, Oui pardon excusez-moi, non non pardon, y sous un moment. C'est pas encore à vous, monsieur le ministre. Comme il y a un rappel au règlement, c'est pour ça pardonnez-moi monsieur le ministre. Rappel au règlement, madame Hervieux.
Merci monsieur.
Je souhaite demander une suspension de séance de 10 minutes Pas.
La délégation madame Hervieux, suis désolé. Alors nous passons au sous-amendement le deux-cent-trente-un. Monsieur qu'on partage la délégation avec madame mais dans ces cas-là je demande la suspension de séance de 10 minutes. Elle est de droit pour 5 minutes.
La. Séance est reprise. Je vous informe que l'amendement 109 et les sous-amendements 196 et 192, suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et la France insoumise de demandes de scrutin public que je fais dans l'enceinte de l'assemblée nationale. L'amendement 230, monsieur Bernaysis.
Oui, merci monsieur le président, ça c'est c'est sous un moment pour pour préciser un terme, mais aussi surtout pour préciser que nous sommes opposés. En réalité à l'amendement de monsieur Boudy et à cet article, à cet article 3, je vais pas y aller par un parquet de chemin. Mais peut-être dire, redire que peut-être il faudrait se poser la question de pourquoi des gens se radicalisent. Des causes des causes en tant que telles. Parce que la réalité, c'est que peut-être hypothèse, je vous la soumets, les dispositifs d'exception tels que nous les que vous nous les proposez, sont sans doute le moyen pour les gens de se dire regardez la République nous distingue.
Et nous considère différemment en fonction bien si, bien sûr que si, c'est un facteur de radicalisation. Quand vous avez un traitement différentiel, Vous savez, chers collègues, peut-être que ça ne vous a pas intéressé à l'époque quand Daesh était encore au plus haut de de de son de son existence, des magazines qu'il dit y compris en langue française, pour essayer d'endoctriner des gens. Qu'est-ce qu'ils disaient dans leur propagande? Ils utilisaient les régimes d'exception et les lois d'exception en France comme moteur pour aller convaincre les gens en disant regardez, vous voyez bien, les musulmans sont discriminés, vous voyez bien qu'il y a du racisme, vous voyez que l'État français et caetera, et des gens tombent dedans, tombent dedans, et se disent, ah oui, regardez d'ailleurs, il y dispositif, tel dispositif, tel dispositif. Pourquoi je vous dis ça Parce que pour traiter ces causes, c'est qu'il faut remettre de l'état de droit, remettre de la sûreté, remettre de la république partout où c'est possible. Remettre de l'égalité, remettre de la fraternité, remettre de la liberté.
C'est ça qui démonétise concrètement l'argumentation et l'argumentaire des terroristes. Voilà ce qu'on devrait faire.
Ce qu'on devrait faire.
Tritter les causes, être conséquent, plutôt que de leur donner raison au final.
Merci monsieur le député. Le sous-entendant 231, madame Martin.
Merci monsieur le président. Moi je veux m'arrêter sur un paragraphe et l'emploi bien sûr du vocabulaire que vous vous avez senti que tel était notre notre sujet. La décision donc fixe selon notre amendement et non pas définie, les conditions d'une prise en charge sanitaire, sociale, éducative et psychologique ou psychiatrique destinées à permettre la réinsertion de la personne concernée l'acquisition des valeurs de la citoyenneté. Bon, l'acquisition des valeurs de la citoyenneté en soi, bon, ça mériterait des explications, mais peu importe. Mais ce qui est terrible, ce qui est terrible, c'est pourquoi est-ce que ce travail et cette prise en charge n'a pas lieu pendant le temps d'emprisonnement Pourquoi Parce que objectivement matériellement les conditions de détention des prisonniers dans le pays ne sont pas acceptables et ne permettent pas de faire ce travail.
D'abord, la surpopulation. C'est pour ça que nous en appelons à la régulation carcérale. Ensuite, avoir des personnels formés, diverses, qui peuvent effectivement porter ces interventions. Une promotion pourquoi pas, au sein de l'éducation nationale pour que des enseignants professionnels qualifiés en cela puissent intervenir en prison auprès des prisonniers. Franchement, monsieur le ministre, si vous saviez à quel point il faut se rouler par terre pour obtenir 3 francs 6 sous pour qu'un poste de la mission locale soit maintenu pour les jeunes majeurs à Vars.
Voilà tout simplement pour qu'ils puissent effectivement préparer leur sortie C'est ça le problème. Que se passe-t-il pendant le temps d'emprisonnement Ça n'a pas de sens de venir après toujours courir après le réel, pour essayer de réparer ce que l'on n'a pas fait et forcément dans de moins bonnes conditions.
Députée, sous-amendement 232 monsieur Bernaysis.
Oui, merci monsieur le président pour prolonger l'argumentation sur les les causes, les causes profondes. Vous dire en réalité qu'en plus, que font les régimes type Daesh quand ils arrivent au pouvoir Des lois d'exception. Où ils traitent les gens différemment en fonction de leurs origines, qui ils sont, qui traitent d'ailleurs leurs adversaires systématiquement de terroristes et leur appliquent des régimes qu'on connaît. Et et et c'est et c'est la vérité, c'est assez répandu dans le monde monde. C'est pour ça que monsieur monsieur Taverne tout à l'heure se se s'en s'en revendiquait quelque sorte.
Oui, il y des tas de pays dans le monde où c'est comme ça. Oui, justement, nous, la France, a fait différemment. On a fait la déclaration des droits de l'homme et du citoyen parce qu'on trouvait que c'était scandaleux. Et qu'on va continuer de le faire et de le défendre. Parce que encore une fois, je vous l'ai expliqué déjà hier, monsieur le ministre, preuve en est qu'on peut être connaît un petit peu mieux le fonctionnement de la radicalisation que vous pensez connaître que vous.
La question de la réactance en psychologie on le connaît en plus, c'est vieux comme les dérives sectaires et l'analyse des sectes. Que vous croyez qu'en tordant le bras à quelqu'un, en le mettant dans le camp de redressement, vous allez sortir d'une secte. Non, vous allez le conforter, le conformer dans dans dans sa position parce qu'il va se dire, ouais, en fait, j'ai raison, regardez, on brutalise, et caetera et caetera. Ça, c'est documenté par l'assurance humaine et la science sociale. Mais je veux dire, y des kilomètres de pages de littérature c'est pas Hugo Bernayski qui le dit, c'est des scientifiques et tout, il y a un consensus là-dessus.
La question, est-ce qu'avec nos dispositifs, on cotise à ça qu'on crée nous-mêmes de la radicalité radicalisation qu'on va ensuite devoir gérer en continuant d'enfermer les gens comme vous le proposez qui nous crée un problème supplémentaire ou est-ce qu'on va faire en sorte de traiter les gens selon nos règles de droit commun. Et règles de droit commun qui sont en réalité efficaces pour peu qu'on s'en donne les moyens. C'est vrai que comme je l'ai dit tout à l'heure et que l'ai soutenu, la réalité, c'est que la procédure que vous mettez en place sur la rétention et les mesures de sûreté demande moins de preuves moins d'éléments pour obtenir un résultat similaire, c'est-à-dire l'enfermement.
Merci monsieur le député. Le sous-endettement 233 madame Martin.
Merci, merci monsieur le président et et pour pour suivre mon propos, bon malheureusement, je pense d'ailleurs si vous pouvez nous aider, ça serait formidable. Je pense que vous avez bien compris monsieur le ministre de l'intérieur que les crédits pour maintenir ce plan poste de la mission locale au sein de la prison de Var n'ont pas été obtenus. Donc là, arrive ici avec des dispositifs en mode char et quand finalement des chevaux légers, ne sont pas ne sont pas soutenus. Donc nous parlons de la surpopulation carcérale. Nous pourrions aussi parler des conditions d'indignité dans lequel sont les prisonniers.
À la suite de ce que vient de dire monsieur Bernalicis, quel sentiment pourrions-nous avoir si nous étions enfermés à 3, dont un matelas au sol sur 9 mètres carrés, avec un un un une impossibilité de bénéficier d'un minimum d'indignité, dans une cellule qui est sale, structurellement sale, vous pouvez y aller autant que vous voulez. De toute façon, ça restera sale, ça restera dégradé. Des personnels pénitentiaires qui sont débordés, qui n'ont pas les moyens de venir en aide à un prisonnier qui pourtant appelle à l'aide à l'intérieur de sa cellule, qui n'ont pas les moyens de garantir là une douche par semaine j'exagère un peu, mais à peine, qui n'ont pas les moyens de garantir les accompagnements au parloir. Quel sentiment ça peut susciter au fond de cette personne qui est inconsidérée et dont on ne respecte pas la dignité minimum. Si ce n'est une profonde révolte.
Un profond ressentiment à l'égard de la société qui est la première chose sur laquelle jouent ceux qui veulent emmener des personnes dans ces logiques de radicalisation violente.
Merci madame la députée, le sous-allemande 196.
Monsieur Bernayscis. Et voilà, on va continuer l'argumentation sur les sur justement les moyens d'accompagnement dont on devrait doter pour faire en sorte que les gens ne basculent pas dans la radicalisation. Et dit autrement pour ne pas provoquer soi-même la réactance que je viens rappeler qu'il reste dedans. De se dire en fait quand un individu quel qu'il soit, on ne on ne le lui offre pas une porte de sortie parle pas de sortie de la prison quoique, une porte de sortie honorable pour ne pas se se renier complètement En fait, ça fonctionne. C'est Sounzhou dans l'art de la guerre qui disait que quand son adversaire, on on l'encercle lui offre pas de porte de sortie, alors il se bat avec l'énergie du désespoir.
Et que c'est encore plus dur de le vaincre. Voilà bon et donc ça marche pour les individus aussi. Et c'est ça qui fonde l'humanisme, c'est de se dire que tout individu est capable de changer. Et en fait avec votre texte, vous partez du postulat que ça va être compliqué, que c'est plutôt foutu et qu'il vaut mieux surveiller, enfermer et caetera. Non mais un postulat contraire à à à l'humanisme et à à la à la croyance dans les droits fondamentaux et la déclaration des droits de l'homme et des citoyens dans sa pertinence en termes de garantie d'ordre public.
Parce que c'est de ça dont il s'agit de garantie d'ordre public. Et quand on voit effectivement la faiblesse des moyens qui sont mis pour l'accompagnement des des des personnes de préparation à la sortie, en fait, oui on fabrique de la radicalisation en prison. On fabrique de la radicalisation en prison. Pas les gens qui se radicalisent en disant oui un jour j'ai rencontré la radicalisation je me suis bien entendu avec elle, c'est très sympa et du coup je m'y suis mis, non ce pas comme ça que ça fonctionne. On le sait tous parfaitement.
Donc selon la bonne vieille règle, nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes. Je pense qu'à un moment donné, aller accompagner cette fuite en avant alors qu'on n'a pas réglé le problème, qu'on n'a pas réglé les causes, qu'on ne fait rien sur les causes, c'est c'est créer un problème supplémentaire c'est créer soi même de la radicalisation qu'on va avoir des difficultés à gérer derrière.
Et c'est le cercle vicieux qui Merci, député, le sous-en nombre 234, madame Martin Je, merci monsieur le président, je je je disais que cette question de du suivi sociaux éducatif et judiciaire venait trop tard, Nous avons, c'est-à-dire après le le déroulement de la peine, donc faisant du temps d'emprisonnement un temps blanc, Nous avons dit aussi et parti particulièrement monsieur Bernalissi ce qu'il en était du temps lui-même de d'emprisonnement, mais on peut parler aussi de ce qui se passe avant. Et on peut d'ailleurs, puisqu'on en est là, discuter de la manière dont le le fond interministériel de prévention de la délinquance est une utilisé. À quoi il est utilisé Ce n'est pas compliqué. Il est utilisé à payer des systèmes de vidéosurveillance. Enfin, élus locaux, ils se font un peu avoir parce que derrière, il faut payer la maintenance, le fonctionnement, le le le les dispositifs de recueil et de conservation d'images.
Évidemment, les personnes qui sont devant ou derrière d'ailleurs, comme vous voulez les écrans. Mais on voit bien qu'il y a un continuum, là ce coup-là pas de sécurité, mais plutôt de renoncement, mais plutôt de laisser aller et de laisser faire. Donc plutôt que d'attendre que les catastrophes soient arrivées, pourquoi est-ce que nous n'avons pas ce type de réflexion-là pour se dire que comment aujourd'hui en 2026, on a et on se donne collectivement des capacités de prévention de la délinquance. J'emploie ce terme-là volontairement puisque là, maintenant, il est question des prisonniers si je puis dire de droit commun qui seraient susceptibles de se radicaliser. Donc peut-être qu'une façon de faire que cela ne se radicalise pas serait de faire qu'il n'entre pas en prison.
Et pour qu'il n'entre pas en prison, on doit penser nos dispositifs de prévention, autre chose que de la vidéosurveillance. À toi.
Merci madame la députée, le sous-entendant 191. Monsieur Léaumont.
Merci monsieur le président, pardon, mais je crois que ça sert à rien là ce que vous proposez avec article 3 parce que c'est déjà satisfait la situation par le le un auquel vous faites référence de l'article 706 tiret 25 tiret 16 du code de procédure pénale. L'article, le le un du code de procédure pénale, il dit que en gros, quand une personne a été condamnée à une peine supérieure ou égale à 5 ans pour un certain nombre d'infractions d'infractions et pour d'autres pour une durée de 3 ans pour certaines infractions et que par ailleurs on pense que cette personne est dangereuse est radicalisée et que potentiellement, elle peut réitérer des actes terroristes, alors on peut appliquer les mesures qui sont prévues par cet article. Et là ce que vous proposez, c'est de faire la même chose peut-être juste pour des peines élargies, d'autres types de peines qui sont cette fois-ci punies de 10 ans de prison. Vraiment, mais c'est normalement ça devrait être couvert par le le le premier alinéa ou alors c'est mal rédigé, il fallait modifier le le le le un pour qu'on élargisse l'objet des peines qui sont concernées parce que là, c'est 3 ans, 5 ans, personnes dangereuses, et vous vous proposez une personne condamnée à 10 ans C'est déjà couvert. C'est mal écrit, c'est c'est c'est pas correct, c'est c'est bavard, logistiquement c'est mal fait.
Donc moi je suis, je je moi je je je suis suis triste pour les fonctionnaires de la commission des lois pour lesquels j'ai beaucoup de respect qui aiment le travail bien fait, je pense que monsieur Roadwell, vous devriez je ne pas, proposer une autre rédaction de de votre amendement parce que les commissaires aux lois ne peuvent admettre une si mauvaise rédaction de la loi.
Merci monsieur Léaumant. Si on pouvait aussi quand même s'approcher de l'amendement que vous défendez, parce que là on parlait citoyenneté, république, liberté, égalité, fraternité. Oui je suis désolé monsieur Laumont.
Alors le 192, Donc je vais essayer Alors nous voilà fort embêtés puisque le 192 tu veux faire Bon alors pardon, il s'est excusez-nous, on peut quand même d'une façon fort cordiale s'organiser. Donc là, il s'agit, il est question, vous rappelez, de valeurs de la citoyenneté. Donc là, il s'agit de les citer. Liberté, égalité, fraternité, mais d'une certaine manière, n'est presque pas suffisant. Pourquoi je dis ça Parce qu'il ne s'agit en rien de faire copier par exemple 100 fois la définition de la liberté.
Il s'agit de la montrer en acte. Il s'agit de montrer en quoi notre République, de par son organisation, permet le déploiement de la liberté de l'égalité et de la fraternité. Et Et la difficulté, c'est que la prison est le contre-exemple de cela. Donc vous voyez, on on a beau tourner en rond une certaine façon, on revient toujours au même sujet. Qui est que se passe-t-il dans ces temps d'emprisonnement Et lorsque l'on ne respecte pas la dignité des prisonniers, n'y a-t-il pas une forme de choc entre ce que l'on leur raconte en termes de liberté, d'égalité et de citoyenneté, et la réalité à laquelle ils sont confrontés.
Et donc dans ces conditions-là, ces concepts se vident de leur sens puisqu'ils n'ont pas de réalité, ils ne s'ancrent pas dans le réel. Donc quand est-ce que nous parlons de régulation carcérale, de formation, mais pas seulement pour l'administration pénitentiaire en tant que telle mais tous ceux qui sont à même d'intervenir auprès d'elle dans l'intérêt des prisonniers et qu'en parle-t-on des conditions de détention dans notre pays qui sont quand même une honte et connues comme telles.
Merci madame la députée. Le 235 qui le défend, monsieur Bernaysis, Merci monsieur le président.
235. Donc c'est sur l'accompagnement et la prise en charge. Que là on fait comme si il n'y avait pas eu tout un débat sur la notion de radicalisation on y a été confronté sur le détournement de publics, notamment du fonds Marianne. Enfin, je remets quelques petites affaires sur la table parce que c'est bon, on nous a déjà vendu la soupe de la radicalisation et de la déradicalisation. Et ça n'a déjà pas fonctionné.
Et vous continuez à refaire comme si de rien n'était. Parce qu'en réalité, ce que les chercheurs les en tout ceux qui ont le plus creusé la question disent, c'est que chercher à déradicaliser ne fonctionnera jamais, ne fonctionnera pas et se qui peut fonctionner, ce n'est pas de faire changer du tout au tout un système de croyances d'un individu, mais au moins de lui faire admettre que le passage à l'acte violent n'est pas n'est pas souhaitable, n'est pas nécessaire, n'est pas n'est pas utile, y compris dans son système de valeur à lui. Que la République lui garantit un certain nombre de droits. C'est c'est c'est cette petite ligne de crête qui nous permet de faire en sorte que les gens ne basculent pas dans les actes violents bien même ils seraient radicalisés, c'est-à-dire aient des positions très très affirmées d'opposition à la République ou au système républicain et caetera, dire oui, mais en fait, y a des cadres démocratiques pour pour dire que vous n'êtes pas d'accord avec la République, vous n'avez pas besoin de faire tuer des gens, de faire péter des bâtiments et caetera. Donc c'est pour ça qu'on vous dit que faire fonctionner l'état de droit, faire fonctionner les anticorps républicains, faire fonctionner la république, faire fonctionner les droits fondamentaux, c'est bien plus efficace que n'importe quelle mesure de sûreté qui continue à à ce que la personne soit enfermée là-dedans.
Et donc pour faire ça, faut qu'il ait un accompagnement qui soit réel et sincère. Les perspectives qui soient réelles et sincères et pas biaisées, pas un jeu de dupes à avec ces individus-là, parce qu'ils ça ne les concernera pas que eux, ça sera une perception aussi de la société de quel sort on réserve à à ces à ces individus. Et donc c'est ça qui fait écho en réalité.
Merci. Sous-en-main 236 monsieur Léaumont.
Merci monsieur le président. Je m'excuse parce que tout à l'heure, il y eu une petite confusion dans nos amendements de précision et celui évidemment sur la liberté, l'égalité et la fraternité tenait beaucoup à coeur, mais il a été brillamment défendu par ma collègue. Donc je n'en dirai pas plus sur ce sujet. Néanmoins, ce sur quoi je veux revenir, c'est sur que disait à l'instant mon collègue Bernalicis, Oui, si on veut se poser les questions en des termes républicains, qu'il faut se demander, c'est comment on évite que des gens soient entre dans un phénomène de radicalisation, soit si jamais ils y sont entrés, en sorte. Souvent, ce phénomène de radicalisation va être celui d'une rupture avec la société entendue dans son ensemble et les valeurs que nous défendons, celles de la République.
Et d'ailleurs, c'est assez significatif, je pense, que souvent, les terroristes se réclament d'une idéologie qui les met à l'écart de la République. Ceux qui se revendiquent des des règles religieuses islamistes ou des des règles je ne pas de division de la société en raison de l'origine puisqu'il y a beaucoup de terroristes d'extrême droite identifiés comme racistes qui qui font des actes terroristes et qui tuent dans notre pays. Je rappelle quand même qu'il y a eu sur l'ensemble des personnes qui sont mortes dans notre pays, qui se sont faites tuer dans notre pays. L'essentiel des meurtres politiques sont le fait de l'excès droite identifiée comme tel.
Et d'ailleurs, monsieur le ministre, je crois que Monsieur le Haumand, Restez à la base, c'est un moment rédactionnel.
Alors je vais je vais demander à monsieur le ministre de nous dire quelle est la nature de la menace terroriste en France. De de répéter, de rappeler quelle est la nature de la menace terroriste en France, quelles sont les 2 grands secteurs identifiés comme menaces terroristes dans notre pays pour rappeler aux personnes qui ont hurlé quand j'ai rappelé que le d'extrême droite était une réalité dans notre pays ce qu'il est.
Merci sous-environnement 237 madame Balajel Mariquier.
Est-ce.
Qu'on peut écouter madame Balazan Mariky Merci.
Monsieur le président. Ce sous amendement vient préciser cette amendement 109 du président Boudier qui est une certaine manière d'atténuation du dispositif que vous aviez prévu. Quand je je relisais attentivement le compte rendu de la commission et donc je suppose que le rassemblement national sera en défaveur de cet amendement qui est beaucoup moins, qui qui est beaucoup moins contraignant que ce que vous vouliez au au préalable. Néanmoins, il introduit une dimension toute nouvelle. Puisque désormais, vous souhaitez que le juge puisse interdire à une personne de se livrer à une activité dans l'exercice.
Ou à l'occasion de laquelle un acte terroriste est particulièrement susceptible d'être commis. Mais alors concrètement, ça veut dire quoi C'est quoi les activités Est-ce que c'est des activités professionnelles, des activités bénévoles Là véritablement le texte est très flou, peut-être pourriez-vous le sous amender déjà pour préciser qu'il s'agit d'activités professionnelles. Ou est-ce que des activités comme la promenade fait partie aussi des activités mentionnées Et soyons sérieux dans un raisonnement aussi large presque toutes les activités humaines peuvent être de près de loin concernées. Donc là, on est devant une formulation extrêmement vague qui ouvre la porte à des restrictions très larges et potentiellement arbitraires. Donc moins restons cohérents avec l'esprit de la proposition de loi et venez sous-amender cette partie le sens aussi, c'est cet appel, cette main tendue que je vous fais avec ce sous-amendement.
Madame la députée, le sous-amendement 193. Monsieur Le Romand.
Merci monsieur le président dans l'attente de la réponse du ministre et pour éclairer nos collègues qui qui oui je recommence enfin pardon, mais ça vous fait hurler quand on parle du terrorisme. Oui moi moi je vous autorise tout à fait à m'interrer avec l'article 54 tiret un si le président en est d'accord pour 2 minutes. Comme prévoit notre règlement malheureusement. Je voudrais vous rappeler que lorsque en 2019 nous nous sommes engagés très fortement avec nos collègues dans la marche contre l'islamophobie, c'était en raison d'une attaque terroriste. Contre la mosquée de Bayonne réalisée par un ex-candidat du rassemblement national.
Je voudrais vous rappeler que Frederico-Martin-Rambourou a été tué par quelqu'un qui se réclame de l'extrême droite. Que Jamel Benjabala a été tué lui aussi par quelqu'un qui lui a roulé dessus et qui tenait des propos racistes et que d'une manière générale, pas vous faire la liste, elle est longue comme le bras. Mais oui, l'extrême droite est un danger, l'extrême droite tue et oui, il y a un problème qui est posé avec la menace terroriste d'extrême droite qui est signalée comme telle par les services de renseignement. Moi je lis le sur ce sujet-là. Et pour venir sur l'amendement, non mais je suis dessus.
Mais pour venir sur cet amendement, précisément le sujet c'est celui de la déradicalisation. Donc quand des gens s'éloignent à ce point des valeurs de la République soit en se revendiquant d'une idéologie islamiste, soit en se revendiquant d'une idéologie on va dire raciste et d'extrême droite assez traditionnelle dans notre pays. Qu'il faut c'est déradicaliser les gens. C'est faire en sorte que on fasse adhérer aux valeurs de la République Lutter de manière très forte contre le racisme est un moyen de faire reculer le terrorisme d'extrême droite. C'est ça qu'il faut faire pour réussir à à à faire reculer cette forme particulière de terrorisme et c'est en particulier ce que propose notre amendement en rappelant que on pourrait les personnes qui ont une famille qui puissent recevoir leur famille parce que ma foi être attaché à sa famille, ça aide à se souvenir parfois que et bien il y d'autres êtres monsieur le rapporteur, on vous dire prendre la parole.
Rapidement monsieur le président, ont parlé de cohérence. J'ai du mal à comprendre pourquoi la France insoumise fait l'obstruction sur un article qui concerne une mesure de prévention. Je me répète, vous nous reprochez parfois notre approche sécuritaire et pourtant on est sur une mesure de prévention, prévention de la récidive terroriste. Et pourtant, vous faites de l'obstruction. Chers collègues, pour vous faire un point pour ceux qui sont arrivés un peu plus récemment, vous recommande d'adopter l'amendement, l'excellent amendement du président Boudier qui vient clarifier cet article et évidemment de vous opposer à tous les sous-abondements qui ont été déposés sur cet article.
Merci.
Et j'appelle le dernier amendement de cette discussion commune, le 51, monsieur Léaument, madame Martin, là, c'est l'amendement, pas le sous-amendement.
Minima, je pense que nous pouvons nous dire que nous sommes les uns et les autres cohérents. C'est déjà pas mal. En 2021, lorsqu'il y a eu la loi sur la prévention des actes de terrorisme et de renseignement, des mesures d'exception, des mesures de sûreté d'exception ont été mises en place. À ce moment-là, le groupe auquel j'appartiens fièrement aujourd'hui, indiquait déjà son opposition. À la fois son opposition par par principe et à la fois cette idée selon laquelle on fonctionne un peu par cliquer.
Et que ces mesures-là dont on nous disait qu'elles avaient caractère majeur d'exception, qu'il ne fallait pas s'inquiéter, ne concernait que les grands méchants, que quand même tout de même nous pourrions avoir conscience de la nécessité de ces mesures à leur égard. Aujourd'hui, nous sommes dans une situation où ces mesures-là pourraient concerner des personnes qui n'ont pas agi, qui n'ont posé aucun acte de nature terroriste. Ça pose quand même question. Et ça prouve que nous avions raison d'être en très grande méfiance et prévention, tiens pour reprendre ce terme, lorsque lorsque nous avions voté contre en en 2000 en 2021. Bon.
Après je sais pas si j'ai le temps monsieur le président, tout de même, j'aurais envie de parler des misérables de Victor Hugo. Et en fait Victor Hugo qu'est-ce qu'il veut dire au travers de son texte dont incontestablement, c'est un grand texte vous ne peut-être pas lu, c'est pour ça que vous réagissez comme ça, c'est dommage. Il dit, traitez le peuple comme des misérables, il se comportera des misérables.
Merci madame la députée. Alors monsieur le ministre, sur ces 2 amendements et tous ces sous amendements, et j'ai 2 demandes de prise de parole, mais du même groupe, je vous laisse monsieur Houiller voir avec madame Hervieux vous arranger Merci. Monsieur le ministre.
Merci beaucoup.
Monsieur le président. Par rapport à tout ce qui vient d'être dit, d'abord j'ai l'impression qu'il y a peu une confusion, on parle bien de mesure de prévention de la récidive. On on n'est plus sur le chapitre précédent de mesures de de sûreté. Donc j'y reviendrai. Le le texte que vous citez monsieur monsieur Léaumant, effectivement il est applicable, il ne vise il ne vise que du des condamnations pour terrorisme.
Et ce qu'on vise là précisément, c'est à étendre aux détenus de droit commun dont le comportement en détention a manifesté une réelle radicalisation. C'est ça le c'est ça le sujet. Ça n'est pas non plus des micas on aura l'occasion de reparler des dans la suite du débat parlementaire puisqu'il y un article qui est consacré aux aux décisions d'appel contre ces décisions, ça n'est, il ne s'agit pas non plus de de micas. Donc simplement vous dire que la liste des mesures sont prévues et qui s'appliquerait détenus de droit commun qui se radicalisent en détention et dont on constate la persistance de la radicalisation à la fin de leur peine de détention. Est, je dois le rappeler de de 10 ans.
Les mesures qui peuvent être être appliquées et qui seront décidées encore une fois par un tribunal d'application des peines et non pas par un juge d'application des peines. Elles sont listées et ce sont celles qu'a rappelé d'ailleurs monsieur Léauman, un des mesures qui visent à respecter une prise en charge sanitaire, sociale, éducative, psychologique, il est obligé à exercer une activité professionnelle professionnelle, suivre un enseignement, une formation, et caetera, caetera. On n'est pas sur des mesures privatives de liberté, je voulais le rappeler. Et c'est donc il me semble de bonne gestion que cette mesure qui a été en 2021, qui a été considérée par le Conseil constitutionnel comme parfaitement constitutionnel, proportionné, équilibré, vise à éviter une récidive. Il semble assez logique soit étendue à des détenus de droit commun qui se dont la radicalisation se serait manifestée en détention.
Encore une fois, je vous le redis malheureusement, ça arrive aussi. Donc il est normal que nous ayons ce dispositif. Donc je suis dans l'ordre défavorable à tous les amendements et pour l'amendement de monsieur, le président Boudier, donc qui vise à distinguer la la, à à différencier la présentation de ces 2 mesures de récidive celle qui est liée au terreau et celle qui est liée au droit commun. Voilà, moi je m'en remets, il me semblait qu'il y avait une certaine pertinence à regrouper les 2 puisque on a des d'un côté des détenus qui sont condamnés pour des faits de terrorisme, de l'autre des détenus du roi comme commun qui deviennent radicalisés. Bon, mais je m'en remets à la sagesse de l'assemblée pour cette pour cet amendement du président Boudier et défavorable pour tous les autres.
Merci monsieur le ministre.
Madame Martin, Monsieur.
Le ministre de l'intérieur, y a quand même une question qui vous a été posée par monsieur Léauman et qui m'apparaît particulièrement pertinente dans sa réponse. Il faudrait après tout puisque nous en sommes là, à parler de prévention, à petite dissuasion quoi. Des actes terroristes. Quand pourriez-vous nous décrire la menace et d'où vient-elle aujourd'hui La menace terroriste. Je reviens aux propos que vous avez tenus J'ai envie de vous dire mais c'est pire que tout votre affaire parce que être radicalisé, évidemment, un problème.
D'abord à commencer par pour la personne elle-même évidemment qui est qui est concernée. Mais il n'empêche qu'en attendant elle n'a pas posé d'acte. Donc on confond volontairement on superpose volontairement la notion de peine la notion de sûreté, la notion de dangerosité, et et la notion de contrainte, quelle que soit la nature de cette contrainte. Et du coup, et du coup, on en revient toujours à la même question. Lorsque les services de renseignement pénitentiaire ont constaté que telle personne était en train ou était radicalisée, qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là à ce moment-là qu'il faut agir.
Après, on on discutera de ce qui va se passer dans l'écrase. Mais c'est incroyable la proposition que vous faites, mettre des gens méga dangereux, selon votre définition. On milieu des crats. Alors là, ne vous explique pas. Il va falloir quand même regarder de près ce qui s'y passe.
Et pour et vous comprenez bien pourquoi je fais cette comparaison. Parce que j'interroge qu'il se passe lorsque ce type de constat est fait plutôt que de dire voilà ce qu'on va faire après. Au moment où que fait-on Merci madame la députée.
Madame Hervieux.
Monsieur le président, pour participer à cette discussion sur ces amendements, sous amendements, dans le cadre de cet article qui vise à étendre les mesures judiciaires de prévention de la terrible terrorisme. Donc ce dispositif existe depuis 2021, ça a été dit, Donc je voudrais d'abord dans un premier temps abonder dans le sens de ma collègue qui a évoqué la l'usage risqué de la sémantique autour de la dangerosité. Et à l'époque déjà, en 2020, la CNCDH avait alerté sur l'usage de cette sémantique qui est totalement floue et qui risque d'amener à des erreurs.
Premier point. Deuxième point, puisque vous entendez et étendre ces mesures judiciaires de prévention et monsieur le rapporteur l'a redit, c'est la prévention qui l'intéresse.
Moi j'aimerais savoir puisqu'il n'y eu aucune étude d'impact, aucune évaluation, pouvez-vous nous renseigner monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, sur le nombre de personnes qui ont fait l'objet de ce dispositif de ces mesures de prévention depuis 2021 et devant en mesure nous dire combien de personnes en ont bénéficié Et deuxièmement, avez-vous évalué puisque vous visez à étendre mesures de prévention, pouvez-vous nous dire combien d'individus seront concernés approximativement en tout cas par ces nouvelles dispositions Et puisqu'il s'agit de prévention sanitaire, sociale, éducative, psychologique, psychiatrique, bien ça nécessite des moyens. Alors je sais que la proposition de loi a été gagée, mais j'aimerais savoir si vous avez évalué les moyens et si vous pouvez nous informer des moyens que vous comptez allouer que ça demande des ressources humaines, des ressources matérielles, un certain nombre d'investissements, donc pense que ce serait intéressant que la représentation nationale soit informée pour pouvoir se positionner sur ces différents amendements.
Merci madame la députée. Donc nous allons passer aux voix d'abord des sous amendements. D'abord le sous amendement 230 avec un double avis défaveur c'est à main levée. Est pour Qui est contre Il n'est pas adopté. Sous-endettement 231, même avis, même vote, Le 232, même avis, même vote.
Le 233, même avis, même vote. Alors scrutin public, le 196 double avis défer Le scrutin est clos.
Votant. 104, exprimé 104, majorité 53 pour 38 contre 66, l'assemblée n'a pas adopté. Le 234 double avis défavorable qui est pour qui est contre, il n'est pas adopté. Le 191, même avis, même vote. J'entends non.
Alors qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté. Le 192 scrutin public double avis défavorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 108, exprimé 108, majorité 58, 5 pour 38 contre 70. L'assemblée n'a pas adopté le 235 double avis défavorable qui est pour qui est contre, il n'est pas adopté. Le 236, même avis, vote. Le 237, même avis, même vote.
Il n'est pas adopté. Le 180 même avis et même vote, entendu non. Alors qui est qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté. Je mets aux voix donc l'amendement 109 en scrutin public avec un avis favorable du rapporteur et de sagesse du gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votant. 108, exprimé 108, majorité 55, pour 69 contre 39, l'assemblée a adopté Donc il fait tomber l'autre. L'article est ainsi rédigé.
Je passe à 4.
Vous redonne tout ça. Nous passons donc à l'article 4. Où je vous informe que sur le vote des armements 10 et identiques, je suis saisi par le groupe la France insoumise de demande de scrutin public que je fais annoncer dans la salle de l'assemblée.
Moment de suppression de l'article, Armand l'amendement numéro 10, monsieur Léaumont, C'est. Trop tard, j'ai annoncé la rondement, suis désolé. J'ai annoncé l'amendement. J'ai appelé l'amendement, je suis désolé madame Martin.
Avons.
Été surpris Merci.
Monsieur le président. Nous proposons de supprimer cet cet article. Dans la mesure où là aussi, il apparaît que l'arbitraire règne règne en maître. Et que à la fois le le le rôle le rôle du préfet s'en trouve à nouveau renforcé et vous savez ce que nous pensons de cette force, de cette domination qu'on donne au pouvoir administratif évidemment. J'ose j'ose parler de pouvoir administratif.
Et la corrélation qu'il peut y avoir entre la levée des soins et la façon dont circulent les les informations. Bon, ceci étant dit, reconnaissons ensemble que cet article n'est pas n'est pas très très clair dans la mesure où, y compris lorsqu'il y a une modification d'endroit où la personne est effectivement hospitalisée. On va dire les choses comme ça, On ne sait pas exactement comment l'info l'information peut être effectivement, communiquée au préfet. Donc il y 2 difficultés. Il y a le poids qu'on donne aux préfets, et la façon dont les informations vont effectuer effectivement circuler, y compris toujours dans le respect des droits droits liés à la personne, du droit à la vie privée, et caetera.
Merci madame la députée. L'amendement 64 n'est pas défendu. Le 144 défendu. Merci monsieur Houillet. Et l'amendement 159 allez-y chers collègues, Allô.
Monsieur le président.
Bien, reprenons oui, cet cet cet article étend de manière injustifiée le pouvoir d'information du préfet dans le cadre des soins psychiatriques sans consentement. Déjà, je trouve qu'il y a une forme d'étrangeté à vouloir sur une question de soins confier aux préfets, aux pouvoirs administratifs, une responsabilité qui Je ne suis pas sûr monsieur le préfet que vous, le ministre qui avait été préfet, que vous ayez en la matière une compétence singulière, mais je n'ai pas lu tout votre CV. Peut-être que vos brillantes études médicales pourraient être en attestées, mais je doute quand même d'une capacité à jauger de la réalité de l'état psychiatrique de d'un individu qui est détenu. Ce pouvoir, il est déjà strictement encadré. Il n'intervient qu'en cas de danger grave, mythiquement établi, et je dis danger grave, veux dire là une menace.
Parce que tout à l'heure, madame a juste expliqué que le terme de dangerosité n'était pas tout à fait net, Il faut quand même être un peu plus précis dans les termes que l'on emploie.
Vous changez complètement de logique puisque vous généralisez la la transmission d'informations sorties, modification de prise en charge, levée de soins, y compris vous demande quand même de bien entendre ça, y compris en l'absence de tout trouble à l'ordre public. Là, on vous donne quand même des pouvoirs d'appréciation exorbitant, On passe d'une logique de nécessité une logique de traçabilité administrative. C'est un deuxième problème, qui est une forme de de mise sous surveillance de personnes qui seraient en sortie. Je rappelle que si elles sont sorties, c'est non seulement qu'elles ont effectué leur peine, on va supposer que leur passage en en en détention ait les avoir rendus meilleurs. Mais on sait que ce n'est pas le De ce fait, vous faites de la psychiatrie un outil de surveillance, monsieur le rapporteur, et aucune carence du droit actuel ne justifie cette extension.
Les dispositifs existants d'ores et déjà permettent d'informer le préfet lorsque cela est nécessaire. Et ici, vous créez un suivi systématique sans fondement et au détriment du secret médical et de la relation de confiance. C'est le troisième sujet, il n'est pas minime. Que cette entorse a un principe essentiel, celui du secret médical.
Merci monsieur Hameir Shahi.
Monsieur le rapporteur, Chers chers collègues, vous avez parlé de précision et ensuite vous nous dites essaye d'utiliser la psychiatrie pour une surveillance généralisée. Alors je vais essayer de revenir du coup tranquillement sur cet article. Afin d'inciter beaucoup de nos collègues à voter contre ces amendements de suppression évidemment à voter pour l'article 4, fait-on ici Si vous avez une personne qui est malheureusement internée dans un établissement psychiatrique, parce qu'elle est très malade une personne malade et donc elle est dangereuse pour elle-même comme potentiellement dangereuse pour la société. Si vous avez le directeur d'établissement psychiatrique, qui autorise, cette personne lui donne une autorisation de sortie. Ce que cet article permet c'est que le directeur d'établissement psychiatrique informe le préfet de la sortie de l'établissement de cette personne pendant une durée limitée.
Cet article, il est très protecteur non seulement pour la personne, concernée, pour la société, pour le directeur d'établissement psychiatrique, et pour les forces de sécurité et préfectoral. Il est protecteur pour tout le monde, Il ne remet aucune liberté publique en question. C'est la raison pour laquelle je vous recommande vraiment sur cet article d'équilibre, à la fois de voter contre les amendements de suppression et Pour l'article, dans quelques minutes ou quelques heures, je ne suis pas maître de ces horloges.
Merci monsieur le rapporteur.
Monsieur le ministre, Merci beaucoup Monsieur le le président. Donc je suis évidemment défavorable à l'ensemble de ces amendements de de suppression, ce que je veux préciser. Effectivement monsieur le député, moi je n'ai aucune compétence en matière de de d'appréciation psychiatrique et les non plus, mais ils ont besoin d'avoir des informations. C'est simplement des informations Il y un certain nombre de dispositifs qui sont prévus qui prévoient des informations notamment quand il y a des sorties de soins dans le cadre d'hospitalisation d'office décidé par le représentant de l'État. Et puis il y a d'autres cas où cette information n'est pas prévue.
Et c'est problématique. Ça n'est qu'une information. À aucun moment ce texte ne crée un droit d'opposition des représentants de l'État aux décisions qui peuvent être prises. Ça n'est qu'une information Et quand il s'agit d'individus qui sont suivis au titre de la radicalisation notamment, vous savez qu'il y a des informations qui sont données aux préfets. Il est important que les préfets aient l'information, à la fois le préfet du lieu d'hospitalisation et par ailleurs le préfet du département de résidence, quand il y par exemple des autorisations de sortie même de courte durée, il est important que le préfet les services quand cet individu est suivi parce qu'il est aussi suivi au titre de la radicalisation, qu'il soit au courant.
Ça n'est qu'une information aucune conséquence n'en est tirée en termes d'opposition ou quoi que ce soit. Voilà, donc ce texte vise à clarifier les relations, l'information et uniquement cela. Uniquement cela. Mais sachez que c'est quand même important et je je je l'ai vécu, on a pu avoir des sorties où les préfets, les services n'étaient pas informés alors que l'individu était connu au titre de la radicalisation et par ailleurs suivi en pour trouble psychiatrique. Voilà, ça n'est que ça, que ça.
Et donc je suis évidemment défavorable ces amendements de suppression.
Merci monsieur le ministre. Madame Balaj Elmariki.
Merci monsieur le président. Ce qui a motivé le fait que je je réagisse aux propos de monsieur le rapporteur, c'est parce que que vous avez fait un lapsus très révélateur de votre pensée. Avez indiqué les personnes sont malades et donc dangereuses. Vous avez dit ça, on pourra le lire au compte rendu dans quelques heures. Vous avez dit malade, donc dangereuse.
Donc en réalité, c'est bien ça qui sous-tend toute la philosophie de votre texte depuis le début. Nous avons essayé de démontrer, mais vous l'avez démontré vous-même avec ce lapsus. Les personnes atteintes de troubles psychiatriques pour vous, sont des personnes dangereuses. Bien là, en réalité, vous êtes en train de discriminer, de porter une stigmatisation à l'ensemble des personnes qui soufflent, qui souffrent de troubles psychiatriques, qui ne sont pas plus dangereuses que vous et moi, parce qu'en réalité, cette maladie, ça ne veut pas dire dangerosité. C'est bien votre lapsus, c'est totalement révélateur, on le verra au compte rendu, et vous devriez peut-être revenir sur vos propos pour les préciser.
Madame la députée. Monsieur Bernaysis.
Oui, merci monsieur le président. Moi, je voudrais peut-être éclairer collègue pour y a Amirchaï sur sur la raison laquelle en fait ils ont besoin de ces informations. C'est que déjà au point de départ, l'objectif, c'est d'enfermer des gens. Dont ils pensent qu'ils sont dangereux. Bon, et parmi ceux-là, il y en qui potentiellement ont des troubles mentaux, même pas des des pathologies, juste des troubles même pas forcément graves ou je sais pas quoi bon bref.
Et donc ils se disent ils se disent bon, alors si on peut les hospitaliser paf, internés dans l'hôpital psychiatrique, au moins vu qu'ils sont dangereux comme l'a dit le rapporteur, on les met à l'écart de la société. Ça le sous-jacent. L'objectif pas de les soigner, c'est juste de les mettre à l'écart de la société parce qu'ils sont dangereux. Mais, mais, problème, on est encore un peu dans un état de droit Ils peuvent avoir des permissions, des autorisations de de sortir. Là, ils ne seront plus enfermés par construction, s'ils sont autorisés à sortir.
Donc comme ils pensent que ce sont des gens dangereux, y compris quand il faut sortir, ils ont besoin de l'info. Pas juste comme le dit monsieur le ministre, avoir de l'info juste pour avoir l'info. Non non, pour remettre en place la surveillance, et caetera, et caetera. Sachant qu'en plus, c'est peut-être, peut-être une hypothèse un peu anxiogène pour la personne. De savoir que si elle ressort, elle va être surveillée, et caetera.
Peut-être que ça peut même contribuer à ce que ces troubles mentaux ne ne cessent pas. Continuent, s'accentuent. C'est c'est génial en plus pour eux dans leur système parce qu'en plus la personne va se conformer et cocher les cases pour qu'elle continue d'être enfermée ensuite.
Elle n'est pas belle la vie Voilà.
Et c'est comme ça que fonctionne ce gouvernement. Non, assez pathétique en réalité. Et malheureusement, tout ça n'a pas forcément toujours les critères de ce qu'on pourrait dire comme étant constitutionnel. La vérité, c'est que ce petit dispositif là, juste d'information, il est constitutionnel. Le petit dispositif de demander à ce qu'il y a un rendez-vous médical, c'est peut-être constitutionnel, et caetera, et caetera.
Mais l'ensemble devient extrêmement problématique dans une démocratie aboutie et dans une république. Il est là le le coeur du problème. Donc je comprends que le collègue pourrait se dise oui, le soin, le soin, mais en fait ça n'a jamais été l'objet du Merci monsieur le député.
Je mets aux voix ces amendements de suppression. Putain, public double avis défavorable commissaire au gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant.
Exprimés 97, majorité 49 pour 37 contre 60, l'assemblée n'a pas adopté. Je vous informe que sur le vote de l'armement 11 et 107 je suis saisi par le groupe la France insoumise et le rassemblement national de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'assemblée nationale. Demande de rappel au règlement. La députée.
Merci monsieur le président, vous avez anticipé ma demande puisqu'il s'agit d'une demande de de séance s'il vous plaît de 5 minutes.
Les 2 droits pour 5 minutes. La séance est suspendue.
La. Séance est reprise. L'amendement numéro 11 monsieur Carbra.
Oui, merci monsieur le président. Donc par cet amendement, nous visons à supprimer une mesure excessive d'information du préfet. Comme nous avons pu le dire, l'alinéa 2 ici ajoute une obligation d'information de la part du directeur d'établissement envers le préfet dans les 48 heures avant la date de sortie non accompagnée d'une personne faisant l'objet de soins psychiatriques suite à la demande d'un tiers. Loi actuelle prévoit la seule information du tiers, ce qui est normal. Donc nous énissons ici cette logique de surveillance généralisée des personnes demandons la suppression de cette mesure superfétatoire.
Car en effet, ce qui nous interroge dans cet objectif, de monitorer des personnes qui là vous nous dites parce que encore une fois votre sur moi parle et sûrement que les liens avec l'article premier ressortent, que c'est en vue de vérifier les radicalisés qui seraient en hôpital psychiatrique. Dans ce cas-là, pourquoi faire un article un qui vise à mettre ces mêmes personnes dans des hôpitaux psychiatriques. Et la vraie question qui se pose ici, c'est quelle est la le but objectif cette action, de ce texte, de cet article. Cet article n'a qu'un seul objectif, c'est de donner des pouvoirs discriminants, arbitraires aux préfets de pouvoir surveiller chaque personne qu'elle juge ou dangereux. Non, en fait, ça ne marche pas comme ça quand on parle de la santé mentale, car à la fin, c'est le code de la santé que vous modifiez.
Tout à l'heure, vous avez commencé en modifiant le code de, en faisant appel aux CESEDA en ce qui concernait l'article un. L'article 2, nous sommes sur le code pénal. Maintenant, c'est le code de la santé. Enfin c'est plus une loi, c'est c'est c'est un festival. Donc bon, très sérieusement, nous nous voulons nous opposer, car le tiers est suffisant dans le droit et c'est déjà satisfait dans le code de la santé publique.
Merci monsieur le député. Monsieur le rapporteur.
Même avis que sur les amendements de suppression défavorable.
Merci. Monsieur le ministre.
Même avis monsieur le président.
Merci je mets aux voix c'est un moment un scrutin public défavorable, le scrutin est ouvert, le scrutin est clos.
Votant. 81, exprimé 81, majorité 36, pour 25 contre 46, l'assemblée n'a pas adopté. En amendement, discussion commune, le 106. Monsieur Taverne.
Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, monsieur le le rapporteur, donc cet amendement vise à à ce que les préfets des départements qui sont traversés par l'individu en question soient avisés. C'est une question de bon sens. Je je vous ai bien écouté, monsieur le ministre, vous avez dit les préfets doivent avoir les informations. Et vous avez ajouté il n'y a aucune conséquence.
D'accord Donc pourquoi ne pas avertir les préfets de départements qui sont traversés par l'individu en question Je pense que pour les questions opérationnelles c'est du bon sens et surtout nous sommes confrontés aujourd'hui à une réforme de la police nationale. Je prends l'exemple de la police judiciaire, il y a une départementalisation un cloisonnement et les informations ne filtrent pas toujours. Donc je pense que ça ne mange pas de pain pardon que les préfets de départements soient avisés.
Merci monsieur le député. Des sous-armements, le 160 madame c'est un amendement, pardon, excusez-moi. Un amendement, le 160, madame Balaj et le Marquis.
Merci.
Monsieur le président. Bon je m'étonne que ces 2 amendements soient en disco commune parce qu'ils ne traitent effectivement pas du tout du du même sujet. Mais avec cet amendement, nous proposons de reconnaître aux patients hospitalisés à la demande d'un tiers un droit d'opposition à la communication d'informations relatives à son autorisation de sortie. C'est une question de principe qui y a 2 régimes distincts d'hospitalisation sans consentement. D'un côté, des mesures prises à la demande du préfet qui relèvent de l'ordre public et de l'autre celle décidée à la demande d'un tiers.
Si relève du soin, de la protection, de l'entourage, Et là, en réalité, vous êtes en train d'effacer cette distinction. Or, en l'absence de menaces pour la sûreté publique, rien ne justifie de transmettre ces informations sans le consentement du du patient. C'est véritablement une atteinte disproportionnée au respect à la vie privée.
Député, le sous-armement 238, monsieur Léaumont.
Merci Monsieur le président. Bon le premier sous amendement est un amendement purement rédactionnel et le le le deuxième en revanche est beaucoup moins puisqu'il vise à ce que la le la proposition propose d'ajouter ma collègue Léa Balajel Maricchi qui est que le le le patient puisse être, attendez, je reprends la formule exacte, puisse être voilà sauf opposition du passant et nous nous proposons que le patient soit informé du fait qu'il peut s'opposer parce qu'on est en train de parler de personnes qui potentiellement ont des, enfin pas potentiellement, ont des troubles psys qui sont suivis pour cela et où on peut se dire que leur comment dire, leur capital juridique, on va dire ça comme ça, peut être un peu affecté affaibli et que donc ils n'ont pas pleinement connaissance de leurs droits. Madame Balajel-Mariki propose d'ajouter un droit à celui du de pouvoir s'opposer, nous proposons de le le compléter avec son information puisque si on ne connaît pas ses droits, on ne peut pas les faire valoir. Et puis plus largement pour venir sur l'objet du débat j'ai j'ai 2 amendements en même temps et que j'essaye de ramasser ma ma prise de parole pour gagner du temps dans ce débat. C'est monsieur le monsieur le ministre pardon, j'ai vu quelqu'un rire et ça m'a fait rire.
Ce sur sur cette cette mesure spécifique que vous voulez mettre en place, moi j'ai un peu une difficulté à comprendre pourquoi on est en train de parler de questions de santé pourquoi à ce point lier les questions de santé publique et les questions questions de radicalisation sur le terrorisme Parce qu'on tourne beaucoup autour de ce débat avec, on a commencé avec le premier article et avec le troisième si mes souvenirs sont bons et en fait on n'a jamais de réponse à la question est-ce que vous considérez que il le le le terrorisme est quelque chose est lié à une radicalisation et finalement quelqu'un qui est conscient et qui fait du terrorisme ou qui se radicalise de manière pensée et comme un un, je ne pas comment appeler ça, un engagement violent quoi. Bien est-ce que vous considérez que au fond tout terroriste est juste une personne qui a des troubles psys et dès lors, je me demande si c'est ça, pourquoi nous n'avons pas la ministre de la santé présente dans dans dans l'hémicycle. Parce que c'est, on parle beaucoup de troubles psy depuis tout à l'heure, il n'y a personne qui est ministre de la Santé qui qui est là. Alors c'est dommage, il y a eu.
Mais mais malheureusement, plus ministres, ils sont ils sont sont bons, voilà.
Et bien ça serait bien de faire venir la ministre de la santé Et puis je pense que faire venir monsieur Darmanin serait aussi utile pour parler de toutes les questions au droit.
Merci Monsieur le député. Monsieur le rapporteur sur ces amendements et sous amendements.
Alors effectivement, je vais répondre de manière différente à chacun parce que les 2 amendements ne traitent pas du même sujet. Monsieur Taverne, un amendement dont on avait déjà parlé en commission. Le sujet que nous avons avec cet amendement, c'est amendement créerait une inégalité d'informations entre les préfets en fonction de la nature de l'hospitalisation sans consentement. Donc dans un premier cas lorsque la personne serait placée en soin à la demande du préfet et qu'elle représente potentiellement un risque de troubler l'ordre public ou de mettre à mal la sécurité des personnes. Lorsqu'elle a été hospitalisée, elle demande d'un tiers ou en cas de péril imminent, le niveau d'information accordé au préfet ne serait pas le même.
Et c'est la raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable à votre amendement. Concernant votre amendement, madame Balajel-Mariki, le vrai sujet qu'on a sur votre amendement, en permettant aux patients de s'opposer à le directeur établissement puisse communiquer aux préfets du département du lieu d'hospitalisation les autorisations de sortie non accompagnée, nous nous considérons que certains cas, vous mettez en péril l'ensemble du dispositif. Si je vous prends par exemple l'alinéa suivant, l'aligné a 3, pour les personnes qui représentent une menace terroriste et elles seules, L'information concernée figure dans le traitement des données au psy web, permet d'en assurer le suivi. Et dans ce cas-là, ces informations ne seraient donc pas transmises pour les les plus dangereuses si elles s'y opposent, ce qui, à notre avis, cause une vraie problématique liée à l'ensemble de l'architecture du dispositif. Donc c'est la raison pour laquelle j'ai mis un avis défavorable à ces 2 amendements en discussion commune.
Merci monsieur le ministre.
Le président, donc sur le premier amendement de monsieur Michael Taverne, il y a déjà une information qui est donnée au au au préfet qui me semble suffisante parce que ça permet à c'est c'est à servir les les 2 de département et les services. Donc pour le suivi, me paraît suffisant et je souhaite enfin, pas souhaitable qu'on multiplie les canaux d'information. Et concernant le le le deuxième amendement, si on peut s'opposer au droit d'information, on viderait sens le le dispositif si le patient pouvait s'y opposer. Tout simplement Donc je suis défavorable à ces 2 amendes.
Monsieur le ministre, Monsieur Taverne. Merci Monsieur le président.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, donc moi je veux bien entendre vos réponses, il n'y pas de, il n'y pas de souci. Mais ce sont des questions purement opérationnelles. Monsieur le ministre, tout à l'heure, vous avez bien indiqué que informations, il n'y avait aucune conséquence et que les les les préfets doivent être informés. Qu'un individu détenu traverse un département, je ne pense pas que ce soit enfin une information qui pose beaucoup de de difficultés sur un plan purement organisationnel. Donc cette réponse est quand même un peu un peu un peu limitée.
Et je pense, une nouvelle que pour des questions, je vous dis purement opérationnelles, les préfets avec notamment la réforme de la nationale que vous connaissez bien, monsieur le ministre. C'est départementalisé, donc je pense que cet amendement ne mange pas de pain et permet justement d'améliorer le dispositif et de l'inscrire dans le marbre.
Et monsieur le député, monsieur Léaumont.
Merci monsieur le président. Bon plusieurs éléments. Le premier élément, c'est suis assez étonné parce que y a très peu d'amendements du rassemblement national sur un texte qui pourtant est à peu près conçu par les idées du rassemblement national et pourtant quand il vous propose de préciser le texte avec des mesures qui viendraient le rassemblement nationalisé d'une certaine manière pour le préciser avec la logique qui est la vôtre, vous donnez des avis défavorables. Donc je ne comprends pas, je ne comprends pas vraiment votre logique sur ce sujet-là. Ça me paraît assez étonnant et je serai du rassemblement national, ça m'agacerait que mes idées soient ainsi reprises et que les amendements ne soient néanmoins jamais jamais soutenus par le gouvernement ou le rapporteur qui pourtant dit à peu près même chose que le rassemblement national notamment sur c news ça avait été évoqué hier.
Deuxième chose monsieur le ministre c'est que j'aimerais savoir que fait le préfet après une fois qu'il est informé par le directeur d'établissement C'est ça qui serait intéressant que que vous nous disiez. Donc nous dites c'est très important que le préfet ait l'information du fait qu'une personne qui était dans un hôpital psychiatrique et dont on pense que elle a, pardon, pas dont on pense, dont on nous dit que c'est une personne très dangereuse et qui est radicalisée, il faut prévenir le préfet Pour quoi faire Qu'est-ce qui se passe après Est-ce que c'est pour que les services de renseignement puissent mettre sur suivre cette personne, la la la la placer sous surveillance pendant plusieurs jours quels sont les le le quel est le nombre de personnes qui sont affectées à cette tâche-là à peu près combien de personnes ça représente veux dire le le nombre de cas dont on parle peut-être par an à peu près combien de personnes ça représente. Combien ça coûte une mesure de de de suivi de ce type-là Voilà, moi sur ça, j'aimerais bien avoir quelques précisions afin de savoir ensuite si si nous allons voter ou pas cet article 4. Après, ne puisse plutôt contre quand même, mais Merci monsieur le député madame Balaja Elmariquier.
Merci, merci Monsieur le Président. Donc cet article 4, il vient modifier l'article l 32 11 tiret 11 tiret un du code de de la santé publique. Et dans le troisième alinéa de cet article il est bien dit qu'en cas d'une hospitalisation d'office, le directeur d'établissement transmet au représentant de l'état dans le département les éléments d'information relatifs à la demande d'autorisation. C'est l'autorisation de sortie notamment et que demande d'autorisation de sortie peut faire l'objet d'une opposition du représentant de l'Etat. Donc, et là, vous complétez qu'il informe également la date pour la sortie non accompagnée donc également la la sortie définitive.
On vous demande simplement de préciser qu'il y a 2 mesures de base d'hospitalisation d'office, la demande d'un tiers et la demande d'un représentant de l'État. Et donc c'est pour protéger que ces demandes liées à l'intervention d'un tiers qui sont plutôt liées à des demandes de soins, de protection de la personne et et non de lutte contre le terrorisme, puissent effectivement être entourés de l'ensemble des garanties dont elles font actuellement l'objet et c'est la raison pour laquelle nous vous demandions de préciser avec cette amendement le dispositif prévu à l'article 4. Donc est-ce que vous pouvez au moins le sous amender en séance pour qu'on pour que cela concerne bien les demandes d'hospitalisation d'office. Formulées par l'État et non pas celles formulées par les tiers qui ont sont faites à des fins de prévention, de soins pour prendre soin de son entourage, comme certaines personnes ont pu le faire auprès de leurs proches. Et donc c'est c'est la raison pour laquelle et ça ça concerne la vie intime, la vie privée et ce n'est pas des modalités de lutte contre le terrorisme.
Madame la députée, je mets aux voix l'amendement sans en scrutin public d'où l'avis défavorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant. 98, excusez 95, majorité 48, pour 33 contre 62, l'assemblée n'a pas adopté. Je Je mets aux voix d'abord le sous-armement 230 ce qui est à main levée, double avis défavorable. Qui est pour Il y est contre Il n'est pas adopté. Le sous-amendement 197.
Qui est pour est contre Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'amendement 160 double avis défavorable qui est pour est contre, il n'est pas adopté. Je vous informe que sur le vote des armements 171, 12, 13, 162, je suis saisi par le groupe France insoumise de demande de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'assemblée nationale. L'amendement 171 avec des sous amendements. Le 171 madame Balaj El Marié.
Merci.
Monsieur le président. Là là encore, c'est pour venir véritablement préciser le dispositif dispositif. Si mon amendement n'est pas bien rédigé, libre à vous de l'amender en séance, de d'amender votre article 4. Là, vous nous proposons d'exclure la possibilité pour le préfet de s'opposer à la sortie d'un patient hospitalisé à la demande d'un tiers. Et votre texte ne le précise pas.
Et laisse donc planer ce doute. Vous savez qu'il existe 2 régimes d'hospitalisation, je ne vais pas vous le répéter. Et comme cette rédaction introduit une ambiguïté, laisse penser que par parallélisme, cela permet aux préfets de s'opposer à une sorte alors même qu'un psychiatre y est favorable et une hospitalisation pour soins ne peut pas par glissement, par inexactitude de l'article 4 de cette proposition de loi, devenir un dispositif de contrôle.
Madame la députée, monsieur Léaumont pour le 240. Merci, Bernaysis.
Même pas, je n'ai pas réagi même pas alors que Merci monsieur le président, on va on va souscrire évidemment, c'est un moment et vient de préciser pour être sûr qu'il n'y ait aucun doute sur le fait que le préfet ne peut pas s'y opposer en quelques circonstances de quelques motifs que ce soit, et caetera, puisque c'est d'ordre médical. Parce que, mais enfin, en fait, tout ça est quand même complètement illusoire parce que on nous dit ah il faut que le préfet soit informé, il a juste à être informé, il peut du coup il ne pas s'y opposer, on va le vérifier en tout cas si c'est adopté. Mais en vrai, la personne est est comme vous le souhaitez, soutenez, radicalisée, il y des problématiques de de troubles troubles mentaux. Est-ce que ça ne met pas en insécurité aussi les personnes soignants du coup qui vont recevoir cet individu Ils vont être où les services de renseignement à ce moment-là, vont continuer la surveillance pendant que la personne est hospitalisée d'office dans l'hôpital psychiatrique Est-ce que vous allez ouvrir des unités psychiatriques dédiées à recevoir de haute sécurité, ouais c'est ça voilà les quartiers de haute sécurité psychiatrique de personnes ayant des troubles mentaux en voie de radicalisation. Comment ça va fonctionner là concrètement votre machin en fait Parce que soit c'est c'est une vue de l'esprit en fait ça ne sert à rien et vous êtes là en train de faire de la gesticulation ok vous aurez des infos ça ne change rien par rapport situation actuelle.
Soit c'est grave ce que vous allez prévoir comme système c'est-à-dire de de prendre ceux qui sont suspectés de radicalisation les plus marginalisés en fait dans la société, de les psychiatriser les mettre à l'écart de la société le plus longtemps possible. Est quand même une conception à la fois et de la psychiatrie et de l'être humain qui est assez problématique sans parler de l'état de droit qui au passage prend un petit coup en prend un petit coup pour son grade. Donc vraiment on quoi ça sert cette information du préfet À quoi ça sert concrètement Que vous allez en faire Merci monsieur le député.
Monsieur le rapporteur.
Pour répondre à la collègue Balaji-Mariki, dans cette article, vous êtes déjà satisfaite puisque l'article nous prévoit nulle part la possibilité pour le préfet de s'opposer à l'autorisation. De la sortie du patient. L'article prévoit seulement son information. Donc je vous suggère soit un retrait, soit je mettrai un avis défavorable.
Merci monsieur le rapporteur, monsieur le ministre.
Merci monsieur le président. Donc même avis que monsieur le rapporteur, je vais répondre à monsieur Bernalicis. Attention, le dispositif dont on parle c'est un dispositif d'information des préfets. On n'est pas en train de parler d'un dispositif d'hospitalisation d'office. L'hospitalisation d'office, elle existe, il a un cadre juridique très précis.
Ce n'est pas ce dont on parle, on parle que d'une information. Information, elle sert à quoi Vous me demandez concrètement, ça sert à quoi Vous avez un individu, imaginez un individu qui a été traité au titre de l'article un. On revient sur l'article un. Non, non, je ne piraterai pas monsieur le député, je ne piraterai pas. Imaginons qu'il voilà, il a fait l'objet d'un avis qui a donné lieu à un examen.
Grâce à cela, il y avait un examen psychiatrique avec autorisation du juge judiciaire. Il se trouve que les conditions de l'hospitalisation de l'amphi sont remplies et il est hospitalisé sans consentement. Bon. Et cette personne était suivie pour radicalisation. Il se peut et c'est normal puisque ce n'est pas une mesure privative il y a des possibilités de sortie.
Dans le cas d'une sortie, il n'est pas illégitime les autorités de renseignement aient l'information d'une d'un individu qui par ailleurs a pu être suivi. Voilà, c'est tout. Pour mettre en place, le cas échéant un suivi, vous l'avez cité, le cas échéant un suivi, le cas échéant échangé avec les le monde hospitalier pour savoir comment s'est passé l'hospitalisation comment se comporte le patient. Voilà, tout ça, ce sont les informations qui permettent d'assurer effectivement un meilleur suivi, une meilleure surveillance Voilà, c'est de l'information simplement de l'information monsieur Vernalis, simplement ça. Voilà, simplement ça.
Et donc je suis évidemment défavorable à ses amendements.
Merci monsieur le ministre. Monsieur Lehauman.
Le président,.
Monsieur le président. Attendez, y a un échange de présidents de commission ça m'a ça m'a perturbé pardon, j'ai j'ai vu arriver mon président de commission, j'ai été perturbé par son arrivée et mes je pense qu'il voulait faire ça discrètement, mais j'ai tout gâché. Mes excuses président. Donc je voulais vous dire, je voulais vous dire, pardon, je laisse se réinstaller. Non, on s'écoute pas pareil.
J'ai été, ça va, ça arrive, on est des humains, je vois le président arriver de la commission Excusez-moi, Donc je reviens sur le fond du débat. Monsieur le ministre de l'intérieur, déjà je vous remercie d'avoir répondu à notre question parce que ce n'est pas toujours nécessairement le cas. Mais ma question était plus précise que ça. Vous avez été préfet, vous vous avez peut-être eu des cas vivre de ce type-là. On est donc en train de parler pour resituer le débat.
De personnes qui ont été placées en centre de en centre de soins psy. Vous avez dit d'ailleurs contre leur volonté, potentiellement, qui ont été placés sans consentement et dont le secteur médical considère qu'ils peuvent avoir une autorisation de sortie. Ça pose un sujet. Y une question qui est posée là sur, si vous nous dites il faut placer les gens sans leur consentement dans ces centres de soins, ensuite il peut y avoir une décision médicale qui va dans un autre sens. Je ne pas, il y a il y a, mais non, mais moi je suis plutôt pour.
Je suis pour qu'on laisse le corps médical, mais ensuite vous les avez alternés de force. Force. Donc il a quand même une, il y quand même un un qui est un peu particulier. Ensuite moi je vous ai demandé sur les moyens qui étaient mis en oeuvre. Des choses très précises.
Je vous ai demandé combien il y de cas qui sont concernés annuellement, quels sont les moyens qui sont déployés Vous avez dit oui bien sûr pour mettre en place des moyens de surveillance. Ça veut dire quoi Des moyens de surveillance. Si si par ailleurs vous ne pouvez pas communiquer ces données-là à l'assemblée parce que ça pose un problème de sécurité, je le comprendrai fort bien. Mais dans ce cas, dites-le de cette manière-là.
Merci monsieur le député. Monsieur Taverne.
Merci monsieur le président, monsieur le ministre, Monsieur le rapporteur, donc nous, nous allons nous nous opposer à ces amendements puisque est important qu'il y ait un maximum d'informations. Des questions de sécurité, je le rappelle, opérationnelles. Par contre, je voudrais revenir sur le précédent amendement que nous avons déposé, d'ailleurs que j'ai déposé nom du groupe Rassemblement National, où malheureusement, je n'ai pas eu de réelle réponse du ministre de l'Intérieur. J'ai eu une réponse assez, je le disais assez limitée alors que je demandais juste à ce que les les préfets les départements étaient traversés par un individu soient juste avisés. Ministre de l'intérieur veut dire les préfets doivent avoir absolument les informations.
Il n'y a aucune conséquence Et en fait, nous avons déposé en amendement ce sens et il a été jugé défavorable sans même aucune réponse. Alors que nous, depuis le début du texte, nous ne faisons pas d'obstruction. Contrairement à l'extrême gauche. Nous avons déposé un amendement qui disait et qui demandait juste à ce que les préfets dont les départements se traversaient soient avisés, c'est juste. Donc si en fait on vous pose, on vous pose un problème, je vois puisque c'est un texte du gouvernement que en fait les 3 quarts du groupe ne sont pas là.
La droite républicaine, n'en parle même pas. Donc en fait, groupe rassemblement national, on est autant que le bloc central. Donc on vous laisse débattre tranquillement avec l'extrême gauche et puis on en reparlera demain si vous voulez.
Merci monsieur le ministre, vous voulez apporter un complément.
Une double réponse. D'abord, le monsieur le député Michael Tabert. Ce que je disais c'est que le fait d'imposer que l'on informe les préfets de chacun des départements traversés, qui un canal multiple d'informations qui peut ne pas être opérationnel. C'était le sens de de ma remarque. Évidemment, nous, est pour le maximum de décloisonnement dans l'information sur ces sujets.
Mais comment savoir départements qui vont être traversés à l'avance Comment prévenir chacun des préfets remarque était la suivante, c'est que dès lors que vous avez le préfet de domiciliation que vous avez le préfet de lieu d'hospitalisation, vous avez une information qui est déjà très large. Ma remarque était vraiment purement technique et absolument pas politique. C'est vraiment très technique Il faut que ce soit opérationnel, voilà. Donc, et comment savoir où va savoir que la personne qui bénéficie d'une autorisation de sortie traversera tel ou tel département, ça veut dire qu'il faut qu'elle fasse une déclaration Donc je pensais uniquement opérationnel et c'est pour ça que je vous réponds sur ce point. Et l'avis défavorable du gouvernement ne portait que là-dessus.
Voilà, il faut qu'on soit, il faut que le truc, il faut que la la disposition soit vraiment applicable. Vraiment que ce soit applicable. Sur question que m'a posée monsieur Léomore, L'hospitalisation d'office, c'est-à-dire l'hospitalisation consentement, ça existe déjà, c'est le droit existant. Et heureusement qu'il y a des visites avec des psychiatres très régulièrement savoir si la personne peut ou pas sortir. Et ça peut même se terminer chez le juge des libertés.
Non mais si vous me dites non maintenant, vous aviez l'air d'être étonné. Bon, le premier point. Deuxième point dans un cas où vous avez une personne qui par ailleurs a fait l'objet d'un suivi, préalable ou dont on sait qu'elle a été radicalisée, oui il y une prise en compte qui peut s'effectuer par certain nombre de services pour s'assurer que la personne hors détention n'est pas dangereuse. Et je ne sais pas répondre en revanche au au nombre de cas chaque année. Je ne sais pas répondre à cette question.
Merci monsieur le ministre. Je mets aux voix le sous-amendement de 140 double avis à main levée qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'amendement sur 71 double avis défavorable au scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votant.
En est-ce que mes 96 majorité 49 pour 31 contre 65, l'assemblée n'a pas à. L'amendement numéro 12 Monsieur Bernaysis, s'il vous plaît, on écoute monsieur Bernaysis.
Merci pardon. Merci monsieur le président. C'est un moment de suppression sur l'information au sans délai puisqu'il y une information c'était juste avant sur le sur de sortir en gros si la personne peut sortir qu'elle soit soit prévenue Là c'est la modification de la prise en charge et d'ailleurs le ministre a vendu la messe juste avant. Me suis dit, mais qu'est-ce qu'on va faire de ces informations Que vous allez faire de cette information, y compris quand la personne est sortie Il nous a dit, remettre en place une surveillance vu que c'est quelqu'un qui est potentiellement radicalisé. Bon, je peux le comprendre, y une logique.
Mais derrière, il a dit, ah, mais on va aussi interroger le personnel médical, la direction de l'établissement pour savoir comment se passe l'hospitalisation. Mais de quoi je me mêle De quoi je me mêle À partir du moment où c'est l'hôpital qui prend en charge, l'hôpital qui prend en charge. Qu'est-ce que vous voulez savoir des médecins Quoi absolument tout de suite, première minute de jeu, violer le secret médical, c'est ça C'est se dire, est-ce que le rapport médical du médecin nous montre que la personne va passer à l'acte de manière imminente Parce qu'en plus vous croyez que les psychiatres sont capables de ça. Croyez que les sont capables de rentrer dans la tête des gens pour vous dire, alors là vraiment demain, demain il va passer à l'acte. Alors là ou peut-être après-demain effectivement ou dans l'heure ou je ne sais pas trop Qu'est-ce que c'est que ces histoires Qu'est-ce que c'est que ces histoires On voit bien là l'objet, tout l'objet du dispositif, c'est instrumentaliser la psychiatrie à des fins de surveillance point.
Point, ni plus ni moins.
De surveillance et d'enfermement. Oui, j'ajoute parce que vous vous êtes repris tout à l'heure. Vous vous dit non, c'est pas privatif de liberté. Si, c'est privatif de liberté. C'est précisément privatif de liberté.
Alors effectivement, je suis sûr que vous aimeriez puisse discuter que le fait que la personne, quand elle est enfermée dans ces circonstances, à la demande de l'article premier, il n'y ait pas de permission de sortir. Parce que trop dangereux vous pouvez pas faire ça parce que là, c'est vraiment pas du tout constitutionnel. Vous essayez de broder des machins, des trucs, des bidules. Je vous comprends au fond, au fond je vous comprends, il ne pas faire ça monsieur le ministre. Faut pas faire ça, il faut défendre l'état de droit.
Merci, faut défendre le secret médical. Faut Merci Monsieur le député, Monsieur le rapporteur.
Votre saillie ne cachera pas ce que vous en train d'essayer précisément de faire dans cette amendement, monsieur Bernalicis. C'est supprimer les 2 alinéas qui prévoient l'information du préfet en cas de changement de prise en charge du patient. Me paraît quand même extrêmement grave et c'est la raison pour laquelle j'ai mis un avis évidemment défavorable votre amendement.
Monsieur le ministre, Pour les mêmes motifs à vie défavorable, je vais répondre à monsieur Bernalicis, Effectivement j'ai dit que des fois il y a des dialogues qui s'installent mais ce n'est pas ce n'est pas quelque chose qu'on veut systématiser. Tout le monde respecte le secret médical. Tout le monde respecte le secret médical. Évidemment, évidemment, Et le but ce n'est pas d'interner ces personnes, arrêter Mon but, c'est de respecter l'état de droit. On veut simplement des informations sur des sorties à un moment donné.
Point à la ligne. Arrêtez de raconter n'importe quoi. Mais vous rebondissez sur des propos que j'ai tenus pour en tenir toute une logique de l'intention de ce que serait le gouvernement. Moi, mon intention, c'est juste de protéger les gens, point à la ligne, et certainement pas de violer le secret médical. On a toujours respecté tous les préfets de la République, tous les ministres, tous les membres du gouvernement ont toujours respecté l'avis des psychiatres.
Et on n'a jamais cherché à leur imposer quoi que ce soit. Arrêtez là, là là vous êtes en train de pourrir un débat pour sur des mots, sur des virgules, c'est n'importe quoi.
Merci monsieur le ministre Merci.
Monsieur le président, je soutiens cet amendement de de de nos collègues, de mes collègues pardon. Mais je voudrais revenir sur un point, parce que nous n'avons toujours pas eu de réponse monsieur le ministre, monsieur le rapporteur et pardon, je ne pas lâcher le morceau sur ce sujet, la question de l'hospitalisation demandée par les tiers. La modification à l'alinéa 6 de l'article l 32 12 tiret 9 concerne les demandes d'hospitalisation faites par l'État, par les par le représentant de l'État que faites par les tiers. Et quand vous voulez modifier ces article en disant que en toute hypothèse dans les 24 heures qui suivent la levée de la mesure des soins psychiatriques, le directeur d'établissement en informe le représentant de l'État dans le département ou à Paris, le préfet de police. C'est pour l'ensemble des mesures d'hospitalisation sans consentement, pour celles qui sont demandées par leurs enfants lorsque leurs parents sont en train de manifester des troubles psychiatriques, qu'ils soient bipolaires, ou bien qu'ils aient des troubles du comportement, pas des troubles pardon, des troubles de la personnalité.
Donc en réalité, vous allez crouler sous les informations. Vous allez crouler sous les informations et vous n'allez pas pouvoir distinguer ce qui relève. Des mesures efficaces de suivi des personnes pourraient être radicalisées et qui pourraient faire l'objet d'un suivi particulier par vos services, et des personnes qui sont hospitalisées parce que leur consentement a été altéré, que leur famille a souhaité à un moment donné leur placement dans une institution hospitalière spécialisée. Vous n'avez pas répondu sur ce sujet, c'est un sujet essentiel, essentiel parce que vous êtes en train de tout confondre êtes en train de confondre des mesures de protection de proches avec des mesures de protection pour la sécurité nationale. Ça ne veut rien dire ce que vous êtes en train de faire.
Donc soit vous revenez ou vous amandez cet article 4, en avez la possibilité, mais répondez sur ce point bon sang.
Merci madame la députée madame Torigna.
Merci monsieur le, merci monsieur le président. Où je peux parler, merci monsieur le le président. Moi, réitère la demande de mon collègue Antoine Léaument, est la ministre de la santé Parce que le terme psychiatrie psychiatrie psychiatrie patients et caetera on l'emploie à tour de bras ici et en fait on n'a pas la principale interlocutrice à toutes ces questions qui devraient être sur les bancs, c'est la ministre de la santé.
Et donc, je suis assez effrayée parce que ça me renvoie aux années 20, à l'Union soviétique, vous voyez où la psychiatrie était absolument instrumentalisée pour faire taire les dissidents Donc, monsieur Nuniez, vous êtes le de 2026 en France qui voulait absolument enfermer des personnes dans des hôpitaux psychiatriques comme on le faisait dans les années 20. Donc vous nous avez déjà promis le manque de Dorwell et là, on est dans la prolongation. Donc s'il vous plaît, qu'on peut demander une suspension de séance pour demander que madame la ministre de la santé vienne nous expliquer ce qu'elle pense du respect du secret professionnel, ce qu'elle pense de vos mesures qui concernent son ministère.
Merci madame la députée. Je mets aux voix cette amendement en sous-d'un public d'où l'avis défavorable, commissaire au gouvernement. Le scrutin est ouvert, Le scrutin est clos.
Votant. 101, exprimé 101 majorité 51 pour 31 contre 65, l'assemblée n'a pas adopté l'amendement 91. Monsieur Monnet.
Défendu.
Le sous-amendement 241, madame Martin, On est toujours sur le sujet de la CIR circulation qui de l'information et par là même d'un d'un risque que vous avez déjà considérablement alimenté de surveillance généralisée. Parce que vous voyez comme comme vous faites dériver les sujets précédemment, les mesures de sûreté ne s'appliqueraient plus seulement à des personnes visées pour des questions de radicalisation, d'actes terroristes, et caetera. Mais aussi pour ceux qui pourraient s'être radicalisés en prison. Et là, c'est la même chose, c'est-à-dire que des informations qui à la fois relèvent du secret médical et de la vie privée vont être susceptibles d'être communiquées préfet. Alors maintenant on y voit un peu plus clair, n'était pas clair dans l'écriture.
Le préfet de résidence et le préfet d'hospitalisation. Mais évidemment, la question se pose toujours de savoir pourquoi faire, pourquoi faire. Et vous savez, vous me donnez le sentiment de ces pêcheurs qui utilisent des énormes filets pour attraper les poissons et finalement ils ne plus très très bien ce qu'ils attrapent. Et à coup sûr, ils abîment considérablement le fond des mers et caetera, vous voyez Et c'est exactement ce que vous êtes en train de faire. Vous jetez des filets sont absolument énormes et à la fin de l'histoire, peut-être que les mauvais poissons ils passeront au travers des mailles du filet.
Monsieur le rapporteur. Défavorable sur les 2, monsieur le ministre, Défavorable. Défavorable sur les 2, monsieur Bernaysis.
Ah oui c'était c'était rapide. Non mais parce que quand même modifie la la partie qui qui prévoit l'information du préfet. Quand il y a des modifications de la prise en charge. Est bien sur la modification de la prise en charge du patient en l'occurrence, dans le cadre de l'hospitalisation sous contrainte. C'est quoi la, c'est qu'est-ce que c'est les modifications de prise en charge Vous voulez savoir si là il a pris tel ou tel médicament et qu'il a changé de médicaments, si un coup c'était on lui a mis une camisole de force et puis on a enlevé, si si il a un atelier sophrologie alors qu'avant il était un peu énervé, C'est quoi Qu'est-ce que vous voulez savoir Qu'est-ce que vous voulez savoir Autant sur le fait que la personne sorte, comprends la logique.
Mais tant que la personne est à l'intérieur de l'hôpital psychiatrique qu'est-ce que vous avez à demander des choses en fait Ça ne vous regarde pas. Parce que ça relève du secret médical. Ou alors je ne pas, il faut m'expliquer ce qui ne relève pas du secret médical et dont vous auriez aimé avoir les informations. Allez-y, précisez votre pensée pour éviter quand même que je ne la je ne la blouse.
Merci monsieur le député. Je mets aux voix le sous-armement de sang double avis défavorable qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté, je me vois l'amendement 91 double avis défavorable qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté. L'amendement numéro 13. Monsieur Léaument.
Merci monsieur le président. Oui il n'a pas été sous-amandé parce qu'il s'agit de d'amendements de suppression d'alinéa et en l'occurrence on ne peut pas sous-amender généralement des des des amendements de suppression suppression de d'alinéas. Donc non mais j'explique à notre collègue du rassemblement national qui disait celui-ci est sous amendé. Donc, mais justement ça tombe bien parce que je voulais vous poser une question côté rassemblement national, Tout à l'heure vous avez vous avez dit bon, de toute façon, vous prenez aucun de nos amendements, Si c'est ça, on vous laisse vous débrouiller vous le bloc je sais pas quoi je sais plus comment on vous appelle maintenant et et le le la le l'extrême gauche puisque vous nous qualifiez comme ça et pourtant vous continuez à voter les éléments du texte. Alors que si vous ne votiez pas, il n'y rien qui passe.
Est-ce que vous pouvez rester sur l'amendement Oui. Justement là je demande ce qui Non mais là où je n'y étais pas donc allez-y vas-y vas-y. Très bien. Merci.
Les les les aliénés à 6 et 7 sont précisément sur l'information du préfet. Et sur pourquoi est-ce qu'on informe le le le préfet des éléments de médicaux et comme l'a l'a très bien dit mon collègue Hugo Bernalicis, il y la question du secret médical qui est posée sur ce sujet-là. Et je conçois que ça soit difficile et c'est des principes faut réussir à faire tenir ensemble. Mais oui, nous considérons qu'il y a une dignité de la personne humaine quelle que soit cette personne-là et même quelle que soit les choses éventuellement terribles qu'elle aurait pu commettre. C'est très difficile de se fixer cette exigence-là.
C'est extrêmement difficile. Mais nous, nous considérons effectivement qu'une personne qui a des troubles psys, qui est soignée pour cela, on doit la considérer d'abord comme une personne malade et pas comme une personne qui est une personne qui est, je ne pas quoi, un criminel en puissance, un délinquant, et caetera. C'est bien la raison pour laquelle je suis je suis, ce pas contre vous, monsieur le ministre de l'intérieur, et je pense que vous êtes particulièrement compétent sur les sujets sur lesquels vous exprimez, même si j'ai un désaccord de fond avec vous sur la manière dont vous faites ministre de l'intérieur, mais nous aimerions bien voir la ministre de la santé.
Merci monsieur le député. Monsieur le rapporteur.
Amendements sont des amendements de suppression du coeur du dispositif veut mettre en oeuvre défavorable.
Monsieur le ministre, Merci monsieur le président, donc évidemment défavorable à un moment de Je réponds à la question que me posait monsieur Bernal ici et monsieur Leauman de manière très précise. Les informations qui sont communiquées ne sont jamais des informations médicales médicales, jamais. C'est, il y a une sortie de soin de et telle date, il y une sortie accompagnée à tel et tel endroit, il y a une autorisation en vue de près, en vue de prévoir, je je vous parle d'expérience, il y a une autorisation qui est de sortie en vue d'aller voir tel ou tel organisme pour une réinsertion pour un emploi, pour un travail qui aura lieu de telle heure à telle heure, ça n'est que ça. Il n'y a jamais d'informations médicales. Ce ne sont que des informations qui touchent ce qu'on appelle les modalités de prise en charge c'est ça, les autorisations de sortie, les autorisations de consulter telle et telle personne, ou les sorties accompagnées, non accompagnées, ça n'est que ça.
Il n'y a un respect total du secret médical.
Merci monsieur le ministre.
Monsieur Bernays ici, monsieur le ministre, l'alinéa 5, moi je vous parle de votre texte, Ok, l'information permission de sortir, c'était les alinéas au-dessus. Le le la fin, enfin la sortie d'hospitalisation c'est le dernier alinéa, celui qu'on veut qu'on veut supprimer. Ok Mais l'alinéa 5 juste avant, vous demandez la la communication de la modification de la prise en charge. Ok, donc ce n'est pas la sortie, pas la sortie à la fin, ce n'est pas la sortie au milieu, c'est là prise en charge Alors quand on est hospitalisé sous contrainte, franchement, à part dans le cadre médical, je ne vois pas comment quelles modifications de prise en charge il y a. Voilà, c'est dans le cadre de l'hôpital.
Donc qu'est-ce que, qu'est-ce que ça vous intéresse en fait Désolé d'être insistant, mais là c'est les 2, les, tous les exemples que vous m'avez donnés, c'est les alinéas du dessus, les alinéas du dessous. Mais celui-là, voilà. Parce que si vous me dites que c'est un rendez-vous à l'extérieur avec avec un organisme tiers, de toute façon ce n'est pas exactement que ça se passe. Des fois c'est des organismes tiers qui viennent dans l'hôpital, c'est plutôt comme ça ça se passe d'ailleurs. Donc voilà.
Et si ça, si c'est une sortie, ça revient la linéaire du dessus parce qu'il y une sortie, une autorisation de sortir. Bon, donc vraiment, c'est quoi la modification de la prise en charge dont vous voulez avoir connaissance Expliquez-nous.
Merci monsieur le député.
Je mets aux voix cet moment 13 avec un double avis défavorable en le scrutin est ouvert, le scrutin est clos, Votant. 97, exprimé 97, majorité 49 pour 36 contre 71, l'assemblée n'a pas adopté. Je vous informe que sur le vote de l'article 4, je suis saisi par le groupe rassemblement du national d'une demande de scrutin publique je fais annoncer dans l'enceinte de l'assemblée nationale. À amendement 162, madame Balaj El Mariky.
Merci.
Monsieur le président, je vais, ça porte sur sur l'alinéa 7 de cet article 4, et j'espère véritablement, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que vous allez répondre à ma question. Il s'agit à la levée d'une mesure de soins psychiatres à la demande de la commission départementale ou à la demande de la famille, d'une personne chargée de la protection juridique ou de toute personne qui a qualité pour agir, que le directeur informe le représentant de l'Etat. Concrètement, si vous avez besoin de faire admettre votre parent qui est atteint de troubles psychiatriques, sans consentement. Pour le soigner, pour que cette personne aille mieux. À l'issue des soins le préfet est informé.
Si vous avez besoin d'admettre votre enfant pour des troubles alimentaires, votre enfant majeur pour des troubles alimentaires qui mettent en danger manifestement sa vie. Manifestement sa vie, son intégrité physique, celle de ses proches, son consentement n'est plus présent. Et bien là encore, le préfet sera averti de la sortie. Est-ce que vous vous rendez compte du dispositif que vous êtes en train de créer C'est bien parce que vous modifiez, vous êtes en train d'ajouter un alinéa à l'article L 32 12. Tiret 9 du code de santé publique que vous êtes en train de créer ce C'est un monument administratif, ça va être une gabegie, Véritablement, répondez sur ce point.
Vous êtes en train de confondre l'hospitalisation la demande des tiers et à la demande du représentant de l'État Je vois que l'ensemble des conseillers sont mobilisés pour répondre sur ce point et tant mieux. Parce que là, je vois que cet article 4 a été mal écrit On a besoin de protéger les gens. Est-ce qu'on peut se poser juste 5 minutes Est-ce que monsieur le ministre, vous avez le temps de réfléchir à un amendement à cet article 4 Je peux demander une suspension de séance, je ne le ferai pas. Mais, mais véritablement, très tôt ce point, parce qu'il est important.
Le sous-armement 244 madame Martin, Si c'est pour l'intérêt général, moi je trouve que c'est bien. De faire, moi je préfère qu'on fasse une suspension de séance et qu'on puisse avoir une idée claire de ce qui va être effectivement communiqué. Aux préfets en particulier. Donc nous, il n'y a pas de difficulté s'il le faut, on demande sa suspension de séance et on vous laisse on me dit derrière qu'on peut puis bon tant pis. Mais je ne pas, sinon vous aurez la pause entre 20 heures et 21 heure 30 pour pouvoir réécrire cet article pour que les choses soient claires et qu'on sache en est.
De toute façon, on va pas se raconter de mensonges, un truc de de choses qui ne seraient pas tout à fait exactes. Vous prie de m'excuser d'avoir utilisé ce terme. Moi quand j'étais première adjointe au maire de Grenoble, des achats j'en ai signé.
Un certain nombre. Bien, il n'empêche qu'en attendant, j'avais accès à donc à la demande d'un tiers, on est d'accord, c'est bien de cela dont il est question. J'avais accès à des informations sur la situation médicale de la personne. Elle était nécessaire, sinon je ne signais pas. Ça, c'est normal.
Je respectais évidemment le cadre réglementaire. Mais après, c'était terminé, je n'avais aucunement besoin. De suivre en quoi que ce soit ces situations, encore moins de savoir ce qu'il en était de la suite du traitement, encore moins de la sortie et que sais-je encore. Reste la question de savoir pourquoi ces informations seraient transmises et quelle est la nature de ces informations ou la prise en charge, quelle que ça veut dire comme ça a été dit Monsieur le président, je m'autorise à à continuer.
Bien, indépendamment, enfin si vous voulez bien m'autoriser Ah non non non ça va être fini là ça et d'ailleurs c'est fini. Merci madame la députée. Oui mais j'ai un rappel au règlement en attendant c'est pour ça.
Monsieur Prevetit. Oui monsieur le président, je dois avoir la délégation de pour le groupe socialiste.
Je demande une suspension de séance par rapport à la problématique qui a été posée par votre Vous ne l'avez pas donc on ne pas juste prendre le sous-endettement 242 Madame Martin, Excusez-moi monsieur le président.
Alors donc, il y a tout, il y a tout ce contexte qui qui de toute façon ne rend pas rend invotable ce truc. On ne pas voter des trucs qu'on ne comprend pas, et dont on sent pour autant la dangerosité. Nous avons posé une autre dimension. Au travers de ces amendements qui exigeraient absolument la présence de la ministre de la santé. Pourquoi Parce que nous voulons la garantie que l'examen médical nécessaire évidemment à la sortie de la personne puisse être assuré à coup sûr.
Et que cet examen médical dont l'enjeu est d'une clarté limpide, la liberté de la personne, ne soit pas contingenté, limité, par le manque d'effectifs et le manque de moyens. Donc vous voyez, on on on est bien à l'articulation entre 2 sujets. Un sujet de surveillance généralisée qui repose sur votre volonté, mais aussi un sujet de respect de la procédure et du droit des personnes auxquelles il ne peut pas être opposé l'impossibilité de mener cet examen médical au motif d'un manque de moyens, d'un problème d'organisation ce que vous voulez. Donc vous ne pouvez pas vous en sortir c'est et ça n'est pas de votre responsabilité. Évidemment, s'il n'y a pas ministre de la santé.
Merci madame la députée. Et non, là, y a un rappel au règlement. Et là, le papier est bien arrivé.
Monsieur le député, Monsieur le président, beaucoup d'interpellations se sont faites notamment par rapport à l'absence de madame la ministre de la santé. On évoque tout de même des problèmes liés à la psychiatrie. C'est vrai que la ministre de la santé devrait être présente aussi au banc. A un certain nombre de demandes de suspension de séance. Nous n'en avons pas demandé à ma connaissance nous demandons donc une suspension de 10 minutes 10 minutes pour permettre justement de poser le problème.
La suspension des 2 droits sera pour 2 minutes.
La. Séance est reprise. Le sous-armement 243, madame Martin.
Non, monsieur Carroy, madame Martin, Donc il s'agit de minimale qui est donc que le qui est donc l'examen médical nécessaire en un temps donné, puissent effectivement avoir lieu et ne soient pas limitée par le manque de moyens ou et ou des questions questions d'organisation du lieu de soins dans lequel la personne personne est accueillie. Mais en même temps, je mesure bien la difficulté dans laquelle je vous mets, monsieur le ministre de l'intérieur, dans la mesure où vous n'avez pas à vos côtés la ministre de la santé. Et je vais vous dire quelque chose, je crois que ça n'est pas un hasard en fait. Je crois que ce n'est pas un hasard. Je crois que là le sujet c'est pas l'enjeu, ce n'est pas la personne qui a été hospitalisée d'office.
Pourtant, ça n'est pas quelque chose d'anodin que d'être D'ailleurs, je suis très inquiète que vous en connaissiez pas le nom, puisque c'est quand même une mesure de privation de liberté. Bon bref, ça n'est pas rien. Et donc c'est une mesure qui n'est pas, c'est une mesure qui n'est pas banale, et qui et qui relève effectivement de la privation de liberté uniquement. Puisqu'il n'y a que vous au banc. Donc s'il n'y a que le ministre de l'intérieur au banc et qui ne vous est pas venu à l'idée y ait effectivement la ministre de la santé, j'en déduis donc que le seul sujet là, c'est la question de mettre des gens à part de la société.
Merci madame la députée. Monsieur le rapporteur. Monsieur le rapporteur. Armandant 162 et sous-armandant.
Moi le sujet que j'ai avec votre amendement chers collègues, c'est que la liste des motifs que vous établissez distinctement dans votre amendement, elle n'est pas exhaustive. Et donc il y a 2 risques qui s'opposent. Un, un premier risque médical logistique et 2, un risque juridique. Et donc c'est la raison pour laquelle je suis défavorable à votre amendement. La deuxième des choses, c'est que depuis le début du débat, vous soulignez la question des moyens, rappelle que sur l'article du gage financier, il y a un un moment de suppression de cet article et ça était déposé par un de vos alliés.
Donc je vous recommanderais pendant la pause de convaincre vos alliés de retirer cet amendement de suppression si vraiment la question des moyens compte vous en la matière.
Même avis avis défavorable donc simplement je redis pour madame la députée et Hélène Martin pardon, vous parlez vous parlez de de de prise en charge on n'est pas là-dessus. Le débat qu'on a, c'est un débat d'information. C'est pas un débat d'hospitalisation d'office, de prise en charge des d'isolement. Mais non, arrête arrêtez. Là, vous vous vous nous dispersez totalement là, ce n'est pas le sujet.
Le sujet, c'est l'information. C'est l'information qui est effectivement très large. C'est une information, voilà, on ouvre, on on comble un certain nombre de de de d'un d'informations qui n'étaient pas prévues. D'autres l'étaient déjà, d'autres l'étaient de de modalités d'information des préfets. Voilà ce que ça n'est que ça.
Donc moi je suis défavorable.
Merci monsieur le ministre. Monsieur Léaument.
Non merci Monsieur le Président, pardon, mais notre collègue Hugo Bernalicis tout à l'heure a a quand même soulevé ce lièvre et je je je je vous littéralement si on lit, je vais relire l'alinéa sur lequel on on on vous pose la question, le directeur de l'établissement d'Agathe transmet sans délai aux représentants de l'État le département ou à Paris au préfet de police, au préfet, décision modifiant la forme de la prise en charge, il d'une personne faisant l'objet d'une mesure de soins psychiatriques prise en application du présent chapitre. On transmet une décision modifiant la forme de la prise en charge d'une personne. Ça, c'est une violation du secret médical. Vous dites non, mais pardon, vous ne l'avez pas justifié. Moi, la la question de la prise en charge d'une personne atteinte de troubles psy dans un hôpital psychiatrique, pour moi, c'est quelque chose qui est lié quelque chose qui concerne le corps médical, pas l'état.
Autant autant vraiment monsieur monsieur le préfet, j'allais dire pardon, monsieur le ministre, autant je j'arrive à comprendre la logique qui est la même si je ne la partage pas quand vous nous dites, oui là il y a une personne qui est dangereuse, elle elle demande à avoir une sortie de l'hôpital psy cette sortie lui est accordée, il faut que le préfet soit informé parce que ça permet des mesures de surveillance et caetera. J'arrive à comprendre la logique. Je ne pas nécessairement d'accord avec la la la manière dont on fait les choses parce que je considère c'est une mauvaise question, une un mauvais traitement de la question terroriste d'un côté, psychiatrique de l'autre. Ah c'est déjà fini. Oui.
Ah pardon. Mais sur sujet-là, c'est une question qui est une question médicale. Donc je, ce n'est pas clair et c'est pour l'instant, vous n'avez pas convaincu.
Merci madame Balajal Meraki.
Merci.
Merci monsieur le président. J'espère que nous n'arriverons pas au vote de cet article, je ne le crois pas avant avant 20 heures. Pour permettre véritablement au gouvernement de réécrire ou en tout cas d'avoir une concertation avec le ministère de la Santé pour que ne soient aucunement concernées les hospitalisations qui ont été faites à la demande d'un tiers. Parce qu'en fait, véritablement, si on modifie si si les préfets sont informés des modifications de la forme de prise en charge d'une personne qui fait l'objet d'une mesure pour soins psychiatriques à la demande d'un tiers vous comprenez bien que ça ne sert à rien pour les préfets, ça ne sert strictement à rien. S'il s'agit de personnes qui ont été hospitalisées, parce qu'elles présentent des troubles du comportement ou qu'elles sont bipolaires exemple et qu'elles ont fait un un épisode de décompensation et que les parents souhaitent que ces personnes soient hospitalisées ou leurs enfants que les parents soient hospitalisés.
Ça ne sert strictement à rien. On est en train d'emboliser les services de les des préfectures qui devraient être concentrées sur des services de surveillance des personnes effectivement radicalisées et qui présentent en même temps des troubles psychiatres atriques. C'est ça l'intérêt, c'était ça l'intérêt de l'article premier. Vous êtes en train en train de tout perdre en réalité. Tout ce que vous vouliez mettre en place, vous allez le détricoter en embolisant les services de la préfecture.
De grâce, prenons une heure 30, discutons, trouvons modalités, les moyens pour avoir un article robuste, Merci.
Je mets aux voix le sous-endettement 244 double avis défavorable à main levée. Qui est pour qui est contre, n'est pas adopté. Le sous-endettement 242 qui est pour qui est contre, il n'est pas adopté. Le 243, même avis, même vote. Oui, je mets aux voix l'amendement 162, double avis défavorable scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin éclot.
Votant. 85, l'exprimé 85, majorité 43 pour 30 -cinq contre 50. L'assemblée nationale n'a pas adopté. Prochaine séance ce soir à 21 heure 30, suite de la proposition de loi visant à renforcer la sécurité et la rétention administrative et la prévention des risques d'attentats. La séance est levée.
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