Commission de la défense : Projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 (suite)
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Défense (commission) Assemblée nationale
Catherine Vautrin
Donc, pour toutes ces raisons, j'ai mes avis défavorables aux 2 amendements.
Bastien Lachaud
Oui merci monsieur le président. Madame la ministre, votre argumentation ne nous a pas convaincus.
Bastien Lachaud
Sur l'état d'urgence, on voit bien en vertu des pouvoirs qui sont conférés à l'exécutif, la réalité de l'urgence de pouvoir l'établir et donc la logique d'une certaine manière à ce que cet état d'exception soit en effet activé par un décret puis validé par le gouvernement, mais là on parle du régime d'alerte de sécurité nationale, on parle d'autoriser les autorités administratives à déroger aux normes réglementaires dans le domaine de l'urbanisme par exemple. C'est-à-dire qu'on ne va pas construire un bâtiment du jour au lendemain. Donc on a le temps de prendre 2 jours pour convoquer l'Assemblée nationale et le Sénat et adopter la loi. Nous avons déjà démontré lors de la période covid la capacité du parlement à adopter des lois en une journée. Donc, je ne vois pas en quoi les pouvoirs conférés au gouvernement empêchent de convoquer le parlement d'adopter l'état d'urgence, enfin l'état d'alerte avancée en moins de, en moins de 24 heures, et je pense que cela permettrait en tout cas une meilleure acceptabilité du, de ce régime si c'est le parlement qui l'adopte, et vu que l'on ne parle que de menaces graves et non pas de, de, on est sur, on est sur une menace, on n'est pas sur quelque chose qui est effectif sur le territoire national.
Donc je ne vois pas la logique de votre argumentation.
Delphine Batho
Oui, si on prend le parallèle historique avec le covid, l'état d'urgence sanitaire il avait été voté dès le 23 mars 2020. En fait la discussion qu'on a, moi je pense qu'il y a un aspect important, c'est que la démocratie ce n'est pas la faiblesse et que si nous sommes dans des circonstances qui correspondent à celles d'un état d'alerte de sécurité nationale, d'avoir un vote du Parlement est un élément de force. Ce n'est pas un enquiquinement, ce n'est pas quelque chose qui fait perdre du temps. C'est quelque chose qui démontre la décision de la démocratie française et y compris sa cohésion nationale autour du cadre spécial qui est mis en place. Donc je pense que ce n'est pas un désavantage, au contraire.
Jean-Michel Jacques
Merci. Je vais donc passer au vote ces 2 amendements. Donc j'appelle pour le 228 qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est rejeté et je passe au 170 qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est rejeté également. Et nous passons à l'amendement 513 de monsieur Thiériot.
Jean-Louis Thiériot
Oui, merci, monsieur le président. Vos corapporteurs avaient réfléchi à un amendement qui pouvait élargir les modalités de la saisine dans la définition du caractère actuel de la menace. La clarté des explications, madame la ministre, et l'esprit de concorde nationale qui a présidé à nos débats ce matin à travers les propos que je tiens vraiment à souligner de Delphine Batho et de Marie Reycade, qui disent que quand il s'agit de l'essentiel, la France est unie, font que cet amendement aurait pu ouvrir matière à débat, et donc nous avons décidé de le retirer. Merci.
Josy Poueyto
Oui, merci, Président. Madame la ministre, chers collègues, il s'agit de compléter l'alinéa 6 par les mots de l'intégrité du territoire et de la permanence des institutions de la République. En effet, là, le président amendement propose d'intégrer explicitement les conditions d'intégrité du territoire et de permanence des institutions de la République au sein du dispositif, afin d'aligner le régime de l'état d'alerte de sécurité nationale sur les fondements juridiques existants. Cette précision permet de mieux encadrer les conditions de recours à ce régime exceptionnel, tout en se garantissant sa lisibilité et sa sécurité juridique. Elle contribue enfin à affirmer clairement que le déclenchement de cet état répond aussi à la nécessité de préserver les fonctions essentielles de l'État et l'intégrité du territoire national, conformément aux principes qui structurent déjà notre droit de défense.
Je vous remercie.
Yannick Chenevard
Oui à la lecture de l'article 21, on peut considérer que la demande est déjà satisfaite. Donc, évidemment, pas d'avis négatif.
Catherine Vautrin
J'ai effectivement la même lecture que votre rapporteur parce que, quand on, les hypothèses sont prises en compte dans le texte du gouvernement qui prévoit que le dispositif peut être décidé en cas de menace grave et actuelle pesant sur la sécurité nationale et défini à l'article 11-11 du code de la défense, la sécurité nationale comprend l'intégrité du territoire et la permanence des institutions de la république. C'est la raison pour laquelle, madame la députée, je me permets de vous dire que votre amendement est satisfait, c'est pour ça que j'en demande le retrait.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous passons donc à l'amendement numéro 336 de monsieur Bloc.
Matthieu Bloch
Merci, monsieur le président, c'est un amendement de précision. On complète l'alinéa 6 par les mots suivants : ou la sécurité des infrastructures critiques, ou la préparation immédiate de la défense du territoire. C'est un amendement qui vise à inclure dans les menaces graves actuelles les menaces vis-à-vis de notre capacité directe à nous défendre ou à répliquer.
Yannick Chenevard
Oui, la continuité des activités essentielles à la vie de la nation prend bien en compte la sécurité des infrastructures critiques, les 2 notions étant liées, donc défavorables.
Catherine Vautrin
Oui, alors je viens de lire la définition, mais je voudrais ajouter que la notion d'infrastructures critiques qui sera définie à l'article L 13-32 du code de la défense, si le projet de loi ou quand le projet de loi résilient sera adopté, désigne une infrastructure nécessaire à l'exercice d'une activité d'importance vitale. Et une activité d'importance vitale est définie comme étant une activité indispensable au fonctionnement de l'économie ou de la société, ainsi qu'à la défense ou la sécurité de la nation. Le législateur aura donc bien prévu le lien entre les infrastructures critiques et la sécurité nationale dans le cadre de ce texte résilience. Donc je comprends, monsieur le député, que le texte n'ayant pas encore été discuté, il est un peu compliqué de faire référence à un texte en devenir, mais pour autant, je ne peux pas dire qu'il n'y ait pas effectivement une anticipation sur le sujet. Pour cela, j'ai un avis négatif sur votre amendement.
Jean-Michel Jacques
Merci, nous passons au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté. Nous passons à l'amendement 334 de monsieur Bloc.
Matthieu Bloch
Merci monsieur le président, c'est un amendement rédactionnel qui vise à souligner le cadre d'urgence dans lequel l'état d'alerte pourra être prononcé. La notion de nature à justifier repose sur une appréciation extensive qui pourrait permettre d'activer le dispositif dans des situations encore incertaines, hypothétiques ou simplement opportunes, au regard des engagements internationaux de la France. Une telle formulation fait peser un risque de déclenchement anticipé ou disproportionné de mesures qui doivent rester exceptionnelles. Ainsi, la modification en rendant nécessaire introduit un critère fondé sur une nécessité objective et avérée.
Yannick Chenevard
Merci, monsieur le président. La formulation de nature à justifier est plutôt commune en droit. Elle permet de mesurer de façon objective que les engagements internationaux pourraient être enclenchés sans forcément attendre leur mise en œuvre. Donc, avis défavorable.
Jean-Michel Jacques
Merci, nous passons au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté, et nous passons à l'amendement 335 de monsieur Bloc.
Marie Récalde
Oui, monsieur le président, merci beaucoup. Cet amendement vise à une meilleure information et une meilleure acceptabilité de la mise en place du régime d'alerte de sécurité nationale dont nous vous avons exprimé le soutien, mais des réserves parce qu'il nous semble important que le contrôle démocratique puisse s'exprimer, que l'Assemblée nationale en particulier et le Parlement puisse être informé et s'exprimer aussi. Ça a été dit par un certain nombre de mes collègues, c'est un sujet qui quand même peut être vu comme attentatoire aux libertés publiques, en tout cas des risques d'être attentatoire aux libertés publiques. Bien évidemment, le juge administratif est garant de la sécurité des actes qui sont pris par décret. Néanmoins, un référé, un référé suspension, c'est quand même une procédure particulière un peu longue, et ce n'est pas aberrant que le parlement puisse être saisi.
C'est pourquoi nous vous proposons avec cet amendement, après l'alinéa 8, d'insérer un alinéa qui indique que le gouvernement informe le parlement de sa décision de déclarer l'état d'alerte de sécurité nationale sur tout ou partie du territoire national au plus tard 3 jours après la publication du décret en conseil des ministres susmentionné, et que cette information donne lieu à un débat qui peut être suivi d'un vote.
Yannick Chenevard
Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que la formation au parlement, c'est évidemment très important. Nous sommes dans une démocratie. Dans la proposition qui est formulée 3 jours, ça paraît quand même un peu lointain, car en réalité dans la formulation sans délai, ce qui est commun, c'est de considérer que c'est dans les heures qui suivent. Donc, avis défavorable.
Catherine Vautrin
Oui, j'entends le raisonnement qui a prévalu à cet amendement et je partage ce que vient de dire votre rapporteur, et je voudrais aussi dire que la notion du Parlement qui est immédiatement informée, il y a un amendement à venir qui est l'amendement numéro 100 que va présenter madame Magnet, qui précise utilement les dispositifs à cet égard. Et il arrive dans la liasse après quelques autres amendements. Et c'est la raison pour laquelle, à ce stade, je n'ai jamais un avis défavorable.
Jean-Michel Jacques
Merci, nous passons donc au vote, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est rejeté. Nous passons à l'amendement 144 de M. Girard.
Damien Girard
Merci, monsieur le président, chers collègues. L'état d'alerte proposé par le gouvernement revient à mettre en place un droit d'exception entraînant des dérogations multiples. Le rapport annuel de 2021 du conseil d'État recommande la mise en oeuvre d'un comité de liaison permanent entre le conseil d'État et la cour de cassation lors du déclenchement d'une forme d'état d'urgence. Cet amendement de repli vise donc à inscrire dans le droit cette proposition formulée par le Conseil d'État. Il viserait, je cite, le conseil d'état, pardon, à examiner toutes les questions susceptibles de justifier une approche croisée entre les 2 ordres de juridiction.
Il garantit ainsi la bonne application du droit, et constitue une garantie d'efficacité comme de respect des principes républicains. Je vous remercie.
Yannick Chenevard
Peut-être le comité de liaison auquel vous faites référence, mon cher collègue, était effectivement mentionné dans le rapport du conseil d'état sur les états d'urgence. Il faut cependant intégrer que ce comité a davantage vocation à garantir les libertés fondamentales qui ne sont pas, elles, menacées dans l'état d'alerte. Je mets donc un avis défavorable.
Catherine Vautrin
Merci, monsieur le président. Moi je voudrais surtout rappeler que l'instauration d'un tel comité de liaison relève du dialogue des juges et de la convergence des jurisprudences, dans un souci de bonne administration de la justice. Il ne relève pas du domaine de la loi au titre de l'article 34 de la Constitution. C'est la raison pour laquelle je mettrai un avis défavorable.
Damien Girard
Oui, merci de répondre au rapporteur. Sur la question des libertés publiques, fait, on a quand même dans l'article des éléments qui traitent de la circulation des personnes autour de sites dits sensibles. Donc de fait, sur une partie du territoire, il s'agit bien de libertés publiques. Donc ça me semble en fait assez applicable.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous allons donc passer au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté et nous passons à l'amendement 485 de madame Thiériot.
Sabine Thillaye
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, même si aujourd'hui je ne pas.
Sabine Thillaye
À défendre mes amendements. Et si vous le permettez, je défendrai le 485 et le 383 en même temps, parce qu'ils sont assez semblables. Ils ont été syndiqués pour des questions logistiques. Donc les amendements visent à préciser et à élargir le champ d'application du cadre dérogatoire, pardon, à la commande publique. Donc, pôle 84-485, on y incluant le transport parce que bon, les conditions d'emploi et emploi des forces armées et formations rattachées nécessitent également le transport de ceci.
Et pour le 383, d'attirer particulièrement votre attention sur le périmètre de l'aligna qui concerne aussi nos forces alliées présentes sur le territoire national, et de tenir compte des engagements de la France dans le cadre de l'OTAN et des exigences de fluidité logistique que suppose l'accueil ou le transit des forces alliées en situation de crise, et en application du concept.
Yannick Chenevard
Merci, monsieur le président. Oui sur le 485, la partie transport me semble sous-entendue dans la rédaction. Donc en tout cas, de mon point de vue, je considère que c'est satisfaisant pour le 383, nous émettons un avis favorable.
Catherine Vautrin
J'ai la même analyse que monsieur le rapporteur parce que la mise en sur le 485, parce que la mise en condition d'emploi désigne l'ensemble des mesures de préparation nécessaires pour permettre aux forces armées de remplir leur mission, et l'emploi des forces armées correspond à l'utilisation effective des forces dans le cadre d'une mission ou d'une opération. Donc, par nature, les prestations de transport sont comprises dans le cadre du dispositif qu'elles relèvent de la préparation, de l'emploi des forces. Donc je me permettrais de dire que c'est satisfaisant et je demanderai à madame la députée de retirer son amendement sur le 383. Cet amendement vise à étendre aux forces alliées transitant sur le territoire le bénéfice des dérogations à la commande publique lorsque l'état d'alerte de sécurité est en vigueur. Et la présence des forces alliées dans ce cadre concourt à protéger les intérêts essentiels de la France tels qu'ils sont décrits dans le projet d'article 21-43, tiret 31, premièrement du code de la défense.
Et donc c'est la raison pour laquelle je mettrai un avis favorable.
Jean-Michel Jacques
Donc nous passons au vote pour le 383, qui est pour. Qui est contre, qui s'abstient, il est adopté. Et nous passons au 519, de monsieur le président. Rédactionnel. Rédactionnel, merci.
Jean-Michel Jacques
Merci. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Nous passons au 449 de Madame Hervieux.
Catherine Hervieu
Oui, c'est un amendement de repli qui consiste à proposer la suppression de l'alinéa 27. En effet, l'article L 131-1 du code de la santé publique prévoit déjà, en cas de menace sanitaire grave, appelant des mesures d'urgence, que le ministre de la santé puisse prendre des mesures de cet ordre. Créer un pouvoir supplémentaire, je que c'est ce que vous nous avez aussi, ce sur quoi vous nous avez alertés à plusieurs reprises. Donc créer un pouvoir supplémentaire flou et peu encadré n'apparaît donc ni utile ni justifié, sans garantie ni concertation. Cette possibilité pourrait désorganiser un système de santé que nous savons déjà bien abîmé et éprouvé.
Yannick Chenevard
Oui, le pouvoir de dérogation réglementaire du ministre de la Santé a montré toute sa pertinence et son efficacité pendant la crise covid. C'est exactement de cela dont le texte s'inspire. Donc, avis défavorable.
Catherine Vautrin
Avis défavorable parce que justement, le gouvernement a décidé de permettre au ministère de la santé le renforcement des capacités de systèmes de santé. J'ai rappelé ce matin l'exemple de l'installation d'un shelter à côté d'un hôpital. Typiquement, ce sont des domaines dans lesquels il est important d'avoir une souplesse administrative dans un contexte qui est celui de l'article qui est proposé, l'article 21.
Delphine Batho
Oui, c'est une question. C'est en fait de quoi s'agit-il, puisqu'il y a déjà les plans blancs avec différents niveaux et le plan rouge en cas d'afflux massif de victimes ou de nécessité d'organisation. Donc il a un vrai questionnement sur ce qu'est-ce qui est derrière en fait cette disposition.
Catherine Hervieu
Oui, mon interrogation est dans le même sens. Il y a déjà des dispositifs qui existent sur le papier en tout cas, il s'agit vraiment de les renforcer sans attendre l'alerte d'urgence et de sur la sécurité nationale, et que c'est déjà dès maintenant qu'il faut anticiper dans une politique sanitaire globale.
Catherine Vautrin
Oui, j'ai cité l'exemple, je le récite, c'est d'abord en termes d'infrastructures, c'est ce qui s'était passé pour l'installation provisoire d'éléments supplémentaires. Si vous vous souvenez, je prends le cas de l'hôpital de Strasbourg où on avait eu besoin d'installer à l'extérieur des systèmes d'accueil des patients pour élargir les capacités d'accueil des urgences, pour prendre ce premier exemple. Ça peut aussi être un deuxième élément de redéploiement du personnel. Voilà les dans un plan blanc par exemple, vous n'avez pas d'éléments concernant les infrastructures en tant que telles. Vous avez de l'organisation, mais pas d'infrastructures.
Jean-Michel Jacques
Contre qui s'abstient, il est donc rejeté, et nous passons à l'amendement 184 de monsieur Benard. Merci, M. Le rapporteur.
Yannick Chenevard
Oui, merci, M. Le président. En fait, 3 conditions strictes sont posées. C'est aussi important de le rappeler. La dérogation n'est que de nature réglementaire.
D'abord, elle doit être nécessaire pour répondre à une menace, et elle ne doit pas porter une atteinte disproportionnée. Avis défavorable.
Jean-Michel Jacques
Merci. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté. Nous passons au 452 de Madame Herrieux.
Catherine Hervieu
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, supprimer ces garanties concernant l'alinéa 34, supprimer ces garanties en matière de protection de la santé et de la prévention au travail, comme le prévoit le texte, c'est non seulement ouvrir la porte à une mise en danger de 1 000 000 de personnes, mais c'est aussi compromettre l'objectif partagé de sauvegarde des intérêts fondamentaux de la nation. La continuité des activités indispensables, et en particulier des opérateurs d'importance vitale, ne peut se faire qu'à la condition que celles et ceux qui en assurent pleinement le fonctionnement soient protégés dans l'exercice de leurs fonctions. Donc, la mobilisation des salariés concernés ne devrait pas mettre leur santé physique et mentale au second plan si on veut vraiment faire face au mieux à l'état d'urgence, à l'état d'alerte de sécurité nationale.
Yannick Chenevard
Merci monsieur le président, pour les mêmes raisons qu'évoquées dans l'amendement précédent, avis défavorable.
Catherine Vautrin
Merci beaucoup. Moi je voudrais revenir sur 2 éléments. D'abord, la disposition que vous souhaitez supprimer n'autorise que des dérogations temporaires qu'aux seules normes de niveau réglementaire. En d'autres termes, elles n'ont ni pour objet ni pour effet de permettre de déroger à la loi ni aux exigences conventionnelles en matière de santé et de sécurité au travail. D'autre part, cette possibilité de dérogation dont le Conseil d'État a confirmé la proportionnalité et la légalité est bien circonscrite, et j'insiste aux seuls emplois relevant du service de sécurité nationale, c'est-à-dire les personnels essentiels au fonctionnement des opérateurs d'importance vitale, et ne s'applique évidemment pas à tous les emplois.
Je crois que c'était important de le préciser. Donc, pour toutes ces raisons, avis défavorable.
Jean-Michel Jacques
Merci, madame la ministre. Nous passons au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté, et nous passons à l'amendement 458 de madame Hervieux.
Catherine Hervieu
Oui, nous continuons dans le domaine de la protection de la santé et de la sécurité des travailleurs, qui constituent donc un principe fondamental du droit social reconnu tant par le droit interne que par le droit européen. Le présent amendement vise à affirmer explicitement le caractère non dérogable de ces principes, y compris en situation de crise majeure. Et si les situations de crise peuvent justifier des adaptations à l'organisation du travail, nous le savons, elles ne sauraient conduire à une remise en cause des principes essentiels de prévention des risques professionnels, notamment ceux visant à prévenir les atteintes à la santé physique et mentale.
Yannick Chenevard
Merci, monsieur le président. Oui, les dérogations seront seulement de nature réglementaire. À aucun moment, il ne s'agira de modifier ce qui relève de la loi, y compris, d'ailleurs, pour ce qui concerne la prévention. Donc, avis défavorable.
Catherine Vautrin
Oui, il me semble important de rappeler que le pouvoir de dérogation prévu à l'article 21 ne permet de déroger qu'à des normes, je le répète, réglementaires ou locales. Il n'est déjà pas possible de déroger à des principes généraux de protection des travailleurs fixés dans la partie législative du Code du travail. Et j'insiste sur le fait que le pouvoir de dérogation en matière de droit du travail est circonscrit dans son champ d'application, puisque je le redis une deuxième fois, il ne vise que les emplois du service de sécurité nationale. Et c'est donc la raison pour laquelle j'ai un avis défavorable à ces amendements.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous allons donc passer au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté, et nous passons à l'amendement 450 de madame Hervieux.
Catherine Hervieu
Alors toujours dans le même esprit, l'atteinte au fondement de la démocratie sociale et au droit à la participation du public aux décisions ayant un impact sur l'environnement paraît disproportionnée. Et même durant l'état d'urgence sanitaire de 2020, un minimum de consultation des instances ou du public ont été maintenu, même adaptés aux circonstances, principes rappelés par le conseil d'État en novembre 2020.
Catherine Hervieu
Donc, pour tenir compte des situations exceptionnelles nécessitant des mesures urgentes, nous proposons de permettre une adaptation des délais et modalités de consultation existantes, plutôt que de les supprimer comme le prévoit l'alinéa 39 de l'article 21. Nous pensons qu'il faut garantir un minimum de dialogue social dans la prise de décisions.
Yannick Chenevard
Évidemment ce qui est important, c'est de garantir le fonctionnement et notamment le dialogue social. Pour ce qui concerne votre amendement, il y a un problème de temporalité de mon point de vue. C'est-à-dire qu'entre le moment où on va saisir le conseil d'État et le moment où on aura un décret, il va s'écouler un mois, c'est à peu près la moyenne. Donc on a un vrai problème de temporalité dans la mesure où l'état d'alerte de sécurité nationale, pardon, se prend dans un premier temps pour une durée de 2 mois. On est vraiment sur des choses à durée courte, et donc il est plus réaliste de mon point de vue de s'en tenir au texte actuel.
Catherine Vautrin
Vous proposez de revenir sur la dispense de consultation préalable qu'emporte l'état d'alerte de sécurité nationale, et vous souhaitez imposer une adaptation par décret en conseil d'état après avis des organisations représentatives. Cet amendement va un peu à l'encontre de l'intention du gouvernement qui consiste à permettre d'aller vite pour, quelque part, permettre l'action administrative et apporter une réponse efficace à la crise. Les délais qui impliqueraient l'élaboration d'un décret en conseil d'État après consultation semblent vraiment difficilement compatibles avec la temporalité de la crise. C'est la raison pour laquelle j'ai mis un avis défavorable.
Catherine Hervieu
Oui, j'ai entendu ce que les réponses qui ont été faites à cette proposition. Alors du coup, je propose qu'on supprime la référence au décret en conseil d'État et ce qui rapporterait l'amendement, remplacer les délais, modalités des consultations obligatoires résultant de dispositions législatives ou réglementaires pris après consultation des organisations représentatives des salariés.
Jean-Michel Jacques
Donc vous ne pouvez pas sous-amender votre propre. Donc nous passons au donc vous pouvez en séance.
Jean-Michel Jacques
Voulez-le retirer, madame? Non. Donc on le met au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Donc, il est rejeté et nous passons à l'amendement 497 de monsieur Chenevard, rapporteur. Rédactionnel.
Jean-Michel Jacques
Merci. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, adopté. Nous passons au 337 de Monsieur Bloc.
Matthieu Bloch
Merci, monsieur le président. Après vérification, cet amendement semble déjà satisfait en droit positif. Je le retire.
Jean-Michel Jacques
Merci, monsieur Bloc. Nous passons à l'amendement numéro 100 de madame Lise Magnet.
Lise Magnier
Merci, monsieur le président. Merci, madame la ministre. Vous avez d'ores et déjà évoqué cet amendement que je pourrais presque présenter comme un simple rédactionnel, mais il ne l'est pas tant que ça. Le texte prévoit actuellement que le Parlement est informé sans délai des mesures prises dans le cadre de la déclaration de l'état d'alerte de sécurité nationale. Nous proposons que le texte prévoit bien que le Parlement soit à la fois informé de la déclaration de l'état d'alerte de sécurité nationale, et des mesures prises sur son fondement.
Je vous remercie.
Catherine Vautrin
Oui, comme j'ai eu l'occasion de dire, monsieur le président, cet amendement apporte une utile précision sans fragiliser la liberté d'action du gouvernement pour qu'il y a besoin de prendre un bref délai les mesures qui s'imposent pour faire face à la menace, donc avis favorable à cet amendement.
Jean-Michel Jacques
Merci, alors j'ai monsieur Lachaux et madame qui souhaitent prendre la parole.
Bastien Lachaud
Oui merci monsieur le président. Madame la ministre, je ne comprends pas, j'ai quand même l'impression que l'amende est satisfaite avant même qu'il ne soit adopté, vu que tout décret en conseil des ministres est publié au journal officiel de la république française, et donc il suffit pour les députés de lire le JO pour savoir que l'état d'urgence a été décrété. Donc, ou nous allons plus loin et nous disons qu'il y aura un débat suivi d'un vote, mais sinon il n'y a pas besoin de rajouter dans la loi que les députés savent lire le JO. Donc je trouve que accepter et donner un avis favorable à cet amendement, c'est franchement manquer de respect aux parlementaires, surtout quand vous leur refusez tout débat et tout vote sur la question.
Marie Récalde
Oui monsieur le président, c'était pour dire j'attendais avec impatience l'amendement de madame Mervieux mais madame Magnet pardon, mais si le périmètre est effectivement plus précisé ça ne change rien sur les délais, sur les modalités de consultation du Parlement. Donc je maintiens que ce serait intéressant d'avoir un délai fixé, bon sans délai ok, c'est intéressant, mais je pense qu'il faut avoir un délai et surtout un vote, un débat et un vote, et ça ça me paraît important.
Catherine Vautrin
Oui merci, alors je pense qu'il n'est pas question de ne pas respecter le Parlement. La notion de sans délai permet de montrer que c'est effectivement à effet quasi immédiat, et c'est en tout cas la lecture qui est faite de cet amendement, et c'est pour la raison pour laquelle j'ai donné un avis favorable que je maintiens.
Delphine Batho
Oui, on y revient, on y reviendra en séance parce qu'en fait, le fait que l'état d'alerte de sécurité nationale soit déclaré par le gouvernement, ce sera nécessairement une information déjà publique. Le l'élément manquant au-delà du fait du débat sur est-ce que c'est l'exécutif ou est-ce que c'est le législatif qui peut le décider, c'est en fait les éléments qui ont conduit à la décision. C'est ça qui doit être communiqué au parlement. Ce sont les éléments sur lesquels le gouvernement se fonde pour considérer qu'on est en état d'alerte de sécurité nationale.
Laurent Jacobelli
Non, je comprends qu'il y ait des accords et que tout le monde doive participer à l'élaboration de cet LPM, et c'est très bien qu'il y ait beaucoup d'amendements. Mais honnêtement, cet amendement, et je le dis avec tout le respect pour ma collègue, c'est aberrant. Je ne comprends pas qu'on puisse donner un avis favorable. Il ne fait que dire ce qui est déjà dit. La moquette est bleue, oui, d'accord.
Les tables sont marron, oui ok. Mais honnêtement, ce n'est pas très respectueux, même de notre travail.
Jean-Michel Jacques
Merci, il n'y a pas d'autres prises de parole, donc nous allons passer au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté, et nous passons à l'amendement 343 de madame Pueto.
Josy Poueyto
Merci président, madame la ministre, chers collègues. La loi du 23 mars 2020 d'urgence pour faire face à l'épidémie de covid a instauré un régime d'état d'urgence sanitaire dont les débats parlementaires ont souligné la nécessité d'un contrôle effectif par le président, par le parlement, pardon, sur les mesures adaptées, adoptées. À cette fin, un amendement du gouvernement avait permis de préciser la possibilité et les modalités d'un tel contrôle, garantissant ainsi un équilibre entre l'efficacité de l'action publique et l'exigence démocratique. Dans un contexte tout aussi exceptionnel, qui ne manquera pas d'être l'état d'alerte de sécurité nationale, il apparaît indispensable de prévoir des garanties analogues. Le recours à des pouvoirs renforcés doit en effet s'accompagner d'un contrôle parlementaire clair et effectif.
Par souci de cohérence et de parallélisme des formes, le présent amendement vise donc à transposer au dispositif proposé le contrôle prévu par l'état d'urgence sanitaire, afin d'assurer une information et un suivi du Parlement. Je vous remercie.
Yannick Chenevard
Oui, comme on a pu le rappeler tout à l'heure. En fait, le Parlement est informé sans délai, c'est-à-dire en quelques heures, très rapidement. C'est ce qu'on a dit tout à l'heure, donc défavorable.
Catherine Vautrin
Moi je pense qu'il est satisfait tel qu'il a été, tel que le texte est rédigé, il y a 51, donc plutôt rejet.
Jean-Michel Jacques
Merci, M. Santoul. Oui, merci, M. Le Président. Bon, évidemment, je.
Aurélien Saintoul
Vais partager l'esprit de l'amendement, mais je suis un peu ennuyé de sa formulation, et à mon avis, je pense qu'il faudrait au moins trouver une autre formulation pour la séance. Je le lis, l'Assemblée nationale et le Sénat peuvent requérir toute information complémentaire dans le cadre du contrôle et de l'évaluation de ces mesures. Dans la mesure où les chambres sont chargées du contrôle de l'action de l'exécutif, on peut dire que effectivement, c'est déjà satisfait, que c'est a minima qu'on puisse reconnaître qu'on en a la possibilité. Mais rien dans cet amendement ne donne de garanties effectives du respect de ce droit, du fait que l'exécutif déférerait éventuellement aux demandes du législatif. Il n'a pas de délai, pas d'institutions, d'organes spécifiquement dédiés pour cela.
Bref, c'est une déclaration d'intention encore une fois avec laquelle on peut être d'accord, mais qui n'apporte pas grand-chose sur la mise en oeuvre réelle d'un état d'alerte tel qu'il est prévu par cet article.
Jean-Michel Jacques
Merci. Je ne vois pas d'autres prises de parole. Nous allons passer au vote. Qui est pour, qui est quand, voulez-vous, vous avez un doute, on refait. Qui est pour, qui est contre, il est donc adopté.
Nous passons au 323, monsieur Bloc.
Matthieu Bloch
Monsieur le président, compte tenu de nos débats, je retire cet amendement.
Jean-Michel Jacques
Merci monsieur Bloc, et nous arrivons à une discussion commune pour 2 amendements. Nous avons, oui, présenté 4 amendements dont 2 identiques. Donc la parole est pour le 229, monsieur Saint-Oulle ou monsieur Lachoux.
Bastien Lachaud
Merci monsieur le président. Alors nous avions proposé que l'état d'urgence soit décrété immédiatement dans une loi du Parlement. Vous nous répondez que cela serait un problème et qu'il y aurait la problème de la temporalité, et caetera. Bien donc nous revenons à l'assaut avec un amendement de repli pour proposer qu'au lieu d'attendre 2 mois pour que le parlement proroge cet état d'exception, eh bien nous puissions le faire au bout de 2 jours. Comme ça, s'il y avait vraiment des mesures à prendre de manière immédiate, vous auriez pu le faire dans les 2 jours et l'assemblée et le Sénat pourraient se prononcer et proroger ou non cet état d'exception.
Jean-Michel Jacques
Merci. Donc maintenant nous avons 2 amendements identiques, donc qui feront l'objet d'un débat unique. Donc j'appelle l'amendement 181 de monsieur Bénard.
Édouard Bénard
Oui, c'est dans le même esprit, mais dans une démarche beaucoup plus consensuelle, étant donné qu'on propose 2 semaines à la place de 2 jours ou 2 mois. Donc, je suis sûr que ça recueillera un sentiment favorable.
Bastien Lachaud
Oui et dans le même esprit consensuel, nous proposons nous aussi 2 semaines au lieu de 2 mois, et nous voyons bien qu'il y a là une convergence entre plusieurs groupes sur cette notion de compromis.
Marie Récalde
Et bien pour mettre tout le monde d'accord, moi je vous propose de réduire le délai de 2 mois à 1 mois, et ainsi d'être dans la logique de cohérence des délais constitutionnels de l'article 16.
Jean-Michel Jacques
Merci, mes chers collègues. Donc je vais après amener les rapporteurs.
Yannick Chenevard
Oui, finalement, la bonne mesure serait un mois dans la mesure où nous considérons qu'avec un délai de 2 mois qui apparaît déjà comme un délai assez court, nous savons que le Parlement aura à se prononcer dans 2 mois à l'issue du début. Ça veut dire qu'on va commencer à travailler un mois après. Donc en réalité, ce délai de 2 mois semble suffisant, puisque le Parlement, dans sa grande intelligence, va commencer à travailler dès qu'on aura passé quasiment le premier mois d'exécution de la période. Donc avis défavorable pour les 4.
Catherine Vautrin
Oui, moi, je j'entends le raisonnement de votre rapporteur que je trouve, qui est intéressant. L'état d'urgence sanitaire, qui prévoyait une atteinte beaucoup plus importante à nos droits et libertés, prévoyait un mois. L'état d'urgence qui est encore peu, qui porte une atteinte encore plus caractérisée aux libertés publiques, nécessite une prolongation au bout de 12 jours. L'alerte de sécurité nationale, comme on le dit depuis que nous travaillons sur le sujet, est un sujet qui est beaucoup moins lourd en termes de restrictions de liberté puisqu'il n'y en a pas, et strictement administratif. Et donc c'est vrai que vous êtes informés, vous commencez à travailler au bout de quelques jours, et au bout d'un mois, on arrive très rapidement aux 2 mois.
C'est la raison pour laquelle j'ai mis un avis défavorable à l'ensemble de ces amendements.
Jean-Michel Jacques
Nous avons 3 prises de parole. Je passe la parole à monsieur Girard.
Damien Girard
Merci, monsieur le président. Depuis le début de l'analyse de cet article 21, vous nous dites nous donnerons les informations et vous les, on vous les transmettra sans délai. Donc, sans délai, on peut commencer à travailler. Donc je ne comprends pas cette histoire qui consisterait à dire qu'il nous faudrait un mois pour pouvoir lire les éléments, commencer à travailler, que sais-je. De fait, je pense que le contrôle parlementaire de ces États exceptionnels est essentiel en termes démocratiques, en termes de équilibre, en termes de confiance au sein d'un pays.
Et donc en vrai, la question qu'on doit se poser, c'est quel est le délai incompressible. Et je pense que 15 jours en un mois, ça doit être très faisable au vu du retour d'expérience qu'on peut avoir notamment lors de la période.
Delphine Batho
Oui, bon, il est vrai qu'on est sur un périmètre qui est défini dans le cadre de cet état d'alerte. Par contre, il me paraît inexact de dire qu'il n'y a pas de, il n'y a pas d'implication en termes de liberté puisque par exemple, il y a des implications par rapport aux règles constitutionnelles habituelles concernant la charte de l'environnement. Donc bon je ferme la parenthèse sur cet aspect-là, mais il y a bien des libertés des citoyennes et des citoyens et des droits qui sont encadrés dans des circonstances qui sont des circonstances très particulières et graves pour la nation. Et moi ce que je n'arrive pas à comprendre dans vos raisonnements, c'est que si nous entrons dans des circonstances extrêmement graves pour la vie de la nation, on a besoin de l'Assemblée nationale, et elle sait, elle a été capable dans l'histoire parfois, et on peut le souhaiter souvent, d'être à la hauteur des circonstances historiques. Donc le parlement, si on est dans une situation comme celle-là, on en a besoin, c'est un point d'appui pour permettre au pays de tenir, ce n'est pas un enquiquinement.
Jean-Michel Jacques
Merci, et monsieur Saint-Oul, souhaitez-vous prendre la parole.
Aurélien Saintoul
Merci beaucoup, monsieur le président. Évidemment, je souscris totalement à ce que vient de dire notre collègue. Le Parlement, la démocratie, ce n'est pas un obstacle à l'efficacité. Au contraire, c'est un garant. C'est parce que vous avez la légitimité populaire ou la légitimité des assemblées que l'exécutif pourra agir éventuellement avec toute la rigueur que des circonstances exceptionnelles impliqueraient.
Le deuxième point, c'est que je ne vois pas comment on pourrait se prévaloir, Madame la Ministre, de l'état du droit concernant d'autres situations d'alerte. Après tout, d'abord, on pourrait imaginer que ce droit n'est pas le meilleur. En l'occurrence, je crois que certains de ces délais mériteraient d’être raccourcis. Et le deuxième point, c'est qu'évidemment ces dispositions, ces autres situations d'urgence, sont caractérisées par des faits d'une gravité extrême. Si on est, on doit être en guerre, bien évidemment, on imagine qu'il y a toute une série de dispositions qui sont à prendre en urgence et indépendamment de la capacité même du Parlement à se réunir.
En l'occurrence, ce que vous nous dites, c'est que ce n'est pas le cas. Il s'agit de faits suffisamment graves pour mériter une sorte d'électrochoc dans la population et, à l'inverse, mais eux aussi des faits qui ne sont pas suffisamment graves pour qu'ils mobilisent la totalité des services, des moyens de l'État, de l'exécutif, et caetera, pour qu'on ne puisse pas en discuter. Donc ce qui est en cause, c'est est-ce que ce dispositif va créer les conditions d'un fait accompli. Est-ce qu'après 2 mois, il y aura des dispositions sur lesquelles on ne pourra plus revenir, des destructions qui auront eu lieu ou que sais-je, sur lesquelles on ne reviendrait pas alors qu'elles auraient été disproportionnées. Le fait, la réponse est clairement oui, et donc nous avons la possibilité d'éviter ça en passant à des délais raisonnables de 2 jours ou à minima 2 semaines.
Catherine Vautrin
Oui, j'aurais repris la parole sur un point pour rappeler que là, qui nous préoccupe, ce sont des dérogations qui sont des dérogations procédurales pour des besoins qui sont des besoins capacitaires. Donc c'est là où quand madame Bateau dit s'il y a des atteintes aux libertés publiques, j'entends ce que vous disiez, pardon, effectivement j'ai du mal à vous voir, j'entends ce que vous disiez sur la charte de l'environnement, mais on est extrêmement vigilant sur la reconstitution qui doit être faite. C'est précisé là aussi dans le texte, et pour nous, c'est quand même un élément absolument indispensable, avec après 2 mois un retour à des procédures qui sont des procédures normales, et chaque mesure administrative pourra être contestée devant le juge, y compris en urgence. On ne peut pas dire qu'il y a de notion de fait accompli et on ne peut pas dire non plus que le parlement est considéré comme étant, je reprends votre terme enquiquinant je crois, c'est tout sauf ça le sujet. Monsieur le président, je suis désolé, mais est-ce que je peux vous demander une interruption de séance, en demandant aux parlementaires de rester présents.
Jean-Michel Jacques
Bien sûr, madame, on ne voulait pas faire le vote tout de suite, non. Tout à l'heure, très bien. Suspension aussi.
Catherine Vautrin
Oui, merci, monsieur le président. À la suite de cette suspension de séance, j'ai malheureusement le regret d'informer l'Assemblée nationale du décès du caporal-chef Anicet Girardin du 132e régiment d'infanterie cynotechnique. Le caporal-chef Alice et Girardin sont morts pour la France puisque c'est l'une des victimes de l'embuscade du Hezbollah qui a eu lieu samedi matin. Nous déplorions déjà une première victime à laquelle la France rendra hommage demain à Montauban. C'est donc malheureusement le second soldat que la France perd cette semaine, dans ce contexte.
Et nous venons avec les parlementaires de tenir une minute de silence à la mémoire de ce caporal-chef, Gérard.
Jean-Michel Jacques
Merci, madame la ministre et merci mes chers collègues pour cette minute de silence à l'honneur de notre brave soldat. Nous allons continuer nos travaux et être à la hauteur de l'engagement de tous nos soldats. Merci. Donc nous reprenons la suite de nos travaux et nous appelons donc maintenant au vote pour les différents amendements, et j'appelle pour l'amendement 229. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il est rejeté.
J'appelle les amendements identiques 181 et 230. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté et nous passons à l'amendement 139. Qui est pour, qui est contre, s'abstient ? Allez-y, qui est contre ? Merci. Qui s'abstient, il est rejeté. Nous passons à présent à l'amendement 234 de monsieur Saint-Louis Lachaud. Monsieur Lachaud.
Bastien Lachaud
Oui, merci. Monsieur le Président, c'est un amendement pour préciser les conditions de fin parce qu'à l'heure actuelle, il n'est prévu que le, la, l'arrêt de ce dispositif uniquement par un décret en conseil des ministres, or il me semble nécessaire de permettre à l'assemblée d'adopter une loi qui mettrait fin à un tel régime d'exception parce que sinon une fois que l'assemblée a prorogé, elle ne pourrait pas le stopper, donc il me semble indispensable de prévoir cette disposition.
Yannick Chenevard
Oui, merci. En réalité cet amendement est déjà satisfait parce qu'à partir du moment où, au-delà du délai des 2 premiers mois où le législateur est capable d'assurer la prolongation, il est aussi capable d'assurer l'arrêt du dispositif. Donc l'amendement est satisfait.
Catherine Vautrin
Oui merci Monsieur le Président, je crois que pour la bonne compréhension de chacun, il faut qu'on se dise qu'entre 0 et 2 mois, il y a donc une décision qui a été prise par le conseil des ministres. Soit avant 2 mois, le conseil des ministres prend la décision d'arrêter parce qu'il n'y a plus besoin, soit nous dépassons 2 mois. À ce moment-là, il y a un texte qui effectivement prend le relais et instaure cet état d'alerte de la sécurité nationale. Et à ce moment-là, il y a une loi qui viendra mettre fin, qui en quelque sorte abrogera la loi qui aura été votée pour mettre en place l'état d'alerte de la sécurité nationale. Donc voilà précisément, et c'est la raison pour laquelle il nous semble que le texte tel qu'il est écrit correspond, et donc c'est pour ça qu'il me semble que c'est un moment est satisfait.
Jean-Michel Jacques
Merci madame la ministre. Monsieur Gérard, vous souhaitez prendre la parole.
Damien Girard
Oui, j'avais demandé la parole précédemment et je voulais réagir aux éléments qui nous ont été évoqués par la ministre concernant l'aspect capacitaire. En l'espèce, ce dispositif d'état alerte, enfin, il cherche à masquer les carences de votre gouvernement et votre incapacité à empêcher soit la fermeture ou à favoriser l'ouverture des sites industriels majeurs pour la BITD. En fait, il est déclenché une fois la crise survenue, et donc ce dispositif arrive trop tard pour permettre le nécessaire renforcement de notre industrie, de notre défense qu'il prétend accélérer. Nous avons fait des propositions pour améliorer le droit commun et anticiper dès maintenant la montée en puissance de la BITD, et il ne faut pas attendre un état d'alerte pour sauver des sites ou en ouvrir d'autres. C'est une partie de cet article 21 qui couvre un champ qui ne me semble pas du tout crédible.
En fait, on se prépare à être trop tard. C'est ça que dit cette amende de l'article 21.
Bastien Lachaud
Oui j'entends bien madame la ministre, mais ce qui est écrit dans le texte, c'est que la loi autorisant la prolongation de l'état d'alerte de sécurité maximale fixe sa durée. Elle peut fixer sa durée à 2 ans, et au bout d'un an se dire qu'il faudrait en sortir. Et le seul dispositif qui est prévu pour mettre fin à l'état d'alerte de sécurité nationale, c'est un décret en conseil des ministres avant l'expiration de la loi fixée par la loi prorogeant. Donc, Madame la Ministre, vous nous dites qu'il y a une loi qui va qui proroge et qu'une loi peut l'arrêter, ce qui est écrit c'est que seul un décret en conseil des ministres peut le faire, donc vu que nous avons adopté des amendements qui étaient très peu clairs et très peu utiles, je pense qu'un amendement qui clarifie les choses et qui va dans le sens de ce que vous venez de nous expliquer ne peut qu'être adopté.
Catherine Vautrin
Je peux répéter en fait, très concrètement, juste entre 0 et 2 mois, c'est effectivement décret du conseil des ministres, à partir du moment où dépasse les 2 mois, y a une loi et donc c'est une loi qui met fin à une autre loi.
Jean-Louis Thiériot
Non, simplement un mot de clarification, il y a un principe général en droit français qui est qu'une loi ultérieure abolit une loi antérieure, c'est l'application des lois dans le temps, donc si en cours de mise en œuvre de l'état d'alerte, une loi ultérieure l'abolissait, évidemment, elle serait terminée. Donc nous sommes d'accord, cela est satisfait, c'est prévu par le texte tel qu'il est proposé.
Jean-Michel Jacques
Merci. Les débats ont eu lieu. Nous pouvons passer au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Donc, il est rejeté et nous passons à l'amendement 522 de monsieur Lachoux. Oui.
Jean-Michel Jacques
Merci monsieur le rapporteur. Défavorable. Madame la ministre. Mes chers collègues, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est rejeté. Nous passons au 235 de monsieur Lachaud.
Bastien Lachaud
Oui, il y avait un trou dans la logique de ce texte qui était que se passerait-il si l'assemblée nationale était dissoute pendant l'application de cet état d'exception, et donc il me semble nécessaire que cet état d'exception soit caduc au bout de 15 jours après la dissolution, vu que si l'assemblée est dissoute elle ne peut plus prendre de loi pour suspendre cet état d'exception.
Yannick Chenevard
Pardon, oui, madame la ministre, je disais, la menace, elle ne disparaît pas. Donc, en fait, avis défavorable.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous passons donc au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté, et nous passons à l'amendement 379 de madame Puiteau. 379, madame.
Josy Poueyto
Excusez-moi, non mais là je étais, enfin j'ai du mal, c'est tout nouveau. Voilà oui un peu oui, j'étais, je le retire au profit de celui qui arrivera un peu plus loin et qui vient de votre part, cher président. Merci. Merci, excusez-moi.
Aurélien Saintoul
Merci, monsieur le président. Je voudrais quand même soulever un point concernant l'amendement précédent qui n'a pas été adopté, mais redire une chose. On a traité avec un peu de désinvolture le fait qu'une dissolution pourrait être prononcée pendant la période de l'état d'alerte qu'implique cet article. Et notre rapporteur a dit que la menace, elle, ne disparaîtrait pas. N'empêche que parmi les dispositions qui sont prévues par cet article, il y a la possibilité d'autoriser le passage, voire l'installation de troupes étrangères dans notre pays.
Je ne sais pas si vous mesurez le genre de gravité que ça pourrait représenter. Bien sûr, aujourd'hui nous sommes dans un état en paix avec un exécutif qui est ce qu'il est, avec qui a ses défauts, mais rien ne nous garantit que l'avenir nous préservera de certaines circonstances critiques. Et dire que cette possibilité est ouverte, qu'une armée étrangère pourrait être invitée à stationner en France dans une période où nous n'aurions plus d'assemblées nationales, je pense que c'est un grave problème.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous retournons donc à l'amendement. On va rester sur la thématique, le vote qui est passé est passé. Donc maintenant, nous étions sur l'amendement 167 de madame Catherine Hervieux. Non, l'autre a été retiré, donc non, maintenant nous sommes sur le 167 de madame Hervieux.
Donc je vous donne la parole, madame Hervieux.
Catherine Hervieu
Oui, alors pourquoi proposons-nous la suppression de cet alinéa 62 avec cet amendement. En fait, en droit de l'environnement, la qualification r 2 IPM est strictement encadrée, appréciée au cas par cas et fondée sur un examen rigoureux de la nécessité du projet et de l'absence d'alternative satisfaisante. Or, l'alinéa 62 fait passer d'une exception encadrée en présomption générale. Elle affaiblit ainsi les garanties environnementales, contredit les principes fondamentaux du droit de l'environnement qui exigent une démonstration concrète et circonstanciée de la raison impérative d'intérêt public majeur. Si la sécurité nationale peut justifier des adaptations, elle ne doit pas conduire à une dérogation aussi large et systématique, sans appréciation individualisée ni encadrement suffisant. Enfin, cette disposition, enfin l'article, s'inscrit dans une tendance plus large à élargir le recours à des qualifications juridiques dérogatoires au risque de banaliser des régimes d'exception et d'affaiblir durablement le droit de l'environnement en l'espèce.
Yannick Chenevard
Merci, monsieur le président. Oui je crois que dans cette salle, on a tous à coeur de faire extrêmement attention, notamment sur les aspects environnementaux. Il s'agit seulement d'une accélération de procédure, c'est bien de le rappeler, qui ne porte pas atteinte de façon excessive aux espaces protégés. La dérogation aux normes relatives aux espèces protégées devra prescrire les mesures d'évitement, donc les choses sont bien calées, de réduction de l'empreinte et de compensation en principe avant les travaux. Les ouvrages seront temporaires.
Leur durée d'implantation ne pouvant excéder 2 ans, et la raison impérative n'empêchant pas la contestation, vous le savez, des arrêtés devant le juge. Avis défavorable.
Catherine Vautrin
Oui, je vais revenir sur 3 éléments. Le premier, c'est rappeler que la reconnaissance d'une raison d'intérêt public majeur ouvre la voie à une simplification des procédures en permettant de déroger à certaines règles. Pas toutes. Et cela n'emporte pas une dérogation automatique aux exigences environnementales. Il restera nécessaire de prouver qu'il n'existe pas de solution alternative à cette dérogation.
Et je reviens là-dessus parce qu'on a eu plusieurs fois l'occasion dans le débat de l'évoquer. Chaque décision qui est prise doit être justifiée et doit expliquer pourquoi on prend cette décision. Je crois que c'est vraiment un point très important. Et enfin le mécanisme s'inscrit dans la continuité de la loi du 23 octobre 2023 relative à l'industrie verte, qui avait déjà prévu une reconnaissance anticipée de la raison impérieuse d'intérêt public majeur pour certains projets, notamment dans le domaine des énergies renouvelables et du stockage d'énergie. Voilà les raisons pour lesquelles j'ai mis un avis défavorable à cet amendement.
Bastien Lachaud
Oui merci monsieur le président, j'avoue madame la ministre, alors que nous arrivons à la fin de l'examen de cet article 21, ne pas très bien comprendre vos argumentaires qui d'un amendement à l'autre varient. Au début vous nous dites il faut qu'il y ait une homogénéité des dispositions d'activation sur l'ensemble des états d'exception, c'est ce que vous nous avez expliqué, vous nous avez cité les lois des autres états d'exception, il aurait fallu que celles s'inscrivent dans le même cadre, et quand à la moment de 235 par exemple, je vous demande de rendre caduc cet état de d'alerte de sécurité nationale à l'issue d'un délai de 15 jours francs suivant la date de dissolution de l'assemblée nationale, et vous, et le rapporteur, mettez un avis défavorable, pourtant je ne fais que là que reprendre quasiment mot à mot l'article 4 de la loi de 1955 instituant l'état d'urgence. C'est-à-dire que dans le cadre de l'état d'urgence, là où la menace est encore bien plus grave que dans la situation d'état d'alerte de sécurité nationale, la loi protège et permet et prévoit qu'il y ait une abrogation immédiate dans la version initiale de 55, puis au bout de 15 jours francs dans sa révision de 1960 de l'état d'urgence.
Et pour l'état d'alerte de sécurité nationale, non, là ce n'est pas possible. Et bien heureusement que le ministre et la rapporteur n'étaient pas là en 1960, parce que sinon l'état d'urgence ne serait pas abrogé en cas de dissolution de l'assemblée nationale.
Catherine Vautrin
Peux juste dire que là, nous ne sommes plus sur cet amendement. J'ai bien compris que vous veniez sur, vous reveniez sur un autre amendement, et je rappelle qu'une fois encore la référence que vous prenez, l'état d'urgence touche aux libertés individuelles. Ce n'est pas le cas. Là, nous sommes dans une démarche qui a des approches totalement réglementaires.
Jean-Michel Jacques
Merci, madame la ministre. Nous revenons à notre amendement numéro 167, que je soumets au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est donc rejeté. Nous passons maintenant au vote de l'article 21, ainsi modifié. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté.
Et nous passons à l'article additionnel après l'article 21, et nous passons à l'amendement 2 qui n'est pas défendu, et nous passons ensuite au 66 qui n'est pas défendu. Et donc on part à l'article 22, et je vais donner la parole à, pour le 460, madame Hervieux. Oui.
Catherine Hervieu
Monsieur le président, madame la ministre, cet amendement propose de concilier souplesse opérationnelle et protection des travailleurs concernés en prévoyant le caractère cumulatif de la compensation financière et du repos compensateur. Les obligations résultant du service de sécurité nationale sont susceptibles d'imposer aux salariés des sujétions exceptionnelles comparables par leur intensité à certaines formes de réquisition ou de mobilisation. Il apparaît dès lors indispensable que ces contraintes ouvrent droit à une compensation explicite, afin de garantir l'équité du dispositif et son acceptabilité sociale. La charge de cette compensation est assurée par l'employeur. Un décret en conseil d'État, on définira les modalités après consultation, j'insiste, des partenaires sociaux.
Yannick Chenevard
Merci, monsieur le président. S'agissant des 0IV qui, de par leur mode d'exercice, sont déjà quand même sensibilisés en fonction de la nature des missions remplies, je pense que rien n'empêche aujourd'hui les suggestions exceptionnelles imposées aux salariés dans le cadre des plans de continuité d'activité d'être compensées par la négociation collective ou des dispositions contractuelles qui sont spécifiques. Et puis évidemment de préférer dans ce domaine-là, le dialogue social au sein de.
Jean-Michel Jacques
chaque opérateur. Donc avis d'effort. Merci, madame la ministre.
Catherine Vautrin
Merci, monsieur le président. Il m'apparaît quand même important de rappeler que les L'assujettissement au service de la sécurité nationale n'impliquent pas nécessairement de suggestions supplémentaires. L'objectif prioritaire du dispositif étant de maintenir les personnes à leur poste ou de leur demander de le rejoindre dans un délai maximal de 3 jours. En tout état de cause, ces dispositions d'application exceptionnelles, et qui ont vocation à répondre à des états de crise, ne sauraient ouvrir de droit à compensation. C'est pour cela que je lui mets un avis défavorable.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous passons donc au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté, et nous passons à l'amendement 484 de madame Hervieux.
Catherine Hervieu
L'article. Ah bon, oui, là, c'est, je m'entends. L'article 22 du présent projet de loi entend préciser que les plans de continuité d'activité doivent indiquer des fonctions et non des personnes. Je mets des guillemets afin de pouvoir mobiliser, le jour venu, le plus grand nombre possible d'agents occupant celle-ci et d'assurer à tout le moins leur substituabilité, je ferme les guillemets. L'objectif de cet article est donc bien de contraindre les opérateurs à renseigner l'identité de l'ensemble des personnes occupant un poste pouvant être soumis aux obligations du service de la sécurité nationale.
Or, certaines personnes affectées à un emploi peuvent se trouver dans la capacité temporaire de rejoindre leur poste en raison de leur état de santé, notamment pour des employés en affectation longue, en affection longue durée, en arrêt de travail prolongé, ou faisant l'objet d'un aménagement de leur poste. Le service de sécurité nationale ne sera pas obligé ces personnes à rejoindre leur emploi. Et pourtant, ni l'article L 2151-1, ni l'article L 2151-9 prévoit d'exception pour ces personnes. Donc le présent amendement introduit une exclusion de ces personnes dont l'état de santé ne permet pas de répondre à ces obligations.
Yannick Chenevard
Oui là, il s'agit bien en fait d'intégrer que lorsque l'état de santé d'un agent en fait ne lui permet pas d'être présent, on est dans le cas de force majeure. Ça l'exonère de sa responsabilité. Et cet article 22 précise également qu'il est naturellement plus utile à l'intérieur des OIV de raisonner en termes d'emplois plutôt qu'avec des noms et des listings de postes donnés. Donc, avis défavorable.
Catherine Vautrin
Merci, monsieur le président. Moi je voudrais d'abord rappeler que les dispositions en vigueur du code du travail imposent à l'employeur de tenir compte de la santé de ses salariés, et que le code du travail met à la charge de l'employeur l'obligation de prendre les mesures nécessaires pour protéger la santé physique et mentale des travailleurs. En conséquence, l'employeur doit nécessairement exclure de l'application du service de sécurité nationale les personnes dont l'état de santé ne leur permet pas de faire face aux contraintes découlant de ce dispositif. C'est l'article 21-1 du code du travail dont le champ s'étend à la fonction publique par l'effet des articles L 811-1 et suivant du code général. Ça, c'est le premier élément qui me paraît un élément socle.
Deuxième élément, je reprends ce que disait votre rapporteur. Effectivement, l'objet de l'article est précisément de passer d'une logique de personnes à une logique de fonction pour permettre d'assurer finalement la meilleure approche possible et une meilleure prise en compte des situations faisant obstacle à la mobilisation des personnes. Donc il me semble que le texte prévoit toutes les garanties que vous envisagiez dans votre amendement, et c'est la raison pour laquelle je le considère comme satisfait et j'en demande le rejet.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous allons donc passer au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est donc rejeté. Nous passons à l'amendement 459 de Madame Hervieux.
Catherine Hervieu
Par cet amendement, le groupe écologiste et social apporte une garantie sur la limitation de la durée des suspensions pour les salariés concernés par un plan de continuité d'activité en cas de déclenchement du service de sécurité nationale. En l'absence de limitation explicite, ces suggestions sont susceptibles de produire des effets durables, voire permanents, ce qui serait contraire aux principes de nécessité et de proportionnalité qui gouvernent les régimes d'exception. Nous proposons donc de garantir que ces obligations ne puissent s'exercer que de manière temporaire, strictement corrélée à la durée de la situation de crise, et qu'elle cesse automatiquement lorsque celle-ci prend fin.
Yannick Chenevard
Oui, merci, monsieur le président. Comme nous le savons, il revient au gouvernement d'apprécier l'existence ou la cessation de circonstances exceptionnelles. C'est le premier point. Le deuxième, naturellement, il reviendra au juge de prononcer, de se prononcer sur les éventuels risques de banalisation de l'exception. Et évidemment, ça me paraît important, et ça permet de border les choses à vie défavorable.
Catherine Vautrin
Oui, merci monsieur le président. Donc cet amendement prévoit que les obligations des salariés seraient limitées à la durée strictement nécessaire à la continuité de l'activité, et ce serait de plein droit en même temps que le cesse, les circonstances ayant justifié l'activation du SSN. Sur le plan opérationnel, la loi a déjà prévu la durée de l'application du dispositif. Elle est fixée par décret déclarant l'entrée dans le régime. Les opérateurs comme les salariés connaissent donc dès l'entrée dans le régime sa durée, la rédaction pourrait être source d'insécurité, la cessation des circonstances d'entrée dans le régime peut être sujette à une interprétation et à créer des situations d'insécurité juridique pour les opérateurs et les salariés, alors même que le décret déclarant l'entrée dans le régime donne une vision de la durée estimée.
Je rappelle d'autre part que le code de la défense prévoit que les ministres compétents informent les employeurs concernés de la fin de la mise en œuvre du service de sécurité nationale, et les employeurs en informent à leur tour les personnels placés sous ce régime. Et donc ces dispositions doivent être prises en compte dans les plans de continuité d'activité. C'est pour cela que je donne un avis défavorable à cet amendement.
Jean-Michel Jacques
Je vous remercie. Nous allons passer au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté, et nous passons à l'amendement 470 de madame Herriot.
Catherine Hervieu
Cet amendement se veut dans une logique de consolider le dialogue social dans le cadre de cette actualisation de la LPM, puisque le principe de participation des travailleurs à la détermination collective de leurs conditions de travail constitue un principe fondamental reconnu par le préambule de la Constitution de 1946. Si les exigences de sécurité nationale imposent des adaptations spécifiques du dialogue social, elles ne sauraient justifier son éviction complète. D'où cette proposition d'amendement qui vise à garantir un socle minimal de dialogue social compatible avec les impératifs de confidentialité lors de l'élaboration des plans de continuité ou de rétablissement d'activité. Enfin, tous ces amendements, ces derniers amendements que je viens de proposer font écho quand même aux différentes auditions que nous avons eues dernièrement avec les associations représentatives des différents personnels militaires. Ça, c'est, il s'agit quand même d'être aussi, enfin voilà, que ces auditions ne servent pas à rien.
Yannick Chenevard
Merci, monsieur le président. C'est vraiment très intéressant, et notamment pour tous mes collègues qui étaient présents dans des exécutifs, notamment communaux, pendant la période covid. Pourquoi je dis ça ? Parce qu'en fait, toutes les collectivités qui avaient préparé leur plan de continuité de service au travers de leur plan communal de sauvegarde ont réussi beaucoup plus rapidement que les autres à se mettre en ordre de marche. Et à aucun moment en réalité, il n'y a eu d'atteinte de quelque nature que ce soit, si ce n'est que l'ensemble des services avait travaillé en fonction d'options différentes. Et donc ça a permis vraiment de gagner en efficacité.
Donc l'élaboration de plan de continuité d'activité répond dans ce domaine-là à un principe d'efficacité, mais également de discrétion, puisqu'on peut travailler sur un certain nombre de points de manière à conserver une certaine discrétion. L'élaboration ne porte d'ailleurs pas atteinte au droit commun du dialogue social, bien au contraire. Je pense que plus le dialogue social est efficace, et plus in fine, la mission est remplie correctement. Donc, avis défavorable. Merci, madame la ministre.
Catherine Vautrin
Moi, je voudrais poursuivre ce que vient de dire votre rapporteur en ajoutant que rien n'empêche, dans un contexte qui n'est pas précisément celui de la crise, d'anticiper et de commencer à travailler sur le sujet. Et je crois que c'est vraiment ça. Et finalement, on le voit bien dans toute cette situation, ce que nous essayons de faire, on a tous constaté au moment du Covid, et votre rapporteur vient de le rappeler. Les collectivités qui avaient mis en place des plans de continuité avaient effectivement quelques éléments pour se référer, et ont gagné du temps. Et je pense que cette approche covid a servi à beaucoup pour se dire que désormais, nous devons être effectivement en capacité d'anticiper.
Et donc cette consultation des instances, elle peut se faire, j'oserais dire, y compris maintenant dans une logique d'anticipation. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.
Catherine Hervieu
Oui, tout à fait, monsieur le président. Si tout est bien, je ne comprends pas cette frilosité à ne pas inscrire cet alinéa, qui justement montre cette volonté. Je voulais rebondir sur ce que vient de dire monsieur le rapporteur concernant l'exemple des collectivités locales dans leur capacité à réagir sans délai, c'est tout à fait de façon tout à fait permanente pertinente en cas de crise, mais c'est parce que justement ça repose sur du dialogue social puisqu'on sait qu'au sein des collectivités, par rapport aux compétences publiques qu'elles ont en charge, ça ne marche que s'il y a un dialogue social de qualité avec l'ensemble des organismes représentatifs des personnels des collectivités. Donc j'entends votre exemple, j'y souscris, mais du coup cet exemple-là, il peut aussi être généralisé au niveau de l'État, et en l'occurrence sur ce que nous sommes en train d'étudier.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous allons donc passer au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est donc rejeté. Nous passons au 140 qui est défendu par monsieur, madame Recalde.
Jean-Michel Jacques
Merci, chers collègues, monsieur le rapporteur. Défavorable. Merci, madame la ministre.
Catherine Vautrin
Monsieur le rapporteur. Le micro. Merci. Bon, voilà, merci. Moi, cet amendement, madame la députée, me paraît satisfaisant parce que la nouvelle obligation imposée aux opérateurs d'importance vitale consistant à déterminer les emplois indispensables à la continuité d'activité et qui répond à leur demande implique que les emplois visés soient déterminés après que les employeurs aient identifié les compétences critiques nécessaires à la poursuite de l'activité.
Il y a donc bien une sorte de redondance entre des emplois indispensables, des compétences critiques et des fonctions nécessaires au maintien de l'activité. Et donc, quelque part, cet amendement pourrait même entraîner une confusion chez les employeurs et les personnels sur la notion d'emploi indispensable en la distinguant des compétences critiques. C'est la raison pour laquelle je demanderai le retrait de cet amendement.
Jean-Michel Jacques
Madame la ministre. Oui, chers collègues. Donc le 140 est retiré, nous passons au 141.
Marie Récalde
Si vous m'y autorisez, monsieur le président, je ferai le 141 et le 154 en même temps, puisque
Marie Récalde
Quasiment des mêmes choses puisqu'il s'agit sur ces plans de continuité de produits de prévoir une actualisation pour le 141 et à insérer après l'alinéa 5, un alinéa faisant référence à l'idée d'une actualisation régulière au regard notamment d'un sujet dont nous avons parlé en début de nos travaux sur les métiers en tension, le recrutement, les départs prévisibles et les besoins de transmission des savoir-faire. Et le 154, lui, entend élargir ce besoin aux prestataires, fournisseurs et sous-traitants critiques dont la défaillance serait de nature à compromettre l'exécution des missions.
Yannick Chenevard
Merci, monsieur le président. Sur le 141, l'idée en fait c'est l'application de quelque chose qui ressemble à un plan hors sec. Pendant longtemps, le plan hors sec, c'était quelque chose de figé avec des documents où on prévoyait tout un tas de choses, et on se rendait compte au fil de l'eau que quand on voulait le mettre en route, derrière, le numéro de téléphone avait changé, les gens qui étaient concernés n'étaient plus les mêmes, et caetera, et caetera. L'idée en réalité là, c'est de considérer que l'actualisation, et c'est le cas du nouveau plan Orsec, elle est permanente, et que finalement les gens le font naturellement, et que la mise à jour se fait naturellement. Donc je mets sur ce cet amendement un avis défavorable et sur le 154, oui évidemment, ça me paraît très important parce qu'en fait dans l'efficacité pour accomplir la mission, c'est très utile de savoir comment ça fonctionne avec les sous-traitants.
Est-ce qu'ils seront en capacité de livrer telle ou telle chose ? Et donc avis favorable sur le 154.
Catherine Vautrin
Merci, monsieur le président. L'amendement tente à prendre en compte dans les plans de continuité, les fournisseurs et prestataires critiques dont la défaillance pourrait hypothéquer la poursuite des activités des opérateurs. Là encore, dans le texte résilience qui va arriver, il y a des plans de résilience des opérateurs qui prennent en compte l'analyse des dépendances. Et donc, on a évoqué l'inscription de ce texte dans un futur extrêmement proche. Et c'est la raison pour laquelle je pense que nous avons là un amendement qui répond à cet objectif et qui peut apparaître utile d'apporter cette précision dans l'élaboration des plans de continuité d'activité.
Donc je donnerai un avis favorable.
Jean-Michel Jacques
Donc, mes chers collègues, nous allons mettre vos voix à Madame.
Marie Récalde
Sur le 141, ce n'est pas si, enfin, sauf mauvaise lecture de ma part, ce qui est tout à fait possible. Ce n'est pas si évident que ça, l'actualisation. Je ne trouve pas ça totalement évident, donc on le représentera. Mais voilà, c'était juste une précision.
Marie Récalde
Non, ce que je ne trouve pas évident, c'est la précision qu'a apportée monsieur le rapporteur sur l'actualisation permanente.
Jean-Michel Jacques
Pour le 141, qui est pour, qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est donc rejeté, et pour le 154, qui est pour ? Donc qui est pour en compte là, qui est contre, qui s'abstient, et donc il est adopté. Et nous passons à l'amendement 400 de Mme Merieux.
Catherine Hervieu
Monsieur le Président, Madame la Ministre, chers collègues, avec cet amendement, nous vous proposons de renforcer l'information des salariés pouvant être soumis au régime du service de sécurité nationale. Or, la version actuelle du texte ne prévoit aucun délai pour informer les salariés, ce qui laisse à l'employeur la possibilité de différer l'annonce. Donc, et en plus, la notification purement formelle prévue par le Code de la Défense ne garantit pas la compréhension des obligations découlant de ce régime. Il importe donc de les expliciter. C'est ce que propose cet amendement.
Yannick Chenevard
Puisque je disais précédemment, en fait, c'est l'élaboration d'un plan de continuité, c'est un processus continu, donc avis défavorable.
Jean-Michel Jacques
Nous allons donc mettre au vote cet amendement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est donc rejeté. Et nous passons maintenant au vote sur l'article 22 ainsi modifié, qui est pour, qui est contre et qui s'abstient, donc il est ainsi adopté. Nous passons à l'article 23, et je vais donner la parole. Nous avons 2 amendements identiques, 2 amendements de suppression identiques.
Donc je vais donner la parole à chacun des auteurs en commençant par monsieur Benard pour le 179.
Édouard Bénard
Merci, monsieur le président. La journée de citoyenneté est une journée imparfaite, mais une journée de repérage de difficultés, de sensibilisation à la cohésion nationale, et d'instruction minimale. Alors, par cet article, vous la transformez purement et simplement en journée de mobilisation en recentrant son contenu sur les sujets liés à la défense et à la connaissance des forces armées. De plus, cette journée vise à la réduire, donc cette journée est un marchepied pour l'intégration des élèves au sein du service militaire volontaire. Je pense qu'il ne faut pas confondre militarisation et résilience, aussi nous demandons la suppression de cet article.
Jean-Michel Jacques
Merci, M. Le rapporteur. Attendez, non, il a l'amendement identique 239, pardon. M. Saint-Houl, je vous en prie.
Aurélien Saintoul
Merci, M. Le Président. Effectivement, c'est un amendement de suppression de l'article. Nous ne sommes pas favorables à la transformation de la journée de défense et de citoyenneté en journée de mobilisation. En réalité, le terme même de mobilisation est trompeur.
Quand bien même il y aurait une, comment dire, une sensibilisation du public aux problématiques de sécurité, de défense, comme c'était en réalité déjà le cas dans la journée de la citoyenneté et de la défense, la JDC. Il est vraiment mal venu de suggérer que nous ayons une obligation ou un besoin de mobiliser la jeunesse dans ce format-là. Encore une fois, on a une logique d'affichage, de militarisation qui n'est pas propre, n'est pas cohérente avec les objectifs généraux que.
Aurélien Saintoul
Nous donnons. Nous ne sommes pas favorables. Par ailleurs, nous ne croyons pas au modèle hybride que vous promouvez depuis 2023, en réalité, reposant sur l'accroissement des réserves, sur désormais un service national qui arrive alors qu'on nous explique que cette actualisation ne doit pas toucher les formats. On voit bien que ça va contribuer donc à toucher les formats. Pour toutes ces raisons, nous sommes pour la suppression pure et simple.
Jean-Louis Thiériot
Oui monsieur le président, je répondrai en même temps aux 2 amendements de suppression. Une partie, mes explications vaudront pour des amendements ultérieurs. Mes chers collègues, la mobilisation, ce n'est pas un gros mot. Quand tous les 11 novembre, tous les 8 mai, nous sommes devant les monuments aux morts, nous rendons hommage à des jeunes gens qui se sont mobilisés et qui ont tout donné pour leur pays. Alors trouver que la mobilisation est presque un gros mot, cela me choque.
Pour le reste, dans le monde dans lequel nous vivons, si lourd de menaces, ayons en tête ce que font tous les pays nordiques, baltiques. Je me tourne vers mon collègue qui a beaucoup travaillé dessus. C'est bel et bien une mobilisation essentiellement militaire dans l'esprit, en tout cas dans l'initiation, avec une résilience civile, bien sûr, mais qui fait que tout le monde se prépare à défendre, le cas échéant, son pays. Ce qui, d'ailleurs, veut dire que ça réduira d'autant les risques d'attaque. En ce qui concerne la JDC telle qu'elle est au format actuel, elle incarne par excellence le danger du côté fourre-tout ou qui trop embrasse mal étreint. On a de la sécurité routière, on a de la sécurité civile, on a un vague module de promotion des valeurs citoyennes, on prépare à tout, donc on ne prépare à rien.
Donc oui, cette journée de mobilisation, elle a un objectif de sécurité nationale assumé, elle a un objectif de faire connaître les nouveaux volontaires du service national, elle a pour objectif de créer des zones de contact entre la jeunesse de France et nos armées, parce qu'aujourd'hui, notamment à cause des déserts militaires, vous avez beaucoup de jeunes qui n'ont jamais eu l'occasion de rencontrer des soldats. Cette évolution est extrêmement positive. Donc évidemment, avis très défavorable de vos rapporteurs.
Catherine Vautrin
Oui, le rapporteur a tout dit. Je crois que ce qui est important, c'est qu'effectivement, premier élément, nécessité de renforcer le lien armée-nation, et c'est important de le faire avec celles et ceux qui sont les citoyens de demain, donc nos jeunes à 16 ans, puisque je rappelle que cette journée de mobilisation concerne les jeunes de 16 ans. C'est leur premier contact effectivement avec nos armées et l'objectif très clairement est un objectif effectivement de revenir à la fois sur les valeurs de la République, ce qu'est la mobilisation et le service de la nation, et c'est également, et cet aspect-là a été conservé, un moment qui est un moment qui permet aussi d'évaluer nos jeunes avec aussi bien un examen en matière de santé qu'un examen notamment en matière de lecture pour être tout à fait concrète. Derrière, cette journée est aussi une sensibilisation à ce que sont nos armées dans la diversité des métiers de nos armées, parce qu'on est aussi à un moment pour des jeunes qui n'ont jamais eu de contact avec l'armée, qui ignorent totalement quels sont les métiers proposés par nos armées. C'est tout cela qui se passe avec des mises en situation qui sont d'origine d'ailleurs tout à fait différentes puisqu'on a aussi bien des jeux de rôle qu'il y a certains moments de la journée de l'évaluation et à d'autres moments, il y a également une épreuve qui est une épreuve de tir également et qui donc permet d'avoir des approches très différentes.
Et cette notion autour du tir pourrait interpeller. Et moi j'insiste beaucoup là-dessus pour bien montrer la différence entre ce qu'est un tiers dans un contexte légal versus ce qu'est un tiers dans un contexte illégal. C'est aussi un élément d'éducation qui est extrêmement important et d'information qui est tout à fait tout aussi important. Et donc c'est vraiment cette notion de familiarisation aux enjeux qui sont les enjeux, finalement, de la vie dans notre République, et c'est la raison pour laquelle appeler cette journée journée de mobilisation permet réellement d'exprimer ce que l'on souhaite faire de cette journée. Et le dernier point est effectivement que c'est à l'occasion de cette journée que les jeunes seront pour la première fois informés de ce qu'est le service national et auront donc, dès la fin de la journée, dans le questionnaire, l'opportunité de dire si potentiellement ils accepteraient d'être recontactés à 18 ans pour pouvoir, pourquoi pas, être volontaires du service national. Bien évidemment, si 2 ans après ils ne sont pas intéressés, les choses s'arrêteront là, mais en tout cas ça permet d'avoir déjà cette première démarche.
Voilà, quel est le sens de cette journée de mobilisation, et évidemment pour toutes ces raisons, vote, je suis totalement défavorable aux 2 amendements de suppression.
Jean-Michel Jacques
Merci monsieur Jacques Ménich, pardon, oui monsieur Jacques Ménich, puis monsieur Saint-Thoul.
Laurent Jacobelli
Comme vous voulez monsieur le président, c'est bon. Merci monsieur le président, madame la ministre, j'ai en tant que rapporteur budgétaire pour avis, à étudier la JDC et j'avais préconisé exactement ce que vous dites. C'est-à-dire que cette JDC, honnêtement, pour y avoir assisté, était une journée de garderie où on avait la défense un peu honteuse. On parlait de beaucoup de choses, mais on n'avait surtout pas le droit de dire aux jeunes, si vous voulez rallier les armées, donc c'était absolument aberrant. Le seul intérêt que ça pouvait avoir, c'était de détecter des jeunes en difficulté de lecture, d'écriture, et caetera, ça avait au moins ce mérite. Je pense qu'il faut assumer que c'est un moment de rencontre entre la jeunesse de notre pays et la défense.
Ces questions ne peuvent pas être étrangères à la jeunesse. Elle peut y être confrontée malheureusement très vite, autant qu'elle y soit adaptée, autant qu'elle en ait la pleine compréhension, et autant que s'il y a des carrières qui peuvent se révéler, elles se révèlent parce que nous avons besoin de ces jeunes dans nos armées. L'apprentissage de ce qu'est la défense nationale, l'apprentissage de ce qu'est le rôle de chacun lorsqu'il faut défendre le pays, l'apprentissage de ce que sont nos armées est le meilleur garant pour que demain nous ayons une jeunesse impliquée dans la vie de la société, de la vie de la République et qui sache défendre le pays s'il faut le faire plutôt que d'avoir une espèce de camp de vacances d'un jour où on parle de tout et de rien, mais surtout de rien. Donc je pense que c'est une réforme bienvenue que je salue.
Aurélien Saintoul
Merci, monsieur le président. D'abord je ne crois pas que les personnes qui aujourd'hui assurent la journée de défense et de citoyenneté méritent cet excès de blâme ou d'ignominie. La réalité, c'est qu'ils font quelque chose qui est utile, même si ça n'est pas parfait et que je crois qu'on construit un épouvantail pour se faire la part belle et expliquer qu'on est en train de révolutionner le système. Le deuxième point, c'est que je crois que notre rapporteur est enfermé dans ses préjugés à l'égard de la gauche et s'imagine que nous ayons honte, que nous serions gênés à l'idée de la mobilisation. Non, nous ne sommes pas des gens qui nous cachons derrière notre petit doigt.
Nous n'avons pas peur des mots. Au sein de la France insoumise, nous défendons l'idée d'une conscription citoyenne avec un versant militaire. Donc vous voyez, le genre de considérations qui vous animent sont largement fondées sur des fantasmes à notre égard, je crois. Le fait est que dès 2023, nous avons dit que nous ne croyons pas à ce modèle qui repose sur l'augmentation des réserves. Par ailleurs, nous avons dit aussi que le SNU était un caprice du président de la République qui ne déboucherait sur rien.
Force est de constater que nous avions eu raison pendant plus de 10 ans, et que désormais, on est en train de liquider discrètement cette histoire en créant un nouveau service national volontaire qui n'aura pas en réalité beaucoup plus de cohérence ni d'effet. Nous n'apprendrons, et par ailleurs, pour cette journée de mobilisation, il est faux d'imaginer qu'on apprendrait ou qu'on inculquerait du civisme ou du patriotisme dans la jeunesse en une journée, en apprenant, en faisant un stage de tir ou sur un stand de laser game. Donc je crois qu'il faut arrêter avec l'hypocrisie sur ce sujet-là. La réalité c'est qu'une jeunesse mobilisée, altruiste, engagée, soucieuse du bien public, elle existe partout, avant, pendant et après une journée, qu'elle s'appelle de mobilisation ou autre chose. Et je m'arrête là, parce que j'interviendrai immédiatement après.
Catherine Vautrin
Oui, non, je voudrais simplement revenir sur 2 éléments. Le premier, c'est qu'en ce qui me concerne, il n'y a strictement aucun accès de blâme ni d'ignominie et au contraire beaucoup de respect pour le personnel de la DSNJ qui fait cela. Ce sont des militaires qui ont été formés pour le faire, et moi je veux publiquement leur rendre hommage et les remercier pour l'engagement qui est le leur. Nous avons également beaucoup de civils de la réserve volontaire qui sont engagés pour encadrer ces jeunes, et je pense que c'est une très bonne démarche que d'avoir ce premier contact, et justement dans les échanges qu'ils ont, tant avec les civils de la réserve volontaire qu'avec nos militaires, il y a là des capacités d'échanges qui permettent de mieux faire connaître nos armées, et ça me paraît totalement salutaire.
Jean-Michel Jacques
Je mets donc au vote ces 2 amendements de suppression identiques. Qui est pour 5 ? Il n'y a que les Voilà, ce n'est pas toute la gauche, c'est une partie de la gauche, l'extrême gauche. Donc il y a des voeux qui sont contre et qui s'abstiennent. Il est donc rejeté, enfin ils sont donc rejetés, et nous passons à l'amendement de 142 soutenu par M. Saint-Oul.
Aurélien Saintoul
Oui, merci, M. Le Président. Il propose, c'est un amendement de repli qui propose de supprimer l'alinéa 3, 6 et 17 de cet article. Je souligne un des éléments qui en réalité est un peu préoccupant dans cette journée de mobilisation, comme vous aimez maintenant le dire. Cette histoire de questionnaire visant à évaluer le potentiel des jeunes françaises et français à servir dans les armées.
Bon, je crois que tout est dit dans les intentions, que nous puissions vouloir informer la totalité de la population sur les perspectives qui existent dans les armées, sur le besoin que nous avons de recruter. Aucun problème de ce point de vue-là. En revanche, on voit que là, l'intention de l'État est inverse. C'est une espèce de prospective pour savoir lequel ou laquelle, parmi les jeunes gens et jeunes filles qui vont être reçus dans ces journées, d'une certaine façon, est le plus disponible. Ce n'est pas sans rappeler une certaine disposition qui existe au recrutement comme ça, un peu opportuniste.
Ça existait en France au dix-neuvième siècle à l'époque où il y avait le tirage au sort, mais ça existe aussi dans d'autres grands pays aux États-Unis où on vous promet de financer vos études si vous vous engagez, et caetera. Évidemment, je ne dis pas qu'on en est à ce degré évidemment. Mais je vois une tendance qui consiste à identifier dans un vivier d'une population captive celles et ceux qui pourraient non pas s'épanouir, mais tout simplement permettre de remplir des quotas. Et je crois que c'est un problème d'imaginer la jeunesse sous cet angle-là. Il faut lui offrir des perspectives.
Et encore une fois, nous défendons le principe de l'égalité face aux engagements et aux devoirs vis-à-vis de l'État. Nous défendons l'impôt du temps, la conscription citoyenne.
Jean-Louis Thiériot
Oui, simplement de la part de ceux qui citent tout le temps Jaurès et l'armée nouvelle, il y a chez Jaurès la conscription, mais il y a aussi un esprit de mobilisation, et encore une fois ce n'est pas un gros mot. J'ajoute que comparer le tirage au sort du recrutement au dix-neuvième siècle où on avait la possibilité de se faire racheter une journée de mobilisation telle qu'elle est proposée, c'est presque insultant. Avis défavorable.
Catherine Vautrin
Oui, avis totalement défavorable. Et s'il y a bien, je crois, une institution qui est en capacité d'offrir des perspectives, de jouer l'ascenseur social et de permettre des formations et une évolution, ce sont bien nos armées, et donc avis très défavorable. Monsieur Saint-Oulle.
Aurélien Saintoul
Je crains qu'on fasse semblant de ne pas me comprendre, donc je vais quand même le redire. Nous avons le plus grand respect pour l'esprit égalitaire qui peut régner dans les armées et pour les opportunités de carrière et d'ascension sociale qu'elles ont pu offrir et qu'elles offrent toujours à de nombreuses personnes dans notre pays et qui valorisent leur mérite et leur engagement. Il n'y a aucun problème de ce point de vue-là, mais encore une fois, je trouve un petit peu comique d'entendre monsieur le rapporteur nous expliquer que nous aurions mal lu Jaurès. Effectivement, je viens de vous le dire, nous sommes, nous, de la conscription citoyenne. Nous avons justifié cette défense de ce modèle.
Nous ne sommes pas alignés sur le vôtre. Ça n'a rien d'insultant. Je crois que c'est juste le débat démocratique, mais vous devriez vous y faire. Mais je crois que vous avez lu Jaurès comme vous avez cité Mao de travers.
Jean-Michel Jacques
Merci. Madame la ministre, pour ce débat, moi je voudrais témoigner. Je me souviens que quand j'étais petit et plus jeune plutôt, j'ai dans mon lycée, j'ai eu, j'étais petit aussi et j'ai dans mon lycée, j'avais justement la marine nationale qui était passée et je remercie les chefs d'établissement qui avaient accepté à l'époque parce que ce n'était pas obligatoire. C'était qui avaient exposé un petit peu les métiers de la marine nationale. Et grâce à ça, ça m'a donné envie.
Et si vous préférez, je suis parti de la marine et merci. Mais s'il n'y avait pas eu ces encadrants, ceux qui avaient autorisé cela, je serais passé à côté de quelque chose. Et grâce à cette journée de mobilisation, en fait, vous offrez à tous les jeunes de France la possibilité de connaître. Et ça, c'est une opportunité parce que nos armées sont vraiment un endroit d'ascenseur social pour celui qui veut travailler. Donc moi, je suis tout à fait pour cette journée de mobilisation.
Et à présent, nous allons donc passer au vote. Qui est pour, qui est contre. Et donc l'amendement est rejeté par la journée mobilisation, on est bien d'accord. Merci, nous passons à l'amendement 305 de M. Gassio.
Thomas Gassilloud
Merci, M. Le Président. Alors moi contrairement aux 3 précédents amendements, je voudrais saluer la réforme de la JDC en appui de ce qu'a dit le rapporteur et madame la ministre. D'une part parce que je trouve que pour le coup, c'est une volonté politique assumée portée par Sébastien Lecornu et reprise par vous-même, Madame la ministre, avec un recentrage sur les questions de défense. Une journée où on assume qui sont les adversaires, on assume de faire un exercice de tir, on assume d'associer pleinement les jeunes qui se serrent la main quand ils se séparent, et je pense que tout ça a pu faire l'objet de nombreux débats, y compris au sein du ministère des armées.
Donc non seulement on assume cette volonté politique et je crois qu'on a eu une mise en oeuvre efficace et économique de la part des équipes du ministère des armées et notamment de la DSNG, avec en plus des produits fabriqués en France pour la plupart pour cette JDC. Donc je voudrais remercier l'ensemble de ceux qui ont contribué, et notamment le général Juif qui est l'actuel DSNG. Alors pour ma part j'aimerais simplement avoir cet amendement, vous proposez cet amendement parce que je n'ai pas encore totalement compris la pertinence du changement de nom, bien que j'y sois pas hostile par principe. D'une part parce qu'il me semble que le nom actuel permet en termes de clarté de bien expliquer ce qu'est la JDC, un moment où on explique que la défense est l'affaire de tous les citoyens et on renforce leur volonté de se défendre, et d'autre part pour des raisons de coût puisque changer à nouveau le nom, c'est s'assurer de nouvelles dépenses peut-être pas forcément obligatoires et perdre un peu nos concitoyens. Je rappelle que la loi qui a permis de changer le nom de JAPDAJDC date de 2010, et qu'encore beaucoup de nos concitoyens parlent de JAPD.
Donc je me demande est-ce que c'est encore utile de changer à nouveau de nom, c'est l'assurance que dans 10 ans d'autres personnes parleront à la fois de JDC, de JAPD. C'est pour ça que madame la ministre, je dépose cet amendement pour avoir davantage d'explications de votre part.
Jean-Louis Thiériot
votre vos rapporteurs, je ne sais pas si c'est le nom que nous aurions choisi, après ce qui est sûr, c'est que JAPD, ça fait sigle administratif. JDC, ça fait aussi sigle administratif et acronyme. Et comme on a un changement qui n'est pas un changement de degré, mais un vrai changement de nature, je pense que ça a un sens de changer le nom. Donc, c'est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable, mais la question aurait pu se poser sur la formulation.
Catherine Vautrin
Merci. Alors merci, monsieur le président. Donc très concrètement, je pense que déjà le point important, et merci monsieur le député de l'avoir rappelé, la vraie question c'est le changement de la journée en tant que telle, puisque l'idée ça a été effectivement de recentrer cette journée sur les fondamentaux de la défense avec, on l'a évoqué tout à l'heure, des mises en situation qui permettent à ces jeunes de découvrir ce que sont nos armées, de découvrir également les enjeux finalement de la situation mondiale dans laquelle nous sommes et les principes de défense nationale. C'est tout ça qui aujourd'hui est présenté dans les nouveaux modules et parallèlement à ça, ces jeunes français auront également un questionnaire dans lequel on les interrogera sur un engagement éventuel vis-à-vis de la nation sur base volontaire qui est évidemment la notion du service national et donc l'engagement au sein des forces armées. Et donc là aussi, on est bien dans un contexte qui est un contexte de mobilisation de forces potentielles qui viendront de manière limitée dans le temps ou plus si affinités, si vous me permettez cette expression un peu familière, d'où cette notion qui avait été envisagée et vous lui avez rendu hommage et j'en fais autant par mon prédécesseur, notre premier ministre Sébastien Lecornu, de mobilisation parce qu'effectivement, un moment où on rencontre et on se mobilise pour le pays, c'est le sens de ce terme qui a été présenté dans ce texte.
Jean-Michel Jacques
Merci monsieur Saint-Pasteur, puis monsieur Saint-Thoulx. Oui, monsieur le président, je
Sébastien Saint-Pasteur
Je voudrais venir en soutien de cet amendement, 2 raisons. La première, c'est qu'il faut quand même mesurer la distance qui peut être celle de certains de nos concitoyens vis-à-vis de tous ces débats, et donc changer de nom, ça va nécessiter de recréer du lien, de réexpliquer, et puis le deuxième argument, je suis assez d'accord, ça a un coût tout cela. Je ne sais pas s'il y a un rapport parlementaire ou un rapport du gouvernement qui a été remis pour nous exposer le coût du changement de 2010, mais parfois il est peut-être plus judicieux de ne pas vouloir tout changer. Donc voilà, je voulais apporter un écho favorable à cet amendement. Monsieur Saint-Louis.
Aurélien Saintoul
Merci, Monsieur le Président. D'abord je me réjouis que cet amendement de notre collègue ne lui ait pas valu d'être taxé depuis l'unanimité, comme ça aurait pu être le cas. Manifestement, il n'était pas à l'aise avec le terme de mobilisation. Le deuxième point, pour répondre à notre rapporteur, c'est que je ne vois pas comment la journée de mobilisation ne se transformerait pas en JDM et ne serait pas plus un sigle que les autres. Le troisième point c'est qu'il a lui-même dit qu'il voyait dans cette réforme non pas un changement de degré, mais un changement de nature. Et j'avoue que c'est ce changement de nature qui m'inquiète, parce qu'un changement de degré, nous aurions pu être d'accord.
Je suis tout à fait partisan d'expliquer la réalité du monde et sa dureté sans justement l'unanimité et sans hypocrisie à l'égard des jeunes gens et des jeunes filles de notre pays. Je crois qu'ils sont capables de voir le monde en face. En revanche, dans sa démonstration, le rapporteur tout à l'heure nous a dit que quand nous rendons hommage aux morts devant les monuments aux morts, le 11 novembre, le 8 mai, nous rendons hommage à des mobilisés. Précisément, c'est ce que nous ne voulons pas instiller dans l'esprit de nos concitoyens, que cette journée est le préalable d'une levée en masse ou d'un envoi vers la guerre. Je crois que c'est autre chose que nous voulons d'une manière générale, et que c'est partagé, et que le mot mobilisation en réalité connote bien d'autres choses que ce que nous voudrions leur faire entendre.
Catherine Vautrin
Je pense qu'il est important de bien repréciser le contenu de cette journée, et dans cette journée de mobilisation, il y a bien l'objectif, et je pense que nombreux sont les parlementaires qui ont dû se rendre dans des journées de mobilisation et qui ont pu voir le travail qui a été effectué, et ce qui est présenté aux jeunes citoyens de notre pays, c'est bien le sentiment d'appartenance, les valeurs de la République, c'est bien une mise en situation avec le contexte dans lequel nous sommes. C'est également le format de nos armées, ce qui est proposé par elles. Cette épreuve de tir également, c'est ensuite effectivement des échanges, et notamment à l'heure du repas pris en commun, qui permettent de découvrir ces métiers. Donc cette notion de mobilisation, elle est en charge en tant que citoyen, je suis potentiellement mobilisé pour mon pays, mobilisé comme citoyen avec les droits et les devoirs qu'ont tout citoyen. Et quelque part, c'est ou citoyenne oui, c'est un élément important, c'est le à 16 ans, la première fois qu'ils ont l'opportunité d'avoir cette rencontre, et c'est cette notion-là qui est mise en avant dans le terme mobilisation.
Je suis mobilisée, je suis citoyen et c'est cette notion-là autour des valeurs de notre République qui est mise en avant dans la dénomination de la journée.
Jean-Michel Jacques
Alors j'ai une demande de parole de l'auteur de l'amendement, puis nous passerons au vote.
Thomas Gassilloud
Oui merci monsieur le président. Pour ma part, je voulais répondre que je n'ai pas de problème avec la mobilisation en tant que telle, mais je pensais plutôt de prime abord à un besoin de stabilité pour aussi permettre la lisibilité publique et un souci d'économie. D'autant plus que je pense que le contenu de la journée est suffisamment disruptif pour qu'on n'ait pas besoin en plus de rajouter un changement de nom. Toutefois, je pense que sur ce sujet, on a besoin de consensus et donc je propose de retirer l'amendement peut-être pour avoir le temps d'en reparler d'ici la séance publique.
Jean-Michel Jacques
Alors on me dit que ça se fait en séance, mais ça ne se fait pas en commission. Donc.
Jean-Michel Jacques
Donc, il est retiré, M. Gassiou, et nous passons au 243 de M. Saint-Oulle.
Aurélien Saintoul
Merci, M. Le Président. Alors, cet amendement est plus modeste. Il propose de supprimer les alinéas 15 et 16, et il est quasiment un amendement d'appel ou en tout cas de demande d'explication parce qu'il vise à supprimer l'obligation annuelle de recensement prévue par l'article pour tous les Français et jusqu'à l'âge de 50 ans. Compte tenu du fait que ce genre d'obligation existe déjà, mais qu'elle se porte jusqu'à, elle porte sur une période bien moins importante de 25 ans.
La question se pose de la faisabilité tout simplement de cette mesure, des raisons pour lesquelles le recensement ordinaire ne pourrait pas suffire, des raisons pour lesquelles il y aurait peut-être une administration spécifique à créer et pourquoi, et des raisons pour lesquelles on ne pourrait pas au besoin utiliser d'autres informations, enfin d'autres fichiers de l'État pour assurer ce suivi. Bon voilà que l'état sache où on habite, assez simple en réalité à savoir. Voilà donc une question assez orientée vers la pratique.
Jean-Louis Thiériot
Face à l'ampleur des menaces que nous connaissons, tous les moyens possibles doivent être mobilisés. Ça simplifie les choses, donc défavorables.
Catherine Vautrin
Oui, moi je voudrais revenir sur plusieurs éléments. D'abord bon effectivement cet article 23 rénove le recensement en prévoyant que les Français déclarent les informations minimales nécessaires à la mise en oeuvre des régimes de défense d'application exceptionnelle, c'est vrai, mobilisation, mise en garde, réquisition qui sont prévues par le code de la défense et actualisent les données jusqu'à 50 ans. Et en fait, cette obligation de déclaration qui porte aujourd'hui sur les données relatives à tout changement de domicile ou de résidence permet en fait de traduire le nécessaire engagement de la nation au service de la défense, parce que se retrouver avec des données qui seront à jour peut aussi permettre à chacun de nos concitoyens de s'interroger sur ce qu'il peut apporter à la défense. C'est un moyen aussi que chacun de nos concitoyens ait à un moment dans l'année une capacité à pouvoir échanger avec la défense, et c'est, les armées disposeront d'informations qui permettent de mieux connaître les ressources de la nation, d'identifier ceux dont le concours peut être utile pour faire face aux crises, et la conservation de l'article actuelle priverait les français de la possibilité de confirmer après vérification l'exactitude des informations déclarées.
Donc oui, il y a une volonté de mieux connaître les Français, de mieux connaître, de mieux pouvoir les joindre, c'est une réalité. Dans un monde qui se durcit, c'est un point important, et il faut l'assumer.
Aurélien Saintoul
y a un malentendu manifestement, je ne questionne pas les fins, je questionne les moyens. Enfin, ayons un peu d'honnêteté envers nous-mêmes, vous avez probablement parmi vous des enfants qui ont eu 25 ans ou qui ont moins de 25 ans ou qui. Combien d'entre eux ont signalé à l'administration compétente un changement de profession ou un changement d'adresse ? Soyons sérieux quand même. Ne légiférons pas sans nous demander comment nous allons mettre en œuvre la chose. Donc que le rapporteur prenne un air grandiloquent pour nous dire la cause est trop grave pour qu'on n'y consacre pas tous les moyens, mais pourquoi pas, mais c'est vraiment se faire plaisir. Là, en l'occurrence, ce qui est en cause, c'est comment vous avez l'intention d'obtenir des informations que même les services municipaux n'obtiennent pas.
Rappelez-vous quand même le nombre de personnes mal inscrites sur la liste électorale dans ce pays. Donc je veux bien qu'on nous raconte que l'enjeu est grave, que la société entière doit être disponible. Mais enfin, donnez-nous des réalisations concrètes ou des moyens. Moi, je vous dis si vous voulez utiliser les fichiers des impôts, on peut en discuter. Mais qu'on le sache, la domiciliation des français en réalité, elle n'est pas difficile à trouver.
Mais ne nous posez pas, ne donnez pas des objectifs qui ne sont pas atteignables.
Catherine Vautrin
Alors monsieur le député, je vous réponds très concrètement, l'idée ce n'est pas d'utiliser les applications des impôts. L'idée c'est d'utiliser une application dédiée à ça, Défense Plus, qui permet sur son téléphone de mettre à jour ses coordonnées.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous allons donc passer au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est donc rejeté. Nous passons à l'amendement 177 de monsieur Bernard.
Édouard Bénard
Amendment identique au 243 qu'on vient d'examiner, donc déjà défendu et bien défendu, monsieur le président.
Jean-Michel Jacques
Là il y a que 16, donc vous le défendez. Oui voilà, 243. Monsieur le rapporteur.
Jean-Michel Jacques
Merci madame la ministre, même avis. Donc nous passons au vote, qui est à monsieur Saint-Louis, souhaite prendre la parole.
Aurélien Saintoul
Oui, mais pour aller au bout de la discussion, je ne sais pas combien va coûter le développement, la maintenance, et caetera, l'administration d'un tel fichier, la sécurité de ce fichier. Déjà, je m'interroge un peu. Et deuxième point, venant d'un gouvernement qui fait profession matin, midi et soir de simplifier, je me dis que vraiment, ça va être très simple d'aller vérifier à quel point les jeunes gens concernés n'auront pas respecté la demande qui leur sera formulée. Vous savez bien que si avant 25 ans on ne l'a pas fait jusqu'à présent, on ne le fera pas davantage, parce qu'il y aura une application, ou alors c'est qu'on va mettre des moyens de sollicitation de la population en permanence, et ce jusqu'à 50 ans. Je crois que complètement, on est à côté des réalités de ce pays.
Madame la ministre.
Catherine Vautrin
D'abord la défense plus est développée, premier point. Deuxième point, on a aujourd'hui une partie de la population plus importante qui commence à se rapprocher de nos armées. C'est vrai avec le volontariat, c'est vrai avec le service national. Ce sont des bases qui, le service national, n'existait pas. L'objectif du service national, alors vous allez me dire que c'est lilliputien, mais ce sont 10 000 en 30 par exemple.
On va monter jusqu'à 50000 en 35. C'est en tout cas la volonté sur laquelle on veut aller. C'est déjà toute une partie sûre, en plus des générations moins nombreuses, parce que n'oublions pas qu'on a un petit sujet qui est loin d'être négligeable, qui est celui de l'évolution démographique, et on a quand même tout intérêt à justement essayer de renforcer la capacité à échanger et à maintenir le lien. C'est sûr qu'on peut dire il ne se passe rien et laisser faire et attendre. Là l'idée c'est plutôt de se dire, la situation nécessite qu'on soit proactif, d'où les propositions qui sont faites.
Jean-Michel Jacques
Merci, le débat ayant eu lieu, nous passons au vote de cet amendement : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté et nous passons à l'amendement numéro 164 de madame Errante.
Anna Pic
Merci Président, Madame la Ministre, Messieurs les rapporteurs, puisqu'on a parlé de simplification. Alors du coup, j'ai déposé un amendement de simplification. Vous parliez de la, de mettre à jour chaque année, moi je serais plutôt tentée de modifier donc l'alinéa 7 et de dire à chaque fois, ou en tout cas à chaque fois qu'il y a un vrai changement, et au plus tard dans les 2 mois qui suivent ce changement. Parce qu'en fait ça peut être dans les, ça peut être avant chaque année, et voilà dans l'histoire de la simplification, je pense que tous les ans me semble trop, en tout cas pas forcément lié à un changement.
Catherine Vautrin
Madame Erron, je comprends la ce que vous voulez dire. En même temps, dans un délai de 2 mois, je ne suis pas sûre qu'on y arrive. C'est pour ça qu'on a essayé de choisir une voie assez simple qui était tous les ans sur la défense plus. Et donc, en le faisant tous les ans, je pense qu'on satisfait l'amendement. C'est pour ça que je vais vous en demander le retrait.
Mais pour autant, je suis certaine qu'on aura à revenir sur le sujet.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous passons au vote. Qui est pour, qui est contre, ok, qui s'abstient ? Personne, donc rejeté. Nous passons à l'amendement 142 de Madame Pic.
Anna Pic
Merci, monsieur le président. Encore une fois, on revient sur cette obligation qui nous semble effectivement peu facile à mettre en place. Et donc, nous demanderons à ce qu'elle soit seulement tous les 3 ans et sur sollicitation de l'administration compétente.
Jean-Louis Thiériot
Avis défavorable en précisant que s'il y a des doutes sur l'efficacité, plus on étalera les demandes d'information, moins on en aura. Donc raison de plus pour que ça ait lieu sur une base annuelle, avis défavorable.
Catherine Vautrin
Si on veut créer l'habitude, je pense que la base annuelle est plus incitative, donc favorable.
Jean-Michel Jacques
Nous passons au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est rejeté. Nous passons au 307, présenté par monsieur Gassiau.
Thomas Gassilloud
Merci monsieur le président. Alors moi je vais aller un peu à contre-courant en rappelant qu'il y a un temps pas si longtemps que ça, les jeunes hommes de notre pays étaient soumis à un an de service national. Donc ce qui est demandé aujourd'hui n'est pas quelque chose d'extrêmement important, selon moi, notamment à l'ère du numérique. Car pour les besoins de défense, on a vraiment, il est vraiment important que chaque citoyen participe à la JDC, s'assure que ses coordonnées soient correctement mises à jour, comme c'est par exemple déjà fait avec l'administration fiscale. Alors pour la participation à la JDC, il existe des mesures fortement incitatives pour passer son permis de conduire, pour passer son baccalauréat.
Par contre pour cette obligation déclarative aujourd'hui, à ma connaissance aucune mesure n'est prévue, ce qui risque de conduire cette mise à jour à ma foi au fait qu'elle ne soit pas réalisée, qu'elle soit toute théorique. Donc je propose un amendement pour ouvrir la discussion, pour trouver les conditions d'une mise à jour correcte de ce fichier en établissant une amende forfaitaire pour celui qui ne mettrait pas à jour ces coordonnées. Merci.
Jean-Louis Thiériot
Oui monsieur le président, une obligation sans sanction est généralement une obligation vaine. Donc spontanément, j'aurais, partagé votre analyse et pour tout vous dire, j'avais été fortement tenté d'aller en ce sens. Je crois qu'aujourd'hui, on a un besoin majeur d'unité nationale et qu'au moment où on propose quelque chose d'innovant et on voit certains freins qu'on entend sur une partie des bancs de cette commission, y aller progressivement n'est pas forcément une mauvaise idée. Il sera toujours temps de voir si l'actualisation ne se fait pas, s'il faut faire quelque chose. Donc avis très réservé.
Catherine Vautrin
Oui, merci, monsieur le président. J'ai bien entendu, je vois bien l'intérêt. Moi, autant, je comprends l'objectif d'assurer l'efficacité de l'obligation, le recensement et l'actualisation des données. Après, ce que l'on voit, c'est que l'obligation initiale fonctionne bien parce qu'elle est conditionnée à des examens à venir. En résumé, ne passe pas un concours si on ne se fait pas recenser, et c'est très dissuasif. Même chose pour le, je ne sais pas si c'est un concours, mais même chose pour le permis de conduire, on ne passe pas son permis si on n'a pas été recensé.
Et donc on voit bien que ça c'est un élément qui est tout à fait important. Alors il y a probablement un chemin entre la sanction et ça qui est de regarder, et à ce stade, ça n'est pas prêt dans le texte tel que ça, ça n'a pas été en tout cas comme tel, il y a peut-être à recenser quelles sont les obligations que l'on peut insérer. En d'autres termes, on ne peut pas faire telle ou telle chose si on n'est pas à jour. Il y a probablement à continuer l'esprit, je serais plutôt pour avancer dans la réflexion, monsieur le député, je serais plutôt à continuer l'esprit de conditionner différents acquis finalement, comme la capacité de passer un concours, je peux passer un concours parce que j'étais recensée. Bien, il faut je pense qu'on regarde comment on peut associer cette obligation de mise à jour avec l'opportunité de telle ou telle capacité.
Je ne les ai pas au moment où je vous réponds, mais je suis prêt à y travailler. Et pour cette raison, je donne à ce stade un avis défavorable à la notion financière.
Jean-Michel Jacques
Merci. Donc nous avons 4 prises de parole. Donc je finirai par le porteur de l'amendement, et puis je laisserai madame la ministre répondre si elle le souhaite. Nous commençons par monsieur Pasteur.
Sébastien Saint-Pasteur
Merci, monsieur le président. C'est assez cocasse que lorsqu'on parle d'une application défense plus, on soit aussi déconnecté du réel. Tout d'abord, sur la question de la constitution des données, notre collègue Aurélien Saint-Thoul a la bonne intuition. On va créer quelque chose ad hoc alors qu'on a une administration fiscale qui est plutôt reconnue, réputée sur sa dématérialisation, sa numérisation et qui dispose probablement de la base de données la plus aboutie, justement structurer cette information auprès des personnes concernées. Et la deuxième, 100 euros d'amende.
On parle de personnes et d'un pays où vous avez un tiers des allocataires potentiels du RSA qui n'en font pas la demande. Donc il faut mesurer la distance que l'on peut avoir parfois à l'administration, et la conséquence si l'on vote cet amendement, c'est que l'on tapera vers les plus fragiles, vers les plus éloignés de tous ces sujets que l'on évoque, alors même que quand on parle d'unité nationale, de lien armée nation, c'est ceux vers qui il faut se tourner en priorité. Donc moi je suis très surpris de cette proposition, j'en comprends le mécanisme, mais elle risque d'être extrêmement contre-productive.
Aurélien Saintoul
Merci, Monsieur le Président. J'ajoute à ce que vient de dire notre collègue que quand même, on s'interroge sur les modalités de recouvrement de cette amende forfaitaire. Parce qu'évidemment, si les personnes qui ont une amende, on va la, on va les chercher, il va bien falloir qu'on sache où ils habitent. Donc vous voyez le degré d'absurdité dans laquelle on va sombrer. J'ajoute encore une fois, je l'ai suggéré tout à l'heure, mais quand même, on est arrivé à un point où dans ce pays, il y a des 1 000 000 de personnes qui sont mal inscrites sur les listes électorales, et manifestement, ça ne suscite pas la mobilisation générale.
Je soupçonne que certains s'accommodent très bien de cet état de fait, et que les personnes qui ne sont pas inscrites sur les listes électorales ne les intéressent pas beaucoup. Je crois que là, il faut arrêter de créer des usines à gaz. On a des moyens pour apporter des solutions, et voilà, arrêtons de casser les pieds.
Anna Pic
Bon, l'essentiel des arguments ont été donnés précédemment, c'est une amende forfaitaire profondément inégalitaire évidemment. Il est bien sûr que si je suis un PDG de 48 ans qui gagne 1000000 par an, je vais avoir beaucoup moins de mal à payer une amende forfaitaire que si je suis un étudiant qui rame déjà un peu pour finir le mois dès le 15. Donc je pense que c'est une très mauvaise idée. Et puis par ailleurs, effectivement on comprend pourquoi vous insistez sur le mot mobilisation dans cette nouvelle mouture d'une journée défense et citoyenneté que pourtant nous, en tout cas notre groupe, nous avons voulu voir évoluer et recentrer sur les aspects défense. Mais là, on est sur quelque chose qui va revenir finalement à la crainte qui a émergé lors, je rappelle, du congrès des maires, et je ne crois pas que ce soit la chose dont nous ayons absolument besoin en ce moment.
Delphine Batho
Oui, on est dans un contexte où on a besoin que l'ensemble des citoyennes et des citoyens, et d'ailleurs je pense que dans l'immense majorité des cas, c'est le cas, partagent la compréhension de la nouvelle situation géopolitique et des risques pour le pays et soient prêtes à s'engager sous toutes ses formes. Et d'ailleurs cet engagement il est là puisque si j'ai bien compris aujourd'hui on n'est pas en capacité d'accueillir toutes les personnes qui se présentent pour être réserviste. Donc moi la proposition de cet amendement je la perçois comme complètement contre-productive par rapport à l'engagement pour la nation, l'engagement civique, l'engagement y compris militaire dont on a besoin. Parce qu'en fait ça va tendre, ça entraîne les choses sur un registre coercitif qui va produire le résultat exactement inverse à ce que l'on a, ce que l'on recherche.
Jean-Michel Jacques
Merci, et nous passons enfin la parole à l'auteur de l'amendement, et ensuite, Madame la Ministre, si vous le souhaitez.
Thomas Gassilloud
Merci, Monsieur le Président. Je voudrais quand même rappeler à tous les intervenants que la mise à jour sur l'application des fonds, de plus, elle ne prendrait que quelques minutes au mieux. Et qu'à mon sens, ce qui fait le bon fonctionnement de la JDC, et ce qui donne du sérieux à cette journée, c'est la quasi-obligation de cette journée. Ce qui fait que quand les jeunes y participent, ils ont vraiment le sentiment de répondre à un devoir. Et d'ailleurs, en début de journée, il aurait rappelé qu'ils ont le statut d'appelé du contingent, et tout de suite, en termes de comportement, ça leur donne quelques responsabilités.
Bon, pour autant, je pense que là-dessus également, on peut retravailler d'ici la séance publique. Je salue d'ailleurs les évolutions proposées par madame la ministre, mais je pense qu'il faut quand même qu'on avance pour trouver les conditions d'une assez bonne mise à jour des fichiers sans devoir attendre la prochaine LPM. Mais en attendant, l'amendement est retiré. Madame la ministre.
Catherine Vautrin
Moi je voudrais simplement dire que le gouvernement n'avait pas donné un avis favorable. Donc il faut quand même qu'on soit clair, et qu'on ne parte pas sur des questions. Là-dessus, le gouvernement a été très clair sur le fait qu'on part d'une base qui est la base de la DSNG, qui aujourd'hui recense tout le monde. Après, moi j'entends la proposition de la DGFIP, mais aujourd'hui la question qui se pose c'est qu'à partir du moment où on est capable de recenser chaque jeune français à 16 ans, l'intérêt c'est notre capacité à suivre. On n'est pas en train de réinventer un truc très compliqué.
Et donc l'effort qu'il faut qu'on réussisse à faire, c'est garder ce lien de façon à être en capacité effectivement de mettre à jour, c'est le sens de ce qui est proposé dans cet article 23, et nous ne sommes pas au moment où nous nous parlons, dans une logique coercitive. La seule chose que j'ai évoquée, c'est de dire, un des éléments importants sur le recensement, c'est effectivement le lien avec je dois avoir mon certificat comme quoi j'ai bien été recensé, j'ai bien fait ma journée, c'est comme ça que derrière je passe mes examens, et il faut qu'on arrive en lien pourquoi pas avec la DGFIP, en lien avec d'autres réflexions que l'on peut mener d'ici pendant la suite du débat pour s'assurer que cette mise à jour est effective, parce que c'est cela que nous cherchons à faire et qui est un élément intéressant.
Jean-Michel Jacques
Merci, nous allons donc passer au vote qui est à vous, l'avez bien retiré. Merci monsieur Gassiou, et nous passons au 91 de madame, mais qui est pris aussi par Isabelle Rocher. Je vous en prie, madame.
Isabelle Rauch
Merci, président. Madame la ministre, donc en fait le groupe Horizon et Indépendant a souhaité déposer cet amendement pour ajouter les mots, les enjeux liés aux menaces hybrides et à la manipulation de l'information aux ingérences étrangères par rapport à la journée de mobilisation, puisqu'effectivement la revue nationale stratégique fixe l'objectif d'acculturer près de 10000000 de jeunes de 13 à 25 ans aux enjeux de défense et de sécurité nationale, notamment aux manœuvres hybrides et manipulations de l'information. Et la journée de mobilisation, mais ça a été largement rappelé, qui accueille près de 800 000 jeunes par an, est le vecteur le plus adapté pour atteindre cet objectif, et elle constitue souvent la seule rencontre directe entre un jeune français et l'institution militaire. Donc il nous semble nécessaire, on le, je le rappelle, de mentionner les menaces hybrides et les ingérences dans le contenu de cette journée, au regard des objectifs mêmes de la NRS et de l'esprit du présent projet de loi. Merci.
Jean-Louis Thiériot
Avis très favorable de vos rapporteurs. La guerre informationnelle et la manipulation de l'information sont au cœur des menaces hybrides. Donc, tout ce qui pourra augmenter l'esprit critique des jeunes de France sera utile pour qu'ils se prémunissent des menaces informationnelles. Très favorable pour cet amendement.
Jean-Michel Jacques
Merci, nous, alors j'ai 2 prises de parole, monsieur Saint-Oulle et madame Le Grippe. Donc, monsieur Saint-Oulle, je vous en prie.
Aurélien Saintoul
Merci, monsieur le président. Je ne fais pas preuve de mauvais esprit, mais on nous expliquait qu'il ne fallait certainement pas que ce soit une journée fourre-tout, et caetera. On en vient à rajouter, nous, le contenu. Bon, je, voilà, mon collègue dit, manque les enjeux spatiaux. Bon, on prend tout ça avec un peu de recul.
Mais rendez-vous compte quand même que normalement l'éducation à l'information, aux manipulations de l'information, ça se fait à l'école, ça s'apprend aussi à l'école. Bon voilà, je crois que là il y a quelque chose qui enlève de la posture, et que c'est regrettable. Merci Mme Le Grip.
Constance Le Grip
Oui, merci Monsieur le Président, Messieurs les rapporteurs, Madame la Ministre, je voulais apporter tout mon soutien à l'amendement défendu au nom du groupe Horizon par notre collègue Isabelle Roche. Je crois que la guerre hybride, permettez-moi cette expression et tous ces guillemets, fait partie intégrante des menaces d'aujourd'hui, de demain et d'après-demain qui pèsent sur notre pays comme sur toutes les démocraties, à commencer par nos démocraties européennes, et qu'il y a besoin, on le sait, tous les spécialistes le disent, par-delà les mesures que nous pouvons prendre sur le plan réglementaire, sur le plan législatif. Le président de la République a annoncé d'ailleurs tout à fait récemment que l'exécutif travaillait à un projet de loi visant à lutter contre les ingérences étrangères, notamment les ingérences numériques, d'un rehaussement du niveau de conscientisation, de sensibilisation et de préparation de nos jeunes compatriotes à ces enjeux et de prise en compte de la gravité de ces enjeux, donc tout à fait favorable à ce que ça figure expressément dans un texte consacré à la mobilisation de notre pays. Merci.
Laurent Jacobelli
Sais bien que le groupe Horizon a le totem de l'immunité, donc il présente des amendements parfois utiles, parfois inutiles, souvent dans la deuxième catégorie. Ils sont tous adoptés. Quand il y a un vrai problème, c'est-à-dire à définir trop précisément ce qu'on va dire, on limite. Or, nous parlons de questions de défense. Il n'y a pas plus volatile, il n'y a pas plus changeant que ces questions. On va graver dans le marbre les sujets qu'on va évoquer et qui, peut-être, dans un an seront balayés par d'autres.
On va se réunir et voter, non, restons généraux. On va y étudier les questions de défense, mais on ne va pas faire une liste à la préverbe parce que sinon moi je suis prêt, mais on passe 6 jours. Parce que moi il y a des choses là-dedans qui ne sont pas évoquées et que je voudrais bien évoquer. Donc soit on fait une liste exhaustive, et alors on n'y est pas, soit on reste général, et alors on n'y est pas. Donc on a le choix entre c'est un mauvais amendement ou un mauvais amendement, donc non.
Thomas Gassilloud
Merci, monsieur Casillou. Oui, merci monsieur le président. Simplement une courte intervention pour aller dans le sens de notre collègue Magnet puisque la sensibilisation de l'ensemble de nos concitoyens est justement au coeur de la stratégie du SGDSN de lutte contre les manipulations d'informations, en disant que finalement on a beau mettre en oeuvre tous les pare-feux qu'on veut. Si les citoyens eux-mêmes ne sont pas en mesure de faire preuve d'autocritique par rapport aux informations qui sont disponibles sur internet, et notamment à l'heure de l'intelligence artificielle, on n'y arrivera pas. Deuxième point, par contre, je pourrais suggérer à madame la ministre d'étudier si notamment lors de la JDC, les tests de lecture sont toutefois bien valorisés par l'éducation nationale, parce que c'est quelque chose qui prend énormément de temps lors de la JDC, et a priori les statistiques qui en ressortent sont quasiment inutilisées. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas gagner un peu de temps en supprimant ces tests ?
Anna Pic
Oui merci, alors on va voter cet amendement même si sincèrement comme la lecture, je pense que ça devrait plutôt être dans le socle commun de connaissances, de compétences et de culture qui est validé dans les établissements scolaires, et que c'est simplement la vérification que les éléments essentiels soient acquis qui devrait être faite dans cette journée de mobilisation. Je pense qu'il faut être clair, il est évident qu'il faut plus d'une journée pour avoir absolument conscience des enjeux. Donc, il me semble que l'éducation nationale fait son travail, que certains décrochent avant, et que là, c'est cette journée-là qui nous permet de vérifier quels sont les acquis, mais que c'est dans le socle commun de connaissances, de compétences et de cultures que doivent se trouver ces enjeux.
Catherine Vautrin
Oui, merci. Merci, monsieur le président. Alors très concrètement, j'oserais dire que madame Pic a fait à la fois la question et la réponse, parce qu'effectivement un des sujets c'est que cette journée par essence concernant tous les jeunes, c'est un moyen évidemment de tester notamment les décrocheurs qui malheureusement ne sont plus à l'école. Ça, c'est un premier élément. Pour répondre à monsieur Gassiou, il y a une question effectivement sur cette notion, j'étais il y a moins d'un mois avec le ministre de l'éducation nationale.
Il y a une question sur le format, il y a aussi une question sur le texte en lui-même qui interpelle. Donc il y a vraiment là-dessus quelque chose à revoir. Troisième point sur lequel je voulais venir, c'est sur la notion du renforcement de la résilience et de la lutte contre les ingérences étrangères. Votre commission a eu récemment un excellent rapport sur la lutte contre les ingérences étrangères, et je crois qu'il n'est pas inutile de pouvoir précisément interpeller ces jeunes qui sont les premiers à utiliser les réseaux à longueur de journée sans forcément être toujours parfaitement conscients de la manipulation de l'information. Alors je suis parfaitement consciente que ce n'est pas en une journée dans un atelier qu'on va tout régler, mais qu'il y ait une sensibilisation sur un sujet comme celui-là ne paraît pas abscons.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous allons donc passer au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Et nous passons maintenant à 2 amendements identiques qui feront l'objet d'un vote unique. Je vais demander à chaque auteur de le présenter, et nous passons par le 178 de monsieur Benard.
Édouard Bénard
Très brièvement, à la faveur de la suppression de ce questionnaire, l'article 9 du RGPD explique que le traitement des données à caractère personnel qui révèle des données concernant la santé des personnes physiques est interdit. Donc leur collecte nécessite à la fois un cadre strict, soucieux du droit européen, des garanties renforcées notamment en matière de finalité. Or, ces mêmes garanties ne sont pas suffisamment claires, d'où cet amendement.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous allons passer au 244. Monsieur Lachoux. Ah, c'est monsieur. D'accord, monsieur Saint-Martin.
Arnaud Saint-Martin
Monsieur Saint-Martin, oui. Donc c'est un amendement qui propose de supprimer le questionnaire à la fin de cette JDM. Je venais de la mobilisation. Les participants doivent répondre à un questionnaire qui vise à apprécier leur disponibilité, leur motivation pour servir au sein des forces armées potentiellement. On n'en connaît pas encore le format, ça passe par une nouvelle application du type questionnaire défense plus.
Et ceci dit, interroge. Les participants peuvent remplir une deuxième partie du questionnaire sur leur état de santé, leur engagement associatif, enfin plein de choses qui peuvent potentiellement leur échapper. Ils sont en construction encore à 16 ans. Pour nous, la journée de mobilisation ne doit pas être un vivier de recrutement. Ces données sont conservées par ailleurs, et les participants sont mineurs.
Je tiens quand même à souligner. Ça crée, par ailleurs, une grosse base de données qui révèle tous les engagements associatifs des jeunes et leur état de santé. Ça ne respecte pas le RGPD. Ça a été signalé par mon camarade de Bénard. C'est techniquement donc dangereux, et pas souhaitable.
C'est la raison pour laquelle on veut supprimer l'ANEA 27.
Catherine Vautrin
Oui, je vais rappeler l'avis de la CNIL qui est un avis favorable à ce dispositif fait sans aucune objection. Et je rappelle que le règlement général sur la protection des données fixe à 16 ans, et non pas à 18, le seuil d'âge requis pour le consentement autonome au traitement des données personnelles. Il n'y a donc pas de difficulté en l'espace avis défavorable.
Aurélien Saintoul
Ça signifie donc que les jeunes gens en question auront la possibilité de refuser de répondre à ce questionnaire.
Jean-Michel Jacques
Madame Pouzireff, madame la ministre. Mme Pouzireff, je vous en prie.
Marie Récalde
Merci. Pourrait-on avoir une précision quant à la mention et sous réserve de leur accord, ils communiquent également des informations relatives à leur engagement associatif et leur état de santé. Ça veut dire qu'ils ne sont pas obligés de fournir ces précisions.
Jean-Michel Jacques
Merci. Je mets au vote ces 2 amendements identiques qui font l'objet d'un vote unique. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés, ils sont rejetés. Et nous passons à l'amendement 245 présenté par M. Saint-Martin.
Arnaud Saint-Martin
Merci, monsieur le président. C'est un amendement de repli qui vise à s'assurer que le traitement des questionnaires, le stockage des données et leurs collègues ne soient pas externalisés, que l'État ne puisse pas se servir des réponses aussi, par ailleurs, aux questionnaires à des fins d'enquête et à d'autres externalités que celles précisées par le présent PJL. On sait y a une ambiance potentiellement de répression auprès des jeunes engagés dans les milieux associatifs et là on leur fait remplir des questionnaires. Bon, c'est plus ou moins consenti, mais en tout cas, c'est potentiellement très intrusif. À un moment bien particulier dans leur construction identitaire, ils sont encore en adolescence.
Donc là clairement ces fichiers ne doivent pas circuler en dehors, et il ne faut surtout pas en faire des supports d'opérations de fichage, et encore moins de support d'externalisation envers des opérateurs privés. Voilà, donc c'est.
Jean-Michel Jacques
Un amendement de repli, encore une fois. Merci, monsieur le rapporteur.
Jean-Louis Thiériot
Oui, je crois qu'il suffit de lire l'avis de la CNIL, donc un avis défavorable.
Catherine Vautrin
Je précise que l'ensemble des données est sur un site souverain qui est celui du commissariat numérique de défense, et avis défavorable.
Jean-Michel Jacques
Merci. Je passe au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté, et nous passons à l'amendement 482 de nos 2 coraux rapporteurs.
Jean-Michel Jacques
Favorable, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il est adopté. Nous passons au 106, la parole est à Madame Lise Magnier.
Lise Magnier
Merci, monsieur le président, madame la ministre. On peut prendre cet amendement comme un amendement d'appel permettant d'attirer votre attention sur la question de l'actuel JDC pour nos jeunes compatriotes français de l'étranger. Un grand nombre d'entre eux bénéficient d'une attestation de report, faute pour notre corps diplomatique d'organiser effectivement en présentiel des sessions de JDC. Donc cet amendement prévoit qu'un décret peut venir organiser la future journée de mobilisation pour nos jeunes compatriotes situés en Français de l'étranger. Parce que, comme nous le savons et comme le général a pu l'exprimer publiquement, cette journée est composée en 7 heures, 7 temps, et notamment vous l'avez vous-même évoqué, madame la ministre, la question du repas, de la ration, mais aussi de la cérémonie des couleurs, du salut républicain à la fin, qui viendra conclure cette journée.
Très concrètement, comment est-ce que pour nos jeunes compatriotes à l'autre bout du monde, cela pourra-t-il s'organiser ? Je vous remercie.
Catherine Vautrin
Bon, je comprends l'esprit, évidemment, de l'amendement. La question qui se pose et qui évidemment limite aujourd'hui des travaux qui sont menés, sont plutôt des travaux qui permettent en fait d'avoir ce type d'approche, mais qui n'est pas forcément en présentiel. Tout dépend des pays où on est, parfois. Je pense que tous ici sont conscients que selon la taille du pays, les possibilités ne sont pas les mêmes. Et donc, à ce stade, j'entends la volonté.
Je dirais que cet amendement est clairement un amendement d'appel, un amendement qui cherche à donner une assise réglementaire pour ce qui est fait en présentiel. À ce stade, je resterai sur une sagesse.
Lise Magnier
Merci, monsieur le président, madame la ministre. Je vais peut-être préciser mon appel. Est-ce que vous auriez imaginé où là, le général Vivre aurait imaginé un format numérique, visio, et caetera pour nos jeunes compatriotes situés à l'étranger qui seraient mis à la disposition de nos corps diplomatiques, de nos postes diplomatiques et consulaires, et pour qui pourraient de fait utiliser entre guillemets une mallette toute prête pour déployer cette nouvelle journée de mobilisation également pour tous nos jeunes situés sur les 5 continents. Merci.
Catherine Vautrin
Monsieur le Président. Oui, c'est le travail qui est mené actuellement par le général Givre avec une approche qui est une approche dématérialisée. Mais parallèlement à ça, nous travaillons également avec le Quai d'Orsay pour voir si dans certains pays où il y a une représentation importante, je parle de pays dans lesquels on a des ambassades importantes, des attachés de défense ou, par exemple, des forces françaises stationnées, si on a des capacités à ce moment-là à travailler sur le sujet.
Jean-Michel Jacques
Merci, madame Alice, vous avez retiré donc votre amant le matin d'Isvigné. Ça restera 10 pour moi, c'est pour ça. Bon, il n'y a pas de mal, mais alors, il est jaloux. Et donc Matthieu Bloc retire son amendement, si je ne me trompe pas, le 327, merci. Et nous passons maintenant au vote sur l'article, donc je mets cet article 23 au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Donc il est adopté et j'ai une demande de suspension pour 5 minutes, 10, allez, 10 minutes.
Donc, on est en suspension jusqu'à. Mes chers collègues, madame la ministre, merci à tous d'être de retour pour continuer nos travaux. Et donc après cette suspension, nous reprenons avec des amendements de suppression. Nous avons 3 amendements de suppression identiques, donc j'ai demandé aux auteurs de bien vouloir les présenter. Nous commençons par le 151e de monsieur Girard.
Damien Girard
Merci, Monsieur le Président. Le groupe écologiste et social s'oppose au service national militaire volontaire tel qu'il est prévu par la loi, par le projet de loi d'actualisation de la programmation militaire. Dispositif qui prolonge en réalité la logique du service national universel, présente une utilité opérationnelle très limitée. Avec une durée d'engagement réduite et des missions restreintes sur le territoire national, il ne constitue pas une réponse à la hauteur des enjeux stratégiques actuels. Surtout, son coût de plus de 2 000 000 000 d'euros par an apparaît disproportionné au regard des bénéfices attendus dans un contexte de fortes contraintes sur les finances publiques.
Cet effort budgétaire doit être orienté vers des dispositifs réellement efficaces. À cet égard, la réserve opérationnelle constitue un levier bien plus pertinent. Elle répond à un besoin stratégique identifié, notamment pour la défense du territoire, et nécessite aujourd'hui des moyens renforcés pour monter en puissance. Notre défense mérite des choix clairs et efficaces. Plutôt que de disperser des moyens dans des dispositifs à faible impact, nous proposons de réorienter ces crédits vers des priorités opérationnelles ou, à défaut, d'intégrer pleinement ce dispositif au sein de la réserve opérationnelle.
C'est le sens de notre position, concentrer les moyens là où ils produisent un véritable effet stratégique. Je vous remercie.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous passons à l'explication du 176 avec notre collègue Bénard.
Édouard Bénard
Merci, Monsieur le Président. Je précise que les communistes ont toujours eu une distance critique avec une armée exclusivement de métiers qui, selon une conception jaurèsienne, vu qu'on a cité Jaurès tout à l'heure, de la défense, ne saurait seul être capable de défendre le territoire national. Nous avons été d'ailleurs contre à l'époque de la fin du service militaire. Il faut le repenser comme un moyen de faire participer les citoyens à la défense de la nation, tous les citoyens, et la mobilisation de la nation et de sa jeunesse autour de nos besoins de défense supposerait l'implication de tous et toutes dans un processus associant aux besoins de la défense et la formation professionnelle. Aussi un volontariat trié n'y répond pas, et use de nos forces et de nos casernes, et nous ne voyons pas bien les finalités stratégiques.
J'ajouterais concrètement que le volontariat suppose un choix libre et éclairé, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour les individus en situation de précarité socio-économique, dans la perspective d'une situation financière stable, va inévitablement altérer ce choix. De fait, leur volonté d'engagement est de facto biaisée. C'est pourquoi nous proposons cette suppression.
Bastien Lachaud
Oui merci monsieur le président, nous nous sommes opposés depuis 2017 à ce caprice présidentiel qui était le SNU après son échec. Aujourd'hui le gouvernement revient avec une variation, un service militaire volontaire. Cela n'est pas à la hauteur des enjeux et nous voyons bien qu'il y a là d'une certaine manière un aveu que la stratégie que nous avions là aussi condamnée au moment de la précédente LPM de tout miser sur la réserve montre ses limites. Il est donc indispensable de revenir à une véritable conscription, c'est ce que notre mouvement La France insoumise propose, une conscription qui serait universelle, qui ne serait pas sous-payée, mais qui serait alignée sur le salaire minimum, et qui pourrait donc s'adresser à l'ensemble de la population. Évidemment tout le monde ne choisirait pas un service militaire, certains pourraient choisir un service civil au profit d'autres services publics, au profit d'associations, au profit d'autres missions de services publics, mais cela serait vraiment, s'inscrirait pleinement pour le coup dans la tradition républicaine du soldat citoyen et du citoyen soldat, et à ce titre-là, nous ne pouvons valider un service sur la base du volontariat qui évidemment, vu la solde qui serait proposée, ne concernerait pas l'ensemble de la population.
Yannick Chenevard
Merci, monsieur le président, sur le 151, 176 et le 348, avis défavorable.
Catherine Vautrin
Oui, merci, monsieur le président. Effectivement, avis défavorable parce que le concept qui est proposé là, c'est un service volontaire garçons, filles avec 10 mois, un mois de formation, 9 mois utiles. C'est donc l'équivalent d'une année de césure au service de nos armées et donc une expérience pour ces jeunes. Je voudrais rappeler que les chiffres qui ont été donnés concernant le budget, je le dis à monsieur Girard, le budget de 2000000003, il est sur les 5 ans, et donc pas par an. Et sur les 5 ans, il y a 1 000 000 005 d'infrastructures et il y a 280 000 000 d'euros en t 2 qui correspondent aux soldes qui sont versés aux volontaires du service national.
C'est donc aujourd'hui une nouvelle approche qui permet à ces jeunes de pouvoir acquérir expérience, formation pour ceux qui le souhaitent, de pouvoir continuer, soit sous forme d'un engagement, soit sous forme de réserve volontaire. Il y a donc là une approche, d'ailleurs j'insiste sur le fait que la France n'est pas le seul pays actuellement à proposer ce type d'expérience, et il est intéressant de voir que les études d'opinion montrent d'ailleurs que les jeunes de notre pays ont envie de s'engager. On voit que plus de 80 pour 100 des 17-25 ans font confiance à nos armées, et plus de la moitié veulent renforcer les moyens des armées, et beaucoup se disent prêts à servir. Bien, proposons effectivement cette opportunité.
Bastien Lachaud
Oui, il est intéressant, madame la ministre, que vous reveniez sur la question du budget. Vous dites 2.32 0.3 1000000000 sur 5 ans, essentiellement des infrastructures j'imagine d'hébergement. Mais qu'en est-il de la question de la restauration ? Combien de restaurants ? Quel coût pour les repas de ces engagés ? Et puis surtout, quel est le coût en t 2 pour les personnes qui vont encadrer ces engagés ? Et là, nous n'avons pas de retour et pas de réponse sur cette question, et je vous renvoie au débat que nous avons eu au début de ce débat sur le nombre d'ETP consacrés à ce service militaire volontaire.
Laurent Jacobelli
Parole était intellectuelle, et je dis que la phrase, la dernière phrase de mon collègue, était sans parler des équipements, voilà. Non, pour vous dire que nous ne voterons pas ces amendements de suppression, non pas parce que nous adhérons au nouveau projet, mais parce que nous voulons qu'il y ait un débat. La position de notre groupe, vous l'aurez probablement vu puisqu'il n'y a pas d'amendement sur ce point-là, est un peu en retrait parce que nous pensons que c'est un sujet éminemment présidentiel et que ce n'est pas à un an de l'échéance que nous devons réformer ce qui serait un service national. Maintenant, il y a un certain nombre de constats. Le SNU a échoué.
Je pense que maintenant, c'est généralement admis. Il faut changer le SNU, c'est vrai. Il y a une volonté d'engagement des jeunes qu'il faut accompagner et qu'il faut saisir, c'est vrai. Il y a aujourd'hui des risques et des dangers qui nous menacent, qui font que l'idée d'impliquer la jeunesse de France dans ce qui est sa défense, le dire que c'est une urgence, c'est vrai. En revanche, il y a des limites au nouveau système proposé.
Ce volontariat pour une période très courte est loin de la mobilisation massive qui paraît nécessaire, et que les nostalgiques du service militaire d'antan et ceux qui l'ont fait dans cette salle ont plutôt en général de bons souvenirs, mais qu'ils voudraient. Donc on est dans une espèce d'entre-deux qui ne nous paraît pas complètement idéale. Donc plutôt que de bricoler un projet, nous préférons le dire clairement, c'est à la future présidente de la République ou au futur président de la République de mener ce dossier, les négociations et de présenter un projet aux Français. Je pense que ce n'est pas dans le cadre de cette actualisation de la loi de programmation militaire, ce qui explique 2 choses : que nous ne voterons pas ces amendements de suppression parce que le débat est intéressant, mais qu'en même temps, vous me permettrez l'expression, nous n'amenderons pas un projet qui ne nous paraît pas abouti.
Catherine Vautrin
Oui, merci, monsieur le président. Moi j'oserais dire que notre jeunesse ne peut pas attendre, et que donc ça permet d'avoir déjà des jeunes qui pourront se projeter dès l'exercice 26. Nous avons eu effectivement, nous avons parlé des effectifs des échanges sur la hausse de l'active, 275000 personnes en 2030 avec dès 2027 plus de 2000 ETP, il y a bien évidemment des gens qui sont là pour encadrer. Il y a également une hausse de la réserve. En ce qui concerne la restauration, les jeunes du service national seront dans les restaurants des cercles et dans les restaurants de nos forces.
Jean-Michel Jacques
Merci. Je vais donc passer au vote. Qui est pour, qui est contre, s'abstient. Et donc, il est rejeté, ils sont rejetés. Et nous passons à l'amendement 529 de nos rapporteurs. Je vous écoute.
Yannick Chenevard
Merci, Monsieur le Président. Le texte qui nous est présenté, l'article 24, stipule très clairement, évidemment, que les jeunes effectuant le service national le feront sur le territoire national. Ce qui est intéressant, c'est d'imaginer qu'au bout d'un an, 2 ans, 3 ans, on pourra tirer un certain nombre d'enseignements des années qui se sont écoulées, et peut-être aura-t-on à modifier un certain nombre de choses. C'est l'objet de cet amendement et de permettre, en fait, j'ouvre les guillemets, dans l'alinéa 12, les missions des volontaires du service national peuvent être définies par arrêté du ministre des armées. Ça donnera, dans quelques années, à l'issue d'un retour d'expérience, la possibilité d'affiner les choses.
Je vous remercie.
Catherine Vautrin
Je pense que tout dispositif n'est jamais figé et a besoin de pouvoir évoluer à l'usage. Je donnerai donc un avis de sagesse.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous passons donc au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. Nous passons au 517e de notre rapporteur Thiériot.
Jean-Louis Thiériot
Oui, à la suite de l'adoption de l'amendement que nous avons déposé entre co-rapporteurs, cet amendement est retiré.
Jean-Michel Jacques
Merci, madame la ministre. Merci. Et bien, nous passons à l'amendement suivant, le 505, le 105 de madame Lise Magnet.
Lise Magnier
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, dans vos propos en début d'examen de cet article, vous avez bien présenté ce nouveau service national volontaire comme une potentielle année de césure, offrant effectivement à nos jeunes cette possibilité de s'engager pour 10 mois au profit de la notre défense nationale. À l'heure actuelle, en l'état actuel du texte, il est prévu que nos jeunes ne pourront effectivement s'engager volontairement qu'une fois leurs 18 ans révolus. Cet amendement propose donc d'ouvrir la possibilité pour nos jeunes de s'engager quelque part dès l'obtention de leur bac ou au mois de septembre qui suivrait. Et on sait qu'on a un certain nombre de bacheliers qui n'ont pas 18 ans.
Beaucoup de jeunes français ont leur bac à l'âge de 17 ans et demi, 17 ans et quelques mois. Et donc cela les empêcherait de s'engager finalement dès le mois de septembre, si on imagine effectivement ce service comme une année de césure qui pourrait se dérouler de septembre à juin, d'où la proposition d'une légère modification qui permettrait effectivement aux jeunes de s'engager dans l'année civile de leurs 18 ans. Ils pourraient s'engager à 17 ans et 7 mois, par exemple, à condition qu'ils aient 18 ans effectivement de l'année civile de leur engagement. Voilà l'objet de cet amendement.
Jean-Louis Thiériot
Collègue pose une bonne question. Cela dit, le choix a été fait de limiter ce dispositif aux majeurs pour éviter un certain nombre de contraintes qui s'appliquent aux mineurs. Je pense à la limitation du temps de travail, au repos obligatoire, aux services de nuit limités. Alors je sais qu'il y a des dispositifs qui permettent à des jeunes de s'engager plus tôt. Je pense à l'école des mousses par exemple, qui est une très belle institution où, dans la réserve, il y a des limitations.
Donc avis défavorable, mais je pense que ce sujet-là pourra à un moment faire l'objet d'un travail plus poussé, mais à ce stade, défavorable. Madame la ministre.
Catherine Vautrin
Oui, je partage exactement l'avis du rapporteur. Sur le fond, madame la députée, bien sûr que ça nous interpelle, je ne vais pas vous dire le contraire. Après si j'étais provocatrice, je vous dirais, oui il y a pas mal de jeunes qui ont leur bac avant leurs 18 ans. La question c'est que pour ceux qui sont vraiment très précoces, je suis pas sûr qu'à 15 ou 16 ans, on les mettrait dans le service national. Pardonnez-moi, mais malheureusement, ça peut aussi arriver et ça nous conduit à être vigilant.
Ensuite, bon, l'impact de minorités sur les conditions d'emploi de ces jeunes militaires est vraiment une difficulté. On arrive à trouver des solutions pour l'école des mousses parce que ce n'est pas diffus, c'est un groupe précis, mais là à partir du moment où vous aurez des personnes isolées un peu partout, ça génère vraiment beaucoup de difficultés, donc c'est à regret que je donne un avis défavorable. On aura probablement travaillé sur le sujet, mais je dois vous dire que dans le contexte, c'est vraiment l'impact des minorités qui l'emporte. Il est retiré, me dit, fais signe. Oui.
Jean-Michel Jacques
Oui, merci Mme Magnet, il est retiré. Donc nous passons à une discussion commune, donc pour 2 amendements. Donc je vais laisser la parole pour le 329 à monsieur Bloc.
Matthieu Bloch
Monsieur le président. En effet, discussion commune avec moi-même, c'est un peu original.
Matthieu Bloch
Pour dire que je rejoins déjà quand même les propos de Laurent Jacobelli quand il dit que c'est un sujet éminemment présidentiel, je suis un petit peu étonné parce que tout le long de ce débat, on nous a dit que cette actualisation de LPM emportait un non changement de format. On se souvient que par exemple quand on a parlé de l'augmentation du nombre de LRU, m'a dit oui, on ne peut pas, mais si on n'a pas d'argent ou alors c'est une réactualisation, on ne change pas de format, et là quand même on change sacrément de format quand on va mettre en place un service militaire. Cela dit, l'idée est bonne, et je pense qu'il est utile d'en débattre. C'est pourquoi nous avons déposé 2 amendements. Donc la première, un amendement qui prévoit l'inscription automatique des inscrits dans la réserve de niveau 2 pour 5 années à la fin de leur engagement, leur engagement comme c'est le cas aujourd'hui pour les volontaires des armées.
Dispositif en l'état ne prévoit pas, je, en ma connaissance, de mécanisme de conservation des compétences acquises. Or, sans intégration dans la réserve, l'investissement consenti par la nation en matière de formation militaire ne produit pas d'effets durables. Cet amendement vise donc à garantir la constitution d'un vivier mobilisable dans la durée. Et le second amendement, le 330, vise à simplifier la conservation des compétences acquises en proposant aux appelés directement l'inscription en fin de parcours, avec un engagement simplifié dans la réserve opérationnelle, cette fois-ci de premier niveau, ainsi que la possibilité de candidater à un engagement dans les forces armées d'active en fonction de leur niveau de qualification.
Jean-Michel Jacques
Merci monsieur Blocq, monsieur le rapporteur, pour ces 2 amendements.
Jean-Louis Thiériot
Oui, 2 observations. La première concernant le fait de ne pas changer le format à travers la réserve. Je pense que c'est, ça n'est pas du tout vu les volumes qui, jusqu'en 2030, sont extrêmement faibles, un changement de format. C'est une avancée vers une hybridation du modèle où on a bien 3, non, ça fait une vraie différence. Le format, c'est le volume, c'est le volume et les capacités.
Le modèle, c'est qu'on a à la fois des volontaires du service national, des réservistes, on a des militaires professionnels. Ce n'est pas la même chose, et pour moi, ce n'est pas un changement de format. Deuxième point, le texte prévoit déjà le versement dans la réserve opérationnelle de niveau 2, donc satisfait, retrait ou défavorable.
Catherine Vautrin
Alors effectivement, l'amendement 329 me paraît satisfaisant puisque votre amendement vise à inscrire les appelés dans la réserve opérationnelle de deuxième niveau, ce que la fameuse r o 2 pour 5 ans. Cette mesure est déjà prévue à l'alinéa 34. Donc ça, c'est tout à fait fait. Donc je peux solliciter, je crois, le retrait de l'amendement qui est satisfait. En ce qui concerne le 330, vous prévoyez que les appels du service national se voient proposer en fin de service un engagement simplifié dans la réserve opérationnelle, ainsi que la possibilité de candidater un engagement communautaire d'active.
Bien évidemment qu'ils seront informés, et c'est strictement réglementaire. C'est la raison pour laquelle ça n'est pas dans la loi, mais ça sera effectivement proposé.
Thomas Gassilloud
Monsieur Gassiot. Merci Monsieur le Président, je vous invite juste comme on est sur ce sujet très précis pour signaler à la ministre si toutefois c'est nécessaire que les réservistes de RO-1 à l'issue de leur engagement.
Thomas Gassilloud
La réserve ne sont pas eux reversés dans la RO2. Et donc il me semble intéressant, par cohérence, que comme les militaires d'active, comme les jeunes qui ont fait le service national, les réservistes qui ont servi dans la R.O.U. puissent être soumis également à l'obligation de disponibilité de 5 ans.
Catherine Vautrin
Merci monsieur Bloch et je pense que monsieur Gassiou d'ici la séance publique, on peut retravailler sur le sujet.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous passons à l'amendement 96 de madame Magnette. Retiré. Merci. Et nous passons donc au 525e de nos rapporteurs.
Rédactionnels. Merci, madame la ministre.
Jean-Michel Jacques
Merci. Donc, on parle du 525 et du 526 pour que tout le monde soit clair. Donc je me soumets au vote le 525, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il est adopté. Je passe au 526 qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il est donc adopté. Nous pouvons maintenant mettre l'article 24 ainsi modifié.
Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est donc adopté. Et nous passons à l'article additionnel après l'article 24. Je vais passer la parole pour l'amendement 143 à Madame Picq.
Anna Pic
Merci, Monsieur le Président. C'est une demande de rapport qui vise à contrôler la capacité des forces armées à prendre en charge le service national volontaire et tous ces nouveaux appelés, puisque, en effet, le gouvernement a annoncé une enveloppe de 2.3 milliards d'euros pour cette mise en place pour la période 2026, 2030, avec une remontée en puissance progressive. Mais voilà, ça suscite quand même de nombreuses interrogations. Ça a déjà été dit sur les conditions matérielles de mise en œuvre des infrastructures d'accueil, des capacités d'encadrement ou bien encore des équipements disponibles.
Jean-Louis Thiériot
Oui, monsieur le président, trop de rapports tue le rapport. N'en reste pas moins que comme le service national tel qu'il est prévu, le service national est un phénomène nouveau, avis de sagesse.
Catherine Vautrin
Moi, je pense qu'expliquer pour faire adhérer, c'est toujours intéressant. Donc un rapport permettra de montrer le bien-fondé du dispositif, donc sagesse.
Jean-Michel Jacques
Merci, nous passons donc au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est donc adopté, et nous passons à l'amendement 349 défendu par monsieur Lachaud. Défendu. Fendu, monsieur le rapporteur.
Jean-Michel Jacques
Merci. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est donc adopté. Et il est donc rejeté, excusez-moi. Je vais trop vite, et nous passons à l'article 25 avec l'amendement 511 présenté par nos rapporteurs.
Yannick Chenevard
Merci, monsieur le président. Simplement dans cet amendement, on rajoute et on met à jour en fait la réserve opérationnelle des douanes et on retire la réserve de sécurité civile tout simplement parce qu'il peut y avoir une confusion avec les réserves communales de sécurité civile dont tous les élus locaux ici savent bien qu'elle est basée sur le volontariat, et dans volontariat j'entends le bénévolat, voilà. Madame.
Corinne Vignon
Merci, monsieur le président. Mais je profite de l'article 25, qui vise à harmoniser les dispositions relatives.
Corinne Vignon
Vous interroger, madame la ministre, sur 2 petits points. Alors bien sûr, il faut protéger les réservistes, c'est essentiel, mais il faut aussi penser aux entreprises et de façon à ce que les entreprises soient poussées à prendre des réservistes. Et je parle surtout des petites entreprises. Il me semble qu'on pourrait penser à un mécanisme. Je pense à une petite entreprise par exemple qui a une trentaine de salariés, qui a une ligne de production, elle a un ou 2 réservistes, ils partent 30 jours, et ce qu'il faut faire, c'est les remplacer.
Et pour les remplacer, il serait peut-être intéressant de mettre au 0.1 fond de mutualisation, au même titre qu'il existe. Le fond de mutualisation, la contribution patronale au dialogue social avec un 0.016 pour 100 qui est pris sur la masse salariale brute. Donc peut-être penser à un fonds de mutualisation afin de payer les intérimaires. D'accord. Donc ça, ce serait peut-être un système intéressant. D'ailleurs, j'avais un amendement, mais il a été déclaré irrecevable.
J'avais un deuxième mécanisme, ça serait reconnaître la fraction des jours de réserve éligible peut-être à la prise en charge par les surtout sur la formation des réservistes. Alors bien entendu, je comprends bien que ces mécanismes sont difficiles à adopter dans le cadre de notre commission, mais peut-être que le gouvernement, et surtout que c'est un texte de loi qui n'est pas de nature budgétaire, aurait peut-être un travail à faire avec le ministère du travail et penser à ce genre de choses. Donc je voulais avoir votre avis là-dessus.
Catherine Vautrin
Merci, Monsieur le Président. Madame la députée, moi je comprends parfaitement le fondement de ce que vous évoquez. Après, je suis toujours très vigilante de mettre en place, comme vous l'imaginez, de nouvelles charges pour les employeurs qui, évidemment, vont mettre en avant l'importance du coût du travail. Donc après, tout se regarde parce que moi, ce qui me frappe, c'est le nombre d'entreprises, notamment de la BITD, qui fournissent beaucoup de réservistes. Donc on voit qu'il y a effectivement dans la BITD un vrai lien.
Et ce que vous disiez sur l'accès des TPE et des PMI à la réserve est effectivement un sujet, à l'égard du coût que cela représente. Donc en tout cas, rien ne s'oppose à ce qu'il puisse y avoir un travail fait avec le ministre du Travail pour regarder comment on peut avancer. Et merci en tout cas pour ces suggestions, bienvenue.
Jean-Michel Jacques
Merci madame la ministre. Nous passons maintenant au vote du 511, qui est pour, qui est oui. Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est donc adopté, et nous passons maintenant au vote de l'article 25 ainsi modifié. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Et il est donc adopté, et nous passons à l'article additionnel après l'article 25 pour un amendement de moi-même qui a pour but de valoriser les entreprises qui font, qui prennent des réservistes.
Vous savez que l'on s'est fixé comme objectif de doubler notre réserve, et une façon de pouvoir promouvoir les initiatives qui contribuent dans ce sens-là, c'est de faire en sorte que le code de la commande publique, qui permet déjà d'attribuer des marchés, puisse aussi prendre en compte dans ces différents critères le fait de prendre des réservistes, parce que vous savez, y a des critères environnementaux, qualitatifs et sociaux. Et donc, en mettant ces critères, ça permettrait de valoriser ces entreprises qui prennent ces réservistes, et donc de valoriser notre politique en vue des réserves. Monsieur le rapporteur.
Catherine Vautrin
Oui, je comprends la démarche, monsieur le président. Pour autant, il faut que nous travaillions sur ce sujet, et je pense que votre proposition est une proposition d'appel parce que votre amendement vise à permettre aux acheteurs de prendre en compte, au titre des critères d'attribution, les engagements des soumissionnaires visant à soutenir l'engagement dans les réserves, un critère d'attribution doit être lié proportionnel à l'objet du marché. Donc là, on a un principe de critères relatif à la politique de soutien à l'engagement des salariés dans les réserves que mettrait en œuvre une entreprise, est un principe qui n'a pas de lien avec les prestations du marché par définition, et qui relève plutôt de la politique générale, de la stratégie de l'entreprise, et toute prise en compte de la politique générale des entreprises est contraire au droit repéré, les contrats attribués sur ce fondement peuvent être annulés par le juge. Donc moi je ne peux pas donner un avis favorable, je comprends parfaitement la démarche et ce que je vous propose c'est qu'on travaille pour regarder comment on peut avancer, mais on ne peut pas mettre dans la loi comme cela l'amendement. C'est la raison pour laquelle je suis conduite à donner un avis défavorable.
Jean-Michel Jacques
Écoutez, je peux le retirer, puis on en rediscutera, quitte à repartir en hémicycle dessus.
Jean-Michel Jacques
Merci madame la ministre. Nous passons donc à l'amendement suivant, qui est toujours un amendement de moi-même, qui, non, monsieur, excusez-moi, il m'en manquait un.
Jean-Michel Jacques
Voilà. Et donc ce coup-ci, nous passons au. Alors, j'ai du bazar dans mon truc, mais bon, ce n'est pas grave. On passe au numéro, au d n 9, c'est bien ça. Oui, nous passons au d n 9. Donc, c'est afin de soutenir les réserves, comme je le disais tout à l'heure, je propose que l'on envoie à chaque fois qu'un réserviste fasse un contrat que l'autorité d'emploi envoie à l'autorité militaire, envoie à l'employeur une lettre d'information.
Et alors cela, ça sera très utile. Pourquoi ? Parce que ça va permettre déjà de valoriser ces réservistes, ces nombreux réservistes que j'ai pu rencontrer et qui parfois ne mettent pas en valeur près de leur entreprise, ou leur chef d'entreprise ne sait pas qu'ils ont en fait beaucoup de qualifications qui font dans la réserve et qui peuvent être utiles à leur entreprise. Donc en plus de cela, ça permet aussi de créer d'emblée un lien entre notre réserviste et l'entreprise, et puis d'anticiper les périodes de réserve. Bien entendu, si le réserviste souhaite que cette information ne soit pas diffusée, il s'arrête dans son droit. Donc en fait, c'est un outil de médiation et de valorisation qui ne demandera pas beaucoup de travail parce qu'avec une lettre type et des documents types, on pourra imaginer faire cela assez facilement.
Voilà, monsieur le rapporteur.
Catherine Vautrin
Moi, je suis d'autant plus favorable que vous avez précisé dans votre exposé que, bien évidemment, ça dépend de la volonté de l'intéressé.
Jean-Michel Jacques
Merci madame la ministre. Mes chers collègues, nous passons au vote, donc cet amendement. Donc le DN9 qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est donc adopté. Et donc nous passons au DM 13, qui est porté par moi-même décidément. Alors mes chers collègues, l'objectif de cet amendement est de donner un fondement législatif clair à l'exonération fiscale applicable à la solde des réservistes opérationnels du ministère des armées.
À ce jour, ce dispositif repose sur une instruction fiscale de 1999, tandis que l'exonération fiscale applicable aux indemnités des sapeurs-pompiers volontaires par exemple, figure dans le code général des impôts. On voit bien qu'il y a une différence, et dans une logique d'harmonisation et surtout d'efficacité, parce que c'est toujours sujet à interprétation, je vous propose donc d'inscrire l'exonération fiscale appliquée à la solde des réservistes, qui, je le rappelle, existe déjà dans le code général des impôts. Voilà, mes chers collègues rapporteurs.
Catherine Vautrin
Alors monsieur le président, vous soulevez un sujet important, mais si je peux me permettre, en fait la vraie question c'est d'informer les intéressés beaucoup plus que l'administration fiscale. Parce que la doctrine fiscale reconnaît d'ores et déjà que la solde des indemnités perçues à ce titre par les intéressés n'a pas à être soumise à l'impôt sur le revenu. Donc c'est en raison des dépenses que l'accomplissement des périodes d'instruction occasionnent aux officiers ou sous-officiers de réserve, convoqués pour une période d'exercice. Donc en fait, c'est déjà le cas de la doctrine fiscale. Donc la vraie question, ce n'est pas tellement de l'écrire, c'est plus d'informer les ressortissants.
Mais bon, pour autant, moi je vais jamais mettre une sagesse pour mes bonnes relations avec le président.
Jean-Michel Jacques
Non, madame la ministre, dans tous les cas, les relations sont très bonnes, bien entendu. Mais vraiment dans, mais oui, parce que je voilà, nous travaillons pour l'intérêt de la France et donc ça ne peut que bien se passer à ce moment-là. Et mais c'est vraiment, je l'instruction n'a pas le poids finalement du côté législatif que je vais apporter, et ça va vraiment éclaircir les choses. Donc je pense que c'est vraiment bien. J'ai une prise de parole de Mme Blin, je vous en prie.
Anne-Laure Blin
Oui, merci, Monsieur le Président. Oui, Madame la Ministre, c'est intéressant ce que vous dites parce que, effectivement, l'initiative du Président peut être pertinente. Simplement, vous dites qu'il faut plutôt informer les réservistes, mais ça veut donc dire que l'administration fiscale, même si les réservistes déclarent des soldes qui ne sont pas fiscalisables, ça veut dire que quand même l'administration fiscale les prend en considération dans les décomptes. Donc c'est là où il y a peut-être un, enfin, je n'ai pas très bien compris les éléments que vous aviez, que vous avez mis en évidence.
Catherine Vautrin
Madame Blain, ce que je voulais dire, c'est qu'aujourd'hui la doctrine ne fait qu'elles ne sont pas prises en compte. Mais c'est important que les intéressés le sachent, puisque monsieur le président nous dit qu'il a déposé ses amendements parce qu'il rencontre notoirement des gens qui a priori ne le savent pas. Donc ce qu'il faut, c'est informer nos concitoyens concernés. Donc c'est pour ça que je disais qu'il était plus important d'informer les intéressés que de s'adresser à l'administration fiscale, puisque d'ores et déjà la doctrine reconnaît que seules les indemnités perçues par les intéressés ne sont pas soumises à l'impôt sur le revenu.
Anne-Laure Blin
Oui non j'avais compris, mais c'était simplement pour être bien certaine que même si par erreur, il y avait une déclaration de solde, l'administration fiscale les retranche. C'est ça, c'est ce qu'on, je comprends bien.
Catherine Vautrin
Quelqu'un qui dit, faut qu'il sache que c'est une solde, mais aujourd'hui la communication des versements qui sont faits entre nos administrations permet de voir quelle est l'origine des fonds.
Jean-Michel Jacques
C'est là, c'est d'où mon amendement parce que ça sera au détriment des intéressés et je pense à mon amendement de tout à l'heure qui fait ces fameuses lettres d'information entre notre réserviste, son employeur et nos armées, l'employeur armé et l'employeur de, ça sera l'occasion aussi de mettre un petit paragraphe dans cette lettre d'information. D'ailleurs, sur le plan fiscal, vous avez le droit, donc ça rejoint votre volonté d'informer, mais en plus je pense que pour nos administrations de fiscalité, c'est bien, ils attendent qu'ils aient quelque chose de bien ficelé aussi. Ça, ils aiment bien quand c'est bien carré. Voilà. Donc je soumets ça à votre vote.
Si plus personne ne prend la parole. Donc qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Donc il est adopté. Je vous remercie, mes chers collègues, et nous passons au 92 présenté par madame Lise Magnet.
Lise Magnier
Merci, monsieur le président, madame la ministre. Je voulais profiter de l'examen de ce texte où on passe quand même en revue un certain nombre de nos dispositifs pour renforcer l'esprit de la défense nationale. Nous disposons dans nos territoires d'un certain nombre de classes de défense, mais je voudrais aborder là le sujet des cadets de la défense qui ont été créés dans le cadre de la loi de 2017 relative à l'égalité et à la citoyenneté, mais à la lecture que j'ai pu faire de nos textes aujourd'hui applicables. En fait, à l'époque, ces cadets de la défense avaient été créés à titre expérimental pour les années 2017, 2018, et nous n'aurions pas pérennisé ce dispositif de par la loi. Or, il existe aujourd'hui 33 centres qui accueillent plus de 1000 jeunes par an en partenariat avec 229 établissements scolaires.
Et donc cet amendement vous propose de pérenniser le dispositif cadet de la défense, qui est un dispositif complémentaire pour renforcer l'esprit de défense nationale dans notre pays. J'ai ainsi défendu les amendements 92 et 93, monsieur le président.
Jean-Michel Jacques
Merci, chers collègues, messieurs les rapporteurs. Favorable. Merci, madame la ministre.
Catherine Vautrin
Oui, madame la députée, vous soulignez à raison que le dispositif des cadets de la défense s'est maintenu au-delà du terme prévu, qui était fixé à 2018. Je note néanmoins que le dispositif des cadets existait déjà au sein des armées avant même que la loi du 27 janvier 2017 relative à l'égalité et à la citoyenneté y fasse explicitement référence. Bon, évidemment, tout ce qui concourt au lien entre la jeunesse et les armées est bienvenu. Donc je comprends parfaitement votre objectif. Pour autant, je pense qu'il n'est pas inutile de réexaminer en lien avec le ministère de l'éducation nationale l'ensemble des dispositifs, les différents partenariats en matière de défense, d'un souci de cohérence et de lisibilité.
On a évoqué d'autres dispositifs pendant nos débats, et je salue notamment la montée en puissance des classes de défense et le développement de certains dispositifs tels que les escadrilles de la jeunesse. Et c'est pour cela qu'il ne me semble pas forcément opportun de le pérenniser maintenant, alors même que nous n'avons pas réellement refait le tour avec le ministère de l'enseignement supérieur, de l'enseignement tout court, d'ailleurs. C'est la raison pour laquelle je me permettrais de vous demander le retrait en prenant un engagement qu'on regarde avec l'éducation nationale, comment on fait avancer ce dispositif.
Lise Magnier
Merci monsieur le président, madame la ministre, je vais le retirer, mais je le redéposerai pour la séance, en espérant qu'on puisse avoir une réponse d'ici là. Merci.
Jean-Michel Jacques
92 est retiré, c'est ça. Et le aussi. D'accord. Très bien, c'est bien pris. Je vous remercie et je passe la parole à présent pour l'amendement n°40 à madame Vignon.
Corinne Vignon
Merci, monsieur le président. Des dispositions éparses du code du travail existent, visant à protéger les salariés pouvant être appelés sous les drapeaux. Et cela, bien évidemment, le régime juridique est globalement satisfaisant. Cependant, il paraît utile, alors que les menaces à l'intégrité nationale grandissent, de spécifier que ces salariés, au même titre que les lanceurs d'alerte ou les détenteurs d'un mandat électif, ne puissent être écartés d'une procédure de recrutement, de nomination, d'accès à une période de formation, ni sanctionnés ou faire l'objet d'une mesure discriminatoire. Par exemple, en matière de rémunération, du fait de leur qualité de membre de la réserve opérationnelle ou d'appel au service national.
Voilà l'objet de ce présent amendement.
Catherine Vautrin
Oui, merci monsieur le président. Vous souhaitez, madame la députée, ajouter la qualité de membre de la réserve ou d'appeler au service national parmi les critères de discrimination par le code du travail. Je voudrais rappeler que le défenseur des droits s'est exprimé à plusieurs reprises contre la multiplication des critères de détermination, et souligner le besoin d'assurer leur opérationnalité, et que le droit du travail prévoit déjà des protections spécifiques pour les salariés engagés dans la réserve, notamment en matière d'autorisation d'absence. Le gouvernement pense que les critères généraux de discrimination permettent finalement déjà de traiter les différents sujets, et la sanction d'une discrimination en raison de l'engagement dans la réserve nationale ou de l'appel au service national est difficilement mobilisable comme cela pourrait être aussi le cas pour l'engagement dans la réserve. Donc je ai un peu, je comprends votre préoccupation, mais j'ai du mal à voir comment un critère comme celui-là pourra être réellement opérationnel, et c'est la raison pour laquelle je me permets de vous demander un retrait, sinon j'aurais un avis défavorable.
Jean-Michel Jacques
Merci, madame la députée. Et nous allons arriver à l'article 26. Mais avant, je souhaiterais prendre la parole, parce qu'il n'y a pas d'amendement. Moi, je posais, j'avais posé un amendement justement sur l'article 26. Madame, vous vouliez la. Après, d'accord, très bien.
Donc l'article 26 n'avait pas d'amendement. Donc moi je comptais poser un amendement sur un sujet qui me tient à coeur, dans lequel j'avais été sensibilisé par l'amiral Rogel pour ceux qui l'ont connu, qui était l'ancien chef d'état-major particulier du président de la République, c'était sur l'octroi du TRN à nos sous-mariniers qui exercent dans les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins dont vous imaginez ces sous-mariniers qui partent en mer dilués dans l'océan au coeur du ventre de Neptune, parfois sous la glace, prêt à tirer et à utiliser l'arme nucléaire si le besoin en était pour nous protéger. Et donc ces sous-mariniers, je souhaiterais aussi qu'ils puissent accéder à la carte du combattant. Mais comme vous pouvez l'imaginer, cela peut engendrer un coût. Et donc, au nom de l'article 40, il a été retoqué comme je m'y attendais.
Alors, madame la ministre, seriez-vous favorable à cette extension, auquel cas je vous propose de redéposer cet amendement en séance, madame la ministre.
Catherine Vautrin
Donc, monsieur le président, si je comprends bien, en résumé, vous êtes en train de me demander de bien vouloir lever le gage, puisque dès lors que je lèverai le gage, vous pourrez déposer votre amendement. Vous ai-je compris ?
Catherine Vautrin
comme elle, dans la vie, il y a un peu de logique. Et lorsque nous avions examiné la lia des amendements, j'avais émis un avis favorable à l'extension de la carte du combattant marin de SNUE et je connais votre engagement, monsieur le président, sur le sujet depuis très longtemps. Je sais que l'amendement que vous allez déposer est un amendement de repli, et donc je vous propose évidemment de lever le gage.
Jean-Michel Jacques
1000 mercis madame la ministre. Madame Magnet, vous avez, elle voulait une prise de parole.
Lise Magnier
Merci monsieur le président, merci madame la ministre. Effectivement, je pensais prendre la parole avant vos éléments de réponse. Je tenais à vous remercier madame la ministre puisque nous avions déposé un amendement identique à celui du président Jean-Michel Jacques pour effectivement que nos sous-mariniers puissent bénéficier de la carte du combattant en plus du titre de la reconnaissance nationale. Mais l'article 40 nous a empêchés d'examiner cet amendement ensemble aujourd'hui lors de notre commission. Donc je tenais sincèrement à vous remercier, madame la ministre, d'avoir accepté de lever le gage et de permettre à nos sous-mariniers d'accéder à cette carte du combattant.
Catherine Vautrin
On en direct, on le vote, alors je vais dire juste avant le vote.
Catherine Vautrin
Je vous bon juste avant vote très sérieusement, je voudrais mesdames et messieurs les députés, dire que si effectivement il y a une levée de gage, c'est parce que toutes celles et ceux d'entre vous qui connaissent les équipages de SNLE, qui sont quand même les garants de la crédibilité de la mise en oeuvre et la dissuasion, qui est quand même la clé de voûte de notre marine nationale, méritent incontestablement cette reconnaissance de qualité du combattant au regard de la singularité de cette mission. C'est une mission qui, par définition, est une mission secrète. Donc finalement, on en parle très peu. Et pour toutes celles et tous ceux qui ont embarqué sur un sous-marin, vous connaissez non seulement l'engagement qui est le leur, la vie qui est la leur, la leur au service de la France. Et donc, je pense que quelque part, il y a un vrai fondement.
Et c'est la raison pour laquelle j'ai souhaité lever le gage et donc, par-delà, donner un avis favorable à cet amendement de repli.
Jean-Michel Jacques
1000 mercis, madame la ministre, pour nos sous-mariniers. Je vois, monsieur le rapporteur, vous souhaitiez prendre la parole.
Yannick Chenevard
Oui, pour donner un avis sur l'amendement, monsieur le président.
Jean-Michel Jacques
L'amendement n'étant pas déposé, monsieur le rapporteur, il n'y avait pas d'avis du rapporteur.
Yannick Chenevard
Non tout simplement, tout simplement pour dire un, dans ce texte, il y a déjà le titre de reconnaissance de la nation pour nos sous-mariniers à bord des SNLE. C'est vraiment une première marche remarquable. Nous l'avions souvent demandé avec le député des Jacques dans le cadre de l'ALPM et un certain nombre de nos collègues qui sont ici. Deuxième marche, et je pense que l'ensemble du monde de la sous-marinade et de ceux qui ont été à bord des SNLE, vous avez rappelé, madame la ministre, cette mission si particulière, seront extrêmement sensibles à ce que le gouvernement et le Parlement reconnaissent cette mission si particulière en permettant l'octroi de la carte du combattant, donc évidemment tout à fait favorable.
Jean-Michel Jacques
Merci, monsieur le rapporteur. Nous passons à présent donc au vote sur l'article 26, qui est pour, qui est contre, qui. L'article est donc adopté, et nous passons à l'article additionnel après l'article 26 avec un amendement que je retire. Et donc nous passons à l'article 27 directement. Et je donne la parole pour le 499 à Monsieur Chenevard.
Yannick Chenevard
Merci, monsieur le président. Après l'alinéa 17, insérez l'alinéa suivant, 8 bis, au premier alinéa de l'article L 244 tiret un, les mots dits réservés sont remplacés par les mots de reconnaissance nationale. On est dans le rédactionnel.
Jean-Michel Jacques
Merci. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Nous passons à l'amendement 333, soutenu par M. Block, il n'y est pas là, donc M. Non plus.
Donc, il n'est pas défendu. 498 par M. Chenevard, apporteur.
Jean-Michel Jacques
Merci. Qui est pour, qui est contre, qui l'abstention est bien adoptée. Et nous passons maintenant au vote de l'article 27. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. L'article est modifié et ainsi adopté. Et nous passons à l'article additionnel après l'article 27.
Et je donne la parole pour le 145 à Madame Pic.
Anna Pic
Excusez-moi. Il s'agit d'un amendement de demande de rapport pour évaluer les perspectives d'harmonisation des dispositifs de reclassement des militaires et des anciens militaires. Voilà. Et donc c'est dans un délai de 6 mois, alors que 2 procédures d'accès aux emplois publics coexistent. Il nous semble intéressant de pouvoir évaluer les perspectives d'harmonisation.
Jean-Michel Jacques
Merci, monsieur le rapporteur. Défavorable. Madame la ministre.
Catherine Vautrin
Oui, merci monsieur le président. Madame le député, je partage votre volonté d'harmonisation des dispositifs de reclassement des militaires et anciens militaires qui est pour une démarche de simplification de leur reconversion. L'objectif des emplois de reconnaissance est bien de créer un dispositif d'accès à l'emploi public qui soit attrayant tant pour les employeurs que pour les bénéficiaires. Les conditions de reclassement sont un des points d'attention de cette réforme, et nous avons déjà mené une analyse à ce sujet. On travaille actuellement à rendre concrète cette évolution qui doit prendre en compte des travaux menés par le ministère de l'Action publique sur la rénovation des règles de classement dans la fonction publique.
Et donc, je pense que nous serons en mesure de donner toutes les informations sans même avoir besoin d'un rapport. Et c'est la raison pour laquelle je vais demander le retrait de ce rapport.
Jean-Michel Jacques
Merci. Donc, madame retrait, merci, madame Pic. Nous passons aux 350, soutenu par monsieur Lachaud.
Bastien Lachaud
Oui, merci, Monsieur le Président. Une demande de rapport qui vise à établir une comparaison entre les différents dispositifs d'emploi réservés à l'échelle européenne. On le voit, le dispositif mis en place au niveau par l'administration n'est, et c'est l'étude d'impact qui le montre, sur la période 24024 seulement 400 militaires se sont inscrits via le dispositif et environ 600 civils, et seuls 117 militaires et moins de 100 civils ont été recrutés. Il est donc, ce dispositif produit une inadéquation entre les emplois effectivement proposés et réservés par les administrations d'une part, et les attentes et candidatures des personnes éligibles au dispositif d'autre part. Et la modification proposée par cet article vide dans les faits le dispositif de sa substance.
Exception faite du changement de nom, certes plus valorisant, le dispositif proposé des emplois de reconnaissance nationale ne présente aucune amélioration. L'obligation de réserver un pourcentage des emplois au recrutement par les administrations centrales est au contraire supprimée, de même que le processus de sélection spécifique des bénéficiaires. Seul reste l'accompagnement par Défense Mobilité, et cette évolution n'est pas satisfaisante. C'est pourquoi nous souhaitons que nous puissions nous inspirer des bonnes pratiques de nos voisins pour améliorer la reconversion des anciens militaires et des blessés.
Yannick Chenevard
Merci, monsieur le président. Il y a des dispositifs qui sont vraiment différents les uns des autres et peut-être que plutôt que de passer par la loi, compte tenu du fait qu'au sein de la commission, a aussi la possibilité de faire un certain nombre de missions qui débouche sur des rapports, peut-être que ça peut faire l'objet d'un rapport et d'une mission qui pourrait être faite. Donc, défavorable.
Catherine Vautrin
Écoutez, monsieur le président, ce n'est pas à moi de gérer les travaux de votre commission, mais honnêtement, je suis assez d'accord avec votre rapporteur pour dire que c'est un sujet de fond et qui pourrait faire l'objet d'un travail de votre commission, très honnêtement.
Jean-Michel Jacques
Bien écoutez, madame la ministre, vu que je suis président de la commission, je pense que c'est une bonne idée qu'on pourrait soumettre au bureau de la commission. D'ailleurs, monsieur le député, n'y a pas si longtemps que ça, nous étions tous les 2 à une réunion qui se demandait s'il fallait fusionner la commission de la défense et la commission des affaires étrangères, et vous vous disiez à madame la présidente qu'on faisait surtout des colloques et vous tourniez les pouces souvent à la commission de la défense, donc ça sera l'occasion ou jamais d'exprimer vos talents. Merci, prise de parole, monsieur La Chenevard, M.
Bastien Lachaud
Merci monsieur le président, je pense que vous avez raccourci mes propos, mais je maintiens que je pense qu'il serait bien plus utile de fusionner les 2 commissions, car il est quand même très complexe et on se demande bien pourquoi vous ne le voulez pas. Nos collègues sénateurs, qui sont reconnus pour leur sagesse, le font bien, et je pense qu'il est complètement aberrant de discuter format des armées tout en, je vois que c'est un sujet, qui tout en dissociant la question de la géopolitique, vu que l'un va avec l'autre. Mais en effet, je pense que quand nos collègues de la commission des lois siègent de très nombreuses heures et traitent des nombreux textes, je pense que nous pourrions en effet fusionner nos 2 commissions pour, par solidarité avec nos collègues. Mais pour revenir sur le fond, si le président s'engage à proposer au bureau de la commission un tel rapport, je serai en effet tout à fait disposé à retirer l'amendement.
Jean-Michel Jacques
Merci monsieur Lachaux, donc il est retiré. Et bien, merci. Et nous pouvons passer maintenant au vote sur l'article 28, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. Je vous remercie, et nous passons à l'article additionnel après l'article 28, et je passe la parole à monsieur pour le 351. Non il n'est pas défendu, enfin il va.
Bastien Lachaud
être défendu, mais je vais expliquer pourquoi c'est un amendement que nous avions déjà déposé lors de la dernière loi de programmation militaire, qui vise à supprimer une aberration qui remonte à la première moitié du dix-neuvième siècle et qui n'a plus aucune raison d'être dans la situation actuelle. Il s'agit de supprimer la deuxième section, parce qu'aujourd'hui, si jamais il devait y avoir un conflit majeur, ce serait des officiers supérieurs d'actifs qui seraient promus plutôt sur des postes de commandement, plutôt que de rappeler d'anciens généraux en retraite. De plus, les 2 S, comme on les appelle, sont en théorie tenus au devoir de réserve. En réalité, ils peuvent s'exprimer librement en tirant parti du prestige de leur statut. L'abus qu'en ont fait quelques-uns dans le passé, et d'ailleurs le ministère en a tiré les conséquences en les sanctionnant, peut rendre désormais nécessaire sa suppression. Lorsque nous avions proposé cela lors de la dernière LPM, le ministre de l'époque, désormais premier ministre, nous avait dit plutôt que de le supprimer, nous devrions lancer un grand travail pour savoir comment mieux les utiliser. Nous sommes 3 ans plus tard, je n'ai encore rien vu de ce grand travail pour mieux utiliser les 2 s. D'ailleurs, les statistiques de mobilisation des 2 s parlent d'eux-mêmes, c'est-à-dire qu'il n'y en a quasiment aucun qui sont rappelés à part la première année à la rigueur, et donc nous voyons bien là qu'il s'agit d'un dispositif totalement désuet qui n'a plus aucun sens dans les armées modernes et qui devrait donc être supprimé.
Jean-Louis Thiériot
Avis extrêmement défavorable. Les généraux 2 s restent des officiers généraux, et il serait dommage de se priver pour des besoins ponctuels de leurs compétences dans un cadre structuré. Bien sûr que dans un conflit majeur, c'est très probablement des officiers supérieurs qui seraient promus aux généralistes, les officiers, les généraux d'active qui seraient à la manœuvre. Après, vous savez que la singularité de notre système militaire, depuis les mauvaises expériences d'autres guerres, est de partir tôt et très jeune en retraite. Nos officiers généraux, je crois que là, limite, c'est 71 ans de mémoire pour quitter la première section. On peut avoir de grands talents et de grandes énergies pendant quelques années après, franchement il serait dommage de s'en priver, et derrière, si vous pensez parce qu'il y a ça aussi de sous-jacent à certains excès de langage de tel ou tel officiers généraux, on ne doit pas punir tout un corps parce que quelques-uns ont pu dépasser leurs obligations de réserve.
Catherine Vautrin
Oui, moi, j'ai évidemment écouté avec beaucoup d'intérêt à la fois ce qui a été suggéré dans l'amendement et l'explication qui vient d'être donnée par votre rapporteur. Et je pense qu'effectivement, nos officiers généraux sont des gens qui, par l'expertise et l'expérience qui sont les siennes, notamment à un moment où on veut parler du renforcement du lien armée-nation, ont un rôle tout à fait important. Alors après, comme partout, et peut-être faites-vous allusion à cela, on a pu avoir des expressions publiques rares, mais ce sont celles que l'on voit toujours dans ces cas-là qui ont posé problème. Et c'est la raison pour laquelle, alors je confesse que quand on lit le texte, ce n'est pas très clair, mais sont insérés des mots des a, c et f du premier. L'objectif, c'est effectivement d'être vigilant sur l'expression qui pourrait nuire au bon fonctionnement de nos armées, et c'est précisément l'objet de cet article.
Donc très concrètement, oui, les officiers généraux ont une importance. Oui, le respect de l'institution est majeur, et pour les quelques-uns qui ne respecteraient pas, il y a la capacité à effectivement prendre les mesures qui s'imposeraient.
Bastien Lachaud
Monsieur le Président. Moi je me satisfais que la ministre reconnaisse la nécessité de contrôler la parole des généraux 2S lorsque celle-là va trop loin, mais je n'ai toujours rien eu sur le bilan du plan lancé par Sébastien Lecornu, alors ministre de la défense, sur un meilleur usage de ce corps de généraux 2S. Quand on sait que lorsqu'un général part à la retraite, le ministère dépense 16000 euros par général lui assurer une reconversion alors que la personne a 71 ans et que la plupart des reconversions se fait dans l'industrie de la défense, je pense que ce n'est pas parce que l'on supprimera la 2 s que ces généraux s'en porteront moins bien et je n'ai jusqu'à présent aucune démonstration manifeste qu'il y a une utilité à la 2 s. Le ministre Le Cornu nous avait dit en 2023, vous avez raison, elle est sous utilisée. Aujourd'hui, est-elle mieux utilisée ? Je n'en suis pas convaincu.
Catherine Vautrin
Alors très concrètement, à ce stade, moi, je n'ai pas connaissance de cet engagement. Donc, je vais regarder ce dont il s'agit. Maintenant, je pense que dire que les 2 s ne servent pas, je pense quand même qu'il faut être raisonnable. Là, en pleine, nous sommes dans Orion. Typiquement, avons des 2 s aujourd'hui qui sont employés dans Orion pour prendre cet exemple.
Quand on parlait, plusieurs d'entre vous ont évoqué le sujet qui était le sujet des écoles et des contacts avec les jeunes, nous avons des 2S qui sont engagés. Maintenant, sur les sanctions dont je parlais, nous allons de l'avertissement à la réprimande, au blâme, pardon, jusqu'à la radiation des cadres. Donc vous voyez bien qu'il n'y a pas une volonté que l'ensemble soit correctement utilisé. Et dernier élément, qu'il y ait une reconversion. Je pense que les généraux ont acquis des expériences qui peuvent être utiles, y compris dans le civil.
Et donc que ces reconversions aient lieu, je pense que c'est tout à fait intéressant et important.
Yannick Chenevard
Oui, simplement un tout petit exemple. Il y a de nombreuses années, lorsque j'étais à Beyrouth, nous avions comme chef un officier général qui était en 2e s et qui avait été réactivé et qui commandait en opération. Donc ça prouve bien qu'à un moment donné, on doit avoir cette capacité d'utiliser la compétence, l'expérience, l'expertise pour remplir des missions qui sont évidemment identifiées.
Jean-Michel Jacques
Merci, si vous me permettez, mais je rajouterais qui, je pense qu'il ne faut pas confondre non plus les moyens de reconversion pour ces généraux en fait comme toute personne qui a eu une carrière longue et caetera, et la 2 s ça n'a rien à voir, ce n'est pas une reconversion pour qu'ils aillent en 2 s, c'est une reconversion pour autre chose comme tout travailleur de n'importe quel secteur. Mais pour la 2 s, elle est utilisée dans beaucoup de cadres et donc est très utile. Et je pense qu'on l'a vu par exemple pendant la période du covid ou dans d'autres, on peut faire appel au moment des commémorations aussi, a demandé à des généraux 2 s ou un général particulier en plus que je connais qui a d'organiser tout ça, enfin c'est vraiment un outil et il ne faut pas en faire le lien avec la reconversion, c'est 2 choses totalement différentes. Après bien entendu comme tout militaire et ça moi j'y tiens, il a la singularité militaire, il a le devoir de neutralité, il a le devoir de loyauté. Donc s'il confond là, mais il y en a peu, il y en a que si c'est arrivé une fois, ce n'est pas pour autant qu'on doit critiquer l'ensemble de ce corps des généraux qui sont très utiles pour notre nation.
Voilà pour moi. Et si vous en êtes d'accord, mes chers collègues, allons passer au vote. Donc qui est pour l'amendement de monsieur Lachaux, le 351 ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Et donc il est rejeté. Et nous passons à l'article 29. À l'article 29, nous avons 2 amendements de suppression identiques.
Donc je vais laisser la parole à Mme Pic pour le 146.
Anna Pic
Merci, monsieur le président. En effet, cet amendement vise à supprimer cet article qui supprime donc la référence au code du travail pour renvoyer exclusivement à un décret en conseil d'État pour définir de manière exhaustive et limitative l'assiette de calcul de la location chômage servie aux anciens militaires involontairement privés d'emploi et les modalités d'application de ce dispositif. Nous l'avons entendu en audition. Cet article provoque véritablement une colère de la part de nos militaires qui considèrent qu'il y a là un dispositif qui les amène à une inégalité réelle. S'il était adopté, cet article autoriserait le ministère des armées à déterminer sur l'allocation de chômage sur la base de la rémunération perçue par le militaire au titre de sa solde de base, de l'indemnité de résidence et, le cas échéant, du supplément familial, mais ferait l'exclusion de toute autre prime ou indemnité accessoire.
En fait, 11 500 militaires bénéficient chaque mois d'une indemnisation au titre de l'assurance chômage pour un coût annuel d'environ 122 000 000 d'euros. Ces militaires qui quittent le service et qui sont involontairement privés d'emploi ont le droit à un revenu de remplacement, et il y a des procédures, bien sûr, en cours parce qu'il y a une égalité de traitement entre la fonction publique civile et donc le statut de militaire. Et c'est pourquoi nous demandons en fait de retirer cet article, de supprimer cet article qui va à rebours d'une véritable mesure de fidélisation, ce qu'elle prétend être, pourtant être.
Jean-Michel Jacques
Merci monsieur pour le 352. Il est défendu. Merci, monsieur Lachaux, monsieur le rapporteur.
Catherine Vautrin
Oui, merci monsieur le président. Nous sommes défavorables mais je vais donner quand même quelques explications pour la bonne compréhension de chacun. Peut-être que madame la notion veut s'exprimer avant que je donne.
Astrid Panosyan-Bouvet
Monsieur le président. Merci, madame la ministre. Je voulais simplement faire cette remarque qui, moi, est un vrai contraste de la France par rapport à d'autres pays étrangers où avoir exercé une profession dans l'armée est quelque chose d'extrêmement valorisé par les entreprises. Et je pense qu'il y a à la fois vraiment dans beaucoup de pays démocratiques et comparables à la France, et je pense qu'il y a là quelque chose qui doit nous interpeller à la fois côté pouvoir public dans la valorisation de ce que effectivement une expérience militaire peut apporter dans le monde de l'entreprise, et une sensibilisation qui commence à exister de plus en plus par le monde économique que d'avoir des anciens militaires, c'est un avantage, un atout compétitif bien au-delà d'ailleurs de l'industrie de la défense.
Catherine Vautrin
Merci beaucoup. Donc moi, je crois qu'effectivement, ce qui me dérange dans cet amendement, c'est que vous considérez en effet préférable plutôt que de consolider l'assiette actuelle de calcul de l'allocation chômage des militaires définie par le code de la défense, d'aligner cette assiette sur celle applicable aux autres agents publics. L'intention du gouvernement consiste, au titre de la spécificité du statut militaire, à conserver l'assiette actuelle et à ne pas procéder à son élargissement dans un souci de préservation de cette singularité militaire dont Mme Paganossio vient de citer les grands avantages, y compris sur le marché de l'emploi, et de cette notion de cohérence d'ensemble des dispositifs d'accompagnement des militaires dans le retour à la vie civile. Je voulais vous partager quelques chiffres quand même pour rappeler que le ministère des armées met en œuvre au profit des militaires involontairement privés d'emploi un dispositif complet d'accompagnement au retour à la vie civile avec des mesures indemnitaires comme l'allocation au chômage, mais aussi des dispositifs en matière de formation et d'insertion, d'ailleurs mis en œuvre par Défense Mobilité dont le militaire peut bénéficier jusqu'à 3 ans après son départ de l'institution. C'est un dispositif pour lequel le budget de l'armée représente 120000000 € par an.
Est sans équivalent avec aucun autre ministère. Il est effectivement justifié par notre singularité militaire. C'est un modèle à flux tendu avec, je rappelle, 25000 sorties par an, et c'est cela qui nous permet finalement de préserver la, cette singularité, et qui met fin d'ailleurs à des divergences entre les tribunaux sur l'accompagnement des militaires. Et donc, je crois qu'il est vraiment important de garder ces efforts pour la reconversion parce qu'elle permet, comme l'a dit Mme Panochian, des reconversions extrêmement intéressantes pour nos militaires. Et donc c'est la raison pour laquelle je suis défavorable aux amendements proposés.
Bastien Lachaud
merci, monsieur le président. Écoutez, madame la ministre, vous ne pouvez pas nous expliquer que cette mesure est une mesure de fidélisation. C'est une mesure qui va concrètement vous permettre d'économiser de 15 à 35000000 d'euros annuellement, en diminuant les allocations chômage des anciens militaires. Donc ce n'est pas une mesure de fidélisation, c'est une mesure de désincitation à partir. Et cela n'est pas acceptable.
Et d'ailleurs, le tribunal administratif de Chalon en Champagne le 18 mars 2022 ne s'y est pas trompé lorsqu'il a considéré que la disposition de l'article R 4123-37 du code de la défense en excluant les primes et les indemnités accessoires de la rémunération était contraire aux dispositions contenues dans le code du travail. Quand on sait que l'essentiel de la rémunération des militaires est composée de primes, on voit bien là ce que cela introduit et va induire pour nos anciens militaires, et donc on ne peut pas avoir dans cette commission tout le temps nos militaires, nos militaires, et puis voter cet article de la loi qui concrètement les prive de droit, va diminuer leurs allocations chômage. Alors si vous expliquez que les militaires dès qu'ils sont devenus chômeurs sont des assistés, et que parce que quand ils étaient militaires ils étaient exceptionnels, mais quand ils sont chômeurs c'est de leur faute s'ils ne retrouvent pas un emploi parce qu'ils ne veulent pas travailler, et que ce sont des fainéants, on a un problème. Donc moi je pense que là il faut être cohérent, nous ne pouvons pas traiter nos anciens militaires de cette manière-là.
Catherine Vautrin
Oui, merci, monsieur le président. D'abord, n'ai jamais dit que c'était une mesure de fidélisation pour une simple et bonne raison, c'est que c'est un moment où les militaires s'en vont. En revanche, quand ils entrent dans l'armée, ils savent qu'ils peuvent potentiellement bénéficier au moment où ils sortiront de l'accompagnement. Ce n'est pas du tout la même chose. Deuxièmement, vous me dites vous faites une économie de 15000000 par an.
Je vous explique que le 6, le coût global du dispositif, c'est 120000000 € par an. Donc on ne cherche pas du tout à faire une économie. Si on cherche à faire une économie, on dirait on supprime ce dispositif. Et pourquoi est-ce qu'on le garde ? Parce que précisément, ce dispositif apporte une réponse à la reconversion des militaires qui est tout à fait satisfaisante. Donc nous n'avons vraiment pas la même analyse sur le sujet.
Anna Pic
Oui, en fait, malgré tout, madame la ministre, il est bien indiqué dans l'étude que c'est une, c'est écrit que c'est une mesure de fidélisation. Donc ce n'est pas nous qui avons effectivement utilisé ce mot à mauvais escient. C'est qu'on l'a vu apparaître, effectivement, dans l'argumentation. Et malgré, on rappelle quand même que c'est effectivement des gens qui sortent du ministère des armées, mais de manière involontaire. Ça n'est pas une démission effectivement de leur fonction.
Donc au même titre qu'on peut noter que aussi dans le régime d'invalidité, on peut constater qu'en cas d'accident de service, les militaires sont 3 fois moins indemnisés. Donc c'est vrai que symboliquement, on leur donne une place, mais qu'en réalité, lorsqu'il s'agit finalement de leur sortie de fonction, bien on revient à un calcul qui est quand même assez moins-disant.
Jean-Michel Jacques
Merci, nous sommes assez éclairés sur le sujet. Nous allons donc passer au vote qui est pour cet amendement, ces 2 amendements identiques de suppression. Donc merci. Qui est contre, qui s'abstient, ils sont donc rejetés. Nous passons maintenant au vote de l'article 29 : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, l'article est adopté. Et nous passons à l'article additionnel après l'article 29, je l'appelle l'amendement 147 de Madame Pic.
Anna Pic
Donc il s'agit évidemment d'un rapport qui permet d'évaluer les possibilités d'alignement des régimes d'indemnisation entre les militaires et les fonctionnaires, les fonctionnaires civils en cas d'accident de service, dont je vous ai parlé, en comparaison avec la question de l'allocation chômage.
Jean-Louis Thiériot
Oui, encore un rapport, mais avis d'autant plus défavorable que le régime du civil et du militaire sont par nature distincts. La militarité, ce n'est pas la même chose que l'engagement dans le civil, donc défavorable.
Catherine Vautrin
Je partage totalement l'avis du rapporteur, d'autant que les militaires bénéficient d'une réparation intégrale de leur préjudice lorsque la blessure a été reçue à l'occasion d'une opération de guerre, d'une opération extérieure, par exemple, pour donner un des exemples de la spécificité militaire. Donc, avis défavorable.
Jean-Michel Jacques
Merci, nous passons donc au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Et donc il est rejeté, et nous passons à l'article 30 que nous allons passer aux voix. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article est donc adopté et nous passons à l'article 31 auquel je suis content de retrouver la partie sur la, sur comment dire, sur, excusez-moi, sur la gouvernance de l'école polytechnique. Je commence à fatiguer, un sujet que j'avais travaillé à travers une proposition de loi que j'avais déposée en avril 2025 et dont l'objectif est d'améliorer l'école polytechnique, qui est un établissement essentiel, qui est sous tutelle du ministère des armées et dont ce contexte géostratégique, je trouve que c'est très bien de le retrouver. Donc nous allons passer à présent aux amendements, et nous avons des amendements de suppression de l'article. Donc je commence par, nous en avons un seul d'ailleurs, par celui qui est soutenu par monsieur Saint-Martin.
Arnaud Saint-Martin
Merci monsieur le président, c'est un amendement de doctrine qui vise à supprimer cet article qui vise à transformer la gouvernance de l'X en effet. En premier lecture d'ailleurs on ne voit pas en quoi il est pertinent dans le cadre de l'examen de cette LPM. Quand bien même j'ai placé un amendement, une demande de rapport sur l'université pour les métiers de l'espace, mais bon, bref. L'étude d'impact de l'article qui le motive fait état d'un besoin de clarification de la gouvernance de l'école avec donc une répartition des tâches qui serait plus optimale entre un directeur général exécutif, un officier général qui dispose de l'ensemble des prérogatives de gestion et un président non exécutif issu du monde de l'entreprise qui préside le conseil d'administration et définit la politique de l'école en lien avec le ministère. On ne voit pas en quoi c'est une urgence et en quoi ce changement si conséquent est à introduire dans l'administration de l'école, est nécessaire et légitime.
Disons-le clairement, cette évolution ne nous convient pas. C'est une autre école polytechnique qu'il faudrait défendre et pas cette gouvernance bicéphale, pas une gouvernance qui s'aligne sur la vision entrepreneuriale du monde de l'entreprise, passablement modernisée par le culte de la start-up, y compris là-bas, avec une technoscience au service du marché, mais plutôt une école au service de l'intérêt général qui forme et implique des cohortes d'élèves dans les disciplines les plus exigeantes. Les élèves à qui doit être transmise aussi une certaine idée de l'État, de son ascèse et du service public. Autrement dit, ce changement de gouvernement, de gouvernance, entérine la conformation des établissements d'enseignement supérieur dont l'X au modèle des entreprises privées, et au passage, cette évolution elle ne fait pas consensus, elle fait débat, elle suscite même des mobilisations chez les polytechniciens, d'autant plus que ce phénomène il est particulièrement présent sur le campus. Je prends l'exemple de Total qui avait essayé en 2022 d'implanter directement un centre de recherche, projet qui a été abandonné devant la mobilisation des étudiants et du personnel de l'école.
Donc en résumé, cet amendement, il propose de faire une croix sur cette reconversion entrepreneuriale, de faire un choix pour conserver ce qui fait la singularité institutionnelle de cette vieille maison fondée dans le sillage de la grande.
Catherine Vautrin
Défavorable parce que pour être tout à fait claire, cette proposition de nouvelle gouvernance de l'école tient compte du bilan de la réforme de l'école qui a été opérée en 2012, vous allez nous dire qu'on a mis du temps, dont la Cour des comptes a critiqué la complexité, le fonctionnement silo en résultant. Et cette nouvelle organisation sera plus lisible pour les usagers, les partenaires de l'école, notamment les partenaires étrangers. Elle correspond d'ailleurs au modèle dominant de la gouvernance des grandes écoles d'ingénieurs françaises. La nomination d'un président ayant une expérience reconnue en industrie ou dans le secteur économique permet une compréhension fine des évolutions économiques et des compétences recherchées chez les ingénieurs. Et pour toutes ces raisons, j'y mets un avis défavorable à votre amendement.
Jean-Michel Jacques
Merci, madame la ministre. Et nous en avons tant besoin dans ces temps troubles. Mes chers collègues, je passe au vote. Est pour cet amendement. Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est donc adopté, et nous non. Il est donc rejeté. Pardon, excusez-moi.
Merci. Je fatigue. Nous arrivons donc à l'amendement 354 présenté par monsieur Saint-Martin, toujours.
Arnaud Saint-Martin
Toujours, c'est un amendement qui vise à limiter la part des financements privés dans les ressources de l'école polytechnique que cet article cherche à stimuler d'une certaine façon. Ça c'est une tendance générale dans l'enseignement supérieur et la recherche.
Arnaud Saint-Martin
de plus en plus de financements privés des universités et des écoles d'ingénieurs qui deviennent pour certains des relais des entreprises par le biais du mécénat, des chaires d'entreprise jusqu'au collège de France. Et ça, c'est un fait qui a été documenté par pas mal de collectifs, d'associations. Je peux citer Acadamia ou le collectif que j'ai reçu lundi, Entreprise illégitime dans l'enseignement supérieur, qui a produit une cartographie de ces ingérences du privé. Cela a des effets sur les formations, le cadrage des recherches au service d'un intérêt économique, l'arbitrage quant aux priorités, voire même l'autocensure chez les chercheurs. Donc l'alinéa 4, il mentionne plusieurs sources de financement privé dans les ressources de l'établissement, sans apporter aucune précision juridique.
Il banalise simplement dans la loi la diffusion des méthodes de gestion entrepreneuriale dans les établissements publics. Pour nous, c'est clairement une mauvaise évolution et il faut lutter contre toute logique de rentabilité et d'étaux marchands banalisés dans de telles structures, et en effet on y tient à l'école polytechnique, c'est la raison pour laquelle on propose de lutter contre cette influence du privé Alice.
Jean-Michel Jacques
Merci, monsieur le rapporteur. Défavorable. Madame la ministre.
Jean-Michel Jacques
Merci, nous passons au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Et donc, l'amendement est rejeté. Nous passons maintenant au vote de l'article 31. Donc qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est donc adopté et nous passons à l'article additionnel après l'article 31. Et donc, je vous propose un amendement sur nos blessés, auquel nous devons beaucoup de reconnaissance.
Et dans le cas présent, il est question de satisfaire plus rapidement à leur demande d'accès aux chiens d'assistance qui apportent beaucoup sur le plan thérapeutique, et je pense aussi à nos blessés psychologiques parce qu'il faut savoir les chiens portent beaucoup à ce niveau-là. Aujourd'hui, leur accès à un chien d'assistance dépend de l'obtention de la carte mobilité inclusion avec la mention invalidité. Cela nécessite qu'ils formalisent leurs demandes auprès d'une maison départementale des personnes handicapées avant qu'elles soient examinées par le président du conseil départemental. Donc ce processus entraîne des démarches redondantes pour des blessés qui ont déjà dû faire beaucoup puisque leur invalidité a déjà été reconnue par le ministère des armées. Aujourd'hui, après instruction de l'ONACVG, les préfets des départements peuvent déjà délivrer aux blessés de guerre la carte mobilité inclusion avec la mention stationnement.
Donc je vous propose simplement d'élargir cette possibilité aux mentions invalidité et priorité, afin de simplifier l'accès aux démarches administratives pour nos blessés de guerre et pour qu'ils puissent être mieux accompagnés après leur départ de notre institution. Voilà, mes chers collègues, monsieur le rapporteur.
Édouard Bénard
Oui, merci monsieur le président, madame la ministre, nous soutiendrons cet amendement et je veux par cette occasion saluer le village des blessés aussi, et tout le personnel à Fontainebleau en Seine-et-Marne, notre beau département de Seine-et-Marne, qui est une magnifique institution, et je pense qu'on peut les saluer et que cet amendement va dans le bon sens pour soutenir nos blessés psychiques également, dont on a beaucoup parlé dans le cadre de cette commission, et qui est un grand mal de notre époque aussi dans nos armées. Merci beaucoup.
Catherine Vautrin
Oui, merci, monsieur le président. Je ne vais pas être très longue, mais bien sûr que nous saluons cette maison de rééducation par le sport, mais je pense que nous pouvons unanimement saluer tous les centres qui accompagnent les blessés partout et toutes les expertises et toutes les expériences qui sont menées, je pense par exemple aux maisons à tous.
Jean-Michel Jacques
Merci pour mes chers collègues, nous allons donc passer au vote à cet amendement. Qui est pour, qui est contre ? Il est donc adopté et nous passons à l'amendement DN6 porté par moi-même et mes chers collègues. Je vous propose ici de permettre aux candidats présentant un handicap compatible avec les contraintes de service de bénéficier d'aménagements lors des examens, concours, et sélections organisés par l'autorité militaire. Dans mon ancienne vie, j'ai été formateur en institut de soins infirmiers. Par exemple, quand on avait des candidats, ils venaient avec leur certificat, j'ai une dys machin, et bien ça leur donnait du ton, un peu plus pour passer l'examen. C'est très facile à organiser en fait.
Actuellement, la réglementation ne prévoit pas de tels aménagements, créant ainsi une inégalité des chances entre les candidats et d'ailleurs un porteur d'indice, si bien entendu, tout dépend de l'envergure du 10, mais parfois ils développent une autre intelligence. Donc on peut avoir de très bons soldats, 10 peut-être, au niveau de la rédaction, mais qui auront un esprit d'analyse qui sera très performant. Donc afin de veiller à des exigences spécifiques aux contraintes de service, ces aménagements seraient décidés par l'autorité organisatrice de l'épreuve, ce qui est assez facile à faire, l'ayant fait dans ma vie passée. Par exemple, des candidats présentant des troubles dys, dyslexie ou dyscalculie, et caetera, pourraient bénéficier d'un tiers temps pour leur épreuve comme cela est le cas dans d'autres établissements publics. Donc je vous invite tout simplement à voter cet amendement, qui me semble de bon sens.
Je, monsieur le rapporteur.
Catherine Vautrin
Alors monsieur le président, moi je suis parfaitement sensible à la question de l'accessibilité des personnes handicapées, bien évidemment. Pour tout vous dire, on a un petit sujet sur la rédaction de l'amendement, et franchement, j'aurais bien aimé. Alors je sais bien que c'est un peu tard pour le dire maintenant, mais j'aurais bien aimé qu'on puisse le réécrire d'ici la séance, pour qu'il soit le plus précis possible. Je prends vraiment l'engagement de pouvoir travailler avec vous d'ici la séance. Ce n'est absolument pas un refus, bien évidemment, mais vous commencez à faire des listes qui sont, qui nous interpellent un peu dans le corps de l'amendement, et qui mériteraient qu'on les retravaille.
C'est la raison pour laquelle je vous invite, si vous l'acceptez, confiance à le retirer avec vraiment un engagement très fort devant la commission, à ce qu'on le reprenne pour la séance.
Jean-Michel Jacques
Bien sûr, je connais votre engagement pour tout ça, madame la ministre, donc je le retire, et nous aurons l'occasion de. Merci beaucoup, et nous passons à l'amendement suivant. Donc l'article 300, l'amendement 355 qui est donc présenté par M. Saint-Martin.
Arnaud Saint-Martin
Merci, M. Le Président. C'est un amendement qui vise à rappeler l'école polytechnique à l'ordre de sa vocation historique, qui est de former des corps d'élèves destinés à servir d'abord et avant tout l'État, au service d'une action publique robuste et compétente. L'idée de redonner du sens et de l'autorité à la notion même du service public pour des ingénieurs d'élite dûment formés et qui ont fait le choix de servir. C'est important aujourd'hui car les constats ont été faits sur les dérives liées aux carrières heurtées par les pantouflages et autres rétro-pantouflages pas toujours contrôlés, qui sont parfois source de conflits d'intérêt et qui sont autant de ruptures par rapport à l'esprit polytechnique que j'ai évoqué tout à l'heure, façon un peu lyrique j'en conviens.
Ça a été documenté aussi par de moult rapports. Je peux citer aussi un essai sur le technocratisme d'Alexandre Mouati, X-Mille, qui avait fait l'histoire de cette grande dérive des grands corps de l'État. Sait que ça peut paraître abstrait de plaider en ce sens aujourd'hui, voire carrément à contre-courant, vu que les mathématiques appliquées de l'X forment aussi à l'ingénierie financière, à des savoirs utiles à la finance. Mais c'est important pour nous de siffler la fin de la récré d'une certaine façon. Plus de traders au service du capitalisme financier mais au contraire plus d'ingénieurs pour les grands corps techniques de l'État, c'est
Jean-Michel Jacques
Un peu l'esprit de cet amendement. Merci, monsieur le rapporteur.
Yannick Chenevard
Oui, merci monsieur le président. On a une grande école avec des élèves sous statut militaire qui forment une élite dans la course mondiale dans laquelle se trouve la France. C'est bien. Et plus nous aurons de grandes écoles qui forment des élites, plus nous serons à même de pouvoir naturellement participer à la course et même la gagner. Il est important quand même de rappeler que les élèves de polytechnique doivent ensuite à l'institution 10 ans. Ans.
10 ans, études comprises. Mais il est aussi important de rappeler que naturellement ils sont soldés pendant leur scolarité, et que s'ils quittent avant ces 10 ans, il y a ce qu'on appelle une clause de dédit formation qui s'applique, et ils doivent rembourser le montant de la scolarité. Donc ça me paraît important parce que c'est la démonstration qu'à un moment donné, y a certes un engagement à servir. Il y a à un moment donné un certain nombre de choix qui font qu'on peut décider de changer ces choix, mais, in fine, on règle l'ardoise. Donc, avis défavorable.
Catherine Vautrin
Oui, merci, monsieur le président. Je vais, je partage complètement ce que vient de dire le rapporteur. Plusieurs éléments. D'abord, on joue un sujet qui est quand même l'attractivité de Polytechnique. Alors cette école a la particularité d'être une école avec de petits effectifs, ce qui rend encore plus important, bien évidemment, la sélection qui est faite à Polytechnique.
Polytechnique, c'est aussi aujourd'hui un des endroits où on a nos ingénieurs qui travaillent sur le quantique, par exemple. Très concrètement, moi je ne veux pas laisser passer le fait qu'on n'y aurait que des traders à Polytechnique. Un des principaux endroits qui peuvent nous permettre de gagner demain la révolution du quantique, c'est probablement les ingénieurs qu'on forme à Polytechnique, et je pense que nous avons absolument besoin effectivement de ces savoir-faire. Ce statut militaire reste pour nous un élément important et effectivement les élèves de polytechnique ont une formation pour occuper des emplois de responsabilité dans les corps militaires de l'État, mais également dans les corps civils, et je pense que si nous supprimions cette possibilité, on retirerait un élément d'attractivité, d'autant que comme l'a dit votre rapporteur et je le reprends, en cas de rupture d'engagement, non seulement ils sont tenus à remboursement, mais ce remboursement est contrôlé et tous les éléments en notre possession démontrent que ces paiements sont réalisés. Donc je pense qu'il serait dommage quelque part de, avec un amendement comme celui-là, revenir sur un modèle qui aujourd'hui est un modèle qui donne satisfaction, donc avis défavorable.
Jean-Michel Jacques
Merci, madame la ministre. Nous allons donc passer au vote cet amendement 355 qui est pour. Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est donc rejeté et nous passons à l'amendement n° 3 que je vais défendre, qui concerne nos correspondants de défense que l'on connaît bien. Et madame la ministre, vous qui êtes une élue locale aussi, vous savez à quel point ses correspondants de défense font beaucoup de choses. Bien entendu, on les voit souvent lors des cérémonies patriotiques, mais pas que. Et je sais, madame la ministre, vous faites beaucoup dans ce sens pour les valoriser.
Ils participent aussi maintenant au rayonnement, au lien entre nos concitoyens et nos armées, mais aussi parfois à travers nos entreprises de la défense et puis nos armées. Enfin, c'est vraiment des gens qui ont un rôle de plus en plus important, ces correspondants de défense. Mais simplement à l'heure actuelle, il n'apparaît pas, leur statut est un petit peu pas, il n'est vraiment pas à la bonne hauteur parce qu'il n'apparaît pas dans le code général des collectivités. Et d'ailleurs, moi, j'ai été maire et j'ai posté mon premier, mon premier conseil municipal, justement pour désigner mon correspondant défense. Je trouvais dommage que ça ne puisse pas passer au même moment, à la même hauteur, de façon à valoriser ses correspondants de défense. Donc ça va dans le sens de ce que l'on porte tous collectivement, je pense. Et donc je vous soumets cette valorisation de nos correspondants de défense à travers cet amendement.
Madame, monsieur le rapporteur, d'abord s'il vous plaît.
Catherine Vautrin
Merci, monsieur le président. Je connais votre attachement sur le sujet. Mme Pueteau a également travaillé sur ce sujet, et je dois dire que j'ai été conduite à demander aux députés d'Iv également de travailler sur le sujet. Pourquoi ? Parce qu'en échangeant avec plusieurs parlementaires, beaucoup m'ont expliqué que certains correspondants défense se demandaient quelle était la responsabilité qui était la leur et comment ils devaient exercer cette mission. Et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé à Julien Div de travailler sur le sujet, parce qu'à un moment où les exécutifs municipaux viennent d'être reconstitués, je trouve qu'il est important qu'effectivement les nouveaux élus, les maires puissent, avant de confier une mission, savoir exactement ce qu'on peut attendre, puisque l'idée, c'est réellement que le correspondant défense fasse le lien entre les services, entre la collectivité, mais également bien évidemment le DMD, c'est-à-dire délégué militaire départemental, les régiments, s'il y a des régiments sur le territoire ou peut-être certaines entreprises qui travaillent pour la défense, parce que c'est ce lien armée-nation que nous souhaitons renouveler.
Et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle moi j'ai un avis évidemment favorable pour cet amendement parce que finalement le correspondant défense n'a jamais été codifié. En revanche, je me demande, monsieur le président, s'il n'y aurait pas un petit ajout qu'il faudrait faire sur certains territoires, et je pense notamment aux communes qui n'ont pas forcément beaucoup d'élus. On pourrait peut-être se poser la question de savoir si, dans certains cas, le maire ne pourrait pas choisir une personnalité qualifiée. On a eu un débat sur les deuxièmes sections tout à l'heure, je vais pas commencer à donner des missions aux deuxièmes sections, mais on peut imaginer que dans une commune, on est par exemple un, pourquoi pas un officier supérieur en retraite qui serait prêt à donner du temps et qui pourrait être correspondant. En tout cas, je pense que c'est incontestablement un élément intéressant qui ne génère pas de frais pour être, tout à fait concret, et qui permet de renforcer ce lien.
Et donc moi, je donne un avis favorable à cet amendement.
Jean-Michel Jacques
Merci beaucoup, madame la ministre. Et c'est vrai que cette idée d'élargissement est vraiment une très bonne idée. Madame Puiteau.
Josy Poueyto
Oui, merci, monsieur le président, madame la ministre. Merci d'avoir rappelé effectivement mon attachement aussi à ces correspondants défense qui jouent un rôle et avec qui effectivement, je travaille moi personnellement au quotidien quand je suis dans ma circo et quand voilà dans les conseils municipaux. Donc c'était bien le sens de retirer mon amendement tout à l'heure, pour aller rejoindre le vôtre, et j'en suis très heureuse. Merci.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous avons une demande de prise de parole de M. Lachoux.
Bastien Lachaud
Oui, merci, monsieur le président. Venant d'être désigné par mon conseil municipal, correspondant défense de la ville d'Aubervilliers. Félicitations. Je ne peux qu'être favorable à sa codification dans le CGCT. Je m'interroge néanmoins sur l'article dans lequel vous le codifiez.
Vous le mettez dans le L21-22-1 qui traite la question des maires et des adjoints. Je me demande si c'est vraiment le bon niveau pour le traiter en sachant que ce sont donc déjà 2 des fonctions maires et adjoints qui sont traités sur les incompatibilités avec les fonctions parlementaires. Donc je m'interroge vraiment si le re-correspondant défense doit être dans cet article-là ou s'il ne vaudrait pas mieux le traiter dans un autre article, et si c'était le cas, je vois la ministre opiner peut-être que nous pourrions le retravailler pour la séance pour nous assurer qu'il soit bien placé au bon article du CGCT.
Jean-Michel Jacques
Ecoutez moi je pensais qu'il est quand même au bon niveau donc c'est justement, c'est ce qu'on essaie de le mettre en valeur. Vous essayez déjà de diminuer la valeur qu'on peut donner aux correspondants de défense. Donc on va perdre du temps, et puis en plus ça ne correspond pas du tout à l'esprit de mon amendement. Mon esprit d'amendement, c'est je vais valoriser les correspondants de défense, et donc restons là où on en est. Donc, nous allons passer au vote.
Qui est pour Personne
Catherine Vautrin
Se retrouve en séance, monsieur le président, votre amendement est vraiment un appel très fort.
Jean-Michel Jacques
Je le redéposerai donc, voilà. Mais en valorisant bien quand même nos correspondants défense, vous voyez que ça me tient à coeur. D'accord.
Catherine Vautrin
Monsieur le président, si vous me permettez, je crois que chacun a compris votre engagement et votre volonté de leur déposer pour regarder effectivement dans le CGCT où il peut être encore plus valorisé que vous ne l'avez fait ce soir.
Jean-Michel Jacques
D'accord très bien, on part sur ça, je vous remercie, et donc nous passons à l'amendement suivant qui est l'amendement n° 5, qui est toujours porté par moi-même. Et donc, c'est au sujet de l'indexation du point de PMI. C'est un amendement que j'avais déjà porté lors du projet de loi finance qui avait été adopté à une large majorité dans notre commission. Il a pour but d'évaluer et de comparer l'impact d'un éventuel changement du mode de calcul du point de pension d'invalidité. Le point de PMI donc qui indemnise les militaires et anciens militaires blessés, malades ou victimes d'accidents imputables au service, et actuellement indexé sur la valeur du point de traitement des fonctionnaires civils.
Il pourrait être éventuellement indexé sur la rémunération indiciaire brute moyenne des militaires, mais il me semble important de bien évaluer et de comparer l'impact avant de prendre une décision de cet éventuel changement d'indexation, afin de nous assurer du bon choix pour nos bénéficiaires. Voilà mes chers collègues, monsieur le rapporteur, je vous cède la parole.
Catherine Vautrin
Monsieur le président, évidemment que le ministère est ouvert à échanger avec la représentation nationale sur la question de fond soulevée par votre amendement. Vous voulez des rapports, vous allez en avoir puisqu'il y a le rapport comparant l'évolution de la valeur du point PMI et celle de l'indice des prix à la consommation qui doit être fait avant la fin de ce mois. Donc vous avez un rapport qui arrive. Donc après moi je m'en remets à la sagesse de votre assemblée, si vous voulez faire une comparaison des rapports entre eux, mais en tout cas vous avez un rapport qui arrive.
Jean-Michel Jacques
Et bien, madame la ministre, je vais retirer mon, j'ai horreur qu'on travaille pour rien, et les données publiques sont importantes, donc elles sont précieuses, le temps aussi. Et on attend donc ce rapport qui nous permettra de.
Jean-Michel Jacques
D'ici la fin du mois. Merci madame la ministre. Et donc, nous passons à l'article 32. Nous passons donc maintenant au vote de l'article 32. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Donc il est adopté, et nous passons à l'article 33 que nous passons donc au vote.
Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est donc adopté, et nous passons à l'article additionnel après l'article 33, et je cède la parole à monsieur Jacques M. Belli pour le 399.
Laurent Jacobelli
Oui, très rapidement l'amendement de ma collègue Colombier pour alourdir et rendre plus cohérentes les peines en cas d'acte de sabotage.
Catherine Vautrin
Oui, moi, je comprends, monsieur le président, et je partage l'intention, naturellement, des sabotages étant une atteinte dommageable à nos intérêts fondamentaux. Et en fait, je vais donner un avis défavorable parce que le quantum de peine applicable est déjà élevé et me paraît réprimer à bon niveau les agissements qui sont de fait graves. Une question d'échelle des peines paraît se poser en portant à 20 ans ce quantum, il aboutit à être équivalent à la participation à un complot par une personne dépositaire de l'autorité publique, ou la participation à un mouvement insurrectionnel. Par ailleurs, une peine de 30 ans de réclusion criminelle applicable en cas de sabotage commis pour le compte d'une puissance étrangère serait équivalente à l'usurpation de commandement militaire, à la levée illégale de forces armées, l'intelligence avec une puissance étrangère ou la livraison de matériel de défense à une telle puissance. Donc oui, je partage votre souci, mais pour autant, je ne partage pas les solutions proposées.
Jean-Michel Jacques
Merci, madame la ministre. Nous passons donc au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est donc rejeté, et nous passons à l'amendement 515 présenté par monsieur Thiériot, monsieur Chenevard, 3 porteurs.
Jean-Louis Thiériot
Oui, merci, monsieur le président. Il s'agit d'un amendement d'appel sur un sujet absolument récurrent. Lorsqu'on discute avec des acheteurs publics de la défense, il y a l'inquiétude permanente de poursuite pour délit de favoritisme, alors même qu'il n'y a évidemment aucun enrichissement personnel, je le précise. La volonté d'avoir une DGA de combat, le discours de Vers le Petit sur la nécessaire prise de risque aboutit à ce qu'on a besoin de sécuriser nos acheteurs publics. Alors la direction des affaires juridiques et tous nos interlocuteurs nous disent, mais en fait, il n'y a pas vraiment de problème, il y a très peu de procédures.
La réalité, c'est qu'il y a très peu de procédures parce que nos personnels, nos acheteurs publics sont très prudents d'abord, mais s'autocensurent aussi, et que cela peut être un frein. Donc je voulais vous proposer par cet amendement une modification législative de l'article 432-14 du code pénal en rajoutant à la fin un article disant, l'infraction n'est pas constituée lorsque la personne mentionnée au présent article ne pouvait agir autrement en vue de répondre à un motif impérieux de défense ou de sécurité nationale. Il se trouve, et je pense que vous me le confirmerez, qu'il y a un texte qui viendra bientôt en conseil des ministres, une PPL visant à renforcer l'état local et à sécuriser les décideurs publics. Dans le dit texte, il y aurait des éléments concernant ce sujet ou simplement au lieu de la défense et sécurité nationale, on serait dans le motif impérieux d'intérêt général. Si effectivement ce texte plus général et plus large vient devant le conseil des ministres, ça ne servirait à rien de faire un double.
C'est à la fois une manière de souligner l'importance de la chose, de sécuriser les décideurs publics, et dites-nous si c'est bien à l'ordre du jour, et dans ce cas-là, vos rapporteurs retireront leur amendement.
Jean-Michel Jacques
Merci, monsieur le rapporteur. Madame la ministre, la parole est à vous.
Catherine Vautrin
Oui, merci, monsieur le président. Alors, monsieur le rapporteur, effectivement, je vous confirme que le gouvernement porte, dans le cadre du futur projet de loi visant à renforcer l'État local, une disposition pour prévoir une cause d'exonération de la responsabilité pénale applicable aux délits de favoritisme lorsque le décideur public a agi en réponse à un motif impérieux d'intérêt général. Et donc il s'agit de poursuivre l'oeuvre du législateur qu'il a déjà introduite pour d'autres délits d'atteinte à la probité, prise illégale d'intérêt par exemple dans le cadre de la loi du 22 décembre 2022 portant création du statut de l'élu local. Pour être tout à fait concrète avec vous, cette notion beaucoup plus large, celle que vous proposez, englobe bien évidemment les impératifs de défense et de sécurité nationale et donc permettra bien de prendre, de sécuriser les décisions prises dans ces domaines. Pour être précise, le texte est actuellement au Conseil d'État.
C'est dire si nous sommes bien dans le processus de fabrication du texte, et dès qu'il sortira du conseil d'État, nous aurons le passage au conseil des ministres. C'est la raison pour laquelle, comme vous l'avez anticipé, je vous demande le retrait de cet amendement, qui trouvera satisfaction dans le prochain texte.
Jean-Michel Jacques
Merci monsieur le rapporteur, et nous passons donc à l'amendement numéro 74 de madame Blin.
Anne-Laure Blin
Oui, merci, monsieur le président. Oui, l'idée de l'amendement, c'est d'augmenter la durée de congés de réserve de 10 à 15 jours pour atteindre l'objectif opérationnel de 37 jours. Alors évidemment, ça a un coût pour nos finances publiques, mais compte tenu de la volonté de véritablement monter en puissance sur la réserve, dans la complémentarité aussi du service national. Voilà l'idée, effectivement, de valoriser les jours de congé des réservistes.
Yannick Chenevard
Oui, merci, monsieur le président. Bien sûr, c'est louable, mais il faut faire attention aux effets de bord. Rajouter 5 jours pour des employeurs, qu'ils soient privés ou publics, risque de finir par peser lourd in fine, donc défavorisé.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous passons donc au vote cet amendement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Donc, il est rejeté. Et nous passons au 44, mais qui n'est pas soutenu. Nous passons au 59, mais qui n'est pas soutenu.
Et nous passons au 68. Madame Bla.
Anne-Laure Blin
Oui, il est défendu, monsieur le président, c'est l'idée de pouvoir avoir un
Anne-Laure Blin
d'entraînement de nos forces armées, on l'a suffisamment explicité durant nos débats, donc je ne vais pas plus m'étendre.
Jean-Michel Jacques
Merci, madame Blain. Donc, monsieur le rapporteur. Défavorable. Merci, madame la ministre.
Catherine Vautrin
Oui, je voudrais, madame la députée, vous dire que c'est un sujet effectivement tout à fait important et que les présidents de commission et les rapporteurs ont accès à des renseignements significatifs qui se, de niveau DRS, donc réserve, que des documents classifiés au travers des indicateurs présents dans les documents budgétaires. Donc il y a des informations, notamment à la disposition des présidents de commission et des rapporteurs sur ces sujets d'entraînement. Raison pour laquelle je voudrais également rappeler que l'amélioration de la préparation des forces est un point d'attention majeur, et que dans l'actualisation, on a mis un mi-Arsis qui vise une hausse à la fois quantitative et qualitative de l'accompagnement de l'entraînement. Donc vous dire que l'entraînement des forces armées est vraiment pris en compte dans cette actualisation. Donc, défavorable.
Jean-Michel Jacques
Merci, nous passons au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est donc rejeté, et nous passons au 75 de madame Blain.
Anne-Laure Blin
Merci, monsieur le président. Oui, c'est un amendement rapport aussi, mais pour souligner un sujet qui m'est très cher, la question de la simplification du cadre normatif et administratif, et particulièrement en ce qui nous concerne pour les entreprises d'industrie de défense. Et l'idée, c'est véritablement parce qu'on voit combien aujourd'hui les choses sont très complexes, c'est de pouvoir identifier des leviers de réduction de délais de production et des mesures de facilitation réglementaire pour accélérer la remontée en puissance de la BITD. Ça, c'est vrai que c'est un sujet que je porte notamment dans la désagencification de l'État, dans la réduction des normes, qui est indispensable à l'ensemble du monde économique et particulièrement en ce qui nous concerne dans le monde de la défense. Et donc, voilà, c'était une nouvelle fois l'occasion pour moi de souligner ce sujet crucial.
Jean-Michel Jacques
Merci, madame la députée. Donc vous, on le met au vote tout de même. Non, pardon, excusez-moi. Monsieur le rapporteur.
Catherine Vautrin
Oui, moi aussi, je vais dire sagesse parce que même si on voit depuis 4 ans que les capacités de production ont significativement augmenté, il y a des relocalisations, notamment le secteur des poutres qui ont eu lieu. On en a beaucoup parlé. Mais on a beaucoup, au moment de nos échanges sur la partie capacitaire, travaillé sur ce sujet, sur la capacité de l'industrie à délivrer parce qu'on met des moyens, il faut derrière délivrer, donc sagesse.
Jean-Michel Jacques
est contre, qui s'abstient, et donc il est adopté. Félicitations, madame Blain. Je passe au 102 pour monsieur Bloc qui n'est pas défendu, et je passe au 284 pour madame Martine défendue. Merci Monsieur le rapporteur pour le 284.
Jean-Michel Jacques
Défavorable. Madame la ministre, défavorable. Je passe au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est donc rejeté, et nous passons au 302. Madame Rimbert.
Catherine Rimbert
Monsieur le président. Aujourd'hui, on parle beaucoup de souveraineté, de dépendance, de vulnérabilité, mais on manque parfois d'une vision précise de notre situation réelle. Dans quel domaine dépend-on de fournisseurs étrangers ? Sur quels composants ? Sur quelle technologie ? Sans cette vue d'ensemble, on avance à l'aveugle. Donc cet amendement demande simplement un rapport pour objectiver ces dépendances et identifier les failles. Je vous remercie.
Jean-Michel Jacques
Merci, monsieur le rapporteur. Des favorables. Merci madame la ministre.
Catherine Vautrin
Mais dans le cadre des discussions que nous avons eues sur le capacitaire, il y a des rapports notamment, je suis alors, vous allez me dire qu'il n'y a pas que ça, mais notamment, sauf erreur de ma part, hier nous avons évoqué le sujet des catapultes avec un rapport sur le sujet.
Bastien Lachaud
Madame, monsieur, pardon. Oui, juste pour préciser à la collègue et au groupe du rassemblement national que le collègue Cormier Boulijon et le collègue Saint-Toul viennent de rendre un rapport devant notre commission exactement sur ce sujet-là et que nous l'avons discuté en commission il y a à peine une quinzaine de jours, donc je pense que nous pourrions traiter ce rapport avant d'en demander un autre au ministère.
Jean-Michel Jacques
Mais merci. Donc nous allons passer au vote, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Donc, il est rejeté. Et nous passons à présent à l'amendement 415, pas soutenu par monsieur Gonzalez.
José Gonzalez
Je vous remercie, monsieur le président. Cet amendement porte un combat simple. Le Parlement dispose-t-il des informations nécessaires pour exercer son rôle de contrôle sur l'exécution de la LPM ? La réponse aujourd'hui me semble bien négative. Les reports de charges sont l'angle mort de la programmation militaire. Ces reports mangent les crédits des années suivantes.
En clair, il vit d'une LPM déjà inscrite sur ses marges de manoeuvre. Lors de nos auditions en commission, les signaux ont été implacables. Les reports de charges dans le domaine de la défense atteignent des niveaux préoccupants. Quand nous demandons une trajectoire précise, exercice par exercice, avec une analyse des causes et des mesures correctives, nous n'obtenons pas de réponse consolidée. Pire, le gouvernement ajuste systématiquement à la hausse ses objectifs en la matière.
Ce n'est pas acceptable pour un budget de cette importance, a fortiori dans les conditions d'endettement dans lesquelles la Macronie nous a précipités. Voter les crédits sans pouvoir contrôler leur exécution réelle, c'est signer un chèque en blanc. Ce rapport, dans un délai de 3 mois, avec une trajectoire formalisée et des mesures correctives identifiées, est le minimum que le Parlement est en droit d'exiger. Je vous remercie.
Yannick Chenevard
Merci, monsieur le président. On a quand même déjà pas mal de projets, pas mal de rapports, pardon. Je vais en citer juste quelques-uns. Projet annuel de performance, un rapport annuel de performance, rapport de la Cour des comptes. Et j'ajoute évidemment les rapports de l'Assemblée et du Sénat.
Donc.
Catherine Vautrin
Alors moi, je voudrais venir sur 2 points. D'abord, le premier, le rapporteur l'a fait avant moi, vous a rappelé les documents que nous devons remettre à l'Assemblée, et notamment avant chaque projet de loi de finances, le rapport annuel de performance. Ça tombe bien, vous nous demandez, monsieur le député, un rapport dans les 3 mois, on sera précisément au moment où il faudra donner les rapports préparatoires au projet de loi de finances. Je voudrais également revenir sur votre commentaire du report de charges. On l'a beaucoup évoqué hier sur le capacitaire, je vais y revenir une fois de plus.
Le, vous le savez, on est sur un concept d'autorisation d'engagement et de crédit de paiement, d'une part. D'autre part, chaque année en fin d'année, effectivement, le report de charges permet sur l'année n de faire des commandes d'équipements qui sont payées en début de n+1, ce qui permet d'augmenter au moment où nous en avons besoin actuellement nos commandes. Sachant que ces choix ne sont faits qu'avec des entreprises de très grande taille, c'est-à-dire les 9 grandes entreprises de la défense, pas sur les petites, pour des questions de trésorerie. Et donc, si vous regardez la trajectoire qui a été présentée hier dans le cadre du capacitaire, nous avons montré qu'effectivement, il y a une montée jusqu'à l'exercice 28, et qu'à partir de l'exercice 28, il y a une baisse de ce report de charges. Quels sont les éléments qui me conduisent à donner un avis défavorable ?
Bastien Lachaud
Oui, tout à fait. Bon déjà, en tant que rapporteur budgétaire, j'ai pu constater que les reports de charges affectaient aussi des TPE PME. Je pense à un plâtrier dans la région centre qui a sur ses réserves financées la fin d'année du ministère des armées. Donc moi je pense vraiment qu'il faut que le gouvernement soit plus transparent sur la question des reports de charges, sur la question des restes à payer, que nous ayons un vrai échéancier des restes à payer au-delà des 3, 4 années précédentes. Quand on sait qu'on ouvre des autorisations d'engagement sur plus de 10 ou 15 ans, nous devrions avoir ce calendrier. Je ne pense pas que le bon outil, néanmoins, soit un rapport. Je pense que le bon outil est le fait que le ministère, le gouvernement répondent aux demandes des rapporteurs budgétaires dans les temps, pas la veille de la présentation du rapport en commission de la défense. Et je sais que le président de la commission est sensible à cette demande que de nombreux rapporteurs budgétaires lui font et qu'il a lui-même relayé auprès du ministère cette année encore. Mais si la ministre pouvait prendre l'engagement cette année de répondre au questionnaire budgétaire des rapporteurs début septembre, dans l'idéal, pour que nous puissions travailler sur nos auditions sur de bonnes données, cela permettrait en effet d'éclairer la représentation nationale et de satisfaire l'amendement.
Catherine Vautrin
Oui, je voudrais simplement dire que les délais de paiement du ministère vers les PME sont de 14.6 jours en 2025. Il a, oui non mais comme toute moyenne, mais enfin pour faire une moyenne à 14,6, monsieur le député, il faut quand même que la tendance soit bonne. Il a baissé de 6 jours par rapport à 2018, donc c'est un élément important. Vous m'avez demandé de prendre un engagement, nous serons vigilants sur les dates auxquelles seront remplis les questionnaires et transmis au Parlement.
Jean-Michel Jacques
Merci. Et donc nous passons au vote du 415. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est donc rejeté, et je repasse la parole à monsieur Ganzalez pour le 416. Merci monsieur Gonzalez. Monsieur le rapporteur, défavorable.
Merci madame la ministre.
Jean-Michel Jacques
Merci, madame la ministre. Nous passons au vote. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est rejeté. Nous passons au 455, et la parole est à madame Catherine Hervieux.
Catherine Hervieu
Et oui, Monsieur le Président, Madame la Ministre, on sait que les enjeux d'intelligence artificielle montent en puissance, et il faut qu'on se les approprie. Et là, pour le groupe écologiste et social, j'ai l'honneur de demander un rapport. Juste le seul rapport que nous avons demandé. Un rapport non plus précisément, on propose avec cet amendement d'instaurer avec la remise annuelle d'un rapport justement afin d'assurer un suivi précis de l'utilisation des crédits consacrés à l'intelligence artificielle de commandement. Parce que dans un contexte de transformation rapide des capacités militaires et de la montée en puissance des solutions numériques dans la conduite des opérations, ce rapport aurait 3 objectifs.
Un, garantir la transparence de l'effort budgétaire consenti, 2, évaluer les expérimentations menées avec les armées, et 3, apprécier le déploiement des solutions françaises auprès des partenaires européens et alliés. Il répond ainsi, cette démarche répond ainsi à un impératif de contrôle parlementaire renforcé sur une capacité stratégique déterminante pour l'autonomie décisionnelle et la supériorité opérationnelle de nos forces armées. J'espère vous avoir convaincu.
Jean-Louis Thiériot
Oui, merci, monsieur le président. Comme c'est le dernier amendement de cette série, je me suis autorisé à faire un peu d'humour, évidemment avec beaucoup de bienveillance. On a entendu beaucoup de demandes de rapport, alors je vais presque vous proposer de le sous-amender en proposant que l'on développe une IA qui soit capable de faire la synthèse des rapports produits sur tous les sujets. Donc, sous réserve de ce sous-amendement qui nous fasse développer une IA, je donnerai un avis de sagesse, non plus sérieusement c'est stratégique, mais je crois qu'on a déjà beaucoup de rapports et qu'en plus beaucoup d'informations que vous demandez sont par nature classifiées, donc finalement ça n'apporterait pas grand-chose. Mais en tout cas, je salue cet intérêt pour l'IA, qui est évidemment stratégique pour demain.
Catherine Vautrin
Oui, bien sûr monsieur le président, l'IA est stratégique. Deuxièmement, dans le cadre de l'élaboration et de l'adoption des différentes lois de finances, il est des documents budgétaires associés, l'information du Parlement sur la consommation des crédits doit être réalisée et permet d'avoir les éléments. Troisième élément, l'amiade a été créée et doit être le pilote précisément de ce que l'on fait en matière d'IA, ce qui est un bon moyen de suivre ce que l'on peut faire. Donc pour toutes ces raisons, je demanderai un retrait, sauf s'il y avait eu le sous-amendement de votre rapporteur, qu'il ait été adopté, et qu'à ce moment-là, on ait une IA qui nous permette de mesurer tout cela.
Catherine Hervieu
Alors moi, je pense que tout le monde est d'accord dans cette salle pour dire qu'effectivement, les enjeux d'intelligence artificielle sont de plus en plus prégnants. Deuxièmement, que nous devons nous acculturer parce que si certains d'entre nous sont très impliqués à différents niveaux sur le sujet, il n'en demeure pas moins que l'ensemble de la représentation parlementaire a besoin quand même d'être encore plus informée et de partager en toute connaissance de cause ces sujets. J'ai entendu la proposition du rapporteur. J'espère que ce n'est pas une blague, parce que bon, à voir comment nous arrivons en séance le 4 mai en ayant quelque chose de suffisamment consistant sur le sujet à proposer à nos collègues dans l'hémicycle.
Jean-Michel Jacques
Donc il est retiré, je vous remercie, et nous allons donc passer au vote sur les articles 17 à 19. Il nous reste à voter donc ces articles de 17 à 19 qui ont été délégués au fond à la commission des lois, s'agissant d'articles délégués, et afin que cette délégation au fond prenne tout son sens. La pratique constante veut que la commission ayant délégué les articles ne revienne pas sur les décisions de la commission qui les a examinés. Le débat en commission des lois s'est déroulé le mercredi 15 avril, et a permis l'adoption de ces 3 articles modifiés par l'adoption de divers amendements. Madame Thiériot, qui était la rapporteure pour la commission des lois sur ces 3 articles, va brièvement nous les présenter.
Madame Thiériot, vous avez la parole.
Sabine Thillaye
Merci, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues. Alors, ces 3 articles qui ont été délégués au fond à la commission de la loi, il y a d'abord l'article 17 qui vise à protéger les agents en activité et à éviter toute divulgation d'informations qui sera de nature à porter atteinte au secret de la défense nationale. Pour ce faire, il crée une obligation de déclaration préalable avant toute publication ou diffusion d'une œuvre de l'esprit par un agent d'un service de renseignement du premier cercle. L'agent devrait transmettre son œuvre avant toute publication, diffusion, et même communication à un tiers. Le ministre pourra lui demander d'y apporter des modifications si, par exemple, l'œuvre révèle des procédures opérationnelles ou donne des informations de nature à nuire à la sécurité de certains agents.
Cet article permet d'institutionnaliser un dialogue entre le ministère et son agent, alors que plusieurs ouvrages ont été publiés récemment par d'anciens agents de la DGSE, comprenant des informations sensibles. Il s'agit, au cours de l'examen de ce texte, de trouver le bon équilibre qui permet à la fois de protéger nos services et de respecter la liberté d'expression. Cet article a ainsi suscité des débats en commission sur le déroulement de la procédure contradictoire. Je le répète, l'objectif n'est pas d'interdire la publication, mais bien de veiller à ce que l'œuvre ne mette pas en danger des agents sur le terrain. L'article 18, quant à lui, c'était l'article le plus discuté, donne à nos services de renseignement, mais là aussi du premier cercle, la possibilité de détecter des signaux faibles sur internet grâce à des algorithmes qui, eux, sont conçus sur demande de ces mêmes services par le groupement interministériel de contrôle, organisme rattaché au Premier ministre.
Ces algorithmes analysent et opèrent un tri parmi un volume important de données de connexion. Seules les données qui sont susceptibles de révéler un comportement numérique menaçant sont retenues et analysées par les services de renseignement. Ces derniers n'ont pas accès à l'ensemble des données analysées, mais bien seulement à celles qui ont déclenché une alerte. Le recours à cette technique est encadré. L'algorithme doit être autorisé par le Premier ministre, après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.
Cette même commission dispose d'un accès permanent aux données recueillies par les services pour s'assurer que le cadre juridique de leur accueil et de leur exploitation est respecté. Cette technique de renseignement a d'abord été déployée en vue de prévenir le terrorisme. L'article 18 propose d'entendre l'utilisation de cet algorithme à une nouvelle finalité, la prévention de la criminalité et de la délinquance organisée. Parce qu'on ne peut pas regarder les sujets de sécurité en silo, mais on doit les lier entre eux. Cet article 18 intègre également la possibilité pour les services d'utiliser des URL dans leur algorithme, et c'est là que ça posait beaucoup de discussions, soit les adresses internet que vous trouvez dans votre barre de recherche.
Or, ces URAL sont des données mixtes, c'est-à-dire qu'elles véhiculent des informations à la fois sur le contenant, mais aussi sur le contenu des recherches, le cas échéant. Leur analyse doit donc faire vraiment l'objet d'un encadrement spécifique. Le Conseil constitutionnel, dans sa décision sur la loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, a censuré l'utilisation de ces URL, considérant que l'encadrement n'était pas suffisant. L'article 18 propose donc de remédier à cette censure en incluant de nouvelles garanties. Les URL ne seront incluses dans l'algorithme que lorsque c'est nécessaire.
Par ailleurs, sont retenues uniquement les URL qui dirigent vers des ressources qui ont un rapport avec les menaces des terrorismes d'ingérence étrangère ou menaces à l'encontre de notre indépendance nationale, ainsi que celles qui sont soupçonnées d'être utilisées pour concrétiser ces mêmes menaces. Les prérogatives de contrôle de la CNCTR sont également renforcées. En commission des lois, nous avons cherché à préciser encore la procédure d'avis donnée par la CNCTR, et ce travail doit continuer en séance, et on doit également tenir compte des avis de la CNIL qui vont encore être auditionnés aussi. L'article 19 a pour objectif, quant à lui, de prévenir le débouché des chercheurs qui travaillent sur des projets stratégiques pour les intérêts fondamentaux de la nation. Il crée une obligation de déclaration préalable pour les chercheurs qui travaillent dans les domaines identifiés comme particulièrement stratégiques, et qui souhaitent exercer une activité pour une entité étrangère.
Les ministres pourraient s'opposer à l'exercice de cette activité s'ils estiment que les intérêts fondamentaux de la nation sont menacés. Là encore, comme pour la déclaration préalable des œuvres de l'esprit, il s'agit d'intervenir en amont, plutôt que de constater les départs de nos chercheurs débauchés par des puissances étrangères intéressées par leur savoir-faire et leur expertise technique. Et ces chercheurs, je le souligne, exercent déjà au sein des zones où l'accès est réglementé, au vu de la sensibilité des activités qui y sont pratiquées. Ce sont des chercheurs, donc l'expertise technique est fondamentale pour notre nation, et qu'il sera très dommageable de les voir partir au service d'entités étrangères. C'est l'objet de cet article, de prévenir de tels départs.
En commission de loi, nous avons précisé qu'en l'absence de retour de la part du ministre, l'exercice de l'activité sera considéré comme autorisé. Là encore, la séance sera l'occasion d'approfondir ce travail. Je vous remercie pour votre attention. Merci.
Jean-Michel Jacques
Chers collègues. Nous allons maintenant voter formellement sur ces articles, tel qu'amendé par la commission des lois. En conséquence, je vous appelle à voter sur l'article 17, tel que modifié par les 6 amendements adoptés en commission des lois. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est donc adopté. Nous allons maintenant voter sur l'article 18, tel que modifié par les 6 amendements adoptés en commission des lois.
Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, et donc il est adopté. Et enfin, nous allons maintenant voter sur l'article 19 tel que modifié par les 8 amendements votés en commission des lois. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est donc adopté. Nous allons donc maintenant procéder au vote sur l'ensemble du projet de loi ainsi modifié. Les rapporteurs souhaitent-ils prendre la parole ? Non, je vous remercie. Y a-t-il des demandes d'explications de vote de la part de certains groupes ? Non, plus.
Je vous remercie. Nous passons donc au à. Pardon. Nous avons une demande. Donc la parole est.
Alors mettez-vous d'accord. Donc nous passons au vote. Et qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. La commission adopte le projet de loi. Je vous remercie. Madame la ministre souhaite prendre la parole.
Catherine Vautrin
3 secondes pour remercier l'ensemble des commissaires de leur présence, et l'ensemble des services pour le travail. Merci à tous.
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