Commission du développement durable : Protection et souveraineté agricoles (suite)
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Développement durable (commission) Assemblée nationale
Sandrine Le Feur
Merci, le 457 n'est pas défendu. Madame la rapporteur, votre avis sur ces amendements ?
Nathalie Coggia
Alors sur l'amendement c d 355, donc je voudrais saluer la de monsieur Roux, je voudrais saluer la cohérence et la constance de monsieur Roux sur ce sujet, puisqu'en fait cet amendement reprend en grande partie la proposition de loi qu'il avait déposée sur le sujet et qui témoigne d'un travail approfondi et d'un engagement sincère pour résoudre une crise sanitaire qui est réelle. Les chiffres qu'il cite sur les fermetures des captages et la contamination des eaux sont documentés et préoccupants, et je partage son diagnostic. Maintenant moi j'ai le souvenir que quand on avait discuté cette proposition de loi, on s'était rendu compte que cette proposition n'était pas acceptable en l'état puisque notamment elle représentait en fait l'APPL et l'amendement d'aujourd'hui proposent en fait une interdiction généralisée des intrants sur tous les aires de captage d'alimentation sensible, qui représenterait 15 à 20 pour 100 de la superficie agricole utile. Donc en l'état des parties prenantes, on en était déjà arrivé à la conclusion en février, il me semble que c'était que voilà ce n'était pas votable en l'état et qu'il fallait travailler sur un compromis plus acceptable par les différents acteurs de, enfin parties prenantes des aires de captage.
Donc je voulais aussi faire remarquer que l'article 8 malgré tout reprend des éléments de votre PPL ainsi que des positions des propositions de madame la présidente, comme l'obligation faite aux collectivités territoriales de contribuer obligatoirement à la protection de la ressource. Mais effectivement, le dispositif est recentré sur les zones les plus contributives. Alors dans le texte actuel, il est, on parle de zones les plus vulnérables, mais on proposera de changer ce terme pour qu'il soit mieux compris par tout le monde. Désert de captage prioritaire et donc là on parle plutôt de 2 à 4 pour 100 de la superficie agricole utile, ce qui rend le dispositif plus acceptable. Et comme je, alors les contraintes qui sont imposées pour les, ce qu'on appelle maintenant les captages non exonérés qui correspondent à la définition que pouvait, enfin que des captages qu'on appelait antérieurement sensibles.
Là l'intervention du préfet ne sera pas obligatoire, mais là les collectivités auront quand même l'obligation de préparer, de délimiter, préparer des plans d'action. Donc voilà tout ça pour dire qu'il y a quand même pas mal de choses qui sont repris dans cet article 8 et je proposerai des amendements pour en améliorer l'effectivité, notamment un mécanisme d'évaluation des programmes d'action pour nous assurer de l'effectivité de ces programmes. Mais sur l'amendement concret que vous proposez, il va malheureusement trop loin, il n'est pas opérationnel et donc mon enfin mon avis sera défavorable sur cet amendement. Alors sur les autres, je ne vais pas reprendre tout, redétailler les mêmes arguments, mais comme on est un petit peu sur les mêmes idées, le maintien des captages sensibles. Alors je parle du CD 481 et que donc sur une superficie agricole bien trop grande pour ce qui est votable au jour d'aujourd'hui et qui ajoute en plus des objectifs d'agriculture biologique.
Donc je partage votre préoccupation et votre idée qu'effectivement il faut soutenir l'agriculture biologique et qu'elle est une solution pour réduire, enfin une des solutions pour réduire la pollution autour des points de captage, mais la rendre obligatoire ne me semble pas pertinente.
Nathalie Coggia
Avis défavorable pour celui-là aussi. Et pour le 203, alors celui-là réécrit intégralement l'article 8 pour structurer l'intervention en 2 niveaux déclenchés à 60% puis 80% des valeurs limites et prévoit également, non il prévoit, celui-là ne prévoit pas de fonds de compensation il me semble. Mais voilà donc ce, cependant la réécriture complète de l'article n'est pas compatible avec l'architecture du texte qui prévoit déjà une gradation entre captage exonéré, non exonéré et prioritaire. Et par ailleurs je souhaite rappeler que soyons réalistes, l'action publique ne pourra pas, au moins dans un premier temps, se concentrer sur un nombre trop important de captage. Donc il vaut mieux commencer comme le propose le texte par une action ciblée sur les captages prioritaires avec un plan d'action, un programme d'action obligatoire, et voilà, imposer, ajouter à ce programme d'action obligatoire une exigence de résultats et de vérification de ces résultats comme je le proposerai avec un amendement ultérieur.
Et voilà donc pour ces raisons, je vous donnerai également à cet amendement un avis défavorable.
Sandrine Le Feur
Merci pour le gouvernement qui me suit. Vous pouvez vous exprimer tous les deux. Alors attendez, il y a un micro d'ouvert tac.
Mathieu Lefèvre
Merci madame la présidente. Moi je suis un petit peu surpris des critiques qui sont formulées notamment par le groupe écologiste puisque nous reprenons sensiblement la proposition de loi qui était la vôtre, consistant à avoir une approche graduée en fonction de l'état de pollution des captages. C'est-à-dire s'il y a une pollution qui est avérée, nous demandons au préfet de prendre la main de façon coercitive, en le responsabilisant. Second degré de pollution, disons aux collectivités qu'elles doivent élaborer un plan d'action et au passage je réponds à monsieur le président de l'eau traite, vous avez raison, faudra accompagner les collectivités pour mettre en place ces plans de prévention et c'est d'ailleurs prévu dans le chapitre 4 de la présente loi. Et enfin, si les seuils de pollution ne sont pas déplacés, des zones qui sont exonérées.
Donc on est bien dans une logique préventive, permet d'améliorer la qualité de l'eau potable dans le pays. Mais je le dis aussi, l'objectif ce n'est pas d'interdire l'agriculture dans les aires d'alimentation de captage. L'objectif c'est d'accompagner les agriculteurs par des moyens techniques et financiers pour améliorer les pratiques sur les zones les plus polluées, et par ailleurs de clarifier l'action des collectivités territoriales et de renforcer le rôle des préfets. Le tout dans une approche proportionnée qui ne vise pas à une interdiction généralisée des pratiques, ainsi qu'il est proposé dans le premier amendement à une échéance 2030. Enfin, parce que c'est un sujet d'importance majeure, avec des enjeux de santé publique très importants, je ne voudrais pas que l'Assemblée nationale croit qu'il y a des documents cachés, et donc je serais curieux de savoir à quel rapport vous faites référence.
Tous les rapports sur le sujet sont évidemment publics, et le gouvernement est évidemment à votre disposition puisqu'il a fait de la transparence des données en matière de qualité de l'eau, et notamment sur les PFAS, qui est un sujet que nous allons évoquer ce soir, sa marque de fabrique. Donc je serais très heureux de pouvoir partager avec vous le rapport que vous évoquez.
Annie Genevard
Merci madame la ministre. Oui, même question sur le rapport dont vous parlez. Est-ce qu'il s'agit du rapport sur le financement de la dépollution des eaux à destination de la consommation humaine, qui est un rapport de nos inspections respectives. Mais si c'est le cas, il est encore en cours. Donc il n'est pas caché, puisqu'il n'est pas encore abouti.
Sur cette question de l'interdiction de toute forme de traitement et même de production agricole sur les aires de captage, je voudrais vous dire, préciser quelques points sur l'intention du gouvernement. Personne ne veut d'eau polluée, ni les agriculteurs, ni les consommateurs, ni les élus, ni le gouvernement. Et les agriculteurs ont déjà fait de gros efforts d'adaptation et de changement de pratiques. Il faut le dire aussi, et le rappeler. Il reste cependant des captages, des aires de captage qui sont très polluées, parfois à cause d'anciens pesticides, parfois à cause de pratiques en cours.
La clé pour concilier tous les intérêts est la suivante, agir pour dépolluer, mais sans jamais diminuer la production agricole, sans jamais abandonner une terre agricole ou interdire une production. C'est pourquoi là où le préfet interviendra pour limiter ou interdire certaines pratiques, retournement de prairie, gestion de la fertilisation, durée de couverture des sols, et cetera, ou certaines cultures, il faudra privilégier des cultures à bas intrants. Aucun agriculteur ne doit être laissé seul, et nous déploierons des mesures d'accompagnement et de financement pour aider l'agriculteur dans les transitions. Parce que si l'on vous écoute, et cela a été rappelé par madame la rapporteure, c'est près de 20% de la surface agricole utile qui pourrait être concernée par votre mesure. Est-ce que vous envisagez bien les conséquences humaines et économiques des solutions que vous proposez ?
David Magnier
Oui, merci madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues. Alors c'est vrai qu'avec ces amendements, l'extrême gauche et les écologistes persistent en fin de compte dans une logique que nous connaissons très bien. C'est toujours plus de contraintes, toujours plus d'interdictions et toujours au final moins de production. Alors soyons clairs, ces amendements ne sont pas techniques, ils sont idéologiques et reposent sur une vision où l'agriculture est perçue comme un problème qu'il faudrait encadrer toujours davantage. Or même le texte du gouvernement pose déjà des difficultés, puisque l'article 8 permet aux préfets d'encadrer, de limiter, voire d'interdire certaines pratiques agricoles dans les zones les plus vulnérables, ce qui fait peser un risque réel de contraintes supplémentaires sur les exploitations.
Alors oui, on est tous d'accord, la qualité de l'eau est un enjeu majeur, mais les pollutions constatées aujourd'hui sont parfois anciennes, diffuses et multifactorielles. Tous les agriculteurs ne peuvent pas être rendus responsables des dépassements observés, et il n'est ni juste ni efficace d'interdire indistinctement des intrants qui ne sont pas à l'origine des pollutions justement identifiées. Alors la réalité, c'est que ce projet de loi est déjà largement insuffisant pour répondre aux enjeux structurels de notre agriculture. Et à force d'empiler les restrictions où on produit justement déjà moins en France et on importe davantage, souvent des produits qui ne respectent pas nos propres standards. Donc c'est une double faute, déjà écologique et économique.
Donc le Rassemblement National, excusez-moi, défend une ligne claire, c'est protéger la ressource en eau sans sacrifier notre agriculture ni notre souveraineté alimentaire. C'est pour ça que nous voterons contre ces 4 amendements de réécriture. Je vous remercie.
Marie Pochon
Merci, madame Pochon. Merci madame la présidente. Moi je voulais répondre à madame la rapporteure et madame la ministre qui a repris ses propos qui vous étonnaient effectivement de ces 20% de surfaces agricoles utiles qui pourraient être concernés effectivement par l'adoption de cet amendement. Moi je voudrais vous appeler à mon tour à la cohérence, vous avez souligné la cohérence des travaux de mon collègue Jean-Claude Roux, effectivement sur la protection des aires de captage, pour vous rappeler quand même les termes de la loi d'orientation agricole qui a été adoptée l'an passé et qui fixe comme objectif pour 2030 21% de la surface agricole utile en agriculture biologique. Donc à mon sens c'est aussi des choses qui peuvent se rejoindre et effectivement protéger les 20% d'aires de captage qui de surface agricole utile d'aires de captage et qui devraient être protégés au travers de l'adoption de cet amendement, ce serait peut-être également atteindre un autre objectif qui a été fixé par la loi l'an passé par les parlementaires eux-mêmes.
Jean-Michel Brard
Merci madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre. Je reviens sur le terme même de la loi, c'est une loi d'aide à l'agriculture. Donc, revenons aussi sur ce sujet-là quand même. On n'est pas sur une loi qui doit, je dirais, définir des règles sur l'eau, précisément sans tenir compte de l'aide à l'agriculture. C'est le premier point.
Pour autant, aujourd'hui il est nécessaire de mettre des règles de fonctionnement et de gestion de l'ensemble de nos captages. Et c'est dans cet objectif-là que vous l'avez écrit ce texte de loi, il me semble que ce que vous avez mis avec plusieurs paliers, hormis le terme sensible que je remettrai dedans tout à l'heure parce que c'est le terme qui est utilisé sur nos territoires, donc pour éviter toute confusion, je préférerais qu'on le garde, il est important de libérer les collectivités de la pression qui est mise sur les résultats, et c'est pour ça que vous avez mis un seuil à 80 pour 100 sur des seuils dits de captage sensible et à 100 pour 100 comme prioritaire, et où là vous responsabilisez le préfet à avoir une obligation de résultat, et ça c'est important. Et j'insiste sur le fait qu'il faut évidemment garder nos normes de 0,1 microgramme par pesticide et un 0,5 de cumul qui doivent être la référence, mais il faut aussi aujourd'hui imposer les résultats, nos agriculteurs sont conscients de cette problématique, ils y travaillent, on doit leur faire confiance, il n'est pas question d'interdire, mais par contre de les encourager et de les accompagner notamment par des financements à long terme.
Stéphane Delautrette
Oui merci madame la présidente, et justement je vais rejoindre ce que vient de dire notre collègue monsieur Bras. Justement, si vous lisez notre amendement, c'est une façon de répondre à l'intervention de notre collègue député du Rassemblement national. Moi, je ne cherche à opposer personne dans cette affaire. Sauf que la réalité, c'est que les collectivités ont une obligation de distribution d'une eau potable qui réponde aux normes de qualité pour les usagers et de manière à préserver leur santé. Que tout le monde a bien conscience que si on n'a pas des actions préventives, les coûts de traitement qui pourraient leur être imposés quelquefois ne sont techniquement pas réalisables et ont un coût de prise en charge important sur lequel, monsieur le ministre évoquait la nécessité de les accompagner financièrement et dit qu'il y a des choses de prévues dans le texte. Et si vous lisez la dernière partie de mon amendement au grand 3, il y a des dispositions d'accompagnement des exploitations agricoles qui subissent les contraintes économiques résultant de l'adaptation de leurs pratiques en vue de la préservation de la qualité de l'eau.
Les dispositions d'accompagnement ne concernent pas que les collectivités, mais doivent aussi concerner effectivement les agriculteurs qui vont être impactés dans cette démarche de préservation, de prévention de la qualité de la ressource. C'est le sens de l'amendement, et je ne peux pas vous laisser dire que ce serait une approche très extrémiste en la matière.
Fabrice Barusseau
Merci madame la présidente. Le ministre concernant le seuil, alors il sera fixé par voie réglementaire, mais si le seuil est à 100%, ça pose problème. On le, vous l'avez dit, les molécules qui sont présentes depuis des années sur des produits interdits, quand un captage est contaminé, on ne peut pas le décontaminer. On n'a pas, il faut laisser le temps pour le décontaminer, et c'est très long. Donc je pense que ces histoires de seuil sont extrêmement importantes et qu'il faut être prudent et ne pas prendre de risques avec l'avenir, parce que si on prend des risques, on le paye cher et sur du très long terme.
Nathalie Coggia
Juste pour compléter ce que j'ai dit intérieurement, au cours de mes auditions, j'ai pu constater que les agriculteurs étaient acceptés à l'idée de cet article 8. Et donc pour moi, c'est vraiment le point d'équilibre entre ce qui est capable de supporter le monde agricole en fait et la contrainte que ça pose sur le monde agricole, enfin voilà, l'article arrive à ce point d'équilibre qui fait que cela est acceptable par nos agriculteurs et nos agricultrices. Par ailleurs, donc par rapport à ce que disait madame Pochon, 20 pour 100 d'eau bio concentrée sur les aires de captage, voilà c'est je ne sais pas comment, je ne pas si opérationnellement c'est ce qu'il de mieux pour l'agriculture biologique. Et donc je voulais en profiter pour dire. Alors le problème en fait d'avoir une interdiction généralisée sur toute l'aire d'alimentation de captage, c'est que c'est excessif que l'on parle de captage sensible aux prioritaires dans la mesure où en fait la pollution n'est pas causée par tout ce qui se passe sur toute l'aire d'alimentation de captage. Ce qu'il faut, c'est se concentrer sur ce qu'on appelle les zones les plus contributives, et on atteindra de manière non excessive l'objectif sans avoir besoin d'imposer des restrictions inutiles sur des parties de l'aire de captage qui, finalement, ont peu d'effet sur les niveaux de pollution du point de prélèvement.
Ensuite, comme vous l'aurez constaté, l'article 8 fait des renvois à des décrets concernant la fixation des seuils pour définir les non exonérés anciennement sensibles et les prioritaires. L'idée, je laisserai le gouvernement en parler plus longuement et le confirmer, c'est de se baser sur les travaux du groupe national captage dont une réunion a d'ailleurs eu lieu la semaine dernière. Et il est vrai que quand j'ai auditionné les collectivités, j'ai les, elles m'ont toutes dit non mais c'est une régression par rapport à ce qui existe actuellement. Mais en fait 2 jours après au sein de la réunion du groupe national captage, elles je pense qu'elles avaient un peu mieux compris cet article 8 qui est un petit peu difficile à digérer et elles reconnaissaient que même si ça ne va pas aussi loin qu'elle le souhaite, c'est quand même une évolution par rapport à ce qui se passe actuellement où tout repose sur le volontariat, les plans d'action ou les programmes d'action ne sont en rien obligatoires. Et cet article les rend vraiment obligatoires à partir du moment où on se trouve sur un captage prioritaire.
Et enfin sur une chose que je n'avais pas dite sur l'amendement de l'eau traitée, vous proposez en fait de rentrer dans le contraignant seulement au bout de 5 ans. Donc en fait ça c'est une régression par rapport à ce que propose l'article 8. Donc juste pour ajouter à ce que j'ai dit intérieurement.
Annie Genevard
Merci, madame la présidente. Ce texte de loi et les articles concernant l'eau sont bâtis sur un équilibre. Il y a d'un côté l'eau sur le plan quantitatif et l'eau sur le plan qualitatif. L'idée du gouvernement est que dans un contexte de raréfaction de l'eau, d'augmentation du réchauffement climatique, de dérèglement climatique. L'idée est, d'un côté, d'augmenter les capacités de stockage de l'eau pour permettre à l'agriculture de faire face au temps de sécheresse, mais en contrepartie, d'être plus exigeant que nous ne le sommes aujourd'hui sur la question de la qualité de l'eau.
C'est sur cet équilibre qu'est bâti le texte. Et je voudrais que vous mesuriez à quel point cet article 8 constitue une avancée, et que l'on mesure bien le chemin qui est fait. C'est la première fois que ce sujet avance véritablement, réellement, et concrètement. Et comme toujours, rien ne peut se faire sans les agriculteurs. Vous leur contestez le stockage et que, par ailleurs, vous êtes dans une hyper exigence sur la qualité, sur toutes les aires de captage, je rappelle votre texte quand même.
Un programme pluriannuel d'actions obligatoires qui concerne les installations, travaux, activités agricoles. Ça peut concerner une limitation ou une interdiction d'occupation des sols. Donc, voyez bien qu'on va très loin, vous êtes très maximaliste dans vos exigences. Mais si d'un autre côté, vous contestez aux agriculteurs le fait de pouvoir mieux stocker, comment voulez-vous les embarquer dans ce, dans cet équilibre qui est compliqué pour eux. Je rappelle que 3 à 4 pour 100 de la surface agricole utile représente 800000 hectares de surface agricole utile. C'est l'équivalent de la surface agricole de 3 départements.
Vous mesurez l'effort, le gap qu'il leur faut franchir.
Mathieu Lefèvre
Merci madame. C'était pour répondre à monsieur parce qu'avec le Rassemblement National en matière de transition écologique et d'environnement au sens large, c'est toujours la même chose. Vous finissez par reconnaître du bout des lèvres qu'il peut y avoir un problème, mais aucune des solutions qui sont proposées ne trouve grâce à vos yeux. Absolument aucune. Et vous vous retrouvez dans une forme d'aporie intellectuelle dans laquelle vous nous dites, il y a peut-être un problème, et nous on propose de ne pas y répondre. Donc moi j'ai une question à vous poser monsieur le député, quel est votre plan pour limiter la pollution des captages les plus pollués aujourd'hui ? Est-ce que vous pensez sincèrement qu'il faut ne rien faire ? Moi j'ai la faiblesse de croire que la position du gouvernement qui est une position d'équilibre consistant à avoir une approche nuancée, pragmatique, fondée sur la science, fondée également sur la concertation au travers du groupe national captage est une réponse qui est une réponse efficace pour lutter contre ce phénomène qui est un phénomène exigeant.
Encore une fois, on ne peut pas sortir de cette salle en se disant que nous n'avons aucune solution pour les captages les plus pollués.
Sandrine Le Feur
Merci, on va donc passer au vote sur ces amendements. Et donc on démarre avec le 355, avec défavorable du rapporteur, de la rapporteur et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il est rejeté. Le 481 avis défavorable de la rapporteur et du gouvernement, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté. Le 203 avis défavorable de la rapporteur et du gouvernement, qui est pour, Le 203, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté.
Amendement identique le 372, monsieur Rau.
Jean-Claude Raux
Merci madame la présidente. Je voudrais juste rappeler par rapport au fameux rapport qu'il s'agit du rapport de l'excellent rapport qui fait plusieurs centaines de pages, effectivement, qui concernait 3 inspections générales de 3 ministères différents, qui est sorti donc fin novembre et qui s'intitulait prévenir et maîtriser les risques liés à la présence de pesticides et de leurs métabolites dans l'eau destinée à la consommation humaine. Rapport qu'avait sorti le média Contexte, parce que autrement je ne suis pas sûr qu'on en aurait vu la couleur, mais je vais revenir à l'amendement 372 et redire qu'on passe par un petit article d'un gros projet de loi sur l'agriculture pour transformer en profondeur le cas de protection des captages d'eau potable. Et rien que cela dit beaucoup de votre vision, pour vous, l'eau n'est plus un bien commun à protéger, c'est une variable d'ajustement des politiques agricoles. Et dans ce cadre, c'est à mon avis extrêmement grave, vous franchissez un cap supplémentaire en créant une catégorie inédite, les captages exonérés.
Exonérés de quoi ? Exonérés d'agir pour prévenir les pollutions, exonérés d'agir pour protéger la qualité de l'eau que les Français boivent. Autrement dit, vous consacrez dans la loi un principe d'inaction. Alors même que tous les rapports le disent, les politiques fondées sur le volontariat ont échoué. Alors même que les pollutions progressent, que les captages continuent de fermer, que les collectivités et les Français payent la facture, vous tolérez l'inaction sur 86% des captages d'eau. Vous faites pire encore, vous ouvrez la porte à des exonérations sans critères clairs et précis, renvoyant à des décrets hypothétiques, alors que vous venez précisément d'abandonner la publication du décret définissant les captages sensibles attendus depuis des années.
C'est un double renoncement, renoncement à agir, renoncement à clarifier. C'est pourquoi, par cet amendement, nous demandons la suppression des alinéas 4 à 6 qui créent la catégorie des captages exonérés.
Gabriel Amard
Oui, cet amendement lui aussi est pour supprimer les alinéas 4 à 6. Je veux attirer votre attention sur le fait que si nous exonérons comme vous le préconisez dans ce texte, les autorités organisatrices des services d'eau potable, en quelque sorte, vous lâchez les maires parce que les maires sont les représentants de l'État et qui sont responsables civilement et pénalement de la qualité et de la quantité de l'eau acheminée, donc captée. Et du coup, il faut vraiment méditer à prendre cette décision. Parce que beaucoup ont transféré la compétence à des autorités organisatrices, syndicats, communautés de communes, et cetera, en pensant qu'ils allaient avoir un allié dans la responsabilité par rapport à ces enjeux. Parfois même ils omettent qu'ils sont les représentants de l'État dans la commune, et que leur responsabilité est engagée.
Et ceci, sans compter en plus qu'ils ont à faire face aujourd'hui, les maires et les autorités organisatrices, aux pollutions émergentes, aux polluants persistants dont on chiffre déjà la quantité de moyens mobilisés pour détruire les molécules en circulation à plus de 12 000 000 000. Alors même que nous n'avons toujours pas la filière en France pour détruire toutes ces molécules. Et quand nous renvoyons quelques molécules captées, nous le faisons grâce à des concours à l’extérieur du pays. Et nous n'appliquons pas non plus le règlement européen REACH et sa clause 129 pour protéger à la source comme le font la cohorte de 5 pays déjà à l'Union européenne que nous n'avons pas rejoint dans cette démarche pour notamment interdire les pesticides pifas qui engendrent chaque jour des pollutions aggravées, et comme vous le savez désormais par le rapport de l'académie des sciences notamment de mars 2025, participe des épidémies de cancer. Je vous remercie.
Nathalie Coggia
Alors sur ces 2 amendements, donc je serais défavorable pour les mêmes raisons. Donc si on se base sur les critères qui sont envisagés pour définir les non exonérés, les captages non exonérés, effectivement on serait sur les, ce qu'on appelait auparavant les points de prélèvements sensibles. Donc ne plus faire cette distinction entre les exonérés et les non exonérés reviendrait à imposer à tous les captages des obligations d'élaborer un, enfin de délimiter l'aire d'alimentation de captage et de faire un plan d'action alors qu'on peut se trouver sur des captages où il n'y a pas de problème particulier pollution. Je considère que c'est disproportionné par rapport à la pollution sur une immense quantité de captage, et cela créerait une charge considérable pour les PRPDE publics. Donc, comme je le disais, défavorable.
Mathieu Lefèvre
Oui, merci Madame la présidente. D'abord pour vous rassurer, évidemment si au terme de son adoption la loi était adoptée, le décret sera évidemment pris. Mesdames et messieurs les parlementaires, vous en doutez avant même que d'avoir poursuivi le chemin de ce texte, c'est un petit peu surprenant. Deuxièmement, il y a 2 façons d'aborder les choses. Soit on se dit qu'on doit avoir une approche administrative exhaustive pour l'ensemble des captages quel que soit leur degré de pollution, c'est semble-t-il l'approche qui est la vôtre, soit on se dit qu'on doit avoir une approche proportionnée, ponctuée, graduée en fonction de la pollution sur la base de seuils définis par une autorité scientifique et concertée dans un groupe où figure l'ensemble des usagers de l'eau. C'est plutôt l'approche qu'a retenu le gouvernement.
J'observe par ailleurs que, y compris dans la proposition de loi de monsieur, il y avait des captages qui étaient exonérés d'action pour une raison assez simple, c'est que considérons qu'il y a certains captages, nombreux captages, fort heureusement la majorité des captages, lesquels il n'y a pas de difficultés de pollution. Ça c'est la deuxième chose. Enfin, si on prenait votre amendement, ça signifierait que pour 33 000 points de prélèvement, on aurait des démarches extrêmement lourdes et dans le fond, on diluerait l'action publique. C'est la raison pour laquelle le gouvernement propose plutôt de mettre les moyens sur les captages les plus pollués, avec les points prioritaires et avec les zones non exonérées.
Benoît Biteau
Merci madame la présidente. Cet amendement s'inscrit dans le débat qu'on a eu juste avant sur ce d'avant. On se prive d'une possibilité de triple performance. La première qui consiste à dire on va vraiment protéger l'eau potable et définitivement la protéger, et éviter de la polluer en s'attaquant au problème à la source. La deuxième performance, c'est de permettre d'utiliser l'argent public à bon escient, c'est-à-dire qu'on va favoriser l'usage de l'argent public pour traiter de façon préventive, par anticipation, les risques plutôt que de mobiliser l'argent public sur des solutions qui ne sont pas toujours possibles.
Moi, j'ai l'exemple à côté de La Rochelle d'un périmètre de captage qu'on n'a pas su protéger. Aujourd'hui, il faut engager beaucoup d'argent pour espérer rétablir la délivrance d'eau potable avec ce point de captage. Et la troisième, le troisième volet de la triple performance, c'était de proposer, parce que les agglomérations ou les communes sont prêtes à engager l'argent public sur des solutions préventives et d'anticipation plutôt que sur du curatif, régler également les difficultés économiques que rencontrent les agriculteurs, c'est-à-dire que quand on dit qu'on veut protéger avec des règles strictes les périmètres de captage, c'est définitivement les accompagner avec des outils économiques qui leur permettent de s'en sortir, et je vous invite à regarder l'expérience de Munich il y a 25 ans maintenant que Munich.
Jean-Michel Brard
Merci, madame la présidente. Juste vous dire que lorsque, enfin je reviens sur ce qu'on, ce que vous disiez monsieur le ministre, lorsque tout va bien sur les périmètres, arrêtons d'embêter les agriculteurs, quoi, laissez-nous travailler nos agriculteurs lorsque tout va bien. Ensuite je pense que, et là j'ai une expérience en tant qu'ancien PRPDE, président d'un grand syndicat départemental, nos collectivités et nos élus locaux ne sont pas en capacité de gérer tous les périmètres. Donc le faire par palier, c'est juste le bon sens, il n'y a pas d'autres solutions. Vous voyez ce que je voulais dire.
Loïc Prud'homme
Oui, merci Madame la Présidente. En fait votre opposition à ces amendements, en fait, démontre votre constance en fait à détruire toutes les normes protectrices de la qualité des eaux. Et en fait, quand on dit protectrice de la qualité des eaux, c'est donc protectrice de la santé publique. En fait, vous nous avez déjà fait le coup avec la FNSEA et les champs d'agriculture il y a 10 ans sur les chevelus hydrographiques, le chevelu hydrographique que vous avez rayé des cartes et sur lesquelles maintenant il est possible de passer, n'y a plus cette réserve de 5 mètres de part et d'autre de ce chevelu hydrographique et vous pouvez passer avec des pesticides par-dessus. Donc moi j'entends effectivement qu'il faudrait laisser tranquille les agriculteurs et caetera, mais en fait là c'est juste, il faudrait juste arrêter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Ils.
Loïc Prud'homme
eu un allègement de normes extraordinaire depuis plus de 15 ans, et en fait on en paye tous les pots cassés, et eux en premier sur leur santé. Donc il faut arrêter dans cette logique de déconstruction normative parce que c'est la santé publique qui en paye les pots cassés. La santé publique, elle est celle de toutes et tous, y compris des agriculteurs.
Dominique Potier
Et merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les ministres. La réflexion telle qu'elle se fait sur le terrain, l'expérience locale, c'est qu'il y a des captages qui sont menacés, on dit un tiers. Bon, ils demandent une surprotection, une réparation, ce qui est envisagé par le texte. Pas de façon assez claire, les socialistes auront des propositions qui diront que le ministre doit et non pas peut pour les classements en ZSE. Ça nous paraît important.
Mais j'attire votre attention sur l'amendement de notre collègue Roux. Il dit que c'est de l'ensemble des captages dont doit prendre soin. Pourquoi ? Parce que les captages qui sont sains aujourd'hui ne seront peut-être pas demain si on ne prend pas les mesures de prévention, et serviront de sauvetage pour les captages qui seront eux impropres à la population. Il y a déjà eu des milliers qui ont été retirés. Donc c'est l'ensemble, effectivement les mesures doivent être graduées, mais c'est bien les captages qui aujourd'hui sont sains qui doivent être protégés pour pouvoir être le secours des autres à des coûts de transport de l'eau et ou de dépollution qui vont être absolument insupportables.
Donc moi j'attire l'attention sur une politique globale et pas seulement sectorielle.
Nathalie Coggia
Pour compléter ces discussions, alors le fait que la loi ne définisse pas les seuils et fasse un renvoi à des décrets réglementaires pour le faire est logique parce que ce n'est pas l'objet de la loi de rentrer dans ce niveau de détail, mais ça a aussi l'avantage de faire que, enfin de faire que ces seuils puissent évoluer dans le temps. Et commençons par appliquer cet article 8, qui est très exigeant et ambitieux sur les aires de captage prioritaires. Appliquons-le, voyons comment ça se passe et on constatera probablement dans quelques années que ça se passe bien, que toutes les parties prenantes trouvent leur compte, que les agriculteurs et les agricultrices se sont accompagnés, que les collectivités commencent à voir un inversement de la tendance de la pollution autour des points de captage les plus pollués, peut-être qu'alors on pourra envisager de rendre les seuils plus contraignants. Mais seulement dans quelques années quand on aura tous pu constater que la logique qu'amorce cet article 8 est la bonne, et à ce moment-là on pourra le faire dans un climat serein et d'acceptabilité par toutes et tous.
Donc vraiment j'insiste comme l'ont fait les 2 ministres sur le fait que l'approche graduée est la bonne et sous prétexte qu'on ne va pas suffisamment loin pour certains. Soyons quand même capables de reconnaître que cet article 8 est une grande avancée par rapport aux droits existants. Donc ne ratons pas cette occasion de d'avancer.
Annie Genevard
Une remarque liminaire au propos de monsieur Prud'homme qui dit depuis 10 ans, je crois, on n'a jamais autant allégé les normes sur l'agriculture. Il faut se pincer pour entendre ça. Enfin, écoutez ce que vous dit le monde agricole. Si le monde agricole vit depuis 10 ans un allègement des normes, alors je veux savoir quels agriculteurs vous rencontrez, monsieur Prudhomme. Par ailleurs, si je reviens à l'amendement que nous étudions, si cet amendement était adopté, il concernerait 33000 points de prélèvements qui seraient assujettis à des démarches très lourdes, qui s'ajoutent aux obligations existantes parce qu'on n'est pas dans un monde déréglementé en matière d'eau.
Des obligations existantes de déclaration d'utilité publique au regard du plan de gestion et de la sécurité sanitaire de l'eau, alors même que leur qualité ne le justifie pas nécessairement. C'est donc disproportionné, et c'est totalement à rebours de ce que souhaite le gouvernement.
Sandrine Le Feur
Merci, je mets aux voix ces 2 amendements identiques, avec avis défavorable de leur rapporteur et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, ils sont rejetés. Le 289, monsieur Roseren.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente. La notion de captage sensible a été introduite en droit français en 2022 par la transposition d'une directive européenne. Elle désigne les captages les plus vulnérables qui nécessitent une protection renforcée et qui sont aujourd'hui utilisés quotidiennement par les collectivités, les syndicats des eaux ou encore les services de l'État. La rédaction actuelle du projet de loi, sans que ce soit l'intention du législateur, fait disparaître cette qualification du texte législatif, cet amendement a réintroduit explicitement, préservant ainsi la clarté juridique et la continuité des pratiques de terrain.
Nathalie Coggia
Alors si la terminologie captage non exonéré n'est pas très jolie, j'en conviens. Le terme captage sensible a manifestement crispé les discussions pendant des mois au sein du groupe national captage. Donc moi je comprends ce que vous dites parce que c'est vrai qu'après avoir fait toutes les auditions, finalement on est obligé de parler de captage sensible pour que finalement on comprenne ce dont on veut parler. Donc je me rangerai en fait à l'opinion du gouvernement parce que je ne voudrais quand même pas qu'on remette en cause logistiquement, juridiquement l'architecture de l'article 8 en faisant ce changement. Donc je pardon non je voulais se passer, je rangerais derrière l'avis du gouvernement.
Moi j'y serai favorable parce que finalement ça faciliterait les débats et ça clarait et on comprendrait tous mieux, toutes mieux de quoi on parle. Mais je voudrais pas que cela remette en cause l'architecture de l'article 8. Donc je me rangerai à l'avis du gouvernement.
Sandrine Le Feur
Merci, madame la rapporteure. L'avis du gouvernement, madame la ministre.
Annie Genevard
Bon, alors je dois vous avouer que je débarque un peu dans cette guerre picrocholine des mots. Donc je peine à comprendre pourquoi ce mot sensible est si irritant pour certains. Je suis prête à écouter toutes les explications en la matière. Oui. Mais pourquoi vous voulez le garder ? Pourquoi ne l'avons-nous pas conservé ? En tout cas, ça décrit la même situation, on est d'accord.
Mais moi j'aimerais peut-être, monsieur Brasque, que vous nous donniez des explications, et monsieur Roseren, l'auteur de l'amendement. Pourquoi est-ce si important pour vous de restaurer ce terme ?
Sandrine Le Feur
Je crois peut-être, madame la ministre, j'ai beaucoup aussi échangé, en fait, ce qui crispe, ce n'est pas que ça crispe, mais aujourd'hui, on a la sensation dans le texte qu'il n'y a plus que 2 niveaux, les captages prioritaires et puis les captages, on va dire, classiques qui n'ont pas d'action particulière à avoir. Et on ne voit plus ces captages intermédiaires où les collectivités interviendraient. Et donc on ne sait pas comment appeler ces captages qui avant étaient appelés captages sensibles, et c'est d'où là notre incompréhension, et on a cru en lisant l'article au début que les captages sensibles étaient supprimés, ce qui n'est absolument pas le cas, mais du coup il y a une incompréhension, mais Jean-Michel, monsieur, je vous laisse la parole pour oui.
Jean-Michel Brard
Oui, juste pour compléter, je pense que d'abord ça fait 2 ans que moi je suis ici et que on parle du sujet de la loi, notamment de Jean-Claude, et tous les débats ont été focalisés sur l'attente de la description et la définition de la liste des captages sensibles. Ça a été le sujet majeur de nos discussions. Tout d'un coup, une loi arrive et cette arme-là disparaît. Donc forcément nous parlementaires on s'en inquiète, mais sur le terrain, les élus qui sont en charge des PRPDE, ils n'ont pas compris, ils n'ont pas compris que ça disparaisse. Et donc moi je vous dis, vous avez exactement une architecture avec 3 niveaux, gardez le terme sensible uniquement pour avoir une continuité de nos discussions, pas plus compliqué que ça.
C'est juste une continuité de discussion qui permet d'être lisible pour tous, et de continuer nos discussions.
Annie Genevard
Alors, j'entends bien, mais je rappelle quand même qu'on a bien 3 niveaux. On a bien 3 niveaux qui déterminent un plan d'action ou non de la collectivité locale ou des services déconcentrés. Ce qui est exonéré parce qu'en bon état, ce qui est non exonéré parce qu'il faut un plan d'action, et puis ce qui est non exonéré parce que c'est le préfet pour les zones les plus dégradées. Donc,
Xavier Roseren
En fait, c'est simplement que les non-exonérés soient appelés sensibles.
Jean-Michel Brard
Sensibles non exonérés, regardez juste rajouter sans pour qu'on puisse le repérer.
Annie Genevard
On voit bien quand même que ça n'a pas la clarté limpide d'une eau en bon état de qualité. Bon, donc je pense que oui.
Sandrine Le Feur
Nous ce qu'on souhaite c'est vraiment garder ces 3 niveaux pour qu'on se comprenne et qu'on prolonge, nous.
Annie Genevard
On souhaite garder les 3 niveaux. C'est notre, c'est l'essence même du texte qui
Jean-Michel Brard
Personnellement, je pense que le terme sensible, il est extrêmement adapté. Parce que lorsque vous êtes à 80% du seuil maximal se déclenche cette non, cette notion de sensibilité, de périmètre qui devient délicat à gérer et donc évidemment c'est non, c'est exonéré d'une interdiction mais ça montre un palier de sensibilité où le monde agricole. Et l'ensemble des PRPDE se mettent en alerte rouge en disant il faut qu'on arrête la dégradation, et donc c'est pour ça que le terme sensible, mais il est justement extrêmement approprié. Il ne faut surtout pas le supprimer.
Jean-Claude Raux
C'est bon, il est, merci, madame la présidente. Vous voyez qu'on arrive à travailler de manière transpartisane. C'est pour ça que je disais tout à l'heure que vous jetiez à la poubelle la feuille de route d'Agnès Pannier-Runacher. Pendant tout ce temps, on nous a expliqué que justement, il fallait arriver à la définition des captages sensibles, ce qui était très clair. On voyait bien ce qu'il en était.
Et au 2, et à l'intérieur de ces nouveaux captages sensibles, il y avait les plus vulnérables d'entre eux qu'on appelait les captages prioritaires. Et c'était absolument clair pour tout le monde. C'était clair pour nous. C'était clair pour les acteurs de l'eau et les collectivités, c'était clair aussi pour le monde agricole. Et ce qui n'est pas, ce qui est tout sauf clair, c'est ce revirement totalement incompréhensible.
Encore une fois, parlons de captage prioritaire, de captage sensible et de captage exonéré, et au moins les choses sont limpides, je pense qu'on s'y retourne.
Sandrine Le Feur
Monsieur, et après la ministre va vous répondre parce que des discussions ont lieu, donc.
Fabrice Barusseau
Je crois qu'il faut garder de la continuité dans nos politiques, on reproche souvent les stops and go, les allers-retours et le changement des nominations, là va être très perturbant pour tous les acteurs de l'eau et les déconnecter de ce texte qui a peut-être quelques vertus quand même. Donc voilà, gardons, je suis d'accord, le vocabulaire existant pour que tout le monde puisse poursuivre sur le même flux, les politiques actuelles.
Annie Genevard
Bon, d'abord je voudrais dire que pour avoir travaillé sur ces questions, il n'y a pas du tout un abandon de ce qu'elle préconisait, au contraire on le met en œuvre. Et pour la première fois, d'ailleurs, la loi met en oeuvre cette politique. Convenez-en tout de même. Jusqu'à présent, ça n'était pas traité au niveau législatif. Deuxièmement, on voit bien que la discussion que nous avons n'épuise pas quand même la clarté du sujet, et je préconise qu'on y retravaille pour la séance, pour qu'on soit sûr.
Parce que moi ma crainte, je vais vous dire, peut-être me trompais-je, c'est qu'il y a une forme de confusion entre le niveau 2 et le niveau 3. C'est-à-dire que tout devienne sensible, ça veut dire qu'on est quasiment déjà au niveau 3. C'est-à-dire, voilà. C'est ce que je voulais vous entendre dire. Donc ça appelle quand même une marge d'incertitude pour la collectivité territoriale.
Si c'est sensible, elle va dire, mais ça, c'est l'action de l'État. Moi, je n'y mets pas, je n'y mets pas les pieds, vous voyez. Donc il faut quand même qu'on se mette bien d'accord pour savoir si les mots recouvrent la même réalité. Et je préconise qu'on réserve cette clarification pour la séance. C'est la raison pour laquelle le gouvernement ne peut pas être favorable à votre amendement.
Sandrine Le Feur
Très bien. Donc, je vais mettre voix cet amendement avec avis de sagesse de la rapporteur et défavorable du gouvernement, avec l'ambition de le retravailler pour la séance. Donc, qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 228, monsieur, il est là. Vous n'avez pas le micro, hop, allez-y, éteignez.
Sébastien Humbert
Oui, merci madame la présidente. Madame la ministre, monsieur le ministre, la rédaction actuelle de l'article 8 dans son alinéa 6 indique que même en situation d'urgence, liée à une pollution identifiée de l'eau, les actions devront être menées, devront tout de même prendre en compte des objectifs de réduction des traitements de l'eau destinés à la consommation humaine. Cette rédaction est préoccupante et trop contraignante, car en cas d'urgence liée à une pollution de l'eau, il convient de prendre des mesures fortes pour garantir une haute qualité de l'eau au robinet pour les habitants. Et bien entendu, une des mesures premières, c'est le traitement de l'eau afin de ne pas priver ces derniers d'eau potable. L'eau étant indispensable à la vie et à la continuité des activités humaines, il convient de laisser aux opérateurs et autorités compétentes l'altitude et le pouvoir d'agir pour préserver l'approvisionnement d'une haute qualité à tous les habitants du secteur concerné.
Parallèlement, en cas de pollution avérée ou de risque de pollution qui serait lié à des activités agricoles, des dispositifs tels que les MAEC ou les PSE seront proposés aux agriculteurs du secteur concerné, le tout dans un objectif de conciliation entre les impératifs de souveraineté agricole et de préservation de la qualité de l'eau et de la biodiversité.
Nathalie Coggia
Donc cet amendement supprime l'objectif de réduction des traitements de l'eau brute dans les critères d'exonération au motif qu'en cas d'urgence sanitaire, le traitement de l'eau doit rester une priorité. Donc l'argument confond 2 niveaux, l'objectif de long terme de réduire la dépendance au traitement qui est au coeur de la politique de prévention, et la réponse d'urgence à une pollution avérée. Donc supprimer cet objectif viderait le dispositif de sa philosophie préventive et ne reposerait que sur une logique curative, qui est effectivement ce qu'on essaye d'éviter dans cet article 8. Donc ma position est défavorable.
Sandrine Le Feur
Même avis, je mets donc aux voix cet amendement, avis défavorable de la rapporteure et du gouvernement, qui est pour. Qui est contre ? Il est rejeté. Le 484. Qui le présente, Madame Meunier.
Manon Meunier
Oui, merci madame la présidente. Bon, cet amendement a 2 objectifs en supprimant les alinéas 7 à 11. Le premier était de revenir sur la suppression effectivement des captages sensibles, mais ce débat a déjà eu lieu et nous sommes revenus en arrière, donc c'est très bien, et en effet nous soulignons le besoin de conserver cette dénomination alors que l'arrêté est tout de même attendu depuis plus de 2 ans pour délimiter ces captages. Il a un deuxième objectif aussi, c'est de s'opposer à la délimitation des zones les plus vulnérables aux pollutions et à la logique très curative de ce texte malgré ce qui est mis en avant, c'est que ici c'est très dysfonctionnel. On a beaucoup plus un article qui tend à vouloir régler les problèmes à posteriori en se centrant, en concentrant l'action publique sur ces zones les plus vulnérables après étude, plutôt que d'avoir une approche préventive, et donc nous voulons revenir en arrière sur ce point en supprimant les l'INIAS 7 à 11.
Nathalie Coggia
Donc cet amendement supprime la priorisation des zones les plus vulnérables au sein des aires d'alimentation de captage. Or cette priorisation est précisément nécessaire pour concentrer les moyens publics sur les situations les plus critiques et surtout aussi limiter les contraintes qui pèseront sur les épaules des agricultrices et des agriculteurs à ce qui est vraiment effectif. Donc le dispositif de l'article 8 ne remet pas en cause une approche globale de la qualité de l'eau, mais permet une action plus ciblée et opérationnelle face à des moyens dont on doit prendre soin. Voilà donc mon avis sera défavorable.
Mathieu Lefèvre
Oui, merci madame la présidente. Là encore, nous défendons une approche graduée et nous pensons qu'il est privilégiable de cibler les actions évidemment sur les zones qui le nécessitent le plus compte tenu de leur fragilité et des pollutions constatées, ce qui ne remet nullement en cause la pertinence et la nécessité évidemment de porter des actions structurantes à l'échelle de l'aire d'alimentation de captage. Donc encore une fois délimitation, proportionnalité, pragmatisme et action, la plus importante là où les zones de population sont les plus importantes.
Sandrine Le Feur
Merci, je mets aux voix cet amendement, avis défavorable de la rapporteur et du gouvernement, qui est pour ? Qui est contre ? Je vais compter, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Amendement identique, madame la rapporteure. Ah pardon, il fait tomber les amendements jusqu'à 528. Ok, il y en a un paquet. Alors le 528, monsieur.
Ah, il tombe aussi, pardon. Désolé. Et donc on est au 184, monsieur Barousseau.
Fabrice Barusseau
Oui, je défends le 184 et le 185 en même temps. Cet amendement donc vise à clarifier et renforcer la stratégie nationale de protection des captages d'eau potable en structurant les niveaux d'intervention et en créant un fonds de compensation dédié dans un contexte où les exploitations agricoles font face à des tensions économiques limitant leur capacité d'investissement et d'adaptation, et où les collectivités doivent supporter des coûts croissants liés à des pollutions dont elles ne sont pas responsables. Le présent amendement prévoit également la création d'un fonds de compensation destiné à financer les actions préventives et curatives nécessaires à la protection durable de la ressource en eau.
Murielle Lepvraud
Merci, madame la présidente. Depuis 1980, 84600 captages d'eau potable ont été fermés en France. Fermés à cause des nitrates, des pollutions diffuses qui ont contaminé nos nappes et nos bassins-versants. Les pesticides et leurs métabolites sont aujourd'hui détectés dans quasiment tous les points de captage suivis. La situation est donc déjà grave, structurelle et documentée.
Et pourtant, vous voulez réduire le nombre de captages protégés. Les captages sensibles sont ceux où on identifie des risques de pollution diffuse, les captages prioritaires, eux, sont déjà contaminés. Et vous voulez concentrer votre politique sur les captages prioritaires. On passerait d'environ un quart des captages concernés à seulement quelques pourcents, d'une logique de prévention large à une logique de gestion des situations déjà les plus critiques. C'est-à-dire intervenir quand la pollution est déjà là, quand il est déjà trop tard.
Concrètement, ce projet de loi reporte, dilue et affaiblit. Pourtant, il faudrait faire l'inverse, c'est-à-dire maintenir une protection fondée sur les captages sensibles pour agir en amont sur l'ensemble du territoire à l'échelle des bassins versants. En fait, ce que nous voulons éviter, c'est que les captages sensibles deviennent des captages prioritaires en fait. C'est exactement le sens de notre amendement de repli. Nous proposons également l'interdiction des intrants chimiques les plus nocifs, les pesticides, évidemment, les engrais azotés, les PFAS.
Sur ces aires de captage et d'accélérer la bifurcation vers l'agroécologie, on ne protégera pas durablement l'eau potable sans attaquer les causes.
Fabrice Barusseau
Oui cet amendement donc vise à renforcer la prévention des pollutions diffuses sur les aires d'alimentation par le développement des pratiques agroécologiques et notamment par les pratiques biologiques.
Sandrine Le Feur
Merci le 485 qui le défend. Il est défendu. Alors madame la rapporteure, votre avis sur ces amendements en discussion commune.
Nathalie Coggia
Donc sur le 184, le dispositif est similaire à d'autres amendements qui, donc, mais à l'exception du fait qu'il ne prévoit pas de fonds de compensation, mais un objectif d'indemnisation. Donc sur la forme, ne réécrire que les alinéas 12 à 20 en y introduisant une logique à 2 seuils, un article 8 incohérent en lui-même. Les alinéas non modifiés, notamment les un à 11 sur les exonérations et les captages non exonérés, et les alinéas 21 à 24 sur les captages prioritaires sont incompatibles. Donc voilà, c'est un peu technique, mais avis défavorable. Ça ne va pas du tout.
Alors sur le suivant le CD 185. Donc même argumentation, donc avis défavorable et le 486. Donc cet amendement maintient la notion de captage sensible et remplace les zones les plus contributives par l'ensemble des AAC et instaure des programmes d'action annuels et interdit immédiatement les engrais azotés minéraux, les pesticides de synthèse et les phases dans toutes les AAC des captages sensibles. Donc sur l'interdiction immédiate, j'ai déjà développé les raisons de mon opposition. Une interdiction absolue affecterait 15 à 20 pour 100 de la SAU nationale, sans ciblage sur les zones les plus contributives, ce serait disproportionné et potentiellement inefficace pour les zones sans impact réel sur la qualité de l'eau brute, donc défavorable également.
Le 450 d'eau, donc c'est inscrire des programmes d'action avec des objectifs de 25 pour 100 de SAU en bio en 2034 et 50 pour 100 en 2040 dans les aires de captage sensibles. Donc les programmes d'action ont vocation à cibler les intrants responsables des pollutions constatées et pas à orienter les systèmes de production dans leur ensemble comme on l'a déjà dit. C'est l'objet des MAEC et des aides des agences, qui constituent le cadre approprié pour accompagner les conversions, donc défavorables également. Enfin, sur le 485. Oui donc là on, l'idée ce serait de supprimer tous les intrants au sein de toutes les AC du territoire, ok, bon, défavorable.
Mathieu Lefèvre
Merci madame la présidente. Non mais simplement pour dire que l'adoption de l'amendement de la présidente trouvée a complètement changé l'équilibre de l'article, puisque désormais il n'y a plus en réalité que 2 niveaux. Il y a le niveau prioritaire et le niveau exonéré. Et donc je crains que l'article ne soit totalement déséquilibré et n'empêche une approche graduée du sujet. Encore une fois, ce que propose le gouvernement, c'est d'identifier par des termes clairs dans la loi les points de prélèvement qui nécessitent une vigilance, une action de la part de la collectivité et ceux où la seule action volontaire n'est plus suffisante et qui nécessite donc une action réglementaire systématique du préfet.
Mais je crains que l'équilibre de l'article ne soit bouleversé par l'adoption du précédent amendement, donc défavorable à cela.
Annie Genevard
Madame la ministre. J'ajouterai un point complémentaire, mesdames et messieurs les auteurs de cet amendement. Quand on le lit en détail, on voit que vous excluez les agriculteurs de la délibération. Or si vous voulez que les agriculteurs soient parties prenantes dans la question de la restauration de la qualité dans les aires de captage, il faut les associer. Vous voyez, pour les points, je vous lis, pour les points de prélèvement dont les résultats d'analyse de la qualité de l'eau issus directement d'un point de prélèvement, utilisés pour la production d'eau destinée à la consommation humaine, font apparaître pour au moins un des paramètres définis par arrêté des ministres chargés de l'environnement et de la santé.
Il n'est plus question de l'agriculture. Et c'est vraiment regrettable, mais ça en dit long de votre indifférence à la dimension agricole de ce texte. Je rappelle que c'est un texte, une loi d'urgence pour le monde agricole, qui contrairement à ce que vous pensez, n'est pas indifférent à la question de la qualité de l'eau. Les jeunes agriculteurs en particulier, mais pas seulement, ils l'ont dit très clairement, ils comprennent les exigences de restriction ou de modification de mode de culture et de choix de production. Mais si vous les laissez en dehors de la délibération, en dehors de la discussion, on continuera la guerre de l'eau.
Or nous, ce que nous voulons, c'est précisément y apporter des solutions et un apaisement.
Sandrine Le Feur
Merci, alors j'ai des demandes de prise de parole, monsieur Brash.
Jean-Michel Brard
Merci madame la présidente, oui moi je suis très inquiète du moment qui est passé juste avant, qui en effet pour moi met maintenant que 2 niveaux, ça veut dire que la partie sensible pour moi dans la lecture que j'en ai faite en tout cas disparaît. J'espère que ce n'est pas le cas, mais si c'est le cas, c'est pour moi une catastrophe. Et tout à l'heure, enfin il y a 2 niveaux qui me paraissent importants, le premier cas de tâche sensible non exonérée, j'insiste sur le terme, c'est l'action des PRPDE que sont les élus locaux, les présidents de syndicats, qui donc travaillent et qui travaillent sur la qualité non pas de l'eau potable mais de l'eau brute. Là aussi il faut donner bien les bons termes, c'est bien l'eau brute qu'on garde, et sur les 4 tâches prioritaires aujourd'hui, ils sont à la limite de la potabilisation, mais ils ne sont pas fermés, et donc ils sont prioritaires justement sur l'action qu'on mène. Là aussi, il ne faut pas dire qu'un captage prioritaire et c'est trop tard, non il n'est pas fermé, et d'ailleurs je rappelle que quand vous êtes gestionnaire d'un périmètre de captage qui est donc prioritaire, vous pouvez obtenir une dérogation de 3 ans par le préfet pour gérer le problème, pour le faire redevenir sensible.
Donc ces choses-là sont extrêmement importantes à le notifier parce que les décisions qu'on prend aujourd'hui, à mon sens, elles sont favorables à l'agriculture si on est valide. Voilà.
Benoît Biteau
Pardon. Merci madame la présidente. Quand j'entends les raisons pour lesquelles vous vous opposez à ces amendements là, vous partez d'un biais qui est colossal, qui consiste à penser que si on pratique une agriculture sans pesticides et sans engrais de synthèse, on ne pratique plus l'agriculture ou une agriculture de seconde zone, ce qui n'est absolument pas le cas. L'idée, c'est d'une agriculture, c'est de pratiquer une agriculture qui porte différentes fonctionnalités, celle de nous nourrir, de produire, mais aussi de préserver l'eau qu'on boit chaque instant et l'air qu'on respire à chaque instant également. Et c'est ça, c'est cette approche globale dont on a besoin.
Et force est de constater que les politiques basées sur le volontariat ont coûté beaucoup d'argent et ont fini par ne pas être conclusives. Et donc, l'idée, c'est de durcir un peu le ton, parce qu'effectivement, on veut bien parler d'agriculture, mais on doit aussi parler de la qualité de l'eau, qui est menacée par les pratiques agricoles. Et quand vous dites, madame Genvard, que les agriculteurs sont sensibles à la question, mais que le président d'un certain syndicat commence à nous dire qu'on n'a plus besoin du principe de précaution, on a de quoi s'interroger sur la réelle volonté d'avancer sur ces questions-là.
Vincent Descoeur
Oui, je me pose la même question que le collègue il y a quelques instants. J'aimerais comprendre ce qu'implique et qu'importe l'adoption de l'amendement précédent en termes de catégories de captage, parce qu'on a fait un grand débat sur la nécessité d'en avoir une troisième. Et là, j'ai l'impression que ça produit l'effet inverse. Et du coup, dans tout ce qui va arriver dans le texte, la question sera de savoir de quel type de captage on parle.
Sandrine Le Feur
Ce que je vous propose, tout à fait, monsieur Descart, vous avez entièrement raison. Est-ce que je vous propose, c'est qu'on passe au vote sur ces amendements. On fasse une suspension de séance pour mesurer l'impact de l'amendement qui a été adopté, à moins que les auteurs de l'amendement puissent nous expliquer davantage les choses. Mais effectivement, c'est un amendement qui a un impact considérable sur le texte. Et donc on va faire une suspension pour pouvoir l'évaluer, mais je mets quand même aux voix ces amendements. Bien, alors donc je vais passer au vote, avis défavorable de la rapporteur et du gouvernement sur l'ensemble de ces amendements, le 184, qui est pour. Ce qui est contre. Il est adopté.
Et donc il fait tomber jusqu'à 390. Donc je fais une suspension de séance. Chers collègues, va reprendre. Je crois qu'il y a eu quelques petites incompréhensions sur l'amendement qui a été adopté et que de part et d'autre, il y a des engagements pour qu'il soit rediscuté pour la séance, notamment sur l'alinéa 10, que l'alinéa 10 puisse être réintroduit en séance. On va quand même poursuivre, du coup.
Bien, le numéro de l'amendement, c'était le 4. Oui, maintenant, il est loin. 484. 404 104 84 185, peut-être. Ceux qui ont été adoptés, qui auraient.
Sandrine Le Feur
C'est le 484 et le 184. Mais cela ne modifie rien. Oui, c'est bien le 484 qui supprime les alinéas, et notamment l'alinéa 10. Donc c'est bien celui-là. Voilà, donc on va tout de même poursuivre.
Oui, voilà, je l'ai là. 484, de madame Trouvé, en première co-signataire. Donc on poursuit, on va examiner le 185 maintenant de monsieur de l'autre être, qui c'est qui le défend, Madame Jourdan, monsieur Barousseau, défendu. Madame la rapporteur, alors on est au 185. 185.
Sandrine Le Feur
Je n'ai pas mis à jour mon dossier, c'est pour ça. Désolé. C'est moi. Il est beaucoup plus loin. Alors.
Ça y est, je l'ai. Alors donc, c'est d'amendement en amendement en discussion commune. 390, monsieur Roh.
Jean-Claude Raux
Oui, merci, madame la présidente. Moi aussi, comme tout le monde, j'étais un peu perdu. Je cherche un adjectif pour décrire ma réaction à la lecture de l'alinéa 21. Incompréhensible ne suffit pas, inacceptable non plus. On peut être, on ne peut être que consterné face à tant de renoncement, car cet alinéa ne prévoit ni plus ni moins de supprimer l'article L 211 11 un du code de l'environnement qui introduit la notion de point de prélèvement sensible en application de la directive européenne relative à la qualité des eaux destinées à la consommation humaine.
Depuis plusieurs années, le groupe national captage, je l'ai rappelé déjà, travaillait à définir précisément ces captages sensibles après 3 ans de retard. Un décret devait être enfin publié en décembre dernier, reprenant les travaux du même GNC. Septembre 2025, un consensus avait même été trouvé sur 3 critères clairs : une eau non conforme au seuil pour substances interdites, une eau non conforme pour substances autorisées, et un risque quantitatif sur la ressource. Ce travail collectif issu de la science des agences de l'eau, des collectivités, des services de l'État, devait enfin aboutir, mais il a été bloqué. D'abord, disons-le, par la pression de la FNSEA, puis par le moratoire décidé par le Premier ministre sur les questions liées à l'eau, le décret a été repoussé une nouvelle fois au mois de juin.
Et maintenant avec cet alinéa 21 d'un article inséré dans un projet de loi portant sur l'agriculture, vous ne reportez plus, vous enterrez, je l'ai déjà dit, vous ne contentez pas de retarder la définition des captages sensibles, vous supprimez la base juridique même qui permet de les définir, c'est un choix politique clair qui renonce à une catégorie pourtant travaillée, validée et attendue par tous les acteurs de terrain, au profit d'un vide juridique, et c'est aussi un signal politique très inquiétant, celui d'un gouvernement qui recule devant la pression des lobbies des pesticides et de l'agro-industrie, plutôt que de maintenir une politique publique cohérente de protection de l'eau potable. Donc je propose de supprimer tout simplement cet alinéa, afin de maintenir l'existence juridique des captages sensibles.
Sandrine Le Feur
Merci, je peux considérer que les 2 autres sont défendus, ce sont des amendements de repli. 389 et 388.
Nathalie Coggia
Donc sur le 390, monsieur inscrit dans la loi les critères retenus par le GNC pour définir les cataches sensibles. Donc c'est le seuil de 80 pour 100 de la norme de qualité en réponse au blocage de la publication du décret. Donc je comprends la frustration qui sous-tend cet amendement. Effectivement après 3 ans de travaux au sein du GNC, la publication a été bloquée et cette situation est désolante. Mais je voudrais aussi pointer une autre réalité, si le décret n'a pas été publié, c'est aussi parce que la notion de captage sensible avait cristallisé les désaccords.
Donc l'article 8 tire les leçons de cet échec en rangeant, en rendant l'approche plus progressive et ciblée. Inscrire les critères du GNC dans la loi en maintenant la notion de captage sensible reviendrait à figer dans le marbre une définition autour de laquelle le consensus a été difficile à former. Et le fait de fixer le, mais c'est surtout le problème, c'est que fixer le seuil dans l'article pris le dispositif d'une souplesse d'adaptation que seul le niveau réglementaire peut offrir, et comme je le disais, si nous pouvions, si nous avions pu voter l'article 8 tel qu'il est pensé, rien ne nous aurait empêché dans quelques années de constater que le changement de dynamique qu'il opère est bien accepté et de devenir plus exigeants sur les seuils, d'où l'importance de maintenir la définition des seuils dans le domaine réglementaire, et donc je serai défavorable sur le 390. Ensuite, sur le 389, c'est celui-là. Donc là, c'est la même chose, puisque l'amendement propose également de fixer dans la loi les seuils.
Et donc comme je l'ai dit, cela doit relever du domaine réglementaire, donc également défavorable sur cet article. Et voilà, même esprit de l'amendement, même avis défavorable. Ok. Suivant.
Mathieu Lefèvre
Madame la présidente, je pense qu'il y a confusion les termes et dans ce que propose cet article parce que d'aucuns y voient des reculs alors qu'il s'agit en réalité d'avancées environnementales. Je résume, monsieur Roux. Aujourd'hui, on a 2 niveaux d'intervention. Le niveau dit sensible avec des plans d'action, mais qui n'ont pas été définis par voie réglementaire, et le niveau exonéré. Demain, si vous adoptez l'article 8, vous aurez 3 niveaux.
Un niveau exonéré, un niveau non exonéré avec un plan d'action défini par voie réglementaire de la part des collectivités territoriales et la création d'un troisième étage à la fusée qui sont les captages prioritaires avec des actions coercitives menées par le préfet. Donc il faut m'expliquer comment en passant de 2 actions dont une n'est en effet aujourd'hui pas définie au plan réglementaire à 3 actions qui vont être parfaitement définies par les décrets qui seront afférents à l'adoption de la loi, ce serait un recul environnemental. J'essaie d'aller plus loin sur les enjeux terminologiques. Il y a actuellement dans le droit l'article L 211-1 du code de l'environnement, L 211-11 pardon du code de l'environnement qui prévoit des points de prélèvements sensibles avec des actions qui ne sont pas encore définies par voie réglementaire. Ces points de prélèvements sensibles deviennent les points de prélèvements non exonérés pour lesquels il y aura une action volontaire de la part des collectivités territoriales dans la loi qu'il vous est proposé d'adopter.
Et donc évidemment nous proposons à l'alinéa 21 qu'il n'y ait pas une superposition de 2 mêmes niveaux d'action qui se chevauchent avec d'une part des points de prélèvements sensibles, et d'autre part les points de prélèvements, enfin en tout cas les aires de captage non exonérées. Voilà donc je pense qu'il ne faut pas confondre les enjeux et faire passer des avancées environnementales pour des reculs. Après, il y a l'enjeu de terminologie sensible non exonérée, qui est un enjeu de terminologie que je laisse à la sagacité de votre assemblée.
Sandrine Le Feur
Bien, merci monsieur le ministre pour ces clarifications. Je pense que là on a bien compris que les 3 niveaux étaient maintenus avec les captages exonérés, les non exonérés que nous on considère être les captages sensibles. Et puis les captages qui restent prioritaires. Je crois que ça a éclairé la lanterne de plusieurs personnes. Donc, je vais mettre aux voix ces 3 amendements avec un avis défavorable de la rapporteure et du gouvernement.
Tout d'abord, le 390, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté. Le 389, qui est pour, qui est contre, il est rejeté. Le 388, qui est pour, qui est contre, il est rejeté. Amendement en discussion commune le 490. Monsieur Hamard.
Gabriel Amard
Merci madame la présidente. Bon, on a bien compris, vous ne voulez pas protéger l'ensemble des 33 000 captages. Message reçu, on n'est pas d'accord. Mais dans les alinéas 22 à 24, vous rendez facultatif l'établissement des périmètres éloignés. Je rappelle qu'un périmètre immédiat, c'est sur la prise d'eau.
Le périmètre rapproché, c'est peut-être quelques centaines de mètres, selon les configurations des nappes ou des résurgences. Mais si vous rendez facultatif, donc non obligatoire, l'établissement des périmètres éloignés, là, vous ouvrez la vanne complète sur les pratiques humaines qui ne sont pas que agricoles.
Gabriel Amard
Rappelle notamment que les forages et les excavations sont interdits dans les périmètres éloignés, comme dans les périmètres rapprochés, bien entendu. Et donc en levant l'obligation qui va avec la loi de 1964 sur la définition du fait qu'il y ait des périmètres, 3 catégories de périmètre sur toutes les prises d'eau en France et pas seulement sur ceux qui sont sensibles ou vulnérables ou prioritaires en général, bien vous rendez possible une activité qui peut conduire à dévaster des ressources en eau en amont de ces captages. D'autant plus que je rappelle que la loi de 64 n'a pas conduit à ce qu'on ait 100% des captages qui sont assujettis à un arrêté préfectoral suite à enquête publique. Il doit y en avoir encore 15 ou 20 pour 100 qui n'ont pas encore d'arrêté et de périmètre défini. Donc il faut vraiment, à mon avis, ne pas mettre la main dans ce processus-là et qu'on ne rende pas facultative la création des périmètres éloignés.
Jean-Claude Raux
Merci madame la présidente. Répondre rapidement à monsieur le ministre parce que le préfet dès aujourd'hui, dès maintenant, pourrait mettre en place un certain nombre d'actions coercitives, y compris de mesures d'interdiction là évidemment où ça s'impose, pas de manière généralisée mais de manière tout à fait ciblée. Dans les faits, ne l'observe quasiment nulle part, pour ainsi dire. Et puis demain, même dans les actions coercitives, ce qui sera obligatoire, ce sera l'action. Alors que vraiment si on veut avoir des garanties, ce serait des obligations de résultats qu'il nous faudrait parce que prendre des mesures et agir lorsqu'il est déjà trop tard ou presque souvent ce n'est pas la meilleure des solutions.
Donc pour revenir sur cet amendement, comme je l'ai présenté au début de nos échanges au moment de l'examen des alinéas 4, 5, 6, la rédaction qui est proposée dans ces 2 alinéas 22, 23 engendre de la même manière déception, confusion, complexité inutile et inertie dans la protection des captages doux et je demanderai à revenir dessus.
Sandrine Le Feur
Merci le 489 qui le défend, défendu, et le 4, le 391 monsieur Roux.
Jean-Claude Raux
Oui juste rappeler que la rédaction proposée renvoie au bon vouloir des acteurs intéressés, cette histoire de bonne volonté enfin de bonne ou de mauvaise volonté ça fait 15 ans, 15 ans que nous comptons sur le volontariat pour la délimitation des différents périmètres dans les zones de captage, et je rappelle que sur les captages grenelle et conférences environnementales, y en a toujours entre 30 et 40 pour 100 aujourd'hui qui n'ont même pas encore de plan d'action. Alors que s'ils ont été classés de cette manière, ce n'était pas par hasard. Donc là, nous voulons systématiser la délimitation d'un périmètre de protection éloigné dans le cas où il n'y a pas de contribution obligatoire sur les points de prélèvement qui sont concernés.
Nathalie Coggia
Alors avant de donner mon avis sur ces amendements, je voudrais dire que je viens de réaliser qu'en fait on avait supprimé les articles, enfin les alinéas de 7 à 22, donc on a complètement vidé de substance l'article 8. Je le regrette énormément, c'est vraiment une occasion perdue. On a, vous aviez l'occasion aujourd'hui d'avancer, de vraiment faire une avancée tangible pour la protection de nos captages, et vous avez tout jeté par la fenêtre pour des questions de posture. Donc vraiment je trouve ça très très regrettable. Donc concernant les alinéas 22 à 24, votre proposition de suppression, évidemment mon avis est défavorable.
L'article 8, enfin, prévoit que le ppe peut rester en place pour les captages exonérés qui ne sont pas soumis à une délimitation, alors avant que vous supprimiez tous les alinéas évidemment. Donc l'article 8 prévoyait que l'idée de l'article 8 c'était de dire qu'on pouvait garder un périmètre de protection éloigné pour les captages qui n'avaient pas besoin de délimiter une AAC. Ça me paraissait être une disposition proportionnée, et ça justement allait dans votre sens de dire que pour ces captages qui ne sont pas, qui sont, excusez-moi, exonérés, il y avait quand même la possibilité pour la personne responsable de la distribution de l'eau de mener des actions. Donc défavorable, et voilà, tous vos amendements vont dans le même sens, donc mon avis sera défavorable pour tous ces articles, pour tous ces. Merci.
Mathieu Lefèvre
Merci, Madame la présidente. Non mais la rapporteur a raison de le rappeler, France insoumise a proposé une régression environnementale majeure en supprimant les points prioritaires pour lesquels une action du préfet était rendue obligatoire. Voilà donc monsieur Roux, vous nous dites que dans le droit existant, c'était une faculté pour le préfet. Alors il y a évidemment des cas dans lesquels cette faculté s'est transformée en effectivité, on pourra vous en donner la liste. Mais avec l'amendement qui vient d'être adopté, il n'y a plus d'actions récursoires possibles de la part des préfets. Et donc je ne sais pas de quel côté se situent ceux qui proposent des régressions environnementales.
Au cas d'espèce, les amendements que vous proposez d'étendre la surveillance et les mesures cette fois à l'ensemble des points de prélèvement qui sont évidemment des démarches lourdes, et encore une fois nous privilégions une approche graduée, une approche proportionnée. J'ajoute qu'avec la suppression de l'article 24, alors même que vous souhaitez que les collectivités notamment puissent bénéficier d'un accompagnement financier, vous supprimez purement et simplement la possibilité pour les personnes publiques responsables de la production de l'eau de bénéficier d'un accompagnement financier pour les charges supplémentaires qui auraient été créées par cet article. Donc à la fois vous supprimez ce qui est bénéfique pour l'environnement, et vous supprimez les possibilités d'accompagnement pour ce type de collectivité. Donc évidemment non, et 3 fois non.
Sandrine Le Feur
Merci monsieur le ministre, madame la rapporteure, je dois dire que moi aussi je regrette énormément que cet article ait été vidé parce que pour moi c'était l'article majeur du projet de loi sur lequel je portais beaucoup d'espoir et qui était une réelle avancée, et aujourd'hui au vu de ce qui a été voté, on en vient à se demander s'il ne va pas falloir voter contre cet article finalement tel qu'il est écrit aujourd'hui, et ce n'est pas notre faute à nous en tout cas. Donc on va mettre aux voix cet amendement 490. Qui est pour, qui est contre, il est rejeté. Le 536, qui est pour, qui est contre, il est rejeté. Le 489, qui est pour, qui est contre, il est rejeté.
Le 391, qui est pour, qui est contre, est rejeté. Le 308, monsieur Magnet.
David Magnier
Oui, merci madame la présidente. Alors cet amendement vise à instaurer une obligation de consultation des représentants du monde agricole lors de la définition des zones de captage prioritaires. Alors aujourd'hui, ces aires couvrent environ 8 pour 100 de notre surface agricole utile, soit plus de 2 000 000 d'hectares. Chaque délimitation entraîne des restrictions qui modifient profondément l'activité agricole, souvent sans évaluation préalable de la viabilité économique des solutions imposées. Alors, il nous semble indispensable que les acteurs de terrain, à travers les chambres d'agriculture et les organisations représentatives, soient consultés en amont de toute décision, et il s'agit de garantir que les mesures administratives ne soient pas déconnectées des réalités de l'exploitation. En tout cas, chers collègues, merci de m'avoir écouté, merci beaucoup.
Nathalie Coggia
Donc sur le 308 mon avis sera défavorable. La concertation avec le monde agricole est certes un objectif partagé. C'est précisément pourquoi mon amendement CD 425 faisait de la clé le comité de pilotage obligatoire des PTGE, et la raison également pour laquelle le CD 427 est créé. J'avais proposé de créer une commission technique agricole, mais vous l'avez refusé. Ces 2 dispositifs, enfin en tout cas le c d 85, 425 qui avait été voté, permettaient une participation structurée et permanente du monde, enfin une participation structurée du monde agricole aux décisions de la gestion de l'eau, bien au-delà d'une simple consultation préalable, et une obligation de consultation ad hoc pour chaque décision individuelle alourdirait les procédures sans garantir une représentativité supérieure à celle assurée par les instances existantes. Donc je répète, avis défavorable.
Mathieu Lefèvre
Oui, merci madame la présidente. Alors évidemment la consultation et la concertation sont indispensables, mais à tel point qu'elle est d'ores et déjà prévue par le code général des collectivités territoriales. S'agissant d'une part des mesures du plan d'action qui sont définies, évidemment, en concertation avec les acteurs du territoire concernés par la protection de la ressource en eau. C'est l'article 22 24 tiret 7 tiret 6 du CGCT. Et ensuite, s'agissant de l'action des préfets pour encadrer les usages agricoles au sein des aires d'alimentation de captage, à supposer que l'on revienne sur ce qui a été fait, ce qui a été adopté tout à l'heure, puisque je rappelle que ce qui a été adopté tout à l'heure, une action sur l'ensemble des aires d'alimentation de captage et non pas sur les points vulnérables au sein de ces aires uniquement. Il est d'ores et déjà prévu une consultation obligatoire de la chambre départementale de l'agriculture à l'article L 114-1 du code rural.
Eric Liégeon
Oui, merci madame la présidente. Moi je voulais rebondir sur ce dernier amendement ou avant-dernier pour porter à votre connaissance un sujet concernant l'indemnisation des agriculteurs concernés par une parcelle de puits de captage. Il faut savoir que les agriculteurs qui évidemment ont des restrictions sur les parcelles autour des puits de captage, notamment la limitation des intrants, pas de labour, et caetera, peuvent bénéficier d'une indemnisation. Mais cette indemnisation, elle est versée en une seule fois au moment où la parcelle est concernée par le puits de captage. C'est-à-dire qu'un agriculteur qui exploite des terrains à ce moment-là bénéficie de l'indemnité.
Mais l'agriculteur, il peut au bout d'un moment partir en retraite, quitter les terrains et ces terrains sont repris par un jeune agriculteur ou un autre agriculteur. Et à partir de ce moment-là, les contraintes restent annuelles, mais l'agriculteur n'a plus de compensation. Donc je trouve que cette technique de compensation n'est pas à la hauteur et devrait être revue pour qu'effectivement l'agriculteur puisse concerner, à récupérer des, enfin avoir des indemnisations évidemment les compensations annuelles, voilà.
Fabrice Barusseau
Oui comme on approche de la fin de cet article, dire simplement alors que cet article 8 c'était quelque part la caution environnementale de tout ce qui concerne, mais une caution environnementale quand même régressive par rapport à l'existant. Attendez, par rapport à l'existant, on protège, attendez si je peux terminer, on protège tout de même moins de captage, très clairement. L'état existant nous permet à l'heure actuelle avec les EDSCE, si on changeait simplement un mot dans le règlement, au lieu de dire que le préfet peut, et si on disait le préfet doit, on change tout, et on arrive à le faire couplé avec les PSE qui sont possibles. On arrive sur des zones de captage comme notre collègue l'a dit en Charente Maritime, on arrive à le faire dans le cadre actuel de la loi et c'est possible de le faire. Donc je veux bien qu'on alors que cette caution environnementale soit mise à mal, j'en conviens, mais elle est plutôt régressive, pas pour moi en tout cas par rapport à l'existant.
Donc bon, au moins ça a le mérite d'éclaircir les choses et de dire que ce n'est pas parce qu'on met à mal cette caution environnementale que l'état actuel des choses est régressif, au contraire. Je pense que ne pas adopter cet article 8, c'est plutôt bénéfique à l'état actuel des choses.
Jean-Michel Brard
Oui merci madame la présidente. Alors cher Fabrice, là je ne suis absolument pas du tout d'accord avec toi. Cette proposition de l'article 8 qui a été ici quand même de 2 années de discussion en commission de la, de la loi de, de Jean-Claude, Jean-Claude Roux qui était, je dirais un point d'équipe qui avait été négocié et que je, personnellement je pensais qu'elle allait passer au mois de, au mois de février je crois qu'elle était, donc je pensais que ça a été et donc le retrait de cette loi-là m'avait surpris. Aujourd'hui c'est pour moi une réelle avancée, par contre il y a des choses que qu'il faut renforcer, par exemple revenir, j'espère que ça reviendra en séance avec les 3, les 3 niveaux et la précision que j'ai demandé parce qu'on voit bien que ce mot-là c'est ce qu'a déclenché en fait le vote de l'amendement tout à l'heure qui a dézingué en fait cet article-là. Moi je pense que on doit imposer 100 pour 100 des arrêtés préfectoraux sur les captages parce que tous les captages, vous êtes captage d'eau potable, vous ne dites pas que vous n'êtes pas sous contrôle, le terme de captage amène une surveillance de principe.
C'est une surveillance de principe sur les usages sur les captages. Ensuite, il est important de dire que les 3 paliers sont nécessaires parce que avoir une surveillance accrue et des non exonérés sur les 2 critères qui sont donnés, c'est purement irréaliste. Vous savez très bien que les collectivités locales qui sont confrontées à des dialogues avec le monde agricole sont bloquées systématiquement. Alors après, on nous dit le volontariat n'avait jamais obtenu rien en 15 ans. Mettez-vous à la place des élus, et ce n'est pas simple d'amener le monde agricole à changer. Ça prend du temps, et donc ne dites pas que sur l'ensemble des captages il ne se passe rien. Il se passe des choses, tout est surveillé, tout est sous contrôle, et après c'est des paliers pour arriver à des résultats. Mais cette avancée-là, cet article 8, moi je ne l'ai jamais vécu. Moi j'étais 20 ans président de syndicado, je n'ai jamais eu l'outil qu'on propose aujourd'hui pour gérer mes captages, jamais.
Sandrine Le Feur
Merci, moi je dois vous dire quand même, et je sais pas souvent qu'en tant que présidente je vous donne mon avis, mais je suis vraiment écoeurée par ce que je viens d'entendre. C'est-à-dire que la gauche dénature un texte, un article sur lequel personnellement moi je m'investis énormément, et je donne beaucoup de ma personne sur la protection des captages d'eau. Vous modifiez complètement cet article au point que ni vous, ni le centre, ni la droite ne veulent voter pour cet article. Franchement, moi, je suis écoeurée que des postures politiques nous amènent aujourd'hui à devoir voter contre cet article qui protège les captages d'eau. Vraiment, je suis écoeurée.
Monsieur des cœurs.
Vincent Descoeur
oui puisque vous avez introduit le moment des explications de vote un peu avant l'heure parce qu'il reste un amendement mais on ne voudrait pas rester silencieux et on voudrait à notre tour déplorer que cet amendement 484 si j'ai bien retenu qui fait disparaître de fait les 3 niveaux de captage dénature totalement un article mais surtout un article qui désormais emporte de très lourdes conséquences pour les collectivités et pour les agriculteurs, et donc il est salutaire de voter contre cet article pour refermer ce triste épisode.
Mathilde Hignet
Merci madame la présidente. Alors j'entends que vous regrettez que l'article 8 soit vidé de sa substance, mais en fait ce qui est réellement problématique, c'est qu'on mette dans un texte agricole un article qui concerne l'eau. Or, l'eau. Non, mais dans le sens, l'eau est un bien commun qui concerne bien plus que l'agriculture. Et donc, les politiques de l'eau doivent être pensées dans une seule loi, une loi cadre sur l'eau. Et cette loi, elle vient s'appliquer à tous les secteurs, et pas uniquement au secteur agricole.
Et donc c'est ça aussi, enfin.
Sandrine Le Feur
Non mais j'entends mais c'est pas parce que le vecteur ne vous convient pas qu'il faut ne pas acter des avancées, enfin ça c'est un truc monsieur Magnet.
David Magnier
Oui madame la présidente, je vais en profiter vu qu'on est déjà sur les positions en fin de compte pour le vote de l'article. Alors c'est pareil, nous on est aussi écoeurés parce que l'article 8 c'était quand même la base de ce texte, mais je pense qu'il y a qui confondent aujourd'hui le texte. Ils n'ont pas compris le sens du texte aujourd'hui, collègue de gauche. On est sur un texte de loi d'urgence agricole. Voilà, on dit bien agricole dans le texte, et pas autre chose. C'est sûr qu'on est sur la préservation de l'eau, mais c'est sur un texte de droit d'urgence agricole.
Aujourd'hui, avez dénaturé un texte où demain les agriculteurs ne pourront certainement plus produire, et ça, ce sera simplement de votre faute. 20%. Et comme vous faites d'habitude, de toute façon, on sait très bien que vous êtes contre les agriculteurs. On l'a bien vu lors de la LOA et lors de la loi du plomb, l'année dernière. Et de toute façon, vous allez continuer à pourrir les tests comme vous faites d’habitude.
Donc nous voterons, nous, le rassemblement national contre cet article 8 qui est complètement dénaturé le texte de cette loi.
Nathalie Coggia
Non, je juste réitère mon regret, et vraiment je le comprends d'autant moins que cet article 8 reprenait l'équilibre que nous avions atteint à l'issue de la discussion de la PPL Raw en Commission du développement durable en février. Et c'est lui qui allait et c'est Jean-Claude qui avait, monsieur Raw qui avait ensuite retiré sa PPL en hémicycle. Mais au niveau de la Commission, on avait atteint cet équilibre et on s'était mis d'accord tous ensemble sur cet équilibre. Et vraiment l'article 8 reprenait des termes très proches de ce que de l'équilibre qu'on avait atteint. Donc vraiment je, donc voilà c'est pour ça que je ne comprends pas qu'aujourd'hui la gauche rejette cet article qui finalement correspond au point d'équilibre que dont nous savons que c'est le point le point d'équilibre atteignable dans cette commission.
Monsieur le Ministre.
Mathieu Lefèvre
Oui merci Madame la Présidente, moi je me mets à la place des Français qui regardent cette commission et qui voient des groupes politiques qui sont censés être favorables à la protection de l'environnement et qui s'échinent à saboter. Un article qui concerne des avancées environnementales majeures, lequel reprend par ailleurs des dispositions proposées il y a moins d'un mois par monsieur le député, et je voudrais vous dire que, pardon, mais nous ne faisons collectivement pas œuvre utile en étant à ce point dans l'idéologie, et je regrette que vous ayez saboté cet article de a à z, et je regrette que vous préfériez le droit existant plutôt qu'aux progrès qui sont évoqués, et ce n'est pas une caution, monsieur le député, parce que je vous mets au défi de trouver le moindre recul environnemental dans l'ensemble des autres articles. Il ne suffit pas de dire méga bassine pour qu'il y ait méga bassine, il ne suffit pas de dire recul environnemental pour qu'il y ait recul environnemental. Mais les débats de cet après-midi nous montrent à quel point vos formations politiques préfèrent empêcher une avancée environnementale, peut-être parce qu'elle est proposée par le gouvernement et soutenue par la majorité relative. Plutôt que de faire oeuvre utile pour le pays, je pense que les français sauront s'en souvenir.
Sandrine Le Feur
Bien, je passe au vote sur le 308, qui est pour, avec avis défavorable de la rapporteure et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 451, monsieur Roux.
Jean-Claude Raux
Merci, madame la présidente. Donc j'ai attendu, j'ai écouté aussi avant d'intervenir. Il a eu de grandes lois sur l'eau en 1964, en 1992, en 2006. Et nous nous attendions à ce que vous inscriviez, si vos intentions sont vraiment celles que nous venons d'entendre, à ce que vous inscriviez dans la continuité et que vous alliez jusqu'au bout encore une fois du travail qui était sur les rails. Et à chaque fois, tous les ans, vous nous disiez oui, mais ça avance, on y est presque, attendez, etc.
Et qu'est-ce qui s'est passé en fin d'année ? Il y a eu un certain nombre d'événements qui se sont déroulés du côté du sage-vilaine, du côté du groupe national captage où on a bien vu que tout s'arrêtait, que la gouvernance, que certain nombre d'acteurs autour de la table ne jouaient plus le jeu et ne voulaient plus entendre parler justement de ces histoires de gouvernance, de négociation et d'arriver à une solution, c'était un non catégorique, et du coup, permettez-nous d'avoir un petit, un petit doute encore une fois, je pense que la question de la protection de l'eau aujourd'hui mérite mieux qu'un article 8 et qu'un certain nombre de signaux dans cette écriture limite de fait l'ambition. Je rejoins tout à fait les propos de ma collègue Mathilde Dignet. Encore une fois, qu'est-ce que l'eau, c'est inscrit dans la Constitution, ça c'est le patrimoine commun de la nation. Ce n'est pas rien, quand même. Donc encore une fois, ça mérite mieux que 2 heures de débat sur un texte qui quand même nous pose des questions parce que 2 éléments, un, il renvoie des décrets et 2, à des seuils que nous ne connaissons pas encore.
Quelle garantie nous avons Moi, si dans ce texte, on avait eu l'écriture claire de ces décrets, si on avait eu l'ensemble des seuils, bien on aurait pu dire qu'on savait que ce n'était pas un chèque en blanc pour demain. Moi je considère pas que c'est une histoire de posture. Quand j'entends les propos des habituels, puisque c'est toujours un petit peu le même discours qui est repris en boucle, dire que nous ne soutiendrions pas les agriculteurs, et caetera. Je pourrais vous répondre aussi cher monsieur que vous vous fichez comme de l'an 40, même si c'est une période que vous aimiez plutôt bien de.
Sandrine Le Feur
Bien, on passe à la suite. Vous êtes plus sur l'amendement, vous êtes plus sur la défense de l'amendement, ça fait plus de 2 minutes. Donc je donne la parole à la rapporteure pour qu'elle nous donne son avis sur l'amendement. Madame la rapporteure, votre avis.
Nathalie Coggia
J'aimerais demander à monsieur Roux d'abord qu'il présente éventuellement ses excuses sur ce qui vient d'être dit sur la référence. Non, mais on vous a bien entendu.
Sandrine Le Feur
Et puis franchement avec tout le travail qu'on a fait ensemble je trouve vraiment que enfin moi je suis vraiment déçue de la part non moi j'ai insulté personne.
Sandrine Le Feur
parle du travail qu'on a fait collectivement sur ce sujet. Moi, je comprends pas ce que vous êtes en train de faire là aujourd'hui, vraiment, je suis très déçue. Madame la rapporteure, s'il vous plaît, votre avis sur cette amende.
Nathalie Coggia
Juste avant de donner mon avis, alors utiliser l'argument que la loi ne précise pas certains seuils pour tirer par la fenêtre tout l'article, je trouve que c'est quand même pas Enfin bref, défavorable.
Mathieu Lefèvre
Oui, merci, madame la présidente. On retiendra donc de cette commission que les mêmes qui promouvaient il y a un mois l'amélioration de la santé des Français au travers de l'amélioration de la qualité des aires d'alimentation de captage sont aujourd'hui défavorables à cette proposition pour la simple raison que celle-ci n'émane pas d'eux mais du gouvernement. Je pense que la question de l'eau dans notre pays mérite un petit peu plus que ces postures.
Jean-Michel Brard
Oui juste pour réagir aux propos de mon collègue Jean-Claude, juste vous dire la déception elle est grande parce que notre présidente et moi-même nous sommes intervenus en réunion au ministère de l'agriculture pour reprendre tout le corps de la discussion de ta loi Jean-Claude et tout ce qui a été demandé par nous 2 on l'a dans le texte. Il n'y avait que le mot sensible. Je vois bien que c'était la clé de voûte, je vous l'avais dit, la clé de voûte c'était ce mot-là. Mais c'est franchement, voir où on en est ce soir avec cet article qu'on va être, enfin vous imaginez sur le travail qu'on a fait et de me retrouver à le voter contre parce que nous allons voter contre c'est juste enfin c'est un désarroi quoi c'est voilà, donc ne dites pas que ça n'a pas été écouté, ça a été travaillé, ça a été travaillé par la présidente, moi-même et puis Nathalie ont été plusieurs à monter au ministère pour le discuter et c'est 100% des discussions qui ont eu lieu sur l'analyse du texte de Jean-Claude.
Pierre Meurin
Merci Madame la présidente. Nous ce que nous apprécions dans le travail de commission, c'est qu'en théorie on est loin des effets de manche médiatique et de séance, et voilà, on dans sur nos bancs on n'a évidemment absolument pas apprécié ce que nous avons entendu puisque madame la ministre parlait de point godwin hier. On est à peu près sur le même registre, je trouve que ça déshonore le travail que nous faisons dans notre commission. Bon, vous vous comportez un petit peu comme des adolescents gâtés, puisque vous sabotez un texte, et notamment sa mesure environnementale parce qu'en effet moi je partage ce que dit monsieur le ministre en fait une mesure écologique quand elle vient pas de vous vous comportez comme des jaloux et donc vous sabotez tout un travail de commission. Ceci étant dit, voilà, je, madame la présidente, je sollicite de la part, très calmement, je sollicite de la part du député des excuses et je vous remercie madame la rapporteure pour vos mots, des excuses pour les termes qui sont j'imagine bien notés au compte rendu qu'il a prononcé tout à l'heure et que je n'ose répéter, à défaut je vous demanderai une suspension de séance.
Sandrine Le Feur
Je donne la parole à monsieur avant de faire une suspension qui est évidemment de droit, monsieur.
Jean-Claude Raux
Je rappelle que l'amendement qui a été voté n'était pas le mien, celui qui a remis le texte en cause c'était celui de mon collègue Fabrice Barusou. Et sinon, c'est vous l'avez voté vous-même. Et si une majorité s'est dégagée pour le voter. On
Jean-Claude Raux
Sincèrement, et je ne doute pas de la bonne volonté des uns et des autres, j'ai eu du mal à retrouver mon texte dans cet article 8, encore une fois avec beaucoup de choses qui étaient renvoyées à des éléments dont nous ne disposons pas. Et quand j'ai vu aussi puisque je l'ai reçu, je les ai reçus comme un certain nombre d'entre vous, les amendements qui étaient proposés par la FNSEA, on voyait que là du coup il y avait une vraie volonté, on ne va pas dire de garantir la qualité de l'eau, bien au contraire, plutôt de s'accorder sur le fait de tout bloquer. Et aujourd'hui, ce n'est absolument pas la fin du monde, il ne faut quand même pas exagérer. On a eu déjà des opportunités, vous aviez des opportunités jusque-là de faire avancer cette question de la protection de l'eau potable. J'imagine que comme pour l'article 7, il en sera sans doute de nouvelles questions en séance. Et vous savez que si on parle de posture, je pense que c'est un petit peu facile de dire que d'un côté, bon, il y a ceux qui défendraient le monde agricole et les autres, parce que ça va un petit peu plus loin.
Je veux pourquoi est-ce que nous défendons cette question. Parce que derrière, il y a les acteurs de l'eau qui appellent à l'aide depuis des années, qui demandent des avancées vraiment significatives. Il y a les collectivités qui vont demain se retrouver face à des situations intenables. C'est déjà le cas à certains endroits. Il y a les usagers qui payent la facture très cher et il y a aussi de plus en plus les médecins, les scientifiques qui nous mettent en garde. Donc est-ce que c'est une posture que de défendre tous ces gens-là. Et je pense que nous devrons avancer.
Il y avait sans doute un certain nombre de défauts ou alors les choses n'ont même pendant les auditions madame la rapporteure, il y eu un certain nombre d'incompréhension de la part de ceux qui généralement sont en première ligne pour l'eau, donc voilà.
Vincent Thiébaut
Oui, merci, Madame la présidente. Je voudrais, au nom du groupe Horizon, souligner que les propos qui ont été tenus sont purement inacceptables au sein de cette commission. Nous avons toujours eu, ce n'est jamais arrivé, c'est, c'est pour moi un cas majeur, et j'aimerais qu'on profite de la suspension, puisque monsieur Roux n'a pas souhaité s'excuser, on peut comprendre qu'à un moment donné on dérape, mais on peut, on est capable de s'excuser. Les propos tenus sont absolument graves, et ce sont tenus vis-à-vis non pas la queue d'un couple holding, mais sur l'ensemble des parlementaires qui n'étaient pas d'accord avec eux, et notamment le ministre, membre du gouvernement. Donc moi je demande à ce qu'effectivement, durant la suspension, on étudie les possibilités et les suites à des propos qui n'ont rien à faire en 2026, au sein de l'assemblée nationale.
Je vous remercie.
David Magnier
Oui, merci, madame la présidente. Je reviens sur les propos qui ont été lancés, surtout envers moi, mais aussi envers mon groupe. Des choses qui sont inadmissibles à voir en tant que parlementaire à dire au sein de cette assemblée, et pour votre gouverne, je tiens à vous rappeler qu'on est un groupe quand même qui votons comme vous avez dit qu'on était main dans la main avec le RN, qu'on était main dans la main avec tous les autres groupes. Non, non, au contraire, on est des parlementaires qui sommes intelligents et on vote pour des amendements qui ont du sens, qui ont du sens et qui vont en faveur de la France et des Français, contrairement à vous chers collègues. Donc en général. Donc aujourd'hui, je déplore ce qui s'est passé et des propos qui ont été tenus, mais je tiens à rappeler qu'on travaille en intelligence, surtout sur des textes aussi importants. Donc c'est pour ça que madame, madame la présidente, après le vote du texte, demande je demande une suspension de séance, je vous remercie.
Sandrine Le Feur
Bien sûr, donc je passe à l'amendement, au vote de l'amendement et de l'article, et on fait une suspension si ça vous va. C'est bon pour vous ? Très bien, donc le CD 451, avis défavorable de la rapporteur et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté, et donc je mets aux voix l'article 8. Qui est pour l'article 8 ? Évidemment personne, qui est contre ? Non mais c'est ça qui est fou. C'est ça qui est. Donc, l'article 8 est rejeté et je suspends. Bien chers collègues, j'espère que les esprits se sont apaisés. On va reprendre les discussions, notamment les articles additionnels après l'article 8.
Et donc le CD 90, monsieur de Lautrette.
Stéphane Delautrette
Oui merci madame la présidente, donc avec cet amendement il vous est proposé de se fixer des obligations de résultats au niveau national en matière de protection des captages d'eau potable en se donnant des objectifs chiffrés de réduction des pollutions, alors sans revenir sous la responsabilité du préfet de département, mais de se donner pour objectif à l'horizon 2030 d'un nombre de captages dépassant les valeurs limites de pollution réduit de moitié. Il n'est pas normal aujourd'hui d'être dans cette discussion où le constat est assez clair, un tiers de nos 33000 captages d'eau potable en France est affecté par des pollutions, plus de 30 pour 100 sont fermés depuis les années 80 pour cette raison, et chaque année une centaine de captages supplémentaires est abandonnée ou fermée. Donc on voit bien que la situation globalement stagne voire se dégrade, c'est la raison pour laquelle il nous faut nous fixer une ambition, nous semble-t-il, pour justement sortir de cette situation.
Anne-Cécile Violland
Merci madame la présidente. Effectivement, je ne vais pas paraphraser mon collègue, on est d'accord sur le fond, c'est vraiment de mettre en place le principe du pollueur payeur, inciter les metteurs sur le marché aussi à proposer des produits moins nocifs, à financer un fonds dédié à la protection des captages et à l'accompagnement des agriculteurs vers des pratiques plus durables. Et évidemment, pour éviter de peser sur les exploitations agricoles des gens en difficulté, la redevance ne pourra pas être répercutée sur le prix. Et c'est aussi une manière de soutenir nos collectivités à travers les coûts faramineux de dépollution, et évidemment de faire contribuer ceux qui polluent plutôt que ceux qui subissent. Merci.
Sandrine Le Feur
Merci beaucoup madame la rapporteur, votre avis sur ces 2 amendements.
Nathalie Coggia
Juste une question, c'était le CD 332 ou le CD 331 pour madame Le.
Nathalie Coggia
Non, mais vous avez, je crois que madame Violand a défendu le 331, il me semble.
Anne-Cécile Violland
C'est une illustration de voir loin pour faire bien. Je suis confuse, donc je vais dire défendue parce que mon ami de l'autre traite l'a très bien défendu, et je me rattraperai, enfin non je l'aurais déjà fait en fait pour le 331.
Nathalie Coggia
Alors concernant le 90 et le 332, j'allais vous proposer si on avait pu discuter tous les amendements de l'article 8, un mécanisme d'évaluation des programmes d'action qui étaient inscrits dans l'article 8, qui demandait également en fait un renforcement de ces programmes d'action dans le cas où l'évaluation des programmes d'action aurait mené à la, enfin se serait arrivé à la conclusion que les actions incluses dans le programme n'étaient pas effectives. Pour moi ça aurait été une meilleure manière de nous assurer que ces programmes d'action produisent vraiment des résultats. Donc je partage évidemment votre intention de nous fixer des objectifs de réduction, mais il me semble que le mécanisme que je proposais était plus proportionné et que celui que vous proposez crée une obligation de résultat qui est difficile à tenir parce que moi, pour avoir réfléchi moi-même à cette idée d'évaluation, au jour d'aujourd'hui, il n'y a pas vraiment d'indicateurs bien, enfin consensuels concernant ce qui pourrait être ceux qui servent à évaluer. Donc c'est pour ça que moi je faisais renvoi à un décret. Et aussi il y a l'idée qu'il est difficile de définir encore la temporalité sur laquelle on peut mesurer les résultats parce que les actions que l'on peut prendre au sein d'un programme d'action pour encadrer les pratiques et l'utilisation d'intrants sur une aire de captage, ces effets en fait peuvent mettre vraiment beaucoup de temps à être produits.
Et donc vous fixez un horizon. Mais moi je sais pas si cet horizon en fait est scientifiquement fondé pour me faire peser sur cet horizon une obligation de résultat. Donc, pour toutes ces raisons, je serai défavorable même si je partage l'intention.
Mathieu Lefèvre
Merci madame la présidente, je partage les arguments de madame le rapporteur et je partage l'intention des auteurs de l'amendement. Vous avez raison de vouloir fixer des indicateurs de suivi et de bonne mise en oeuvre de cette politique publique. Mais malgré tout, le préfet n'est pas seul responsable, et aussi les collectivités qu'il faudrait pouvoir inclure. Et par ailleurs, je pense que les objectifs fixés sont très ambitieux au regard du temps long et de l'inertie des masses d'eau qui sont en jeu, et honnêtement le 2036, je ne sais pas entre nous s'il est s'il a un rationnel scientifique. Donc je pense qu'il faut qu'on soit en capacité de basculer vers cette logique de résultats, mais peut-être sur un fondement un peu plus rationnel.
Et j'ajoute par ailleurs que votre amendement ne prévoit pas d'alternative ou de contrepartie en l'absence de satisfaction de ces objectifs. Donc je suis défavorable.
Anne-Cécile Violland
Je vous entends tout à fait, monsieur le ministre, mais quand je vois le temps qu'on met pour sortir un décret sur les PFAS, sur la redevance PFAS, je me dis qu'il en sera de même pour ce texte et que donc il est important de voir loin. On a 10 ans, on a 10 ans devant nous. Je pense que c'est raisonnable au regard de l'urgence climatique.
Sandrine Le Feur
Merci, je vais donc mettre aux voix ces 2 amendements. Qui est pour, qui est contre, ils sont adoptés. Le 412, personne ne le défend. Le 331, madame Violent, défendu. Merci.
Madame la rapporteur, avis.
Nathalie Coggia
Alors, cet amendement de madame Violent crée une sur la mise sur le marché de produits phytopharmaceutiques et d'engrais phosphatés, assis sur la dangerosité des substances au profit des agences de l'eau. La logique pollueur-payeur est cohérente. Les industriels qui mettent sur le marché des substances polluantes polluant les eaux contribueraient à leur dépollution. Le mécanisme d'interdiction de répercussions sur l'acquéreur est une protection importante pour les agriculteurs. Techniquement, l'assiette est bien définie, les taux sont précis, et le fait générateur est clair.
Ce dispositif crée des recettes nouvelles pour les agences de vie de sagesse.
Mathieu Lefèvre
Oui, merci, Madame la présidente. Bon, c'est un amendement important. Pense que la fiscalité ne peut et ne doit pas tout. Il faut faire attention. Par ailleurs, la mise en oeuvre d'une éventuelle redevance nécessiterait évidemment un travail partenarial avec les futurs assujettis qui n'a pas nécessairement été mené, et puis évidemment une étude d'impact complète, et j'ajoute par ailleurs qu'il faudrait évidemment détourer l'articulation de cette redevance nouvelle avec la redevance pour pollution diffuse.
Donc j'y suis défavorable.
Sandrine Le Feur
Je mets aux voix cet amendement, avis de sagesse de la rapporteur, défavorable du gouvernement qui est pour.
Mathilde Hignet
Merci madame la présidente. C'est un rapport, demande de rapport pour évaluer les effectifs de la police de l'eau et les conséquences sur ses capacités à assurer ses missions, en tout cas toutes les missions qui lui sont confiées.
Nathalie Coggia
Donc la question des moyens de la police de l'eau est documentée de longue date. La cour des comptes a consacré à ce sujet son rapport public annuel 2023 sur la gestion quantitative de l'eau, dans lequel elle recommande expressément de renforcer sans délai le contrôle des autorisations de prélèvements. Les rapports parlementaires de 2023-2024 des coeurs à l'assemblée, gilets au sénat, péropilote sur la gestion de l'eau pour les activités économiques couvrent eux aussi largement ces enjeux. Le Parlement est donc déjà pleinement informé, un rapport supplémentaire n'apporterait rien que les travaux existants ne disent déjà. Par ailleurs, les effectifs et les moyens des services de contrôle relèvent des lois de finances et non du présent texte.
Avis défavorable.
Sandrine Le Feur
Monsieur le ministre. Je me vois cet amendement avis défavorable du rapporteur et du gouvernement, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté. Amendment en discussion commune le 89, monsieur Barousseau, madame Jourdan.
Chantal Jourdan
Oui, merci madame la présidente. Donc c'est un amendement qui prévoit l'information du Parlement sur les travaux du programme de recherche One Water au bien commun inscrit dans le cadre d'un plan France 2030. Alors ces travaux, les travaux de ce programme apportent des éclairages sur le fait de concilier la reconnaissance de l'eau bien commun avec les objectifs de souveraineté alimentaire, et ensuite aussi des travaux sur les méthodes d'adaptation des systèmes agricoles en lien avec la préservation de l'eau.
Nathalie Coggia
Donc ces amendements visent à renforcer l'information du parlement sur les travaux du programme de recherche One Water au bien commun, en prévoyant la remise d'un rapport annuel et un échange régulier avec les commissions compétentes. Donc lancé en mars 2022, ce programme est un programme national de recherche visant à développer les connaissances dans le domaine de l'eau, pour changer de paradigme et réhabiliter l'eau comme bien commun. Il est mené sur une période de 10 ans, copiloté par le CNRS, le BRGM et l'INRAE, et doit contribuer à accélérer les transitions et mesurer les impacts des changements globaux sur les sociaux, sur les socio-écosystèmes en France métropolitaine et ultramarine. Les travaux conduits dans ce cadre sont en effet essentiels pour éclairer les choix en matière de gestion durable de l'eau et d'évolution des pratiques agricoles. Cependant, des dispositifs d'information du Parlement existent déjà ou peuvent être mobilisés sans qu'il soit nécessaire de créer une obligation législative supplémentaire.
Une simple audition régulière en commission suffirait sans créer de mécanismes formels, avis défavorables.
Mathieu Lefèvre
Oui merci Madame la présidente, je pense qu'il est utile en effet qu'il puisse être rendu compte des avancées et des travaux de recherche conduits dans le cadre de ce programme. Je ne suis pas sûr que ce soit le niveau législatif, mais en sus de ce que vient d'indiquer madame le rapporteur, je propose que les ministres concernés puissent écrire à ces opérateurs pour leur demander de bien vouloir associer le Parlement à l'évolution de leurs travaux, si vous en êtes d'accord.
Sandrine Le Feur
Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour cette proposition. Je mets donc aux voix cet amendement, avis défavorable de la rapporteur et du gouvernement, le 89 tout d'abord, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté. Et le 88, qui est pour, qui est contre, il est rejeté. Je fais une petite suspension pour changer de rapporteur et de ministre aussi. Bien chers collègues, on reprend sur l'article 9, et donc nous avons tout d'abord l'amendement 492 de Manon Meunier.
Manon Meunier
Oui, merci madame la présidente. Bon, cet article 9 pour nous s'inscrit dans cette habitude maintenant prise autour de la séquence éviter, réduire, compenser, qui est réduite en fait à la séquence c, la séquence de la compensation, puisque l'évitement et la réduction, on n'en fait jamais appel en fait purement et simplement sur la plupart des projets. Or, les terres agricoles en sont d'ailleurs les premières victimes aujourd'hui dans l'artificialisation, et ici on vient renforcer le dispositif de la compensation plutôt que de chercher à améliorer l'évitement et la réduction. Donc notre amendement ici, il vise justement à rétablir le caractère exceptionnel de la compensation collective en la conditionnant strictement à l'impossibilité de démontrer, d'éviter ou de réduire les impacts, et en empêchant qu'elle puisse servir à justifier des choix d'aménagement consommant des terres agricoles.
Xavier Roseren
Merci, Madame la présidente. Cet amendement part d'une intention légitime, mais en fait il est déjà satisfait par le droit existant. On est aussi attaché à la séquence éviter, réduire, compenser, et donc ça s'impose déjà à l'ensemble des projets. Le code rural impose déjà que la compensation n'intervienne qu'en dernier recours lorsque les effets néfastes n'ont pas été évités ni suffisamment réduits. Donc je vous propose de le retirer, pour nous il est défavorable.
Sandrine Le Feur
Il est maintenu, je le mets aux voix. Le 492 avis défavorable de la rapporteur, du rapporteur pardon, qui est pour.
Sandrine Le Feur
est contre. Il est rejeté. Le 496 en discussion commune avec le 494, madame Meunier, pour les 2. Oui, merci madame la présidente.
Manon Meunier
Donc le 496 part du constat que la plupart du temps sur les mesures de compensation, non seulement nous ne faisons pas d'évitement pas de réduction, mais arrivé à la compensation on fait de la pseudo compensation puisque là du temps en fait on va aller compenser, donc rétablir un écosystème naturel sur un écosystème qui est déjà préservé. Donc par exemple construire une mare dans une zone déjà à moitié protégée, ce qui n'a qu'une plus-value assez faible vis-à-vis du fait qu'une réelle compensation voudrait en fait une désartificialisation d'une zone, par exemple un retour à une terre agricole préservée, quelque chose comme ça, ce qui n'est absolument jamais le cas. On ne revient jamais sur de la désartificialisation. Donc cet amendement 496, il vise justement à ce que les mesures de compensation collective soient strictement conditionnées à un gain environnemental, mesurable, vérifiable et durable qui garantit vraiment une amélioration des systèmes agricoles et des écosystèmes locaux et non une simple neutralisation comptable des impacts. Donc ça, c'est pour le 496.
Et pour le 494, il, ça vise à faire de la compensation collective agricole non seulement un outil de réparation des impacts, mais également un levier de transformation et de structuration des systèmes agricoles, en fait de s'assurer que les mesures de compensation collective contribuent prioritairement à la souveraineté alimentaire et notamment par le soutien à des systèmes de production qui sont orientés vers la satisfaction des besoins alimentaires nationaux.
Xavier Roseren
En fait vous souhaitez privilégier l'agriculture biologique, la restauration des sols, la biodiversité ou la pratique durable. Mais en fait les mesures de compensation, elles doivent être définies au cas par cas à la suite des constats, et il nous semble bien meilleur de faire confiance à la chambre d'agriculture et à l'ensemble des personnes qui vont définir ces compensations. Donc on est plutôt défavorable à ces amendements qui imposeraient à l'avance le contenu des mesures de compensation. Et la consignation des sommes, souvent de la caisse de dépôt, s'assure déjà que les sommes consignées soient bien utilisées pour des projets agricoles collectifs définis avec les collectivités et les chambres d'agriculture.
Manon Meunier
Oui alors simplement sur le 494 il est assez peu contraignant si je puis me permettre, il est plutôt orienté vers la satisfaction encore une fois je lis des besoins alimentaires nationaux donc ça c'est un objectif il me semble de souveraineté alimentaire qu'on devrait se donner contrairement à la définition de la souveraineté alimentaire qui est dans la loi d'orientation agricole de monsieur Marc Fenot, qui se veut être une souveraineté de la France, donc la capacité de la France à suffisamment exporter pour être suffisamment à l'aise sur le marché international pour pouvoir importer. Nous on a plutôt une autre définition qui est d'abord d'essayer de satisfaire les besoins alimentaires nationaux. Je pense que c'est une définition qui pourrait nous correspondre collectivement et en tout cas pour affecter nos terres agricoles, déjà ça pourrait être un objectif relativement sobre que nous pourrions, sur lequel nous pourrions nous retrouver il me semble.
Sandrine Le Feur
Merci, je mets au vote cet amendement 496 avec avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 494, qui est pour ? Qui est contre ?
Manon Meunier
Il est rejeté. Le 495, madame Meunier. Oui, merci madame la présidente. Cet amendement qui va passer cette fois-ci, effectivement, propose que chaque étude préalable intègre une analyse de la compatibilité du projet avec l'objectif de 0 artificialisation nette des sols et que cette exigence soit rendue pleinement contraignante. En effet, puisque aujourd'hui cet objectif de 0 artificialisation nette, malheureusement, il n'est que trop peu suivi, et rappelons, puisque nous sommes sur un projet de loi d'urgence agricole, que l'artificialisation, la première victime de l'artificialisation, c'est l'agriculture, ce sont les terres agricoles qui reculent. Aujourd'hui, on a une énorme perte de capacité en foncier, beaucoup trop importante, alors que justement en termes d'enjeux de souveraineté alimentaire, et si on veut un modèle durable, on a besoin de conserver ces terres agricoles et de lutter contre l'artificialisation, et c'est un objectif commun que nous pourrions profiter, objectif que nous pourrions inscrire ensemble dans cette loi.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente, toujours satisfait en fait du contenu actuel de l'étude préalable, satisfait d'ores et déjà votre amendement. Chaque étude préalable doit contenir une analyse de l'économie agricole du territoire, l'effet et aussi l'étude des effets du projet sur l'économie agricole. Et en plus, les enjeux de consommation d'espaces figurent déjà dans cette étude, donc défavorable.
Manon Meunier
Oui, sachant que la loi dite simplification a adopté justement une destruction du système 0 artificialisation nette, que ça a largement été dénoncé aussi par les jeunes agriculteurs, la destruction de ce dispositif qui encore une fois pèse en premier lieu sur la destruction des terres agricoles et donc sur les jeunes aussi qui cherchent à s'installer et sur les agriculteurs et agricultrices. Encore une fois, pour un projet de loi d'urgence agricole, il ne me semble pas trop ambitieux de se fixer un objectif de préservation des terres agricoles. Monsieur Meurin.
Pierre Meurin
Merci, Madame la présidente. Alors petite position générale sur le 0 artificialisation nette, je pense que la gauche devrait être opposée en fait au 0 artificialisation nette parce que c'est un dispositif qui est injuste. C'est un dispositif qui crée une marchandisation du foncier au profit notamment d'ailleurs des plus gros, c'est-à-dire ceux qui ont les moyens de désartificialiser, donc c'est toujours, c'est toujours les plus gros. Nous partageons l'objectif de moins artificialiser. Nous contestons l'étalement urbain, nous nous proposons d'ailleurs un moratoire sur les grandes zones commerciales qui enlaidissent nos entrées de ville. Mais le 0 artificialisation nette est le plus mauvais véhicule possible pour enclencher cette dynamique de désartificialisation.
Ceci étant dit très rapidement, cet amendement qui nous remet du ZAN dans un projet de loi d'urgence agricole a évidemment vocation à complexifier la vie des agriculteurs. Encore une fois, c'est votre mantra, ça ressemble presque quelque part à une forme de sadisme à l'égard de nos agriculteurs. On est, on est, c'est pas du ça tombe complètement à côté de la plaque des objectifs de cette loi. Donc nous nous opposerons largement à cet amendement. Très rapidement sur la loi de simplification de la vie économique, le ZAN a été très peu touché, beaucoup moins que ce que nous espérions initialement, voilà.
Donc, votre compte, c'est à mon nom.
Lisa Belluco
Oui, merci madame la présidente. Rapidement, juste pour dire que évidemment nous soutiendrons cet amendement et rappeler aux collègues que en fait lutter contre l'artificialisation des terres agricoles, ce n'est pas complexifier la vie des agriculteurs, c'est au contraire protéger leur outil de travail. À moins que les agriculteurs chez vous ne cultivent pas dans des terres agricoles, et dans ce cas j'ai peut-être loupé quelque chose. Effectivement, je ne suis pas une spécialiste de l'agriculture et j'ai peut-être des choses que j'ai loupées, mais du coup on essaye d'empêcher que l'étalement urbain.
Lisa Belluco
L'artificialisation puisse altérer l'outil de travail en fait des agriculteurs. Bon, si vous trouvez ça complexe, c'est peut-être pas le problème.
Sandrine Le Feur
Merci, je vais mettre aux voix cet amendement, 495 avis défavorable du rapporteur. Qui est pour, qui est contre, il est rejeté. Le 28, madame Pochon.
Marie Pochon
Merci madame la présidente. Cet amendement alors de ma collègue Julie Auzen vise à rééquilibrer l'article 9 qui renforce très fortement les pouvoirs de l'administration en cas de manquement, mise en demeure, consignation de sommes importantes, exécution d'office, sanctions financières. Dans la liste de manquements, il convient de préciser et d'ajouter celui lié à l'information ainsi qu'à la participation du public quant aux décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement. Cette participation citoyenne, elle est garantie par l'article 7 de la charte de l'environnement, qui a valeur constitutionnelle. On ne peut pas d'un côté réduire les espaces de concertation en amont, et de l'autre durcir les sanctions navales sans rappeler ce cadre démocratique.
La démocratie environnementale n'est pas un obstacle, mais au contraire une condition essentielle de l'acceptabilité citoyenne d'un aménagement du territoire. Et c'est ça fait grand débat par ailleurs dans cette commission, et donc je crois que l'acceptation citoyenne et sociétale devrait être au coeur de nos débats. Une souveraineté agricole durable, c'est une souveraineté agricole qui se garde de toute forme de populisme productiviste mettant en confrontation agriculture et écologie, efficacité et information citoyenne, c'est ce.
Sandrine Le Feur
que cet amendement propose. Merci, monsieur le rapporteur, votre avis.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente. Cet amendement en fait renvoie à l'article 7 de la charte de l'environnement, dans le régime des sanctions. En réalité, les exigences d'information et de participation du public sont déjà prises en compte. Les études préalables et les avis du préfet sont publiés en préfecture, et les projets concernés peuvent déjà faire l'objet de procédures de participation du public. J'ajoute aussi qu'en fait les parties prenantes sont déjà consultées parce qu'en fait elles sont là, la CDPNA fait systématiquement donner un avis, donc elles sont déjà consultées.
Donc le droit existant en cas, donc déjà c'est garanti. L'amendement irait plutôt sur une complexité, ouais en fait continuerait du coup à compliquer la vie de nos agriculteurs plutôt que d'apporter un réel avantage.
Sandrine Le Feur
Merci, je vois cet amendement, avis défavorable du rapporteur, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté. Le 525, monsieur Barousseau. Madame Jourdan.
Chantal Jourdan
Oui, merci madame la présidente. Donc cet amendement de précision vise à caractériser le délai de mise en demeure en cas de manquement aux obligations d'études préalables ou de compensation collective. Donc il substitue une référence à un délai entièrement discrétionnaire, la notion de délai raisonnable, afin de garantir un encadrement minimal de l'action administrative tout en conservant la souplesse nécessaire à l'adaptation aux circonstances propres à chaque situation. Donc il s'agit de renforcer la sécurité juridique du dispositif et d'assurer des délais de mise en conformité compatibles avec les enjeux environnementaux.
Xavier Roseren
En fait cet amendement nous semble intéressant, c'est prévoir un délai raisonnable dans le cadre de la mise en demeure réalisée. Donc en fait on est plutôt favorable à cet amendement qui porte un minimum d'encadrement du délai défini par l'administration, tout en laissant vraiment la souplesse nécessaire pour s'adapter aux situations concrètes, donc plutôt favorables.
Sandrine Le Feur
Merci, je vais mettre aux voix cet amendement, avis favorable du rapporteur qui est pour. Qui est contre ? Il est adopté. Le 303, monsieur Magnet.
David Magnier
Oui, merci madame la présidente. Alors cet amendement vise à garantir que les mesures de compensation collective agricole soient effectives. Alors actuellement, la loi prévoit que l'autorité administrative peut prendre des sanctions lorsqu'un aménageur ne respecte pas ses obligations envers le monde agricole. Cette formulation facultative introduit une forme d'incertitude dans les faits. Elle conduit trop souvent à une indulgence qui lèse directement les agriculteurs impactés par les projets d’aménagement.
Alors nous proposons de rendre cette réponse administrative systématique en substituant le mot arrête au mot peut arrêter. Nous demandons simplement que la loi s'applique avec la même rigueur pour tous. Dès lors qu'un manquement est constaté et qu'une mise en demeure est restée sans suite, l'administration doit agir. C'est une question de crédibilité et de respect des engagements pris envers nos territoires ruraux. Je vous remercie.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente. Alors cet amendement supprime la marge d'appréciation de l'administration en remplaçant les mots peu arrêtés par arrêté. En fait, c'est dommage parce que moi je suis assez pour le droit à l'erreur et il faut laisser une marge à l'administration de sanctionner ou de pas. Donc on est plutôt défavorable.
Sandrine Le Feur
Je mets donc aux voix cet amendement, avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 551, monsieur le rapporteur.
Sandrine Le Feur
Je me vois cet amendement rédactionnel du rapporteur qui est pour, qui est contre, il est adopté le 151, monsieur, il est défendu. Monsieur le rapporteur, votre avis.
Sandrine Le Feur
Je me vois cet amendement, avis défavorable du rapporteur, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté le 153. Madame défend. Monsieur le rapporteur, votre avis.
Sandrine Le Feur
Je m'envoie cet amendement, avis défavorable du rapporteur, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté. Le 152, madame Belouko, retiré amendement en discussion commune le 521, madame Violant n'est pas là, elle n'est pas là non plus. Madame Givernet, vous êtes cosignataire de cet amendement 551. Défendu. Défendu.
Amendment identique, le 181, monsieur Brun n'est pas là, j'ai pas cosignataire donc il n'est pas défendu, madame de Pelichi, le suivant pas là, monsieur le Normand non plus, il n'est.
Sandrine Le Feur
Défendu le 526, monsieur Barousseau, celui de monsieur Potier défendu. Alors, monsieur le rapport. Ah non, j'en ai encore en discussion commune. Tac, tac, tac. Le 127, quand madame Minard, tac, il n'est pas défendu non plus. Le 242, monsieur Cosson.
Benoît Biteau
Oui, c'est juste pour passer l'amende dans le cas d'une infraction de 30000 à 75000, comme c'est indiqué.
Jean-Yves Bony
Oui, c'est un amendement identique à celui que vient de défendre monsieur mon collègue, si ce n'est qu'il double le montant des sanctions stipulées à l'INAIRE 11, portant de 30000 à 60000 la demande administrative et de 1500 à 3000 la l'astreinte journalière.
Sandrine Le Feur
D'accord. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces amendements en discussion commune ?
Xavier Roseren
Merci, Madame la présidente. En fait, l'ensemble de ces amendements décide d'augmenter, du coup, la partie, le montant des amendes. Donc, on sera défavorable à tous et favorable aux 242 de monsieur Martinot et monsieur Cosson.
Sandrine Le Feur
Très bien. Alors donc je mets aux voix le 521e avis défavorable du rapporteur. Qui est pour, qui est contre, il est rejeté. Le 526, avis défavorable du rapporteur, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté. Le 242, avis favorable du rapporteur, qui est pour, qui est contre. Il est adopté.
Il fait tomber aussi le 55 du coup. Ouais, le 76. Mais pas le 552 du.
Sandrine Le Feur
Il fait du coup tomber les suivants, et on en arrive au 552 du rapporteur.
Sandrine Le Feur
Je me vois cet amendement rédactionnel du rapporteur. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté le 154, madame Belucco. Défendu, monsieur le rapporteur, votre avis.
Sandrine Le Feur
Je me vois cet amendement avis défavorable du rapporteur, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté le 553, monsieur le rapporteur.
Sandrine Le Feur
Je me vois cet amendement rédactionnel du rapporteur, qui est pour, qui est contre. Il est adopté le 554, monsieur le rapporteur.
Sandrine Le Feur
Amande rédactionnelle du rapporteur, qui est pour, qui est contre. Il est adopté. Le 527, monsieur Barroso, madame Jourdan.
Chantal Jourdan
Oui, donc c'est un amendement qui vise à clarifier le délai laissé à l'intéressé pour présenter ses observations dans le cadre donc de la procédure contradictoire, et pour préciser les choses, il est indiqué, il est proposé de remplacer donc délai déterminé par celui de délai raisonnable.
Xavier Roseren
Il faut éteindre votre micro. Merci, madame la présidente. Cet amendement en fait on est favorable, c'est pour les mêmes raisons que l'avis de l'amendement CD 525 qui avait fait le même objet un peu plus haut. Cet amendement remplace une référence à un délai laissé entièrement à l'appréciation de l'administration par la notion de délai raisonnable, ce qui nous semble utile et apporte en fait une garantie d'avoir une réponse, et pas un délai qui soit anormalement long, donc favorable.
Sandrine Le Feur
Je mets donc aux voix cet amendement, avec avis favorable du rapporteur. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Le 497, madame Meunier. Oui, merci, madame la présidente. Bon, il s'agit encore une.
Manon Meunier
fois de se poser la question de l'utilisation de l'argent, de cet argent récolté et consigné à posteriori, et de faire en sorte qu'il puisse être utilisé justement dans l'optique de la souveraineté alimentaire, et notamment vis-à-vis de la durabilité du modèle agricole, puisque dans la souveraineté alimentaire il y a aussi la considération de la durabilité des modèles. Si on veut être souverain, il faut pouvoir avoir un modèle agricole durable, et donc l'idée est de pouvoir utiliser les sommes consignées auprès de la Caisse des Dépôts pour pouvoir justement alimenter la transition écologique dont nous avons besoin pour garantir des systèmes agricoles durables.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente, je vous ferai la même réponse que le CD 494. Donc sur la consultation largement la CDPDF donne son avis, mais surtout faisons confiance, confiance pardon à la caisse des dépôts et consignation qui souvent en fait avec la chambre d'agriculture, choisit les bons projets et souvent des projets qui sont aussi collectifs, défavorables.
Sandrine Le Feur
Merci, je vois cet amendement, avis défavorable du rapporteur, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté. Amendement identique le 122. Alors madame Minard, elle n'est pas là, non, vous n'êtes pas cosignataire, elle n'est pas défendue. Monsieur Brun n'est pas là non plus, de cosignataire. 214, madame Drogbois n'est pas là non plus, donc ils ne sont pas défendus. Et donc on a, et je mets aux voix l'article 9, du coup. Qui est pour l'article 9 ? Pour. Qui est contre ? L'article 9 est adopté.
Article additionnel après l'article 9. Le 129, madame Minard, elle n'est pas là. Monsieur Martino, monsieur Cosson, vous êtes cosignataires. Défendu. Monsieur le rapporteur, votre avis sur le 249.
Non, 129 non. 249.
Sandrine Le Feur
De monsieur Martineau. Pardon. Ah. Défendu par monsieur Cosson. Vous avez le micro.
Xavier Roseren
Alors en fait on voulait donner un avis favorable même quand c'est défendu, c'est étonnant, mais cet amendement va dans le bon sens. Aujourd'hui, on conditionne l'étude préalable agricole à une logique purement procédurale liée à l'évaluation environnementale. L'objectif de cet amendement est de soumettre à l'étude préalable des projets qui relèvent de critères liés à l'emprise sur le sol. En dissociant ces 2 critères, on rétablit une approche plus juste et plus cohérente, fondée sur la réalité des impacts. L'amendement, du coup, nous semble intéressant, favorable.
Sandrine Le Feur
Je me vois cet amendement, avis favorable du rapporteur, qui est pour. Qui est contre ? Alors, qui est pour ? Oui, qui est contre ? Il est adopté. Article additionnel avant l'article 10, le 314. Madame.
Dominique Voynet
Oui, merci, madame la présidente. Monsieur le rapporteur, 70% du linéaire des haies a disparu de notre pays en un demi-siècle. C'est un chiffre du ministère de l'Agriculture. On continue à arracher, on replante sans aucune certitude du bilan écologique de cette combinaison d'actions. Ainsi on arrache souvent des centenaires avec une grande variété d'essences et on replante des arbustes à la reprise incertaine et avec une diversité biologique moins satisfaisante.
On n'a même pas une connaissance précise de ce qui disparaît de ce qui est replanté, même si une partie des haies est déclarée au titre des mesures agroenvironnementales de la PAC, il n'y a rien qui nous permette d'additionner finalement ce qui est fait par les chambres d'agriculture, les fédérations de chasse, les associations de protection de l'environnement, les communes. Et donc on nous a annoncé en 2023 un pacte en faveur de la haie, pour se fixer des objectifs ambitieux de replantation. Et en pratique, ça fait 3 ans qu'on attend. La ministre a eu l'occasion à maintes reprises d'annoncer l'imminence de l'aboutissement de ce travail. J'avais déposé un amendement qui actait le fait qu'on allait enfin mettre en place l'observatoire national de la haie.
Il a été jugé irrecevable au titre de l'article 40. Mais cet amendement propose un rapport faisant état de l'état d'avancement des travaux. On nous dit qu'il y a encore des problèmes méthodologiques entre l'OFB et l'IGN, qui sont chargés effectivement de ce travail. Donc je crois qu'il faut qu'on avance vraiment, compte tenu de l'intérêt écologique et biologique des haies.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente, c'est en fait une demande de rapport et je vous propose une demande de retrait sinon défavorable car les haies ne font pas l'objet en fait de nos discussions.
Dominique Voynet
Excusez-moi, j'attendais une réaction d'un ministre à côté. Ah pardon.
Dominique Voynet
Merci beaucoup. Oui je signale que c'est une discussion récurrente avec les syndicats agricoles, avec les champs d'agriculture, et caetera, qui sont très demandeurs effectivement d'un bilan. On a eu cette discussion en séance, au moment du vote de la loi d'orientation pour l'agriculture. On nous a promis, effectivement, d'avancer. Moi, j'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'une loi d'urgence pour l'agriculture, et ça concerne évidemment au premier chef les agriculteurs, chambres d'agriculture et exploitants qui sont en première ligne sur ce chantier.
Oratore 20
Marque puisque moi-même ayant fait l'APAC juste il n'y a pas longtemps, puisque le délai est au 15 mai pour mon exploitation agricole, les photos aériennes, tous les arbres alignés, tout est identifié sur la PAC et nous avons interdiction d'arracher les haies, et c'est contrôlé annuellement. Voilà. Donc l'arrachage est interdit, et les coupes sont autorisées pour des repousses. Voilà. Donc l'arrachage, je vous confirme, est interdit et surveillé annuellement par des photos aériennes de nos exploitations.
Dominique Voynet
Alors, c'est franchement, il ne faut pas se sentir régresser. Ma demande correspond à une demande des syndicats agricoles de mon département et à une demande des différents acteurs, bien sûr, les haies qui sont déclarées au titre des MAE de la PAC. Elles sont surveillées, mais la réalité c'est qu'on ne sait pas exactement ce qu'on replante, on ne sait pas quel est le bilan, et on ne sait pas, par exemple, comment ça se passe quand on décide de replanter non pas en ligne mais éventuellement de replanter au sein d'une haie existante. Et donc, de l'observatoire, son intérêt a été maintes fois réaffirmé par la ministre de l'agriculture. Donc il s'agit simplement de dire où est-ce qu'on en est, puisque ça fait 3 ans qu'on attend.
Oratore 20
Je vous confirme, nous avons interdiction d'arracher. Et vous avez dit le mot arracher. Donc je me permettais de corriger votre propos. Merci.
Chantal Jourdan
Oui alors on votera cet amendement, et je pense qu'effectivement c'est important qu'on ait un état des lieux. Il y a quand même beaucoup de problématiques par rapport à la question des replantations de haies. Aussi sur beaucoup de problèmes par rapport à la question de l'entretien des haies, beaucoup de haies sont dégradées et disparaissent au fur et à mesure des années. Bon, ce n'est pas partout pareil, voilà, il y a une problématique par rapport à ça. Et une autre problématique, c'est aussi la compatibilité entre les installations, notamment fibres, de lignes électriques, et caetera, et des haies.
Et ce qui a été inscrit d'ailleurs dans la loi d'orientation agricole, et je pense que ce serait intéressant de voir quel en est le bilan aujourd'hui, et notamment par rapport à cette compatibilité qui devrait du coup faciliter normalement le travail de l'entretien des haies.
Sandrine Le Feur
C'est vrai qu'on a une vraie difficulté sur ce sujet qui avait été souligné dans la loi agricole, d'ailleurs, parce que c'est paradoxal, on demande aux agriculteurs d'entretenir correctement leurs haies, voilà. Et puis on leur demande aussi de faire des coupes de manière parfois pas très bien faites pour la fibre. Donc c'est vrai que Mme Jourdan.
Chantal Jourdan
Oui, alors il me semble que dans la loi d'orientation agricole justement était précisé qu'il devait y avoir, voilà, que les installations devaient permettre la possibilité d'un entretien et d'une gestion durable des tout.
Sandrine Le Feur
Ah on l'avait intégré, tout à fait. Bien, je vais mettre au vote cet amendement, avis défavorable du rapporteur, qui est pour. Qui est contre ? Il est rejeté. On en arrive à l'article 10 avec des amendements de suppression de l'article 155, madame Belouko.
Lisa Belluco
Merci, madame la présidente. Cet article dit s'il nous chagrine pour 2 raisons. La première, c'est qu'il affirme une opposition entre compensation écologique et activité agricole, alors que ça peut fonctionner ensemble et ça doit même fonctionner ensemble puisque des écosystèmes qui fonctionnent bien et qui sont en bon état favorisent la production agricole. Donc la compensation écologique, elle est aussi là pour favoriser une agriculture qui fonctionne bien, qui est productive et qui est en bonne santé. La deuxième chose qui nous chagrine dans cet article, c'est qu'il assouplit encore la possibilité de mise en œuvre des mesures de compensation, c'est-à-dire qu'on est dans la séquence ERC. Ma collègue Manon Meunier l'a rappelé tout à l'heure : d'abord éviter les impacts, ensuite les réduire au maximum ceux qui ne sont pas évitables, et les impacts résiduels, et seulement ceux-ci peuvent être compensés. Et cette compensation, elle doit être, elle doit avoir une proximité fonctionnelle avec les impacts, et idéalement elle devrait même être réalisée avant l'impact, puisque en fait il y a des logiques, les logiques du vivant, ce n'est pas qu'à un moment on répare et hop c'est réparé, c'est qu'il y a une montée en puissance, il faut que l'écosystème évolue et pour atteindre la maturité de l'écosystème que l'on détruit. Donc la compensation, pour que ça fonctionne, c'est très exigeant, c'est déjà pas toujours très bien mis en œuvre par les porteurs de projets qui sont à l'origine des impacts. Si en plus on assouplit encore les règles, on pense que ça ne va pas du tout dans le bon sens, et donc on propose de supprimer cet article 10.
Et ce n'est pas encore pour rajouter des contraintes aux agriculteurs. Au contraire, un des écosystèmes en bonne santé qui fonctionnent bien sont bénéfiques pour l'agriculture.
Manon Meunier
Oui, merci madame la présidente. Bon, je vais aller dans le sens de ce que vient de dire ma collègue, Elisabeth Loux. Bon, en fait, je pense qu'on pourrait, vous pourriez être plus honnête et simplement, au bout d'un moment, proposer la suppression de la séquence ERC parce que déjà qu'on est arrivé à la séquence C et qu'au fur et à mesure on détricote la compensation et ce qu'elle contient. Là on est encore plus loin que le projet de loi simplification qui a déjà détricoté la compensation, là on va encore plus loin, donc là on est en train d'ouvrir, d'élargir le fait qu'on puisse aller compenser, donc compenser une atteinte sur une terre agricole, sur la biodiversité, on peut aller compenser sur un site qui va être encore plus loin qu'avant, donc déplacer la compensation, parfois déplacer des espèces à des kilomètres et des kilomètres, vraiment ça n'a plus de sens de compenser dans ces conditions-là. Donc ça c'est la première chose que permet cet article, et que nous regrettons bien évidemment.
La seconde c'est le fait de pouvoir prioriser, donc cet article il permet de prioriser les mesures de compensation sur des espaces non productifs, puis le cas échéant sur des terres faiblement productives. Là on revient à ce qu'on disait tout à l'heure, c'est qu'on va aller prioriser en premier lieu dans des espaces qui sont déjà préservés et sur lesquels on a déjà pas d'impact, donc c'est pas de la compensation. Encore une fois, enfin vraiment là on est sur un abandon total du principe de compensation, et effectivement je vais dans le sens de ce qui a été dit, la compensation ne doit pas être perçue comme une contrainte pour le monde agricole. Je rappelle qu'il y a énormément de terres aujourd'hui qui sont justement très riches, ce sont les terres agricoles entretenues par l'élevage herbagé par exemple qu'il nous faut préserver en fait. Quand on fait reculer ce type de terres agricoles, ce type de vision de la biodiversité, en réalité on fait reculer aussi un modèle d'élevage, le modèle agricole français qui est mieux 10 ans pour encore une fois des questions de compétitivité, mais derrière ce sont des emplois qui disparaissent parce qu'en fait une agriculture qui tient et qui préserve la biodiversité c'est une agriculture qui a riche son emploi.
Xavier Roseren
Merci, madame la présidente. En fait ces 2 amendements veulent supprimer l'article 10, et pourtant cet article 10, il apporte des ajustements utiles à la séquence éviter, réduire, compenser, mais sans remettre en cause les principes. On reste pleinement dans une logique d'équivalence écologique avec un écran de revanche déjà existant dans le code de l'environnement. Le principe de proximité fonctionnelle est conservé, les mesures doivent toujours être mises en œuvre en priorité dans des zones cohérentes écologiquement, notamment les espaces naturels de référence. L'article ne le supprime pas, il l'assouplit de manière encadrée.
Les mesures aussi ne pourront pas être mises en oeuvre n'importe où, elles devront être à minima se situer dans la même région biogéographique au sens de la directive habitat ou dans les mêmes aires de répartition sur la même voie de migration ou dans les mêmes aires d'hivernage. En fait, c'est simplement cette souplesse qui répond à des situations de terrain où la proximité immédiate ne permet pas toujours de mettre en oeuvre les compensations pertinentes, comme dans certains territoires très contraints, et je pense ici au projet du port de Dunkerque où les terrains de compensation sont très difficiles à trouver. Pour nous, cet article 10, justement concilie l'efficacité écologique et la préservation foncière agricole de qualité, donc défavorable à ces articles de suppression.
Benoît Biteau
Oui, merci madame la présidente. Pour répondre à monsieur le rapporteur, ce qui nous gêne dans cet article, c'est qu'on pourrait penser que des activités agricoles ne sont pas compatibles avec des mesures compensatoires, ce qui n'est absolument jamais le cas. Dans une autre vie, j'étais acteur de mesures compensatoires pour un conservatoire d'espaces naturels. Non seulement les agriculteurs n'étaient pas exclus dans le cadre de ces mesures compensatoires, mais étaient le principal interlocuteur. C'est toujours les agriculteurs qui sont concernés par les mesures compensatoires et à qui on s'adresse pour faire réussir ces mesures.
Mieux, des zones qui étaient en déprise agricole, parce qu'on était opérateur de mesures compensatoires, on a pu faire revenir des activités agricoles sur des zones de déprise agricole. Donc, je pense qu'il y a un biais au départ dans la construction de cet article, qui explique la raison pour laquelle on souhaite le supprimer parce qu'il n'est pas bien conçu au départ.
Sandrine Le Feur
Merci, je vais donc mettre aux voix ces 2 amendements identiques avec avis défavorable du rapporteur, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté, ils sont rejetés. Alors amendement en discussion commune le 156, monsieur Biteau.
Benoît Biteau
Merci, madame la présidente. Nous nous souhaitons mettre en oeuvre des périmètres rapprochés autour de des mesures compensatoires, mais ne pas exclure que des périmètres géographiques plus élargis à titre exceptionnel puissent apporter des réponses en l'absence de solutions permanentes à proximité. Et donc, il est important de les envisager. En revanche, ne pas négliger le suivi pour vérifier que ces solutions basées sur des périmètres un peu plus éloignés soient bien efficaces par rapport à l'objectif à atteindre. Et donc, il est nécessaire de vérifier, voilà, c'est l'efficacité de ces mesures compensatoires et c'est trop souvent sous-évalué.
Voilà, donc ne pas en faire une enfin le systématiser, je cherche mes mots, mais par contre ne pas complètement le repousser.
Sandrine Le Feur
Merci. Le 123 n'est pas défendu, le 215 n'est pas défendu, le 481 n'est pas défendu non plus. Monsieur le rapporteur, votre avis sur le 156.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente. En fait, détricotez complètement l'article 10. Revenir à une logique de proximité stricte et exclure le critère agronomique, comme le propose l'amendement, risquerait à la fois de bloquer certains projets et d'accentuer la pression sur les meilleures terres agricoles. Il vide l'article 10 de sa substance et introduit des contraintes trop fortes, à rebours de l'objectif de concilier la protection des terres agricoles à la compensation environnementale. Ça va vraiment à l'encontre de ce qu'on veut faire sur l'article 10, défavorable.
Sandrine Le Feur
Je mets aux voix donc cet amendement 156 avec avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Amendement en discussion commune le 29, amendement identique madame Hozen, monsieur rapporteur, votre.
Julie Ozenne
Micro, merci madame la présidente. Donc cet amendement vise à supprimer une disposition qui permettrait d'éloigner géographiquement les mesures de compensation écologique lorsqu'elles concernent des terres agricoles. Derrière cette rédaction en apparence technique, il y a en réalité un risque majeur, celui de déconnecter les impacts d'un projet des territoires qui les subissent. La compensation ne peut pas devenir une simple variable d'ajustement que l'on délocalise ailleurs, parfois loin des habitants et des milieux concernés. La séquence éviter, réduire, compenser repose sur une logique de proximité écologique. L'affaiblir, c'est fragiliser la crédibilité même de ces mécanismes.
C'est aussi prendre le risque d'une perte d'acceptabilité locale des projets en donnant le sentiment que les atteintes peuvent être compensées ailleurs, sans lien avec les réalités territoriales. Nous défendons au contraire une approche exigeante, cohérente et ancrée dans les territoires. Étant en CDPNAF aussi, souvent on traite les compensations agricoles collectives, et c'est un sujet qui revient souvent, c'est que ça puisse être sous, auprès du plus proche des territoires. Merci.
Mathilde Hignet
Oui, merci madame. Pardon. C'est presque mineur. Madame la présidente. Par cet amendement, nous voulons supprimer en fait les alinéas qui prévoient que les mesures de compensation des atteintes à la biodiversité lorsque, lorsqu'elles portent sur des terres agricoles peuvent être mises en oeuvre dans un périmètre géographique plus large que le site impacté, sous réserve du respect du principe d'équivalence écologique.
En fait, ce qu'on constate, c'est que ça n'a pas de sens écologique puisque ce principe correspond à une réalité biologique. En fait, on voit bien les espèces, elles ont besoin que le nouvel habitat qui a été créé pour compenser celui qui a été détruit, qu'il y ait une proximité pour que ces espèces, elles puissent immigrer.
David Magnier
Oui, merci, madame la présidente. Je vais déjà défendre le CD 309. Donc, le présent amendement vise à clarifier la nature même de l'activité agricole pour la soustraire aux logiques de compensation qui paralysent nos exploitations. D'une part, nous proposons de reconnaître que les activités et travaux agricoles ne peuvent être assimilés à des atteintes à la biodiversité nécessitant une compensation. L'agriculteur ne doit pas être traité comme un aménageur industriel ordinaire.
D'autre part, cet amendement répond à une insécurité juridique majeure. Le texte actuel mentionne des terrains à faible potentiel agronomique, sans définir de critères objectifs. Ce flou est dangereux. Il ouvre la porte à un déclassement arbitraire de terres essentielles, notamment pour la polyculture et élevage, afin de les transformer en zones de compensation pour des terres des tiers. Nous demandons donc que la compensation soit strictement limitée en priorité aux terrains incultes afin de sanctuariser les surfaces agricoles.
Chantal Jourdan
Oui merci madame la présidente. Donc c'est un amendement qui vise à préciser que les mesures de compensation doivent respecter les conditions fixées par l'article L 71-1 du code de l'environnement. Donc il précise que les mesures de compensation des atteintes à la biodiversité soient prévues et rendues obligatoires par un texte législatif ou réglementaire, pour compenser dans le respect de leur équivalence écologique les atteintes prévues ou prévisibles à la biodiversité occasionnées donc par la réalisation d'un projet de travaux ou toute autre intervention. Les mesures de compensation des atteintes à la biodiversité donc visent un objectif d'absence de perte nette, voire de gain de biodiversité. Elles doivent se traduire par une obligation de résultat et être effective pendant toute la durée des atteintes.
Sandrine Le Feur
Merci le 306, monsieur Magny, excusez-moi, comme j'avais appelé les 2 en même temps, j'ai pensé que voilà. Allez-y.
David Magnier
C'est pas grave, merci madame la présidente. Alors cet amendement vise à instaurer une hiérarchie de bon sens dans le choix des terrains destinés à la compensation écologique. Aujourd'hui, le mécanisme de compensation aboutit trop souvent à une perte sèche de surfaces agricoles utiles, soit toujours à garantir un bénéfice environnemental tangible. Nous proposons de privilégier en priorité la remise en état de terrain, de terrain déjà classés comme naturels ou forestiers. Il est bien plus cohérent sur le plan écologique de financer la réhabilitation d'écosystèmes existants ou de forêts dégradées, plutôt que de transformer des terres productives en friches.
Alors, par ailleurs, pour les cas où le foncier agricole serait sollicité, cet amendement propose d'élargir le périmètre géographique. Cette souplesse est indispensable pour identifier des terrains réellement incultes et éviter de faire peser la contrainte sur des parcelles de pleine exploitation. Il s'agit d'une mesure de protection du potentiel nourricier de nos territoires, assurant une véritable plus-value pour la biodiversité là où elle est nécessaire, sans fragiliser, bien sûr, notre souveraineté alimentaire. Je vous remercie.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente. Alors d'abord sur les amendements identiques, supprimer les alinéas 2 et 3 en fait viendrait à vider l'article de sa substance. Ces alinéas apportent une souplesse essentielle en permettant d'adapter les mesures de compensation écologique à une échelle pertinente, en fonction des réalités de terrain. Les supprimer, ce serait rigidifier excessivement le dispositif et empêcher les solutions efficaces quand les contraintes locales sont trop fortes. On risquerait aussi de limiter fortement la portée opérationnelle de la compensation écologique.
Donc défavorable sur ces amendements identiques au CD 29. Sur le 300 sur le 309, ce dispositif que vous proposez par cet amendement est excessif. En fait, il tend à sanctuariser l'intégralité des surfaces agricoles, ce qui pose un réel problème de conciliation avec les objectifs environnementaux. Les activités agricoles, notamment certains bâtiments ou infrastructures, peuvent avoir des incidences sur l'environnement comme le prévoit déjà le régime ICPE, donc défavorable pour le 309 et le 306. Les espaces agricoles ne sont pas ciblés d'emblée dans la recherche de zones de compensation. Et comme je l'ai rappelé précédemment, le recours à des sites naturels de compensation est déjà encouragé par les services de l'État.
Défavorable. Alors le 49, il supprime la mention du principe d'équivalence écologique, donc pour cette raison défavorable.
Mathieu Lefèvre
Merci madame la présidente. Merci, monsieur le rapporteur. Bon, cet article a pour objet de prioriser les terrains incultes ou peu productifs dans la compensation, pour éviter la double peine aux agriculteurs en évitant les terres agricoles fertiles. Mais je le dis tout de suite, ça n'est pas parce que la compensation qui est prévue est discontinue au plan géographique qu'elle est de moins bonne qualité au plan environnemental. Et j'ajoute par ailleurs, on le voit bien que les amendements qui sont déposés, que l'article est un point d'équilibre puisqu'il garantit l'effectivité de la compensation avec le principe d'équivalence écologique.
Et d'ailleurs, c'est ce qui garantit l'absence de perte nette de biodiversité, ce qui me permet de répondre au rassemblement national que l'on ne peut pas dire par principe qu'il n'y a pas d'atteinte à la biodiversité. On doit se dire qu'on doit compenser la perte de biodiversité quand elle existe, mais on doit le faire de façon proportionnée. Et enfin, s'agissant de l'amendement de madame Jourdan, le principe d'équivalence écologique permet précisément de s'assurer qu'il n'y a pas cette perte nette. Donc pour l'ensemble de ces raisons, le gouvernement est défavorable à ces amendements.
Benoît Biteau
Merci madame la présidente. Quand je vous écoute, j'ai l'impression que vous faites l'aveu, quand on est sur des pratiques agricoles, sur des développements agricoles, il n'y a pas d'enjeux de biodiversité. Or, c'est l'exact inverse. On a parfois des enjeux de biodiversité, y compris dans des zones de plaine, y compris sur des zones extrêmement fertiles. Sur la région où je suis élu, il y a un oiseau qui s'appelle l'outarde canepetière.
L'outarde canepetière est un oiseau de plaine qui est présent sur des sols extrêmement fertiles, à fort potentiel agronomique et qui est surtout l'indicateur quand il est présent d'une biodiversité préservée qui est favorable, vous, j'entendais, vous entendez bien ce que je dis, favorable à une agriculture extrêmement productive. Et donc, quand on compare ce de l'outarde canne-potière avec des boa-closes environnementales, on intervient en faveur d'une agriculture qui est très productive. Et le fait que l'outarde canne-pêtière disparaisse, c'est un indicateur de l'affaiblissement de la fertilité des sols où on n'a plus l'outarde, canne-pêtière. Donc attention à ne pas faire l'aveu que quand on fait de la compensation, enfin, quand on fait de l'agriculture, on serait systématiquement sur des enjeux où il n'y a pas d'intérêt de biodiversité.
Manon Meunier
Merci madame Meunier. Oui, merci madame la présidente. Monsieur le ministre de la transition écologique, aujourd'hui, la compensation est déjà très mal réalisée en France. En fait ce n'est pas de la compensation, la plupart du temps on va sur des terres, sur des espaces qui sont déjà préservés pour compenser quelque chose qu'on a détruit à côté. C'est-à-dire qu'on ne revient pas en arrière, on ne fait pas de la désartificialisation pour compenser une artificialisation quelque part, on prend un espace déjà préservé, et puis on l'améliore entre guillemets.
Et là, en fait, cette disposition va concentrer ce phénomène. Vous dites que ça ne change rien de faire une compensation plus loin de l'espace où on se trouve, mais si ça change parce qu'il s'agit de la continuité des milieux écologiques qui est mise en question ici. On a besoin d'une biodiversité qui n'est pas concentrée à un endroit en France où on va pouvoir faire toutes les mesures de compensation et se débarrasser du tout avec cet un espace préservé, et puis tout ailleurs sans aucune cohérence géographique où la biodiversité serait complètement compensable à merci. Donc s'il faut quand même un minimum de cohérence quand il s'agit de la séquence ERC.
Sandrine Le Feur
Merci, je vais mettre aux voix ces amendements avec avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. Les amendements identiques, c'est des 29 et 497. Qui est pour, qui est contre, ils sont rejetés. Le 309 avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, rejeter le 306, qui est pour, qui est contre, rejeter le 49, avis défavorable du rapporteur et du gouvernement, qui est pour, qui est contre, rejeter amendement, discussion commune, amendement identique le 157, monsieur Biteau.
Benoît Biteau
Merci madame la présidente. On a déjà effleuré le questionnement dans l'article précédent. La raison pour laquelle je demande la suppression de ces alinéas, c'est qu'on parle de terrain inculte ou à faible potentiel agronomique. Moi, j'aimerais bien qu'on m'explique, moi qui suis agriculteur, quel est le prisme d'évaluation de faible potentiel agronomique. Est-ce que c'est par le prisme de la capacité à produire du blé ? Est-ce que c'est par le prisme de la capacité à produire du maïs ? Je ne comprends pas ce que ça veut dire à faible potentiel agronomique. Tous les sols ont des caractéristiques avec des forces et des faiblesses. Et quand moi, j'ai sur des prairies, sur des prairies humides, des trêves de Miqueli, par exemple, et bien, je trouve qu'il y a un gros potentiel agronomique, parce que cette plante est juste merveilleuse pour nourrir mes bovins.
Et donc, cette histoire de faible potentiel agronomique est encore un concept imaginé par des logiques productivistes, mais qui est complètement déconnecté de la réalité, et je vous assure que quand on nourrit des herbivores avec de l'herbe, sur des sols qui sont réputés à faible potentiel agronomique, mais qui pourtant sont des gros producteurs de biomasse en herbe, ça peut se passer très bien, et c'est aussi des forts potentiels qu'on a tendance à négliger avec l'approche qui est proposée dans ce texte.
Mathilde Hignet
Oui, merci madame la présidente. Je j'ajouterais aux propos de mon collègue Viteau que certaines analyses récentes ont souligné que les dispositifs de compensation peinent déjà à atteindre leurs objectifs de restauration collective effective de la biodiversité en raison notamment d'un choix fréquent de sites dits disponibles plutôt que véritablement pertinents du point de vue écologique, ce qui limite fortement les gains réels observés. Alors dans ce contexte, je pense qu'introduire une priorité automatique sur les terrains incultes ou faiblement productifs revient à substituer un critère foncier à une logique écologique, au risque d'éloigner encore davantage les mesures de compensation de leurs objectifs environnementaux réels.
David Magnier
Oui, merci madame la présidente. Alors le présent amendement vise à protéger nos filières agricoles en encadrant strictement le choix du foncier destiné à la compensation écologique. L'agriculture ne peut pas être traitée comme un aménagement industriel ordinaire. Elle est par nature une activité qui entretient la biodiversité à travers les haies, les prairies, et les rotations culturales. Pourtant, le cadre actuel impose souvent aux agriculteurs de compenser leurs propres projets de développement, ce qui fragilise la viabilité de leur exploitation.
Par cet amendement, nous proposons d'instaurer une hiérarchie claire pour limiter l'impact sur les terres productives. Les mesures de compensation doivent être réalisées en priorité sur des terrains incultes. N'est-ce qu'à défaut de tels terrains que l'on pourra envisager de tailler des terres à faible potentiel agronomique. Il s'agit de lever une insécurité juridique. Ces critères objectifs des terres essentielles à la polyculture élevage risquent d'être arbitrairement classés comme peu productives pour être sacrifiées au profit de projets tiers.
Nous devons sanctuariser nos outils de production nationale et mettre fin à la surenchère des contraintes environnementales qui pèsent sur ceux qui nous nourrissent. Je vous remercie.
Chantal Jourdan
Oui. C'est donc cet amendement qui vise à modifier la rédaction relative aux terrains sur lesquels les mesures de compensation doivent être mises en œuvre en priorité lorsqu'elles portent sur des terres agricoles. Donc par rapport au concept de terrain inculte ou présentant un faible potentiel agronomique, voilà on pense que c'est un indicateur insuffisamment opérationnel, voire contestable, qui ne prend pas en compte en tout cas les usages effectifs ni les capacités d'adaptation des systèmes de production. Ainsi, des sols réputés peu favorables peuvent s'avérer parfaitement adaptés à des cultures spécifiques, par exemple sur sol caillouteux, systèmes extensifs, et cetera. Donc cette classification tend dès lors à occulter la diversité des valorisations agricoles possibles.
Et dans cette perspective, il est proposé de renvoyer à un cadre réglementaire la définition des espaces dans lesquels les mesures de compensation environnementales doivent être mises en oeuvre en priorité.
Benoît Biteau
Oui, cet amendement est un amendement donc présenté par le groupe démocrate qui vise justement à clarifier la position, notamment sur le flou que laisse entretenir le faible potentiel agronomique. Il s'agit tout simplement de classifier les terres non exploitées depuis une durée minimale antérieure à la promulgation de cette loi, avec un décret qui viendrait préciser cette durée minimale. Cet amendement donc il vise tout simplement à ce qu'on n'entretienne plus ce flou, et il vise aussi à définir clairement des terres qui soient concernées comme on peut les classer d'après l'article 54 de la loi du 10 mars 2023 qui est relative à l'accélération de la production d'énergie renouvelable. Voilà ce qui était l'objet de cet amendement.
David Magnier
Oui, merci madame la présidente. Alors le présent amendement vise à ériger la protection des notaires les plus fertiles en principe non négociable. L'article 10 prévoit aujourd'hui que la compensation s'effectue en priorité sur les terrains incultes. Cette rédaction est à nos yeux trop fragile. Elle laisse une marge de manœuvre à l'administration qui pourra, par facilité, continuer à sacrifier des terres d'excellence pour des projets de compensation.
Nous proposons de substituer cette propriété par une interdiction stricte. Aucune mesure de compensation ne doit pouvoir être mise en œuvre sur des terres à haut potentiel agronomique. Ces terres sont un patrimoine stratégique dans un contexte d'instabilité mondiale. Chaque hectare à haut rendement est un maillon essentiel de notre souveraineté alimentaire. La compensation doit se concentrer exclusivement sur les terrains incultes, les friches ou les terres à faible potentiel.
C'est une mesure de cohérence nationale. On ne peut pas prétendre vouloir nourrir la France tout en acceptant que nos terres les plus productives soient retirées de la production pour compenser les aménagements tiers. Je vous remercie.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente, on sera défavorable sur l'ensemble des amendements. Sur les 2 premiers identiques, en fait vous supprimez toute priorisation dans la sélection des terres agricoles à utiliser pour des mesures de compensation écologique. En fait, pour répondre sur la définition des terres incultes ou à faible potentiel, des indicateurs sont définis au cas par cas, souvent par des études CDPNAF et puis chambre d'agriculture qui font déjà un travail, et puis par ailleurs la notion de potentiel agronomique fait l'objet de plusieurs études, celle du Céréma en croisant plusieurs données, la texture du sol, la profondeur, le rendement moyen par culture. Donc défavorable pour ces 2 amendements identiques. Sur l'amendement de madame Magnet, en fait cet amendement on est défavorable, ce qu'il apporte, pardon monsieur Magnet, je oui mais là c'est monsieur, excusez-moi, on est défavorable parce qu'il ne porte aucune avancée législative sur le sujet.
Vous conservez la mention des terrains incultes ou à faible potentiel agronomique. C'est ce qui est proposé par la rédaction de l'article défini. Madame Jourdan, avis défavorable, la définition des terres incultes est déjà faite au cas par cas par la chambre d'agriculture, l'OFB, puis le CEREMA et d'autres acteurs de terrain. Sur l'amendement 353, c'est une approche intéressante, mais en fait vous supprimez le critère de faible potentiel agronomique, et en fait le critère de durée de non-exploitation n'est pas forcément un critère de haut potentiel agronomique. En fait, on peut très bien ne pas exploiter et se passer de côté d'une terre qui aurait un haut potentiel agronomique.
C'est pour ça que nous sommes défavorables. Et enfin, sur le 304, il ne semble pas utile de contraindre le dispositif en inscrivant une interdiction pure et simple dans la loi. Laissons faire au cas par cas.
Sandrine Le Feur
Défavorable sur l'ensemble de ces amendements, monsieur le ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci madame la présidente. C'est un avis également défavorable sur l'ensemble de ces amendements. Il y a quand même un paradoxe qui est que les terres agricoles qui offrent un fort potentiel de restauration écologique compte tenu de leur fertilité sont ou peuvent devenir prioritaires à la fois pour la compensation et pour l'installation de projets, et notamment de projets d'aménagement. Et donc cet amendement vise à lever ce paradoxe et à éviter la double peine pour les agriculteurs. J'ajoute par ailleurs, contrairement à ce qui a été dit, que le principe d'équivalence écologique fait qu'il n'y aura aucune perte nette de biodiversité, malgré la discontinuité géographique qui est introduite dans cet article.
Enfin, s'agissant de la définition des terres incultes et peu fertiles, le rapporteur a tout dit. J'ajoute que celles-ci sont d'ores et déjà définies, notamment pour des projets d'accélération des énergies renouvelables dans la loi APR. Je peux vous en donner lecture si vous souhaitez, mais ces projets sont d'ores et déjà définis au niveau législatif et également définis évidemment au niveau local avec les CDP NAF et les chambres d'agriculture.
Oratore 20
Oui, juste une remarque pour compléter, Monsieur le Ministre, vos propos. C'est aussi une notion qui est utilisée dans la loi montagne, voilà. Donc c'est une notion, je m'étonne, parce que certains ne connaissent pas la définition, c'est déjà utilisé dans le cadre législatif.
Sandrine Le Feur
Merci beaucoup, je vais donc mettre aux voix ces amendements. Tout d'abord, les amendements identiques, 157 et 500, avis défavorables du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui sont rejetés. Le 568 avis défavorable, qui est pour, qui est contre, rejeter le 524 avis défavorable, qui est pour, qui est contre, rejeter le 353, qui est pour, qui est contre. Rejeter le 304 qui est pour, qui est contre.
Rejeter l'amendement en discussion commune, amendement identique le 223, monsieur Houssin.
Timothée Houssin
Oui merci madame la présidente, j'ouvre une discussion commune avec une série d'amendements qui vont dans le même sens et qui sont une revendication des champs d'agriculture. Cet amendement vise à renforcer la protection du foncier agricole en encadrant plus strictement la mise en œuvre des mesures de compensation lorsque celles-ci portent sur des terres agricoles. Le texte prévoit que ces mesures soient mises en œuvre en priorité sur des espaces non productifs ou à faible potentiel agronomique. Ça va dans le bon sens, mais nous, c'est le terme en priorité qui nous gêne, puisque cette formulation ne permet pas d'éviter des situations concrètes de perte nette de terres agricoles. Dans un contexte de pression croissante sur le foncier agricole et d'enjeux majeurs de souveraineté alimentaire, notre amendement vise à orienter les mesures de compensation exclusivement vers des terrains cultes ou à faible potentiel agronomique.
Sandrine Le Feur
Très bien, le suivant 130 madame Minard, il n'est pas défendu. Le 471 de monsieur Thiébeau, il n'est pas défendu. Et monsieur Carbonnel, qui n'est pas là, donc il n'est pas là. Monsieur le rapporteur, je veux bien vos avis sur ces amendements, 2 amendements identiques.
Xavier Roseren
Donc sur les 2 amendements 223 et 265, c'est un avis défavorable. En fait, on ne suit pas favorable à la suppression de la notion de faible potentiel agronomique, car cela permet d'accorder une souplesse aux porteurs de projets quand la compensation doit se faire sur le terrain agricole, et en interdisant la réalisation des compensations autrement que sur des terres incultes, cette disposition elle restreint vraiment les possibilités de conciliation défavorable.
Mathieu Lefèvre
Merci madame la présidente. En effet, cet amendement, s'il était adopté, pourrait bloquer des projets stratégiques, notamment dans des territoires saturés où les alternatives foncières sont limitées. Je prends l'exemple de l'agrandissement du marché qui n'aurait pas pu être réalisé si on avait adopté cet amendement, et plus largement, un certain nombre de projets liés à la souveraineté alimentaire ne pourraient pas être réalisés. J'ajoute que l'avis systématique de la CDP-NAF, même si c'était un avis simple, augmente en réalité les étapes procédurales et donc le délai de réalisation des projets, ce qui contrevient aux objectifs de simplification et d'accélération des procédures promues par le gouvernement.
Sandrine Le Feur
Merci. Je mets donc au Monsieur Cosson, vous le retirez. Donc je mets juste aux voix le 223, avec un avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il est rejeté. Ensuite le 30, qui veut le défendre aussi.
Julie Ozenne
Oui, merci madame la présidente. Donc cet amendement vise à sauvegarder la cohérence territoriale et l'efficacité écologique des mesures de compensation possiblement altérées par ce projet de loi. Le fléchage de la compensation vers des terres faibles à faible potentiel agronomique pour protéger la souveraineté alimentaire ne doit pas se faire au détriment du lien fonctionnel entre l'impact environnemental et la zone de restauration. Une compensation totalement déracinée, située loin du lieu de l'atteinte sous prétexte de disponibilité foncière, brise les continuités écologiques et fragilise les écosystèmes locaux. En réaffirmant le principe de proximité, nous assurons que les bénéfices environnementaux profitent directement aux territoires concernés.
La proximité ne peut se délocaliser, et constitue la seule garantie d'un suivi pérenne et d'une résilience territoriale accrue face au changement climatique. Une pure vision comptable du foncier décorrélée de l'exigence de continuité et de cohérence territoriale ne participe en rien à une souveraineté agricole durable. Merci.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente. L'objectif de cet article est justement d'assouplir le principe de proximité sur le modèle de ce qui avait été initié par la loi Industrie verte en proposant la notion de proximité fonctionnelle. Je rappelle que les mesures devront toujours être réalisées en priorité in situ ou à proche du site lésé. Il ne s'agit pas de déroger à tout principe de proximité géographique, voilà, défavorable.
Anne Stambach-Terrenoir
Oui merci madame la présidente, je ne comprends pas ce que vous dites, monsieur le rapporteur, puisque effectivement cet article fait justement qu'on peut délocaliser la compensation. Donc en fait on avait déjà eu dans le cadre de la loi, du projet de loi de simplification de la vie économique, pardon, on a eu la compensation qu'on peut faire plus tard. Compensation donc d'une atteinte, un milieu, un écosystème, on peut le faire plus tard. Là, on peut compenser l'atteinte à la biodiversité ailleurs, plus loin que là où a été faite l'atteinte. Je, enfin, ça me dépasse complètement.
Vous appliquez en fait des espèces de process industriels au vivant. Là, on parle d'espèces. Si vous déplacez une espèce loin de son habitat, mais en fait, la condamnez de la même manière que quand on déplace une espèce, mais qu'on ne peut pas la remettre dans un milieu adapté rapidement, elle meurt. Tout ça n'a aucun sens. Donc soutien complet à cet amendement.
Monsieur Biteau.
Benoît Biteau
Merci madame la présidente. La notion de proximité est quand même déterminante, a fortiori dans un contexte où des entreprises commencent à faire de la financiarisation de la biodiversité et anticipent des mesures compensatoires apportées à l'avenir et font des acquisitions de sites de compensation avant que des projets existent pour faire de la compensation clé en main. Ça s'appelle la financiarisation de la biodiversité. Je continue avec mon histoire d'outarde. On a besoin de compenser l'outarde canepetière chez nous, qui est une outarde migratrice.
Bien, quand on a, quand je dis chez nous, c'est avec l'ISA. Et quand on a eu des projets impactant l'habitat de l'outarde, on a vu débarquer des gens qui nous proposaient de la compensation de l'outarde canepetier dans la plaine de crocs, alors qu'on est très loin de chez nous, et surtout, c'est de l'outarde sédentaire dans la plaine de crocs. Et donc voilà le risque de ce genre de dérive si on n'est pas vigilant sur la proximité de la compensation.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente. En fait en priorité on va chercher la proximité. Moi je m'y connais rien moutarde, mais en fait l'article il dit on va d'abord chercher en proximité, et puis si ce n'est pas possible, après on va chercher un peu plus loin en respectant la proximité fonctionnelle.
Sandrine Le Feur
Merci, je vais mettre aux voix cet amendement, avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre ? Alors, qui est pour ? Madame Thomas, vous ne pouvez pas voter. Qui est contre cet amendement ? Oui, il est rejeté. On fait juste une petite pause, le temps que tout le monde s'installe ici.
David Magnier
Oui, merci madame la présidente. Cet amendement vise à mettre fin à la pratique du gel des terres systématique, trop souvent imposé par une vision purement administrative de la compensation écologique. Alors actuellement, lorsqu'une mesure de compensation affecte une terre agricole, elle se traduit trop fréquemment par l'arrêt total de toute activité humaine. On transforme ainsi des terres fertiles en friche, à l'abandon. Ce modèle est une erreur tant pour notre souveraineté alimentaire que pour la biodiversité elle-même.
Nous proposons de substituer à ce modèle restrictif un principe de maintien de l'usage agricole. L'idée est simple, c'est permettre la poursuite d'une activité via des pratiques extensives dès lors qu'elles sont compatibles avec des objectifs écologiques. La gestion active par l'agriculteur est une réelle opportunité pour nos territoires. Elle prévient l'enfrichement, limite les risques d'incendie, et s'avère bien plus efficace et moins coûteuse pour la collectivité qu'une friche non gérée. Alors c'est une mesure de pragmatisme conciliant la protection de l'environnement avec le maintien d'une agriculture vivante et utile à l'entretien de nos paysages.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente. On est défavorable à cet amendement qui prévoit d'imposer le maintien de l'activité agricole dans la mesure de la compensation. Je partage vraiment l'objectif, mais cette obligation dans la loi ne me semble pas utile. Sur le terrain, les champs d'agriculture font déjà en sorte de permettre le maintien de l'activité, lorsque c'est possible. Donc il ne me semble pas utile d'inclure une stricte contrainte dans la loi.
Mathieu Lefèvre
Oui, merci Madame la présidente. Les mesures de compensation proviennent en effet d'un accord entre l'aménageur et les exploitants agricoles. Agricoles et je crois qu'il est important de leur laisser la flexibilité du choix des mesures. À notre sens, la loi ne doit pas être trop prescriptive en matière. C'est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à cet amendement.
Sandrine Le Feur
Donc je mets aux voix cet amendement 305, avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre ? Il est rejeté, le 307, monsieur Magnet.
David Magnier
Oui, merci madame la présidente. Alors cet amendement vise à encadrer strictement les coefficients de compensation écologique, pour mettre fin à l'inflation des surfaces prélevées sur l'agriculture. Actuellement l'absence de plafonnement réglementaire laisse une totale liberté d'interprétation au bureau d'études et à l'administration. Nous constatons sur le terrain une dérive inquiétante. Il n'est pas rare qu'on exige le gel de 3 ou 4 hectares de terres productives pour compenser la perte d'un seul hectare.
Cette surenchère administrative accélère artificiellement la disparition de la surface agricole utile. Est proposé ici qu'un décret fixe les plafonds nationaux. Il s'agit d'une mesure de visibilité et d'équité. En substituant des règles claires et prévisibles aux négociations locales, nous garantissons que la compensation reste proportionnée aux enjeux réels. Nous devons protéger l'outil de travail de nos agriculteurs contre les calculs d'équivalence souvent déconnectés de la réalité du terrain.
Je vous remercie.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente. Il semble difficile d'établir un plafond national comme vous le souhaitez, alors que le calcul du plafond intègre plusieurs variables liées aux fonctions écologiques lésées, mais aussi au potentiel de gains de compensation. Ces calculs doivent être faits au cas par cas comme le prévoit l'article, et fixer un plafond surfacique ne permettrait pas une approche adaptée à chaque projet défavorable.
Mathieu Lefèvre
Merci madame la présidente, je rejoins ce que dit monsieur le rapporteur, le risque de contentieux est extrêmement élevé sinon avéré si vous adoptiez cet amendement parce que évidemment le porteur de projet ne serait pas seul à décider et par ailleurs fondamentalement l'idée d'avoir un plafond de compensation nous pose une difficulté parce qu'il est pleinement contradictoire avec la logique d'équivalence écologique telle que nous l'avons formulée dans l'article. Donc, évidemment défavorable.
Sandrine Le Feur
Merci. Alors je mets aux voix cet amendement, avis défavorable du rapporteur et du gouvernement, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté. Donc on en arrive à l'article. Ah oui, pardon, je vois l'article 10 tout d'abord, qui est pour l'article 10 ? Qui est contre l'article ? L'article est adopté. Article additionnel avant l'article 14. 358.
Madame Voinet.
Dominique Voynet
Oui, on a vu dans le dépôt des amendements la tentation de traiter de l'ensemble des espèces vivantes comme autant de prédateurs, et donc l'ours, le lynx, le vautour ou d'autres, et donc il s'agissait de préciser que ce chapitre 4, et donc l'article 14 qui le suit, concernait essentiellement la prédation par loulou, pour ne pas ouvrir la boîte de Pandore.
Xavier Roseren
Merci à la présidente, effectivement on est favorable, en fait on ne sous-estime pas qu'il y a beaucoup d'autres espèces qu'il faudrait traiter, mais pas dans ce projet de loi, donc favorable que ça s'applique seulement aux loups.
Annie Genevard
Merci, madame la députée Dominique Voinet. C'est un avis favorable que met le gouvernement.
Sandrine Le Feur
Merci, je mets donc aux voix cet amendement, avec avis favorable du rapporteur et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre ? Il est adopté. Article 14, amendement de suppression de l'article 255. Madame Pochon. Oui, allez-y.
Marie Pochon
Merci madame la présidente, alors c'est effectivement un amendement de suppression de l'article 14. Premièrement, parce que cet article n'est pas justifié. En effet, le décret et les arrêtés pris en début d'année adaptent déjà la gestion du loup au changement de statut européen de l'espèce opérée en 2022. Les dispositions législatives et réglementaires existantes permettent déjà la mise en œuvre des mesures de gestion des populations de loups en France par arrêté ministériel. Le conseil d'état relève ainsi que les dispositions proposées qui ne relèvent pas du niveau de la loi ne sont pas nécessaires pour lui permettre d'atteindre l'objectif poursuivi par le projet de loi, et propose de ne pas retenir les dispositions de cet article qu'il estime ni nécessaires ni opportunes.
Premier point. Je viens de la DROM, j'y suis élue, je connais trop bien des éleveurs et éleveuses qui se sentent désarmés et abandonnés face aux loups et à la prédation. En 2025 en France, 4386 attaques de loups ont été recensées, soit 10 pour 100 de plus que l'année précédente. Au total, ce sont 12 495 bêtes qui ont été tuées. Toutefois, et attention, je vais dire quelque chose qui va heurter la démagogie qui va avoir cours sans doute dans ces débats, non ce n'est pas le nombre de loups qui influe sur le nombre d'attaques.
Éliminer un loup en position d'attaque sur le troupeau peut contribuer localement à réduire les dommages. Mais prélever des loups dans le cadre d'une stratégie de gestion de l'espèce avec un pourcentage de prélèvement décidé par décret à l'échelle nationale n'aura, je vous le dis, aucune espèce d'impact sur le quotidien de nos éleveurs, et c'est mentir et faire de la démagogie que de dire le contraire. Nous savons ce qui marche en matière de prévention de la prédation : les barrières, les chiens, la présence humaine, les tirs d'effarouchement ou de défense. Nulle part prélever 20 pour 100 de loups ou 25 ne changera quoi que ce soit en matière de prédation, car on sait qu'aujourd'hui elle est afférente surtout au front de la colonisation. Il y a une stabilité depuis plusieurs années dans les départements de présence historique de l'espèce.
Les dommages augmentent dans les nouveaux départements prédatés où la majorité des troupeaux n'est pas protégée. Là où la présence de l'espèce est historique, on observe une stagnation de la prédation, qui s'explique par le déploiement massif de mesures de protection encouragées et financées par l'État selon l'étude d'impact même du projet de loi. Sans utilisation de mesures de protection comme les clôtures ou les chiens de protection, les tirs n'ont donc pas d'impact réellement positif. La simplification des protocoles de tir, si elle n'est pas adossée à des recommandations scientifiques et a minima ajustées aux contextes locaux, risque ainsi d'être une solution de mal adaptation qui ne bénéficiera ni à la biodiversité ni aux éleveurs. Enfin, nous sommes contre les dispositions de cet article concernant la gestion nationale de l'état de conservation du loup, convaincus qu'une gestion efficace de la population doit impérativement être une gestion territoriale.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article. Je vous remercie.
Manon Meunier
Oui, merci madame la présidente. Cet article est problématique à plusieurs égards. Déjà, c'est essentiellement une belle mesure d'affichage politique qui ne répond pas vraiment aux problématiques rencontrées par les éleveurs et les éleveuses parce qu'en fait il vient renforcer, enfin même pas renforcer d'ailleurs, il vient inscrire ce qui a déjà été passé par décret concernant le nombre de loups prélevés, et je ne reviens pas sur ce que vient de dire ma collègue Marie Pochon que je rejoins à ce sujet. Donc une mesure d'affichage pour le gouvernement dans un premier temps, une seconde où effectivement certaines mesures seront décidées par le gouvernement lui seul finalement, et il me semble que la prédation est un sujet bien trop sérieux pour être confié au seul gouvernement, et puis surtout une mesure d'abandon assez centrale, celle des troupeaux bovins et équins, puisqu'il est inscrit purement et simplement dans cet article, et donc il sera inscrit demain dans la loi que les troupeaux bovins et équins sont non protégeables. C'est la non-protégeabilité des troupeaux que vous êtes en train d'acter ici.
Donc en quelque sorte vous êtes en train d'abandonner à leur propre sort les éleveurs bovins et les éleveurs équins face à la problématique de la prédation. Or on sait qu'en Espagne, là où justement des zones d'élevage bovin sont déjà concernées, en réalité la prédation sur les troupeaux bovins elle est tout à fait réelle, et on sait également qu'il existe, tout comme sur les troupeaux ovins, des moyens de protéger également, d'accompagner les éleveurs face à ces prédations par la mise de moyens de protection qui viennent d'être cités, les patous, des barrières, des moyens humains pour limiter au maximum les impacts, et on ne peut pas laisser les éleveurs et éleveuses de côté et dire que ces troupeaux-là ne sont pas protégeables, qu'on ne va pas pouvoir mettre d'argent public sur la table parce que c'est de cela dont il s'agit. Est en train de dire éleveurs bovins, éleveurs équins, débrouillez-vous, l'État ne viendra pas vous aider face à la prédation. Or, nous ne pouvons pas admettre cela, et nous proposons la suppression de cet article.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente. Je ne vais pas faire trop long, mais je vais revenir sur quelques éléments qui nous semblent importants. Déjà, je vous rassure, on ne va pas faire quelque chose de démagogique, mais on va trouver dans cet article 14 un équilibre pour protéger l'espèce, mais également pour protéger nos éleveurs. Le loup, donc on a besoin de cet article. Aujourd'hui, c'est un arrêté de février 2026 qui va, cet article va permettre de conforter et de limiter l'ensemble des contentieux.
Si on en est là, c'est parce qu'au niveau européen, on est passé avec la convention de Berne d'une très protégée à protéger, et il nous semble important d'écrire pour une fois la gestion du loup dans le droit français. Sur, on va passer grâce à cet article, et conforter le fait qu'on passe d'une autorisation à une déclaration sur les tirs. On proposera même des amendements qui permettront de demander à la préfecture dans les 24 heures, si vous le votez, de pouvoir donner le récépissé, qui permettra d'être plus réactif sur les tirs. C'est pas du tout, c'est quelque chose qui va être opérationnel, c'est pas du tout de l'affichage. Et puis, je laisserai après madame la ministre et monsieur le ministre compléter.
Mais sur les bovins et les équins, moi, j'ai une suppléante qui est du coup agricultrice et qui a 100 vaches. Je vous assure que ces espèces sont non protégeables, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas les protéger. Mais si vous lisez bien l'article, en fait on dit qu'ils sont non protégeables pour permettre justement de réaliser des tirs de défense qui ne sont pas autorisés aujourd'hui parce qu'ils sont considérés comme non protégeables. Donc c'est pour cette raison-là que nous avons enlevé, c'est bien non protégeable, mais ça permettra quand même de protéger. Et puis vous avez aussi des territoires où les agriculteurs ne se sont pas protégés parce qu'aujourd'hui le loup n'est pas présent, et ça serait injuste de ne pas pouvoir défendre leurs troupeaux sachant qu'ils ne sont pas encore protégés parce qu'il n'y avait pas d'attaque.
Je ne fais pas beaucoup plus long, mais nous sommes défavorables à la suppression de ces articles.
Annie Genevard
Merci madame la présidente. Alors, on ne peut pas préjuger d'un débat démagogique quand on parle du loup. Non, ce n'est pas possible, madame Pochon, parce que quand on connaît la détresse des éleveurs, on n'est pas dans la démagogie, on est dans la vraie vie des éleveurs qui se désespèrent. La Haute-Marne en 2023, un loup, 0 attaque. En 2024, le couple.
En 2025, 7 petits. On est passé en 2 ans de 0 victime à 850 victimes. Comment voulez-vous que ça n'ait pas une installation en Haute-Marne en 2025 en élevage ovin. C'est ça la conséquence d'une gestion insuffisante du loup. Et ça, ce n'est pas de la démagogie, ce sont des faits, des faits qu'on ne peut pas, et vous êtes bonne connaisseuse de ces sujets, madame la députée.
Pour ça, ne faites pas un procès d'intention sur une supposée démagogie, il faut traiter ce sujet, il faut le traiter. Là où je vous rejoins, c'est qu'il y a un sujet de front de colonisation, oui. Et mais ça ne doit pas, à mon sens, vous conduire à une gestion territorialisée. Parce que si nous allons vers une gestion territorialisée, nous allons mettre les territoires en compétition les uns avec les autres. Tel territoire dira, moi je veux tant de prélèvements, tel autre dira, oui, mais moi il ne m'en reste pas.
Je pense qu'il faut rester sur une gestion nationale après avec des adaptations dans le mode, dans la gestion, dans la vraie vie, ce sera forcément adapté aux territoires en fonction du niveau de prédation. Je voudrais revenir sur la question du décret par rapport à la loi. Vous dites la loi est inutile, il y a déjà les décrets. Mais vous dites en même temps, vous décidez tout seul, et c'est périlleux, il vaut mieux, voilà, une délibération collective. Mais la loi prévoit précisément cette délibération collective, c'est sa fonction.
C'est une de ses fonctions. Donc ne déplorez pas que cette question vienne à la loi parce qu'elle va permettre le débat entre nous, et je pense qu'il est indispensable. Sur la question de la non-protégabilité, c'est fondamental cette disposition. C'est absolument fondamental de reconnaître le caractère non protégeable de l'élevage bovin et de l'élevage équin. Pourquoi ? Parce que c'est un élevage extensif.
Vous ne pouvez pas imaginer les estives. Comment vous protégez les estives, ce n'est pas possible. Alors vous dites bien sûr, y a le patou, il y a les clôtures, on connaît tout ça. Ce n'est pas sans difficulté quand même. Le patou, vous savez qu'il attaque l'éleveur.
Donc il faut des espèces qui soient bien élevées, bien sourcées, si je puis dire. Et sur la question des barrières, ce n'est pas tout simple non plus. En Haute-Marne, c'est le dernier exemple que j'ai vu, les blaireaux creusent des trous sous les barrières, les loups s'y enfilent, l'électrification des barrières supporte mal les herbes folles qui viennent empêcher l'électrification. Sans aucun doute. Mais supprimer cet article là, je ne vous comprends pas.
Ça veut dire que vous refusez le principe du prélèvement.
Mathieu Lefèvre
Merci madame la présidente. Peut-être en complément. D'abord, soit le texte tel que proposé par le gouvernement relève de l'affichage, soit il est grave au plan de la biodiversité, il faut choisir votre argument, mais ça ne peut pas être et l'un et l'autre. La vérité c'est que cet article est un article d'équilibre qui permet la conservation d'un état favorable de l'espèce, tout en adaptant évidemment la réponse pour protéger nos éleveurs. Et on ne peut pas faire comme s'il ne s'était rien passé ces dernières années.
Le loup a colonisé un certain nombre de départements de façon extrêmement rapide. Et logiquement, évidemment, les éleveurs n'étaient pas protégés face à cette expansion extrêmement rapide. Et donc nous apportons des réponses concrètes pour pouvoir se protéger, en assouplissant notamment le régime administratif des tirs de défense. Donc cet amendement est un article d'équilibre.
Philippe Schreck
Merci madame la présidente. S'il y a un secteur au sein de l'agriculture parmi d'autres, mais qui est concerné par l'urgence, c'est bien la situation des éleveurs face à la prédation du loup. Dans de nombreux départements, Madame la Ministre en a cité, je vais en citer un autre, la situation de prédation est hors de contrôle. En Provence, Côte d'Azur en 2024, on est sur 520 constats supplémentaires d'attaque et 1 500 victimes supplémentaires en 2025, les choses se sont aggravées. Actuellement, moi je le constate dans le var notamment, mais certaines activités d'élevage notamment le pastoralisme sont menacées dans leur existence par le phénomène de, ce phénomène de prédation, alors que ce pastoralisme, me, nous semble-t-il, cause quand même beaucoup de tâches, de cases pardon positives.
C'est les cases du savoir-faire, du circuit court, de la souveraineté agricole, de l'aménagement des territoires en zone rurale, et le modèle économique du pastoralisme, moi je l'ai constaté, est souvent un modèle qui est au surplus viable. Alors le plan loup 2024, 2029 était peut-être sous-dimensionné, il n'a peut-être pas été appliqué avec l'énergie qu'il aurait fallu. En tout cas, il n'a pas fonctionné comme il le fallait, et l'article 14 de la loi propose de vraies améliorations dans la lutte contre cette prédation et prend en compte la spécificité, ça a été rappelé de l'élevage bovin et équin. Je pense que la super protection ou la surprotection a mis en péril des dizaines d'exploitations qui aujourd'hui ne sont quasiment plus viables parce que le remplacement n'est pas possible, parce que les compensations sont insuffisantes ou mal gérées. Donc nous sommes contre ces amendements de suppression.
Ils tendront à l'amélioration du dispositif.
Anne Stambach-Terrenoir
Oui, merci, Mme la présidente. Quelle malhonnêteté, Madame la ministre, mais enfin sur la question, mais si c'est de la malhonnêteté à ce stade. Vous dites que les troupeaux de bovins d'équins et caetera seraient improtégeables, mais là il y a enfin il y a des études sérieuses, il y a il y a même un rapport de l'IGED qui montre qu'il y a des moyens qui existent. Donc pas possible de dire une chose pareille, en fait, devant la représentation nationale. Donc il faut absolument abroger ces dispositions, ça tombe sous le sens.
Mais d'une manière générale, pareil, monsieur le rapporteur, vous dites que ça va être vraiment opérationnel, mais pas du tout. Tout ce que vous proposez là, en fait, ça ne fonctionnera pas. Que ce texte-là, il ne répond pas à un vide juridique, il cherche à graver dans la loi une fuite en avant qui est déjà engagée et qui repose sur une illusion qui, à mon sens, est dangereuse, qui est de faire croire que multiplier les tirs protégera mieux les élevages. Toutes les données montrent l'inverse. Il n'y a pas d'explosion des dommages.
Dans les territoires où le loup est présent depuis un moment, ils sont stables, voire en recul. En revanche, là où on a plus de difficultés, c'est dans les nouveaux territoires où les troupeaux sont moins protégés. Donc c'est ça le sujet, c'est la prévention, c'est là qu'il faut mettre des moyens, qu'il faut accompagner les éleveurs, et je veux juste finir sur une chose importante, c'est que la logique du tir, elle peut être même contre-productive en fait. En perturbant les meutes, en désorganisant leur structure sociale, en limitant le brassage génétique, ça peut générer au final beaucoup plus de problèmes que d'en résoudre.
Vincent Descoeur
Oui, merci madame la présidente. Comme j'ai eu l'occasion de le dire en introduction de ce débat, ce que nous attendons de cet article 14, c'est qu'il facilite la régulation du loup dont chacun convient, ça a été dit, le nombre d'attaques ne cesse d'augmenter sur notre territoire, et il est impératif pour cela qu'il assouplisse les conditions dans lesquelles un éleveur est autorisé à procéder à un tir, au tir d'un loup qui représente une menace pour son troupeau. La hausse des attaques, aussi, et ce qui vient d'être dit est inexact, le fait qu'il n'est pas possible de protéger tous les animaux de la même manière, et en particulier en montagne, suffit à justifier une évolution législative, et une évolution législative qui doit rendre la possibilité de se protéger très opérationnelle. Parce qu'au-delà des ambitions affichées, on sait qu'il y a beaucoup de tentatives d'élimination de loups qui s'avèrent infructueuses pour diverses raisons, il faut désormais que cet article facilite l'efficacité. Et puis chacun doit avoir à l'esprit, Mme la Ministre l'a rappelé au moment de prendre sa décision, la détresse de ces éleveurs.
Et ça suffira à nous opposer à la suppression, bien sûr, de cet article.
Sophie Pantel
Oui, merci, Madame la présidente. Je voulais aussi poser un petit peu le cadre pour mon groupe. Dire que pour nous, cet article 14, c'est un article d'équilibre, et même si nous allons déposer un certain nombre d'amendements pour le compléter. L'objectif, c'est bien à la fois de pouvoir protéger les élevages tout en protégeant évidemment la biodiversité. Moi, je m'inscris en faux quand j'entends qu'il n'y a pas eu de hausse d'attaque dans les, il n'y a que les départements nouveaux.
Je représente le département de la Lozère, plus de 150 attaques, un 0.2 pour 1000000 de moyens de protection qui ont été mis avec des loups maintenant qui courent sur les routes départementales qu'il est très facile de voir et de constater. Si vous voulez, je vous invite à venir. Et donc, en fait, nous, ce qu'on souhaite, c'est vraiment reconnaître ce qui est vertueux dans l'élevage à l'herbe, ce qu'apporte l'élevage à l'herbe et le pastoralisme dans nos territoires, de rappeler que c'est aussi des produits qui font la réputation de nos territoires, qui jouent un rôle essentiel dans l'alimentation et dans l'ouverture des milieux et donc dans la lutte contre les incendies, dans un contexte général quand même de transition écologique et de réchauffement, voilà. Et je, évidemment, ce qui a été dit par mon collègue du Cantal sur la détresse des éleveurs, aujourd'hui, il y a urgence à agir, à venir en complément des mesures des 2 arrêtés de février, et que ce soit opérationnel pour pouvoir protéger enfin ces élevages.
Dominique Voynet
Merci, madame la présidente. Personne ici ne nie la complexité et la gravité de ce dossier. Et qui a été confronté à la détresse d'un éleveur qui a vu effectivement ces jeunes génisses mordues sur l'arrière-train, immobilisées, et pour certaines d'entre elles, peut-être dévorées, vivantes, ne peut évidemment l'oublier. Mais c'est justement pour cette raison que nous nous devons d'adopter des mesures qui soient proportionnées, efficaces, bien ciblées. Le loup, c'est un animal intelligent qui s'adapte.
Les mesures de protection, elles ont été développées petit à petit au fil du temps, en fonction des saisons, en fonction des territoires, en fonction de l'expérience des pays qui avaient été confrontés à cette réalité avant nous. Et ce qu'on sait, c'est qu'aucune de ces mesures n'est magique. Aucune n'est efficace à 100% à elle seule. Et donc notre travail, c'est effectivement d'observer, d'étudier, de chercher et de déployer ces mesures d'une façon combinée, y compris d'ailleurs avec une dimension humaine, afin non pas d'acter le fait que le loup, que les troupeaux ne seraient pas protégeables, mais de reconnaître que ces mesures sont imparfaitement efficaces et qu'on doit continuer à travailler. Voilà.
Donc moi je reviens à une question, Madame la Ministre. Vous n'avez pas répondu à l'intervention de Marie Pochon qui vous demandait finalement quelles appréciations vous portiez sur le jugement du conseil d'état qui considère que vous avez déjà en main toutes les ressources réglementaires, notamment pour procéder aux mesures qui s'imposent.
Jean-Yves Bony
Oui, merci Mme la présidente. Oui, je pense que plus personne ne peut nier le drame que vivent nos familles d'éleveurs face à ces attaques répétées du loup. Et je voudrais apporter ici le témoignage, et je pense que Marie Pochon ne pourra pas le nier. Lors de notre rapport sur le passeur à l'hymne, nous avons auditionné beaucoup d'éleveurs, nous avons aussi fait des déplacements et je peux vous dire que, on a, moi j'ai été en tous les cas frappé par, par ces éleveurs, parce que leur métier est complètement en train de changer. Aujourd'hui, il faut qu'ils soient, il faut qu'il y ait à la fois des dresseurs de chiens.
Leur vie n'est plus du tout la même puisqu'ils sortent les troupeaux la nuit, enfin c'est toute une organisation qui change donc, on en a, moi j'en ai, on ne peut pas le nier non plus, on a trouvé beaucoup d'éleveurs qui ne pensent plus à leur succession, Ils n'ont plus du tout envie de céder leur exploitation à leurs, à leurs enfants. Je pense que c'est important à prendre, je ne suis pas un tueur de loup hein. Mais, mais au, à, à l'heure où on va parler de la prédation, je pense qu'il faut penser justement à peut-être prélever plus et surtout moi je le dis les comptages ne sont pas fiables du tout, du tout et vous savez qu'on prélève justement par rapport à ces comptages donc je pense qu'on a du travail à faire aussi là-dessus, merci.
Jean-Luc Warsmann
Oui merci à la présidente d'abord pour dire que je m'opposerai à ces ronds de suppression, que je soutiens notre apporteur dans sa démarche d'équilibre. Je crois que nous sommes attendus sur un geste fort en faveur de l'élevage qui irrigue beaucoup de nos territoires, un élevage souvent extensif qui produit des animaux de qualité, un message humain les gardons aux éleveurs, je souscris à ce qui a été dit. Quand on est éleveur, on n'est pas professionnel pour se lever la nuit et trouver un veau à moitié dévoré par une vache en train de vêler. On ne se lève pas le matin pour trouver 14 boutons massacrés, pas manger s'ils étaient mangés, on dirait que c'est un animal qui mange, non, massacrés. D'autant plus, souscris, madame la ministre, à votre exemple. Dans les Ardennes, il n'y a plus une seule installation d'éleveurs de vin.
Un maire qui était éleveur de vin vient d'arrêter l'élevage de vin. Nous, ça vaut la peine d'avoir des élevages au vin. Désolé si je me fâchais avec des collègues, mais qu'il gagne des premiers prix au salon de l'agriculture tous les ans, le jour où ces élevages vont être pris à partie, ce n'est pas un gigot de Pâques, c'est des animaux qui représentent des années de recherche. Et voilà, ce
Jean-Luc Warsmann
Je voulais vraiment dire, on a vraiment besoin de retrouver un équilibre et baisser la pression. On ne peut pas laisser la situation comme ça, et je crois que dans un sens très modéré, enfin je me retrouve dans les propos de notre rapporteur ce que je voulais dire.
Émilie Bonnivard
Moi je viens d'un département, la Savoie, qui est un département de présence historique du loup depuis 1992, donc on a un peu d'antériorité malheureusement sur cette présence et sa gestion. Moi j'ai échangé avec les agriculteurs, ils attendent une seule chose de nous, c'est que le déclassement du loup au niveau européen se traduise par un changement de la gestion du loup en France. Très concrètement, on ne voudrait pas que ce déclassement n'ait pas de conséquences ou des conséquences anecdotiques. Ça fait plus de 30 ans qu'on subit des attaques de loups en Savoie, et alors je m'inscris évidemment en faux sur ce qui a été dit puisque tous les troupeaux sont protégés en Savoie. Tous les troupeaux sont protégés et les attaques ne diminuent pas et qu'on continue à subir des centaines d'animaux tués par an avec évidemment une exaspération et une fatigue des éleveurs qui est peu commune, donc on ne peut absolument pas dire que dans les territoires historiques finalement il n'y a plus de problème. Allez dire aux agriculteurs de chez moi qu'il faut qu'ils acceptent que les choses se stabilisent et qu'ils subissent des centaines d'animaux tués par an, je pense qu'ils vous accueilleront correctement. Et ensuite, je m'inscris en faux parce qu'on entend beaucoup cet argument qui est pour moi, pour le coup, démagogique, que finalement, et on voit que la réalité vous dément, plus on prélèverait de loups, plus on aurait d'attaques.
Pardonnez-moi, mais cet argument il est complètement contre-intuitif, et ça signifierait que par exemple toute la politique de la chasse en France est également contre-intuitive. Il faudrait éviter les prélèvements pour éviter les attaques. Je crois qu'on a à la fois les mesures de protection et impérativement le fait de libéraliser les tirs de prélèvement, c'est absolument essentiel dans tout le territoire national, donc je m'inscris. Merci.
Marie Pochon
Pour répondre très rapidement, mais on n'a pas dit qu'il n'y avait pas de problème dans les territoires déjà prédatés, j'habite la Drône qui est un territoire historiquement prédaté également, il y a des meutes installées absolument partout. Et ce qu'on dit par contre, mais ce qu'on dit c'est enrouler la parole scientifique sur le sujet et peut-être que les ministres peuvent nous informer également là-dessus, c'est que dans les territoires historiquement prédatés, il y a une stagnation. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'augmentation de prédation dans ces territoires-là. La plus grosse augmentation de la prédation, des attaques se font sur.
Marie Pochon
de colonisation comme on l'appelle, et effectivement on a une sorte de stagnation. Et ce que je voudrais rajouter, alors on ne peut pas s'en satisfaire certes, mais en fait si vous voulez 0 attaque, il faut annihiler le loup. Tant qu'il y aura des loups, il y aura des attaques. Peu importe les mesures de protection qui sont mises en place, il y a mais ce n'est pas parce qu'il y a moins de loups qu'il y aura moins d'attaques, c'est ce que nous disons. Ce que nous disons, c'est qu'il faudrait mettre en place effectivement l'ensemble des mesures de protection avec les tirs de défense.
On ne nie pas le besoin de recourir à des tirs de défense avec également du barrière âge, également de la présence humaine, également des chiens de protection. Tout cela constitue la meilleure manière, en tout cas, de protéger les troupeaux, ce qui devrait être un objectif commun.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente. Juste 2 remarques parce qu'on aura tous les amendements pour rentrer dans le détail, mais la première remarque, et je suis content de l'entendre, c'est que effectivement il faut tout faire, il faut faire de la prévention, il faut faire des tirs de défense pour faire baisser la pression. Et le deuxième point, pour répondre sur le conseil d'état, le conseil d'état nous dit que ce n'est pas nécessaire. C'est nécessaire à double titre, la première, la première c'est parce qu'on va sécuriser l'arrêté de février 2026 qui ne pourra être difficilement attaquable, mais surtout l'ensemble des amendements qui vont être proposés entre ce soir et peut-être demain, en fait sont des vraies avancées qui ne sont pas aujourd'hui dans la loi et qui vont permettre à la fois de protéger l'espèce, mais protéger nos éleveurs.
Annie Genevard
Madame la ministre. Merci madame la présidente. Je crois madame la députée Dominique Vonet, je vous ai répondu mais peut-être cela n'a pas été suffisamment clair. Pourquoi, malgré l'avis du conseil d'état, faut-il passer par la loi ? D'abord, le rapporteur vient de le dire, ces propositions intéressantes méritent d'être débattues. Cette question elle est très importante, elle suscite énormément d'émoi sur tous les territoires.
Alors on peut avoir une réponse administrative par des arrêtés de gestion, ce qu'on fait d'ailleurs depuis un an, mais je crois plus fructueux et plus utile socialement de montrer aux éleveurs que la représentation nationale prend en compte ce sujet. C'est un sujet légitime. C'est un sujet des plus légitimes. On n'a pas la même approche, mais le sujet mérite d'être traité. C'est pour ça qu'il faut bien faire attention à la façon dont on va le traiter entre nous.
On a l'habitude de s'affronter, voilà, c'est comme ça. Mais ce sujet-là, il y a une telle charge humaine qu'on n'a pas le droit moralement de le massacrer par des postures. Vraiment, j'invite chacun à avoir dans cette affaire, peut-être qu'on ne se mettra sans doute pas d'accord, mais ayons un débat à la hauteur de la charge émotionnelle que suscite la question de la prédation. Et je crois qu'un projet de loi permet précisément ce type de débat. Sur la remarque de madame la députée Emilie Bonivar.
Alors depuis le temps où je m'intéresse à ce sujet, depuis fort longtemps, puisqu'à l'ANEM, cher Vincent des cœurs, nous y avons travaillé. D'abord toi, puis moi, Émilie, vous avez réalisé un rapport complet sur la gestion du loup. On est nombreux ici à avoir travaillé sur cette question et à espérer qu'on puisse un jour apporter des solutions aux éleveurs qui les satisfassent. L'expérience m'oblige à dire depuis que j'occupe la tête de ce ministère que on apporte à chaque arrêté de nouvelles avancées, souvent d'ailleurs sur la suggestion des éleveurs eux-mêmes. Mais la détresse est tellement grande que les réponses que nous apportons ne sont jamais à la hauteur des attentes.
En tout cas, qui est certain, et ça a été rappelé par le député Jean-Yves Bonnier. C'est que ce qui est en jeu dans nos territoires, c'est le pastoralisme. Et vous avez rappelé, madame la députée, à juste titre, ce qu'emporterait comme conséquence sur le plan environnemental, l'affaiblissement, voire la disparition, du pastoralisme. Il y a des pays qui ont résolu le problème. Ils ont rentré les animaux.
Enfin l'agneau de Schisteron, s'il n'est plus pâturant, ce n'est plus l'agneau de Schisteron. Et puis tant de races bovines ou ovines sont concernées. Donc il y a une dimension humaine, il y a une dimension environnementale, et s'agissant des territoires de montagne, c'est plus facile de faire des tirs de prélèvement dans les territoires de montagne que dans les zones bocagères, parce que les territoires de montagne permettent une vision très lointaine. Je reprends l'exemple de la Haute-Marne, il a fallu qu'on envoie la brigade mobile à 3 reprises pour arriver à prélever un loup. Ils étaient désespérés là-bas.
Et il a été tiré à 200 mètres, c'est ça, 200 mètres. Le dernier jour de la présence de la brigade, tellement c'est compliqué dans les zones bocagères. Donc voilà, c'est aussi une réalité, une faisabilité de la chose. Mais je voudrais vous rappeler très rapidement les dernières avancées que nous avons proposées aux éleveurs. Le passage du plafond de 19 à 21 pour 100, plus 2.
Donc objectivement, fourchette basse 19, fourchette haute 23. Une déclaration plutôt qu'une autorisation en cercle 0, 1 et 2. Le tir de défense, même si l'élevage n'est pas protégé. Un allongement du calendrier à partir du premier janvier, sauf pendant la période de reproduction. L'envoi de la BMI est débattu, c'est-à-dire des tirs de prélèvement, on va chercher le loup.
On ne fait pas que se défendre, on va le chercher pour le prélever sur des élevages qui ne sont pas protégés, notamment dans les fronts de colonisation, et l'association des professionnels pour trouver les meilleurs emplacements. Voilà les dernières avancées du dernier arrêté que nous avons pris. Et je suis sûre que le rapporteur va nous faire des propositions intéressantes pour continuer de progresser.
Sandrine Le Feur
Merci beaucoup. Donc je vais passer au vote sur ces amendements de suppression de l'article 14. Qui est pour, qui est contre, ils ne sont pas adoptés. Amendment en discussion commune. Amendment identique.
Le 179, monsieur Brun. Il n'est pas là. Est-ce qu'il y a des cosignés à terme. Donc il n'est pas défendu. Le 217, madame Brulbois, il n'est pas défendu. Monsieur des coeurs, le 2 24.
Vincent Descoeur
C'est mieux, cet amendement reprend les principales dispositions de la proposition de loi portée par notre collègue Jean-Luc Warsmann ici présent, qui vise à protéger les animaux d'élevage de la prédation. Sans rentrer dans le détail et pour aller à l'essentiel, il a pour objet d'autoriser les éleveurs à protéger leurs troupeaux en procédant à la destruction ou la capture d'un loup présentant un danger pour le troupeau. Particularité, c'est qu'il garantit ce droit dès lors que le nombre de spécimens au niveau national excède le seuil de viabilité, en l'occurrence, 500 loups. Et puis notre collègue Jean-Luc Wersman serait mieux à même d'aborder cette question, mais il aborde la question de l'utilisation des lunettes de tir à visée thermique. Et le 225 est un amendement de repli qui est défendu à la même occasion.
Sandrine Le Feur
Alors, tac. On a ensuite dans la discussion commune, attendez. Madame Brulbois, le 218 qui n'est pas défendu, le 225 que vous avez défendu, 257, madame Pochon.
Marie Pochon
Merci madame la présidente. Cet amendement propose une réécriture générale de 14 pour défendre une politique de protection du pastoralisme, c'est-à-dire de trouver des solutions non pas pour tirer plus de loups, mais pour prévenir de la manière la plus efficace, de prévenir de la manière la plus efficace les attaques, nous tenir en responsabilité aux côtés des éleveurs, là devrait être notre sujet ici. Nous l'avons dit, sans utilisation des mesures de protection comme les clôtures, les chiens de protection, la présence humaine, les tiers n'ont pas démontré d'impact positif sur le risque de prédation, comme le démontre l'étude d'impact adossée à ce projet de loi. Nous proposons donc d'associer clairement les mesures de gestion du loup à leur destruction à la protection des élevages en précisant que les prélèvements seront déterminés, pardon, sur le fondement des données scientifiques actualisées chaque année qui documentent l'évolution de la population de loups et garantissent le bon état écologique et la viabilité à la fois génétique et démographique de l'espèce. Nous préconisons aussi que les mesures de gestion fixées aient un ordre de priorité.
D'abord le déploiement de moyens de protection, troupeaux qui ont montré leur efficacité, puis l'effarouchement, les tirs non létaux, les tirs létaux relevant de la responsabilité des lieutenants de louveterie et des agents de l'office français de la biodiversité, et enfin les tirs de défense. Nous soutenons que les tirs ne devraient être autorisés qu'en cas d'utilisation effective des mesures de protection des troupeaux. En matière d'accompagnement et de recherche, il est également nécessaire d'évaluer les précédents plans nationaux d'action et de rendre obligatoires les analyses de vulnérabilité confiées à des organismes indépendants. Enfin, en dialogue avec les chercheurs sur ce sujet, trop peu nombreux et trop peu financés, notre groupe est convaincu qu'il faut renforcer les moyens publics dédiés à la recherche, à l'information, à la médiation, et à l'accompagnement des acteurs de terrain. Comme le démontrait par ailleurs le rapport de la mission d'information que j'avais pu conduire avec un certain nombre d'entre vous, qui a déjà été cité tout à l'heure sur la défense du pastoralisme.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente. Alors sur les amendements qui reprennent la pépelle de monsieur Wersmann, en fait je salue, j'en profite pour saluer son travail et le remercier vraiment parce qu'en fait on a beaucoup discuté et ça a permis de faire avancer beaucoup d'amendements qu'on verra par la suite. Je vous propose le retrait de vos amendements au profit de ceux qui arriveront après, et de ceux de monsieur Warsman qui reprennent les dispositions relatives au seuil de viabilité, aux lunettes thermiques ou aux réserves naturelles ou parcs nationaux. On a dans la PPL Warsman quelques amendements qui ne sont pas du tout opérants, et ça serait dommage du coup de fragiliser le texte, et puis il manque, ça va permettre d'ajouter d'autres intérêts. Peut-être un mot sur le seuil de viabilité démographique de 500 loups.
Le débat reviendra tout à l'heure sur la suite des amendements, mais en fait, je voudrais l'évoquer rapidement. Je suis favorable à un seuil, car la question du plafond montre aujourd'hui des insuffisances qui tiennent en partie à l'estimation de la population, et monsieur des coeurs, vous l'avez souligné, aujourd'hui on n'a pas confiance du coup au nombre de loups. Mais si on écrit dans la loi 500 loups, on risque d'avoir quelque chose qui va être contre-productif parce que les études scientifiques montrent que ces 500 loups reproducteurs, et on pourrait du coup avoir un seuil de viabilité qui serait entre 2500 et 5000 loups, et arriver à une situation où on ne tirerait plus du tout de loups sur la totalité du territoire. C'est pour ça qu'on vous proposera des mécanismes différents, et on vous demande du coup le retrait. Et sur l'article, l'amendement de madame Pochon, en fait je suis défavorable parce qu'en fait vous fixez un ordre de priorité des mesures de gestion. C'est un retour en arrière, je suis désolé de vous le dire.
En fait, c'est on prendrait cet amendement pour vraiment ne pas réussir à enlever la pression sur.
Xavier Roseren
loup. En plus, on sait que l'article supprime également la notion d'absence de mesures de protection efficace pour ces élevages. On sait très bien que les bovins, les équins sont difficilement protégeables et il faut aujourd'hui, même s'ils ne sont pas protégeables, mettre en place, et on en parlera, des mesures pour diminuer la vulnérabilité, mais on doit quand même pouvoir faire des tirs de défense sur les bovins et les équins si ce n'est pas protégé. Et la dernière chose, lorsque vous avez un nouveau front de colonisation, les éleveurs doivent avoir le droit de se protéger, c'est une question d'équité.
Mathieu Lefèvre
Merci madame la présidente. Peut-être un mot sur la réflexion relative au plafond ou au plancher, ça dépend comment on l'envisage. Moi je crains que si on adopte cette disposition, on bascule dans une autre logique consistant à dire qu'il y a des prélèvements qui ne sont pas liés à la prédation du loup et donc on bascule dans un système qui est différent, et je rejoins les arguments évoqués par monsieur le rapporteur s'agissant du seuil de viabilité à long terme de l'espèce qui pourrait être beaucoup plus élevé que les 500 loups évoqués. Peut-être également pour répondre à 3 enjeux évoqués. Un, le matériel de vision thermique.
Nous nous considérons qu'il y a un enjeu de sécurité qui est extrêmement important et qui risque d'en compromettre l'utilisation si on venait à l'étendre à tout le moins sans aucune formation préalable. S'agissant également de l'extension des tirs au coeur de parc. Alors y aura des amendements de monsieur le rapporteur pour étendre les tirs aux réserves naturelles et au parc hors cœur de parc, étant considéré que pour les cœurs de parc, évidemment leur vocation est de préserver la biodiversité. Donc ce serait assez contradictoire de permettre des tirs de prélèvement ou de défense dans ceci. Enfin, un dernier mot sur l'absence de protection effective, possibilité de tir.
Enfin, en Haute-Marne par exemple, il est évident que les éleveurs n'ont pas pu se protéger dans le délai dans lequel les attaques se sont constituées. Par conséquent, il est absolument logique et indispensable de faciliter les tirs de défense, lors même que les élevages ne sont pas protégés. J'ajoute par ailleurs que l'État, parlez d'ailleurs du ministère de l'agriculture, finance largement les protections pour nos éleveurs. Donc ils ne sont évidemment pas sans solution, mais malgré tout, ce ne peut pas être une condition sine qua non pour pouvoir se défendre, surtout dans les nouveaux fonds de colonisation.
Dominique Voynet
Oui, je viens de vous écouter avec attention, monsieur le ministre. En fait, ce qui me manque à ce stade, c'est la lisibilité d'une stratégie globale et cohérente. C'est-à-dire qu'on a l'impression que l'obsession de bien des parlementaires, c'est de pouvoir tirer encore. Alors qu'en fait, pour que ça marche, il faut qu'on associe une stratégie dans laquelle ce serait anticiper et anticiper l'évolution du front de colonisation, protéger et en cas d'attaque, associer des constatations rapides par l'OFB, une indemnisation rapide, une évaluation d'un préjudice qui n'est pas que matérielle, mais qui est morale aussi. Et puis éventuellement, des tirs d'effarouchement ou avisés létales.
Voilà. Et en fait, ce qui manque dans cet article, c'est la lisibilité d'une stratégie qui avance par étapes et qui se garde bien de dire des choses contestables d'un point de vue scientifique. Moi, je suis fatiguée d'entendre dire partout que le seuil de viabilité, c'est 500 loups. Non, c'est 500 reproducteurs. C'est ça qu'a dit le Muséum national d'Histoire naturelle.
Et donc, faut qu'on sache de quoi on parle, qu'on soit précis et qu'on se garde de l'ébriété, de l'affolement général lié à la volonté de pouvoir tuer des loups et de se promener, comme l'a suggéré le président de la chambre d'agriculture de Haute-Saône, de se promener avec son fusil dès lors qu'on est avec son tracteur.
Vincent Descoeur
Oui, madame la présidente. Un peu de mesure serait bienvenu. Jean-Luc Warsmann étant présent avec nous ce soir, et dans la mesure où cet amendement s'appuie sur un certain nombre de préconisations qu'il a faites et de propositions qu'il a faites. Vous avez évoqué, monsieur le ministre, le travail qui a été fait avec lui, donc c'est monsieur le rapporteur, pardon, et la présentation prochaine d'un certain nombre d'amendements qui reprennent plusieurs de ces dispositions. Je parle sous le contrôle de notre collègue Jean-Luc.
Je me dois de fait de laisser la possibilité d'examiner ces amendements, et je vais donc, comme vous me le demandez, retirer celui-ci. Je voudrais tout de même dire ici que, plus généralement, ce à quoi on doit parvenir, c'est un dispositif crédible parce que depuis de nombreuses années on autorise un certain nombre de procédures, on autorise un certain nombre de tirs dans des conditions très codifiées, et force est de constater qu'ils ne sont pas toujours, et loin s'en faut, couronnés de succès, ce qui fait qu'une défiance s'installe et qu'un certain nombre de ces éleveurs qui sont en détresse commencent à douter du caractère opérationnel des décisions qu'on peut prendre. D'où la nécessité, monsieur le rapporteur, mais je vous fais confiance, que les amendements qui seront proposés en collaboration avec notre collègue Jean-Luc Warsmann puissent, sur ce plan-là, nous rassurer et nous laisser à penser qu'au lendemain de l'adoption de cet article, cette défiance ou tout au moins cette incertitude sur le caractère efficient de ce qu'on décide puisse être levée.
Sandrine Le Feur
Madame la ministre, ah pardon, peut-être monsieur Wersman, avant.
Jean-Luc Warsmann
Juste pour ajouter un mot, pour dire à notre collègue que nous avons essayé, comme rapporteur, de trouver les solutions, que l'exercice n'était pas devant une page blanche parce qu'il était à tête sur le loup, et effectivement dans la PPL, nous avions visé par exemple le lynx et qu'on ne pouvait pas viser dans le texte qui ne visait que le loup. Mais par contre, nous avons essayé d'être très pragmatiques et il y aura des débats très importants à la fois sur certains périmètres, ce a été abordé par monsieur le ministre qui sont aujourd'hui exclus, qui ne le serait plus si elles avançons voter et surtout un amendement fondamental que nous avons bien retravaillé pour la sécurité, c'est celui pour autoriser aux chasseurs formés et ont déjà intervenu avec l'ayouteur de l'ouvrier d'utiliser la lunette thermique, c'est absolument fondamental. L'exemple de ce qui a été cité en route-marne montre comment lorsqu'on arrive sur des territoires de bocage, on n'a pas l'éloignement comme dans les Alpes, il faut que les chasseurs soient un, formés et 2 aient le matériel, sinon on n'arrivera pas à réguler ce qu'on souhaite. Donc on a fait ce travail et je confirme qu'avec le rapporteur, on va essayer de proposer les amendements les plus efficaces et concrets possibles.
Merci, le président.
Annie Genevard
Oui madame la députée Dominique Voinet, il y a une stratégie. Elle s'opère dans le cadre du plan national du loup. Il y a des concertations, il y a des doctrines. Ces doctrines, elles évoluent au fil de l'évolution de la situation elle-même. Voilà, et c'est pour ça que vous avez des arrêtés successifs.
C'est d'ailleurs une des fonctions de ce texte de loi, c'est d'asseoir juridiquement les arrêtés pris par les préfets, qui sont systématiquement attaqués. Il y a, il y a une ambition de sécurisation juridique à la démarche législative.
Sandrine Le Feur
Monsieur Decker, vous avez signifié que vous retirez votre amendement, mais vous en avez 2. Vous retirez les 2, très bien. Donc, du coup, on n'a pas. Ah oui, celui de madame Pochon. Donc, je mets aux voix. Je m'en doute qu'il est maintenu.
Donc, je le mets aux voix. Qui est pour, qui est contre, il est rejeté. On peut peut-être faire le 264, madame Pochon. Avant.
Marie Pochon
Repas. Merci madame la présidente. Cet amendement a pour objectif de supprimer les alinéas 1 à 11. Dans son avis relatif au projet de loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricole, le Conseil d'État estime que l'introduction dans le code de l'environnement d'un régime législatif spécifique aux seuls loups, présenté comme une transposition à cette seule espèce du régime juridique applicable aux espèces de l'annexe 5, ne pourrait conduire qu'à accroître davantage la discordance que présente le droit interne avec le droit de l'Union européenne en matière de protection des espèces, et à instaurer des confusions quant au caractère complet de la transposition en droit interne de la directive habitat. Le conseil d'état propose de ne pas retenir les dispositions spécifiques aux loups prévues par le projet de loi qui ne sont ni nécessaires ni opportunes.
Parce que nous craignons que le dispositif de ce projet de loi soit dangereux pour le bon état de conservation du loup, espèce protégée, et que ces dispositions, et parce que nous croyons également que ces dispositions vont apporter beaucoup de difficultés au service de l'état dans les mois et années à venir sur justement l'application de cette transposition, et ces dispositions, par ailleurs, ne changeront en rien les réalités de vie des éleveurs, nous proposons donc de supprimer les animées comme le conseil d'état.
Xavier Roseren
Merci madame la présidente. En fait, pour les mêmes raisons, la suppression des alinéas, donc un à 11, on est défavorable, c'est exactement les mêmes raisons que pour le précédent.
Annie Genevard
Oui, d'abord sur la question de la non-protégabilité des bovins ou du moins de la réduction de la vulnérabilité des bovins, il faut en passer par la loi. Si, il faut en passer par la loi parce qu'il y a une disposition dans la LOA qui existe, mais qui n'est pas suffisante.
Annie Genevard
je ne dis pas que le Conseil d'État se trompe. Je dis que, dans l'avis du conseil d'État, sur la question singulière de la non-projetabilité des bovins, il faut en passer par la loi parce que cette question a déjà été traitée par un texte législatif et seule une loi peut corriger une loi. Voilà. Mais par ailleurs, le Conseil d'État décide en droit, nous sommes des politiques. Nous pouvons estimer utile un débat politique sur une question comme celle-là.
Anne Stambach-Terrenoir
Oui, merci madame la présidente. Donc j'insiste parce que j'ai l'impression qu'on ne comprend pas, qu'on ne s'entend pas en fait, collègues. Personne, enfin est-ce que la question en fait c'est de répondre à l'émotion qui est légitime et que tout le monde comprend ici, ou est-ce que la question c'est d'être efficace. En fait, ce qu'on vous propose là justement c'est d'être efficace face à la question de la prédation du loup. Vous disiez monsieur le rapporteur que là si on retirait tout ça on ne pourrait pas retirer la pression et caetera mais au contraire je vous en renvoie aux travaux par exemple de l'association Feur russe qui fait un travail très fin d'observation avec les éleveurs et qui mettent en place justement des systèmes de protection qui fonctionnent. Là par exemple dans cet article, vous rompez complètement avec l'ologique qui était dans la loi d'orientation agricole et qui conditionnait l'accès au tir à l'engagement d'abord de mesures de protection.
C'est gravissime de revenir en arrière là-dessus. Là vous entretenez une logique de réaction plutôt que de prévention, et c'est de ça dont les éleveurs ont besoin, de la prévention et des moyens.
Sandrine Le Feur
Pour ça. Merci beaucoup. Je vais mettre au vote cet amendement, 264 avis défavorable du rapporteur et du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, il est rejeté. On se retrouve, chers collègues, à 21 heures 30.
Bon appétit.
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