Commission des finances : Mécanisme de saisie des avoirs souverains étrangers gelés en réponse aux violations du droit international
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Finances (commission) Assemblée nationale
Laurent Mazaury
a parfois du mal à être emprunté par nos partenaires et par nos propres résistances internes. Le texte que je vous présente aujourd'hui propose de sortir simplement de cette passivité. Il ne s'agit pas de briser le principe d'immunité par idéologie, mais de créer une dérogation ciblée, limitée, pragmatique, et surtout strictement encadrée. De rendre la main à la France, de mettre entre nos mains des garanties, mais également des éléments de dissuasion. Il s'agit là d'un mécanisme de haute précision juridique.
L'article unique de cette proposition de loi permet la saisie d'avoirs souverains étrangers gelés, mais il pose des garde-fous essentiels pour préserver l'état de droit. Tout d'abord, le constat de la gravité. La saisie n'est possible qu'en cas de violation grave du droit international, notamment l'usage de la force, et cette violation doit être formellement reconnue par une résolution de l'Assemblée générale des Nations unies. Tout d'abord, ensuite, le contrôle juridictionnel. Ce n'est pas une décision arbitraire.
Si le gouvernement peut engager la procédure par décret, celle-ci doit être validée par une ordonnance d'une juridiction compétente. Le juge vérifiera que toutes les conditions légales sont donc réunies. Enfin, l'exception diplomatique, les biens affectés aux missions diplomatiques ou consulaires restent strictement protégés. Ainsi, nous respectons la convention de Vienne. L'originalité de ce texte réside également dans l'affectation des fonds. Les sommes saisies n'iront pas abonder le budget général de l'État.
Elles seront fléchées vers l'Agence française de développement. L'objectif est exclusif : financer la reconstruction, la réparation et l'indemnisation des victimes. Nous transformons ainsi un instrument financier en un instrument de résilience. Les résistances administratives, vous en doutez, sont fortes. Et l'on a essayé de nous dissuader plusieurs reprises d'avancer.
Mais, justement, comme le disait Clémenceau, ne craignez pas de vous faire des ennemis, si vous ne vous en êtes pas fait, c'est que vous n'avez rien fait. Mes chers collègues, le droit international ne peut plus être uniquement déclaratif. S'il n'entraîne aucune conséquence concrète pour ceux qui le bafouent, ils perdent de la crédibilité. En votant ce texte, nous envoyons un signal clair : la France refuse que l'immunité d'exécution devienne une prime à l'impunité. Nous choisissons de mettre le droit au service des victimes et de donner à notre pays les moyens d'une diplomatie efficace, ferme, et juridiquement solide.
Je vous invite donc, au nom de la commission des finances, à soutenir cette proposition de loi pour que la justice ne s'arrête plus à la porte des comptes bancaires gelés. Je vous remercie.
Éric Coquerel
Bien, merci, monsieur le rapporteur. On va donc passer évidemment à la générale, je vais dire quelques mots. Clémenceau, il n'a pas dit des vérités, il dit ça comme ça. Là, en l'occurrence, à mon avis, ce n'était pas la meilleure phrase, mais bon. Écoutez, on voit bien bon ce texte c'est un, c'est un texte à une portée générale au sujet des avoirs, des avoirs mais on voit bien qu'en réalité pour l'instant en tout cas ils visent plus particulièrement les actifs russes puisque il s'agit donc de déroger temporairement au principe de l'immunité souveraine, l'immunité d'exécution sur notamment les avoirs de la banque centrale russe qui sont aujourd'hui de 19000000000 d'euros en France.
Pour moi, cette proposition pose certaines difficultés. Alors d'abord, notons qu'elle est incompatible avec le droit international. Je sais bien qu'on est dans un moment où le droit international est sans arrêt remis en question au profit des droits du plus fort. Mais pour ma part, je ne souhaite pas accroître cette spirale. Et on se voit notamment qu'à partir du moment où les étapes, puisque là, c'est en l'occurrence que vous proposez, se font justice eux-mêmes, les compétences des institutions internationales seraient remises en cause.
Par exemple, si on suivait votre logique, on pourrait très bien se retrouver demain avec les États-Unis confisquant les avoirs de n'importe quelle banque souveraine en cas de conflit, même si celles-ci ne sont pas directement impliquées. Et je trouve que passer outre les organisations internationales consacrerait, je l'ai déjà dit, ainsi le droit du plus fort. Deuxièmement, il y a des risques pour la France. Les risques pour la France, c'est un risque de suspicion à l'égard des institutions françaises, et plus largement de la zone euro. 20% des réserves de change des banques centrales dans le monde sont libellés en euros.
Saisir les avoirs de la banque centrale russe risque effectivement de dissuader d'autres pays de convertir une partie de leurs réserves en euros. C'est aussi des risques de mesures de rétorsion. La loi Rothenberg, pardon, autorise les tribunaux locaux russes à procéder à la confiscation de biens étrangers en Russie. Il y aurait effectivement 105000000000 d'euros d'actifs qui appartiennent à des sociétés européennes. Donc, je ne vous cache pas ma préférence sur la solution de saisie des avoirs privés qui est aujourd'hui possible, qui pourrait mériter de voir la liste des personnes concernées élargie.
C'est quelque chose qui me semblerait plus apte à répondre à la question, par contre légitime de savoir comment, à un moment donné, pour du moins les personnes directement impliquées dans l'agression de l'Ukraine, leurs avoirs seraient violés sans que ça soit quelque chose de généralisé de la manière dont vous le proposez et pour les raisons que j'ai expliquées. Voilà ma position sur le sujet. Monsieur le rapporteur général, pouvez-vous dire quelque chose.
Philippe Juvin
Merci, monsieur le président. Écoutez, tout d'abord, évidemment, la Russie a agressé l'Ukraine et l'Ukraine est victime de ce conflit. Donc l'Ukraine doit être soutenue, ce que la France fait, ce que l'Union fait. Le prêt récent de 90000000000 d'euros a été évidemment soutenu par le pays et c'est une très bonne chose. Et l'Ukraine devra être reconstruite.
Pour ça, il faudra des fonds. Et l'idée que vous développez, c'est que ces fonds doivent être gagés sur les avoirs et les capitaux russes qui sont placés dans les différents pays de l'Union, en particulier en France. J'aimerais vous entendre toutefois, puisque le président Coquerel a soulevé quelques points de droit qui ne doivent pas être négligés, parce qu'ils sont importants. Et sur les risques juridiques, autant vous comprenez, moi ma position est simple, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faut soutenir l'Ukraine, le combat des Ukrainiens, et le combat des Européens et des Français. Sur les risques juridiques, est-ce que vous avez évalué d'abord les conséquences économiques, en particulier de la possibilité de rétorsion qui viserait les actifs français à l'étranger ? C'est une menace qui est fréquemment brandie par les autorités russes.
En particulier, il y a une déclaration de la Douma en novembre 2025, qui je crois doit attirer notre attention. J'aimerais vous entendre sur ce point, j'aimerais vous entendre également sur la notion d'immunité d'exécution, et comme vous le savez, la notion de contre-mesure procède du droit international coutumier, mais doit répondre à un certain nombre de critères, en particulier temporaires, proportionnés. En quoi votre texte, selon vous, répond au caractère temporaire, réversible et proportionné ? Et donc, sur ces 2 points, j'aimerais avoir votre éclairage, même si sur le fond, je le répète, je pense que nous devons évidemment nous saisir de tous les moyens possibles pour soutenir les Ukrainiens.
Éric Coquerel
Je propose déjà de réagir à nos interventions et on passera aux orateurs de groupe après.
Laurent Mazaury
Oui, merci pour vos questions et vos inquiétudes qui sont tout à fait justifiées puisqu'elles nous ont été remontées lors des différentes auditions que nous avons pu faire avec les services concernés, que ce soit le trésor, Bercy, mais évidemment, vous en doutez, le Quai d'Orsay. Alors d'abord, il ne faut pas perdre de vue ce que l'on propose. C'est un mécanisme. C'est un mécanisme qui rend la main en réalité aux politiques. Ce qui n'est pas possible aujourd'hui.
Je dis ça parce que dans la mise en oeuvre et dans la façon dont on met en oeuvre la décision de mise en oeuvre, évidemment ces points d'analyse doivent être pris au cas par cas, on décide de les activer. C'est bien cela. Je veux donner une image simple qui ne relève pas du droit, mais que tout le monde comprendra. Aujourd'hui on est dans une volonté de course de contre-mesure que le droit international permet au titre du droit coutumier pour répondre à votre point précédent, mais on ne peut pas courir, on ne court pas le 100 mètres, en fait on court le 110 mètres haies et on met les haies nous-mêmes devant en se disant qu'on a du mal à les sauter. Tout ça pour dire, c'est-à-dire qu'en fait on se refuse depuis la modification de Sapin 2 et cette modification du code financier, d'avoir même à y réfléchir.
Cette proposition vise à ce qu'on puisse se poser cette question, au cas par cas, d'abord en amont des conflits, parce que j'aimerais rappeler également que c'est un dispositif qui vise à la dissuasion, l'idée étant en effet de dissuader avant de traiter le sujet, mais également une fois que le conflit est survenu, d'avoir cette possibilité. Et dans les décisions politiques, je pense qu'il ne faut pas avoir peur de nos décisions politiques du futur, ça nous donne la possibilité de nous orienter vers ce choix. Et c'est à ce moment-là que ces questions pourront être posées. Quels sont les risques, quels sont les bénéfices, quels sont les inconvénients. C'est le premier sujet. Ensuite, pardon de faire un petit peu de morale et de philosophie, et je sais que le business as usual américain nous a peut-être un petit peu tous fait tourner l'esprit.
Comment pourrait-on aujourd'hui en France se dire, après tout, le droit international de la morale du crime de guerre, du crime contre l'humanité, de l'agression d'un pays tiers, on va l'annoncer fortement, et puis quand il s'agira de l'appliquer parce qu'on aura, on envisagera d'avoir des investissements en France, de pays, je veux dire nauséabonds pour ne pas dire pire, eh bien on l'oublierait. Alors, je veux bien et je sais bien que parfois on appelle ça la raison d'État, mais en tout cas moi je trouve qu'on ne peut pas le cautionner, et en tout état de cause, il faut que le politique puisse prendre cette décision. Or aujourd'hui, cette décision n'est pas prise. Elle arrive, de fait. Et on n'y oppose pas la morale dont notre pays est issu des lumières, se targue et a été pendant et continue à être, on le voit dans notre position aujourd'hui concernant les rangs, continue à être un fervent défenseur.
Et un adage populaire qui est l'argent n'a pas d'odeur, je ne peux pas faire le mien. Et donc je comprends les freins, et c'est ce qu'on a vu avec les différents services qu'on a rencontrés, nous ont dit attention monsieur le député, il y a un risque, vous comprenez, on ne va pas vous dire les sommes, mais je sais pas, vais parler de la Birmanie, et donc je rejoins le président Coquerel sur le fait, et d'ailleurs des amendements ont été déposés, on en débattra tout à l'heure, sur le fait d'aller aussi cibler les biens personnels des collaborateurs divers et variés des états voyous et criminels. Je rejoins cette idée, c'est une piste en effet, mais pour autant, on ne peut pas s'extraire du fait de dire, et bien, accueillons demain l'argent du MIAR, ça ne nous pose pas de problème que le M. A. Tire, je le rappelle, c'est à peu de Coquerel MAR.
Il faut savoir les hélicoptères qui viennent tirer dans les villages quand même, et à ce titre-là se dire, et bien quand on faisons fi, pourquoi pas les quelques 1000000000 venant du Myanmar ou des représentants de la junte militaire. Moralement, ça ne me semble pas tenable. Et je le rappelle, il s'agit là de contre-mesure, et ça dit bien ce que ça veut dire. Nous ne sommes pas dans une situation d'agression financière vis-à-vis de pays tiers. Nous sommes dans une situation où nous voulons le soutien des pays agressés.
À ce titre-là, il me semble que la justification financière d'argent venant de tel pays ne peut pas être entendue. Ça me rappelle un petit peu l'époque que l'on a connue des biens mal acquis qui revenaient investis en France et dont ensuite on a eu beaucoup de mal à justifier qu'on les ait acceptés. Moi je propose qu'on ait cette responsabilité tous ensemble. Ça me semble d'ailleurs assez transpartisan de se dire, et bien oui, le gouvernement qui se remplace lorsque ce cas de figure se présentera, parce que je veux quand même corriger le point de dire que si certes nous sommes bâtis sur l'expérience de ce qui s'est passé en Ukraine suite à l'agression russe, ce texte vise bien tous les avoirs qui potentiellement demain pourraient être gelés, d'où qu'ils viennent dans le cadre de contamination internationale. Et par conséquent, on ne sait pas à ce jour où se déclenchera le prochain conflit de manière non respectueuse du droit international.
C'est pour ça que je souhaite le porter avec force et vigueur, et peut-être y en a-t-il déjà en cours. Je vois le président qui voilà. Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes vos questions, mais voilà vraiment dans quel esprit nous souhaitons le proposer. Rendre la main aux politiques sur ce sujet et aux politiques nationales. Merci, monsieur le rapporteur.
Éric Coquerel
On va passer aux orateurs de groupe. Qui pour le Rassemblement National, Mme Diaz.
Edwige Diaz
Merci, monsieur le président. Depuis l'invasion militaire condamnable et illégale de l'Ukraine par la Russie, Marine Le Pen et Jordan n'ont cessé de promouvoir la désescalade et une grande conférence pour la paix. Dès le 21 février 2022, par voie de communiqué de presse, Marine Le Pen a indiqué que la solution passe probablement par l'organisation d'une conférence réunissant les États-Unis, la Russie, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni ainsi que les États frontaliers de l'Ukraine, dans le but de, je cite, négocier une solution sur la base de l'accord de Minsk. En février 2023, dans une lettre adressée aux Français, elle a précisé qu'aucune raison ne peut justifier le lancement d'une opération militaire contre l'Ukraine par la Russie, qui rompt l'équilibre de la paix en Europe, et a renouvelé le voeu d'une sortie pacifique et rapide du conflit. En septembre 2023, elle a proposé une grande déclaration des droits des peuples et des nations.
Ce texte proclame des droits naturels et inaliénables dont sont détentrices les nations, au premier rang desquels on trouve la souveraineté. Il est précisé que chaque nation constituée en état est souveraine et que nulle entité n'est ni fondée ni légitime à disposer pour elle. La déclaration insiste sur le fait qu'aucun État ne peut, hors de ses frontières nationales, contraindre ou entendre administrer juridiquement des personnes physiques ou morales ressortissantes d'un autre pays au nom d'une prétendue extraterritorialité de son droit. Enfin, cette déclaration consacre la sécurité et énonce la primauté de la résolution pacifique des conflits, car les nations ont le droit à la sécurité intérieure et à extérieure. Avant de conclure, je tiens à rappeler que selon l'article 17 de la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété, et nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.
Cette PPL est donc en parfaite contradiction avec notre conception de la souveraineté. De plus, elle est bancale d'un point de vue du droit interne et du droit international. Pire, est dangereuse pour les Français, car si cette loi passe, des États étrangers pourraient par réciprocité venir se servir dans les avoirs français. Donc pour protéger les Français et parce que toutes vos idées visant à affaiblir la Russie ont échoué, et en plus ont pénalisé le pouvoir d'achat des Français, nous voterons contre.
Denis Masséglia
Merci monsieur le président. Merci, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. La proposition de loi que nous examinons pose une question, dans les implications juridiques et politiques sont considérables. Peut-on en droit français saisir les avoirs souverains étrangers déjà gelés en réponse à une violation grave du droit international ? Le groupe EPR répond extrêmement clairement à cette question, oui. Depuis février 2022, environ 210000000000 d'euros d'avoirs de la banque centrale de Russie sont immobilisés dans l'Union européenne.
Ces avoirs sont gelés. Mais le gel n'est qu'une mesure conservatoire. Il ne préjuge pas de leur sort final. Ce texte franchit une étape supplémentaire en créant un mécanisme de saisie et non de confiscation. La distinction, elle, est extrêmement importante.
La saisie n'est possible que si les avoirs sont déjà gelés sur un fondement solide, et si la violation du droit international a été reconnue par l'Assemblée générale des Nations unies. Le double verrou politique et judiciaire prévu par le texte est une garantie que nous prenons au sérieux. Nous entendons bien entendu les réserves du gouvernement, mais c'est précisément parce que cette question est extrêmement importante et donc elle mérite un débat parlementaire, pas une esquive. L'Assemblée nationale a d'ailleurs déjà exprimé sa position en adoptant, en mars 2025, une résolution appelant à saisir les avoirs russes gelés. Le groupe EPR donc votera pour cette proposition de loi avec la conviction que soutenir l'Ukraine implique d'accepter de faire évoluer notre droit et avec la certitude que ce texte ne règle pas à lui seul toutes les questions que soulève le sort des avoirs russes gelés en Europe.
Claire Lejeune
Merci, Monsieur le Président. La première chose à dire sur ce texte c'est qu'il recèle une contradiction interne flagrante puisque les violations du droit international que vous prétendez punir, en fait vous les reproduisez quelque part dans ce texte puisque ce texte n'a aucune base solide de droit international. Donc quelque part vous minez, vous fragilisez ce même dont vous prétendez punir les violations. Et d'ailleurs, tout votre argumentaire à l'instant ne peut que renforcer nos inquiétudes sur les fondements juridiques de ce texte puisque vous invoquez qu'il faut que la politique reprenne la main, j'entends reprenne la main vis-à-vis du droit international qui est quand même établi avec des instances et des juridictions qu'il faut respecter et défendre dans le moment où on est, et donc le sous-jacent du texte c'est que c'est la force qui va primer. C'est la justice que se font les États eux-mêmes qui va primer sur le droit international.
Donc oui, ça soulève de très nombreuses questions. La dérogation introduite l'immunité d'exécution se base sur la notion de contre-mesure qui n'a aucune validation, et il n'y a pas de consensus aujourd'hui sur l'emploi de cette notion de contre-mesure. Bien sûr, il y a les risques que ça fait peser sur la zone euro, l'euro étant maintenant une monnaie de réserve à hauteur de 20 pour 100, ça a été dit et ça pourrait détourner les pays d'utiliser l'euro comme monnaie de réserve, et cela au bénéfice des États-Unis notamment, qui sont d'ailleurs la seule puissance à pouvoir faire ce genre de mesures sans craindre les rétorsions. Donc encore une fois, là vous nourrissez une situation, vous créez un précédent où ce qu'on va encourager, c'est la force pure des impérialismes qui se font justice eux-mêmes encore une fois. Et pour terminer, il y a le problème de la légitimité d'un État à agir, puisque là il s'agit bien de permettre à des États qui ne sont pas directement belligérants de saisir les avoirs d'un État estimé avoir effectué des violations du droit international.
Donc ça ouvre une brèche très risquée, ça crée un précédent très risqué, et pour cette raison nous nous y opposerons.
Éric Coquerel
Pour le groupe socialiste, Thierry Sother qui souhaite la bienvenue dans cette commission.
Thierry Sother
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues, merci de m'accueillir ce matin dans votre honorable commission. Je tiens au préalable à adresser mes remerciements aux rapporteurs pour avoir mené ce travail législatif, suite comme cela a été évoqué dans les interventions précédentes à la résolution de la commission des affaires européennes adoptée il y a à présent un an dans notre assemblée. L'Ukraine connaît son quatrième printemps de guerre, la douzième depuis la guerre du Donbass. C'est toujours la principale interface qui empêche l'ogre russe de faire un pas supplémentaire sur le notre continent. Cette résistance a un prix, l'année dernière les dépenses militaires ukrainiennes étaient équivalentes au budget de notre éducation nationale, près de 40% de son PIB.
Quand la guerre prendra fin, ce que nous souhaitons tous et le plus rapidement possible, l'Ukraine ne pourra pas simplement reprendre le cours de son histoire. La cinquième estimation sur le coût des dommages directs subis par l'Ukraine depuis 2022 s'élève à 195 000 000 000 de dollars. Là-bas où je me suis rendu l'année dernière, c'est 14% du parc immobilier qui est détruit, 25000000000 de dommages dans le secteur de l'énergie, avec parfois 18 heures par jour sans courant dans l'hiver exceptionnellement froid que l'Ukraine a connu. L'année dernière, nous votions dans l'hémicycle un soutien renforcé à l'Ukraine, notamment la saisie des avoirs russes gelés. Cette proposition de loi à laquelle le groupe socialiste a été associé est un bon signal.
Elle organise cette possibilité pour la France en y insérant les bons garde-fous. D'une part, le mécanisme peut être activé seulement dans le cas de graves atteintes au droit international. Deuxièmement, sur une décision souveraine, mais vérifiée juridiquement. Et troisièmement, avec un fléchage précis des fonds vers l'agence française de développement et pour une destination précise. Un mécanisme robuste selon nous, qui peut être construit pour répondre aussi à d'autres situations que le cas d'espèce.
Il faut le reconnaître, le montant des actifs de l'Etat russe ou de sa banque centrale en dépôt en France est assez faible, 19000000000, ce qui est loin des 180000000000 se trouvant en Belgique, où est domicilié Euroquerel. Mais la question que nous nous posons sur ces avoirs, l'arbitrage entre le besoin de renforcer notre soutien à l'Ukraine, ce que cette saisie signifie dans le droit international et quelles risques d'être les représailles, toute l'Europe se la pose. Mais je crois qu'on a avec cette proposition de loi un peu plus de courage que lorsque j'entends certains vouloir abonner l'Ukraine aux débats de la loi programmation militaire. Ici, nous apportons la réponse qui correspond à nos valeurs, à nos engagements européens auxquels nous aspirons. Je vous remercie.
Nicolas Ray
Oui merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, le groupe de la droite républicaine soutient le principe évidemment de cette proposition de loi depuis le 24 février 2022. L'Ukraine fait face à une guerre d'agression, une guerre contraire au droit international, une guerre qui frappe les civils, qui détruit des infrastructures, et qui menace la sécurité de tout le continent européen. Face à cela, nous avons toujours défendu une position claire : l'agresseur russe doit et devra répondre de ses actes. La Russie a enclenché cette guerre, elle devra payer les réparations, des réparations qui ne peuvent pas reposer uniquement sur les contribuables français ou européens. Cette position, nous l'avons déjà défendue lors de l'examen de la résolution européenne sur le soutien à l'Ukraine.
Nous avons soutenu l'aide à l'Ukraine, le maintien de la pression sur Moscou et le principe de mobilisation des avoirs russes gelés. Dans cette proposition, vous allez plus loin. Vous souhaitez saisir ces avoirs. C'est un texte extrêmement ambitieux qui soulève effectivement un certain nombre de questions, qui présente un certain nombre de risques. Est-ce que vous avez estimé les perturbations de ce texte ? Est-ce que vous avez estimé les risques contentieux, puisque c'est une remise en cause forte de certains principes du droit international, notamment le principe d'immunité d'exécution des avoirs souverains, un principe, un des rares principes qui a été même respecté pendant la seconde guerre mondiale.
Avez-vous estimé aussi les risques économiques et financiers de cette proposition, notamment la confiance envers l'euro ? Est-ce que des investisseurs ne seraient pas incités à aller après sur des actifs plus sûrs ? Est-ce qu'il y aurait une augmentation du coût du financement et une dégradation du rôle de l'euro comme monnaie de réserve ? À notre sens aussi, c'est plus au niveau européen que cette action devrait être menée, puisque nous avons besoin d'une coordination de ces actions et de ces sanctions au niveau européen. Enfin, nous avons une réserve sur votre proposition d'affecter les fonds à l'Agence française de développement, institution qui est plutôt tournée vers l'action diplomatique. Nous soutiendrons, je crois qu'il y a un amendement du groupe Horizon qui prévoit plutôt une affectation à la caisse des dépôts, amendement que nous soutiendrons.
Tristan Lahais
Oui, merci, monsieur le président. Merci d'abord à monsieur Laurent Mazaury pour son travail et l'invitation qui a été faite à plusieurs collègues de différents groupes politiques pour contribuer à l'élaboration de cette PPL. Il n'y a pas de désinvolture dans notre approche, et on entend l'ensemble des réserves qui sont apportées au respect du droit international, mais on considère que cette PPL ne systématise rien, mais propose simplement d'autoriser de nouvelles dispositions. Et quant à la, au reproche qui est fait à cette proposition de loi de ne concerner que la Russie au prétexte d'un dispositif à portée générale. Nous disons que c'est précisément parce que nous observons sur le flanc est du continent européen une guerre comme on n'en a pas connu depuis 1945, qui a tué, qui provoquait déjà plus d'un million de morts, qu'il faut répondre à l'impuissance par des dispositions juridiques nouvelles.
Dispositions qui sont par ailleurs très encadrées. Ça a été rappelé par d'autres collègues, mais les actifs doivent être gelés. L'Etat ou l'entité concernée doit avoir commis une violation grave des règles du droit international relatif au conflit armé, aux droits de l'homme, ou à la protection des populations civiles. Et cette violation doit être reconnue comme telle par une résolution de l'Assemblée générale des Nations unies. Donc, déjà un cadre qui, de notre avis, protège d'éventuels abus.
Et puis, juste peut-être pour conclure, que cette PPL, elle s'inscrit aussi dans le débat que nous avons en ce moment sur la loi de programmation militaire où nous demandons beaucoup aux Françaises et aux Français, aux Européens, à toutes celles et ceux qui contribuent aujourd'hui à l'effort de guerre. Et nous le faisons alors même que nous pourrions solliciter d'autres moyens pour venir en aide aux Ukrainiens. Et donc, c'est dans ce contexte-là que nous estimons nécessaire d'agir de la sorte. Juste terminer en disant qu'il y a notre connaissance déjà des précédents étasuniens au Canada, en Estonie. Et que, de manière plus générale, les prudences excessives à l'égard de l'agresseur considèrent que ça l'encourage.
Didier Padey
Oui, monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues, cette proposition de loi vise à autoriser l'utilisation des actifs souverains étrangers gelés sur le territoire national afin de financer la reconstruction des pays victimes d'une agression militaire. Ce texte, élaboré dans le contexte de la guerre en Ukraine, entend répondre à une nécessité de justice réparatrice et de solidarité internationale. Cependant, nous nous heurtons aujourd'hui à un plafond de verre juridique. Si notre droit permet de geler, c'est-à-dire de bloquer ces sommes, il est interdit de les saisir pour les mettre au service de la reconstruction de l'Ukraine. Le texte que nous examinons aujourd'hui a pour ambition de remédier à cette impuissance en s'appuyant sur le droit international.
L'article unique de cette proposition de loi instaure un mécanisme de saisie dérogatoire strictement encadré. Les députés du groupe les démocrates ont soutenu avec force les résolutions précédentes sur le sujet. Nous voterons donc en faveur de ce texte utile. Toutefois, plusieurs interrogations subsistent, et je souhaiterais vous interroger sur les points suivants. Avez-vous identifié précisément l'autorité administrative compétente qui sera chargée de solliciter la juridiction pour la mise en oeuvre de la saisie ? Comment le gouvernement entend-il garantir la pleine conformité de ce mécanisme avec le principe d'immunité des États en droit international, en particulier s'agissant des avoirs souverains, dont la protection constitue un pilier des relations internationales ?
Dans la mesure où la création de fonds spécifiques gérés par l'Agence française de développement a été déclarée irrecevable au titre de l'article 40 de la constitution, quelles modalités concrètes le gouvernement envisage-t-il pour assurer une affectation transparente, sécurisée et juridiquement incontestable des avoirs saisis au bénéfice des États victimes ? Je vous remercie.
Christophe Plassard
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Depuis février 2022, la guerre d'agression menée par la Russie contre l'Ukraine a profondément bouleversé l'ordre international et mis à l'épreuve notre capacité collective à défendre la souveraineté des États. Face à cela, l'Europe a su réagir avec fermeté en adoptant un cadre de sanctions inédit par son ampleur. La proposition de loi qui nous est soumise franchit une étape supplémentaire. Elle vise à permettre, de façon strictement encadrée, la saisie d'avoirs souverains déjà gelés afin de faire peser concrètement le coût des violations graves du droit international sur leurs auteurs.
Il ne s'agit plus seulement de geler, mais d'ouvrir la voie à une mobilisation effective de ces ressources au-delà des avoirs générés. Le groupe Horizon et Indépendance soutiennent cette initiative. Elle est cohérente avec notre engagement en faveur de l'ordre international et avec notre position lors de précédents votes. Pour autant, ce soutien ne doit pas nous dispenser de lucidité. Nous devons mesurer les implications juridiques, économiques et financières d'un tel dispositif.
L'efficience du dispositif est la clé de sa réussite. Or, en proposant de confier la gestion des avoirs à l'AFD, l'agence française de développement, plutôt qu'à la caisse des dépôts et consignation, ce prive le dispositif de l'expertise de la caisse dont la gestion d'actifs est le cœur de métier. Plus encore, il prive la représentation nationale d'un droit de regard sur la bonne utilisation, les parlementaires étant représentés au sein de la caisse et non au sein de l'AFD. Par ailleurs, nous devons veiller à préserver la stabilité financière européenne et la confiance des investisseurs internationaux. Enfin, il est essentiel que cette démarche ne soit pas conduite de manière isolée.
L'efficacité et la légitimité de notre action dépendront de notre capacité à agir de concert avec nos partenaires européens et du G7. En somme, ce texte ouvre une voie nécessaire, mais dont le cadre exige des évolutions et des garanties dans le respect de nos principes et de nos intérêts stratégiques. À l'heure où ils sont plus que jamais testés par nos compétiteurs. C'est la raison pour laquelle le groupe Horizon réserve son vote quant à l'évolution rédactionnelle du texte au cours de son examen, et notamment l'adoption de notre amendement CF 2 qui vise à flécher les fonds vers la Caisse des Dépôts. Je vous remercie.
Constance de Pélichy
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur général, chers collègues, tout d'abord merci pour votre accueil au sein de cette commission, ce matin. Cette proposition de loi a une portée importante en matière de relations internationales et de responsabilité politique, et je veux saluer le travail de notre collègue rapporteur dont l'initiative intervient à un moment où ces questions ne peuvent plus être éludées. Le groupe Liot soutient donc ce texte, car le constat est clair. Les conflits se multiplient, les destructions sont massives, et dans ce contexte, une réalité s'impose. Les mécanismes de réparation ont progressivement disparu, laissant trop souvent les États victimes seuls face aux conséquences humaines et économiques des violations du droit international.
Nous avons su construire des instruments de sanction, mais ils ne suffisent plus. Il faut désormais être en mesure d'aller plus loin, faire en sorte que les responsables contribuent à la réparation des dommages causés. Et il faut ici être clair. Il ne s'agit pas d'un automatisme, mais bien d'un mécanisme. Un mécanisme conditionné, d'abord.
Il ne peut être mis en oeuvre qu'en présence d'un gel et d'une violation grave du droit international reconnu par les Nations Unies. Un mécanisme souverain ensuite, sa mise en œuvre relève de la France dans le cadre de ses choix en matière de politique étrangère. Un mécanisme respectueux de notre architecture de pouvoir, enfin, l'exécutif conserve ses prérogatives en matière de relations internationales. Autrement dit, ce texte adapte les équilibres de notre droit pour répondre à des situations exceptionnellement graves, et permet surtout de franchir un cap. Passer d'une logique de gel passif à une logique d'action, en orientant dans notre esprit les avoirs concernés vers des objectifs de soutien et d'indemnisation.
C'est pourquoi nous soutenons pleinement cette proposition de loi qui affirme une idée simple, le droit international n'a de portée réelle que s'il a prise sur le réel. Donnons-nous en les moyens. Je vous remercie.
Laurent Mazaury
Oui merci à toutes et à tous pour vos interventions, vos contributions et vos critiques, mais j'entends bien positives puisque bien noté que nous partageons tous, en ce qui concerne le dossier russe, la volonté d'aller au bout du retour à la paix. Ça, je pense qu'on ne peut que s'en féliciter. Alors je ne vais pas répondre à toute la question que vous avez posée. Je veux juste rappeler d'abord l'inquiétude légitime de la validité juridique de ce texte. Je rappelle que le statut de la Cour internationale de justice précise dans son article 38 que la cour applique la coutume comme preuve d'une pratique générale acceptée comme étant le droit.
Ainsi, la coutume internationale était rassemblée dans un document intitulé la responsabilité de l'État pour fait internationalement illicite. Un document qui a été adopté par la commission du droit international des nations unies en 2000, puis soumis à l'assemblée générale des nations unies qu'il a annexé à sa résolution adressée le 12 décembre 2000. L'article 22 de document indique donc que l'illicéité du fait d'un état non conforme à l'une de ses obligations internationales à l'égard d'un autre état est exclue si et dans la mesure où se fait constituer une contre-mesure prise à l'encontre de cet autre état au chapitre 2 de la troisième partie. Pardon de faire un petit peu des arguments juridiques, mais des questions ayant été posées, je l'avais d'ailleurs rappelé. Du coup, pour simplifier, la proposition de loi se base bien sur ce principe de droit international que caractérisent les contre-mesures.
Ça, c'était pour répondre sur ce point et sur cette inquiétude légitime. Dans le désordre, évidemment, et vous avez tout à fait raison, vous avez été plusieurs à le souligner, l'impact est important. Et cet impact-là devrait être surveillé, bien sûr, comme le lait sur le feu. Les études préalables que nous avions faites nous ont amenés à penser qu'il serait faible voire nul. Néanmoins, dans notre amendement CF 20, vous avez vu que nous prévoyons la mise en place d'un rapport.
Alors je sais qu'en général quand on dit cela, on a souvent des collègues qui nous disent mais de toute façon par définition l'Assemblée nationale peut produire des rapports à n'importe quel moment, on est même là pour ça. Mais là, on souhaite tout particulièrement que ce rapport soit dans le texte, de façon à ce que nous surveillons précisément quelque chose qui souvent justement reste trop dans l'ombre, qui peut être l'impact des investissements étrangers dans notre pays liés directement à l'application de cette loi. Ça, c'est pour vous rassurer. De même, en ce qui concerne l'autorité administrative de saisie, j'entends le risque et donc nous déposerons, c'est un sujet qui est toujours en cours d'investigation sur comment prendre le bon vecteur, et donc nous déposerons au moment de la séance un amendement en ce sens pour bien préciser quelle sera cette autorité administrative de saisie. Ensuite, des collègues vont également attirer notre attention sur la problématique du choix de l'AFD versus le choix de la Caisse des Dépôts et Consignations.
Je pense que les 2 peuvent s'entendre. Néanmoins, pour plus de contrôles effectués par le Parlement, parce que je crois que c'est le souhait et particulièrement d'une partie de notre hémicycle, nous pourrons retenir probablement cet amendement d'utiliser plutôt la Caisse des dépôts que le véhicule de l'AFD, qui par ailleurs fait l'objet de moult critiques dont on pourrait débattre ailleurs, et je pourrais ainsi le préciser en retenant un certain nombre d'amendements. Voilà, je ne sais pas si j'ai répondu à tout. On essaie vraiment d'avoir un texte qui soit, et il l'est, stable juridiquement, mais également capable d'être utilisé. Je reviens sur cette notion de capacité à utiliser.
Vous avez bien compris, je réinsiste. Il s'agit d'un mécanisme qu'on remet entre les mains du politique. Voilà, je ne sais pas si j'ai répondu à toutes vos questions, mais j'essaie d'être le plus, le plus large et précis possible. Je vous remercie.
Éric Coquerel
Merci, monsieur le rapporteur. On va donc passer aux examens des amendements. Commençons par l'article, évidemment, c'est unique. Et en commençant par le de M. Grenault. Il n'est pas là, donc il n'y aura pas d'amendements de suppression, du coup.
On passe aussi à l'amendement du groupe LFI, je ne sais pas qui le défend. Porte à qui je souhaite la bienvenue dans cette commission.
Thomas Portes
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, ici un amendement de réécriture pour proposer une ligne claire sur laquelle tout le monde doit être d'accord, faire payer les criminels de guerre, oui, légaliser le pillage par décret, non. Nous considérons que oui, les financeurs de guerre, celles et ceux qui profitent, alimentent les crimes de guerre, qu'ils soient russes, israéliens, américains, doivent payer. Mais votre texte a été dit, ne se limite pas à leurs biens privés. Il ouvre aujourd'hui la voie à la saisie des avoirs souverains étrangers, notamment ceux d'une banque centrale, et c'est une véritable bombe placée sur le droit international, un droit international déjà largement affaibli, notamment par la France qui refuse de prendre des sanctions aujourd'hui contre les criminels de guerre. Dans le cas de la Russie que vous évoquez, on parle de 210000000000 d'euros d'actifs appartenant à la banque centrale de Russie gelée dans l'Union européenne, et de 24000000000 d'euros d'avoirs privés russes.
Vous voyez bien que ce ne sont pas les mêmes biens, pas les mêmes propriétaires, pas les mêmes conséquences. Les avoirs d'une banque centrale appartiennent à un État. Ils sont protégés par l'immunité souveraine et l'immunité d'exécution. Pour contourner cela, vous invoquez les contremesures. Mais cette théorie est juridiquement contestée.
Il n'existe aucun consensus solide permettant à un État tiers à un conflit de saisir les avoirs souverains de notre État. Vous ouvrez une brèche, celle d'État qui se font justice eux-mêmes. Le droit devient un outil entre les mains des puissants. Ce précédent ne servira pas les peuples bombardés, les pays pillés ou les États du Sud global. Il servira les grandes puissances financières, les États-Unis en premier.
Moment où Donald Trump multiplie les violations du droit international, blocus illégal contre le peuple cubain, capture du président vénézuélien, guerre en Iran, soutien au génocide à Gaza, vous offrez une jurisprudence française pour justifier demain de nouvelles confiscations, de nouvelles sanctions, de nouvelles prédations. On ne combat pas l'impérialisme russe, américain ou israélien en donnant des armes juridiques aux impérialistes. Notre ligne est simple, les yachts et les 1000000000 des criminels de guerre et leur soutien, oui, les avoirs souverains des états étrangers, non. Nous voulons faire payer les criminels, pas fabriquer un permis de confiscation pour les puissants, c'est pour cela que nous proposons une réécriture de cet article.
Laurent Mazaury
Merci monsieur le président, chers collègues, vous avez raison, en fait il s'agit là d'un amendement de suppression puisqu'en fait, il efface l'essence même du texte. L'amendement par ailleurs ne présente qu'un lien très indirect avec l'objet de ce texte, ce qui fait courir de fait un peut-être que vous l'avez identifié d'inconstitutionnalité au titre de l'article 45 alinéa 1 c, et donc d'une censure du dispositif dans son ensemble par le conseil constitutionnel. Bon, c'est peut-être le piège dans lequel vous nous faites tomber, et il modifie par ailleurs le code pénal et non le code monétaire financier sur lequel porte la PPL. Enfin, je ne vais pas trop vous laisser dire qu'il s'agit d'une bombe. Ceux qui lancent les bombes aujourd'hui sont les agresseurs.
Ce n'est pas nous. Ensuite, je ne peux pas laisser dire que nous captons cet argent pour des impérialistes. Je ne crois pas que la France rentre dans le cadre des Trump ni des pays impérialistes. Donc je suis un petit peu choqué par ces propos, mais je comprends que vous puissiez les utiliser. À ce titre, je mettrai donc à ces 3 titres un avis défavorable sur votre proposition.
Éric Coquerel
Juste une précision, j'ai considéré que cet amendement était recevable parce qu'il y a un lien indirect très clair, et qu'un lien direct en première lecture est possible. C'est-à-dire qu'on est bien sur le même sujet, même si c'est une solution alternative qui est proposée. C'est juste pour vous répondre par rapport à votre remarque. Oui, vous avez tout à fait le droit, mais je vous explique. Qui veut faire un pour, qui veut faire un contre ? Personne passe au vote.
Qui est pour Qui est contre Rejeté. On passe à l'amendement de monsieur Mazaury, du rapporteur.
Laurent Mazaury
Merci, monsieur le président. Il s'agit donc là d'apporter une modification à l'alinéa 2 en rajoutant après le mot bien d'insérer les mots de toute nature que les banques centrales ou autorités monétaires étrangères détiennent, celui-là. Ah c'est le 17, celui-là.
Laurent Mazaury
Oui, voilà. Merci. Toujours alinéa 2, en effet, substituer les mots, on saisit le mot confiscation, alinéa 3 de même, et caetera. Juste pour vous rassurer puisque tout à l'heure quelqu'un est intervenu justement, un de nos collègues en précisant qu'il était rassuré par le mot saisie. La différence entre saisie et confiscation, en fait, elle est très ténue.
Je rappelle que la confiscation permet le retour en arrière, alors que la saisie nous permet de manière beaucoup plus difficile. C'est donc au contraire une capacité éventuellement à faire chemin arrière sur une décision. C'est la raison pour laquelle nous proposons, après de longs entretiens, entre autres avec un certain nombre de personnes qui ont travaillé au Conseil d'État, que nous avons choisi de déposer cet amendement qui est très rédactionnel en réalité.
Éric Coquerel
Qui est pour, qui est contre, adopter. 17, monsieur Mazaury, cette fois-ci. Merci.
Laurent Mazaury
Monsieur le président. Alors là, nous y sommes, après l'alinéa 2. Après donc le mot bien, nous venons apporter une précision importante puisque nous précisons donc de toute nature que les banques centrales ou autorités monétaires étrangères détiennent ou gèrent pour le compte ou celui de l'État ou des États étrangers dont elles relèvent. Donc on est là, bien sûr, le fait d'apporter des précisions quant au bien des susceptibles d'être concernés. Tout cela vient des différents échanges que nous avons eus avec les autorités compétentes, que ce soit le trésor, Bercy, mais également d'anciens personnes du Conseil d'État.
Je vous remercie.
Éric Coquerel
Réaction, réaction qui est pour, qui est contre, adopté. Monsieur Grenon n'est toujours pas là. Monsieur Grenon n'est pas là. On passe donc à des amendements, discussions communes. On commence par le 18.
Monsieur le rapporteur.
Laurent Mazaury
Merci, monsieur le président. Nous sommes à l'alinéa 3. Nous proposons de substituer au mot une juridiction désignée à cet effet par un décret en Conseil d'État, les mots juridiction compétente, sachant que nous reviendrons sur ce sujet probablement pendant la séance.
Éric Coquerel
Très bien, et monsieur Grenon n'est toujours pas là, on traite le vôtre. Qui est, réaction ? Non, qui est pour, est contre ? Adopté. Le 19, monsieur Mazaury.
Laurent Mazaury
Merci, monsieur le président. 6, nous rajoutons une référence complémentaire, c'est la référence numéro 122, qui vise donc à inscrire cet article du traité de fonctionnement de l'Union européenne et qui est assez récent. Et c'est très important, puisque l'article 122 est venu compléter ce cas de manière décisive et autonome. Puisque le 12 décembre 2025 a été adopté le règlement 2025, 2600 du conseil sur le fondement de cet article, une décision établissant une base juridique durable pour le maintien du gel des 210000000000 d'euros d'actifs souverains russes immobilisés depuis la guerre en Ukraine, et ce recours autorise, c'est ça qui est surtout important, grâce à l'article 122, au conseil à prendre des mesures appropriées à la situation économique à la majorité qualifiée, ce qui est un fond, un changement fondamental, puisque jusqu'ici, il fallait l'unanimité au niveau du fonctionnement européen. Dans ce cadre-là, nous sommes dans une majorité qualifiée.
C'est la raison pour laquelle on nous a dit d'intégrer cet article. Je pense qu'en effet, comme ce changement était post-dépôt, c'était important de le rappeler. Je vous remercie.
Éric Coquerel
Qui est pour, qui est contre, adopté. Le 8 n'est toujours pas défendu, le 7 n'est toujours pas défendu, le 9 n'est toujours pas défendu, le 10, le 11, et on passe directement dans la discussion commune que j'ai commencée à aborder avec le 2 de monsieur Plassard.
Christophe Plassard
Merci, monsieur le président. Cet amendement vise à confier la gestion, comme je l'ai évoqué dans mon propos introductif, des avoirs saisis à la Caisse des Dépôts et Consignations plutôt qu'à l'Agence Française de Développement. La caisse des dépôts et consignations est selon l'article L 518-2 du code monétaire et financier chargée : ouvrez les guillemets d'administrer les dépôts et les consignations, d'assurer les services relatifs aux caisses et aux fonds dont la gestion lui a été confiée et d'exercer les autres attributions de même nature qui lui sont légalement déléguées. La gestion des sommes issues d'une saisie d'avoir souverain s'inscrit donc dans ses missions. Par ailleurs, placer la gestion de ces saisies sous l'autorité de cette institution permettra de garantir un contrôle du Parlement par cet acte décidé en conseil des ministres, grâce à sa commission de surveillance présidée par un parlementaire et majoritairement composée de députés et de sénateurs, ce qui n'est pas le cas de l'AFD.
Enfin, l'AFD dont la mission principale est l'octroi de prêts et de dons pour des projets de développement pour les pays partenaires, ne semble pas être l'opérateur le plus adapté, ne serait-ce que par sa surface financière, puisque ses engagements annuels actuels avoisinent les 15000000000 d'euros à mettre en rapport avec les sommes que l'on vient d'évoquer. Voilà, je vous remercie.
Laurent Mazaury
Merci, monsieur le rapporteur. Oui, merci monsieur le président, merci chers collègues. En effet, j'en ai fait part dans mon propos liminaire et dans mes différentes réponses. Je pense que c'est une très bonne piste. On avait très longuement hésité au fur et à mesure des entretiens que nous avions eus.
La balle était passée des 2 camps, entre l'AFD et la caisse des dépôts et consignations. En ce que la caisse des dépôts et consignations, vous l'avez dit, chers collègues, est soumise à un plus fort contrôle du Parlement. Et en ce qu'elle par ailleurs, elle a une très bonne expertise sur la gestion des fonds et que de toute façon, elle collabore aussi sur certains sujets avec la SD. Nous donnerons un avis favorable à votre amendement.
Thierry Sother
Oui, merci, chers collègues. Peut-être une réserve sur cette question-là. Je ne m'opposerai pas à l'avis du rapporteur sur l'amendement, mais sur la mission première qui est celle de la caisse des dépôts de consignation, qui n'est pas forcément celle-ci. Mais je pense que peut-être dans le chemin de la navette parlementaire du texte, nous aurons encore l'occasion d'approfondir cette question de l'outil le plus adéquat sur ce point.
Christophe Plassard
Juste précision par rapport à ce qui vient d'être évoqué, l'AFD peut très bien se voir confier les fonds, pardon, par le biais de la caisse des dépôts et consignations, ce qui permet d'avoir à la fois la destination l'AFD si ça finit par être la destination finale, tout en ayant le contrôle que j'évoquais parlementaire de la caisse des dépôts que l'on n'a pas dans l'autre cas.
Denis Masséglia
Merci, Monsieur le Président. Le groupe Ensemble République va voter contre là-dessus. On considère qu'il y a un risque en matière de LCBFT, et on considère également que ça ne rentre pas dans le cadre des fonctions d'émission qui sont données à la Caisse des Dépôts.
Éric Coquerel
Allez, on passe au vote. Qui est pour, qui est contre, adopté. Adopté. 21, monsieur Mazaury.
Laurent Mazaury
Merci, monsieur le président. Donc là, correction à la fin de l'année 11, en rajoutant une précision, c'est-à-dire que nous rajoutons après le mot article, et notamment les catégories de biens concernés, c'est rédactionnel, mais c'est plus précis.
Éric Coquerel
Qui est pour personne, Monsieur Sother. Oui, voilà, merci. Qui est contre ? Adopté, on passe au vote de l'article unique qui est pour. Qui est contre ? Adopté. On passe après l'article unique. Monsieur Sother, le 13.
Thierry Sother
Merci, monsieur le président. Concrètement, que prévoit cet amendement ? Il étend le gel des actifs des personnes qui concernent aujourd'hui celles notamment qui sont rendues coupables d'actes de terrorisme ou d'ingérence à celui des personnes qui ont commis des actes compromettants aux menaces à l'intégrité territoriale, la souveraineté ou l'indépendance d'un pays. Il fonctionne de la même manière que le dispositif prévu par le rapporteur, avec les mêmes règles de déclenchement par l'exécutif et les mêmes infractions à constater. À ce jour, le monde estime à près de 1 000 000 000 d'euros ce que la justice française a saisi d'actifs privés russes par un procédé juridique novateur. Je vous propose de débattre de la mobilisation de ces fonds-là aussi pour la reconstruction de l'Ukraine.
Laurent Mazaury
Monsieur le rapporteur. Oui merci monsieur le président, alors on avait nous-mêmes longuement hésité, et quand on s'était, on avait travaillé ce texte à plusieurs, on avait là aussi, c'était passé, le mérite est passé d'un côté à l'autre. Je donnerai quand même un avis favorable parce que je pense qu'il faut que nous ayons ce débat aussi dans l'hémicycle sur ce point. Et par conséquent, je donnerai un avis favorable, même si on a par ailleurs déjà un certain nombre d'outils qui permettraient de procéder à la saisie des avoirs des personnes privées en se fondant par exemple sur les législations existantes en matière de blanchiment, de non-justification des ressources ou encore de recel. Mais néanmoins, donne quand même un avis favorable.
Je pense qu'il faut que, je pense qu'il faut qu'on ait ce débat aussi. Donc avis favorable sur votre amendement, monsieur Sother.
Éric Coquerel
Ce vote qui est pour Sother M. Sother, le 20. Défendu, c'est le rapporteur.
Laurent Mazaury
Pensez-le, en effet c'est la demande de rapport à laquelle je vous ai référé tout à l'heure, donc voilà.
Éric Coquerel
Ok, passe au vote, qui est pour. Qui est contre ? Adopté. Le 12 n'est pas défendu, le 16, monsieur Mazaury.
Laurent Mazaury
Merci, monsieur le président. Donc j'avais indiqué tout à l'heure, nous proposons de substituer le mot saisie par le mot confiscation, tout en sachant, comme j'ai précisé, que d'abord juridique, confiscation peut permettre également le retour en arrière.
Philippe Juvin
D'abord, le caractère provisoire est important. On en a parlé là-dedans. Alors quelle est la différence ? Je ne saisis pas puisque vous nous dites saisie, c'est évidemment provisoire. Et vous nous dites confiscation, ça peut l'être aussi. Alors pourquoi on change le mot ? J'avoue que je ne comprends pas.
Laurent Mazaury
Mais vous avez raison, on est dans 2 synonymes. La seule chose c'est que dans la confiscation, ça permet plus facilement un transfert financier parce que sinon il n'y a pas de transfert financier. Voilà, c'est la seule nuance. Et là aussi, toutes les personnes que j'ai rencontrées, ce sujet-là a fait l'objet d'un ping-pong systématique entre saisies, sachant que dans les 2 cas on peut revenir en arrière. Il y a simplement selon les éléments que nous avons eus dernièrement, entre autres avec le trésor, la partie confiscation permet encore une fois un retour en plus aisé que la partie saisie, et permet surtout le transfert financier.
Éric Coquerel
S'il a tout à fait raison, il y en a au moins un qui va voter pour. Qui est pour, qui est contre, adopté. Adopté. Vous êtes même majoritaire. Allez, du coup le 14.
Le 14, vous le retirez, monsieur Sother. Oui, merci. On passe au vote de la proposition. Qui est pour, qui est contre ? Voilà, merci monsieur le rapporteur. Votre proposition est adoptée. On se retrouve à 17 heures pour une CEPP consacrée à l'exécution de la mission en relation avec les collectivités territoriales.
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