Commission des affaires étrangères : Attentes concernant le sommet Afrique-France Africa Forward ; Examen de divers projets de loi
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Affaires étrangères (commission) Assemblée nationale
Louise Morel
Comment on fait pour être mieux associés les uns aux autres et que le dialogue se passe bien. Je voudrais peut-être dire un mot d'abord du groupe d'amitié tel qu'il est organisé au niveau ici à l'Assemblée nationale, et ensuite dire un mot du sommet et de comment on a travaillé un peu la préparation de ce sommet. Déjà dire que le groupe d'amitié France-Kenya, il a ceci d'un peu particulier que c'est un groupe d'amitié France-Kenya, Ouganda, Tanguy. Donc, c'est 3 pays. Et depuis le début de ma prise de fonction avec le bureau, on a décidé d'engager naturellement un travail avec les ambassadeurs français sur place, mais aussi les ambassadeurs des pays membres ici en France.
Et c'est un groupe qui, je dois le dire, est assez actif puisqu'on a aussi décidé de monter un programme de travail thématique. On a fait un échange à chaque fois au niveau de ces 3 pays et de notre pays sur plusieurs thématiques, sur la défense des droits humains. C'était une demande des membres du groupe d'amitié. On a aussi fait en groupe et en temps thématique sur les droits des femmes. On en a d'autres qui doivent arriver, notamment sur les questions de protection de la faune et de la flore, sur les questions de sport aussi.
C'était une demande de nos membres. En tout cas, c'est un groupe actif qui compte 22 membres et qui, je le crois, fonctionne bien. On a, en ce qui concerne ce sommet, identifié assez tôt que ce sommet se passerait et qu'un certain nombre de parlementaires étaient intéressés pour approfondir les relations parlementaires entre la France et, en l'occurrence, ici le Kenya. Après quelques recherches, je voudrais vous le partager ici, on s'est rendu compte que la particularité au Parlement kényan comparé à la manière dont on travaille au Parlement français, ici on a des groupes d'amitié et après à la liberté de chaque député de le rejoindre ou non. Pas vraiment le cas au Parlement kényan.
Au Parlement kényan, pendant un temps, ils avaient un format qui pouvait s'apparenter à un groupe d'amitié France-Kényan, qui est en sommeil ou quasi inexistant aujourd'hui. Et on s'est dit qu'on pourrait profiter de l'occasion du fait qu'on soit un certain nombre de parlementaires à nous rendre sur place, pour recréer de manière formelle un groupe d'amitié qui permet ensuite au Parlement kényan d'avoir des moyens. Donc il y a une quinzaine de jours, il y a la vice-présidente de l'Assemblée nationale kényane qui s'appelle Gladys Bossechelei qui est venue ici à Paris, qu'on a reçue et qui s'est montrée tout à fait disposée à organiser cet échange. Donc il est en cours de finalisation. Si on arrive à aller au bout, naturellement, on vous préviendra, monsieur le président, et tous les parlementaires qui sont présents sur place au Kenya seront les bienvenus pour assister à ce petit moment solennel, en tout cas de création de ce groupe d'amitié.
Je crois que c'est aussi l'occasion parfaite pour le faire puisque comme on serait nombreux, ça montrerait aussi voilà, les parlementaires français sont bien présents puisque compte tenu de nos agendas respectifs, c'est parfois aussi difficile de monter des déplacements à plusieurs personnes. Dire aussi qu'aujourd'hui, on est environ une quinzaine de parlementaires à nous rendre au Kenya, et je voudrais rebondir sur les conclusions, peut-être, de votre rapport dans la manière dont nous, pratiquement, au groupe d'amitié, c'est parfois un petit peu compliqué de se coordonner. En partageant notre expérience, aujourd'hui, on est des parlementaires à se rendre au Kenya soit avec la Commission des affaires étrangères, soit avec la délégation du président de la République où quelques parlementaires sont associés, soit d'autres parlementaires qui partent avec diverses ONG. Et je voudrais dire que je crois qu'on a la matière à réflexion parce qu'en ce qui concerne le Kenya, eh bien s'il y a bien une année où il faut aller au Kenya en termes de groupes d'amitié, c'est bien cette année. C'est l'année où se passe le plus gros sommet.
Mais en ce qui concerne le groupe d'amitié, nous n'avons pas eu d'accréditation, comme on dit, sur la liste principale. On est sur la liste complémentaire de la part de l'instance qui gère les groupes d'amitié à l'Assemblée nationale. Ce qui fait qu'on ne peut pas, avec le groupe d'amitié, se rendre cette année de manière financée par l'Assemblée nationale au Kenya. Mais on pourrait s'y rendre l'année prochaine. Donc ça a créé un peu des incompréhensions au niveau du groupe d'amitié en disant, mais si on n'y va pas cette année, quel intérêt à y aller en janvier ou février l'an prochain. Donc je pense là que si on veut accentuer la diplomatie parlementaire en associant mieux les groupes d'amitié, il y a aussi une réflexion à mener sur les moyens de ceux-ci parce qu'effectivement il y a des années, tout ça dépend de nos groupes politiques, mais il y a aussi des années où cela fait sens un déplacement et d'autres années où cela fait moins sens.
C'est la raison pour laquelle c'est aussi un peu épars. Donc on cherche à rassembler voilà qui va, de quelle manière, mais ça ne facilite pas forcément le travail et je voulais vous le partager. Donc globalement, le déplacement se passe bien. On espère pouvoir aboutir à la création formelle de ce groupe d'amitié. Tous les parlementaires présents sur place ont naturellement une invitation pour venir, et on est plutôt en bonne voie pour le faire.
En tout cas, c'est un groupe actif. Toutes celles et ceux qui sont intéressés par le Kenya, l'Ouganda et la Tanzanie, je vous invite naturellement à nous rejoindre pour participer à nos travaux. Merci.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup pour cette première intervention. Peut-être la parole à M. Favennec sur la partie France Djibouti.
Yannick Favennec-Bécot
Merci, M. Le Président. Bonjour à toutes et à tous. Suis très heureux, moi aussi, d'être dans cette commission. Et je vous remercie, M.
Le Président, d'avoir pris cette initiative parce qu'on a parfois le sentiment, quand même, quand on est président de groupe d'amitié, d'être un petit peu seul. On n'est pas seul parce qu'on a un groupe autour de nous, mais je trouve que peut-être nous ne sommes pas suffisamment pris en compte, j'allais dire considérés, entre guillemets, par les instances de l'Assemblée nationale, et je rejoins ce que disait Louise tout à l'heure sur le fait que nous avons besoin d'être davantage soutenus et associés aussi aux différentes initiatives qui sont prises sur le plan, sur le plan diplomatique. Le groupe d'amitié France-Jibouti fonctionne bien. Alors moi, j'en ai la présidence que depuis quelques mois. C'est un groupe d'une vingtaine également de députés.
Alors ce groupe d'amitié avait été reçu à Djibouti il y a de cela quelques années et j'avais à cœur que nous puissions rendre la pareille et que nous puissions recevoir nous aussi les Djiboutiens à Paris. Alors nous étions sur liste d'attente l'année dernière et ça va te donner un peu d'espoir, Louise, puisque cette année, nous avons reçu l'autorisation de la part des instances de l'Assemblée de recevoir une délégation de députés djiboutiens qui seront à Paris à la fin du, à la fin du mois de mai, la dernière semaine du mois de mai, avec un certain nombre de rendez-vous, bien sûr, ici à Paris. Moi, je les emmène aussi dans mon département parce que je crois qu'il y a aussi des relations à nouer entre les parlementaires et en tous les cas les instances de ce beau pays qu'est Djibouti, avec un certain nombre d'acteurs dans nos départements, et je pense en particulier aux entreprises. Pourquoi ? Parce que Djibouti est un petit pays d'un 1 000 000 d'habitants sur une surface de 23 000 kilomètres carrés. On voit souvent Djibouti sous le prisme important, bien sûr, parce que stratégique de la défense nationale.
On a signé, on a voté dans cette assemblée l'an dernier le TCMD, le traité de coopération de défense militaire avec Djibouti. C'est évidemment quelque chose d'essentiel pour Djibouti et pour nous. Mais on ne regarde pas suffisamment le prisme économique, le prisme de la francophonie, le prisme des relations culturelles que nous devons avoir avec Djibouti. Et moi, en tant que président de groupe et avec l'ensemble des collègues qui appartiennent à ce groupe d'amitié, nous avons la volonté de faire en sorte que nous soyons davantage attentifs à l'aspect économique. Il y a beaucoup de besoins, il y a beaucoup d'attentes à Djibouti.
On attend les Français, on attend des entreprises françaises pour investir. Il y a beaucoup d'attentes sur le plan de la francophonie. Le français est la langue officielle avec l'arabe à Djibouti, et je me rends compte qu'on est assez absent. Il y a aussi beaucoup d'attentes sur le plan de la culture, de l'éducation. Et là aussi, je trouve que la France est trop absente.
Donc moi, l'objectif qui est le mien avec mes collègues, c'est de développer cette relation au-delà de l'aspect militaire, sur le plan économique, sur le plan de la francophonie, sur le plan de la culture et sur le plan de l'éducation. Je voudrais aussi souligner l'excellente relation que nous avons avec notre ambassadeur sur place. Je ne sais pas quelle est l'expérience et quelle est la tienne, Louise, mais je me suis rendu compte que c'était très important parce que nous avons la chance à Djibouti d'avoir un ambassadeur qui est extrêmement disponible et qui s'inscrit pleinement dans cette volonté que nous avons de développer une relation, une diplomatie parlementaire entre nos 2 pays. Et je souligne aussi l'excellente relation que nous avons avec l'ambassadeur de Djibouti en France, lui aussi est totalement disponible pour faire en sorte que ces relations puissent se développer. Donc moi, je suis très heureux que nous puissions concrétiser la réception de nos collègues Djiboutiens à la fin du mois, et je vous incite et je vous invite à vous y associer.
Mais je crois vraiment qu'on a beaucoup de travail à faire, et merci beaucoup, M. Le Président, de faire en sorte que ce ne soit pas qu'une première et qu'il y en ait d'autres derrière, que nous soyons davantage pris en compte, associés à la volonté de développer nos relations diplomatiques avec ces pays d’Afrique.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Non, il y a eu une tendance naturelle, notamment quand on a fait des sujets sur l'Iran ou sur la Russie, associer immédiatement le groupe d'amitié. Mais c'est vrai qu'à la suite du rapport de Liliana Tanguy et de Pierre Pribetich, la volonté de tout cas d'avoir une démarche un peu plus systématique. Et votre réflexion m'amène aussi peut-être à en faire une autre. C'est que peut-être qu'à travers des groupes géographiques, en tout cas, on pourrait prendre une ou 2 thématiques, la francophonie, la jeunesse, peut-être voilà, enfin trouver des sujets dans lesquels on pourrait pas de façon autoritaire, mais c'est donner des thématiques, tout cas des dimensions à un certain nombre de groupes d'amitié qui auraient les mêmes intérêts ou les mêmes visions de la relation avec les pays. Mme Hamelet sur la question en général et le Gabon en particulier, puisque vous dirigez et vous présidez le groupe d'amitié France-Gabon.
Marine Hamelet
Oui, je vous remercie, M. Le Président. Alors concernant le Gabon à proprement parler, la situation était un petit peu compliquée puisque on a eu un départ d'ambassadeur et une arrivée d'un autre, mais ça s'est étalé sur plus de 6 mois. Donc le contact a été un petit peu long. Donc j'ai rencontré récemment le nouvel ambassadeur qui a une réelle volonté de participer à l'amélioration des relations entre le GABON et la France.
On le sait, elles étaient un petit peu tendues. Alors, tout comme Mme Morel, moi, je regarde qu'on n'ait pas davantage d'échanges et de déplacements entre pays, parce que là, avec le Gabon, il y avait aussi un vrai sujet, changement de président, et caetera, stabilisation. Il y a eu des élections. Donc même durant les élections, le groupe d'amitié n'a jamais été sollicité pour assister, etc. Comme ça se fait dans d'autres pays.
Donc ça, c'est vraiment pour le Gabon. Maintenant, une remarque aussi concernant le choix du Kenya. Alors non, pas que je n'aime pas le Kenya, je fais aussi partie de votre groupe d'amitié, mais je trouve dommage qu'on n'ait pas choisi un pays francophone. Pourquoi être allé dans un pays anglophone, c'est vraiment une question que je me pose. Je pense que la francophonie est un thème très important.
Il faut l'améliorer, il faut l'entretenir, surtout parce qu'on voit que c'est en déclin. Donc, je suis très étonnée qu'on ait choisi un pays anglophone. Ensuite, autre point, monsieur Fuchs, vous aviez fait avec Mme Tabarrau un bon, un très bon rapport il y a quelque temps, il y a 2 ans, je crois, un an et demi, 2 ans. Un rapport sur la situation de la PD en Afrique dans lequel vous disiez que notre aide était invisibilisée, qu'elle était mal pilotée. Et je pense qu'il y a aussi beaucoup de choses à faire avec l'APD.
Le lien entre les pays et l'idée que vous avez soumise tout à l'heure de regrouper certains pays, pas des petits, ils sont tous grands pratiquement, mais plusieurs pays sur une thématique, ça pourrait être intéressant. Effectivement, ça me paraît assez judicieux. Voilà. Et puis pour être allé aussi un peu dans d'autres pays d'Afrique, est-ce que notre APD est toujours en corrélation avec la demande de ces pays ? Je n'en suis pas sûre, mais justement, le fait d'avoir des échanges pourrait nous permettre d'approfondir et de savoir quels sont leurs réels besoins. Parce que j'ai l'impression qu'aujourd'hui, on a une vision un petit peu colonialiste de la relation qu'on a avec les pays d'Afrique, et je trouve que c'est dommage.
Voilà, je vous remercie.
Pierre Pribetich
En remerciant les collègues présidentes et présidents des groupes d'amitié, on voit bien qu'on a tout intérêt à multiplier, non pas institutionnaliser. Ce serait un peu prétentieux, mais à essayer de manière récurrente de faire des thématiques. Par exemple, on peut commencer assez simplement sur tout ce qui concerne la culture, la francophonie et la présence française en termes d'université, éventuellement, et de leurs relations. Parce que la connaissance réciproque apportée, on vient de nous donner quelques informations, montre qu'il y a plus qu'un besoin en fait d'échanger à la fois pour mieux maîtriser la situation, pour en dégager de manière synthétique les pistes de réflexion et de travail à mener, pour essayer d'avoir un travail coopératif, collaboratif, pour essayer d'améliorer cette relation et surtout de disposer au sein de cette commission, puisque je rappelle aussi que nous souhaitions dans ce rapport replacer la Commission des affaires étrangères au coeur, en fait, de sa responsabilité au sein de l'Assemblée nationale, mais aussi pour éventuellement avoir des réflexions sur le contrôle de la politique étrangère menée par l'action des femmes et hommes députés de la nation. Donc je pense qu'il faut multiplier, sans doute le structurer autour de thématiques pour essayer à la fois d'être plus efficient dans un temps raisonnable, mais surtout de bien montrer l'intérêt politique que nous avons à retirer de ce genre d'échanges ou la connaissance, la mise en perspective des choses.
Le fait aussi par rapport à des collègues sachant la relation entre le pays et notre pays doit nous permettre de cerner en fait des pistes éventuellement de travail pour essayer d'améliorer cette relation.
Bruno Fuchs
Merci. Moi je partage ce point. Les 2 éléments, peut-être un premier de démarche qu'on a déjà commencée, qui est de créer des missions communes entre 2 commissions des affaires étrangères de 2 parlements qui nous concernent. Et à chaque fois, on essaye d'y associer le président du groupe d'amitié. C'est vrai que le Sénégal, par exemple, où le président du groupe d'amitié est associé.
C'est vrai, il y a une mission qui d'ailleurs qui va qui est revenue et qui va proposer son travail avec une mission assez simple, mais très utile. On s'est aperçu qu'il y avait un traité de coopération économique avec la RDC, qui est le premier pays francophone, entre la RDC et la Chine. Donc la Chine a pas mal d'avantages fiscaux, droit social, d'exploitation, enfin avec la RDC, et la France n'a pas un tel traité avec la République du Congo. Donc on a envoyé 2 parlementaires français associés à 2 ou 3 parlementaires du RDC pour écrire un traité de coopération qui va être finalisé dans les semaines qui viennent, et ce traité va être proposé aux exécutifs. On n'a pas vocation à nourrir, à enrichir.
On n'a pas vocation, au contraire, à avoir des démarches parallèles, mais au contraire à construire et enrichir la démarche diplomatique de la France. Et donc ça, c'est un travail qui n'est pas terminé, mais qui va l'être, qui est le premier travail de cette nature-là. Et à chaque fois, on y associe le groupe d'amitié de façon justement à faire une diplomatie beaucoup plus forte, et qui ne soit pas uniquement affaires étrangères, mais qui associe aussi un nombre de parlementaires qui ne sont pas membres de la Commission des affaires étrangères. Et puis une remarque sur le Kenya, c'est une très bonne chose d'avoir montré qu'on était aussi bienvenus et qu'on développait de bonnes relations avec les pays anglophones, car aujourd'hui nos principales relations commerciales ou d'investissement, c'est avec l'Égypte, le Nigéria, l'Afrique du Sud, le Kenya a de très bonnes relations. Et à l'inverse, pour aller dans votre sens, ça correspond aussi à la stratégie des affaires étrangères françaises qui est dire on est mal vu en Afrique francophone, donc on abandonne finalement.
Pour moi, c'est une forme d'abandon pour pas utiliser plus de termes, enfin un terme plus fort, et donc une sorte de fuite en avant de dire finalement on va là où on est bienvenu. Mais aujourd'hui, au-delà de l'aspect économique, la puissance de la France dans le monde, c'est sa zone en Europe. Voilà, des risques d'atomisations en tout cas, elle est aujourd'hui en difficulté, et c'est la zone francophone largement, dont africaine, mais francophone de façon large. Et donc si on abandonne la zone francophone, ce ne sont pas des relations commerciales avec le Kenya ou le Nigeria qui vont renforcer l'influence politique et diplomatique de la France. Donc cette réflexion autour de la francophonie, elle est essentielle, et aujourd'hui, à part un certain nombre de grands discours faits par les Français et les présidents français depuis un certain nombre d'années sur l'importance de la francophonie, les actions dans la réalité sont d'une faiblesse totale, et la francophonie se délite et s'atomise en tout cas, et son identité, son ADN est en train de disparaître, et donc ça, c'est un relai que la France n'aura plus dans les années à venir si on ne se mobilise pas très vite.
Donc je partage complètement vos 2 points de vue. M. Prip Tisch.
Pierre Pribetich
Présent, je vais donner un exemple. Cet après-midi, nous allons procéder donc au vote vraisemblablement positif de la loi de restitution des biens culturels.
Pierre Pribetich
Partie, pays africains sont très concernés par cette voie, par cette loi. Je pense que c'est une forme d'application, mais on pourrait éventuellement réunir l'ensemble des groupes d'amitié, pour voir éventuellement quels sont les éléments à mettre en place pour favoriser l'application de cette loi sur la restitution des biens spoliés entre les pays africains et la France. C'est aussi une manière de, à la fois, faire des intersections entre ce que nous votons et aussi les relations entre les pays, parce qu'on sait très bien que c'est un sujet à la fois conflictuel, mais ce qu'on va voter va dans le bon sens, et notamment on doit sans doute l'accompagner. C'est une manière aussi de poser le problème sur l'ensemble des pays concernés, notamment les pays africains, suite à la colonisation et la période coloniale.
Bruno Fuchs
Voilà, et puis associer les groupes d'amitié, par exemple le dernier bien qui a été restitué. Est-ce que je rappelle qu'il y a eu 2 lois. Il y a une loi sur les premières séries de biens au Sénégal et au Bénin, puis ensuite sur le tambour en Côte d'Ivoire qui a été restitué. Il va y avoir une grande cérémonie en Côte d'Ivoire à laquelle le groupe d'amitié peut être associé. À ma vie, ça paraît, elle a eu lieu.
Donc voilà. Mais ça, effectivement, c'est un élément que l'on peut mettre en action. Mme Morel.
Louise Morel
Oui, merci, M. Le président. Je voulais rebondir sur l'un ou l'autre élément qui a été dit sur les groupes d'amitié. En résumé, de ce que j'entends et de ce que je vois aussi au niveau du groupe d'amitié avec le Kenyan. Pour moi, les groupes d'amitié ont vraiment beaucoup d'atouts au sein de notre assemblée.
À la fois, ils permettent de faire de la politique comparée quand même entre les pays.
Louise Morel
Des rares endroits où on fait vraiment bien de la politique comparée, où par définition, on pourrait accueillir en train de dire voilà sur tel sujet, sur tel thème, qu'est-ce qui se passe dans tel pays, qu'est-ce qui se passe dans le nôtre. Deuxième sujet, surtout dans le contexte politique actuel, c'est qu'ils sont relativement transpartisans, même si ça a la liberté de chaque député de s'inscrire dans un groupe d'amitié. Le fait est que quand on regarde la composition de quasi l'intégralité des groupes d'amitié, ils sont tous transpartisans. Ils permettent aussi de participer au rayonnement de la France à l'étranger dans tout ce qui est le soft power, et compte tenu du contexte géopolitique actuel, ce n'est pas inutile. Et je crois qu'enfin, il permet aussi de soulager les canaux traditionnels de diplomatie sur certains aspects. J'ai quand même le sentiment, compte tenu du nombre de pays dans le monde, même si bien sûr la Commission des affaires étrangères en ce qui concerne être assemblée en première ligne pour mener tout un tas de sujets, il n'est pas inutile de se répartir le travail.
Et je pense que c'est la direction qu'on devrait prendre en train de dire comment, finalement, on structure le cadre pour se répartir le travail. Naturellement, la Commission des affaires étrangères structure les choses de manière macro et a toujours la main. Mais comment on pourrait faire en sorte d'entretenir tout au long de l'année, puisque c'est là notre rôle déjà, nous. Au niveau du groupe d'amitié avec le Kenya, on est 3 pays, réussir à avoir un calendrier qui est suffisamment entretenu avec des personnes mobilisées sur le long terme, avec 3 pays, n'est pas forcément toujours facile. Mais donc ça permettrait quand même de dire, voilà, en comparaison par rapport à une commission qui a une vocation bien plus large, d'avancer là-dessus.
Mais maintenant, se pose quand même vraiment la question à la fois du moyen et à la fois comment on interagit aussi, je crois avec les canaux diplomatiques que sont le quai d'Orsay. Parce qu'on le voit bien là, par exemple pour organiser le sommet au Kenya, mais en fait il y a plusieurs interlocuteurs au sein d'une même maison. Donc en fait, qui est la main Bien sûr, Commission des affaires étrangères, mais comment on en fait, j'ai envie de dire, non pas en institutionnalisant jusqu'au bout, mais un peu en outil, en disant voici les bons réflexes à avoir si on prépare un déplacement à l'étranger, sachant que tous les pays n'ont pas les mêmes relations avec la France, ne sont pas dans les mêmes zones, parfois avec des difficultés aussi d'ordre sécuritaire ou non, enfin voilà. Mais comment on structure notre travail en termes de diplomatie parlementaire, membre des groupes d'amitié avec les pays, pour qu'ensuite on puisse faire le travail de fond tout au long de l'année.
Yannick Favennec-Bécot
Donc je voulais simplement plaider pour ma paroisse, si je peux dire. Comment le vous pouvez, vous, Président de la Commission et l'ensemble de la Commission, nous aider à convaincre aussi les membres du gouvernement à ne pas déserter un certain nombre de pays africains francophones. Je pense bien sûr à Djibouti où je pense qu'on n'a jamais vu un ministre en dehors du ministre de la Défense, et c'est tout à fait légitime et naturel. L'éducation, la francophonie, la culture, tous les sujets qu'on abordait tout à l'heure, même les ministères qui sont en lien avec l'économie. Il faut vraiment qu'on montre aussi notre intérêt pour ces pays et que les ministres, quand ils se déplacent, n'oublient pas cette géographie.
Et franchement, sur Djibouti, a vraiment un gap à rattraper depuis de nombreuses années, alors qu'il y a une attente, alors qu'il y a des besoins, et je pense qu'il ne faut pas décevoir amis Djiboutiens. Il ne faut pas qu'il y ait une relation très forte entre le président de la République djiboussienne et notre président de la République. Il faut que derrière ça puisse aussi suivre et que les membres du gouvernement s'investissent davantage.
Bruno Fuchs
Vous demandez un commentaire ou pas. J'étais la semaine dernière avec le vice-président d'un pays africain et sa première, au-delà du bonjour et des éléments de départ, me dit, mais où est la France ? Où est la France ? Voilà. Donc pour moi, on n'a pas de stratégie sur l'Afrique. On n'a pas de présence. Je raconte cette anecdote, donc du ministre Barreau était au Togo, mais j'avais été au Togo l'été dernier, et le président du Togo me dit, il n'y a pas eu de ministre depuis 2016. Donc on ne peut pas aussi reprocher à nos partenaires qu'on ne voit pas suffisamment aller chercher des alliances ou des partenariats avec d'autres pays qui eux apportent une partie des besoins qui sont les leurs.
Sinon, on n'a pas de présence systématique sur le terrain. Donc je partage complètement ce point de vue pour Djibouti et pour d'autres pays. Monsieur Dragon et monsieur Lecoq, peut-être, ou monsieur Dragon. Pardon, j'attends mon tour. Là, chacun prend la parole quand il veut.
Jean-Paul Lecoq
Moi, j'ai été président du groupe d'amitié France-Mozambique entre 2017 et 2022, qui n'a jamais eu l'autorisation ni de recevoir ni d'aller là-bas. Donc pendant 5 ans, c'est assez long d'essayer d'entretenir des relations d'amitié avec des gens qu'on ne peut pas voir. C'est compliqué comme c'est un état lusophone, c'est compris dans la langue et tout, c'était pas simple au niveau des échanges. Moi, je pense qu'il y a quand même une différence entre la Commission des affaires étrangères et les groupes d'amitié. Groupe d'amitié, c'est essayer de trouver tous les points communs qui peuvent développer l'amitié.
Commission des affaires étrangères, elle doit dire les choses. Elle doit dire les choses, même si parfois ça affecte l'amitié. Moi avec Djibouti, je dis des choses sur le président djiboutien, sur la façon dont il gère l'espace démocratique de son pays. Enfin, s'il y en a un d'ailleurs, je suis pas sûr. Il emprisonne plutôt ses opposants ou ils sont en exil.
Je dis les choses au Sénégal. Pourtant, j'étais intéressé par rapport aux changements et les choses qui bougeaient. Mais la dernière loi sur l'homophobie qui a été votée là-bas, je dis que ce n'est pas que moi, ne peux pas supporter ça. Qu'à un moment donné, parce que je suis français, parce que je défends des valeurs, je ne peux pas me reconnaître. Je et donc l'amitié que l'on entretient, enfin moi j'ai, mes amis sont ceux à qui je parle le plus franchement.
Et je leur dis quand ils font des choses pas bien, parce que ce sont mes amis et que je pense que si ce n'est pas moi qui leur dis de manière affectueuse, ça ne se passera pas bien. D'autres le diront de manière plus agressive, et c'est ça que moi j'essaye de porter dans des relations d'amitié. C'est essayer de porter les choses. Moi, je vois l'Afrique bouger. Elle bouge considérablement.
J'aurais écouté une interview du président algérien qui expliquait que maintenant l'Algérie allait consommer africain dans tous ces produits, le lait en poudre, et caetera, qu'ils allaient avec l'Ouganda, et cetera. Enfin, qu'ils allaient au maximum, et ça en opposition par rapport à l'Europe d'une manière générale. Et en même temps en disant, il faut qu'on porte nous l'économie, l'avenir de l'Afrique. Ce n'est pas inintéressant. Enfin je trouve que ce phénomène est passionnant.
Et nous pendant ce temps-là, qu'est-ce qu'on fait ? On augmente les tarifs d'inscription dans les universités françaises pour les étudiants africains, pour rendre encore plus difficile l'accès, alors qu'on devrait faire l'inverse. On devrait dire ce continent qui est en train de se développer, qui est en train de se retourner sur lui-même, de développer son économie, et bien on veut avoir une relation d'égal à égal avec ce continent. Et donc on veut des relations où des étudiants français, moi je rêve du jour où des étudiants français iront faire leurs études dans des pays africains où ce sera de véritables échanges, parce qu'on a besoin d'échanges et on n'a pas besoin que de matières premières. On a besoin de bien se connaître, on a besoin de protéger la planète ensemble, on a besoin de protéger les océans, on a besoin de travailler au changement climatique, on a besoin. Enfin voilà, on a tellement besoin de faire des choses ensemble que notre appréciation, notre regard humain de l'un sur l'autre entre nos 2 continents doit changer. Il n'a pas encore changé.
Faut se dire à chaque fois, attendez quand on parle d'aide publique au développement, on fait de l'aide publique au développement avec un retour sur investissement. Le temps qu'on fera ça, on aura tout faux. On perd de l'aide publique au développement dans le cadre de la coopération, mais pas en cherchant un retour sur investissement, pas en disant c'est ça l'essentiel. Parce que si la coopération c'est, on n'a rien pour nos entreprises, mais on a notre image bouge, mais la francophonie se développe, mais tout ça, c'est tout bon. Qu'est-ce que vous voulez chercher d'autres choses, c'est tout bon.
Et qu'on multiplie comme ça notre relation avec nos partenaires africains. On a un regard sur les pays africains qui est totalement différent, mais c'est un problème. On a, il faut changer nos lunettes, mais des regards que l'on a avec les pays d'Amérique latine. On a, on est moins gêné d'avoir des relations avec le Brésil, l'Argentine, la Colombie, et caetera. Avec l'Afrique, il reste un truc.
Donc il faut qu'on retire ce truc qui c'est l'histoire, c'est la colonisation, c'est tout ça la preuve. On dit, on s'entend très bien avec les pays anglophones, on est presque gêné d'avoir des pays francophones. Mais non, il va falloir les renouer, les liens avec les pays francophones. Cette langue, elle doit nous permettre de trouver les chemins de coopération, et caetera. Moi, je pense que c'est ça l'essentiel.
Puisque notre assemblée donne des moyens aux groupes d'amitié pour faire vraiment de la politique et nouer des liens, mais pas, enfin pas qu'on ne goûte comme elle le fait actuellement. Ce n'est pas un coût, les relations des groupes d'amitié, c'est un investissement. C'est le président de la Commission qui commence à redévelopper cette idée de diplomatie parlementaire, et caetera. Bien, on investit dans la diplomatie parlementaire, on y croit. Si on y croit, on investit.
Et si on investit, ça veut dire que l'Assemblée décide de mettre des moyens pour les fonctionnements de groupes d'amitié et quitte à exiger des retours qualitatifs dans la façon, elle peut aussi mettre des conditions l'Assemblée nationale en disant, on attend ça de vous, on attend des retours vous expliquiez, que vous passiez dans les commissions, que vous rencontriez, que vous organisiez des colloques autour de tel thème, de tel thème. On attend ça de vous, on veut bien vous donner les moyens pour l'échange, mais en retour, il faut que ça porte. Et moi, je crois en tout ça. Et si cette rencontre de ce matin, Monsieur le Président, peut permettre aussi de porter Pierre avec la collègue Liliana qui avait fait des suggestions, et caetera. Poussons-les quoi, et faisons en sorte que les groupes d'amitié ne soient pas que des cartes postales, mais que ce soit réellement des espaces politiques dans lesquels on fait avancer les idées, les valeurs et l'amitié entre les peuples.
Bruno Fuchs
Je ne vais pas réagir sur tout, mais sachez que mercredi prochain à 10 heures et demie, on fera une session sur la question, la session au Mali et du Sahel plus spécifiquement mercredi prochain Nicolas Dragon.
Nicolas Dragon
Et après, Pierre. Merci, M. Le Président, mesdames et messieurs les présidents des groupes d'amitié. M. Le Président, je rebondis un peu sur ce que vous avez dit.
Vous avez dit, mais finalement, où est la France ? Il faudrait quand même rappeler que les relations entre la France et les États africains finalement connaissent des tensions croissantes, marquées par une perte d'influence diplomatique, économique et stratégique. Cette situation est notamment due aux influences de puissances étrangères venant se substituer finalement à la France. On peut citer le recul de la présence française dans plusieurs États du Sahel, avec des retraits militaires contraints, ou encore la contestation croissante de l'influence française par certaines opinions publiques locales. C'est un fait. Alors ces constats montrent l'échec de notre politique diplomatique africaine alors que nous consacrons des moyens, et nous en avons parlé, financiers importants, notamment à travers l'Agence Française de Développement ou encore sur le plan militaire.
Alors nous, au Rassemblement National, nous déplorons cette situation d'échec d'une diplomatie qui s'est finalement trop éloignée des intérêts de la France au profit d'approches idéologiques ou déconnectées des réalités locales. Nous défendons bien sûr une refondation claire de notre politique africaine fondée sur le respect mutuel entre les pays, la souveraineté des États auxquels nous sommes très attachés, et la défense prioritaire des intérêts français. Alors dans ce contexte, moi j'avais néanmoins une question à l'approche du sommet Afrique-France à Nairobi. Quelles orientations diplomatiques recommanderiez-vous pour répondre aux attentes des États africains tout en réaffirmant les intérêts stratégiques et l'influence de la France sur le continent africain ? Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Bon, ça va. La prochaine séance est à 11 heures, donc on attend de répondre à votre question. Non, mais c'est la question fondamentale. Comment on repense dans le rapport que Mme Maud Hamelet a voulu citer avec Michel Tabouret, il faut s'apercevoir qu'il n'y avait pas de stratégie aujourd'hui. Donc il faut repenser une stratégie et donc il y a des pays avec lesquels ça se passe bien, peut-être avec lesquels ça se passe moins bien, mais on n'a pas de vision globale et d'action globale, et donc c'est faire ça qu'il faut aller.
Peut-être des contradictions dans ce que vous dites entre respecter la souveraineté des pays et faire passer les intérêts français avant tout. Peut-être quelques éléments qu'il faut préciser dans votre approche programmatique, mais on n'est pas là pour faire ce type de discussion ce matin en tout cas, donc je vais pas vous challenger là-dessus. Mais je partage une partie de ce que vous avez dit sur la nécessité de bâtir une stratégie et à travers elle, un certain nombre de relais de sociétés civiles et de parlementaires qui viennent enrichir la discussion d'un certain nombre de problématiques. Pierre Pribetich.
Pierre Pribetich
Président, chers collègues, je suis très sensible au discours de Jean-Paul Lecoq, notamment sur la vision de la relation que notre pays doit mener au niveau international, et surtout ce qu'il doit porter. Parce qu'au-delà, on fait l'intérêt de la France. L'intérêt de la France, il sera fructifié par une présence, par une culture, par les valeurs qu'il porte. En bon disciple de Gramsci, on est toujours dans l'hégémonie culturelle. Il ne faut jamais l'oublier que le monde anglo-saxon mène une bataille culturelle avec le monde francophone.
Je ne veux pas réhabiliter des vieux schémas, mais on est toujours dans ce combat. Quand on déserte l'aspect culturel, quand on déserte l'aspect linguistique, on perd en fait, chers collègues, aussi des parts de marché. Parce que c'est une culture, une culture technologique, une approche notamment des problèmes qui disparaît même dans l'influence qu'on souhaiterait avoir auprès de pays. Lutter entre guillemets contre la présence des pays anglophones et de leur influence, si on est vraiment pour favoriser la France, faut favoriser d'abord ce qu'elle porte, sa relation, la relation d'amitié au sens noble du terme, en ayant une démarche critique, mais surtout d'être consciente et conscient que la déclinaison, puisque si on est un peu focalisé sur ce point des intérêts économiques de la France, elle passera d'abord par un combat culturel pour essayer justement de montrer en fait ce en quoi nous croyons, nous portons peut avoir une influence. Excusez-moi de reprendre des vieilles formules pour le bonheur des peuples. En quoi en fait nos valeurs, nos principes de démocratie peuvent apporter en fait, notamment à celles et ceux qui entendent, et c'est le juste chemin, s'autodéterminer, se déterminer eux-mêmes.
Mais ça ne passera pas uniquement par l'économique. Je veux dire, le combat, il est d'abord culturel. Et je rejoins Jean-Paul Lecoq, je rejoins Mme la Présidente que vous dites, pour faire de la diplomatie parlementaire, ça a été aussi une des recommandations. Il faut aussi disposer de moyens. Et que ces moyens soient dédiés à l'intérêt général de faire en sorte que la relation d'amitié est un des outils pour mener à bien, en fait, l'influence et notamment permettre de nouer des relations.
Mais je veux dire, ce sont d'abord un combat culturel que nous devons porter au nom de nos principes, au nom de nos valeurs. Et l'aspect économique, je n'aime pas cette formule parce qu'elle a montré son échec, mais l'aspect économique est un élément qui découle, je n'ai pas dit qui ruisselle, qui découle en fait de la situation et de la relation que nous sommes capables de tisser à la fois avec le gouvernement, mais aussi les parlementaires avec le pays concerné.
Bruno Fuchs
Merci, je donne la parole à M. Buisson, à M. Roumégas. Mais juste avant, sur le combat culturel, en tout cas de modèle de société ou de valeurs qui sont les nôtres. Quand on parle de souveraineté, il faut regarder jusqu'où on va dans ce combat-là, parce qu'au Sénégal, j'ai vu le Premier ministre au Sénégal, donc je lui ai parlé de la loi dont vient de parler Jean-Paul Lecoq.
Mais il faut faire attention quand même aux choses parce qu'avant la colonisation, le mode de vie au Sénégal était intéressant, libre, notamment sur l'homosexualité. Et c'est donc depuis la colonisation, depuis notre façon de voir, depuis notre approche culturelle que ces pays, et ces pays en particulier, ont une approche différente sur cette question-là. Donc on se reposerait 200 ans plus tôt ou 150 ans. La question serait inversée entre donc aussi très prendre des gants, et c'est très relatif ce que ce que l'on dit là. Donc, on ne peut pas reprocher aujourd'hui aux amis sénégalais ce que nous on leur a demandé de faire ou proposé de faire dans des dizaines d'années d'enseignement culturel et religieux.
Jérôme Buisson
Crois qu'on coupe les cheveux en 4. Le culturel, bien sûr, découle parfois de l'économie. L'économie découle du culturel. C'est lié. On peut pas. Là, on est en train de se perdre parce qu'en fait McDonald's c'est culturel, l'iPhone c'est culturel.
Disney, c'est culturel et c'est économique. Vous voyez ce que je veux dire. C'est-à-dire qu'en fait, c'est là où peut-être je ne vous rejoins pas, c'est parfois et c'est pour ça qu'il faut voir aussi nos intérêts. C'est parfois en développant le côté économique qu'on développe le côté culturel. Évidemment, on ne peut pas opposer tout le temps les 2, comme vous semblez le faire. Enfin, j'ai peut-être mal compris votre raisonnement, mais l'un apporte à l'autre et vice versa.
Et en fait, relations, on doit passer de l'un à l'autre sans aucun problème. J'ai l'impression qu'il y a parfois une barrière idéologique qui fait qu'on voudrait que ça soit que du culturel et peut-être un petit peu d'économique, ou certains dissocient l'économique du culturel. Mais quand on est dans des relations avec des pays, moi j'étais il n'y a pas longtemps en relation avec les responsables du Laos et ils demandent des 2, ils ne font pas de distinction entre le culturel et enfin ils ne font pas tout le temps la distinction entre le culturel et l'économique. Pour eux, c'est en fait lié parce que nos innovations économiques sont industrielles, sont aussi pour eux une sorte de culture. Voilà donc il faut, je pense qu'il ne faut pas non plus se focaliser là-dessus.
Les 2 vont bien ensemble. Voilà, et c'est parfois plus facile d'imposer une industrie, une innovation, un intérêt économique français qu'une idée culturelle comme ça, de but en blanc.
Jean-Louis Roumégas
Oui, alors pardon de prendre le débat en cours. Je ne suis pas président d'un groupe d'amitié avec un pays africain, puisque moi c'est la Turquie, le groupe d'amitié que je préside. Mais sur l'Afrique en particulier, je voulais insister quand même sur les demandes en matière d'éducation et d'accueil d'étudiants étrangers parce que notre politique africaine se heurte aussi à la frilosité que la France a à accueillir aujourd'hui des étudiants étrangers, les suspectant d'emblée d'être de futurs immigrés clandestins, enfin, etc. Et cette politique, cette frilosité, nous nuit. Aujourd'hui, vous avez des boursiers chinois dans des pays francophones que la Chine prend, finance pendant un an pour apprendre le chinois, pour ensuite faire des études en Chine, etc.
Alors qu'ils auraient vocation à étudier en France. Et la France, elle ne le fait pas seulement pour des questions d'argent, aussi pour des questions d'argent, mais parce qu'elle est suspecte d'emblée d'être de futurs immigrés clandestins. Et donc moi, je pense qu'il faut avoir une politique volontaire d'accueil d'étudiants étrangers, et pas seulement parfois d'ailleurs pendant le temps strict des études. Vous avez beaucoup d'étudiants qui viennent faire des masters en France, qui ont besoin d'une expérience professionnelle pendant un an ou 2 ans après, à qui on dit tu dégages le lendemain de leur diplôme, ce qui ne leur permet pas de valoriser leur expérience professionnelle. On pourrait très bien imaginer des visas étudiants qui prévoient aussi un temps d'expérience professionnelle, parce que ça, c'est absolument essentiel si on pense à l'économie aussi après derrière.
Parce que ces étudiants qui sont formés professionnellement en France, qui ont eu une première expérience professionnelle en France, évidemment, ils vont favoriser le système français. Voilà, mais on oublie d'investir là-dedans. On oublie que c'est de l'investissement, encore une fois, parce qu'on est toujours dans une espèce de frilosité vis-à-vis des pays d'Afrique ou d'Afrique du Nord, même quand il s'agit d'étudiants, c'est-à-dire des futures élites de ces pays.
Bruno Fuchs
Pour rebondir dans le travail que l'on va faire avec nos homologues sénégalais, la première question est celle de la mobilité. Les étudiants, les visas bien sûr, le titre de séjour, mes regroupements familiaux, enfin tout ça. Et je pense qu'on arrive avec des propositions de nos 2 gouvernements faites par les députés des 2 pays, notamment un peu plus de force que de fait par l'un ou l'autre des camps qui sont toujours suspectés de défendre leurs propres intérêts. Là, aura une vision en tout cas bilatérale, notamment sur la mobilité. Mais je ne vais pas passer trop de temps, mais voilà pour rebondir sur ce sujet-là.
Estelle Youssouffa.
Estelle Youssouffa
Merci Monsieur le Président, Messieurs, Madame la présidente de groupe. L'intitulé de la discussion était sur les attentes par rapport au sommet Africa Forward. Pour la circonscription que je représente, Mayotte, pour nous, l'attente, c'est d'avoir des accords avec les pays des grands lacs qui sont à Mayotte, avec de nombreux ressortissants qui sont demandeurs d'asile et qui sont en train de créer une crise migratoire, une nouvelle crise migratoire à Mayotte. Pour expliquer la situation assez concrètement, nous avons un camp illégal qui s'est installé dans la mangrove avec, selon les autorités préfectorales, plus de 1 200 personnes qui se sont massées dans des camps de fortune. À côté d'un camp d'hébergement construit en dépit de toutes les règles environnementales et sur les pas géométriques par l'État.
Et le gouvernement se trouve dans l'incapacité de reconduire à la frontière les personnes qui n'ont pas obtenu le titre de réfugié à Mayotte. Les pays dont ils sont originaires, la RDC, en grande partie le Burundi, le Rwanda, mais aussi maintenant la Somalie, refusent de signer des accords pour reprendre leurs ressortissants. Ce que nous constatons, nous, à Mayotte, c'est le Quai d'Orsay qui fait preuve d'une immense frilosité et de très peu d'efforts pour travailler à ce que Mayotte soit intégrée dans son environnement régional. Je rappelle que de tous les territoires français, Mayotte est le plus proche du continent africain. Nous avons les Comores à 60 kilomètres, à Madagascar.
L'aéroport de Parmentier n'est qu'à 2 heures d'avion d'aérobie. C'est pour nous la prospérité de notre voisin, de notre voisinage, est capitale. Il en va de notre survie. Les questions qui sont celles de nos voisins africains ne sont pas des hypothèses, ne sont pas des abstractions. Nous avons évidemment des liens culturels et humains historiques qui sont très forts.
Je rappelle qu'à Mayotte, notre langue maternelle, c'est le swahili, qu'une partie de notre population historiquement, c'est une population bantoue qui est partie s'installer il y a quelques siècles à Mayotte en dérivant, qu'une autre partie de la population parle un dialecte qui est celui parlé à Madagascar. C'est aussi notre histoire que nous ne renions pas. Mais il faudrait aussi que dans l'espèce de schizophrénie qui semble présider aux décisions de la politique africaine de Paris, on assume son passé colonial, qu'on le digère et qu'on soit capable de regarder les pays africains comme des égaux, et donc d'assumer, comme l'a dit le collègue Lecoq, et ce sera peut-être la seule chose sur laquelle on est d'accord, dire les choses qui fâchent aussi avec un pays dont on se dit ami. Je note aussi la symétrie et la prétention qui va même dans l'idée de faire un sommet avec un pays, la France, face à un continent, 54 pays. Il y a quelque chose dans l'approche qu'on peut avoir de l'Afrique qui ne fonctionne pas.
Néanmoins, pour nous, ressortissants français directement concernés par l'instabilité en Afrique, mais aussi le manque de volonté de nos diplomates d'insérer Mayotte dans son cadre géographique, de travailler sur les sujets qui sont fondamentaux pour la stabilité d'un département français. Je soulève aussi un sujet qu'on a évoqué souvent ici avec la Commission, qui est la question terroriste au Mozambique. Mayotte est à 500 kilomètres du Mozambique, qui a malheureusement un foyer de Daesh qui est extrêmement actif, qui sème la mort dans le nord du Mozambique, et qui empêche les activités gazières de Total qui sont fondamentales pour sortir la région de la pauvreté. Donc nous avons, nous n'avons pas seulement des sujets philosophiques, mystico-chuchuliques sur la culture. On a des sujets très concrets, très humains, sur lesquels il nous faut trouver des solutions.
Et quand on a la semaine prochaine le rassemblement de chefs d'État, moi, j'attends de mon exécutif qu'il s'attaque aux sujets qui nous préoccupent de manière urgente. Mayotte est dans une situation de très grande crise. Le Parlement a validé le principe que nous n'aurions pas d'obligation, tant que la reconstruction n'était pas terminée, d'héberger des étrangers en situation irrégulière. Et on se retrouve avec une arrivée continue de migrants alors que les élus mahorais ont demandé au moment de shido de fermer la frontière, fermer les demandes d'asile à Mayotte, fermer la délivrance de visa parce qu'on ne peut pas accueillir, le territoire est à terre. L'exécutif a refusé, et on est maintenant avec et on continue à avoir des arrivées de migrants continus.
On a un voisin qui instrumentalise les flux migratoires, et la discussion au niveau diplomatique n'avance pas. Donc pour moi, ce sommet, dans son importance et toutes ses dimensions, doit aussi prendre la question sécuritaire et la question de la stabilité des territoires qui sont les plus proches. Je parle de Mayotte, mais il y a aussi la Réunion qui est à quelques encablures aussi du continent. Pour nous, la question de la stabilité africaine est une question de sécurité immédiate. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La réunion, c'est la question effectivement de l'attente du sommet, mais c'est aussi de façon croisée, voir comment plus généralement les groupes d'amitié et la diplomatie parlementaire peuvent renforcer dans la durée. Et on partait du rapport de Liliana Tanguy qui nous a rejoint depuis Pierre Pribetich pour voir aussi comment, parce qu'un des éléments du sommet de Nairobi, c'est est-ce que c'est un sommet de 2 jours qui est un sommet finalement politico-communicationnel. Puisque derrière, on crée justement en aval un certain nombre de démarches qui viennent répondre, renforcer les problématiques qu'on a citées depuis ce matin et vous venez d'enrichir par votre intervention. Mme Tanguy. Ensuite, je donnerai la parole certainement à Richard Ramos, est membre du groupe d'amitié avec la Palestine et qui fera le dernier groupe d'amitié qui a été créé à l'Assemblée.
Liliana Tanguy
Merci. Moi, je souhaitais intervenir sur 2 points. Tout d'abord la jeunesse, je rejoins mon collègue sur la nécessité de penser à une politique qui favorise la mobilité et les échanges universitaires, notamment à travers une politique sur les visas qui soit adaptée pour garantir que ça débouche sur des dispositifs concrets qui sont, comment dire, efficaces, de sorte que ces échanges universitaires soient promus. Par ailleurs, un des enjeux, j'ai regardé un peu les différents enjeux de ce sommet. Il y a un enjeu, je ne sais pas si vous l'avez évoqué, mais c'est celui de la souveraineté alimentaire parce qu'il y a quand même un fort potentiel quand même en Afrique agricole et aussi de pêche.
Et étant vice-présidente du groupe d'amitié France-Mauritanie et également députée finistérienne où le port d'Edouard-Neunet a longtemps été en coopération avec la Mauritanie pour la pêche de la langouste. Il existe un accord de pêche entre l'Union européenne et la Mauritanie, et je pensais que la France pouvait aussi jouer un rôle de sorte que cet accord de pêche soit rendu plus durable et s'inscrive un peu mieux aussi dans la stratégie européenne pour les océans et les mers. Et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il faudrait dans ce sommet que les parlementaires puissent appuyer cet aspect-là de la coopération entre la France, l'Union européenne et les pays africains, notamment ceux chez qui il y a déjà des accords existants et qu'on pourrait peut-être renforcer, améliorer, et toujours dans un esprit, comme nous l'avions dit dans notre rapport avec mon collègue Pierre Pribetich, toujours dans un esprit de co-construction. S'il y a de nouvelles relations à construire avec nos partenaires africains, il faut le faire dans la co-construction. Et je pense qu'il y a un enjeu aussi géopolitique et diplomatique pour la France d'un test, une sorte de test de crédibilité diplomatique de la France Afrique à travers ce sommet qui, en plus, a lieu dans un pays anglophone.
Et je trouve que ça, c'est une bonne chose parce que ça permettra aussi de montrer qu'on est, nous, la France, on a un réseau de francophonie, mais on est aussi capable d'établir des liens avec des pays anglophones. Donc, je pense qu'il y a l'enjeu de la souveraineté alimentaire, plus voilà les enjeux géopolitiques à travers la diplomatie parlementaire.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, le président du gouvernement du Clic de la Palestine, Richard Ramos. Merci de votre présence ici.
Richard Ramos
Merci, Monsieur le Président. Merci de m'accueillir dans votre commission. Vous dire qu'on a reçu lundi la délégation des ambassadeurs du comité de l'ONU pour l'exercice des droits inaliénables du peuple palestinien. On avait reçu quelque temps avant Mme l'ambassadrice, et vous dire simplement que l'une des craintes, notamment des représentants du peuple palestinien, c'est que finalement la guerre en Iran efface notamment le travail qui avait été fait par la diplomatie française sur la Palestine, avec un point d'actualité qui fait que notamment en Cis-Jordanie, il n'y a jamais eu autant d'agression, de pillage de maisons, de pillage de terre depuis quelques semaines. Et donc, on était alerté là-dessus.
Je le dis aussi à la Commission, nous avions, on vous proposera, moi en tant que président, si on pouvait accueillir M. Le ministre des affaires étrangères avec Mme l'ambassadrice pour à la fois la Commission des affaires étrangères et nous le groupe d'amitié, regarder, faire un point étape de ce qui avait été décidé à New York, notamment la reconstruction de Gaza. Et donc voilà les points sur lesquels on travaille aussi, beaucoup d'ONG comptent beaucoup sur la France. Vous le savez, aujourd'hui, beaucoup d'ONG ne peuvent plus aller à Gaza parce qu'elles doivent donner le nom de leurs bénévoles. Et donc finalement, à part le Croissant-Rouge, très peu sont présents à Gaza.
Et donc voilà le travail qui est le nôtre. Je pense que ce que nous ont dit les ambassadeurs de l'ONU, il y avait le Sénégal, ils étaient presque 10. C'est qu'ils ont vraiment l'impression que la guerre en Iran efface le plan de reconstruction, et donc voilà. Et puis nous pensons aussi, et je le dis, nous avons un voyage qui a été retardé évidemment pour des raisons sécuritaires. Mais M.
Le Président, nous sommes preneurs, et des fois le temps nous met dans des lessiveuses auxquelles on nous aurait enlevé le bouton arrêt. Nous avons besoin de travailler avec la Commission des Affaires étrangères. Nous avons aussi besoin de travailler avec le Sénat, et nous croyons que sur ces sujets-là, je discute avec Mme la présidente du groupe d'amitié au Sénat sur la Palestine. Nous avons besoin d'un parlement fort, et je vous signale également, et ça c'est très important, qu'à la fin de l'année, en décembre, pourraient avoir lieu des élections législatives en Palestine. Législatives.
Et donc là, on doit prendre toute notre part. Et donc vous voyez, décembre c'est très proche. Il va y avoir, vous avez vu, eu des élections municipales qui se sont tenues à peu près normalement, et donc là, il faudra qu'on prenne notre part, et donc vous invitera, M. Le Président, échanger pour savoir comment à la fois notre groupe d'amitié et votre commission peuvent travailler ensemble et avec le Sénat. Parce que moi, ce que je souhaite, c'est que si effectivement, il y a en décembre des élections législatives en Palestine, nous, parlementaires, on puisse notamment comme observateur avoir la possibilité d'être présent.
Merci à vous, M. Le Président.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin. Peut-être 2 3 réflexions et une question à vous poser. D'abord, je vois demain après-midi le nouveau commissaire des Nations Unies pour les réfugiés ici au titre de président de la Commission. Et puis bien sûr, je reprends cette idée de voir le ministre sur les questions de la Palestine avec le groupe d'amitié, et je vois Cédric Perrin, donc mon homologue au Sénat, la semaine prochaine justement pour essayer d'élargir notre réflexion parlementaire au sens large avec un certain nombre de dimensions, les sénateurs comme vous venez de le dire. Mais en quoi peut-être vous voyez le travail complémentaire des parlementaires par rapport aux relations internationales et à l'exécutif français ?
Richard Ramos
Moi, quand je regarde les groupes d'amitié, finalement le groupe d'amitié, c'est ni l'Elysée, ni Matignon, ni la Commission des affaires étrangères. C'est simplement qu'on a une conviction chevillée au corps, c'est que la démocratie repose sur des parlementaires. Ça paraît bizarre de le dire. Et donc nous essayons depuis plus d'un an, 18 mois, d'entretenir des relations presque charnelles, pardon, avec puisqu'il y a des députés palestiniens. Ils sont encore en place, ils sont, même s'il n'y a pas eu d'élections depuis longtemps, et nous avons regardé depuis quelque temps des gens qui pourraient dans la nouvelle organisation palestinienne être candidats.
Et donc nous ce que l'on croit, c'est qu'à notre niveau en tout cas les groupes d'amitié, c'est créer des liens humains qui font que des gens se rencontrent et notamment des gens qui seront candidats s'il y a bien comme nous l'a dit Mme l'ambassadrice des élections en décembre. Et donc notre travail parlementaire, il est d'abord de temps en temps de regarder si la feuille de route de la France est respectée. Comment on peut aider éventuellement l'exécutif dans ce sens-là. Et de l'autre côté, je pense que nous, ce que nous pouvons faire et que nous sommes les seuls à être capables de faire, c'est avec nos homologues parlementaires, créer des liens qui sont des liens humains directs. Alors ce n'est pas, c'est souvent des petites choses, mais je crois beaucoup à ça.
Et également, pour répondre à votre question, Monsieur le Président, comment notre Parlement peut renforcer et unifier toutes les coopérations décentralisées. C'est-à-dire qu'on a beaucoup de villes, souvent des villes communistes d'ailleurs, qui ont des coopérations décentralisées. On a des nouveaux maires en France, notamment de grandes villes qui sont venues nous voir et qui m'ont écrit parce qu'ils cherchaient à savoir comment ils pouvaient faire des coopérations décentralisées avec la Palestine. Et donc peut-être qu'on peut être aussi finalement ici dans cette maison, d'accueillir un peu plus les coopérations décentralisées parce que ce sont des petits projets. Je pense à une ville que j'ai à cœur puisque j'y avais créé une école de cuisine pour les femmes il y a 15 ans, qui est à Naplouse. Comment cette école de cuisine est encore debout, j'ai envie de le dire.
On est passé par la coopération décentralisée. On a eu du mal à envoyer un peu d'argent. Donc tout ça, c'est des petites choses, mais c'est des petites choses très concrètes qui sont très utiles. Et donc voilà comment je pense qu'on peut aider M. Le Président.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, M. Le Président. Qu'est-ce qui veut prendre la parole sur la coopération décentralisée, le Quai d'Orsay commence à bien structurer aussi cette démarche. Donc il faut être en complémentarité avec cette démarche faite par le Quai d'Orsay qui n'existait pas avant et qui de fait commence à exister pour cartographier, et puis surtout essayer de créer des leviers plus efficaces par mutualisation et coordination. Mme Tanguy.
Liliana Tanguy
Oui, sur la coopération décentralisée, il y a des coopérations qui existent de longue date et qui, pour certaines, mériteraient d'être réactivées. Moi, je pense qu'il faut les axer aussi sur des coopérations économiques. Là, par exemple, le type de coopération qui serait intéressant avec la Mauritanie, ça serait sur la pêche justement. Une coopération sur les techniques de pêche, la manière de préserver les ressources tout en essayant d'être, comment dire, rentables. C'est ce que nous essayons de faire aussi en Europe.
Donc dans le cadre bien sûr européen, puisque c'est une politique européenne, mais la France a un rôle à jouer à mon sens dans ce domaine-là en particulier, mais dans le domaine agricole également et dans beaucoup d'autres domaines aussi. Mais moi, je pense à cela parce que la région de Bretagne est une région agricole et de la pêche. Donc je pense qu'il y a certainement matière à renforcer des coopérations existantes au-delà des, j'allais dire, des jumelages de communes.
Bruno Fuchs
Merci. Autre intervention, si on va commencer doucement, peut-être à pas conclure, mais à synthétiser un peu et à voir les grandes lignes qui sont dégagées. Pierre Pribetich.
Pierre Pribetich
Oui, sur ce que notre collègue Ramos vient d'indiquer sur la coopération centralisée, pour reprendre aussi les propos de ma collègue Liliana Tanguy. Je pense qu'il faut qu'on prenne conscience qu'on ne doit plus fonctionner entre guillemets en silo et que, à la fois, la diplomatie gouvernementale, la diplomatie parlementaire, la diplomatie liée à la coopération décentralisée, tout ça, ce sont des éléments, ce sont des outils qui permettent aussi pour notre pays d'établir des relations à la fois fructueuses et d'échanges, d'amitiés et des relations internationales entre les pays. Et je pense qu'en effet sur la coopération décentralisée, elle a bien souvent des liens à la fois d'amitié, de relationnel structuré depuis plusieurs décennies pour certaines relations et on serait inspiré, on fait à la fois de les valoriser, de les utiliser et d'articuler avec ce que l'on porte ici à l'Assemblée nationale. Et donc si moi j'aurais aussi une volonté pour avoir participé à des associations comme les FCCRE au niveau des Balkans, d'avoir aussi, entre guillemets, une mise en mouvement des différentes formes. Naturellement, nous nous portons la diplomatie parlementaire, mais en ayant aussi des contacts très étroits avec à la fois le gouvernement, et je rejoins aussi la demande qui était faite d'avoir aussi des éclairages sur les volontés gouvernementales sur un certain nombre de pays et de secteurs.
Et la proposition qui a été faite par le rapport d'avoir des coopérations par zone devrait aussi pouvoir être avec des sollicitations, d'avoir des éclairages de la part du gouvernement, des ministres concernés sur les volontés concernant le territoire géographique ainsi soumis à discussion, et donc aussi d'avoir des pistes fructueuses de collaboration, en n'oubliant pas notamment la coopération décentralisée parce qu'elle s'appuie bien souvent sur une relation qui a été tissée depuis très longtemps et qui est sans doute très forte, beaucoup plus forte qu'on ne le croit.
Louise Morel
Oui, merci, monsieur le président. J'ai le sentiment qu'entre il y a quelques dizaines de minutes, heures, quand on a commencé ces interventions, on avait quand même plusieurs prises de parole qui disaient un petit peu le sentiment que les groupes d'amitié étaient finalement un peu les parents pauvres ici à l'Assemblée nationale dans la manière dont on fonctionne et qu'en réalité, grâce à cette réunion ici, au fait de creuser le sujet, on se rend compte que la volonté des parlementaires en tout cas n'est pas du tout celle-ci. Elle est celle d'une volonté de s'engager davantage, de développer des liens, d'avoir des moyens, d'aller plus sur le terrain. Et donc la question qui se pose, c'est finalement comment on structure tout cela sur le long terme. Dire aussi qu'au niveau du sommet qui s'ouvrira à Nairobi dans quelques jours, je crois qu'on doit le voir aussi comme finalement une première étape après tout ce qu'on s'est dit puisqu'il y aura d'autres sommets dans d'autres pays demain pour se dire, et bien maintenant qu'on s'est dit tout ça, comment il nous reste quelques jours avant le sommet, comment on essaie d'y apporter des réponses et surtout peut-être comment à l'avenir, se revoit pour faire un bilan de ce sommet.
C'est quand même avant tout un sommet, il faut peut-être le rappeler, assez basique, mais avant tout un sommet de chef d'État et de gouvernement. Peut-être un jour, il serait utile de faire aussi une sorte de sommet interparlementaire sur les sujets qu'on pose aussi. Et enfin, terminer pour dire qu'au niveau du groupe d'amitié avec le kenyan, plus particulièrement celles et ceux qui en sont membres, mais aussi les autres parlementaires, moi, je suis tout à fait disposée à ce qu'on organise des échanges thématiques. Je pense à, par exemple, ce qui a été dit sur la pêche, sur Mme Youssouffa et Mayotte ou sur d'autres sujets sur la culture, le sport. On peut tout à fait en lien avec les députés aussi puisqu'en tant que président de groupe, naturellement on n'est pas, on maîtrise sur l'intégralité de tous les sujets et toutes les politiques publiques, mais c'est aussi ce pourquoi sont faits ces groupes d'amitié pour que par sujet, par thématique, puisse aussi organiser des colloques, des échanges, des rencontres et demander à ce que les parlementaires des autres pays viennent.
Et ensuite, effectivement, je rebondis sur ce qui a été dit par le président Fuchs avant qu'on puisse faire des propositions utiles aux, à nos ministres respectifs de tutelle sur l'une ou l'autre politique publique qui n'auront que plus de crédibilité si elles sont portées par 2 familles, donc bien sûr à disposition pour poursuivre ces échanges. Merci.
Yannick Favennec-Bécot
Merci encore, Monsieur le président, pour cette initiative. Je partage à 200 pour cent ce que vient de dire Louise. Moi, j'ajouterai juste peut-être une requête supplémentaire, c'est que ce type d'initiative que vous avez prise dans le contexte particulier qui est celui du sommet de Nairobi, vous puissiez le recommencer. Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer que vous puissiez réunir les présidents de groupes d'amitié une fois par semestre ou une fois par an, mais en tous les cas qu'il y ait davantage d'échanges entre nous grâce à vous, j'allais dire vous êtes le fédérateur et qu'on puisse comme ça retrouver ce type de réunion dans ce type de format. Je crois vraiment qu'on aurait tous à y gagner, et je vous en remercie par avance.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Qu'est-ce qui veut conclure ou en tout cas formuler un certain nombre de.
Liliana Tanguy
Je peux juste rebondir sur ce que vient de dire mon collègue. Plaisir. Très pertinent parce qu'en réalité, on se rend compte que des fois, on traite un peu des mêmes sujets, des mêmes problématiques sur une zone donnée, peut-être le faire par zone géographique. Je pense que ça serait intéressant parce que le contexte et les caractéristiques des enjeux sont variables d'une zone à l'autre. Moi, je m'intéresse beaucoup aux Balkans occidentaux.
Évidemment, ce ne sont pas les mêmes problématiques que l'Afrique, que l'Asie ou quoi. Donc, je pense que tout comme Mme de Sarnez avait à l'époque où elle présidait notre commission, elle avait proposé justement ce qui est des suivis par zones géographiques, avec des référents sur les zones géographiques. On avait initié cette démarche qui ensuite s'est arrêtée, mais que j'ai trouvé vraiment utile parce que ça permettait aussi un partage d'informations et d'expériences qui étaient très fructueuses et bénéfiques pour l'ensemble de notre commission, et pourquoi pas l'organiser par zone ou par thématique.
Bruno Fuchs
Merci. Avant de proposer ce nombre de formulations ou de formuler une sorte de proposition au sens que vous voulez prendre, peut-être demander quand même aux 2 rapporteurs un tout petit retour sur la rencontre que vous avez avec le ministre des affaires étrangères quand vous lui avez remis le rapport, notamment sur une des mesures qui était une meilleure coordination au moins une fois par an sur les pays stratégiques sensibles avec le Quai d'Orsay.
Pierre Pribetich
Bon, je ne veux pas parler à la place du ministre, étant moi-même dans l'opposition, donc.
Pierre Pribetich
Mais je veux dire, le ministre en phase, en fait, avec cette volonté de donner plus de poids à la diplomatie parlementaire dans le cadre de son action sous l'autorité du Premier ministre et du Président de la République. À ceci près que pour rebondir notamment ce que son autre collègue président du groupe d'amitié rappelait, c'est que, ainsi que Jean-Paul Lecoq, c'est que pour faire de la diplomatie parlementaire, il faut aussi se déplacer, avoir des moyens. Parce que la visio, c'est bien, même si je n'aime pas beaucoup le terme, mais le présentiel, c'est mieux. Et notamment quand on souhaite établir un dialogue fructueux. Donc, on est, je pense que le ministre souhaite avoir cet apport parce que dans des situations conflictuelles, on ne l'a pas évoqué aujourd'hui, mais on sent bien que c'est un des canaux possibles pour renouer des relations et naturellement, on a en tête une relation complexe, celle de notre pays avec l'Algérie qui est dans une situation que l'on sait.
Donc, on voit bien aussi que les parlementaires, avec leur propre liberté, leur propre marge de manœuvre, peuvent exercer aussi dans un intérêt général un élément aussi de diplomatie parlementaire encore plus affirmé. Mais pour faire cela, il faut avoir préalablement la possibilité d'avoir développé cette diplomatie parlementaire dans toutes les directions. Donc d'avoir des groupes d'amitié qui ont le rôle, leurs actions, d'avoir une commission des affaires étrangères qui fasse aussi, comme le disait, il va croire que je cite souvent Jean-Paul Lecoq, mais de la politique. C'est de la politique, c'est-à-dire on fait de la politique ici, et c'est en effet, je pense qu'il a plutôt bien accueilli ce rapport dans le respect, naturellement, de la séparation des pouvoirs.
Liliana Tanguy
Oui, pour compléter, le ministre de toute façon il était, il est absolument convaincu qu'il est nécessaire de développer la diplomatie parlementaire comme en complément de la diplomatie institutionnelle gouvernementale et en coopération. C'est-à-dire, il faut que nous, députés, ayons la possibilité d'alimenter la réflexion de l'exécutif et aussi d'être force de proposition. Et là, il est très ouvert là-dessus. Il est également très ouvert sur la coopération décentralisée. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il se rend dans beaucoup de villes dans nos territoires pour parler de diplomatie.
Et ce qui est important aussi, c'est qu'il faut que les relations entre le Parlement et le ministère soient également plus fluides. Et a, en tous les cas, il a donné des instructions pour que les parlementaires soient mieux accueillis dans les ambassades, que les différents services du ministère soient également plus coopératifs dans la diffusion de l'information. Et je pense que c'est de nature à améliorer justement cette coopération et cette, comment je dirais, il faut rendre les choses de sorte qu'il y ait une synergie entre nos 2 diplomaties et qu'elles se complètent et qu'elles favorisent en fait l'influence française à travers le monde. Et je pense qu'il est aussi très intéressé par le fait que nous allons suivre un certain nombre d'actions que nous souhaitons mettre en œuvre, qui ont été recommandées dans le rapport, et il aimerait en avoir un retour également. D'accord.
Yannick Favennec-Bécot
On va conclure. Une question, le président qui me vient à l'esprit. Quels sont les critères qui président à la décision du bureau de l'Assemblée nationale de dire cette année, il y aura tant de moyens qui seront attribués à tel ou tel groupe d'amitié. Quels sont les paramètres qui visent à dire que tel groupe d'amitié pourra se déplacer ou pourra recevoir.
Bruno Fuchs
C'est le bureau, c'est le bureau et souvent les budgets sont reconduits à peu près, de façon générale. Alors, Monsieur Lecoq, vous avez été cité 4 fois par monsieur Pribetich. Moi, je
Bruno Fuchs
cité plusieurs fois et je n'hésite pas à le faire quand vos contributions sont fécondes comme très souvent. Alors ce que je vous propose, je vais pas répondre à la question parce que je n'ai pas la réponse qu'on me pose et que les groupes d'habités ne dépendent pas de la Commission des affaires étrangères. Mais ce que je propose pour essayer de résumer en quelques lignes, on fera un compte rendu et tiendra compte de ce qui a été dit. D'abord sur le sommet lui-même, pour moi le sommet, ce n'est pas le sommet le plus important, c'est l'aval du sommet. C'est qu'est-ce qui va se passer après. Et donc je pose là, les parlementaires ont un rôle important pour aller décliner, faire du maillage d'un certain nombre de pays et sur certains de problématiques.
Ce que je propose, on a l'avantage par rapport à d'autres présidents de l'Assemblée nationale d'avoir une présidente de l'Assemblée nationale qui est très ouverte et très allante sur le volet international et sur la diplomatie parlementaire. Moi, je pense qu'il faudrait qu'il y ait à l'Assemblée nationale, ce qui n'est pas encore aujourd'hui, une forme de pilotage, parler de loi de programmation, mais une sorte de programmation quand même stratégique sur l'année ou les 2 ans qui viennent des pays et de la coordination des moyens que l'Assemblée, dont l'Assemblée dispose pour faire office de diplomatie parlementaire. Et l'exemple que donne Mme Morel au début en disant il n'y a pas de moyens pour aller au Kenya alors que cette année, le Kenya est un des éléments importants à mettre en oeuvre illustre bien cette, donc ça c'est la première idée pour la présidente de coordonner un peu mieux et d'avoir une fois par an ou 2 fois par an, sorte de coordination de l'ensemble des moyens des parlementaires qui sont en capacité de se déplacer, de développer des problématiques internationales. Il faut une forme de programmation quand même, pour voir à peu près quels sont les sujets.
Bruno Fuchs
que si on met des moyens sur le Kenya, il faudra en enlever ailleurs, donc il y a des pays qui sont moins importants ou stratégiques. C'est la première idée. Deuxième idée, je pense que s'il y a cette réunion de programmation, on pourra peut-être coordonner par zone géographique ou par certain nombre de thématiques qui sont importantes et pousser quelques groupes d'amitié vers les mêmes thématiques lorsqu'ils sont très utiles. Et puis une coordination avec le ministère des affaires étrangères et je pense savoir qu'ils sont favorables à cela puisque je l'ai entendu, mais il faut aussi coordonner avec le service étranger pour voir quelles sont les cibles, les pays stratégiques et les thématiques également stratégiques. Voilà à peu près pour résumer un certain nombre de décisions simples.
Et puisqu'il n'y a pas d'autres prises de parole, je vais interrompre la séance 30 secondes, une minute, le temps que le rapporteur qui vient de nous rejoindre, Clouet, nous rejoigne pour la suite des travaux ce matin. Merci en tout cas. Voilà, la séance est reprise. Deuxième ordre du jour ce matin, l'examen de 2 projets de loi relatifs à l'approbation de conventions et un accord conclu à titre bilatéral, appelé à être prochainement examiné en séance publique. Le premier d'entre eux a pour rapporteur M.
Hadrien Clouet que je remercie d'abord d'avoir été rapporteur, et ensuite d'être là ce matin. Et il concerne un projet de loi adoptée par le Sénat autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Colombie. Alors peut-être quelques mots, mais je pense que le rapporteur le fera. En matière de coopération judiciaire pénale, la France et la Colombie s'inscrivent déjà dans un cadre international solide, étant toutes 2 parties à plusieurs conventions des Nations unies relatives au trafic illicite de stupéfiants, substances psychotropes et plus largement de la lutte contre la criminalité transnationale. Au niveau bilatéral, un accord signé le 21 mars 97, un autre date du 9 avril sur la convention d'extradition réciproque de 1850.
Donc il y a peut-être un moyen de regarder les choses avec plus d'actualité. Et juste avant de passer la parole à monsieur le rapporteur, sachez que depuis 2014, la Colombie a adressé 2 demandes d'extradition à la France pour des faits d'homicide aggravé et de disparition forcée. Et sur la même période, la France a formulé 25 demandes d'extradition vers la Colombie, donc depuis 12 ans. Ce n'est pas un volume qui est significatif, mais qui n'est pas non plus extraordinaire. Et donc, Monsieur le rapporteur, vous avez expliqué les contenus de cette convention et la raison pour laquelle il faudrait, selon vous, ou non ratifier cette convention.
On est en procédure accélérée, c'est-à-dire qu'ils ne prennent la parole que ceux qui le souhaitent réellement dans des formats rapides, sauf s'il y a une contestation particulière ou point de vue différent de ce que le rapporteur va défendre dans quelques instants. Vous avez la parole.
Hadrien Clouet
Monsieur le Président, chers collègues, nous sommes donc réunis ce matin pour examiner le projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'extradition conclue avec la Colombie que j'ai l'honneur de vous présenter en tant que président du groupe d'amitié avec ce pays. À l'issue de négociations ouvertes dès la fin des années 2000, cet accord a été finalement signé le 11 novembre 2014. Il s'inscrit dans une double perspective. Il s'agit d'une part de poursuivre un renforcement de la relation franco-colombienne comme vous l'avez dit à l'instant, notamment en matière de lutte contre la délinquance et la criminalité organisée, et d'autre part de moderniser un cadre procédural de coopération bilatérale puisque la convention précédente sur l'extradition remonte à 1850. Je pense que tout le monde imagine que les exigences de fond et de forme applicables aujourd'hui ont légèrement évolué depuis 1850 et justifient de réadapter, de moderniser cet accord.
Notre Parlement a voté plusieurs textes de même nature au cours de ces dernières années. Je pense à celui avec le Cambodge, le Maroc, le Kazakhstan, le Sénégal ou encore Panama. Mais avant de présenter le contenu technique de cette convention avec la Colombie et la nécessité, me semble-t-il, de la ratifier, permettez-moi de rappeler quelques éléments relatifs aux liens entre nos 2 pays. Après des décennies de conflits meurtriers entre armées gouvernementales, paramilitaires et guérillas, la signature des accords de paix en décembre 2016 a marqué un tournant historique, qui s'est pleinement concrétisé avec l'accès au pouvoir en 2022 de Gustavo Petro, premier président de gauche de l'histoire de la République colombienne. Je rappelle que pas moins de 6 candidats de gauche précédents aux élections présidentielles ont été assassinés : Gaitan, Pardo Oleal, Galan, Jaramidiot, Pizzaro et Garzon.
La mise en œuvre du programme de paix totale depuis 2022 a permis d'engager des réformes d'une ampleur qui est considérable. Santé publique, réforme agraire, ouverture des droits aux retraites, renforcement des services publics, protection de l'environnement et combat contre le narcotrafic. Pas un combat par le biais d'une répression militarisée, mais grâce au développement de cultures de substitution aux plantations de coca. Par ailleurs, un système de justice transitionnelle a été créé sous la forme d'une juridiction spéciale pour la paix, conformément au double objectif de réconciliation nationale et de lutte contre l'impunité. Bien sûr, ce vaste mouvement de transformation sociale suscite l'hostilité de l'oligarchie Comprador et de son parrain, M.
Donald Trump qui s'est récemment livré à une série d'accusations mensongères, d'insultes et autres menaces à l'encontre du président Petro et de la souveraineté colombienne. Cette logique s'est traduite par des tentatives d'ingérence et la multiplication d'exécutions extra-judiciaires, y compris de pêcheurs colombiens. Elle met en péril toute l'intégration et la stabilité du continent sud-américain. Ce type de méthode rappelle les heures sombres de l'opération Condor ou des opérations de la CIA ayant abouti dans plusieurs pays latino-américains à des renversements de régimes démocratiques et à la mise en place de régimes d'extrême droite ou militaires. Intervention par ailleurs qu'on pourrait conjuguer au présent puisqu'en ne prenant que le 20e siècle, on pourrait remonter aux putschs, aux tentatives de putschs de 2002 au Venezuela, 2004 en Haïti, 2008 en Bolivie, 2009 au Honduras, 2010 en Équateur, 2012 au Paraguay, 2015 en Équateur, rebelote, 2015 au Guatemala toujours, 2016 au Brésil, 2019 en Bolivie et la situation actuelle que vous connaissez au Venezuela et à Cuba.
Nous ne devons donc pas être dupes de différentes formes de manipulation. La lutte contre le trafic de drogue est employée par Washington comme un pur prétexte pour violer la souveraineté d'État qui refuse de se soumettre à son pouvoir. En témoigne d'ailleurs la coopération appuyée avec M. Noboa, président d'Équateur dont l'OCCRP a révélé il y a un mois que la société familiale exporte de la cocaïne, ou la grâce accordée par M. Trump à l'ancien président hondurien, Juan Orlando Hernandez, condamné pour exporter 400 tonnes de cocaïne, mais gracié.
Dans ce contexte, la France doit solennellement réaffirmer son attachement au droit international et à la solidarité pleine et entière avec la Colombie, au regard des liens historiques qui nous unissent. Je rappelle que la traduction espagnole de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793 est signée de Antonio Narino, futur vice-président de Simon Bolivar en Colombie. Donc une vieille relation sur les meilleures bases. Nos échanges bilatéraux se sont beaucoup développés au cours des dernières années, notamment grâce à l'accueil croissant de citoyennes et de citoyens colombiens travailleurs, jeunes étudiants, réfugiés ou bénéficiaires de protection subsidiaire. Ces liens se sont consolidés également en matière de coopération policière et judiciaire.
La création d'un poste de magistrat de liaison à Bogota l'année dernière a fluidifié nos échanges, qui ont pris la forme de 156 demandes d'entraide en matière pénale et 28 demandes d'extradition formulées depuis 2016, majoritairement, vous le disiez, le Président, à la demande de la France. À ce titre, si le narcotrafic constitue bien entendu un enjeu majeur auquel sont confrontés nos 2 pays, il ne représente qu'un tiers des demandes d'entraide, et ne doit pas occulter les autres faits de délinquance et de criminalité. J'évoque également dans le projet de rapport la nécessité de faire appliquer de manière stricte le devoir de vigilance des sociétés dans le cadre de leurs activités à l'étranger. La France est le premier employeur étranger en Colombie, et je pense à différentes situations contemporaines. Par exemple, les activités de l'entreprise Veolia qui déverse des polluants liquides non traités dans les eaux douces sur le site de Baranka Bermeira empoisonnent pas moins de 300000 personnes.
Évidemment Veolia, que je salue au vu du nombre de courriers recommandés qu'il m'envoie quand je parle du sujet. Ou bien de l'affaire judiciaire en cours depuis juillet dernier contre la société pétrolière Perenco pour son financement clandestin de paramilitaires responsables de massacres au sein du pays. J'en viens désormais aux détails techniques les plus saillants de cette convention d'extradition signée, je le disais, en novembre 2023. La principale difficulté de la convention de 1850 était une définition très limitative des infractions pouvant faire l'objet d'une demande d'extradition. Vu son ancienneté, c'est logique qu'elle ne mentionne pas notamment la question des stupéfiants.
Les demandes d'extradition sont aujourd'hui traitées suivant un principe de réciprocité selon chaque cas d'espèce, ce qui peut rendre aléatoire leur issue. De plus, la convention de 1850 ne fournit aucune règle quant au délai pour formaliser la demande d'extradition ou à l'obligation de traduction des documents transmis. La présente convention vise à surmonter ces différentes limites en consignant le respect des exigences procédurales, le respect des droits de la défense et de l'efficacité opérationnelle de la coopération pénale bilatérale. La suppression de la liste limitative d'infractions susceptibles de donner lieu à une demande d'extradition est donc une avancée majeure du texte. La convention concerne toute peine d'au moins 2 ans d'emprisonnement.
Ce qui intègre toutes les infractions délictuelles et criminelles pertinentes. S'agissant notamment de celles commises en matière financière, fiscale et environnementale, pour lesquelles nos 2 pays, France-Colombie, prévoient des échelles de peine assez semblables d'après les représentants ministériels qui ont été entendus. Je souligne que la convention a une spécificité à l'article 3, qui prévoit en effet la non-extradition des personnes qui relèvent de la compétence de la juridiction spéciale pour la paix colombienne. Cette juridiction Hadocq a été créée en 2016 par l'accord de paix. Elle judiciarise les auteurs de crimes commis dans le cadre du conflit opposant le gouvernement, les groupes paramilitaires, et les différentes guérillas.
Elle constitue la pierre angulaire du processus de réconciliation nationale et de construction d'une mémoire nationale, et une composante clé du système intégral de vérité, justice, réparation et non-répétition qui vise tous les crimes commis avant l'accord de paix. Il convenait donc impérativement, c'était une demande des partenaires, de la préserver. Non seulement dans l'intérêt du peuple colombien, mais aussi, je pense, comme modèle au niveau international qui pourrait être applicable à d'autres zones de conflit. L'article 3 de la convention prévoit que la juridiction spéciale peut empêcher l'exécution de l'extradition dès lors qu'elle établit que les faits motivant la demande sont antérieurs au 1er décembre 2016, donc l'accord sur le conflit armé et la paix. Et par ailleurs, lorsque la personne concernée respecte les obligations que lui impose le système de justice transitionnelle.
Si ces conditions cumulatives sont réunies, alors la garantie de non-extradition s'impose. Ça me paraît être tout à fait pertinent en l'espèce. Ce mécanisme garantit la sécurité juridique des combattantes et combattants démobilisés, et assure le bon fonctionnement de la juridiction spéciale. Si en revanche la personne en cause transgresse les devoirs qui lui sont faits, eh bien la Cour suprême colombienne peut lever cette protection. En conséquence, je souligne également que la création potentielle dans le cadre du processus de paix toujours en cours de futures juridictions spéciales nécessitera de revoir cet accord-là pour les y intégrer de manière tout à fait symétrique.
Enfin, il me semble important de rappeler que les stipulations de cet accord d'extradition sont conformes à tous nos standards juridiques internationaux, s'inscrivent dans le strict respect de l'ensemble des exigences constitutionnelles et conventionnelles. Elle s'articule totalement avec notre code pénal et notre code de procédure pénale. C'est pourquoi l'approbation de la convention avec la Colombie me paraît tout à fait opportune. J'invite donc tous nos collègues à adopter le présent projet de loi qui l'autorise. Toutefois, et pour conclure, puisque nous parlons de criminalité entre la France et la Colombie, je souhaite également alerter le Parlement des complicités qui perdurent sur notre sol à l'égard des réseaux paramilitaires d'extrême droite, issus notamment de la présidence de M.
Alvaro Uribet. Il faut en parler, car cela plane sur la relation bilatérale. Ainsi, de 2003 à 2005, la DAS, l'ancien service de renseignement colombien, dont le niveau de coopération avec le paramilitarisme a justifié sa dissolution en 2011, a conduit des manœuvres en France pour infiltrer, harceler et saboter les organisations de défense des droits humains. Pourtant, aucune instruction, aucune poursuite à cette heure. Le président responsable, M.
Houribet est depuis ciblé par de multiples plaintes, dont une instruite actuellement en Argentine au nom de la juridiction universelle pour des milliers d'exécutions sous sa direction. Pourtant, il est toujours docteur honoris causa de l'école nationale d'ingénieurs de Metz, ce qui me semble assez peu admissible. Enfin, on retrouve dans les détenteurs de la Légion d'honneur française des dirigeants colombiens comme monsieur Freddie Padilla de León, commandant en chef des armées colombiennes durant la pratique des faux positifs consistant au meurtre de civils déguisés en guérilleros pour toucher des primes par tête. Si j'espère un vote unanime sur l'accord, j'attends de l'exécutif qui nous extrait de ce tissu de complicité tissé durant des décennies en silence. Je vous remercie, ainsi que les administrateurs qui ont accompagné ce travail.
Merci beaucoup, monsieur.
Bruno Fuchs
Le rapporteur pour cet exposé est extrêmement complet, avec des positions précises. Je donne la parole maintenant pour ceux qui le souhaitent au porte-parole des groupes dans un format court, enfin voilà, aussi court qu'ils le peuvent, mais aussi complet qu'ils le souhaitent. Et je vais commencer par le groupe écologiste et social. M. Jean-Louis Roumégas.
Jean-Louis Roumégas
Oui, moi, j'irai droit au but. Le groupe écologiste votera en faveur de ce texte, bien sûr. D'abord parce qu'il répond à une nécessité juridique. Vous l'avez rappelé, un texte vieux de 1850 qu'il faut mettre à jour, qu'il répond aussi aux enjeux actuels dans la lutte contre la criminalité organisée, c'est-à-dire les dimensions d'infractions fiscales, douanières, et financières. Donc, qui répond notamment aux défis posés par le blanchiment, la corruption ou les trafics internationaux qui, bien sûr, fragilisent les états de droit.
Mais le soutien qu'on apporte repose aussi, peut-être surtout, sur les garanties solides que ce texte encadre. La convention prévoit en effet des motifs de refus explicites lorsqu'il existe un risque d'atteinte aux droits fondamentaux. Nous le savons, la Colombie reste un pays marqué par des défis importants en matière de protection des défenseurs des droits humains et de mise en œuvre effective de l'état de droit. Et c'est pourquoi la vigilance devrait être constante dans l'application de cette convention, voilà. Mais au-delà de ces réserves, bien entendu, le groupe votera en faveur de ce projet de loi.
Maud Petit
Je vous remercie, monsieur le président. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes aujourd'hui appelés à nous prononcer sur un projet de loi autorisant l'approbation d'une convention d'extradition entre la France et la Colombie. Ce texte attendu de longue date répond à une nécessité évidente de moderniser un cadre juridique devenu obsolète, hérité d'un accord datant de 1850, totalement inadapté donc aux réalités contemporaines de la criminalité transnationale. Car le contexte a profondément changé, évidemment. La Colombie demeure un acteur central dans la lutte contre le narcotrafic avec des réseaux criminels désormais mondialisés, structurés et extrêmement mobiles.
Face à ces menaces, aucune réponse strictement nationale ne peut donc suffire. Seule une coopération judiciaire renforcée, fluide et sécurisée, permet d'agir efficacement. C'est précisément l'objet de cette convention. Elle clarifie les procédures, fixe des délais réalistes, élargit le champ des infractions concernées, notamment celles liées aux stupéfiants, et garantit une meilleure sécurité juridique. Elle renforce ainsi concrètement notre capacité à lutter contre l'impunité et à démanteler les réseaux criminels.
Mais au-delà de cette dimension technique, ce texte s'inscrit dans un cadre politique plus large, celui d'un approfondissement des relations franco-colombiennes. Depuis plusieurs années, nos 2 pays ont renforcé leur coopération, qu'elle soit diplomatique, économique, culturelle ou sécuritaire. Cette convention vient donc consolider un partenariat stratégique avec un acteur majeur d'Amérique latine. Je veux également souligner que ce texte respecte pleinement nos exigences en matière d'état de droit. Les garanties sont solides, refus d'extradition en cas de risque de peine de mort, protection contre les discriminations, respect des droits de la défense.
Une attention particulière est portée au contexte colombien, notamment à travers la prise en compte de la juridiction spéciale pour la paix issue de l'accord de 2016. Dans un monde où les menaces sont de plus en plus globalisées, notre réponse doit être à la hauteur. Cette convention constitue un outil concret, équilibré et nécessaire. Elles renforcent notre efficacité tout en préservant nos principes, pour toutes ces raisons. Le groupe des démocrates votera donc en faveur de ce projet de loi.
Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup pour Horizons et indépendants, Mme Charlotte Parmentier-Lecoq, et ensuite M. Jean-Paul Lecoq.
Véronique Besse
Merci beaucoup, M. Le Président. Le groupe Horizons va évidemment soutenir ce projet de loi, et soutient cette convention d'extradition entre la France et la Colombie. Comme ça a été dit, évidemment, ça permet de.
Jean-Paul Lecoq
que l'on n'extradie pas s'il y a la peine de mort en face, s'il y a un risque de peine de mort, et caetera. Souvent en vrai, on vote des accords quand on sait que les 2 pays n'appliquent pas la peine de mort ou ont aboli la peine de mort, ça ne pose pas de problème, c'est le cas ici, et caetera. Mais quand ça va dans l'autre sens, quand un pays qui avait aboli la peine de mort réinstaure la peine de mort. Est-ce que nous, Commission des affaires étrangères, on dit, on demande à l'exécutif de mettre à plat, de reprendre un accord que nous avions fait à un moment donné dans le cadre légal des pays concernés à un moment donné. Ce cadre a changé, on demande à réétudier, pas forcément à remettre en cause, mais à réétudier ces accords internationaux.
On a parlé tout à l'heure de questions africaines. Parfois, y a des choses qui bougent dans les pays. On avait des accords qui dataient de très longtemps et je pense que l'on devrait, ça s'appelle faire une revue de contrat dans les entreprises quand on veut remettre à plat les choses que l'on a signées auparavant. Je pense que ce ne serait pas inintéressant que notre commission s'intéresse à ce qu'elle ratifie ou à ce qu'elle a ratifié ces dernières décennies pour vérifier si ça ne mérite pas de dépoussiérer, voire de remettre en cause, voire de retravailler le sujet. Merci à vous.
J'ai oublié, le Président, nous voterons pour.
Bruno Fuchs
On avait à peu près anticipé votre réponse. J'organise avec la Commission des affaires étrangères en juillet une grande réunion autour de tous les pays qui ont signé, en tout cas la législation interdit la peine de mort sur la question de la peine de mort dans le monde, etc. Ce sera début juillet. La parole est à présent à Mme Constance Le Grip pour Ensemble pour la République.
Constance Le Grip
Merci, M. Le Président, M. Le rapporteur, chers collègues. Alors merci, M. Le rapporteur de votre présentation très exhaustive et très éclairante sur le contexte historique et aussi le contexte, je dirais géographique et géopolitique dans lequel s'insère notre débat de ce matin, et la ratification qui nous est proposée.
Le groupe EPR votera en faveur de ce projet de loi autorisant l'approbation de cette convention d'acquisitions entre notre République et la République de Colombie. Parce qu'au-delà de son aspect juridique, le texte répond à une réalité très concrète, celle de l'ampleur prise par le narcotrafic et plus particulièrement par la criminalité organisée transnationale. Et nous constatons tous, nous députés, dans nos circonscriptions, partout sur le territoire de la République hexagonale ou ultramarin. Le narcotrafic s'est diffusé, s'est enraciné, s'est structuré, s'est installé. Il finance des réseaux violents, il finance toute une économie souterraine, il déstabilise des quartiers entiers, il fragilise durablement la cohésion sociale, la cohésion républicaine.
Et cette réalité qui se traduit aussi par des conséquences humaines particulièrement dramatiques doit appeler de notre part toutes les réactions et tous les leviers d'action possibles. Je rappelle quelques chiffres absolument effrayants. En 2024, 110 personnes ont perdu la vie et 341 ont été blessées en France dans des violences liées au narcotrafic. Donc dans ce contexte, la coopération avec la Colombie, acteur central des routes de production et d'exportation de la cocaïne, est bien sûr très importante, et la Colombie est pour nous maintenant un partenaire incontournable dans la lutte contre les réseaux des narco-trafiquants. Donc c'est l'objet de la convention qui vient moderniser un cadre devenu obsolète, vous l'aviez dit, qui remonte à 1850, et qui ne couvrait pas toutes les infractions et ne recouvrait pas notamment l'infraction de trafic de stupéfiants.
Donc nous nous modernisons et nous actualisons, et nous écrivons de manière plus claire en les encadrant toutes les procédures d'extradition, notamment en cas d'urgence, tout en apportant, il me semble que c'est important, vous l'avez dit, les garanties de sécurité juridique indispensables au traitement de dossiers souvent complexes et sensibles avec, je le crois, c'est ainsi que
Constance Le Grip
Concevons la préservation de toutes les garanties fondamentales attachées à l'extradition, et donc c'est au bénéfice de ces opérations que nous votons, bien évidemment avec la conviction que cela va être utile pour renforcer notre action contre les réseaux de criminalité organisée et pour renforcer la protection que nous devons à nos compatriotes.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole à présent à M. Pierre-Yves Cadalen pour la France insoumise, et ensuite M. Alain David, qui sera le dernier intervenant si d'autres ne se manifestent pas.
Pierre-Yves Cadalen
Merci, M. Le Président, et merci M. Le rapporteur, que nous avons toujours beaucoup de plaisir à entendre ici. C'est la deuxième fois dans cette mandature, en commission des affaires étrangères. Il est vrai que dans ce propos, la précision des faits s'alliait à la justesse de l'analyse politique.
Alors, nous approuvons évidemment la présente convention de la Colombie. Ce pays ami est un remarquable exemple d'efforts considérables, tout particulièrement depuis l'arrivée du président Petro, porté à un processus de justice transitionnelle dans le cadre de la résolution du conflit terrible qui a meurtri le peuple colombien pendant des décennies. Nous saluons la politique de consolidation des institutions démocratiques menée ces dernières années. La paix totale que promeut Petro en faisant preuve d'intransigeance vis-à-vis du triom organisé et des groupes de guérilla est une démonstration de force politique. Cette politique est heureusement bien loin de celle de l'ex-président et actuel directeur de campagne d'extrême droite Alvaro Uribe, dont les liens avec le crime organisé sont connus et dont la brutalité sanguinaire lui vaut d'être poursuivi, vous l'avez rappelé, par un tribunal argentin pour l'exécution extrajudiciaire.
Puisque nous parlons d'Argentine et du président passé d'extrême droite en Colombie, il est malheureux de constater qu'elle se conjugue là-bas au présent. Il est d'autant plus malheureux de rappeler que nous avons reçu l'ambassadeur argentin ici en janvier pour l'entendre nous faire l'éloge du grand ami d'Emmanuel Macron, Javier Milei, dont il partage les vues autoritaires et le principe de soumission aux États-Unis. J'avais demandé ici même, au début du mois de février, le 11 exactement, que nous recevions l'ambassadeur du Brésil ou de la Colombie afin d'équilibrer les points de vue. 4 mois après, toujours aucune nouvelle. Nous avons donc dû subir la propagande de Milaïs sans qu'aucun point de vue différent soit convié à cette commission.
Pour nous qui sommes du côté des humanistes et du droit international, il est évident que le président Petro, par ses appels au respect du droit international humanitaire et son opposition aux délires guerriers qui pourrissent aujourd'hui l'espace mondial, sans parler du 2 poids 2 mesures permanents selon que l'on meurt allié des États-Unis ou non, incarne une indépendance morale et politique louable à l'égard de l'impérialisme étasunien. Bodota est un point d'appui intéressant pour défendre ensemble le droit international si la France décidait, à la faveur d'une victoire de Jean-Luc Mélenchon, de renouer avec une politique de non-alignement l'année prochaine. Aucun empire ne doit guider notre action. C'est ainsi que nous pouvons servir la paix et sortir conjointement de l'économie carbone, alors que vient de se tenir une conférence pour la sortie des énergies fossiles en Colombie, et travailler ensemble à une économie de la paix et non de la guerre, sous le patronage des mots de Gabriel Garcia Marquez que j'invite mes bien écoutés au moment de l'emballement derrière actuelle. Un peu de littérature, monsieur le président.
Le soupçon grandissant que la Terre soit le lieu du système solaire où a eu lieu la prodigieuse aventure de la vie nous traîne sans pitié vers une conclusion effrayante, la course à l'armement va dans le sens contraire de l'intelligence.
Bruno Fuchs
Merci. Non, il n'a pas la parole, il n'a pas la parole, il n'a pas la parole. Vous avez parlé, il a la parole à Monsieur Alain David. On ne va pas organiser sur ce sujet-là des interactions. Peut-être vous avez dû privilégier dans votre intervention, qui était un peu plus longue que prévu, le volet littéraire, le volet politique, mais c'est mon point de vue personnel, voilà.
M. David.
Bruno Fuchs
La parole est à M. Alain David pour le groupe socialiste et apparenté.
Alain David
Merci, M. Le Président. M. Le rapporteur, cela a été rappelé, la Colombie et la France entretiennent une forte coopération depuis l'indépendance du pays en 1830, l'une des plus anciennes d'Amérique latine. Ces relations solides se sont même renforcées ces dernières années, après des contacts diplomatiques au plus haut niveau.
De fait, la France est aujourd'hui le premier employeur étranger en Colombie, avec 275 filiales françaises implantées localement, et elle constitue notre quatrième partenaire économique dans la région latino-américaine. Cette convention judiciaire vient donc utilement compléter les accords précédents entre nos 2 pays. Elle sera vraisemblablement ratifiée côté colombien, puisque le pays, malgré quelques péripéties, a reconduit une majorité soutenant le président Petro. Il n'en reste pas moins que la Colombie reste tiraillée par l'action des FARC d'une part, par également le rôle des cartels d'autre part, et sans parler des nombreuses ingérences américaines. En conséquence, il semble nécessaire de soutenir ce texte, car il permet d'adapter la relation avec la Colombie au défi d'aujourd'hui.
Nous voterons donc en faveur de cette convention qui va dans le sens du renforcement de l'état de droit et du soutien au processus de paix engagé par le président Petro. Nous serons néanmoins vigilants sur quelques points, notamment le respect du seuil des peines requis. Il conviendra également de prendre en considération la compétence nationale de la juridiction spéciale pour la paix instituée par l'accord de paix de 2016. Merci.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Monsieur le rapporteur, vous avez l'unanimité jusqu'à présent. Il reste à présent l'intervention de Mme Laurence Robert-Dehault pour le Rassemblement National. Vous avez la parole, je vous donne le micro.
Laurence Robert-Dehault
Attendez, c'est bon, merci M. Le Président. M. Le rapporteur, chers collègues, alors le groupe Rassemblement national votera ce projet de loi et nous le voterons sans hésitation parce qu'il est temps de remplacer la convention de 1850 par un texte adapté au siècle dans lequel nous vivons. La précédente convention n'incluait pas le trafic de stupéfiants dans son champ, quand près de la moitié des demandes portent sur ce motif.
C'était un cadre obsolète qui protégeait les trafiquants, et le seuil de 2 ans, le délai de 60 jours, l'inclusion des infractions financières et environnementales, tout cela va dans le bon sens. Mais permettez-nous d'aller au-delà du commentaire d'article. La cocaïne qui inonde nos quartiers, qui ravage nos jeunes, qui corrompt parfois les dockers, elle vient d'abord de Colombie. 53 tonnes saisies sur notre sol en 2024, un record absolu. Côté production colombienne, 2664 tonnes, en hausse de 53 pour 100 en un an.
Or, monsieur le rapporteur, vous présentez le président Gustavo Petro en champion infatigable de la lutte anti-drogue. Permettez-moi de rappeler que son fils a admis devant la justice colombienne que la campagne de 2022 avait reçu de l'argent d'un narcotrafiquant condamné aux États-Unis. Que le 24 octobre dernier, le trésor américain a inscrit Gustavo Petro sur sa liste de personnes sanctionnées pour leur rôle dans le trafic de stupéfiants avec son épouse, son fils, et son ministre de l'Intérieur. Et qu'en mars dernier, le nom du président est apparu dans 2 enquêtes des procureurs fédéraux de New York. Ce n'est pas Donald Trump qui le dit, c'est le New York Times.
Aujourd'hui, nous votons un outil judiciaire, pas un brevet de moralité. Nous le votons aussi avec lucidité. L'article 3 consacre une garantie de non-extradition au profit de la juridiction spéciale pour la paix. Cette juridiction, c'est en moyenne 7 ans pour rendre les premières condamnations et 0 peine de prison ferme pour les chefs des FARC, pourtant responsables de plus de 21 000 enlèvements. Nous voterons pour parce qu'un mauvais traité de 1850 vaut moins qu'un traité de 2024.
Mais nous resterons exigeants sur son application, parce que les Français attendent les résultats, pas des symboles. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, Mme la députée. Monsieur le rapporteur, en conclusion et en commentaire des différentes interventions, et ensuite nous passerons au vote. Merci. Allez-y.
Hadrien Clouet
Merci Monsieur le Président. D'abord je pense également comme mon collègue Pierre-Yves Cadalen qu'on peut ne pas séparer littérature et politique. Je pense que ce qui se passe aujourd'hui à l'Elysée peut être éclairé en lisant L'Automne du patriarche de Garcia Marquez. Mais pour rebondir sur des éléments de fond, d'abord la question de l'application du texte. Le magistrat de liaison nous a mentionné un souci constant, les interlocuteurs colombiens d'accélérer et de faciliter le travail à la fois sur les logiques d'entraide qui aujourd'hui vont déjà très vite, et aussi celle des traditions qui sont un peu plus longues parce qu'il y a un nombre d'acteurs supérieurs côté colombiens que côté français qui sont mobilisés, mais le texte ici ne fera qu'améliorer.
Deuxièmement, l'enjeu qui a été posé sur la question de la peine de mort. La Colombie l'a aboli 81 ans avant la France, et cette convention a une clause justement qui mentionne la peine de mort en tant que clause d'annulation qui nous éviterait de se réunir à nouveau si jamais le partenaire venait, je ne le souhaite pas, et ce n'est pas dans les débats publics aujourd'hui, mais venez à rétablir une telle logique. Bien, voilà, l'extradition serait suspendue automatiquement. C'est pour ça, c'est une bonne clause qui figure donc au paragraphe 5 de l'article 3 et article 13. Le troisième élément sur notre collègue du Rassemblement National, la Colombie a eu son niveau historique d'interception de cocaïne, 985 tonnes, l'année dernière.
Donc j'invite évidemment à se pencher un peu plus sur les revues scientifiques sur le sujet que sur les communiqués de presse de l'ambassade d'Amérique du Nord, enfin des États-Unis, plutôt. Bref, je suis donc ravi de l'unanimité autour de ce texte qui nous rappelle que là aussi, pour finir, littérature, il vaut mieux 176 ans de coopération que 100 ans de solitude.
Bruno Fuchs
Très bien, merci beaucoup. Puisque vous vous relancez sur le sujet, ma fonction n'est pas de commenter ce que chacun dit, chacun libre de ses propos. C'est juste que l'analyse politique que vous avez faite était plus approximative que la lecture exacte des écrits de Gabrill-Marken. Voilà. Mais.
Pierre-Yves Cadalen
Par ailleurs, monsieur le président, je vous ai interpellé sur le fait que nous n'avons pas toujours reçu d'ambassadeur du Brésil ou de la Colombie, ce qui est un sujet politique de fond.
Bruno Fuchs
Très bien. Merci de votre proposition, qui sera examinée au bureau. Non non, au monsieur, bon, je ne souhaitais pas réanimer le débat en ce sens-là. Donc la discussion générale est close. Nous en venons à présent au vote.
Il y a un article unique comme vous l'avez constaté. Je vais donc mettre au vote cet article unique qui est l'autorisation de l'approbation de la convention d'extradition entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Colombie, qui est signé à Paris le 11 novembre 2024. Donc on voit que les temps se réduisent par rapport aux conventions que l'on ratifiée ici il y a encore quelques années. Alors qui est pour, qui est pour, je voilà, laisse tout le temps de se concentrer. Bon, très bien.
Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article unique est donc adopté. Et donc, je remercie monsieur le rapporteur pour sa capacité de leadership et aussi, non, pour tous les jours quand.
Bruno Fuchs
Pour la qualité également des propos et des détails que vous avez tenus également, intégrant bien sûr la dimension littéraire dans vos interventions. Merci beaucoup et sans interruption, nous allons examiner à présent le travail suivant, et j'appelle pour cela notre deuxième rapporteur, Mme Véronique Besse. Voilà, merci beaucoup, Mme la rapporteure. Deuxième texte inscrit à l'ordre du jour, qui est le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Maudavie, qui est relatif à la coopération dans le domaine de la défense. Et pour une fois, nous n'avons pas la chance d'avoir un des grands spécialistes des conventions entre la France et la Moldavie.
Voilà. Et donc, je suis ravi d'accueillir Mme Besse. Peut-être dire quelques mots très rapides sur cette République qui est indépendante depuis 1991, qui est un État neutre au terme de l'article 11 de sa Constitution, qui n'admet pas la présence de troupes militaires d'autres pays sur son territoire. La France souhaite répondre à la demande de la Moldavie de contribuer au renforcement de sa souveraineté. Pour ceux qui sont allés en Moldavie récemment, moi j'y suis allé avant les dernières élections.
Le nombre d'ingérences, de désinformation, d'opérations menées par des puissances étrangères est extrêmement significatif et donc contribue à renforcer la souveraineté de ce pays. Le débat démocratique également, et la qualité de ces institutions, je pense que c'est une chose qui doit être favorisée, et c'est peut-être d'ailleurs le cas de cette convention. Mme la rapporteure, je vous laisse la parole.
Véronique Besse
Merci, Monsieur le Président. Mes chers collègues, avant d'entrer dans le vif du sujet, tout d'abord, une remarque terminologique. Vous avez sans doute remarqué que cet accord se réfère à la Moldavie en lieu et place de la Moldavie, nom auquel nous sommes généralement habitués. Alors, ce changement s'explique de la manière suivante : au cours des négociations auxquelles cet accord a donné lieu, la partie moldave a souhaité que le nom de Moldava remplace celui de Moldavie afin de distinguer en français l'état de Moldava de la Moldavie, qui se trouve être une région actuellement située en Roumanie. L'appellation de Moldava figurant déjà dans certains de nos traités bilatéraux, en étant par ailleurs utilisée dans plusieurs enceintes internationales.
Le Quai d'Orsay a accepté son emploi pour l'accord dont nous sommes aujourd'hui saisis. C'est la raison pour laquelle je vous parlerai de Moldavie, bien que cela nous soit moins naturel. Un exemple historique rappelle la pertinence de bien distinguer les 2 appellations. Vous vous souvenez peut-être que lors de la première guerre mondiale, la mission militaire que la France a envoyée pour réorganiser l'armée roumaine, était en pleine retraite à l'automne 1916, dite mission Berthault, s'est établie avec les restes de l'armée roumaine dans ce qui était alors appelé le réduit moldave autour de la ville de Yassi, Yassi se trouve aujourd'hui en Roumanie, précisément dans la région de Moldavie et non en Moldava, qui à l'époque correspondait à peu près à la Bessarabie. Même mot, réalité différente.
Cette remarque terminologique faite, je présenterai brièvement le contenu de cet accord avant de préciser le contexte dans lequel il s'inscrit. L'accord du 7 mars 2024 est composé d'un bref préambule et de 24 articles. Il entrera en vigueur à la date de réception par la partie moldave de la notification écrite de la France attestant de l'accomplissement de ses procédures internes d'approbation. Rédigé de manière réciproque, il est conclu pour une durée indéterminée, peut être amendé à tout moment par écrit d'un commun accord entre la France et la Moldavie, et tout différent relatif à son interprétation ou à son application est réglé par voie de consultation. Cet accord est de facture tout à fait classique.
Bon nombre de ces clauses se retrouvent dans des accords de coopération similaires. Il comporte 2 volets, un volet qui a trait à la coopération elle-même et un volet relatif au statut de force afin de protéger les personnels français et moldaves qui mettront en œuvre cette coopération. Concernant les stipulations relatives à la coopération, elles organisent un cadre de coopération large et font de cet accord un accord de coopération dans le domaine de la défense et non un accord de défense, ce qui est pour moi un point fondamental. L'article 4 de l'accord prévoit une longue liste de 14 domaines de coopération possibles. Cette liste n'est pas exhaustive, mais peut-être complétée si la France et la Moldavie le souhaitent.
Le champ de la coopération est donc très vaste. Pour autant, il est intéressant de noter que les 4 domaines de coopération visés par la lettre d'intention des ministres de la défense française et moldave, signée le 25 septembre 2023, qui a donné un nouvel élan à la coopération franco-moldave dans le domaine de la défense, y figurent en bonne place. Il s'agit de la formation du personnel militaire, du contrôle et de la gestion de l'espace aérien, de l'armement et de l'équipement de la défense et de sécurité et du renseignement militaire. Les formes que peut prendre la coopération prévue à l'article 5 sont elles aussi très variées. Le pilotage et le suivi de cette coopération seront assurés par une commission mixte, qui est un dispositif habituellement utilisé pour les coopérations d'une certaine ampleur.
J'ai dit que cet accord n'était pas un accord de défense. De manière traditionnelle, en effet, pour un accord réciproque de coopération, son article 7 exclut par principe la participation des forces moldaves à des opérations de maintien de l'ordre sur le territoire français, ou des forces françaises sur le territoire moldave. Cela signifie qu'il n'existe aucun risque juridique que la France soit tenue de prêter assistance à la Moldavie, par exemple en cas de trouble pour rétablir l'ordre ou si la Moldavie le souhaitait pour lui permettre de rétablir son autorité sur la partie de son territoire qui a fait sécession, c'est-à-dire la Transnistrie dont le contrôle lui échappe depuis 1982. Surtout, et c'est le point à retenir, cet accord ne prévoit pas, comme le prévoit par exemple les accords de coopération dans le domaine de la défense que la France a signés en 2022 avec la Macédoine ou en 2024 avec le Monténégro, que cette interdiction de participer à des opérations de maintien de l'ordre puisse être levée si les parties en étaient d'accord. Tel ne pourra être le cas pour l'accord entre la Moldavie et c'est heureux.
Concernant le régime applicable aux personnels français et moldaves qui participeront à cette coopération, il s'agit de celui prévu par le statut des forces Otan ou Sophia Otan, puisque la Moldave, en tant que partenaire pour la paix de l'Otan, voit son personnel couvert par ce statut des forces, comme le sont les personnels français. En l'espèce, la France et la Moldavie se sont bornés à compléter ou simplifier certaines clauses. J'en viens maintenant au contexte de cet accord, et je voudrais rappeler quelques points qui figurent dans mon rapport. Alors tout d'abord, avec qui avons-nous signé cet accord ? Avec un pays récent, puisque la Moldavie, malgré une histoire ancienne, n'est indépendante que depuis 1991. Avec un pays de petite taille.
Sa surface est de 33,700 kilomètres carrés. Un pays qui est enclavé entre l'Ukraine et la Roumanie, la population compte 23 1000000 d'habitants, à laquelle il faut ajouter une diaspora de 12 1000000 de personnes, avec enfin un pays aux ressources modestes, puisqu'il a le niveau de vie le plus faible de l'Europe. Que sont les forces moldaves avec lesquelles nos forces vont coopérer ? Elles sont de taille extrêmement réduite puisqu'elles comptent 6500 militaires professionnels, appuyés par 2000 conscrits et une réserve d'environ 70000 hommes et femmes. Leur équipement est vétuste, date majoritairement de l'époque soviétique, et le budget moldave de la défense. S'il a atteint 110000000 d'euros en 2024, s'élevait entre 4 de 1994 et 2025 en moyenne annuelle à environ 30000000 d'euros, ce qui est très faible, même au regard de la population moldave.
Ce sous-dimensionnement et ce sous-investissement s'expliquent par le fait que jusqu'à l'annexion de la Crimée par la Russie, les autorités moldaves qui avaient inscrit dans la Constitution de 1994 le statut d'État neutre de la Moldavie, ont vu dans cette neutralité une garantie de sécurité à l'égard tant de la Russie que des forces cessionnistes transnistriennes. Elles ont opté pour une neutralité non dissuasive. La Moldavie ne devait pas être perçue comme une menace, d'où la faiblesse de son appareil militaire. Alors même que la majorité de la population connaît fort bien la culture russe et pratique le plurilinguisme au sein duquel le russe joue souvent le rôle de langue vernaculaire entre les différents groupes linguistiques roumanophones, ukrainophones, russophones, gagaouzosophones, bulgarophones. La Moldava a commencé à subir des attaques hybrides de la Russie à partir de l'annexion de la Crimée.
Et ces attaques sont devenues massives après l'invasion de l'Ukraine. J'en cite quelques exemples dans mon rapport. Juste pour mémoire, lors des élections présidentielles de 2024, les autorités moldaves ont mis à jour un schéma d'achat de vote qui aurait touché 5% des électeurs et 10% des votants. Et les Russes auraient dépensé 166000000 d'euros en la matière, ce qui est considérable. La forte dégradation des relations russo-moldaves a conduit la majorité actuelle de la présidente Maya Sandou à opérer un changement de doctrine en matière de neutralité. Sa version non dissuasive ne semblait pas garantir la sécurité de la Moldavie.
Alors, il fallait que le positionnement de la Moldavie fut, lui, dissuasif et que son outil militaire soit entièrement rénové. La Moldavie, en 2024, fait de l'adhésion à l'Union européenne une priorité constitutionnelle. L'appartenance à l'UE est perçue comme une garantie de sécurité efficace. Parallèlement, elle a, en 2023, dans sa nouvelle stratégie de sécurité nationale, pour la première fois, désigné la Russie comme la principale menace et élaboré un plan de modernisation en fait de complète restructuration de ses forces armées. J'ai indiqué dans mon rapport que l'ambition militaire reste modérée puisque l'objectif des autorités moldaves est de porter l'effectif de leurs forces à 8500 hommes et femmes d'ici 2030 et d'y consacrer seulement un pour 100 du PIB à horizon 2035, ce qui représente déjà un effort important pour ce petit pays.
Dans les faits, l'actuelle modernisation des forces moldaves est rendue possible par les financements européens. La Moldavenne a reçu 197000000 d'euros entre 2021 et 2025 de la facilité européenne pour la paix et les aides bilatérales de ses partenaires européens et nord-américains. C'est dans ce contexte que la Moldavie, qui considère la France comme son premier partenaire stratégique après la Roumanie, a demandé notre coopération dans le domaine de la défense. Quelles que soient mes réserves à l'égard du rôle de l'Union européenne en matière de défense, et elles sont fortes à l'égard du choix opéré par la présidente Mayas Sandou d'inscrire en 2024 dans la Constitution moldave l'objectif d'une adhésion à l'UE, je me suis efforcée, en tant que rapporteur, d'apprécier l'intérêt de cet accord bilatéral de coopération pour la France. Ma première vérification a porté sur le fait que cet accord n'exposerait pas nos soldats à des risques nouveaux, et qu'ils ne risquaient pas de contribuer à une quelconque escalade dans la région.
Lors de mes auditions, j'ai obtenu des assurances précises en la matière. Ainsi, la présence ponctuelle de quelques militaires français en Moldavie, par exemple dans l'espace aérien moldave, s'opérera dans le cadre de l'accord de coopération. Elle n'a rien à voir avec le mandat des soldats français stationnés en Roumanie dans le cadre de l'opération Aigle, qui, eux, font de la réassurance auprès d'un allié de l'Otan. M'étais également interrogée sur un possible risque d'escalade avec les forces russes de Transnistrie ou les forces sécessionnistes. Mes interlocuteurs ont également été très clairs dans le cadre d'une coopération.
Il n'existe aucune raison pour que les personnels français se rapprochent trop de la Transnistrie. Par ailleurs, bien que cela ne soit pas une justification, mais seulement une information de nature à rassurer votre rapporteur, la combativité des forces russes et des forces cessionnistes de Transnistrie est considérée aujourd'hui comme particulièrement faible. Un bon accord bilatéral étant un accord où chaque partie tire un bénéfice de celui-ci, je me suis attachée à évaluer ce que l'accord du 7 mars 24 pouvait apporter à la France. Sur le volet militaire, les auditions que j'ai menées laissent apparaître que la France a déjà vendu un radar Thales GM 200 aux forces moldaves qui en attendent un autre. De longue portée, un GM 500 ainsi qu'un système de défense solaire Mistral.
Il ne s'agit pas de dons, mais bien d'achats. Des prospects dans le domaine des véhicules et de transport de troupes blindées sont à l'étude, et dans le domaine de l'analyse stratégique, il m'a été confirmé que notre état-major trouvait particulièrement utile l'échange d'expériences avec un partenaire qui connaît bien la Russie et sa conception de la stratégie militaire. Enfin, dans le domaine du renseignement, le partage d'informations semble aussi très bien s'opérer. Sur le plan diplomatique, j'ai découvert avec un certain plaisir que la Moldavie était un pays francophone et francophile. 40 pour 100 des collégiens et lycéens moldaves apprennent le français.
Avec 3500 élèves, l'alliance française de Chikirou, capitale de la Moldavie, est l'une des plus grandes d'Europe. Son cofondateur, Alexandru Mounteanou, et l'actuel Premier ministre moldave, ce qui reflète assez bien la prégnance actuelle d'une élite moldave tout à fait francophone. Le crédit linguistique et culturel de la France est fort en Moldavie, ce que l'on ignore souvent. Et d'ailleurs, la France accueille 100000 ressortissants moldaves sur son sol. Que nous Français, nous répondions dans un cadre bilatéral à la demande d'un pays menacé qui se fait une haute idée de la France, de l'aider à protéger sa neutralité, ne peut qu'emporter mon assentiment dans la mesure où l'accord du 7 mars 2024 ne présente pour l'heure pas de risque nouveau pour nos soldats, et nous en retirerons un bénéfice stratégique, financier et diplomatique.
Pour conclure, M. Le président, je voudrais rappeler que ce que disait un grand géographe, Emmanuel de Martonne, que j'ai cité en introduction de mon rapport, il s'étonnait de la méconnaissance du public français, même temps que de son intérêt pour la Besse-Arabie d'alors. Il en va aujourd'hui de même pour la Moldavie et plus généralement pour les pays qui bordent la mer Noire, en dehors de la Roumanie et de l'Arménie. Nous connaissons peu leur réalité, alors que la France y a un rôle à jouer et y est, comme en Moldavie, parfois chaudement attendue. J'espère donc que les membres de notre commission auront l'occasion de s'y rendre prochainement, et je voudrais terminer en remerciant l'administrateur M.
Alexis Salençon, qui a été à mes côtés pour la rédaction de ce rapport.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup Mme Laraporteur et le Parlement de Moldavie ou de Moldava est membre de l'assemblée parlementaire de la francophonie, et contribue régulièrement et fortement à ces travaux. Dans l'ordre des intervenants, là aussi on va à l'essentiel, la position et les quelques problématiques que vous souhaitez mettre en avant. Pour les démocrates, Mme Maud Petit, ensuite, M. Bertrand Bouyx et M. Guillaume Bigot.
Maud Petit
Bien, merci beaucoup, monsieur le président. Mme la rapporteure, chers collègues. Nous sommes aujourd'hui appelés à examiner un projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre notre pays et le gouvernement de la République de Moldova relatif à la coopération dans le domaine de la défense. La Moldavie est un pays dont la trajectoire européenne et démocratique mérite toute notre attention et notre soutien. Située aux frontières orientales de l'Europe, elle se trouve dans une position géographique et géopolitique, d'ailleurs particulièrement sensible, entre la Roumanie et l'Ukraine.
Depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine, elle est donc confrontée à des pressions accrues, qu'elles soient économiques, énergétiques ou sécuritaires. Dans ce contexte, renforcer notre coopération dans le domaine de la défense avec ce partenaire apparaît non seulement légitime, mais nécessaire. Ce projet de loi s'inscrit donc dans une dynamique plus large d'accompagnement des réformes engagées par les autorités moldaves. Celle-ci vise à consolider l'État de droit, à lutter contre la corruption, et à rapprocher le pays des standards européens. L'octroi du statut de candidat à l'Union européenne constitue à cet égard un signal qui nous paraît fort, qui appelle désormais des actions concrètes et durables.
Notre engagement doit être à la hauteur de ces enjeux. Il ne s'agit pas uniquement d'un soutien technique ou institutionnel, mais bien d'un choix politique, celui d'accompagner un pays qui affirme clairement son orientation démocratique et européenne. Ce texte participe également à la stabilité régionale dans un environnement marqué par les tensions et les ingérences. Soutenir la Moldavie, c'est contribuer à renforcer la résilience d'un État fragile, mais déterminé. C'est aussi affirmer la capacité de la France et de ses partenaires à agir de manière cohérente et solidaire sur la scène internationale.
Enfin, je souhaite souligner que cette coopération s'inscrit dans le respect de nos principes fondamentaux, promotion de la démocratie, défense des droits fondamentaux et soutien aux transitions pacifiques. Mes chers collègues, ce projet de loi dépasse la seule dimension technique. Il traduit une volonté politique claire, celle de renforcer un partenariat stratégique avec un pays clé de notre voisinage élargi. Et donc, pour toutes ces raisons, le groupe des démocrates votera en faveur de l'adoption de ce projet de loi. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, madame la députée, pour Horizons et Indépendants, monsieur Bertrand Bouyx. Merci, monsieur le président. Madame la rapporteure, le projet de loi qui.
Bertrand Bouyx
Nous est soumis aujourd'hui peut paraître technique, mais il s'inscrit en réalité dans un contexte stratégique particulièrement sensible. Depuis l'agression russe contre l'Ukraine en 2022, la République de Moldavie se trouve en première ligne des tensions qui traversent le fond est de l'Europe. État enclavé, confronté à la question non résolue de la Transnistrie où des forces russes sont toujours présentes, qu'on évalue à un bon millier, la Moldavie évolue dans un environnement de sécurité particulièrement fragile. Dans ce contexte, le choix qu'elle fait est clair, celui d'un rapprochement avec l'Union européenne, avec l'ouverture des négociations d'adhésion en 2024. Ce choix mérite d'être accompagné.
C'est précisément le sens de l'accord qui nous est présenté. Cet accord ne crée pas une alliance militaire, comme vous l'avez fort justement rappelé. Il ne remet pas en cause la neutralité constitutionnelle de la Moldavie, mais il permet de structurer, d'encadrer et de sécuriser une coopération de défense déjà existante et appelée à se développer. Il comble surtout un vide juridique. Le cadre actuel, qui repose sur des textes anciens, n'est plus adapté à la réalité des échanges entre nos 2 pays.
Le nouvel accord apporte donc la clarté et la cohérence. Il définit des domaines de coopération, organise leur mise en œuvre à travers une commission mixte et apprécie les règles applicables aux forces engagées, qu'il s'agisse de discipline, de soins ou encore de responsabilité. Autrement dit, il donne un cadre solide à une relation qui, jusqu'ici, s'était construite de manière plus pragmatique que structurée. Mais au-delà de ces aspects techniques, il a une dimension bien évidemment politique. Renforcer notre coopération avec la Moldova, c'est contribuer à la stabilité d'un État vulnérable qui a fait le choix de l'Europe.
C'est aussi affirmer la présence de la France dans une région où les équilibres sont fragiles, et où les influences concurrentes sont fortes. C'est enfin cohérent avec notre ambition plus large, celle d'une Europe capable d'assurer sa propre sécurité dans un contexte où les incertitudes stratégiques demeurent nombreuses. Cet accord ne règle pas tout. La modernisation des forces moldaves reste un défi à long terme, et leur dépendance à l'aide extérieure demeure réelle. Mais il constitue une étape utile, pragmatique et nécessaire.
Pour toutes ces raisons, madame la rapporteure, le groupe Horizons et Indépendants votera et soutiendra ce projet de loi. Merci.
Bruno Fuchs
Merci. La position à présent du groupe Rassemblement National avec M. Guillaume Bigot.
Guillaume Bigot
Merci. Monsieur le Président, chers collègues, madame la rapporteure. D'abord, merci pour ce travail de grande qualité. Examinons grâce à vous aujourd'hui le projet de loi ratifiant l'accord de coopération militaire, de coopération en matière de défense, pardon, entre la France et la Moldavie. Face aux ondes de choc de la guerre en Ukraine, il est essentiel, évidemment, d'entendre les inquiétudes sécuritaires de Chikirou et d'y répondre.
Et ce texte prévoit une assistance militaire inédite, renseignement stratégique, formation de soldats, fournitures d'armement sophistiquées comme les systèmes de défense sol-air ou les radars dont vous avez parlé. Le dialogue avec cette nation francophile, vous l'avez également souligné, partenaire de l'OTAN, est donc amplement justifié. Néanmoins, notre boussole doit demeurer la souveraineté et la sécurité de notre propre pays. Or, il faut avoir aussi le courage de le dire, cet accord soulève d'immenses réserves, et nous expose à de sérieux risques. La Transnistrie, région séparatiste, abrite un contingent militaire russe et d'imposants stocks de munitions, et constitue une véritable poudrière.
Projeter nos experts et nos matériels à quelques kilomètres seulement, et vous avez évoqué l'étroitesse de ce territoire, de cette ligne de fracture, nous expose à un risque de conflit frontal direct avec la Russie. Nous refusons fermement tout engrenage qui transformerait la France contre la volonté de son peuple en cobelligérant. De fait, l'aide capacitaire ne doit sous aucun prétexte masquer un pacte d'intervention qui nous exposerait à l'affrontement. Aider oui, combattre non. Vous avez également dans votre texte souligné les garde-fous, et c'est heureux.
Notre groupe fait donc le choix de la solidarité stratégique, tout en exprimant ses réserves. Par esprit de responsabilité face aux enjeux de stabilité du continent, nous voterons pour ce texte, et nous exercerons une vigilance intransigeante quant au déploiement opérationnel de cet accord sur le terrain afin de prévenir tout risque d'escalade. La représentation nationale existe des garanties concrètes. Mme la rapporteure, je vous pose donc cette question au nom de mon groupe. Quelles garanties opérationnelles et juridiques strictes pouvez-vous offrir ou nous offrir aujourd'hui, nous exposer aujourd'hui pour certifier que nos armements, nos formateurs ne seront jamais exposés en cas de réactivation du conflit entre administrés toujours possible.
Bruno Fuchs
Je vous remercie. Merci pour les socialistes apparentés, M. Stéphane Hablot.
Stéphane Hablot
M. Le président, Mme la rapporteur, merci pour ce rapport exhaustif. Ce travail conséquent, le sujet que nous traitons aujourd'hui, et Bertrand Bouyx l'a rappelé tout à l'heure, peut sembler technique. En réalité, c'est un sujet qui est crucial. En effet, les différents intervenants ont rappelé que la Moldova se trouve aussi à 60 kilomètres du port d'Odessa.
Donc, c'est vraiment un enjeu géostratégique. En pleine guerre avec l'Ukraine, la Russie avait violé plusieurs fois l'espace aérien de la Moldavie. En pleine élection présidentielle en Moldavie, la Russie avait fait de l'ingérence. Cela n'a pas empêché Mme Maya Sandou, donc candidate pro-européenne, de rester présidente de la République de Moldavie. En 2024, la population avait exprimé, même si c'était un peu juste, son soutien à l'Union européenne.
On a quelques éléments qui rappellent aussi qu'un 1 000 000 de personnes représentent la diaspora, soit un tiers de la totalité qui vit à l'extérieur de ce pays, qui rapporte plus de 8 et demi pour 100 du PIB en transfert monétaire. Vous avez rappelé aussi les 40 % des élèves qui apprennent à l'école le français. Voilà pourquoi, avec tous ces éléments, nous allons voter pour que le dialogue se poursuive, notamment entre la France et la Moldavie dans le domaine du renseignement, de la défense. Et voilà, c'est important. Alors j'ai un tout petit regret.
Tout à l'heure, Mme le rapporteur, vous avez cité un grand géographe, et je sentais que Pierre-Yves Cadalen aurait souhaité qu'on cite son nom puisqu'il est géographe. C'est ça. C'était une plaisanterie. Merci.
Bruno Fuchs
Très bien, merci. C'est sur cette plaisanterie que se termine votre intervention. Très bien. Je donne la parole à présent à Mme Constance Le Grip pour Ensemble pour la République, et puis ensuite Mme Sophia Chikirou comme dernière intervenante avant une série d'intervenants plus rapides. Mme Le Grip.
Constance Le Grip
Oui, merci Monsieur le Président, Mme la rapporteure, mes chers collègues. Tout d'abord, merci Mme la rapporteure de votre présentation très exhaustive et éclairante. Le groupe Ensemble pour la République votera en faveur de ce projet de loi autorisant l'approbation de l'accord de coopération dans le domaine de la défense entre la République française et la République de Moldavie. Ce texte s'inscrit, ça a été dit par d'autres dans un contexte géopolitique et géostratégique particulièrement dégradé sur le flanc Est de l'Union européenne, État frontalier de l'Ukraine, la Moldavie est en première ligne, subit directement les conséquences de la guerre d'agression menée par la Russie contre l'Ukraine, est elle-même exposée à des risques persistants de déstabilisation liés notamment à la situation en Transnistrie où sont toujours stationnées des forces russes, mais également, et vous l'avez mentionné vous-même, M. Le président, des risques persistants de déstabilisation liés aux campagnes de désinformation, d'ingérence numérique, d'achat de votes et autres manipulations massivement menées par la Russie à l'occasion des récents scrutins électoraux, tant présidentiels que législatifs en Moldova.
Et donc l'accord qui nous est proposé renforce les capacités de résilience, de résistance et de défense de la Moldova, et c'est un enjeu majeur pour la stabilité régionale et pour la stabilité et la sécurité de notre continent européen. C'est pour cela que nous allons voter en faveur de ce texte qui offre une base juridique claire, durable, opérationnelle à nos échanges avec la Moldova qui en réalité ont déjà commencé. Alors vous l'avez dit, développement d'une coopération structurée dans de nombreux domaines : dialogue stratégique, formation, exercice conjoint, appui capacitaire, coopération en matière de renseignement très important, technologie de l'information, soutien logistique. Et puis il y a des perspectives concrètes, réelles pour nos industries, sachant que la Morelova est engagée dans la modernisation de ses forces armées, qui sont encore trop souvent équipées de matériel militaire datant de l'ère soviétique. Et donc cet accord s'appuie aussi sur des cadres juridiques existants.
L'OTAN, le Sophia de l'OTAN via le Partenariat pour la Paix. Cela garantit donc un équilibre respectueux des souverainetés de chacun, ce qui est important. Et dernière chose que je voulais mentionner, ce texte n'emporte aucune charge nouvelle pour nos finances publiques. Et donc c'est dans ce contexte parce qu'il nous faut renforcer tout ce que nous pouvons faire pour accroître la stabilité et la sécurité de notre voisinage et du continent européen au sens large. Je rappelle que vous avez dit que la Moldova est membre de la francophonie.
C'est un pays francophone et francophilophile. J'ai eu l'occasion de le mesurer à l'occasion d'un récent déplacement à Kisseno, membre de la communauté politique européenne, et nous votons en faveur de cette ratification. Merci.
Sophia Chikirou
Merci, Monsieur le Président. Mme le rapporteur, comme souvent avec ce type d'accord, derrière les discours sur la coopération se profile aussi un approfondissement des relations industrielles et commerciales dans le domaine militaire. Et parce que la région est instable, parce que la guerre en Ukraine se poursuit, parce que le conflit de Transnistrie demeure gelé, mais non résolu. La responsabilité de la France devrait être de contribuer à la désescalade et à la stabilité, et non d'ajouter un nouvel étage à l'engrenage militaire régional. La République de Moldavie est constitutionnellement un État neutre.
Pourtant, cet accord s'inscrit très clairement dans une trajectoire assumée de rapprochement militaire avec le bloc occidental, avec l'Union européenne, avec les États-Unis, et avec l'OTAN. Il ne se limite pas à quelques échanges symboliques entre états-majors. Il couvre la formation, les exercices conjoints, le renseignement militaire, les technologies de défense, le contrôle de l'espace aérien, et l'encadrement juridique des personnels militaires dans le cadre de dispositifs liés au partenariat pour la paix de l'OTAN. Alors certes, il n'y a pas de clause de défense mutuelle, mais il y a un cadre durable pour la présence de personnel, la circulation d'équipements et l'approfondissement d'une coopération opérationnelle qui, de facto, vise à l'intégration progressive de la Moldavie dans l'architecture stratégique occidentale. Pour la France insoumise, nous sommes, et je vais rappeler notre position sur plusieurs points.
D'abord, nous sommes contre l'élargissement de l'Union européenne à la Moldavie pour des raisons de cohérence, ainsi que pour des raisons stratégiques, comme c'est le cas avec l'adhésion de l'Ukraine, car les 2 pays n'atteignent pas les critères. Ensuite, nous considérons et nous sommes opposés à cet accord de défense qui s'inscrit dans une dynamique d'intégration qui est revendiquée par le gouvernement de Mayasandu et à laquelle les conditions mentionnées plus haut n'étant pas réunies, nous nous opposons également. Ensuite, cet accord participe à la stratégie nationale moldave de rapprochement avec les États-Unis et l'OTAN, ce à quoi nous nous opposons aussi. Et sans nier la réalité des ingérences russes dont est victime le pays, dont est victime la Moldavie, ce rapprochement dans le domaine militaire pourrait contribuer à créer les conditions d'une confrontation directe, volontaire ou non, avec la Russie, ce que nous voulons absolument éviter. Voilà pourquoi je prends la décision de voter contre ce projet de loi.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, je vais demander à Mme la rapporteure, d'apporter les réponses et les commentaires nécessaires. Et ensuite nous avons 3 intervenants inscrits en plus.
Véronique Besse
Merci, M. Le président. Réponse rapide sur les premières interventions, donc tout à fait d'accord pour rappeler que le renforcement du partenariat qui existe déjà entre la France et la Moldavie, un partenariat technique, mais aussi politique. C'est un rapport effectivement qui apporte la clarté et qui donne, comme ça a été rappelé par des intervenants, sur la clarté et un cadre solide surtout, et qui ne fait qu'officialiser ce qui existe déjà, la coopération entre la France et la Moldavie. Monsieur Bigot, je comprends tout à fait les réserves que vous avez émises.
Je rappellerai simplement, comme je l'ai dit déjà dans ma synthèse de rapport, c'est un accord de coopération dans le domaine de la défense, et non un accord de défense. Donc il n'y a pas d'escalade possible, et je m'en suis même assurée parce que parmi les auditions que j'ai réalisées, j'ai auditionné l'état-major des armées qui a apporté des garanties opérationnelles sur une non-escalade possible. Donc ça, c'est bien garanti dans le rapport. Et puis ça a été rappelé, je le dis aussi par Mme Le Grip, mais il n'y a pas de charges nouvelles pour le budget français. Bien sûr, il n'y a pas de, pour les finances publiques, n'y a pas de charges nouvelles.
C'est pris en compte déjà dans le budget de l'armée. Voilà. Et voilà, j'ai répondu aussi à Mme Chikirou à travers la non-escalade, le fait qu'il n'y a pas d'escalade possible, puisque je le rappelle une dernière fois, c'est un accord de coopération dans le domaine de la défense et non un accord défense.
Bruno Fuchs
Merci. D'autres intervenants souhaitent s'exprimer. Mme Christine Engrand, pour commencer, sur un format d'une minute.
Christine Engrand
Oui, merci, Monsieur le Président. Mme la rapporteure, le texte qui nous est soumis aujourd'hui s'inscrit dans un contexte stratégique sensible marqué par des tensions persistantes à l'est de l'Europe et par la fragilité structurelle de la République de Moldova. Cet accord de coopération en matière de défense apparaît à première lecture comme un instrument utile pour accompagner un État qui cherche à consolider ses capacités sans renoncer à sa neutralité. Il convient néanmoins de rappeler que cette coopération, si elle est présentée comme strictement technique et encadrée, participe à un mouvement plus large de repositionnement géopolitique de la Moldava désormais tournée vers l'Union européenne et ses partenaires occidentaux. Alors, Mme la reporter, comment cet accord évalue-t-il à moyen terme le risque d'implication progressive de la France dans une zone de tension où la présence russe demeure significative ? Enfin, comment cet accord s'articule-t-il avec la stratégie globale de la France sur le flanc Est de l'Europe, notamment au regard de nos engagements au sein de l'OTAN et de l'Union européenne ? Vous nous avez dit qu'il n'y avait pas de coût supplémentaire, mais est-ce que nous disposons d'une vision claire et chiffrée des coûts indirects que pourraient engendrer l'intensification de cette coopération ?
Merci.
Bruno Fuchs
Merci pour vos questions. Monsieur Nicolas Dragon. Vous avez la parole.
Nicolas Dragon
Merci, monsieur le président, madame la rapporteure, ma chère collègue. Alors la Moldova ayant fait le choix de la neutralité dans les années 90, elle s'est toutefois tournée vers l'Europe et a engagé une modernisation de ses forces armées reposant sur des financements et des partenariats extérieurs, s'expliquant notamment par les ingérences de la Russie en Transmistry où sont stationnées des forces russes ainsi que par sa dépendance au gaz et à l'électricité russe qui l'a conduite à se rapprocher de l'Union européenne afin de sécuriser son approvisionnement énergétique. L'accord signé le 7 mars 2024 prévoit une coopération dans de nombreux domaines militaires. Toutefois, il ne constitue pas un accord de défense et n'engage pas la France à intervenir en cas de conflit, mais cela s'inscrit dans une zone de forte instabilité, où les risques d'escalade, même indirects, ne peuvent être écartés. Alors, pour le Rassemblement National, la politique étrangère et de défense de la France doit répondre aux intérêts nationaux, préserver notre souveraineté stratégique et éviter tout engagement susceptible d'entraîner notre pays dans des logiques d'escalade.
Je repose la question posée par mon collègue. Pouvez-vous nous assurer que, d'une manière ou d'une autre, même par le jeu des alliances, nous n'aurons pas d'engagement militaire de la France dans cette situation. Merci beaucoup.
Michel Guiniot
Merci, M. Le président, Mme la reporter. Je ne vais pas revenir sur les questions précédentes. Vous avez clairement spécifié que nous ne pourrions pas être entraînés. Enfin, c'est ce que vous dites dans vos réponses et dans votre rapport.
Par contre, il est assez notable et étonnant de conclure un accord de coopération dans le domaine de la défense avec un pays qui a proclamé sa neutralité en 1994. C'est sur cet aspect que je souhaite vous interroger, lequel relève du second alinéa de l'article 11 de la Constitution de la République de Moldava, qui interdit la présence des troupes militaires des autres États sur son territoire. Or, l'article 5 de la convention prévoit que la coopération qui prend la forme, donc qui peut prendre la forme d'entraînement et d'exercice commun, comment ce genre d'opération respectera-t-il donc l'article 11 de la Constitution ? S'il ne fait aucun doute que cette coopération est rendue nécessaire par la force d'échange, j'ai fini, M. Le Président. Comment la coopération pourra-t-elle prendre forme juridiquement parlant sans qu'elle constitue un soutien exclusif de la France aux forces armées moldaves.
Jean-Louis Roumégas
Je voudrais réagir d'abord parce que je m'étonne de, enfin je m'étonne. Je constate une similarité totale des positions du RN et de la France insoumise sur cette question. Il y a une espèce de frilosité vis-à-vis de la Russie ou que moi, je qualifierais de lâcheté même vis-à-vis de la Russie. Je suis allé en Moldavie et je dis tout simplement à mes collègues, vous oubliez dans vos considérations pseudo-stratégiques le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Et le peuple moldave, très majoritairement, est proche de la France et veut se rapprocher de l'Europe.
Alors vous pouvez le maîtriser parce qu'il y a la peur de Poutine et de la Russie, ou pour d'autres considérations stratégiques, mais cette réalité, quand on prétend défendre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, on ne peut pas l'oublier.
Bertrand Bouyx
Que vient de dire M. Roumégas. C'est oublier qu'en 1918, la Moldavie demande son rattachement à la Roumanie, que les Moldaves sont quasiment roumains, et que c'est le pacte germano-soviétique qui les fait basculer en 1940 du côté de l'URSS. Et donc sans demander une adhésion à l'Union européenne, la Moldavie pourrait simplement demander son rattachement à la Roumanie.
Guillaume Bigot
Oui. Bon alors effectivement il y a un point de convergence chers collègues avec la France insoumise, c'est qu'effectivement il y a un sujet d'inquiétude puisque c'est un point très incandescent. C'est tous les stratèges vous diront qu'en dehors du corridor de Sulvaki, ce contingent russe, cette concentration d'armes, elle est extrêmement dangereuse. Donc on partage ce point, effectivement. Pour le reste, nous avons voté pour l'accord, et c'est leur liberté, ils ont voté contre l'accord.
Et ensuite, je ne vous laisserai pas dire que nous avons fait montre de la moindre lâcheté. Notre groupe est monté au créneau, et notamment en ce qui concerne les ingérences russes inacceptables dans les pays du Sahel qu'on a dénoncées de longue date. Voilà, donc c'est totalement inacceptable de dire ça pour nous, et c'est peut-être la différence avec votre groupe, les ingérences d'où qu'elles viennent sont inacceptables.
Bruno Fuchs
Merci, la parole à Mme Chikirou dont j'ai pu comprendre que vous votiez contre, mais ça engageait votre groupe ou dans notre expression de départ. Je
Sophia Chikirou
contre moi. Ils m'ont dit, y a quoi au-dessus de contre. C'est pire. Non, évidemment contre et je maintiens et je trouve un peu, je ne sais pas comment dire, c'est petit d'aller nous attaquer en nous disant, mais c'est la Russie qui est en face. Écoutez, il y a plusieurs façons de traiter la Russie. Il y a ceux qui disent, on pourrait aller les affronter militairement, aller leur faire la guerre.
Ça fait 4 ans que ça dure en Ukraine. Personne n'est capable d'en venir à bout. Personne. Ni la France, ni l'Union européenne, ni les États-Unis, ni personne. Il y a une autre façon de faire qui consiste à dire, c'est la position de la France insoumise.
Nous refusons catégoriquement la surenchère, l'escalade et l'engrenage infernal qui mène finalement les États-nations à s'affronter militairement. Nous sommes de grands partisans de la paix. Nous considérons aujourd'hui que la République de Moldavie n'est pas prête, d'une part, pour entrer dans l'Union européenne, nous ne le souhaitons pas. Nous ne souhaitons pas que ce chemin se poursuive, premièrement. Deuxièmement, nous considérons que l'accord qui est en place aujourd'hui et qui date des années 2000, le pacte avec l'OTAN, est suffisant.
Nous ne voulons pas aller plus loin dans un engagement de coopération militaire ou de défense avec la République de Moldavie, c'est notre position. Pourquoi ne pas, au contraire, alimenter des coopérations culturelles, civiles, linguistiques autour de la francophonie ? C'est ce que nous défendons, nous, avec une académie mondiale de la francophonie, par exemple. Il y a plein de façons de coopérer et de soutenir la Moldavie qui sont différentes de celles de mettre de l'argent, de la formation militaire pour aller tenter d'alimenter la guerre, tenter d'alimenter l'affrontement militaire. Nous nous y opposons. Cela ne fait pas de nous, monsieur, des suppos de la Russie.
Ce n'est pas le sujet. Nous, on ne veut pas de guerre. On n'en veut pas. Vous pouvez le comprendre ou pas. Donc tout ce qui permet d'alimenter la guerre, on s'y oppose. Et ça s'appelle la diplomatie.
On préfère défendre autre chose, d'autres façons de faire. Alors arrêtez de nous insulter, arrêtez de nous mépriser, arrêtez de nous traiter de cette façon-là. Vous êtes les caricatures de vous-mêmes. Et je termine pour ce qui est de la souveraineté des peuples. Il y a une souveraineté dont il faut parler, c'est la souveraineté du peuple français qui, en 2005, a dit non au traité constitutionnel européen, qui s'oppose à l'élargissement de l'Union européenne, qui n'a jamais validé l'entrée dans le commandement de l'OTAN.
Le peuple français n'est pas d'accord pour faire la guerre, n'est pas d'accord pour avoir des ennemis sur le continent européen. Donc il faut arrêter de parler de la souveraineté des autres et de balayer et bafouer la souveraineté du peuple français.
Bruno Fuchs
Merci pour votre intervention. Une autre intervention, une fois, 2 fois rapidement.
Guillaume Bigot
Oui, non mais je pense qu'il y avait un truc vraiment dans notre échange, quelque chose de très important qui a été souligné par notre collègue Roumégas. C'est-à-dire qu'en effet, la personne ne veut le voir et personne ne veut en parler, mais là le Moldova, c'est l'extension de la Roumanie. Enfin, ce sont des Roumains. Voilà, exactement comme au Kosovo, maintenant c'est peuplé d'Albanais, comme dans d'autres régions, ça peut être peuplé d'autres peuples. Voilà donc effectivement on pourrait imaginer un jour viendra peut-être une grande conférence sur la sécurité sur le territoire européen où on reposera les choses à plat, pour sécuriser les choses et pour éviter que des guerres redémarrent.
Jean-Louis Roumégas
Non, simplement je sens que certains sont piqués au vif, mais en attendant.
Jean-Louis Roumégas
Tu peux respecter le, au moins le tour de parole si tu ne sais pas si c'est le tour. Simplement, je crois qu'il ne faut pas aller dans la caricature ni des uns ni des autres. Il n'y a pas d'un côté des gens qui veulent la guerre avec la Russie, d'autres qui veulent la diplomatie. Donc ce discours est complètement faux, mais par contre, il y a des gens qui doivent reconnaître des principes et ces principes, c'est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et si les moldaves décident de se rapprocher de nous, ce soit culturellement et y compris sur le plan stratégique, je crois que ce n'est pas à nous de leur tourner le dos. Ce discours qui consiste à tourner le dos est élu par ces peuples comme de la lâcheté, ça, je le maintiens.
Par ailleurs, prétendre que ça, c'est se rallier simplement à la position américaine et à la poursuite de l'OTAN, c'est faux. Si on veut construire une alternative stratégique européenne, justement, on a besoin de ces pays qui sont aux marches de l'Europe et d'ailleurs, ne va pas, ce n'est pas seulement vrai pour les pays près de l'ancienne Union soviétique, c'est vrai aussi pour des pays comme la Turquie, et caetera. Si on veut une alternative à l'OTAN, il faut construire cette alliance stratégique, et ce n'est pas en commençant à retourner le doigt à ces pays qu'on le fera.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole à Mme la rapporteure, avant de passer au vote.
Véronique Besse
Grièvement, Monsieur le Président, quelques petites réponses. Je rappelle une dernière fois que c'est un accord de coopération dans le domaine de la défense et non un accord de défense. J'ai eu l'assurance dans le cadre de l'audition de l'état-major des armées avec des garanties opérationnelles, et puis des garanties juridiques aussi qui sont dans leur rapport. Mme Engrand, juste pour, c'est complètement différent en fait l'accord avec la Moldavie, à la Moldavie pardon, c'est complètement différent avec l'opération Aigle en Roumanie, en Roumanie à 1300 soldats. Là, ce sera une formation et au coup par coup avec les soldats moldaves.
En ce qui concerne l'article 11 de la Constitution de 1994, la Constitution de la Moldava, elle interdit effectivement une présence permanente, mais pas une présence ponctuelle. Donc ça change un peu aussi les choses. Et puis sur le fait que la Moldavie soit un État neutre, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas le droit de se défendre. Et en fait, la neutralité ne veut pas dire faiblesse. Voilà, donc ils ont aussi le droit de se défendre.
Voilà, monsieur le président.
Bruno Fuchs
Merci, merci beaucoup. La discussion générale est close. Nous en venons. Alors je n'ai pas prononcé ma dernière phrase, et vous avez la parole. Prenez le micro.
Michel Guiniot
Qui est possible. Mais ma question ne portait pas complètement sur ce que j'ai indiqué qu'il y avait une neutralité. J'ai simplement parlé de l'article 11 de la Constitution de la République de Maud d'Hava, qui interdit la présence de troupes militaires des autres États sur son territoire. C'est une précision, ça n'est pas, ça n'a rien à voir avec la neutralité. C'est-à-dire que cet État qui est libre de disposer et ce peuple de lui-même ne souhaite pas, ne veut pas.
Il n'y a pas de possibilité que des militaires d'un autre État puissent séjourner sur son territoire. C'est dans ce sens-là que je posais la question.
Bruno Fuchs
Très bien. Merci de la reposer. M. Cadalen, sur la convention, on ne rouvre pas le débat politique, s'il vous plaît. Vous avez la parole, normalement.
Pierre-Yves Cadalen
Oui, non, juste parce que c'est un élément de fond qui a eu lieu dans le débat là, et je tenais comme élément de réflexion pour.
Véronique Besse
Réponds juste en fait, on est bien d'accord, mais l'article 11 stipule qu'il n'y a pas la possibilité d'avoir une présence permanente, mais il peut y avoir une présence ponctuelle.
Bruno Fuchs
Il s'agit de forces, qui ne sont pas des forces armées, mais qui sont des forces d'accompagnement et de formation pour la plupart. Voilà. Merci. Article unique, là encore autorisant l'approbation de l'accord de coopération dans le domaine de la défense entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Macédoine du Nord. Je pense que là, il y a une petite erreur dans l'intitulé, donc de Moldava, pardon, heureusement.
Dans l'intitulé, oui, moi, j'ai suivi le débat, mais j'essaie de résumer ce qu'on avait dit. Il y a une petite erreur de formulation, mais que j'ai rectifiée immédiatement si vous avez noté ma réactivité en la matière. Alors qui est pour, qui s'abstient, qui est contre ? Merci. L'article unique est adopté. Je remercie notre rapporteur pour son travail.
La séance est levée. Merci.
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