Imposition des plus hauts patrimoines : Audition du MEDEF ; Audition de l’Autorité des marchés financiers
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Imposition des plus hauts patrimoines (CE) Assemblée nationale
Speaker 3
D'autre part, on n'est pas là pour parler des super-riches. Je pense que c'est pas les enjeux ni des entreprises ni des entrepreneurs. Et en ce qui me concerne, et là je prends une position personnelle, moi je suis un chef d'entreprise qui a repris une entreprise, qui l'a développée et aujourd'hui la plupart de mon capital, c'est mon entreprise. Donc en fait, c'est un sujet qui est assez délicat parce qu'on peut souvent mélanger les deux, mais dans l'esprit, on va dire, du grand public, on peut mélanger les deux, mais dans la réalité, c'est pas le cas.
Voilà. Un autre point sur lequel je voulais peut-être aussi mettre l'emphase, vous savez que la pression fiscale en France est très élevée. Nous sommes deuxièmes au, je dirais, dans le positionnement des entreprises de l'OCDE, des pays de l'OCDE avec un poids fiscal de 43,5 %. Le Danemark est premier à 45,2. La moyenne de l'OCDE, c'est 34,1 %.
Et le dernier point sur lequel je voudrais aussi introduire ces propos liminaires, c'est que 60 % des Français sont aujourd'hui receveurs nets. Et donc c'est un élément qui est important à avoir en tête. Voilà, donc nous ce qui nous importe, c'est la compétitivité des entreprises, c'est la pérennité des entreprises et c'est dans cet état d'esprit que j'aimerais qu'on aborde cette commission. Voilà.
Charles de Courson
Bon, j'ai une première question, c'est que qui concerne un peu l'organisation du MEDEF. Vous disposez d'une commission chargée des sujets de fiscalité. Quelle est sa fonction ? Quel rôle joue-t-elle auprès des entreprises adhérentes ? Et le cas échéant, cette commission s'est-elle intéressée à la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines ?
Speaker 3
Alors la commission, comme vous l'avez dit, elle existe. Vous avez en face de vous une partie des membres, mais en fait elle est beaucoup plus large que ça. Tout à l'heure, je précisais que c'était une coprésidence. Donc en fait vous avez une équipe de spécialistes dont fait partie Marie-Pascale Antoni qui la dirige, spécialiste puisque vous avez aussi mentionné que c'était un sujet très technique. Donc en fait moi je suis un chef d'entreprise, je suis pas un fiscaliste.
Je suis à la tête d'un groupe français que j'ai développé et qui est un spécialiste industriel de la plasturgie et des composites notamment dans le domaine de l'aéronautique. Donc rien à voir avec la fiscalité et fier d'avoir développé un groupe international. Maintenant, cette commission elle est pilotée par des spécialistes auxquels, à laquelle en fait se joignent tout un public d'entreprises, que ça soit des petites, des moyennes, des grandes, des ETI comme moi, et présidée toujours par un chef d'entreprise en activité. Donc en fait et coprésidée puisque je disais que en fait on est deux à présider cette commission, un homme et une femme. Voilà.
Donc cette commission elle existe et elle a pour mission de promouvoir un environnement fiscal favorable à la compétitivité, c'est ce que j'expliquais tout à l'heure, mais également à l'investissement, à l'emploi et à la croissance. Elle assure une veille des évolutions fiscales françaises, donc c'est un des points importants. Aujourd'hui de plus en plus aussi une veille européenne et internationale. Elle formule des propositions concrètes et accompagne des entreprises face à des règles en constante évolution. Aujourd'hui un des points majeurs, je dirais, qui intéresse cette commission, c'est justement les évolutions permanentes de la fiscalité, ce qui est un des gros problèmes pour nous chefs d'entreprise.
Puisqu'en fait, je le dirai plusieurs fois cet après-midi, mais ce qu'on recherche nous c'est une stabilité, c'est une transparence, c'est une compréhension. Et aujourd'hui, eh bien le MEDEF a pour mission de quelque part décrypter toutes ces évolutions et tout ce qui peut impacter nos entreprises.
Maintenant vous avez parlé de la fiscalité des hauts revenus et des hauts patrimoines. C'est pas notre rôle, je dirais, de constituer des bases de données techniques statistiques afin de vérifier qu'est-ce qui se passe dans ce domaine-là. La commission n'aborde n'a aucun enjeu au regard des effets sauf les effets sur les entreprises mais tout ce qui concerne le patrimoine c'est hors de notre périmètre d'investigation. Et donc en fait je répète nous ce qui nous intéresse c'est l'attractivité économique, c'est l'investissement de nos entreprises, c'est la compétitivité du pays France et des entreprises françaises. Donc pas de situation individuelle et aujourd'hui on n'a pas vraiment d'éléments qui puissent vous aider à clarifier ou à éclairer les cas spécifiques.
On n'est pas là pour parler d'un tel ou un tel ce qui souvent est je le constate dans les articles de presse on va faire un focus sur une personnalité. Nous en fait aujourd'hui la commission, le MEDEF s'intéresse à la globalité des entreprises. Vous expliquiez tout à l'heure les 240 000 entreprises adhérentes. Je rappelle que sur ces 240 000 adhérents vous avez une majorité très très grande majorité de PME et de TPE, quelques ETI et quelques grands groupes. Et donc nous notre finalité c'est de défendre l'intégralité de ces entreprises et de ces entrepreneurs.
Charles de Courson
Monsieur le président dans votre introduction vous avez dit qu'il fallait distinguer l'entreprise en tant qu'entité de ses détenteurs. Mais vous avez ajouté que vous vous intéressiez pas à la situation des détenteurs mais que néanmoins s'il y avait des réactions des détenteurs par rapport à l'entreprise ça vous concernait. Or c'est un peu quand même le débat. Donc vous pouvez pas dire que vous vous intéressez pas à la fiscalité des hauts revenus et détenteurs de hauts patrimoines parce que les détenteurs de hauts patrimoines c'est massivement des biens professionnels donc des participations dans des entreprises, des groupes enfin que sais-je toutes les situations possibles. Donc vous vous n'avez jamais vous vous êtes jamais intéressé à ces questions sur le taux marginal d'impôt sur le revenu des très hauts revenus on y reviendra tout à l'heure et les très hauts patrimoines comment est taxée la détention, la transmission ça vous concerne aussi.
Je veux dire vous pouvez pas dire que vous êtes indifférent à la transmission de blocs d'actionnaires concernant votre entreprise.
Speaker 3
On y reviendra tout à l'heure je pense que vous faites allusion au pacte Dutreil notamment qui fait partie de la liste des questions. Mais la transmission est effectivement un des sujets qui intervient dans les missions de la commission fiscalité.
Charles de Courson
Alors la deuxième question était sur la mise en place du PFU. Est-ce que cette mise en place du PFU est-ce qu'elle a induit un changement de comportement des membres de votre association notamment en matière de versement des dividendes ? En d'autres termes est-ce que le PFU a fait que on distribue une part plus importante des bénéfices qu'avant la création du PFU ?
Speaker 3
Vous faites directement allusion à la question numéro 5 je pense la mise en place du PFU a-t-elle induit un changement de comportement des membres de votre association. C'est ce à quoi bon. On va essayer de rester dans l'ordre c'est ma deuxième question. D'accord mais vous avez sauté la 3 et la 4 mais peu importe. Comme je le disais tout à l'heure on n'a pas de statistiques sur le comportement de distribution des dividendes.
Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que les analyses publiques ainsi que les recours économiques disponibles ainsi que les échanges avec les différents acteurs économiques tendent à montrer que la mise en place du prélèvement forfaitaire unique, donc dit autrement la flat tax, a contribué à modifier certains comportements en matière d'allocation du capital et de distribution de revenus. Nous, ce qu'on a pu constater, et je pense que Marie-Pascale tout à l'heure pourra peut-être vous donner plus de détails, mais on a vu des évolutions en fait depuis le rapport 2020 du comité d'évaluation des réformes de la fiscalité qui a établi un lien causal entre la barémisation des revenus du capital de 2013, donc sous la présidence Hollande, et la diminution du versement des dividendes. Donc tout ça nous amène à dire qu'au contraire, depuis la mise en place du PFU, les versements de dividendes ont plutôt augmenté, ce qui au passage a permis de générer des recettes fiscales supplémentaires. Nous, ce qu'on recherche, c'est une taxation des revenus du capital lisible, ce que je disais tout à l'heure, stable et dans la moyenne européenne, et qui sera toujours plus favorable à l'investissement plutôt qu'un niveau de taxation élevé, une forte complexité, une instabilité récurrente qui est le problème numéro un aujourd'hui pour les entrepreneurs que je représente. Alors, je ne sais pas, Marie-Pascale, vous pouvez peut-être revenir là-dessus plus en détail si vous avez envie de compléter, mais on a un taux de PFU qui est le plus élevé par rapport à la moyenne européenne ou de l'OCDE autour de à peu près, donc la moyenne elle est autour de 25 %, nous on est passé de 30 % à 31,4 % depuis la loi de finances 2026.
Si on y intègre en plus la CEHR et la CDHR, on y reviendra peut-être tout à l'heure, le taux peut monter jusqu'à 38,6 %. Donc est-ce qu'aujourd'hui vous trouvez normal qu'on soit bien au-dessus de la moyenne des pays de l'OCDE, c'est un peu la question que j'ai envie de vous poser, mais en tout cas nous on trouve ça anormal. Anormal.
Oui, peut-être, ouvrez votre micro s'il vous plaît.
Speaker 5
Peut-être ce que je peux ajouter, c'est qu'effectivement nous avons su qu'avec la mise en place du PFU, certains versaient plus de dividendes parce que des sommes qui n'étaient pas disponibles compte tenu de la du montant de la taxe à l'époque sont devenues plus intéressantes à distribuer quand la la taxe, la taxation a baissé grâce au PFU qu'on affiche abusivement à 30 % mais qui en réalité est de 34 % parce que la contribution exceptionnelle des revenus, il faut la la comptabiliser à chaque fois. Donc il y a eu effectivement plus de dividendes versés et donc probablement plus de de sommes allouées dans l'économie. Donc c'était plutôt globalement positif, probablement plus de sommes investies et des recettes fiscales non négligeables. Maintenant, sur la durée, ce sont des situations individuelles en fonction de l'état de chaque entreprise et nous, les entreprises ne nous tiennent pas informés de ce qu'elles font en matière de dividendes.
Charles de Courson
Je passe à la troisième question, c'est pas dans c'est des questions spécifiques, hein, on suit pas vous pourrez nous répondre sur des questionnaires dits détaillés, voilà, par écrit, voilà. Est-ce que vous avez pu observer des modifications des comportements des entreprises en matière d'investissement, de localisation, de rémunération ou tout autre domaine économique en réaction aux réformes fiscales suivantes : la mise en place de la surtaxe sur les bénéfices par la loi de finances pour 2025 puis sa reconduction en loi de finances pour 2026 et l'instauration d'une taxe sur le rachat d'actions par la loi de finances pour 2025 ?
Speaker 3
Alors ça c'est un sujet, moi qui suis arrivé à la tête de cette commission il y a à peu près un an et demi, en plein en fait dans la mise en place de cette surtaxe. Je peux dire que c'est un sujet qui est souvent abordé lors de cette commission. Il est d'autant plus abordé que on pouvait comprendre à l'époque, et je crois que ça avait pas fait trop de débat sur le fait qu'il fallait, enfin que les entreprises acceptaient compte tenu du contexte d'être taxées de manière supplémentaire. Ce qui aujourd'hui amène un gros problème, hormis, et je rentre en plus dans les détails lorsqu'il y a eu la mise en place, ça a été quand même assez compliqué parce que est-ce que ça s'appliquait sur l'exercice 2024 ou est-ce que ça allait être mis en place sur l'exercice 2025 ? Enfin il y a eu toute cette période de flou, donc ça a amené énormément de débats en interne.
Et moi qui suis pas concerné par ça, je le dis d'autant plus facilement, c'est que mon groupe il fait 125 millions d'euros de chiffre d'affaires cette l'année dernière et donc j'étais loin des seuils de déclenchement. Et donc je vivais ça en fait un petit peu en observateur externe. Mais ce que je peux affirmer, c'est qu'il y a eu toute cette période de flottement, il y a eu la nécessité de dire ok on y va, on fait, il y a un effort à faire, les grandes entreprises le font. Ce qui pour moi a été très marquant, c'est quand j'ai vu ces montants en fait. J'évoquais en fait en préparatoire, en propos préparatoire de cette commission, c'est que quand vous prenez le cas de l'entreprise Louis Vuitton, l'entreprise Louis Vuitton a payé 700 millions d'euros de taxe, de surtaxe.
Et au même moment, c'était l'inauguration de la cathédrale Notre-Dame restaurée. Et en fait les coûts de la restauration de Notre-Dame, c'est 800 millions d'euros si mes informations sont bonnes. Donc en fait, en fait aujourd'hui ce qui m'a moi beaucoup marqué, c'est que Louis Vuitton paye la restauration de Notre-Dame tous les ans. C'est ça qu'il faut avoir en tête. Si ça avait été exceptionnel comme le Covid, comme des l'exception fait la règle, mais là en fait où l'exception ne fait pas la règle.
L'exception est en train de faire la règle, c'est-à-dire que d'une période qui était soi-disant définie dans le temps, bah aujourd'hui c'est reconduit en 2026 et ça sera probablement reconduit en 2027. Donc en fait moi j'en arrive à dire, et c'est un peu le puisque en fait les entreprises qui sont concernées par cette surtaxe sont des grandes entreprises, bah que c'est un impôt anti-France parce qu'en fait ces grandes entreprises, elles n'ont pas de frontières. Et je le vois dans les débats, c'est-à-dire qu'aujourd'hui au lieu de flécher des investissements en France, de flécher puisque quelque part ils vont devoir payer cette surtaxe, et bien ils vont pas pouvoir faire des investissements en France. Donc en fait cette surtaxe, le fait qu'elle perdure, elle est anti-développement des entreprises françaises.
Parce qu'en fait aujourd'hui, elles ne vont pas pouvoir payer, faire des développements du CAPEX, des investissements pour l'avenir, que ça soit en investissement matériel, investissement en innovation, investissement en recrutement, parce qu'elles auront à payer cette taxe. Et ça pour moi, vu de l'extérieur, je trouve que c'était très, très marqué. Et donc, elle envoie cette surtaxe pour moi un très mauvais signal. Et elle envoie d'autant plus un très mauvais signal aux entreprises étrangères. Parce qu'en fait aujourd'hui, les entreprises étrangères, tout autant plus que les entreprises françaises, elles cherchent à avoir une lisibilité sur la fiscalité.
Et quand vous voyez que sur un pays comme la France, un des très grands pays européens, on est capable de mettre en place des taxes qui doivent être exceptionnelles mais qui vont perdurer, est-ce que vous croyez qu'un investisseur étranger va venir s'implanter en France pour vouloir développer une activité quand il voit cette instabilité fiscale ? Moi la réponse est non. Et je pourrais tout à l'heure, si on a d'autres questions, mais témoigner de... moi je suis implanté en Normandie, fier d'être Normand, d'avoir développé un groupe industriel basé dont le siège est en Normandie. Quand vous voyez qu'Exxon a fermé une de ses usines de raffinerie dans la vallée de la Seine, c'est bien aussi parce que quelque part, ils voient bien qu'il y a une instabilité, il y a aucun élément aujourd'hui qui les pousse à vouloir moderniser et remettre au goût du jour ces investissements. Pour eux c'est plus simple de dire on ferme.
Voilà, donc c'est pour moi très, très important de souligner l'impact hyper négatif que peut avoir eu cette taxe.
Charles de Courson
Ouais, pour info la rénovation de la cathédrale Notre-Dame de Paris, ça a coûté 550, financé par 700 millions de dons mais qui ont fait des petits en 5 ans donc voilà, il reste 150-200 millions pour faire les aménagements autour, ce qui n'était pas prévu initialement pour votre gouverne. Donc je crois que la comparaison était peut-être un peu inadaptée puisqu'il n'y a pas un sou d'argent public directement.
Speaker 3
Je suis parfaitement au courant qu'il n'y a pas un sou de don public, mais c'était juste le rapport des masses en fait. Et je pense que contrairement à vos propos, je trouve que c'est très pertinent parce que ça marque les esprits.
Charles de Courson
Oui, mais si je puis, vous pourriez dire il y a eu quand même un certain nombre de crédits d'impôts de ceux qui ont donné. Voilà, et à des taux très élevés. Bah je vous le dis puisque c'est public. Oui, mais attendez, il n'y avait pas que LVMH qui a donné. Voilà, il y a des dizaines de milliers.
Bon passons, mais je crois que la comparaison n'était pas adaptée. Vous ne m'avez pas répondu sur la deuxième partie de ma question qui concernait les rachats d'actions, la taxation des rachats d'actions.
Speaker 3
Alors l'instauration d'une taxe sur les rachats d'actions, c'est ça dont vous voulez... Alors je rappelle juste pour mémoire que c'est applicable une fois de plus aux très grandes entreprises qui ont un CA consolidé supérieur à 1 milliard. Donc encore ça s'adresse à une proportion très, très faible du nombre d'entreprises. Ce que je voudrais aussi souligner, c'est que la position du MEDEF s'est essentiellement portée sur le fait qu'on ne voulait pas que ça frappe le rachat d'actions en lien avec les plans d'actions gratuites.
Pourquoi ? Parce que ça, c'est quelque chose qui impacte l'actionnariat salarié. Et donc pour nous, ça, c'était très, très important qu'il ne soit pas impacté par cette mesure. D'autre part, on considère qu'il est regrettable qu'elle s'applique aux entreprises non cotées. Souvent, ces entreprises-là, quand elles font des rachats ou des annulations d'actions, elles le font pour des motifs de régulation de leur actionnariat et notamment un des exemples les plus classiques, c'est au moment où un actionnaire veut sortir du capital.
Donc en fait, je pense que ce n'est pas vraiment adapté. Le champ d'application, ce sont les grandes entreprises ayant leur siège en France et ayant réalisé au cours du dernier exercice clos un CA tel qu'il résulte des comptes consolidés ou combinés, le cas échéant, supérieur à un milliard. J'expliquais tout à l'heure, le taux, il est de 8 % et ce taux, en fait, il est supérieur à ce qui peut se passer, je rappelle juste aux USA, il est de 1 %. Voilà, donc nous ce qu'on voudrait, c'est qu'on soit conforme au droit européen.
Ce n'est pas tout à fait la même base aux États-Unis que...
Speaker 5
C'est si vous permettez que j'ajoute, c'est parce que ce n'est pas la même base, puisque nous n'avons pas pu prendre la même base qu'aux États-Unis parce que les règles européennes nous l'interdisaient, que le taux est de 8 % qui vaut un peu plus que 1 % aux États-Unis.
Charles de Courson
Monsieur le président, sur le point que vous avez soulevé sur le rachat d'actions, on a exclu de l'assiette de cette taxe les rachats d'actions faits dans le cadre de la participation des salariés à l'actionnariat de leur groupe. Donc ça, ça a été fait. Voilà. Et ce taux de 8 %, il est, comme le rappelait le président, sur une base qui est la base vénale. Or, quand vous comparez la valeur de marché à la valeur vénale, c'est extraordinairement varié, mais vous pouvez avoir des écarts de 1 à 80 entre la valeur nominale, oui, et la valeur de marché.
Donc on ne peut pas dire que ce taux, il soit de 8 % sur une valeur vénale, il n'est pas 8 % sur la valeur réelle de marché, voilà, qu'il soit coté ou pas coté d'ailleurs.
Speaker 5
Oui, oui, exactement. Ce que voulait dire le président de la commission fiscalité, c'est que concernant ce sujet des rachats d'actions, notre action s'est focalisée uniquement sur ces deux points. Et donc les premiers projets que nous avions eus n'épargnaient pas les plans d'actions gratuites. Et donc voilà, pour nous, ce sujet-là, il était sur ces points-là et pas sur d'autres points qui peuvent avoir été débattus.
Charles de Courson
Si vous voulez, si le Parlement a voté cela, c'est qu'on avait un problème entre la distribution de dividendes qui, eux, sont taxés au PFU, au PFU majoré avec la majoration, la première puis la seconde, par rapport à la taxation de plus-value éventuelle. Prenez Total. Total, c'est l'un des plus gros racheteurs d'actions de la place. Il fait ça pourquoi ? Pas tellement pour réguler la valeur de l'action, c'est pour la faire monter.
Donc c'est une façon de distribuer un revenu. Ça ne concerne pas la grande masse des petites et moyennes entreprises qui pratiquent pas ce genre de choses. Bien d'accord. Voilà. J'ai fini pour le premier bloc s'il y a des questions.
Jean-Paul Mattei
Oui, alors on était sur le premier bloc sur les missions du MEDEF, le comportement économique de ses membres. Moi j'avais quand même une question à vous poser par rapport aux réformes depuis 2017. Alors on n'a pas forcément les mêmes analyses dans cette commission. En 2017 on a quand même eu l'IS qui est passé depuis 2017 de 33 un tiers à 25, même si la contribution exceptionnelle pour les grandes entreprises est venue un peu troubler ce cette baisse. Ensuite il y a eu la suppression de l'ISF combinée avec avec le PFU, certes qui était à 30 %.
Il y a eu quand même un effet incitatif à distribuer puisque dans le cadre de l'ISF on avait un sujet qui revient souvent en boucle dans cette commission du patrimoine professionnel qui était pas inclus dans l'ISF ou qui pouvait l'être s'il était pas l'outil de travail des des actionnaires. Est-ce que dans vos analyses vous avez vu quand même une amélioration, je dirais de l'organisation du capital familial et autres par rapport à tout ça, par rapport aux réformes qui ont été mises en place ? Et puis s'il y a eu beaucoup de distribution de dividendes en 2017, il y a eu une forme d'appel d'air peut-être salutaire, mais est-ce que c'est pas lié aux effets conjugués suppression de l'ISF puisque la certaine trésorerie d'entreprise pouvait être à ce moment-là distribuée sans risque d'être taxée à l'ISF et en même temps le PFU ? Est-ce que ça ça a été mis en avant ? Et puis ensuite dans votre commission vous parlez beaucoup Monsieur le Co-président de de patrimoine professionnel, c'est un débat qu'on a entre patrimoine privé, patrimoine professionnel et notamment l'accumulation des richesses.
Est-ce que dans vos travaux ou dans votre pédagogie vous êtes vous mettez en avant justement qu'une entreprise, alors on n'est pas forcément d'accord et n'est pas un même bien qu'un bien ordinaire comme par exemple un placement et autres ? Est-ce que dans vos travaux vous analysez l'entreprise en ce qu'elle est une structure particulière qui n'est pas un bien ordinaire par rapport à d'autres je dirais investissements ? Est-ce que votre commission travaillait sur ces sujets ?
Speaker 3
Je l'ai dit en propos liminaire, nos travaux concernent la compétitivité, la pérennité des entreprises. Donc en fait si on regarde la notion de patrimoine on le regarde sous l'angle de la transmission et on je pense qu'on y reviendra par rapport au pacte Dutreil. C'est tout ce que je peux dire. Il y a pas d'autre cette commission aujourd'hui elle décrypte ce qui se passe au niveau de l'instabilité fiscale. Elle est pas là pour elle est là pour apporter aux adhérents du MEDEF et donc qui sont des entreprises mais pour la plupart des en fait des syndicats adhérents au MEDEF de la transparence et de la compréhension et de la lisibilité.
Et c'est pour ça qu'on a une équipe d'experts. Et c'est aussi pour ça qu'elle est présidée par un non-expert parce que nous ce qui nous intéresse c'est de comprendre. Et donc nous on remonte des problématiques qui sont concrètes et on essaie de mais à chaque fois on n'est pas dans le cas précis d'une entreprise spécifique, c'est pas notre problématique.
Donc, évidemment, ce qu'on peut dire par rapport à la suppression de ou les réformes de 2018, on a vu un effet bénéfique sur l'attractivité, la compétitivité, et je pense que tout le monde s'en est réjoui parce que tout ça, ça a fait augmenter la base fiscale. Et donc, c'est ça qui nous importe. C'est la compétitivité, c'est le développement, l'augmentation du PIB de la France par ses entreprises. C'est ça le focus du MEDEF. Donc, s'il y a un impact fiscal, on va le regarder, et je dirais que les techniciens qui composent les brillants techniciens qui composent l'équipe sont là pour décrypter et vous alerter sur des effets de bord qui n'auront pas été peut-être vus parce que ce que je constate aussi, c'est qu'il n'y a pas souvent d'étude d'impact sur quelque chose.
C'est-à-dire, vous faites évoluer les textes au fur et à mesure des informations qu'on vous remonte. C'est ça notre mission, en fait. C'est de vous remonter des problématiques, des effets que vous n'avez pas forcément vus lorsque vous avez voté pour une évolution de la loi de finances. Donc, oui, depuis 2018, on a vu des effets intéressants parce que la France s'est mieux portée. Maintenant, vous voyez les effets que peuvent avoir aussi l'augmentation de la fiscalité.
J'entendais ce matin qu'on est repassé au-dessus de 8 % de taux de chômage. Donc, en fait, on voit bien qu'on est en train de reperdre ce qu'on avait gagné. Et les chefs d'entreprise que je représente aujourd'hui, on est plutôt inquiets de la situation de la France plutôt que rassurés. Et quand on revient sur les effets un peu délétères que peuvent avoir certaines taxes sur la compétitivité et l'attractivité, parce que pour moi, c'est très important, c'est l'attractivité, les deux vont ensemble, de la France, eh bien, on ne peut que s'inquiéter de ce qui est en train de se passer. Et c'est ça que je voudrais souligner.
Alors, ça répond pas forcément peut-être à votre question, mais ce qui est clair, c'est qu'il y a eu une phase 2018 avec, je dirais, une situation qui a été plutôt meilleure pour nos entreprises. Le COVID est arrivé, le contexte a fait que les choses ont changé et depuis, eh bien, on peut constater que la France a perdu beaucoup de sa compétitivité et de son attractivité.
Éric Coquerel
Question, non ? Si, j'ai plusieurs questions. Non, non, j'écoutais ce que vous disiez sur les raisons de la remontée du chômage. Bon, je suis pas vraiment d'accord, mais c'est pas le sujet de l'audition. Là, c'était plutôt sur les comportements.
J'ai trois questions à vous poser. La première porte sur la place des sociétés de portefeuille qu'on appelle plus généralement holdings et le rôle qu'elles jouent dans l'évitement de l'impôt. Selon les données de France Stratégie, le patrimoine des 0,001 % les plus aisés, on parle donc seulement de 380 foyers fiscaux, est composé à 80 % d'actifs dits professionnels, c'est-à-dire d'actifs financiers. C'est-à-dire que dans le patrimoine de ces 380 foyers ultra-riches, les actifs financiers sont 14 fois plus importants que dans le patrimoine de n'importe quelle autre tranche de la population. Or, on connaît bien maintenant le mécanisme par lequel ces quelques centaines de foyers se cachent derrière des entreprises, leurs holdings, pour éviter l'impôt.
J'aimerais donc entendre les propositions du MEDEF pour résoudre ce problème.
Speaker 3
Vous n'étiez pas là lorsque j'ai évoqué, on n'est pas là pour parler de cas précis d'entreprises. Mais et le MEDEF n'est pas là pour parler de spécificités propres à des entreprises mais la généralité des entreprises. Donc là vous faites un tropisme particulier. Je vais laisser Nicolas répondre parce que très sincèrement, c'est pas ma, c'est pas mon, c'est pas mon problème. Moi je suis pas, j'ai pas accepté la présidence de cette commission pour traiter le cas de 0,001 % des chefs d'entreprise.
Moi je suis là pour traiter le cas de 99,99 %. Voilà.
Éric Coquerel
Excusez-moi monsieur d'insister. Je suis pas en train de vous dire quel est votre cas, je suis en train de vous dire si le MEDEF considère que c'est un problème ou pas parce que le problème c'est que c'est peut-être très peu, vous avez raison de pointer que c'est très peu, d'accord, sauf que ça coûte très cher. Voilà parce que en l'occurrence de cette manière-là, l'évitement de l'impôt coûte très cher aux recettes françaises et je pense que pour vous c'est quand même aussi un problème en tant que, en tant que comment dire acteur de la vie publique française, cette question-là. Donc vous pouvez me dire que c'est, il n'y a pas pour vous il n'y a pas de problème, c'est vous avez le choix de cette réponse. Mais je veux dire par là c'est très peu mais ça coûte très cher.
Speaker 3
Je vais laisser les spécialistes répondre puisque c'est un sujet de spécialiste.
Speaker 8
Bon, je crois qu'on a enfin nous sur cette question-là on n'a pas vraiment de, enfin je pense que la commission fiscale a plus davantage de propositions quand il s'agit de fiscalité qui touche directement les entreprises, là il s'agit de fiscalité des particuliers. Donc on est beaucoup moins force de proposition. En revanche on est force de réaction comme on l'expliquait tout à l'heure. Et à partir du moment où un certain nombre des propositions qu'on a vues dans les débats des derniers mois, des six derniers mois disons, avaient un potentiel impact sur le, sur le patrimoine professionnel et je reviens à la question de monsieur Mattei tout à l'heure, là on s'y oppose. Et donc le danger en fait dans les propositions qui ont été sur la table, c'était d'embarquer beaucoup trop de choses dans un mécanisme qui visait visiblement à essayer de limiter des, de ce que vous décrivez comme des abus d'un petit nombre d'individus et que ces dispositifs aient des impacts beaucoup plus marqués sur tout le tissu productif.
Donc c'est en ce sens-là où nous on était un peu en réaction des propositions qu'on avait vues.
Speaker 5
Pour être très clair, tout ce qui est potentiel taxation du patrimoine professionnel pour nous c'est évidemment hors de question parce que ça revient à taxer l'entreprise, à amputer l'entreprise d'une partie de ses capacités de développement. Donc quand vous dites monsieur Coquerel que l'essentiel du patrimoine est du patrimoine professionnel, pour nous ce n'est pas un problème, c'est un patrimoine économique professionnel qui doit être traité comme un patrimoine économique et qui n'a pas lieu d'être taxé spécifiquement dans les mains de ses détenteurs. On ne parle évidemment pas des abus mais c'est un patrimoine économique qui doit être préservé et pas grignoté petit à petit par une taxation trop élevée.
Éric Coquerel
Sauf que c'est par ce biais que se passe l'accumulation de richesses inédite dans l'histoire de ce pays depuis 2017. Mais j'ai compris que vous n'aviez pas de réponse. J'ai une deuxième question à vous poser sur la question de l'optimisation fiscale. Je parle pas de l'évasion fiscale. Je parle de ce qui est, de ce qui est légal et qui s'inscrit dans la loi.
Est-ce que en tant que commission travaillant sur les questions de fiscalité, vous avez, pourriez nous présenter les principaux dispositifs d'optimisation fiscale dont, auxquels recourent aujourd'hui les entreprises adhérentes du MEDEF ?
Speaker 3
On n'est pas leur commissaire aux comptes, je suis désolé.
On n'a pas, nous aujourd'hui, une loupe sur les optimisations fiscales ou ne serait-ce que la fiscalité de chacune de nos entreprises adhérentes. Je vois pas comment je pourrais y répondre.
Éric Coquerel
Je sais pas, vous voyez aujourd'hui ces instruments d'optimisation fiscale, ça concerne quand même des dizaines de milliards d'euros et vous pourriez m'expliquer parmi celles-ci quelles sont celles que vous estimez importantes, y compris après pour m'expliquer que c'est pour la compétitivité des entreprises. Quel est votre regard là-dessus ? Vous devez bien avoir un regard parce qu'il y a pas mal d'entreprises qui y ont recours. Encore une fois, je parle des optimisations légales. Donc vous pourriez avoir un rôle de conseil, de non, pas du tout.
D'accord.
Speaker 5
On ne fait aucun, on ne donne aucun conseil à nos entreprises quant à leurs pratiques fiscales. On a une position de principe : l'optimisation qui est légale, elle est légale et elle peut être pratiquée. C'est validé par la Cour européenne de justice, par le Conseil d'État. Mais les entreprises ne nous parlent absolument pas et on ne leur demande pas quelles sont leurs pratiques fiscales.
Speaker 3
Si je peux compléter, Monsieur Coquerel, dans l'optimisation fiscale, le crédit impôt recherche, par exemple, il est hyper important.
Speaker 3
Je vous en donne un parce que j'ai senti que vous en aviez envie d'avoir un exemple. Donc je me suis permis de faire cet exemple-là. Mais je vais vous dire, c'est à titre personnel. C'est parce que c'est un outil que dans mon entreprise on utilise. Mais est-ce que c'est un outil d'optimisation ?
Il faudra se poser la question. Vous, vous le voyez peut-être comme un outil d'optimisation, nous on le voit comme un moyen de réduire notre impôt et donc d'être plus compétitifs parce que quelque part on va investir sur l'avenir.
Jean-Paul Mattei
Simplement ce que, dans le sens de la question de notre collègue, c'était voir quelles étaient vos préconisations. Vous avez quand même des notes, non mais vous avez quand même des notes sur le pacte Dutreil, sur les holdings, sur les crédits impôts. Vous, et c'est tout à fait légitime. Donc c'était ça le sens de la question. C'est pas de dire est-ce que vous donnez des conseils particuliers à vos adhérents, mais vous avez en tant qu'organisation importante du monde économique français, vous avez quand même des avis, on les a vus.
Speaker 5
Première réponse à Monsieur Coquerel, j'ai tout à fait conscience que je parle sous serment. Évidemment que nous avons des avis sur le pacte Dutreil. Si une entreprise vient nous dire : "Je vais transmettre", peut-être que la première question que nous lui poserons c'est : "Est-ce que tu as bien prévu, est-ce que tu as bien fait un pacte Dutreil ?" parce qu'on n'imagine pas une entreprise qui transmette sans pacte Dutreil. Si elle fait de la recherche, est-ce que tu fais du crédit d'impôt recherche ? Et si elle en fait, on peut évidemment lui dire : "Attention là, est-ce que tu as bien documenté, il faut bien faire ceci, cela".
Donc on a, on sait qu'il y a des dispositifs mais qu'on ne qualifierait pas d'optimisation fiscale, des dispositifs voilà qui sont la règle et dont on dit à nos entreprises, si elles nous le demandent, qu'il faut les utiliser bien sûr.
Éric Coquerel
Si vous me permettez, je trouve que cette question est intéressante parce que j'ai écouté la réponse de Pierre-Jean Leduc sur le crédit impôt recherche. Le crédit impôt recherche, ça a été de me dire : "Bon vous avez envie donc je vais vous donner un élément, mais pour nous c'est un outil pour baisser..." Oui mais ça va être peut-être le GEM mais je vais quand même aller jusqu'au bout de ma question. C'est quelque chose qui permet de nous baisser l'impôt et donc on est plus compétitifs. C'est ce que vous m'avez dit.
Théoriquement le crédit impôt recherche c'est pas fait pour ça, c'est fait pour développer la recherche privée dans ce pays, c'est-à-dire les chercheurs et cetera. Là c'est intéressant parce que vous-même vous venez de me dire en réalité, et d'ailleurs vous allez le faire je le reconnais, c'est que c'est bien un outil d'optimisation que vous venez de me donner puisque vous m'expliquez que ça sert à baisser l'impôt qui vous rend plus compétitifs. C'est la raison pour laquelle vous le défendez.
Jean-Paul Mattei
En fait on n'est pas forcément d'accord entre compétitivité et optimisation.
Non mais c'est pas ça que je veux dire. Moi j'entends non mais je veux dire par là dans le cas de la commission on n'est pas tout à fait dans le sujet mais bon.
Éric Coquerel
Bah si on est dans le sujet si si. Non non mais d'accord monsieur le président déjà permettez-moi d'avoir la liberté de poser les questions et de ne pas vous faire l'avocat si vous voulez bien l'avocat c'est pas le bon terme mais je fais pas l'avocat de personne mais si on est dans le excusez-moi on est dans le sujet parce que notre sujet je vous rappelle c'est la manière dont se constituent éventuellement des très hautes fortunes et la manière dont éventuellement on pourrait réfléchir à savoir comment ils pourraient davantage contribuer. Moi je pense que le crédit impôt recherche et ça a été dit ça sert aussi et pas seulement à créer de la recherche en France mais à baisser des impôts. Après il y a monsieur Leduc qui le met en terme d'argument pour la compétitivité. Moi je pourrais dire que l'argument pour la compétitivité c'est aussi un argument qui permet surtout de baisser les impôts pour les personnes qui en bénéficient et à la fin ça sert aussi à leur enrichissement vous voyez donc c'est une façon d'optimiser.
Jean-Paul Mattei
Vous admettrez monsieur le président de la commission des finances qu'on peut avoir des avis divergents sur le sujet même ici.
Charles de Courson
J'en viens à la question numéro quatre qui est sur le pacte Dutreil et la modification du pacte Dutreil dans le cadre de la loi de finances pour deux mille vingt-six. Je rappelle que dans les échanges que nous avions eu avec le MEDEF votre président nous avait dit qu'il trouvait tout à fait normal qu'on exclue du pacte Dutreil les éléments non liés à l'exploitation. Le pacte Dutreil il est pas fait pour favoriser la transmission de biens qui n'ont pas de caractère professionnel. Bon c'était la position en première lecture d'ailleurs de la commission des finances et de l'Assemblée nationale. Hélas c'est pas ce qui a été retenu in fine dans un texte qui n'a pas été voté puisqu'il a été soumis à quarante-neuf trois dans lequel il y a eu une liste de biens somptuaires.
Alors ce que je voulais savoir c'est est-ce que vous vous êtes bien dans la ligne de votre président c'est-à-dire vous êtes pour l'exclusion du pacte Dutreil pour protéger le pacte Dutreil d'ailleurs de tous les biens qui n'ont pas un caractère professionnel avec le problème c'est la distinction entre les biens à caractère professionnel et ceux qui ne le sont pas. Alors êtes-vous toujours dans la ligne présidentielle si je puis dire de votre président hein au sens.
Speaker 3
Alors plusieurs choses. Déjà le pacte Dutreil c'est un sujet qui est excessivement complexe pour une entreprise. Là une fois de plus je donne la position vis-à-vis des entrepreneurs et donc quand on veut faire un pacte Dutreil il faut s'adresser à des spécialistes. C'est-à-dire que c'est tellement complexe que ça ne peut pas être traité je dirais par un simple avocat classique. Bon.
Deuxième point le pacte Dutreil ne touche pas que les hauts revenus et je trouve qu'il y a tout de suite une espèce d'assimilation rapide en disant le pacte Dutreil tout de suite ça touche les hauts revenus. Non le pacte Dutreil ça touche n'importe quelle entreprise à commencer par le commerçant du coin à commencer par la PME la TPE et donc on n'est pas en train de parler de patrimoines qui sont qui touchent les hauts revenus. Donc il y a un raccourci dangereux et je trouve même qu'il y a un biais quelque part dans l'approche en tout cas telle que moi j'ai pu voir la formulation des questions. Maintenant la ligne présidentielle pour revenir à votre question monsieur le rapporteur c'est et pour nous ce qui est important c'est que le pacte Dutreil perdure parce que aujourd'hui c'est ce qui touche la plupart des entrepreneurs c'est qu'à un moment il va falloir céder son entreprise.
Et donc c'est un sujet qui est très très sensible. Et donc on vous a mis ou on vous mettra dans le dans les notes qu'on vous a préparées un petit tableau qui compare en fait les droits de succession avec ou sans pacte Dutreil et qui compare en fait pays par pays. Hein donc ce tableau il a été préparé par KPMG et donc c'est un sujet qui est un dossier qui est parfaitement. Et donc là vous verrez l'impact hein une société de 10 millions d'euros en France sans Dutreil c'est 4,3 millions de frais de de droits de donation et puis avec le pacte Dutreil ça descend à 875. Maintenant si on est en Allemagne et bien sans Dutreil c'est 2,3 et c'est 0 avec leur équivalent Dutreil.
Et en Italie c'est 0 avec ou sans Dutreil. Donc c'est là où où je pense que je reviens sur les missions de cette de cette commission c'est de s'assurer que le pacte Dutreil qui est un bon dispositif qui a été mis en place qu'un très bon dispositif perdure. Maintenant vous aviez parlé à une époque d'abus il y a eu des correctifs qui ont été faits on s'y est pas opposé. Et donc c'est ça que je voudrais rappeler c'est que s'il y a eu des abus dans certaines et Marie-Pascale pourra revenir plus en détail là-dessus nous on s'est pas opposé à ce que ce soit tout ça soit revu. C'est ce que je pourrais dire en propos liminaire.
Alors peut-être que Marie-Pascale tu veux tu veux compléter sur on va dire la les éléments spécifiques du pacte Dutreil.
Charles de Courson
Ouais il y a deux questions dans ma question. Il y a la question faut-il un principe c'est-à-dire les biens qui n'ont pas de caractère professionnel sont exclus ou une liste limitative qui a été le choix hélas in fine du texte qui a été non pas qui a été adopté puisqu'il a pas été voté. Et puis le deuxième sous-question c'est l'allongement. Un avantage fiscal doit avoir dans la Constitution française des contreparties. La contrepartie c'était le maintien du caractère familial pendant un certain temps.
Bon c'était 4 plus 2 on est passé à 6 plus 2. Alors qu'est-ce que vous pensez de ces deux modifications ?
Speaker 5
Alors sur votre premier premier point de savoir s'il faut exclure les biens non professionnels en totalité du pacte Dutreil le principe rejoint notre position comme l'a dit le président du MEDEF. Ensuite quand on passe dans la pratique on se rend compte que c'est extrêmement difficile de tracer la frontière entre les biens professionnels et les biens non professionnels et notre souci c'est d'essayer de trouver un équilibre entre éviter les abus et faire bénéficier du pacte des biens qui n'ont rien à faire dans l'entreprise et préserver toutes les structures de détention d'organisation des entreprises. Alors comme le disait Pierre-Jean c'est un sujet très technique je crois que vous avez entendu des avocats qui ont dû vous expliquer bien mieux que moi quelle était la difficulté et pourquoi un principe simple ne pouvait pas être mis en œuvre facilement.
Les biens somptuaires, c'est abusif par nature. Voilà pourquoi nous étions depuis un certain temps, il y a eu des échanges avec l'administration dont vous avez connaissance, plutôt sur la liste des abus parce que tous ces travaux ne nous ont pas permis de trouver le dispositif qui permettait d'arriver à quelque chose d'équilibré sans désorganiser la structure des entreprises. Quant à l'allongement de quatre à six ans, effectivement, le MEDEF, comme disait Pierre-Jean, ne s'y est pas opposé parce qu'on trouvait que c'était justifié. Six ans, ça fait déjà beaucoup, donc deux plus six, ça fait huit. Ce qu'il faut, c'est préserver la capacité de l'entreprise à pouvoir faire face à des évolutions organisationnelles, actionnariales, dans un temps compatible avec son activité.
Donc il y a un moment où si on allait trop loin, ça bloquerait la vie de l'entreprise. Mais le passage de quatre à six ans nous a semblé tout à fait normal, sachant qu'on va quand même répéter que le pacte Dutreil, il est fait pour la pérennité de l'entreprise. Vous avez dû l'entendre X fois, et donc l'objectif, c'est pas de vendre. L'objectif de ces entrepreneurs, c'est de conserver l'entreprise. Donc la cession ne doit intervenir que dans des situations spécifiques, d'où la possibilité d'allonger de quatre à six ans sans que ça pose de véritables difficultés, sauf cas exceptionnels.
Charles de Courson
Bien, on va passer à une série de questions sur les propositions de réforme fiscale. Alors la cinquième question, c'est fin 2023, plusieurs médias ont fait écho à la publication d'un kit de mobilisation rédigé par le MEDEF afin de sensibiliser, je cite, sur les conséquences du contre-budget socialiste. Au sein de ce kit, vous marquez votre refus de toute taxe Zucman, arguant que cela serait néfaste aux entreprises. Pouvez-vous expliciter votre raisonnement ?
Speaker 3
Alors je vais reprendre les propos qui ont été tenus, je dirais la position n'a pas changé, les propos qui ont été tenus à l'époque. La taxe Zucman, l'objectif c'est de faire contribuer davantage les détenteurs des grandes fortunes au financement des services publics et à la réduction des inégalités. Bon, OK. Derrière cette apparente simplicité, cette taxe pose un problème majeur. Elle ne distingue pas, ce qui était évoqué tout à l'heure, elle ne fait pas le distinguo entre la richesse patrimoniale passive et le capital productif.
Et en incluant les biens professionnels dans son assiette, elle reviendrait à taxer les outils mêmes de production, c'est-à-dire les entreprises, leurs fonds propres et leur capacité d'investissement. Donc on n'a pas changé d'un iota par rapport à ce qui a été dit il y a quelques mois. On veut présenter cette mesure comme étant équitable, symbolique, mais en fait c'est en réalité c'est un impôt sur le travail, sur l'innovation et la souveraineté. Alors Monsieur Coquerel est parti, c'est dommage, il aurait pu entendre ces propos. Mais pression fiscale, toute pression fiscale aujourd'hui impacte la rentabilité des entreprises.
Donc de toute façon, sans reprendre des propos qui sont assez basiques, mais trop d'impôt tue l'impôt. Et je reviens sur quelque chose sur lequel j'ai insisté tout à l'heure, c'est que ça donne une image de la France catastrophique au niveau international. Moi j'ai des entreprises en France, en Allemagne, en Roumanie et aux États-Unis.
Je peux vous dire que les discussions sur la taxe Zucman, j'en ai entendu parler et pas qu'aux États-Unis. J'en ai entendu beaucoup parler en Allemagne. Et donc pour moi tout ça ce sont des warnings qui s'allument. Et donc c'est louable de vouloir taxer les plus riches, surtout quand on n'y fait pas partie. Mais attention aux effets de bord.
Et c'est ça qui pour moi est important, c'est qu'il y a d'énormes effets de bord derrière tout ça et la compétitivité, l'attractivité de la France ne pourra passer que si la machine est productive. Et aujourd'hui on est en train de bloquer cette machine parce que les investissements, je reviens, c'est beaucoup plus simple pour les grandes entreprises d'aller faire des investissements à l'étranger plutôt que de faire des investissements en France. C'est ça le vrai problème. Et attention à ça parce que je crois que là on a atteint un seuil qui pour moi est un seuil dangereux. Ce que je viens de dire c'est évidemment le mélange de ma position au sein de cette présidence de la commission fiscalité mais c'est aussi ce que je vis moi en tant que chef d'entreprise.
Je vous donne ma vision des choses et qui suis très focalisé sur le développement international. C'est parce que je suis à l'international qu'aujourd'hui j'arrive à préserver l'activité de mes entreprises en France. C'est ça qu'il faut avoir en tête. Mais à un moment ou à un autre, moi aujourd'hui je suis français donc je suis attentif au développement de mes entreprises en France. Mais si vous êtes un chef d'entreprise étranger, pourquoi aller plus en France qu'ailleurs si vous êtes plus taxé qu'en France ?
C'est un raisonnement qui est hyper simpliste.
Jean-Paul Mattei
Oui, enfin si je peux me permettre Monsieur le co-président, on est là dans le cadre d'une commission d'enquête. On n'est pas là en train de faire de la polémique entre chaque député libre de poser les questions qu'il souhaite poser avec ses et il est normal que dans le cadre d'une commission d'enquête on puisse échanger. Moi j'avais une réflexion à faire puisque tout à l'heure vous parliez de la taxation des grandes entreprises. Quand on est dans le cadre d'un vote de projet de loi de finances, il faut chercher des équilibres. Alors je sais bien ce que vous allez me dire, il faut réduire les dépenses.
Mais quand on est sur le volet recettes, quand on je dirais et je vais avoir une question sur ce qui était prévu dans le projet de loi de finances initial qui était la taxe sur les holdings familiales puisque c'est un sujet qui vous a il faut bien qu'on trouve des moyens pour je dirais trouver des recettes nécessaires à l'équilibre à notre équilibre budgétaire. Vous avez évoqué la crise sanitaire, on parle beaucoup de la dette française mais il y a eu une action qui a été menée par le gouvernement à l'époque qui a tenu à bout de bras l'économie française pour éviter la catastrophe et tant mieux. Et tout le monde l'a reconnu et même si tout le monde avec les PGE, différentes le chômage partiel et tout un tas de mesures qui a maintenu l'économie. Ce qui fait qu'aujourd'hui effectivement on est dans une situation budgétaire pas que mais relativement alarmante. Donc il y a un moment il faut bien que l'on trouve des équilibres.
Donc effectivement dans le projet de loi de finances il y avait cette fameuse taxe holding. Donc c'est vrai qu'on a écarté beaucoup de choses. On l'a complètement dénaturée la taxe holding, on n'a pas travaillé sur la on a maintenu l'indexation je dirais du barème de l'impôt sur le revenu, on a abandonné les forfaits pour les retraités. Il faut bien qu'on trouve des recettes quelque part. Il y a un moment alors je dirais et qu'il y a des équilibres, il y a les deux, il y a à la fois la réduction des dépenses et ou pas ou des recettes et autres.
Voilà, donc ma question est par rapport à ces holdings familiales, pour vous il n'y avait aucun élément qui pouvait être intéressé et puis ensuite on est députés de la nation, on représente l'ensemble de la population. Donc il y a effectivement les entreprises mais il n'y a pas que les entreprises. Et sur l'attractivité aussi pour terminer, un pays qui qui fonctionne bien et dont les institutions fonctionnent encore c'est aussi un élément d'attractivité.
Speaker 8
Moi je veux bien juste revenir un tout petit peu sur Zucman quand même parce que on est d'accord qu'il faut boucler un budget que les dépenses doivent être financées et cetera. Maintenant aller chercher des recettes qui sont en grande partie fictives moi il me semble que c'était pas quand même une très bonne idée et on voit que le papier de Zucman sur lequel Non non mais enfin il y avait quand même un certain nombre d'idées qui ont flotté qui promettaient des rendements exceptionnels de 25 30 milliards je ne sais pas ce qu'on a lu qui était complètement illusoire. Les les calculs sur lesquels c'était basé étaient faux et et notamment sur l'impact sur le départ des gens qui enfin qui aurait été inévitable. Et donc là quand on reprend vraiment sérieusement les papiers de l'IPP du CAE et cetera sur ces questions-là on voit bien que non seulement les 25 milliards n'auraient pas été trouvés ab initio mais qu'assez rapidement cette cette manne aurait serait partie à l'étranger.
Donc ça ça tenait pas du tout. Maintenant peut-être je te laisse répondre sur je voulais juste aussi peut-être si je puisque j'ai la parole revenir sur la question d'optimisation qui était adressée tout à l'heure. Je pense qu'il faut revenir sur un concept économique c'est qu'une entreprise elle est là pour optimiser c'est c'est sa nature même c'est de se coordonner avec toutes les parties prenantes pour optimiser et atteindre un résultat. Donc lui reprocher ou mettre un sens un peu négatif derrière le mot d'optimisation d'un point de vue économique ça ça n'a pas beaucoup de sens. Et donc c'est normal finalement que qu'un entrepreneur regarde le paysage fiscal et essaie de voir de quelle manière il peut optimiser l'atteinte de ses objectifs sans qu'il y ait forcément une connotation négative derrière.
Je pense que c'est important de le remarquer ça n'a pas le même sens pour un entrepreneur pour un économiste et peut-être pour pour des personnalités politiques.
Speaker 5
Sur les holdings le projet qui avait été présenté qui qui s'apparentait à un ISF sur les entreprises on taxait des personnes morales au-delà de leur capacité contributive il était d'une complexité tellement folle qu'en lui-même il était déjà dangereux parce qu'on ne sait pas comment les entreprises auraient pu l'appliquer et l'insécurité juridique dans laquelle elles auraient été au-delà de son objectif même a suscité une crainte considérable considérable. Quant au principe de taxer le patrimoine financier des holdings pour aller attraper en réalité des des sommes qui ne seraient pas sorties des entreprises et appréhendées par les actionnaires on a essayé de voir s'il y avait d'autres non pas d'autres voies pour taxer ces ces sommes puisque nos principes constitutionnels justement ne nous permettent pas de les de les taxer donc on enfin il a été essayé de contourner ce principe constitutionnel par un dispositif qui avait des effets de bord énormes donc on pourra vous remettre par écrit parce que ce serait trop un peu trop long et qui était d'une complexité mais comme on n'en avait jamais vu hein là il y a eu une créativité fiscale que qui nous a quand même assez sidérés et la plupart des et là encore les avocats ont dû vous en dire plus que moi c'était inapplicable inapplicable donc
Jean-Paul Mattei
Madame si je peux me permettre mais on tourne en rond avec les sujets de holdings qui sont très utiles dans notre développement et notamment de je dirais de certains bénéfices qui ne sont plus distribués.
On a mis en place la flat tax pour inciter les gens à distribuer. Tout à l'heure je vous disais l'effet de l'ISF conjugué au PFU a fait que on a entraîné et d'ailleurs il y a eu des ressources complémentaires qu'on que qui sont arrivées grâce à à cette simplification. Mais la question moi j'ai connu l'époque où on rajeunissait les réserves qui n'étaient pas distribuées ce qu'on appelait le précompte. Donc c'est pas une vue de l'esprit forcément c'est de dire est-ce que l'argent qui qui qui est encapsulé mais des fois pour des raisons tout à fait légitimes de réinvestissement de développer le holding par le haut les filiales enfin tous ces systèmes de droit des sociétés de la fiscalité peut aller dans le bon sens et est un élément de compétitivité ce que vous disiez. Mais quand même la question de savoir est-ce que certains dividendes alors qu'ils devraient être distribués et que si c'est au profit d'une personne physique il il paie le PFU tandis que si c'est au profit d'une personne morale nous avons le régime des sociétés mères-filles on a le régime de l'intégration fiscale enfin on a tout un tas de régimes.
Est-ce que vous pensez qu'il n'y a pas quand même des pistes de réflexion pour inciter si les gens n'investissent pas c'est un peu la même manière que la possession pourquoi laisser cet argent et pourquoi pas le réinvestir le sortir pour qu'il y ait un paiement de de cet impôt dans la mesure où il n'est pas utile. S'il s'il est utile c'est-à-dire qu'il est nécessaire à l'investissement voilà c'était un peu ça l'esprit de ce texte. Je vous trouve très sévère avec le texte. Il avait certainement des choses à revoir mais il me semble qu'il méritait un peu plus de je dirais il aurait fallu du temps on aurait eu des certainement beaucoup de rédaction du BOFIP par rapport à ça il fallait certainement l'améliorer mais le balayer d'un revers de main versus taxe Zucman. Je vous rappelle que la taxe Zucman c'était c'était un impôt personnel qui était prévu sur l'ensemble du patrimoine alors que là il s'agissait d'un impôt payé par l'entreprise ce qui est un peu différent.
Et il pouvait y avoir aussi un phénomène de fiscalité comportementale incitant les gens à distribuer un peu plus que que garder l'argent des trésoreries dans leur holding.
Speaker 5
Je me rends compte en vous écoutant qu'il y a un mot que nous n'avons pas prononcé depuis le début de de cette audition c'est le mot trésorerie. Et tant le pacte Dutreil que le projet de taxation holding posaient des des difficultés surtout la la taxe holding incommensurables sur le traitement de de la trésorerie. Donc à partir peut-être d'un diagnostic qui qui est peut-être bon on avait proposé une solution qui ne pouvait pas fonctionner. Et effectivement ça a été fait un peu dans l'urgence peut-être qu'il faut réfléchir ensemble à quelque chose mais en l'état actuel de notre droit on n'a pas la solution au problème que vous soulevez.
Speaker 3
Je voudrais rajouter un propos un propos qui est celui d'un chef d'entreprise c'est que un chef d'entreprise par définition il a il a une certaine paranoïa. Et les anglo-saxons disent cash is fact profit is is opinion. La trésorerie c'est un fait le profit c'est c'est une opinion. Et et dans ce c'est un sujet hyper sensible que de dire on va distribuer parce qu'en fait le chef d'entreprise il veut assurer la pérennité. Et il se dit j'ai toujours besoin d'un matelas de trésorerie j'ai toujours besoin de quelque chose on sait pas ce qui va nous arriver.
Et il nous arrive tous les ans quelque chose.
Tous les ans, il y a quelque chose qui se passe. La guerre au Moyen-Orient n'était pas connue il y a trois mois quoi. Et donc en fait, cette espèce d'approche de précaution, elle est ancrée chez nous, au plus profond de nous-mêmes, je pense, les chefs d'entreprise préservent vraiment leur trésorerie, et d'autant plus que la pression fiscale n'est pas connue et n'est pas lisible. Voilà, donc c'est juste un sentiment de chef d'entreprise que je vous donne, c'est pas... mais en tout cas ce que je peux vous dire, ce que je viens de dire, on prend la totalité des adhérents du MEDEF et ils diront : Pierre-Jean, tu as eu raison de dire ça parce que c'est exactement ce qu'on pense.
Charles de Courson
Bien, je vais passer à la question suivante. Dans la note IPP numéro 92, qui est intitulée "Quels impôts les milliardaires paient-ils ?" de juin 2023, conclut à une progressivité globale du système fiscal jusqu'au 0,1 % des plus hauts revenus. Alors 0,1 %, c'est 40 000 personnes, hein. Puis à une régressivité passée ce niveau. Alors cette régressivité s'explique par plusieurs raisons, mais beaucoup sur la prise en compte au sein du revenu économique des bénéfices non distribués des sociétés dont le ménage détient au moins 10 % des parts.
Dans cette note, c'est le critère qu'ils avaient retenu. Alors lors de leur audition, les auteurs de cette note ont suggéré de mettre en œuvre une taxation des revenus non distribués des holdings à l'impôt personnel sur le revenu via une transparence fiscale, imputant au foyer fiscal actionnaire les bénéfices non distribués des sociétés contrôlées. Que pensez-vous de cette proposition et plus généralement, quelles sont vos propositions pour renforcer la progressivité de la fiscalité en haut de l'échelle des revenus et des patrimoines ?
Speaker 3
Moi très sincèrement, cette note elle existe, est-ce que c'est pertinent ou pas, j'en sais rien. Nicolas a peut-être ton idée, va vous démontrer qu'elle est pas pertinente, mais moi en tout cas, je pense que c'est ni dans le cadre de la commission du MEDEF, en tout cas c'est pas un sujet qui aujourd'hui nous concerne, mais on peut vous montrer pourquoi on peut vous donner quelques éléments de lecture pour vous dire qu'elle est pas pertinente.
Speaker 8
Oui, alors bon, c'est une étude, ce sont des économistes qui font des hypothèses avec les données qu'ils ont, et vous avez parlé de ce seuil de 10 % qui est en fait juste le seuil à partir duquel on doit déclarer à la DGFiP les bénéficiaires effectifs du capital. Donc sur cette base, je trouve que c'est un peu compliqué d'envisager une taxation à plusieurs titres. Il y a un problème méthodologique qui s'affiche d'emblée, c'est que ce sont des données qui sont pas extrêmement fiables. Ce sont des données qui sont déclaratives uniquement, avec ce seuil de 10 % qui est complètement arbitraire. Donc on rate plein de gens qui a priori pourraient avoir 9 % dans beaucoup beaucoup d'entreprises et avoir un patrimoine comme ça énorme mais qui sont sous le seuil donc n'apparaissent pas dans ces données.
Ce sont des données qui encore une fois sont pas fiables parce que la DGFiP les demande mais il n'y a pas de contrôle associé puisqu'il n'y a pas de taxation associée à ces déclarations. Et donc et enfin le dernier argument, c'est qu'il s'agit d'actifs dont la valorisation fluctue, et donc ce serait assez problématique de savoir quelle est la valeur de ces bénéfices qui ne sont pas réalisés. Ils sont encore une fois c'est quelque chose de complètement fictif.
Donc ça, c'est les arguments un peu méthodologiques contre une telle proposition. Et je pense qu'il y a un argument légal, qui est que normalement on ne taxe que les revenus qui sont à la disposition des contribuables. Or là, ce sont des revenus dont ils ne jouissent pas. C'est une écriture comptable, si on veut, au maximum, mais c'est pas un revenu avec lequel le ménage peut acheter, investir ou épargner. Donc il nous semble que c'est une proposition qui pour l'instant ne tient pas vraiment debout.
Jean-Paul Mattei
Je reviens sur la notion de bénéfice, ce qu'on fait sur cette notion de revenu économique, je le disais tout à l'heure par rapport à un bénéfice qui est dans l'entreprise et qui n'appartient pas aux actionnaires tant qu'il n'est pas distribué. Et ça, ce sont des éléments excessivement importants, il me semble, à vous entrepreneurs. Après, je voulais revenir sur la trésorerie, dans la lecture initiale que j'avais pu faire de ce texte initial, dans le cadre des holdings actives et des pôles de trésorerie, ils n'étaient pas concernés par la mesure. Mais encore une fois, je suis d'accord avec vous, ça méritait, moi c'est plutôt sur la notion de principe de dire préservons l'entreprise. Tout ce qui a été fait, vous avez évoqué le pacte Dutreil, tout ça, ça va dans le bon sens.
Certains avocats ou certains commentateurs disent que le pacte Dutreil a été modifié dix-sept fois, je crois, mais il a été au moins quinze fois amélioré. Il n'a pas été détricoté. Moi j'ai connu le pacte Dutreil quinze ans, j'ai connu, il n'y avait pas de démembrement, les seuils de détention n'étaient pas les mêmes, le pacte réputé acquis, on en a connu des évolutions dans le pacte Dutreil. Et quand on regarde l'article 787 B du Code général des impôts, tous les petits A, B, C, D, E, F sont le signe de l'amélioration de ce texte au fur et à mesure. Effectivement, il y a eu deux modifications qui étaient la durée et les biens somptuaires qui ne semblent pas vous poser de problème, si je comprends bien, en tant que tel.
Même la durée n'est pas forcément un sujet puisqu'on est dans le cadre de la transmission. Certaines des personnes qu'on a auditionnées nous ont dit qu'il y avait certains montages et autres où on faisait un pacte Dutreil et ensuite on cédait quelques années. Dans la réflexion, dans la stratégie, c'était de dire je fais un pacte Dutreil et autre parce qu'il y a deux effets, on l'évoque souvent, le sujet des plus-values latentes qui est aussi dans le débat par rapport à ça. Est-ce que dans vos ressortissants, en général, ils conservent l'entreprise ? Mais parce que des personnes à votre place ont dit qu'il y avait des stratégies de ces questions qu'on pose aussi, on l'a posée à plusieurs reprises à différents interlocuteurs qui étaient à votre place.
Speaker 5
Quelle est votre question ? Parce que juste tout ce que vous avez dit, nous partageons. Le pacte Dutreil pour nous, c'est pour les chefs d'entreprise qui veulent conserver l'entreprise et la transmettre. Ceux qui font des montages spécifiques, alors qu'on pourrait qualifier cette fois-là d'optimisation fiscale, c'est pas notre sujet et personne ne vient nous le raconter.
Speaker 3
On n'est pas, je rappelle, cette commission et le MEDEF dans sa globalité, on n'est pas le psychologue des chefs d'entreprise qui veulent céder leur entreprise.
S'ils ont envie de céder leur entreprise, ils s'adressent à des avocats, ou transmettre, je veux dire, transmettre, ils s'adressent à des avocats spécialistes et ils ne viennent pas nous voir. On n'est pas là pour. Mais par contre, ils nous demandent de préserver l'outil de transmission. Ce que demandent les adhérents du MEDEF, c'est qu'il y ait un outil de transmission qui soit, qui fasse que la transmission permette aux entreprises de continuer leur activité et qu'elles ne soient pas transmises à des groupes étrangers. C'est ça en fait l'intérêt du Dutreil.
Alors, vous avez une connaissance du Dutreil probablement très intéressante parce que vous avez la genèse et puis vous avez toutes les évolutions. Bon, et quand je disais tout à l'heure que c'est un propos qui s'adresse à des, enfin c'est un sujet qui s'adresse vraiment à des avocats qui sont spécialisés. On ne donne pas un Dutreil à n'importe qui quoi, et d'autant plus par rapport à sa complexité. Donc si la question c'est : qu'est-ce que vous avez comme demande pour améliorer le Dutreil ? La réponse est : on n'en a pas.
Nous ce qu'on veut, c'est que vous préserviez ce qui existe. Point barre. On est là pour la simplification, on n'est pas là pour la complexité, on est là pour la stabilité de la fiscalité. Donc s'il vous plaît, gardez ce qui marche, ne changez rien du tout. Ça pourrait être encore optimisé, mais comme vous l'avez très bien dit, ça a déjà été fait.
Donc on laisse et on ne change pas ce qui aujourd'hui fonctionne.
Charles de Courson
Qu'est-ce que vous pensez de la thèse développée dans le rapport de la Cour des comptes qui, à la demande de notre assemblée, a regardé les pactes Dutreil, puisqu'on ne savait pas quel était le coût fiscal ? Bon, on nous a dit 500, puis 800, et on a fini autour de 4 à 5 milliards pour faire simple. Et ils défendent deux thèses. Ils disent qu'au fond, la durée de cession entre le moment où on a signé le pacte Dutreil des entreprises qui sont sous pacte Dutreil par rapport à celles qui ne sont pas sous pacte Dutreil n'est pas sensiblement différente. Vous partagez ce premier point d'analyse ?
Et il y a un deuxième point d'analyse, c'est qu'ils prétendent que la compétitivité des entreprises familiales n'est pas supérieure à celle des entreprises non familiales. Alors vous voyez, c'est des thèses qu'ils défendent. Est-ce que vous partagez sur ces deux points l'analyse de la Cour des comptes ?
Speaker 5
Je vais répondre sur le premier point, peut-être que Pierre-Jean tu auras à ajouter sur le deuxième. L'étude de la Cour des comptes nous a laissé perplexes sur cette comparaison entre les entreprises qui sont sous Dutreil et celles qui ne le sont pas. Parce qu'une entreprise, si elle répond aux conditions du Dutreil, elle fait toujours un pacte Dutreil. Moi je n'ai jamais rencontré d'entreprise qui transmet sans pacte Dutreil si elle répond aux conditions. Et on subodore, et on n'a pas vraiment été démentis, que les deux populations sont trop différentes pour être comparées.
Donc on aurait voulu que la Cour des comptes approfondisse un peu, elle n'en a probablement pas eu le temps, quelle était la nature exacte de ces entreprises qui ne sont pas sous pacte Dutreil. De même qu'elle aurait pu essayer d'examiner les effets économiques si ces entreprises n'avaient pas eu le Dutreil. Donc on ne peut pas dire que l'on partage l'analyse sur la durée de cession ou pas, parce que ce n'est probablement pas comparable. Quant au deuxième point, Pierre-Jean, sur la question de monsieur.
Speaker 3
La différence de performance entre les entreprises familiales qui sont dans le cadre du pacte Dutreil et les autres. Bon moi je crois pas qu'on ait fait d'étude spécifique au MEDEF en tout cas j'ai pas connaissance à ça. Maintenant si je peux vous donner une autre lecture qui est purement personnelle et qui va faire le lien avec tout à l'heure le fait qu'il peut y avoir de la trésorerie qui aurait pu être distribuée en dividendes et qui ne l'est pas c'est que les entreprises familiales par définition s'inscrivent dans une durée longue. Et donc elles peuvent accessoirement au détriment de leur performance s'assurer de elles peuvent avoir des performances économiques moins intéressantes sur le court terme que des entreprises qui sont on va dire gérées plus classiquement avec des investisseurs qui sont pas forcément familiaux et sur lesquels la durée de temps de la performance fait que on va se focaliser sur une performance alors je vais pas parler des entreprises qui sont en bourse mais en bourse ça va être le trimestre des entreprises qui ont un fonds d'investissement on va plutôt regarder sur une visibilité à cinq sept ans. Les entreprises patrimoniales familiales aujourd'hui ce qui les ce qui fait leur spécificité c'est justement une échelle de temps qui est bien plus longue.
Donc c'est peut-être ça l'élément de lecture que la Cour des comptes a peut-être intégré mais en tout cas ce qui est certain je reviens dans la thématique qu'est celle du pacte Dutreil le pacte Dutreil il a pour finalité la pérennité des entreprises et la transmission. Et donc en fait là je reviens sur une vision franco-française c'est de faire en sorte qu'on ait encore un tissu industriel qui soit là et qui soit pas aujourd'hui préempté par des entreprises industrielles ou des entreprises tout court internationales. Voilà je crois qu'il y a deux lectures mais nous au niveau de la commission notre but c'est de faire en sorte que ces entreprises contribuent à développer le PIB de la France. Voilà et donc qu'elles soient encore là demain et qu'on perde pas des savoir-faire qu'on perde pas aujourd'hui des parts de marché. Je vais reprendre les propos de Patrick Martin de début de semaine là quand il y a eu la volonté d'avoir un entrepôt Amazon bon ou quand Patrick disait compétitivité first des entreprises françaises et de la France sinon la France sera une colonie d'Amazon Meta ou Shein Chine ou alors un parc d'attractions pour touristes.
C'est ça notre obsession c'est qu'on devienne pas ça. Voilà et donc la performance des entreprises familiales elle est probablement différente de d'autres mais elle a au moins le mérite c'est que quelque part ces entreprises existent. Il y a un tissu énorme d'entreprises en France bien plus large que nos adhérents d'ailleurs et qu'il faut protéger et le pacte le pacte Dutreil protège ces entreprises et c'est pour ça qu'il faut le garder même si on peut l'améliorer.
Jean-Paul Mattei
Donc pour vous le pacte Dutreil essentiellement c'est le maillage territorial ça permet d'avoir des entreprises qui ont une présence sur les territoires. Et dans les pourcentages parce que vous n'avez pas que des entreprises qui se transmettent à titre gratuit il y a aussi des entreprises qui se vendent. Quel est le pourcentage est-ce que c'est des statistiques que vous avez entre les transmissions familiales puis les gens qui vendent alors hélas peut-être à des groupes étrangers et autres pour voir s'il y a une hémorragie s'il y a une évolution beaucoup plus d'entreprises. Moi j'ai connu l'époque le pacte Dutreil n'existait pas et la seule solution c'était de vendre on n'avait pas d'autre solution ou alors être domicilié hors de France.
Mais est-ce que dans vos statistiques, parce qu'on ne toutes les entreprises ne sont pas transmises à titre gratuit. Et est-ce que également dans la réflexion, vous avez une réflexion qui sont liées, on parle beaucoup de fondations et autres par rapport à ça, des évolutions d'entreprises, certaines fleurons qui sont dans des ce qu'on appelle des entreprises sous forme de fondation. Est-ce que ce sont des éléments, est-ce que vous avez des éléments statistiques ou pas ?
Speaker 3
Je laisserai Nicolas répondre sur les notions de statistiques, mais le but du MEDEF c'est pas de faire des statistiques. Donc en fait on a probablement des datas, mais ces datas on va les chercher comme vous pourriez aller les chercher parce que mais on ne fait pas d'étude spécifique en interne au niveau de nos adhérents, en tout cas à l'échelle nationale. Il se peut qu'il y ait un MEDEF localement qui ait quelques données parce qu'ils se sont intéressés sur un sujet précis. Mais au niveau du MEDEF national, à ma connaissance on n'a pas de data là-dessus. Mais je te laisse compléter Nicolas.
Speaker 8
Non mais j'ai pas grand-chose à effectivement on n'a pas de données spécifiques sur ces questions. J'ajouterais juste peut-être une troisième option parce que vous avez parlé de la transmission dans un Dutreil enfin à titre gratuit et la transmission à titre onéreux. Il y a aussi la liquidation qui est une option possible et qui nous fait peur également. Donc c'est pour ça préserver le c'est pas juste se protéger d'intérêts étrangers, c'est aussi préserver l'existant et les capacités de production qui sont locales.
Jean-Paul Mattei
Très bien, ben écoutez merci beaucoup de vous être prêtés à cet exercice. C'est une commission d'enquête donc c'est comme ça et on est là pour essayer de creuser, de réfléchir et bien évidemment d'en tirer des conclusions. Monsieur le rapporteur dans son rapport donc reprendra certainement beaucoup de vos des éléments qu'on a évoqués et comme d'autres.
Speaker 3
Merci pour votre écoute et on vous communiquera comme prévu les éléments de synthèse de nos échanges. Merci à vous.
Charles de Courson
Faire assez rapidement parce qu'il faut quand même qu'on commence à gratter notre rapport puisque notre rapport doit être bouclé fin mi-juin. Fin juin au plus tard puisqu'après il faut le passer, il y a une discussion et cetera grosso modo. Donc si vous voulez on n'a que six mois sur tous ces travaux donc voilà. Et le mois de mai n'est pas le mois le plus travaillé.
Speaker 13
Bon et bien on va faire en sorte que vous l'ayez sous dix jours. Voilà, merci à vous.
Jean-Paul Mattei
Bien, on va commencer donc l'audition de l'Autorité des marchés financiers, l'AMF. Donc nous recevons Madame Marianne Barbat-Layani, présidente de l'autorité. Bienvenue. Madame Astrid Milsan, secrétaire générale adjointe en charge de la direction des émetteurs. Bienvenue également.
Monsieur Philippe Sourlas, secrétaire général adjoint en charge de la direction de la gestion d'actifs. L'AMF, qui est une autorité publique indépendante, est chargée de réguler la place financière française, de veiller à la protection des épargnants qui investissent dans des produits financiers et assurer la bonne information des investisseurs. Elle établit chaque année des priorités d'action et de supervision prenant en compte les principales évolutions des marchés et les pratiques des professionnels soumis à son contrôle, comme les conseils en investissement financier dont nous avons auditionné les représentants il y a quelques semaines. Comme vous le savez, notre commission d'enquête s'intéresse à l'imposition des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines qui recourent à différents montages pour piloter leur richesse et atténuer leur imposition. Cette richesse et son évolution au cours des dernières années étant en grande partie liée à la détention d'actifs financiers, il nous a semblé important de vous auditionner.
Je précise que le rapporteur va adopter, va séquencer ses questions en trois thèmes : le rôle de l'AMF en matière de régulation des marchés financiers, la valorisation et la rentabilité des actifs et le comportement, les comportements d'épargne et de placement des ménages les plus aisés. Donc le rapporteur ensuite, après ses questions par thèmes, on sera amenés à rebondir, moi-même serai amené à rebondir sur certains thèmes. Bien évidemment, il s'agit d'un sujet excessivement technique et dans le cadre de cette audition qui durera à peu près une heure ou une heure et demie, on ne va pas pouvoir aborder tous les sujets. On vous a adressé un questionnaire écrit. Si vous pouvez nous répondre sous une dizaine de jours puisque les délais se rétrécissent au fur et à mesure qu'on avance dans l'année pour qu'on puisse, je dirais, avoir les éléments pour le rapporteur pour son rapport.
Nous sommes dans le cadre d'une commission d'enquête et l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire "je le jure".
Je le jure.
Je le jure.
Jean-Paul Mattei
Je vous remercie. Je crois que vous avez des propos introductifs et je vous laisse donc, Madame la Présidente, la parole.
Véronique Guillotin
Merci beaucoup Monsieur le Président, permettez-moi de saluer le rapporteur Charles de Courson et les députés présents. Je vous remercie de votre invitation à m'exprimer devant vous dans le cadre de la commission d'enquête relative à l'imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics. Donc j'ai, vous avez déjà mentionné les deux personnes qui m'accompagnent, Astrid Milsan et Philippe Sourlas, j'y ajoute Laure Tertrais, ma directrice de cabinet. À titre liminaire, donc, je vais vous présenter brièvement le rôle de l'AMF en matière de régulation des marchés financiers. Il convient de préciser d'emblée que l'AMF n'a pas de compétence en matière fiscale et n'est notamment pas en charge de la fiscalité de l'épargne.
Toutefois, certaines de nos compétences, notamment en matière de prévention du blanchiment et du financement du terrorisme et d'échange automatique d'informations en matière fiscale, peuvent se rattacher aux sujets fiscaux et nous avons une coopération en matière fiscale avec l'administration fiscale et le parquet, notamment le Parquet National Financier de Paris par les textes.
Un bref rappel tout d'abord des missions générales de l'AMF et j'évoquerai ensuite celles qui peuvent intéresser plus particulièrement la commission d'enquête. Alors nos missions générales tout d'abord, elles répondent à cinq objectifs légaux : veiller à la protection de l'épargne investie dans les instruments financiers, à la qualité de l'information des investisseurs, au bon fonctionnement des marchés financiers, à la qualité de l'information fournie par les sociétés de gestion pour la gestion des placements collectifs sur leur stratégie d'investissement et leur gestion des risques liés aux effets du changement climatique, en prenant en compte les objectifs de stabilité financière dans l'ensemble de l'Union européenne et de mise en œuvre convergente des normes nationales et européennes. L'AMF compte environ 550 collaborateurs et son budget est de 126 millions d'euros. Pour remplir ses missions, l'AMF réglemente, autorise, surveille, contrôle, enquête et si nécessaire sanctionne. Elle participe également aux travaux de multiples institutions nationales comme le Haut Conseil de stabilité financière, le collège de l'ACPR, notre institution sœur, et de l'Autorité des normes comptables, ainsi que le pôle commun établi avec l'ACPR sur la protection des investisseurs.
Nous participons aussi à des institutions européennes, l'Autorité européenne des marchés financiers notamment, et internationales avec le Conseil de stabilité financière, l'Organisation internationale des commissions de bourses de valeurs et enfin l'OCDE. Les activités de l'AMF sont organisées autour de trois grands blocs. Premier bloc : superviser des entités et des produits régulés du secteur financier hors banque et assurance, qui relèvent donc de l'ACPR, entités et produits dont l'activité est soumise à l'agrément ou à l'autorisation de l'AMF. Donc ce sont les marchés financiers et leurs infrastructures, les intermédiaires financiers qui fournissent des services d'investissement ou des services sur actifs numériques et les produits d'épargne collective. À ce titre donc nous supervisons à peu près 1300 acteurs régulés, plus de 700 sociétés de gestion de portefeuille, 274 prestataires de services d'investissement, cinq infrastructures de marché et teneurs de comptes conservateurs et ce que nous appelons encore des nouveaux acteurs, c'est-à-dire les 60 prestataires de services de financement participatif et près d'une centaine de prestataires de services sur actifs numériques, donc sur crypto-actifs, les PSAN.
Nous supervisons également plus de 7600 conseillers en investissement financier et s'agissant des produits, plus de 13000 fonds d'investissement pour un encours de près de 3000 milliards d'euros. Le deuxième bloc d'activité, c'est la surveillance des marchés au sens large : d'une part l'activité des sociétés cotées et notamment leur communication financière et leur communication extra-financière, mais également la surveillance des opérations réalisées sur les marchés de façon notamment à identifier d'éventuels abus de marché. Donc nous surveillons à ce titre la communication financière et extra-financière des 600 sociétés cotées à Paris et nous intervenons aussi le cas échéant lors de leurs opérations de marché. Au titre de la surveillance des marchés, donc nous gérons 190 milliards de lignes de données qui sont intégrées dans notre dispositif de surveillance des marchés et recevons 1600 déclarations d'opérations suspectes réalisées par les entités réglementées qui sont tenues de nous les déclarer de par la loi. Nos systèmes génèrent chaque année à peu près 6000 alertes sur les opérations sur instruments financiers, notre système de surveillance que j'ai évoqué.
Le troisième grand bloc, c'est le bloc répressif. Il s'agit de réprimer les manquements à la réglementation financière avec d'une part les enquêtes qui concernent les personnes ou les acteurs non régulés, essentiellement au titre des abus de marché, manquement d'initié, diffusion de fausses informations, manipulation de cours, et d'autre part les contrôles qui concernent les acteurs régulés avec deux catégories de contrôles, des contrôles classiques et des contrôles à visée pédagogique que nous avons beaucoup développés au cours des dernières années. S'agissant plus spécifiquement du périmètre d'intérêt de la commission d'enquête, l'AMF supervise également les acteurs de la gestion de fonds et du conseil d'investissement, toujours dans un objectif premier de protection des épargnants mais aussi de sécurité et de stabilité financière avec une supervision également des fonds d'investissement qui sont gérés par les sociétés de gestion de portefeuille. Le prisme de la supervision de l'AMF, c'est la protection de l'épargnant et plus spécifiquement des clients particuliers qu'on pourrait qualifier de grand public ou retail. Ainsi, les plus hauts patrimoines qui sont l'objet central de cette commission d'enquête ne sont pas le cœur de cible de notre mission de protection de l'épargne à l'AMF.
Cette approche, je le signale, découle directement des réglementations européennes et nationales qui prévoient des seuils au-delà desquels certaines règles de protection des clients sont désactivées au-dessus d'un certain montant d'investissement ou de patrimoine financier. Ainsi, la réglementation européenne permet à certains clients ayant un patrimoine particulièrement important d'accéder au statut de client professionnel sur option dès lors que leur patrimoine en instruments financiers est supérieur à 500 000 euros. À ce titre, un des critères pour être qualifié de client professionnel dans la réglementation permet donc d'alléger certaines exigences liées à la protection des investisseurs comme les tests d'adéquation et d'avertissement, mais également donc d'accéder à des catégories d'investissement particulières, et je pense que c'est cela qui peut intéresser votre commission d'enquête. Il existe également dans la réglementation une notion d'investisseur assimilé à un investisseur professionnel qui élargit l'accès à certains fonds d'investissement qui sont normalement réservés à des professionnels au-delà d'un certain montant d'investissement qui est de 100 000 euros. Les investisseurs particuliers qui seraient assimilés à des investisseurs professionnels ont donc la possibilité d'investir à ce titre dans des fonds réservés en règle générale aux investisseurs professionnels pour lesquels l'encadrement est moins fort que celui des fonds à destination du grand public, notamment tout ce qui vise à protéger les investisseurs, encore une fois, telles que les règles de diversification, de levier maximum ou d'information.
Nos missions peuvent avoir, je le précise, un lien plus direct avec les sujets fiscaux puisque nous supervisons les dispositifs de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme que doivent mettre en place certains acteurs financiers comme les sociétés de gestion de portefeuille et les conseillers en investissement financier. Nous exerçons une mission de contrôle sur ces dispositifs et notre commission des sanctions peut être amenée à prononcer des décisions de sanction ou à homologuer des accords de composition administrative en cas d'identification du non-respect des obligations applicables lorsque ces dispositifs sont manifestement défaillants lorsque nous allons les contrôler. Ainsi, entre 2021 et 2025, l'AMF a adopté près de 30 décisions, sanction ou composition administrative, dans lesquelles ont été entre autres relevés des manquements aux obligations de prévention du blanchiment ou du financement du terrorisme et, j'y reviendrai, d'échange automatique d'informations.
Donc ces ces dispositifs visent à prévenir le risque de blanchiment et de financement du terrorisme, notamment, cela fait partie du champ, le blanchiment de fraude fiscale. L'AMF se coordonne avec Tracfin à ce titre pour échanger des informations utiles à nos missions respectives et une convention nous unit d'ailleurs avec Tracfin signée en 2019 et mise à jour en 2022 de façon à nous assurer de l'effectivité des dispositifs de détection que doivent mettre en place les acteurs financiers sous notre supervision. Nous jouons également un rôle sur le contrôle de certaines obligations spécifiques visant à prévenir la fraude et l'évasion fiscale. Je veux parler ici des obligations relatives à l'échange automatique d'informations en matière fiscale ou EAI, dispositions qui s'appliquent aux acteurs financiers s'agissant de l'identification et de la déclaration à l'administration fiscale des comptes financiers détenus par des clients résidents fiscaux étrangers. Un protocole de coopération tripartite a été conclu pour la mise en œuvre de ce dispositif avec la DGFIP et qui réunit donc l'ACPR et l'AMF en janvier 2022.
Il vient d'être d'ailleurs complété par un addendum que nous avons signé le 7 mai 2026 pour intégrer les les opérations sur crypto-actifs qui sont désormais comprises dans ces obligations d'échange d'informations à des fins de prévention donc de de la fraude fiscale internationale. Les déclarations à ce titre sont adressées à l'administration fiscale, pas à nous. Ce que nous faisons nous, c'est que nous nous assurons du respect de l'obligation de disposer d'un dispositif de contrôle interne spécifique à ces obligations par les établissements placés sous notre contrôle, le même périmètre que sur la prévention du blanchiment et du financement du terrorisme. Comme je l'ai indiqué, en cas de carence, des sanctions peuvent être prononcées lorsque les dispositifs ne nous ne nous sont pas apparus satisfaisants. Ce fut le cas à deux reprises avec des sanctions en 2024 et 2025.
D'une manière plus générale, le cadre légal prévoit la la coopération entre l'AMF et la la DGFIP, donc l'administration fiscale, pour échanger des informations utiles à l'accomplissement de leurs missions respectives. Ce cadre est défini dans le livre des procédures fiscales. En pratique, l'AMF peut être amenée à échanger des informations avec la DGFIP dans le cadre de ses contrôles et de ses enquêtes. Par ailleurs, l'AMF effectue des signalements au Parquet National Financier lorsqu'elle détecte des infractions pénales en matière de fraude fiscale. Quelques mots en lien avec les questions que vous avez évoquées sur ce que nous voyons en matière d'épargne dans notre périmètre de supervision.
Pour mémoire donc l'AMF supervise les sociétés de gestion de portefeuille, les prestataires de services d'investissement, les conseillers en investissement financier et les PSAN, prestataires de services sur actifs numériques.
Je précise que certains acteurs qui fournissent des services dans le cadre de la gestion financière de l'épargne des ménages les plus fortunés peuvent ne pas relever d'une activité régulée. C'est notamment le cas de ce qu'on appelle les family offices et notamment les single family offices qui sont des entités non régulées. Et par ailleurs, le périmètre d'action des entités sous supervision de l'AMF n'inclut pas certains aspects du conseil patrimonial qui relèvent des professions juridiques. Le suivi de l'épargne par l'AMF donc va nous donner quelques éléments intéressant votre commission. Bon, je précise quand même que nous ne produisons pas de statistiques spécifiques à l'investissement des hauts patrimoines et des revenus, mais vous avez auditionné dans le cadre de votre commission l'INSEE qui produit des statistiques dans ce domaine-là.
Mais évidemment, nous suivons l'évolution de l'épargne des ménages, notamment grâce au reporting réglementaire que nous recevons et qui nous donne un certain nombre de données relatives aux transactions portant sur des instruments financiers comme les actions, les obligations, les produits dérivés ou les ETF. Les données que nous collectons nous permettent d'élaborer un tableau de bord des investisseurs particuliers et nous les complétons par un certain nombre d'enquêtes dont celle qui depuis 2017 se traduit par notre baromètre de l'épargne et de l'investissement qui a été mentionné dans vos questions. C'est donc une enquête annuelle qui est réalisée auprès de plus de un peu plus de 2000 individus représentatifs de la population française de plus de 18 ans, représentative en termes d'âge, de catégories socioprofessionnelles et de lieu de résidence. Donc cette enquête, moins précise encore une fois que celle de l'INSEE en termes de catégories fines en termes de patrimoine, nous permet de mettre en avant des éléments intéressants. Tout d'abord, le patrimoine financier moyen qui est déclaré par les personnes interrogées est de 68 000 euros.
14 % ont un patrimoine financier de plus de 100 000 euros et 1 % de plus de 500 000 euros. Les patrimoines financiers les plus élevés se disent plus souvent être détenteurs de placements non garantis en capital. C'est particulièrement le cas pour la détention de produits investis en bourse comme évidemment les actions, mais aussi les ETF et par ailleurs les fonds et les SICAV. Lorsque nous interrogeons les ménages sur les supports d'investissement sur lesquels ils ont investi au cours des 12 derniers mois dans le cadre de cette enquête, il ressort que les hauts patrimoines financiers supérieurs à 100 000 euros choisissent davantage que les autres l'assurance-vie, l'investissement en bourse et des placements diversifiés davantage donc que l'ensemble de la population. Plus le patrimoine financier augmente, plus les proportions augmentent.
Ainsi, 36 % des personnes ayant un patrimoine financier compris entre 100 000 et 250 000 euros déclarent avoir placé de l'épargne en bourse et cette proportion atteint 53 % pour les patrimoines supérieurs à 500 000 euros. La proportion n'est que de 17 % lorsque l'on considère l'ensemble de la population suivie. Pour l'assurance-vie, on va avoir les mêmes phénomènes : 39 % d'investissement dans l'assurance-vie pour les patrimoines compris entre 100 000 et 250 000 euros, 54 % pour ceux de plus de 500 000 euros contre 19 % pour l'ensemble de la population. Plus d'un tiers des ménages ayant un patrimoine financier de plus de 100 000 euros détiennent un compte-titres investi en actions. Ils sont également plus de 40 % à détenir une assurance-vie en unités de compte et cette proportion passe à 50 % pour les patrimoines financiers supérieurs à 500 000 euros.
Ce baromètre nous permet également d'interroger les épargnants sur leurs investissements en crypto-actifs qui est donc une nouvelle forme d'investissement dont nous voyons le développement extrêmement rapide.
Donc 26 % des ménages ayant un patrimoine financier de plus de 500 000 euros déclarent décrire détenir des crypto-actifs contre 9 % pour l'ensemble de la population. 16 % de ceux qui ont un patrimoine entre 100 000 et 250 000 euros ont investi dans les crypto-actifs cette proportion atteint 28 % pour les patrimoines supérieurs à 500 000 euros. S'agissant du rendement des actifs sous-jacents donc je ne reviens pas sur les les nombreuses études économiques qui montrent la supériorité sur le long terme en général des rendements des actions sur ceux des obligations et des actifs monétaires. L'AMF publie chaque année des données publiques ce sont des données publiques que nous utilisons qui sont relatives à la performance des actifs sur longue période à des fins pédagogiques. Ces données montrent également une supériorité du rendement des actions sur très longue période.
Elles montrent aussi et c'est important de le dire que le rendement peut être très fluctuant selon le moment et la durée de détention. L'AMF a été ainsi amenée à publier de nombreux contenus pédagogiques pour expliciter cette notion de couple rendement-risque un de de nos messages principaux adressé évidemment au grand public étant qu'une possibilité de rendement élevé s'accompagne toujours d'un risque élevé. Concernant les spécificités éventuelles des allocations d'actifs des patrimoines les plus élevés nous identifions une plus grande capacité à réaliser des investissements à plus long terme et plus risqués donc notamment ce que nous appelons les actifs privés ou le capital-investissement. D'autre part une capacité à investir des montants unitaires plus importants qui permettent un accès à des services moins chargés en frais en pourcentage des actifs. Il y a en effet une diminution des pourcentages de frais des fonds en pourcentage de l'actif ce qui peut augmenter la performance de l'allocation.
Je précise que vous nous avons publié en mai 2024 une analyse des frais des fonds en droit français montrant que les frais des fonds institutionnels auxquels certains hauts patrimoines ont accès comme je l'ai indiqué ils sont ils peuvent échapper entre guillemets à la prote- aux dispositifs de protection de l'épargne qui s'appliquent au pu- au grand public en général mais du coup ils ont accès à des fonds institutionnels dont les frais sont moins élevés que les autres. Enfin quatrième capacité qui différencie les plus hauts revenus ou patrimoines un accès à des solutions d'investissement qui nécessitent un ticket d'investissement minimum notamment certains fonds de capital-investissement qui peuvent avoir des tickets d'entrée minimum conséquents. En janvier 2025 nous avons publié une étude sur la performance des fonds d'actifs financiers non cotés commercialisés à des clients non non professionnels pour mesurer les rendements des fonds de capital-investissement qui a fait ressortir plusieurs constats notamment le fait que la la performance des fonds professionnels ouverts à une clientèle professionnelle ou assimilée est en moyenne plus importante. Voilà ce que je pouvais vous dire à titre liminaire sur nos missions mais aussi sur les éléments dans notre action qui nous paraissaient pouvoir intéresser plus directement votre commission d'enquête et évidemment je suis moi-même ainsi que mes collègues prête à répondre à vos questions.
Jean-Paul Mattei
Merci madame la présidente vous avez abordé beaucoup de sujets donc je vais je vais passer la parole à monsieur le rapporteur qui qui va vous poser les questions un petit peu plus précises sur l'ensemble des éléments que vous avez évoqués.
Charles de Courson
Alors on a une première question assez générale, c'est que plusieurs économistes ont étudié la valorisation des patrimoines, actifs fonciers, immobiliers, mobiliers et cetera sur le long terme. Et ils ont constaté que la valorisation de ces actifs était beaucoup plus rapide que la croissance du PIB. C'est-à-dire que par rapport à la richesse créée annuellement, ces actifs tant immobiliers que mobiliers évoluaient plus vite. Alors est-ce que vous partagez cela sur le long terme, sur une cinquantaine d'années, et dans l'affirmative comment vous expliquez ce phénomène ?
Véronique Guillotin
Alors comme comme j'ai Monsieur le Rapporteur donc comme j'ai essayé de le rappeler donc nous nous utilisons des données publiques sur la valorisation des actifs et ces données confirment ce que vous dites, c'est-à-dire que sur le long terme notamment les actions les actions sont des actifs performants et plus performants que d'autres types d'investissement. Que le PIB je ne sais pas si on suit particulièrement ce sujet mais ça me paraît aller de soi quand je regarde quand j'examine mentalement ce que nous voyons sur les marchés les performances des marchés boursiers et l'évolution du PIB. Alors comment l'expliquer ? D'abord parce que le la performance de ces actifs va refléter la performance des entreprises cotées qui sont une partie de notre économie. Et puis si je regarde comment sont composés les indices boursiers par exemple en France, il va y avoir sous le contrôle d'Astrid une spécialisation sectorielle avec le poids des entreprises du luxe notamment alors qui sont un peu qui ont un peu pâti de la crise enfin du stress financier lié à la crise du Moyen-Orient mais qui globalement surperforment assez largement l'économie française.
Par ailleurs donc ce type d'entreprise et les grandes entreprises cotées réalisent une grande partie de leur chiffre d'affaires et de leurs bénéfices à l'étranger. Et donc elles importent en quelque sorte de la richesse qui n'est pas je dirais la même que celle qu'on observe avec l'évolution du PIB en France. Donc je pense que ce que vous dites retrace effectivement la nature des des sociétés cotées et notamment celles qui sont cotées à Paris. On a évidemment les entreprises du luxe, on va observer aussi des entreprises très internationalisées comme les les ce qu'on appelle les utilities enfin ceux qui vont vendre des infrastructures diverses et variées. Les entreprises par exemple de l'énergie.
Oui. L'évolution sur une cinquantaine d'années de la capitalisation boursière de la ville de de la Bourse de Paris.
Charles de Courson
Alors sur une cinquantaine d'années pardon cette fois-ci donc voilà.
Donc voyez cette cette évolution de dire que la masse des actions mais il y a aussi des obligations cotées. Est-ce que est-ce que parce que certains économistes nous disent c'est l'évolution du prix unitaire tant dans le logement que dans les entreprises qui explique ce phénomène.
Alors à ce moment-là se pose une autre question, mais pourquoi cette évolution ? Voilà. Est-ce que c'est dû à un phénomène de rareté, de politique monétaire, enfin quels sont les facteurs qui expliquent cette situation ? C'est très important la réponse à cette question parce que l'accumulation des plus hauts patrimoines s'explique tout simplement. C'est des patrimoines, vous l'avez évoqué, qui sont composés essentiellement de valeurs mobilières.
Bon. Et les valeurs mobilières ont augmenté sur les décennies précédentes plus vite que l'immobilier et plus vite que le foncier, mais encore plus vite que le produit intérieur brut. Mais quelles sont les raisons qui expliquent cela ?
Véronique Guillotin
D'accord. Je ne suis pas sûre d'avoir toutes les réponses à cette question. Je préciserai d'abord que les investissements peuvent être dans des valeurs cotées, mais aussi non cotées. Une partie non négligeable des patrimoines est investie dans des actions qui ne sont pas cotées, dans des titres qui ne sont pas cotés auxquels les investisseurs peuvent le cas échéant avoir accès d'une manière différente via le private equity notamment s'il y a eu investissement de fonds, mais ce n'est pas forcément le cas non plus. Il peut y avoir les actions d'entreprises familiales non cotées et qui ne sont pas détenues par des dont le capital n'est pas ouvert par ailleurs.
Donc s'agissant des valeurs mobilières, bon, j'avoue que je ne peux pas vous répondre sur l'évolution de la capitalisation boursière depuis cinquante ans. Ce qui est certain, c'est que alors je ne sais pas si on a les chiffres avec nous, mais c'est sûr que la capitalisation boursière, alors il y a des accidents, hein, et on en a régulièrement, on en a eu notamment de il y a eu des baisses assez fortes notamment en Europe et en France depuis par exemple la crise au Moyen-Orient, mais il y a régulièrement des ce n'est pas une évolution linéaire, mais globalement et il peut y avoir des fluctuations très fortes, hein, d'où le couple rendement-risque qui explique en partie je pense ce que vous indiquez. Il y a effectivement une capitalisation boursière qui augmente de manière très régulière en dépit des accidents conjoncturels. La capitalisation boursière augmente en France, augmente en Europe, augmente encore plus et nettement plus malheureusement je dirais aux États-Unis, ce qui se traduit d'ailleurs par le fait qu'une partie des investisseurs européens vont investir aux États-Unis directement ou via les fonds d'investissement. Donc c'est il est exact que la capitalisation boursière augmente.
Est-ce qu'elle augmente plus que l'immobilier ? Alors ça c'est un sujet qu'on ne suit pas du tout nous, l'aspect enfin la valeur de l'immobilier. Donc je pense qu'il y a d'autres...
Charles de Courson
Mais vous l'avez sous la forme des sociétés immobilières. Pardon. Il faut couper à chaque fois. Des sociétés immobilières, il y a des actions représentatives dans des sociétés immobilières qui sont cotées en bourse. Donc on voit dans ce compartiment, comme vous dites, est-ce qu'il évolue comme les autres ou pas ?
Véronique Guillotin
Alors ces derniers depuis quelques années, elles ont connu les foncières cotées ont connu une évolution un peu difficile notamment avec la période d'augmentation des taux d'intérêt post-crise ukrainienne. C'est même une préoccupation. Après encore une fois, la valeur des sociétés immobilières cotées n'est pas forcément représentative de l'ensemble de l'immobilier.
D'abord parce qu'elles peuvent avoir une activité qui peut être plus orientée vers l'immobilier professionnel, par exemple, qui a beaucoup souffert, comme je le disais. J'ai oublié de parler évidemment du développement du télétravail qui a aussi beaucoup vidé les bureaux. On suit aussi les fonds d'investissement immobilier. Donc ça, je peux éventuellement demander à Philippe d'en parler. Ils ont connu une évolution assez positive globalement depuis une quinzaine d'années, si je parle par exemple des SCPI.
Mais là aussi, il y a eu quand même des difficultés au cours des années marquées par une forte augmentation des taux d'intérêt. Je ne sais pas si Philippe veut compléter sur ce sujet.
Philippe Sourlas
Oui, sur les fonds immobiliers, on a du mal à donner des statistiques aussi longues que ça, puisque c'est des fonds qui ont pour beaucoup d'entre eux été créés récemment et la collecte a été très concentrée sur les 15-20 dernières années. Effectivement, avec une représentation géographique, de la même façon que pour les foncières cotées, qui est très axée sur l'immobilier de bureaux commerciaux et très très peu sur l'immobilier résidentiel. Donc on est vraiment sur cette classe d'actifs là. Alors après, ces comparaisons sont toujours complexes puisque là on est sur un point relativement bas du cycle immobilier actuellement avec des valorisations qui ont beaucoup décoté. Donc c'est aussi tout l'exercice de comparaison des performances entre classes d'actifs différentes qui est parfois délicat parce qu'en fait la conclusion qu'on peut obtenir va varier sensiblement en fonction de la période temporelle qu'on choisit, selon qu'on inclut la période des deux-trois dernières années par exemple ou pas, on peut avoir des résultats assez différents.
Charles de Courson
Si, ce qui nous intéresserait, c'est la question 4 d'ailleurs, c'est la différence des rendements selon différents types d'actifs et leur dispersion. Parce que souvent on calcule des moyennes, mais la dispersion, quelle est la dispersion ? Vous disiez tout à l'heure, Madame la Présidente, vous avez fait quelques travaux sur ce sujet. Ça, il n'y a pas besoin de remonter sur 50 ans, de voir actuellement, si vous voulez, qu'est-ce que ça donne en termes de dispersion. Quand on dit les actions, mais quelles actions ?
Elles n'ont pas du tout le même rendement. Les rendements apparents les plus élevés, c'est Total, je crois, dans vos cotations, puisque les bénéfices par action représentent plus de 10 % de la valorisation boursière. 10 %, c'est énorme, et c'est peut-être maintenant 12-13 %. Mais il y en a d'autres, alors c'est pas 1 %. Enfin, on en reparlera tout à l'heure sur les PER.
Donc est-ce que vous avez fait des analyses là-dessus ? J'ai cru comprendre dans votre exposé liminaire, Madame la Présidente, que vous avez fait des travaux là-dessus sur la dispersion, le couple, alors ça peut s'expliquer par le risque. Plus le risque est élevé, et on nous dit que plus le patrimoine est élevé, plus les détenteurs de ces patrimoines importants ont tendance à investir dans des placements risqués. Ce qui expliquerait, si vous voulez, une rentabilité plus forte pour les revenus, on y reviendra tout à l'heure, que sur les revenus moyens ou les patrimoines plus modestes qui n'ont pas accès à un certain nombre de placements, vous l'avez évoqué un peu dans votre propos liminaire. Voyez, c'est ça ce qui nous intéresserait.
Véronique Guillotin
Alors on vérifiera ce que nous avons de manière un peu plus fine que ce que je vous ai présenté, mais sur les rendements des actifs financiers, encore une fois nous on se focalise bien sur les actifs financiers, d'où ma réponse sur l'immobilier. Il y a une partie de pierre-papier sur laquelle on pourra vous fournir des éléments. Sur l'immobilier au sens large, on est un peu loin de notre champ d'action. Donc nous on va regarder effectivement la performance sur longue période. Alors je ne suis pas sûre qu'on soit remontés sur 50 ans.
Charles de Courson
Non, mais sur 15-20 ans, parce que pour éviter les effets de cycle où les taux de rentabilité en fonction de la date à laquelle vous prenez, vous pouvez avoir des résultats très très différents.
Mais ce qui nous intéresse, c'est la dispersion par type d'actif et à l'intérieur même de chaque catégorie d'actif, la dispersion. Je reviendrai tout à l'heure sur les PER.
Véronique Guillotin
Alors, je ne peux pas vous répondre comme ça. Je ne sais pas exactement ce qu'on a en termes de finesse d'analyse parce que, encore une fois, là, c'est pas des éléments que nous produisons nous. Donc nous utilisons des données publiques. Qu'est-ce que nous faisons en termes de finesse d'analyse ? Je ne sais pas si sur notamment sur les indices boursiers, Astrid peut nous donner des éléments.
On regardera ce qu'on peut vous donner de manière un peu plus fine que ce que j'ai exprimé, mais nous ne sommes pas producteurs de données de ce type-là. C'est-à-dire qu'on va utiliser des données existantes, notamment, comme je l'indiquais, principalement à des fins pédagogiques sur notre site pour faire de la pédagogie sur le couple rendement-risque, etc. Je suis pas sûre qu'on ait des études en propre sur ces sujets, mais on le vérifiera.
Speaker 17
Ou si c'est pas vous qui les produisez, est-ce qu'il n'y a pas des économistes qui se sont intéressés à cette affaire, vous avez mis à disposition vos bases de données pour qu'ils puissent faire ces travaux ?
Véronique Guillotin
Alors, nous avons un conseil scientifique à l'AMF qui réunit un certain nombre d'économistes. On va revérifier ce qu'ils ont pu faire le cas échéant comme travaux sur les quelques dernières années parce que nous avons nous-mêmes, pour être clair, je vous ai dit que nous avions un peu plus de 500 collaborateurs, donc on a une petite équipe économique, mais qui est assez, je dirais, focalisée sur les sujets que nous suivons très directement. Donc ce qui est produit par d'autres, on va l'utiliser, mais on a peu de production totalement autonome sur les sujets de rendement des actifs et en termes de dispersion, je vais voir ce qu'on peut vous donner.
Charles de Courson
Une approche, c'est ma question suivante, sur les PER. C'est quand même intéressant les PER. On dit que les PER moyens sont autour de 11, 12, 13 grosso modo sur moyenne période, mais qu'ils fluctuent beaucoup. Et ce n'est qu'une moyenne. Mais par type d'action, ils sont très divers.
Vous évoquiez les grands groupes de luxe français. Je crois qu'ils ont des PER qui vont sur certaines périodes jusqu'à 50. Ils capitalisent 50 fois les bénéfices de l'année. Je parle pas des distributions, des bénéfices de l'année. Bon, donc est-ce que vous avez fait une étude sur l'évolution des PER sur moyenne période, du PER moyen sur la bourse de Paris, voire des comparaisons par rapport aux autres bourses européennes ou américaines et la dispersion de ces PER ?
Moi, quand je regarde de temps en temps la cote, les PER, ils vont de 5-6 à 50, voire certains un peu plus. Voyez, est-ce que vous avez fait des travaux là-dessus ?
Véronique Guillotin
Alors, je vais passer la parole à Astrid Milsan qui s'occupe de la direction des émetteurs. Je suis pas sûre qu'on ait fait d'étude particulière sur ce sujet, mais...
Speaker 18
On n'a pas d'étude particulière, mais on va regarder ce qui est disponible parce qu'il doit y avoir, enfin, il y a un certain nombre d'études qui sont pas faites par nous sur la mesure de la performance comparée des bourses mondiales.
Donc on va regarder. Et par ailleurs, bon, on va pas regarder, il faut pas regarder que le CAC 40 parce que le CAC 40 ne reflète qu'une petite partie des sociétés cotées. Alors évidemment, la grande, la majeure partie de la capitalisation, mais qu'une petite partie des sociétés cotées. L'essentiel des sociétés cotées à Paris, ce sont des petites sociétés, hein. Les 600, enfin plus les 200 sur Euronext Access, ce sont des petites sociétés.
Donc il faut qu'on regarde la performance globale. On va regarder les études qu'il y a là-dessus, mais il y en a. Pas produites par nous, mais on va, on va chercher.
Philippe Sourlas
Et peut-être en complément, plus spécifiquement sur les PER, le marché français est organisé avec des PER assurantiels et compte-titres. Et comme vous le savez sans doute, en France, c'est vrai que l'enveloppe très majoritairement utilisée est assurantielle. Donc c'est vrai que l'univers sur lequel l'AMF est compétente en termes de PER est assez restreint.
Véronique Guillotin
Je pense qu'on parle de deux choses différentes. Je parle que le, parce que le rapporteur parle de price-earning ratio et nous, nous avons notre prisme épargne et donc nous pensions au plan épargne retraite. Donc pardon.
Charles de Courson
La question suivante : vous produisez chaque année un baromètre, vous en avez parlé dans votre propos liminaire, de l'épargne et de l'investissement qui détaille le comportement des Français en matière de placement. Alors est-ce que vous constatez, vous avez partiellement d'ailleurs déjà répondu à cette question, constatez-vous une composition différente du patrimoine financier pour les ménages ayant les plus hauts revenus et pour ceux ayant les plus hauts patrimoines ? Vous avez largement répondu à cette question en disant : "Ben bien sûr, ils prennent plus de risques." C'est ce qu'on constate un peu partout, que plus votre patrimoine est élevé, plus vous pouvez vous permettre de prendre des risques. Mais il n'y a pas qu'eux qui prennent des risques.
Il y a parfois des gens qui ont des patrimoines modestes et qui prennent des risques, à leurs risques et périls, comme on dit. Voilà. Et donc il y a semble-t-il une appréhension, une propension, si vous voulez, à prendre des risques supérieure pour les hauts revenus et les hauts patrimoines que pour les patrimoines moyens, ce qui paraît d'ailleurs assez logique. Mais la contrepartie, c'est que la rentabilité de leurs investissements est supérieure. Voilà.
Véronique Guillotin
C'est l'un des messages. C'est pas mathématique, Monsieur le rapporteur, mais c'est clair. Alors effectivement, donc nous produisons chaque année ce baromètre de l'épargne et de l'investissement. J'en ai donné tout à l'heure les principales conclusions s'agissant des différences de types d'investissement selon les catégories d'acteurs. Donc effectivement, alors là on me donne une fiche détaillée mais j'avoue que je ne peux plus lire des caractères aussi petits.
Donc je vais me référer à mon PowerPoint, excusez-moi. Oui, ben j'ai pas eu le temps de changer mes lentilles, Monsieur le rapporteur. Donc je vois de loin, je vous vois très bien, mais j'ai un peu plus de mal avec les chiffres en caractères 0,5. Donc effectivement, on a, j'ai donné un certain nombre de chiffres sur les patrimoines, enfin ce que montre notre baromètre. Donc on pourra d'ailleurs, je pense que vous avez déjà pu accéder à ce document.
Donc effectivement, on voit bien qu'il y a des déformations, en tout cas des différences assez nettes sur les catégories, les types d'investissements qui sont faits en fonction du patrimoine financier. Parce que en fait, par exemple, si on prend les patrimoines financiers les moins élevés, moins de 10 000 euros, on va avoir plus de 70 % qui va être sur des livrets d'épargne. Bon alors là, c'est ce que je disais tout à l'heure, là on est dans le totalement garanti versus les investissements des plus de 500 000 euros qui vont à, qui vont, pardon, 76 %, excusez-moi, j'aurais dû être plus précise. 76 %, c'est les supports d'épargne qui figurent dans les patrimoines des différentes catégories, donc en dessous de 10 000, 10 000 à 25 000 et cetera. Donc les livrets d'épargne sont dans tous les patrimoines.
Donc simplement on peut imaginer mais là c'est pas nous qui suivons c'est plutôt côté ACPR Banque de France qui sont saturés. Après ce qu'on va voir beaucoup plus développé avec des différences beaucoup plus marquées sur les investissements en bourse. Moins de 10 000 euros on a 7 %. Alors je sais pas si j'ai j'ai une collègue qui est capable de lire le tableau qu'elle vient de me passer mais on est à des des montants des pourcentages beaucoup plus élevés en fonction des patrimoines. Je vais peut-être demander alors qui a ses lunettes mais ou bien on vous les communiquera parce qu'en fait ce que je peux vous confirmer sans pouvoir vous donner désolé les chiffres ultra précis c'est ce que je disais tout à l'heure c'est-à-dire qu'on va avoir des compositions de patrimoine qui vont être très différentes.
Alors entre avec des seuils que nous regardons qui sont les seuils notamment au-dessus de 100 000 euros, 500 000 euros. Au-dessus de 500 000 euros c'est la dernière catégorie que nous nous faisons par enquête. Non parce qu'en fait nous faisons une enquête donc cette c'est pas des des reportings que nous avons de manière je dirais spontanée et donc l'enquête elle est faite comme ça c'est-à-dire que c'est 500 000 euros et plus en fait. Et donc donc on a ben c'est ce que je disais tout à l'heure on a 1 % des déclarants qu'un patrimoine supérieur à 500 000 euros et c'est vrai qu'on va on va identifier ben plus de de produits plus risqués type assurance vie en unités de compte type évidemment investissement en bourse type investissement dans les les actifs non cotés par exemple qui peuvent rapporter beaucoup mais qui sont effectivement moins liquides et plus risqués. Donc bon on vous on vous refera peut-être une présentation un peu plus détaillée que ce que je viens de vous de vous dire mais on a on a effectivement des des types d'investissement qui vont apparaître plutôt à partir de de patrimoines plus élevés et plus le patrimoine est élevé plus effectivement on va voir ces investissements plus risqués mais aussi avec des rendements souvent plus importants.
Jean-Paul Mattei
Je voulais juste rebondir si le profil de l'investisseur personne physique personne morale est-ce que vous arrivez à les identifier ? Alors plus on monte dans la dans la hiérarchie est-ce que ce sont plus des sociétés qui investissent que des personnes physiques ?
Véronique Guillotin
Alors ce que nous regardons c'est les catégories que nous regardons c'est les investisseurs particuliers et les investisseurs professionnels. Ce que l'on ce que j'ai expliqué tout à l'heure c'est que les enfin on le regarde avec le prisme qui est celui de la réglementation que nous appliquons qui vise essentiellement à protéger les investisseurs. Donc ça va être vérifier qu'ils ont les compétences nécessaires qu'ils ont que les produits qui leur sont proposés sont adaptés à leurs objectifs à leurs compétences à leur patrimoine à la la volonté de pouvoir disposer de son argent de manière enfin avoir des placements liquides ou pas. Donc ça c'est la philosophie de la réglementation qu'on applique. Elle est quand même très largement destinée à protéger les investisseurs individuels et plutôt les petits investisseurs.
Après c'est pour ça que j'indiquais que au-delà de certains seuils il y a des particuliers qui peuvent d'une part accéder à certains types d'investissement qui sont des investissements que nous considérons comme des investissements professionnels.
Et en fait la façon dont la réglementation est faite, c'est que au-delà de certains seuils d'investissement, ça permet de faire sauter en quelque sorte les protections des investisseurs qui s'appliquent. En contrepartie de quoi entre guillemets, ils ont accès à des investissements dont on voit qu'ils peuvent présentent évidemment plus de risques. L'investisseur sera moins protégé par la réglementation puisqu'on il y aura moins d'obligations de vérifier ses compétences, de vérifier que les produits sont adaptés. Mais en contrepartie de quoi il a accès à des investissements dits professionnels. Avec parfois des frais moins élevés, avec parfois des rendements plus élevés.
On le voit très bien sur les fonds de private equity. On a fait une enquête en 2025 sous contrôle de Philippe dans laquelle on a comparé le rendement, on a on a voulu identifier quel était le rendement des fonds de private equity pour les particuliers parce que c'était l'époque où on a commencé à ouvrir assez largement l'accès aux particuliers à ce type de fonds. Pour les professionnels de mémoire la rentabilité moyenne était de 14 %. Pour les particuliers elle est plutôt entre 6 et 7 %. Donc alors il y a tout un tas de raisons qui expliquent ces différences notamment les appels de fonds se font pas de la même manière.
Les particuliers investissent d'un seul coup. Les professionnels les appels de fonds se font régulièrement et cetera. Mais toujours est-il qu'effectivement on voit bien que les fonds professionnels ont un rendement en matière de private equity plus important que les fonds particuliers. Alors est-ce qu'on sera capable de distinguer dans les investissements dans les fonds professionnels ce qui relève des institutionnels et des ce qu'on appelle les assimilés puisqu'on nous on a toujours dans nos catégories d'autorisations les fonds qui sont soit pour les particuliers soit pour les professionnels et assimilés. Et dans ce fameux et assimilé il y a tous ceux qui peuvent accéder auxquels on permet d'accéder aux fonds professionnels parce que ils peuvent prendre les risques qui y sont associés.
Je sais pas si on saura distinguer au sein de cette catégorie les investissements qui émanent de sociétés ou de personnes physiques. Ça je suis pas sûre.
Philippe Sourlas
Non on a on a nous-mêmes pas l'information et d'ailleurs les gérants de fonds eux-mêmes n'ont souvent pas l'information en fait sur l'identité exacte des investisseurs dans leurs propres fonds. Donc en fait c'est une information qui est pas forcément connue du côté des voilà des producteurs d'instruments financiers que sont les gérants d'actifs.
Charles de Courson
Donnez-nous donnez-nous ces éléments. Ça nourrira notre réflexion. Mais quelles sont vos relations avec les family offices, les multi-family offices, les single family offices et cetera ? Ils font partie de ces organismes divers qui ont accès et vous les habilitez à avoir accès.
Je vais laisser je vais laisser répondre Philippe mais ce que je disais tout à l'heure c'est qu'il y a quand même une partie de ces entités qui ne sont pas régulées. C'est-à-dire si une personne très fortunée embauche des gestionnaires de fortune pour son propre compte pour gérer sa fortune on peut être dans une activité totalement non régulée en fait. En revanche il y a une partie qui peut être régulée mais je vais passer la parole à Philippe Sourlas.
Charles de Courson
Quelle est la partie régulée des family offices single ou multi ?
Philippe Sourlas
Alors c'est vrai que c'est une question à laquelle il est pas simple de répondre puisqu'en fait voilà ces acteurs-là peuvent avoir des types d'activités qui sont variables d'un acteur à l'autre.
Souvent leur activité va mélanger différents types d'activités qui pour certaines peuvent être régulées, pour d'autres peuvent ne pas l'être. Donc dans le cadre de ce qui est régulé habituellement sur ces métiers-là, il y a le fait de conseiller les clients sur leurs investissements en matière d'instruments financiers. Et donc à partir du moment où le family office voilà conseille, c'est-à-dire fait une recommandation personnalisée pour son client d'investir sur tel ou tel instrument financier spécifique, à ce moment-là il tombe sous le coup d'une réglementation qui tombe dans le champ de compétence de l'AMF. Et en général en pratique il va opter pour un statut de CIF, qui n'est pas l'unique statut qui permet de fournir ce conseil mais qui est le statut le plus couramment utilisé. Dans les autres activités régulées qui ne tombent pas dans le périmètre de compétence de l'AMF, ces acteurs-là ont souvent aussi une activité de conseil en assurance, de courtage en assurance.
Donc là ils relèvent d'un autre régime juridique qui tombe dans la compétence de l'ACPR. On a aussi un certain nombre de family offices qui peuvent faire du conseil en acquisition immobilière. Et donc là c'est encore un autre régime qui ne tombe ni dans le périmètre de l'AMF ni dans celui de l'ACPR. Et puis on peut avoir d'autres activités de conseil de type conseil en ingénierie patrimoniale qui ne sont voilà pas régulées en tant que tel. Donc il y a un mélange un peu de tout ça.
C'est vrai que dans les petites subtilités juridiques de l'intervention des family offices pour tomber dans le périmètre de compétence de l'AMF, c'est vraiment la recommandation personnalisée sur certains instruments financiers spécifiques. Donc du conseil en allocation d'actifs qui consiste à dire à son client je vous conseille d'investir à 30 % en actions, à 20 % en obligations et pour choisir les actions et les obligations spécifiques je vous renvoie vers un autre intermédiaire financier spécifique ne tombe pas dans le périmètre des activités régulées. Donc voilà c'est un peu compliqué mais j'ai essayé de vous dresser le panorama rapide. En pratique les family offices sont quand même très souvent avec un statut CIF. Ont très souvent le statut de CIF et de courtier en assurance.
Mais pas tous.
Oui oui alors les multi-family offices parce qu'effectivement dès lors que toutes ces activités que je viens d'évoquer sont fournies par des salariés voilà qui sont salariés par une holding d'investissement dédiée à une famille unique, là on n'est pas dans la dans une activité de service d'investissement pour compte de tiers, on est vraiment dans la gestion interne d'une famille et là on n'est pas dans le périmètre des activités régulées.
Jean-Paul Mattei
Bien écoutez merci beaucoup de ces précisions. Si vous pouvez nous répondre quand même vous aviez au début été très très dense dans votre présentation. Donc si on peut avoir ces éléments cette présentation et la réponse aux questions le plus rapidement possible c'est-à-dire c'est à peu près dans un délai inférieur à 10 jours. Excusez-nous d'être...
Véronique Guillotin
Nous avions bien compris Monsieur le Président donc on a déjà un certain nombre d'éléments. Je me permettais de regarder pour voir dans le par rapport à la question du rapporteur, c'est vrai que notre baromètre qui est une mine d'informations mais qui n'a pas tout étudie enfin dans l'enquête qu'on fait on regarde quelles sont les sources d'information aussi des en fonction du patrimoine. Donc c'est intéressant mais effectivement on ne distingue pas malheureusement entre le conseiller bancaire ou financier donc le CIF. Donc c'est une catégorie un peu globale. Mais effectivement on voit bien que là aussi il y a des différences comportementales assez importantes sachant qu'encore une fois notre dernière catégorie n'est ne va pas dans la finesse que vous souhaiteriez j'en suis bien consciente puisque c'est 500 000 euros et plus.
Et donc là évidemment bon.
Charles de Courson
Le seuil de 500 000 euros pour nous n'est pas n'est pas le bon seuil pour les hauts patrimoines et hauts revenus. Les hauts patrimoines c'est autour d'un million et demi deux millions de seuil d'entrée. Et en revenus bah autour de 500 000 pour un couple et 250 000 pour un célibataire pour donner des ordres de grandeur de revenus fiscaux sachant que le revenu fiscal bon est une notion encore à manier avec précaution mais pour donner des ordres de grandeur. C'est on s'intéresse aux 0,1 % voyez. Et hélas il y a peu de données sur les 0,1 %.
Véronique Guillotin
Ça, comme je le disais, c'est vraiment le prisme de notre action qui est quand même la protection des investisseurs et plutôt des investisseurs grand public, ce qu'on appelle en mauvais français le retail. Et donc c'est là-dessus que vous allez trouver une action de l'AMF extrêmement précise, résolue, beaucoup de pédagogie financière et cetera. En fait, ceux qui vous intéressent principalement, on, voilà, on estime qu'ils sont protégés, ils sont suffisamment conseillés et protégés par ailleurs, dirons-nous, voilà. Donc la réglementation peut même dans certains cas, comme je le disais, ne pas s'appliquer à eux parce qu'elle a une philosophie de protection. Donc qui est notre notre premier mandat et donc notre prisme d'action.
Mais on vous donnera le plus d'éléments possible. Je veux simplement ne pas être, ne pas créer d'attentes excessives parce qu'effectivement c'est pas un, le 0,1 ou 0,01 %, je sais pas ce qui vous intéresse le plus, ce n'est pas un angle que l'AMF suit particulièrement en fait.
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