Commission des affaires sociales : Reconnaître la responsabilité de l’État et indemniser les victimes du chlordécone ; M. Bernard Lejeune, président de la sixième chambre de la Cour des comptes
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Affaires sociales (commission) Assemblée nationale
Elie Califer
Les conséquences sont dramatiques pour nos territoires. Elles sont d'abord sanitaires. Le chlordécone est un perturbateur endocrinien. Même si la recherche est encore beaucoup trop faible sur l'impact de cette exposition, on a déjà établi des liens avec de nombreux fléaux qui touchent nos territoires : cancer de la prostate et autres maladies hormono-induites, prématurité, troubles du développement et obésité infantile. Nos enfants portent le poids de ce scandale qui affectera aussi nos générations à venir, et nous-mêmes nous le portons aussi, notre génération.
Les chercheurs ont montré que l'exposition au chlordécone réduisait significativement la fertilité des jeunes femmes. Nous commençons tout juste à prendre la mesure de cet impact sanitaire qui est massif. Le préjudice est aussi écologique et économique. À l'heure actuelle, il n'existe aucune technique mobilisable pour dépolluer les sols de Martinique et de Guadeloupe. La seule solution pour réduire l'exposition de la population, c'est de ne plus cultiver les sols pollués, c'est de ne plus pêcher dans les eaux contaminées, c'est de ne plus vendre les produits végétaux ou les animaux qui dépassent un certain seuil de résidus de chlordécone.
Cela a des conséquences économiques très concrètes pour la population. Les pêcheurs ne peuvent pas s'équiper pour aller pêcher au large. Les fermes aquacoles ferment. Les éleveurs doivent décontaminer leurs bêtes. Et les aides proposées par l'État pour les soutenir sont très insuffisantes.
Cela nous oblige à importer toujours plus au détriment de la souveraineté alimentaire de nos territoires. Aujourd'hui, chers collègues, les Guadeloupéens et les Martiniquais vivent dans l'angoisse du lendemain, dans la crainte de ne pas s'en sortir sur le plan financier. Ils se pensent condamnés et se désespèrent. Ils se sentent abandonnés par l'État.
Des rapports évoquent les Antilles comme des terres sacrifiées. C'est pourquoi cette proposition de loi est attendue et nécessaire. C'est pourquoi elle est aujourd'hui urgente. Comme je vous le disais, l'État a mis très longtemps avant de prendre la mesure du scandale du chlordécone. Si la molécule a été retirée du marché en 1993, les premiers plans de chlordécone visant à prendre des mesures de protection et de réparation pour la population n'ont été lancés qu'à partir de 2008.
Ils n'étaient pas du tout à la mesure de l'enjeu. Tout le monde s'accorde à le reconnaître, pardon, pour l'instant.
Depuis un moment pardon. Ces derniers temps on a vu une amorce de réponse par l'État avec la mise en œuvre du plan chlordécone 4 et la reconnaissance hésitante d'une responsabilité par le président Macron en 2018. Mais l'engagement de l'État demeure encore très insuffisant et aléatoire. Il est tributaire des fluctuations de la vie politique. Qui sait ce qu'il en adviendra en 2027.
Mes chers collègues. Nous sommes au tout début d'un processus concernant le chlordécone qui doit absolument monter en puissance. Il faudra financer la recherche pour mieux cerner l'impact sanitaire du chlordécone pour mieux connaître les sols contaminés et l'impact des métabolites du chlordécone pour mettre au point des techniques de dépollution et l'on ne peut pas en rester à l'indemnisation des seules victimes professionnelles du chlordécone quand on sait et je le redis que plus de 90 % de la population y est exposée avec un impact sanitaire manifeste. C'est la raison pour laquelle nous avons nous devons adopter cette proposition de loi telle qu'elle nous est soumise aujourd'hui venant du Sénat. Quand bien même elle ne serait pas parfaite.
Que prévoit-elle ?
Elle ancre dans la loi la reconnaissance de la responsabilité de l'État dans le scandale du chlordécone. Elle affirme solennellement les objectifs qui découlent de cette reconnaissance de responsabilité : dépollution des territoires, protection de la population, réparation des préjudices subis, indemnisation de toutes les victimes professionnelles ou non. Le Sénat a apporté des modifications du texte que nous avons voté en première lecture. Mais ces modifications ne dénaturent et n'altèrent pas la philosophie que je viens de décrire. Certains ajouts sont bienvenus.
Je pense notamment à la question de l'impact sanitaire pour les femmes qui a été trop longtemps passée sous silence.
C'est un texte de compromis. Chacun pourrait trouver des raisons de le modifier encore pour le faire aller dans un sens ou dans un autre. Mais alors nous repartirions pour une navette d'autant plus incertaine qu'elle sera interrompue par l'élection présidentielle de 2027. C'est pourquoi je me résous à vous préconiser la seule position qui me semble aujourd'hui susceptible de répondre aux besoins et aux attentes de nos concitoyens de Martinique et de Guadeloupe. Je pense que nous devons adopter ce texte conforme tel que le Sénat l'a voté il y a un an.
Bien sûr dans notre liberté. Cette adoption conforme, pardon, mettra fin à la navette parlementaire et permettra une entrée en vigueur du texte dès les prochains mois.
Cette proposition de loi a fait naître un espoir chez nos concitoyens. Nous avons le devoir d'entretenir la flamme d'espérance. Acceptez donc que je vous demande de faire preuve de retenue à l'examen des amendements qui nous seront présentés, d'autant plus que ce texte est examiné dans le cadre d'une procédure de législation en commission, ce qui signifie qu'il sera en principe adopté tel que nous le votons ce matin. Je ne dis pas que les amendements que vous présenterez ne sont pas légitimes ou pas intéressants, mais convenons qu'ils ne changeraient pas dans le fond le texte. En revanche, leur adoption aurait pour effet de repousser le vote définitif de cette proposition de loi à un avenir particulièrement incertain.
Pardonnez-moi d'insister. Je vous invite donc avant de voter chacun de ces amendements à penser à ces populations, à ces associations qui attendent depuis deux décennies ce geste de reconnaissance et de responsabilité. Je vous remercie.
Frédéric Valletoux
Merci Monsieur le rapporteur pour cet exposé très clair.
Je vais maintenant donner la parole aux orateurs de groupe en commençant par Serge Muller pour le Rassemblement National.
Serge Muller
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Le scandale du chlordécone constitue l'une des plus graves fautes sanitaires et environnementales commises par l'État français dans nos territoires ultramarins. Pendant plus de 20 ans, entre 1972 et 1993, l'utilisation de ce pesticide hautement toxique a été autorisée dans les bananeraies de Martinique et de Guadeloupe alors même que sa dangerosité était connue. Aujourd'hui encore, les conséquences sont dramatiques.
Les sols, les cours d'eau, les nappes phréatiques et les espaces maritimes demeurent durablement contaminés. Plus grave encore, ce sont des générations entières de nos compatriotes antillais qui vivent désormais avec l'angoisse permanente de développer des pathologies lourdes. Cancer de la prostate, infertilité, troubles neurologiques ou encore méningiome. Les juridictions administratives ont reconnu les carences fautives et les négligences de l'État. Marine Le Pen fut la première responsable politique nationale à alerter sur ce scandale sanitaire.
Depuis des années, nous demandons un véritable plan d'urgence interministériel associant la santé, l'agriculture, l'outre-mer, l'environnement et les finances.
Nous proposons un audit écologique et médical complet, un dépistage systématique des populations, le financement massif de la recherche pour dépolluer les terres contaminées, la reconversion des exploitations agricoles, le soutien aux pêcheurs durement touchés ainsi que la création d'un fonds d'indemnisation aux victimes. Nos compatriotes ultramarins demandent la justice, la vérité et la protection de leur santé. Il est temps que l'État assume pleinement ses responsabilités et mette enfin un terme à l'abandon de l'outre-mer. Pour toutes ces raisons, nous voterons cette proposition de loi.
Je vous remercie.
Jean-François Rousset
Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Je tiens tout d'abord à remercier notre collègue rapporteur Élie Califer pour avoir porté ce sujet à notre attention. Derrière ce texte, ce sont des populations meurtries dans leur santé, dans leur terre, dans leur quotidien qui attendent depuis trop longtemps que la République prenne ses responsabilités. Le chlordécone utilisé pendant plus de vingt ans dans les bananeraies de la Martinique et de la Guadeloupe a contaminé durablement les sols, les eaux et les corps. Le chlordécone est classé cancérogène probable, perturbateur endocrinien, plusieurs études ont établi une corrélation avec le cancer de la prostate.
Ainsi ce texte est bienvenu, il était même nécessaire, le président de la République l'avait d'ailleurs reconnu solennellement en 2018 en Martinique. L'État prendrait sa part de responsabilité dans ce scandale environnemental.
Il appartient désormais au législateur de traduire cet engagement dans la loi et c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Toutefois, le groupe Ensemble pour la République est attentif à la précision de cette reconnaissance. La rédaction initiale de la proposition de loi imputait à la seule République française l'ensemble des préjudices sanitaires, écologiques et économiques subis par les populations. Cette formulation ne reflète pas la réalité. Les élus locaux et les acteurs économiques portent aussi une part de responsabilité dans ce qui s'est passé.
Reconnaître dans la loi exclusive la responsabilité exclusive de l'État aurait risqué de fausser les contentieux à venir. C'est précisément sur ce point que le Sénat a apporté les corrections nécessaires en substituant la notion de République française par celle d'État et en précisant la reconnaissance de la part de sa responsabilité. Le Sénat a rejoint la position que notre groupe avait défendue dès la première lecture. Ce travail a abouti à un texte équilibré, juridiquement solide et respectueux de la vérité des faits. En l'état, le groupe Ensemble pour la République soutiendra l'adoption conforme de ce texte.
Je vous remercie.
Mathilde Panot
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur. Dans quel esprit pétri d'une supériorité coloniale violente et malsaine la persistance du chlordécone a pu mûrir au fil des décennies ? Comment ce produit neurotoxique violent pour les générations présentes et à venir a-t-il pu être autorisé vingt années de plus aux Antilles qu'aux États-Unis ? L'histoire instruit déjà ce procès et les responsabilités de l'État doivent être clairement établies. Avec cette loi, ce chemin commencera à être tracé et nous souhaitons bien l'emprunter résolument car trop d'injustice a semé une colère bien compréhensible que nos collègues guadeloupéens et martiniquais connaissent aussi bien qu'ils l'éprouvent.
Aujourd'hui, hier comme demain, nous pouvons dire que nous demandons justice avec eux et qu'il faudra bien qu'elle soit faite. Le non-lieu prononcé en 2023, même si les juges reconnaissaient l'existence d'un scandale sanitaire, a choqué très largement car cette décision heurte la réalité vécue par les peuples guadeloupéen et martiniquais. Que notre assemblée vote ce texte serait un symbole fort alors que la décision de rouvrir l'enquête en appel se prendra le mois prochain. Plus de 10 000 ans, voici la durée des effets du chlordécone dans les corps, les terres et les eaux. Il circulera autant de temps avant que ses effets se dissipent qu'entre l'invention de l'agriculture et le moment où je vous parle.
La France compte à cause du chlordécone le taux le plus élevé au monde de cancer de la prostate.
Le chlordécone affecte le neurodéveloppement des enfants, crée de l'infertilité chez les femmes. C'est la conjonction du capitalisme et d'une structure coloniale qui a conduit à cette situation aussi violente qu'intolérable. Tout pour les profits, rien pour les travailleurs antillais et la répression qui s'abat aveugle à l'injustice. Le 14 février 1974 en Martinique, elle tue des ouvriers de la banane en grève pour les salaires et contre le chlordécone, Ilmani Séry et Georges Marie-Louise. Le 16 juillet 2020 à Fort-de-France, 50 ans plus tard, elle fracasse le crâne et tabasse Keziah Nuissier, un étudiant de 21 ans qui s'opposait au chlordécone.
Assez de ce poison, le temps de la justice est venu. Le chemin s'ouvre avec ce texte que nous voterons. Et de ce scandale comme de celui de l'amiante, il nous faudra enfin tirer les leçons. Stop au permis de tuer donné aux multinationales, du glyphosate au cadmium, aux PFAS ou encore à la tentative de réintroduire l'acétamipride, il faut en finir avec l'empoisonnement du monde.
Merci beaucoup Arnaud Simion pour le groupe socialiste.
Arnaud Simion
Merci Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, cher Élie Califer, mes chers collègues. Ce texte n'est pas seulement un texte juridique. Ce matin, point de polémique. Mais Monsieur Muller, il est faux et mensonger de dire que Marine Le Pen a été la première à alerter sur le chlordécone.
Ce texte, il est l'aboutissement d'un long travail parlementaire engagé depuis plusieurs années, débuté par le groupe socialiste sous la quinzième législature et nourri notamment par les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation du chlordécone et du paraquat.
Ce travail a permis d'établir avec clarté ce que beaucoup savaient déjà. Nous ne sommes pas en face d'une simple erreur d'appréciation ou un accident de parcours administratif. Nous sommes face à une décision publique maintenue malgré les alertes, malgré les connaissances scientifiques disponibles et malgré les risques identifiés. Les conclusions de cette commission sont sans ambiguïté : l'État a autorisé l'emploi de cette substance et en a prolongé l'usage par des mécanismes dérogatoires alors même que les signaux d'alerte existaient déjà. Cette responsabilité ne peut plus être relativisée ni reportée sur d'autres acteurs.
Les conséquences, elles sont toujours présentes aujourd'hui. Et le texte porte des ambitions, au moins trois. D'abord, inscrire dans la loi la reconnaissance explicite de la responsabilité de l'État dans les préjudices sanitaires, moraux, économiques, écologiques subis par les territoires concernés. Ensuite, élargir l'indemnisation afin qu'elle ne soit plus limitée aux seules victimes professionnelles, mais qu'elle puisse concerner toutes les personnes touchées par cette contamination. Et enfin, engager l'État dans une stratégie durable de dépollution des terres et des eaux et faire de la recherche scientifique une priorité nationale pour mieux comprendre et traiter les effets de cette pollution.
En votant ce texte conforme sans modification, nous pouvons permettre son adoption et envoyer un message clair, celui d'un Parlement qui reconnaît les faits et ouvre enfin la voie à une réparation complète et juste. Reconnaître la responsabilité de l'État n'effacera pas les conséquences du passé, mais ce sera une étape essentielle pour restaurer la confiance.
Oratore 13
Oui, merci Monsieur le Président. Pesticide très toxique, le chlordécone a été massivement utilisé entre 1972 et 1993 dans les bananeraies de Guadeloupe et Martinique afin de lutter contre le charançon de la banane. La quasi-totalité des Guadeloupéens et des Martiniquais ont été contaminés par ce pesticide qui augmente notamment le risque de survenue du cancer de la prostate.
Toxique et bioaccumulable, le chlordécone n'est plus utilisé depuis 1993 mais reste présent dans les sols et peut se retrouver dans certaines denrées végétales et animales ainsi que dans certains captages d'eau. La Guadeloupe et la Martinique ne peuvent ainsi vendre les marchés des produits agricoles issus des sols contaminés ou des produits de la mer contaminés. Leurs populations demandent depuis de nombreuses années d'être reconnues et indemnisées pour le préjudice sanitaire, environnemental et économique auquel elles ont à faire face. La prise de conscience de cette problématique a conduit l'État à mettre en place une succession de plans chlordécone visant à sensibiliser et à protéger les populations, à soutenir les professionnels impactés et à améliorer les connaissances sur ces produits.
Cette proposition de loi propose d'aller plus loin en reconnaissant la responsabilité de la République française dans les préjudices subis par les territoires de Guadeloupe et de Martinique et par leurs populations, en enjoignant l'État à se doter d'un objectif de dépollution de terre et des eaux contaminées et à ériger comme priorité nationale la recherche scientifique sur les effets sanitaires et environnementaux de la molécule, en fixant un objectif d'indemnisation des victimes de contamination et de leurs territoires, en prévoyant un rapport sur une possible extension du périmètre du fonds d'indemnisation des victimes de pesticides et un rapport établissant la présence ou l'absence de chlordécone dans les sols du territoire national, enfin en inscrivant dans la loi les objectifs de la stratégie chlordécone.
Il est absolument nécessaire d'éviter qu'un tel drame se reproduise et d'apporter une réponse à toutes les victimes du chlordécone. C'est pourquoi le groupe Droite Républicaine soutient l'objectif de ce texte. Depuis 1999, la droite a été la première à édicter un ensemble de mesures sanitaires agronomiques de protection contre les effets du chlordécone. C'est François Fillon, alors Premier ministre, qui a initié pour la première fois en 2008 un plan chlordécone reposant sur 40 actions afin de fédérer l'action des sept ministères et de 15 organismes de recherche. Si le groupe restera toutefois attentif à ce que cette proposition ne soit pas un prétexte à introduire un dispositif d'écocide.
Le débat avait existé en première lecture. C'est à la justice qu'il revient de se pencher sur d'éventuelles responsabilités pénales en instruisant les plaintes déposées. Je vous remercie.
Sandrine Rousseau
Merci Monsieur le Président. Chers collègues, des fois j'ai l'impression d'être dans une dissonance cognitive entre ce qui se passe dans l'hémicycle sur la loi spéciale agricole et ce qu'on entend ici dans cette commission. Donc il y a des scandales qui ne vieillissent pas. Le chlordécone, trente ans après, conserve toute sa gravité. De 1972 à 1993, cet insecticide cancérigène a été répandu à mains nues sur les terres de Guadeloupe et de Martinique.
L'État le savait dangereux dès les années 70 mais n'a rien fait par mépris pour les Antillais et par soumission aux exigences du profit. Pire, il a sciemment laissé faire pendant plus de vingt ans l'intoxication des terres et l'empoisonnement des gens.
Il a réprimé dans le sang les manifestations des ouvriers agricoles en 1974 qui demandaient d'interdire son utilisation. Résultat de ce crime colonial : des sols, des terres agricoles contaminés pour des centaines d'années, des traces dans le sang de 90 % des Antillais, un taux d'incidence du cancer de la prostate parmi les plus élevés au monde, des cancers du sein, de l'utérus, de l'estomac, des cas d'endométriose pour les femmes, notamment les ouvrières non déclarées, parce que oui, il y avait des ouvrières non déclarées. La commission d'enquête parlementaire l'a dit : la responsabilité de l'État est reconnue et l'engage à mettre en place des mesures de réparation exceptionnelles. La cour d'appel de Paris l'a confirmé en mars 2025 en jugeant que l'État a commis des fautes en autorisant la vente de cet insecticide, puis en l'homologuant, et en autorisant enfin à titre dérogatoire son usage de 90 à 93.
Cette PPL prévoit enfin une indemnisation de toutes les victimes et une reconnaissance de la responsabilité de l'État. Notre groupe l'avait soutenu et enrichi en 1900 en 2024. Nous regrettons que le Sénat soit revenu sur diverses mesures fortes introduites en première lecture, parmi lesquelles le dépistage systématique du cancer de la prostate à partir de 45 ans aux Antilles, l'établissement de la responsabilité des décideurs politiques impliqués et la mise à contribution des pollueurs pour financer l'indemnisation des victimes.
Face à l'ampleur du scandale, à ses conséquences douloureuses et durables, les peuples de Guadeloupe et de Martinique doivent obtenir la reconnaissance de toutes les responsabilités et de véritables politiques de réparation. Enfin, à l'heure où tant de parlementaires veulent favoriser les pesticides, du maintien du glyphosate à la réintroduction de l'acétamipride, les conséquences de l'utilisation du chlordécone devraient vraiment, sérieusement alerter la représentation nationale. Nous voterons cette loi indispensable.
Oratore 18
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui un sujet particulièrement sensible, tant il suscite d'émotion, d'incompréhension et de colère chez nos compatriotes antillais. Je veux parler du chlordécone, pesticide répandu pendant plus de vingt ans, dont trois au-delà de son interdiction officielle pour dangerosité avérée, sur les bananeraies de la Martinique et de la Guadeloupe.
En raison de sa rémanence, la molécule a continué de contaminer sols, eaux, faune, flore et malheureusement aussi la population, en particulier par le biais de la chaîne alimentaire. Face aux conséquences durables de cette pollution sur la santé, l'environnement, l'agriculture et l'économie locale, associations et élus se battent depuis des années pour obtenir la reconnaissance d'un scandale sanitaire, ainsi qu'une réparation et une prise en charge des victimes.
La proposition de loi de notre collègue rapporteur Élie Califer constitue une nouvelle expression de ce combat dont les demandes sont légitimes. Il existe de toute évidence une responsabilité partagée entre les acteurs économiques, scientifiques et les gouvernements de l'époque qui, en toute connaissance de cause, ont autorisé l'épandage de produits à base de chlordécone à titre dérogatoire jusqu'en 1993. Ceux qui ont fabriqué, ceux qui ont autorisé et ceux qui ont aussi utilisé le chlordécone sont conjointement responsables.
Le dire ne revient pas à exonérer l'État de sa responsabilité. En 2018, le président de la République Emmanuel Macron a reconnu solennellement que l'État devait prendre sa part de responsabilité dans cette pollution invisible, invitant à avancer dans le chemin de la réparation et des projets. C'était un acte politique et de responsabilité important auquel nombre de gouvernants s'étaient alors jusqu'alors refusés. Depuis, l'État a multiplié les réponses concrètes : les plans chlordécone successifs, la gratuité des tests sanguins, la reconnaissance du cancer de la prostate comme maladie professionnelle, l'inclusion de l'exposition au chlordécone parmi les causes de prise en charge par le fonds d'indemnisation des victimes de pesticides, la compensation des dommages économiques et le soutien financier à la recherche.
Pour autant, nous sommes ici en présence de demandes d'une autre nature. Nos compatriotes antillais adressent à l'État une demande de plus grande transparence et l'inscription de cet événement dans la mémoire collective. C'est un premier pas vers la guérison et une volonté de réparer la confiance et d'éviter que des événements identiques ne se reproduisent à l'avenir. Nous y voyons une réponse nécessaire à un ressentiment légitime, profondément ancré dans la relation entre les Antilles et la métropole. Nous sommes toutefois attentifs aux conséquences juridiques qu'engendrerait une reconnaissance inédite de la responsabilité de l'État.
Une formulation mal calibrée pourrait ouvrir des contentieux sans mieux protéger les victimes. C'est pourquoi nous veillerons à ce que ce texte soit amélioré dans sa rédaction au cours de la séance pour être à la hauteur de ses ambitions. C'est dans cet esprit que les démocrates voteront en faveur de cette proposition de loi.
Frédéric Valletoux
On va essayer de tenir les deux minutes, hein. Le sujet est important et c'est bien que les expressions aillent jusqu'au bout, mais bon.
Oratore 20
Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, déposée et inscrite initialement à l'initiative du groupe Socialiste et apparentés, vise à reconnaître dans la loi la responsabilité de l'État dans le drame de la chlordécone, à fixer des objectifs de dépollution et à établir un principe général d'indemnisation des victimes. Personne ici n'ignore l'ampleur de cette contamination. Pendant des décennies, ce pesticide a imprégné les sols, les eaux et les corps en Guadeloupe et en Martinique. C'est d'ailleurs dès 2018 que le Président de la République a, le premier, reconnu la part de responsabilité de l'État dans ce scandale environnemental et sanitaire.
Si la rédaction initiale de la proposition de loi soulevait deux difficultés majeures, l'imputation à l'État d'une responsabilité pleine et entière, passant sous silence la part des autres acteurs, et l'absence de portée normative, la navette parlementaire a permis d'y apporter des réponses substantielles. En premier lieu, l'adoption au Sénat d'un amendement de la rapporteure a précisé que l'État a sa part de responsabilité, ce qui, sans amoindrir la reconnaissance, est davantage conforme à la réalité des coresponsabilités, comme les juridictions de droit commun l'ont elles-mêmes admis. En second lieu, le texte issu du Sénat ancre désormais dans la loi les ambitions de la stratégie chlordécone, à travers un nouvel article premier ter prévoyant que l'État élabore et mette en œuvre une stratégie pluriannuelle dédiée, définie par arrêté ministériel.
Enfin, la suppression par le Sénat de la taxe de 15 % sur les bénéfices de l'industrie phytosanitaire rétablit le caractère strictement déclaratif du gage financier sans créer de fiscalité nouvelle de circonstance. Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de ce texte tel que modifié par le Sénat. Je vous remercie.
Audrey Abadie-Amiel
Merci Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Le groupe LIOT souhaite d'abord remercier notre collègue rapporteur, Monsieur Élie Califer, pour le travail qu'il mène sur ce texte, travail essentiel en particulier pour les populations de Guadeloupe et de Martinique. Notre groupe avait soutenu ce texte en première lecture et bien sûr nous le soutiendrons de nouveau en deuxième lecture. Pour autant, l'examen au Sénat nous laisse un sentiment contrasté car plusieurs avancées importantes adoptées à l'Assemblée nationale ont malheureusement été remises en cause.
D'abord, nous regrettons que le Sénat ait supprimé la mention des territoires en tant que bénéficiaires du fonds d'indemnisation comme le texte le prévoyait à l'Assemblée nationale. Nous regrettons également le retrait de la notion de préjudice moral d'anxiété dans le champ de la responsabilité de l'État pour désigner les conséquences psychologiques résultant de la conscience de courir un risque élevé de développer une pathologie grave alors que cela avait été ajouté en commission au Sénat.
Cette suppression elle est intervenue après une seconde délibération demandée par le gouvernement et alors même que la cour administrative d'appel de Paris a estimé que ce préjudice était établi pour plusieurs victimes. De la même manière, nous déplorons la suppression d'un amendement que notre groupe avait fait adopter à l'Assemblée nationale visant à fixer comme objectif la mise en place d'une campagne de dépistage du cancer de la prostate dès 45 ans en Guadeloupe et en Martinique. Pour autant, nous reconnaissons aussi les améliorations apportées par le Sénat.
Le renforcement des objectifs de recherche sur les pathologies liées à l'exposition au chlordécone, notamment pour les femmes, va dans le bon sens. L'inscription dans la loi d'une stratégie pluriannuelle dédiée à la lutte contre les conséquences de la pollution au chlordécone nous paraît utile pour donner un caractère plus concret et plus durable aux engagements pris par l'État. Le groupe LIOT aurait souhaité soutenir les amendements permettant de renforcer encore l'indemnisation des victimes et des territoires, d'améliorer le dépistage et la prise en charge sanitaire et de continuer à faire toute la lumière sur le scandale du chlordécone. Néanmoins, notre groupe se rangera à l'avis du rapporteur qui souhaite une adoption conforme afin que ce texte si important puisse entrer en vigueur dans les meilleurs délais.
Frédéric Valletoux
Très bien. Merci beaucoup. Madame Bonnivard a demandé la parole, je lui donne tout de suite et ensuite je donnerai au rapporteur.
Sylvie Bonnet
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Le dossier du chlordécone est l'un des plus graves scandales sanitaires et environnementaux de la République. Ce drame n'est pas seulement environnemental, il est sanitaire, social, économique et profondément humain. Il interroge notre capacité collective à protéger nos concitoyens, à reconnaître les erreurs et à réparer. Nous devons être à la hauteur.
Cela signifie garantir la transparence totale sur les données scientifiques, accélérer les dépistages et la prise en charge médicale, soutenir les agriculteurs et les filières économiques touchés, renforcer la recherche pour dépolluer les sols et surtout tenir nos engagements envers les populations qui vivent depuis des décennies avec cette contamination. Le chlordécone n'est pas un sujet du passé, c'est une responsabilité du présent et c'est un devoir pour l'avenir, celui de ne plus jamais laisser les intérêts économiques primer sur la santé publique.
Le chlordécone est un scandale d'État. Pendant vingt ans, on a autorisé un poison et résultat, les sols contaminés pour des siècles et 90 % des Antillais exposés. Alors oui, l'État a sa part de responsabilité et oui, on doit réparer. C'est l'objet de ce texte. La Droite Républicaine le votera pour trois raisons : un, la justice, deux, la cohérence, trois, la clarté.
Cette loi répare, ce texte est équilibré, mais voter ne suffit pas, il faudra des actes et des crédits derrière.
Nous y veillerons. Sur un drame national, la droite républicaine votera pour. Merci.
Frédéric Valletoux
Très bien. Merci beaucoup. Monsieur le rapporteur, sur ces interventions.
Elie Califer
Merci, Monsieur le Président. Déjà, chers collègues, je voudrais vous remercier pour vos expressions diverses et variées et tantôt pour assurer une paternité, tantôt une maternité. Mais vous savez, la paternité et la maternité sont portées par les populations des Antilles, de Martinique et de Guadeloupe. Je crois qu'il fallait trouver qui aurait fait savoir. Eh bien, les populations depuis trente années et les associations l'ont fait savoir.
Maintenant que la représentation nationale dans sa grande diversité se soit sentie à un certain moment très sensible à cette problématique, on ne peut que saluer tout cela. Et pour peu que cela se termine par un vote conforme comme je veux vous l'orienter en gardant votre liberté. Écoutez, merci à ceux et celles qui ont précisé encore la responsabilité de l'État car il y avait quand même une obligation d'avoir l'avis de la commission qui s'occupait de préciser l'innocuité des produits avant de les mettre en circulation parce que c'est l'autorisation de mise sur le marché.
Mais devant la problématique et la souffrance de nos territoires, on peut dire qu'on peut avancer avec le texte tel qu'il est proposé par le Sénat dans ses amendements. Merci aussi à ceux qui ont exprimé, disons, de la compassion, de l'affection pour nos territoires et peut-être qu'ils devraient trouver d'autres soutiens à certains moments sur d'autres sujets. Et surtout exprimer que peu importe le territoire, qu'il soit un territoire national ou un territoire ultramarin, il faut que l'État assume non seulement sa responsabilité, mais un regard aussi de responsabilité et pas un regard qui pourrait s'apparenter, disons, à des relents coloniaux, même si je n'aime pas trop ce genre de terme.
Mais comment expliquer ? Comment expliquer que cela ait été, comment, interdit au niveau national, mais accepté sur deux territoires, quand bien même ce serait sous la pression, mais c'est l'État qui garderait ? Mais à la limite, pour moi, votre rapport en cet instant, c'est presque quelque chose de dépassé. On peut s'accorder sur l'expression, disons, rédigée par le Sénat et avancer au-delà, disons, des polémiques.
Je crois que vous avez précisé aussi les conditions d'utilisation. Et merci à Madame Sandrine Rousseau de rappeler dans quelles conditions les ouvriers agricoles ont utilisé ce produit-là, sans équipement de protection, à la main. Et c'est ça qui a déclenché des victimes, des morts, des décès en série à un certain moment et qui cela a interpellé les syndicats. En tout cas, nous sentons quand même qu'il y a une prise de conscience en même temps pour le présent et aussi pour l'avenir. Et que ce scandale est reconnu.
C'est un sujet, je le disais encore, du présent et aussi de l'avenir. Et surtout un sujet pour lequel nos populations attendent un signe.
C'est la raison pour laquelle, quand bien même le texte ne serait pas d'une grande satisfaction et pourrait être amélioré, je peux vous le dire, eu égard à ce que nous portons, les territoires ultramarins, mais il faut avancer, donner un signe d'apaisement, un signe de reconnaissance à nos territoires. En tout cas, je vous remercie de vouloir voter pour bon nombre d'entre nous ce texte-là, disons en conforme à ce que le Sénat nous a proposé dans une rédaction qui ne dénature pas tant que cela ce que nous avions pu dire il y a quelques, eh oui, il y a deux ans et demi déjà.
Merci à vous Monsieur le Président.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci beaucoup Monsieur le Rapporteur. On va tout de suite rentrer dans l'examen des quinze amendements que nous avons à étudier en commençant par des amendements identiques, le numéro sept, Monsieur Gustave. Prenez le micro, prenez le micro, voilà.
Steevy Gustave
C'est bon, merci. Cet amendement appelle à réparer le préjudice d'anxiété subi par les personnes exposées au chlordécone. L'arrêt du onze mars deux mille vingt-cinq de la Cour administrative d'appel de Paris reconnaissait le préjudice d'anxiété au profit des victimes de l'exposition au chlordécone. Cette notion n'est pas nouvelle et avait déjà été introduite par le sénateur Dominique Théophile dans le cadre de sa position de la loi relative à la reconnaissance de la responsabilité de l'État et à l'indemnisation des victimes du chlordécone.
Cette reconnaissance est une avancée significative ouvrant la voie à une indemnisation des personnes exposées à la molécule sans qu'une pathologie soit nécessairement déclarée.
Mathilde Panot
Merci Monsieur le Président et Monsieur le Rapporteur. Nous avons bien entendu ce que vous avez dit tout à l'heure, mais vous me permettrez à chaque fois, ou permettrez à notre groupe de présenter nos amendements et d'avoir la réponse que vous leur apportez avant de les retirer. Je vous le dis Monsieur le Président, nous retirerons l'amendement après la réponse du rapporteur.
Alors nous aussi c'était un amendement qui visait à réintroduire le préjudice d'anxiété pour plusieurs raisons. D'abord parce que c'était, c'est un élément qui a été supprimé par le Sénat. Je rappelle que depuis 2010 le préjudice d'anxiété a été reconnu pour les victimes d'exposition à l'amiante. Et effectivement la Cour d'appel de Paris en 2025 était très claire sur le fait que l'État devait indemniser les victimes qui démontrent un préjudice moral d'anxiété, c'est-à-dire notamment donc des personnes exposées mais qui ne développent pas encore de pathologie reconnue. Et donc qui permettait d'indemniser beaucoup plus largement et de reconnaître l'angoisse que vivent nombre de travailleurs d'avoir été exposés au chlordécone.
Vous le disiez, Monsieur le rapporteur, c'est un scandale à la fois du passé, mais surtout du présent et de l'avenir. Et donc je crois qu'il aurait été très important que dans cette loi, on remette aussi ce préjudice d'anxiété.
Elie Califer
Oui, merci Monsieur le président. Merci à vous, chers collègues. C'est vrai qu'il fallait, disons, qu'il y ait cette expression-là. Et cela peut interpeller, hein, quand on a vu aussi la juridiction, disons, ce qu'elle a pu dire et le pouvoir en cassation du gouvernement. Cela peut interpeller.
Mais ce que je pourrais dire à l'instant, c'est que dans cette volonté de se substituer à la notion de préjudice moral et celle à celle de préjudice moral d'anxiété, vous vous référez bien sûr aux décisions de justice récentes, en particulier à l'arrêt de la cour administrative d'appel du 11 mars 2025, vous l'avez précisé, qui a reconnu l'existence d'un préjudice moral d'anxiété en lien avec l'exposition au chlordécone. Vous voulez donc que cela soit consacré dans la loi. C'est, disons, c'est une volonté que nous pourrions partager, disons, de manière politique forte. Mais là, nous sommes dans une position de raison et qu'on veut avancer.
En réalité, je pense que votre amendement est plus que satisfait quand même par la rédaction actuelle du texte. Et quand je le dis, je fais référence à des auditions que j'ai portées, disons avec comme personnes ressources des juristes. En effet, la proposition de loi reconnaît l'existence d'un préjudice moral défini dans le droit français comme toute atteinte non matérielle subie par une personne : souffrance psychologique, atteinte à l'honneur, à la réputation, à la dignité, douleur liée à une perte d'un proche, anxiété, humiliation, etc. Vous voyez que dans la rédaction, j'ai été comme vous aussi un peu bousculé, mais disons le temps de se reprendre et de consulter, cela nous a un peu rassérénés et nous exprimons ici avec cette force-là et peut-être avec cette faiblesse-là aussi.
Vous voyez bien que la notion de préjudice moral englobe celle de préjudice moral d'anxiété, mais elle va encore plus loin. Le préjudice moral d'anxiété est défini comme l'angoisse de développer une maladie en lien avec l'exposition au chlordécone. Il y a d'autres types de préjudices moraux.
Je pense par exemple au préjudice d'affection à la perte d'un proche et c'est souvent le cas sur ce que nous subissons sur nos territoires de Martinique et de Guadeloupe. On peut aussi évoquer le préjudice moral lié à la perte de la qualité de vie. Cela existe aussi pour ceux qui sont atteints du cancer et d'autres pathologies. Je pense donc que votre préoccupation, chers collègues Gustave et Panot, est pleinement satisfaite par la rédaction actuelle de la proposition de loi qui propose même d'aller plus loin selon les juristes consultés dans les préjudices reconnus. Il serait dommage de restreindre le champ par votre amendement que je pourrais même porter, je vous dis.
Mais écoutons donc les juristes qui nous aident. Donc vous avez déjà donné un peu ce que le sort heureux qui, oui pour moi, pour le rapporteur qui serait réservé à cette proposition. Je demande donc un retrait, sinon un rejet. Mais vous avez déjà précisé que ce serait un retrait, mais c'est un débat qui s'imposait.
Frédéric Valletoux
Madame Panot avait présumé de la qualité de votre réponse, Monsieur le rapporteur. Puisqu'elle, donc vous retirez votre amendement ? Très bien. Monsieur Gustave ? Vous retirez aussi ?
Très bien, les deux amendements sont retirés. Monsieur Nilord, l'amendement suivant.
Jean-Philippe Nilor
Oui, merci Monsieur le président. Je me permets de saluer les efforts du rapporteur parce qu'on sent bien son amertume parce qu'il est bien conscient que le texte ne va pas suffisamment loin.
Mais il prend quand même le temps d'expliquer les raisons pour lesquelles il s'oppose à des amendements auxquels il adhère profondément. Donc je salue ce travail-là intérieur. L'amendement que nous proposons consiste à consacrer un jour férié de mémoire et de recueillement en hommage aux ouvriers agricoles de Guadeloupe et de Martinique victimes de la répression étatique lors de divers mouvements sociaux liés à leurs conditions de travail, à la justice sociale et à la dénonciation de produits toxiques, neurotoxiques utilisés dans les plantations.
Le 14 février 1952 au Moule en Guadeloupe, des ouvriers de la canne mobilisés pour de meilleures conditions de travail et de rémunération digne ont été sévèrement réprimés par les CRS, ce qui causa la mort de quatre manifestants et de nombreux blessés. En février 74, toujours le 14 février, en Martinique, ce sont les ouvriers agricoles en grève sur l'habitation Chalvet à Basse-Pointe qui réclamaient notamment l'amélioration de leurs conditions de travail, une juste rémunération ainsi que la suppression des produits toxiques utilisés dans les plantations bananières qui, là encore, reçurent une réponse particulièrement violente avec deux morts, Ilmany Renor et Georges Marie-Louise, ainsi que plusieurs blessés graves.
Dans un contexte où les conséquences de l'usage massif des pesticides toxiques, notamment le chlordécone, continuent d'affecter durablement les peuples antillais, il apparaît nécessaire que la République reconnaisse officiellement la mémoire de ces luttes et aussi les victimes de cette répression systématique.
Donc l'instauration d'un jour férié le 14 février permettrait de transmettre cette mémoire. Voilà l'objet de l'amendement que je vais m'empresser de retirer une fois que le rapporteur m'aura signifié son adhésion mais son désaccord.
Elie Califer
Oui, merci cher collègue Lino. Dois-je vous dire que lorsque la proposition est sortie du Sénat, je me suis dit : que vais-je dire à Monsieur Lino quand il commencera à, disons, à me faire savoir ses points de son point de vue ?
Et là, j'apprécie la tonalité avec laquelle vous vous exprimez aujourd'hui là, en nous proposant cet amendement. Et c'est vrai, c'est un amendement qui fait remonter à notre mémoire antillaise, quoi, mémoire antillaise, disons, les souvenirs très douloureux. Et il faut dire, chers collègues, que les ouvriers de la banane et de la canne ont payé de lourds tributs quand ils se sont parfois redressés pour solliciter une vie digne et parfois des salaires dignes. Et cela s'était toujours dans une répression assez féroce.
Et quand nous sommes ici avec vous, nous portons tout cela aussi. Parfois dans une certaine incompréhension, mais le président de notre commission, ancien président de la Fédération hospitalière, connaît ces territoires-là et a eu à apprécier, disons, la résilience de ces territoires-là. Pour revenir à la proposition d'amendement, à l'amendement même de Monsieur Nilor, qui voudrait inscrire dans la loi la reconnaissance du 14 février comme jour férié en mémoire de la répression étatique à la grève des ouvriers agricoles contre l'usage du chlordécone en Guadeloupe et en Martinique.
Peut-être que ça mériterait quelques précisions au vu des dates quoi. Mais disons, il y avait d'autres produits toxiques comme le Témik qui était utilisé et le Témik tuait rapidement. Il suffisait que le Témik, qui était utilisé aussi à, comme disait Madame Rousseau, disons à poignée, à la main quoi, et ça effleurait la peau et vous décédiez assez rapidement, selon ce que nous avons pu observer. Évidemment, l'élu local que je suis depuis quelques années, le nombre de, pas de printemps, mais de carêmes qui animent, qui irriguent mes artères m'auraient orienté à être d'accord avec vous, pourquoi pas.
Mais évidemment, ce sont des dates qui sont lourdes de sens et de symboles pour tous les Antillais, Martinique et Guadeloupe. En 1952, nous avons eu aussi quelque chose de très, très effroyable. Et après en 1967, et nous célébrons ça actuellement. Évidemment, la date, ces répressions que vous évoquez sont encore très présentes aujourd'hui dans la mémoire collective. Mais je pense qu'on peut mélanger un peu les choses entre chlordécone, entre Temik, entre d'autres pesticides qui ont été utilisés.
Il y a eu deux 14 février, 14 février 52 au Moule, 14 février 73, c'est ça, en Martinique.
Bon, les gens se sont mobilisés, on le disait, pour la rémunération. Il y a eu ensuite des grèves aussi qui ont été violemment réprimées quand les ouvriers ont observé qu'il y avait de nombreux décès dus à l'utilisation aussi du chlordécone. Il y a eu des mobilisations des syndicats. Bon, nous sommes des animateurs de la vie politique locale. Nous pourrions nous-mêmes aussi, à la suite de nos artistes qui parfois ont produit des belles chansons là-dessus, faire aussi que ce soit des jours peut-être chômés chez nous, peut-être chez nous.
Mais enfin, on pourrait trouver un jour symbolique aussi pour tout ce qui a été l'appréciation de l'État face à ces territoires-là, face à ces hommes et ces femmes qui se mobilisaient pour un mieux-vivre.
Et je pense que vous faites c'est un amendement d'appel. Je pense Monsieur Nilor que vous nous faites ainsi pour dire quand même qu'il faut regarder d'un œil au-delà de la compassion avec responsabilité pour qu'il n'y ait plus jamais ce genre de répression aussi brutale, aussi féroce.
La Martinique et la Guadeloupe sont des territoires qui sont atteints de nombreux maux et qui souffrent encore, et il est bon qu'on puisse en prendre la mesure dans d'autres sujets, surtout des sujets de développement économique. Mais c'est une bonne proposition que nous pourrions faire à nos responsables locaux qui pourraient le porter au niveau national. Ça ne convient pas tout à fait à notre texte, mais disons, la commission l'aurait regardé, donc on en débat, et on profite aussi pour faire œuvre d'histoire et de mémoire en cet instant. Je vous demande un retrait, sinon un avis défavorable, en vous remerciant.
Frédéric Valletoux
Merci Monsieur Nilor, pardon, Monsieur le rapporteur. Je donne la parole à Monsieur Nilor. Attendez, prenez le micro, voilà, allez-y.
Jean-Philippe Nilor
Non, je remercie le rapporteur pour la qualité de sa réponse, même pour la longueur de sa réponse, ce qui prouve bien le bien-fondé de cet amendement et le malaise qui nous assaille tous.
Frédéric Valletoux
Vous retirez votre amendement. Vous retirez votre amendement ? Très bien. Très bien. Je je rappelle à tous qu'à 11 heures on a une audition avec le président de la Cour des comptes si bon si on pouvait avancer.
Sandrine Rousseau
Oui, c'est un amendement que j'avais déjà porté en première lecture et qui me semble extrêmement important et évidemment je le retirerai après la réponse du rapporteur. Mais il touche l'effet cocktail, c'est-à-dire la multiplication des substances puisqu'il y a eu d'autres substances que le chlordécone sur ces territoires, notamment vous en avez parlé tout à l'heure mais il y a aussi le glyphosate. Et qu'en fait on a très peu d'études aujourd'hui, très peu de recherches sur les interactions entre ces produits-là et probablement qu'ils sont bien plus dangereux cumulés que les uns séparément les uns des autres. Et donc voilà, cet amendement visait à évaluer cet effet cocktail. Je le retirerai pour un vote conforme mais je trouve ça dommage que le Sénat ne l'ait pas tenu.
Monsieur le rapporteur.
Elie Califer
Oui, merci Monsieur le Président. Madame, chers collègues, j'aimerais bien vous répondre avec tout le respect que j'ai pour cette proposition, mais écoutez, et pour vous-même. Écoutez, c'est vous revenez sur un texte qu'on avait déjà étudié. Vous avez raison, mais écoutez, le sujet de votre proposition de loi, c'est d'améliorer la recherche sur le chlordécone et ses interactions avec l'environnement antillais. Et ça, c'est déjà prévu dans le texte de la proposition de loi que nous examinons parce qu'à l'alinéa 2, il y a une priorité nationale, la recherche sur les effets sanitaires, environnementaux de la pollution au chlordécone, englobant aussi les produits de transformation.
Donc la recherche devrait regarder ça et c'est un sujet qui anime actuellement les universités chez nous, mais qui ont besoin de moyens pour avancer. Donc euh, c'est une urgence, mais je pense que la, telle que rédigée, la mobilisation de la recherche nous permettra, permettra de répondre à votre préoccupation. Je vous demande de pouvoir, ce que vous avez annoncé, de pouvoir retirer, sinon défavorable.
Sandrine Rousseau
Je rappelle que les produits de décomposition, c'est pas la même chose que les interactions, mais ceci dit, nous avons voté dans le PLF un amendement sur ces interactions et donc je retire évidemment celui-ci.
Agnès Pannier-Runacher
Peut-être juste pour rassurer Madame la députée Rousseau, il faut aussi avoir en tête que dans les textes européens, tout comme dans les instructions faites par l'Anses, la question des interactions fait partie désormais et de manière beaucoup plus affirmée de l'examen de la toxicologie. Alors ça veut pas dire que c'est simple, ça vous avez totalement raison parce que évidemment c'est des phénomènes beaucoup plus difficiles à établir d'un point de vue scientifique, mais ils figurent bien dans les bonnes pratiques d'évaluation des produits, pas seulement la toxicologie propre à un produit, mais la toxicologie liée à des interactions avec d'autres produits par les différents, je dirais, phénomènes aériens, l'eau, l'alimentation, de façon à établir l'innocuité ou la nocuité de différents produits pesticides divers.
Frédéric Valletoux
Très bien, merci beaucoup. L'amendement est retiré, on passe à l'amendement suivant, le 11, Monsieur Nilord.
Jean-Philippe Nilor
Alors, par cet amendement, il s'agit de préciser les potentielles actions visant à réduire le risque d'exposition au chlordécone.
Depuis 2021 en Martinique et 2022 en Guadeloupe, la chlordéconémie, test permettant d'évaluer son exposition à la chlordécone et d'aider ensuite à agir pour la réduire, est gratuite. Ce test est gratuit dans les collectivités de Martinique et de Guadeloupe. Dès lors, ce rapport devrait évaluer le coût d'une telle campagne ainsi que le coût de la sécurité sociale de l'extension de la gratuité de la chlordéconémie à l'ensemble du territoire français.
Monsieur le rapporteur.
Elie Califer
Oui, merci Monsieur Lino pour votre amendement.
Vous voulez demander au gouvernement un rapport évaluant le coût d'une grande campagne nationale de prévention et de détection de l'exposition à la chlordécone et étudiant l'éventuel coût d'une gratuité totale de la chlordéconémie sur l'ensemble du territoire français. Vous voulez envisager l'extension de cette prise en charge à 100 % sur la France entière. Très honnêtement, tout en comprenant, je ne vois pas très bien ce qui justifierait qu'un Marseillais ou un Corse puisse se faire une chlordéconémie gratuitement.
Si votre idée est d'utiliser ce dosage pour caractériser une éventuelle exposition encore inconnue au chlordécone dans d'autres territoires comme la Réunion, nous avons voté l'article 1er bis qui permet de répondre à votre préoccupation de manière moins coûteuse certainement. Et l'idée de ce texte-là, c'est toute personne qui serait à un certain moment, qui aurait dans l'article, c'est l'article 1er, je pense que c'est l'alinéa 2 encore ou 2, dit que toute personne, parce que là on a toute personne qui pourrait démontrer qu'elle a été exposée pourrait donc bénéficier de cette démarche-là. Mais je vois pas pourquoi quelqu'un qui n'a pas vécu chez nous pourrait donc, et sachant bien aussi lorsqu'on est plus en contact avec la molécule, on peut avoir un taux très bas.
Et c'est le taux élevé qui induit certaines maladies. Je vous demande de retirer l'avis favorable.
Vous maintenez votre amendement ?
Jean-Philippe Nilor
Non, non, je le retire. Mais sachant que beaucoup d'Antillais vivent à Marseille et beaucoup de Marseillais ont vécu aux Antilles, donc cet amendement est d'autant plus légitime parce qu'on ne sait pas, c'est pas inscrit sur la couleur de peau ceux qui sont victimes de la chlordécone.
Frédéric Valletoux
Attendez, Madame Vidal, chacun fait ce qu'il veut. Bon, alors donc l'amendement est retiré, hein. Le 14, Madame Panot.
Mathilde Panot
Oui, Monsieur le Président, je vais vous aider dans votre timing, je vais le retirer. Maintenant, je dis juste un mot parce que c'était quand même important. C'était un amendement qui visait à la fois à accompagner les professionnels de la pêche et de l'agriculture dans un plan de diversification puisque l'empoisonnement au chlordécone est indissociable d'une logique à la fois de monoculture et d'une économie de comptoir comme on dit, c'est-à-dire une économie qui est quasiment exclusivement destinée à l'export vers des produits pour le marché européen et que donc quand on regarde les plans chlordécone, en fait ce sont des plans qui, comme le dit Malcolm Ferdinand, ne touchent pas aux sources d'empoisonnement et donc il faut impérativement le faire, d'autant plus quand on sait que par exemple en Martinique, le POSEI a trois quarts du POSEI qui est capté aujourd'hui par la banane, donc il y a vraiment un enjeu très fort à sortir de la monoculture.
Le 5, Monsieur Gustave.
Steevy Gustave
Face au constat largement partagé de la communauté médicale face aux risques que fait peser le chlordécone sur la santé et le développement des enfants, cet amendement vise à accélérer les recherches scientifiques sur le sujet.
Le rapport de la commission d'enquête sur les impacts économiques et environnementaux de l'utilisation du chlordécone dans les territoires de Guadeloupe et Martinique datant de 2019 mettait en évidence le lien entre exposition au chlordécone et problèmes de santé chez les enfants. À cause du caractère reprotoxique de la molécule, les conséquences du chlordécone se font sentir sur plusieurs générations, entraînant un risque accru de malformation du nourrisson, de problèmes d'autisme, de dyslexie ou encore d'obésité. Face à cette bombe à retardement que constitue le chlordécone pour les enfants, je souhaite insister sur la nécessité d'accélérer les recherches scientifiques.
Monsieur le rapporteur.
Elie Califer
Oui, merci Monsieur le Président. C'est bien l'objet de notre proposition de loi et c'est bien l'objet de l'article premier d'accélérer la recherche. En réalité, votre amendement est déjà satisfait par la rédaction de l'alinéa 2 qui érige en priorité nationale la recherche sur les effets sanitaires du chlordécone, ce qui englobe donc les enfants, toutes les populations, les enfants. À l'alinéa 5, le Sénat a choisi la raison de distinguer la question des pathologies féminines parce que cette problématique a été très largement négligée dans le cadre des recherches conduites jusqu'à récemment. Donc amendement satisfait, retrait sympathique pour nos populations, sinon défavorable.
Oratore 34
Vous retirez votre amendement, Monsieur Gustave ? Oui. Bon. Madame Panot, le 9.
Mathilde Panot
Merci, Monsieur le Président. C'est un amendement qui visait à mettre en place une campagne de prévention sur l'existence de la chlordéconémie, notamment parce que quand on regarde, il y a un nombre insuffisant de personnes qui le font et donc il y a une nécessité d'avoir une véritable campagne sur l'existence de ces tests.
Oratore 36
Quand vous parlez de votre amendement au passé, c'est que vous le retirez ?
Vous avez tout à fait compris, Monsieur le Président.
Oratore 35
Bon, donc l'amendement est retiré. Vous voulez dire un mot, Monsieur le Rapporteur ? Mais rapidement.
Elie Califer
C'est un vrai sujet. Le plan chlordécone 4 déjà a dans ses prérogatives l'information, mais l'information est insuffisante, il faut donner plus de moyens, utiliser tous les canaux et utiliser notre langue, la langue créole aussi pour porter l'information et aller vers, aller au plus près des populations.
Mathilde Panot
Merci Monsieur le Rapporteur de votre réponse à cet amendement retiré.
Je vais aussi retirer celui-ci mais donc c'était un amendement qui visait à préciser que les personnes victimes considérées comme victimes du chlordécone étaient celles qui résidaient toujours en Guadeloupe et en Martinique mais celles aussi qui avaient quitté la Guadeloupe et la Martinique. Je le rappelle mais on dit toujours que le plus grand territoire d'outre-mer c'est l'Île-de-France et donc quand on parle à la fois de la gratuité des tests mais aussi de la question de la reconnaissance et de l'indemnisation comme étant ayant été victimes de ce scandale, je pense que c'était important de le porter.
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup, l'amendement est retiré. Monsieur le rapporteur. C'est bon, il est retiré.
Elie Califer
Oui, il est retiré. On dira merci à Madame Panosian-Bouvet parce que c'est toutes les populations, qu'elles soient de Martinique ou de Guadeloupe, mais qui sont en hexagone, dès qu'elles sont reconnues comme victimes, dès qu'elles peuvent prouver leur contamination, même à un certain vécu chez nous.
Frédéric Valletoux
Merci. Nous arrivons à des amendements soumis à discussion commune. D'abord Monsieur Gustave, le 6. Allez-y.
Steevy Gustave
Cet amendement vise à améliorer la prévention du cancer de la prostate. En Guadeloupe et en Martinique, le cancer de la prostate est la pathologie la plus fréquente. Son incidence de mortalité est deux fois plus élevée qu'en France hexagonale. Reconnu comme maladie professionnelle depuis 2021, c'est chaque année plus de 600 hommes qui découvrent la présence de cette tumeur maligne.
Pourtant, le dépistage reste encore insuffisant et repose sur une démarche individuelle.
Monsieur Nilor, le 15.
Jean-Philippe Nilor
Oui, merci Monsieur le Président. Par cet amendement, nous entendons garantir le dépistage systématique des cancers de la prostate qui prolifèrent en Guadeloupe et en Martinique en raison notamment de l'exposition au chlordécone.
Cette action de prévention, il faut le dire pour être tout à fait transparent, avait été prévue par un amendement du groupe LIOT adopté en première lecture à l'Assemblée nationale avant d'être supprimé par le Sénat. Depuis plusieurs années, les recherches montrent un risque augmenté de cancer de la prostate et l'exposition au chlordécone augmenterait jusqu'à trois fois le risque de récidive de cancer de la prostate. Savez-vous que la Martinique détient le triste record mondial du nombre de cancers de la prostate détectés sur la population, près de 230 nouveaux cas pour 100 000 hommes chaque année ?
Dans ce contexte, la mise en place d'un dépistage organisé pour les hommes âgés de plus de 45 ans permettrait de favoriser un diagnostic plus précoce, une prise en charge moins catastrophique des patients et une réduction des risques de formes graves de la maladie, à l'image des dispositifs tout à fait légitimes nationaux existants en matière de dépistage de cancer colorectal.
Monsieur le rapporteur.
Elie Califer
Oui, merci Monsieur le Président. Chers collègues, il y a deux amendements qui... C'est ça ?
En discussion commune, ouais.
Elie Califer
Nous avons deux amendements qui visent à rétablir l'objectif de dépistage systématique du cancer de la prostate. Bon, il faut savoir que la Haute Autorité de Santé s'est montrée explicitement défavorable à un dépistage massif et systématique de ce cancer en population générale au motif que la balance bénéfice-risque n'était pas favorable. Et je peux ajouter, tout en comprenant l'esprit de votre amendement, c'est que j'ai consulté certains médecins qui me disent que ce n'est pas, ce ne serait pas nécessaire. Simplement, il faudrait que dans le cadre des relations du patient avec son médecin traitant, en fonction des habitudes de vie, du lieu d'habitation, que le médecin à certains moments, en accord avec son patient, vu ce qu'il peut observer, diagnostiquer, qu'il puisse recommander ce dépistage vers 40 ans, 45 ans.
Frédéric Valletoux
Je vais d'abord demander si les amendements sont retirés. Les deux ?
Oratore 37
L'autre c'est celui de Monsieur Gustau et Madame Nilore. Oui, oui, Monsieur Gustau. Merci à vous chers collègues.
Frédéric Valletoux
On retire les amendements. Merci, nous arrivons à l'amendement numéro 10. L'amendement numéro 10, Monsieur Nilore.
Jean-Philippe Nilor
La chlordéconémie est un dosage sanguin permettant de mesurer votre taux de chlordécone à l'occasion d'une prise de sang.
Aujourd'hui vendu entre 120 euros et 160 euros sur le territoire hexagonal, cet amendement vise à étendre la gratuité des tests, notamment en vigueur depuis 2021 et 2022 dans les collectivités de Guadeloupe et de Martinique, à l'ensemble du territoire français parce que nous considérons que c'est légitime et que nous ne sommes pas égoïstes par rapport à cette gratuité puisque bon nombre de nos compatriotes vivent, comme cela a été rappelé, dans l'hexagone.
Elie Califer
Merci chers collègues.
Bon je pense que nous avons suffisamment argumenté sur ce sujet. Ce qu'il faut pour nous actuellement c'est ne pas disperser trop nos moyens et peut-être dans un travail que nous ferions on en a parlé par la suite car c'est même pas nous qui disions c'est ce chemin que nous engageons il va peut-être à préciser des choses dans un texte plus complet avec des autorités pour gérer tout cela. Je vous demande le retrait mais je sais qu'on a discuté hier soir de tout cela très tardivement. Vous comprendrez aisément pourquoi on ne peut pas aller un peu plus loin pour l'instant.
Sandrine Rousseau
C'est un amendement qui vise à reconnaître des responsabilités individuelles dans cette affaire du chlordécone puisqu'il y a des personnes qui ont signé les autorisations de mise sur le marché, il y a des personnes qui ont signé les dérogations et qu'en fait il est un peu trop facile de considérer qu'il n'y a pas de responsable derrière cette affaire, mais évidemment je le retirerai.
Frédéric Valletoux
D'accord, donc c'est un amendement qui visait, pas qui vise. Monsieur le rapporteur, l'amendement est retiré.
Elie Califer
Oui, l'amendement est retiré. Écoutez, en première lecture on avait suffisamment débattu quand je portais avec force et véhémence la responsabilité, que je porte toujours politiquement, la responsabilité de disons de l'État. Bon, mais cette part de responsabilité, il y a d'autres, bon écoutez, les personnes qui servaient l'État, il faudrait aller les sortir de leur tombeau, ce serait un peu compliqué. Bon, mais disons mais il y a l'État, c'était l'autorisation de la mise sur le marché. Mais c'est vrai quand même certains ont poussé quoi, mais d'autres ont signé.
Frédéric Valletoux
Très bien, l'amendement est retiré. Je vais donc mettre aux voix l'article premier qui n'a pas été modifié. Qui est pour ? Qui est contre ? À l'unanimité, l'article premier bis A qui n'a fait l'objet d'aucun amendement, je vais le mettre aux voix.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté à l'unanimité là aussi.
Le premier bis de la même manière. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté à l'unanimité. Le premier ter, même avis, même vote.
Il est adopté à l'unanimité. À l'article 2, nous avons des amendements soumis à discussion commune, deux amendements de Madame Rousseau.
Retirés.
Frédéric Valletoux
Très bien. Ils sont retirés. Je vais mettre aux voix l'article 2. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté là encore à l'unanimité. Je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi. Qui est pour ? Qui est contre ? Elle est adoptée à l'unanimité.
Merci beaucoup et merci à vous Monsieur le rapporteur pour ce beau travail. Merci.
Elie Califer
Merci à vous chers collègues au nom des populations martiniquaises et guadeloupéennes.
Frédéric Valletoux
Et on se retrouve dans un quart d'heure, on fait une pause d'un quart d'heure à 11 heures pour l'audition de Monsieur Lejeune.
Voilà, mes chers collègues, nous reprenons nos travaux. Je suis heureux d'accueillir le président de la sixième chambre, messieurs les magistrats, mesdames et messieurs de la Cour. La publication du rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale, le RALF, le doux nom de RALF, pas se tromper avec IDS en plus à la fin, et des rapports de certification des comptes de la sécurité sociale marquent chaque année le début de nos travaux sur le projet de loi d'approbation des comptes de la sécurité sociale, le PLACS, que nous examinerons en commission la semaine prochaine, préalable aussi aux discussions sur le PLFSS, mais ça ce sera à l'automne. Au-delà de la seule discussion du PLACS, ces documents sont toujours très attendus car ils sont toujours riches en informations utiles pour notre commission. Je vous remercie donc d'être venus nous les présenter ce matin, monsieur le président, et répondre aux questions des commissaires.
Et donc je vous passe la parole sans tarder avant qu'on puisse vous interroger. Monsieur le Président, à vous.
Oratore 42
Merci Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés. Donc effectivement, c'est un exercice classique sur ce rapport qui va se dérouler alors presque pour vous en quatre temps puisqu'en fait il y a deux rapports. Il y a celui sur la certification des comptes de l'État que vous avez eu et je sais que votre commission notamment s'intéresse particulièrement au sujet sur la certification. Et donc le RALF lui-même qui a trois temps : la situation des finances sociales et deux temps, un temps sur les économies possibles et un autre temps sur un bilan de quelques réformes qui ont pu être faites ou d'organisation des réformes.
Peut-être pour démarrer sur la partie certification que vous avez reçue, un point important. D'abord, pour depuis maintenant quelques années, en tout cas depuis la crise sanitaire, l'ensemble des branches a été et l'Acoss, puisqu'il y a le trésorier, celui qui récupère effectivement les recettes sociales, l'ensemble a été certifié avec réserve. Je vais y revenir puisqu'évidemment il y a un sujet particulier qui peut vous intéresser, qui concernait la famille.
Pour les autres, quand même globalement dans l'ensemble, il faut avoir en tête que la partie des organismes a continué à jouer le jeu, que des efforts ont été faits et que le nombre d'anomalies significatives, donc plutôt d'ordre comptable, et les nombres d'insuffisances d'éléments probants a diminué pour les secondaires de 42 à 38. Donc on a des améliorations dans l'ensemble que vous avez visuellement, moi je les ai pas mais vous les avez derrière, enfin si je les ai là, où vous avez effectivement des points sur lesquels des anomalies ont été levées. Je signale notamment celle sur la branche autonomie, sur l'outil comptable qui était un point important.
La branche maladie, nous avions une vieille dette hospitalière qui a été réglée par décret, donc qui maintenant est pour nous sur le plan comptable est devenue propre. Néanmoins, il nous reste des fragilités sur la partie de l'insuffisance d'éléments probants puisque nous avons encore dans les comptes trop d'imprécisions pour assurer sans réserve une certification.
Il y a encore trop d'erreurs, trop de fraudes et donc des montants qui aujourd'hui restent incertains, d'où le fait de ces réserves. Alors un point quand même important du côté de la famille pour aller à l'essentiel, mais après vous verrez s'il y a d'autres points que vous souhaitez voir. La branche famille avait fait l'objet ces trois dernières années d'un refus et de deux impossibilités de certification. Vous avez deux phénomènes qui interviennent en 2025, un positif et un qui reste négatif. Le point positif, c'est que la mise en place de la solidarité à la source, le DRM, a eu un impact significatif sur l'incertitude sur les montants qui sont dans les comptes.
Donc ça a eu un effet puisque un peu comme pour les impôts, les données sont indiquées en amont, sont pré-remplies et donc les personnes les valident.
Donc vous avez une sécurisation des montants avec le pré-remplissage qui a un impact de on va dire environ deux points sur les IRR, sur l'indicateur de risque résiduel. Donc c'est pas neutre. Donc c'est à ce titre-là un point que le certificateur estime satisfaisant et qui a été un point qui a impliqué effectivement le changement de pied et la certification avec réserve.
Néanmoins et c'est indiqué et ça l'a été dit à la branche famille, la tendance du de tout ce qui concerne le la partie des indicateurs d'IRR là pour l'instant elle continue de se dégrader en tendanciel. Je parle pas de la partie du du DRM qui elle fait un effet d'un coup mais la tendance sur le contrôle interne, voilà c'est ça que je cherchais, sur le contrôle interne montre que des fragilités se maintiennent.
Ce qui nous inquiète, c'est que cette tendance-là montre tous les ans un peu plus un IRR qui se dégrade. Alors d'un coup qui s'améliore sur l'effet du DRM, mais une fois que le DRM sera passé, notre inquiétude est de voir continuer à se dégrader cet IRR tout simplement parce que la lutte contre la fraude, les processus qui sont mis en place dans le contrôle interne ne sont pas suffisants pour juguler cette tendance négative. Voilà donc un point négatif qui pourrait être dans la durée et j'ai eu l'occasion d'ailleurs de le dire et on aura des échanges avec la nouvelle directrice générale qui vient d'arriver à la CNAF, donc qui en a parfaitement conscience. Et en même temps un point brutal mais positif qui est la mise en place du DRM qui lui a eu un effet significatif.
La Cour en a tiré un bilan globalement positif parce que l'effet positif est majeur et donc a certifié avec réserve. Mais bien évidemment vous avez compris que les réserves restent quand même très fortes et la Cour reste vigilante. Sur les autres branches je vais pas m'attarder parce qu'on est plutôt sur des points de stabilisation ou d'amélioration qui sont ici ou là, donc ce sont des points positifs ce qui rend d'année en année les comptes toujours un peu plus sincères et donc c'est un point que la Cour des comptes souligne à cette occasion.
Voilà pour la certification. Au passage, juste derrière, vous avez dans le RALS le tableau d'équilibre et le tableau de situation patrimoniale que vous avez fournis. Bien évidemment, pour nous, on estime aujourd'hui que nous avons donné un avis positif sur ces tableaux, qui vous donnent une fiabilité globalement bonne. Donc vous avez un compte de résultat de la sécurité sociale et un compte de bilan qui sont plutôt solides et qui vous donnent une bonne image de la situation du déficit, si on peut dire. Parce que je distingue la partie comptable, qui vous donne un point de situation, de la gestion, qui vous donne un déficit ou un excédent, qui est autre chose.
La vision comptable vous donne le fait d'avoir une image propre et assez assurée des comptes. Voilà, donc le tableau d'équilibre, le tableau de situation patrimoniale vous a été donné dans le rapport et je ne vais pas m'y attarder plus que ça parce que vous aurez peut-être des questions dans le cadre de la certification, mais pour peut-être vous donner ce regard parce que votre commission, je sais, y attache effectivement une importance.
Alors maintenant la situation de la, je sors du côté certificateur et pour avoir un regard plus sur la situation des finances de la sécurité sociale. Alors comment dire, je pourrais résumer en disant que globalement c'est pas bon. Et je crois que c'est important de vous donner l'opinion de la Cour à ce stade-là. D'abord, je vous rappelle, il y a deux ans nous étions à un déficit de 10 milliards 8, l'année dernière à 15 3, enfin l'année dernière en 24, et en 25 nous sommes à 21 6. Bon.
Donc nous avons une situation qui se dégrade. J'y reviendrai dans les perspectives.
Et cette dégradation, elle devient vraiment structurelle et il va falloir à un moment donné la traiter. Je suis désolé, je m'adresse à la représentation nationale, il va falloir la traiter parce que là on rentre dans une zone qui est encore faisable. Il ne faut pas être négatif à souhait et elle est encore aujourd'hui faisable. Si on ne fait rien, elle sera de plus en plus difficile à traiter. Un point positif dans ce bilan de 2025, c'est que l'exécution a été conforme à ce que vous aviez voté.
Voilà, c'est déjà une bonne nouvelle. Vous aviez voté 22 milliards. Je n'ose pas donner un qualificatif à ces 22 milliards. Nous avons estimé qu'il était, au vu du 15 milliards de l'année d'avant, pas très ambitieux. On aurait préféré qu'on reste autour au moins de 15 milliards pour aller plutôt dans l'amélioration.
Vous êtes la représentation nationale, je ne ferai pas de commentaire. Donc à 22 milliards, au moins le solde a été respecté.
Il a été respecté, on verra l'ONDAM notamment parce qu'il y a eu des mécanismes qui se sont mis en place qui montrent d'ailleurs que l'ONDAM a si on l'utilise bien une efficacité qui qui est réelle. Alors ça c'est le passé, la focale et vous avez tous les éléments pour pas m'attarder trop. Maintenant 2026. 2026 puisque vous avez voté une loi de financement de sécurité sociale, elle a été votée tout fin décembre.
Elle a été votée, vous étiez partis quand même d'un exercice, souvenez-vous, vous étiez partis d'un exercice à 17 milliards et demi de déficit. Alors je rappelle, vous êtes à 21,6. Le tendanciel, laissez glisser à 28,7, on ne fait rien, 28,7. Ce qui d'ailleurs donne un contexte d'une sécurité sociale qui est compliquée à traiter parce que le vieillissement de la population, les évolutions thérapeutiques, un ensemble de mécanismes épidémiologiques et démographiques fait que mécaniquement, si on ne fait rien, la sécurité sociale dérive de 5-6 milliards mécaniquement à peu près, de 21 jusqu'à 28, c'était même un peu plus que ça pour la période. Vous avez ce glissement mécanique.
Donc pour arriver à contenir, il faut prendre effectivement un certain nombre de mesures.
Vous aviez un exercice de départ qui était de rester à 17 milliards et demi avec un niveau d'économie de mémoire autour de 9 milliards élevé. Le vote qui a été fait a ramené les économies à 2 milliards, un peu plus de 2 milliards, surtout centrées sur les médicaments, sur voilà, sur ce secteur-là. Et le reste a été abandonné pour des raisons qui bien évidemment incombent à la représentation nationale. Et on arrive finalement à 19,4, donc on peut se dire que c'est mieux que 21, mais enfin on arrive à ça parce qu'on augmente les recettes et surtout il y a un transfert de l'État qui en tant que tel n'est pas un problème parce que nous avions écrit l'année d'avant dans le RALF que l'État ne couvrait pas tout le déficit. Mais c'est un fusil à un coup, c'est-à-dire les 4 milliards qui ont été donnés, c'est pas 4 milliards qu'on pourra faire tous les ans.
C'est un équilibre qui se refait, il reste d'ailleurs un petit déséquilibre qui doit rester, on l'a pas recalculé depuis.
En tout cas, les 4 milliards vont dans ce sens-là. Mais votre 19 milliards 4, il est quand même dans un périmètre un peu particulier sur lequel il se fonde à la fin sur peu d'économies. Au passage, et la Cour l'avait proposé également, il y a une reprise pour 2026 de la dette de l'ACOSS, qui est une dette à court terme, vers la CADES puisqu'il y avait une possibilité, une marge de 15 milliards qui a été faite. Alors maintenant, rentrons dans l'exécution 2026 puisque dans le rapport nous vous donnons un peu le contexte de 2026.
D'abord le 19 milliards 4 nous ne disons pas qu'il est assuré. On a déjà soit sur des calculs de CSG soit sur quelques dépenses des petits points qui montrent et d'ailleurs la la la commission d'alerte sans déclencher l'alerte indique qu'il y a des petits dépassements qu'on évalue à 1 milliard 2. Passons ce point-là qui n'est pas le pire.
Mais vous avez un point sur lequel personne n'y peut rien, la crise géopolitique sur laquelle nous chiffrons sur une base gouvernementale qui ne donne pas des points trop durs sur l'évolution du PIB et sur l'inflation, mais sur une version la moins dure, puisqu'il y a deux possibilités, il y a deux versions, donne déjà pour nous une évaluation de 3 milliards de dépassement pour 2026 et 5 milliards en 27. Nous avons déjà des éléments qui vont peser fortement à deux titres et notamment sur la crise géopolitique sur les finances sociales. Donc nous avons un déficit de départ de 19,4, j'ai bien peur de vous dire que nous serons largement au-dessus d'un déficit de 20, sauf rentrée fiscale extraordinaire dont je ne vois pas le début du commencement, mais vous voyez bien et c'est expliqué dans le rapport que nous sommes dans une situation difficile.
Si on se projette un peu plus loin, ce que vous avez dans le graphique qui vous est présenté, la trajectoire jusqu'en 29 que vous avez votée est une trajectoire négative qui va de 19,4 jusqu'à 23, j'ai plus en tête le chiffre exact, 23 et quelques milliards de déficit, en intégrant un effort que vous avez voté de 4 milliards par an.
Effort qu'il faudra à un moment donné que l'exécutif et que vous-mêmes traduisiez en documentant parce que pour l'instant on part du principe que ça se dégrade mais qu'on maintient la dégradation parce qu'il y a 4 milliards d'économies qui sont dedans. Donc cette courbe bleue que vous avez, elle sollicite déjà 4 milliards d'économies par an chaque année. La courbe que vous voyez en mauve, moi je crois que c'est du mauve, qui vise à rejoindre un équilibre, c'est au vu de la courbe, de la courbe pardon, et qui arrive en 2030, donc nous avons essayé d'avoir une courbe pas trop violente jusqu'en 2030, oblige aux 4 milliards que je viens de vous donner, qui sont les données du gouvernement que vous avez votées dans la LFSS, de rajouter 6 milliards par an jusqu'en 2030.
Donc il faut quand même à un moment donné avoir en tête, c'est pour ça que je vous disais que les mesures vont devenir de plus en plus urgentes à prendre, qu'elles soient en recettes ou en dépenses, ça vous appartient, mais d'avoir 10 milliards, on va dire, de rétablissement par an, les 4 et 6, 10 milliards. Et là, je ne comprends pas la crise géopolitique ou d'éventuellement d'éventuelles mauvaises nouvelles qui peuvent intervenir pendant 4 ans et que je ne connais pas, sauf la crise géopolitique qu'on a pu chiffrer et encore si elle dure, le chiffrage sera encore supérieur à ce qui vous a été donné.
Voilà donc le contexte dans lequel se trouvent les finances sociales. Aujourd'hui, la Cour est plutôt dans une position d'alerte en disant : 10 milliards par an, c'est difficile. Nous avons fait un rapport sur l'assurance maladie où on avait proposé 20 milliards il y a un an. On a fait un rapport flash sur les retraites où on donnait des leviers. On a fait des rapports RALF régulièrement, on a donné des pistes, y compris sur les niches sociales, sur un certain nombre, sur les allègements généraux sur lesquels nous avons donné des pistes, y compris en recettes.
Maintenant, je dirais que dans ces pistes-là, ce sont des pistes, Monsieur le Président, qui appartiennent à votre commission, à l'Assemblée, de voir si certaines, si elle s'en empare, et d'autres si elles estiment qu'il faut en faire d'autres.
Notamment, vous pourriez nous reprocher de ne pas avoir été du côté des recettes. On est resté souvent sur les niches sociales ou sur les allègements généraux. Nous ne sommes pas allés sur des augmentations de charges sociales, de CSG de façon générale. Je pense que cet exercice-là, vous n'en avez pas besoin pour nous. Je pense qu'un point de CSG, tout le monde sait aujourd'hui calculer ce que ça rapporte si on voulait le faire.
Voilà, donc ce sont des choix qu'il faut faire. En tout cas, on estime aujourd'hui que si nous ne faisons pas 10 milliards par an pendant cette période-là qui est longue, nous allons l'année suivante avoir une situation encore plus difficile avec une marche encore plus insupportable. Je rappelle que nous ne sommes pas dupes. Sur la partie des économies, nous touchons à des secteurs qui sont sensibles pour nos concitoyens. C'est la santé, ce sont les retraites et c'est l'autonomie dont je rappelle que pour l'instant, le coût de l'autonomie ne vient qu'à partir de 2030.
Nous avions fait un rapport l'année dernière de façon plus massive qui n'apparaît pas encore à ce moment-là et qui viendra puisque nous allons avoir beaucoup de nos concitoyens des années 45 qui vont arriver en perte d'autonomie, c'est à 85 ans et en masse. Tout ça sont des moyennes et qui vous donnent l'état des lieux.
Voilà pour vous donner la situation des finances sociales. Alors si je fais une focale sur l'ONDAM qui est l'outil qui pilote plus particulièrement la partie un peu compliquée, pas seulement mais en tout cas un peu compliquée de l'assurance maladie puisque c'est très centré là-dessus, bah comme je vous ai dit on a tenu les finances sociales ce que vous aviez voté, bah par corollaire l'ONDAM a été tenu.
L'ONDAM a été tenu, même légèrement sous-exécuté. Il a tenu parce que quand le comité d'alerte est intervenu il y a en avril, pas dernier mais celui d'avant, en 25, le gouvernement a été obligé et a mis en place effectivement des mesures d'économie. Ces mesures ont eu lieu, ont permis de tenir l'ONDAM. Donc à ce titre-là, ce que vous aviez voté, les mécanismes d'alerte ont joué, ont permis de tenir l'ONDAM et par voie de conséquence les finances sociales, ce que je vous indiquais juste avant.
Peut-être un point de faiblesse sur les choix qui ont été faits, et ce sera important par la suite parce qu'on a plutôt joué, enfin on a joué, vous le voyez dans le graphique, c'est ce qui est hachuré en orange, c'est ça qu'ont été les mesures supplémentaires. Il y en a beaucoup qui ont joué sur les établissements de santé et médico-sociaux. Vous le voyez hachuré beaucoup plus que ce qui était prévu. Et en fait, c'était les éléments notamment, pas seulement, mais de réserve qui avaient pu être mis en place pour les établissements, ce qui explique le fait que ces établissements se retrouvent toujours à un niveau de déficit élevé de l'ordre de deux milliards et demi et on maintient des déficits des hôpitaux trop élevés à notre goût.
De toute façon, le point compliqué, c'est bien évidemment les soins de ville qu'on a du mal à réguler, puisque c'est une dépense du guichet, hein, on va chez le médecin, voilà, c'est beaucoup plus difficile à réguler. Peut-être vous indiquer quand même que l'Ondam a été voté à 274 milliards, vous le savez, à 3,3, et avec des années 27 à 29 où là aussi on ralentit l'Ondam à une progression de 2,9. Ce qui est plutôt bien, mais on retrouve les 4 milliards, mais sans que ça soit documenté. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je ne... mais c'est pas à moi de le faire, je ne suis pas capable de vous expliquer quels sont les éléments qui expliquent cette volonté de ralentissement.
Qu'il faudra bien avoir, mais je l'ai dit et je peux le redire, ce que j'ai dit pour les finances sociales en général est valable bien évidemment pour l'ONDAM. Sur l'ONDAM, alors, avait souvent été posée la question par vous-même ou par les sénateurs de sa... la régulation, est-ce que l'ONDAM est un outil utile ? La réponse de la Cour reste oui. On préfère avoir un outil, peut-être avec ses difficultés, que pas du tout d'outil. Si vous n'avez pas d'outil, vous pouvez être sûr d'une chose, c'est qu'alors là, pour réguler quelque chose, ça va être compliqué et pour notamment que le comité d'alerte puisse travailler.
Le problème, c'est que l'ONDAM, il a trois... il a trois visions en termes de temps : le pluriannuel, l'annuel et l'infra-annuel.
Le pluriannuel, quand vous votez le pluriannuel, les fameux 2-9, il n'est pas construit à notre goût suffisamment sur des données épidémiologiques et démographiques. Il n'y a pas d'indication d'économie qui vous sont données. Donc vous votez finalement une volonté, je ne sais pas si on peut le dire comme ça, mais sur lequel vous n'avez pas une traduction réelle de ce que ça représente ni en trajectoire ni en économie. Donc vous votez une volonté, voilà, mais sans véritablement contenu solide.
C'est d'ailleurs une reco qu'on fait. Sur les lois de financement annuelles, même chose, le document qui vous est donné, la construction n'est pas assez explicitée. Pas de transparence sur la construction, les fameux sous-jacents pardon, le suivi du coup, bah s'en trouve affecté. Et vous finalement votez alors un Ondam annuel qui est compris dans la LFSS qui semble peu documenté, insuffisamment documenté pour savoir exactement où est-ce qu'on va, pas assez de documents méthodologiques, pas d'hypothèses de construction suffisamment robustes.
Et le suivi infra-annuel, alors ça c'est du côté de l'exécutif, une fois que vous avez voté, encore faut-il qu'il tienne. Le comité d'alerte n'est intervenu l'année dernière, ce qui prouve que ça peut fonctionner, en l'indiquant, en disant : "Il faut prendre des mesures pour le tenir". Les autres années, ça n'a pas été fait pour des raisons diverses qui sont expliquées dans le rapport. Je vais pas m'attarder sur ce point. On estime d'ailleurs qu'il faudrait peut-être que quand des négociations ont lieu pour revaloriser notamment avec l'assurance maladie, que les revalorisations contractuelles négociées avec parfois des contreparties soient mieux étalées.
Quand vous passez une revalorisation de 25 euros de l'acte à 30, une fois que vous l'avez pris, même si vous êtes en dépassement, vous pouvez plus rien faire. Il est pas interdit de dire : "On passe de 25 à 26, de 26 à 27", qu'on l'étale plus intelligemment et qu'on vérifie si les contreparties ont lieu. Et si jamais il y a un dépassement, qu'on puisse à un moment donné réguler le dispositif.
Voilà, les outils de la régulation sont insuffisants et le comité d'alerte une fois qu'il l'indique se retrouve parfois, en tout cas pour l'exécutif, démuni pour avoir des leviers. Sur les 20 ans de certification qui était un autre élément, du fait peut-être d'avoir parlé de la... je vais passer rapidement.
On vous a fait un bilan des vingt ans de la certification pour vous mettre en évidence que effectivement, nous, le bilan qu'on en tire est positif. Il a amélioré les éléments comptables. Il a amélioré les dispositifs de contrôle interne, et notamment avec la mise en place d'indicateurs de risque financier. Ils sont encore fragiles. Ils sont encore partiels.
Tout n'est pas couvert par ces indicateurs, donc on n'a pas une visibilité complète. Et donc ça montre que dans la certification à l'avenir, les pistes à construire seront de consolider ces indicateurs et de peut-être mieux, du coup, à travers ces indicateurs, mieux voir les erreurs qui existent dans les comptabilisations et les éléments de fraude qui peuvent intervenir. On vous a remis d'ailleurs des chiffres sur ce domaine-là qui vous permettent de voir les points d'amélioration qui peuvent exister et qui sont aujourd'hui insuffisants, et on a fait des recommandations dans ce point-là.
Voilà pour la partie, mais je voulais passer surtout du temps sur la partie du bilan des finances sociales qui pour nous, vous avez bien compris, nous inquiète particulièrement. Ensuite, vous avez quatre chapitres sur lesquels nous avons essayé de regarder les possibilités d'économies qui pouvaient être faites sur, puisque vous avez bien compris qu'il faudrait à un moment donné en faire. Sur les quatre, il y a un point qui a attiré notre attention, c'est les franchises et participations.
Il ne nous a pas échappé que le Parlement avait demandé au gouvernement de renoncer au doublement des franchises et participations. Donc il y avait un sujet sur ce point. Nous ne sommes pas partis dans l'optique du doublement parce que le doublement, enfin d'abord les franchises et participations avaient été faites pour deux raisons. Une, la responsabilisation des assurés. Nous sommes assez dubitatifs sur cette optique-là puisque si vous êtes vous-même allé sur le site d'Ameli pour comprendre exactement le lien entre les actes médicaux que vous avez eus et les franchises et participations qui vous sont déduites, il faut quand même s'accrocher pour comprendre.
Donc pour être responsable, il faut comprendre, ce qui n'est pas forcément le cas. Par contre, le fait que ça participe de l'équilibre de l'équilibre financier de la sécurité sociale, ça je vous confirme que c'est une réalité. La preuve, c'est qu'en 2025, ça représentait 2,3 milliards d'euros. Nous nous sommes plutôt attaqués sur les points faibles du dispositif sans remettre en cause sans aller plus loin que les montants que le doublement ou multiplication par 1,5 ou autre chose. D'abord le recouvrement.
Le taux de recouvrement a baissé entre 2010-14 et puis maintenant, dans la période 20-24. Le tiers payant expliquant d'ailleurs beaucoup ce phénomène-là, la mise en place. Et le recouvrement est difficile parce que finalement, il y a des gens auxquels il faut que l'assurance maladie leur demande de payer, leur écrive en leur demandant de payer ce qu'on n'a pas pu leur déduire bien évidemment directement des remboursements.
Et ça, on estime qu'il y a 500 millions d'euros par an qui sont faisables à récupérer, notamment si on met en place une procédure de prélèvement sur compte bancaire ou si on a des dispositifs de procédure de recouvrement sous contrainte qui existent également pour les indus. Après tout, nous avons d'autres dispositifs de prestations qui permettraient éventuellement de s'appuyer sur ce dispositif.
Et donc nous avons 500 millions à ce titre-là. On peut également augmenter le rendement, ce qui avait été proposé d'ailleurs l'année dernière et que l'on vous incite éventuellement à regarder avec attention, c'est le fait que le périmètre des franchises et participations ne touche pas tous les dispositifs. Les chirurgiens-dentistes ne sont pas dedans. Pour vous donner cet exemple, les dispositifs médicaux ne sont pas dedans. Mayotte n'est pas dedans.
Alors je précise tout de suite pour Mayotte que les gens qui sont à la C2S ne sont pas concernés puisqu'on pourrait me dire : "Mais Mayotte, ils ne sont pas riches." Tout le monde n'est pas pauvre à Mayotte, hein, je précise. Dans tous les territoires, vous avez des gens qui ont des revenus qui pourraient être concernés au même titre que quelqu'un de la Seine-Saint-Denis, des Bouches-du-Rhône ou de Paris, peu importe l'endroit.
Voilà, donc en termes d'équité. Et nous avons également des régimes de sécurité sociale, les mines, qui ne sont pas concernés pour, voilà, quelques bizarreries, qui fait que si en termes d'équité tout le monde était concerné, tout simplement, avec des mêmes règles identiques pour tout le monde, ça représente 600 millions d'euros. La somme des deux permet de dégager en termes d'équité, soit parce qu'on paye ce qu'on doit, soit parce qu'on paye ce que tout le monde paye classiquement, permettrait de récupérer 1 milliard 100. Nous ne sommes pas allés plus loin pour aller multiplier par 1,5 ou 2 milliards, enfin pour aller beaucoup plus loin. Ça nécessiterait un regard pour voir si le recours aux soins n'est pas affecté sur des montants qui seraient plus sévères, ou en tout cas ça nécessiterait de regarder ceux qui peuvent vraiment participer à un doublement ou au-delà, qui ont les moyens de pouvoir assumer ça.
On l'écrit dans le rapport et on n'en a pas fait de recommandation. Les soins dentaires, alors il y a des choses bien. En gros, ce que nous avons vu de l'assurance maladie, c'est qu'il y a eu deux angles d'attaque. D'abord plus de prévention, et ça c'est bien, plutôt ciblé sur les jeunes, c'est le MT dents, je crois, génération sans carie, enfin il y a eu plusieurs noms.
Et le deuxième point, c'est le 100 % santé qui a vocation à laisser un reste à charge moins fort, notamment pour les soins prothétiques. Ces dispositifs ont donné des résultats plus ou moins forts. Il y a eu des difficultés pour mettre en place Génération sans carie avec des problèmes informatiques, mais en tout cas, il se met en place petit à petit. Et sur les soins prothétiques, il y a eu un impact puisque le reste à charge pour les ménages est tombé de 25 % à 12 %. Donc ces deux dispositifs ont eu des résultats.
Pour autant, quand on regarde une vision globale du dispositif, on aurait espéré que les soins conservateurs, ceux de prévention, la visite annuelle, finalement représentent plus de dépenses que les soins curatifs.
C'est pas le cas. Certes, ceux sur les conservateurs montent, donc c'est bien pour la prévention, mais les autres montent au même niveau, enfin au même rythme. Donc vous dites finalement le rapport de force n'a pas évolué. Donc il faut absolument pour nous que les conventions dentaires s'attaquent quand même dans les sujets sur les chirurgiens-dentistes pour à un moment donné faire en sorte que les soins conservateurs deviennent prioritaires, soient bien remboursés et que le soin curatif, prothétique, le soin effectivement en tout cas sur les ce qui est payé aux chirurgiens-dentistes soit effectivement beaucoup plus restreint.
Au passage, on a également regardé la situation du manque de chirurgiens-dentistes selon les territoires. Là aussi, il y avait des mesures qui ont été prises, elles ne nous semblent pas assez strictes à ce stade-là. Il y a beaucoup de fraudes également. Il y a une loi qui a été votée récemment, elle va dans le bon sens, donc nous ne pouvons que nous en féliciter. D'ailleurs, nous avions travaillé dans le cadre de ce avec la le CEC de l'Assemblée nationale sur ce dispositif de cette loi.
Donc ça, c'est une bonne chose, mais il reste encore beaucoup de fraudes, beaucoup de refus de prise en soin.
Donc nous avons encore un dispositif très faible. L'HAS devrait revoir ses recommandations, ses tarifications. On a des dispositifs très anciens, notamment sur l'orthodontie. Et nous avons du coup des dispositifs très coûteux encore qui doivent être véritablement là aussi repris en main. Donc plutôt des angles d'attaque prévention 100 % santé intéressants, mais qui aujourd'hui ont été loin de répondre à tout à toutes les difficultés et qui en tout cas n'ont pas répondu à la dérive des des coûts que nous avons constatés dans le domaine des soins dentaires.
Les transports de patients.
Alors ça c'est régulier. 6,15 milliards de coûts en 2024. 640 millions de fraudes au passage, je vous dis c'est 10 %, ça vous donne l'ordre de grandeur, plus de 10 %. Des efforts qui sont faits par l'assurance maladie sur un certain nombre de sujets, je reviendrai dessus, avec un objectif pour l'assurance maladie d'arriver à des économies de 300 millions d'euros d'ici 2027. Ça c'est le point positif.
Il nous semble que l'optique de 300 millions n'est pas assez, ça revient avec ce que j'ai dit au départ, n'est pas assez forte et qu'il faut aller plus loin. Pour ça, il nous semble qu'il faut plus réguler la dépense et mieux responsabiliser. Alors je vais dire des choses qui sont pas très, qui sont pas forcément faciles à faire et qui sont pas forcément toujours totalement acceptables pour beaucoup de gens parce que les gens attendent effectivement des prises en charge très fortes.
D'abord la prise en charge sur les dépenses de transport de patients. Il nous semble que les transports sont à un degré particulièrement élevé. Vous avez une courbe de comparaison internationale en France. Je vous incite à regarder la Belgique. Alors je dis pas qu'il faut être absolument comme les Belges mais quand vous regardez les taux qui sont ça c'est pas des montants c'est des taux qui sont donnés en Belgique beaucoup plus faibles que nous.
Ils sont plus regardants.
Ils ne donnent pas à toutes les pathologies. Les ALD chez nous sont assez larges et donc nous finissons par donner beaucoup de transports sanitaires à beaucoup de personnes et donc avec un montant élevé. On estime qu'il faut revoir le cadre de prise en charge et selon le niveau qu'on prendra, bien évidemment, les économies seront importantes. Autre élément, le transport partagé. Ça, c'est un point positif de l'assurance maladie qu'il faut poursuivre.
Je reviendrai dessus. Et nous avons sur l'offre également, nous avons aujourd'hui l'offre de transport qui n'est pas assez contingentée, pas assez pilotée. Les ambulances, les VSL et même les taxis qui sont conventionnés sont pas du tout pilotés et bien évidemment nous en avons beaucoup et plus vous avez une offre abondante en général, plus ça vous crée de la demande.
C'est un phénomène assez classique qui intervient. Et donc nous avons un défaut de régulation. Sur la responsabilisation, on estime que les hôpitaux qui prescrivent beaucoup et qui se font payer par les soins de ville, puisque c'est les soins de ville qui prennent en charge sur les 6,15 milliards, il y a 5,8 sur les soins de ville, ce serait mieux de glisser la part des prescriptions des hôpitaux dans leurs comptes en leur donnant les moyens. Et au moins, ils seraient responsabilisés sur leurs propres montants, alors qu'aujourd'hui ils prescrivent, de toute façon c'est pas eux qui paient. Donc là, nous n'avons pas un mécanisme de responsabilisation.
Deuxième élément qui va d'ailleurs avec les hôpitaux et la notion de transport partagé, ce serait bien bien évidemment que nous développions les plateformes de commande avec l'abandon du libre choix des transports par les patients. Ce serait plus aisé. Et troisième élément de responsabilité, les erreurs et fraudes que nous estimons très élevées, notamment avec l'obligation de géolocalisation, de système de facturation électronique, facturation certifiée, d'autres éléments qui vous sont donnés dedans, mais pour ne pas être long, je ne m'y attarde pas.
Les hospitalisations inadéquates. Alors là, nous avons fait un gros travail un peu original qui consistait à se dire mais combien nous avons de personnes à l'hôpital, de patients qui ne devraient pas y être ?
Alors il y a ceux qui rentrent et qui ne devraient pas rentrer. Ça a été calculé par nous sommes appuyés sur les travaux de la CNAM à peu près 1 milliard d'euros. Mais nous sommes surtout intéressés à ceux qui ont des séjours très longs et qui ne devraient plus être à l'hôpital. Le chiffrage des collègues a été fait, qui a été un gros travail statistique de base de données, a été de finalement d'aboutir pour faire simple, chaque jour nous avons 30 000 patients qui ne devraient pas être à l'hôpital, qui ne devraient plus être à l'hôpital, qui ont été guéris, qui ont été soignés. La plupart du temps ce sont nos aînés, les personnes âgées parce que derrière nous avons une difficulté pour leur trouver des solutions en aval.
Donc c'est une difficulté. Nous avons aussi des personnes qui sont dans des situations sociales très difficiles et sur lesquelles il n'y a pas de solutions qui sont trouvées pour, bah en gros, l'hôpital est le dernier endroit, mais est-il fait pour ça, où on les accueille parce que dehors, bah on n'a pas de solution et c'est plutôt donc des situations de personnes, de patients précaires et isolés pour vous donner les points clés, pas de place en SMR parfois. Nous cumulons tout ça et les personnes restent dans les services. Donc 30 000 lits, on pourrait dire à un instant donné, qui sont occupés par des personnes, 30 000 patients.
Ça coûte quand même, vous l'avez dans le graphique, 5 milliards 6. Mais si nous devions les sortir avec des solutions aval, si nous faisons le coût net, il faut bien évidemment avoir des places en EHPAD, en SMR, tout ce que je viens de vous dire. Mais le net serait une économie de 3 milliards 2 parce qu'en EHPAD, dans d'autres dispositifs, c'est moins coûteux que l'hôpital. C'est-à-dire que nous avons aujourd'hui un dispositif qui est inadapté, qui est mal calibré. Nous avons des places en hôpital parce que nous n'avons pas assez de places pour accueillir les aînés par exemple en SMR, dans les EHPAD et nous n'avons pas de fluidité sur, et c'est pas la première fois qu'on écrit ça.
Le rapport AVC de la Cour montrait effectivement que nous avions des gens bloqués à l'hôpital qui ne pouvaient pas ensuite aller dans des structures adaptées.
Et aujourd'hui, par manque de structures adaptées, de fluidité des parcours, les gens restent à l'hôpital, bloquent des places à l'hôpital qui pourraient être utiles à d'autres et qui d'ailleurs créeraient moins de pression sur l'hôpital. Voilà. Je m'attarde pas, vous avez des recommandations qui sont données dans le dans le rapport pour justement essayer de de régler cette situation. Avec quand même une économie de 1 milliard 3 au passage, pas les pas les 4 milliards possibles du total, mais nous arrivons on estime des possibles. Voilà les économies.
Maintenant voyons trois réformes, enfin trois réformes, organisations de réformes qui nous ont laissé un peu dubitatifs, que je vous livre.
D'abord, les petites pensions de retraite. Je vous rappelle la réforme de 2023 sur les retraites, avec finalement, dans les contreparties du fait d'allonger l'âge de départ à la retraite, avait été notamment annoncé le fait de revaloriser les petites pensions de retraite. Je vous rappelle, 85 % du SMIC, donc c'est 1 200 euros par mois. C'était la règle. Les gens ont entendu, je vous donne à peu près ce qu'ils ont entendu, c'était moins de 1 200 euros par mois, c'était 100 euros de plus par mois.
Les gens ont à peu près retenu ça, tout le problème de communication à l'époque. Mais c'était dans une condition particulière, il fallait avoir une carrière complète ou avoir atteint 67 ans. Donc déjà, il fallait bien avoir entendu cette règle, ce qui pose d'ailleurs, on verra en termes d'information, un problème.
Et vous deviez avoir un certain nombre de conditions qui se cumulaient. Je ne vais pas vous expliquer là, je vous laisse lire le rapport. Mais au passage, si je peux me permettre, Monsieur le Président, mais je ne dois pas dire ça à la représentation nationale, quoi que c'est peut-être plutôt l'exécutif, mais faites simple parce que franchement, quand on a écrit ce rapport, on l'a écrit trois ou quatre fois avec des gens très forts. Et il a fallu à un moment donné arriver à écrire quelque chose de tellement complexe que je me suis dit que quelqu'un qui voulait avoir la petite pension, qui sont parmi nos concitoyens les plus fragiles et qui ont le moins accès aux dispositifs, franchement, c'était compliqué quand même. Voilà, je le dis au passage, je me permets juste ce point là-dessus.
Et souvent on a des dispositifs compliqués pour des gens comme ça. Donc du coup pour nous on se rappelle bien des conditions dans lesquelles la réforme est passée et c'était plutôt c'est voilà c'était plutôt le gouvernement qui avait écrit la copie mais enfin bon. Je je voilà je le dis globalement voilà ce qu'on peut avoir sur d'autres dispositifs mais je ne fais aucun reproche là-dedans. Le dispositif est à ce titre-là a des des vertus mais la complexité on l'a mesurée quand il a fallu écrire le rapport et le rendre accessible. Alors le bilan pour les nouveaux retraités, ceux qui arrivaient, qui attendaient éventuellement cent euros.
D'abord on a pu remarquer que celui qui avait une carrière complète etcetera le standard ne pouvait espérer que soixante-six euros.
Donc déjà, c'était pas aussi évident. Pour avoir 100 euros, en fait, il fallait être un cas de figure quasiment introuvable. Mais 66 euros était atteignable. Ceci dit, tout le monde ne les a pas eus. Et ceux qui sont rentrés, qui ont eu un gain, le gain était de 30 euros en moyenne.
Entre ceux qui avaient 60, d'autres qui avaient moins, etc., était à 30 euros par mois. Ça, c'était pour les nouveaux retraités. Au passage, j'indique que le problème de l'information est un problème capital.
Le système étant complexe, la plupart des gens n'ont pas compris par moments qu'ils passaient à côté du dispositif parce qu'ils ne le savaient pas. Il fallait le comprendre. Par exemple, quelqu'un qui devait, qui bénéficiait de la petite retraite s'il allait à 67 ans, des gens pouvaient partir à 66 ans et demi, mais ne savaient pas qu'à 66 ans et demi, ils ne disposaient, ils n'avaient pas le dispositif alors qu'à 67 il l'avait. Voilà. Et donc la difficulté d'accéder à l'information du fait de la complexité était un point important.
Pour les personnes déjà retraitées, le système là où il a été compliqué, c'est que ça concernait 1 million 6 de personnes qui touchaient, qui devaient toucher en moyenne 45 euros.
Le problème, c'est que quand vous vous attaquez à une population de gens déjà retraités, vous vous attaquez à des gens qui ont 68 ans, 75 ans, 85 ans. Et donc vous avez des gens très âgés avec des bases de données très anciennes sur lesquelles la complexité du dispositif nécessitait de récupérer des données, des informations pour calculer le niveau de ces petites retraites. Conclusion, deux phénomènes. Un, vous aviez un stock de personnes qui sont toujours en attente d'avoir le versement de leurs petites retraites. Nous sommes en 2023.
Le rapport a été fait fin 25, début 26. Donc vous voyez le délai d'attente, notamment pour certaines catégories plus compliquées à calculer.
Deuxième élément, et on peut comprendre, comme il a fallu avoir un impact très rapide et payer très vite les gens, on a parfois payé rapidement les gens en estimant, avec le risque de ne pas les payer assez, bah ça on complète après, ou de les payer trop. Et il faut dire à des gens qui touchent des petits montants, un ou deux ans après, il faudrait que vous remboursiez dix euros par mois. Le gouvernement, j'ai la casquette Cour des comptes, a juste indiqué : ne demandez pas de reverser les indus à ces personnes-là, on demandait à la caisse d'assurance vieillesse. Pour nous, c'est un peu embêtant parce que normalement, on ne doit payer financièrement, en tout cas vu de la Cour des comptes, uniquement ce qui a été décidé, qui sont dans les textes. Et donc on a renoncé, et c'est quand même cent quinze millions d'euros qui ont été estimés par la Cour.
Voilà pour cette réforme qui partait d'un bon principe mais qui s'est avérée très compliquée à mettre en œuvre. Deuxième réforme compliquée aussi, le compte professionnel de prévention de l'usure professionnelle, le C2P depuis 2017 puisqu'il y a eu plusieurs successions et depuis 2017 c'est le C2P. C2P qui a pour but pour les employeurs de déclarer des points, de déclarer des salariés qui travaillent de nuit, qui travaillent du bruit, etc. Bon, je vais pas vous donner la liste. Les salariés qui sont concernés, et ça donne des points pour ces salariés.
Au passage, ce dispositif n'est pas complet puisqu'il écarte déjà tous les risques ergonomiques, postures pénibles, vibrations, etc. Qui a été traité par un autre dispositif qui était valable pour cinq ans et qui ne donnait des possibilités uniquement de 100 millions par an pour faire de la reconversion et de la formation.
Je reviens sur le C2P, qui est la grande masse des personnes. 830 000 expositions ont été déclarées, je dis expositions parce qu'une personne peut avoir deux ou trois expositions, ont été déclarées par les employeurs. Bon, les employeurs qui paient un taux de cotisation et donc qui déclarent ces éléments-là. Le dispositif tel qu'il fonctionne aujourd'hui nous amène effectivement à un nombre de déclarations élevé, pas maîtrisé. Et la courbe que vous voyez là, qui pourrait vous interroger, vous voyez cette courbe jaune qui est le total des points en valeur.
Sans être un as de mathématiques, ça s'appelle une exponentielle. Je vous laisse la suite. Alors heureusement, elle continue pas comme ça tout le temps parce qu'elle arrive à un sommet. En 2060, elle arrive à un milliard. C'est-à-dire que nous avons généré un dispositif qui à terme va représenter un milliard par an dans le dispositif.
Pourquoi il glisse ? D'abord parce que la déclaration est facile.
Elle peut être intéressante pour le salarié, parce que le salarié bénéficie normalement, c'était fait pour la prévention, donc de la reconversion, de la formation. Quand vous regardez les courbes, celle en vert, ça a été un départ anticipé à la retraite ou des temps partiels rémunérés à temps complet pour simplifier. Donc du coup, vous avez un dispositif qui intéresse le salarié, on peut le comprendre, et l'employeur parce que c'est une contrepartie qu'il ne paye pas lui directement. Il a certes, il cotise, mais il n'en paye pas la contrepartie individuelle. Donc du coup, vous avez ces déclarations qui sont faites avec beaucoup de fraudes derrière.
Alors ça, c'est un système fraudogène qui est extraordinaire parce que les outils informatiques sont pas du tout au point. En plus, on est passé de la CNAV à l'ATMP, je crois que ça a été dans ce sens-là, l'informatique est restée à l'autre, donc il n'y a pas de contrôle.
Donc bien évidemment, c'est un dispositif catastrophique à ce titre-là. Donc une gouvernance pas très bonne. Nous ce qu'on propose, c'est de changer complètement de modèle et on a regardé ce qui se passait à l'étranger. On vous avait fait le coup pour le cumul emploi-retraite, on a fait à peu près le même regard. Et dans les autres pays, en fait, ils regardent non pas les déclarations individuelles, mais en fait ils font des négociations de branche par les partenaires sociaux pour indiquer quels sont les métiers qui sont pénibles.
Et je fais ce métier ou je ne le fais pas. Donc il n'y a pas de déclaration. Je suis dedans ou je n'y suis pas. L'idée étant de resserrer là-dessus et d'avoir un pilotage par les partenaires sociaux en ciblant ces moyens pour qu'ils soient sur la reconversion et de la formation, non pas de la réparation par la suite qui est une autre nature, mais l'accompagnement dans la carrière et notamment de la reconversion et qui permettrait effectivement sous contrainte budgétaire, donc en maîtrisant et ne pas laisser glisser à un milliard par an à l'avenir, d'avoir un dispositif et faisant confiance aux partenaires sociaux. Ils savent faire ça avec l'ATMP, ils le font très bien.
Ils savent faire ça avec l'AT-MP, ils le font très bien et le dispositif sous un contrôle financier limité et avec un dispositif de négociation par branche peut tout à fait se faire. Ça se fait dans d'autres pays, il n'y a pas de raison de ne pas faire confiance aux partenaires sociaux à ce titre-là.
Dernier point, juste pour vous indiquer, alors ça c'est un bilan, vous pouvez voir la liste des réformes qui ont touché la CNAF et la CNAV. Bon, c'est un graphique, il y en a plusieurs en même temps d'ailleurs. Donc ça veut dire que nous avons des caisses qui encaissent, si on peut le dire comme ça, des réformes plusieurs fois parfois par an. Autant vous dire que sur entre 2014 et 2025, c'est-à-dire plus de 10 ans, la CNAF a eu 17 réformes à mettre en œuvre, 17. Et la CNAV deux mais majeures qui sont les deux réformes de retraite avec tous les dispositifs multiples qu'il peut y avoir derrière.
Ça, ça a deux conséquences qu'il faut que vous ayez en tête. Un, la dégradation des délais de traitement et de l'information à nos concitoyens quand les réformes sont complexes.
La difficulté de mise en œuvre. On a constaté que les systèmes d'information notamment étaient dans l'incapacité de prendre en charge les dispositifs parce qu'il faut intégrer des bases de données nouvelles qu'ils n'ont pas. Il faut souvent modifier les systèmes d'information qui sont complexes et qu'on ne peut pas faire en si peu de temps. Et donc vous arrivez à une situation, la CNAF fait ça par exemple, mais on peut les comprendre pour être opérationnels. C'est-à-dire que vous avez un système d'information, vous devez saisir des données à la main.
Et vous avez une petite vignette informatique Excel sur laquelle vous avez une calculatrice qui vous fait le calcul du dispositif. Et vous saisissez à la main. Risque d'erreur, de temps, je vous laisse le soin de deviner toutes les imperfections qu'il peut y avoir. Donc nous avons aujourd'hui des dispositifs qui fragilisent l'informatique parce que pendant qu'on fait ça, on ne règle pas l'obsolescence de nos systèmes d'information quand même qui servent aussi à la paye, la CNAV et la CNAF. Donc nous fragilisons ça.
Donc là, nous avons une multiplicité de réformes qui fragilisent les organisations, qui ont un coût. Vous le verrez dans le rapport, qui sont de plusieurs dizaines voire centaines de millions d'euros puisqu'il faut bien avoir des équipes quasiment dédiées en permanence pour mettre en place ces réformes.
Donc c'est une vraie difficulté, ça a un coût. Et d'ailleurs nous avons proposé, ça vous intéressera, que le Parlement soit informé et que vous ayez un bilan de ces réformes systématiquement qui vous soit donné avec le comment ça a été mis en œuvre, ce que ça a coûté, les difficultés que ça a rencontrées parce qu'aujourd'hui vous mettez en place parfois des réformes ou l'exécutif, enfin en tout cas il peut y avoir un vote, et vous pouvez être dans une situation où vous ne connaissez pas le résultat de toutes ces difficultés. Donc je trouve que ce rapport était en tout cas ce chapitre intéressant pour mesurer les impacts que ça peut avoir au quotidien soit pour les organismes soit pour les assurés sociaux qui peuvent se retrouver avec un manque d'information et des difficultés à à avoir leur dossier traité dans les temps.
Oratore 43
Voilà Monsieur le Président, j'ai essayé de faire court, mais j'ai été trop long, je m'en doute.
Frédéric Valletoux
Non non, vous avez été sans doute complet. Ni court ni long, mais complet puisqu'effectivement il y avait beaucoup de, il y a beaucoup de choses dans les rapports et les conclusions que vous partagez avec nous ce matin. Avant de donner la parole à mes collègues et notamment au rapporteur général, j'ai quatre questions peut-être pour commencer que je voulais rapidement vous poser. S'agissant de la certification, notre commission, vous l'avez rappelé, a récemment discuté d'un projet de loi relatif aux fraudes fiscales et sociales. Comment la Cour analyse-t-elle le fait que sur les recettes, l'Acoss estime à 5,3 milliards la fraude des employeurs du secteur privé, avec un montant qui augmente puisqu'il était à 4 milliards, un peu plus de 4 milliards pour 2024 ?
Par ailleurs, notre commission s'intéresse à l'intelligence artificielle. Alors si vos deux rapports insistent sur la fragilité des systèmes d'information en relevant à la fois leur vétusté, leur faible interconnexion et leur exposition aux cyberattaques, vous ne faites pas du tout mention de la question de l'IA. Cependant, avez-vous connaissance des progrès ou des risques nouveaux qu'aurait l'IA pour les réseaux des branches ?
Enfin, deux questions qui concernent plus le RALF. À propos des soins dentaires, vous l'avez longuement évoqué et vous soulignez effectivement un problème de lenteur des évaluations de la Haute Autorité de Santé. En l'occurrence, c'est vrai que cette difficulté à établir des recommandations actualisées sur des bonnes pratiques ne concerne pas que les soins dentaires et est un sujet récurrent que l'on évoque fréquemment avec la HAS. Dès lors, ne serait-il pas utile de conduire une réflexion sur notre modèle d'évaluation pour mieux répondre aux enjeux de tarification au juste niveau des actes et des prestations et avez-vous des quelques rapides préconisations à faire sur ce sujet ? Et puis dernière question qui concerne les transports de patients, là aussi vous venez d'en parler assez longuement.
Ça fait des années que nous essayons de le recentrer sur ceux qui en ont réellement besoin mais comme vous le constatez vous-même c'est très difficile à mettre en œuvre. Aussi pouvez-vous nous dire comment concrètement vous pensez que nous pourrions à court terme, c'est-à-dire assez rapidement, faire pour faire évoluer ces règles sans risquer de provoquer des renoncements aux soins pardon chez les patients ? Peut-être première réponse et ensuite je donnerai la parole à Thibault Bazin.
Oratore 42
Alors sur la partie des 5,3 milliards qui est calculée par la COSS, elle n'a pas un périmètre complet. C'est-à-dire quand ils ils traitent la la différence du montant alors les a remis dans le rapport du CEC où on a rappelé que la Cour avait évalué à 8 milliards et demi Jean-Yves c'est ça, 8 milliards et demi et nous nous avions et la COSS fait un calcul à 5 milliards 3. Parce qu'ils excluent les IRR ou les éléments de calcul de fraude ne sont pas toujours sur un périmètre complet. Pour ça que souvent la fraude quand je vous donne des chiffres parfois calculés par ce que donnent les organismes ils sont pas complets.
Il y a des zones où il n'y a pas de calcul. Par exemple pour la CNAM, la partie hôpital n'est pas calculée. Bon, on sait bien que les cotations sont pas toujours parfaites et donc on a des zones de fraude sur lesquelles il n'y a pas d'estimation de dossiers qui sont traités.
Donc le périmètre que donne l'Acoss c'est 5 milliards 3. Nous nous avions fait une analyse en 2019 de mémoire et nous avons abouti à peu près à une estimation de l'ordre de 8 milliards et demi. Je pense d'ailleurs dans le CEC nous n'avons pas refait le chiffre, on doit rester toujours dans cet ordre de grandeur à peu près modulo peut-être une augmentation avec l'inflation ou des choses comme ça mais on est à peu près dans cet ordre de grandeur. Voilà c'est ce qui fait la différence et qui fait un montant important. Alors peut-être un point positif c'est que l'Acoss est peut-être celui qui traite le mieux la fraude.
Quand vous regardez la lutte contre la fraude ils ont récupéré 1 milliard et demi, vous avez même dans des tableaux 3 milliards 4 parce qu'il y a eu une opération exceptionnelle de 1 milliard 9. Mais sinon en vitesse de croisière ils sont à 1 milliard 5 sur les 5 milliards 3 du travail dissimulé, il y a quand même des choses qui se font de façon assez intéressante de leur côté.
Ensuite sur la partie de l'IA. Alors sur la partie de l'IA, vous avez raison, c'est un sujet sur lequel quand notamment sur la certification ou sur les contrôles qu'on peut faire, on voit apparaître quand même des travaux qui sont faits par l'IA. Alors deux types de travaux. Soit ce sont des outils qui se font pour aider les patients quand ils interrogent à avoir des réponses.
Et vous savez, ces chatbots où on a des gens un peu intelligents qui semblent intelligents qui répondent, en fait qui sont une forme d'intelligence artificielle qui sont effectivement en devenir et qui peuvent effectivement simplifier la relation entre l'assuré et les organismes. Après, vous avez l'autre élément qui est intéressant, c'est le traitement des bases de données, parce que là je reste sur les organismes, je ne traite pas sur la partie sanitaire, on a d'autres possibilités, mais sur les organismes, sur la lutte contre la fraude ou la lutte contre les erreurs sur lesquelles l'exploitation des bases de données, on voit que on pourrait avoir une utilisation de l'IA beaucoup plus forte.
On n'est pas encore optimal, mais ça commence à se faire. On commence à trouver des situations. C'est peut-être un point d'ailleurs que nous aurons l'occasion, l'IA, des sujets que nous aurons l'occasion de revenir régulièrement.
Oratore 45
Bah de toute façon, on aura l'occasion de vous interroger parce qu'on lance un travail sur le sujet.
Oratore 42
On en avait, oui, on en avait parlé d'ailleurs à une occasion. Sur les soins dentaires, sur les soins dentaires, alors vous parliez par rapport à la HAS. Vous avez raison sur les recommandations de la HAS ou sur les tarifications. On a ces questions-là régulièrement pour l'hôpital où on voit bien que les tarifications ne correspondent pas et on arrive à des, comment dire, des choix qui sont irrationnels. On le voit sur des tarifications d'actes qui sont absolument pas, qui n'incitent pas à plus de prévention et à moins de curatif.
Donc on a un sujet sur lesquels on a on peut avoir deux entrées possibles sur lesquelles on on réfléchit parce qu'on est en train de regarder sur la programmation. Soit on a une entrée sur la Haute Autorité de Santé mais montrer sur une entrée organique et voir comment ils traitent ces sujets-là. On rentre par eux pour voir comment ils le font. Soit on aurait un sujet plus thématique et sur la tarification et de voir aujourd'hui sur la tarification les points de faiblesse. Mais un sujet qu'il va falloir qu'on traite on est bien d'accord sur ça.
Quant au transport de patients alors on s'est pas aventuré on n'est pas assez spécialiste sanitaire dans le domaine mais vous avez bien compris dans le rapport que celui qui serait le plus efficace pour faire des économies c'est une réflexion sur quelle prise en charge qui on doit prendre en charge véritablement.
Notre sentiment, c'est qu'on a un niveau de prise en charge très large. Et on a vu des pays qui avaient des niveaux de prise en charge plus resserrés, et comme je disais pour les Belges même, on a trouvé très resserré. On a même été étonnés, mais on a bien vérifié, c'est juste. Donc on a aujourd'hui, et on n'a pas voulu s'aventurer, on a dit il y a une vraie question. D'ailleurs c'est pour ça, comme c'est une des mesures les plus économes, on aurait pu avoir un chiffrage au-delà des 300 millions en rajoutant un milliard, en allant, ça va dépendre des choix qu'on veut faire.
Mais à un moment donné, ces choix-là, ils sont difficiles. Et là, il faut être spécialiste, c'est l'assurance maladie qui pourrait répondre, le ministère de la santé pour regarder éventuellement ce qui pourrait être fait en comparant avec d'autres pays pour effectivement, sans enlever des droits de recours à nos concitoyens, mais on sait faire, hein, on a des mécanismes, on sait faire ça.
Frédéric Valletoux
Très bien. Merci beaucoup. Je vais donner la parole tout de suite à Thibault Bazin, notre rapporteur général.
Thibault Bazin
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président de la sixième chambre, mes chers collègues. Pour les comptes sociaux, l'exercice 2025, et c'est peu de le dire, aura été extraordinaire, tant en ce qui concerne sa préparation avec des péripéties politiques qui ont conduit à ce que la LFSS ne soit publiée que le 28 février, que son exécution avec, pour ne donner qu'un exemple, le premier respect de l'objectif national de dépenses d'assurance maladie depuis 2019, mais du seul fait du déclenchement de l'alerte, lui-même inédit depuis 2007.
C'est pourquoi il est utile pour notre assemblée de disposer de l'éclairage de la Cour. Dans votre acte de certification du régime général le 20 du jour, vous écrivez notamment concernant l'ACOSS que le plan de contrôle unifié de l'ordonnateur et du comptable prévu par la réglementation depuis 2013 n'était pas encore formalisé pour certaines activités. Quelles explications peuvent être données ? Que répond aussi l'assurance maladie à votre observation pourtant primordiale qu'elle n'enregistre pas de passif au titre des séjours hospitaliers non terminés au 31 décembre alors que les établissements comptabilisent logiquement des produits à recevoir ?
La question vaut aussi pour vos remarques au sujet des lacunes dans le contrôle du respect de la condition de résidence sur le territoire. Je ne veux pas être trop long sur la branche maladie mais je suis inquiet de lire que le suivi de l'ouverture ou du maintien d'indemnités journalières injustifiées sur le plan médical demeure insuffisant après toutes les annonces de la CNAM et du gouvernement. La semaine dernière, ma collègue Sylvie Bonnet, juste à côté, a remis un rapport sur le complément de libre choix du mode de garde. Or vous notez qu'il existe, je cite, un risque de versement à tort à cause du contrôle non exhaustif des agréments des assistantes maternelles. La CNAF ou la Cour ont-elles chiffré cet aléa ?
Toujours à propos de la branche famille, des améliorations sont-elles prévues en 2026 pour corriger les problèmes d'interfaçage des compétences et des outils informatiques avec l'ARIPA ? Pour la branche vieillesse, je n'ai pas tant une question qu'une alarme. Près d'une prestation légale sur neuf liquidée comporterait une erreur de portée financière, je vous cite. Relativement à la branche autonomie, je reconnais que vos deux publications m'ont appris avec stupéfaction que c'est seulement en 2025 que la direction comptable et financière a été installée. La CNSA vous a-t-elle fait part de son souhait de renforcer les contrôles sur les maisons départementales des personnes handicapées et savez-vous si les départements ont l'intention de mieux identifier les risques de traitement de l'APA, ce que plus d'un tiers ne ferait pas ?
J'en viens au RALFSS. Vous soulignez d'abord la forte dégringolade du déficit et d'ici à 2029 l'augmentation toujours plus forte des dépenses que des recettes malgré les mesures de hausse de celles-ci, voilà pour la fameuse austérité que croient voir certains.
Trois questions me viennent sur les recettes et l'équilibre. Le fait qu'en 2025, la prévision de recettes du gouvernement a encore surestimé le niveau des principales d'entre elles, vous paraît-il relever d'un optimisme politique ou bien d'une obsolescence des modèles face aux incertitudes de l'économie réelle ? Deuxième question : vous indiquez que les dérogations à la loi dite Veil sur les compensations par l'État ont un ordre de grandeur de 5,5 milliards pour 2024.
Mais qu'en est-il pour le dernier exercice clos ? Les transferts ne sont pas encore à la hauteur des compensations attendues. Troisième question : quel jugement portez-vous sur le premier exercice au cours duquel l'Acoss a été autorisée à emprunter pour deux ans, sous la réserve d'une moyenne pondérée d'un an ? Quant aux dépenses, êtes-vous d'accord pour voir dans le fait que la branche AT-MP connaisse son premier déficit depuis 2013, le signe que l'avoir privée de 0,12 point de cotisation pour neutraliser certaines mesures d'accompagnement de la réforme des retraites de Madame Borne et de 0,4 milliard de plus au titre de la sous-déclaration, que nul ne conteste, mais qui est difficile à mesurer, qu'il faut arrêter d'y piocher sans limite ? Rassurez-vous, j'arrive à la fin de mon intervention en abordant quelques chapitres thématiques du RALFSS.
Sur les franchises et participations forfaitaires, vous observez une hausse du rendement de ces dispositifs ayant rapporté 1,5 milliard en 2023 et 2,3 milliards en 2025 pour le régime général, conséquence directe du doublement de leur montant décidé en 2024. Vous notez dans le même temps une baisse de leur taux de recouvrement, 90 % entre 2010 et 2014 mais 78 % depuis 2020, ce qui s'explique par la faiblesse des moyens de recouvrement forcés dont dispose l'Assurance Maladie et qui soulève un enjeu d'équité. À quel facteur attribuez-vous cette tendance ? Comment le législateur peut-il contribuer à la mise en œuvre de vos recommandations visant d'une part à autoriser l'Assurance Maladie à prélever les montants directement sur le compte bancaire et d'autre part à étendre la procédure de contrainte déjà utilisée pour l'indu de prestation ? Vous avez évoqué les soins dentaires.
Face au constat d'une augmentation importante des dépenses de soins dentaires, vous préconisez la mise en place d'un mécanisme de régulation tarifaire dans ce secteur sur le modèle contesté de ce qui a été prévu dans les dernières lois de financement de la sécurité sociale pour la biologie médicale, l'imagerie et le transport sanitaire. Nous savons que ces mécanismes qui concrètement donnent un pouvoir d'ajustement tarifaire unilatéral à la CNAM se traduisent souvent par des rabots bêtes et méchants qui renforcent les biais dans la tarification des soins. Est-ce vraiment la voie à suivre pour les soins dentaires ? Le directeur général de la CNAM nous avait dit l'an dernier qu'il pensait que cette mesure n'était pas nécessaire concernant les soins dentaires.
Vous soulignez à nouveau l'ampleur constatée et potentielle des fraudes dans le domaine dentaire. Notre commission a beaucoup travaillé à l'encadrement des néo-centres de santé dentaire à l'origine des fraudes massives en lien avec la réforme du 100 % santé. Vous suggérez que cette réforme permet de limiter considérablement la prolifération des centres de santé. Mais avez-vous également constaté un effet positif sur le niveau de fraude détecté ou soupçonné ? Voilà déjà un certain nombre de questions et j'ai hâte d'entendre les réponses.
Très bien, allez, Monsieur le Président.
Oratore 42
C'est ce qu'on appelle être sous le feu des questions. Voilà.
Bien. Le feu nourri des questions. Oui oui. Si général. Bon, sur la certification.
Sur le plan de contrôle unique qui est attendu de l'Acoss. Alors d'abord je précise que l'Acoss est quand même sur enfin une branche, pas une branche mais est l'organisme sur lequel nous avons des évolutions positives et ça avance. Alors pas au rythme qu'on le souhaiterait et je l'entends. Mais en tout cas pour nous d'ailleurs nos constats, l'intensité de nos réserves baisse sur l'Acoss d'année en année et il y a un vrai travail qui est fait sur ce point. Donc là sur ce plan de contrôle unique ils n'y sont pas encore.
Ça couvre pas la totalité de l'établissement.
Mais ça avance. En tout cas, on les suit et ça progresse petit à petit. Mais je reconnais effectivement, en tout cas que même nous, on le constate de façon trop lente. Sur l'assurance maladie, pour que je n'oublie pas, sur les séjours hospitaliers. Alors, il y a un élément, c'est vrai que nous avons cette réserve qui va être longue, longue, longue à lever pour des raisons de délais.
C'est vrai que normalement, puisqu'on est sur une comptabilité d'engagement, on devrait avoir à chaque fois les rattachements au bon exercice là-dessus. Ils ne le font pas.
Déjà pour une raison, c'est que les hôpitaux le font, mais au moment où nous avons les comptes, les hôpitaux n'ont pas fini et le temps que les éléments remontent, ils ne peuvent pas nous fournir les éléments. On a un décalage qui est lié au fait que voilà, l'hôpital, le temps qu'il fasse ses comptes, c'est un peu trop tard. Alors nous, ça ne nous convient pas comme certificateur. C'est pas le bon motif. Je dirais que intellectuellement ça se comprend, mais nous on l'accepte, enfin on peut pas l'accepter comme certificateur.
La CNAM nous dit de toute façon, les gens qui, comment dire, qui sont passés en janvier, qui ont fini leurs soins en janvier, donc sur deux années, sont les mêmes nombres l'année suivante et ainsi de suite, et donc globalement c'est neutre.
Ce qui n'est pas faux sur les chiffres, mais qui n'est pas propre comptablement. Voilà. Donc, en tout cas, c'est une difficulté pour la CNAM et en tout cas on peut comprendre la difficulté, même si le certificateur est brut de décoffrage, ce n'est pas possible de certifier avec sans réserve sur ce point-là. Sur les conditions de résidence sur le territoire, oui, là aussi les contrôles de la CNAM ne sont pas à notre goût. Effectivement, on les a signalés assez fréquemment.
On estime que la fréquence des contrôles qui sont réalisés par la CNAM tous les deux ans est insuffisante à ce titre-là.
Elle pourrait faire mieux et on se trouve effectivement avec des conditions de résidence qui peuvent ne plus être justes et ça fait partie des réserves que l'on donne puisque du coup vous pouvez avoir des paiements à mauvais escient, on va dire, et pas à bon droit en tout cas de ces dépenses-là. Sur la partie de Pajemploi, en tout cas pour le versement à tort qui serait fait par le complément de libre choix de mode de garde, oui, il y a encore des progrès à faire et le chiffrage n'a pas été fait par Pajemploi.
Donc nous n'avons pas de données pour chiffrer ça. Ça fait partie de ces environnements sur lesquels il nous manque des chiffrages. Quand on vous donne des éléments globalement, il y a des zones sur lesquelles nous n'avons pas de chiffrage. Pour l'ARIPA, sur la partie informatique, ça doit démarrer en 2026. Donc nous allons le suivre, et je vois votre attention, donc nous le suivrons d'autant plus dans le cadre de la certification.
Et ils doivent, ils ont prévu ça sur trois ans. Comme toujours dans tous ces dispositifs-là, vous pourrez remarquer la longueur pour mettre en place dans les dispositifs. Sur la branche vieillesse, alors oui, vous avez un taux d'erreur qui est de l'ordre de plus de 10 % puisque c'est une liquidation de retraite sur neuf, pardon, je cherchais, une sur neuf.
Donc effectivement, c'est un résultat qui n'est pas bon. Maintenant, juste peut-être pour relativiser sur ce point-là, l'IRR, l'impact financier de ces erreurs est de 1 %. Donc l'impact financier reste mesuré. Ce qui laisse entendre que vous pouvez avoir des erreurs mais avec des effets faibles. Ce serait plus dramatique si le 1 sur 9 conduisait à un taux élevé.
Là, on pourrait commencer à avoir une forte inquiétude mais je pense que vous aurez compris qu'on n'aurait pas certifié depuis longtemps la branche vieillesse.
Sur la CNSA, alors la CNSA, c'est un point que nous suivons de près. Ils ont fait des efforts par rapport à l'outil comptable, par rapport à leur organisation comptable, donc ils ont suivi ce qu'on leur a demandé. C'était d'ailleurs des conditions qu'on leur donnait pour la certification. Il y a un point de faiblesse intrinsèque qu'il faut avoir, c'est que c'est une branche qui n'a absolument aucun réseau local. Ils sont deux cents à Paris et leurs interlocuteurs, ce sont les MDPH, c'est les départements, c'est les ARS, en gros des dispositifs sur lesquels ils n'ont pas la main.
Donc c'est le bon vouloir des autres acteurs. Vous parliez de la MDPH, ils n'ont pas rang sur la MDPH, ça dépend du département. Donc il faut qu'ils obtiennent l'autorisation, l'accord pour aller vérifier. Ce qui est un comble parce que la MDPH, quand même, prescrit. D'ailleurs au passage, on parlait des transports sanitaires et des hôpitaux, les MDPH prescrivent mais ne payent pas.
Ceux qui payent, c'est le département ou la CAF qui, bien évidemment, sur du handicap, paye sans commenter.
C'est d'ailleurs un point sur lequel nous aurons à vérifier nous-mêmes parce qu'on a l'impression que dans le circuit, on a un circuit extrêmement fragile et potentiellement fraudogène. Voilà, j'ai fait une petite digression sur ce point-là.
Sur la partie du RALFS, sur les prévisions macro. Alors comment dire ? Vous êtes bien placés pour voir, vous avez le Haut Conseil des finances publiques qui régulièrement vous donne les éléments et qui dit : c'est légèrement optimiste mais ça reste dans le possible. Il faut tout traduire ça, mais c'est toujours la subtilité d'avoir une projection légèrement au-dessus sans qu'elle soit trop visible. Donc elle est validée puisqu'elle est possible, mais parfois un peu généreuse.
Et à la fin, c'est dans le tableau que vous avez dans le rapport, à la fin vous avez une TVA et des cotisations sociales un peu généreuses dans l'évaluation et vous vous retrouvez avec 2,9 milliards d'impasse.
Bon, voilà. Donc cette fois-ci, ça a été sauvé par les produits de santé, par les atténuations de recettes, mais c'est pas toujours le cas de figure et c'est vrai que ça aurait pu être plus compliqué. Donc c'est un point, un point délicat. Là, je précise tout de suite, si la TVA et les cotisations sociales ne sont pas atteintes à la fin de l'année, on pourra au moins trouver le motif de la crise du Moyen-Orient. Voilà.
Qui n'y avait pas l'année dernière. Sur les allégements généraux, nous n'avons pas recalculé les allégements généraux, on les a calculés l'année dernière à 5 milliards et demi.
Ce serait un gros travail à faire à chaque fois, ça ferait refaire un chapitre, mais normalement ça devrait être, mais vous pouvez le demander, à l'exécutif de mettre ça à jour régulièrement. On a donné une méthodologie, ils ont les éléments, ils pourraient vous dire, alors là il y a 4 milliards qui ont été dans le périmètre remis. Est-ce que s'il reste 1 milliard d'impasse, s'il en reste 2, ce serait un exercice intéressant pour que l'équilibre de la sécurité sociale soit en tout cas atteint du côté entre l'État, les liaisons entre l'État et la sécurité sociale. Sur le fait d'avoir augmenté à la possibilité à 24 mois, donc à plus de 12 mois, il y a 15 milliards normalement on devrait atteindre à 15 milliards de financement à plus de 2 mois, 12 mois pour la COS, donc pour ça c'est plutôt bien. Maintenant il faut pas se leurrer, ça reste des mesures limitées, c'est pas elles qui sauveront la perspective des 120-150 milliards de déficit.
Donc là on aura de toute façon une difficulté. Quant à la partie ATMP, je crois que c'était la dernière question, j'en ai peut-être oublié une au passage, mais sur l'ATMP, oui, la sous-déclaration de l'ATMP c'est une réalité quand même. Elle est évaluée, quand même classiquement l'ATMP ne récupère quand même pas tout ce qu'elle devrait récupérer. Donc le fait qu'on rééquilibre, et c'est évalué par une commission, elle donne 2 milliards, nous c'est 1 milliard 6, ça a été finalisé à 1 milliard 6, on n'est pas hors des clous sur ce point-là.
Voilà, ça nous semble pas un problème.
Oratore 47
Très bien, merci beaucoup. Je vais donner la parole aux orateurs de groupe en commençant par Madame Mélin pour le Rassemblement National.
Joëlle Mélin
Merci Monsieur le Président. Merci Monsieur le Président Lejeune d'être venu auprès de nous. Oui, je m'étais déjà réjouie de la conjonction de parution de ces deux rapports imposés par la loi organique de 2022, tant pour une lecture cohérente bien sûr que pour une réponse adaptée de la part des parlementaires.
Ce cru 2025 ne déroge pas à ce constat, voire même crée un choc tant les rapports de certification détaillent sur les cinq branches, encore une fois, des anomalies significatives purement comptables ou des éléments probants. Ils sont toujours aussi prégnants et stupéfiants. La faiblesse du cadre général de contrôle interne est encore une fois pointée du doigt, liée à des facteurs techniques comme les systèmes d'information obsolètes, vous l'avez dit, ou à des décisions parfois hâtives, trop mal ciblées et trop nombreuses. Il en résulte une très mauvaise appréciation des risques financiers résiduels qui sont donc défaillants dans le pilotage budgétaire.
Votre tableau d'annexe, page 135 du rapport, tout à fait remarquable, sur l'évolution de ces indicateurs est édifiant. Une amélioration des données dans un petit 20 % des cas, en particulier, vous l'avez dit, sur la branche famille avec le fameux dispositif de revenus mensuels qui a effectivement été très, très intéressant, mais à un moindre degré déjà aussi sur les remboursements de frais de santé. Le tableau révèle aussi une stagnation des résultats de performance sur tous les autres éléments de la branche santé et certains sur certains de la branche recette. Mais sur de retraite, pardon. Mais surtout, il fait apparaître une dégradation des risques financiers sur les autres paramètres de la branche famille et vieillesse, soit plus de la moitié des paramètres.
Les comptes sont hors de contrôle, nous dites-vous. Oui, les comptes sont hors de contrôle. Et lorsqu'on rapproche ce tableau de l'outil magique qu'est l'ONDAM, qui est développé dans votre autre rapport, on s'aperçoit que l'incongruence des moyens est totale. La persistance à vouloir régler un problème budgétaire portant sur 753 milliards de produits et 628 milliards de charges par des coups de rabot sur les deux domaines où il y a des intermédiaires entre l'usager et les caisses, à savoir les soignants de ville, l'hôpital et les établissements médico-sociaux, alors que ces intervenants sont déjà à l'os, pardonnez-moi cette expression, est à la limite du pathétique. Mais la question est beaucoup plus large.
Pourquoi nos comptes sont-ils hors de contrôle ?
N'y aurait-il pas urgence à sortir des logiques et des routines destructrices ? Ma question est simple. N'y a-t-il pas une remise en question générale à faire, aussi bien pour les organismes de sécurité sociale, les usagers que les acteurs, mais aussi les économistes de santé et tout le monde économique ? Qu'en pensez-vous, monsieur le président ?
Merci beaucoup. Monsieur le président.
Oratore 49
Si on fait, on a cette habitude depuis déjà quelques temps. Monsieur le président. Sur la réponse. Ouais, ouais, ouais. Question-réponse.
Frédéric Valletoux
Il y a des, vous préférez qu'on fasse l'ensemble des questions ?
Bon, d'accord. Non, non, mais attendez, moi je m'adapte à... Il y a des fois vous souhaitez que la réponse vienne automatiquement. Vous pensez que sur un sujet comme celui-là, ça... on peut se poser de... Bon, alors, continuez à prendre des notes, Monsieur le Président.
Je vais donner la parole à Madame Vidal.
Annie Vidal
Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur le Président de... de la Cour des comptes. Permettez-moi une légère remarque. Nous avons reçu le rapport d'application des lois de finance de la sécurité sociale tardivement hier soir et donc nous n'avons pas vraiment pu en faire une étude complète, mais il y a une synthèse adressée et vous en avez fait une synthèse assez complète, donc merci... merci de cela.
Sur la question de la certification des comptes, je trouve que la certification de l'ensemble des branches cette année indique une dynamique positive en lien avec les contrôles de certification, même s'il y a encore des réserves à lever et vous en dressez des pistes. Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur le Président, quelles seraient selon vous les mesures à prendre pour pouvoir obtenir une certification sans réserve ? Le rapport d'application des comptes de la sécurité sociale dresse un constat inquiétant, que je partage par ailleurs, sur le déficit des régimes de la sécurité sociale qui a doublé en deux ans. Déficit qui aujourd'hui n'est plus conséquence d'une crise sanitaire mais bien structurel, ce qui évidemment en augmente l'inquiétude.
Vous appelez à un plan d'action visant l'équilibre à 2030. Vous proposez un certain nombre de mesures qui par ailleurs ont déjà été testées et qui n'ont pas donné les résultats escomptés. Dans ce contexte, quels sont les leviers que vous considérez comme prioritaires pour atteindre cet indispensable retour à l'équilibre de 2030 que vous évoquez ?
Vous évoquez également, au-delà des enjeux financiers, vous abordez la question du vieillissement de la population. Le vieillissement de la population est très prégnant dans les déficits, pensions à verser, coût des personnes, coût de santé des personnes. Quelles sont, selon vous, les solutions, les orientations que vous pourriez recommander pour pouvoir offrir une offre graduée permettant à la fois de répondre aux aspirations des personnes âgées, le maintien à domicile, et de maîtriser la trajectoire de la branche autonomie ?
Jérôme Guedj
Pardon ce sera en style télégraphique. Merci pour ce document comme toujours extrêmement riche. Lecture globale. La Sécu paie en partie pour les crises exogènes mais aussi pour des réformes non financées. Depuis plusieurs années la Cour des comptes alerte et il faut le redire à chaque fois que la décision du Ségur de la santé absolument nécessaire pour mieux payer à l'hôpital n'a pas été financée à ce moment-là et s'est faite au détriment de la trajectoire de l'Ondam parce qu'en face quand cette décision essentielle a été prise on n'a pas eu le choix politique d'affecter une recette à cela.
Ce qui m'amène à la deuxième remarque. La crise des finances sociales c'est d'abord pas exclusivement mais d'abord une crise des recettes. Et donc vous alertez sur les allégements généraux. Ma question est vous proposez de mieux les cibler. Est-ce que vous pouvez aller jusqu'à envisager des contreparties à ces allégements généraux ce qui n'est pas des choses qui figurent dans le rapport ?
Vous insistez comme régulièrement sur les exemptions d'assiette qui touchent des compléments de salaire qui échappent au financement aligné sur le droit commun.
L'année dernière, à travers notre commission, nous avions saisi le Conseil des prélèvements obligatoires qui avait prolongé ce travail. Je redonne un chiffre parce qu'il est toujours pour moi extrêmement parlant : distribution gratuite d'actions, 145 personnes dont le revenu fiscal est supérieur à 2 millions d'euros ont perçu 1,6 milliard de distribution gratuite d'actions, c'est-à-dire en moyenne 11 millions d'euros par personne et elles ne sont pas soumises au droit commun du financement de la sécurité sociale. Est-ce que vous confirmez la nécessité de mettre totalement à plat ces compléments de salaire ? Troisième remarque, pardon sur le style télégraphique, sur les côté dépenses, sur les hospitalisations évitables. Vous, à juste titre, et le travail est très précieux de chiffrage de ces hospitalisations trop longues et notamment par manque de lits d'aval, je ne peux que constater la contradiction à ce que vous nous dites 3 milliards 2 nets de coût pour les finances sociales.
Dans le même temps, l'année dernière, il y a eu le gel de 400 millions de dépenses de la branche autonomie pour le financement des établissements médico-sociaux. C'est-à-dire que on ne finance pas le développement d'une offre alternative, on ne fait pas de loi de programmation grand âge et on embolise donc et on surcharge sur les coûts. Et si vous m'autorisez, Monsieur le Président, parce que merci, mille mercis d'avoir fait ce focus sur la réforme des petites pensions. On a tous souri quand vous avez évoqué le problème de l'information. Je rappelle qu'avec mon collègue Cyrille Isaac-Sibille, comme coprésident de la MECSS, nous avons dû nous rendre physiquement dans les bureaux du directeur de la Sécurité sociale pour enfin avoir des données un peu objectivées par rapport à la communication totalement hasardeuse qui était faite sur ce sujet de la réforme des retraites.
Et je ne donne qu'une seule chose. J'ai reçu à l'époque un courrier du ministre des solidarités de l'époque, c'était le 23 février 2023, qui disait : 125 000 retraités actuels vont avoir un gain de plus de 100 euros et 250 000 passeront les 85 % du SMIC. Merci de nous montrer que tout ceci n'est pas vérifié et que ces 100 euros n'ont pas existé. C'était en moyenne 30 euros comme vous l'avez indiqué. Nous le savons dès le début.
Madame Simonnet, pour le groupe écologiste.
Danielle Simonnet
Oui, merci. Ben, j'essaierai de faire également en style télégraphique. Est-ce qu'il faut en fait adapter la prise en charge des besoins de santé aux recettes ou bien adapter les recettes aux besoins de santé ? Bon, ben écoutez, c'est là où on a le débat. Moi, j'aurais deux questions à vous poser.
D'abord, vous avez abordé beaucoup la question des transports en disant qu'ils ont fortement augmenté. En fait, on est quand même sur des chauffeurs de taxi en zone rurale et périurbaine qui payent très cher les différentes réformes alors que pour certains, c'est 90 % de leurs recettes, les courses conventionnées. Est-ce que le problème de base n'est-il pas d'abord et avant tout qu'on a fermé des hôpitaux de proximité pour des grands CHU, qu'on a fermé des centres de santé, qu'on a une situation de désertification médicale qui fait qu'on a plus besoin de ces transports ?
Et donc il faudrait peut-être arrêter de rogner là-dessus. Et par contre, si on s'attaque à l'ubérisation, on a une capacité, est-ce que la Cour des comptes a pu évaluer ça, d'augmenter les nombres de recettes ? Pareil si on redéfend le salariat par rapport au développement de l'entrepreneuriat. Un autre angle mort du financement de l'assurance maladie est pour moi toute la question de la santé environnementale. Vous ne parlez pas ou peu des enjeux de santé environnementale et de lutte contre les dépenses de santé liées aux diverses pollutions.
Pourtant, les enjeux financiers sont vertigineux. Tenez-vous bien. L'épifas coûterait chaque année 6 milliards d'euros. Les perturbateurs endocriniens, 4 milliards d'euros. La pollution particules fines, 13 milliards d'euros.
La pollution dioxyde d'azote, 4 milliards d'euros. Le cadmium, et bien ça serait au minimum 2,6 milliards d'euros. Et je parle même pas des pesticides. Et les différents rapports, études à l'origine de ces estimations disent tous qu'il s'agit en fait d'estimations basses. Et donc quelles sont les recommandations de la Cour des comptes pour améliorer la santé environnementale ?
Merci.
Frédéric Valletoux
Merci beaucoup. Madame Bonec, j'avais oublié, pardon, vous n'étiez pas inscrite et...
Sylvie Bonnet
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président de la sixième Cour des comptes, mes chers collègues. La Cour des comptes considère que la situation financière de la sécurité sociale n'est plus soutenable sans réforme structurelle rapide et nous partageons ce constat. Le maintien du modèle social suppose désormais des arbitrages explicites : maîtrise durable des dépenses de santé, réforme de certaines prises en charge, lutte renforcée contre les fraudes et recherche de nouvelles recettes. Un retour à l'équilibre en 2030 nécessiterait un effort supplémentaire d'environ 6 milliards d'euros par an en plus des économies déjà programmées.
Tout le monde doit faire des efforts, mais il faut veiller à ne pas laisser de côté nos concitoyens les plus fragiles.
Je pense à nos aînés et aux personnes en situation de handicap notamment. Certains concernant le surcoût net des hospitalisations inadéquates qui s'élève à 4,2 milliards d'euros par an, vous préconisez le développement de l'hospitalisation à domicile, des alternatives médico-sociales et une meilleure coordination territoriale. Nous partageons là encore votre avis, mais les déserts médicaux ne permettent pas malheureusement le développement de l'ambulatoire et des HAD. Nous avons récemment voté une loi pour renforcer la lutte contre les fraudes et nous espérons qu'elle sera vite appliquée et que les économies réalisées permettront de mieux accompagner ceux qui en ont réellement besoin. Je vous remercie.
Jean-Carles Grelier
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président de la sixième chambre, Mesdames et Messieurs de la Cour, à de nombreuses reprises ces dernières années et ces derniers mois, le premier président de votre institution, Pierre Moscovici, a attiré avec des propos extrêmement forts l'attention de notre commission, de l'Assemblée nationale, mais aussi de l'opinion publique sur la trajectoire mortifère qui semble être celle dans laquelle s'inscrivent les comptes de notre protection sociale.
Vous avez évoqué la situation de la CADES qui est aujourd'hui au maximum de sa capacité d'amortissement. Vous avez évoqué la situation de l'ACOSS dont en quelques années la capacité à emprunter est passée de 15 milliards d'euros par an à 83 milliards d'euros dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. Vous n'avez pas parlé de reversement par l'État d'un tiers de ses recettes de TVA sur lesquelles pèse le risque que lorsque les intérêts de la dette de l'État seront devenus trop importants, peut-être l'État ne sera-t-il plus en capacité à reverser à la sécurité sociale ce qu'il lui verse actuellement.
Et donc mes questions sont relativement simples, monsieur le président. Pensez-vous que nous pourrons échapper dans les années qui viennent à une cessation des paiements de la sécurité sociale ? Pensez-vous que nous pourrons échapper dans les années qui viennent à une nécessaire prorogation de la durée d'amortissement de la CADES ? Et pensez-vous qu'il pourrait être utile éventuellement de créer une caisse de défaisance de la dette des hôpitaux qui permettrait de reprendre cette dette des hôpitaux comme nous l'avons fait en son temps pour le Crédit Lyonnais ou pour la SNCF et qui permettrait de redonner une bouffée d'air de 30 milliards d'euros aux hôpitaux publics français sans qu'il ne soit nécessaire d'inscrire une ligne budgétaire nouvelle et supplémentaire, cette dette des hôpitaux reprise pouvant être garantie notamment par le patrimoine non hospitalier des établissements publics de santé ?
Quelques questions simples, Monsieur le Président, dont j'imagine que la réponse sera forcément complexe.
Merci beaucoup. François Gernigon pour le groupe Horizons.
François Gernigon
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président de la sixième chambre, mes chers collègues. Au nom du groupe Horizons et Indépendants, je veux d'abord saluer un fait majeur de votre rapport. Pour la première fois depuis 2022, la Cour certifie l'ensemble des comptes du régime général.
La branche famille, dont vous aviez été dans l'impossibilité de certifier les comptes trois exercices durant, retrouve ce statut. C'est pour notre groupe, attaché à la sincérité des comptes publics, un signal qui mérite d'être souligné. Cette certification doit beaucoup, vous le rappelez, à la généralisation du dispositif relatif aux ressources mensuelles, le DRM, dont la CNAF chiffre l'économie à plus d'un milliard d'euros par an sur la prime d'activité et le RSA. Voilà ce qu'une simple sécurisation des données déclaratives permet de récupérer. Mais votre rapport contient aussi un signal d'alarme.
Les contrôles sur place des CAF, les plus efficaces, ont chuté de 9 % en 2025, après - 46 % entre 2019 et 2024.
Vous décrivez vous-même que cette tendance limite la détection des indus qui ne seront jamais récupérés. Ce constat fait écho à un sujet qui nous mobilise particulièrement dans mon groupe, la lutte contre la fraude sociale. Votre rapport fixe la fraude des employeurs du secteur privé à 5,3 milliards d'euros, en hausse de plus de 25 %, auxquels s'ajoutent 3,4 milliards d'euros d'erreurs résiduelles sur les remboursements de frais de santé. Et le travail totalement dissimulé, lui, reste invisible dans vos chiffres, faute pour la cause de pouvoir l'évaluer de manière fiable.
Alors voici mes deux questions, monsieur le président. D'abord sur la branche famille, peut-on vraiment se réjouir d'une certification retrouvée quand dans le même temps on contrôle sur place deux fois moins de dossiers qu'il y a cinq ans ? Cette certification tiendra-t-elle si la tendance se poursuit ? Ensuite sur la fraude, on parle beaucoup à juste titre des 5,3 milliards d'euros de fraude des employeurs, mais le travail totalement dissimulé, lui, échappe encore à toute quantification fiable. Que faut-il très concrètement pour qu'on dispose enfin d'un chiffre fiable ?
Je vous remercie.
Yannick Monnet
Merci monsieur le président de la commission, monsieur le président de la sixième chambre, messieurs les magistrats.
Écoutez, moi je trouve toujours ces rapports très intéressants. Je les trouve même très politiques. Je regrette qu'ils soient totalement incomplets en fait et que je considère que le travail n'est pas fini. Quel est le sens d'évaluer des politiques sociales et notamment de la sécurité sociale sans prendre en compte si ces politiques répondent aux besoins auxquels elles sont destinées ? Il n'y a rien là-dessus.
Vous me parlez de l'ONDAM. Vous me dites : « Super, l'ONDAM, les dépenses de l'ONDAM, on ralentit ». Bah non, pas super. Est-ce que ça répond aux besoins des populations ? Est-ce qu'il y a un meilleur accès aux soins ?
Si on ne met pas ça à côté, ça ne sert à rien. On a une approche comptable, politique, et on nous dit : « Bah, il faut faire des économies ». Et ça, je regrette que dans ces rapports, il y ait cette empreinte politique qui est forte. Et du coup, on a des ministres qui se succèdent et qui nous expliquent qu'il faut réduire les dépenses.
Bah non, c'est une crise de recettes qu'on a à la sécurité sociale. Mais et si vous tranchez cette question par les économies, vous tranchez la question politiquement. Et c'est ça qui me qui me gêne même si votre rapport il est il est intéressant. Mais comment parler d'une performance des comptes de la sécurité sociale si on ne sait pas si ces comptes remplissent les besoins auxquels ils sont destinés ? Et vous pouvez pas faire l'impasse dessus.
Ou alors ou alors on arrête la sécu hein. Parce que c'est ce qui est en train de se passer avec ces logiques d'économie. On est en train de totalement asphyxier la sécurité sociale par un manque de recettes et on trouve des solutions qui vont dans ce sens-là.
Et d'ailleurs vos préconisations, ce qui me pose problème, c'est qu'elles vont essentiellement, essentiellement dans ce sens-là, juste sur l'Ondam. Vous nous dites c'est un bon outil l'Ondam, mais pas du tout, puisqu'à aucun moment donné l'Ondam prend en compte les besoins de santé. Et donc on crée un chiffre artificiel sans tenir compte des besoins de santé et puis souvent on s'étonne que ben non ça passe pas parce qu'en fait les besoins sont bien plus importants que ce que l'on veut bien y mettre. Et donc on ne remet pas en cause la question du financement de la sécurité sociale et on dit ben on a, il y a le comité d'alerte donc attention on dépense trop, faut réduire les dépenses. Et pendant ce temps-là six Français sur dix renoncent à se soigner.
Et ça vous pouvez pas rester sourd à cette question. Juste sur la CADES si vous me permettez Monsieur le Président la CADES arrive à saturation donc c'est une partie de la dette et sur la ACOSS. Et donc ça oblige à emprunter sur les marchés financiers. J'aimerais bien avoir votre votre avis là-dessus parce que ça coûte cher d'emprunter sur les marchés financiers alors que nous on pense qu'il faudrait que cette dette soit prise sur les comptes de l'État pour qu'elle puisse rouler cette dette et qu'elle coûte moins cher. Qu'est-ce que vous pensez de cette gestion de la dette actuellement ?
Merci.
Frédéric Valletoux
Très bien. Il n'y a pas d'autres intervenants ?
Très bien, on a fait le tour des questions qui vous étaient posées, Monsieur le Président. Je vous laisse y répondre.
Oratore 42
Alors, je vais commencer parce que vous avez été plusieurs à évoquer par rapport, Monsieur Viry, vous me tendez la perche quand même puisque Monsieur Guedj, Madame Simonnet ont évoqué par rapport au financement de la sécurité sociale. Je commence par ça avant, je ne fais pas forcément un ordre chronologique. Le fait de financer par les recettes ou par les économies en dépenses, c'est du registre, le vôtre. Moi, le rapport n'est pas politique, il donne des pistes possibles. Pour les recettes, ce n'est pas forcément le plus compliqué à faire.
Enfin, je pense que voilà, enfin on peut avoir des subtilités, mais quand même. Plus compliqué de faire les économies.
Après, Monsieur Guedj disait à juste titre, on a dans les dépenses, quand on a descendu vers 10-12 milliards en 2023, que je ne me trompe pas, 23, à la limite on tombait sur le socle, on disait d'ailleurs nous-mêmes, on l'écrivait, du Ségur non financé. C'est un socle, il n'y a jamais eu de contrepartie et à la limite, la Cour et dans les débats qu'on a est plutôt silencieuse parce qu'on n'aime pas trop les recettes supplémentaires, le taux, mais on aurait pu se dire après tout, là vous avez un socle sur lequel on a voulu ça, Français vous l'avez voulu, vous l'avez admis et donc on a, je ne dis pas un point de plus de CSG, peu importe le taux, voilà.
À la limite, ça pourrait s'expliquer. Après ce qu'il faut avoir quand même en tête, et je le redis pour Monsieur Viry et Madame Simonnet, c'est que quand vous avez une sécurité sociale qui glisse naturellement parce que nous vieillissons, parce que c'est une tendance naturelle à passer de 10 à 15 à 20, certes on peut toujours dire dedans qu'il y a les 10 ou 12 milliards du Ségur. Mais il n'y a pas que les 10 ou 12 milliards du Ségur. Il y a effectivement à un moment donné un décalage et quasiment la sécurité sociale prend entre 5 et 6 milliards de déficit mécaniquement à chaque fois.
Alors on peut considérer qu'on va rajouter un point de CSG tous les ans. C'est votre registre, je ne m'y aventurerai pas, ça peut être une possibilité. C'est pas effectivement le choix qu'a fait la Cour pour vous présenter, c'est pas une présentation politique. Vous pouvez très bien dire c'est la vie, c'est comme ça, ça augmente, on fait un point tout le temps. C'est plutôt de vous donner des pistes d'économie.
Alors et le but n'est pas d'ailleurs, on est toujours très prudent quand on dit attention au non-recours et cetera dans tous nos rapports, vous le voyez dans les franchises et participations, on disait attention on n'est pas pour le doublement parce que attention il y a le non-recours.
On évoque ces sujets-là, cette prudence-là. Mais on ne peut quand même pas dire à un moment donné, ou alors moi tout ce que je lis au bout d'un moment, non, on ne peut pas dire que le système soit optimal dans son organisation et dans les coûts. Enfin, après vous pouvez le prétendre, mais nous ne le prétendons pas. Et quand on vous dit l'usure professionnelle avec le milliard qui arrive, quand on vous donne les hospitalisations inadéquates, etc., oui bien sûr, ça nécessite une autre organisation, un autre regard, un autre travail. Il faut l'expliquer, bien sûr, il y en a qui ne voudront pas ça, il y a ceux qui veulent ça.
Bien évidemment, c'est compliqué parce qu'on touche à des choses de proximité. Donc les recettes ne nous posent pas de problème, mais elles ne vous régleront pas tout. Quant à l'ONDAM, on dit que c'est un bon outil. En tout cas, c'est le moins mauvais puisqu'il n'y en a pas d'autre dans l'immédiat. Et dedans, mais je partageais avec vous, quand vous dites l'ONDAM finalement on arrive à un dispositif où on veut faire que des économies, un rabot, etc., attention non.
On vous dit que l'ONDAM, il faudrait le calculer avec des données épidémiologiques, de vieillissement.
Si on vous donnait tous les éléments avec les tendances et tout, vous auriez toutes les informations et ça vous permettrait ensuite de prendre les décisions et de légiférer en bon ordre. Après, recettes, dépenses, je ne m'aventure pas plus que ça. Mais je vous alerte sur le fait qu'il y a peut-être une dépense socle qui a existé à un moment donné et que la tendance, il faut bien l'avoir en tête. Ensuite, Madame Meslin, je reviens dans l'ordre sur remettre en cause le fonctionnement complet de presque, je ne sais pas jusqu'où vous voulez faire une remise en cause complète.
Nous, nous n'allons pas sur ce registre-là. On reste sur un registre qui est le registre de la sécurité sociale telle qu'elle fonctionne et d'essayer de trouver les marges pour que ça aille mieux. Alors, ça peut poser des questions d'ailleurs, y compris de remettre en cause la performance de certains dispositifs comme on est en train de vous traiter pour le médecin traitant. Voilà, puisque vous nous l'avez demandé, d'essayer de voir comment on peut remanier le dispositif, mais en tout cas pas aller jusqu'à une remise complète du dispositif là-dedans, même si par moments on pourrait presque se poser la question. Madame Vidal, alors quelles sont les mesures à prendre pour une certification sans réserve ?
Honnêtement, sans réserve, il faut être commissaire aux comptes dans le privé sur lequel il vous a choisi, donc vous avez intérêt à être sans réserve. Mais comme nous ne sommes pas payés par le contribuable et pas par la sécurité sociale elle-même, nous pouvons dire les choses jusqu'au bout. Je mets plutôt en évidence le fait qu'on est passé de 42 IEP à 38, on s'améliore, il y a des progrès. Je pense qu'il faut retenir ça et il y a quand même des points positifs, nos comptes sont plus sûrs, plus propres. Voilà.
Sur alors il y a un point important, alors les leviers prioritaires à prendre pour faire des économies, on a tellement écrit d'éléments qu'on les indique. On a fait le rapport l'année dernière, les retraites, les leviers. Je pense qu'il y a plein d'idées plus d'autres idées qu'on n'a pas écrites et qui existent.
Je pense qu'il y en a le problème c'est pas de trouver les idées c'est d'avoir la force et la volonté de les mettre en œuvre pour un certain nombre et les choix sont multiples et ils vous appartiennent. Sur le maintien à domicile d'ailleurs pour la branche autonomie il y a un rapport qui va sortir bientôt parce qu'il était à la demande du Sénat on a un vrai sujet mais je vous alerte sur l'autonomie à partir de 2030 à peu près. Alors là par contre la branche autonomie elle m'inquiète parce qu'elle mécaniquement elle va exploser et là vous parlez d'un sujet recette alors là pour le coup il n'y a pas d'économie possible. Alors la seule chose c'est que quand on chiffre pour vous donner un teasing vous pouvez avoir en gros un surcoût qui viendra plutôt sur la si on fait que du domiciliaire à 5 milliards à venir donc il faudra bien les payer.
Si vous êtes en EHPAD, ce sera plus cher. J'ai bien peur que le modèle tout domiciliaire ait ses limites et qu'on aura une difficulté. Voilà. Donc voilà, c'est un sujet, vous avez raison d'attirer votre attention parce que 2030 c'est demain. Et là on a un vrai sujet.
Si on se trompe sur le calibrage, on peut effectivement à un moment donné se retrouver en difficulté entre le domicile et les EHPAD. Monsieur Guedj, alors vous m'en avez posé là des questions sur une série. Donc je ne reviens pas sur le financement du Ségur.
Sur les contreparties aux allègements généraux, on a toujours notre chapitre de la fois d'avant. Pour nous, on avait essayé plutôt dans les allègements généraux de cibler sur l'emploi plutôt non qualifié. C'était ça sur lequel on disait attention avant d'enlever parce que là en compétition internationale puisque tout le monde fait la même chose c'est dangereux. On avait quand même regardé sur les bandeaux familles, les bandeaux plus élevés. Là il nous semblait qu'il y avait des marges et c'était là d'ailleurs les marges de proposition qu'on avait faites.
D'ailleurs au passage, dans les économies possibles que le gouvernement quand il propose, enfin il y a quelques semaines puisque ça bouge tout le temps, les 6 milliards dans les 2 milliards de la Sécu, vous avez pu remarquer que dans le rapport, on dit plutôt les 2 milliards sur les allègements généraux dans ces domaines-là que de toucher sur les réserves de l'ONDAM dont vous avez bien compris qu'on en aurait peut-être besoin pour l'hôpital et autres mauvaises surprises. Sur donc RAL de 25 sur les niches sociales, vous avez tout. Je dirais qu'en tout cas nous on a tout écrit ce qu'on pouvait. Vous avez tout à fait raison sur le gel des 400 millions de médico-social. J'ai dit pour les hôpitaux en insistant mais vous avez raison.
J'allais dire on gèle les possibilités de médico-social et d'ailleurs je fais le lien avec ce que je disais il y a un instant, c'est-à-dire dans le domiciliaire, si nous ne donnons pas un peu d'air sur les EHPAD, j'ai bien peur que nous ayons une aggravation de personnes qui se trouvent à l'hôpital sans sortie possible parce que le domiciliaire ne réglera pas tout parce que les gens n'ont pas toutes les conditions pour vivre à domicile chez eux à l'avenir, on le voit dans d'autres registres.
Oratore 59
Pour autant, ces mesures, pour autant ces mesures, de nouveaux EHPAD n'ont pas été mis en place. Dans le cadre de l'alerte, on sait que les EHPAD en quelque sorte, l'offre n'a pas été à la mesure des besoins.
Oratore 42
Madame Simonnet, d'abord on n'a pas fermé d'hôpitaux, hein, j'ai été surpris de voir ça, d'ailleurs parfois c'est une question dans l'organisation des hôpitaux qui se pose, mais on n'a jamais été pour fermer les hôpitaux mais plutôt pour organiser les services au sein d'hôpitaux en fonction des degrés de recours.
En tout cas pour la Cour, on n'a pas été sur les fermetures de structures mais leur ajustement dans le cadre des GHT.
Entre 2013 et 2021, il n'y a pas eu de fermeture d'hôpitaux ?
De lits.
Ah de lits, oui ! D'hôpitaux, non.
Oratore 62
Mais si ! On se moque de qui ? Les fusions sont des fermetures, vous le savez très bien. Oui, oui, c'est des fermetures d'hôpitaux locaux entre 2013 et 2021. Voilà, bon.
Oratore 42
Alors sur la santé environnementale, c'est un sujet, c'est intéressant que vous évoquiez ça parce que c'est un sujet qu'on essaie d'aborder. On a un peu de difficulté pour l'instant parce que quand on fait un rapport, vous avez sorti des chiffres. Je ne les discute pas, mais beaucoup de gens pourraient les discuter. Le problème à la Cour des comptes, c'est qu'on travaille avec la deuxième chambre d'environnementale sur le lien entre des événements, enfin des éléments d'environnement et les conséquences de la santé et des coûts. Le problème, c'est qu'il faut qu'on soit sûr et on travaille avec l'Académie de médecine ou d'autres acteurs scientifiques pour qu'ils nous assurent le lien entre les deux.
Si j'ai pas le lien entre les deux, je peux écrire et nous pouvons écrire à la Cour plein d'éléments intéressants avec des chiffrages.
Le premier pourrait nous dire sur quelle base vous démontrez ça scientifiquement. Et on n'est pas scientifiques. Donc il nous faut des bases sûres pour aller sur les éléments que vous indiquez, qui nous semblent intuitivement justes parce qu'on veut y aller, mais il nous faut les bases scientifiques. On travaille avec les acteurs scientifiques pour qu'ils nous donnent les corrélations et les liens de causalité qui ne sont pas toujours évidents et qui sont discutés scientifiquement, j'entends. Ensuite, Monsieur Grelier, sur la cessation de paiement de la Sécu.
Non, je n'y crois pas. Enfin, je ne pense pas qu'on arrivera là. On est quand même un pays sur lequel on assure quand même, enfin pour l'instant en tout cas, les paiements.
Par contre, vous évoquez un sujet intéressant qui est le sujet de la dette, qui est le sujet qui a été évoqué plusieurs fois. Et on revient un peu sur les gestions de dettes, Monsieur Viry en a parlé aussi.
Oratore 42
N'était pas là, pardon, Monsieur Monnet. Sur la dette. D'abord, la prorogation de la CADES, j'attire à votre attention, nous on la préconise à condition qu'on passe sur un retour à l'équilibre dont je rappelle que la sécurité sociale, le principe fondateur, enfin on peut changer les fondations, c'est l'équilibre. Parce qu'on n'a pas d'investissement, on n'a pas, c'est l'équilibre. C'est la solidarité entre générations, entre bien-portant, celui qui est malade, etc.
C'est l'équilibre. Nous pouvons à un moment donné avoir pour le trésorier des aléas, nous pouvons avoir une CADES parce qu'il y a une crise sanitaire, on a des moments durs, ça peut s'expliquer. Une CADES éternelle, je rappelle, je l'ai dit aux journalistes parce qu'il faut en avoir conscience, un de nos concitoyens qui gagne 2000 euros bruts par mois, quand même pas les plus fortunés, il paye 1 % pour financer la CADES, c'est-à-dire 250 euros par an. Je vous donne juste ce chiffre-là. Si nous disons à un moment donné parce qu'il n'y a pas de volonté, alors soit on recette, bah c'est une façon de dire le 1 % devient définitif, pourquoi pas, soit d'économie, qui est une autre façon de voir, c'est de lui dire vous payez 250 euros par an.
Voilà. Et si jamais je voulais en plus éteindre les 6 milliards qui vont là-dessus, je vous laisse le soin de calculer ce que ça représente tout le temps. Ça peut être un sujet de recette, c'est pour ça que pour nous ça peut pas être uniquement un sujet de recette. Et à un moment donné, il faudra bien, et c'est comme la dette des hôpitaux. La dette des hôpitaux, ça a déjà été fait.
On l'a fait et on a vu que ça redémarrait. C'est-à-dire il y a eu à un moment donné avec les crises de 2020 on a fait à un moment donné des efforts pour éteindre les dettes, on repart sur des dettes à 2 milliards et demi tous les ans de déficit et on reviendra effectivement sur ce problème-là.
On est en train d'accumuler partout, avec des fuites partout, des dettes importantes qui deviennent effectivement problématiques. Voilà, donc j'insiste là-dessus, ça fait le lien avec la situation des finances sociales que j'ai indiquée au départ. Ensuite, Monsieur Garningon, sur la lutte contre la fraude. Alors, sur la branche famille, oui, on a certifié. Mais vous avez raison, moi j'ai eu l'échange avec la nouvelle directrice générale, la certification, elle est sous condition.
C'est-à-dire, oui, il y a eu un événement, c'est vrai, le certificateur reconnaît qu'on a gagné deux points, il est à un milliard et quelques que vous avez donnés, calculés en lien avec nous par la CNAF. Mais si c'est pour reperdre trois cents millions tous les ans parce qu'il n'y a pas un travail tel que vous l'avez indiqué, tôt ou tard, la CNAF va retomber sur la non-certification et là, pour en sortir, ce sera une autre paire de manches s'il n'y a pas les efforts qui sont faits.
Donc vous avez raison, c'est une vraie alerte là-dessus. Voilà, pour l'ACOSS, bon, les chiffres, je l'ai indiqué, ce ne sont jamais des périmètres complets, donc ça on le sait. Et c'est un travail d'améliorer le périmètre, d'avoir une évaluation de toutes les fraudes et erreurs. Voilà, là-dessus, j'ai bien dû faire le tour déjà de pas mal de choses.
Au bout d'un moment, je crois que j'ai...
Frédéric Valletoux
J'ai l'impression que vous avez répondu à toutes les questions. Merci en tous les cas. Merci à vous tous d'avoir répondu aux questions de mes collègues députés. Merci aux députés de vous être prêtés au jeu du feu roulant des questions. Bien sûr, on est sur des sujets qui sont majeurs pour nous, pour tout le monde.
On aura l'occasion rapidement de se revoir puisqu'on a d'autres échéances dans les mois qui viennent. En tous les cas, merci. Et nous, on reprend à 15 heures pour la suite de nos travaux. Oui, on reprend ici parce que la climatisation a été réparée dans la matinée. Et donc on peut continuer à travailler dans cette salle.
Merci à vous.
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