3ème séance : Suite des propositions de loi dans le cadre de la journée réservée du groupe LIOT
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Offset
Transcript offset
Export
Live capture
Versions of this video
Transcripts may differ slightly from one version to another.
Séance publique Assemblée nationale
Olivier Fayssat
En conséquence, le groupe UDR votera en faveur de cette proposition de loi. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le député. Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole est à Monsieur Didier Le Gac.
Didier Le Gac
Merci Monsieur le Président. Monsieur le rapporteur, Monsieur le président de commission, Monsieur le ministre, chers collègues. Créé par l'ANI, l'accord national interprofessionnel du 5 décembre 2003, le contrat de professionnalisation vise à l'insertion professionnelle et à l'acquisition de qualifications de personnes éloignées de l'emploi. Ce contrat se caractérise donc par une période de professionnalisation durant laquelle alternent activité en entreprise et en formation, sans que la rémunération du salarié, de 55 à 100 % du SMIC selon l'âge, ne soit interrompue.
La loi du 5 septembre 2018 sur la liberté de choisir son avenir professionnel avait mis en place une expérimentation pour deux ans, permettant de recourir au contrat de professionnalisation afin d'acquérir des compétences définies entre l'employeur et l'opérateur de compétences. Cette expérimentation a été reconduite et prolongée jusqu'en 2024. Toutefois, depuis janvier 2025, il n'était donc plus possible de conclure des contrats de professionnalisation de ce type. D'où la nécessité de statuer sur son avenir et le choix qui a été fait de légiférer et d'opter ainsi pour une pérennisation du dispositif.
En effet, le rapport qu'a remis le ministère du travail sur l'expérimentation de ces contrats montre que ce dispositif est particulièrement encourageant. Ça a été rappelé tout à l'heure, depuis 2018, ce sont 35 356 contrats de professionnalisation expérimentaux qui ont été signés par 8 387 entreprises, soit un peu moins de 5 % de l'ensemble des contrats de professionnalisation. Ces contrats ont pour avantage d'être plus courts, 9 à 12 mois, que les contrats de professionnalisation classiques. Surtout, ils se distinguent par une insertion ou une réinsertion durable dans l'emploi avec des signatures de CDI selon les secteurs de 51 à 62 %, là où l'ensemble des contrats de professionnalisation habituellement, en 2021 par exemple, aboutissent à la signature de plus de 80 % de CDD.
Comme l'a souligné le rapporteur, les ruptures de contrat sont faibles, s'établissant à 11 % contre 22 % en moyenne dans l'apprentissage. Le taux de succès aux examens qualifiants est élevé, dépassant 80 % alors qu'un jeune sur deux en France sort du système scolaire sans qualification, sans même le brevet des collèges. Le dispositif qui plus est jugé souple et permet de mieux individualiser les parcours et de répondre plus finement aux compétences recherchées par l'employeur.
En effet, ces contrats divergent des contrats classiques d'apprentissage en ce qu'ils visent à acquérir des blocs de compétences spécifiques et non à l'intégralité, l'intégralité pardon, d'une qualification. On observe de surcroît qu'ils sont bien adaptés à un public particulièrement éloigné du marché de l'emploi tout en répondant à des besoins spécifiques des entreprises dans certains secteurs en tension. C'est le groupe RDPI du Sénat qui est à l'initiative de ce texte de loi de pérennisation aujourd'hui proposé par nos collègues du groupe LIOT. Et il a été largement adopté par nos collègues sénateurs et aucun n'a voté contre.
Je voudrais dire quel contraste cependant avec l'examen de ce même texte en commission la semaine dernière. Durant son examen, certains collègues nous ont présenté ce texte comme proposant des formations enfermant dans des métiers présentant de hauts niveaux de pénibilité et mettant en danger les personnes ayant signé ces contrats, rien de moins. Comme je l'ai dit la semaine dernière en commission, nous considérons pour notre part qu'un jeune qui travaille est plus épanoui qu'un jeune sans emploi, sans formation, qui n'est ni à l'école, ni en emploi, ni en formation et qui galère.
Le contrat expérimental lui permet de démarrer sa vie professionnelle. Et ensuite, après deux, trois, quatre ou cinq ans dans le même emploi, rien n'empêche ce même jeune de changer de voie professionnelle. L'important est qu'il démarre, qu'il mette le pied à l'étrier, car s'il ne travaille pas, il ne pourra pas acquérir de droits à la formation, ni évoluer dans sa vie professionnelle, ni même dans sa vie tout court. Nous avons donc une approche réaliste et pragmatique du marché de l'emploi. Ces contrats permettent à des jeunes éloignés de l'emploi de démarrer dans la vie professionnelle.
Voilà pourquoi notre groupe votera ce texte. Merci.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le député. La parole est à présent pour le groupe La France insoumise à Monsieur Louis Boyard.
Louis Boyard
Monsieur le Président, mesdames et messieurs les députés, cette loi sur le chômage des jeunes est teintée du mépris pour la jeunesse qui vous caractérise si bien parce qu'elle veut faire croire au fond que s'il y a autant de chômage, c'est parce qu'il y a des jeunes flemmards qui ne voudraient pas bosser. À titre personnel, je fais le raisonnement inverse. Je pense que s'il y a autant de chômage des jeunes, c'est parce que vous êtes une bande de flemmards qui ne veulent pas bosser.
Vous ne voulez pas voir l'immense galère à trouver des stages ou des alternances dans ce pays et vous ne voulez pas le voir parce que c'est une question de lutte des classes. Pour vos enfants ou pour les enfants des grands patrons, ce n'est pas difficile de trouver un stage ou une alternance mais pour la majorité des jeunes, c'est une galère. N'oubliez pas que s'ils ne trouvent pas de stage, ils ne valident pas leur diplôme. Et pour ces jeunes qui n'ont pas validé parce qu'ils n'ont rien trouvé, ils n'ont le droit à rien. Pas le droit au chômage.
Pas le droit au RSA. Vous ne leur laissez que deux options : un salaire payé au SMIC dans ce genre de contrat qui est largement insuffisant par rapport à la pénibilité de leur métier ou sinon un contrat d'engagement jeune payé 560 euros par mois. Vivre avec 560 euros par mois.
Vous, c'est ce que vous dépensez par jour. Et même pour ceux qui ont validé le stage ou l'apprentissage, ils mettent longtemps avant de trouver un emploi stable, parce qu'ils sont obligés de s'aligner sur la concurrence du reste des jeunes, et donc ils doivent refaire un stage, et donc ils doivent refaire un apprentissage, et ils trouveront leur premier emploi stable à 27 ans en moyenne. Pour tous ces jeunes, pendant toute cette période de leurs 18 à 27 ans, ils seront payés moins que le SMIC dans un emploi instable. Ce système, les jeunes lui ont donné un nom, ça s'appelle la France à Macron. Je trouve que c'est une belle illustration de ce qu'est le système capitaliste.
Un système qui crée volontairement une pénurie d'emploi pour faire travailler les jeunes moins cher. À cause de cette pénurie organisée, il y a des millions de jeunes qui sont obligés de travailler dans vos contrats précaires pour 35 % ou 80 % du salaire minimum.
Ils ne vivent pas de leur travail, ils survivent. C'est aussi un système qui reproduit les classes privilégiées et dominantes parce que les parents qui comme vous ont le réseau pour débloquer la situation, pour eux il n'y a pas de galère à trouver un stage et papa et maman peuvent même compléter le revenu de leurs enfants pour qu'ils puissent vivre. Mais pour la majorité des Françaises et des Français, ils n'ont pas les moyens d'aider leurs enfants. Et attendez, ce n'est même pas le plus pervers de ce système parce que maintenant le capitalisme arrive même à faire payer les jeunes pour qu'ils fassent un stage. Je parle bien sûr de ces entreprises installées à Dubaï qui vendent par milliers des fausses conventions de stage à 200 à 300 euros.
Les employeurs savent très bien que c'est une fausse convention mais ça permet d'embaucher un jeune pour pas cher. Les jeunes vont même payer pour ça, c'est une bonne affaire.
Mesdames et messieurs les députés, ce dont je vous parle n'est pas marginal. C'est plus de deux millions de jeunes qui chaque année galèrent avec les stages et les apprentissages. Un virgule cinq millions de jeunes sans emploi ni formation. Donc non, vous ne pouvez pas dire que vous avez diminué le chômage des jeunes. Vous avez plongé des millions de jeunes dans des emplois qui ne leur permettent pas de vivre et vous les avez retirés des chiffres du chômage.
Vous n'avez pas diminué la pénurie d'emplois, vous avez fait exploser la pauvreté. Je le dis au nom de tous, nous en avons ras-le-bol de vos discours écrits par le grand patronat pour dire que les gens ne veulent pas bosser. Il y a six millions de personnes qui cherchent un emploi. Et quand vous allez sur le site de France Travail, il y a seulement neuf cent mille emplois disponibles.
Ça fait un emploi pour six personnes, voilà le problème dans notre pays. C'est que vous avez fait des milliards d'euros de cadeaux fiscaux et d'aides publiques directes au grand patronat, et que cette bande d'héritiers cupides, égoïstes et incompétents ont tout investi dans l'immobilier, à l'international, dans la finance mondiale ou redistribué aux actionnaires. Ça ne s'est jamais retrouvé dans l'économie réelle et nous voilà en pleine pénurie d'emplois. Le problème, ce n'est pas que les Français sont des flemmards. Le problème, c'est celui de ceux qui se gavent.
Et heureusement, une alternative existe. Il y a la France à Macron et il y a la France à Mélenchon. Dans un an viendra l'élection présidentielle et nous allons faire partager ceux qui se gavent.
Nous augmenterons les salaires et les grandes entreprises aideront les petites entreprises à payer. Les apprentis ne paieront plus la taxe CSG-CRDS et les étudiants auront enfin un revenu pour vivre. Parce que les gens auront à nouveau les moyens, ils vont consommer. Et parce qu'ils vont consommer, cela relancera l'activité économique et donc de l'emploi et donc de la consommation et donc à nouveau de l'emploi. Les aides publiques de l'État ne finiront plus dans les poches des actionnaires.
Elles seront investies dans tous les secteurs qui permettent une souveraineté économique, industrielle, écologique : agriculture, métallurgie, énergie, intelligence artificielle, métiers de la mer. Voilà la planification écologique dont la jeunesse a besoin pour urgemment régler les problèmes qui nous sont posés face au dérèglement climatique.
Mesdames et messieurs les députés, la jeunesse française est une génération formée, hautement qualifiée, très informée. Il y a une énergie disponible que vous gâchez par ce genre de contrat précaire. Ils n'attendent qu'une chose : avoir un métier qui leur donne du sens, savoir où ils vont et où va leur pays avec eux. Moi, je sais où je vais, vers la France de la sixième République avec Jean-Luc Mélenchon.
Christophe Blanchet
Merci monsieur le député. La parole est à présent pour le groupe socialiste et apparentés à monsieur Élie Califer.
Elie Califer
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues. Aujourd'hui, nous sommes appelés à examiner la possibilité de pérenniser le dispositif de contrat de professionnalisation expérimental mis en place en 2018. Pourtant, force est de constater que nous ne disposons pas, à ce stade, d'un véritable bilan de cette expérimentation, cette feuille. Sur le plan théorique, le contrat de professionnalisation expérimental repose sur une logique de parcours modulaire, permettant l'acquisition de blocs de compétences sans viser nécessairement une certification complète.
Il s'inscrit dans une volonté de souplesse accrue pour l'accès à la formation et à l'emploi. À mon sens, il renforce la sous-qualification. Mais qu'en est-il de ses effets réels ? Car la souplesse annoncée ne doit pas devenir, par une voie par défaut, elle ne peut se substituer à de véritables parcours qualifiants, ni conduire à orienter les publics les plus fragiles vers des formations réduites, moins valorisables sur le marché du travail, faute d'alternative.
Dès lors, une interrogation centrale demeure. Ce dispositif favorise-t-il réellement l'insertion durable et la montée en compétence ou répond-il principalement à des besoins immédiats de recrutement des entreprises ? Hélas, nous ne sommes pas en mesure d'y répondre aujourd'hui de façon formelle. Le document faisant office d'évaluation qui avait été prévu par la loi du 5 septembre 2018, qui a d'ailleurs été transmis aux parlementaires tardivement et dans des conditions qui interrogent, demeure très insuffisant pour apprécier véritablement les effets concrets de l'expérimentation, notamment la durée.
Parvient-on à une acquisition réelle de compétences ? Quels sont les effets pour les entreprises ? Quel bilan pour l'insertion professionnelle même après six mois ? Et dans un contexte de tensions budgétaires, quel coût pour les finances publiques par rapport aux résultats ? Ces insuffisances sont encore plus marquées dans les territoires ultramarins où les données sont très peu faibles, sont faibles, très faibles, dirais-je pour mieux dire.
Des écarts de recours sont déjà visibles dans l'Hexagone : seuls 7,7 % en Occitanie, 4,6 % en Provence-Alpes-Côte d'Azur, des territoires pourtant confrontés à de forts enjeux d'emploi et d'insertion.
En Guadeloupe, on nous indique que le recours à ce dispositif représente 0,8 % dans un contexte où le contrat de professionnalisation de droit commun lui peine déjà à se déployer et où les jeunes n'ont pas de réponse du tout, mais pas du tout. Une simulation sur la plateforme France Travail montre qu'en Guadeloupe, seules deux offres de contrat de professionnalisation sont actuellement disponibles contre 380 dans les Hauts-de-Seine.
Cet écart massif s'interroge sur l'effectivité réelle ne serait-ce que du dispositif de droit commun chez nous. En Guadeloupe, il est difficile de se prononcer sur la pérennisation du dispositif sans disposer d'un vrai bilan, je vous l'avais dit monsieur le rapporteur en commission, un vrai bilan qui nous permettrait véritablement de voter en âme et conscience avec beaucoup de volonté sur la disons la pérennisation de ce contrat. On ne peut pas consolider une politique publique de formation à destination des jeunes sur des résultats aussi lacunaires. Le groupe socialiste et apparentés choisira donc l'abstention pour ce projet de ce projet de contrat de professionnalisation expérimental. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci monsieur le député.
Pour le groupe Droite Républicaine, la parole est à Monsieur Duparet.
Lionel Duparay
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues, cette journée de niche Liot se poursuit avec un nouveau texte utile, cette fois-ci pour notre marché du travail et la pérennisation du contrat de professionnalisation expérimental. Rappelons d'abord ce paradoxe.
La France a récemment dépassé les 8 % de chômage alors que notre pays compte près de 480 000 emplois vacants. C'est le fruit d'une inadéquation entre l'offre d'emploi et la formation des demandeurs aux causes multiples qui ne peuvent pas être traitées, pardon, pour une journée de niche parlementaire et le sujet mérite une plus large étude. Mais le contrat de professionnalisation vient néanmoins répondre en partie à cet impensé de nos politiques sociales.
De quoi parlons-nous ? Il s'agit d'un contrat qui permet aux personnes, notamment les plus éloignées de l'emploi, de disposer d'une formation sur mesure et aux entreprises d'embaucher un salarié qui sera formé au plus près des besoins réels de l'entreprise. Prévu initialement dans le cadre d'une expérimentation par une loi de 2018, ce contrat de professionnalisation expérimentale permet une alternance de périodes en entreprise et de formation avec pour objectif de diversifier les qualifications visées et offrir des parcours de formation plus personnalisés. Il diffère du contrat de professionnalisation classique car la finalité de la formation ne consiste pas nécessairement à obtenir une certification officielle.
Le parcours de formation est davantage conçu pour permettre au salarié d'acquérir des blocs de compétences spécifiques définis en concertation avec l'employeur et l'organisme de formation. L'action de professionnalisation dure 6 à 12 mois et peut être prolongée jusqu'à 24 mois dans certains cas. Ainsi l'objectif principal de ce contrat de professionnalisation ne se limite plus à l'obtention d'une qualification formelle mais vise plutôt à favoriser le développement de compétences professionnelles adaptées aux besoins spécifiques du marché du travail.
Comme le contrat de professionnalisation classique, le contrat de professionnalisation expérimental concerne les jeunes, les demandeurs d'emploi et les bénéficiaires des minimas sociaux. Enfin, le financement des actions de formation dans le cadre d'un contrat de professionnalisation est assuré tout ou en partie par l'opérateur de compétences, l'OPCO, dont dépend la branche professionnelle à laquelle appartient l'entreprise. En 2023, près d'un milliard d'euros ont été engagés pour prendre en charge un peu moins de 116 000 contrats de professionnalisation, soit un coût moyen de 8 762 euros. C'est efficace pour le coût investi.
Cela étant dit, quel bilan pouvons-nous en tirer ? Le bilan de ces contrats est dans l'ensemble positif. Ils permettent à l'employeur de former un employé éloigné du marché du travail en adaptant sa montée en compétences aux besoins réels de l'entreprise, de lui montrer une motivation et certainement aussi une reconnaissance pour conserver cet employé sur le long terme. Ils sont plébiscités par les employeurs pour leur flexibilité. Plus de 87 000 contrats de professionnalisation ont été conclus en 2024, 46 % des bénéficiaires sont des demandeurs d'emploi de plus de 26 ans et 44 % des bénéficiaires sont des jeunes de 16 à 25 ans.
Les employeurs concernés ont joué le jeu de l'insertion durable puisque à titre d'exemple dans le secteur des entreprises de proximité, plus de 58 % des contrats expérimentaux ont été conclus sous la forme d'un CDI.
Nous avons donc ici l'exemple d'un dispositif qui fonctionne, qui est efficace. Ce contrat permet de sortir de l'assistanat des Français qui souhaitent se former et travailler en adaptant leur formation aux besoins, la concertation entre le demandeur d'emploi et l'entreprise. Il s'inscrit tout à fait dans la logique portée par le groupe de la Droite Républicaine de défense de la France qui travaille. Par conséquent, au regard de ce bilan, nous accueillons avec bienveillance l'inscription de cette proposition de loi à l'ordre du jour de la niche LIOT.
Merci au rapporteur Stéphane Viry pour ses efforts, ce travail et cette volonté d'inscrire ce dispositif dans la pérennité. Cette action du législateur, le dispositif s'éteindrait en fin d'année. Il est donc nécessaire de soutenir la pérennisation du contrat de professionnalisation expérimental et d'adopter ce texte dans la version du Sénat pour qu'il soit promulgué rapidement au bénéfice de celles et ceux qui souhaitent retrouver un emploi dans la droite ligne de ce que l'on a besoin. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député.
Pour le groupe Écologiste et Social, la parole est à Monsieur Davy.
Hendrik Davi
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues. Alors le texte que nous examinons vise à pérenniser le contrat de professionnalisation expérimental. Le contrat de professionnalisation a lui été instauré en 2003. Il vise à l'insertion professionnelle des personnels les plus éloignés de l'emploi en offrant une formation permettant une certification professionnelle. En 2018, la loi a créé une expérimentation permettant de recourir à ces contrats de professionnalisation pour acquérir uniquement certaines compétences ciblées, ça a été dit par d'autres rapporteurs, définies par l'employeur et l'opérateur de compétences.
Nous examinons donc la pérennisation de cette expérimentation.
Mais c'est l'occasion de nous interroger sur le sens du travail et la place de la qualification et de la formation dans l'organisation du monde du travail. Et ce texte démontre une nouvelle fois, nous n'avons pas les mêmes conceptions concernant le monde du travail et le sens de la formation. Pour nous, le monde du travail est hélas un monde de conflit où il existe une relation asymétrique entre des employeurs qui cherchent trop souvent à minimiser ce qu'ils appellent le coût du travail et des salariés contraints de vendre leur force de travail.
Dans ce contexte, nous devons être vigilants à toutes les mesures et toutes les lois qui renforcent le pouvoir des employeurs sur les salariés. Et c'est la première raison qui nous oppose à votre texte. Cette proposition de loi souhaite pérenniser des contrats de professionnalisation basés uniquement sur un nombre restreint de compétences au lieu d'une qualification pleine et entière. Il ne s'agit pas ici de former un travailleur à un corps de métier, mais de procurer aux employeurs des salariés qui seront complètement dépendants de leur patron. En effet, en acquérant seulement un dixième ou un quart des compétences pour répondre à une offre d'emploi précise, la personne aura beaucoup plus de difficultés à valoriser cette expérience sur le marché du travail ailleurs que dans l'entreprise où elle exerce son contrat de professionnalisation.
Comme si le travail n'était pas déjà suffisamment précaire aujourd'hui, cette proposition de loi donne une nouvelle fois aux employeurs la possibilité de payer encore moins la main-d'œuvre sous couvert de formation. Cette logique risque d'ailleurs d'aggraver les inégalités, les discriminations. Mais par ailleurs, je voudrais être un peu solennel, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, sur un sujet qui est vraiment d'actualité. Mettre des jeunes en situation professionnelle insuffisamment qualifiés peut être dangereux. Nous en avons déjà discuté de ça.
Pas plus tard que le mois dernier, un adolescent de 19 ans est mort dans le Gard sur son lieu de stage, et cinq adolescents de 15 à 17 ans avaient déjà perdu la vie sur leur lieu de travail en 2025.
Exercer un métier sans avoir les qualifications pour le faire, ça peut être dangereux. Je vous le rappelle de manière un peu solennelle. Alors la seconde raison qui nous oppose à ce texte est que dans la continuité de toutes les réformes passées, vous confondez compétence et qualification. Alors que la qualification donne accès à tout un corps de métier et est adossée à une grille de salaire et des conventions collectives négociées au sein des branches, la compétence s'appuie, elle, sur l'évaluation individuelle et conditionne la rémunération au résultat. Mais surtout, plus largement de mon point de vue, à l'heure de l'intelligence artificielle, de la numérisation, de la robotisation, l'urgence n'est pas de former les salariés à une seule technique apprise à la va-vite et ce pas complètement.
Il est plus important de les qualifier globalement pour qu'ils soient en capacité de s'adapter au changement des techniques et des méthodes. Mais pour cela, il faut faire précisément le contraire de ce que fait le gouvernement. Nous devons ouvrir les portes de l'université, y compris à la professionnalisation, et faire valoir un droit fondamental, celui du droit à la poursuite des études pour tous et pour toutes. Il faut donc renoncer à la mesure inique du programme Bienvenue en France qui fait exploser les frais d'inscription des étudiants étrangers. Il faut abroger Parcoursup, ouvrir des places à l'université et les rendre gratuites, comme je l'ai proposé dans une proposition de loi que j'avais déposée l'an dernier.
Enfin, nous avons épluché des annonces de recrutement en contrat de professionnalisation pour revenir au texte. C'est particulièrement instructif. Parmi celles-ci, nous pouvons y trouver pêle-mêle un contrat de professionnalisation pour le métier d'hôtesse d'accueil ou de laveur de vitres. Et plutôt que de recruter la personne directement en CDI, puisqu'en réalité pourquoi l'employeur ne le fait pas, bah l'employeur peut ainsi rémunérer la personne à hauteur de 55 % du SMIC sur une durée allant jusqu'à 36 mois sous couvert de formation.
Et c'est bien ça le problème. C'est qu'avec 55 % du SMIC, c'est 800 euros par mois quand on, c'est 800 euros nets par mois. Comment vivre avec 800 euros par mois ? Ce n'est pas une rémunération digne. Alors nous sommes encore affligés en plus d'entendre le patronat s'apitoyer sur les difficultés à recruter quand les seules perspectives qu'ils offrent aux jeunes, c'est d'être corvéables à souhait dans des conditions précaires pour des salaires de misère.
Alors si les employeurs payaient correctement leurs employés, ils auraient moins de difficultés à recruter et le travail, car le travail aujourd'hui ne paie plus.
Contre le sous-emploi, contre ces contrats au rabais qui tirent vers le bas les qualifications, nous défendons au contraire un travail de qualité, qualifiant et rémunérateur et nous ne soutiendrons pas cette proposition de loi qui ouvre la porte à une nouvelle ubérisation du travail et surtout à la déqualification des travailleurs. Je vous remercie.
Speaker 12
Merci Monsieur le député. Pour le groupe Les Démocrates, la parole est à Madame Sophie Mette.
Sophie Mette
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Président de la commission, mes chers collègues, le contrat de professionnalisation est l'un des outils les plus efficaces dont nous disposons pour réconcilier formation et emploi.
En combinant apprentissage pratique et activité en entreprise, il atteint des publics que les dispositifs classiques peinent parfois à toucher. Les 81 800 contrats débutés en 2025 en témoignent. En 2018, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a ouvert une nouvelle page en introduisant une formule enrichie : le contrat expérimental.
L'idée est simple mais ambitieuse. Plutôt que d'adosser systématiquement la formation à une certification préexistante, ce dispositif donne à l'employeur et à l'opérateur de compétences la latitude de construire ensemble le parcours de formation en partant des réalités de terrain. C'est une démarche d'ajustement au plus près des besoins effectifs des entreprises, particulièrement pertinente dans les secteurs en tension, là où les référentiels de certification peinent parfois à rendre compte des compétences réellement recherchées à l'embauche.
Les résultats de cette expérimentation plaident clairement en faveur de sa pérennisation. Entre 2018 et 2023, ce sont plus de 35 000 contrats qui ont été conclus, impliquant près de 8 400 entreprises ayant effectivement recruté. Le rapport d'évaluation que la loi avait mandaté confirme que le dispositif remplit son office. Il ouvre des parcours adaptés, complémentaires au droit commun, sans lui faire concurrence. Il suffit pour s'en convaincre de rappeler que ces contrats expérimentaux ne représentent que 4 % du volume total des contrats de professionnalisation.
Ce chiffre dit quelque chose d'important. Le dispositif répond à des besoins ciblés, spécifiques, sans déstabiliser l'architecture d'ensemble du système. Or, depuis le 31 décembre 2024, l'expérimentation a pris fin, laissant un vide juridique. C'est précisément ce vide que cette proposition de loi entend combler. Après six années d'expérimentation concluante, il serait difficile de justifier une interruption de ce qui fonctionne.
Il nous appartient donc d'y répondre de façon pérenne, en veillant à ce que la souplesse offerte par le dispositif s'accompagne désormais de garanties suffisantes pour assurer la qualité des parcours et favoriser ainsi une insertion durable.
L'évolution du dispositif doit permettre de limiter les éventuels détournements ou effets d'aubaine au détriment du plan de développement des compétences. Il conviendrait d'autant plus d'encourager activement sa diffusion auprès des employeurs les plus susceptibles d'en bénéficier. C'est pourquoi, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, notre groupe, les Démocrates, soutiendra ce texte. Je vous remercie.
Speaker 14
Merci madame la députée. Et pour le groupe Horizons et apparentés, la parole est à madame Véronique Lüdmann.
Sophie Panonacle
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Il y a parfois dans cet hémicycle des textes qui ne prétendent pas tout révolutionner. Des textes modestes dans leur forme, mais profondément utiles dans leurs effets. Cette proposition de loi en fait partie. Parce qu'au fond, de quoi parlons-nous aujourd'hui ?
Nous parlons d'un outil concret, construit à partir des réalités du terrain, qui permet à des personnes éloignées de l'emploi, à des jeunes, à des salariés en reconversion, d'acquérir rapidement des compétences adaptées aux besoins réels des entreprises. Et cela dans une période où chacun constate les tensions de recrutement que traverse notre pays.
Dans les Hauts-de-France comme dans beaucoup de territoires industriels, artisanaux ou logistiques, les employeurs nous disent souvent : "Nous voulons recruter, nous ne trouvons pas toujours les profils adaptés, nous pouvons former". Et en face, nous avons des Français qui ne demandent pas forcément une formation longue de plusieurs années. Ils veulent parfois simplement acquérir une compétence précise, retrouver une qualification, remettre un pied à l'emploi, retrouver une perspective. C'est exactement ce que permet ce contrat de professionnalisation.
L'expérimentation, l'expérimentation pardon, lancée en 2018 a d'ailleurs largement démontré son utilité. Plus de 35 000 contrats conclus, des résultats solides en matière d'insertion professionnelle et surtout un taux de transformation en CDI particulièrement élevé dans plusieurs secteurs. Ce dispositif fonctionne parce qu'il part des besoins réels des entreprises mais aussi des parcours réels des salariés. Il fonctionne également parce qu'il apporte de la souplesse là où notre système de formation peut parfois être trop rigide.
Dans certains métiers très spécifiques, il n'existe tout simplement pas de formation certifiante parfaitement adaptée aux besoins des employeurs. Et je crois qu'il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître, lorsqu'un dispositif fonctionne, lorsqu'il est utilisé et qu'il produit des résultats concrets pour l'emploi, alors notre responsabilité n'est pas de l'affaiblir, notre responsabilité c'est de le sécuriser et de le pérenniser. Car oui, aujourd'hui ce dispositif continue d'exister dans un flou juridique qui n'est satisfaisant pour personne, ni pour les entreprises, ni pour les organismes de formation, ni pour les salariés eux-mêmes.
Et nous ne pouvons pas durablement consacrer plusieurs millions d'euros d'argent public sur la base de simples courriers ministériels. Notre rôle de législateur, c'est aussi cela : donner un cadre stable à ce qui fonctionne sur le terrain. Alors bien sûr, ce texte ne réglera pas à lui seul toutes les difficultés de l'emploi ou de la formation professionnelle.
Mais je dois dire que j'ai un peu de mal parfois avec l'idée entendue en commission selon laquelle parce qu'un texte ne résout pas tout, cela pourrait justifier un vote contre. La vraie question est pourtant simple : est-ce que ce dispositif apporte une réponse utile à certaines difficultés concrètes rencontrées par les entreprises et par les salariés ? La réponse est oui. Et je crois qu'il sera difficile d'expliquer à nos concitoyens que l'on préfère refuser une solution concrète, utile et attendue simplement parce qu'elle n'aurait pas vocation à tout régler.
Enfin, je voudrais dire un mot sur l'accompagnement au développement des compétences. Certains d'entre nous ont été maires avant de siéger dans cet hémicycle. Et nous savons très bien que cet accompagnement existe déjà dans nos collectivités territoriales. Je pense ici notamment aux formations d'habilitation que les maires proposent à leurs agents : habilitation électrique, conduite d'engins, utilisation de nacelles, en fonction des missions exercées et des compétences à développer. Et cela fonctionne précisément parce qu'on part du réel, des parcours de vie, des difficultés concrètes et des besoins.
C'est aussi cet esprit de pragmatisme que nous retrouvons dans ce texte. Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de cette proposition de loi. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, madame la députée. La discussion générale est close. La parole est à monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs les députés. Bon, ben, vous avez compris que je suis favorable bien sûr à cette PPL. Donc je ne vais pas répondre en fait aux groupes qui se sont exprimés dans leur ensemble pour eux aussi apporter leur soutien à cette PPL. Je m'adresserai plutôt à ceux qui ont exprimé un avis contraire.
C'est en ça que le débat est intéressant, n'est-ce pas ? Alors j'ai entendu deux blocs avec deux séries d'arguments. Les unes qui dénotent une vraiment une différence profonde dans le rôle de l'entreprise. J'y reviendrai. Et l'autre que je peux à la limite mieux comprendre en disant manque de données d'évaluation, il en faudrait davantage pour avoir un avis définitif, qui est pas tout à fait de même nature.
Je commencerai par le premier.
On n'est vraiment pas d'accord. Je vous fréquente depuis sept mois maintenant, donc je commence à comprendre votre logiciel et je l'admets, je l'admets, c'est la démocratie, donc vous êtes bien libre de l'avoir. Mais là il y a une divergence de fond et d'ailleurs, vous savez, dans la conférence qu'on a lancée avec les partenaires sociaux, elle s'appelle travail, emploi, retraite.
Et d'où vient le travail ? Je pense qu'on est tous d'accord pour valoriser le travail chacun à notre manière. Je pense que les Français demandent du travail et on est tous d'accord pour leur donner du travail. Je pense que là-dessus il y a un relatif consensus. Mais d'où vient le travail ?
Mais il vient de l'emploi. Et l'emploi il vient d'où ? Des entreprises. Il n'y a pas de création naturelle, spontanée de l'emploi. L'emploi il vient d'entreprises qui prennent leurs risques.
Il y a souvent d'ailleurs des propriétaires, des chefs d'entreprise qui prennent leurs risques, qui vont sur des marchés, qui ont des concurrents, qui définissent des produits et des services, qui doivent avoir des clients pour se développer. S'ils n'ont pas de clients ils vont s'arrêter. La compétition est rude. Vous le savez, c'est comme ça, c'est le système dans lequel nous vivons. On n'est pas tout seuls.
Compétition en France, il y a de la concurrence en France, compétition en Europe, compétition mondiale. Compétition mondiale. Voilà les produits chinois, on les voit arriver, ils viennent perturber en profondeur nos entreprises. Vous avez entendu Michelin aujourd'hui qui a des problèmes parce que les pneus chinois quand ils arrivent en France ils coûtent beaucoup moins cher qu'un pneu français. C'est une réalité.
On peut ne pas vouloir la voir, on peut vouloir occulter cette réalité, elle nous rattrapera. Et je pense les Français le sentent bien.
Voilà. Donc vous pouvez leur dire le contraire. Vous êtes libres de leur promettre ça. Mais moi, je ne sais pas comment ça marche. Vous nous l'expliquerez certainement.
Je ne vois pas bien comment ça marche. Donc chaque fois que vous stigmatisez l'entreprise au fond, on voit bien qu'à chaque fois, dès lors, j'ai entendu cet argument, dès lors que les entreprises trouvent ça bien, il faut être contre. J'ai entendu ça. Je dois dire que les bras m'en tombent. Si le seul argument qui fait que vous êtes contre ce texte, c'est que certaines entreprises en ont dit du bien, certaines branches en ont dit du bien en disant : "Oui, ce système nous convient, il nous permet d'avoir les salariés dont on a besoin", eh bien puisque les entreprises en disent du bien, il faut donc qu'on en dise du mal.
Là, je dois dire que là, là on a un sérieux problème et ça sera donc compliqué d'arriver à, on peut bien sûr échanger nos arguments, mais on voit bien que là, ça sera compliqué. Alors je prends acte de votre position. Mais alors je voulais aussi venir, il y a quelques contre-vérités qui ont été émises, donc vous me permettrez de les rappeler.
Il y a beaucoup de jeunes qui profitent de ce système, des jeunes éloignés de l'emploi qui plus est. Moi je suis pour que les jeunes trouvent de l'emploi et du travail quand même. Là aussi on peut être contre. On peut les amener dans des formations qui ne conduisent pas à l'emploi. Oui, est-ce que c'est ça l'objectif ?
Vous croyez que c'est leur objectif ? Moi je crois que la plupart des jeunes ils veulent un avenir professionnel, ils veulent une insertion professionnelle. Bien sûr qu'ils veulent le diplôme le meilleur possible, mais la finalité du diplôme c'est pas tellement d'avoir un diplôme, c'est d'avoir un emploi derrière ce diplôme et le mieux rémunéré possible et d'avoir un avenir. Sinon c'est une impasse et on se retrouve à 22, 23 ans avec un diplôme mais pas d'emploi.
Ça, c'est pas un schéma que je vais soutenir personnellement. Et l'argent public du ministère du Travail, je veux l'orienter sur des formations, sur des parcours qui prédisposent à trouver du travail, tout simplement, aussi simplement que ça. Et le travail, c'est des compétences quand même. Oui, une entreprise, elle cherche des compétences. Et d'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec aussi les arguments développés.
Ce contrat de professionnalisation, il fait des blocs de compétences mais tout à fait admis, reconnus. Et l'addition des blocs, ça fait des qualifications. Il n'y a aucune contradiction.
C'est juste de le faire par étapes et ça correspond aux besoins exprimés par les entreprises. Donc là encore, je m'inscris en faux sur le principe avec lequel vous vous êtes développé. Sur les comparaisons financières. Comparaison entre contrat d'apprentissage et contrat de professionnalisation. Moins de 18 ans, 27 % du SMIC pour l'apprentissage, 55 pour le contrat de pro, et voire 65 % si bac pro.
Moins de 18 ans, moins de 18 ans, moins de 18 ans, Monsieur Boyard. Je ne sais pas si vous gagnez ça à votre âge, mais je ne sais pas. 18 à 20 ans, 43 à 67 % du SMIC pour le contrat d'apprentissage, 70 % pour le contrat de professionnalisation, 80 % si bac pro. 21 à 25 ans, attendez, c'est pas fini. Vous aimez les faits, vous aimez les chiffres, Monsieur Boyard.
Je vais vous en donner.
Contrat d'apprentissage : 53 à 78 % du SMIC, 80 % pour le contrat de professionnalisation ou 85 % minimum du minimum conventionnel. 26 ans et plus, là c'est pareil : 100 % et 100 %. Donc voyez, la comparaison est en faveur du contrat de professionnalisation. Je voulais vous dire ça. Sur la seconde partie des questions qui se posent, ces questions sont légitimes.
Je les comprends mieux à la limite, que vous estimiez manquer d'informations pour apporter un avis, j'entends mieux intellectuellement, je prends le point. Il y a déjà des éléments. On peut les juger insuffisants et j'entends l'avis. Peut-être quand même sur les outre-mer puisque ça a été débattu, c'est vrai que l'outre-mer l'échantillonnage est faible.
Je le reconnais, c'est un argument qui a été développé par un député ultramarin, il n'a pas tort, de la Guadeloupe. Bon, sur là-dessus, il y a un manque de connaissance de ce système-là. Si la loi pérennise ce dispositif, je peux vous dire que les OPCO vont faire de la promotion de ce dispositif, France Travail fera la promotion et donc de plus en plus de jeunes connaîtront ce dispositif et donc il sera de plus en plus utilisé parce qu'au fond tout simplement c'est un bon dispositif. Voilà. Donc voilà les éléments que je voulais apporter en réponse aux arguments que j'ai pu entendre de ceux qui s'opposent ou qui hésitent autour de ce texte.
Je le redis, c'est un bon contrat et le gouvernement le soutiendra.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le Ministre. J'appelle maintenant dans le texte de la commission l'article unique de la proposition de loi avec à l'article unique un amendement de suppression à l'article, l'amendement numéro 8, Monsieur Boyard.
Hadrien Clouet
Merci Monsieur le Président. Alors on va avoir besoin de plusieurs réponses d'amendements pour rebondir sur ce qu'a dit Monsieur le Ministre et que les gens en dehors comprennent ce qu'il en est réellement. Non Monsieur le Ministre, la compétence et la qualification ne sont pas la même chose ou une poupée russe, je ne sais quoi. Ce sont deux référentiels qui non seulement sont différents mais souvent s'opposent. La compétence, c'est ce qu'un employeur reconnaît discrétionnairement qu'un employé sait faire.
Votre patron vous dit tu sais faire ça, tu sais faire ça, ça m'est utile, ça m'est pas utile. Ça c'est la compétence. La qualification, c'est la valeur non pas du poste mais la valeur de l'individu au long de sa carrière.
Et la qualification, elle progresse, elle est irréversible et elle se matérialise dans des diplômes, dans une expérience et du coup une convention collective et une grille. Alors on sait que vous n'aimez pas les conventions collectives puisque vous en fichez 70 en dessous du SMIC à l'heure actuelle sur les échelons de départ. Mais donc ce n'est pas la même chose. Je vais prendre un exemple très précis. Votre texte permet au contrat de professionnalisation, donc des types d'alternance, permet non pas d'accéder à des qualifications, des diplômes, une expérience, mais à des blocs de compétences.
Qu'est-ce que ça veut dire ? Prenons un cas concret. Les entreprises par exemple de la sécurité, vous le savez, il y a un BTS par exemple en management de la sécurité. Ce BTS est composé de différents blocs de compétences, par exemple préparer la sécurité, la relation vis-à-vis des clients ou la sécurité globale, c'est le lien avec les pompiers et cetera.
Demain, un employeur pourra vous apprendre un ou deux de ces blocs de compétences et pas l'ensemble des blocs de compétences parce qu'il aura eu besoin lui uniquement de vous former au lien avec les pompiers ou uniquement à la gestion des clients. Donc vous aurez les trois quarts des connaissances d'un BTS et vous n'aurez pas le salaire du BTS. Donc en fait, ce que vous faites là, c'est bel et bien empêcher d'accéder à des qualifications et les remplacer par des compétences. Ça, un cadre très concret, la convention collective de la sécurité que je cite à l'instant, si vous avez les qualifications d'un BTS, vous êtes payé 400 euros de plus brut par mois que si vous n'avez pas les qualifications du BTS. Donc ce qui se passe derrière, c'est 400 euros en moins pour les salariés parce que vous avez cru qu'avec la compétence on faisait tout et en fait, comme on a pu le dire encore en commission, la compétence elle déclasse, la qualification elle classe.
Merci. Monsieur le rapporteur.
Stéphane Viry
Oui. Merci Monsieur le Président. Bon, je vais émettre un avis défavorable sur cet amendement de suppression. Ça consiste en fait à ruiner mon texte. Moi je le dis très clairement et ça a été dit, contrairement à ce que vous dites les uns et les autres, l'objectivation du bien-fondé de ce contrat professionnel d'expérimentation a été fait parce que la DGEFP a prouvé que depuis huit ans, il y avait des hommes et des femmes qui avaient trouvé un job, qui avaient trouvé du boulot en passant par cette voie.
Moi ce qui me préoccupe ce soir, et ça sera la trame de toutes mes réponses par rapport aux amendements, c'est le chômage de masse. C'est de ceux qui ne trouvent pas leur place dans la société parce que le marché du travail est trop compliqué.
Là on a quelque chose qui a été testé, qui donne des résultats, qui permet à des jeunes et à des moins jeunes de trouver leur place, d'acquérir des compétences. Et vous voudriez que d'un trait de plume on considère qu'il faut pas le faire. Moi c'est pas ma ligne. Moi ce soir je suis là pas pour refaire le débat de la présidentielle. Ne prenez pas en otage mon texte.
Ne prenez pas en otage mon texte, mon texte il consiste à s'interroger, est-ce que oui ou non cet outil il est pertinent ? Est-ce que oui ou non cet outil permet à des gens qui sont éloignés de l'emploi de trouver une façon de retrouver la place de la société par le travail ?
La réponse est oui. Pour le reste, on peut effectivement avoir des conflits idéologiques, c'est pas le sujet. Moi je vous demande simplement de pas prendre en otage une proposition de loi qui cherche simplement pas à faire du neuf, à pérenniser quelque chose qui a fait ses preuves. Donc pour ces raisons-là, j'émets un avis défavorable à cet amendement de suppression.
Merci Monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le rapporteur, moi aussi je serai bien sûr j'émettrai un avis défavorable en cohérence. Peut-être rappeler quelques chiffres sur les profils, on a parlé beaucoup des jeunes qui cherchent à trouver du travail.
Il y a aussi d'autres demandeurs d'emploi et je peux vous dire qu'ils sont satisfaits de trouver du travail et cette proposition, grâce à ces contrats, ils en ont trouvé. Les chiffres sont là, c'est plus de 35 000 contrats, donc ça marche. Ça marche dans les secteurs en tension, donc on voit bien que c'est important de pouvoir apporter des salariés dans des secteurs dont on a besoin pour notre pays : l'industrie, le bâtiment, l'agriculture, les services, la culture et la mobilité. Ça permet aussi de former sur des métiers émergents et très spécifiques. Enfin, enfin, c'est un dispositif qui marche et c'est pour ça qu'en tant que garant de l'argent public, j'ai pas de problème à financer ce programme puisqu'il y a une très forte part de CDI et 79 % des bénéficiaires en CDI-CDD l'ont après six mois après la formation.
Donc c'est vraiment une insertion qui fonctionne, il faut effectivement pérenniser ce dispositif.
Hendrik Davi
Merci Monsieur le Président. Seul point d'accord donc avec Monsieur le Ministre, c'est que oui, les jeunes et les gens en général veulent un emploi. Mais ils veulent surtout aussi avoir un diplôme, une qualification pour pouvoir exercer correctement leur emploi. Et au passage, je vous le dis, mais le diplôme protège. La qualification protège.
Plus on est diplômé, mieux on est rémunéré, c'est toutes les études économiques qui le montrent. Et plus on est diplômé, plus on est protégé du chômage, toutes les études, je vous les ressorts du comité d'analyse économique, le montrent. Donc le diplôme protège.
Mais ce que vous voulez faire en réalité, bah finalement, c'est que des gens travaillent en étant moins bien payés et en étant aidés par l'État. Mais en fait, c'est vous baissez le coût du travail, le fameux coût du travail, c'est ça votre seul objectif. Parce que le laveur de vitres dont on parlait tout à l'heure, qui est dans cette catégorie-là, eh bien en réalité l'employeur, il avait bien besoin d'un laveur de vitres. Et au lieu de le payer correctement au SMIC, voire plus que le SMIC, il va le payer 800 euros. Et en plus vous allez l'aider pour payer 800 euros.
Donc à l'arrivée, c'est des effets d'aubaine, c'est bien ça le problème qu'on voit. Et effectivement les entreprises sont en compétition, Monsieur le Ministre, on comprend bien le problème. Mais c'est ça qui va être dramatique, c'est que comme elles sont en compétition, toutes les entreprises vont bénéficier d'effets d'aubaine et à la fin, c'est l'ensemble des salaires que vous dégradez.
Et à la fin, c'est des salariés qui ne vivent pas correctement et dignement de leur travail. Et à la fin, c'est des salariés qui sont obligés de dormir dans leur voiture parce qu'avec 800 euros, on ne se loge pas en France, Monsieur le Ministre. Voilà.
Louis Boyard
Merci beaucoup, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, vous n'avez pas honte de venir devant l'hémicycle et nous dire que vous êtes fier de faire travailler des jeunes pour 55 % du SMIC, que vous êtes fier de faire travailler des jeunes pour 70 % du SMIC ? Non, à 21... à 21 ans, ils sont à 70. Arrêtez de dire que c'est à moins de 18, c'est faux ce que vous dites.
La réalité, Monsieur le Ministre du Travail, c'est que vous ne voulez pas admettre une chose, c'est qu'il y a une pénurie d'emplois dans ce pays. Vous ne voulez pas l'admettre, sinon ce serait faire l'aveu de l'échec de votre bilan. Mais parce qu'il y a une pénurie d'emplois dans ce pays, ce que vous trouvez comme solution pour tous ces jeunes sur lesquels vous ne trouvez pas de solution, c'est de les faire travailler dans des métiers qui sont pénibles parce que oui, vous avez cité par exemple l'industrie, le bâtiment ou la sécurité, ce sont des métiers qui sont pénibles. Et donc vous faites travailler des gens dans des métiers pénibles pour la moitié d'un SMIC. Et vous savez c'est quoi le pire ?
Vous nous dites : "Mais moi je préfère mettre de l'argent à l'intérieur".
Peut-être que je vous l'apprends, Monsieur le Ministre, mais vous avez une responsabilité sur la question de la voie professionnelle. La ministre qui en est en charge, elle est rattachée à votre ministère. Pourquoi est-ce que vous avez baissé les moyens sur la question de la voie professionnelle ? Parce qu'il y a un sujet sur la question de la voie professionnelle. C'est qu'on y envoie des jeunes en troisième sans qu'ils soient d'accord avec ça.
Souvent, la moitié, ils abandonnent les études parce qu'on les a envoyés dans une filière avec laquelle ils n'étaient pas d'accord, parce que vous donnez une mauvaise image de la voie professionnelle, parce que ça permet au patronat derrière de justifier les bas salaires et les mauvaises conditions de travail. Et après, ensuite, ces jeunes que vous avez mal orientés parce que vous avez baissé les financements, vous leur dites qu'ils vont bosser pour moitié un SMIC dans l'industrie ou dans le BTP. Et vous me dites que vous êtes fier de ça ? Alors non, Monsieur le Ministre, je maintiens absolument tous mes propos.
La politique que vous menez à l'égard des jeunes, elle est scandaleuse et elle est au service d'une chose, le patronat qui vous maintient au pouvoir. Parce que je vous le rappelle, vous n'avez aucune légitimité politique. Nous, on a gagné des élections un jour, pas vous. Voilà pourquoi est-ce que nous, on est capable de dire ce que le peuple veut et c'est ce qu'on fera dans un an avec Jean-Luc Mélenchon.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le Président. Je comprends mal la position de Monsieur Boyard. C'est pas de l'exploitation, c'est de la formation. Donc faire travailler des gens dans le cadre d'une formation, est-ce que vous vous rendez compte tous les étudiants, les élèves, les lycéens qui travaillent sans être payés aussi ?
Est-ce qu'il faudrait pas salarier aussi tous les étudiants du primaire, du secondaire ? C'est, je trouve ça insensé d'entendre des trucs pareils. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, s'il vous plaît, s'il vous plaît. Je vous informe que sur l'amendement suivant, le 3 identique, je suis saisi par le groupe La France Insoumise d'une demande de scrutin public qui sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. J'ai entendu, oui, vous avez pris la, vous avez donné la parole à deux pour et un contre. Oui, effectivement, j'appliquerai le règlement 101 alinéa 7. Une fois que l'amendement a été défendu, le président donne la parole à deux orateurs, et dont un pour un contre.
Et en l'occurrence, il n'y avait que deux orateurs pour qui avaient manifesté leur main, donc je leur ai donné la parole. Là, Monsieur Vessier a levé la main pour contre, mais en temps normal, si vous faites un pour un contre, s'il y a deux personnes qui votent un pour un contre, je ferai un pour un contre, tout simplement. Il n'y a pas d'excellence parce que j'appliquerai pour tout le monde, c'est le règlement tout simplement.
D'accord ? Donc s'il vous plaît, il n'y a pas d'irrespect, c'est simplement une explication qu'on m'a demandée, je la donne entièrement, donc il n'y a pas de sujet. Donc allez Monsieur Boyard, parce qu'après quand je vais pas vous la donner parce que ça aura été fait, vous allez être le premier à critiquer. Et donc allez, on met aux voix cet amendement double avis défavorable commission et gouvernement.
À main levée, qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Amendements pouvant être soumis à discussion commune, l'amendement numéro 3, Monsieur Davy.
Hendrik Davi
Bon, c'est un amendement assez simple. Nous proposons par cet amendement de compromis de majorer de 20 % la rémunération des salariés qui sont en contrat de professionnalisation dit expérimental. Si vraiment votre objectif c'est la formation et que vous ne voulez pas user des effets d'aubaine, eh bien acceptez cet amendement, au moins on aura la vérité des prix. Bon, mais juste pour rebondir sur le débat, Monsieur le Ministre, en plus du problème de baisser globalement le coût des salariés et de faire des effets d'aubaine, je vous le répète, je l'ai dit en DG, quand vous envoyez des salariés qui sont insuffisamment formés et qui ont même en termes de compétences, qui n'ont pas l'ensemble des compétences dans certains secteurs, vous les mettez en danger.
Voilà, il y a eu des morts sur les lieux de travail dans les cas de contrats d'apprentissage parce que les jeunes étaient insuffisamment formés, insuffisamment accompagnés. Donc on ne rigole pas avec la qualification. Quand vous êtes sur certaines machines, on ne rigole pas, c'est dangereux. Et donc on ne fait pas n'importe quoi dans des contrats de professionnalisation et d'expérimentation. Voilà, donc je ne sais pas s'il y a vraiment des métiers dangereux dans l'ensemble des contrats qui sont signés, mais il y en a peut-être et il faut que vous soyez attentifs à ça.
Voilà, parce que demain vous aurez peut-être des jeunes qui se retrouveront morts sur un chantier et ça fera des scandales et ça fera des parents qui ne comprendront pas comment leur jeune qui était soi-disant en formation s'est retrouvé sur ce chantier. Voilà, en plus de l'effet d'aubaine.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le Député. L'amendement numéro 16, Monsieur Boyard.
Louis Boyard
Merci beaucoup Monsieur le Président. Donc c'est un amendement qui demande une majoration de plus 20 %. C'est vraiment un amendement de repli, repli, repli parce qu'avec ça ils seront même pas au-dessus du SMIC. Mais ça me permettra de répondre à Monsieur Fesneau qui disait ne pas comprendre pourquoi est-ce que la France Insoumise tenait cette position.
Pour une raison très simple, c'est parce que nous sommes dans la nouvelle France et je sais que c'est un mot qui va vous plaire. En 1958, les jeunes avaient un premier emploi stable et j'irai même plus loin, un premier logement stable à 21-22 ans. En 2026, ils ont leur premier emploi stable et je vais même pas sur la question du logement à 27 ans. Ce qui fait que on a toute une période dans laquelle les jeunes se retrouvent à être dans une période où à la fois ils sont censés être autonomes et en même temps ils ont besoin de la solidarité familiale. Parce que vous regardez quel type de contrat les jeunes ont pendant cette période.
Ils ont le contrat d'apprentissage qui souvent est mal rémunéré.
On dit moins qu'un SMIC, mais même un SMIC, ça ne permet pas de vivre. Là, on parle de jeunes qui sont parfois payés moins que le SMIC. On peut parler aussi, vous avez parlé des étudiants qui, en même temps des études, doivent faire un job étudiant. Et là, on parle de ce contrat de professionnalisation dans lequel ils seront sous-payés. Vous me direz : "Oui, mais c'est à la famille d'aider ces jeunes".
Ça, ça pouvait fonctionner à l'époque. Sauf qu'aujourd'hui, la famille, elle n'a plus les moyens d'aider le jeune parce que toutes les Françaises et tous les Français n'ont pas les moyens de subvenir à leurs besoins à cause de vos politiques qui ne fonctionnent pas depuis longtemps. Et donc vous avez installé un système où de 18 ans, si jamais ils commencent à cet âge-là, jusqu'à 27 ans, ils sont dépendants d'une solidarité familiale qui ne répond plus à cause de vos politiques d'austérité et vos politiques pro-patronales. Et là, vous nous rajoutez encore un contrat qui va encore mettre des jeunes dans une situation dans laquelle ils ne pourront pas être autonomes. Et vous vous étonnez ensuite de voir des jeunes à la banque alimentaire, des jeunes dans des situations qui ne sont pas possibles.
Et j'irai même plus loin, des gens qui ne consomment plus dans ce pays, c'est notamment pour ça qu'il n'y a pas d'emploi. Donc majorer de 20 %, ça ne va pas vous faire de mal.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. L'amendement numéro 4, Monsieur Davy.
Hendrik Davi
Mais on est très compréhensifs. Donc si 20 % ça vous paraît trop onéreux, on vous propose 10 %.
Stéphane Viry
Oui, merci Monsieur le président.
Sur ces trois amendements, moi je comprends effectivement le souhait de préserver la rémunération. Je rappelle toutefois que ce contrat, il est au service de l'insertion. Il permet, pendant l'exercice du métier, d'apprendre un métier, des compétences. C'est pas un contrat qui est léonin, c'est un contrat qui donne des possibilités par la suite de trouver sa place dans la société, je le redis. Je suis défavorable à vos trois amendements, même si je comprends effectivement l'esprit, pour trois raisons.
La première raison, c'est que globalement, ce contrat, il est plus favorable qu'un apprentissage par exemple, parce que le taux de rémunération est supérieur. C'est quand même pas neutre par rapport aux autres solutions de formation en alternance.
Par ailleurs, l'évaluation faite par la DGEFP nous démontre que plus de 40 % des bénéficiaires ont plus de 26 ans, ce qui signifie qu'ils ont 100 % de la rémunération et qu'il n'y a absolument pas de rémunération inférieure par rapport au droit commun. Et enfin, toujours les éléments objectivés par rapport à l'évaluation, il est démontré qu'après neuf mois de formation en moyenne, il y a une embauche à CDI à taux plein. Donc ce qui prouve bien que dès lors qu'on met le pied à l'étrier, on trouve totalement sa place et une rémunération correcte grâce à ce contrat d'insertion que je vous invite à préserver ce soir et à pérenniser. Donc avis défavorable.
Merci Monsieur le rapporteur, Monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, Mesdames et Messieurs les députés, j'ai été interpellé sur la santé au travail bien évidemment, c'est vrai pour tous les salariés Monsieur Davis, c'est vrai pour tous les salariés qu'ils soient jeunes, moins jeunes, quel que soit leur statut, les entreprises doivent la santé, la sécurité à tous les travailleurs. Vous le savez bien, et d'ailleurs dans le grand plan santé au travail qui va sortir, il y aura une priorité effectivement aux primo-arrivants comme on dit dans le jargon technique, c'est en fait toutes les personnes qui arrivent pour la première fois dans une entreprise.
Bien évidemment, il faudra que dans le document unique d'évaluation des risques professionnels, ce cas particulier soit traité avec beaucoup d'attention. Voilà. Et par ailleurs, j'espère que vous n'êtes pas contre l'idée que la formation se passe en entreprise. Il y a valeur à ce que la formation se passe sur le terrain, au contact des réalités. Ça a une valeur pédagogique aussi pour apprendre son métier.
Tout ne peut pas s'apprendre en e-learning ou à distance.
Il faut bien à un moment donné être dans la réalité de l'entreprise et donc il faut gérer le risque, bien évidemment. Mais il faut, je suis bien sûr favorable à ce qu'une partie de la formation professionnelle se passe en entreprise. Deuxièmement, la nature des postes. Votre propos est un peu, comment dire, à nuancer, à nuancer. Moi je vois pas de laveur de carreaux.
Je vois des agents d'exploitation transport ou assistant régulation. Je vois dans l'agriculture des opérateurs de ligne dans l'industrie agroalimentaire. Dans l'industrie, je vois des opérateurs de production spécialisés. Dans l'imprimerie, des opérateurs de dorure en imprimerie, c'est assez pointu ça.
Je vois dans les entreprises de proximité des vendeurs conseil polyvalents en commerce spécialisé. Je vois dans la cohésion sociale, secteur qui nous est cher, les intervenants à domicile polyvalents. Dans la construction, je vois des aides poseurs ou des opérateurs chantier spécialisés. Dans la culture, là aussi je pense sujet que vous aimez bien, assistant technique événementiel. Voilà qu'on est loin un peu des schémas un peu trop rapides que vous avez décrits.
Ce sont des vrais métiers avec des vraies compétences qui ont de la valeur. Et cette expérience-là, croyez-moi, elle sera valorisée. Donc pour ces raisons-là, j'émettrai bien sûr un avis défavorable à l'amendement qui est proposé.
Merci Monsieur le Ministre. Monsieur Dussausaye.
Gaëtan Dussausaye
Oui, merci Monsieur le Président. Chers collègues, je voulais juste réagir par rapport aux arguments qui avaient été avancés notamment sur la défense de l'amendement numéro 3 de Monsieur Pétavy par Monsieur Davy. Je pense qu'il y a une volonté très claire pour le coup de confondre un petit peu les sujets. Vous êtes opposés à la pérennisation de cette forme de contrat de professionnalisation expérimentale, c'est tout à fait votre droit, vous avez une liberté. Mais utiliser les arguments sur le taux de sinistralité au travail, sur les accidents, sur les maladies professionnelles, sur les morts au travail qui sont évidemment beaucoup trop nombreux dans notre pays, la France est d'ailleurs sur le podium des pays européens, c'est pour dire à quel point il y a énormément à faire et agir sur le sujet.
Nous sommes d'accord avec vous, mais malheureusement ce n'est pas le sujet de ce texte-là. Ce sujet, c'est de pérenniser un dispositif qui aujourd'hui fonctionne. Peut-être qu'il y aura énormément de choses à faire pour améliorer les conditions de travail, pour améliorer l'organisation au travail, pour améliorer la prise en charge justement de ces jeunes qui n'ont pas exactement les mêmes compétences, la même expérience que ceux qui y travaillent pour le coup depuis longtemps et parce qu'ils n'ont pas un accompagnement qui est suffisant, on est tout à fait d'accord là-dessus.
Mais pour ça, je vous donne du coup plutôt rendez-vous dès la semaine prochaine en commission et puis dans quinze jours en séance à la niche GDR sur lequel il y a en effet un texte sur lequel nous allons travailler ensemble pour essayer justement de défendre et de protéger les mineurs, les jeunes en formation professionnelle sur leur lieu de travail.
Hendrik Davi
Précisément, Monsieur le député et Monsieur le ministre, les deux sont liés parce que vous prenez plus de risques si vous ne connaissez pas bien le métier, pas bien les machines. Et si je vous ai interpellé sur les types de métiers qui étaient con- qui étaient impliqués enfin dans la- dans cette mesure, c'est parce que je voulais savoir s'il y avait des métiers où il y avait des risques. Et dans les métiers que vous avez cités, il y a la construction, l'agriculture, et donc il y a forcément des outillages. Et donc vous allez mettre des jeunes, des gens qui sont loin de l'emploi, qui sont en réinsertion, alors qu'ils n'ont pas complètement acquis les compétences, vous allez les mettre en situation professionnelle avec ces outils.
C'est ça que je vous dis, c'est ça qui est dangereux. Voilà. Alors après, vous ne comprenez pas la différence entre qualification et compétence.
Je pense que pourtant Adrien vous l'a expliqué. Je vous le réexplique très sincèrement. À l'université, dans une école d'ingénieur, vous acquérez des qualifications. Et ces qualifications jamais elles vous donnent exactement la compétence nécessaire dans telle entreprise à tel endroit. Ça n'existera jamais parce que vous n'avez pas à apprendre le langage informatique ou l'outil qui sera utilisé dans telle entreprise ou telle autre entreprise.
Vous acquérez une qualification à être en capacité d'apprendre ces compétences dans l'entreprise. Et c'est toujours dans l'entreprise qu'on apprend les compétences. Alors en alternance ou pas, mais évidemment que c'est dans l'entreprise qu'on y apprend. Donc mais mais ça c'est vraiment c'est évident. Donc le problème là c'est qu'en plus vous vous confondez deux problèmes.
Un, le problème sur le chômage. Sur le chômage, c'est pas avec ce type de dispositif que vous réglerez, enfin pardon, que réglerez les problèmes du chômage, Monsieur le Ministre. Il faut développer l'emploi. Je vous prends juste le cas de Tarascon, il y a une usine, la papeterie, en train de fermer, des salariés qui risquent d'être sur le carreau sur la plus grande papeterie française. On attend que l'État français aide à la reprise.
Il y a une activité qui est rentable. Les actionnaires veulent lâcher la papeterie. C'est ça qu'il faut faire pour lutter contre le chômage, pour développer l'emploi. C'est pas des petits contrats comme ça de professionnalisation et d'expérimentation.
Christophe Blanchet
Merci. Nous passons au vote des amendements identiques. Trois identiques, scrutin public, double avis défavorable commission gouvernement, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 81, exprimés 81, majorité 41, pour 26, contre 55, l'Assemblée n'a pas adopté l'amendement numéro 4. Double avis défavorable à Malovée, qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Des amendements identiques, l'amendement numéro 6, Monsieur Davy.
Hendrik Davi
Alors c'est un amendement aussi de repli qui est issu d'une proposition d'ailleurs de la France Insoumise qui vise à s'assurer que le contrat de professionnalisation concerne a minima la moitié des compétences des certificats professionnels.
En effet, l'avènement de ce type de contrat, et on l'a expliqué, traduit le basculement croissant d'une logique de qualification vers, et qui permet d'énoncer des qualités, un savoir-faire et sert de levier dans la valorisation du travail, à une logique de compétence. Et donc là, effectivement, on essaie d'éviter ce travers.
Christophe Blanchet
Monsieur le député, je vous informe que sur le vote de l'amendement 6 et identique, sous-amendement 20, amendement 5 et identique, l'amendement 10, l'amendement 12 rectifié, l'amendement 15 et l'article, je suis saisi par le groupe La France insoumise de demande de scrutin public et le groupe Rassemblement national. Je vais faire annoncer ces scrutins dans l'enceinte de l'Assemblée. L'amendement numéro 9, Monsieur Chloé.
Hadrien Clouet
Merci Monsieur le Président. Il s'agit ici de protéger une partie des futurs entre guillemets bénéficiaires des contrats de professionnalisation pour s'assurer que les types de formations vers lesquelles ils ou elles seront dirigés sont des formations qui sont reconnues dans le cadre de qualifications. Puisque depuis 1985 dans les lycées pro on apprend, je pense la première semaine pour les élèves, la différence entre compétences et qualifications. Donc j'invite le ministre du coup peut-être à reprendre une première semaine à la rentrée de septembre prochain pour faire le point là-dessus. Pour le résumer très rapidement et un peu trop rapidement malheureusement, mais on a deux minutes, vous savez, en lycée pro il y a deux heures.
Donc vraiment c'est, je vous encourage à le faire.
Le référentiel de compétences c'est le suivant. C'est l'idée que vous êtes formé à un besoin particulier d'une entreprise particulière et ça se joue notamment dans les immersions pas que. Référentiel de compétences. Le référentiel de qualification c'est l'idée que vous allez acquérir une un savoir-faire des connaissances qui sont liées soit à une expérience et ou un diplôme et que du coup vous le gardez toute votre vie qui ne fait que progresser au fur et à mesure de la carrière. Donc c'est ça qui est du solide qui est du dur qui permet de passer d'une boîte à l'autre sans jamais rien perdre et ça s'apprend notamment en atelier.
Tout à l'heure vous avez fait comme s'il y avait en gros vous avez dit le e-learning ou l'immersion. Pardon il y a aussi un service public d'enseignement et d'apprentissage.
Alors certes, vous tentez de liquider l'AFPA, le GRETA, le CNAM, le lycée pro, mais enfin il y a des milliers de professionnels dans ce pays qui apprennent les qualifications aux jeunes et aux moins jeunes d'ailleurs dans l'AFPA ou dans d'autres secteurs. Donc il n'est pas vrai qu'on soit condamné à choisir entre soit apprendre à faire fonctionner telle machine dans telle entreprise ou apprendre uniquement en ligne en e-learning. Il y a aussi l'apprentissage par la qualification dans le service public qui vous apprend comment marchent toutes les machines de ce type-là, qui fait que dans votre carrière, vous savez pas faire marcher juste le four à pain de la boîte du coin, mais vous savez comment fonctionne un four à pain en général et donc vous pouvez choisir la boulangerie dans laquelle vous allez travailler ou l'industrie de production dans laquelle vous allez travailler. Cette différence, elle est fondamentale parce qu'elle s'exprime en salaire. Et ce sera l'occasion dans un rebond un amendement supplémentaire d'aller sur le point salaire puisque par exemple dans la boulangerie, c'est quand même 600 balles qui se jouent entre qualification et compétence.
Mais j'y arrive.
Stéphane Viry
Oui, ce sera un avis défavorable par rapport à ces deux amendements, tiré du pragmatisme de l'enseignement constaté depuis 2008. Depuis que cet outil d'insertion il est à disposition, on s'aperçoit que des bénéficiaires, ils n'ont pas pour certains envie de s'engager dans des parcours longs. Et d'avoir du sur-mesure pour aller chercher certains blocs de compétence, ça leur correspond. Et il y a par ailleurs des publics qui n'ont pas, pour des raisons familiales, pour des raisons de contraintes personnelles, pour des raisons de maîtrise du français, qui n'ont pas la possibilité de s'inscrire dans ce que vous leur proposez, et qui serait véritablement un piège.
Moi, je suis très pragmatique. Je cherche le contrat qui permet à des gens qui sont très éloignés de l'emploi de trouver la voie de passage pour acquérir des compétences et par la suite avoir un vrai job. L'enseignement depuis 2008 me montre que ça fonctionne. Là, dans vos deux amendements, vous voulez contraindre, bloquer et en deux mots pénaliser celles et ceux qu'on cherche à aider par ce texte. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable à vos amendements.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, il y a un peu le débat de la théorie et de la pratique ce soir.
Moi je suis dans la pratique parce que c'est ce qui marche. La théorie, on peut toujours en parler mais elle montre certaines limites parfois. Et je pense que le pragmatisme est de bien meilleur aloi quand il s'agit de permettre à des jeunes ou à des demandeurs d'emploi de trouver un emploi. Vous savez, les certifications professionnelles, elles ont des architectures assez diverses, comprenant parfois un nombre impair de blocs de compétences ou des blocs de taille et d'importance variable. L'introduction d'un seuil uniforme remettrait ainsi en cause la logique même de construction modulaire des certifications dont vous parlez beaucoup et la valeur propre reconnue à chaque bloc de compétences au sein du répertoire national des compétences professionnelles.
S'il existe ce répertoire.
La souplesse actuellement prévue permet précisément d'adapter les parcours. C'est là où on est pragmatique. À la fois aux besoins réels des bénéficiaires et comme l'a dit le rapporteur qui souhaitent pas forcément partir pour deux ou trois ans de formation et des employeurs aussi qui sont prêts à avoir un accord équilibré formation versus rémunération qui correspond donc à leurs besoins par rapport effectivement à un projet professionnel très précis. Dans ces conditions effectivement j'estime qu'il n'est pas opportun d'introduire un critère quantitatif uniforme qui risquerait de rigidifier inutilement le dispositif. Vous savez la rigidité n'est pas très bonne conseillère en matière d'économie.
Je suis donc défavorable à ces amendements.
Ségolène Amiot
Merci beaucoup Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, il y a plusieurs arguments que vous avez utilisés pour la première. Le premier, c'est une réponse finalement au chômage qui est donc avec ces contrats de former les gens pour qu'ils retournent au travail, former dans l'entreprise. Moi je vous dis, si vous pouvez le plus, vous pouvez le moins. Donc former les gens jusqu'à ce qu'ils soient diplômés et qu'ils puissent effectivement faire valoir leur qualification jusqu'au bout.
Ensuite, moi je vous dis ça, je dis rien, mais en fait c'est quand même une grosse arnaque tout ça. Parce que jusqu'ici, dans les entreprises, lorsque vous aviez besoin de d'apprendre à utiliser le logiciel de l'entreprise, le process de l'entreprise ou la machine utilisée dans l'entreprise, l'entreprise vous formait. L'entreprise vous formait et vous étiez en contrat, quel que soit CDI, CDD, mais vous étiez en contrat et vous étiez payé selon votre contrat et pas un bout de SMIC, pas un énième bout de SMIC.
Vous étiez payé pleinement par l'entreprise le temps qu'elle vous forme pour que vous soyez opérationnel dans l'entreprise. Là, ce que vous voulez nous faire finalement, c'est qu'on va diviser le salaire des gens pour finalement se retrouver avec une qualification qui ne sera pas utilisable dans d'autres entreprises, uniquement dans celle qui vous forme, donc que vous pourrez pas réutiliser le reste de votre vie et avec finalement un salaire qui sera toujours plafonné puisque vous n'aurez jamais le diplôme.
Et enfin, on parlait tout à l'heure de santé et de sécurité, d'hygiène et de sécurité. Ça, ça s'apprend justement, ça s'apprend à l'école le long des parcours lorsqu'on doit obtenir un diplôme sur un métier quelconque, et bien il y a effectivement cette formation à la santé et à la sécurité. Et vous n'êtes pas sans savoir, je le sais que vous êtes attentifs là-dessus, mais vraiment ça m'inquiète quand vous ne le prenez pas en compte, qu'il y a déjà un quart des morts au travail qui ont moins de 25 ans. Ce sont donc les plus jeunes, les plus précaires, les plus exposés aux risques que vous allez encore plus exposer à ne pas recevoir la formation contre les dangers auxquels ils seront exposés.
Christophe Blanchet
Merci. Merci Madame la députée. Nous passons au vote de l'amendement 6 et identiques en scrutin public, double avis défavorable, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 92, exprimés 89, majorité 45, pour 28, contre 61. L'Assemblée n'a pas adopté. Amendement faisant l'objet de sous-amendements, l'amendement numéro 2. Allez-y Monsieur Sansu.
Nicolas Sansu
Merci Monsieur le Président. Cet amendement qui est un amendement somme toute modeste, qui est un peu un amendement de repli, vise simplement à associer les organisations syndicales représentatives au décret, à l'écriture du décret prévu dans la présente proposition de loi.
Cette préoccupation traduit nos craintes pour les salariés qui seront concernés par ce type de contrat dérogatoire, à savoir la qualité de leur insertion professionnelle et leur devenir professionnel à l'issue d'un tel contrat. En commission des affaires sociales, vous avez répondu à mes collègues qu'un tel amendement n'avait pas de sens puisque les opérateurs de compétences au sein desquels siègent effectivement les organisations syndicales sont de fait concernés par ce contrat de professionnalisation. C'est vrai, mais il s'agit d'un autre niveau. Les opérateurs de compétences participent à la conclusion du contrat en lien avec l'employeur. Nous proposons ici que les organisations syndicales représentatives puissent être associées à la rédaction du décret afin que les intérêts des salariés soient bien pris en compte en matière de droit à la formation et de droit à une insertion professionnelle durable et de qualité, et je rajoute qu'on évite les effets d'aubaine.
Christophe Blanchet
Bien sûr, Monsieur le député. Le sous-amendement numéro 20, Monsieur Dussausaye.
Gaëtan Dussausaye
Merci Monsieur le Président. C'est tout simplement un sous-amendement pour ajouter en fait l'intégralité des partenaires sociaux et l'intégralité des organisations pour le coup et pas uniquement les organisations syndicales. La démocratie sociale se fait avec toute la démocratie.
Merci. Monsieur le rapporteur.
Speaker 33
Oui, Monsieur le Président. Défavorable. Nous avons eu la discussion en commission des affaires sociales. Je retiens les mêmes arguments. Donc avis défavorable à la fois sur le sous-amendement et sur l'amendement.
Jean-Pierre Farandou
Oui, effectivement. En fait d'abord sur le principe, moi je suis pour qu'il y ait du dialogue social. Ça vous le savez. Donc là-dessus votre votre préoccupation je la partage.
Mais l'analyse que nous avons c'est qu'en fait il est satisfait puisque par application, je excusez-moi, je vais reprendre le nom de l'article, je le connais pas par cœur, l'article L 22 71-1 du code du travail prévoit justement que les organisations syndicales représentatives sont nécessairement consultées préalablement à l'adoption des textes réglementaires d'application de la présente proposition de loi. Donc oui votre demande est légitime mais elle est satisfaite. Donc je me permettrais s'il n'y a pas retrait d'être défavorable à votre amendement.
Monsieur Clouet.
Hadrien Clouet
Merci Monsieur le Président. Il aura fallu une heure et demie pour que le masque tombe côté Rassemblement National qui dépose deux amendements, ils se sont pas foulés, mais bon, compétence, qualification, ça s'applique à tout le monde. Et en l'espèce, un amendement qui vise à nous dire : au lieu de consulter les syndicats sur le monde du travail, on va consulter le MEDEF. C'est quand même exceptionnel quoi. Vous trouvez un truc à dire, c'est de nous dire : oh là là, il n'y a pas le MEDEF dans vos amendements.
Bah non, il n'y a pas le MEDEF dans nos amendements. C'est vrai, il n'y a pas le MEDEF dans les amendements parce qu'on pense que le service public de la formation professionnelle est un service qui est donc à caractère public exclusivement, qui n'a pas à être tenu par le grand patronat, même si je sais que vous dînez avec puisque vous gérez l'âge de départ à la retraite directement avec eux en dehors des débats et en dehors des micros.
Enfin, pour aller quand même très très vite parce qu'il y a des choses qui sont dites qui sont un peu problématiques quand même. J'entends dire on peut pas ouvrir les diplômes à plein de gens, ils sont en difficulté par exemple la langue. Bah oui, il y a ce qu'on appelle la VAE. Il y a eu de très bons ministres qui ont fait progresser la VAE permettant de convertir en diplôme des expertises et des connaissances personnelles, donc il n'y a pas d'obstacle de langue pour les diplômes. J'entends dire les salariés devraient encore remercier qu'on les forme pour nous expliquer que c'est normal que les gens soient payés 500 balles.
Vous savez, vous pouvez aller en Allemagne par exemple, il y a des conventions de branche, c'est-à-dire vous allez apprendre un truc fou hein, où des apprentis sont payés 1700 ou 1800 euros brut dans certains secteurs.
Donc pardon, c'est pas juste qu'on l'imagine, c'est que ça se fait concrètement et que vous ne voulez pas en parler parce que vous voulez être sûr de bien exploiter en pressurant bien ceux qui existent en France au maximum en ne connaissant pas leurs droits. Dans d'autres pays, le mouvement social, syndical et ouvrier s'est battu pour qu'une heure de travail soit considérée comme une heure de travail, une heure de travail soit payée comme une heure de travail. Ça vaut pour tout le monde, déjà parce que tout le monde est en formation au cours de son existence, donc il n'y a pas de raison de pénaliser certains et certaines.
Gaëtan Dussausaye
Oui, très rapidement pour répondre au député de la France Insoumise. Simplement, la démocratie sociale, désolé, mais arrêtez-moi si je me trompe, mais ça consiste à prendre l'avis à la fois de l'organisation syndicale et des organisations patronales, les deux. Et on n'en choisit pas un ou l'autre, on met les deux ensemble. Alors je sais que le sectarisme, que la confrontation, que la lutte des classes, je sais que le fait de vouloir jeter des Français contre d'autres Français, c'est votre projet, eh bien au Rassemblement National, c'est pas le nôtre, on veut unir tout le monde dans l'intérêt du travail et des travailleurs.
Christophe Blanchet
Je mets aux voix le sous-amendement numéro 20, double avis défavorable commission gouvernement, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 94, exprimés 93, majorité 47, pour 28, contre 65, l'Assemblée ne l'a pas adopté.
À main levée, l'amendement numéro 2, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? On recommence. Qui est pour ?
Qui est contre ? Je vais faire un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Vos temps, s'il vous plaît.
Est-ce que je peux annoncer le résultat, s'il vous plaît ? Merci. Votants 92, exprimés 91, majorité 46, pour 28, contre 63, l'Assemblée n'a pas adopté. C'était pas aussi flagrant tout à l'heure, hein.
L'amendement numéro 5, des amendements identiques, Monsieur Davy.
Hendrik Davi
Il y a des vertus au scrutin public quand même, hein. Il y a des vertus au scrutin public. Bon, donc cet amendement est assez simple, il vise à faire en sorte que l'on ne fasse des contrats d'expérimentation de professionnels d'expérimentation juste si c'est des CDI, si ça débouche sur des CDI. Mais moi je voulais aussi répondre à Monsieur le Ministre qui essayait de nous expliquer, et c'est aussi Monsieur le Rapporteur, que finalement ça marche. Vous êtes pragmatiques, ça marche.
Mais évidemment que ça marche. Mais oui, vous dites à des employeurs qui peuvent employer des gens qu'ils pourraient payer au SMIC, ils les paient 45 % de moins que le SMIC, eh bien il y a bien des employeurs qui utilisent cet effet d'aubaine. Et donc vous allez dans vos statistiques, vous allez bien effectivement, bah oui oui oui, bah il y a des gens qui ont été recrutés.
Mais en fait, vous ne pouvez pas comparer puisque ces gens auraient sûrement été recrutés mais auraient été mieux payés. C'est ce qu'on vous explique depuis le début. Voilà, cet effet d'aubaine.
Louis Boyard
Merci beaucoup, Monsieur le Président. Bon, déjà premièrement, Adrien Clouet a bien fait de le dire, les gens n'ont pas à vous remercier d'avoir une formation parce que c'est eux qui vous paient en tant que ministre.
Et une fois qu'on vous aura dégagé et que vous irez bosser dans le privé comme la plupart des ministres macronistes, là aussi je vous rappelle que c'est les travailleurs qui produisent la richesse et que c'est donc eux qui vous paieront. Mais vous disiez que vous étiez pragmatique.
Speaker 38
Voilà, il y a d'autres manières de dire les choses sans provoquer, merci.
Louis Boyard
Vous disiez, vous êtes pragmatique. Moi je crois pas, je crois que vous êtes fataliste. Il y a aujourd'hui, il y a aujourd'hui un emploi pour six salariés. Et vous avez parlé de la concurrence internationale, la seule solution que vous trouvez c'est de dire on va faire des contrats encore plus précaires. Et là ici on a un sujet sur la question de la compétence et de la qualification parce qu'on a toute une série de métiers dans lesquels on manque de qualification.
Je vous donne les exemples du métier du froid, des métiers de la soudure, je peux vous donner aussi les exemples des métiers sur la pompe à chaleur, on a besoin de qualification sur ces métiers.
Et c'est là où vous nous faites rentrer dans une boucle infernale car comme vous sous-payez les gens avec vos contrats précaires, les gens consomment moins et parce qu'ils consomment moins, il y a moins d'activité économique. Et c'est à peu près le seul futur que vous avez à proposer aux Français, c'est-à-dire on ne sait pas trop quoi faire, nous voyageons dans le noir, donc on va vous donner encore plus de contrats précaires avec encore moins de qualification dans une période où face au dérèglement climatique et à la compétitivité internationale, on a besoin d'avoir de la haute qualification. Voilà, c'est quoi la différence entre vous et nous, c'est que nous on a un projet et donc une cohérence.
La seule cohérence que vous avez, c'est d'échouer en boucle depuis dix ans. Regardez l'état du pays depuis. Il n'y a pas eu de remise en question et c'est pour ça que on vous ramène des faits, des chiffres, des arguments. Je terminerai enfin sur quelque chose. Vous disiez : ça marche.
Une personne qui travaille dans un métier pénible pour moins que le SMIC, qui est pas capable de pouvoir payer le loyer ou de rembourser son crédit, je considère que c'est un emploi qui a fonctionné pour le patronat peut-être, mais pas pour l'intérêt général et pour le peuple.
Merci Monsieur le député. Monsieur le rapporteur.
Stéphane Viry
Oui Monsieur le président, par rapport à mon texte, uniquement par rapport à mon texte, les amendements sont largement satisfaits dans le cadre de l'expérimentation mise en œuvre parce que 50 % des contrats sont déjà des CDI. Et à supposer que vos amendements soient votés, je suis convaincu qu'il y a des PME qui désormais ne tendraient pas la main à des jeunes qui cherchent un boulot.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, vous n'avez même pas pris la peine de défendre l'amendement qui est proposé parce que c'était des propos très généraux. J'ai écouté avec beaucoup d'attention et donc j'apporterai un avis défavorable à un amendement que vous n'avez même pas défendu.
Didier Le Gac
Merci, Monsieur le Président. Alors cet amendement, il est assez curieux. Alors c'est vrai qu'on entend beaucoup d'idéologie et de dogmatisme ce soir et de caricatures sur ce contrat. Mais là, vous nous dites le contraire de ce que vous nous disiez en commission et tout à l'heure. Parce que là aujourd'hui, dans ces amendements, vous nous dites ce soir et bien qu'il faut des CDI parce que c'est ça que les jeunes nous veulent.
Alors qu'en commission déjà, vous nous disiez le contraire. Vous nous disiez qu'au contraire nous voulions enfermer les jeunes dans le monde du travail et les enfermer dans l'entreprise et que donc il ne fallait pas signer ces contrats. Et ce soir vous nous dites le contraire, qu'il fallait absolument des CDI.
Je vous rappelle que les jeunes pour la plupart aujourd'hui dans leur majorité ne veulent plus de CDI pour leur premier emploi. Pour de nombreuses raisons à la fois parce qu'ils ont reconsidéré leurs priorités professionnelles notamment depuis le Covid, les attentes concernant l'équilibre de vie, le sens du travail ou leurs perspectives d'évolution. Ce qu'ils veulent c'est une première expérience mais demandez autour de vous bien évidemment la plupart ils veulent d'abord une mission, ils veulent être formés mais ils ne veulent pas rentrer à 18 ans dans une entreprise pour toute leur vie.
Et c'est souvent eux, d'ailleurs, qui ont recours à l'intérim et qui veulent une mission de six mois ou d'un an, mais qui veulent tout sauf un CDI, surtout quand ils ont moins de 25 ans. C'est la réalité, en tout cas de ces jeunes qui sont autour de nous dans nos circonscriptions, mais sans doute, c'est vrai qu'on ne doit pas rencontrer les mêmes.
Hendrik Davi
Je ne regrette pas d'avoir pris le rebond, là. Du coup, d'abord pour vous dire, Monsieur le rapporteur, avec tout le respect que je vous dois, c'est qu'en réalité, ce n'est pas satisfait, puisque ce qu'on vous propose dans l'amendement, c'est que 100 % soient en CDI, et là, c'est 50 % selon les statistiques que vous nous donnez.
Donc l'amendement n'est pas satisfait c'est faux. Pour répondre à Monsieur le député alors non en fait une grande partie des jeunes veulent un CDI tout simplement parce que c'est plus simple quand vous avez un CDI de pouvoir vous loger par exemple. Essayez sans CDI d'avoir un logement à Paris et si vous n'avez pas les parents qui sont députés alors là vous essayez de m'expliquer ça. Donc non les jeunes ils veulent un CDI mais c'est très différent la volonté d'avoir un CDI et donc une assurance d'avoir un emploi sur une durée indéterminée et l'idée qu'on va rester toute sa vie dans la même entreprise. Et vous pouvez parfaitement obtenir un CDI et avoir la liberté la liberté du salarié quand il est bien qualifié quand il a une qualification qu'il peut vendre à d'autres employeurs et bien effectivement de pouvoir changer d'emploi.
Donc là c'est la double peine c'est-à-dire que vous les mettez en CDD mais en plus vous ne leur fournissez pas la qualification qui leur permettrait de changer de métier et de changer d'employeur.
C'est extraordinaire quand même. Non mais le problème c'est qu'on vit pas dans le même monde du tout. C'est-à-dire que les jeunes que vous devez fréquenter sont pas les mêmes jeunes que nous on connaît. Je pense que réellement on vit pas le même monde. Enfin je, c'est assez sincère.
Christophe Blanchet
Merci. Nous passons au vote de l'amendement 5 identique, double avis défavorable commission gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 92, exprimés 92, majorité 47, pour 27, contre 65. L'Assemblée n'a pas adopté l'amendement numéro 10. Monsieur Clouet, Monsieur Boyard. Monsieur Clouet.
Hadrien Clouet
Merci Monsieur le Président. J'ai évidemment une pensée pour les dizaines de milliers de jeunes en intérim, qu'ils le soient de manière contrainte parce qu'ils n'ont pas trouvé de CDI à cause des politiques de la macronie, et qui entendent ce soir des députés macronistes leur expliquer que c'est un choix que la précarité qu'ils subissent, et que c'est un choix de ne pas pouvoir prendre un crédit pour la bagnole, de ne pas pouvoir se loger, et qu'ils sont très heureux. Donc écoutez, franchement, on a envie de dire : pauvre enfant quand c'est les vôtres.
Mais je vais aller sur l'amendement en question. Cet amendement, il vise à limiter les blocs de compétences pouvant être acquis par le biais des contrats de professionnalisation. Pourquoi ? Tout simplement garantir que toute personne qui rentre en formation pourra accéder à d'autres blocs dans les cinq ans qui viennent, c'est-à-dire en fait composer les blocs nécessaires pour avoir un diplôme. Et pas juste se faire isoler, apprendre un demi CAP, apprendre un tiers de BTS, apprendre un quart de licence pro et avoir ainsi des connaissances qui ne sont pas valorisables par leur salaire.
Tout à l'heure, je vous donnais l'exemple de la boulangerie. J'avais pas pu le finir, donc c'est l'occasion de terminer l'exemple. Dans le secteur de la boulangerie, en fait un CAP en boulangerie, vous avez là aussi différents blocs de compétences. Les trois essentiels, c'est approvisionnement hygiène, production, faire le pain lui-même, et c'est la relation clientèle.
Si votre employeur vous met en contrat de professionnalisation et qu'il vous dit : "Tu vas juste apprendre à, par exemple, faire du pain, juste produire le pain, mais tu vas pas apprendre les logiques d'approvisionnement et d'hygiène". Et bah du coup, le jeune en question ou le moins jeune apprend un bout de CAP sans être payé pour un CAP. Il n'est pas payé un quart du CAP, il n'est payé rien du tout de plus. Il a acquis une compétence qui n'est pas reconnue comme qualification dans sa convention collective. Et donc, là où son collègue en CAP est un indice 170 dans la grille, celui qui n'a pas le CAP, il est indice 150.
Et donc, il perd 600 euros par an brut.
Voilà ce qui se passe. Ça veut dire que ici, vous allez avoir deux personnes l'une à côté de l'autre qui vont avoir un différentiel de salaire de 600 euros parce qu'ils sont passés là-dedans plutôt que d'avoir un vrai diplôme.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. Monsieur le rapporteur sur l'amendement numéro 10.
Avis défavorable Monsieur le président.
Monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais apporter trois natures de réponse. On est toujours dans la confusion entre qualification et compétence. Oui, mais moi c'est clair pour moi. Peut-être pas pour vous, mais moi c'est clair.
Pour vous non, visiblement, mais moi c'est clair. Donc justement, vous voulez substituer un modèle à un autre alors que les deux sont complémentaires. Et la souplesse permise par ce contrat permet justement, apparaît pertinente puisque certains bénéficiaires disposent déjà d'une partie des blocs constitutifs d'une certification. Et donc dans ces situations, il paraît ni utile ni efficient d'imposer la préparation de tous les blocs de compétences alors même que l'objectif peut être atteint par l'acquisition des seuls blocs manquants. Par ailleurs, les blocs de compétences demeurent pleinement adossés à des certifications enregistrées au RNCP et participent même à une logique de sécurisation des parcours professionnels.
Enfin, côté entreprises, excusez-moi de penser aux entreprises, c'est peut-être quelque chose qui vous dérange, mais moi je pense un petit peu à elles aussi.
Les salariés sont amenés à changer d'employeur, ça leur arrive, et de secteur d'activité, voire de projet professionnel en cours de carrière. Il n'est donc ni réaliste, ni sécurisant de faire peser sur un seul employeur une obligation de garantir, plusieurs années après la conclusion du contrat, l'accès à l'intégralité d'une certification. Pour toutes ces raisons, je serai donc défavorable à cet amendement.
Louis Boyard
Oui, merci beaucoup, Monsieur le Président. Je resterai sur l'amendement parce qu'on m'en a fait le reproche, même si jamais je ne crois pas qu'un jour nos débats aient fait changer d'avis un ministre, puisque les positions de vote du gouvernement sont fixées par le MEDEF qui leur envoie une fiche la veille des débats. Quoi qu'il en soit, sur la question de... vous nous disiez que la question de la qualification et de la compétence était complémentaire.
Pas tout à fait, l'un complète l'autre. C'est une somme de compétences qui font la qualification. Et vous disiez vous ne pensez pas aux entreprises, mais on discute avec des entreprises Monsieur le Ministre. Par ailleurs, elles nous disent que ce que vous prévoyez de faire aux OPCO avec les 150 millions de baisse de moyens et les 1500 suppressions d'emplois à l'intérieur qui sont censés être cruciaux pour ce texte, elles nous en parlent et croyez-moi elles sont pas très très contentes de vous. Elles nous disent aussi qu'elles manquent de main d'œuvre qualifiée sur des métiers dont je vous ai donné des exemples, les métiers de la soudure ou la métier du froid.
Et ben si jamais vous avez des salariés qui sont formés avec toutes ces compétences et qui obtiennent une qualification, alors vous avez des salariés qui sont correctement rémunérés et qui peuvent effectuer des métiers qui ne s'apprennent pas sur le tas.
Et c'est pour ça qu'on a quelque chose qui s'appelle la formation professionnelle, qui est sous votre responsabilité, dont vous avez baissé les budgets, et c'est là que tout se lie. Vous avez cassé la voie professionnelle, donc on a 1,5 million de jeunes qui sont sans emploi, sans formation. La seule solution que vous leur proposez, ce sont des contrats qui sont payés moins qu'un SMIC, dans lesquels ils n'obtiennent que des compétences, et à la fin les entreprises n'ont pas d'ouvriers qui sont qualifiés, et c'est pour ça que le pays est en déclin. Mais rassurez-vous, dans un an on arrive, et avec Mélenchon on va régler tout ça.
Christophe Blanchet
Nous passons au vote de l'amendement numéro 10, double avis défavorable, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 94, exprimés 94, majorité 48, pour 27, contre 67, l'Assemblée n'a pas adopté l'amendement numéro 12. Monsieur Boyard, est-ce que vous ferez une présentation commune avec le 15 ? Non ? J'ai essayé hein.
On ne sait jamais.
Louis Boyard
Merci, merci beaucoup Monsieur le Président. Je suis vexé, j'ai fait une intervention sur l'amendement et je n'ai pas obtenu de réponse de Monsieur le Ministre. Mais justement, on présente ensuite un amendement qui nous permettra de revenir sur ce sujet sur lequel nous aimerions avoir votre position puisqu'il y a 150 millions d'euros d'économies qui sont prévus sur les OPCO et qu'il va y avoir 1500 suppressions d'emplois dans le domaine. Alors comme vous cherchez de l'argent, nous on s'est dit que on pouvait trouver une position de compromis.
On peut faire une suspension de séance pour que vous appeliez le MEDEF avant, il n'y a pas de souci. Mais en tout cas, nous ce qu'on propose, c'est que puisque vous voulez faire payer 150 millions aux OPCO, nous on propose que bah à la fin, la formation, ce soit les entreprises qui la payent. Voilà, c'est une proposition de compromis, je suis sûr que vous pourrez tomber d'accord parce que ça vous dérange pas de faire payer les salariés, ça vous dérange pas de les faire travailler pour 55 % d'un SMIC, eux ils payent leur part. Donc voilà, on pense que dans l'intérêt général, c'est-à-dire dans l'intérêt de l'État sur lequel vous cherchez des économies, dans l'intérêt des entreprises qui ont besoin d'ouvriers qualifiés et dans l'intérêt des salariés qui eux prennent un petit peu leur part, comme le Rassemblement National disait que ils allaient faire une espèce de grande harmonie entre les salariés et les patrons sans comprendre qu'il y a un intérêt qui ne fonctionne pas vraiment, mais on vous enverra un livre de Marx si jamais, enfin Bardella, on fera une fiche à Bardella.
Quoi qu'il en soit, Monsieur, est-ce qu'on peut avoir une réponse sur les OPCO ? Est-ce que vous allez faire ces 150 millions d'économies ou pas ? Sinon, faites-le payer aux entreprises. Merci Monsieur le député.
Stéphane Viry
Monsieur le rapporteur. Oui, par rapport au financement de la formation, on est bien d'accord, le salarié lui ne paye rien et c'est l'OPCO qui paye tout. Il paye à la fois la formation pour l'alternant et globalement l'OPCO est financé par l'entreprise. Donc ce que vous demandez est totalement satisfait, donc c'est un amendement effectivement qui ne nous fait pas de gré, mais qui ne fait pas avancer effectivement ni le débat ni la proposition de loi.
Merci Monsieur le Ministre.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, j'aurai le même avis que le rapporteur. Et je comprends pas d'où vous sortez Veggie, Monsieur Boyard, d'où vous avez plus d'infos, je sais pas d'où sortent vos informations. Elles ne correspondent pas à la manière dont le budget est construit, j'en suis désolé. Il suffit de lire le budget, vous aurez la réponse.
Hendrik Davi
Non mais bon on soutiendra l'amendement mais il va pas assez loin. C'est un amendement de repli, évidemment. Non mais pourquoi ? Parce que ce qu'a dit Louis Boyard est tout à fait juste. C'est que c'est aux entreprises qui ont besoin d'un salarié pour exécuter une série de tâches, c'est normal, c'est eux qui ont ce besoin, c'est normal qu'elles prennent en charge le coût de la formation aux compétences spécifiques dont a besoin l'entreprise.
Et là ce qu'on essaie de vous expliquer, c'est qu'en réalité en payant 50 % moins cher les apprentis avec vos dispositifs, vous faites payer le coût de la formation en fait aux apprentis.
C'est ça qu'on essaie de vous expliquer. Donc c'est ça qu'essaie de dire l'amendement, c'est que normalement tout le coût devrait être pris en charge par l'entreprise. Et au passage, sur l'ensemble de l'apprentissage, je le rappelle quand même que c'est essentiellement l'État qui paye du coup le coût de la formation et aux compétences et ça coûte très cher.
France Compétences, c'est 20 milliards d'euros. La Cour des comptes rappelle que ce dispositif-là et ces dispositifs-là de soutien à l'apprentissage, qui ont leur intérêt, mais ne sont pas économiquement soutenables. 20 milliards d'euros, c'est plus que le budget du ministère de la Recherche et de l'Enseignement supérieur, ou au moins c'est équivalent. Et c'est ce que nous coûte la formation professionnelle avec votre modèle de formation professionnelle, alors que vous avez abandonné, par contre, le service public de formation professionnelle, et ça a bien été rappelé.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote de cet amendement, double avis défavorable commission-gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 93, exprimés 93, majorité 47, pour 27, contre 66.
L'Assemblée n'a pas adopté l'amendement numéro 15. Monsieur Clouet.
Hadrien Clouet
Merci Monsieur le Président. Bon, vous aurez bien compris que nous ne sommes pas d'accord pour le fait qu'on ne puisse acquérir désormais, enfin que demain il y ait un risque d'acquérir que des bouts de blocs de compétences et non pas des diplômes dans leur ensemble. Mais ici c'est un moment de repli, donc on tente d'être dans une discussion constructive avec le gouvernement. Bon, la discussion est constructive, c'est compliqué, mais on tente quand même un truc en essayant de réserver les contrats de professionnalisation adossés uniquement à des blocs de compétences à l'ensemble des activités concernant la bifurcation écologique.
Ça veut dire qu'évidemment tout ce qui est qualification, diplôme et cetera, l'ensemble reste couvert. Mais lorsque on est uniquement dans le registre de la compétence, on veut le réserver aux questions environnementales et écologiques. Par ailleurs, moi je ne peux pas laisser dire le ministre, ni le discours convenu de les entreprises, elles veulent toutes de la compétence et pas de la qualification. Mais c'est pas vrai en fait. C'est pas vrai.
Plein d'entreprises plébiscitent, ont plébiscité jusqu'à ce que vous la détruisiez, la formation professionnelle publique. Beaucoup d'entreprises en étaient très satisfaites pour plein de raisons, parce qu'il y avait des compétences, des qualifications et donc des compétences à l'intérieur qui étaient transversales, parce que les jeunes savaient faire beaucoup de choses, même savaient faire de la R et D pour plein d'entreprises et cetera, et cetera, et cetera. Ce matin par exemple, il y avait les rencontres d'Airbus juste derrière là, à la Maison de la Chimie, à une rue d'ici, il y a eu une longue discussion sur les qualifications.
Alors vous n'étiez pas là, mais c'est pas grave, je veux dire, vous êtes ministre, vous avez plein de trucs à faire. Mais enfin, il y avait une autre députée qui était là dans cette assemblée. Je la salue, bon elle est partie se coucher, mais elle était là tout à l'heure. Et on a eu une discussion là-dessus. Et toutes les boîtes du secteur, par exemple dans l'aéronautique, vous disent : on a besoin de qualifications, on a besoin de salariés, d'employés qui maîtrisent le fonctionnement des machines et pas juste celle à laquelle ils ont été formés dans telle ou telle entreprise.
On a besoin, disent-ils, de salariés qui peuvent évoluer dans leur carrière d'une entreprise à une autre, qui ont une compréhension des logiciels en général et pas de ce logiciel en particulier, etc, etc. Donc ce n'est pas vrai, Monsieur le Ministre, beaucoup d'entreprises demandent de la qualification et ne comptent pas recourir à votre contrat et pensent même que ça va créer du dumping à leur détriment.
Monsieur le Ministre.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les Députés, Monsieur le Député, vos propos sont caricaturaux. Si vous voulez qu'on parle de l'aide aux entreprises des secteurs en développement, vous avez trouvé votre homme parce que depuis que je suis là, je me mobilise pour tous les secteurs en développement de ce pays. Vous parlez d'Airbus, j'ai visité Airbus et effectivement je me mobilise pour leur apporter tous les salariés dont ils ont besoin, du haut en bas de l'échelle.
Donc rassurez-vous, on travaille bien sûr pour ces entreprises. Je me réjouis que vous souteniez enfin une action vis-à-vis des entreprises. Ça me fait plaisir. On va pouvoir donc se retrouver sur quelques sujets. Ça fait du bien en matière de capacité de convergence.
Pour le reste, bien évidemment, la transition écologique, on n'a rien contre, bien évidemment. Et c'est un secteur, vous avez raison, qui peut apporter beaucoup d'emplois. On l'évalue à 500 000. Ça commence au nucléaire d'ailleurs. Du nucléaire, j'espère que vous le rangez dans la transition écologique, le nucléaire.
Moi je le fais en tout cas. Donc du nucléaire jusqu'aux énergies renouvelables, jusqu'à effectivement la mise en place de pompes à chaleur, etc. Vous avez raison, c'est un secteur qui va demander beaucoup, beaucoup de salariés. Et nous travaillons, nous nous mobilisons, nous renforçons notamment l'action de France Travail pour apporter à toutes ces entreprises les salariés dont elles ont besoin. Voilà au moins un sujet qui nous rejoint.
Mais pourquoi limiter à la transition écologique ? Ça par contre je ne comprends pas. Comme je n'ai pas la réponse à cette question, je serai obligé d'émettre un avis défavorable à votre amendement.
Merci Monsieur le Ministre. Monsieur Boyard.
Louis Boyard
Merci Monsieur le Président. Du coup Monsieur le Ministre, je suis un peu gêné parce que j'ai été revérifier les informations et apparemment bah vous ne savez pas qu'il y a les OPCO qui ont fait des communiqués, que la presse spécialisée parle d'une mesure qui était envisagée l'année dernière sur la question de la TVA et que donc apparemment il y aurait un décret qui sortirait le 1er octobre. Et en tout cas là peut-être que vous êtes en train de le démentir, mais ça pourrait peut-être être bien de le faire publiquement parce qu'apparemment tout le secteur n'a pas l'air au courant. Donc est-ce que c'est tout le secteur qui n'est pas au courant ? Est-ce que c'est vous qui n'êtes pas au courant ?
Est-ce que c'est le MEDEF qui pilote tout ça directement depuis Matignon ? Je ne sais pas, mais apparemment, il y a un loup. Ensuite, pour répondre sur la question de la bifurcation écologique. Vous ne savez pas pourquoi est-ce qu'on veut centrer sur la question de la bifurcation écologique. C'est très simple, il suffit d'aller dehors, Monsieur le Ministre.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il fait particulièrement chaud et ce n'est pas normal pour la saison. Et toute l'économie doit aujourd'hui s'adapter au fait que ce n'est pas possible de produire de la richesse illimitée dans un monde aux ressources limitées et que aujourd'hui toute notre entreprise, toute notre civilisation qui dépend du pétrole n'est pas adaptée à la nécessité du dérèglement climatique.
Et il y a tout de même un sujet qui devrait nous inquiéter dans cette Assemblée nationale, c'est que la trajectoire qui est prévue à l'échelle mondiale, c'est trois degrés. Actuellement, en continuant sur le rythme sur lequel nous sommes, nous allons atteindre les trois degrés. C'est un sujet qui n'est pas abordé à l'Assemblée nationale. Nous tentons de le faire modestement à travers un amendement qui explique que lorsque vous affrontez le plus grand enjeu que la civilisation humaine ait eu à connaître, ça peut peut-être être intéressant de faire en sorte qu'on planifie les choses et qu'on se dise que c'est une priorité. Mais manifestement, ça ne vous intéresse pas.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. Nous passons au vote de cet amendement numéro 15, double avis défavorable commission gouvernement.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 97, exprimés 97, majorité 49, pour 28, contre 69, l'Assemblée n'a pas adopté. Nous passons au vote de l'article unique en scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 96, exprimés 96, majorité 49, pour 68, contre 28, l'Assemblée a adopté. Je vous informe que sur le vote des amendements 14, 17 et l'ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe LIOT et la France Insoumise de demandes de scrutin public que je fais annoncer dans l'enceinte de l'Assemblée. Article additionnel, l'amendement numéro 1, Monsieur Califer.
Elie Califer
Il faut faire avancer la niche, je vous dis défendu, vous avez la réponse déjà donc. Mais il faut un rapport, hein.
Défavorable.
Christophe Blanchet
Défavorable, je mets aux voix cet amendement double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. L'amendement numéro 14, Monsieur Boyard, Monsieur Clouet.
Hadrien Clouet
Merci Monsieur le président, si je peux reprendre le temps de Monsieur Califer, je veux bien, mais sinon je ferai évidemment dans le temps qui est imparti.
Non, je demande, et laissez-moi faire du dialogue social un peu, c'est incroyable quand même cette histoire. Bon, c'est pas possible, c'est pas possible.
Speaker 45
Allez, le dialogue social il est avec moi et vous restez à vos deux minutes.
Hadrien Clouet
Oui monsieur le président, très bien monsieur le président. Donc il s'agit ici de demander la remise d'un rapport permettant de tirer des conclusions de cette évolution-là, puisque depuis le début on se rend compte qu'on manque beaucoup d'informations. Par exemple, monsieur le ministre tout à l'heure a parlé de 35 000 contrats, ouais ça, 35 000 contrats qui avaient fonctionné. Moi j'ai une question simple : combien de ces contrats ont abouti à une qualification et non pas une compétence ? C'est ça qu'il faudrait regarder.
Vous nous dites il y en a 35 000 qui après marchent et s'insèrent, mais si les 35 000 c'est 34 999 qui ont une qualification en dur, ça va dans notre sens et ça plaide pas pour l'ouverture que vous faites ici.
Donc on a besoin d'avoir des informations qui sont à peu près solides là-dessus. Enfin, vous évoquiez à l'instant, et on pourra en débattre longtemps, et d'ailleurs même prenons le temps si vous voulez bien, Monsieur le Ministre, mais le sujet de l'aéronautique. Bah c'est un bon exemple. Qu'est-ce que vous faites depuis que vous êtes là sur la convention collective qui a supprimé le référentiel de qualification pour y mettre la compétence ? C'est un exemple, l'aéronautique, c'est un des premiers endroits, avec la métallurgie.
La grande convention nationale de la métallurgie maintenant ne reconnaît plus les qualifications, c'est-à-dire le classement de l'individu par rapport à son diplôme et son expérience combinés, mais uniquement la valeur du poste tenu. Et donc ainsi, au long de sa carrière, une personne d'une boîte à une autre peut obtenir, enfin subir des reculs dans ses perspectives et dans la qualité qui est reconnue à sa force de travail, ce qui n'était pas le cas auparavant.
Donc vous voyez, c'est des exemples très concrets d'insécurisation générale qui nous montrent à quel point on a besoin de garanties collectives et de contrats qui permettent de construire cette garantie parce que là vous risquez de déqualifier des personnes en leur retirant la voie d'accès qu'elles avaient de progression salariale tout au long de la carrière.
Stéphane Viry
Oui, avis défavorable monsieur le président pour respecter ma niche et pour faire avancer mon texte.
Merci Monsieur le Ministre.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, j'essaierai aussi moi d'aller vite. Mais donc avis défavorable. Je voulais quand même répondre. Je trouve Monsieur Clouet, vous apportez de l'eau au moulin de ceux qui pensent donc. Vous dites l'industrie et pas n'importe laquelle, l'aéronautique et l'UIMM sont donc d'accord pour rassembler nos centres de certification de compétences.
C'est intéressant parce que vous démontrez vous-même que c'est ce que demandent les entreprises. Donc vous voyez, ça demande à réfléchir. Donc je pense que vous apportez de l'eau plutôt à ce moulin-là. Merci beaucoup pour cette information que je n'avais pas. Je vous remercie.
Hadrien Clouet
Non Monsieur le Ministre, l'UIMM n'est pas toutes les entreprises de ce pays.
C'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Et pas dans ce secteur plus qu'un autre. Il y a dans l'aéronautique un écosystème très dense de plein d'entreprises, vous le savez bien, de TPE, de PME et de grandes boîtes. Lui-même généralement usurpe, usurpe la voix des autres pour faire peser ses intérêts, y compris et notamment au détriment des sous-traitantes et des sous-traitants.
Donc je ne laisserai jamais dire ici que tout le secteur est tenu par une bande d'usurpateurs qu'est le grand patronat lui-même avec les scandales qu'on a pu connaître d'ailleurs dans les années passées, vous les connaissez, tout le monde les connaît ici, autour de caisses, je vais dire grises pour ne pas dire noires.
Christophe Blanchet
Bien, nous passons au vote de cet amendement avec un avis défavorable, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 98, exprimés 98, majorité 50, pour 28, contre 70. L'Assemblée n'a pas adopté l'amendement numéro 17. Monsieur Boyard.
Louis Boyard
Merci beaucoup Monsieur le Président. Je suis jaloux. Monsieur Clouet vous a donné une information que vous n'aviez pas. Je vous ai appris qu'il y avait 150 millions d'euros d'économies. Vous me dites que c'est faux.
Tout le secteur attend de savoir ce que vous allez faire le 1er octobre 2026. Prenez le micro, tout le monde en sera très heureux. Mais pour le moment vous ne l'avez pas fait, et selon moi ce n'est pas involontaire. Par contre il y a quelque chose que vous savez parce que vous l'avez annoncé en personne. En mars 2026, il va y avoir les crédits sur les prix qui vont diminuer de 56%.
On aimerait bien savoir quel effet concret ça va avoir. Donc nous, on demande à avoir un rapport qui soit promulgué, qui nous soit remis trois mois après la promulgation de cette présente loi pour en connaître les effets. Parce que, Monsieur le Ministre, peut-être que ça a l'air de vous amuser, mais quand nous on vous parle de destruction de la voie professionnelle, quand nous on vous parle de la destruction de la formation continue et qu'ensuite vous venez nous voir et que vous nous dites : "C'est dingue, on a des jeunes qui ne sont pas suffisamment formés, donc maintenant on n'a pas le choix, on va devoir leur donner uniquement des contrats où ils auront que des compétences pour moitié un SMIC", pardon, vous êtes un peu le pompier pyromane dans l'affaire, mais manifestement sur la moitié du sujet, vous ne savez même pas que c'est vous qui tenez le briquet et l'essence.
Merci Monsieur le député. Monsieur le rapporteur.
Avis défavorable.
Merci Monsieur le ministre.
Avis défavorable.
Christophe Blanchet
Merci. Je mets aux voix cet amendement avec avis défavorable commission gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 97, exprimés 97, majorité 49, pour 28, contre 69.
L'Assemblée n'a pas adopté. Nous passons aux explications de vote pour le groupe Écologiste et Social, Monsieur Davi.
Hendrik Davi
Très rapidement pour passer au texte suivant, mais d'abord nous sommes toujours contre la pérennisation de ce contrat de professionnalisation expérimental.
Je rappelle notre raisonnement et je crois que c'est un sujet important. D'abord, je vous le redis, c'est dangereux car les apprentis vont se retrouver en situation professionnelle insuffisamment qualifiés. Et ça peut être dangereux pour leur santé, ça peut être dangereux sur le lieu de travail. Mais surtout vous niez la cohérence des blocs de compétences, des certifications. Et donc vous fragilisez l'ensemble du dispositif aussi de certification.
Ensuite, et c'est ça le plus préoccupant, c'est que vous précarisez encore plus ces salariés vis-à-vis de leur employeur. Et au final, cette mesure ça se traduit par des baisses de salaires. Très concrètement, vous demandez à des jeunes de commencer non pas au SMIC mais avec 800 euros par mois.
800 euros par mois, 800 euros par mois pour trouver un logement. Et donc ça constitue une ubérisation encore plus importante du travail et de renforcer le précariat. Moi en un mot, si vous voulez éradiquer le chômage, il y a deux choses sur lesquelles il faut travailler. Il faut faire le pari de la qualification et des moyens pour la formation professionnelle publique. Mais il faut aussi faire le pari de la planification.
Je vous l'ai dit avec le cas de l'usine de Tarascon. Si vous voulez vraiment éradiquer le chômage, il y a des tas d'activités qui sont mises en danger parce que les actionnaires refusent de continuer à financer ces activités. Il faut que les salariés, il faut que l'État prenne ses responsabilités et qu'on favorise les activités qui sont utiles pour notre pays.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Monsieur le député pour le groupe La France insoumise, Monsieur Clouet.
Hadrien Clouet
Merci Monsieur le Président. Je pense que les discussions qu'on a eues ici, elles vont avoir un écho dans les années futures sur plusieurs points. D'abord, je voudrais dire à toutes celles et ceux qui nous regardent, qui travaillent dans l'Éducation nationale, dans la formation professionnelle, dans la formation dans le secteur privé, que s'il doit rester un groupe parlementaire qui défendra toujours la qualification, il est ici derrière moi, c'est le groupe de la France insoumise. Que oui, nous savons que la qualification est une conquête historique du salariat et même à l'inverse, que c'est sur la qualification que le salariat s'est construit. C'est sur le lien entre un diplôme, une expérience et des connaissances que s'est reconnue la valeur de la force de travail qui s'exprime monétairement par un salaire.
Et ce salaire, il a une monnaie d'échange stable, ce sont les diplômes d'État. Et une fois que vous combinez tout ça, vous les croisez, vous avez des lignes et des colonnes, c'est pas très compliqué, je sais qu'il y en a qui s'ennuient, ils font ça de toute façon pendant l'hémicycle, vous croisez une ligne et des colonnes, vous avez une convention collective.
Et ça, c'est l'histoire longue depuis les grilles Parodi jusqu'à aujourd'hui. Et c'est ça qu'on défend nous. L'idée qu'à tout moment dans l'existence, que vous appreniez des choses nouvelles dans votre entreprise, donc l'ancienneté, que vous changiez d'entreprise, donc acquisition de nouvelles connaissances, que vous accédiez à la formation professionnelle, enrichissement des savoir-faire, eh bien toute votre vie de salarié doit être marquée par le progrès, et donc par une rémunération en hausse, et donc par une qualification irréversible.
Ce que vous faites là, c'est l'inverse. C'est l'arbitraire et la discrétion patronale totale. C'est le règne du bilatéral, de la réunion obscure autour d'un bureau où l'employeur vous dit : "J'ai besoin de toi pour telle tâche et telle tâche, du coup je te donne une prime pour telle compétence, je te reconnais tel bloc", etc, etc.
Et donc, d'un employeur à l'autre, vous gagnez ou vous perdez 500 euros, 600 euros. Par rapport à votre collègue à côté de vous, qui sait faire la même chose que vous, vous avez 500 euros de plus, 400 euros de moins. Bref, c'est non seulement la dépendance totale à l'opinion de l'employeur, mais c'est surtout le dumping social entre les salariés. La qualification, c'est donc une protection collective et une liberté individuelle. Voilà pourquoi nous votons contre votre texte ici.
Et si nous votons contre, c'est parce qu'on peut faire mieux. D'ailleurs, dans un an, aux élections présidentielles. Mais oui. Chaque bulletin qui sera mis dans l'urne l'année prochaine pour Jean-Luc Mélenchon est un bulletin, un, pour un service public de formation professionnelle et continue total, de bout en bout, qui reprend la flamme des lycées professionnels depuis 1985 jusqu'au lycée des métiers, pour dire que oui, chaque jeune a le droit d'être formé de manière transversale et qualifiante à toutes les activités de son secteur, et que donc il a le droit, il a le droit à une progression professionnelle et à un apprentissage solide et dur.
Voilà premier élément. Deuxièmement que cela s'appuiera sur tout un service public qui aujourd'hui est sinistré bien sûr les lycées pro qui peuvent apprendre aux jeunes en atelier pas juste les livrer dans des stages non qualifiants bien sûr l'AFPA que vous avez ruiné en leur refilant un parc immobilier absolument vétuste et qui est en déficit à cause de ça exclusivement et dont une bonne partie des salariés sont en arrêt à cause de leur souffrance consistant à devoir traiter à eux seuls 30 40 50 stagiaires et ne pas pouvoir transférer transmettre les qualifications qui est leur métier.
De même pour le GRETA, de même pour le CNAM. Il y a des milliers de professionnels dans ce pays qui savent faire ça en mieux parce qu'ils peuvent prendre des stagiaires de la formation pro, leur transmettre ces qualifications et ensuite négocier avec le patronat pour les faire reconnaître dans les grilles de conventions collectives plutôt que d'essayer de disséminer tout ça, l'un gère la compétence, l'autre gère le salaire et si on mélangeait les deux dans la convention et cetera et cetera et cetera. Troisièmement, je veux dire à tout le monde syndical qu'avec Jean-Luc Mélenchon président de la République, les conventions collectives prendront comme point de référence la qualification et que donc année après année, année après année, tous progresseront salarialement, tous, tout le temps parce qu'il n'est pas vrai qu'un salarié qui travaille pendant un an, deux ans, trois ans n'a pas appris.
Il a appris, et s'il a appris, c'est qu'il fait mieux, et s'il fait mieux, il est payé plus. Pour exprimer cela, pour exprimer cela, eh bien...
Mais non, on ne va pas laisser du monde au bord de la route, vous savez. La qualification, ça ne laisse personne au bord de la route. Avoir un diplôme, ça ne laisse personne au bord de la route. Apprendre, ça ne laisse personne au bord de la route, d'accord ? Ça ne laisse personne.
Vous, votre rêve, c'est que quelqu'un soit formé à utiliser la seule machine qu'il a appris quand il avait seize ans. Nous, notre horizon, c'est que tous les salariés sachent faire le maximum dans leur secteur pour être payés le mieux possible.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote de l'ensemble de la proposition de loi. C'est un scrutin public.
Oui, bah j'ai oublié. Je vous demande de regagner vos places. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 98, exprimés 94, majorité 48, pour 64, contre 30, l'Assemblée a adopté.
L'ordre du jour appelle à présent la discussion de la proposition de loi visant à garantir un revenu mensuel à tout nouveau retraité dès l'entrée en jouissance de la pension de retraite.
La parole est à Monsieur Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Jean-Luc Warsmann
Monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis devant vous ce soir pour vous demander que nous trouvions une solution à un problème qui affecte des dizaines de milliers de concitoyens chaque année. Des concitoyens qui ont travaillé, qui ont payé des cotisations et qu'au moment de leur retraite ne peuvent pas la toucher avant plusieurs semaines ou plusieurs mois. Les chiffres, mes chers collègues, au régime général, celui des salariés, 40 % des retraités ne touchent pas leur retraite au jour où ils devraient la toucher. Au niveau agricole, c'est 50 %. Et pour toutes ces personnes sans revenus pendant plusieurs semaines ou plusieurs mois, les factures tombent.
Et mes chers collègues, pour ceux qui ont la douleur de perdre leur conjoint ou leur conjointe, pour les pensions de réversion, c'est pire encore.
40 % des salariés qui ont demandé une pension de réversion ne la touchent pas au bout de 3 mois et 20 % ne l'ont toujours pas touchée au bout de 6 mois. Et là encore, les factures tombent et en plus, il y a les frais d'obsèques à payer, même s'il y a un étalement. Mes chers collègues, on ne peut plus laisser cette situation socialement inacceptable. Je vous demande sur tous les groupes de vous unir ce soir pour que nous trouvions une solution pour y mettre fin. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le rapporteur. La parole est à Monsieur Jean-Pierre Ferrandou, ministre du Travail et des Solidarités.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le président, monsieur le rapporteur spécial, mesdames et messieurs les députés. Nous avons l'occasion d'examiner une proposition de loi déposée par le député Jean-Luc Warsmann dont je tiens à saluer l'engagement dans son territoire des Ardennes. L'objet du texte est de garantir un revenu mensuel à tout nouveau retraité dès la date à laquelle il a indiqué cesser son activité et il désire faire valoir ses droits à la retraite. L'intention politique est claire et nous ne pouvons que la partager.
Il s'agit d'éviter les ruptures de ressources pour les assurés lors de leur passage de la vie active à la retraite. Cela répond à des situations très concrètes auxquelles nous sommes tous confrontés, vous députés dans vos circonscriptions, comme nous au sens large les services qui gèrent l'assurance retraite dans les dans les caisses de retraite auxquelles nous avons affaire aux ayants droit et et aux usagers. Les caisses de retraite sont en effet amenées à traiter des dossiers difficiles et délicats et c'est le et c'est pour ces cas-là que leur action, l'action des des caisses de retraite doit constamment s'améliorer. Je pense par exemple aux personnes qui ne perçoivent pas directement leur pension de retraite, où dans la grande majorité des situations il s'agit de dossiers incomplets. Dans d'autres cas il s'agit de carrières complexes, notamment lorsqu'elles ont été effectuées en partie à l'étranger.
Ce n'est pas une raison pour ne pas s'occuper de ces cas précis, bien au contraire, et les caisses ont multiplié les efforts à cet égard. Les CARSAT assurent désormais plus de 800 000 rendez-vous retraite personnalisés par an. C'est près de trois fois plus qu'au lancement de la garantie de versement. Mais gardons quand même à l'esprit que ces cas compliqués restent peu nombreux par rapport aux millions de dossiers que les caisses de retraite traitent chaque année. L'ensemble des caisses des régimes de sécurité sociale s'engage d'ailleurs à améliorer le traitement des dossiers complexes et à répondre concrètement et de manière opérationnelle à ce type de problèmes qu'ils connaissent bien.
Depuis plusieurs années, nos services travaillent à raccourcir au maximum les délais d'instruction, simplifier les processus, automatiser les vérifications, anticiper tout ce qui peut l'être pour améliorer la qualité du service et le taux de satisfaction des retraités ou futurs retraités. Vous le savez bien, on n'est plus dans une approche court-linesque administrative, on est dans le service à l'usager s'appuyant sur les technologies les plus modernes.
Ces efforts se font silencieusement, à petits pas. Ils ne sont pas, je vous l'accorde, aussi visibles qu'une proposition de loi. Pourtant, ils sont bien présents et ils changent déjà le quotidien des assurés sociaux dans notre pays, et nous allons poursuivre nos efforts. Je vais vous donner deux exemples très concrets de notre politique interne pour répondre aux objectifs politiques que vous poursuivez. Premier exemple : dans la convention en cours d'objectifs et de gestion de la Caisse nationale d'assurance vieillesse pour la période 2023-2027, le Gouvernement a fixé un objectif ambitieux de réduction forte du délai moyen de traitement d'un dossier retraite.
Il s'est établi en 2025 à 67 jours, bien en dessous de la cible de 71 jours.
Et l'objectif de 65 jours, soit 10 de moins qu'au début de la convention, sera atteint et même dépassé en 2027. Les 65 jours constituent d'ailleurs un délai très aligné avec les deux mois que vous proposez, Monsieur le rapporteur spécial. Il ne faut pas minimiser ce que cela représente de reconstituer dans des délais aussi serrés des carrières entières qui n'ont pas toujours été linéaires, ont parfois encore débuté avec des bulletins de salaire non numérisés ou reposent sur des justificatifs égarés au fil des années.
Mon deuxième exemple est celui qui est au cœur de cette proposition de loi, à savoir le chiffre des dossiers en retard. En 2023, 97,7 % du million de dossiers de retraite instruits par la CNAV ont été traités, notifiés, liquidés et payés dans les temps pour l'entrée en jouissance de la retraite. Nos services traitent donc leur mission avec efficacité et j'ose le dire, avec succès. Et ce chiffre progresse en continu. Cela dit, vous l'avez dit Monsieur le rapporteur, 2,3 % des dossiers, environ 23 000 dossiers par rapport à un million, je le redis, sont en retard.
C'est évidemment toujours trop, et je vous confirme que l'objectif que se donne le gouvernement est bien encore d'améliorer ce chiffre. Cet objectif, je sais que vous le partagez, monsieur le rapporteur, qui consiste à améliorer effectivement la situation. Alors vous proposez de créer une pension temporaire de montant égal à l'ASPA, dont le versement serait garanti dès l'entrée en jouissance prévue, jusqu'à ce que la pension définitive prenne le relais et en donnant lieu à l'issue à une régularisation des trop-perçus ou des restes à verser. Cette idée est séduisante bien sûr, mais comme le dit l'adage, l'enfer est parfois pavé de bonnes intentions. Je vais essayer d'éclairer l'Assemblée nationale sur les enjeux.
Mesdames et messieurs les députés, vos prédécesseurs et vous-mêmes avez eu plusieurs fois par le passé l'occasion de vous prononcer sur des propositions de loi qui étaient assez proches dans l'esprit et dans les mécanismes proposés. La dernière fois, c'est pas si vieux que ça, c'était en 2024, dans le cadre de la niche du groupe socialiste, quand la proposition de loi de la députée Mélanie Thomin visant à toucher sa retraite dès le premier jour a été rejetée par la commission, et ce malgré plusieurs propositions de réécriture. Si ces initiatives n'aboutissent pas, ce n'est pas parce que les parlementaires il y a deux ans n'avaient pas dans leur circonscription des personnes qui déjà leur signalaient des retards ou des difficultés du même ordre, mais parce qu'il est apparu clairement que ces mécanismes posaient plus de problèmes qu'ils n'en résolvaient.
C'est aujourd'hui ma responsabilité de le redire devant vous. En l'état actuel et malgré les tentatives d'amélioration en commission, la proposition de loi dans sa rédaction actuelle, je le pense, se heurte à nouveau aux mêmes difficultés. J'en détaillerai trois, et non des moindres. Tout d'abord un risque financier pour les assurés sociaux. Un risque opérationnel pour l'ensemble de notre système de retraite ensuite.
Et un risque de fraude important enfin pour les finances de notre sécurité sociale. Le premier risque est financier, tant pour les assurés que pour la sécurité sociale. Aujourd'hui le régime général met en œuvre une garantie de versement dont l'esprit est très proche de ce que vous proposez Monsieur le député et qui sera bientôt élargi aux pensions agricoles d'ailleurs.
Suite à la réforme des 25 meilleures années, je sais qu'il s'agit là d'une attente forte qui manquait dans le décret de 2015. Je m'engage à ce que mes services, dans la négociation en cours des moyens alloués au régime agricole, introduisent ce même niveau d'exigence, ce même niveau de délai, afin d'harmoniser par le haut la performance en gestion de nos régimes de retraite. Ce dispositif de garantie de versement conduit à ce que tout dossier complet déposé 4 mois avant la date d'effet de la retraite donnera lieu à un paiement sans faute à la bonne date. Honnêtement, 4 mois avant, on sait si on veut partir ou pas à la retraite. C'est une décision souvent longuement réfléchie.
Alors c'est vrai, les dossiers sont parfois incomplets. Ces cas ne sont pas oubliés et peuvent donner lieu, si l'assuré le souhaite, à une liquidation provisoire. De cette manière, la caisse liquide la pension sur la base de ce qu'elle connaît à date de la situation de l'assuré et régularise une fois les pièces manquantes apportées. Ce mécanisme permet de s'approcher finement du niveau de pension définitif de la personne, ce qui est plus avantageux que de verser un montant forfaitaire qui pourrait lui donner lieu à d'importants indus. La récupération des indus sur les pensions ultérieures pourrait représenter des sommes importantes et mettre durablement les retraités concernés sous contrainte financière.
Mais le risque financier est aussi celui de la sécurité sociale. Vous savez, le rapport de printemps de la commission des comptes de la sécurité sociale publié cet après-midi prévoit un déficit plus important que prévu en 2026, ce malgré les efforts réalisés dans le cadre du dernier budget de la sécurité sociale qui a été voté ici à l'Assemblée nationale. Je participais à cette à cette réunion avant de de de venir dans cet hémicycle. La conclusion qu'il faut tirer des travaux, c'est qu'il faut faire très attention, être très vigilant à l'état financier de notre système de retraite. Il ne faudrait pas revenir sur des efforts que nous avons engagés collectivement ces dernières années.
Au-delà du risque d'indu, cette proposition de loi créerait une charge de gestion extrêmement lourde pour des équipes déjà à pied d'œuvre pour mettre en œuvre non seulement la suspension de la réforme des retraites, n'oublions pas que la CNAV est est très sollicitée cette année par ce changement de pied, ce changement de mode de calcul avec des des des d'abord une aide de conseil importante et des transformations importantes dans la mise en œuvre de la retraite, mais aussi des réformes à plus bas bruit qui améliorent le service rendu aux assurés.
Parce qu'en fait, c'est du double travail presque, il faut à la fois donc faire un minimum de vérification, vérifier l'existence de la personne, son adresse, est-ce qu'elle a un compte quelque part, si possible en France et en Europe comme nous l'avons souhaité. Bref, il y a quand même un minimum, on ne peut pas envoyer, déclencher de l'argent public, de l'argent venant des caisses de retraite sans effectuer un minimum de contrôle et il faut faire très attention à ne pas installer une espèce de guichet avec un effet d'aubaine incroyable où dès lors qu'on demande un bout de retraite, un bout d'argent, on l'obtient.
Donc il faut être très attentif à tout ça. Et bien sûr, faire ensuite le travail qui soit derrière. Et enfin troisièmement, récupérer les indus. Donc ce n'est pas deux fois plus de travail, c'est trois fois plus de travail. Et on évalue à plusieurs centaines de millions par an les coûts opératoires supplémentaires.
C'est 5 000 ETP supplémentaires potentiellement pour récupérer tous ces travaux administratifs. Est-ce bien le moment ? Le deuxième problème est de nature opérationnelle. La proposition de loi prévoit des délais d'instruction extrêmement courts, à savoir deux mois. Je comprends la volonté parlementaire d'envoyer un signal politique fort en fixant une date rapide.
Mais parfois, honnêtement, l'instruction des dossiers complexes nécessite de prendre un peu de temps. Il est en effet nécessaire de respecter un temps minimum pour procéder aux vérifications afin de limiter la fraude, j'y reviendrai. Cela implique, je le redis, a minima de vérifier l'identité, l'existence même de la personne, ça arrive hein des fraudes des fraudes à la retraite avec des gens qui sont plus vivants, malheureusement ça arrive, on l'a vu lors de l'examen de la de lutte contre la de la fraude sociale et fiscale. Le régime ou les régimes auxquels elle dépend, la domiciliation du compte bancaire, etc. Aujourd'hui, les régimes de retraite recommandent de préparer le départ et de commencer à déposer un dossier cinq mois environ avant la date prévisionnelle de départ.
La garantie de versement s'applique dès quatre mois, je vous l'ai rappelé. Ces délais sont des délais de sécurité pour permettre une instruction sereine du dossier, une préparation du départ dans de bonnes conditions et le temps nécessaire pour réunir les pièces et les justificatifs qui pourraient manquer. Ces recommandations d'anticipation ne sortent pas de nulle part, ce ne sont pas le résultat d'une volonté quelconque de compliquer la vie des administrés. Elles sont le fruit de l'expérience sur le terrain des milliers d'agents qui traitent ces dossiers au quotidien. Je tiens d'ailleurs à saluer l'ensemble de ces agents qui réalisent un travail important au service de chacun de nos concitoyens.
Il ne faudrait pas d'ailleurs que l'esprit de cette proposition de loi remette en question la qualité de service et l'engagement de ces agents qui font le maximum avec beaucoup d'efficacité, je le redis, 97,7 % de dossiers conformes. C'est très spectaculaire, nous n'avons pas à rougir quand on se compare aux autres caisses de retraite européennes. Anticiper pour préparer son départ à la retraite dans de bonnes conditions, c'est la responsabilité de chacun, cela doit le rester et il me semble que nous sommes légitimes à le demander à nos concitoyens.
Bien sûr, les progrès dans les systèmes d'information des caisses permettent petit à petit d'aller toujours plus vite, de pré-remplir, de retrouver des pièces plus vite.
Mais en inscrivant des délais aussi courts, on envoie le message qu'on pourrait partir en retraite dans l'urgence. C'est une décision importante qui doit être longuement mûrie car c'est un vrai changement de vie qu'il faut préparer et anticiper. On ne peut pas faire comme si le temps nécessaire pour reconstituer toute une vie active n'existait pas. On ne peut pas traiter un départ en retraite comme une démarche administrative anodine. On ne peut pas dire aux Françaises et aux Français que tout se fera automatiquement et les laisser ensuite seuls face aux indus et aux erreurs.
Le troisième risque posé par la proposition dans sa rédaction actuelle et auquel cette assemblée est sensible puisqu'elle a adopté récemment un texte pour renforcer les moyens alloués à l'État pour la combattre, c'est celui de la fraude et de la fraude sociale et en particulier la fraude sur les retraites. On est au lendemain d'un vote important pour doter notre sécurité sociale des outils pour faire face à une fraude organisée, professionnalisée.
Il serait plus que paradoxal d'ouvrir une brèche aussi propice à la fraude dans notre système de retraite. La prestation quasiment de guichet que crée cette PPL, versée sans condition préalable, sans dossier complet, sans limite de temps, sans mécanisme d'arrêt en cas de non-complétion du dossier, ce serait exposer l'ensemble de notre système social de retraite à la fraude organisée et au recours quasi généralisé. Si vous me permettez l'image, cela reviendrait pour l'assemblée à ouvrir grand la porte après avoir passé des semaines à mettre des barreaux devant nos fenêtres.
Mesdames et messieurs les députés, monsieur le rapporteur, je sais que ce n'est pas votre intention. Face à une situation qui n'est pas encore complètement satisfaisante, je comprends la tentation de légiférer et d'apporter une réponse politique à un problème du quotidien que je ne nie pas. Mais je crois aussi que la politique, c'est la prise en compte du réel et qui nous rappelle que des actions progressives ciblées améliorent concrètement et sans risque excessif pour notre régime de retraite la situation pour les futurs retraités. Entre les attentes légitimes et ce qu'il est possible de faire, il est important de tracer un chemin et de construire des solutions solides et durables. Multiplier les propositions et les changements relatifs aux retraites au moment où notre pays va réfléchir d'ailleurs de manière démocratique à l'avenir de ce système peut en fait aggraver le problème initial et plus généralement contribuer aux difficultés de lisibilité et de bonne instruction des dossiers.
Je plaide pour la stabilité qui ne peut que faciliter le travail des agents, je le redis en plus cette année où les impacts de la suspension des retraites entraînent un surtravail, une surcharge de travail dans nos caisses de de de retraite.
Au stade de la commission, la proposition de loi a été largement réécrite pour répondre à certains problèmes bien identifiés. Mais certains problèmes demeurent. Je remercie d'ailleurs la commission pour ce travail d'ajustement et nous aurons l'occasion d'y revenir dans le cadre de nos débats.
Avant de commencer l'examen de ce texte, je tiens néanmoins à saluer le travail de réécriture proposé notamment par le député Didier Le Gac qui, sur la base des débats en commission, a fait ce travail de construction pour trouver une voie de passage sécurisant la mise en œuvre opérationnelle tout en restant fidèle à l'esprit de la proposition de loi faite par le député Warsmann. Pour permettre son examen et sa recevabilité, le gouvernement a déposé le même amendement en miroir car il nous semble qu'il pourrait poser les bases d'une solution pragmatique et efficace pour répondre aux différentes interrogations et débats qui ont eu lieu au sein de votre commission. Dans l'esprit et dans l'objectif de la proposition de loi, cet amendement propose de s'appuyer sur les dispositifs existants pour les prolonger, les renforcer et en réduire les délais.
Il s'agit d'aller plus loin que le décret de 2015 dont certaines limites ont été soulignées en commission, tout en évitant le risque de fraude, de liquidation bâclée et de surcoût opérationnel. En imposant l'usage du dispositif de ressources mensuelles pour instruire les demandes de pension de réversion dès 2027, il réduira considérablement les délais de traitement, répondant ainsi effectivement au deuxième objectif de la PPL qui nous est proposée. C'est à mon sens l'objectif que nous devons nous donner ce soir, de ne pas renoncer à faire mieux pour nos concitoyens collectivement sans pour autant mettre en risque financier et opérationnel notre système de retraite dans un moment compliqué pour la CNAV et compte tenu de la mise en œuvre de la suppression de retraite et dans un moment où les groupes politiques vont réfléchir à l'avenir même de notre système de retraite.
Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, Monsieur le Ministre. Nous pouvons entamer la discussion générale pour les 20 minutes qui nous restent. La parole pour le groupe LIOT à Madame Sanquer.
Nicole Sanquer
Je vais faire court, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la commission, mes chers collègues, et mes chers collègues. Voilà. Alors, je vais faire court. Ce texte permettra de sortir d'une situation d'absence de ressources de trop nombreux retraités privés de revenus au moment de leur départ à la retraite. Donc, mes chers collègues, nous vous appelons à voter pour et à suivre les avis de notre rapporteur.
Je vous remercie.
Nicolas Sansu
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, la proposition de loi que vous nous présentez, cher collègue Warsmann, vise à pallier avec simplicité une problématique qui peut se révéler grave et à laquelle font face les caisses d'assurance retraite et les pensionnés : la longueur des délais avant de notifier ou de toucher le premier versement d'une pension de retraite.
En effet, lorsqu'une personne réclame finalement ses droits à la retraite, les premières pensions peuvent être perçues parfois plusieurs mois après la demande, et cela place nos concitoyens, notamment les plus précaires, dans des situations inadmissibles. Cette injustice, si elle reste mal connue, est pourtant documentée depuis longtemps. Sur le site officiel de la caisse d'assurance retraite de ma circonscription dans le Cher, les délais moyens sont relatés avec précision : deux mois et demi pour une pension de réversion, quatre mois pour un versement au titre de l'allocation de solidarité aux personnes âgées, jusqu'à quatre mois et demi pour une pension de retraite classique. Mais ce n'est pas le plus inquiétant.
Le plus inquiétant, c'est de voir que ces délais sont normalement encadrés depuis plus de dix ans, mais qu'aucun changement n'a été initié et que nous en sommes encore très loin. Ni le décret de 2015 récemment abrogé prévoyant un délai maximal d'un mois, ni la convention d'objectifs et de gestion conclue entre l'État et la Caisse nationale d'assurance vieillesse fixant un délai de 65 jours à l'horizon 2027 pour le traitement des demandes n'ont été suivis d'effets. Le mécanisme de la présente proposition de loi amendée en commission des affaires sociales est simple mais nécessaire. Il vise donc à octroyer à tout nouveau pensionné une pension provisoire égale au montant maximal d'ASPA, nouveau nom du minimum vieillesse, donc 1043 euros bruts par mois, régularisée par la suite à la baisse ou à la hausse en fonction du montant réel des droits dont bénéficie la personne.
Il sera versé au nouveau pensionné pendant les quelques mois où sa demande de liquidation de ses droits à la retraite sera examinée par les agents des caisses. Cette proposition corrige en partie les imperfections d'un précédent texte visant à instituer une pension provisoire et que la droite avait à l'époque refusé, je le rappelle. Toutefois, la simplicité logique de cette disposition doit nous amener à prendre du recul sur notre système de retraite et sur ses errements. On nous explique à l'envi que le nombre croissant de néo-retraités encombre les délais procéduraux, mais la part grandissante des ayants droit ne justifie pas tout. 6 %, c'est certes l'augmentation du flux des départs à la retraite en 2025, mais 6 %, c'est aussi la baisse des effectifs de la sécurité sociale depuis dix ans, sans même compter les non-remplacements pour départs à la retraite.
Les services victimes de réorganisations récurrentes peinent à trouver des emplois pérennes et stables. Le traitement des dossiers est naturellement plus long, surtout pour les publics les plus précaires, avec des situations personnelles plus complexes, des carrières hachées, des arrêts maladie longue durée, etc. Additionnées, ces vicissitudes qui peuvent sembler minimes au premier abord forment la plaie béante d'une administration qui est de plus en plus déconnectée de ses concitoyens. C'est ce qu'il faut corriger. Et faisons ainsi attention collectivement à ce que le dispositif que vous proposez, qui est extrêmement généreux et légitime, ne conduise pas à l'accroissement des délais de versement de la pension définitive.
Nous comprenons donc la philosophie et la volonté du groupe LIOT, mais nous pensons que l'urgence est dans la correction des errements et le resserrement des délais, en n'oubliant pas que le sujet des retraites, de l'âge de départ, de la répartition des richesses, à commencer par la participation des plus hauts patrimoines à l'effort collectif, du maintien et du renforcement du régime de répartition, sont bien entendu l'essentiel du débat à avoir sur les retraites. Je vous remercie pour le débat que vous nous avez permis et qui n'ira sans doute pas au bout, monsieur le rapporteur.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur le député. Pour le groupe Rassemblement National, la parole est à monsieur Ménagé.
Thomas Ménagé
Président, vous me permettrez de parler du banc au nom du groupe Rassemblement National. Par respect pour nos collègues du groupe LIOT, je ne parlerai qu'une petite minute très rapidement pour dire bien entendu que nous aurions souhaité soutenir ce texte, que j'espère que tous mes collègues feront le choix d'être très économes en parole. Bien entendu, c'est un vrai sujet, un sujet que nous avons dans nos permanences, un sujet que nous allons ouvrir et j'espère que nous pourrons avancer dans l'intérêt des Français et qu'on arrivera à trouver un point de liaison entre le rapporteur et le gouvernement parce qu'aujourd'hui, semble-t-il, il n'était pas encore présent et que nous pourrons avancer dans l'intérêt de nos concitoyens qui attendent et qui parfois attendent près de six mois pour toucher cette retraite après toute une vie de labeur. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci, monsieur Ménagé, vous avez fait mieux, vous avez fait trente-cinq secondes.
Didier Le Gac
Bien, merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Président de commission, Monsieur le Ministre, chers collègues.
Donc on l'a dit, la présente proposition de loi vise à créer un droit à pension provisoire afin d'éviter que les futurs retraités demeurent sans revenus durant le délai de traitement de leur dossier. C'est vrai, c'est un sujet que nous avons tous rencontré au moins une fois lors de nos permanences parlementaires. En effet, aujourd'hui on estime que sur 800 000 nouvelles demandes annuelles de liquidation de retraite, 25 000 subissent des retards divers, soit 3 % des dossiers.
Néanmoins, si nous comprenons et partageons le sens d'une telle proposition de loi, nous ne pouvons que constater que le dispositif porté par ce texte soulève presque autant de problèmes qu'il ne souhaite en résoudre. Preuve que légiférer sur ce sujet est particulièrement complexe. En 2024, le ministre l'a rappelé, une proposition de loi du groupe socialiste avait dû être presque totalement réécrite par la rapporteure d'alors. Notre collègue Wardman a lui aussi modifié très largement son texte qui propose désormais un bouclier social pour la retraite et qui est passé de 4 à 40 alinéas. Si je salue le travail de réécriture du rapporteur, je constate que le dispositif désormais proposé s'avère toujours aussi compliqué, il faut le reconnaître, et que son application pourrait créer des effets indésirables.
Ainsi, comme spécifié à l'alinéa 9, si pour une personne donnée le montant de la pension provisoire créée par ce texte s'avérait supérieur au montant de la pension de retraite qui lui était effectivement dû, alors cette personne devrait rembourser le trop-perçu.
Autrement dit, certains retraités pourraient se retrouver en difficulté financière afin de rembourser, même avec un paiement échelonné, un paiement indu. Les auditions ont par ailleurs fait apparaître que les caisses de retraite étaient très réservées sur ce dispositif, tant sur sa faisabilité que sur les moyens matériels, techniques et humains nécessaires à sa bonne mise en œuvre.
Le véritable sujet, je pense, soulevé par ce texte serait plutôt comment permettre à nos concitoyens de mieux préparer encore leur retraite et comment les aider à l'anticiper. En effet, la plupart des retards de paiement de pension de retraite ou de réversion sont dus d'abord à des dépôts trop tardifs de demande de liquidation. C'est le cas de 60 % des dossiers susmentionnés pour lesquels la demande a été déposée auprès de la caisse le premier jour seulement de retraite effective, voire même après. Pour 10 000 autres dossiers, le retard est dû, lui, à des pièces manquantes, à la complexité des dossiers, à des carrières très hachées ou effectuées en partie à l'étranger.
Il faut donc opérer une distinction, je crois, nette entre des retardataires n'ayant pas pensé ou pu effectuer les démarches en temps utile et ceux qui ne l'ont pas fait effectivement parce qu'ils ont des difficultés réelles à constituer leur dossier. C'est vers cette population que les caisses et les pouvoirs publics doivent s'adresser en priorité afin de les accompagner en amont de la liquidation de leur retraite. Pour permettre un traitement efficient des dossiers, les caisses de retraite incitent en effet leurs assurés à déposer leur demande quatre à six mois au moins avant leur retraite effective, d'où l'importance de l'anticipation. Attention donc ici, et j'insiste là-dessus, à ce que cette PPL ne vienne brouiller le message et laisse à penser aux Français qu'ils n'ont pas besoin d'anticiper leur retraite puisqu'ils toucheront quoi qu'il arrive une pension provisoire.
Concernant le travail des caisses, je tiens à rappeler que le système français est plutôt performant. Les caisses ont fait de gros efforts dans leur politique d'information de leurs adhérents. Aujourd'hui, dès 55 ans, tous les Français reçoivent une simulation de leurs droits à la retraite via le site Média Retraite qu'ils peuvent consulter d'ailleurs à tout moment. Rappelons surtout que le décret du 19 août 2015 permet déjà aux assurés de tous les régimes de bénéficier d'une garantie de versement sous réserve du dépôt d'une demande complète quatre mois avant la date de départ prévue.
D'ailleurs, la CNAV recourt aujourd'hui d'ores et déjà à la mise en liquidation provisoire de 800 000 dossiers environ afin d'éviter toute rupture de ressources à l'assuré. On peut dire donc en pratique que cette PPL est déjà en partie satisfaite. Toutefois, afin d'améliorer l'existant et comme le gouvernement, j'ai déposé, il est vrai, un amendement remplaçant le versement provisoire forfaitaire proposé par cette PPL par une liquidation de pension provisoire calculée sur l'ensemble des droits déjà connus de sorte à s'approcher le plus du montant définitif de la pension due et d'éviter ainsi les indus.
Voilà pourquoi tout en comprenant les bonnes intentions qui ont présidé à la rédaction de cette PPL et en saluant le travail de Monsieur le rapporteur, notre groupe y sera en l'état défavorable. Et je conclurai par un regret, celui que la réforme de la retraite à points où un euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous n'ait pas pu voir le jour. Elle aurait supprimé les polypensionnés, elle aurait apporté aussi beaucoup de simplification et évité justement les risques d'erreurs dans le calcul des pensions de retraite et par conséquent tout retard dans leur paiement.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le député. Pour le groupe La France insoumise, la parole est à Madame Hamdane.
Zahia Hamdane
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Monsieur le Rapporteur, le temps imparti ne nous permettra pas d'étudier le texte. Vous nous en voyez désolés. Donc je vais... Non, je ne pense pas que là le temps imparti ne le permettra pas.
Je veux commencer néanmoins par une histoire, celle de Malika. Malika a travaillé toute sa vie, elle a fait tout ce qu'on lui a demandé. Quatre mois avant son départ à la retraite, elle dépose son dossier. Tout semblait en règle, puis un document manque et là tout s'arrête. Depuis des mois, Malika ne touche plus rien, zéro euro.
Elle survit grâce à la solidarité. Malika n'est pas un cas isolé. En 2023, 14 % des dossiers de retraite étaient en retard. Cela représente plus de 100 000 personnes laissées sans ressources. Et dans certains territoires comme en Martinique, la situation est encore plus brutale : jusqu'à 83 % des travailleurs indépendants ne touchent rien au moment de partir à la retraite.
Rien. C'est un basculement immédiat dans la précarité, une rupture de vie.
Alors oui, on nous propose aujourd'hui une solution : garantir un revenu provisoire. Sur le principe, c'est nécessaire. Mais regardons la réalité. Ce revenu serait fixé à 1043 euros par mois, 1043 euros. C'est en dessous du seuil de pauvreté.
Autrement dit, on institutionnalise la précarité, on dit à des gens qui ont travaillé toute leur vie : patientez, mais dans la pauvreté. Est-ce cela la dignité ? Et ce n'est pas tout. Pour les classes moyennes, c'est une chute brutale. Vous attendez 1800 euros, vous toucherez 1043 euros.
Pour les plus modestes, c'est pire encore.
Un retraité qui doit percevoir 800 euros recevra 1043 euros, puis devra rembourser la différence. Donc on crée quoi ? On crée de la dette. De la dette pour des retraités modestes à cause des retards de l'administration. Est-ce juste ?
Est-ce moral ? On nous parle aussi de simplification, de partage des données, d'efficacité, mais aucun progrès technique ne justifiera jamais qu'on plonge des retraités dans la pauvreté ou dans l'endettement. Le vrai problème, mes chers collègues, nous le connaissons tous : moins d'agents, plus de dossiers, des systèmes informatiques défaillants. Depuis des années, on demande à l'administration de faire plus avec moins.
Et aujourd'hui, ce sont les retraités qui paient la facture. La vérité est qu'aucune loi ne remplacera les moyens humains. Aucune réforme ne compensera un service public affaibli. Si nous voulons vraiment garantir un revenu digne dès le premier jour de la retraite, alors il faut des agents en nombre suffisant, des outils fiables et des pensions provisoires calculées sur les droits réels, pas sur un minimum de survie. Parce que nous refusons d'appauvrir les retraités, parce que nous refusons d'endetter les plus modestes, nous devions nous abstenir sur ce texte.
Mais parce qu'il y a urgence, parce que laisser des retraités sans ressources n'est pas acceptable, nous resterons vigilants et nous continuerons de nous battre pour corriger ces injustices.
Car avancer, oui, mais pas en renonçant à l'essentiel. Notre responsabilité est immense : garantir la dignité de celles et ceux qui ont travaillé toute leur vie. Et cette dignité, elle ne se négocie pas. Avec un autre cap politique, celui porté notamment par Jean-Luc Mélenchon l'année prochaine, nous faisons un choix clair : personne ne doit vivre sous le seuil de pauvreté et personne ne vivra sous le seuil de pauvreté, encore moins nos retraités. Je vous remercie.
Christophe Blanchet
Merci Madame la députée. Je donne la parole pour un rappel au règlement de fin de séance, je pense, au président de la GLN.
Christophe Naegelen
Merci beaucoup Monsieur le président. Cette niche parlementaire se finit et je voulais profiter de ces quelques dernières minutes déjà pour remercier tous les collègues qui ont été présents tout au long de la journée, qui ont soutenu ces quatre textes qui ont été votés. Alors parfois dans des conditions un peu plus compliquées mais néanmoins quatre beaux textes et qui de manière symbolique, qui de manière pratique auront un impact sur le quotidien et le quotidien des Françaises et des Français.
Se dire qu'on peut retenir beaucoup de choses de cette journée. Je retiendrai une partie particulièrement, c'est la phrase du vice-président Ménagé quand il a gentiment expliqué que par respect pour notre groupe, il faisait une intervention très courte. Beaucoup de collègues l'ont fait sur tous les bancs. Je le cite lui parce qu'il l'a dit dans ses mots, mais avec d'autres mots, ça a été dit par d'autres collègues. Et je ne peux que regretter que ce respect-là, le gouvernement ne l'ait pas eu.
Je pense notamment au ministre Farandou pour lequel je trouve vraiment que le comportement a été intolérable.
Je me souviens d'autres temps où il y avait eu sur d'autres textes portés par ce ministre un besoin de discuter, d'avancer ensemble. Je me rends compte que c'est à géométrie variable quand il s'agit de discuter et d'avancer ensemble et je le regrette très fortement. Dire que néanmoins le texte de notre collègue Jean-Luc Warsmann, on essaiera de continuer à le porter, que ce soit à travers une niche transpartisane ou que ce soit la prochaine fois dans notre dans une future niche parlementaire. En tout cas voilà, cette cette journée elle elle se finit, elle se finit avec quatre beaux textes adoptés et pour certains à l'unanimité. Et je voudrais finir par remercier tous les collègues de mon groupe parlementaire qui ont été présents jusqu'au bout des débats et qui ont porté ces textes et qui ont soutenu leurs camarades rapporteurs et vous dire la la fierté que l'on a d'avoir de les avoir choisis et de les avoir portés de cette manière-là.
Donc en tout cas Monsieur le Président, merci à vous pour m'avoir donné la parole à 23 heures bah pour finir et il est maintenant à 23 heures 59 et vous souhaiter à toutes et à tous une très bonne soirée.
Christophe Blanchet
Merci Monsieur le Président. Prochaine séance demain à 9 heures, suite du projet de loi d'urgence pour la protection et la souveraineté agricole. La séance est levée, très bonne nuit à toutes et à tous.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.