1ère séance : Questions au Gouvernement ; 5 propositions de loi et une proposition de résolution
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Séance publique Assemblée nationale
Stéphanie Rist
Merci Madame la Présidente. Monsieur le député Maillot, merci d'attirer notre attention sur cette profession indispensable que sont les assistantes familiales.
Vous avez raison, à la Réunion, les assistants familiaux représentent 81 % des modes de garde, enfin d'accueil en protection de l'enfance contre 36 % en hexagone. Ces derniers jours, il existe une mobilisation pour dénoncer leurs conditions de travail. Je rappelle ici que la loi du 7 février 2022 a déjà apporté des avancées concrètes : revalorisation de la rémunération minimum, indemnisation en cas de baisse du nombre d'enfants confiés, majoration pour les accueils complexes, renforcement du droit du répit. Ces mesures doivent être appliquées.
Mais nous allons plus loin, Monsieur le député, dans le cadre de la refondation de la protection de l'enfance. Vous savez que nous allons, nous avons présenté un projet de loi en Conseil des ministres avec Gérald Darmanin qui, j'espère, sera examiné à l'été dans cet hémicycle et qui crée un nouveau statut, le statut de l'accueil relais qui permettra d'accueillir un enfant le week-end ou pendant les vacances. L'objectif est d'offrir un vrai répit pour ces assistants familiaux en activité. Le texte propose aussi de simplifier l'agrément, vous en avez parlé. En parallèle, un décret permettra aux agents publics de cumuler leur emploi et l'accueil d'un enfant confié.
Enfin, sur les indemnités d'entretien, elles relèvent évidemment des conseils départementaux. Pour autant, le Gouvernement est pleinement conscient des écarts observés entre territoires et c'est un sujet qui fait partie des travaux engagés avec les départements, avec Départements de France et les représentants de la profession. Les assistants familiaux, je le redis, sont indispensables à la protection de l'enfance. Ils méritent des conditions d'exercice à la hauteur de leur engagement. Je vous remercie.
Merci beaucoup, Madame la Ministre. La parole est à présent Madame Sophie Ricourt-Vaginay pour le groupe UDR.
Sophie Ricourt Vaginay
Merci, Madame la Présidente. Ma question s'adresse à Monsieur le Ministre des Transports.
Lundi de Pentecôte, sur l'axe Paris-Lyon-Marseille, des centaines de Françaises et de Français sont restés huit heures durant prisonniers des rames de train. Sans climatisation, sans eau, sans information. Plus de 30 degrés, non pas sous le soleil, mais en enfer. La cause, une simple caténaire rompue au nord de Lyon a suffi à pétrifier ce qui fut jadis notre fleuron, le TGV. Un incident, me direz-vous ?
Non, Monsieur le Ministre, un symptôme. Le symptôme d'un réseau à bout de souffle dont l'État, faut-il le rappeler, est l'actionnaire unique. Et ce diagnostic, c'est pas nous qui le posons, c'est la SNCF elle-même.
1 milliard d'euros supplémentaires par an pour éviter le décrochage général. 4 000 kilomètres de lignes menacées dès 2028. 3 000 kilomètres déjà fermés en 10 ans. Un quart du réseau laissé sans investissement structurel, abandonné à la rouille et à l'oubli. Et pendant que les voies ferrées se dégradent, le billet lui s'envole.
L'usager paie toujours plus un service qui se délite. C'est la double peine. Le bilan : pannes à répétition, tarifs prohibitifs, petites lignes condamnées. Chaque incident rejette un peu plus nos concitoyens vers la voiture et vers l'avion.
Singulier paradoxe, Monsieur le Ministre, pour une nation qui a érigé la décarbonation en grande cause nationale. Vous prêchez pour le train et vous laissez mourir le rail. Alors ma question est simple : quand l'État actionnaire exigera-t-il enfin de la SNCF le niveau de service que les Français paient et qu'ils méritent ? Je vous remercie.
Merci beaucoup Madame la Députée. La parole est à Monsieur Laurent Panifous, Ministre en charge des relations avec le Parlement.
Laurent Panifous
Merci Madame la Présidente. Mesdames, Messieurs les Députés, Madame la Députée, je vous prie d'excuser le Ministre des Transports en déplacement en Grèce qui ne peut pas être présent parmi nous.
Je veux rappeler une réalité : 15 000 trains circulent chaque jour en France, dans leur immense majorité sans difficulté majeure, reconnaissons-le, mais cela ne doit pas nous exonérer de regarder en face ce qui s'est passé. Et vous l'avez évoqué, le week-end de la Pentecôte, l'un des plus chargés de l'année avec 1,5 million de voyageurs, a été marqué par un incident important sur la ligne à grande vitesse Sud-Est ayant entraîné jusqu'à 7 heures de retard, ce qui est inacceptable. La SNCF a indiqué qu'il résultait de la rupture d'un caténaire lié aux fortes chaleurs. Néanmoins, en prévention, des opérations de maintenance sont déjà conduites chaque printemps, des tournées de surveillance des voies sont organisées en amont de ces vagues de chaleur.
SNCF Réseau se met en ordre de bataille, mais nous devrons certainement commencer ces opérations plus tôt à l'avenir. Avec le changement climatique, ces épisodes vont se répéter. Il faut anticiper davantage sur les opérations de maintenance et investir sur nos réseaux. C'est tout l'objet du contrat de performance mis en consultation lundi, signé par le Premier ministre, comme annoncé par mon collègue Philippe Tabarot. Il prévoit une hausse significative des investissements.
À partir de 2028, ils augmenteront de 50 % pour atteindre 4,5 milliards d'euros par an, notamment pour adapter le réseau au changement climatique. Très concrètement, plus de 1 000 kilomètres de réseau verront leur résilience améliorée et 330 kilomètres de caténaires seront remplacés chaque année avec une attention particulière aux plus sensibles.
Cela s'accompagne aussi de l'arrivée de nouveaux matériels, dont les premiers TGV M en septembre et l'arrivée de rames Oxygène qui moderniseront l'offre ferroviaire et le confort des voyageurs. Le Premier ministre a signé le contrat de performance avec la SNCF. Nous n'opposons pas les nouvelles lignes aux anciennes, madame la députée, et cette expérience doit nous permettre dans un second temps et doit permettre à la SNCF elle-même de faire un retour d'expérience.
Je vous remercie.
Merci Monsieur le Ministre. Madame la Députée.
Sophie Ricourt Vaginay
La réalité Monsieur le Ministre, c'est que vous êtes en retard sur la canicule qui elle n'attendra pas 2028. Mais surtout votre politique sacrifie les lignes du quotidien et facture le tout à l'usager. Voilà la réalité de votre politique Monsieur le Ministre.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la Députée. La parole est à Monsieur Romain Tonussi pour le Rassemblement National.
Romain Tonussi
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre de l'Économie, lundi le Gouvernement a lancé l'édition 2024 de Choose France avec son lot d'annonces destinées à faire croire à une France qui se réindustrialise.
Mais les Français n'y croient plus et une fois encore les faits leur donnent raison. Selon le cabinet Trendeo, la France a fermé davantage d'usines qu'elle n'en a ouvert en 2023. Le solde atteint désormais -63, le pire résultat observé depuis plus d'une décennie. Ça, c'est votre bilan. Notre industrie ne représente plus que 13 % de notre richesse nationale, 15 points de moins que dans les années 60.
Ça aussi, c'est votre bilan. Et pendant que vous mettez en scène vos succès supposés, l'un des projets industriels les plus emblématiques de votre politique vient de s'effondrer. Je parle de la gigafactory Carbon de Fos-sur-Mer. Votre projet devait produire des millions de panneaux photovoltaïques, créer 3 000 emplois et participer selon vos propres mots à la réindustrialisation du pays.
Eh bien aujourd'hui, votre projet est enterré. Cet échec est révélateur de votre Europe, une Europe incapable de protéger ses filières stratégiques face à une concurrence chinoise dopée aux subventions. Révélateur aussi de votre politique énergétique. Des milliards d'euros d'argent public ont été engloutis dans les renouvelables, mais lorsqu'il s'agit de produire en France les panneaux solaires que vous subventionnez, il n'y a plus personne. Les usines ferment chez nous, les emplois partent ailleurs et les industriels chinois encaissent nos bénéfices.
Révélateur enfin d'un pays où les industriels subissent des coûts de l'énergie déconnectés des coûts de production de notre parc nucléaire et une instabilité normative délirante.
Mais la désindustrialisation ne se résume pas à des statistiques. Lorsqu'une usine ferme, ce sont des emplois qui disparaissent. Lorsqu'une usine ferme, ce sont des familles qui partent. Lorsqu'une usine ferme, ce sont des territoires entiers qui s'effondrent. Alors, après bientôt dix ans au pouvoir, combien de fermetures d'usines, combien d'échecs industriels et combien de promesses non tenues vous faudra-t-il encore avant d'admettre enfin votre lamentable échec ?
Oratore 10
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Sébastien Martin, ministre en charge de l'industrie.
Sébastien Martin
Merci, madame la présidente. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député, il est intéressant de remarquer que le Rassemblement National soutient le renouvelable quand les usines sont dans leur circonscription, mais quand les usines ne sont pas dans leur circonscription, ils ne soutiennent plus les énergies renouvelables.
Voilà le premier paradoxe de la question de Monsieur Tonussi. Par ailleurs, il est tellement amusant, il est tellement intéressant, tellement intéressant de voir qu'il est impossible pour vous de vous réjouir quand pour la septième année consécutive, ce pays est le pays qui attire le plus d'investissements étrangers d'Europe. Je sais que ça vous fait mal au cœur parce que vous êtes les architectes du malheur, parce que ce qui vous plaît, c'est à chaque fois qu'une usine ferme. Mais quand je vais dans vos circonscriptions, lorsque je vais ouvrir des usines dans vos circonscriptions, vous n'êtes jamais là, jamais là, jamais présents.
Et d'ailleurs, il serait très intéressant dans le CV, dans le parcours de Monsieur Bardella, qu'un jour il vienne visiter une usine car il n'a jamais visité une seule usine. Et vous parlez d'industrie, vous n'avez rien réindustrialisé. Alors que reprenons les chiffres, reprenons les chiffres, reprenons les chiffres qui sont intéressants parce qu'entre...
Oratore 12
S'il vous plaît, s'il vous plaît. Monsieur le ministre, s'il vous plaît. On écoute la réponse. Vous posez votre question, il donne sa réponse. Calmez-vous.
Sébastien Martin
Voyez, ça c'est la démocratie version Rassemblement National. Je hurle très fort. Mais pour répondre, pour continuer à répondre à la question sur les chiffres, entre 2005 et 2015, ce pays avait détruit un million d'emplois industriels.
Entre 2018 et 2024, nous avons recréé dans ce pays et partout sur le territoire, et particulièrement dans des territoires intermédiaires avec des cultures industrielles, 180 000 emplois industriels ont été recréés dans ce pays. Essayez d'être aux côtés des ouvriers, essayez d'être aux côtés de la fierté industrielle, comme hier nous étions avec Roland Lescure sur le territoire de Mulhouse, territoire qui a une histoire industrielle forte et où hier Stellantis a annoncé un milliard d'euros d'investissement pour la France.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le Ministre. Alors, Monsieur le Député, il vous reste sept secondes. Non, c'est bon ? Alors, la parole est à présent à Monsieur Michel Lauzzana pour le groupe Ensemble pour la République.
Michel Lauzzana
Merci, Madame la Présidente.
Ma question s'adresse au Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, il y a deux ans, quasiment jour pour jour, Christophe Glez était arrêté en Algérie. Originaire d'Agen, dans ma circonscription, il est aujourd'hui le seul journaliste français emprisonné dans le monde. La représentation nationale lui témoigne son soutien plein et entier ainsi qu'à sa famille. Je veux d'abord saluer les signaux que le Gouvernement a su envoyer ces dernières semaines, le déplacement du garde des Sceaux à Alger, puis la réception par le ministre de l'Intérieur de son homologue algérien ce lundi 1er juin.
Ces gestes témoignent d'une volonté de renouer un dialogue nécessaire et indispensable à nos relations bilatérales.
Mais Christophe Glez est toujours en prison. Arrestation il y a deux ans, quasiment un an d'emprisonnement. Une profession sous le choc et mobilisée, une famille meurtrie et un homme dont le seul crime est d'avoir exercé son métier de journaliste. Ainsi, Monsieur le Premier ministre, dans le cadre de cette reprise des relations diplomatiques, quelles actions concrètes le gouvernement entend-il mener auprès des autorités algériennes pour obtenir la libération de Christophe Glez ? Sa situation serait-elle explicitement portée à l'agenda des prochains échanges bilatéraux et pouvez-vous nous dire où en est à ce jour la mobilisation consulaire et diplomatique en sa faveur ?
La liberté de la presse n'est pas négociable, la République doit un soutien plein et entier à un citoyen et à un journaliste français.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le député. La parole est à Monsieur Jean-Noël Barrot, ministre en charge de l'Europe et des Affaires étrangères.
Jean-Noël Barrot
Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le député Michel Lauzzana, je vous remercie de rappeler la situation de notre compatriote Christophe Gleize, qui est une figure à laquelle la ville d'Agen, le Lot-et-Garonne est particulièrement attaché, où se trouvent les racines de sa famille.
Et vous le savez, nous nous mobilisons pleinement pour obtenir sa libération. Et c'est cette mobilisation à tous les niveaux, jusqu'au président de la République, qui nous a permis d'obtenir le 11 mai dernier la première visite consulaire. Nos équipes sur place lui ont rendu visite, ont pu s'assurer de son état physique et moral, de pouvoir constater qu'il était bon malgré la difficulté de l'épreuve qu'il traverse aujourd'hui. Et cette mobilisation va s'amplifier.
Elle s'amplifie en lien étroit avec la famille de Christophe Glez dont je veux saluer la dignité et le courage. La mère de Christophe Glez a adressé au président algérien une lettre en sollicitant de sa part d'envisager d'accorder une grâce. Nous souhaitons qu'une réponse positive puisse être adressée à cette lettre. Et puis par ailleurs, c'est le monde du sport, mais c'est aussi celui de la presse et des médias qui tous deux sont eux aussi particulièrement attachés à la figure de notre compatriote qui se mobilise également pour appeler à sa libération. Vous l'avez rappelé, les visites récentes de la ministre déléguée aux armées, du ministre de la justice, du ministre de l'intérieur et plus récemment cette semaine du ministre de l'intérieur algérien à Paris qui sont l'occasion également de faire passer des messages et nous allons continuer car comme vous, nous considérons que la liberté de la presse n'est pas négociable.
Monsieur le député.
Michel Lauzzana
Non, juste un signe à la famille, je pense à la famille qui vient de partir en Algérie pour le rencontrer et sera très heureuse de cette réponse.
Yaël Braun-Pivet
Merci à vous, on pense effectivement à eux. La parole est à madame Marianne Maximi pour le groupe La France insoumise.
Marianne Maximi
Merci madame la présidente. Monsieur le ministre de l'économie, fin 2024, Michelin a détruit 1200 emplois et liquidé deux sites industriels.
À l'époque, le Gouvernement a regretté cette décision et le Premier ministre Barnier disait qu'il allait poser des questions pour savoir que font les grandes entreprises avec l'argent public. Où en est votre enquête, Monsieur le ministre ? Car voilà deux ans plus tard, Michelin récidive avec un plan de suppression de 1500 postes. C'est 10 % des emplois Michelin en France. Après l'industrie, c'est le tertiaire qui trinque, notamment avec le site des Carmes à Clermont-Ferrand sur ma circonscription.
Alors, où passe l'argent touché par Michelin ? Et j'ai un scoop : il va dans les poches des actionnaires. Car le même jour où Michelin annonçait son plan, il distribuait 1 milliard d'euros en dividendes.
Et ne me dites pas, Monsieur le Ministre, que les ventes sont en berne ou que l'entreprise n'est pas compétitive. Depuis 2021, les dividendes ne font qu'augmenter. J'ai d'ailleurs ici un document que Michelin vient de transmettre à ses actionnaires qui prévoit une croissance en 2026 et deux milliards d'euros de rachat d'actions. Michelin est rentable et c'est l'inspection du travail elle-même qui l'a constaté. Ne me dites pas non plus que ce plan repose sur le volontariat.
Car quand vous êtes dans une entreprise qui fait des plans sociaux tous les deux ans, le climat c'est la peur, la compétition et la résignation.
Et pendant que le président parade au salon Choose France, des multinationales françaises sous perfusion d'argent public désertent nos pays. Elles délocalisent, elles suppriment des emplois et vous, vous regrettez. Quand Michelin détourne des aides publiques comme à La Roche-sur-Yon, il n'y a même pas de sanction. Michelin a fait un don au ministère de l'économie pour rembourser. C'est ridicule.
Alors le temps des pleurnicheries et des regrets a assez duré. Nous pouvons créer des emplois industriels avec un objectif, la bifurcation écologique, avec une planification et des aides publiques conditionnées à l'obligation de protéger l'emploi. Je n'ai donc qu'une chose à vous dire, monsieur le ministre, si vous êtes en panne d'idées, laissez-nous faire.
Oratore 18
Merci beaucoup Madame la députée. La parole est à Monsieur Sébastien Barthin, Ministre en charge de l'industrie.
Sébastien Martin
Merci Madame la Présidente. Mesdames et Messieurs les députés, Madame la députée Marianne Maximi. Vous évoquez la situation de l'entreprise Michelin et d'ailleurs j'étais dans le Puy-de-Dôme ce week-end à l'occasion des opérations portes ouvertes faites dans le cadre de Choose France. Il est évident que lorsque en France Michelin fait des annonces comme celle-ci, elle suscite parce que nous avons toutes et tous le même attachement à cette grande entreprise française dont nous devons toutes et tous être collectivement fiers même si elle traverse un moment difficile. Je le dis parce que effectivement Michelin a annoncé un plan qui prévoit la suppression de 1500 postes étalés sur 3 ans selon des modalités de départ qui sont volontaires et qui sont en cours de discussion entre les organisations syndicales et l'entreprise.
Je veux rappeler aussi parce que ce matin encore, je discutais avec un porteur de projet qui va sans doute pouvoir reprendre un des sites de Michelin qui a fermé il y a de ça un peu plus d'un an et demi sur le site de Cholet, aussi parce que Michelin s'investit dès lors qu'il y a des difficultés. Aussi parce que vous avez parlé du site en centre-ville là où il y a les où il y avait les sites de tests des pneus, il y a des investissements qui sont faits, pas plus tard que le mois dernier, un hôtel d'entreprise a été inauguré et a été ouvert. Et enfin dernier point, vous parlez de la concurrence, vous parlez de la concurrence internationale, ça me permet de compléter par rapport à la réponse qui a été faite juste avant.
La France est le pays qui porte au niveau européen, parce que c'est au niveau européen qu'il faut mettre en œuvre les mesures de protection nécessaires, des systèmes de protection et des systèmes de préférence européenne, y compris dans l'automobile, qui nous permettront de lutter contre le dumping fait par les pneumatiques asiatiques qui importent en Europe des pneus à des coûts de production et à des coûts de vente qui sont inférieurs au prix de la matière et qui mettent en difficulté l'entreprise Michelin.
Merci beaucoup, Monsieur le Ministre. La parole est à présent Monsieur le Président Boris Vallaud pour le groupe Socialistes.
Boris Vallaud
Madame la Présidente, Monsieur le Premier Ministre, plus d'un million de personnes déplacées, plus de 3 000 civils tués et 10 000 blessés en seulement trois mois. Israël est engagé dans une fuite en avant meurtrière, toujours plus au nord du Liban, en violation du droit international et de la souveraineté d'un État francophone, francophile, d'un pays ami. L'histoire se répète tragiquement pour les Libanaises et les Libanais, pris dans des guerres qui ne sont pas les siennes, pris en étau entre Israël et le Hezbollah, notamment responsable de la mort de deux de nos soldats, l'adjudant Montorio et le caporal-chef Girardet.
Les solutions sont connues : retrait immédiat d'Israël, respect du cessez-le-feu, désarmement du Hezbollah au profit des forces armées libanaises, dialogue diplomatique régional avec toutes les parties prenantes, y compris l'Iran. Monsieur le Premier ministre, alors que le mandat de la FINUL se termine en décembre 2026, comment la France compte-t-elle s'engager aux côtés des Libanais pour exiger le maintien d'une force d'interposition sous mandat international qui est la seule garante de la paix et de la sécurité ? Quelles sanctions économiques et diplomatiques réelles, concrètes, fortes comptez-vous prendre afin de faire pression sans délai sur Israël pour cesser ses pratiques criminelles ? Monsieur le Premier ministre, vous ne deviez apporter qu'une réponse : confirmez-nous devant la représentation nationale que la France défend au niveau européen la suspension de l'accord d'association avec Israël et que vous employez tous les moyens à la disposition de la France pour convaincre nos partenaires européens sans délai.
Sébastien Lecornu
Merci beaucoup, Madame la Présidente de l'Assemblée nationale. Mesdames, Messieurs les députés, Monsieur le président Boris Vallaud, merci déjà d'avoir rappelé la mémoire de nos deux soldats tombés, morts pour la France et morts pour la paix dans le cadre du mandat des Nations Unies que vous avez rappelé, d'autant plus qu'ils s'inscrivent malheureusement depuis aussi l'attentat du Drakkar dans une longue liste malheureusement de soldats qui ont perdu la vie.
Plusieurs choses peut-être pour être précis dans les réponses que je dois vous apporter. La première, vous savez depuis le début de cette guerre, à vrai dire déjà depuis la guerre des douze jours, l'objectif de la diplomatie française, la sécurité de nos propres ressortissants, je démarre par là parce que c'est un enjeu de taille comme vous le savez au Liban, évidemment la liberté de circulation maritime sur le détroit d'Ormuz, j'en dirai un mot dans un instant parce que la question libanaise impacte très directement la tenue des discussions directes entre l'Iran et les États-Unis en ce moment, et bien sûr la question du soutien à nos partenaires et vous avez rappelé le lien singulier historique qui unit la République française à la République libanaise.
Et nous le disons, et je pense d'ailleurs que nous sommes un des rares États européens à l'avoir dit aux Américains depuis le début, il n'y aura pas de solution globale sur cette guerre en Iran en laissant de côté comme certains ont tenté de le faire au début la question libanaise pour des raisons éminemment géopolitiques.
On connaît tous le rapport que Téhéran a évidemment avec le proxy Hezbollah. Mais c'est une faute, c'est une erreur, y compris d'ailleurs au regard des différentes évolutions en Syrie, que d'avoir laissé de côté la question libanaise. Et aujourd'hui, on voit bien qu'elle nous rattrape. Deuxième des choses, vous l'avez fait mais je le fais officiellement à mon tour. Il est évident que non seulement le cessez-le-feu doit être respecté.
Il est fragile, le moins qu'on puisse dire. Même plutôt une forme de cessez-le-feu par le feu, c'est inacceptable. Mais Israël doit mettre fin à cette guerre et fin à l'occupation illégale qu'ils occupent, qu'ils font du territoire libanais.
Y compris parce que cette guerre ne se justifie pas et car il faut toujours être précis, le peuple israélien, l'État israélien, le gouvernement israélien mené par le Premier ministre Netanyahou, ce que fait le gouvernement israélien met en danger sur le moyen et le long terme la sécurité de l'État d'Israël précisément parce que ces opérations militaires par leur effet final recherché trouble et flou créent un enjeu de sécurité pour Israël. Et donc ça nous le redisons, il en va même de la sécurité de l'ensemble de la région évidemment d'avancer là-dessus et on le voit bien la stratégie au fond de la guerre permanente que le Premier ministre Netanyahou est en train de de déployer sous nos yeux est quelque chose qui non seulement doit être entravé, combattu, nous le faisons et sur lequel il faut aussi convaincre les partenaires de la région et évidemment les États-Unis d'Amérique d'avancer sur ce chemin.
Deuxième des choses, et pour avancer, il n'y a pas de solution sans l'affirmation d'un État libanais. Il n'y en a pas. Et ça, on a quand même parcouru du chemin et la diplomatie française y est pour quelque chose. Je remercie d'ailleurs l'ensemble des groupes politiques dont le vôtre qui se sont mobilisés sur ces sujets. Il y a quelque temps, il n'y avait pas de chef d'État au Liban, il y en a un, il y a un gouvernement, il y a des autorités constitutionnellement établies qui sont les interlocuteurs légitimes.
Il y a au moins aussi une avancée, ce sont les discussions directes entre Israéliens et Libanais. C'est historique et ça pour le coup, il faut évidemment le préserver et le protéger. Mais l'affirmation de l'État libanais passe évidemment par le désarmement du Hezbollah. On disait que le Hezbollah était l'État dans l'État, ensuite on a dit que c'était l'État sans l'État. Désormais, l'affirmation de l'État libanais doit passer évidemment par le désarmement du Hezbollah.
Il doit aussi passer par un soutien aux forces armées libanaises. Ça m'amène peut-être à des éléments plus précis de réponse sans être trop long. Il y a deux vides potentiels qu'il faut combler rapidement dans le moment diplomatique dans lequel nous nous trouvons. Le premier, c'est le vide sécuritaire.
Ça passe par le soutien aux forces armées libanaises dont on sait qu'on leur doit beaucoup dans la lutte contre le terrorisme mais dont on voit bien que le désarmement du Hezbollah doit passer par une montée en puissance des forces armées libanaises. Je vous confirme donc que les moyens que vous avez votés sur la loi de programmation militaire ici même permettent de remplacer du matériel ancien français par du matériel neuf pour nos propres capacités et ça va nous permettre et permettre au ministre de faire des dons, des cessions de matériel supplémentaires dans les temps qui viendront parce qu'on doit accompagner les forces armées libanaises. Le vide sécuritaire, c'est l'objet de votre question, des multiples questions que vous avez posées, c'est évidemment la question du poste FINUL. Bon. Qui renvoie à un enjeu compliqué, évidemment les pouvoirs de veto russes et chinois, évidemment la conviction que l'on doit apporter aux partenaires américains.
Ce que fait la France, c'est mettre d'ores et déjà sur la table une offre de moyens militaires qui permettent d'imaginer un mandat nouveau. Vous avez dit interposition, ça je ne le sais pas, comme vous le savez la FINUL n'était pas un mandat d'interposition. En tout cas c'est à définir, c'est à discuter et pour éviter justement qu'il y ait ce vide, d'ores et déjà la France a fait cette offre de service. Vous avez plusieurs scénarios évidemment qui existent, un scénario à 5500 hommes, un scénario autour de 3000, un scénario autour de 2000. En tout cas, on va faire ce travail d'agrégateur et deuxième aspect de votre question, on va le faire avec les partenaires européens parce qu'on ne doit pas être seul dans cette affaire et sans créer d'incident inutile, parfois nous avons été trop seuls dans cette affaire.
Heureusement que les Italiens étaient là, mais d'autres pays européens doivent être davantage en première ligne pour nous aider à sécuriser le Liban. Et le troisième vide, je sais qu'il vous concerne, en tout cas vous m'avez interpellé pendant le débat budgétaire sur ce sujet, l'aide humanitaire. Les déplacés, on a aussi l'enjeu de la protection des chrétiens. On se rappelle tous de ces images terribles de ce couvent qui a été bombardé il y a de cela plusieurs mois. Je sais que l'aide publique au développement a fait l'objet d'économies que vous avez dénoncées.
Et donc je vous confirme que pour le Liban, aucune mesure d'économie ne sera appliquée sur l'aide humanitaire pour les populations civiles libanaises.
Nous allons même la multiplier par deux ou trois dans les toutes prochaines semaines parce qu'il y a une urgence sanitaire, alimentaire, qu'il nous faut évidemment traiter. Dernier point, faire pression sur le gouvernement israélien, nous le faisons. Vous avez dû voir les derniers arbitrages que nous avons pris sur le salon d'armement Eurosatory. Cette pression continue, elle doit être je crois équilibrée, ferme. Nous l'avons fait, nous continuerons de le faire dans la clarté la plus absolue.
Sur la question de l'accord entre l'Union européenne et Israël, je crois comprendre que des prises de position ou en tout cas des explications sont à venir dans les jours ou dans les semaines qui viendront par les autorités compétentes.
Je vous remercie.
Boris Vallaud
Merci Monsieur le Premier Ministre, mais si je m'adresse à vous, c'est comme autorité compétente. Et je repose ma question de façon très claire : la France soutient-elle au plan européen la suspension de l'accord d'association avec Israël ? Et quelles sanctions autonomes, économiques et diplomatiques notre État peut prendre pour que cessent ces massacres et cette fuite en avant sans limite du gouvernement de Monsieur Netanyahou ?
Avant de donner la parole pour sa première question au gouvernement, je voudrais saluer l'arrivée dans notre hémicycle de Madame Émeline Hérincx, devenue députée de la troisième circonscription du Lot-et-Garonne le 21 avril dernier en remplacement de Monsieur Guillaume Lepers.
Émeline Hérincx
Bienvenue à vous dans cet hémicycle et je vous donne la parole pour le groupe Droite Républicaine.
Oratore 24
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre de l'Enseignement Supérieur, depuis plusieurs années, État, collectivités et universités s'efforcent de concrétiser une ambition essentielle pour notre pays : rendre l'enseignement supérieur accessible partout et à tous. Car pour de nombreux jeunes des territoires ruraux, l'accès à la formation ne dépend pas seulement du mérite ou de la motivation, il dépend aussi de la capacité à payer un loyer, à financer des déplacements ou à quitter totalement son environnement familial. Face à cette réalité, nous avions commencé à bâtir une dynamique de décentralisation avec les campus connectés.
Ils permettent à des étudiants de suivre des formations supérieures à distance dans les territoires. Pourtant, alors que les lycéens découvrent les résultats de Parcoursup depuis hier soir, le campus connecté de Villeneuve-sur-Lot, sur ma circonscription, l'un des plus performants de Nouvelle-Aquitaine, voit son avenir brutalement fragilisé par le désengagement de son partenaire universitaire. Depuis 2021, près de 200 étudiants y ont été accompagnés. 200 étudiants qui n'auraient pas poursuivi d'études supérieures sans ce dispositif.
Et autour d'eux, c'est tout un écosystème local de formation qui s'est construit avec les collectivités, les acteurs économiques et les établissements partenaires. Cette situation suscite une inquiétude profonde. Assistons-nous à un recul de la politique de décentralisation de l'enseignement supérieur ? Alors que nos territoires souffrent déjà d'inégalités croissantes dans l'accès aux soins, l'emploi, à la mobilité, devons-nous désormais accepter une nouvelle fracture, celle de l'accès à la formation ? Monsieur le ministre, quelle est la stratégie du gouvernement pour garantir aux jeunes ruraux un accès réel à l'enseignement supérieur et préserver les dispositifs qui permettent de lutter contre cette rupture d'égalité territoriale ?
Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la députée. La parole est à Monsieur Philippe Baptiste, ministre de l'Enseignement supérieur.
Philippe Baptiste
Merci, Madame la présidente. Merci, Madame la députée Émeline Ré. Les campus connectés permettent, comme vous l'avez mentionné, d'offrir de réelles opportunités à de jeunes étudiants éloignés de l'enseignement supérieur par leur distance géographique aux grands centres universitaires. C'est un moyen d'inscrire une réussite étudiante au sein des territoires. Ils sont d'ailleurs fortement soutenus par les collectivités territoriales au travers de moyens financiers, voire parfois de moyens des ressources humaines qui sont aussi mis par les collectivités territoriales.
Au vu de la réussite du dispositif, nous avons souhaité qu'il s'installe dans la durée et en 2026, nous consacrons 2 millions d'euros au renouvellement du dispositif dans lequel l'État apporte jusqu'à 50 % du financement et jusqu'à 50 000 euros par an. In fine, nous visons un refinancement total à hauteur de 12 millions d'euros sur la période 26-28 et mon engagement sur ce point est complet. C'est l'un des dispositifs, ce n'est pas le seul, pour soutenir justement cette déconcentration, cette décentralisation de l'enseignement supérieur au plus proche des territoires.
S'agissant du campus connecté de Villeneuve-sur-Lot, l'université de Bordeaux a en effet engagé tardivement et unilatéralement une réflexion quant à son engagement sur ce dispositif. C'est dans ce contexte que des échanges sont actuellement en cours entre la région académique Nouvelle-Aquitaine et l'université de Bordeaux afin d'assurer la poursuite du dispositif qui pourrait s'appuyer davantage sur les services de l'Éducation nationale au niveau local afin de partager certaines fonctions de gestion et de pilotage. Les discussions vont s'engager sur cette base. Si cette solution devait ne pas aboutir, d'autres pistes seront naturellement recherchées à travers possiblement d'un portage par un autre établissement.
Madame la députée, soucieux de garantir l'accès de toutes et de tous à l'enseignement supérieur, vous pouvez compter sur notre engagement pour l'ensemble de ces dispositifs. Merci madame la députée.
Oratore 24
Merci monsieur le ministre pour votre soutien pour notre campus de Villeneuve-sur-Lot et surtout l'accès à la formation supérieure pour nos élèves, nos jeunes ruraux. Merci.
Oratore 28
Merci beaucoup. La parole est à présent madame Sophie Taillé-Polian pour le groupe Écologiste et Social.
Sophie Taillé-Polian
Merci madame la présidente. Mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, pendant que le gouvernement fait la chasse à de prétendus abus sur les arrêts maladie qui ne sont démontrés par aucune étude sérieuse, la réalité du terrain vous rattrape de la plus tragique des manières.
Cette réalité, c'est qu'en France, plus que partout ailleurs en Europe, on meurt au travail. Chaque jour dans notre pays, deux personnes y perdent la vie. La semaine dernière dans la Drôme, un ouvrier du BTP de 19 ans est mort des suites d'un malaise attribué à la chaleur alors qu'il travaillait sur un toit. Et un enfant de 15 ans, lycéen stagiaire, s'est blessé mortellement avec une tronçonneuse. Tandis que près de Brest, en avril dernier, un jeune ouvrier de 22 ans est mort après une chute d'un toit.
Je voudrais que nous adressions nos pensées aux familles endeuillées.
Ces drames ne sont pas des faits divers, Monsieur le Ministre, ce sont des faits sociaux et politiques. C'est une hécatombe structurelle et silencieuse qui touche de plein fouet notre jeunesse. Les moins de 25 ans ne représentent que 9 % de la population active et pourtant, ils subissent près de 20 % des accidents du travail graves et mortels. À force de précariser l'emploi, d'affaiblir la médecine du travail, d'encourager la sous-traitance en cascade, les lieux de travail sont trop souvent des zones de danger mortel. Il est indispensable d'inverser la logique pour que la prévention des risques professionnels devienne un réflexe.
Il faut aussi renforcer massivement l'inspection du travail et sanctionner avec la plus grande fermeté les employeurs qui s'affranchissent des règles de sécurité. Monsieur le ministre, quand allez-vous cesser de culpabiliser les salariés malades et enfin décréter l'état d'urgence pour que notre jeunesse ne meure plus au travail ?
Merci beaucoup, Madame la députée. La parole est à Monsieur Jean-Pierre Farandou, ministre du travail et des solidarités.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, Madame la députée, je partage bien sûr votre constat et je veux vous dire bien évidemment qu'aucun jeune et qu'aucun salarié ne doit mourir ou être victime d'une blessure grave à l'occasion de son travail.
On le sait, c'est un drame à chaque fois et c'est souvent un drame évitable. Si on respecte strictement les règles de prévention, tous les drames pourraient être évités. Les chiffres, je veux bien les rappeler bien évidemment, ils donnent effectivement l'ampleur du sujet. 764 décès au travail en 2024, c'est beaucoup trop bien évidemment. C'est cinq de plus qu'en 2023 même si au global le chiffre a baissé, les accidents mortels eux ont augmenté.
Sur les mineurs, vous attirez l'attention dans votre question sur le cas particulier des mineurs. L'inspection du travail en a signalé quatre en 23, deux en 24, cinq en 25. Cette année, nous avons connu effectivement des accidents mortels avec des jeunes gens. Le 17 avril à Bagnols-sur-Cèze, nous avons souhaité d'ailleurs réagir immédiatement avec mes collègues ministre de l'Éducation nationale et la ministre déléguée à l'Enseignement supérieur et à la Formation professionnelle pour envoyer nos inspecteurs pour avoir tout de suite l'analyse et les recommandations pour faire en sorte qu'effectivement dans le cadre de stages d'observation les jeunes ne soient pas soumis à des risques professionnels.
L'inspection du travail, vous l'avez dit, oui, elle se mobilise sur ce sujet-là. Ce sont en 2025 90 000 suites à intervention, c'est 300 par jour, c'est considérable et c'est un travail de vérification et de contrôle absolument indispensable. On peut aussi parler de la partie prévention, l'inspection du travail intervient aussi dans les CFA pour donner la sensibilité. Je voudrais vous dire aussi que j'ai voulu aller sur le terrain le 28 avril dans le BTP parce que vous l'avez pointé, le BTP, même si les entreprises du BTP s'organisent avec un office particulier sur la santé au travail, on sait que c'est une activité sur laquelle il faut être très vigilant et j'ai pu discuter avec les compagnons et les employeurs sur ces chantiers.
Sur les risques liés à la chaleur intense, vendredi dernier, j'étais sur un chantier de rénovation de bâtiment public en région parisienne et là encore, on a pu parler de ces sujets de prévention liés à la grande chaleur. Vous dire que ce vendredi sort un grand plan de santé sécurité au travail où tous ces sujets seront traités. Vous assurer aussi que je suis prêt à travailler avec les parlementaires dans le cadre de la proposition de loi qui...
Merci Monsieur le Ministre.
Madame la Députée.
Sophie Taillé-Polian
Monsieur le Ministre, depuis 2017, le nombre d'agents de contrôle de l'inspection du travail n'a cessé de baisser. C'est votre politique qui est en cause, alors que dans le même temps, le nombre de morts au travail n'a cessé d'augmenter. Si, c'est vrai. On est passé d'un inspecteur du travail pour 9 000 à un inspecteur pour plus de 10 000 salariés aujourd'hui. C'est votre...
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup. La parole est à présent à Madame Delphine Lingemann pour le groupe Démocrate.
Delphine Lingemann
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre chargé de l'industrie, quand un fleuron industriel comme Michelin annonce la suppression de 10 % de ses effectifs en France, nous devons entendre le signal. Derrière cette annonce, il y a d'abord 1 500 salariés et leurs familles auxquels j'apporte tout mon soutien. Mais il y a aussi une question de fond, celle de la compétitivité de nos entreprises. Coût du travail, fiscalité, concurrence internationale, poids des normes, nos entreprises nous alertent et les chiffres sont éloquents.
Lorsqu'un employeur dépense 100 euros, le salarié n'en perçoit que 58,80. La France est le troisième pays de l'OCDE où les revenus du travail sont les plus taxés.
Nos cotisations patronales demeurent supérieures à celles de nos concurrents. Certes, des réformes ont été engagées, elles ont permis de stopper la désindustrialisation et de renforcer l'attractivité de notre pays, mais nous devons aller plus loin.
La question est simple : comment continuer à financer notre modèle social sans faire peser l'essentiel de son coût sur le travail ? Une voie existe pourtant, celle d'un transfert d'une partie des charges qui pèsent sur le travail vers la consommation grâce à une TVA ciblée et qui protégerait les plus modestes. Une mesure compensée par une baisse massive des cotisations patronales pour donner plus de pouvoir d'achat aux salariés. Alors, Monsieur le Ministre, ma question est simple : êtes-vous prêt à ouvrir ce chantier ? Plus largement, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour renforcer la compétitivité de nos entreprises, accélérer la réindustrialisation de notre pays et préserver l'emploi en France ?
Au-delà, pouvez-vous également nous préciser la position française au sein de la Commission européenne sur l'Industrial Accelerator Act ? Je vous remercie.
Sébastien Martin
Merci, Madame la députée. La parole est à Monsieur Sébastien Martin, ministre chargé de l'industrie. Merci, Madame la présidente. Madame la députée Delphine Lingemann, merci pour votre question qui me permet à nouveau de revenir sur l'entreprise Michelin et l'annonce qu'elle a faite il y a quelques jours et qui bien évidemment sur votre département du Puy-de-Dôme et particulièrement dans toute la région de Clermont-Ferrand est perçue comme un choc.
Et à ce titre-là, il est évident qu'avec le ministre du Travail, avec toute l'équipe gouvernementale, nous serons très attentifs à ce que les mesures qui sont annoncées, notamment le plan de départs volontaires sur trois ans, soient bien appliquées. Je rappelle également les investissements qui ont été réalisés récemment sur le site de Cataroux, le pôle d'innovation collaborative ou le centre de matériaux durables qui a été ouvert en 2024. Et donc vous posez légitimement la question du coût du travail dans notre pays et donc de la compétitivité de nos entreprises. Je veux rappeler que parmi les éléments qui fondent l'attractivité de notre pays, lorsqu'on discute avec les chefs d'entreprise et ceux qui étaient présents à Choose France le rappellent allègrement, ce qui compte énormément, c'est la qualité de la main-d'œuvre française.
Ne nous dévalorisons pas. Oui, nous pouvons avoir un coût du travail qui peut être sans doute supérieur à d'autres pays. Mais pour autant, il est aussi inférieur à un grand voisin industriel qu'est l'Allemagne. Comme quoi avoir un coût du travail important ne veut pas dire que l'on ne peut pas être performant en matière industrielle. C'est pour ça aussi que autre élément comparatif très fort, la qualité de notre recherche et développement.
Il était donc indispensable dans le cadre des débats budgétaires et des arbitrages qui ont été rendus par le Premier ministre que le crédit impôt recherche soit maintenu car la qualité de notre recherche est un élément très fort de la compétitivité du site France.
S'agissant enfin de notre système de protection sociale, sans doute effectivement qu'il a beaucoup pesé sur la compétitivité de nos entreprises. C'est la raison pour laquelle les impôts de production et l'impôt sur les sociétés ont baissé de 20 milliards d'euros par an sous les deux quinquennats et sous ce quinquennat cela a été confirmé pour renforcer la compétitivité de nos entreprises. Et enfin au niveau européen, il faut qu'enfin l'argent public des Européens aille aux projets européens. C'est pour ça la raison pour laquelle dans l'Industrial Accelerator Act nous défendons la préférence européenne et le contenu local.
Delphine Lingemann
Je vous remercie pour ces éléments de réponse Monsieur le Ministre. Pour nos entreprises et pour les 1500 salariés de Michelin concernés par les annonces, il faut que nous agissions.
Alors nous comptons sur vous et le groupe Démocrate soutiendra toutes les mesures qui iront dans ce sens.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la Députée. La parole est à présent à Monsieur David Taupiac pour le groupe LIOT.
David Taupiac
Merci, Madame la Présidente. Ma question s'adresse au Ministre de l'Intérieur. Monsieur le Ministre, depuis vendredi, une famille gersoise vit un drame absolu. C'est avec une très grande émotion que je souhaite leur apporter tout mon soutien dans cette attente insoutenable. Je tiens à saluer l'engagement et la mobilisation exceptionnelle et totale des forces de gendarmerie, de justice, des services de la commune de Fleurance et la solidarité de l'ensemble des Gersois qui œuvrent depuis vendredi pour retrouver la petite Lina.
C'est tout un département qui se tient aujourd'hui aux côtés de cette famille. Hier, de nouvelles informations publiées par la presse ont révélé qu'une plainte a été déposée pour viol sur mineur en août 2023 contre l'homme suspecté et mis en examen lundi dans le cadre de l'enquête. À ce jour, il n'aurait toujours pas été entendu par la gendarmerie dans le cadre de cette plainte, information confirmée par la procureure de la République d'Auch. Ces révélations, vous le comprendrez, suscitent incompréhension et colère de la part de nos concitoyens.
Monsieur le ministre, sans aucune volonté de nuire au secret de l'instruction en cours, pourriez-vous nous donner des éléments factuels sur les faits relevés par la presse ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Laurent Nuñez, ministre de l'Intérieur.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député David Taupiac. D'abord, vous avez raison de rappeler le soutien que vous apportez, que je pense l'ensemble de la représentation nationale apporte à la famille de la petite Lyana, qui est aussi le soutien du gouvernement. Et nous sommes évidemment très attentifs, très attentifs à cette situation avec la disparition de cette enfant de 11 ans à la sortie de son collège de Florence le 26 mai dernier.
Vous l'avez rappelé, je vous en remercie, il y a une mobilisation extrêmement importante des services de gendarmerie notamment, donc qui se mobilisent pour retrouver trace de cette jeune enfant. Des moyens de gendarmes territoriaux, des gendarmes mobiles, des moyens techniques, des moyens aériens, des moyens nautiques, il y a une voilà, il y a par ailleurs un élan formidable de nos concitoyens qui, encadrés par la gendarmerie, se sont également lancés dans dans ces recherches. Et encore une fois, je veux témoigner au nom de l'ensemble du gouvernement tout notre soutien à la famille de la petite Lina. Vous m'interrogez sur des faits extrêmement précis puisque effectivement un homme a été placé en détention, en détention provisoire après son interpellation, c'est ce qu'a révélé le procureur d'Agen. Et vous faites également état de ce que le procureur d'Auch a signalé qu'il y avait une plainte qui lui avait été déposée pour des faits de viol contre cet individu.
Et les interrogations, les questions que vous posez, elles sont évidemment très légitimes. C'est une plainte qui remonte à l'été 2025 et il est évidemment les questions que vous vous posez sont très légitimes de savoir quels ont été les actes d'enquête qui ont été engagés, quel temps ces actes ont pris, qui qui a été saisi, quelles suites ont été données très concrètement.
J'en ai parlé avec le garde des Sceaux et nous avons décidé sur cette question de diligenter une enquête administrative qui sera confiée à l'Inspection générale de la justice, à l'Inspection générale de la gendarmerie nationale pour identifier évidemment d'éventuels dysfonctionnements. Voilà ce que je peux vous dire, Monsieur le, Monsieur le député. En attendant, il faut laisser évidemment toute sa place aux recherches, mais vraiment, voilà, nous prenons ces faits que vous avez cités, cette procédure antérieure, très au sérieux et donc nous allons regarder ça évidemment de très, très près.
David Taupiac
Merci Monsieur le Ministre pour ces réponses. Cette enquête devra faire toute la transparence sur le dysfonctionnement et en tirer les conséquences. Je serai attentif. L'enjeu n'est rien de moins que la confiance de nos concitoyens dans notre institution, dans notre justice et dans notre République. Et je voudrais rappeler que nous sommes plusieurs à avoir travaillé au sein de cet hémicycle depuis décembre sur une proposition de loi qui vise à lutter de manière intégrale contre les violences sexistes et sexuelles envers les femmes et les hommes.
C'est une proposition de loi que j'ai cosignée en décembre avec avec les auteurs, notamment les collègues du groupe socialiste, mais c'est un texte transpartisan. Et aujourd'hui, nous demandons, et nous avons d'ailleurs, hasard du calendrier, fait une tribune mardi pour demander à ce que ce texte soit inscrit à l'agenda. Donc Monsieur le Premier ministre, j'attends aussi des réponses sur ces enjeux-là, puisqu'on voit aujourd'hui qu'il est révélateur des dysfonctionnements de notre système. Merci.
Oratore 36
Merci beaucoup, Monsieur le député. La parole est à présent à Madame Isabelle Rauch pour le groupe Horizons et apparentés.
Isabelle Rauch
Merci, Madame la Présidente. Ma question s'adresse à Madame la ministre Anne Le Hénanff, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique.
Madame la ministre, il y a quatre jours, vous réunissiez à Bercy les ministres du numérique du G7. La France y a imposé un calendrier exigeant : sécurité de l'IA, diffusion dans l'économie, protection des mineurs, responsabilité des grandes plateformes. Ce n'est pas un hasard, ce n'est pas un acquis, c'est le résultat d'un choix politique fort. Dans un contexte où les États-Unis avancent à marche forcée et où la Chine investit sans compter, la France a décidé de ne pas subir la révolution numérique, elle a décidé de l'organiser. C'est le choix de l'excellence, c'est le choix de la souveraineté.
Cette ambition repose sur des atouts que nous devons défendre pied à pied : des chercheurs et des ingénieurs de rang mondial, des pépites industrielles, un cadre européen de régulation, l'IA Act, cadre qui s'impose désormais comme la référence mondiale. Et les travaux que je mène sur l'IA au sein de notre Assemblée, sur l'éthique algorithmique, sur les biais systémiques, sur la protection des plus vulnérables, sur la souveraineté, sur les ingérences, me convainquent chaque jour que la France a les moyens de gagner cette bataille à condition de faire de l'exigence normative non pas un frein, mais un levier de compétitivité.
Mais soyons lucides. Ce leadership ne tombe pas du ciel et ne se maintient pas par déclaration. Il se finance, il se structure, il se défend. Or, des signaux d'alerte sont là : délais de transposition de l'IA Act, moyens insuffisants, start-up qui peinent à lever des fonds face à des géants dotés de ressources sans commune mesure. Et donc, Madame la Ministre, dans quinze jours s'ouvre le sommet des Vian.
La scène sera mondiale.
Et donc ma question sera simple et directe. Quels engagements concrets la France est-elle prête à prendre pour transformer le leadership qu'elle vient d'exercer au G7 numérique en avantage compétitif durable pour nos entreprises, pour notre recherche, pour notre modèle de gouvernance de l'IA face aux grandes puissances technologiques ?
Yaël Braun-Pivet
Merci Madame la Députée. La parole est à Madame Anne Le Hénanff, ministre chargée de l'intelligence artificielle et du numérique.
Anne Le Hénanff
Merci beaucoup Madame la Présidente.
Madame la députée Roche, merci beaucoup d'avoir posé la question et d'avoir noté que le G7 numérique présidé par la France avait été un succès. C'est une réalité. Nous avons acquis et nous avons atteint un certain nombre d'avancées concrètes. Je ne vais pas toutes les citer, simplement certaines qui sont stratégiques, comme une vision commune par exemple de l'open source partagée par tous, qui nous permet de démocratiser l'arrivée de l'IA dans notre société, mais également d'être plus souverains. Des outils d'auto-évaluation pour mesurer la maturité de l'IA dans les entreprises pour bien sûr favoriser le développement rapide de l'IA dans les entreprises et dans tous les pans de la société.
Et puis surtout, je dirais l'adoption de principes communs sur la protection des mineurs en ligne notamment, qui fait que c'est devenu depuis le G7 numérique vendredi dernier un sujet international, ce qui n'était pas encore le cas jusqu'alors. Comment est-ce qu'on peut finalement, nous la France, garder et avoir une position de leader sur le sujet de l'IA ? D'abord, il faut qu'on continue ce qu'on a commencé à faire bien, c'est-à-dire un plan qui s'appelle Osez l'IA de diffusion de l'IA partout dans la société. Il faut également qu'on poursuive le développement d'infrastructures sur notre sol, sur l'ensemble de la chaîne de valeur. Un data center, c'est un ensemble de couches et il faut qu'on soit autonome sur un maximum de couches de ces infrastructures.
Ça nous permet d'être autonome et ça nous permet d'être souverain. Ensuite, on a pour cela des dispositifs et des moyens. On a Choose France avec des investisseurs étrangers qui arrivent avec une volonté de nous aider à être autonome au niveau des data centers. Et puis des dispositifs français comme France 2030. Évidemment, on ne pourra pas être leader en étant que sur notre territoire national.
Il faut absolument que la France, et c'est ce que je fais, soit extrêmement présente au niveau européen. Il y a des gros programmes qui arrivent et le G7 continue jusqu'à décembre et on compte bien continuer à faire évoluer les décisions que nous pourrons prendre dans le cadre du G7. Merci.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la Ministre. La séance de questions au Gouvernement est terminée. La séance est suspendue jusqu'à 15 heures.
Hélène Laporte
Bonjour à tous. L'ordre du jour appelle la discussion après engagement de la procédure accélérée de la proposition de loi adoptée par le Sénat visant à améliorer les moyens d'action de l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués à faciliter l'exercice des missions d'expert judiciaire. La parole est à Monsieur Gérald Darmanin, Garde des Sceaux, Ministre de la Justice.
Gérald Darmanin
Madame la Présidente, Monsieur le Président de la commission des lois, cher Florent Boudié, homme de la mer et de la montagne, Monsieur le rapporteur, cher Jean-Luc Warsmann, Mesdames et Messieurs les députés, Mesdames et Messieurs.
La proposition de loi du sénateur de l'Aisne Antoine Lefèvre que je veux ici saluer, monsieur le questeur Lefèvre, que nous examinons a été adoptée à l'unanimité par le Sénat le 14 janvier dernier. Donner à notre agence de saisie et de confiscation qui dépend à la fois du ministère de la Justice et du ministère des Comptes publics les moyens de sa mission face au narcotrafic est un sujet, je le crois, de consensus national. C'est pour cette raison que le Gouvernement a engagé la procédure accélérée sur ce texte et souhaité ainsi son inscription rapide à l'ordre du jour de votre assemblée. Je remercie le rapporteur Jean-Luc Warsmann. Cher Jean-Luc, tout le monde sait ici que vous êtes le père de l'AGRASC, vous qui avez imaginé les outils de tous les agents courageux interministériels.
D'ailleurs, ces agents, ils viennent de partout, qui sont aujourd'hui dirigés par Charlotte Hemmerdinger pour pouvoir permettre que le crime ne paie plus ou en tout cas que le crime paie beaucoup moins.
Je remercie également votre président de groupe, le président Christophe Naegelen, qui a proposé ce texte dans la semaine transpartisane de l'ordre du jour au nom de son groupe politique LIOT. Ensemble, Gouvernement et Parlement, nous devons faire œuvre utile pour l'AGRASC, pour ses agents, pour la justice et pour la sécurité des Français.
En effet, la menace que représente aujourd'hui en France la criminalité organisée, le narcotrafic, mais pas simplement, traverse nos frontières, nous le savons, infiltre nos quartiers, s'installe dans notre vie quotidienne et pire encore, dans notre économie. Des communes les plus modestes aux grandes métropoles, chacun sait ici, élu de terrain que nous sommes, que c'est toute la France qui affronte aujourd'hui une violence qui peut être parfois qualifiée d'ultra-violence, mais pas que la France, tous les pays occidentaux connaissent les mêmes difficultés. Une violence économique d'abord, une contre-société du profit sans loi. Au fond, le narcotrafic, c'est le capitalisme sans les règles, c'est l'ultra-amour de l'argent sans l'État de droit, une société parallèle dont la seule boussole est l'appât du gain sans scrupule et comme dirait Florent Boudié, de l'argent qui corrompt jusqu'au cœur des hommes.
Car derrière les fusillades et les règlements de comptes, il y a une logique claire, celle de l'argent, de l'hyperprofit à n'importe quel prix, fût-ce celui de la vie humaine, parfois même d'enfants que l'on torture dans les caves parce qu'ils ne rapportent pas assez ou parce qu'ils veulent fuir leurs tortionnaires qui les obligent à tenir des points de deal. C'est le seul visage au fond du crime organisé, protéiforme, cynique, obsessionnel, tout ça pour l'argent. Face à cela nous n'avons pas détourné les regards et nous sommes à la veille du premier anniversaire de la loi visant la France visant pardon à faire sortir la France du piège du narcotrafic, très largement adoptée le 13 juin 2025 par votre assemblée, grâce à laquelle cette loi nous avons frappé fort.
Ce texte est une réforme de fond, monsieur le rapporteur. Nous avons repensé ensemble notre organisation pour lutter contre la criminalité organisée. Et en plus de la loi narcotrafic qui a armé les acteurs judiciaires, créé le Parquet national anti-criminalité organisée qui désormais a comme objectif de lutter contre l'économie souterraine des organisations criminelles, créé les prisons de haute sécurité, nous devons concentrer nos efforts sur l'argent. L'argent, voilà le nerf de la guerre. L'assèchement des organisations criminelles doit d'abord devenir notre priorité absolue pour suivre l'argent, follow the money, comme le disait le juge Falcone.
Car tant que le crime paie, tant qu'il peut blanchir, réinvestir, transmettre, l'hydre trouve toujours le moyen de renaître. C'est le sens du combat que mènent les magistrats que je remercie, eux qui sont parfois menacés par cette criminalité organisée, les services enquêteurs de police et de gendarmerie mais aussi de douane ou de l'administration fiscale, et d'abord avant tout l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués depuis sa création en 2010.
Cette noble institution, souvent discrète mais essentielle, est devenue un pilier de notre politique pénale. Elle incarne une idée simple mais puissante : chaque euro du crime doit redevenir, doit revenir à la nation. Je peux témoigner dans mes très nombreux déplacements à l'étranger que par ailleurs de nombreux pays souhaitent copier cette invention toute française dont vous êtes le père, je le rappelle, Monsieur Warsmann, qui est l'AGRASC et qui permet de pouvoir améliorer les saisies et encore plus encore sans doute améliorer les confiscations. Pour vaincre le crime organisé, nous devons le priver d'oxygène, c'est-à-dire d'argent, couper les flux financiers, saisir les biens, récupérer les profits, c'est ainsi que nous briserons la chaîne de l'impunité.
L'AGRASC est un outil stratégique, performant et désormais indispensable. Le bilan de 2025 atteste que les juridictions sont dans une très bonne dynamique dans la matière. Le rapport d'ailleurs du sénateur Lefebvre au Sénat le démontre en consultation libre sur le site du Sénat. Plus d'1,6 milliard d'euros saisis, 200 millions d'euros confisqués et désormais de très nombreux crypto-actifs gelés pour des montants de plusieurs dizaines de millions d'euros. C'est désormais plus de 200 millions d'euros supplémentaires qu'en 2023.
Même si nous devons regarder dans le détail, 6 600 biens vendus, 4 600 biens affectés aux services enquêteurs ou aux services judiciaires, 188 biens immobiliers confisqués vendus pour 40 millions d'euros.
Le crime ne doit plus payer, mais nous devons améliorer, c'est ce que j'ai dit à la nouvelle directrice de l'AGRASC, la différence entre les saisies et les confiscations. Ces fonds saisis doivent être restitués à la collectivité, au budget de l'État bien sûr, aux forces de l'ordre, à la lutte contre les addictions aussi, à la lutte contre la traite d'êtres humains et le proxénétisme et évidemment aussi aux victimes. À titre d'exemple, en 2025, ce sont plus de 4 000 véhicules, biens meubles, qui ont été réaffectés aux services de police et de gendarmerie ou du ministère de la Justice. Cette réussite, nous la devons d'ailleurs à la loi Warsmann du 24 juin 2024 qui a fait de la confiscation non plus une exception mais un réflexe judiciaire. Je vous remercie une nouvelle fois Monsieur le rapporteur pour votre œuvre en fonction du ministère de la Justice.
Il appartient désormais à tous les procureurs de la République d'avoir ce réflexe et je leur demande à chaque circulaire de politique pénale.
Cette efficacité a un prix. L'AGRASC gère désormais des biens bien plus nombreux, bien plus complexes, bien plus volatils comme les crypto-actifs par exemple. Je pense notamment aux véhicules, aux biens de luxe, aux comptes bancaires, aux crypto-actifs avec des participations financières dont le spectre s'est considérablement élargi. C'est pourquoi vous avez raison, je le dis pour le sénateur Lefèvre comme pour vous-même, de lui donner des moyens davantage pour agir, s'adapter, des moyens plus agiles. Et je voudrais vous dire que nous l'accompagnons puisque l'AGRASC est une des agences qui connaît une augmentation de ses effectifs dans le budget que j'ai l'honneur d'appliquer aujourd'hui.
Il faut donc renforcer l'AGRASC. La proposition de loi répond à cette exigence. Elle apporte des solutions concrètes à des blocages opérationnels connus par les agents, bien connus. Lorsque des biens de faible valeur coûtent plus cher à conserver qu'ils ne rapporteront jamais, lorsque des procédures sont trop longues et exposent l'État à des risques financiers ou des contentieux, lorsque la volatilité de certains actifs, notamment numériques, fragilise l'équilibre des procédures, lorsque des décisions de confiscation demeurent inexécutées faute de mécanismes adaptés.
Une mesure importante de cette proposition de loi est l'exécution provisoire des décisions de vente avant jugement de biens meubles corporels dont je mesure parfaitement les objectifs. Permettre à l'AGRASC de vendre un bien meuble corporel au meilleur prix le plus rapidement possible après sa saisie afin d'assurer sa valeur et d'éviter sa dépréciation. Diminuer les coûts de conservation et de gardiennage. J'ai d'ailleurs en mémoire un immeuble que nous gardons pour quasiment un million d'euros par an, Monsieur le rapporteur, et je ne pense pas que ce soit une très bonne chose pour les deniers publics.
Et notamment pour les véhicules automobiles, même si nous avons diminué de 20 % le montant de frais de gardiennage en un an de ces véhicules par les juridictions, nous avons encore bien mieux à faire. Diminuer les frais de gestion des biens atypiques, je pense aux avions, je pense aux bateaux qui pèsent sur les juridictions et sur l'AGRASC. Sur tous ces points, votre texte propose les réponses pragmatiques demandées par les agents de terrain. Elles ne remettent en aucun cas les garanties fondamentales en jeu, mais elles cherchent à mieux articuler l'efficacité pénale, la bonne gestion des deniers publics et la sécurité juridique. Autant de mesures de bon sens qui vous ressemblent, monsieur le rapporteur, et que le Gouvernement soutiendra pleinement.
Alors mesdames et messieurs les députés, très concrètement, si ce texte est adopté, l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués gagnera en grande efficacité, notre réponse pénale sera beaucoup plus rapide et beaucoup plus crédible.
D'abord pour mieux protéger les victimes, en leur restituant plus facilement les sommes saisies en cas d'escroquerie, en les informant sur la possibilité d'être indemnisées sur les biens confisqués et en les associant dans la détermination des biens ayant servi à commettre l'infraction pour mieux les identifier grâce, monsieur le président de la commission des lois, cher Florent Boudié, à votre travail en commission. Nous éviterons ensuite des coûts inutiles en autorisant la destruction des biens de faible valeur plutôt que de payer des années et des années de gardiennage pour des véhicules parfois invendables. Au 30 septembre 2025, je rappelle que les frais de gardiennage des véhicules pour le budget du ministère de la justice s'élèvent déjà à 27 millions d'euros et nous ne sommes pas encore à mi-année. Les procédures seront donc accélérées. Les juges devront ordonner l'exécution provisoire des ventes sans attendre la fin des recours et vendre notamment les crypto-actifs dès leur saisie pour neutraliser toute volatilité.
Ces mesures sont simples, concrètes. Chaque euro sera donc bien confisqué, chaque décision de justice produira donc bien ses effets. Par ailleurs, Monsieur le Président, la commission des lois a ajouté l'élargissement des bénéficiaires de l'affectation des biens meubles avant jugement à l'ensemble des agents des services placés sous l'autorité de mon ministère ainsi qu'à la douane administrative.
C'est une excellente mesure, je pense notamment à l'administration pénitentiaire ou à la PJJ, qu'il faut saluer avec le sens commun de ceux qui font la loi de manière concrète. Le sujet des experts, je sais, est réapparu en commission, nous aurons sans doute l'occasion d'en débattre, mais nous trouverons, j'en suis sûr, un compromis sur ce point. Le dispositif doit trouver des moyens d'action puissants pour être efficace. Je vous proposerai, monsieur le rapporteur, ainsi un amendement dit numéro 62 visant à transposer dans notre droit la directive européenne du 24 avril 2024 relative au recouvrement et à la confiscation des avoirs.
Celle-ci, mesdames et messieurs députés, doit impérativement être transposée avant novembre 2026. Si notre droit est très largement conforme aux exigences européennes, nous pouvons que nous réjouir que certains ajustements législatifs doivent être apportés, notamment grâce à la législation européenne. La pleine confiscation doit être généralisée pour l'ensemble des délits punis d'un an d'emprisonnement. Les outils de coopération entre les bureaux des avoirs criminels que sont les plateformes qu'on appelle PIAC, les plateformes d'identification des avoirs criminels et l'AGRASC doivent être renforcés. Et en particulier, la PIAC doit pouvoir geler en urgence des biens très très volatiles dans l'attente de la formalisation d'un certificat de gel sur le modèle ce que nous avons déjà mis en place pour Tracfin et son droit d'opposition.
Les droits des personnes concernées doivent être renforcés, en particulier en s'agissant du tiers à la procédure qui détient des droits sur un bien saisi ou confisqué. L'ensemble de ces ajustements participent à l'amélioration de notre dispositif de saisie et de confiscation. Enfin, et je terminerai par là, cette proposition de loi s'inscrit dans la stratégie plus large de refondation de la lutte contre le narcotrafic et la criminalité organisée. En neuf mois, nous avons installé un parquet national de criminalité organisée de soixante magistrats et agents. En sept mois, nous avons construit deux prisons de haute sécurité dont tous les recours ont intégralement validé la constitutionnalité et la conventionnalité.
Nous avons aussi renforcé d'une centaine de postes de magistrats les JIRS et les infra-JIRS dans chacun de vos territoires et sur certains partis, notamment je pense à la Corse, renforcé considérablement les moyens des services enquêteurs.
Mais si nous faisons beaucoup d'interpellations, si nous faisons beaucoup de saisies de drogues, nous ne faisons pas beaucoup de saisies d'argent ou du bien qui profite à l'argent. J'en profite pour remercier des pays comme le Maroc ou les Émirats arabes unis qui désormais coopèrent sur la saisie et la confiscation, ce qui n'était pas le cas depuis plus de 20 ans. Et nous devons avec le PNACO, avec les quartiers de lutte contre la criminalité organisée, avec notre nouvelle diplomatie qui nous permet de pouvoir obtenir des saisies et des confiscations à l'étranger, améliorer pour notre partenaire privilégié qu'est l'AGRASC son action et donner ainsi toute la puissance opérationnelle aux saisies et aux confiscations.
Lutter contre la drogue, lutter contre la criminalité organisée, c'est refuser que le crime paye. C'est donner à la justice les moyens de frapper juste, vite et fort. L'AGRASC est aujourd'hui au cœur de cette bataille. La renforcer, c'est renforcer l'État. C'est redonner confiance à nos concitoyens en une justice qui protège, agit et tient bon.
Nous soutiendrons évidemment cette proposition de loi que le gouvernement va, je l'espère, améliorer avec vous.
Et je n'imagine pas un seul instant un parti politique être défavorable à votre proposition, monsieur le rapporteur.
Je vous remercie. La parole est à monsieur Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Jean-Luc Warsmann
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues, monsieur le président de la commission des lois, j'ai l'honneur de rapporter devant vous ce texte adopté le 14 janvier par le Sénat. Je voudrais saluer le travail de son auteur, le sénateur Antoine Lefèvre. Je voudrais saluer également la qualité du travail de sa rapporteure, la sénatrice Nadine Bellurot, qui nous donne une base de travail solide pour avancer.
Ce texte est une étape nouvelle dans un travail que le Parlement a engagé il y a déjà quelques années. J'avais eu l'honneur d'être l'auteur d'une proposition de loi adoptée ici à l'unanimité en 2010, qui a notamment créé l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués, l'AGRASC. Je tiens à cet instant à saluer le travail de l'ensemble des équipes de cette agence. Nous avions franchi des avancées nouvelles par une nouvelle proposition de loi que j'avais déposée, qui a été adoptée à l'unanimité en 2024 et qui a notamment permis, je crois que beaucoup d'entre vous étaient là et s'en souviennent, à ce que désormais l'objet, le produit ou l'instrument d'une infraction sont obligatoirement confisqués. Soyons concrets.
Le camion dans lequel on trouve des marchandises volées a vocation à être saisi et obligatoirement confisqué. Soyons concrets. Le gardé à vue qui va sortir libre parce qu'il ne sera pas en comparution immédiate, c'est la majorité, qui va sortir avec une convocation devant le tribunal, et bien si son véhicule a été un produit ou un instrument de l'infraction, il rentrera chez lui mais à pied.
Et je crois que nos concitoyens sont très contents de voir que la justice aura commencé à passer. Nous sommes dans une nouvelle étape. Les premières étapes ont déjà des résultats concrets. En 2016, 521 millions d'euros de biens avaient été confisqués.
Nous sommes passés l'année dernière à 1 milliard 400 millions en un an. Et l'année dernière, 263 millions d'euros de biens ont été confisqués après 1 milliard 4 qui ont été saisis. Il y a encore des progrès à faire, mais nous avançons année après année. Mes chers collègues, je voudrais juste vous présenter quelques grandes avancées du travail de votre commission des lois. À l'article 1er et 1er bis, nous avons voulu renforcer l'information des victimes, renforcer le respect des victimes.
Et je voudrais souligner une grande avancée, mes chers collègues. Vous savez que lorsqu'une victime va déposer plainte, d'ores et déjà, elle est informée par l'officier de police judiciaire que elle a droit à des dommages et intérêts, qu'elle peut se constituer partie civile. Eh bien, nous avons prévu que désormais, elle va être informée que les biens qui auront été le produit ou l'instrument ou l'objet de l'infraction pour lequel elle vient déposer plainte pourront être saisis et confisqués et pourront servir à son indemnisation.
Et nous demandons qu'elle soit interrogée sur le fait de savoir si elle a connaissance si des biens ont été utilisés pour être par exemple l'instrument de la procédure. Nous souhaitons à la fois mieux informer les victimes sur leurs droits mais nous souhaitons également mieux repérer les biens très en amont et oserais-je dire le repérer par écrit dans la procédure. À l'article 2 le Sénat nous invite à procéder à des économies notamment sur les scellés notamment sur les véhicules.
Nous suivrons et nous vous proposerons encore d'améliorer les dispositions. Je me permets de vous rappeler que les seules saisies de véhicules concernent une dépense annuelle de l'État de 35 millions d'euros, c'est la moitié des dépenses de scellés et là-dessus nous pouvons progresser, nous vous proposerons également des progrès. L'article 3 permet l'exécution provisoire des décisions de saisie, c'est une initiative du Sénat qui est très heureuse. L'article 4 permet de nous adapter à des nouveaux dispositifs dont les médias parlent régulièrement, les cryptomonnaies, les cryptoactifs. Nous allons prévoir la possibilité de saisie et surtout par la même décision de saisie, de vente, remise à l'AGRASC et vente immédiate.
L'article 5 nous propose des avancées pour appliquer les décisions lorsque les détenus sont en fuite. Et l'article 5 bis, c'est un deuxième très gros progrès qui vous est proposé, mes chers collègues, c'est ce qu'on appelle une procédure post-sentencielle. De quoi s'agit-il ? Vous avez une personne mise en cause qui est condamnée définitivement. Il est prouvé que l'ensemble de ses délits, de ses infractions, de ses trafics lui ont rapporté un million d'euros.
Seuls ont pu être saisis et confisqués 300 000 euros. Elle est donc condamnée par la justice de notre pays à un jugement devenu définitif qui n'est inapplicable à hauteur de 700 000 euros. Qu'est-ce que l'enquête post-sentencielle que nous autorisons, que nos voisins belges ou luxembourgeois ont déjà autorisée ?
Il s'agit de permettre après l'édition du jugement, durant la durée où la peine n'est pas prescrite évidemment, de permettre de nouvelles enquêtes au cas où par un heureux hasard des biens seraient réapparus, au cas où la personne ayant fui à Dubaï ou dans je ne sais quel autre pays, Dubaï c'est moins probable peut-être maintenant, elle ait décidé l'attrait de la sécurité sociale française, l'attrait des écoles françaises pour ses enfants, de revenir vivre en France, de réavoir un train de vie. Et donc nous rouvrons la possibilité d'effectuer une enquête et nous vous proposons un amendement durant cette séance pour que tous nos fonctionnaires, que ce soit les OPJ ou les agents du fisc, aient les données pour ce sujet, que nous n'ayons pas quelques années après une condamnation des biens qui réapparaissent alors qu'une décision de confiscation était encore à appliquer, n'avait pas été entièrement appliquée.
Voilà le sens de notre travail, mes chers collègues. Je crois profondément que derrière des valeurs, derrière ce travail, il y a des valeurs très importantes. Je crois profondément qu'une des meilleures sanctions contre la délinquance, c'est la sanction au portefeuille. C'est priver les délinquants du patrimoine qu'ils ont pu accumuler. C'est la nécessité d'une loi qui soit de plus en plus agile, de plus en plus efficace et comme j'ai donné l'exemple par exemple sur les cryptomonnaies, qui soit adaptée aux formes de délinquance de notre temps.
Je crois aussi profondément que nous avons tous le devoir de rendre les lois françaises beaucoup plus respectueuses, beaucoup plus attentives aux victimes et à leurs droits. C'est sur ce chemin que je vous propose de faire un pas supplémentaire dans le renforcement des moyens dont dispose la justice pour lutter contre la grande délinquance et la criminalité organisée.
Paul Molac
Pour être efficace, notre politique de lutte contre la criminalité doit permettre de priver les auteurs des bénéfices tirés de leurs activités illicites. C'est bien de le dire, c'est mieux de le faire. Nul ne doit pouvoir tirer profit de son délit ou de son crime. C'est précisément la mission de l'Agence de gestion des recouvrements des avoirs saisis et confisqués qui constitue un acteur indispensable de la politique d'identification, de saisie et de confiscation des biens criminels.
Notre groupe soutient donc pleinement le renforcement de son cadre d'action. Mes chers collègues, il s'agit là d'un texte de bon sens qui vient apporter des ajustements pragmatiques et attendus par le monde judiciaire. L'article 2 permet de rationaliser les dépenses publiques en mettant fin à des situations dans lesquelles le coût de conservation d'un bien excède sa valeur marchande. Les biens dépourvus de valeur pourront être ainsi détruits plus rapidement. L'article 3 vise à renforcer l'efficacité de l'action judiciaire en rendant immédiatement exécutoire certaines décisions de vente, d'affectation ou de destruction des biens saisis.
Il met ainsi un terme aux stratégies qui permettent aujourd'hui à certains criminels de multiplier les recours pour en retarder l'exécution.
L'article 4 adapte notre droit aux évolutions de la criminalité organisée. Les crypto-actifs constituent désormais un vecteur privilégié de blanchiment. Compte tenu de leur forte volatilité, leur cession rapide apparaît indispensable pour préserver la valeur des avoirs saisis, de pouvoir les vendre le plus rapidement possible.
Enfin, l'article 5 comble une lacune de notre dispositif actuel. Certains mis en cause peuvent aujourd'hui entraver les procédures de confiscation en organisant leur disparition, vous en avez parlé, monsieur le rapporteur. Cette possibilité sera désormais écartée. Pour toutes ces raisons, notre groupe soutient pleinement cette proposition de loi et votera en faveur de son adoption. Je vous remercie.
Hélène Laporte
Je vous remercie. La parole est à madame Emeline K/Bidi pour le groupe Gauche démocrate et républicaine.
Émeline K/Bidi
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
La saisie et la confiscation des avoirs criminels sont devenues un outil essentiel de notre politique pénale, notamment face à la délinquance financière et à la criminalité organisée. Car lorsqu'on s'attaque au patrimoine issu de l'infraction, on prive les délinquants du fruit de leurs activités. C'est souvent là que la sanction est la plus efficace. C'est aussi une question de justice. Les profits tirés du crime ne doivent jamais pouvoir être conservés.
Depuis la création de l'AGRASC en 2010, notre arsenal juridique s'est progressivement renforcé. Les résultats sont réels. En 2023, plus de 1,4 milliard d'euros d'avoirs ont été saisis et 175 millions d'euros confisqués. La loi du 24 juin 2024 est venue prolonger cette dynamique.
Pour autant, nous ne pouvons pas nous satisfaire de ces chiffres. Les revenus générés par certaines activités criminelles demeurent considérables. Le seul narcotrafic représenterait au minimum 3,5 milliards d'euros par an dans notre pays. À l'échelle européenne, Europol estime que seulement 2 % du produit du crime est effectivement confisqué. Ces chiffres montrent l'ampleur du chemin qu'il nous reste à parcourir.
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui poursuit donc un objectif légitime. Améliorer l'efficacité opérationnelle de l'AGRASC, simplifier certaines procédures, mieux prendre en compte les nouveaux défis liés aux crypto-actifs et faciliter l'exécution des décisions de justice, nous partageons, Monsieur le Rapporteur, l'ensemble de ces objectifs.
Nous sommes également favorables à ce que les biens confisqués puissent être orientés prioritairement vers des usages publics, sociaux ou d'intérêt général. Il est important que la société puisse bénéficier concrètement de la récupération des avoirs issus de la criminalité. Mais l'efficacité ne peut jamais justifier un affaiblissement de nos garanties fondamentales. Nous devons donc rester particulièrement vigilants au respect de la présomption d'innocence et des droits de la défense. À cet égard, les dispositifs permettant la destruction ou la cession anticipée de certains biens saisis, ainsi que l'extension de l'exécution provisoire avant qu'une décision définitive ne soit rendue, soulèvent de véritables interrogations.
La lutte contre le crime organisé est une nécessité, mais elle doit toujours s'exercer dans le respect de l'état de droit. C'est cet équilibre que nous devons préserver. Cette proposition de loi comporte un second volet consacré aux experts judiciaires. Là encore, le constat est largement partagé. Les retards de paiement sont devenus une difficulté majeure.
Certains experts attendent plusieurs mois, parfois plusieurs années avant d'être rémunérés pour des missions indispensables au fonctionnement de la justice. Cette situation fragilise l'attractivité de ces missions, décourage les professionnels et ralentit le traitement des procédures. Au cours de nos travaux en commission, chacun a reconnu la nécessité d'agir. C'est pourquoi nous défendons un amendement visant à fixer dès à présent un délai maximum de paiement de 30 jours.
À défaut, nous proposons une solution progressive, un amendement de repli donc, un délai de 60 jours immédiatement, puis de 30 jours à compter du 1er janvier 2028. Cette trajectoire est réaliste et permet à l'État d'anticiper les adaptations nécessaires. En revanche, un délai de 180 jours, comme cela avait été envisagé initialement, n'est tout simplement pas acceptable. Comme l'a souligné la Société française des traducteurs, une telle disposition ferait peser un risque majeur en légitimant des délais excessifs et en aggravant la précarisation des experts. Plus largement, cette question nous renvoie encore une fois au sujet central des moyens.
Les saisies et confiscations augmentent chaque année.
Cette progression est positive, mais elle suppose que l'AGRASC dispose des effectifs et des ressources nécessaires pour assumer ses missions, tout comme les experts ont eux également besoin d'être correctement rémunérés. Cela passe notamment par un renforcement des implantations territoriales de l'AGRASC. Et je souhaite à ce titre attirer votre attention, Monsieur le Ministre, sur la situation de la Réunion. Alors même que notre territoire est confronté à la progression du narcotrafic et aux réseaux criminels qui l'accompagnent, il ne dispose ni de juridiction interrégionale spécialisée, ni d'antenne régionale de l'AGRASC. C'est une situation qui mérite d'être examinée.
Enfin, les moyens de l'AGRASC ne peuvent être dissociés de ceux de l'autorité judiciaire dans son ensemble. Les procédures de saisie et de confiscation sont de plus en plus complexes.
Elles mobilisent des compétences spécialisées en droit pénal, en droit patrimonial, en droit fiscal et désormais en matière d'actifs numériques. Sans magistrats, sans greffiers, sans personnels formés et en nombre suffisant, les améliorations procédurales que nous votons resteront largement théoriques. L'efficacité de la justice ne se décrète pas. Elle se construit par des moyens humains, matériels et budgétaires à la hauteur des ambitions affichées. C'est dans cet esprit de soutien aux objectifs du texte, mais aussi de vigilance sur le respect des libertés fondamentales et sur la nécessité d'accompagner les réformes par des moyens réels, que nous poursuivrons l'examen de cette proposition de loi.
Je vous remercie.
Hélène Laporte
Je vous remercie.
La parole est à Madame Sophie Ricourt-Vaginay pour le groupe Union des Droites pour la République.
Sophie Ricourt Vaginay
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Président de la Commission des Lois, chers collègues. Un trafiquant condamné dort en prison pendant que sa fortune, elle, prospère en liberté. C'est précisément cette injustice que ce texte vient réparer. Priver les réseaux criminels de leurs ressources, c'est les atteindre là où ils sont réellement vulnérables.
En 2024, l'AGRASC a géré 1,35 milliard d'euros de saisies et reversé seulement 244 millions d'euros au budget de l'État.
Mais derrière ces chiffres, il y a surtout des failles que les magistrats et les enquêteurs signalaient depuis des années et que le droit existant ne permettait pas de combler. Des scellés s'entassaient dans des hangars au coût de 35,8 millions d'euros en 2025 pour des biens dont la valeur marchande était souvent nulle. Des crypto-actifs saisis s'évaporaient en valeur pendant que la procédure suivait son cours, le cours du Bitcoin peut perdre les trois quarts de sa valeur en quelques mois. Des condamnés en fuite dormaient sur leurs avoirs à l'abri de toute confiscation effective faute de pouvoir leur signifier la décision.
Et des peines de confiscation prononcées en valeur restaient inexécutées faute de cadre permettant de poursuivre la recherche des biens après le jugement. Ce texte répond à chacune de ces failles. La destruction pré-sentencielle des biens sans valeur est désormais possible. La vente avant jugement des crypto-actifs devient la règle. Le mécanisme de publication permet d'atteindre les avoirs des condamnés qui ont choisi la fuite plutôt que la justice.
Et l'enquête post-sentencielle, qui transpose partiellement la directive européenne du 24 avril 2024, crée enfin un outil permettant d'exécuter pleinement les peines de confiscation, non plus seulement sur les biens identifiés au moment du jugement, mais sur l'ensemble du patrimoine dissimulé du criminel.
L'UDR votera ce texte. Mais nous ne pouvons pas le voter sans soulever une question que la navette n'a pas résolue et qui concerne ceux sans lesquels la justice pénale ne fonctionnerait tout simplement pas. Les experts judiciaires, médecins, ingénieurs, traducteurs, psychologues, sont les artisans invisibles de la preuve. Toute expertise repose sur eux. Toute condamnation s'appuie sur une analyse technique qui leur doit quelque chose.
Ce sont des professionnels qui exercent pour beaucoup à titre libéral et qui engagent leurs propres moyens au service de missions que l'État leur confie.
Et l'État les paie mal, il les paie tard. Fin 2023, la dette du ministère de la justice au titre des frais de justice atteignait 278 millions d'euros. Certaines juridictions suspendaient tout paiement dès le mois de septembre, condamnant des experts à attendre des mois le règlement de missions déjà accomplies. L'article 6 plafonne à 180 jours le délai de paiement. C'est bien, mais ce délai ne court pas à compter du dépôt du mémoire de frais par l'expert, acte par lequel il s'acquitte de son obligation, il court à compter de la certification de ce mémoire par l'autorité judiciaire.
Or, entre ces deux moments, il s'écoule en moyenne quatre mois supplémentaires sans qu'aucune contrainte légale ne pèse sur l'administration. Quatre mois pendant lesquels l'expert attend, sans recours, sans intérêts moratoires, sans mécanisme de sanction. L'obligation de l'expert s'éteint au dépôt de son mémoire, l'obligation de l'État devrait naître au même instant. Ce principe élémentaire de réciprocité n'est pas satisfait par le texte tel qu'il nous vient du Sénat. Nous voterons pour ce texte parce qu'il représente un progrès réel dans la lutte contre la criminalité organisée, mais nous serons vigilants sur la mise en œuvre réglementaire de l'article 6 et déterminés à ce que les experts judiciaires cessent enfin de faire crédit à taux zéro à un État qui ne peut pas se passer d'eux.
Je vous remercie.
Je vous remercie. La parole est à Monsieur Jordan Guitton pour le groupe Rassemblement National.
Jordan Guitton
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la Commission, Monsieur le Rapporteur, chers collègues.
Nous examinons une proposition de loi qui marque une étape dans la lutte contre la criminalité organisée et la délinquance dite lucrative. Le groupe Rassemblement National a œuvré dès la commission pour enrichir ce texte et nous avons obtenu des avancées concrètes comme sur la vente des crypto-actifs, ces outils de blanchiment de plus en plus utilisés par les réseaux criminels, mais aussi le délai de paiement des experts judiciaires qui a été réduit à 60 jours, nous y reviendrons tout à l'heure, une première victoire pour ceux qui œuvrent au service de la justice et qui attendent parfois des mois voire des années pour être payés. Je remercie mon collègue Champonnois Jean-Luc Warsmann pour son travail historique pour l'AGRASC, nous avions voté votre texte dès 2024, dont je salue aussi les agents qui font un travail remarquable au quotidien et qui rapportent des deniers à nos finances publiques.
Mais ce texte doit aller plus loin. Les chiffres de l'insécurité explosent chaque année dans notre pays. La lutte contre la criminalité organisée exige une politique pénale plus moderne et sans compromis. Le Rassemblement National a toujours défendu une politique claire. Pour assécher les réseaux criminels, il faut les frapper là où ça fait mal, c'est-à-dire au portefeuille.
Notre doctrine est simple : systématiser, automatiser, confisquer. Vous, pour rendre notamment le crime non lucratif. Vous, Monsieur le Ministre macroniste, depuis 2017, votre doctrine est laxiste : tolérer, excuser et même, on le verra dans quelques semaines, échapper à son propre procès. Les bars, les salons de coiffure, les commerces de nuit, trop souvent ces établissements servent de façade au blanchiment. Nous en avons tous dans nos territoires.
Nous exigeons leur fermeture administrative immédiate et la confiscation définitive de leurs actifs. L'agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués fait un travail remarquable, il faut le dire. Et l'argent du crime doit servir à combattre le crime. Les fonds issus des confiscations doivent être fléchés vers l'indemnisation directe des victimes bien sûr, mais aussi le rééquipement de la police, de la gendarmerie et de la justice avant d'aller dans le budget de l'État. Et en cette matière, le bilan macroniste est bien sûr catastrophique.
75 % des Français sont insatisfaits de l'action publique contre le narcotrafic. Et ils ont raison. Oui, les saisies augmentent, mais c'est parce que le narcotrafic explose partout dans nos territoires. Sous Emmanuel Macron, la France explose tous les compteurs de dette, d'immigration, de délinquance, bref, les réseaux criminels prospèrent.
Même dans la ruralité, le trafic de drogue et de cigarettes a explosé ces dix dernières années. Depuis si longtemps, nous proposons avec Marine Le Pen des propositions concrètes. Confisquer systématiquement les biens des trafiquants. Donner plus de moyens à la police et la gendarmerie. Fermer les frontières aux réseaux criminels.
Sanctionner plus lourdement les agresseurs et les passeurs. Cette proposition de loi est une nouvelle étape, mais elle doit être le début d'une révolution pénale. La justice doit réparer en priorité ceux qui ont subi le préjudice.
Il faut restituer les biens saisis aux victimes avant même le jugement. Il faut confisquer les biens acquis avec des fonds criminels même s'ils sont au nom d'un tiers. Finis ces montages pour échapper à la saisie. Nous ne l'avons pas su le faire en commission sur le prête-nom, le retour à un tiers, bref, l'organisation de l'insolvabilité avec des moyens modernes, eh bien elle doit être mieux combattue. Il faut élargir de ce fait les pouvoirs de l'AGRASC pour qu'elle puisse agir contre tous les types de trafic : drogue, êtres humains, armes et même les bateaux de passeurs.
Car votre bilan en matière d'immigration alimente le narcotrafic, Monsieur le Ministre. La cause, c'est vous, les immigrationnistes. La réponse ne peut venir de vous.
La moitié des faits de délinquance à Paris sont d'ailleurs commis par des étrangers. Il est urgent de réduire drastiquement l'immigration illégale qui alimente ces réseaux. La justice doit être implacable face à la violence et sacraliser l'intégrité physique, chose que nous demandons avec Marine Le Pen depuis si longtemps. Notre groupe, le Rassemblement National, votera bien sûr ce texte. Nous avons œuvré en commission pour l'enrichir et nous saluons les avancées obtenues.
Ce n'est pas une révolution, une petite évolution. Évidemment, nous reviendrons pour proposer, nous, une révolution au peuple français en 2027, notamment en termes de justice. Mais en ces temps d'idéologie socialiste et laxiste qui gouverne et nuit à la France depuis si longtemps, il faut le dire, il est temps d'agir et de changer la politique au niveau national.
Je n'oublie pas le fondement même du macronisme qui se fonde sur un en même temps dont vous êtes, monsieur le ministre de la justice, le symbole. En même temps, vous renforcez les moyens de l'AGRASC sur un texte d'initiative parlementaire. En même temps, vous voulez libérer des prisonniers par anticipation pour vider nos prisons. En même temps, vous donnez quelques moyens supplémentaires à la police. En même temps, vous développez une procédure de reconnaissance de culpabilité qui fera échapper au bienfait d'un procès à de nombreux criminels.
En même temps, vous dites que l'immigration est devenue un problème. En même temps, vous êtes le recordman du nombre d'entrées légales durant vos années au ministère de l'intérieur. Un coup à droite, un coup à gauche, vous n'avez pas de colonne vertébrale. Votre seule boussole, c'est votre intérêt électoral et celui de vous maintenir à votre poste.
On l'a vu au moment des débats budgétaires et on le verra sans doute et sûrement en 2027. Au Rassemblement National, c'est uniquement l'intérêt du peuple français qui nous guide avec un programme sincère et complet. Alors je le dis avec force : vivement 2027 sans vous Monsieur le Ministre, avec Marine Le Pen et Jordan Bardella.
Je vous remercie. La parole est à Monsieur Sylvain Maillard pour le groupe Ensemble pour la République.
Sylvain Maillard
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la Commission des lois, Monsieur le Rapporteur. Bon, il y a un principe qui devrait tous nous rassembler, quelles que soient nos sensibilités politiques et quels que soient nos bancs : le crime ne doit pas payer. Je préfère le rappeler après les propos quand même un peu caricaturaux de Monsieur Guitton. Ce principe paraît évident, il ne l'est pas toujours dans les faits, et c'est précisément parce qu'il reste insuffisamment garanti dans notre droit que nous examinons aujourd'hui ce texte. Lorsqu'un criminel est condamné à une peine de prison, mais qu'il conserve son patrimoine, qu'il garde les fruits de ses délits, qu'il sait que ses avoirs sont à l'abri, il n'a pas vraiment perdu.
La réponse de l'État est incomplète, c'est cette proposition de loi que la loi entend corriger. Il y a deux versants à la réponse pénale : la peine privative de liberté et la mesure patrimoniale.
L'un sans l'autre ne suffit pas. L'AGRASC est l'instrument du second versant. Saisir, confisquer, c'est priver le criminel du fruit de son crime, c'est le frapper là où il se croit intouchable : dans son portefeuille, dans ses comptes, dans ses biens. Monsieur le rapporteur, vous savez mieux que quiconque, vous aviez porté en 2010 la loi fondatrice qui a créé l'AGRASC et structuré pour la première fois un cadre juridique cohérent de la saisie et de la confiscation des avoirs criminels. Ce texte était fondateur, cette proposition de loi déposée par le sénateur Le Gleut et transmise à notre assemblée s'inscrit dans la même ambition que celle que vous aviez portée.
Car légiférer une fois ne suffit pas. La criminalité organisée évolue, Monsieur Guitton, s'adapte, contourne. Elle utilise les crypto-actifs pour dissimuler ses profits. Elle cache ses biens derrière des sociétés écrans. Elle mise sur la fuite pour échapper à la confiscation.
Notre droit doit évoluer au même rythme. Cette proposition de loi y répond point par point.
Elle permet de vendre des crypto-actifs dès la saisie, évitant ainsi que leur volatilité ne prive la justice de ressources ou n'expose l'État à des recours en responsabilité. Elle permet d'exécuter les confiscations contre les personnes en fuite par notification dématérialisée. Elle prévoit une exécution provisoire des peines de confiscation avec des garanties procédurales nécessaires. Et elle rend obligatoire la confiscation lorsque la personne poursuivie ne peut justifier de l'origine de ses biens. En cohérence avec la création par la loi narcotrafic, Monsieur le Ministre, de l'infraction d'absence de justification des ressources ou de l'origine d'un bien détenu.
Je veux m'arrêter un instant sur l'article 5 bis qui crée un cadre d'enquête post-séquentielle. C'est une avancée majeure et notre groupe Ensemble pour la République y a contribué directement. L'idée est simple mais puissante. La condamnation ne met pas un terme à la traque des avoirs. Après le jugement, le parquet pourra engager une enquête pour identifier et saisir les biens qui n'avaient pas pu l'être au moment du procès.
Voilà ce que signifie concrètement que le crime ne paie pas.
Cette proposition de loi améliore aussi le sort des victimes. Trop souvent, elles ignorent leurs droits. Le droit à la restitution des sommes saisies, le droit à saisir l'AGRASC pour l'exécution des condamnations à dommages et intérêts, les premiers articles y remédient. Enfin, sur la question du délai de paiement des experts de justice de l'article 6, ce qui doit nous habiter en légiférant sur ce point, c'est de trouver l'équilibre entre le renforcement du statut de ces experts et les capacités du ministère de la justice à concrétiser une évolution. J'espère que nos débats n'éloigneront pas de cet article cet impératif.
Mes chers collègues, cette proposition de loi adoptée à l'unanimité par le Sénat, elle a été adoptée par notre commission des lois, elle est portée par un rapporteur dont la connaissance de ces sujets est inégalée.
Le groupe Ensemble pour la République la votera avec conviction parce que renforcer les moyens de l'AGRASC, c'est renforcer l'État de droit face à ceux qui le défient. Je vous remercie.
Hélène Laporte
Je vous remercie. La parole est à Monsieur Gobernalis pour le groupe La France insoumise.
Ugo Bernalicis
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Nous avons avec notre groupe parlementaire a priori toujours eu un regard assez favorable sur les textes qui parlaient de l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs criminels saisis et confisqués. Mais une fois n'est pas coutume, ce texte attire beaucoup moins notre attention. Alors si sur un point, celui qui ne concerne pas l'AGRASC, l'agence, les délais de paiement. Je vais commencer par là parce que Monsieur le Ministre, s'il y a bien un sujet sur lequel vous n'avez pas du tout été loquace à cette tribune, c'est celui-là.
Et pourtant c'est peut-être le plus gros enjeu de ce texte, à la fois en montant financier et également bah vis-à-vis du respect de ceux qui collaborent avec la justice au quotidien.
Parce que déjà en 2017, j'interrogeais une certaine Nicole Belloubet sur les charges à payer qui n'étaient pas régularisées par le ministère de la Justice. Et finalement, vous êtes le digne successeur de vos prédécesseurs puisque vous n'avez pas réglé le problème, vous qui êtes habitué aux coups de menton médiatiques à dire : "Ah, un problème, une solution, je vais tout régler". Là, c'est pas compliqué : 30 jours.
30 jours le délai de paiement, comme n'importe quelle facture dans ce pays. N'importe quel prestataire, n'importe quelle personne est payée en 30 jours, sinon c'est intérêt moratoire déclenché avec une règle de calcul que qui est fort connue puisqu'elle est présente dans nos textes. Mais pour les experts judiciaires, non. Alors même qu'ils collaborent avec le service public, ils rendent une mission d'intérêt général dont vous êtes les premiers à vanter les mérites ici dans cet hémicycle. Mais là, le ministre de la Justice n'est pas capable d'appuyer sur un bouton en disant mise en paiement.
Mais enfin, Monsieur Darmanin, vous qui voulez être président de la République, vous savez pas mettre en paiement des factures en 30 jours ? Va falloir revoir un peu vos capacités à mon avis à gouverner.
J'en viens aux aspects sur l'AGRASC. Non mais je le dis très clairement puisque c'est le seul élément qui attire notre attention. Sur l'AGRASC, la réalité, c'est que les moyens de l'AGRASC sont bien plus déterminants dans sa capacité à saisir, à confisquer, à gérer les biens et à aller jusqu'au bout que ce texte de loi en particulier. Alors en plus, je m'amuse de vous voir tous les uns les autres défiler en disant : "Ah, il faut pas que le crime paie, il faut pas que le crime paie, et on va lutter contre le narcotrafic, la criminalité organisée". Pardon, le cœur de ce texte, c'est les biens d'une valeur inférieure à 1500 euros.
Mais alors, j'entends, mais alors la criminalité organisée qui fait des grands crimes organisés pour moins de 1500 euros, franchement faut arrêter, faut pas faire criminel, faut changer de vocation, c'est nul.
Donc c'est pas ça dont il est question. Ce qu'il est question, c'est de mettre le pied dans la porte dans un principe, de diminuer les garanties procédurales en la matière qui étaient déjà un bon équilibre en matière procédurale. D'ailleurs, quand on lit le bilan de l'AGRASC de 2024, il y a une augmentation en réalité des ventes avant jugement dans tous les domaines, que ce soit dans le domaine immobilier ou dans le domaine mobilier. Donc ça fonctionne et ce qu'a le mieux fonctionné, et ça a été dit par le rapporteur Warsmann, c'est la question de la formation obligatoire d'un certain nombre de professionnels de la justice qui voulaient bien faire mais en fait, ben ils savaient pas comment faire et c'est tout.
Voilà, c'est pas plus compliqué que ça. Maintenant ils savent faire, ils font. Et donc on a un nouveau problème, c'est qu'il y a trop de saisies, il faut les gérer. Et alors là, je veux m'inscrire en faux par rapport au constat alarmiste. J'entends le ministre, 20 millions d'euros que ça coûte.
Non, ça c'est le budget de fonctionnement de l'AGRASC, Monsieur le ministre. Le coût de la gestion, si si, j'ai très bien compris. Le replay va revenir, tout le monde pourra regarder. C'est 6,5 millions la gestion des biens meubles. 6,5 millions.
3 millions pour l'immobilier. Voilà le bilan 2024. Sur quoi ? Sur un total de quoi ? De 160 millions d'euros versés au budget général confisqués.
Et la confiscation totale, c'est 255 millions. Donc si je rapporte même à 160 millions, ça fait à peine 6 % de frais de gestion.
Franchement, 6 % de frais de gestion tout en garantissant les droits de tout le monde, de tout un chacun, ça me semble être plutôt raisonnable. Donc aller gratter par là sur les biens de moins de 1 500 euros, on va peut-être passer de 6 à 5,9 % de coût de gestion. Ça va être franchement bravo Monsieur le Ministre, c'est comme ça que vous allez révolutionner le ministère de la Justice et l'AGRASC. Donc si on veut être efficace, on donne des moyens à l'AGRASC. Ce qui a fonctionné, c'est de créer des antennes.
Créez d'autres antennes, mettez des moyens, mettez des moyens en personnel, ce que vous ne faites pas dans vos budgets. Et c'est pour ça qu'on vote contre notamment parce que vos budgets n'atteignent pas les objectifs que vous vous êtes fixés vous-mêmes. Alors je dois le dire, en plus des trouvailles de l'enquête post-sentencielle dont on ne sait pas bien à quoi ça va bien pouvoir servir, ou si on sait que ça va être l'enquête permanente sur un certain nombre de personnes, ce qui pose un tas de questions procédurales. D'ailleurs vous avez vous-même remarqué, Monsieur le Rapporteur, qu'on ne pouvait pas aller trop loin puisque pour des raisons constitutionnelles, sinon on aurait peut-être même plus de capacités d'enquête en post-sentencielle qu'à d'autres moments de la procédure, ce qui serait quand même un peu dingue du point de vue d'un État de droit.
Il me semble qu'on est encore un peu dans un État de droit. Sans parler de l'exécution provisoire qui recueille l'assentiment du Rassemblement National. On se demande, ils ont une position vraiment, l'exécution provisoire c'est quand ça les arrange. Ça, on a bien compris que c'était ça le sujet. Bref, les avancées qui sont présentées comme étant dans ce texte ne sont pas des avancées.
Ce sont des réductions d'un certain nombre de garanties pour accélérer toujours dans une logique de gestion de flux qui n'a pas de sens et qui, en plus, n'est pas la plus efficace au regard des objectifs que les uns et les autres poursuivent et que je peux par ailleurs partager.
Merci.
Je vous remercie. La parole est à Monsieur Sacha Houlié pour le groupe socialiste.
Sacha Houlié
Merci. Bien, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Président de la Commission des Lois, il ne vous étonnera pas que mon intervention risque de détonner avec celle qui précède et celle qui suit.
Puisque comme d'autres, je pense que nul ne doit tirer profit de son crime et qu'il faut frapper les délinquants au portefeuille. Et qu'en 2024, Monsieur le rapporteur, lors de l'examen du texte précédent tendant à améliorer les moyens de l'AGRASC, je rappelais l'ancienneté de cette maxime qui n'a reçu en droit français, vous le savez, une application somme toute que récente avec la création de l'agence en 2010. Si elle n'est pas neuve, cette idée est redoutablement efficace. Le bénéfice des saisies et des confiscations est exponentiel au fil des années. En une décennie, le montant des saisies a été multiplié par 12, passant de 109 millions en 2011 à 1,4 milliard d'euros en 2024.
Et les confiscations ont suivi la même tendance puisqu'elles atteignent 255 millions d'euros en 2024, trois fois plus que ce qu'elles représentaient en 2020 à hauteur de 86 millions d'euros. Il y a bien des aigris et des mauvais coucheurs pour avoir beau jeu de souligner que cela reste faible en rapport avec le montant de trafic international de stupéfiants lequel s'élève, caracole à 3,5 milliards d'euros. Moi, je préfère pour ma part saluer le réveil de l'État, son réarmement pénal avec efficacité et pour une fois sans démagogie.
Parce qu'au fond l'examen régulier par le Parlement des mécanismes de saisie et de confiscation des avoirs et des biens livre deux enseignements précieux en ces temps troubles où le populisme pénal gouverne généralement les esprits. D'une part il rappelle opportunément que l'efficacité de la réponse pénale ne réside pas dans l'enfermement à tout va, que cette réponse n'a que pour magie la facilité dans laquelle se vautrent ses défenseurs. L'efficacité de la sanction pénale, outre sa certitude, c'est le retrait de tout caractère lucratif de l'infraction commise qu'il s'agisse d'un crime ou d'un délit.
D'autre part, ces textes interrogent utilement l'État sur la manière la plus utile et la plus directe de réparation du préjudice des victimes par l'affectation du patrimoine des auteurs. Ils font souligner les errances et le manque de volonté de mener une réforme urgente, nécessaire en matière civile au bénéfice des victimes.
Mes chers collègues, en 2024, nous avions apporté des modifications législatives qui toutes ont eu une incidence positive dans la vie de nos concitoyens. Les procédures de contestation des saisies ont été simplifiées pour faciliter la remise à l'AGRASC. L'affectation des biens saisis et confisqués avait été étendue. L'ensemble des dits biens peuvent désormais servir pour l'indemnisation des victimes. L'expulsion des logements confisqués avait été organisée en protégeant naturellement les locataires de bonne foi.
Et des conventions judiciaires d'intérêt public règlent désormais les questions de délaissement au bénéfice de l'État. De la même manière que nous avions soutenu ce texte, j'apporterai ici mon soutien à ce nouveau texte, ce nouveau pas, à trois réserves que je vais vous présenter. Nous soutiendrons la restitution à la victime des objets saisis en cours d'enquête en garantissant leur meilleure information sur ce qu'il peut être fait des biens de l'auteur. Et là, naturellement, il y a une illustration assez concrète de la réparation de la victime.
Nous comprenons tout l'intérêt de la destruction des biens meubles saisis de faible valeur. Mais nous voudrions que ça ne devienne pas une facilité et que soit interrogé systématiquement toutes les fois où ces biens peuvent répondre à des besoins ou être utilisés dans un cadre d'intérêt général. Le but vous le comprenez est que les biens ne soient pas détruits de façon un peu facile. Je rappelle à cet égard que j'avais fait adopter un amendement et que vous aviez pu juger à l'époque original monsieur le rapporteur sur l'affectation des motos saisies ou confisquées lors de rodéos au bénéfice de la Fédération Française de Moto. Je vous apprends que les dirigeants ont découvert cette dirigeants de la Fédération Française ont découvert cette disposition ils prennent attache en ce moment même avec la directrice de l'AGRASC et qu'il serait dommage de détruire toute une partie de ces véhicules qui pourraient immédiatement leur bénéficier.
À mon initiative, vous l'avez dit, monsieur le rapporteur. Nous demanderons à ce que soit précisée la motivation spéciale systématique des décisions de saisie ordonnant l'exécution provisoire. Là encore, cette exécution provisoire étant par nature dérogatoire, il est important que les juges puissent le justifier. Nous nous attacherons à pérenniser la vente avant jugement des crypto-actifs saisis à l'exception de ceux susceptibles d'être anonymisés pour ne pas remettre dans le circuit des outils pouvant faire l'objet d'une dissimulation.
Nous nous satisfaisons des dispositions nouvelles qui permettront de saisir ou de confisquer à l'égard des personnes qui ont organisé leur fuite ou qui se rendent introuvables, tout comme la création du cadre post-sentenciel qui assure une pleine efficacité du dispositif. Et comme beaucoup d'autres, nous ne comprenons pas les motivations qui ont conduit à prévoir le régime dérogatoire de paiement des experts de justice, plus défavorable que le droit commun. C'est pourquoi nous présenterons, comme nous l'avions fait en commission, des amendements pour retenir le délai de 30 jours avec le déclenchement des intérêts moratoires à l'issue de celui-ci. Vous, Monsieur le rapporteur, vous disiez que c'est une somme conséquente puisque c'est à ce stade, au 31 décembre 2025, près de 278 millions de frais de justice qui ne sont pas payés. Alors chers collègues, permettez que j'emprunte en guise de conclusion les mots du garde des Sceaux Éric Dupond-Moretti lors de l'examen du texte précédent : il est temps de franchir une nouvelle étape pour que le crime ne paie pas et pour que le crime ne paie plus, il est toujours temps.
Merci.
Hélène Laporte
Je vous remercie. La parole est à madame Élisabeth Doineau pour le groupe Droite Républicaine.
Élisabeth de Maistre
Madame la présidente, monsieur le garde des Sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues.
Le 5 janvier dernier, le parquet national anticriminalité organisée est entré en fonction. Il constitue l'une des principales traductions de la loi du 13 juin 2025 par laquelle cette assemblée a voulu, selon les termes mêmes de son intitulé, sortir la France du piège du narcotrafic. Ce texte a doté notre pays de nouveaux instruments pour lutter contre la criminalité organisée. La création d'un parquet national spécialisé, l'instauration d'une juridiction dédiée aux crimes les plus graves commis en bande organisée, la mise en place de quartiers pénitentiaires de haute sécurité et le renforcement de la répression du recrutement de mineurs par les réseaux criminels.
Nous avons ainsi renforcé les moyens dont dispose l'État pour poursuivre, juger et neutraliser les organisations criminelles. Mais une armée sans armes ni munitions ne gagne pas la guerre. Et une de nos armes performantes pour lutter contre le narcotrafic, c'est notre capacité concrète à saisir, à gérer et à confisquer l'argent du crime. La proposition de loi qui nous vient du Sénat n'est pas un texte technique de plus, c'est le prolongement opérationnel indispensable de la stratégie que nous avons votée il y a un an. Car le nerf de la guerre ici, c'est l'argent.
La criminalité organisée n'est pas seulement violente, elle est riche. Le blanchiment issu du seul narcotrafic est estimé à 6 milliards d'euros par an dans notre pays.
6 milliards qui irriguent les réseaux, corrompent les quartiers, achètent les complicités et financent la violence. Face à cette puissance financière, la prison ne suffit plus. Le trafiquant que l'on incarcère sans saisir ses biens mal acquis attend tranquille de les retrouver à sa sortie de prison. C'est pourquoi il faut frapper là où ça fait vraiment mal : au portefeuille. C'est tout le sens de l'action conduite depuis 15 ans par l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués.
Et je veux saluer ici, Monsieur le rapporteur, votre constance depuis la loi fondatrice de 2010 jusqu'à celle de 2024. L'agence a doublé ses effectifs depuis 2020, les saisies ont dépassé 1 milliard 4. Le groupe de la Droite Républicaine soutiendra donc cette dynamique et votera ce texte qui comble les failles que les magistrats et les enquêteurs nous signalent depuis longtemps.
Le bien qui se déprécie au gré des recours, le condamné qui s'évanouit dans la nature pour échapper à toute confiscation, un patrimoine non confisqué plusieurs années après le jugement. Nous soutiendrons donc ce texte en proposant plusieurs améliorations. Car une loi qui s'accommode d'exceptions ou de seuils trop élevés ou de garanties trop faibles ne remplit pas ses promesses de fermeté. C'est une loi que la délinquance organisée qui ne manque, elle, ni d'avocats ni d'ingéniosité, saura précisément contourner. Voilà l'esprit dans lequel mon groupe abordera la discussion des articles, non pas bien sûr pour affaiblir ce texte mais pour le consolider afin qu'il atteigne réellement sa cible.
Nous porterons trois préoccupations précises. Le premier, la première a trait au seuil. La procédure contre les condamnés en fuite à l'article 5 ne s'applique qu'aux peines d'au moins trois ans d'emprisonnement. Ce seuil laisse de côté toute une délinquance financière : l'escroquerie, l'abus de biens sociaux, le recel aggravé. Or un condamné à 18 mois de prison peut parfaitement avoir bâti et dissimulé un patrimoine considérable.
Nous proposerons donc d'abaisser ce seuil à un an afin que ce dispositif atteigne réellement le but visé. La deuxième concerne les mots mêmes de la loi. L'article 5 bis rend la confiscation obligatoire pour les biens dont l'origine n'est pas justifiée. C'est une avancée majeure.
Mais il maintient comme motif de dérogation la personnalité de l'auteur. Cette notion, indispensable pour fixer le quantum d'une peine privative de liberté, est étrangère à la logique de confiscation. Elle deviendra dans les prétoires l'argument systématique de l'exemption. Nous proposerons donc de la supprimer pour ne conserver qu'un critère objectif : les circonstances de l'infraction. La troisième porte sur les experts judiciaires, comme il a été dit précédemment par nombre de mes collègues, ces serviteurs discrets et indispensables de la preuve pénale.
Nos travaux en commission ont déjà ramené de 180 à 60 jours le délai de paiement de leurs honoraires. C'est un progrès, je m'en félicite, mais nous voulons aller plus loin sur deux points. D'abord sur le point de départ de ce délai. Il ne peut courir de la seule certification du mémoire par l'autorité judiciaire car ce serait faire peser sur l'expert tout le temps d'instruction administrative. Nous proposerons donc qu'il coure dès le dépôt du mémoire pour un délai global de 30 jours.
Et ensuite bien sûr nous voulons maintenir les intérêts moratoires car sans pénalité au-delà du délai, aucune échéance inscrite dans la loi n'aurait de portée réelle. Mes chers collègues, nos propositions visent une seule chose : que ce texte produise sur le terrain les effets que nous en attendons. Car la criminalité organisée n'est pas une abstraction.
Elle s'installe dans nos immeubles, elle gangrène des économies entières, elle soumet des familles et détourne des adolescents de leur avenir. La priver de ressources financières, c'est la toucher au cœur, c'est rendre à des territoires entiers la possibilité de respirer. Le groupe de la Droite Républicaine soutiendra cette proposition de loi et défendra les ajustements nécessaires avec une conviction constante : s'enrichir par le crime est une offense faite à tous les Français qui travaillent chaque jour pour vivre honnêtement. Je vous remercie.
Hélène Laporte
Je vous remercie. La parole est à Madame Sandra Regol pour le groupe Écologiste.
Sandra Regol
Merci, Madame la Présidente, Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Ministre. La lutte contre le narcotrafic et la criminalité organisée au sens large occupe nos travaux depuis un bon moment maintenant et nous conduit à discuter d'un grand nombre de sujets et de propositions pour atteindre les trafiquants. L'un des enjeux qui a occupé nos discussions, et ça a été rappelé plusieurs fois à la tribune, c'est la manière de frapper les trafiquants au portefeuille, de saisir leurs moyens et les biens acquis et mal acquis grâce à l'argent des trafics. Et je me dis qu'il est fort dommage que dans la loi dite du narcotrafic, nous n'ayons pas renforcé les moyens de l'AGRASC et que nous en soyons aujourd'hui à devoir passer un texte supplémentaire pour compléter tous ces sujets qui, bien que discutés, n'ont pas été votés.
Parce que l'agence qui gère tous ces biens confisqués, leur revente, leur confiscation aux criminels, l'AGRASC donc, voit son activité accrue par nos modifications législatives, à raison, et c'est très positif, mais sans que ses moyens d'action suivent. Elle n'est par exemple dotée que de 86 agents et d'un budget de 28 millions d'euros, ça a déjà été rappelé, alors qu'elle rapporte dans les 1,4 milliard en 2023 et que ces moyens qu'elle rapporte sont chaque année en augmentation. Nous avons donc urgemment, urgemment besoin de renforcer ses moyens. On oublie souvent que c'est par le biais de petits délits que l'on peut être amené à saisir ou à trouver un point d'entrée dans une enquête pour pouvoir appréhender soit des criminels, soit leurs proches et remonter ainsi des trafics, atteindre les grands bandits, les chefs de réseaux, la fameuse narcocratie.
Ce texte est donc nécessaire, il va dans le bon sens et nous proposerons néanmoins quelques améliorations par amendement lors des débats, notamment d'encadrer mieux les enquêtes post-sentencielles, on en a déjà discuté en commission. Nous devons aussi particulièrement travailler sur la possibilité d'affecter des immeubles saisis ou confisqués, pardon, aux collectivités territoriales pour qu'ils puissent servir à lutter contre l'habitat indigne et être utiles au collectif, nos concitoyennes et nos concitoyens en ont besoin.
Cette proposition s'inspire d'ailleurs de ce qui se fait en Italie où l'affectation sociale est quelque chose de très répandu et de très utile. J'espère que dans un jour prochain nous pourrons d'ailleurs aller plus loin en ce sens. Nous avons beaucoup échangé en commission, Monsieur le rapporteur, et je suis heureuse, je vous remercie en tout cas d'avoir été au moins partiellement dans notre sens et d'avoir suivi nos propositions.
Certains de vos amendements sont issus de nos discussions et c'est toujours quelque chose d'appréciable. Je suis heureuse aussi que cette fois-ci nos amendements sur la saisie de l'habitat indigne aient pu être traités recevables. Nous pourrons donc avoir ce débat. Voilà, de mon équipe. Nous pourrons donc avoir ce débat au cours des votes et pas seulement autour de ces votes.
Le groupe Écologiste et Social espère donc que nous pourrons avancer sur ces sujets cruciaux lors de nos débats pour améliorer un texte qui est nécessaire mais qui me semble n'être que la première pierre d'un travail nécessaire pour et à poursuivre. Nous voterons donc pour ce texte.
Merci beaucoup.
Hélène Laporte
Je vous remercie. La parole est à Madame Anne Bergantz pour le groupe Démocrate.
Anne Bergantz
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Rapporteur, chers collègues, le narcotrafic n'est pas seulement un phénomène criminel, c'est une prédation organisée qui ronge nos territoires, fragilise nos institutions et défie parfois ouvertement l'autorité de l'État. Le combattre est donc bien plus qu'un devoir de politique pénale, c'est une exigence républicaine.
Et combattre efficacement, c'est se donner les moyens de frapper là où ça peut réellement faire mal, dans les avoirs, dans les flux financiers, dans l'économie souterraine qui fait vivre ces réseaux. Il est impératif d'être en mesure d'assécher les narcotrafiquants avec une efficacité absolue et c'est tout l'objet de ce texte. Et il ne surgit pas du néant, il s'inscrit dans une trajectoire législative dont nous avons posé une étape décisive avec la loi du 13 juin 2025 visant à sortir la France du piège du narcotrafic.
Ce texte en est le prolongement opérationnel indispensable. L'AGRASC, l'agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués, est le bras armé financier de cette stratégie. Depuis sa création, l'agence a fait ses preuves. En 2023, le montant des saisies a dépassé 1,43 milliard d'euros. Les confiscations ont atteint plus de 240 millions.
La loi du 15 mai 2024 était venue consolider ses compétences. Ces chiffres sont encourageants, mais restons lucides. Face aux 3,5 à 6 milliards d'euros que représentent les chiffres estimés du narcotrafic en France, selon un récent rapport sénatorial, il y a toujours une nécessité d'aller plus loin. Car on ne peut se battre avec une main dans le dos contre une délinquance toujours plus inventive, toujours plus agile, toujours mieux capitalisée. Il nous faut adapter notre droit, le rendre plus incisif, plus réactif.
C'est exactement ce que propose ce texte.
Sur le premier volet, nous souscrivons pleinement aux avancées proposées. La possibilité de restituer plus facilement les biens saisis aux victimes est une attention nécessaire, trop longtemps négligée, nous la saluons. De même pour l'autorisation de détruire des biens de faible valeur pour éviter des frais de garde disproportionnés, qui relève du pragmatisme là aussi.
Quant à l'exécution provisoire des décisions de saisie, permettez-moi de m'y arrêter un instant. C'est mettre fin à un paradoxe, celui qui voit la valeur d'un bien confisqué s'effondrer au fil des recours pendant que les prévenus peuvent organiser méthodiquement des manœuvres dilatoires. L'État ne peut plus tolérer que la justice soit entravée par ceux-là mêmes qu'elle cherche à sanctionner, c'est une question d'autorité et de crédibilité. Mais la justice, et c'est là que j'en viens au second volet de ce texte, ne se rend pas seule. Elle repose sur des femmes et des hommes et parmi eux les experts judiciaires dont nous mesurons peut-être mal ici l'importance.
Sans eux, pas de preuve solide ni de condamnation robuste.
Or nous faisons face à une crise des vocations réelle, documentée et en grande partie liée à un problème aussi prosaïque que scandaleux : les délais de paiement de leurs mémoires de frais. Le Sénat avait proposé un plafond de 180 jours. La commission l'a ramené à 60. L'intention est louable. Mais 60 jours d'attente pour un professionnel indépendant qui a mobilisé son temps, ses compétences, parfois engagé des frais substantiels au service du bien commun, c'est encore trop long.
Et inscrire ce délai dans la loi, c'est risquer de légitimer une forme de retard chronique. C'est contraire au demeurant à l'esprit des directives européennes sur les délais de paiement. L'État ne peut pas exiger des acteurs économiques ce qu'il s'autorise à ne pas respecter lui-même. L'État doit être exemplaire.
L'horizon des 180 jours n'est pas le nôtre. C'est pourquoi notre groupe proposera un amendement à l'article 6 visant à ramener ce délai à 30 jours à compter du délai du dépôt et de la saisine du mémoire. Chers collègues, si nous voulons une justice efficace, exigeante et rapide, a fortiori face à l'urgence de la lutte contre les trafics, le ministère de la justice doit en être lui-même le premier garant. En conclusion, ce texte dote la République des armes juridiques dont elle a besoin pour continuer à sanctionner là où ça fait mal.
Il permet de remettre de la cohérence et de l'efficacité dans les rouages de notre procédure pénale. C'est pourquoi notre groupe votera favorablement, faisons de ce texte un outil utile en veillant ensemble lors de nos débats à parfaire son équilibre. Je vous remercie.
Je vous remercie. La parole est à Monsieur Xavier Albertini pour le groupe Horizons.
Xavier Albertini
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la Commission des lois, Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues.
La lutte contre la criminalité organisée se gagne en mettant les criminels derrière les barreaux, mais pas seulement. La lutte contre la criminalité organisée se gagne aussi en les privant de leurs gains illicites, en saisissant et en confisquant ces avoirs pour qu'ils ne puissent pas en disposer librement et plus fondamentalement pour que le crime ne paie pas. C'est la logique de ce texte que le groupe Horizons et apparentés soutient sans réserve. Notre arsenal juridique en matière de confiscation et de saisie des avoirs criminels s'est indéniablement renforcé ces dernières années sous l'impulsion en particulier de notre collègue Jean-Luc Warsmann au travers de sa loi Warsmann 2 de 2024 qui a rendu obligatoire la confiscation de l'instrument, de l'objet et du produit de l'infraction sauf motivation contraire lorsque le bien s'est bien saisi.
Pourtant, malgré ces avancées, les retours du terrain sont sans ambiguïté. Des blocages persistent, ils sont documentés, coûteux et inacceptables. En effet, des biens sont saisis mais impossibles à détruire faute de base légale, laissant l'Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués, l'AGRASC, les frais de garde et de gardiennage afférents. La gestion des crypto-actifs est également un nouvel enjeu majeur pour l'AGRASC qui en saisit de manière croissante, 16 millions d'euros en 2025 contre 5 en 2024, mais éprouve des difficultés à gérer ces actifs au vu de leur extrême volatilité et de leur valeur. Ces obstacles ne relèvent ni de la théorie ni de la doctrine, ils conduisent à retarder, si ce n'est empêcher, la restitution des biens aux victimes et à les priver d'indemnisation.
Loin de nous l'idée de sous-estimer l'action de l'AGRASC dont le bilan 2025 parle de lui-même, plus d'un milliard d'euros de saisies, 210 millions d'euros de confiscations dont 145 millions reversés au budget général de l'État et 27 millions directement versés aux victimes. Ce texte vise justement à doter l'AGRASC de moyens juridiques renforcés à la hauteur de l'efficacité de son action dans un contexte préoccupant où selon Europol à peine 2 % des avoirs criminels font l'objet d'une confiscation effective en Europe. À lui seul ce chiffre atteste de la nécessité du texte déposé par notre collègue sénateur Antoine Lefèvre qui propose des mesures tout à fait intéressantes et identifiées sur le terrain sur le terrain depuis longtemps, permettre la destruction des biens saisis dont le gardiennage coûte plus cher que la valeur et la vente de crypto-actifs sans attendre plusieurs années ou bien exécuter les confiscations prononcées contre les condamnés qui ont fait le choix de disparaître.
De manière tout à fait intéressante, la proposition de loi vise également à créer un cadre d'enquête post-sentencielle qui permettrait au parquet, après une condamnation définitive, de continuer à rechercher les avoirs non encore identifiés. C'est une avancée structurelle, et c'est aussi ce que nous impose la directive européenne de 2024 dont la transposition est attendue avant la fin de l'année.
Permettez-moi enfin de rappeler que la présomption d'innocence est le principe cardinal de notre droit pénal. Le groupe Horizons et apparentés tient à ce titre à dire et à redire son attachement à l'efficacité des réponses répressives autant qu'à la préservation des droits et des libertés fondamentales. Ça a toujours été. Ces deux exigences ne s'opposent pas et ce texte tel qu'adopté et enrichi par le Sénat le démontre. Les recours contre les saisies et les destructions ne sont pas supprimés et en cas de non-condamnation, les droits patrimoniaux sont intégralement préservés.
Ce texte comporte un autre volet plus discret mais non moins essentiel et qui touche au bon fonctionnement quotidien de notre justice : les experts judiciaires. Ce texte pose les premiers jalons d'un encadrement légal, en particulier des délais.
Nous y souscrivons. Mes chers collègues, alors que les réseaux criminels prospèrent sur nos lenteurs procédurales et nos lacunes juridiques, renforcer le triptyque saisir, confisquer et restituer aux victimes n'est pas seulement une ambition, c'est une urgence. Le groupe Horizons et apparentés votera donc évidemment en faveur de cette proposition de loi. Je vous remercie.
Je vous remercie. Sur le vote de l'article premier, je suis saisie par le groupe Rassemblement National d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée Nationale. Monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Oui, Madame la Présidente, mes chers collègues, quelques mots d'abord pour vous remercier les uns et les autres des mots très positifs que vous avez eus pour le soutien très large que recueille ce texte. Je n'ai pas abordé dans mon intervention initiale le sujet de l'article 6, les experts. Il est très clair que l'ensemble des groupes parlementaires ne peut pas se satisfaire un seul instant du texte dans la version qui nous est soumise aujourd'hui.
Nous sommes en train de travailler à une solution. La commission des lois, comme vous le savez, dans son texte qui en est issu, propose de ramener le délai, de fixer un délai à 60 jours avec des intérêts moratoires en cas de dépassement. J'ai bien noté qu'un certain nombre d'entre vous souhaitaient aller vers 30 jours et dans le cadre d'un palier. Nous allons laisser la discussion se faire également sur ces intérêts moratoires. J'ai entendu un certain nombre d'interventions sur le délai, le point de départ qui serait la certification.
Je ne pense pas qu'il soit réaliste de prévoir comme point de délai la certification. Sans doute peut-être faut-il prévoir un délai de certification. Donc nous allons avancer sur ces sujets-là. Je souhaite les meilleurs pas en avant ensemble aujourd'hui et nous finirons le travail en CMP dans l'intérêt général de la justice.
Je vous remercie.
Hélène Laporte
Je vous remercie. La discussion générale est close. J'appelle maintenant dans le texte de la commission les articles de la proposition de loi. Pour l'article premier, j'ai un inscrit, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, merci Madame la Présidente. Je suis inscrit sur l'article premier parce qu'on y est favorable à cet article premier, ce qui ne sera pas le cas de tous les articles de ce texte de loi.
À partir du moment où on vient créer des droits nouveaux, là c'est la transmission d'un certain nombre de notifications d'actes, ça va dans le bon sens. Mais dès qu'il s'agit d'amoindrir les garanties procédurales pour de la gestion administrative, on a toujours dit que en tout cas les problématiques de moyens, la variable d'ajustement ne pouvait pas être la procédure en elle-même. C'est pas ça la variable d'ajustement. Surtout que la procédure, elle est aujourd'hui au moment où on se parle, avant même d'avoir voté ce texte, déjà équilibrée. C'est d'ailleurs, je sais plus qui était, le collègue Warsmann évidemment sur les précédents textes, mais vous savez c'est l'intervention que vous faites toutes et tous à la tribune à chaque fois.
Oui, c'est parfaitement équilibré entre préservation du droit et du droit au recours. Mais si vous faites toujours la même intervention en disant que c'est parfaitement équilibré alors que de texte en texte vous changez le curseur, j'ai enfin je veux dire soit soit vous avez un problème, il faut vous acheter un niveau, faut s'acheter un niveau ou ou faut aller s'inscrire à des cours de cirque parce que vous êtes particulièrement doués sur les numéros d'équilibriste. Bon. Donc je voulais faire cette cette protestation préalable parce que encore une fois nous n'avons aucun problème à saisir et à confisquer, c'est même important de le faire, on a contribué sur les textes précédents. Les mesures qui ont été les plus efficaces pour avoir pour changer concrètement les choses, ça a été pas les modifications procédurales qu'on a votées.
Ça a été le fait de voter qu'il y ait une formation obligatoire sur les saisies et les confiscations. Ça a été le comment vous dites ça dans le jargon technocrate, le meilleur effet de levier qu'on pouvait avoir en la circonstance.
Donc bon, eh ben bingo, je vous le mets dans le mille, le meilleur effet de levier, c'est en réalité d'augmenter les moyens de l'AGRASC, c'est-à-dire les moyens humains, y compris les moyens concrets et logistiques parce que sur la mise en fourrière, on y reviendra tout à l'heure, il y a des propositions qui peuvent être faites en ce sens.
Hélène Laporte
Je vous remercie. Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article premier.
C'est un scrutin public. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin.
Votants 65, exprimés 64, majorité 33, pour 64, contre 0. L'Assemblée nationale a adopté. On poursuit avec l'article premier bis. Vous êtes inscrit pour l'article premier bis ? Allez-y.
Ugo Bernalicis
Oui, parce que bon, c'est pareil, moi je suis pas défavorable à ce qu'on a mis là, changer le 10-2 sur l'information des plaignants quand vous venez déposer plainte en disant voilà vos droits, la liste qui vous est lue par le policier sur place.
Mais il y a quand même, je veux dire, j'avais tiqué là-dessus déjà en commission et vous me voyez venir à 10 000 monsieur le rapporteur. Vraiment autant la collègue Sandra Regol proposait un amendement pour juste informer qu'il pouvait y avoir des saisies, des confiscations, qu'on pouvait demander restitution du bien et que ça fait partie de l'enquête et de la procédure et de rappeler tout ça et les droits des plaignants et en l'occurrence des victimes a fortiori. Mais on a modifié le texte en indiquant, et vraiment c'est en indiquant qu'il fallait les officiers et les agents donc mentionnent, la victime est informée du caractère obligatoire de la confiscation de ses biens dans les cas prévus, gna gna gna, et donc et la possibilité de se faire indemniser ou la réparation accordée.
Et en fait en réalité on a, on a mis que les enquêteurs pouvaient interroger si la personne savait s'il y avait des biens susceptibles d'être saisis ou confisqués. Mais encore une fois vraiment ça, c'est pas de l'information aux victimes ça. Ça c'est une question que devrait poser n'importe quel enquêteur à n'importe quelle personne qui vient déposer une plainte. Ça fait partie de l'enquête en tant que telle de savoir bah comment a été commis le délit, avec quoi, dans quel cadre, je sais pas si c'est avec le chandelier par le colonel Moutarde dans la cuisine, bah c'est des trucs basiques quoi.
C'est pas à mettre dans l'information aux victimes, vraiment. Et donc je me dis que des fois on se fait un peu plaisir sur un certain nombre de cadres en disant que ça va produire tel ou tel effet, sauf que c'est somme toute assez cosmétique et même parfois un peu défiant avec les policières et les policiers qui sont chargés de faire les enquêtes comme s'ils posaient pas ce genre de questions. J'ose espérer qu'ils posent quand même ce genre de questions, d'avoir le contexte, le cadre dans lequel s'est commise l'infraction et d'avoir tous les éléments et de le mettre sur procès-verbal. C'est le cœur du fonctionnement d'une enquête quoi, voilà.
Hélène Laporte
Merci. On commence avec une série d'amendements identiques. Amendement numéro 20. Monsieur Warsmann, allez-y.
Jean-Luc Warsmann
Oui, Madame la Présidente. Oui, évidemment, nous réaffirmons notre confiance à tous les enquêteurs, policiers ou gendarmes, aux magistrats et nous souhaitons leur donner les meilleurs moyens de travailler. L'amendement numéro 20, qui est une idée initiale de Madame Rilhac, de ma collègue. Je salue également l'initiative de notre collègue Latombe et de son groupe qui est l'amendement identique 48. C'est un amendement de cohérence qui réaffirme bien le principe et ce droit de la victime.
Merci, donc avis favorable à l'amendement identique évidemment.
Je vous remercie. J'ai l'amendement numéro 48. Il est défendu. Je vous remercie. Donc j'ai votre avis favorable, Monsieur le Rapporteur, Monsieur le Ministre ?
Favorable également.
Madame Rilhac, allez-y.
Sandra Regol
Merci. Merci Monsieur le rapporteur. Je le disais en introduction, vous avez repris des éléments qui étaient ceux de notre discussion. Là, c'est littéralement notre formulation, donc je tenais à le souligner et à vous en remercier.
Hélène Laporte
Je vous remercie. Je vais donc procéder à la mise aux voix de ces amendements identiques. Je rappelle le double avis favorable commission-gouvernement et c'est à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
C'est adopté. Amendement numéro 17, Monsieur Warsmann, rédactionnel. Je vous remercie. Donc favorable, Monsieur le ministre favorable aussi. Je vous remercie.
Je procède à la mise aux voix de cet amendement rédactionnel, double avis favorable commission-gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? C'est adopté. Et donc je passe à la mise aux voix de l'article 1er bis, et c'est à main levée. Qui est pour ?
Qui est contre ? C'est adopté. Sur le vote de l'article 2, je suis saisi par le groupe Rassemblement National d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée Nationale, et je passe à la mise aux voix de l'article 1er ter, et c'est à main levée. Qui est pour ?
Qui est contre ? C'est adopté. Nous passons à l'article 2. J'ai un inscrit, Monsieur Bernalicis, c'est à vous.
Ugo Bernalicis
Oui, avant d'étudier, bon, l'amendement de suppression et les amendements dans le détail de la procédure, refaire un petit point des ordres de grandeur de ce qu'on est en train de parler, quoi.
On parle des biens d'une valeur de moins de 1500 euros. Bon, c'est pas les plus courants. Il ça se massifie parce qu'il y a des instructions qui ont été données au regard des textes précédents que nous avons votés pour dire le crime ne doit pas payer, que ce soit le très grand criminel qui a des villas, des voitures et cetera, ou le petit délit du coin, ça doit pas payer non plus. Et donc il faut développer les saisies et les confiscations, y compris de choses qui n'ont pas n'ont pas des des valeurs extraordinairement importantes. Bon bah une fois qu'on a dit ça, on se retrouve avec des biens d'une valeur pas extraordinairement importante dont on doit gérer les entreposer, savoir ce qu'on fait le temps de savoir s'il y a une confiscation ou pas.
Donc je comprends qu'on soit encombré avec ça. C'est-à-dire qu'on on se on s'est rendu on s'est mis en difficulté avec les propres décisions sans anticipation pour la suite. Moi je pense très sincèrement encore une fois qu'il faut pouvoir donner les moyens à l'AGRASC de gérer, je sais qu'elle a des entrepôts, des hangars et cetera et qu'il faut bah c'est ça fait partie des des des enjeux qu'ils aient ça à leur main, mais aussi sur les questions de fourrière parce qu'il va être question de la fourrière. Enfin je veux dire quand même la fourrière c'est c'est en quelque sorte une mission de service public. Et donc on se pose la question aujourd'hui l'AGRASC fonctionne avec les fourrières du coin, on va dire ça comme ça, mais la question c'est est-ce qu'elle ne peut pas avoir ses propres mises en fourrière et sa propre gestion parce que les prix défi les prix mis en place par les fourrières franchement il y a un petit sujet.
Si vous voulez faire des économies, faites une réforme du fonctionnement des fourrières dans ce pays. Il y a un petit sujet, peut-être plus efficace que de faire n'importe quelle modification législative telle qu'on est en train de la faire ici. Et encore une fois, sur les ordres de grandeur, on parle de 250 millions d'euros d'avoirs saisis, confisqués pardon, en 2024 pour 6 millions de gestion des biens meubles. Enfin je veux dire bon, c'est l'épaisseur du trait, encore heureux que ça coûte quelque chose de gérer tout ça quoi.
Hélène Laporte
Je vous remercie.
On poursuit avec les amendements de suppression, l'amendement numéro 21, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Donc sur l'amendement de suppression en tant que tel. Parce que que vient changer ce dispositif ? Il vient pas changer le fait qu'on puisse saisir des biens de moins de 1500 euros. Non, ça on peut déjà le faire. Il vient pas changer le fait qu'on puisse détruire des biens de moins de 1500 euros.
On peut déjà le faire. Juste il y a une procédure qui est pas la même que celle qui est proposée dans ce texte. Puisque c'est bien la procédure qu'on va toucher. L'équilibre de savoir qui en a l'initiative et qui peut s'y opposer, les délais et voies de recours. En fait la réalité c'est que vous voulez tordre le bras à tous ceux qui se sont fait saisir des biens de moins de 1500 euros en leur disant bon on va le détruire ça coûte pas grand chose ou on va le donner à une association encore que ça ça va coûter des sous aussi de gérer ça comme ça.
Donc on va surtout le détruire. L'aliéner franchement, aliéner, c'est-à-dire transférer à l'État un bien de moins de 1500 euros, je suis pas sûr que ce soit le plus rentable en coût de gestion administrative. Bon voilà. Donc l'objectif c'est de détruire, on va pas se raconter d'histoires. Sauf que la réalité c'est que aujourd'hui le problème c'est pas les biens de moins de 1500 euros.
C'est pas ça qui coûte le plus cher. Vous l'avez vous-même dit Monsieur le Ministre à la tribune dans ce micro. Donc je ne voudrais pas qu'on arnaque les parlementaires une fois de plus sur que va régler comme problème ce texte. Non, il va pas régler le problème de la Ferrari mise en fourrière qui coûte des sous avec le gros narcotrafiquant qui va faire des recours pendant des mois et des mois parce que ça, ça coûte plus de 1500 euros. Ça, ça coûte plus de 1500 euros.
C'est pour ça quand je vous vois faire des effets de manche en disant oui ce texte ici il est une pierre dans la lutte contre la criminalité organisée, non mais attendez soyez sérieux quoi. Enfin je veux dire redescendez cinq minutes quoi.
Prenez les problèmes tels qu'ils sont concrètement posés et regardons-les. La vérité c'est que comme il y a très peu de biens qui sont concernés par ce qu'on va faire là, c'est bien la question du principe même de savoir est-ce que le Conseil constit' va accepter un truc comme celui-là ? Et après vous mettrez 3000 euros, 5000 euros, 10 000 euros, puis tous les biens. Puisque de toute façon si ça marche pour ça, pourquoi ça marche pas pour tout ? Hein, et donc on vous voit venir à 10 000, suppression.
Jean-Luc Warsmann
Oui, avis défavorable. Je suis favorable à l'article 2. Il représente un progrès par rapport au droit actuel. Oui, nous voulons nous concentrer sur ce qui est important. Oui, nous ne voulons plus dépenser l'argent public et du temps de fonctionnaires de justice à conserver des biens de faible valeur qui n'ont aucun sens probatoire, qui risquent en plus peut-être de se dégrader à partir du moment où on n'a pas d'autres solutions pour eux.
Oui, c'est un progrès. Oui, c'est attendu. Oui, les Ferrari, nous les saisissons. Il n'y a pas que les Ferrari, parce qu'un véhicule qui vaut 7 000 ou 10 000 euros et qui a servi à quelqu'un à faire un trafic, je l'ai dit tout à l'heure à la tribune de l'Assemblée, c'est important de le saisir. Et à partir du moment où les magistrats en sont informés, c'est un texte qu'a voté la commission des lois, le procureur pourra le remettre à l'AGRASC.
À partir du moment où le véhicule est remis à l'AGRASC, dans les 5 jours, il sera remis à un commissaire de justice qui le prendra physiquement.
C'est-à-dire que l'État, le ministère de la Justice n'aura plus de frais de fourrière à payer. C'est le commissaire de justice qui l'aura pris et qui le mettra en vente. Donc on a bien un texte qui permet d'éviter de garder des biens qui ne servent plus à rien du tout. Je précise qu'à chaque fois il y a des possibilités de recours, donc les droits de la personne concernée sont respectés. Et ensuite, tout ce qui a de la valeur et qui mérite d'être vendu, nous augmentons la fluidité pour réduire tous les stocks qui ne sont pas utiles.
Je vous remercie, Monsieur le Ministre.
Gérald Darmanin
Merci beaucoup, Madame la Présidente. Bon, je crois que Monsieur Bernalicis, il y a encore quelques années, j'aurais pu croire que vos interventions étaient fondées sur une véritable volonté d'échanger. Je sais malheureusement que vous essayez plutôt de gagner du temps ou de mettre en avant, quels que soient les arguments qu'on pourrait vous donner, votre idéologie. Parce que je pense que cet article 2 et l'amendement de suppression, enfin ce qu'il faut bien voir de quoi on parle, est quand même très, très loin, me semble-t-il, du pragmatisme qu'évoque Monsieur le Rapporteur. Soit vous ne connaissez pas du tout le sujet, Monsieur Bernalicis, ce qui est possible.
Ce qui est possible. Soit vous n'êtes pas du tout d'accord sur le principe même de la saisie et confiscation. Et comme c'est très difficile quand même à ce point pour la France Insoumise de dire qu'on ne veut même pas saisir et confisquer les biens des délinquants, des criminels, et donc du coup vous l'habillez sous un juridisme un peu sophiste.
Bon. Donc on va partir du principe, parce que je ne voudrais pas faire ce procès d'intention, que vous ne savez pas très bien comment fonctionne aujourd'hui en tout cas l'AGRASC. Vous évoquez le fait qu'il y a des biens de faible valeur qui ne sont pas donnés aux services de l'État par exemple. C'est tout à fait faux, et on n'a même plus besoin du procureur de la République désormais, et c'est même pas législatif.
Si vous aviez questionné l'AGRASC, ils vous auraient expliqué que depuis plusieurs semaines, notamment sous l'impulsion de ce que j'ai pu faire à la Chancellerie, nous avons une plateforme numérique où en ligne on met tous les objets saisis, y compris de très faible valeur, parfois de quelques dizaines d'euros. Quelques dizaines d'euros. Et vous allez pouvoir demander quand vous êtes à la prison, à la maison d'arrêt de Valenciennes, quand vous êtes commissaire de police à Tourcoing, quand vous êtes gendarme dans une brigade rurale, lorsque vous êtes procureur de la République, lorsque vous êtes un service douanier, de pouvoir obtenir là une cafetière qui a été saisie, ici un véhicule motorisé qui pourrait vous permettre de pouvoir intervenir ou de pouvoir utiliser des bannettes pour pouvoir ranger vos papiers. Et voyez Monsieur Bernalicis, tout cela existe.
Et vous dites heureusement que ça coûte cher de garder un certain nombre de véhicules et vous n'avez qu'à faire une modification des fourrières. Bon alors il n'y a qu'à faut qu'on, Monsieur Bernalicis, aujourd'hui il y a des milliers de véhicules qui sont gardés par les juridictions cour d'appel par cour d'appel dans les années qui nous ont précédés et qui perdent de la valeur dans la mesure même où en effet nous gérons mal parce que d'abord nous n'avons pas toujours les effectifs à y mettre pour tenir, mais pour tenir Monsieur Bernalicis le parking d'une cour d'appel où on entrepose des véhicules qui parfois ont été très cabossés et parfois vous le savez bien c'est par exemple, vous vous y étiez déjà opposé c'est vrai à la saisie et la confiscation des quads et des motos qui faisaient un certain nombre de bruits et qui embêtaient nos concitoyens donc vous êtes assez conforme finalement à votre volonté qu'on ne puisse pas rétablir l'ordre public dans un certain nombre de quartiers d'ailleurs je pense que vous avez c'est pas très très favorable évidemment à dire pour pour l'opinion publique mais c'est le cas, et bien oui il y a des motos.
Donc vous êtes assez conforme finalement à votre volonté qu'on ne puisse pas rétablir l'ordre public dans un certain nombre de quartiers. D'ailleurs je pense que vous avez, c'est pas très très favorable évidemment à dire pour l'opinion publique, mais c'est le cas. Eh bien oui, il y a des motos et des quads qui ont été saisis et qui ont été confisqués, de très faible valeur parce que par exemple elles sont très endommagées et qu'il faut pouvoir savoir les détruire plus rapidement parce que sinon on paye un greffier qui gère ce parking.
Bon, donc Monsieur Bernalicis, je pense que défendre l'indéfendable, c'est peut-être sans doute important pour vos prises de parole, mais comme l'a dit Monsieur le rapporteur, je pense que vous êtes assez loin de la réalité des choses pour les agents de l'AGRASC qui ont bien besoin d'un peu de bon sens, Monsieur Bernalicis, pour pouvoir lutter contre la mauvaise administration. Et je pense que le greffier ou le magistrat, il a bien d'autres choses à faire que de compter, pour vous faire plaisir, les voitures qui sont endommagées dans les fourrières ici ou là, mais il ferait peut-être mieux de s'occuper, en tout cas il a besoin d'être davantage sur une enquête judiciaire ou pour l'accueil des justiciables.
Avis défavorable.
Ugo Bernalicis
On va reprendre par le début. Ce que j'ai dit, c'est que le plus efficace est encore de donner des moyens humains et matériels à l'AGRASC, ce que vous avez concédé à la toute fin de votre intervention en disant : "Bah ouais, mais il faut payer des gens." Bah oui, oui, c'est ce qu'il faut faire. Non mais c'est... oui, oui. Bah franchement, on peut observer la montée en charge de l'AGRASC, c'est timide.
Et quand vous voulez faire des trucs en grande pompe, genre des prisons en préfabriqué, ça va beaucoup plus vite. Alors là, il n'y a pas de problème, ça y va. Par contre, quand il s'agit de payer des gens pour faire le boulot concrètement, qui est un peu plus invisible, il n'y a plus personne.
Ça c'est le premier point. Deuxième point, Monsieur le Ministre, sur les saisies et confiscations des véhicules à moteur quand ils ont servi à faire des rodéos motorisés, c'est le seul point avec lequel j'étais d'accord dans le texte de loi en 2017. Le seul, le seul. J'ai été en désaccord avec la peine de prison qui était associée parce que je vous ai dit la prison ça sert à rien en la circonstance, ça va pas vous régler le problème. Ça c'était en 2017.
Et vous savez quoi ? On est en 2026, le problème il est pas réglé alors que vous avez fait une super peine de prison et des saisies et des confiscations. Bon franchement, continuez comme ça. Franchement, donnez-moi des arguments, le réel plaide pour moi et pointe toute la votre incapacité au gouvernement parce que vous avez fait à peu près tous les postes donc on peut être sûr qu'en vous tapant dessus on tape sur le bilan d'Emmanuel Macron et de son gouvernement, quelles que soient les circonstances. Donc voilà les raisons, sachant que tout à l'heure vous avez dit il y avait un super logiciel pour pouvoir avoir les cafetières et cetera.
Monsieur le ministre, ce qui est saisi ou ce qui est confisqué ? Vous avez l'air de maîtriser le sujet, j'ai l'impression, au moins aussi bien que moi.
Gérald Darmanin
En ce qui concerne le bilan et l'opinion publique, Monsieur Bernalicis, si on comparait nos résultats aux élections municipales, vous verriez que je pense que je suis un petit peu plus en phase.
Oratore 60
Je vous remercie, Monsieur Guitton, et je procéderai à la mise aux voix.
Jordan Guitton
Oui, merci Madame la Présidente. Pour le groupe Rassemblement National, bien sûr, nous voterons contre cet amendement de suppression de la France Insoumise. Tout simplement sur le fond, je pense qu'il est quand même...
Attendez Monsieur Guitton, s'il vous plaît. On peut écouter l'orateur ?
Non ? Je vous remercie. Allez-y.
Jordan Guitton
Merci, Madame la Présidente. Je pense que sur le fond de cet article 2, évidemment, au Rassemblement National, nous voterons contre cet amendement de suppression. On est là dans un texte qui vise quand même à donner des moyens à l'AGRASC, à faciliter le travail de ces agents de cette agence. Je pense qu'il est très important parfois d'écouter tout simplement ce que nous disent les agents de l'AGRASC. Et donc, quand ils nous disent que avoir énormément de biens de moins de 1500 euros, que ce soit des quads, des motos, des bateaux, des vélos, des petites voitures qui coûtent plusieurs milliers d'euros sur l'année de gardiennage, autant les détruire intelligemment dès le départ du procès.
Si à la fin il s'avère que la personne est innocente, et bien l'État la dédommagera à moins de 1500 euros. Et si la personne est coupable, et bien on aura gagné des milliers pour ne pas dire des dizaines de milliers d'euros avec les années de procédure de justice. Donc je pense que c'est un article qui est plutôt intelligible, bien pensé. On l'a soutenu en commission, on va le soutenir ici en séance. On est là encore une fois pour renforcer les moyens des forces de l'ordre et les millions d'euros qu'on économisera ici, ils permettront de lutter encore mieux contre la délinquance, encore mieux contre le crime et donner encore plus de moyens.
On voit ici qui soutient les agents de l'AGRASC et les forces de l'ordre de manière générale.
Allez, je vous remercie. Je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement de suppression et à main levée. Je rappelle le double avis défavorable commission-gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? C'est rejeté. Amendement numéro 19, Monsieur Warsmann.
Rédactionnel, je vous remercie.
Donc favorable, Monsieur le Ministre ?
Favorable également.
Je vous remercie. Qui est pour cet amendement rédactionnel ? Qui est contre ? C'est adopté. Amendement numéro 26, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Merci Madame la Présidente. Alors je sais toujours pas si le ministre parlait des biens saisis ou confisqués parce que c'est le point de droit sur lequel on est en train de discuter quoi. Parce qu'une fois que les choses sont confisquées, c'est à peu près clair pour tout le monde. C'est confisqué, donc après c'est l'AGRASC qui gère si elle veut l'affecter à une administration, une association, tout ça est réglé par les textes précédents et cetera.
C'est au stade de la saisie, c'est-à-dire avant le jugement, pré-sentenciel. Qu'est-ce qu'on peut faire et à quelles conditions et dans quel cadre procédural ? Et donc nous on pense que pour aller plus vite, pour être plus efficace, il vaut mieux le faire avec l'accord de l'intéressé et pas contre l'avis de l'intéressé. Parce qu'en réalité dès que c'est contre l'avis, vous allez avoir du contentieux que vous auriez eu de toute façon et donc vous n'allez pas gagner de temps en faisant ça. Par contre dès que l'intéressé est d'accord, ça va tout de suite beaucoup plus vite.
Et vous pouvez engager une discussion et expliquer pendant la procédure aux mis en cause en disant : "Voilà, nous on a un problème de gestion, on vous saisit votre bien, c'est le produit de l'infraction, ça coûte moins de 1500, c'est dans votre intérêt qu'on le détruise tout de suite et ensuite on règle le contentieux ensemble et si vous êtes relaxé ou s'il y a un non-lieu ou que sais-je encore, eh bien on vous restitue la somme correspondante."
C'est quand même bien plus efficace. Sachant qu'en plus, c'est pas comme si on était en train de se dire qu'en réalité on avait des difficultés pour augmenter les ventes avant jugement. Elles sont encore timides d'une certaine mesure, mais si vous regardez la courbe, c'est une belle courbe de croissance. Et qu'en réalité, c'est sur les biens de plus de 1 500 euros, donc pas concernés par ce texte, de la grosse Ferrari ou la Porsche ou le machin, le gros véhicule, où là, là le narcotrafiquant, si c'en est un, eh bien lui par contre, il va utiliser tous les moyens de procédure qu'il a pour ralentir la procédure en général par ce biais-là et aussi parce qu'il pense que se faire saisir le véhicule et cetera et lâcher là-dessus, c'est en quelque sorte reconnaître le fait, l'infraction, les infractions qu'on lui reproche en règle générale. Donc tous les moyens sont mobilisés.
Et je le sais parfaitement puisque je me le suis fait raconter, Monsieur le Ministre, par des gens qui travaillent à l'AGRASC et qui déploraient ce genre de choses. Mais ça, votre texte, il ne va pas du tout le régler en réalité. Pas du tout, pas du tout, ça ne va rien changer. Et c'est comme ça, c'est aussi les garanties procédurales qu'on a dans un État de droit. Il faut aussi garder une position d'équilibre qui est chère à Monsieur Maillard comme il en a fait la démonstration pendant cette discussion générale.
Je vous remercie.
Votre avis, s'il vous plaît.
Défavorable, clairement.
Ugo Bernalicis
Ouais, j'ai... là je suis séché par les arguments qui m'ont été... qui m'ont été opposés. C'est vraiment dur. Mais encore une fois, Monsieur le Ministre, votre logiciel là, pour les cafetières, c'est très intéressant. D'ailleurs je me demande pourquoi nous on peut pas avoir une cafetière aussi, on fait des missions de service public. Ah oui, c'est vrai, j'avais oublié.
Le café c'est important en plus. Mais... mais c'est pas très bon pour le... le climat parce qu'il faut le ramener de très loin. Mais en tout cas, ce qui est important, c'est de savoir si c'est au stade de la saisie ou de la confiscation. Je crois que vous faites une petite confusion, Monsieur le Ministre, entre les deux. Je sais que voilà, on peut se dire : "Bon, une fois que la justice l'a sous la main, eh ben c'est à elle et puis on en fait ce qu'on veut, il faut que ça roule quoi, il faut que ça avance."
Sachant qu'en plus, il pourrait y avoir... prenons un exemple.
Imaginons un parti politique qui détourne de l'argent public d'un parlement en bande organisée. Et il y a des saisies de biens de moins de 1500 euros qui ont pu être le produit de l'infraction. Genre des agendas par exemple. Un agenda qui est un peu trafiqué, bah ça peut avoir une valeur sentimentale. Il ne faut pas le détruire comme ça.
Et il faut garder les droits de ces personnes à pouvoir se défendre et à dire : "Non, c'est mon agenda, je ne veux pas qu'on se..." Mais je comprends que ça enquiquine l'administration d'avoir ce genre d'éléments sur les étagères qui est là, dont on sait qu'en fait, même si là peut-être Monsieur le rapporteur me dirait que peut-être que ça concourt à la manifestation de la vérité et que du coup ça ne rentre pas exactement dans le cadre des biens de moins de 1500 euros.
Mais peut-être que le stylo qui a servi à écrire lui, il a peut-être une valeur aussi importante. Voilà, moi je suis pour qu'on ait des garanties procédurales qui soient attachées parce que encore une fois on est en pré-sentenciel. Les gens sont présumés innocents, il me semblait que vous étiez attaché à ça Monsieur Darmanin, bon sauf quand il s'agit de l'opposition évidemment. Mais sinon en général voilà, je pense que on peut souffrir qu'il y ait une procédure aujourd'hui qui soit protectrice de tout un chacun et qui néanmoins puisse être mise en œuvre.
Gérald Darmanin
Merci Madame la Présidente, je m'excuse par avance pour les personnes du public qui sont venues voir comment travaille l'Assemblée nationale, à quoi sert l'argent public et des débats très intéressants. On parle de cafetière, d'agenda et on voit bien que la France insoumise a envie de faire avancer le sujet. Juste Monsieur Bernalicis, ne confondons pas la preuve judiciaire, je pense que ça c'est première année capacité en droit je crois, la preuve judiciaire et une saisie ou une confiscation par exemple d'une cafetière.
Ça n'a strictement rien à voir, sauf si vous souhaitez qu'on détruise absolument toutes les preuves ou qu'on les vende, ce qui d'ailleurs rendrait difficile la manifestation de la vérité dans un cadre d'un procès pénal. Ça n'a pas tout à fait paru être votre argument. Je crois que votre exemple d'un agenda était très très très très très très loin de la réalité de nos débats.
Mais peut-être que ça renforce l'argument, Monsieur Bernalicis, que vous n'avez peut-être pas très envie de discuter du texte des saisies et des confiscations des délinquants, mais plutôt envie de faire perdre du temps à un texte qui va permettre de lutter contre les criminels et les délinquants. Finalement, ce serait assez conforme avec ce qu'on pense dans votre parti politique.
Je vous remercie. Je passe à la mise aux voix de cet amendement numéro 26 qui a recueilli un double avis défavorable commission-gouvernement. Et c'est à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ?
C'est rejeté. Amendement numéro 25, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, c'est pareil, c'est la même logique, c'est avec l'accord du propriétaire. Et vraiment encore une fois, Monsieur le Ministre, moi je suis désolé, je parle de cafetière parce que vous me parlez de cafetière. Vous m'auriez parlé de grille-pain, je vous aurais parlé de grille-pain.
J'essaie de me mettre à votre niveau sur le sujet. Je fais ce que je peux avec les ministres que j'ai, quoi. Donc pour donner les exemples un peu concrets de biens de 1 500 euros qui pourraient être concernés par le sujet. Donc vraiment, encore une fois, quand on voit, quand on regarde le rapport annuel de l'AGRASC, ça fonctionne. Vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, il n'y a pas besoin, le procureur peut déjà tout faire ce qu'il veut.
Oui, en confiscation, en saisie non, puisque c'est l'objet de ce qu'on est en train de discuter là. Donc je pense que vous faites une petite confusion entre les deux. Je me permets, avec toute l'amabilité qui est la mienne à votre égard, de vous faire la remarque. Voilà, il y a une petite différence de nature entre saisie et confiscation, c'est l'objet de la discussion. Et c'est pour ça que nous avons une opposition parce que quand même, tous les textes précédents, on a voté pour concernant l'AGRASC.
Bah je veux dire, moi je veux bien que vous dites qu'on est contre et qu'on n'aime pas ça les saisies et les confiscations, on a voté pour. C'est quand même un peu bizarre. Pire, pire, il est possible qu'on ait déposé des amendements depuis un certain nombre d'années pour renforcer les moyens de l'AGRASC dans la discussion budgétaire.
Pire encore, pire, vous savez quoi ? Ils ont été rejetés. Ah c'est dingue ça et même dans le 49.3 vous les avez pas repris Monsieur le Ministre. Quand même extraordinaire pour des gens qui seraient contre les saisies et les confiscations d'avoir voté pour et de faire des amendements pour défendre l'organe et l'organisme qui s'y colle. Voilà, juste à un moment donné si on veut qu'effectivement le public qui est là voit un débat parlementaire sur la base d'arguments et où on respecte les positions des uns et des autres et qu'on montre bien les arêtes des désaccords pour qu'on voit bah voilà c'est ça comme ça qu'on présente un désaccord et ensuite bah chacun vote et puis on tranche, c'est quand même mieux que d'embrouiller la situation par des attaques qui visent à disqualifier l'adversaire en lui reprochant des positions qu'il ne tient pas.
Donc donc voilà, j'ai envie de dire pour boucler la boucle que c'est un peu fort de café Monsieur le Ministre vos arguments.
Je vous remercie. Donc pour cet amendement 25, votre avis s'il vous plaît ? Défavorable Monsieur le Ministre ? Défavorable également. Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement qui recueille un double avis défavorable, c'est à main levée, qui est pour ?
Hélène Laporte
Qui est contre ?
C'est rejeté. Amendement numéro 23, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, c'est un un un sujet dans le sujet puisque c'est l'évaluation du bien en tant que tel. C'est marqué dans le texte que l'évaluation du bien c'est par tout moyen. C'est important parce que on l'a dit tout à l'heure, quand le bien est détruit, bah il va pas revenir quoi. Il est détruit. Donc le seul moyen pour la personne de si elle se fait relaxer, si en tout cas la procédure montre qu'elle est innocente, ben c'est d'obtenir l'équivalent en valeur du bien qui a été détruit.
Or l'évaluation est faite par tout moyen. Alors je sais pas, est-ce que le doigt mouillé est un moyen ? Moi il me semble que oui. Ou en regardant comme ça de travers, en plissant les yeux, peut-être que c'est un moyen d'évaluation. Ou pire encore, j'imagine si on faisait appel à des experts, des experts judiciaires pour évaluer le montant du bien.
Vous imaginez Monsieur le Ministre, payés en plus de 180 jours ? Le délire.
Franchement, on s'en sortirait pas. On s'en sortirait pas. Donc nous on propose que ce soit pas par tout moyen parce que c'est une garantie procédurale aussi pour tout le monde d'accepter. Et le taux d'acceptabilité de passer par cette procédure par les mises en cause, c'est effectivement que l'évaluation du bien soit loyale, honnête et dans le cadre d'un contradictoire. Sauf que là, c'est pas le cas du tout par votre texte.
Et donc vraiment, je pense qu'encore une fois, à la fin, c'est une fausse bonne idée parce que vous allez vous retrouver dans le contentieux avec des recours sur le montant de l'évaluation. Et donc vous allez perdre encore du temps. Alors que ça, en fait, il faut le régler normalement. Ça doit pas être un objet de débat en tant que tel ou de litige.
Surtout si ça vaut 1499 euros. Bah oui, et sur la manifestation de la vérité. Moi, je dois dire que faire ça en pré-sentenciel, c'est un peu problématique parce qu'on peut se rendre compte dans une enquête que quelque chose qui a été saisi n'avait aucune valeur dans le cadre de l'enquête parce que voilà, on ne savait pas que c'était un élément de preuve. Et puis au fil de regarder les choses, on se rend compte que ce qu'on avait saisi, bah si, c'est un indice ou ça vient apporter de l'eau au moulin de la procédure judiciaire. Eh bien si vous l'avez détruit, eh bien il est détruit quoi.
Donc c'est foutu hein. Et je pense que les précautions, et c'est pour ça qu'on distingue le pré-sentenciel, la présomption d'innocence et le post-sentenciel, parce qu'entre les deux, il y a un truc qui s'appelle un jugement qu'on doit tous regarder comme étant l'élément central.
Très équilibré, Madame la Présidente, avis défavorable.
Je vous remercie. Monsieur le Ministre.
Gérald Darmanin
Oui, merci Madame la Présidente. Monsieur Bernalicis, je suis un peu inquiet de la façon dont vous considérez les services enquêteurs, les policiers, les gendarmes, les greffiers, les douaniers, les agents du fisc qui font ces évaluations. Vous vous moquez d'eux en disant ils font ça avec le doigt mouillé ou avec le regard oblique. Vous n'aimez pas les fonctionnaires et c'est bien dommage.
Défavorable.
Merci, Monsieur Maillard.
Sylvain Maillard
Oui, merci beaucoup, Madame la Présidente. Bon, écoutez, on a depuis tout à l'heure, en tout cas notre collègue Bernalicis finira probablement dans quelques années en comique sur Radio Nova parce qu'avec tous les autres amis, parce qu'honnêtement, vous pouvez pas dire à la tribune que ce texte n'a aucun intérêt, en tout cas c'est ce que vous avez porté, Monsieur Bernalicis, aucun intérêt parce qu'on s'occupe des biens de moins de 1500 euros et en même temps de porter des amendements qui se succèdent les uns après les autres en disant que c'est un droit fondamental pour celui qui possédait les biens et qui doit se battre, qu'il y aura des recours en permanence. Ou bien c'est important, ce texte est important, ou bien c'est juste un texte qui nous permet, qui permet à l'État de mieux gérer les fonds et de faire en sorte que l'argent qui est rare soit mieux optimisé.
Donc il faut choisir. Vous dites c'est une ligne de crête, mais à un moment il faut choisir son camp. Ou bien faire en sorte que l'État s'occupe de ce qu'il doit s'occuper, ou bien on fait, on argote et on fait des blagues qui se succèdent les unes après les autres.
Ugo Bernalicis
Merci, merci Madame la Présidente. Je prends ça pour un compliment, cher collègue Maillard. J'apprécie énormément ce que font les humoristes de Radio Nova et donc c'est avec grand plaisir que si un jour j'y m'y retrouvais, j'y trouverais toute ma place.
L'humour n'est pas étranger à la politique et souvent c'est bien plus piquant et bien plus efficace pour faire passer un argument que d'autres moyens. Toujours est-il que Monsieur Maillard, je n'ai pas dit que le texte était dénué d'intérêt. J'ai dit qu'il était dénué d'intérêt par rapport à ce que vous dites à quoi il va servir, c'est-à-dire la lutte contre la criminalité organisée et le narcotrafic. Oui, ça ne va rien changer parce que encore une fois, le crime organisé, les biens de moins de 1500 euros, enfin franchement vraiment, vous vous êtes trompés. C'est pas là où ça se passe quoi.
C'est plutôt plusieurs millions d'euros quand on saisit des villas et cetera. Vraiment hors sujet pour le texte.
On est d'accord, c'est hors sujet. Vous dodelinez de la tête, vous dites oui de la tête. Bon, ben c'est juste ce que j'ai dit à la tribune, ni plus ni moins. Je n'ai dit que ça à la tribune. Par contre, pour les biens de moins de 1500 euros, il peut y avoir un sujet, je vous l'ai dit évidemment.
Et la question, c'est pas qu'on saisisse des biens de moins de 1500 euros, j'y étais favorable à ce qu'on le massifie et cetera, c'est la gestion derrière par l'AGRASC, c'est de ça dont on est en train de parler. Au stade de la saisie, les garanties procédurales en présentielles quand les gens sont encore présumés innocents. Je sais pas si ça vous parle ces concepts, cher collègue Marleix, de présomption d'innocence. Bon, alors je vais essayer de vous attraper par un autre bout, le droit de propriété, parce que c'est de ça dont il s'agit en réalité. Enfin je veux dire, même ça les libéraux, ils ont lâché quoi.
Ça c'est vraiment, il n'y a plus rien quoi qui tient la maison, plus rien du tout quoi. C'est vraiment, mais moi je suis attaché effectivement, et ça me permettra de faire une clarification, la propriété individuelle de tout un chacun, ce qu'il a dans ses poches et dans sa chez lui, c'est pas ça dont on est en train de parler si on arrivait au pouvoir, hein. C'est la propriété, c'est d'autres types de propriétés qu'on veut collectiviser, par exemple ArcelorMittal, voilà, au hasard, donc hors sujet. Merci, merci de m'avoir permis de faire cette clarification qui permet à tout le monde d'être au clair.
Hélène Laporte
Non, merci Monsieur Bernalicis, je vous remercie. Je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement qui recueille un double avis défavorable commission gouvernement, et c'est à main levée, qui est pour ?
Qui est contre ?
C'est rejeté. Je vous rappelle quand même que la défense des amendements c'est deux minutes. Voilà. Amendement numéro quatre, Madame Regol, allez-y.
Sandra Regol
Merci. Je suis à deux doigts de m'excuser d'être la première femme à m'exprimer en dehors de vous, Madame la Présidente, dans ce très long dialogue. Je dis dialogue pour être polie, mais je me dis qu'il y a une tradition chez les écologistes qui consiste à alterner une prise de parole masculine et féminine et que peut-être ça apaiserait un petit peu et diversifierait un petit peu nos échanges.
Sandra Regol
Non, parce qu'en fait vous noterez, Madame la Présidente, que c'est un dialogue assez fermé auquel nous assistons depuis une demi-heure.
Hélène Laporte
Mais si vous demandez la parole, je vous la passe et j'alterne avec la prise de parole sans aucun problème. Allez-y. Non, s'il vous plaît.
Sandra Regol
C'est un monologue qui est sur plusieurs bancs, si je peux me permettre. Monsieur le Président de la commission, Monsieur le Ministre aussi n'a pas démarqué par sa, par des propos très courts, si je peux rester poli. Mais revenons à l'amendement. Parce que j'entends les réticences de certains collègues sur les conséquences que pourrait avoir cet article. Cependant, c'est un article qui est nécessaire, qui est demandé par l'AGRASC et donc on doit trouver un terrain d'atterrissage.
Donc je vous propose, mais la collègue Thibault-Martinez va aller dans le même sens aussi, que les biens confisqués puissent être, enfin que la destruction pardon ne puisse intervenir qu'après avoir cherché un repreneur à titre gratuit.
Il y a des associations, il y a des collectifs qui pourraient être intéressés. Ça peut être une disposition qui est portée, qui est demandée par certains collectifs. Et puis, et j'en terminerai là pour être courte Madame la Présidente, j'entends sur les bancs des collègues du Rassemblement National se prononcer, vous prononcer comme étant des défenseurs de l'AGRASC. Je vous rappelle Messieurs, Mesdames, que vous avez déposé des amendements pour supprimer l'AGRASC dans le PLF, dans le projet de loi simplification ainsi que dans votre projet de loi de finances alternatif. Donc essayez d'être un peu cohérents.
Non, vous n'êtes pas les défenseurs de l'AGRASC. Vous avez demandé plusieurs fois dans cet hémicycle sa suppression.
Jean-Luc Warsmann
Oui, mes chers collègues, la commission a rejeté cet amendement. Dans le texte qui est prévu, un, le procureur ou le juge d'instruction doit rechercher si on peut aliéner, vendre le bien ou si on peut l'utiliser. Le texte est très clair. Cas numéro un, est-ce que le bien peut être affecté, y compris à titre gratuit, et votre remarque a du sens. Deux, est-ce qu'on peut le vendre ?
Et à défaut de possibilité d'affecter et de vendre, c'est la destruction. Donc votre amendement est satisfait. Alourdir en obligeant le procureur à consigner ses contacts, ça me semble être un alourdissement et pas un progrès. C'est pour ça que la commission des lois a rejeté, c'est pour ça que je vous appelle à rejeter à nouveau cet amendement.
Je vous remercie.
Hélène Laporte
Même avis.
Sur le vote de l'amendement 24, je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public. Même avis. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Monsieur Bernalicis, allez-y.
Ugo Bernalicis
Oui, je pense qu'à tout le moins cet amendement il est intéressant parce que dans le rapport de l'AGRASC, il est noté que bon, il y a une montée en puissance de l'affectation de biens notamment à des associations, des organismes tiers, des organismes d'intérêt général, mais que c'est pas encore la pratique la plus démocratisée ou la plus massifiée.
Et donc c'est quand même intéressant puisqu'on l'a vu, c'est parce que dans le texte précédent on a rendu la formation obligatoire sur le sujet que ensuite l'administration a déclenché des formations obligatoires qui ont permis à ce que tout le monde soit au courant et augmenter le nombre de saisies, et donc mécaniquement derrière le nombre de confiscations, et donc mécaniquement aussi le nombre d'objets qui sont entreposés et qui nous amènent à discuter d'un texte sur la destruction des biens de moins de 1500 euros.
Bon, très bien. Mais derrière, il faut aussi se dire que comme les procédures sont partagées entre ce qui est à la main du procureur, ce qui est à la main du juge au moment du jugement, ce qui est à la main du procureur à nouveau dans l'exécution des peines en tant que tel, c'est important qu'effectivement dans le texte on puisse rappeler qu'il doit rechercher une affectation possible à titre gratuit parce que encore une fois, vaut mieux que les biens soient utiles, utilisés, je sais pas moi pour une association qui a besoin d'une cafetière, voilà pour reprendre l'exemple du ministre, plutôt que de détruire la cafetière parce que personne n'en veut et qu'elle coûte moins de 1500 euros. Je veux dire voilà, c'est ça la philosophie et je pense qu'on peut tous tomber d'accord sur le fait que cet amendement soit utile bien qu'effectivement vous l'avez dit Monsieur le rapporteur, la procédure existe déjà.
Mais en fait, ça vaut pour tout le texte, la procédure existe déjà. C'est ça le truc quoi en fait.
Hélène Laporte
Je vous remercie. Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement numéro 4 qui a recueilli un double avis favorable commission gouvernement et c'est à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? C'est rejeté.
Amendement numéro 24, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, alors c'est pour augmenter le délai de recours à 15 jours.
Et vous avez noté, Monsieur le Ministre, et je vous le dis quand même parce que je vous vois venir, hors le cas de la notification orale en matière de stupéfiants. Non, parce qu'après vous allez encore dire qu'on est les amis des narcotrafiquants et qu'il faut des délais de recours plus longs quand on leur a saisi de leur drogue, etc. Donc je vous enlève les mots de la bouche tout de suite pour l'efficacité de notre débat et de notre discussion. Je suppose que vous y attachez un intérêt particulier, mais que la logique est la suivante. C'est, on pourrait l'appeler la logique Maillard, la logique d'équilibre.
C'est-à-dire que l'on déplace le curseur d'un côté pour donner moins de garanties procédurales, enfin en tout cas permettre une initiative plus forte au stade présentenciel, présumé innocent. On simplifie des procédures et donc en contrepartie, on augmente un petit peu le délai de recours. Voilà, comme ça tout le monde est bien sur une position d'équilibre. Parce qu'aujourd'hui c'est 5 jours, là on propose de le mettre à 10 jours.
Voilà l'objet de l'amendement. Je pense qu'on n'est pas à dix jours près pour savoir si, enfin à cinq jours près en l'occurrence, pour savoir si on va détruire un bien ou pas et que bah on peut se donner un peu de souplesse dans les garanties d'un État de droit et ne pas aller trop loin en la circonstance.
Jean-Luc Warsmann
Madame la présidente, moi je suis pour la cohérence dans les délais. Je ne vois pas pourquoi le délai de recours serait supérieur lorsqu'on détruit un bien à celui qui existe lorsqu'on vend le bien ou qu'on l'affecte à titre gratuit. Donc par cohérence, et on acceptera des amendements dans quelques instants pour rendre de la cohérence, on ne va pas mettre des délais de recours dans tous les sens qui sont différents.
Ugo Bernalicis
Franchement, en matière de délais différents dans tous les sens, quand on regarde le code pénal et le code de procédure pénale surtout, ça gêne personne qu'il y ait des gardes à vue des fois de 48 heures, des fois de 72 heures, des fois de 96 heures et des fois telle circonstance et des fois on peut saisir, des fois c'est en peine principale, des fois c'est en peine autonome.
Bon, ça gêne personne d'habitude. Voilà. Donc là, en la circonstance, on a proposé ça. Monsieur le rapporteur, si vous pensez qu'il faut une coordination sur les délais, mais proposez-nous un amendement pour coordonner et qu'on aligne tous les délais à 15 jours et tout le monde sera d'accord et tout le monde sera content. C'est la philosophie de celle que que que nous portons.
Mais vous pouvez pas nous reprocher nous notre manque de coordination, c'est pas notre texte. C'est pas notre texte. Je je pense que je suis coordonné avec moi-même et avec ce qu'on défend politiquement en la circonstance, c'est-à-dire à la fois ok vous mettez en place cette procédure mais à tout le moins on essaie d'avoir des délais qui soient raisonnables pour contester la destruction parce que la destruction ou même l'aliénation c'est encore une autre une autre histoire mais la destruction elle est irréversible par par nature hein.
Hélène Laporte
Allez, je vous remercie. Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement qui a reçu un double avis défavorable commission-gouvernement. Et c'est un scrutin public, je vous prie de bien vouloir regagner vos places. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin. Votants 120, exprimés 108, majorité 55, pour 21, contre 87. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Sur le vote de l'amendement 27, je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Et on poursuit avec l'amendement numéro 49, Madame Thiebault-Martinez. Allez-y.
Colette Capdevielle
Merci Madame la Présidente. Donc c'est un amendement qui est porté par le groupe socialiste et apparentés qui entend éviter la destruction des biens qui ont été saisis lorsqu'ils peuvent répondre à des besoins concrets et être utilisés dans un but d'intérêt général. En résumé, c'est un amendement qui vise à affirmer un principe de hiérarchisation claire finalement. Un, la réutilisation doit être recherchée en priorité. La destruction ne doit intervenir qu'en dernier recours lorsqu'aucune autre solution d'affectation utile ne s'est révélée possible.
Et cette réutilisation peut bénéficier en priorité d'abord, et c'est logique, aux administrations publiques, à défaut à des organismes qui poursuivent une mission d'intérêt général dans les domaines notamment de l'économie sociale et solidaire, de l'économie circulaire, de la protection de l'environnement.
C'est un amendement qui ne crée absolument aucune charge nouvelle, qui ne remet pas en cause l'objectif d'efficacité qui est poursuivi par ce texte, par cette proposition de loi, et qui permet en résumé de concilier à la fois la lutte contre la criminalité, la sobriété écologique qui nous concerne également, et également, et j'en termine, une bonne gestion des deniers publics. Donc je demande à toutes et tous les collègues de voter cet amendement avec enthousiasme.
Jean-Luc Warsmann
Alors, comme en commission, j'ai un avis défavorable. Je comprends tout à fait la motivation, mais je pense qu'au niveau de la saisie, la priorité doit être donnée à l'affectation principalement aux services régaliens, à ceux qui concourent à la lutte contre la délinquance. L'affectation à titre gratuit, une fois qu'il y a la confiscation, est bien ouverte à des personnes morales d'intérêt général, l'économie sociale et solidaire, il n'y a pas d'objection. Mais en termes de saisie, on le limite d'abord aux services régaliens en priorité. Et deuxièmement, je me permets également d'objecter que la notion de réutilisation n'existe pas, c'est la notion d'affectation à titre gratuit.
Donc pour ces deux raisons de principe et de forme, si ce n'est juridique, je suis contraint d'émettre un avis défavorable comme en commission.
Hélène Laporte
Je vous remercie. Monsieur le ministre, même avis. Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Moi je suis enthousiaste. Non mais je dis aux collègues socialistes, je suis enthousiaste parce que pourquoi c'est important pourquoi on en vient à se déposer ce genre d'amendement en réalité ? Parce que la vérité c'est que comme tout le texte le point central, le point premier, c'est que en gros sur les étagères il y a des trucs saisis de moins de 1500 euros, ça s'entasse, il faut gérer, c'est pénible. Vous pensez quoi ? Sérieusement hein.
Vous seriez à cette position en train de gérer les étagères.
Vous pensez quoi ? Un truc rapide où vous détruisez le bien à moins de 1500, destruction, hop, terminé, voilà. Ou, ou faire une recherche de à qui la cafetière pourrait-elle bien servir, à quelle association du secteur ? Est-ce que je pourrais l'affecter à titre gratuit histoire que socialement ça serve à quelque chose et qu'on ne détruise pas des biens par principe bien qu'ils aient moins de 1500 euros ? Bah la vérité c'est qu'en fait vous détruisez, c'est tout.
Sauf, sauf si vous mettez dans la loi que l'obligation c'est d'abord de rechercher. Mais là où les collègues socialistes ont une bonne intuition et que c'est bien et c'est du bon sens, c'est qu'à la fin ça ne correspond pas à leur objectif à eux. Bah oui parce que ça fait encore de la charge de travail, faut des personnels, faut faire les recherches qui vont bien.
C'est plus utile socialement. C'est beaucoup plus d'intérêt général que de détruire le bien. Mais en termes de gestion de flux et de stock, bon, bah ça règle pas notre problème quoi. Vous voyez bien le sujet d'opposition. Je me permets de faire les arguments à la place du ministre parce qu'il est un peu taiseux là en la circonstance alors que c'était même pas moi qui parlais.
Je pensais que c'était un traitement qui m'était réservé mais même pas du tout. Donc je pense que c'est important de l'utiliser parce qu'on voit bien que sinon dans les pratiques administratives, enfin vous le savez chers collègues, on va au chemin le plus court en général. Et le chemin le plus court c'est la destruction. C'est pas d'aller regarder si on peut l'affecter un aux services de l'État et encore moins à des associations tiers extérieures. Voilà, parce que c'est aussi utile de l'affecter en interne aux administrations qu'à l'extérieur pour des associations d'utilité publique.
Colette Capdevielle
Je voulais juste dire en réponse à Monsieur le rapporteur qu'il est quand même regrettable et dommageable que la destruction en fait soit la réponse et l'outil de gestion par défaut. En fait, c'est pas vraiment acceptable. Ce que nous vous proposons, c'est quand même une réaffectation de manière utile. Donc Monsieur le rapporteur, moi je ne comprends pas du tout votre réponse. Vous ne pouvez pas justement, si vous nous répondez par gestion, la destruction est probablement la pire des solutions parce que même si un objet peut avoir une faible valeur, il peut toujours, il peut toujours et il doit toujours pouvoir être réutilisé.
Gérald Darmanin
Alors, il me semble que lorsque je parle, on me dit que je parle trop, et puis quand je parle pas, on me le reproche. Donc je voudrais savoir quand est-ce que... mais sans doute que de toute manière le ministre qui est seul au banc a tort, hein, c'est possible. J'espère que ce ne sera pas vu comme trop patriarcal que je puisse m'exprimer au nom du Gouvernement, voilà. Donc si je peux me permettre de m'exprimer, mais je voudrais dire, puisque Monsieur le rapporteur l'a très bien exprimé, Madame la députée, je ne sais pas si tout à l'heure nous étions ensemble lorsque je répondais à Monsieur Bernalicis, mais je vous prie de croire que ce que vous proposez, qui est évidemment frappé du coin du bon sens, existe déjà.
Monsieur le ministre.
Gérald Darmanin
Et je viens d'en avoir de nouveau confirmation de la directrice et des agents de l'AGRASC. Il y a par ailleurs, indépendamment de la réutilisation d'un bien par les services régaliens ou les associations, il y a par ailleurs, je vous l'ai dit depuis plusieurs semaines désormais, un site internet interne à l'ensemble des administrations régaliennes de l'État, police, gendarmerie, ministère de la Justice, PJJ, administration pénitentiaire, douanes, services de Bercy, où tous les biens, tous les biens de très faible valeur sont en ligne et les services de l'État ont plusieurs mois pour savoir s'ils veulent les obtenir gratuitement.
Voilà. Pardon ? Mais en fait, tous les biens. Donc au bout d'un moment, évidemment, quand on en est à avoir plusieurs mois, prenons l'exemple du grille-pain cher à Monsieur Bernalicis, ou de la cafetière, ou du radiateur, et il y a de tout. Il y a des tournevis, il y a des perceuses, il y a des étagères.
Enfin, vous savez, vous voyez, on pourrait faire la liste de tous ces biens de faible valeur. Ça me permettra de nourrir l'argumentation d'intelligence artificielle, plus artificielle qu'intelligence, des interventions de Monsieur Bernalicis pour faire la liste, pour faire la liste, pour faire la liste de ses interventions. Je vais dire à Madame Capdevielle que cela existe déjà.
Donc cette plateforme, cette plateforme, elle permet à tous les services régaliens de pouvoir accéder à la réutilisation des biens. Si nous adoptons votre amendement alors que les choses se font déjà, nous serons obligés, nous serons obligés, c'est Monsieur Bernalicis qui disait lui-même que l'humour était une meilleure manière de faire passer un message, manifestement cela est bien passé. Madame Capdevielle, tous les biens, si nous, puisque cela existe...
Oratore 73
Madame Amiot, s'il vous plaît.
Alors non, s'il vous plaît, le débat se déroule dans le calme. Monsieur le ministre s'exprime. Vous pourrez après... Non, là c'est la parole est à Monsieur le ministre, Madame Amiot. Madame Amiot, chaque collègue est libre de sa parole ici, vous le savez.
Merci. Non, Monsieur Karamanli, je vous remercie, mais je préside la séance. Je vous remercie pour vos conseils. Monsieur le ministre, c'est à vous. Pardon ?
Gérald Darmanin
Si nous adoptons votre amendement Madame la Députée, non seulement on fera ce qu'on fait aujourd'hui, mais en plus on sera obligé pour les agents de l'AGRASC de s'assurer que le bien n'est pas souhaité par les services et donc on perdra de la démarche administrative et du temps. Donc vraiment ce n'est pas par idéologie que le projet est rejeté par Monsieur le Rapporteur et par moi-même. Cela existe désormais, ce n'était pas tout à fait vrai il y a un an et demi, désormais c'est le cas, je pense que les agents de l'AGRASC pourraient le confirmer.
Sur la base de quel article ?
Ugo Bernalicis
Ben, sur la base de l'article 70 alinéa 3 d'une mise en cause personnelle du ministre. Puisque comme vous l'avez constaté, d'ailleurs vous avez dodeliné de la tête quand j'ai brandi le rappel au règlement en me disant bon bah oui, en effet. Puisqu'il a, il a osé dire que mes interventions étaient finalement générées par IA, mais plus artificielle qu'intelligente. Ce qui pourrait être pris comme un trait d'humour, mais Monsieur le ministre, alors pour ça il faut, il faut, il faut y mettre des formes pour que ça ait l'air d'être de l'humour. Mais surtout, à moins que, à moins que j'aie des lentilles connectées qui m'affichent un texte...
Hélène Laporte
Non, non, je vous remercie d'en porter sur le fond. Je vous remercie, vous avez fait votre rappel au règlement. Et moi je procède à la mise aux voix, s'il vous plaît. Mise aux voix de l'amendement 49 et c'est à main levée.
Je rappelle le double avis défavorable commission gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? C'est rejeté. Amendement numéro 27.
Monsieur Bernalicis ? Défendu peut-être ?
Ugo Bernalicis
Je vais le défendre avec avec un certain panache, madame la présidente. Il y a ces deux alinéas ont été ont été ajoutés enfin on propose de supprimer les alinéas 7 et 8 puisque c'est c'est pour des pour informer le procureur de la saisie d'un véhicule afin qu'il décide sans délai du maintien du véhicule en saisie ou en cessation de de celle-ci. Je enfin vraiment, je l'ai dit tout à l'heure, j'entends l'idée de on saisit un truc, allez hop, on on gère administrativement derrière. On est au stade présentenciel. Un véhicule notamment dans le cadre de l'enquête, ça peut ça peut être à un moment donné vous le saisissez mais bon vous dites que ça n'a rien à voir avec l'enquête, vous l'avez pris parce que vous l'avez pris, ça va vous servir à pas grand-chose.
Et puis plus tard vous grattez, vous trouvez qu'il y a un autre passager dans le véhicule, il faut que vous le confirmiez, il faut faire des prises d'empreintes et cetera.
Bah manque de bol vous l'avez détruit. Ça c'est vraiment c'est c'est dommage parce que le procureur il a dû aller à toute vitesse parce que l'important l'important c'est quand même de que ça file droit administrativement et que on gère les stocks les flux etc et pas l'enquête et pas la saisie et même pas les valeurs qu'on veut qu'on veut obtenir à la fin. Donc on pense que c'est problématique que ces deux ces deux alinéas sont beaucoup plus beaucoup trop problématiques en termes d'accélération que ça va on n'est pas à quelques jours près ou même quelques semaines près et que si vous voulez faire diminuer les dépenses de gardiennage des véhicules et ben faites une réforme des fourrières ou augmentez la taille des parkings sur lesquels c'est stocké ou prenez d'autres parkings ceux des cours d'appel ceux que vous voulez etc mais ce qui n'est pas forcément la majorité la majorité du genre. Donc vraiment on alerte sur le fait que faut pas confondre vitesse et précipitation.
Si je devais symboliser tout ça par un animal, je dirais que la tortue a des vertus. Voilà.
Avis, monsieur le rapporteur ?
Défavorable, Madame la Présidente.
Hélène Laporte
Merci, Monsieur le Ministre. Même avis, je vous remercie. Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement. C'est un scrutin public, je rappelle le double avis défavorable commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votants 129, exprimés 117, majorité 59, pour 21, contre 96, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. On poursuit avec le 18, Monsieur Warsmann, rédactionnel. Double avis favorable, oui, je suppose.
Je vous remercie. Je vais donc procéder à la mise aux voix et c'est à main levée de cet amendement rédactionnel qui est pour ? Qui est contre ?
C'est adopté. Donc je vais poursuivre avec le vote de l'article 2. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 129, exprimés 129, majorité 65, pour 108, contre 21, l'Assemblée nationale a adopté. Et je poursuis avec le vote de l'article 2 bis et c'est à main levée. Qui est pour ?
Qui est contre ? C'est adopté. On poursuit avec l'amendement numéro 8. Madame Rigault, allez-y.
Sandra Regol
Merci Madame la Présidente. Avec cette... je vous propose de faire les deux dans la foulée. Avec l'amendement numéro 8, on propose d'affecter à des collectivités territoriales les immeubles saisis ou confisqués. C'est l'amendement dont je vous parlais, Monsieur le Rapporteur, en introduction. C'est une mesure qui s'inspire de ce qui se fait en Italie, qui est un amendement un peu d'appel mais qui s'appuie néanmoins sur ce qui a été proposé par la mission relative aux outils d'habitat et d'urbanisme pour créer et renforcer la lutte contre l'habitat indigne.
C'est une mesure qui pourrait avoir beaucoup d'effets positifs. Et avec l'amendement numéro 3, nous proposons que les parcs naturels ou régionaux puissent également se voir affecter les biens saisis.
Hélène Laporte
Je vous remercie. Votre avis sur ces deux amendements, s'il vous plaît, le 8 et le 3.
Jean-Luc Warsmann
Alors, ils sont défavorables pour des raisons différentes. Le numéro 3, il vise à permettre la saisie au profit des parcs nationaux. Je redis qu'à mon sens, la saisie des biens qui sont peuvent l'être par une procédure, ils doivent aller majoritairement aux services régaliens qui permettent cette saisie. Les parcs nationaux et régionaux ont tout à fait le droit de se voir affecter des biens, mais au stade de la confiscation. Donc l'état du droit me semble bien, d'où défavorable à l'amendement numéro 3.
L'amendement numéro 8, lui, pose un problème de principe. Je me suis déjà exprimé en commission. Nous avons un vrai sujet avec l'habitat indigne. Le vrai sujet, c'est de risquer d'avoir des procédures qui durent très longtemps. Et le risque, c'est que nous avons deux procédures : une procédure administrative, une procédure pénale qui peut aboutir à une saisie, une confiscation.
L'administratif, c'est que l'immeuble est souvent squatté, avec souvent des personnes qui vont être à reloger. Et le problème est que si la procédure dure longtemps, un, l'immeuble va ne cesser de se dégrader et à la fin, quand il pourra être cédé, eh bien c'est un immeuble qui aura une valeur négative et parfois une valeur négative extrêmement lourde pour le réhabiliter.
Le deuxièmement, c'est que plus on attend, plus il perd de la valeur. Et je suis désolé de le dire, même s'il a été muré, il peut être squatté une deuxième fois avec un deuxième ou une deuxième opération de relogement. Donc je pense qu'il y a vraiment un travail à faire qu'on ne peut pas faire dans cette proposition de loi de coordination entre les deux procédures. Nous avons mis depuis 2010 en place la vente avant jugement des biens types automobiles qui coûtent de l'argent à conserver et qui perdent sur leur valeur. Moi, ça ne me choquerait pas si la procédure administrative ne permet pas d'aller au bout des questions, que nous adaptions la procédure pénale pour de la même manière pouvoir prendre en main et réutiliser un bien dès le début de la procédure sans se laisser sans le laisser se dégrader, sans parler des risques pour l'environnement, sans parler des risques pour le voisin, sans risquer parler des risques pour les immeubles voisins.
Il y a vraiment besoin d'un travail d'analyse des textes.
Je remercie notre collègue d'avoir trouvé le moyen qu'il soit appelé dans l'hémicycle. Donc je pense que l'objectif était de faire le débat. Je remercie. Si jamais il n'était pas retiré je mettrais un avis défavorable parce que évidemment on ne peut pas le régler là-dessus et le but serait de faire de l'avancée par rapport au droit positif. Merci.
Je vous remercie Monsieur le Ministre.
Gérald Darmanin
Oui rapidement Madame la Présidente je partage évidemment les attendus de Madame Regol je partage également le constat de Monsieur le rapporteur il y a sans doute une coordination à faire. Le redire puisque tout le monde n'est pas aussi spécialiste que vous Madame la députée de ce que peut faire l'AGRASC elle peut déjà donner aux collectivités locales.
Ça existe bien évidemment. C'est parfois compliqué. C'est parfois compliqué, c'est parfois difficile, c'est parfois un peu en contradiction mais c'est déjà le cas. Je m'engage à aller vers le pas que demande monsieur le rapporteur.
Oratore 77
Je vous remercie madame Brugnera. Une demande de retrait. Je vous remercie.
Sandra Regol
Euh oui oui je vais retirer l'article l'amendement numéro 8 pas le numéro 3. Effectivement c'était pour avoir la discussion et que l'envie, la proposition de continuer à travailler sur des dispositifs qui soient beaucoup plus proactifs que la possibilité un peu complexe qui existe à l'heure actuelle avance.
Pour tout vous dire, on avait aussi une demande de rapport pour pouvoir avancer et objectiver ces questions. Et alors là, pour vraiment une raison que je ne comprends pas, il a été jugé irrecevable alors que cet amendement d'appel était recevable. Donc j'accepte de retirer cet amendement, mais je demande quand même que ce sujet puisse être discuté et approfondi à l'avenir.
Oratore 78
Je vous remercie. Donc on conserve le 3. Je vous remercie. Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Ouais, le merci Madame la Présidente. Le 8 pouvait être un peu problématique, y compris dans sa portée, dans sa rédaction, parce que je rappelle qu'on est sur le présentenciel et c'est là dans cette direction qu'on ne veut pas aller puisque une fois que le bien est confisqué, c'est déjà possible. Mais toute chose étant égale par ailleurs, franchement Monsieur le Rapporteur, je ne comprends pas pourquoi vous dites au stade de la saisie en présentenciel, la personne est présumée innocente et cetera et cetera, son bien ne peut pas être affecté à une collectivité territoriale ou une association et cetera, c'est priorité au service de l'État. Mais en postsentenciel, dès que le juge s'est prononcé, là c'est ouvert et c'est tout le monde. Bah pourquoi ?
Pourquoi ? Pourquoi ? Qu'est-ce qui justifie ça, la préférence aux services de l'État ? Sachant qu'en fait la réalité de ce qui va se passer, c'est que mécaniquement par le fonctionnement administratif, vu qu'on va essayer d'augmenter le traitement de ces biens meubles avant du coup le jugement en pré-sentenciel, ben ça fait en gros des, on va dire, je sais pas comment dire, mais des pertes de chances pour les associations, les collectivités et cetera de se voir affecter des biens puisqu'elles seront davantage, ce sera davantage géré en pré-sentenciel où ben elles ne peuvent pas se voir affecter les éléments.
Donc on pourrait même avoir un truc pervers où à la fin, ben tout revient à l'intérieur de l'État, on ne donne plus rien aux associations, sachant que l'objectif de donner aux associations, aux collectivités, etc., c'est pas juste pour se faire plaisir et pour dire : "Ah regardez, on a fait ça pour les assos et les collectivités". C'est pour dire qu'il y a un enjeu social et sociétal à la lutte contre la criminalité organisée et contre la mafia, et que le signal, le meilleur signal qu'on peut donner, c'est que l'on rend ces biens à la société qui s'est vue lésée par ces pratiques mafieuses et de criminalité organisée, et de faire concourir à ce qu'il y ait une lutte sociale finalement, une lutte populaire contre la criminalité organisée et la mafia.
Hélène Laporte
Allez, je vous remercie. Je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement numéro 3 qui a reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement. À main levée, qui est pour ? Qui est contre ? C'est rejeté.
Je procède à la mise aux voix de l'article 2 ter. À main levée, qui est pour ?
Qui est contre ? C'est adopté. Merci. Sur le vote de l'amendement 28 et sur le vote de l'article 3, je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
On poursuit avec l'article 3 et des amendements de suppression. J'ai le 28, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Bon, là on est sur le moment où on attend le Rassemblement national au tournant. En commission, ils n'étaient pas là au tournant, hein. Non, non, mais parce que, non mais je vais vous dire pourquoi. Attendez, attendez, ne trépignez pas, vous allez voir.
Il s'agit de mettre en place un mécanisme d'exécution provisoire. Alors vous pouvez vous dire que vous serez jamais concerné par le sujet, mais à mon avis c'est une mauvaise analyse à la fois de la situation et de vos perspectives à venir. Donc dites-vous bien, non mais pour essayer de convaincre, vous convaincre vous je sais pas si je vais y arriver mais en tout cas les collègues en général, de se dire que quand on légifère, on légifère en se disant pas que ça va arriver qu'aux autres, ça peut arriver à tout le monde. Et on légifère sur le point des principes. On essaie d'être conduit, d'être animé par des principes fondamentaux.
Et là l'exécution provisoire en la matière franchement, ça nous fait gagner quoi, 10 jours, 15 jours, un procès en appel, voilà, sachant que de toute façon vous avez réglé le problème de votre pré-sentenciel.
C'est quoi le problème, en fait ? Je veux dire, ça concerne combien de biens ? Vous allez faire une économie de combien pour fouler aux pieds un certain nombre de principes, juste pour faire une économie de cent mille euros, de cinquante mille euros à l'année ? C'est ça ? Non, ben ça vaut pas le coup.
Je vous le dis tout de suite, ça vaut pas le coup. Ça vaut pas le coup de fonctionner de la sorte. Encore une fois, la variable d'ajustement de la gestion des flux, des stocks, etc., ça ne peut pas être la procédure.
Et ça vaut pour ça comme le plaider-coupable criminel. Voilà, même peine, même sanction, mêmes causes, mêmes effets. Je veux dire, à la fin, ça devient insupportable de voir que vous êtes tous allés dans ce populisme pénal qui vise à expliquer que oui, oui, oui, oui, les voyous, les délinquants, les méchants, cette masse un peu informe, eh bien finalement, on doit lui appliquer le traitement le plus défavorable et le plus déséquilibré parce que, bon, s'ils sont là, s'ils ont été pris dans la moulinette de la justice, c'est qu'ils sont coupables par avance. J'espère que vous ne pensez pas ça, au rassemblement national.
Votre avis, s'il vous plaît, sur cet amendement de suppression ?
Jean-Luc Warsmann
L'exécution provisoire est un progrès, Madame la Présidente, avis défavorable à l'amendement de suppression.
Hélène Laporte
Merci Monsieur le Ministre, même avis. Je vais donc procéder à la... Monsieur Bernalicis, allez-y.
L'avis a été rapide, donc...
Oratore 81
Bah j'ai vu que l'avis était rapide, j'ai à peine baissé les yeux que... Eh bien ça y est, donc c'est à vous.
Allez.
Ugo Bernalicis
Euh, non mais en quoi c'est extrêmement positif et favorable de faire de l'exécution provisoire ? Enfin, je veux dire encore une fois, dans une logique de gestion de flux, mais je le comprends mille fois. Mais franchement, détruisez tout ce qu'il y a de moins de 1500 euros tout de suite, faites pas de procédure, franchement, on voit pas pourquoi on s'entête. On voit pas pourquoi on s'embête sur le sujet. Et vous voyez bien qu'à la fin, c'est parce que justement on est sur du matière de droit, de droit pénal, de droit de la propriété, qu'on cherche des équilibres, qu'on peut pas faire n'importe quoi et qu'on essaie de faire vivre un peu la présomption d'innocence, un peu.
Voilà, autant que faire se peut. Et en fait, voilà, on voit là par là même qui défend la présomption d'innocence, qui défend les principes, qui défend les principes notamment dans le procès pénal qui s'appelle l'égalité des armes. C'est aussi un principe fondamental. Je m'adresse aux quelques avocats qui sont là dans la pièce, mais j'en suis pas un, mais voilà. Et puis pour ce qui concerne le Rassemblement National, enfin vraiment, faites un effort quoi.
Dites-vous que vous pourriez être concernés. Dites-vous le bien. Parce que comme ça, je suis sûr que vous allez voter correctement l'amendement de suppression. Y a pas besoin de ça pour améliorer les saisies et les confiscations.
Hélène Laporte
Allez, je passe à la mise aux voix de cet amendement de suppression.
Je rappelle le double avis défavorable commission et gouvernement et c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votants 118, exprimés 106, majorité 54, pour 50, contre 56.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. On poursuit avec l'amendement numéro 5. Madame Regol, allez-y.
Sandra Regol
Oui, merci Madame la Présidente. Donc très simplement, on propose par cohérence et pour être dans des délais qui sont plus praticables de mettre un peu plus de cohérence entre les délais de recours au stade de l'instruction et de l'enquête. Au stade de l'instruction c'est 10 jours, enquête c'était 5, donc on propose de mettre tout à 10 jours. Et j'en profite pour dire un petit mot sur le sous-amendement du rapporteur qui arrive et qui va dans la même logique d'harmonisation mais qui elle fait passer le délai d'un mois à 10 jours. Je trouve que c'est un peu dommage quand ça fonctionne bien sur un mois de redescendre à 10 jours.
Jean-Luc Warsmann
Oui, puis je vais répondre également à l'amendement.
Alors mes chers collègues, je suis dans la ligne de ce que je vous ai dit tout à l'heure, on cherche à uniformiser. Effectivement, on a travaillé en commission, on a constaté qu'il y avait cinq jours pour les délais de recours quand le procureur prenait la décision, dix jours lorsque c'était le juge d'instruction. Quelle que soit la décision prise, la non-restitution devant le juge d'instruction, la destruction, l'aliénation, l'affectation d'un bien, toujours dix jours. Devant le proc, l'aliénation d'un bien, l'affectation d'un bien à un organisme ou au service de police, peu importe, c'était cinq jours avec une exception, la non-restitution devant le proc était elle à un mois. Alors je vous propose dans le sous-amendement de compléter l'amendement de Mme Régol et de bien tout uniformiser.
Toutes les décisions en matière de biens pour la saisie-confiscation, que ce soit devant le procureur ou devant le juge d'instruction, sont uniformisées à dix jours. Donc on monte tous les délais de recours de cinq à dix jours devant le procureur, sauf celui qui était à un mois pour une raison que j'avoue ne pas comprendre parce que entre détruire un bien, l'affecter ou le vendre et puis ne pas le restituer, je vois pas très bien pourquoi il y aurait une telle différence de délai. Donc on uniformise tout à dix jours et on uniformise également devant le juge d'instruction tout à dix jours. Il nous a été dit tout à l'heure par un collègue que dans le code français il y avait beaucoup d'incohérences, ben là nous mettons une cohérence en uniformisant le même délai de recours pour toutes les décisions par parquet ou juge d'instruction.
Oratore 82
Voilà, donc avis favorable également au sous-amendement et avis favorable à l'amendement ainsi sous-amendé.
Hélène Laporte
Je vous remercie, Monsieur le Ministre. Favorable. Favorable également. Je vous remercie. Je vais donc procéder à la mise aux voix du sous-amendement qui recueille un double avis favorable commission gouvernement et c'est à main levée.
Qui est pour ? Le sous-amendement. Qui est pour s'il vous plaît ? Qui est contre ? C'est adopté et je mets donc aux voix l'amendement numéro 5 avec double avis favorable commission gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? C'est adopté. On poursuit avec l'amendement numéro 50, Madame Thibault-Martinez.
Le 50 ?
Colette Capdevielle
Merci Madame la Présidente. C'est un amendement qui porte une garantie procédurale afin d'améliorer l'efficacité des procédures de saisie et de confiscation des biens en matière pénale, notamment quand ça concerne la criminalité organisée et les infractions financières. Il se trouve que l'exécution provisoire peut avoir des conséquences irréversibles pour les personnes visées. Ça peut être une atteinte au droit de propriété, mais aussi et surtout vraiment une atteinte au droit de la défense. Donc c'est un amendement qui vise à exiger que l'exécution provisoire, quand elle est ordonnée, doit être expressément motivée par le premier président de la cour d'appel et doit surtout tenir compte des conséquences manifestement excessives qu'elle peut entraîner si cette exécution provisoire était ordonnée par le premier président de la cour d'appel.
Donc c'est une garantie procédurale que l'on souhaite apporter et rajouter au texte. Merci.
Oratore 83
Merci Madame Capdevielle. Votre avis s'il vous plaît sur cet amendement.
Jean-Luc Warsmann
Alors la commission a émis un avis défavorable que je me permets de maintenir devant vous. Un, évidemment que le premier président de la cour d'appel quand il en est appelé, il va tenir compte des conséquences manifestement excessives, c'est le but de l'appel. S'il y a des conséquences excessives, eh bien bien évidemment il va donner droit à l'appel.
Par contre, le fait d'alourdir de plus avec une notion juridique qui peut entraîner tous les contentieux possibles, expressément motivée, la commission n'a pas été convaincue, je ne le suis pas, et avis défavorable, Madame la Présidente.
Hélène Laporte
Je vous remercie, Monsieur le Ministre. Même avis. Monsieur Bernalicis, allez-y.
Ugo Bernalicis
Merci, Madame la Présidente. Mais en vrai, ça devrait être le minimum syndical, quoi. L'exécution provisoire, c'est un peu exorbitant, quoi. Enfin, en plus, vous voyez bien qu'à chaque fois, c'est un nid à contentieux, quoi. C'est-à-dire qu'on va contester l'exécution provisoire en plus du jugement au fond, etc.
Bon, je ne vais pas vous sortir les exemples parce qu'on les connaît tous. Donc, je pense que, comme on dit, ce n'est pas de bonne administration de la justice que de faire cela. Il y a des fois où perdre un peu de temps pour savoir si c'est motivé expressément, etc., ça en fait gagner ensuite parce que tout le monde est clarifié, que la position juridique, elle est établie et stable. Et là, ce n'est pas le cas, en fait, encore une fois. Et ce qui oblige ensuite le même ministre Darmanin à revenir avec un autre texte pour expliquer qu'il doit y avoir plus de, éviter les nullités de procédure parce que c'est de ça dont il s'agit, et des ordonnances de tri à la chambre de l'instruction, hein, pour que tout ça aille beaucoup plus vite, on se dépêche, pépépépépé.
Voilà, c'est bon, on la connaît votre logique. On n'est pas d'accord, c'est un désaccord que nous avons parce qu'on pense que la procédure est sœur jumelle et gardienne des libertés. C'est comme ça qu'on doit se figurer les choses. Sinon effectivement, en vrai hein, sinon on pourrait en arriver à la conclusion que la procédure c'est vraiment, bon c'est un emmerdement dans la procédure quoi, ça fait perdre du temps à tout le monde, on sait que le coupable est coupable, on sait que les innocents sont innocents, allez on avance quoi. Ben non, c'est pas ça.
C'est pas ça l'idée même de la justice.
Et donc on ne peut pas déroger de ces principes-là, surtout dans le cadre de l'exécution provisoire. Et je suis très content que le Rassemblement National ait changé son vote entre la commission et la séance sur l'exécution provisoire. Encore quelques voix et c'est bon, on s'en sépare.
Je vous remercie Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Pardon, merci Madame la Présidente. L'exécution provisoire, certains le savent ici, sont bien placés pour le savoir, peut avoir des conséquences absolument irréversibles. Et c'est souvent la raison qui fait que l'on fait appel alors que les dégâts sont incommensurables lorsque l'exécution provisoire est prononcée sans qu'elle soit expressément motivée.
Donc l'exigence sur une décision qui a autant de conséquences à la fois sur le droit de propriété, sur l'exercice des droits de la défense, une décision aussi attentatoire à des libertés fondamentales lorsqu'elle n'est pas motivée a des conséquences vraiment importantes. Donc ce que l'on demande, c'est vraiment une garantie procédurale. Et le fait de demander qu'une décision soit expressément motivée, c'est quand même pas, ce n'est pas alourdir la charge de travail, c'est accorder une garantie procédurale alors que les conséquences de cette décision, si elle venait à ne pas être confirmée par le juge du fond ensuite, aurait là des conséquences irréversibles.
Donc c'est vraiment une garantie que l'on demande. Et je suis très étonné de la réponse de Monsieur le rapporteur et j'invite nos collègues à voter favorablement à cette garantie qui est vraiment, là pour le coup, une garantie qui est absolument nécessaire dans un État de droit.
Hélène Laporte
Je vous remercie. Je passe à la mise aux voix de l'amendement 50 qui a reçu un double avis défavorable commission gouvernement. À main levée, qui est pour ? Qui est contre ? On va faire un scrutin public s'il vous plaît.
Donc le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votants 123, exprimés 71, majorité 36, pour 43, contre 28. L'Assemblée nationale a adopté.
Et on poursuit avec le vote de l'article 3 et c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votants 124, exprimés 124, majorité 63, pour 64, contre 60. L'Assemblée nationale a adopté. Merci.
On poursuit avec l'amendement numéro 6. Madame Rigault, allez-y.
Sandra Regol
Merci, très rapidement, cet amendement propose pour que les décisions remontent plus rapidement à l'AGRASC, les décisions évidemment relatives aux saisies ainsi qu'aux confiscations. Donc on propose d'inscrire un délai maximal de 30 jours. Merci.
Je vous remercie. Votre avis ?
Jean-Luc Warsmann
Il est défavorable. Je comprends tout à fait l'intention. Je fais plus que la comprendre puisque je vous ai proposé et vous avez adopté en 2024, pardon, la disposition suivante : les décisions de saisie sont communiquées par tout moyen à l'AGRASC, donc sans aucun délai. C'est l'article 41-5 du code de procédure pénale pour le parquet et le 99-2 pour le juge d'instruction. Donc la communication est déjà de droit désormais depuis 2024.
Les éléments, vous nous avez demandé des éléments statistiques. On nous dit qu'on n'a pas d'éléments statistiques exacts aujourd'hui mais qu'en tout cas le niveau de progression et la rapidité ne cessent de progresser. Mettre en place un délai qu'on n'a aucun moyen de respecter sans sanction ne nous semble pas quelque chose qui fait beaucoup avancer le sujet. Donc pour toutes ces raisons, non pas sur le fond mais que je viens d'expliquer, avis défavorable.
Merci Monsieur le Ministre. Même avis, je vous remercie. Monsieur Bernalicis ? Non, d'accord, très bien. Je procède à la mise...
Oui, allez-y.
Jérémie Iordanoff
Merci Madame la Présidente. Non, je voudrais quand même insister sur cette notion de délai. Il y a beaucoup d'obligations dans la loi qui ne sont pas respectées parce qu'elles ne sont pas assorties de délais. Et donc c'est vraiment important pour que les choses soient faites dans la réalité. Vous nous dites : il y a des rapports, on verra, la majorité du temps ça se passe bien, etc., il y a des informations qui sont transmises.
Il faut un délai pour que l'obligation soit effective.
Je vous remercie.
Monsieur le rapporteur, vous souhaitez ajouter quelque chose ?
Jean-Luc WARSMANN
Le texte de 2024, les décisions sont communiquées, indicatives ou impératives dans la loi.
Hélène Laporte
Je vous remercie. Je procède donc à la mise aux voix de cet amendement qui a reçu un double avis défavorable commission-gouvernement et c'est à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? C'est rejeté et on poursuit avec le vote de l'article 3 bis et c'est à main levée.
Qui est pour ? Qui est contre ? C'est adopté. Sur le vote de l'amendement 40 et sur le vote de l'article 4, alors je suis saisie pour l'amendement par le groupe Rassemblement National et pour l'article 4 par le groupe Rassemblement National, Ensemble pour la République et la France Insoumise d'une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
On poursuit avec l'article 4 pour lequel j'ai un inscrit, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, merci Madame la Présidente. Non mais je voulais faire un petit point d'étape pour dire au ministre que ça fait quand même plusieurs fois qu'on vote pour quelques articles. C'est peut-être qu'on est pour certaines choses et contre certaines autres. Notamment tout ce qui est la procédure et cetera on a tout voté contre. Mais là par exemple celui-là on va voter pour.
C'est pour ça que nous n'avons pas fait d'amendement de suppression, c'est quand même assez assez magique. Parce que les crypto-actifs on a été dans les premiers avec mon groupe parlementaire à pointer du doigt le fait que les services devaient s'y intéresser dès mon rapport parlementaire avec Jacques Mes- Jacques Mer pardon pour ceux qui qui s'en souviennent contre la dé- lutte contre la délinquance économique et financière pour que Tracfin mette en place une équipe sur les crypto-monnaies qui n'existait pas alors à l'époque et on a eu raison de le faire et d'alerter sur le sujet. On va voter pour et je m'en remets à la grande sagesse des agents de l'AGRASC pour savoir s'il est plus malin de vendre certains crypto-actifs ou crypto-monnaies avant jugement ou après jugement puisque vous savez qu'il y a des cryptos qui sont un peu volatiles où le marché il monte il descend c'est une science tout à fait inexacte.
Bon voilà. Donc il faudra faire au mieux. C'est bien qu'on ait cette possibilité-là parce qu'effectivement si c'est des cryptos dont on pense qu'ils vont se dégrader assez rapidement, dont la valeur va se dégrader rapidement, il faut les vendre le plus vite possible, que ça puisse être fait avant jugement et cetera.
Tout ça est cadré et nous en sommes vraiment d'accord. Donc voilà monsieur le ministre vous pourrez nous distribuer des bons points le moment venu sur les crypto-monnaies et crypto-actifs parce que nous ne sommes pas opposés aux saisies. Nous sommes opposés aux suppressions de garanties procédurales que vous faites sur à peu près tous les textes qui est votre sport préféré et ça a d'ailleurs été le cas dans l'ensemble des ministères où vous êtes passés.
Hélène Laporte
Je vous remercie. On poursuit avec l'article 4 amendement numéro 40. Monsieur Guitton allez-y.
Jordan Guitton
Oui, merci madame la présidente. Donc sur cet article 4, on l'a enrichi évidemment en commission et je remercie monsieur le rapporteur d'avoir adopté un de mes amendements notamment pour décréter à quel moment il fallait donner une valeur au produit de crypto-actif donc qui est gelé et vendu parce qu'on sait très bien que les crypto-actifs peuvent prendre fois deux, fois trois en une journée avec la volatilité des marchés qui les incombe. Maintenant mon amendement il vise à ajouter le fait d'étendre la saisie et la vente à tous les crypto-actifs. Je pense notamment, on avait eu le débat en commission bien sûr, aux crypto-actifs qui sont anonymisés. Je pense qu'il est important ici de faire la distinction entre des produits de crypto-actifs où qui sont détenus sur des plateformes qui sont reconnues par l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, et les crypto-actifs qui sont détenus sur des plateformes qui ne sont pas reconnues par l'AMF et qui sont donc illégales.
Il n'est pas question évidemment de remettre sur le marché et de vendre au nom de l'AGRASC, au nom de l'État français, des crypto-actifs illégaux.
Mais il faut savoir quand même que dans la criminalité organisée, avec les moyens modernes qu'elle a, elle peut parfois détenir des crypto-actifs qui sont légaux et sur des plateformes reconnues par l'AMF et je pense anonymisés. Et je pense qu'il faut doter notre État d'outils modernes qui s'adaptent à la délinquance moderne. Et il me semble que cet amendement 40, il est plutôt bon pour améliorer le texte. Je tiens à dire que les jurisprudences, pardon, les législations aux États-Unis et au Royaume-Uni ne font pas la distinction entre les crypto-actifs anonymes ou directement détenus par les délinquants et les criminels.
Donc je vous invite à le voter.
Jean-Luc Warsmann
Oui, alors j'ai effectivement approuvé un amendement de mon collègue Guitton, pardon, et de son groupe sur la vente immédiate. Je pense qu'on a trouvé une bonne solution en commission. J'avais appelé au rejet et j'appelle au rejet de son amendement. Là, il s'agit de permettre la vente, enfin de poser comme principe la vente immédiate avant jugement de tous les crypto-actifs avec fonction d'anonymisation intégrée. Ce sont des outils qui sont utilisés par la délinquance organisée et ça n'est pas le rôle d'organismes publics de remettre sur le marché des outils qui vont servir à la délinquance organisée.
On a recherché avec des remarques de plusieurs collègues en commission depuis des accroches pour essayer de faire une séparation. Y a-t-il, mon mot est peut-être un peu malheureux, Monsieur le Ministre, y a-t-il du bon grain dans les crypto-actifs anonymisés ? Nous avons lancé l'avis de recherche, il n'a pas encore abouti.
Si d'ici la commission mixte paritaire nous trouvons une voie, je vous assure comme on le fait depuis le début de ce travail, on essaiera de la prendre. Mais autoriser, enfin poser le principe de la vente immédiate de tous les crypto-actifs anonymisés, on ne peut pas fournir du carburant à la délinquance organisée. Donc je suis obligé de maintenir l'avis défavorable à cet amendement général et je garde le même engagement d'ici la commission mixte paritaire. Si on arrive à trouver une voie médiane, on la trouvera et je rééchangerai avec vous si vous l'acceptez. En tout cas, avis défavorable en l'état.
Je vous remercie, Monsieur le Ministre. Même avis. Monsieur Guitton.
Jordan Guitton
Oui, merci Madame la Présidente, Monsieur le Rapporteur. Moi je crois qu'il y a quand même le débat qu'il faut qu'on ait, c'est de savoir que notre législation sur les cryptomonnaies, elle n'est pas du tout au goût du jour. Elle n'est pas du tout moderne, elle n'est pas du tout adaptée à ces outils. Moi je pense qu'il y a des cryptomonnaies anonymes qui sont plutôt légales et des cryptomonnaies anonymes qui sont dans une situation illégale. Celles qui sont détenues sur une plateforme autorisée par les marchés, l'AMF, et celles qui sont détenues sur des plateformes qui ne sont pas reconnues par l'AMF.
Je pense qu'il faut vraiment faire la distinction entre les deux parce que pourquoi on pourrait s'empêcher de vendre des cryptomonnaies qui sont légales mais détenues par une personne qui s'est mise en situation illégale ? Il me semble que c'est plutôt intelligible. Et à la fin des fins, si on supprime juste l'alinéa 8 de cet article, c'est un peu technique mais excusez-moi d'y revenir, l'appréciation de l'exécution reviendra au juge, non pas au personnel de l'AGRASC. Je pense que le juge peut déterminer si une cryptomonnaie anonyme est détenue légalement ou illégalement sur une plateforme et s'il est bon ou pas pour l'intérêt de l'État et l'intérêt de l'AGRASC de vendre ou pas cette cryptomonnaie. Je pense qu'on peut voter et faire confiance aux magistrats.
Ugo Bernalicis
On va pas voter favorablement cet amendement parce que je pense que la distinction elle est pas opérante. Pourquoi ? Imaginons que vous êtes sur une plateforme de cryptomonnaie qui n'est pas légale, reconnue par l'AMF et cetera. Si on vient à dire que l'AGRASC ne peut pas vendre la crypto contre devise, parce que c'est de ça dont il s'agit, ça veut dire qu'on se retrouve avec des cryptos qui n'ont aucune espèce de valeur et qu'on laisse l'argent équivalent, le vrai argent sonnant et trébuchant, justement à ceux qui gèrent la crypto illégale. Donc en vrai, il vaudrait mieux les vendre ces cryptos pour leur extorquer d'une certaine manière l'argent qu'ils font transiter par ce système.
Parce que la crypto en soi n'a pas de valeur. La seule valeur qu'a la crypto, c'est quand on la convertit ensuite dans une monnaie gérée par un État. Parce que fort heureusement les États battent encore monnaie, la crypto n'a pas remplacé encore le monde. Je sais que certaines plateformes numériques rêveraient d'avoir un système monétaire qui soit à leur main et que ce soit leur crypto qui soit la monnaie d'usage, y compris pour acheter des biens à droite et à gauche, mais c'est pas encore le cas. Donc pour le coup, je pense que vraiment il faut vendre.
Et votre amendement, il dit pas du tout si on regarde si l'anonymisation en fait elle est sur une plateforme légale ou pas, puisque des mixeurs de cryptos par lesquels passent des sociétés tout à fait légales et contrôlées par l'AMF, il y en a tous les jours. Enfin je veux dire, le mixeur est un moyen technique, pas forcément de camouflage, mais aussi d'optimiser les transactions en elles-mêmes. Sachant que même si vous utilisez un mixeur, il y a toujours une traçabilité de la crypto. Je reviens là-dessus parce que souvent on comprend pas trop et c'est vrai que c'est un peu pénible d'aller creuser ces machins-là.
Mais du coup, là, vraiment contre-productif l'amendement. Et il faut vendre. Il faut vendre, il faut récupérer les devises, vraiment. Sinon c'est ça qui est de l'escroquerie. Ils ont, vous avez enrichi la caisse avec de la vraie devise et vous n'allez pas la chercher et vous vous retrouvez avec des cryptos qui valent plus rien.
Bah c'est dommage quoi.
Hélène Laporte
Allez, je passe à la mise aux voix. C'est un scrutin public. Je rappelle le double avis défavorable commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin. Votants 122, exprimés 121, majorité 61, pour 39, contre 82. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et on poursuit avec le scrutin public de l'article 4. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votants 119, exprimés 117, majorité 59, pour 116, contre 1. L'Assemblée nationale a adopté. Et on poursuit avec le vote à main levée de l'article 4 bis.
Qui est pour ? Qui est contre ? C'est adopté. On poursuit. Alors sur le vote de l'amendement 13, 29, 11 et sur le vote de l'article 5, je suis saisi pour le 13 par le groupe Droite Républicaine, pour le 29 par le groupe La France Insoumise, par le 11 par le groupe Droite Républicaine et pour l'article 5 par le groupe Rassemblement National et par le groupe La France Insoumise d'une demande de scrutin public.
Le scrutin sera annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. On poursuit avec l'article 5 et j'ai l'amendement numéro 13. Madame, allez-y, Madame Demestre. Le 13.
Élisabeth de Maistre
Pardon, merci Madame la Présidente. Il s'agit d'un amendement qui a vocation à substituer aux trois ans les mots un an. En effet, l'article 5 crée une procédure de signification fictive permettant d'exécuter une peine de confiscation contre un condamné délibérément introuvable. C'est une avancée majeure. Mais en la limitant aux peines d'au moins trois ans, le Sénat laisse hors champ une large partie des condamnations pour infractions patrimoniales, escroquerie, abus de biens sociaux, recel aggravé, pour lesquelles la confiscation complémentaire est pourtant la réponse la plus pertinente.
C'est pourquoi nous sollicitons donc de passer à ce seuil de un an. Je vous remercie.
Jean-Luc Warsmann
Mon avis est défavorable, c'est aussi celui de la commission. En effet, d'abord l'article qui nous est proposé est un vrai progrès puisqu'il permet d'exécuter une peine de confiscation même si la personne est en fuite. Mais il nous semble qu'il y a un équilibre à préserver. Nous sommes en train de voter le principe de l'exécution d'une décision de justice alors que la personne condamnée n'en a pas connaissance et qu'elle n'a pas été en mesure d'exercer son droit de recours. Il me semble que le fait de le cibler sur les crimes et délits punis de moins de trois ans d'emprisonnement garantit la proportionnalité.
Je ne suis pas sûr de la liste des délits que vous avez cités punis d'une peine d'un an et notamment je crains que l'abus de biens sociaux permette d'encourir une peine bien supérieure à un an. Je crois même que ça va jusqu'à cinq ans. Donc avis défavorable à l'amendement.
Même avis.
Hélène Laporte
Même avis. Je passe à la mise aux voix de cet amendement numéro 13. Je rappelle double avis défavorable commission gouvernement et c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Oratore 91
Voici le résultat du scrutin. Votants 115 exprimés 113 majorité 57 pour 44 contre 69 l'Assemblée nationale n'a pas adopté. On poursuit avec une discussion commune j'ai l'amendement numéro 29 Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, c'est bon, là c'est une procédure où la personne visiblement s'est faite porter pâle pour ne pas se faire confisquer un certain nombre de choses décidées par le jugement. Donc évidemment on est d'accord avec potentiellement cet article 5, mais il y a quand même un mais, et je ne sais pas si on va pas s'abstenir à la fin parce que les délais, encore une fois, vous confondez vitesse et précipitation. Nous proposons de mettre un délai d'un mois après la publication pour que la personne soit réputée ayant confirmé qu'elle était en fuite, enfin qu'on a vraiment essayé de la chercher et qu'on l'a pas trouvée et qu'elle a fait exprès d'être en fuite et qu'ensuite on va déployer d'autres moyens encore une fois d'exécution de la peine.
Voilà quand je vois que parce qu'en discussion commune on a l'amendement numéro 11 qui dit que 15 jours c'est trop ah c'est bon quoi laissez au moins la plupart des délais en droit administratif c'est soit deux mois trois mois des fois un mois rarement plus bas quoi. Donc là on sait que c'est déjà un peu une entorse au droit commun parce qu'on on fait mine tous de se dire que la personne a vraiment organisé délibérément sa fuite ce qui n'est pas toujours certain probable mais pas certain et on déclenche ensuite des moyens procéduraux qui sont exorbitants. Donc vraiment restons un mois soyons raisonnables position d'équilibre comme dirait monsieur Maillard vraiment ni trop près ni trop loin faisons les choses avec sérieux je pense que ce texte le mérite et notre assemblée aussi.
Élisabeth de Maistre
Oui, ben je remercie mon collègue Bernalicis qui l'a défendu à ma place et je tiens à préciser qu'il s'agit quand même de délinquants en fuite et donc il n'y a aucune raison de donner un délai d'un mois ce qui est considérable.
Nous, nous proposons un délai de 10 jours entre la publication de l'avis et la réputée signification. Ce délai est tout à fait garant des droits de la défense s'agissant encore une fois d'une personne qui se soustrait volontairement à la justice et qui de toute façon ne comparaîtra pas. Donc je pense que ce délai de 10 jours nous donne déjà beaucoup de temps pour respecter les droits de la défense.
Jean-Luc Warsmann
Écoutez, Madame la Présidente, la commission a été défavorable aux amendements. Moi je pense que le texte proposé par le Sénat sur cette nouvelle procédure est bonne.
Je veux rappeler à mes collègues que j'ai convaincu la commission des lois de supprimer deux des trois procédures qui alourdissaient tout le dispositif. J'ai proposé qu'on propose l'établissement par tout moyen électronique. Et j'ai proposé ce qui me semblait être redondant, c'est de demander à la juridiction de se prononcer une première fois alors qu'elle avait déjà jugé. Donc il reste cette procédure. La réduire de 15 à 10 jours, franchement je vois pas l'intérêt de gagner 5 jours.
On a supprimé deux procédures, on a fait le travail. Quant à l'augmenter à un mois, il me semble que 15 jours c'est un délai qui est déjà suffisamment significatif. Donc je vous propose le statu quo du texte et donc un avis défavorable aux deux amendements.
Hélène Laporte
Je vous remercie, Monsieur le Ministre. Même avis, Monsieur Bernalicis. Allez-y.
Ugo Bernalicis
Oui, je vais essayer de convaincre un petit peu. Allez, je vais prendre un autre argument : la sécurité juridique. Monsieur le rapporteur, je ne vous ai pas encore soûlé avec ça depuis le début de la séance. Je suis sympa parce qu'on a été tous été sympas parce que globalement il y a des choses qui vont dans le bon sens. Mais quand même, il y a déjà eu des QPC précédentes ou des décisions du Conseil constitutionnel qui ont dit : "Là, vous allez un peu loin d'un point de vue procédural et les garanties que vous mettez en face, les délais, ça pèse dans la proportionnalité ou pas et l'effectivité du droit au recours qui fait que c'est équilibré", comme c'est cher au collègue Maillard.
Et puis parce que non, mais il ne faudrait pas qu'à la fin il y ait une QPC qui vienne supprimer le dispositif, qu'on se retrouve encore à discuter ici parce qu'on a trouvé que quinze jours ça allait, etc.
Voilà. Donc un mois c'est bien. C'est assez large pour vérifier parce que encore une fois comme le disait la collègue de Maistre, bon je sais pas si elle est spécialisée en droit de la défense, j'ai pas l'impression mais c'est quand même important aussi qu'on garde cet équilibre là d'égalité des armes, droit de la défense et les délais en font partie. Et donc on peut pas aller dans cette direction je pense. Ça insécurise et c'est dommage d'insécuriser un dispositif avec lequel nous pourrions être d'accord parce que encore une fois on fait tous semblant de dire mise en fuite délibérée.
Comment on sait que c'est délibéré ? Bah on le sait parce que le délai est expiré et que la personne s'est pas manifestée là du coup à la fin de notre procédure.
Donc vraiment le délai fait partie des éléments d'équilibre du dispositif, d'équilibre juridique et de sa solidité et de sa sécurité juridique. Donc ça peut vous paraître anecdotique encore une fois qu'un jour on s'en fiche. Bah non on s'en fiche pas. Encore une fois ici on est là aussi pour faire des choses qui soient sécurisées juridiquement et pas cassées par le Conseil constitutionnel quand on en est tous d'accord. Voilà.
Hélène Laporte
Allez je passe à la mise aux voix de cette discussion commune. C'est un scrutin public à chaque fois. Je rappelle le double avis défavorable commission et gouvernement pour le 29.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votants 122, exprimés 113, majorité 57, pour 34, contre 79. L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Et on poursuit avec l'amendement numéro 11 et c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votants 121, exprimés 121, majorité 61, pour 48, contre 73.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Et on poursuit avec l'amendement numéro 36, Madame Rigollot, allez-y.
Sandra Regol
Très merci Madame la Présidente.
Très rapidement, comme il s'agit d'un fichier public, nous proposons de le publier après avis de la CNIL, comme c'est le cas pour tous les autres fichiers publics.
Jean-Luc Warsmann
La commission en a émis un avis défavorable. Ce n'est pas un fichier, c'est un décret où il ne semble pas que cet avis soit indispensable. Donc avis défavorable.
Hélène Laporte
Merci Monsieur le Ministre. Même avis. Je procède... Il est maintenu, oui. Je procède à la mise aux voix de cet amendement qui a reçu un double avis défavorable commission et gouvernement.
C'est à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? C'est rejeté. On poursuit avec le vote de l'article 5 et c'est un scrutin public.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votants 120, exprimés 103, majorité 52, pour 103, contre 0. L'Assemblée nationale a adopté.
Merci. Sur le vote de l'amendement 30, l'amendement 12, l'article 5 bis A, je suis saisie pour le 30 par le groupe La France insoumise, pour le 12 par le groupe Les Républicains et pour le 5 bis A par le groupe Rassemblement national et La France insoumise d'une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et on poursuit avec un amendement de suppression, amendement numéro 30. Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Ouais, alors bon là c'est toujours sur le rang des principes, hein, la confiscation obligatoire, les peines obligatoires. Déjà par principe c'est pas un truc qui nous anime particulièrement, les peines planchers, tout ce que voilà dans cette direction, sauf avis spécialement motivé.
Mais là en plus on franchit encore un cap, c'est-à-dire que c'est une confiscation, écoutez bien, confiscation dans le cadre d'une procédure, on sait que la personne s'est enrichie et cetera, mais on ne sait pas faire le lien avec l'origine des fonds concrètement des infractions qui ont été commises. Et donc on va dire, ben voilà, vous ne savez pas justifier d'où vient ce bien immobilier ou ce bien meuble, du coup on va le saisir quand même même si on ne sait pas faire la démonstration que c'est bien le produit de l'infraction. Ok, que ça a bien été acheté avec ce que vous avez réussi à détourner comme fonds ou que sais-je encore en fonction des types d'infractions.
Donc déjà c'est une entorse quand même, une petite entorse au droit puisqu'on essaie de faire en sorte d'être dans un État de droit avec apporter des éléments de preuve et formaliser un certain nombre de choses. Donc c'est déjà dérogatoire que de fonctionner de la sorte. Ok, et en plus de ça, on va pouvoir dire qu'il faut absolument saisir ces biens dont on ne sait pas d'où ils proviennent, mais du coup ça veut dire qu'il faut analyser tous les biens dans le cadre de l'enquête et cetera, premier point, et deuxième point, que ça n'a pas besoin d'être motivé. Ça vient d'où ça ? Je ne sais pas, on prend, voilà, fin de l'histoire.
Bon, bah on a vu mieux en termes de garanties procédurales. Donc encore une fois, ce n'est pas qu'on ne peut pas le faire aujourd'hui, on peut le faire aujourd'hui.
Et nous avions déjà été favorables, avec toutes les limites que j'indique sur le plan des principes. Mais là, il faut pas, il faut pas aller plus loin que ça. Enfin, je veux dire, on est déjà dans des choses qui sont exorbitantes. Encore une fois, là en termes de sécurité juridique, je pense qu'on n'y est pas du tout. Et je pense qu'il va y avoir des QPC dans ce genre de domaine.
Et ça a été dit par le rapporteur en commission, les personnes concernées dans un certain nombre d'affaires ont les moyens de faire des QPC, d'aller jusqu'au bout, de faire des contentieux. C'est d'ailleurs un des sujets qui nous amène à discuter de ce genre de texte. Bon, donc vraiment, je ne suis pas favorable à...
Jean-Luc Warsmann
Commission a émis un avis défavorable à cet amendement de suppression, donc défavorable.
Je vous remercie. Monsieur le ministre ?
Même avis.
Allez, on va passer à la mise aux voix de cet amendement de suppression qui a reçu un double avis défavorable commission-gouvernement, et c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votants 122, exprimés 121, majorité 61, pour 18, contre 103.
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Madame Demestre, allez-y. On poursuit avec l'amendement numéro 12.
Élisabeth de Maistre
Madame la présidente, il s'agit d'un amendement pour supprimer le terme de la personnalité de l'auteur. En effet, la personnalité de l'auteur est un principe cardinal du droit pénal.
Elle permet au juge de moduler la peine selon l'histoire, la situation, le profil de celui qui comparaît. C'est une exigence bien sûr d'humanité et nous y souscrivons pleinement. Mais cette exigence a un domaine naturel, c'est celui de la privation de liberté. Quand on enferme un homme ou une femme, quand on lui retire sa liberté, alors oui, sa personnalité compte, ses chances de réinsertion, son environnement familial, son parcours, tout cela est pertinent, légitime, nécessaire. En revanche, quand on confisque un bien illégalement acquis, on ne punit pas l'homme, on ne punit pas la femme, on corrige un état de fait.
Un bien acquis par le crime n'est pas un bien.
C'est le produit d'une infraction, il n'appartient pas à son détenteur au sens moral ni même au sens juridique profond. Le confisquer ce n'est pas une peine au sens classique du terme, c'est une remise en ordre. Conditionner la confiscation à la personnalité de l'auteur, c'est introduire une brèche par laquelle s'engouffrent les stratégies de défense les plus habiles, celles des avocats les mieux payés, précisément avec l'argent qu'on devrait récupérer. Cet amendement n'est pas une mesure de sévérité aveugle, c'est une mesure de cohérence juridique. La société n'a pas à s'excuser de reprendre ce qui lui a été pris.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter cet amendement.
Je vous remercie. Votre avis sur le 12, monsieur le rapporteur.
Jean-Luc Warsmann
Et loin de s'excuser la société, elle ne cesse de renforcer les lois en la matière. Mais je me permets de rappeler à l'Assemblée que le Conseil constitutionnel s'est encore exprimé en une décision de juillet 2005.
Le principe d'individualisation des peines nécessite que le législateur laisse une marge de manœuvre au juge et cette marge de manœuvre inclut la personnalité de l'auteur. Chers collègues nous ne cessons d'avancer. Vous avez bien noté qu'en 2024 et encore là nous introduisons un certain nombre de cas de confiscation ou de saisie obligatoire sauf décision motivée. Donc je pense que nous poussons le curseur aussi loin que nous pouvons. Par contre là c'est une question de principe l'individualisation des peines est un principe à valeur constitutionnelle donc avis défavorable.
Ugo Bernalicis
Bon. Il y a quand même un certain nombre de choses qui ont été dites par la collègue qui défendait son amendement qui ne s'appliquent pas au cas d'espèce. Elle a parlé des biens qui sont le produit de l'infraction et qu'il faudrait saisir et cetera. Mais alors ça c'est déjà le cas dans les textes, tout le monde est d'accord, il n'y a pas de sujet, tout va bien. Là on est en train de parler pas des biens qui sont le produit de l'infraction, mais des biens dont on pense qu'ils sont le produit de l'infraction qu'on ne sait pas soi-même le démontrer et donc on dit qu'on peut les saisir parce que le mis en cause ne sait pas le démontrer non plus.
Ok ? C'est pas exactement la même chose. C'est pas exactement la même chose et effectivement il pourrait y avoir des stratégies de défense qui s'engouffrent là-dedans mais pas la vôtre visiblement. Pas très efficace en l'occurrence, pas très précise. Et c'est important qu'on soit précis sur le sujet.
J'ai rappelé un certain nombre d'éléments constitutionnels et je savais que le rapporteur allait y venir. La personnalité de l'auteur, oui, c'est à valeur constitutionnelle. Donc si vous voulez que ce soit pas supprimé par une QPC votre dispositif alors lequel nous sommes en désaccord, ne votez pas ça. C'est vrai que si nous on était un peu comment je dirais...
Non, ouais, perfide, je sais pas quel est le bon terme, mais en tout cas, un peu comme le ministre en fait. Si on était un peu comme le ministre, franchement, on voterait pour pour que ce soit pas constitutionnel quoi. Mais nous, bon, on a une fierté, on a des principes, donc on s'y tient quoi. Par exemple, on vote pas d'émotion de rejet quand on est pour un texte. Par exemple, on fait pas ça.
Donc là, c'est la même logique. Vraiment, on va pas le voter, on va être tout à fait défavorables. Mais franchement, la personnalité de l'auteur en plus, chers collègues, en vérité, quand c'est une personne qui est bien insérée dans la société, qu'a les moyens de se défendre, la personnalité de l'auteur, ça va jouer plutôt en sa faveur. C'est pas les misérables qui vont jouir de la personnalité de l'auteur. C'est les puissants.
C'est les puissants. Et c'est plutôt vos amis.
Hélène Laporte
Allez, merci de conclure. Allez, on va partir sur le vote de l'amendement 12. Je rappelle le double avis défavorable commission et gouvernement et c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin. Votants 126, exprimés 123, majorité 62, pour 60, contre 63. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. On poursuit avec le vote de l'article 5 bis A et c'est également un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votants 115, exprimés 113, majorité 57. Pour 94, contre 19. L'Assemblée nationale a adopté.
On poursuit avec l'amendement numéro 62, Monsieur le Ministre.
Gérald Darmanin
Merci Madame la Présidente. Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, il s'agit de pouvoir transposer la directive relative au recouvrement et à la confiscation des avoirs qui doit être absolument transposée avant le mois de novembre de cette année.
Jean-Luc Warsmann
Oui, avis favorable. Je pense que le grand progrès que présente cet amendement, c'est la possibilité en cas de risque imminent de disparition de biens, d'ordonner une mesure de gel à la demande des autorités compétentes d'un État européen. Vous savez très bien qu'un des enjeux, c'est que l'argent il tourne. Il quitte un pays, il est viré dans un autre, puis dans un troisième, et que le temps que les procédures se fassent, ben l'argent il est déjà parti. Et parfois il a fait du saut de mouton dans plusieurs pays européens, il est parti de l'Union européenne.
Donc le fait lorsqu'un État de l'Union européenne nous signale, nous dise cet argent est en France, le fait qu'on puisse geler le temps de mener la procédure, je trouve que c'est un grand projet pour un grand progrès pardon pour lutter contre les trafics d'argent sale. Donc avis favorable. J'ajoute que ça permet, vous avez saisi l'opportunité de la proposition de loi de faire cette transposition dans des délais, et je pense que c'est aussi positif pour ces deux raisons. Avis favorable.
Je vous remercie. Je vais donc passer à la mise aux voix de cet amendement qui recueille un double avis favorable commission gouvernement, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Amendement numéro 39, Monsieur Guitton.
Jordan Guitton
Oui, merci Madame la Présidente. Je vais défendre mon amendement en posant une question au ministre pour savoir si l'adoption de son amendement fait enfin fait indirectement tomber le mien puisque en appliquant la directive, si j'avais lu l'exposé des motifs de votre amendement qui appliquait la directive qui était assez longue, vous disiez donc qu'on pourrait abaisser le seuil finalement de 5 ans à 1 an si j'ai bien compris. Moi j'avais proposé dès la commission de proposer donc d'abaisser le seuil de prise en compte des personnes pour saisir leurs biens de 5 à 3 ans afin d'englober plus notamment dans le champ des infractions, je pense au recel, à l'escroquerie en bande organisée ou à l'abus de confiance aggravé.
Bon, c'était un amendement mieux-disant pour le texte sur l'AGRASC. Et là, en ayant adopté l'amendement 62 juste avant, il me semble que ça va... en appliquant la directive, on va, du coup, descendre à un an. En tout cas, c'est ce que j'ai cru lire dans l'exposé des motifs de votre amendement précédent.
Donc évidemment je maintiens mon amendement puisque c'est toujours mieux disant de le mettre dans le texte trois ans, mais il me semble que du coup on est basculé à un an avec ce qu'on vient de voter.
Jean-Luc Warsmann
Oui, Madame la Présidente, il ne s'agit pas des mêmes bases et des mêmes biens. Ce n'est pas les biens qui sont le produit ou l'instrument de l'infraction. Ce sont des biens à l'origine injustifiée. Donc ce qu'on fait dans le texte, on renverse la charge de la preuve. Vous avez des biens à l'origine injustifiée, vous ne savez pas nous dire d'où ils viennent, on ne sait pas vous dire que c'est le produit de l'infraction, ça n'a pas été l'instrument de l'infraction, mais on va quand même vous les confisquer.
Et j'avais, je répète l'avis défavorable que j'ai donné en commission, je ne change pas d'avis et je m'étais permis de rappeler à mes collègues la décision du Conseil constitutionnel du 26 novembre 2010. Le principe, la disposition est validée au regard aux conditions de gravité des infractions pour lesquelles elle était applicable. Donc nous renversons la charge de la preuve, nous allons jusqu'à cinq ans d'emprisonnement.
Je pense que nous allons déjà relativement loin. Je répète bien, il s'agit de saisir des biens dont la personne nous dit : "Je ne sais pas justifier". Et dont nous, nous, la France, nous les autorités, l'autorité judiciaire, nous ne savons pas prouver quel est le produit ou l'instrument de l'infraction. On s'agit, on est bien de là. On est, on est loin.
J'ai pas de, ma main ne tremble pas. Mais je dis quand même qu'il faut garder un équilibre, ce à quoi le Conseil constitutionnel veille. Donc avis défavorable à l'amendement. Je pense que l'équilibre du texte est bien.
Jordan Guitton
Précisément, Monsieur le rapporteur, Monsieur le Ministre, on vient de voter juste avant l'application de la directive sur le même article du code pénal 121- et du coup, moi je demande à ce qu'on abaisse le seuil de 5 à 3 ans pour englober justement plus de délits de manière à pouvoir confisquer plus de choses. Mais il me semble que lorsque quelqu'un est condamné à moins de 5 ans, ça peut être entre 3 et 5 ans, c'est-à-dire en l'état, on a regardé un peu les condamnations, recel, escroquerie en bande organisée, abus de confiance aggravé, il me semble qu'il vaut mieux faire en sorte que ce texte soit mieux disant pour englober les sanctions. On vient de voter juste avant un an, je vois pas pourquoi on pourrait pas voter 3 ans. Il faut être cohérent.
Merci.
Ugo Bernalicis
Merci Madame la Présidente. Enfin franchement, on essaie de faire quand même, je viens aller dans le sens du rapporteur. Faut vraiment faire la différence entre ce qui est le produit de l'infraction dont on sait, on a les éléments de preuve et cetera, et l'inversion de la charge de la preuve sur ce que les potentiels auteurs de l'infraction ne savent pas justifier la provenance. Parce que si je suis votre raisonnement en plus, Monsieur Guitton, abus de biens sociaux, recel, bande organisée, bon, je sais pas si ça concerne l'argent du Parlement européen, mais faudrait pas qu'on arrive au siège du Rassemblement National pour dire : "Et ça, ça vient d'où ?" "Et ça, ça vient d'où ?"
"Vous savez pas dire ?" "Vous avez pas la facture ?" "On prend." "Et ça, hop, allez, on prend." "Et ça, ça on prend aussi."
"Ça, ça on prend."
"Ah bah ça on va prendre aussi là, tout ça on prend !" Bon, je sais pas, réfléchissez deux minutes, quoi. Réfléchissez deux minutes. Donc déjà c'était problématique ce qu'on vient de voter avant, la directive, l'articulation, bon ma foi, on aurait aimé avoir plus de temps pour regarder de plus près, mais ça m'a l'air à peu près dans les clous, on va dire ça comme ça.
Mais je pense qu'aller plus loin, c'est vraiment une bêtise et en plus c'est inconstitutionnel encore une fois. Je sais que vous vous en fichez de la Constitution, hein, c'est sachant qu'en plus ce dont on parle, c'est pas la Constitution, c'est pas le texte de 1958, c'est la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui est protectrice. C'est de ça dont on parle, hein, le texte dont vous avez horreur, eh bien c'est bien celui-là qui nous est, qui nous importe le plus parce que c'est le plus protecteur. Merci à la glorieuse Révolution française.
Hélène Laporte
Allez, je passe aux voix cet amendement, qui a reçu un double avis défavorable commission-gouvernement. C'est à main levée, qui est pour ?
Oratore 95
Qui nous est, qui nous importe le plus parce que c'est le plus protecteur.
Merci à la glorieuse Révolution française.
Hélène Laporte
Allez, je passe aux voix de cet amendement qui a reçu un double avis défavorable commission gouvernement. Est à main levée qui est pour ?
Jordan Guitton
Présidente, toujours dans le but d'améliorer ce texte, là le but ce serait d'élargir la confiscation des biens sans toucher aux délais puisque vous n'êtes pas d'accord avec nous, notamment par les biens détenus par des tiers. Là, je pense qu'il faut quand même s'adapter aux moyens de la criminalité qui s'organise de plus en plus, qui organise son insolvabilité, qui va donner parfois à des proches des biens de manière à ce qu'on ne puisse pas les confisquer. Il me semble que cet amendement et ajouter cet alinéa par cet amendement 38 est quelque chose plutôt de bon sens. Aujourd'hui n'importe quel criminel peut placer ses biens au nom d'un tiers, au nom d'un proche et cela fait échapper à la justice, à la grâce, le recours à ces biens de la confiscation. Encore une fois, il faut vraiment rendre le crime vraiment pas rentable et il me semble que c'est intéressant cet amendement et je tiens quand même à préciser que la confiscation évidemment pour ces biens reste à la libre disposition du magistrat pour trouver un équilibre.
Jean-Luc Warsmann
Avis défavorable. Je n'ai pas été convaincu par le caractère trop large. Je voudrais juste rappeler que la jurisprudence de la Cour de cassation précise bien que si le délinquant, la personne condamnée, a la propriété économique du bien, le fait qu'un tiers ait la propriété juridique ne fait pas opposition au fait que le bien peut être saisi et confisqué. Donc on peut tout à fait agir à partir du moment où on démontre que la propriété juridique est de mauvaise foi. Mais l'amendement me semble trop vaste, trop risqué.
Donc défavorable.
Ugo Bernalicis
Monsieur le rapporteur, vous êtes encore trop sympa. C'est même pas que c'est risqué juridiquement, c'est que... Enfin je veux dire, l'amendement il dit : si on arrive à faire la démonstration que c'est une tierce personne qui a, qu'on a les éléments de preuve qu'elle a un bien, alors on peut lui saisir son bien. Bah la réponse elle est dans la question : vous avez réussi à démontrer qu'il passait par un tiers, donc évidemment que vous pouvez le confisquer. Enfin on ne vous a pas attendu pour trouver cet élément de logique d'une enquête pénale et d'une procédure.
C'est justement dans le cas où on n'a pas les éléments de preuve qu'on commence à avoir des discussions, c'est-à-dire qu'on fait la discussion juste avant de : prouvez-moi l'origine de votre bien, inversement de la charge de la preuve. Enfin je veux dire voilà, faut suivre.
Hélène Laporte
Allez, je passe à l'amendement 30. Sur le vote de cet amendement qui a reçu un double avis défavorable commission gouvernement, scrutin levé, qui est pour ? Qui est contre ? C'est rejeté. Sur le vote de l'amendement 31, je suis saisi par le groupe La France Insoumise d'une demande de scrutin public.
Sur le vote de cet amendement qui a reçu un double avis défavorable commission gouvernement, scrutin levé, qui est pour ? Qui est contre ? C'est rejeté. Sur le vote de l'amendement 31, je suis saisi par le groupe La France Insoumise d'une demande de scrutin public.
La séance reprend.
Donc nous en étions à l'amendement numéro 31. Allez-y, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Merci, Madame la Présidente. Je vois que la pause technique a profité à tout le monde, j'en suis fort heureux. On peut revenir concentrés sur cet amendement numéro 31 de suppression de l'enquête post-sentencielle qui est une nouveauté inventée par ce texte.
Et je dois dire que je ne comprends pas ce qu'on veut faire qu'on ne peut pas faire aujourd'hui. Ou en tout cas, je comprends qu'on veut pouvoir utiliser des moyens un peu, je ne vais pas dire disproportionnés, enfin en tout cas on pourrait l'imaginer en termes d'interprétation, qu'on ne peut pas utiliser aujourd'hui. Parce qu'on est dans le cas de figure, ça a été dit par le rapporteur, en gros on vous condamne en valeur à un million d'euros. Dans les confiscations, on a réussi à vous confisquer pour 500 000 euros. Reste 500 000 qu'on n'a pas pu trouver.
Ensuite, on vous voit vous balader deux-trois mois après avec une Ferrari qu'on n'avait pas vue pendant l'enquête. On se dit, bah peut-être que pour payer les 500 k qui restent, on pourrait peut-être prendre la Ferrari, quoi. Si j'ai bien compris. Mais à ce moment-là, je ne comprends pas pourquoi en termes d'exécution de la peine, le procureur aujourd'hui ne peut pas déjà poursuivre la personne, saisir son bien pour liquider ce qu'il reste à payer, quoi. Je veux dire, quand quelqu'un se fait condamner à des sommes d'argent, et bah on fait des saisies sur salaire, enfin je veux dire tout ça existe déjà.
Je ne comprends pas.
Je ne comprends pas, je ne comprends pas ce qu'on veut faire qu'on ne peut pas déjà faire. J'aimerais avoir une explication concrète du ministre par exemple sur l'état actuel du droit, la proposition qui est là parce que franchement en l'état je pense que c'est plus de problèmes et plus de disproportion qu'autre chose. Parce qu'en plus ça veut dire que du coup, j'ai entendu le rapporteur parler de délai de prescription, c'est-à-dire que pendant plusieurs années on peut revenir vous chercher. Je veux dire à un moment donné il y a un principe dans le droit pénal, c'est vous êtes condamné pour ce que vous avez fait et puis après vous payez votre peine et fin de l'histoire quoi.
Hélène Laporte
Allez merci beaucoup.
Votre avis s'il vous plaît sur cet amendement de suppression, monsieur le rapporteur ?
Défavorable.
Monsieur le ministre ?
Hélène Laporte
Même avis défavorable. Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement. Je rappelle le double avis défavorable commission gouvernement et c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin. Votants 90, exprimés 89, majorité 45, pour 13, contre 76. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. On poursuit avec le 54. Allez-y.
Julie Ozenne
Merci Madame la Présidente. Donc par cet amendement, nous proposons de prévoir que l'enquête post-sentencielle qui permet des atteintes fortes aux droits et libertés ne soit possible qu'après qu'un délai de 15 jours se soit écoulé après que le ministère public a enjoint la personne à remettre le bien faisant d'une peine de confiscation. Il s'agit d'assortir ainsi l'emploi de l'enquête post-sentencielle du maximum de garanties possibles. Merci.
Votre avis s'il vous plaît sur cet amendement ?
Oratore 98
Comme la commission défavorable, ça alourdirait inutilement nous semble-t-il.
Hélène Laporte
Merci Monsieur le Ministre. Même avis Monsieur Bernalicis, allez-y.
Ugo Bernalicis
Non mais ça me semble enfin c'est pas alourdir. Si on dit donnez-nous la Ferrari et que la personne la donne enfin l'histoire quoi c'est même plus rapide en l'occurrence. Bon ça coûte ça mange pas de pain. Mais et encore une fois je repose ma question il y a un truc que je comprends pas. Parce que moi j'ai souvenir de l'affaire Claude Guéant.
Souvenez Claude Guéant il devait des sous à la justice. Il avait dit j'ai plus de sous.
Et la justice a dit : "Bah non, vous avez encore des sous." Et à un moment donné, il est passé un petit peu en détention provisoire pour rendre les sous. Et il a rendu les sous.
Non, les tableaux, c'est autre chose. Les tableaux, c'est autre chose. Mais du coup, je me dis, on a déjà les éléments pour faire ça. Qu'est-ce qu'on ne peut pas faire aujourd'hui ? J'aimerais vraiment qu'on puisse avoir une explication.
Hélène Laporte
Allez, je procède à la mise aux voix du 54 qui recueille, pardon, un double avis défavorable commission-gouvernement. À main levée, qui est pour ? Qui est contre ? C'est rejeté. Amendement numéro 7, Madame Ausen, Madame Rigault.
Madame Rigault, allez-y.
Sandra Regol
Je vous propose de faire le 7, le 55, le 56 et enfin tous les trois suivants en même temps. Donc l'amendement numéro 7 propose de se concentrer sur la criminalité organisée. Le 55 de donner plus de garanties en précisant que l'enquête est décidée par le procureur de la République. Et le 55 est aussi une précision de rédaction pour bien distinguer deux situations : celle où la confiscation porte sur un bien déterminé et celle où la peine est prononcée en valeur ou sur une somme d'argent.
Alors le 7 défavorable, Madame la Présidente.
Merci. Monsieur le Ministre, le 7.
Défavorable aussi.
Je passe à la mise aux voix de cet amendement qui recueille un double avis défavorable commission gouvernement. À main levée, qui est pour ? Qui est contre ? C'est rejeté. Amendement numéro 59, Monsieur Marsman.
Il est de cohérence.
OK, très bien. Donc avis favorable. Monsieur le Ministre, favorable le 59 ?
Favorable.
Je vous remercie. Attendez, vous souhaitez intervenir sur le 59 ? Allez-y, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, parce que j'ai en fait, il y avait un sujet déjà au stade de la commission sur cette enquête post-sentencielle parce que c'était le rapporteur qui l'avait fait remarquer lui-même et d'où la formule de coordination qui est là, que par certains aspects, l'enquête post-sentencielle pouvait être avoir plus de moyens procéduraux que l'enquête préliminaire classique, l'enquête le cœur de l'enquête quoi.
Donc il y a cette précision qui est portée là. Mais c'est aussi pour alerter les collègues : attention à ce qu'on fait quoi. Enfin je veux dire, faut pas se faire séduire par "oui, il a été condamné, on n'a pas réussi à lui prendre ses biens, donc faut lui prendre ses biens, faut faire des enquêtes", mais faut aussi regarder dans le détail quelles sont les prérogatives dans ce cadre d'enquête et cetera et cetera quoi. Parce que si on remet tout le tintouin des techniques spéciales d'enquête alors que vous avez déjà été condamné pour savoir si votre Ferrari elle est bien à vous et que vous l'avez bien achetée et qu'on veut bien vous la prendre pour finir de liquider, en fait je suis pas sûr qu'il y ait besoin de moyens d'enquête comme ceux-là pour se dire que qu'on va saisir la Ferrari à la fin pour payer ce que la personne doit payer parce qu'elle a été condamnée pour ça.
Encore une fois, c'est une question de disproportion quoi. Ferrari ou Porsche, je sais pas si vous avez une Ferrari, c'est ça, ça vous embête. Bon, voilà. Donc je petit point d'alerte parce que cet amendement il arrive là, il est pas juste de coordination et technique. Il est pour border en disant on peut pas faire plus que ce qu'on peut déjà faire dans une enquête préliminaire, ce qui est déjà beaucoup, ce qui est déjà beaucoup.
Allez, je procède à la mise aux voix de cet amendement qui a reçu un double avis favorable commission-gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? C'est adopté. L'amendement 55 avait été présenté.
Votre avis, monsieur le rapporteur ?
Défavorable.
Monsieur le ministre ?
Même avis.
Je procède à sa mise aux voix. Je rappelle le double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? C'est rejeté.
Amendement numéro 47, monsieur Barsman.
Rédactionnel, je vous remercie.
Monsieur le ministre ?
Avis favorable au rédactionnel.
Je procède à sa mise aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? C'est adopté. Le 56 avait été présenté par madame Rigollot.
Défavorable, Monsieur le Ministre ? 56 défavorable. Je procède à sa mise aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
C'est rejeté. Le 45, Monsieur Warsmann.
Jean-Luc WARSMANN
Oui, il apporte plusieurs garanties procédurales. Favorable, évidemment.
Favorable. Monsieur le Ministre ? Favorable aussi. Je procède à sa mise aux voix. Qui est pour ?
Qui est contre ? C'est adopté. Sur le vote de l'article 5 bis, je suis saisi par le groupe Rassemblement National, Ensemble pour la République, le groupe La France Insoumise de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée Nationale. On poursuit avec l'amendement numéro 58, Monsieur Warsmann, allez-y.
Jean-Luc Warsmann
Oui, Madame la Présidente, il a été travaillé.
Quel est le sujet, mes chers collègues ? On autorise désormais, avec raison, l'enquête post-sentencielle. Vous avez une personne qui a fait l'objet d'une condamnation définitive. Je reprends mon exemple : elle a trafiqué pour 1 million, on a confisqué pour 300 000, il lui reste 700 000 pour lesquels elle est condamnée définitivement. Quel a été le but de cet amendement, quel est-il ?
Que l'on ait les moyens de l'appliquer. Exemple : vous avez le fichier des personnes recherchées en France. Quand vous avez un gendarme ou un policier qui fait un contrôle d'identité, si la personne est recherchée parce qu'elle a été condamnée à une peine de prison et qu'elle n'est pas en prison, ben le gendarme il va le constater et puis on va interpeller la personne pour appliquer la condamnation.
Eh bien c'est exactement le même dispositif. On crée un dispositif qui donne par exemple à l'officier de police judiciaire, une des personnes qui a une confiscation définitive non exécutée entièrement qui vient à être connue sur lequel travaille l'officier de police judiciaire ou un fonctionnaire des finances publiques, eh bien il saura tout de suite que cette personne-là, elle fait l'objet d'une décision de condamnation qui n'est pas effectuée. Et c'est la raison pour laquelle on permet à toutes les personnes dans la logique du fichier des personnes recherchées, dans la logique un peu Tracfin, d'avoir l'information. Et on propose également que les décisions de confiscation non exécutées et évidemment non prescrites soient également sur une base de données du ministère de la Justice pour que les choses soient publiques. À partir du moment où il y a des confiscations, c'est définitif, la justice a parlé au nom du peuple français, il faut que toutes celles et ceux qui en ont besoin aient l'information pour qu'elle puisse être appliquée.
Il n'y aurait, mes chers collègues, pas pire scandale pour la population de notre pays que de découvrir qu'on a condamné quelqu'un et qu'il se remet à mener grande vie sur notre territoire après être parti deux ou trois ans alors qu'il a été confisqué par la justice. C'est une ceinture de sécurité pour que l'enquête post-sentencielle puisse s'appliquer dans la réalité. Voilà le sens de cet amendement.
Je vous remercie. Le 65, Madame Grigol.
Sandra Regol
Oui, merci Madame la Présidente.
Madame la Présidente, j'ai souhaité déposer cet amendement pour avoir quelques informations complémentaires sur le dernier alinéa, le 10, dans votre nouvel amendement, Monsieur le Rapporteur, parce que j'ai dû... j'ai entendu votre référence à un besoin de transparence, mais j'ai du mal à voir l'utilité, en particulier pour les biens dont on a beaucoup parlé dans les articles précédents, c'est-à-dire les biens de peu de valeur, les biens qui encombrent, etc., sur lesquels on a légiféré. Et donc j'ai beaucoup de mal à voir à quoi sert cette publication publique sur le site du ministère de l'Intérieur de données qui n'ont pas de vertu particulière pour... pour le bien public. Merci beaucoup, et donc en attendant, on propose de supprimer ce dixième alinéa.
Jean-Luc Warsmann
Alors défavorable et j'espère convaincre ma collègue de de retirer cet amendement. Ça n'a rien à voir avec les biens de faible de faible montant évidemment. Et deuxièmement, ça n'a rien à voir non plus avec les biens. Si on vous confisque une voiture, elle est confisquée. Ce sont les confiscations en valeur qui sont partiellement ou totalement non exécutées.
Premier point. Deuxième point, il y a la limite évidemment qu'elle soit exécutable, c'est-à-dire qu'elle soit pas prescrite. Et troisièmement, je je me mets à votre place en nous inversant les rôles, évidemment il y aura l'avis de la CNIL puisque là il s'agit bien de décisions qui méritent l'avis de la CNIL.
Donc pour toutes ces raisons, je pense l'alinéa nécessaire. Je me permets de solliciter le retrait avec ces explications et à défaut un avis défavorable à ce sous-amendement 65.
Je vous remercie. Votre avis Monsieur le Ministre ?
Même avis.
Même avis. Madame Rigollot, allez-y.
Sandra Regol
Alors, j'entends vos explications Monsieur le rapporteur, mais je n'ai toujours pas compris quelle était la visée de la publication de ces données. Et la mention de publication après avis de la CNIL n'est pas inscrite dans l'amendement. Donc voilà, je ne suis pas convaincue.
Ugo Bernalicis
J'ai en fait là, ça va déjà c'était problématique sur l'enquête post-sentencielle, mais là c'est du grand n'importe quoi.
Le rapporteur nous explique que lors d'un contrôle d'identité, vous allez voir si la personne doit ou pas finir d'exécuter sa peine. Mais alors c'est quoi ? Vous allez la croiser dans son véhicule qui n'a d'ailleurs pas forcément de valeur. Le truc est pas exécuté, le policier va faire quoi ? Du coup il va il va regarder si si le véhicule vaut cher, s'il a une montre, l'intercepter.
Enfin en vrai je vois même pas le sens de ce truc très directement. Soit vous ouvrez une enquête et à ce moment-là vous savez sur qui vous ouvrez une enquête et vous y allez, soit ça va pas.
Puis surtout, Monsieur le rapporteur, pourquoi créer un fichier d'un côté et de l'autre faire la liste publique de tous les gens concernés sur le site du ministère de la Justice ? Y a pas besoin de fichier si vous publiez la liste de tous les gens qui doivent des sous au ministère de la Justice. Je suis pas sûr que ce soit très constitutionnel d'ailleurs d'afficher tous ceux qui n'ont pas leur peine complètement ou partiellement exécutée parce que ça peut être de bonne foi, ça peut être pour plein de raisons diverses et variées. Et d'ailleurs, ce système-là de name and shame en l'occurrence, vous ne voulez pas l'appliquer dans un certain nombre de domaines, notamment quand ça touche les très grandes entreprises, mais là par contre on va le faire dans un cadre général.
Surtout qu'en plus, c'est même pas borné sur les valeurs. Encore si vous disiez, je sais pas, tous ceux qui doivent plus d'un million d'euros parce qu'on se dit c'est significatif, on va faire la petite liste quoi. Bon, on peut encore en discuter. Mais là, c'est tous ceux qui ont une peine partiellement ou totalement exécutée. Et même si vous devez 50 euros, ça y est quoi, on va mettre sur le site internet du ministère de la Justice en disant vous devez 50 euros.
Franchement, c'est incompréhensible quoi. C'est incompréhensible et disproportionné, très clairement. Bon vraiment, monsieur le rapporteur, si vous étiez soucieux de la sécurité juridique et de la constitutionnalité, vous retireriez votre amendement.
Hélène Laporte
Merci.
Allez, je vais procéder à la mise aux voix. D'abord, on commence par le sous-amendement qui recueille un double avis défavorable commission-gouvernement, à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? C'est le sous-amendement là.
On va faire un scrutin public s'il vous plaît. Sous-amendement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin.
Votants 105, exprimés 103, majorité 52, pour 68, contre 35. L'Assemblée nationale a adopté. On poursuit avec le vote de l'amendement 58 qui lui recueille un double avis favorable commission-gouvernement, à main levée. Qui est pour ?
Qui est contre ? C'est adopté. On poursuit avec le vote de l'article 5 bis et c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Voici le résultat du scrutin. Votants 107, exprimés 107, majorité 54, pour 89, contre 18. L'Assemblée nationale a adopté. Sur le vote de l'amendement 15 et sur le vote de l'amendement 32, je suis saisi pour le premier par le groupe Droite Républicaine et par le pour le second par le groupe La France Insoumise d'une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale et nous poursuivons avec l'article 6 et une discussion commune, le 60, Madame Pic.
Anna Pic
Merci Madame la Présidente. En fait, cet amendement, il vise à permettre de comprendre qu'il y a une alerte à poser sur cet article. Dans sa rédaction issue du Sénat, le délai de paiement entre la certification de l'État et la mise en paiement des prestations des experts judiciaires seront désormais fixés par voie réglementaire avec un plafond de 180 jours. Il s'agit toujours de la réduction du délai entre la certification de l'État et la mise en paiement. Ça a été l'essentiel des débats.
Anna Pic
Tout cela est évidemment bienvenu et nous reviendrons dessus, mais ça ne changera pas fondamentalement la situation financière des prestataires de justice. Qu'il s'agisse de 180, 60 ou 30 jours, ce délai viendrait toujours s'ajouter à un autre délai, celui de la date de prestation et la date de la certification, en moyenne 120 jours selon les derniers chiffres de l'administration qui datent de 2024. À titre d'exemple, si le présent amendement, qui est volontairement provocateur, réduisait le délai à une journée, et bien le paiement des experts interviendrait dans un délai en moyenne de 121 jours. Nous serions encore donc très très loin d'un délai raisonnable, hélas, et ça ne serait pas conforme à l'article 4 de la directive européenne relative à la lutte contre le retard de paiement de février 2011.
Alors sans remettre en cause la nécessité d'une constatation du service fait, qui est un point de départ sécurisant pour l'administration comme pour les experts en cas de litige, le cœur du problème se situe dans le délai entre la date de prestation et la date de la certification. Pour réduire ce délai, il faut avouer qu'il faudrait évidemment peut-être un peu de personnel au ministère de la justice, ou bien peut-être par ailleurs utiliser des outils numériques puisqu'à notre époque il nous semble assez simple de pouvoir faire une constatation assez rapide voire automatique.
Voilà, donc c'est une alerte qui est posée sur cet amendement.
Ian Boucard
Allez-y. Merci Madame la Présidente. Brièvement parce que cet amendement de notre groupe Droite Républicaine va un peu dans la même ligne que ce qui a été présenté par notre collègue Pic. Effectivement, les experts judiciaires jouent un rôle indispensable dans le fonctionnement de la justice pénale. Pourtant, les délais de paiement de leurs honoraires demeurent excessifs et fragilisent l'essentiel de leurs missions.
Cet article 6 instaure un délai plafond de paiement assorti d'intérêts moratoires. Cette avancée doit toutefois être renforcée sur deux points. D'une part, le délai ne peut courir à compter de la certification du mémoire par l'autorité judiciaire, au risque d'exclure le temps d'instruction administratif qui est déjà supporté par l'expert.
Le présent amendement fait donc courir le délai dès le dépôt ou la saisie du mémoire afin d'imposer un délai global unique de 30 jours pour certifier et payer. Et d'autre part, il précise que les intérêts moratoires sont calculés sur le montant finalement certifié par l'autorité judiciaire lorsque celui-ci diffère du montant initialement demandé.
Ugo Bernalicis
Oui. Alors pour répondre au collègue socialiste, ouais, il y a des outils numériques qui existent pour ça. D'ailleurs c'est 100 % dématérialisé. Il y a Chorus Facture pour déposer ses factures et à l'intérieur de l'administration, il y a Chorus et avec Chorus Formulaire qui permet au service, service de terrain, de faire remonter son service fait de manière dématérialisée et numérique. Voilà.
Bon, c'était mon travail avant d'être député, je connais à peu près bien le sujet.
Et donc en fait ce serait une hérésie de dire que le délai court à partir du service fait. Il court à partir du délai de dépôt. Et ensuite, charge à l'administration, si le service fait est postérieur, c'est-à-dire si la personne a envoyé sa facture avant de faire la prestation, de donner le bon délai, la bonne date de service fait. Et en fait le logiciel de lui-même prend la date la plus éloignée pour faire courir le délai de 30 jours. C'est comme ça que ça fonctionne pour n'importe quelle facture dans le pays.
Et moi je ne peux pas entendre les trucs de plan d'apurement, 60 jours, 90 jours ou je ne sais pas quoi. On va appliquer le droit comme pour tout le monde. Voilà, même si ça ce n'est pas une facture parce que c'est un mémoire qui est envoyé parce que c'est une réquisition judiciaire, tout ça est un prétexte pour ne pas payer dans les bons délais. Parce que je peux vous dire que quand Total, chez qui tous les services de l'État prennent du carburant, pas que Total d'ailleurs, il y a plusieurs prestataires, mais quand ces gros prestataires énergéticiens en réalité on paye au-delà de 30 jours, je peux vous dire que les intérêts moratoires ils sont déclenchés automatiquement à partir du 31ème jour.
Avec la partie forfaitaire et la règle de calcul pourcentage de la facture fois nombre de jours de retard. Et l'expert judiciaire qui est pas un gros mastodonte, qui peut être tout seul, qui rend service par ailleurs à l'administration, qui est utile, lui on va lui dire : "Ah bah non, bah vous vos factures ça peut attendre, vous pouvez attendre, puis le ministère parce qu'on nous a fait croire qu'il fallait un plan d'apurement parce que le ministère saurait pas payer." Mais en fait, c'est pas qu'ils savent pas payer en appuyant sur le bouton paiement, c'est qu'ils savent pas débloquer les intérêts moratoires, c'est une question de budgétisation. Mais il paraît qu'il y a des budgets historiques au ministère de la Justice depuis tant d'années, bon, pas tant que ça visiblement.
Hélène Laporte
Merci. Le 51, qui le présente s'il vous plaît, groupe socialiste ? Madame Pic, c'est vous ? Allez-y.
Anna Pic
Oui, c'est le même principe, il s'agit de réduire le délai effectivement entre la certification et la mise en paiement. Je voulais simplement revenir sur la mention de Chorus qu'a utilisé le collègue Bernalicis. Malheureusement, c'est bien le dépôt dans Chorus qui vaut certification. Voilà. Et le problème, c'est entre la prestation et le dépôt justement dans Chorus, la certification qui pose quand même 120 jours, c'est quand même une moyenne un petit peu longue.
Hélène Laporte
Je vous remercie. Le 53, groupe socialiste, qui le présente ? Personne ? Défendu, très bien. Le 60, allez-y.
Anne Bergantz
Merci Madame la Présidente. Oui, on salue évidemment la réduction du plafond de paiement de 180 jours à 60 jours, mais comme mes collègues, on note deux choses. D'abord, que cette disposition est non conforme aux directives européennes avec des délais de règlement de droit commun à 30 jours. Et puis deuxièmement, il y a le sujet de la date du départ du délai. 60 jours à compter de la certification, ça peut être en réalité, ça peut signifier en réalité 8 à 10 mois d'attente effective pour le professionnel.
Alors cet amendement de mon collègue Philippe Latombe propose donc à la fois de prévoir un délai de 30 jours et de le faire courir à compter du dépôt ou de la saisie de l'état ou du mémoire de frais par le prestataire afin d'instaurer des conditions de paiement compatibles avec la réalité économique des experts judiciaires soumis à des obligations fiscales et sociales et avec les standards européens en matière de délais de paiement. Je vous remercie.
Oratore 107
Je vous remercie. Amendement numéro 1, défendu. Le 34, Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui, là c'est juste sur le délai de 30 jours en tant que tel et plus sur la question du point de départ auquel court le délai de 30 jours. Vraiment, moi je suis pour l'application stricte du droit actuel pour n'importe quelle facture. Tout ça est déjà très cadré et si même on veut rentrer dans le détail, parce qu'il y a une différence, Chorus Facture c'est pour le dépôt de la facture, pour le dire aux collègues que ça intéresse. Donc ça c'est pour le dépôt de la facture. Le service fait, lui, il est fait remonter de manière dématérialisée par le service prescripteur sur Chorus Formulaire qui fait tout remonter l'information.
Chorus Facture, Chorus Formulaire font tout remonter l'information dans Chorus, ce qu'on appelle Chorus Cœur pour les intimes, enfin le Chorus. Et c'est les agents des plateformes Chorus qui font le rapprochement entre les deux, qui envoient ça aux finances publiques pour la mise en paiement.
Il y a même des procédures qui permettent, ce qu'on appelle le flux 3 par exemple, qu'on n'a pas besoin de se passer du, on n'a pas besoin du service fait et que la réception de la facture vaut service fait. Il y a des prestations, c'est pour lesquelles il y a les flux 4 où il n'y a pas besoin de bon de commande préalable. Par exemple, vos factures de carburant. Vous n'allez pas faire un bon de commande de 100 euros de carburant pour ensuite aller à la pompe mettre 100 euros et cetera. Vous allez à la pompe avec votre carte carburant et puis à la fin vous avez l'état récapitulatif à la fin du mois de ce que vous avez consommé et vous payez.
Donc on a tout, l'État il est prêt pour tout faire. Vraiment c'est qu'une décision politique. C'est qu'une décision politique de volonté. Est-ce que oui ou non on paye en 30 jours les gens qui font des prestations pour l'État ? Voilà, c'est pas plus compliqué que ça.
Je ne comprends pas qu'on tourne autour du pot et qu'on hésite sur ce sujet. On leur doit à ces experts judiciaires le même traitement que pour n'importe quelle entreprise de ce pays.
Anna Pic
Oui, merci Madame la Présidente. Effectivement, cet amendement vise à renforcer finalement la protection des experts judiciaires, interprètes, traducteurs en réduisant et en essayant de faire peut-être progressivement les choses pour atteindre un délai raisonnable maximal de 30 jours à compter du 1er janvier 2029.
Peut-être que nous pourrions fixer une étape intermédiaire à 45 jours dès 2028, mais ainsi améliorer parce que nous finissons par ne plus trouver de prestataires et c'est ainsi évidemment des procédures qui sont ralenties voire qui ne peuvent avoir lieu dans les délais parce que nous n'avons plus de prestataires qui acceptent ces délais de paiement qui quand même interrogent énormément. Donc cet amendement, il intervient en cohérence avec cette question et les préoccupations légitimes des experts judiciaires sur ce sujet.
Oratore 108
Je vous remercie. Votre avis monsieur le rapporteur sur cette discussion commune.
Jean-Luc Warsmann
Alors madame la présidente, donc le texte sorti de la commission prévoit un paiement dans un délai de 60 jours, aucun député membre de la commission des lois n'approuvant le texte sortant du Sénat avec 180 jours. Ça c'est le premier point. Deuxième point, je partage les chiffres qui ont été donnés. J'ai pas dit de bêtises non ? Le deuxième point, je partage les chiffres qui ont été donnés au 31 décembre de l'année dernière, il y avait un encours de 278 millions d'euros.
Si l'on était à un rythme, enfin avec un rythme de croisière mensuel de l'ordre de 65 millions d'euros. Ça veut dire réduire à 60 jours nécessite 128 millions et atteindre le rythme de croisière hier évoqué et appelé de leurs vœux par beaucoup d'entre vous, c'est atteindre 65 millions. Troisième point, j'ai émis en commission un article 88 un avis favorable à votre amendement, cher collègue, au dossier 52 qui me semblait être le plus proche de la des débats de la commission, c'est-à-dire aboutir aux 30 jours tout en ayant un temps pour y arriver qui soit mesuré et borné. Je dois vous dire, me tournant vers le gouvernement, que ça nécessite que le ministère du budget mette en place les crédits nécessaires parce qu'évidemment le vote de cet amendement entraînera des intérêts moratoires. Il ne s'agit pas de diminuer les moyens du ministère de la justice en les amputant d'intérêts moratoires parce qu'il n'aurait pas les crédits nécessaires pour payer pour rattraper et il ne s'agit pas encore moins de mettre le ministère de la justice dans une situation impossible où il devrait aller rechercher des crédits ailleurs pour essayer d'éteindre l'incendie.
Donc si l'assemblée vote, c'est un message très clair envoyé au ministère du budget pour que les moyens soient mis dans les prochaines lois de finances pour y aboutir. Enfin, je voudrais dire un dernier point parce que je l'ai dit en commission et je voudrais vous le dire devant vous dans l'hémicycle.
Je l'ai dit aux experts lorsque je les ai auditionnés. Oui, il faut que nous fassions un effort. Oui, je donne tout à fait mon accord à titre de rapporteur à cet effort. Mais l'effort, il doit être sur deux jambes. La première jambe, c'est que l'État, il assume ses obligations et qu'on lui crée des obligations et qu'il paye plus rapidement.
Oui, il ne faut plus que des experts préfèrent développer leur activité libérale au travail pour l'État parce que l'activité libérale rapporte plus rapidement. Tout cela est vrai. Mais il y a une deuxième jambe. La deuxième jambe, c'est la qualité du travail remis par les experts et le résultat du travail et les délais mis par les experts. Et je me tourne vers Monsieur le ministre de la Justice cette fois-ci.
Et je dis, Monsieur le ministre, nous allons faire un effort très important à l'Assemblée ce soir. Nous allons nous battre en commission mixte paritaire pour que cet effort soit dans la loi définitive qui viendra devant nous.
Mais la contrepartie que je me permets de vous demander, Monsieur le ministre, c'est que le ministère de la Justice, par tout moyen que vous jugerez opportun, une charte, ce que vous souhaitez, parce que je ne pense pas que ce soit législatif, pose des manières de travailler beaucoup plus vertueuses à l'avenir pour les experts, que ce soit en matière civile ou en matière pénale. Parce que je ne juge pas, je ne parle pas de regrets, je parle pour l'avenir. Mais si l'État se met à payer dans un délai de trente jours, je ne pourrai pas admettre comme député, je pense que vous non plus, de voir dans nos circonscriptions des situations de procédures qui attendent des mois, des mois, de voir des fonctionnaires de justice et des magistrats obligés de renvoyer des affaires parce que des avis d'expertise ne sont pas rentrés dans les temps.
Donc tout ça doit être du gagnant-gagnant. L'État, nous allons l'appeler à faire un effort au moment où les finances publiques sont si contraintes. Mais d'un autre côté, je lance l'appel avec beaucoup de vigueur pour que l'ensemble des experts, au civil comme au pénal, s'organisent en fonction de l'effort que nous allons faire pour permettre plus d'efficience à la justice. Pour que leur rôle soit un rôle de facilitateur, qu'ils apportent leurs compétences et leur expertise pour que nos tribunaux soient en état de juger plus rapidement et que l'ensemble des parties puissent bénéficier de l'effort budgétaire que nous allons faire.
Je crois que je me suis exprimé assez clairement, assez complètement et je vous remercie du vote que vous allez émettre. Donc avis favorable au dernier amendement 52 et avis défavorable aux autres.
Hélène Laporte
Alors attendez, avis favorable au 52 et défavorable à tous les autres. Voilà, très bien. Je vous remercie. Très bien, Monsieur le Ministre.
Gérald Darmanin
Oui, merci Madame la Présidente. Moi aussi je donne un avis favorable à l'amendement 52 et expliquer peut-être aux parlementaires que j'ai bien compris la demande qui était faite en commission et ici en séance et peut-être aussi expliciter ce que j'ai déjà dit devant la commission d'enquête notamment sur les violences faites aux enfants puisque une des difficultés de la justice et de sa lenteur c'est aussi l'attente des rapports d'experts puisque en effet nous manquons d'experts pour plusieurs raisons. Bien sûr parce que nous les payons mal, vous avez parfaitement raison de le dire, d'abord en montant mais aussi en délai, c'est incontestable.
Mais aussi parce qu'il y a des règles qui touchent ces experts qui sont parfois un peu absurdes. Je prends par exemple la présence des psychologues auprès, je parle même pas des experts psychiatres, je parle des psychologues, vous savez que l'expert psychiatre cela pose d'autres difficultés notamment de la crise de la psychiatrie en France. Mais si je prends les psychologues dont on attend parfois des retours lorsqu'on est magistrat, il faut être inscrit, il faut avoir dix ans d'expérience professionnelle, être inscrit auprès de la cour d'appel. Bien sûr que le magistrat chef de juridiction pourrait désigner un psychologue directement sans passer par celui qui est inscrit à la cour d'appel, mais c'est pas ce qu'ils font. Donc il y a à la fois des problèmes de montant de rémunération, de délai de rémunération, de parfois de manque de ces métiers parce que je prends l'exemple des psychiatres, ils sont devenus rares, mais aussi c'est aussi le cas de nos règles à nous-mêmes d'organisation et peut-être même de zones géographiques.
Il n'est pas toujours évident en outre-mer, il n'est pas toujours évident dans un certain nombre de territoires ruraux, par exemple, d'avoir accès aux mêmes experts que quand on est à la cour d'appel d'Aix ou quand on est à la cour d'appel de Paris. Donc il y a beaucoup de raisons pour lesquelles il y a une lenteur de la justice, une difficulté avec les experts, et ces délais de paiement effectivement aggravent cette situation.
Pour résoudre ce problème de délais de paiement, il faut donc que nous prenions les choses de trois manières. D'abord, je suis tout à fait favorable en effet à la contrainte de temps que le Parlement voudrait imposer. Et je trouve que l'amendement 52 est un amendement équilibré qui permet d'éviter un effet pervers puisque si vous ne mettez pas de date d'entrée progressive, on paierait en flux les entrants puisque là il y aurait un délai imposé par le Parlement et pas pour le stock, ce qui serait quand même objectivement assez injuste. Donc je trouve que l'amendement de Madame Thibault-Martinez me semble-t-il est celui qui correspond à la bonne gestion des deniers publics dans la motivation que nous pouvons tous avoir pour réduire ces délais. Deuxièmement, nous avons un problème de logiciel et informatique.
Mais vous aurez constaté que désormais 21 cours d'appel sur 36 ont déployé la centralisation. Je rappelle que c'est quand même un million, un million de mémoires de frais de justice par an. Ce n'est pas une petite affaire avec une organisation qui était jusqu'à présent décentralisée et déconcentrée dans les 36 cours d'appel.
Depuis maintenant un an, nous sommes passés de zéro cours d'appel à 21 sur les 36 qui appliquent le système qui permet justement de gagner du temps. Et je voudrais d'ailleurs dire que pour la première fois en 2025, les rapports budgétaires, notamment du Sénat et du sénateur Lefebvre que j'évoquais tout à l'heure, en font foi, nous avons réussi à stabiliser voire à baisser les montants des frais de justice. On pourrait en parler et c'est pas simplement le sujet des experts, c'est aussi l'utilisation notamment de plateformes privées qui était jusqu'à présent largement plébiscitée et maintenant limitée soit par les services enquêteurs soit par les magistrats parce que ce qu'on peut aussi souligner c'est que le ministère de la Justice porte là aussi l'action des services enquêteurs du ministère de l'Intérieur.
Donc il y a un double travail à en discuter. Aujourd'hui, notre sujet principal, c'est en effet de pouvoir stabiliser, voire de baisser ces frais de justice. On a fait 30 millions de moins en 2025, ce qui nous permet de payer une dette. Budgétairement, pour la première fois, ça rebaisse, mais pas assez, et j'en ai parfaitement, parfaitement conscience.
Donc en adoptant l'amendement 52, je pense qu'on répond à la fois au nécessaire effort que doit faire le ministère de la justice et comprendre évidemment le problème des experts tout en ayant à l'oreille que nous devons faire face effectivement, ça a été dit par Monsieur Bernalicis, à des difficultés structurelles puisque ça fait à peu près 40 ans que le ministère de la justice met grosso modo plus de 80 jours, 90 jours, 100 jours pour payer les experts. J'entends la question du rapporteur Warsmann sur le travail qu'on doit faire avec les experts pour éviter en effet les pertes de temps parce qu'on redemande des expertises. Ça demande aussi de la part des magistrats de ne pas toujours non plus demander aux mêmes experts puisque certains aiment travailler toujours avec les mêmes, ce qui parfois charge un petit peu la barque de ces experts, notamment je pense dans un certain nombre de sujets qui relèvent notamment des experts de psychiatrie et le délai parfois trop longtemps attendu empêche la manifestation de la vérité, rallonge les moments de l'instruction et nous pose des problèmes d'audiencement, on en reparlera dans quelques jours.
Donc je veux dire au député Warsmann que je suis tout à fait d'accord avec sa proposition. Je réunirai profession par profession les experts en prenant d'abord l'exemple de la cour d'appel de Paris qui est la plus expérimentée puis ensemble évidemment national pour pouvoir mettre en place, je ne sais pas si c'est une charte monsieur le rapp- charte pardon monsieur le rapporteur, mais au moins une bonne méthodologie qui nous permette de pouvoir travailler avec les experts dont on a besoin bien évidemment, qui ont envie de servir sans aucun doute le service public mais pas en attendant pendant de très nombreux mois qu'on les paye. Et évidemment la qualité du travail s'en fait ressentir, c'est incontestable pour une partie d'entre eux. Donc un avis défavorable pour l'ensemble des amendements sauf celui de madame Thiebault-Martinez et je pense qu'il serait de bon ton que peut-être les autres parlementaires les retirent pour un esprit de compromis en acceptant l'amendement du groupe socialiste.
Je vous remercie. Sur le vote de l'amendement 16, sur le vote de l'article 6 et sur le vote de l'ensemble de la proposition de loi, je suis saisie pour le premier par le groupe Droite Républicaine, pour l'article 6 par le groupe Rassemblement National et Ensemble pour la République et pour l'ensemble de la proposition de loi par le groupe Rassemblement National, Ensemble pour la République et groupe LIOT d'une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. J'avais une demande de suspension de séance, Monsieur Maillard ?
Oui, merci Madame la Présidente, pour trois minutes.
Hélène Laporte
Oui, très bien, elle est de droit. Je suspends pour trois minutes.
La séance reprend.
Donc nous avions présenté tous les amendements, j'avais donc tous les avis. Allez-y Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Merci Madame la Présidente.
Non mais, oui, il y a un truc que je pige pas. Vous ne pouvez pas dire, Monsieur le rapporteur, pour la bonne gestion des deniers publics du ministère de la Justice, on ne doit pas payer les experts judiciaires en 30 jours comme tout le monde dans ce pays. Vraiment, ce n'est pas entendable. Ce n'est pas entendable. C'est scandaleux qu'aujourd'hui il n'y ait pas de délai de paiement pour les experts judiciaires et qu'en plus le délai moyen ce soit 180 jours.
Et donc si pour mettre la pression au ministre pour que dans le budget 2026 on éponge 100 % de la dette, c'est-à-dire plus de 250 millions d'euros, qui est quand même le gros enjeu de ce texte, bien plus que les trucs de moins de 1500 euros qu'on veut détruire avec la grâce là, ben en fait en réalité il faut dire 30 jours, point.
Et sur la qualité, c'est pareil. Franchement, mais la qualité d'une expertise, comment vous pouvez savoir que c'est une mauvaise qualité si l'expertise est indépendante d'ailleurs ? Hein ? Et le ministre se plaignait qu'il faille 10 ans d'ancienneté pour les psychologues et cetera. Mais ça, c'est des garanties.
C'est des garanties de la qualité de la procédure. Vous pouvez pas vous plaindre d'un côté de la qualité et de l'autre supprimer les critères qui permettent d'avoir de la qualité. Enfin, je veux dire, vraiment, on peut pas entendre tout et son contraire. Ce n'est pas possible. Et encore une fois, si l'expertise est mal faite ou pas faite correctement en fonction de ce qui a été demandé, c'est le principe même du service fait dans l'administration.
Vous faites le service fait pour la mise en paiement si le travail a été fait, si le service a été fait ou rendu. S'il n'a pas été fait, vous mettez pas en paiement et vous entamez une procédure pour moins payer ou pas payer l'expert parce que l'expertise vous convient pas.
C'est comme ça que ça fonctionne pour n'importe quelle encore une fois prestation dans le pays sauf les experts judiciaires. Donc vraiment je ne peux pas entendre ni les plans d'apurement ni quoi que ce soit etc. Ça doit être 30 jours et mise en paiement à partir de la réception de la facture ou du service fait en fonction des cas de figure concernés, en tout cas appliquer le droit commun. Voilà, on perd un temps fou pour arriver à la conclusion à laquelle on devrait tous arriver.
Anne Bergantz
Oui merci Madame la Présidente. Je voulais juste dire qu'on retirait l'amendement 68 aux explications du rapporteur et du ministre.
Je vous remercie. Au profit du 52.
60. Et je dis nous voterons pour l'amendement 52.
Hélène Laporte
Ah le 60 ! Voilà. Je ne comprenais plus là. OK, très bien. Allez donc.
Allez-y Madame Pic.
Anna Pic
Je vais donc retirer le 61, 51 et 53 au profit du 52 aussi s'il vous plaît.
Hélène Laporte
Très bien. Y a-t-il d'autres retraits avant qu'on passe à la mise aux voix ? Ça sera plus simple peut-être. Donc 61. On va poursuivre avec la mise aux voix.
Donc je rappelle qu'il y avait un avis défavorable sur tout au niveau de la commission et du gouvernement sauf pour le dernier où il y avait un double avis favorable.
Donc on y va avec l'amendement numéro 15 et c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : votants 102, exprimés 100, majorité 51, pour 35, contre 65, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. On poursuit avec le 32.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin : votants 100, exprimés 100, majorité 51, pour 27, contre 73, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. 53 et 60. Donc le 53, 60 c'est retiré.
On a donc la série d'amendements identiques qui commence par le numéro 1.
C'est à main levée. Qui est pour ? Qui est contre ? On va quand même faire un scrutin public s'il vous plaît. Donc c'était sur les amendements identiques 1 et identiques.
Le scrutin est ouvert. Non, le 52 n'est pas dedans, le 52 est à part et c'est le dernier. Là ce sont les deux avant.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin, il y a eu des changements. Votants 106, exprimés 101, majorité 51, pour 38, contre 63. L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Et on poursuit donc avec le 52 et c'est à main levée et sur celui-là, il y a un double avis favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? C'est adopté. Et ça fait tomber donc tous les amendements.
Donc on poursuit avec le vote de l'article 6 et c'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin.
Votants 104, exprimés 89, majorité 45, pour 89, contre 0. L'Assemblée nationale a adopté. Et on poursuit avec le vote de l'article 8. Et c'est à main levée. Qui est pour ?
Qui est contre ? C'est adopté. On poursuit avec, y a-t-il des explications de vote ? Et Monsieur Bernalicis, allez-y.
Ugo Bernalicis
Oui, rapidement. Bah non, on n'a pas le choix, c'est de droit, donc c'est comme ça, c'est la vie. Encore un peu de droit au milieu de tout ce bazar. Mais j'ai commencé, j'ai commencé, ça fait partie de mon explication de vote justement puisqu'il est question, il est question de l'état de droit et de la procédure dans ce texte.
Et si vous avez remarqué les votes de notre groupe parlementaire, il y a, allez, un tiers des articles pour lesquels on a voté favorablement et qui je pense sont des bons articles et des bonnes choses. Mais le problème, c'est qu'il y a le reste. Et d'ailleurs le reste, c'est le cœur. C'est l'objet même de ce texte de départ. D'ailleurs, il aurait fallu mettre l'expertise judiciaire à part à mon avis, parce que c'est pas du tout le même sujet.
Ça aurait pu être réglé d'ailleurs par d'autres moyens. Et surtout qu'en plus, c'est un moyen de cavalerie budgétaire pour le ministère de la Justice depuis des années, faut dire la vérité. C'est-à-dire que la sincérité budgétaire du ministère de la Justice, franchement, j'étais moi-même surpris dès 2019 dans la commission d'enquête que j'ai présidée. Je demandais s'il y avait de la comptabilité analytique pour savoir ce qu'on dépensait notamment sur l'expertise judiciaire, si on pouvait faire mieux, s'il y avait des curseurs à bouger, etc. On m'a dit : "Il n'y a pas de comptabilité analytique au ministère de la Justice".
Et ça n'a pas changé.
2026, tout va bien, tout continue, voilà. C'est bien la peine d'avoir un ministre qui vient du ministère du Budget et des Comptes publics avant ça quoi, pour si mal tenir les comptes. Franchement, pas comme une obsession, c'est vraiment une opposition franche et ferme et constante, Monsieur le Ministre. Toujours est-il que nous allons voter contre ce texte parce que effectivement l'enquête post-sentencielle, par exemple, est beaucoup trop problématique, surtout après les ajouts du rapporteur qui n'ont pas fait l'objet d'une discussion en commission.
Un long amendement, comme vous avez vu, à la fois pour le fichage des gens qui n'auraient pas exécuté complètement leur peine de confiscation et la publication, entendez-vous bien, en ligne de la liste de tous les gens qui n'ont pas fini de payer des confiscations qui n'ont pas été entièrement exécutées. Délire quoi. Bon, en plus on est sur une matière qui est un peu délicate puisqu'il y a déjà eu des décisions précédentes du Conseil constitutionnel pour invalider un certain nombre de dispositifs parce qu'ils étaient disproportionnés ou en tout cas les voies et délais de recours étaient trop faibles par rapport au dispositif attentatoire quand même aux libertés puisque encore une fois, je vous le rappelle, le cœur de ce dispositif c'est pour détruire des biens de moins de 1500 euros en présenciel, c'est-à-dire quand la personne est présumée innocente et qu'il n'y a pas encore eu de jugement.
C'est de ça dont on est en train de parler. Donc notre opposition elle est comme sur l'ensemble des textes qui portent sur ce type de sujet une opposition franche, principielle, argumentée et qui ne veut pas dire qu'on est contre les saisies ni des cafetières ni des grille-pains et encore moins pour la réaffectation à ceux qui en auraient besoin le cas échéant. Attention au café il y a quand même des externalités négatives qui fait qu'on a besoin d'interruptions de séance un coup de temps en temps donc doucement doucement. N'empêche que ce texte est assez problématique et il est encore une fois dans la même veine que ce qu'on aura sur le projet de loi Sûre et sur tout un tas d'autres textes. La variable d'ajustement des moyens qu'on ne donne pas aux administrations c'est toujours les garanties procédurales.
Ce n'est pas acceptable dans un État de droit.
Sylvain Maillard
Merci Madame la Présidente. Le groupe Ensemble pour la République votera en faveur de cette proposition de loi telle que votée par notre hémicycle. Je vous en prie Monsieur le Ministre. Nos débats ont conservé l'objectif simple mais essentiel de ce texte : rendre notre chaîne pénale plus efficace, plus lisible et plus opérationnelle. Il ne s'agit pas ici de bouleverser notre droit mais de lever des obstacles procéduraux bien identifiés par les parties prenantes et par l'AGRASC elle-même dont je veux saluer l'action.
Ces obstacles ralentissent l'action des magistrats, complexifient la gestion des biens saisis et fragilisent parfois l'exécution effective des décisions de justice. Ces obstacles appartiendront bientôt au passé. Bon, plus généralement, moi je suis ravi d'avoir dans ce texte pu entendre la France Insoumise défendre un sujet et l'autre, la propriété privée. Je vous ai entendu, Monsieur Bernalicis, défendre la propriété privée. Je saurai vous le rappeler dans d'autres textes.
Pour la propriété privée des cafetières et des grille-pains, j'ai vu que vous vous battiez vraiment comme des fous.
J'aimerais que pour la propriété du logement contre le squat, vous ayez les mêmes propos, mais je saurai vous le rappeler à l'avenir. Enfin, on a voté il y a quelques minutes une amélioration des délais de paiement. Je crois que c'était quelque chose de très attendu, essentiel. Vous avez demandé, monsieur le rapporteur, entre autres, qu'il y ait une amélioration de la qualité, et je crois que ça c'est important, c'est du donnant-donnant. C'est important, mais je crois que respecter, faire en sorte que l'État respecte sa parole avec un délai assuré, c'est aussi permettre à l'ensemble de notre économie de mieux fonctionner.
Et l'État ne peut pas toujours donner, mais bien sûr, ne peut pas toujours donner, la République ne peut pas toujours donner l'exemple si elle-même n'est pas exemplaire. Donc évidemment, le groupe Ensemble pour la République votera ce texte et je vous remercie.
Hélène Laporte
Merci pour la référence. Je vous remercie. Je vais donc procéder à la mise aux voix de la proposition de loi. Donc je vous prie de bien vouloir regagner vos places. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Voici le résultat du scrutin. Votants 115, exprimés 113, majorité 57, pour 93, contre 20, l'Assemblée nationale a adopté. Bon, d'accord, très bien. Je vous remercie.
On suspend la séance pour cinq minutes le temps de commencer l'autre texte, je vous remercie.
La séance reprend. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à réduire les risques sanitaires liés aux contaminations au cadmium dans l'alimentation. La parole est à Monsieur Benoît Biteau, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Oratore 112
Merci, merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la Commission, nous allons aborder à partir de maintenant un texte majeur de santé publique comme vous avez pu le constater suite au rapport de l'Anses du 25 mars dernier, beaucoup d'exposition médiatique, beaucoup d'inquiétude pour notre société pour des raisons légitimes.
Benoît Biteau
C'est la raison pour laquelle nous devons être au rendez-vous de l'histoire cet après-midi, ce soir, par rapport à ce sujet du cadmium. Alors, alors pour rappeler un peu de quoi nous parlons, rappeler que le cadmium est un métal lourd. Un métal lourd par définition s'accumule dans la chaîne alimentaire. Il commence son parcours sur les sols agricoles apporté par les engrais phosphatés et c'est le sujet central de ce texte.
Il continue dans les productions agricoles assimilées par les plantes cultivées sur ces parcelles, dans notre nourriture, dans le corps humain. La difficulté avec un métal lourd, et le cadmium n'échappe pas à tout ça, c'est que il s'accumule et que sa demi-vie est très très longue, entre 10 et 30 ans. Ça veut dire que le cadmium qu'on est en train d'ingérer aujourd'hui... Bonjour Madame la Ministre. Le cadmium qu'on est en train d'ingérer aujourd'hui, il va lui falloir entre 10 et 30 ans pour que sa demi-vie soit effective.
Ça veut dire qu'il va falloir entre 10 et 30 ans pour faire disparaître la moitié du cadmium qu'on ingère aujourd'hui.
Et plus on en ingère et moins on a de chances de se retrouver avec une élimination de ce cadmium. Le cadmium et l'accumulation dans notre corps, ça n'est pas du comportemental. Ça n'est pas comme l'alcool ou le tabac. C'est un métal lourd qu'on trouve dans nos aliments de base. On trouve le cadmium dans le pain qui est au centre de l'alimentation des Français.
On trouve le cadmium dans les pommes de terre. On trouve le cadmium dans les pâtes. On trouve le cadmium dans les céréales du petit déjeuner qu'on donne à nos enfants. Et la cible de ce texte, c'est précisément ces enfants qui ingurgitent du cadmium maintenant et qui risquent d'en voir les effets au cours de leur vie et au cours de leur fin de vie.
Alors, c'est quoi les risques du cadmium ? Eh bien ce que recensent les agences sanitaires et internationales au sujet du cadmium, c'est qu'il est cancérogène avéré depuis 1993 et reconnu comme tel par l'OMS. C'est qu'il est facteur d'ostéoporose, facteur d'insuffisance rénale, facteur d'accidents cardiovasculaires, facteur de perturbations endocriniennes, facteur d'infertilité, facteur du trouble du développement de l'enfant. Le cadmium ne sert à rien dans notre métabolisme. Le cadmium ne sert à rien dans la production agricole.
Il n'est qu'un poison violent, un large poison qui menace la santé de nos concitoyens. Alors pourquoi est-ce qu'on a une contamination massive de notre alimentation ?
Eh bien tout simplement parce que je vous l'ai dit, on retrouve le cadmium dans des produits de base dans notre alimentation : pain et produits céréaliers, pâtes et riz, pommes de terre, légumes, céréales du petit-déjeuner, gâteaux et viennoiseries. Mais surtout, et c'est lié au fait que c'est un métal lourd qui s'accumule, c'est que au fil des années, on a une exposition récurrente au cadmium avec une concentration qui augmente régulièrement.
On a des études récurrentes, d'abord l'étude Esteban de Santé publique France, récemment le 25 mars dernier l'étude de l'Anses qui montre qu'à une célérité de à peu près tous les 10 ans, on double la concentration en cadmium. La question qu'on doit se poser aujourd'hui, c'est qu'avec 47 % de la population française déjà au-delà du seuil critique, si on attend encore 10 ans, est-ce qu'on attendra donc que la totalité de la population française dépasse ce seuil critique avec la petite liste de conséquences que cela implique ?
Et donc, c'est la raison pour laquelle, pour la protection de nos enfants, pour la protection de leur fin de vie, pour éviter que ces enfants deviennent stériles parce qu'ils auront été exposés au cadmium, deviennent en fin de vie victimes d'ostéoporose ou de cancer du pancréas, nous devons agir vite. Parce que les enfants sont effectivement en première ligne. C'est toujours ce sujet des mille premiers jours de la vie qui intègre d'ailleurs une partie de la gestation où pendant ces mille premiers jours se définissent finalement la santé des futurs adultes et des futurs citoyens. Et donc nous devons tout mettre en œuvre pour que sur ces mille premiers jours nous ne contaminions pas nos enfants au cadmium de manière à ce que leur vie soit à peu près paisible par rapport à ces sujets-là. Et donc nous devons être responsables par rapport à l'avenir de ces enfants quand on voit que les enfants de moins de 36 mois ont déjà tous dépassé le seuil critique par rapport à cette contamination au cadmium.
Un petit focus sur les femmes parce que les femmes sont aussi probablement nettement plus concernées par ces contaminations au cadmium avec des troubles du cycle menstruel, des perturbations hormonales, de l'infertilité, des ménopauses précoces et certaines pathologies gynécologiques comme l'endométriose. Donc nous devons aussi considérer ce sujet-là au regard de ces maladies spécifiques aux femmes de manière à ce que nous soyons également en protection de ces femmes par rapport par rapport à cette problématique du cadmium.
Alors pourquoi est-ce qu'on est dans cette situation-là ? Tout simplement parce que la réglementation européenne qui a été mise en vigueur en 2022 n'a pas été respectée par la France. La France a considéré que cette réglementation européenne pouvait être aménagée pour le territoire français et donc on a choisi délibérément d'augmenter de 50 % la dose de cadmium autorisée dans les engrais phosphatés.
50 %. Et ça dure depuis 5 ans maintenant. Et c'est pour cette raison-là, alors là on est dans de la sous-transposition des règles européennes, pour ces raisons-là, on a continué à plus 50 % de contaminer les sols agricoles, de contaminer la nourriture française et donc de contaminer les corps les corps français. Et donc le constat aujourd'hui, c'est qu'on a deux à trois fois plus de cadmium dans les sols agricoles français que partout ailleurs en Europe. On a donc par parallélisme des formes, deux à trois fois plus de cadmium dans le corps humain que partout ailleurs en Europe.
Deux fois plus que les Belges, deux fois plus que les Allemands, deux fois plus que les Italiens, deux fois plus que les Espagnols, cinq fois plus que les Finlandais, quatre fois plus que les Américains dont on connaît le régime alimentaire pourtant pas très enviable.
Donc il faut absolument traiter ce sujet-là et faire de cette question et faire de cette question un sujet franco-français parce que cette dérogation est un sujet franco-français. D'autres pays européens ont déjà anticipé ce que je vais vous proposer tout à l'heure, une réglementation qui limite le taux de cadmium dans les engrais phosphatés à 20 milligrammes. Je pense à la Finlande, je pense à la Slovaquie, je pense à la Roumanie qui sont des pays qui, je pense à la Hongrie, qui ont anticipé la problématique de la contamination au cadmium et qui ont réussi et qui ont oui et qui ont réussi à protéger leur population tout en maintenant des activités agricoles pertinentes parce qu'en vérité, en vérité les alternatives existent.
Les alternatives existent tout simplement parce que des gisements d'engrais phosphatés sont disponibles avec des taux de cadmium plutôt faibles. C'est le cas de la Finlande, c'est le cas de la Norvège où on trouve des gisements d'engrais phosphatés pauvres en cadmium. Il y a une autre alternative qui a vu le jour depuis deux ou trois ans maintenant qu'est la méthode de décadmiation qui permettrait, qui permettrait de continuer de s'approvisionner sur le principal gisement mondial qu'est le gisement marocain en tout simplement en enlevant le cadmium et atteindre très facilement cette norme à 20 milligrammes.
Donc l'argument qui consiste et que j'ai entendu en CAE, qui consiste à dire que cette réglementation va mettre sous tension l'approvisionnement en engrais phosphatés pour les agriculteurs n'existe pas. En vérité, aujourd'hui, on sait trouver des engrais phosphatés pauvres en cadmium, que ce soit par le choix du gisement, que ce soit par la méthode de décadmiation.
L'autre argument que j'ai beaucoup entendu, c'est la compétitivité pour l'agriculture. La vérité, c'est que les engrais phosphatés pauvres en cadmium, qui viennent de zones où les gisements en sont très dépourvus, ne coûtent pas plus cher que ceux qui contiennent du cadmium. Et ceux qui aujourd'hui ont engagé des méthodes de décadmiation très efficaces, et si j'en crois le site de l'Office chérifien des phosphates marocains, ils nous disent qu'aujourd'hui ils sont en capacité de produire des engrais phosphatés à 20 milligrammes sans surcoût, ou en tout cas extrêmement minime. Les études des scientifiques montrent que la méthode de décadmiation choisie par les Marocains reviendrait en surcoût pour l'agriculteur à 2 euros, 2 euros par hectare et par an.
Et donc si la compétitivité de l'agriculture tient à 2 euros par hectare et par an, effectivement, il y a lieu de s'inquiéter. Alors ce texte, j'ai fini, ce texte a été adopté en commission tel qu'il vous est présenté aujourd'hui. J'espère pouvoir compter sur vous pour confirmer ce texte, en sachant que ce texte est déjà un texte de compromis, de consensus, suite à la première présentation du texte en février dernier où le texte était plus dur. Là, on a modifié une trajectoire, on a une trajectoire acceptable, acceptable pour les producteurs d'engrais, acceptable pour les agriculteurs et surtout qui préserve véritablement la santé de nos enfants et la santé de nos concitoyens. Je vous remercie.
Hélène Laporte
Je vous remercie. La parole est à Monsieur Matthieu Lefèvre, ministre délégué chargé de la transition écologique.
Mathieu Lefèvre
Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, chère Annie, Monsieur le Président, cher Stéphane, Monsieur le rapporteur, Mesdames et Messieurs les députés. La protection de la santé des Français est une priorité absolue du gouvernement, elle l'a toujours été et elle le restera.
La question qui nous réunit aujourd'hui, monsieur le rapporteur, celle des teneurs en cadmium dans les sols, s'y rattache directement et je me satisfais que nous puissions en débattre avec le sérieux et la rationalité qu'elle exige. En effet, les rapports scientifiques soulignent, vous avez raison monsieur le rapporteur, une surimprégnation de la population française au cadmium par rapport à nos voisins européens avec un risque accru et avéré pour notre santé. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, je le dis d'entrée, poursuit un objectif que le gouvernement non seulement partage mais met en œuvre puisque le gouvernement prévoit de réduire progressivement la présence de cadmium dans les fertilisants jusqu'aux 20 microgrammes par kilogramme de phosphate, ainsi que le formulent les recommandations de l'Anses pour limiter les apports au sol agricole et à terme l'exposition des consommateurs.
Donc je le dis d'emblée, le Gouvernement sera favorable à cette proposition, mais à condition, mesdames et messieurs les députés, que nous nous dotions d'une trajectoire exigeante pour notre santé, c'est indiscutable, mais aussi soutenable, soutenable au plan économique, soutenable au plan industriel, soutenable pour notre souveraineté alimentaire, au risque, mesdames et messieurs les députés, je vous le dis, d'être contre-productif.
Alors la différence entre la trajectoire proposée par le gouvernement et celle qui est retenue dans la proposition de loi ne porte pas du tout sur l'objectif qui est poursuivi, que nous partageons pleinement, mais sur le rythme de mise en œuvre et sur le périmètre des matières fertilisantes concernées. Ce périmètre est d'ailleurs beaucoup plus large dans les arrêtés qui sont proposés par le gouvernement, qui sont en cours de publication, que celui qui figure dans cette proposition de loi, j'y reviendrai. Le cadmium, mesdames et messieurs les députés, chacun ici le sait, c'est un métal lourd naturellement présent en quantités variables dans les sols et particulièrement présent dans certaines roches phosphatées utilisées pour la fabrication des engrais.
La baisse de la teneur en cadmium dans les fertilisants est en effet l'un des principaux leviers pour parvenir à limiter l'accumulation de ce métal dans les sols et dans les denrées et de ce point de vue ce texte est le bienvenu. L'accumulation observée dans nos sols au cours des dernières décennies est en effet pour une large part d'origine humaine. Elle ne peut et ne doit laisser personne indifférent dès lors que l'on connaît les risques sanitaires associés à ce métal. C'est précisément pour cette raison que le Gouvernement s'est saisi de ce sujet depuis plusieurs années avec une boussole claire que je veux rappeler et qui me semble-t-il devrait emporter l'assentiment de votre assemblée.
La science tout d'abord, la protection de la santé des Français évidemment, mais aussi les standards européens et notre crédibilité agricole et industrielle. Il faut le reconnaître, les phénomènes d'accumulation et de déstockage du cadmium, et vous l'avez dit Monsieur le rapporteur, s'inscrivent dans des temporalités longues et il faut aussi mesurer avec humilité ce que nous nous apprêtons à faire. Les effets des mesures engagées aujourd'hui ne se traduiront donc que progressivement dans les productions agricoles et dans l'exposition des populations. C'est la raison pour laquelle nous devons avancer sur cette trajectoire de réduction que nous appelons tous de nos vœux et le faire dès à présent.
Conscient de ces enjeux, en 2023, la ministre de l'agriculture et son homologue de l'environnement ont donc confié une mission conjointe à leurs inspections générales afin d'identifier concrètement comment concilier des impératifs en apparence contradictoires mais qui ne le sont pas, l'impératif de réduction des apports en cadmium par les engrais phosphatés avec la préservation de l'économie et des filières de production nationale qui sont évidemment des enjeux absolument essentiels pour notre pays. Parce que je vous le demande, mesdames et messieurs les députés, quels seraient les effets d'une interdiction anticipée qui se traduirait dans les faits sans aucune alternative industrielle ? Le rapport qui a été remis en février dernier est fondé sur une analyse rigoureuse des données agronomiques et économiques disponibles et propose en effet une trajectoire soutenable.
Et sans cette soutenabilité, je le dis, nous risquons d'être contre-productifs. En effet, les engrais phosphatés assurent près de la moitié des apports en phosphore nécessaires aux cultures. Ils ne servent donc pas à rien, monsieur le rapporteur, ainsi que vous l'avez dit. Surtout, il n'existe pas à court terme d'alternative permettant de s'y substituer intégralement sans venir compromettre nos capacités de production. Et les deux exemples que vous avez cités, monsieur le rapporteur, ne sont pas à la maille du marché français.
Ils ne font d'ailleurs l'objet d'aucune exportation.
Et que signifie, Mesdames et Messieurs les députés, compromettre nos capacités de production, si ce n'est d'une part affaiblir notre souveraineté alimentaire, qui est un objectif me semble-t-il partagé par l'ensemble des représentants du Parlement ? Et que serait-ce si ce n'est prendre le risque d'importer des produits dont on ne connaît pas la moindre teneur en cadmium ? Quel serait le risque pour la santé ? La santé des Français. J'ajoute que la France dépend par ailleurs évidemment intégralement pour son approvisionnement en phosphore minéral des ressources mondiales présentant de faibles teneurs en cadmium, qui sont limitées et qui sont aujourd'hui détenues par des pays avec lesquels nous préférons ne pas nous trouver, Mesdames et Messieurs les députés, en situation de dépendance.
Alors je vous le demande, quelles seraient les conséquences d'une trajectoire prématurée ?
Elles seraient simples : plus de coûts pour les filières agricoles et un modèle de souveraineté alimentaire fragilisé sans aucune alternative pour nos productions. Tenant compte de ces considérations éclairées par les rapports, éclairées par la science, le Gouvernement s'inscrit donc dans le calendrier suivant. Dès le 1er janvier 2027, application du seuil européen actuellement en vigueur, c'est-à-dire 60 microgrammes par kilogramme de phosphate, c'est le droit européen.
Dès le 1er janvier 2030, application du seuil de 40 microgrammes par kilogramme. Je le dis d'emblée, ce n'est pas un seuil qui est recommandé par l'Union européenne, nous allons même plus loin puisque l'Union européenne ne fixe pas de trajectoire au-delà des 60 microgrammes. Et enfin, diminution jusqu'à la teneur de 20 microgrammes par kilogramme qui est préconisée par l'Anses fera bien l'objet d'une étude dédiée en 2032 afin de déterminer sa date d'application entre 2032 et 2038. Cette étude sera conduite à la lumière des résultats agronomiques obtenus après les premières réductions mises en œuvre, des nouvelles connaissances scientifiques disponibles à ce moment, mais aussi de l'évolution des capacités industrielles d'approvisionnement ainsi que du contexte international.
Vous le voyez, mesdames et messieurs les députés, le gouvernement non seulement harmonise les règles, mais les renforce. Elle renforce les règles applicables à l'ensemble des matières fertilisantes sur le cadmium, mais plus largement sur l'ensemble des contaminants, ce que ne fait pas cette proposition de loi. Autrement dit, le gouvernement touche plus de produits et procède à des interdictions qui sont plus larges et donc plus précautionneuses pour la santé des Français. Trois arrêtés constituent le socle de cette action. Deux seront publiés d'ici la fin de la semaine qui contiennent les premiers éléments de trajectoire concernant le cadmium sur les boues d'épandage.
Concrètement, nous agissons dès maintenant en écartant les boues les plus polluées du retour au sol, en adaptant les quantités épandues et en encadrant strictement les apports par hectare.
Et le troisième arrêté dans plusieurs semaines qui est spécifique à la trajectoire de réduction du cadmium sur l'ensemble des matières fertilisantes qui fait l'objet d'une consultation du public depuis le 26 mai. Il est évidemment, il est évidemment public. Le cap est donc très clair, mesdames et messieurs les députés : généraliser à terme le recours à des engrais à basse teneur en cadmium conformes au seuil recommandé par l'Anses.
Je le reconnais bien volontiers, cette approche est certainement moins spectaculaire qu'une interdiction immédiate, mais elle est cohérente, scientifiquement fondée et surtout crédible parce que soutenable. Le Gouvernement considère donc qu'une trajectoire plus progressive offre aujourd'hui les meilleures garanties de réussite, d'acceptabilité, de soutenabilité, tout en permettant d'atteindre à terme les objectifs sanitaires fixés par les autorités scientifiques. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement sera favorable à l'amendement du député Thierry Benoit, sous-amendé par Madame la députée Rilhac, qui s'inscrit dans cette trajectoire.
Monsieur le rapporteur, vos travaux ont utilement contribué à mettre ce sujet à l'agenda public et témoignent d'une volonté largement partagée d'agir face à un enjeu sanitaire connu. Protéger la santé des Français, préserver l'environnement et garantir nos capacités à les nourrir ne sont pas des objectifs contradictoires. Ils sont indissociables et s'inscrivent dans l'approche unidimensionnelle, une seule santé, voulue par le Président de la République. Et c'est précisément cette responsabilité que le Gouvernement entend pleinement assumer avec sérieux, rigueur, méthode et avec, si j'ose dire, une prise en compte de l'ensemble des enjeux qui nous permet d'avoir une trajectoire soutenable et profondément exigeante pour la santé des Français.
Je vous remercie.
Je vous remercie. La parole est à Monsieur Stéphane Travert, président de la commission des affaires économiques.
Stéphane Travert
Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre de l'Agriculture, Monsieur le Ministre de la Transition écologique, mes chers collègues, Monsieur le rapporteur, cher Benoît Biteau. Notre assemblée est aujourd'hui saisie d'une proposition de loi abordant un sujet sensible, celui de la présence de résidus de cadmium dans notre alimentation et du lien entre celle-ci et l'utilisation de certains engrais. La commission des affaires économiques mercredi dernier a débattu de cette question pour la seconde fois puisqu'elle avait déjà été examinée le 4 février dernier, une proposition de loi de notre collègue Benoît Biteau qui s'inscrivait dans la même démarche mais dont le dispositif était différent.
C'était la PPL visant à abroger l'alimentation des Français et des Françaises des contaminations au cadmium. L'organisation de la niche du groupe écologiste ne nous avait pas permis d'en débattre en séance, mais je veux souligner aujourd'hui que c'est le vote du président Attal en conférence des présidents qui a permis l'inscription de cette proposition de loi à notre ordre du jour. Les travaux de notre commission sur ce sujet ont été empreints de sérieux et d'écoute et nous savons qu'il existe des différences de point de vue et d'approche sur ce sujet, mais tous les orateurs ont rappelé leur vigilance sur la protection de la santé des consommateurs, notamment les plus jeunes, ainsi que leur attachement à la prise en compte des besoins du monde agricole.
Nous faisons confiance à l'expertise scientifique, aux progrès technologiques pour nous guider vers les meilleures solutions en tenant compte, bien entendu, de la réalité des pratiques et des risques sanitaires pouvant être liés à la présence de résidus de cadmium dans certains aliments. Dans ces débats, nous gagnons toujours collectivement, je le crois, à nous garder des postures et des présentations caricaturales, et il y en a eu beaucoup, et à entendre le point de vue des professionnels d'horizons variés.
Lors de l'examen par notre commission de la précédente proposition de loi de Monsieur Bitot qui prévoyait une interdiction pure et simple de tout engrais phosphaté présentant des traces de cadmium, la commission n'avait pas adopté d'amendement proposant une approche de compromis qui aurait consisté à prévoir une trajectoire de réduction du taux maximum de cadmium dans les engrais phosphatés. Cette proposition de loi, elle mérite de s'inscrire aujourd'hui dans cet état d'esprit de manière plus forte et la discussion en commission sur ce texte s'est donc surtout concentrée sur la trajectoire et le rythme de réduction proposé, son réalisme, sa nécessité et sa compatibilité avec les besoins de nos agriculteurs. Dans la dizaine d'amendements examinés par notre commission, un débat s'est noué notamment autour d'un amendement, un rythme moins rapide de réduction de la teneur maximale en cadmium des engrais phosphatés en proposant trois paliers successifs jusqu'en 2035.
Cet amendement n'ayant pas été adopté en commission et donc sans changement sur la trajectoire, aujourd'hui la PPL propose un rythme de réduction beaucoup plus rapide, 40 milligrammes dès 2027 et 20 milligrammes dès 2030. Je rappelle que le cadmium est une substance naturellement présente dans les engrais phosphatés et que cette présence est déjà réglementée au niveau de l'Union européenne par le règlement européen 2019-1009.
Le seuil européen est fixé à 60 milligrammes de cadmium par kilo d'anhydre phosphorique et la France a obtenu de l'Union européenne une dérogation pour bénéficier d'un seuil plus élevé de 90 milligrammes de cadmium afin notamment de tenir compte de ses importations d'engrais phosphatés en provenance du Maroc. La première étape de notre évolution me paraît donc être de revenir vers le droit commun de l'Union européenne en mettant fin à cette dérogation et en rendant applicable en France ce seuil européen de 60 milligrammes.
D'autres étapes de réduction du seuil pourront être prévues, mais il nous faut trouver à la fois le bon rythme pour tenir compte du coût et du potentiel dans le prix de vente des engrais, du processus de décadmiation, pardon, qui devrait être appliqué à certains engrais ou des difficultés d'approvisionnement en engrais naturellement pauvres en cadmium. La France doit-elle, après avoir été au-dessus du seuil européen, aller en dessous ? Ce seuil européen va-t-il évoluer ? Il reste bien sûr, mes chers collègues, des inconnues, et nous savons que nos agriculteurs se plaignent régulièrement des surtranspositions. Par ailleurs, le Gouvernement a pris des engagements quant aux perspectives de réduction progressive de cette teneur maximale en cadmium, ce qui pourrait être fait par voie réglementaire et mérite aussi là d'être pris en compte.
Je ne doute pas, mes chers collègues, que nous saurons trouver aujourd'hui le moyen d'aller dans ce domaine vers des solutions progressives, à la fois réalistes et ambitieuses.
Pour autant, nous ne parviendrons probablement pas à un consensus sur ce sujet. En tout état de cause, je souhaite que notre débat d'aujourd'hui, comme celui que nous avons eu la semaine passée en commission des affaires économiques, soit marqué par la recherche de solutions efficaces, la mesure, l'écoute, la diversité des opinions personnelles et le respect mutuel et de nous tenir éloignés, comme toujours, des caricatures dont certains parfois usent et abusent. J'ai dit. Merci.
Je vous remercie. Nous entamons la discussion générale et la parole est à Monsieur Julien Brugerolle pour le groupe Gauche démocrate et républicaine.
Julien Brugerolles
Merci Madame la Présidente. Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la commission, Monsieur le rapporteur, chers collègues. Après l'alerte lancée par les médecins libéraux en juin 2025 dans une lettre adressée au gouvernement et celle de l'Agence nationale de sécurité sanitaire en mars dernier, notre assemblée se saisit enfin grâce à la ténacité de nos collègues Benoît Biteau et Clémentine Autain de la problématique majeure de santé publique que constitue le cadmium.
Alors que plusieurs milliers d'articles scientifiques attestent que le cadmium s'accumule dans l'organisme au fil des années et peut être considéré comme l'un des plus grands toxiques existants, notre pays s'illustre en effet par une réglementation particulièrement laxiste. Le règlement européen applicable depuis quatre ans impose ainsi déjà un seuil maximal de teneur en cadmium dans les engrais phosphatés de 60 milligrammes par kilo. La France continue d'autoriser, elle, une teneur en cadmium dans ses engrais de 90 milligrammes par kilo. La situation française ne peut plus durer car les enjeux en matière de santé sont considérables.
La dernière grande étude de santé publique Esteban, réalisée entre 2014 et 2016, a montré que les taux de quantification du cadmium étaient de 100 % chez les adultes et les enfants. L'étude a surtout montré une imprégnation de la population française trois fois supérieure à celle des autres pays européens, et un doublement de cette imprégnation par rapport à la précédente étude conduite dix ans auparavant. Comme l'a souligné le Haut Conseil de la santé publique dans un rapport de 2022, 79 % des échantillons alimentaires couvrant presque 90 % du régime total des Français ont révélé la présence de cadmium.
Or le cadmium est un cancérogène reconnu qui induit par ailleurs des néphropathies, des maladies osseuses, des troubles de la reproduction. Une méta-analyse récente fait apparaître un surrisque cardiovasculaire important dès les très faibles doses, suggérant qu'il n'y a pas de dose minimale sans effet négatif. Selon l'Anses, qui confirme les données de l'Ademe et de l'Inrae, les intrants agricoles et notamment les engrais minéraux phosphatés sont identifiés comme des contributeurs majeurs de la contamination des sols et des aliments. Ils représenteraient ainsi près de la moitié des apports de cadmium sur les sols agricoles français. Dans une note d'appui scientifique et technique, l'Anses a indiqué que pour limiter l'accumulation temporelle de cadmium dans les sols agricoles et décroître le cycle de contamination environnementale, il ne faudrait pas dépasser un flux annuel d'apport de cadmium de 2 grammes par hectare et par an au maximum.
Ce seuil de 20 milligrammes de cadmium par kilo d'anhydride phosphorique n'a donc rien d'arbitraire. La Commission européenne avait elle-même envisagé une trajectoire d'abaissement vers 40 puis 20 milligrammes. Le compromis final s'est arrêté à 60 milligrammes avec une clause de réexamen. Face à l'ampleur des risques sanitaires, ce compromis n'est pas tenable. Il nous faut aller rapidement, le plus rapidement possible, vers ce seuil de 20 milligrammes de cadmium par kilo.
C'est pourquoi nous apportons évidemment notre soutien à la présente proposition de loi. Certes, la limitation très stricte de la teneur en cadmium des engrais phosphatés commercialisés en France ne résoudra pas tous les problèmes, mais elle est la condition indispensable pour limiter rapidement la bioaccumulation dans les produits agricoles et dans notre organisme via l'alimentation. Stabiliser puis réduire la contamination de nos sols agricoles impose aussi à plus long terme, comme y invite l'INRAE, de limiter l'usage des engrais de synthèse et de nous engager dans une transformation en profondeur de nos modèles agricoles avec les enjeux de déspécialisation territoriale des productions et à l'échelle des exploitations elles-mêmes, d'allongement et de diversification des rotations culturales, de généralisation des pratiques de conservation des sols et de favoriser le développement des filières de valorisation de la matière organique.
Ces voies ne seront prometteuses que si nous accompagnons et protégeons l'activité de nos agriculteurs plutôt que de les engager toujours plus avant dans une folle course à la compétitivité prix. Or cette volonté politique est aujourd'hui absente. Les amendements de certains collègues de droite d'ailleurs sur ce texte pour en limiter la portée témoignent encore une fois du risque d'une baisse de compétitivité de notre agriculture plutôt que chercher à accompagner financièrement nos agriculteurs.
Faire prévaloir des intérêts économiques sur une telle urgence sanitaire n'est pas responsable. C'est pourquoi les députés communistes et du groupe de la gauche démocrate et républicaine voteront résolument en faveur de cette proposition de loi en remerciant encore une fois chaleureusement notre collègue Benoît Biteau pour son combat opiniâtre. Je vous remercie.
Hélène Laporte
Je vous remercie. La parole est à Monsieur Olivier Fayssat pour le groupe Union des Droites pour la République.
Olivier Fayssat
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Président de la commission, Monsieur le rapporteur, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, chers collègues. Le cadmium est un métal lourd naturellement présent dans certains sols, notamment calcaires. Cette molécule est très toxique pour le corps humain qui ne l'élimine que très lentement. On sait que le cadmium est responsable de certaines affections rénales, de fragilité osseuse ou encore de plusieurs formes de cancer, notamment du rein, du poumon et du pancréas. Nous sommes exposés au cadmium principalement dans l'alimentation, mais aussi par la consommation de tabac et certaines expositions professionnelles.
On estime que le cadmium présent dans les sols agricoles et donc dans notre alimentation provient à 54 % de l'utilisation d'engrais phosphatés.
Il s'agit donc bien d'un problème de santé publique qui doit nous inciter à tendre vers une réduction du pourcentage de cadmium dans les engrais, même si nous manquons encore de statistiques fiables sur les maladies graves et les décès directement liés à son absorption. Le cadmium fait déjà l'objet d'un encadrement réglementaire important sur les engrais. La France fixe une teneur maximale de 90 milligrammes par kilo de phosphate et un règlement européen prévoit un plafond de 60 milligrammes par kilo de fertilisant mis sur le marché avec marquage CE. Il est notable que l'usage d'engrais phosphatés a déjà fait l'objet d'une réduction massive puisqu'on peut relever une baisse d'environ 70 % des apports depuis les années 80.
Enfin, pour appréhender la problématique dans sa globalité, nous devons aussi intégrer dans notre réflexion le contexte international qui intervient dans l'équation en nous privant d'engrais moins chargés en cadmium en provenance d'Ukraine et de Biélorussie au profit d'engrais notamment importés d'Afrique du Nord plus chargés en cadmium en raison de la géologie des sols. Venons-en à l'objet de cette proposition de loi qui prévoit deux échéances. Dans un premier temps, il s'agit d'interdire l'utilisation, l'importation et la vente d'engrais phosphatés contenant plus de 40 milligrammes de cadmium par kilo de phosphate et ce à compter du 1er janvier 2027, soit dans moins de 8 mois.
Sur ce point, nous aurions préféré un alignement sur la norme européenne, pardon, de 60 milligrammes. D'une part pour ne pas pénaliser nos agriculteurs par rapport aux autres producteurs européens, alors que des engrais sans marquage CE peuvent être vendus dans le reste de l'Europe. Les produits alimentaires que nous importerons ne seront donc pas aussi vertueux que les nôtres. D'autre part, la date du 1er janvier 2027 nous semble justifiée pour stopper les importations, mais un délai supplémentaire aurait peut-être pu être accordé pour l'utilisation et la vente afin de permettre aux distributeurs comme aux agriculteurs de liquider leurs stocks sans préjudice financier. La seconde échéance prévue par ce texte est prévue pour le 1er janvier 2030, date à laquelle le plafond de 40 milligrammes de cadmium par kilo de phosphate sera abaissé à 20 milligrammes.
Techniquement, c'est soutenable en important des engrais de Norvège, de Finlande, d'Amérique du Nord, voire d'Europe de l'Est si la paix revient. Le Maroc pourra aussi rester un partenaire commercial puisqu'il a déjà industrialisé la décadmiation, contrairement à l'Algérie dont les engrais ne constituent pas aujourd'hui une alternative crédible pour la France, ni sur le plan de la disponibilité à l'export, ni sur celui de la teneur en cadmium. Bref, les délais ne sont pas techniquement insoutenables mais vont avoir une incidence sur les coûts de production pour nos agriculteurs, dans des proportions probablement un peu plus significatives que ce qu'on nous annonce. Une fois de plus, nous voulons être les premiers de la classe, laver plus blanc que blanc, mais en laissant le linge sale s'importer à moindre coût.
Le groupe UDR se réjouit quand même de l'évolution de ce texte qui, dans sa première version intégriste du zéro cadmium dans huit mois, n'était qu'un chausse-trappe politique qui n'aurait sauvé personne, aurait anéanti notre agriculture, nous aurait condamnés à l'importation de produits chargés en cadmium ou à la famine, et n'aurait satisfait que quelques agités du côté de ceux qui vandalisent les mégabassines ou s'enchaînent aux arbres dans les ZAD. Néanmoins, en l'état, les mesures proposées par la PPL soulèvent des enjeux agricoles importants sans pour autant résoudre un enjeu de sécurité publique, de santé publique même, puisque l'objectif ne serait pas atteint.
L'objectif final n'est pas de réduire le pourcentage de cadmium dans les engrais mais de réduire la quantité de cadmium présente dans notre alimentation en réduisant celle présente dans les engrais. Alors augmenter les coûts de production de nos agriculteurs juste pour remplacer des produits français contenant du cadmium par des produits étrangers tout aussi chargés en cadmium, c'est manquer la cible. Nous réservons donc notre position de vote attendant de voir si certains amendements dont notamment l'amendement 14 de Monsieur Fugit qui introduit plus de progressivité dans la baisse des taux et le sous-amendement d'Eddy Casterman seront adoptés. Le groupe UDR pourrait donc vous priver d'une petite joie sournoise, celle de pouvoir déclamer avec cette solennité péremptoire, prétentieuse et caricaturale dont vous partagez le secret avec le bloc central : "En votant contre ce texte, vous avez voté pour le cancer".
En synthèse, nous soutenons la finalité poursuivie, mais nous n'approuvons pas complètement la méthode. Et surtout, si votre préoccupation première dépasse l'effet d'annonce, si l'objectif est réellement de préserver la santé des Français, il faudra imposer les mêmes contraintes aux produits importés ainsi qu'une traçabilité. Je vous remercie.
Je vous remercie. La parole est à Madame Patricia Mossion pour le groupe Démocrate.
Oratore 118
Merci Madame la Présidente, Monsieur et Madame les Ministres, Monsieur le Rapporteur, chers collègues.
Sur la question du cadmium, l'alerte est claire. Le risque est documenté et réel. Le constat est partagé et nous appelle collectivement à l'action. C'est pourquoi notre groupe a soutenu le principe de ce débat dans le cadre de la semaine de l'Assemblée nationale à travers l'initiative transpartisane portée par le rapporteur Bito et que nous soutenons le principe d'une baisse du seuil. L'alerte tout d'abord.
L'Anses, qui doit être notre boussole en la matière, a conclu il y a trois mois à peine à une surexposition d'une partie de la population française au cadmium par l'alimentation.
Le risque ensuite. Le cadmium est classé comme cancérogène, mutagène et toxique pour la reproduction. L'action enfin, que ce constat partagé appelle. L'Anses recommande de parvenir à une teneur maximale de 20 milligrammes. C'est donc la finalité de la trajectoire qui doit être définie.
Je veux dire au nom de mon groupe que ce n'est pas sur ce constat que nous pourrions avoir des divergences au sein de cette assemblée, mais sans doute sur la méthode et les moyens choisis. Agir oui, en responsabilité, mais aussi avec humilité et lucidité. Le fait que le rapporteur ait dû redéposer et modifier sa proposition de loi montre d'ailleurs que personne ne peut se prévaloir de certitudes. C'est ensemble que nous devons faire émerger des solutions.
Notre groupe voudrait à cet égard souligner plusieurs points alors que nous entamons ce débat regardé attentivement par les Français. Le premier, c'est de refuser de faire de ce débat un choix entre santé publique et souveraineté alimentaire. La question de la compétitivité ne saurait supplanter celle de notre santé. Mettre en concurrence ou opposer ces impératifs, ce serait desservir nos agriculteurs car la confiance des Français en la qualité de notre alimentation peut être l'un des éléments de compréhension et de réconciliation avec ceux qui les nourrissent. Seulement c'est un fait.
Faire évoluer notre modèle de production n'est pas sans conséquence directe pour les agriculteurs et ils doivent être pour cela accompagnés, y compris financièrement, dans des trajectoires de transition.
C'est une dimension absente du texte que nous examinons aujourd'hui. Deuxième élément : si ce débat est utile, nécessaire, nous pensons qu'il n'appartient pas au législateur que nous sommes de fixer des seuils et des valeurs limites dans la loi. Ces valeurs limites, c'est à la science de les déterminer et au pouvoir exécutif de les mettre en œuvre par la voie réglementaire. Le ministre a détaillé une feuille de route, les députés du groupe Les Démocrates exerceront leur rôle de contrôle et d'évaluation. Mais la méthode choisie avec cette PPL soulève une question simple : allons-nous légiférer sur toutes les substances et sommes-nous en capacité de le faire sans vraies études d'impact ?
Troisième élément que nous portons au débat : nous attendons le rapport de la Commission européenne d'ici le 16 juillet, rapport qui doit mobiliser le travail de l'Autorité européenne de sécurité des aliments. Allons-nous figer dans la loi des seuils que nous ne pourrons ensuite modifier qu'en passant par la loi, y compris si nous devons encore les abaisser ?
Il nous faut, pour des trajectoires de transition lisibles, acceptées, efficaces, raisonner en Européens. Et ce d'autant plus que la question du cadmium est aussi une question géopolitique. Et c'est sur ce dernier point que j'aimerais soulever, il nous faut aussi la santé publique, c'est une nécessité. Il nous faut aussi être lucide sur l'impact que nos décisions, nos votes peuvent avoir sur nos dépendances et sur ce point, le Gouvernement lui-même nous dit de ne pas disposer d'éléments clairs.
Poser la question des solutions alternatives et des moyens consacrés sur la souveraineté sur les engrais, ce n'est pas nier le sujet de santé publique. C'est ne pas ignorer la question de notre autonomie stratégique dans un monde hostile. Poser la question de l'approvisionnement en engrais à faible teneur en cadmium, ce n'est pas nier la question de santé publique. C'est ne pas se livrer aux mains de marchés oligopolistiques ou de puissances étrangères qui nous menacent. Poser la question des surcoûts pour notre agriculture, en réalité mal documentés, ce n'est pas nier la question de santé publique.
C'est simplement souligner la nécessité d'un accompagnement solide et d'une trajectoire cohérente pour nos agriculteurs. Pour toutes ces raisons, le groupe Les Démocrates se saisit de ce débat avec un amendement clair : réduire immédiatement la valeur limite en cadmium de 90 à 60 milligrammes par kilo pour se conforter au reste de l'Europe. Suivre ensuite la trajectoire européenne de réduction de cette valeur limite, en précisant que nous ne pourrons pas être moins-disants et donc que nous assumerons les décisions nécessaires pour protéger la santé publique.
Le constat, nous le partageons et nous vous proposons donc une méthode qui pourrait faire consensus. Car au fond, derrière la méthode, il y a un sujet crucial : celui de ne pas faire des débats qui ne font que produire de l'impuissance et des blocages, celui de ne pas alimenter la défiance des Français, celui d'agir concrètement pour eux. L'enjeu soulevé aujourd'hui par notre assemblée le commande.
Je vous remercie.
Hélène Laporte
Je vous remercie. La parole est à Monsieur Jean-Luc Fugit pour le groupe Ensemble pour la République.
Jean-Luc Fugit
Madame la Présidente, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la Commission des Affaires Économiques et Monsieur le Rapporteur, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui un texte important pour la santé publique qui vise à réduire l'exposition de nos concitoyens au cadmium en abaissant progressivement les teneurs maximales autorisées dans les engrais phosphatés.
Avant toute chose, je souhaite rappeler un fait politique simple. Si nous débattons aujourd'hui de cette proposition de loi, c'est parce que le groupe Ensemble pour la République a soutenu par l'intermédiaire de son président Gabriel Attal à deux reprises les 14 avril et 12 mai dernier son inscription dans le cadre de cette semaine d'examen de lois transpartisanes. Nous avons considéré que ce sujet méritait un débat parlementaire parce qu'il est temps d'avancer sur cette question. Monsieur le rapporteur, il faut le dire clairement, sans le soutien de notre groupe ce texte ne serait pas examiné aujourd'hui dans cet hémicycle.
Venons-en maintenant au sujet de la proposition de loi. Pourquoi est-elle si importante ? Les instances scientifiques, qu'elles soient nationales ou européennes, de l'Anses à l'Efsa, en passant par Santé publique France, dressent un constat sans appel. Le cadmium contamine durablement nos sols, s'infiltre dans nos chaînes alimentaires et s'accumule dangereusement dans nos organismes. D'après les données publiées par l'Anses en avril dernier, en France, environ un quart des enfants dépassent aujourd'hui la dose journalière tolérable par ingestion, tandis que près de la moitié des adultes dépassent le seuil critique de concentration urinaire, au-delà duquel les effets sur la santé deviennent préoccupants.
Eu égard à ce constat scientifique, l'Anses préconise de limiter l'apport annuel en cadmium dans les usages agricoles à 2 grammes par hectare sans pour autant proposer de calendrier. Pour les engrais et les minéraux phosphatés largement utilisés en agriculture, cela correspond à un plafond de l'ordre de 20 milligrammes de cadmium par kilogramme d'anhydride phosphorique ou P2O5 pour ceux qui aiment comme moi les formules chimiques. La question qui se pose aujourd'hui n'est donc pas celle du but à atteindre. C'est celle de la trajectoire permettant d'y parvenir efficacement. Il est urgent de mettre fin à une anomalie : la France demeure en situation de sous-transposition avec un seuil de 90 milligrammes de cadmium par kilogramme de P2O5 contre 60 au niveau européen.
C'est dans cet esprit que le groupe Ensemble pour la République défend, comme en commission, un amendement proposant une trajectoire alternative. D'un côté, le texte du rapporteur prévoit d'abaisser les seuils à 40 milligrammes de cadmium par kilogramme d'engrais dès 2027, puis à 20 dès 2030. De l'autre, le Gouvernement a mis en consultation un projet d'arrêté prévoyant aussi une réduction des teneurs en cadmium, mais avec une trajectoire différente pour un objectif final de 20 milligrammes en 2038. Notre proposition constitue un point d'équilibre entre ces deux approches.
Notre proposition est plus ambitieuse que celle du Gouvernement puisqu'elle permet d'atteindre le seuil de 20 milligrammes trois ans plus tôt. Mais elle tient également compte des réalités économiques et agronomiques auxquelles sont confrontés nos agriculteurs. Car chacun le sait, les phosphates naturellement pauvres en cadmium sont aujourd'hui concentrés dans un nombre limité de pays. Aussi, une réduction trop brutale des seuils pourrait créer des tensions d'approvisionnement, accroître notre dépendance à certaines zones géographiques ou encore entraîner des surcoûts importants liés aux procédés de décadmiation. Notre responsabilité est donc double : protéger la santé publique tout en garantissant des conditions de transition réalistes pour notre agriculture.
Vous l'aurez donc compris, Monsieur le rapporteur, au-delà de nos divergences de calendrier, nous avons aujourd'hui l'occasion d'envoyer un signal clair. Celui d'une volonté commune de réduire durablement l'exposition des Français au cadmium.
Toutefois, je regrette que depuis le dépôt de notre amendement de compromis et non d'opposition, certains aient préféré céder à la polémique, voire relayer des contre-vérités sur les réseaux sociaux, qu'on pourrait appeler là, dans ce cas-là, les ragots sociaux, qui prennent une ampleur démesurée. Pour notre part, nous avons fait le choix de la responsabilité, du travail collectif, dans une démarche sincère de recherche de solutions.
En résumé, parce que nous avons soutenu l'inscription de ce texte à l'ordre du jour des travaux de notre assemblée, parce que nous partageons son objectif fondamental de santé publique, parce que nous considérons qu'il est urgent d'agir, notre groupe soutient l'adoption de cette proposition de loi et incite le gouvernement à prendre au plus vite l'arrêté actuellement en consultation publique et fixant une trajectoire de réduction de teneur de cadmium dans les engrais phosphatés. Je vous remercie.
Je vous remercie. Prochaine séance ce soir à 21 heures 30 avec la suite des textes inscrits à l'ordre du jour transpartisan. La séance est levée.
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