Commission des affaires économiques : M. François Houllier, président directeur général de l’Ifremer ; Prévenir les occupations sans droit ni titre en encadrant la souscription des contrats essentiels
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Affaires économiques (commission) Actual start Assemblée nationale
François Houllier
Je voulais rappeler en introduction que l'océan constitue l'un des grands espaces stratégiques du XXIe siècle qui se trouve aujourd'hui au croisement de grandes questions qui structurent nos sociétés : le climat, la sécurité alimentaire, vous l'avez évoqué, l'énergie, le commerce mondial, la souveraineté technologique et industrielle et puis les rivalités géopolitiques. Quelques chiffres peuvent suffire à mesurer cette centralité. L'océan absorbe plus de 90 % de l'excès de chaleur produit par les activités humaines et environ 25 % du surplus de dioxyde de carbone émis dans l'atmosphère. Il agit comme un puissant régulateur du système climatique mondial, mais cette fonction a un coût : réchauffement des eaux, acidification, désoxygénation, élévation du niveau de la mer, modification des écosystèmes, déplacement des populations de poissons.
Si l'océan protège encore nos sociétés des effets les plus immédiats du changement climatique, il se transforme rapidement sous nos yeux. L'océan est aussi une infrastructure critique de la mondialisation : environ 80 % du commerce international s'effectue par voie maritime, plus de 99 % des télécommunications et des flux de données internationaux transitent par les câbles sous-marins.
Nos chaînes logistiques, nos flux énergétiques, nos données, nos économies dépendent quotidiennement d'infrastructures qui sont largement invisibles mais qui sont profondément maritimes. L'océan est enfin un espace de puissance, de sécurité et de souveraineté. Accès aux ressources, protection des infrastructures critiques, maîtrise des espaces sous-marins, compétition technologique, capacité d'observation et d'intervention sont autant de dimensions qui sont devenues centrales dans un contexte international qui est marqué par la montée des rivalités stratégiques et l'accélération du dérèglement climatique. Et dans ce contexte, la capacité d'un pays à explorer, à observer, à connaître l'océan, à en comprendre et en anticiper les transformations constitue un enjeu à la fois scientifique et stratégique.
C'est précisément la mission de l'Ifremer, l'Institut français de recherche qui est dédié à l'océan, de la côte au large, de la surface aux abysses, de l'hexagone aux territoires ultramarins et demain d'un pôle à l'autre. Et notre mission est donc à la fois scientifique, stratégique et opérationnelle. Quelques mots sur ce que nous sommes. Le groupe Ifremer compte un peu plus de 2000 collaborateurs, 1617 à l'Ifremer en 2025 et plus de 400 dans sa filiale d'armement Genavir.
L'institut est implanté dans 23 sites le long des façades de l'hexagone, de Boulogne-sur-Mer à La Seyne-sur-Mer, près de Toulon, et dans les outre-mer, en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie, à La Réunion, en Martinique, en Guyane, à Saint-Pierre-et-Miquelon. En 2023, le budget consolidé du groupe Ifremer a été de 304 millions d'euros pour un résultat positif de 19 millions d'euros. Ce modèle économique de l'institut repose sur un financement mixte qui combine une subvention pour charges de service public, des projets de France 2030, des conventions avec l'État et ses agences et avec les collectivités territoriales, des programmes et contrats de recherche nationaux et européens, et puis des partenariats avec les professionnels et les industriels. Cette diversité de financement témoigne, je crois, de son ancrage au cœur des grands réseaux de recherche et d'innovation en France, mais aussi en Europe et à l'international.
Nous produisons à l'Ifremer des connaissances qui sont indispensables à la compréhension du fonctionnement de l'océan, de ses écosystèmes, de ses ressources et puis des transformations rapides qui l'affectent sous l'effet des activités humaines et du dérèglement climatique. L'institut mobilise des chercheurs, des ingénieurs, des techniciens autour d'un objectif commun qui est de mieux connaître l'océan afin de permettre une gestion durable de ses ressources, qu'elles soient physiques, par exemple le vent, l'éolien, ou qu'elles soient biologiques, par exemple les populations de poissons, et puis pour préserver sa biodiversité et anticiper les effets des changements à venir.
Mais notre rôle ne s'arrête pas à la recherche. L'Ifremer joue aussi un rôle d'agence de programmation en opérant des infrastructures de recherche de portée nationale, européenne ou globale. J'en citerai ici deux, le programme Argo qui prend en continu le pouls de l'océan avec 4000 flotteurs qui dérivent en permanence pour prendre, mesurer la température et la salinité de l'océan global. Et puis une autre sur laquelle je reviendrai, la flotte océanographique française. L'Ifremer est également, et je crois que c'est un point essentiel, y compris et surtout dans cette commission, un acteur majeur de l'appui aux politiques publiques.
Donc à travers notre expertise scientifique et technique, nous mettons la connaissance de la mer, de l'océan au service de la gestion durable des ressources marines, de la protection de l'environnement et de la souveraineté maritime française et européenne.
Nous soutenons aussi l'innovation en transférant des technologies aux entreprises ou en contribuant à la création de start-up qui collaborent avec nos équipes. Et enfin nous portons une grande attention à la communication, aussi bien vers les professionnels que vers le grand public. Donc au fond ce que nous faisons, c'est rendre l'océan plus lisible, plus compréhensible, mieux gouvernable et proposer des solutions fondées sur l'océan.
Alors ça implique notamment de mieux connaître les ressources marines, qu'elles soient biologiques ou physiques, de comprendre les interactions entre le climat et l'océan, de développer les capacités d'observation, d'exploration et d'intervention en mer, d'analyser, partager et valoriser les données océaniques et puis d'éclairer les choix publics dans un domaine où l'incertitude scientifique reste grande et sont souvent imbriquées avec des enjeux stratégiques. Cette mission se décline concrètement dans plusieurs domaines que vous avez cités, Monsieur le Président, et que je souhaite illustrer à travers trois domaines emblématiques de notre activité, sachant que j'ai bien compris qu'il y a un certain nombre de questions que vous m'avez posées auxquelles il serait souhaitable que je puisse répondre.
Le premier de ces domaines, c'est celui de la pêche et de la gestion durable des ressources marines vivantes, où nous jouons un rôle essentiel au service de la décision publique. L'institut est connu en France et en Europe pour ses travaux d'évaluation des ressources halieutiques, les stocks. Grâce aux campagnes scientifiques en mer, aux données collectées auprès des professionnels, des pêcheurs, et aux modèles qui sont développés par les chercheurs, nous produisons les connaissances qui fondent les avis scientifiques qui servent de base à la fixation des quotas de pêche et des totaux admissibles de capture, les ce qu'on appelle les TAC. Sans cette expertise, il ne serait pas possible de gérer durablement les ressources et vous avez évoqué tout à l'heure effectivement le fait qu'aujourd'hui nous avons fait des progrès. Au début des années 2000, il y avait une 10 à 15 % des populations de poissons qui étaient pêchées qui étaient durablement gérées, aujourd'hui on est à plus de 50 %.
En revanche, il y a quand même quelques inquiétudes sur ce sujet sur lesquelles je pourrais revenir s'il y a des questions tout à l'heure. Mais cette mission, elle ne représente qu'une partie de notre activité dans le domaine de la pêche. Notre rôle est plus largement de comprendre les transformations qui affectent l'océan, les activités qui en dépendent et notamment donc celle de la pêche. Et nous étudions par exemple les effets du dérèglement climatique sur les ressources marines, sur la qualité des habitats, sur les pollutions, encore sur les risques sanitaires qui sont susceptibles d'affecter la pêche. Cette expertise repose de plus en plus sur une approche écosystémique et nous étudions par exemple les effets du réchauffement de l'océan sur la répartition et la productivité des espèces.
Par exemple, les évolutions qui sont observées chez les petits pélagiques comme la sardine ou l'anchois. Et nous étudions aussi les captures accidentelles des cétacés, les impacts aussi de certaines pratiques sur les habitats benthiques, notamment donc sur les fonds marins. Nous proposons également des innovations pour les futurs engins de pêche. Et puis nos travaux interrogent les trajectoires futures du secteur avec des, par exemple, des travaux sur l'avenir de la pêche à l'horizon 2050 et sous quelles conditions environnementales, économiques et sociales va-t-elle pouvoir se développer. Donc dans ce domaine de la pêche, notre ambition elle est double.
Il s'agit d'abord de produire les connaissances qui sont nécessaires pour comprendre les transformations qui affectent les ressources marines et les milieux dont elles dépendent. Puis il s'agit ensuite de mettre cette connaissance au service de l'action en fournissant une expertise scientifique robuste qui puisse éclairer les décisions publiques et accompagner les professionnels dans leurs choix afin de concilier exploitation durable des ressources, préservation des écosystèmes marins et adaptation des pêcheries. Un des sujets majeurs aujourd'hui dans le domaine de la pêche est celui de l'interaction entre les populations de poissons, la pêche et le changement climatique. Il y a là une inquiétude montante dans la profession des pêcheurs.
Le deuxième domaine que je souhaitais mettre en avant, c'est celui que vous avez aussi évoqué des grands fonds marins qui concentrent aujourd'hui des enjeux scientifiques, économiques, technologiques, stratégiques et géopolitiques croissants. Alors c'est un domaine dans lequel l'Ifremer a été pionnier au niveau mondial. Je voudrais d'abord dire que ces espaces demeurent parmi les moins connus de notre planète. Gardez ou gardons un chiffre en tête : moins de un cent-millième, c'est-à-dire 0,001 % des grands fonds marins ont été observés de près soit par un robot téléopéré soit par un sous-marin habité. Pourtant les grands fonds jouent un rôle essentiel dans le fonctionnement de l'océan, par exemple dans le cycle du carbone, et ils abritent une biodiversité qui est encore très largement méconnue.
Ils accueillent aussi des infrastructures critiques que j'ai évoquées tout à l'heure, telles que les câbles sous-marins, et ils suscitent effectivement un intérêt croissant en raison des ressources biologiques, certaines molécules qui peuvent être utilisées dans le domaine de la santé, et des ressources minérales qu'ils renferment. Dans ce contexte, la connaissance est en soi un enjeu stratégique. Depuis plusieurs décennies, l'Ifremer est un des acteurs mondiaux principaux de l'exploration et de l'étude des grands fonds. Grâce à ses campagnes océanographiques, aux capacités d'exploration et d'observation, on dispose d'un sous-marin habité, on dispose de robots d'intervention qui vont jusqu'à 6000 mètres de profondeur, nous améliorons la compréhension de ces environnements extrêmes.
Et nous sommes à la pointe de développements technologiques qui permettent donc d'accéder à ces grands fonds marins. Alors cette connaissance, elle produit des retombées très concrètes pour la France. Depuis 2000, les travaux de l'Ifremer ont permis à la France d'étendre le plateau continental sous juridiction française au-delà de sa zone économique exclusive. Très concrètement, notre pays a étendu ses droits souverains sur près de 730 000 kilomètres carrés supplémentaires de sous-sol marin. L'institut assure également pour le compte de l'État la gestion des deux contrats français d'exploration auprès de l'Autorité internationale des fonds marins, sachant qu'il y en a 31 dans le monde entier.
Et nous poursuivons des recherches qui sont destinées donc à mieux comprendre les écosystèmes profonds et les conséquences potentielles des activités humaines. Au-delà du fait que les grands fonds marins sont une frontière de la connaissance, ces capacités revêtent une dimension stratégique majeure, notamment les compétences développées par l'institut en matière d'exploration, de cartographie, d'observation et de robotique, d'ingénierie océanique, constituent un atout précieux pour la France, pour sa souveraineté scientifique, technologique et industrielle, comme pour la maîtrise des espaces sous-marins telle que portée par le ministère des Armées. Elles témoignent, ces compétences, du rôle central que joue la connaissance scientifique pour comprendre, anticiper et accompagner les décisions relatives à ces espaces qui restent très largement inexplorés.
Le troisième sujet que je souhaitais évoquer est celui de la flotte océanographique française, qui constitue l'une des infrastructures de recherche les plus stratégiques de notre pays. Cette flotte est opérée par l'Ifremer avec sa filiale d'armement Genavir. Elle rassemble aujourd'hui dix-sept navires et six engins sous-marins. Et chaque année, elle réalise plus de cent cinquante campagnes scientifiques. Elle embarque plus de mille cinq cents scientifiques issus des universités, du CNES, du CNRS, de l'Institut de recherche pour le développement, du Muséum national d'histoire naturelle, du Service hydrographique et océanographique de la Marine, et évidemment aussi de l'Ifremer.
Cette flotte, elle permet d'explorer l'océan de la côte jusqu'aux abysses et d'acquérir des données qui sont indispensables à la compréhension du climat, de la biodiversité marine, des ressources halieutiques, des grands fonds ou encore des risques naturels. Exemple concret, en 2019, c'est grâce aux moyens de la flotte qu'a été identifié Fani Maoré, qui est le nom du volcan sous-marin qui est associé à la crise sismo-volcanique qui régnait à l'époque à Mayotte. Mais la flotte océanographique, c'est plus qu'un outil scientifique car dans un contexte de compétition croissante pour l'accès aux espaces maritimes et aux données environnementales, elle constitue un véritable instrument de souveraineté et de projection de la France dans les grands bassins océaniques.
En permettant à la France de produire ses propres observations, de déployer des engins qui sont uniques, comme le sous-marin habité Nautile que j'ai déjà évoqué, le robot Victor 6000 qui va donc à 6000 mètres de profondeur ou le drone Ulyx qui est doté de capacités d'intelligence artificielle, qui est un drone autonome, en donc en ayant cette capacité en France de maintenir ses observations, de déployer ses engins et puis de maintenir une présence scientifique sur toutes les mers du globe, elle renforce notre capacité à jouer notre rôle de grande puissance océanique et d'anticiper et d'éclairer l'action publique. Par ses innovations, la flotte océanographique contribue aussi au développement de filières industrielles dont plusieurs sont duales.
Donc cette excellence, et je voulais attirer votre attention sur ce sujet, doit toutefois être préservée. La majorité des navires de la flotte ont aujourd'hui un âge avancé. La durée de vie moyenne d'un navire océanographique c'est 40 ans et le plus récent des navires a aujourd'hui 21 ans. Donc le renouvellement, la modernisation et la décarbonation de la flotte sont aujourd'hui des enjeux stratégiques majeurs. Et après 15 ans de sous-investissement, ce mouvement a été relancé à partir en gros de 2020, un peu avant en fait, avec la mise en service du drone sous-marin doté d'intelligence artificielle que j'ai évoqué, Ulyx, avec la modernisation en cours du Nautile grâce à France 2030, avec la prochaine mise en service d'un navire régional pour l'Atlantique et la Manche qui remplacera un navire de plus de 45 ans.
Et avec un projet de navire régional dans le Pacifique et l'Antarctique qui remplacera deux navires en fin de vie dont l'un a déjà été décommissionné.
Pour nous, un enjeu critique des prochaines années sera de remplacer l'Atalante qui est un navire hauturier capable de se projeter, de projeter toute la communauté scientifique française dans les outre-mer et sur l'océan global, c'est-à-dire aussi bien dans le Pacifique que dans l'Indien, l'Atlantique, la Méditerranée aussi évidemment. Il s'agit pour nous de garantir à la France sur le long terme des moyens humains, technologiques et opérationnels et puis de poursuivre une recherche océanographique de premier plan et de conserver une capacité autonome d'exploration et d'observation. Pour conclure, je souhaite insister sur une conviction simple : la recherche océanique n'est pas un luxe, j'espère l'avoir illustré rapidement, c'est une nécessité stratégique.
Il y a une soixantaine d'années, dans un contexte géopolitique de concurrence entre les États-Unis et l'URSS, c'est l'impulsion donnée par le général de Gaulle qui a donné naissance au CNEXO, qui est l'un des deux ancêtres de l'Ifremer, créé comme vous l'avez rappelé tout à l'heure en 1984. Et c'est aussi l'impulsion qui a donné lieu à ce qu'est aujourd'hui la flotte océanographique française.
Et donc dans un monde où l'océan est au cœur de la régulation du climat, de la sécurité alimentaire, de la transition énergétique, des infrastructures critiques et des enjeux de souveraineté, disposer de connaissances scientifiques robustes est une condition indispensable pour éclairer l'action publique, soutenir l'économie bleue et préparer l'avenir. Donc investir dans la recherche océanique, c'est investir dans notre capacité à comprendre un environnement en profonde mutation, anticiper les risques, accompagner les transitions et à prendre des décisions qui soient fondées sur les faits. C'est aussi investir dans la résilience, la souveraineté et la compétitivité de notre pays. Telle est la mission que porte l'Ifremer, produire les connaissances et les expertises qui permettront à la France d'exercer sa responsabilité de grande puissance maritime. Je vous remercie et j'ai conscience de ne pas avoir répondu à toutes les questions que vous avez posées.
Stéphane Travert
Mais vous pourrez y revenir monsieur le président, soit à travers les questions et les interventions des collègues et puis à la fin de notre audition si vous le voulez bien. Nous allons passer aux orateurs des groupes et pour le groupe du Rassemblement National, monsieur Robert Le Bourgeois, vous avez la parole monsieur le député.
Robert Le Bourgeois
Merci monsieur le président. Monsieur le président directeur général, grâce à ces territoires ultramarins, la France dispose d'environ 11 millions de kilomètres carrés de zone économique exclusive. Elle possède ainsi le deuxième domaine maritime mondial derrière les États-Unis.
La France est ainsi présente sur tous les océans et peut compter sur un accès privilégié à des ressources stratégiques qui pourraient concourir à la souveraineté de la France. Pourtant, nous l'avons encore vu récemment dans cette commission et la semaine dernière en séance, la gauche et les macronistes se sont opposés à ce qu'on revienne sur l'interdiction formulée par la loi Hulot de 2017 de mener les recherches, l'exploration et le cas échéant l'exploitation des hydrocarbures. Cette opposition s'est pourtant faite contre l'avis unanime du groupe Rassemblement National bien sûr, mais surtout des élus de nos territoires d'outre-mer qui savent combien la levée de cette interdiction pourrait permettre le développement économique de leurs territoires et la sécurisation des approvisionnements du pays.
Ainsi, grâce aux îles Éparses et à Mayotte, la France contrôle près de la moitié du canal du Mozambique où les réserves en gaz sont, on le sait, pléthoriques. De même, au large de la Guyane, un potentiel gisement a été identifié en 2011. Alors que nos voisins du Guyana ou du Brésil exploitent des gisements offshore, il y a fort à parier que la Guyane française soit elle aussi assise sur un tas d'or. Au lieu de ça, nous préférons importer des quatre coins de la planète des hydrocarbures dont nous ne maîtrisons ni les coûts, ni les standards de production. Le Rassemblement National défend de longue date la recherche et l'exploitation d'hydrocarbures, notamment dans nos outre-mer.
Pour ce faire, le concours de l'Ifremer sera évidemment nécessaire.
Je souhaiterais donc que vous puissiez éclairer la représentation nationale sur l'état de nos connaissances en matière d'hydrocarbures, mais aussi de nodules polymétalliques dans nos mers. Quel cadre l'Ifremer souhaiterait-elle dessiner en vue de la recherche et de l'exploitation de ces ressources que le Rassemblement National autorisera à son arrivée au pouvoir en 2027 ? Je vous remercie.
François Houllier
Merci pour cette cette question. Alors d'abord préciser qu'effectivement l'Ifremer est présent dans les outre-mer et qu'il est présent de trois manières différentes. Il est présent par des stations et des implantations, je l'ai évoqué tout à l'heure, Polynésie française, Nouvelle-Calédonie, la Réunion, Martinique, Guyane et Saint-Pierre-et-Miquelon.
Il est présent d'une deuxième manière en mobilisant des chercheurs qui peuvent être des chercheurs méditerranéens, bretons, de la façade atlantique ou même de la Manche et qui se rendent en mission régulièrement dans les outre-mer. Par exemple, ce sont bien des chercheurs brestois qui ont découvert le volcan sous-marin de Mayotte, Fani Maoré, que j'ai évoqué tout à l'heure. Puis la troisième manière d'être présent dans les outre-mer, et j'insiste sur ce point-là, c'est la flotte océanographique française qui nous donne une capacité de nous projeter. Alors elle peut nous projeter au-delà des outre-mer français, mais elle nous permet de nous projeter effectivement dans tous ces outre-mer.
Donc ça c'est le premier point qui me paraît essentiel. En matière de ressources minérales, que ce soit ou sur les hydrocarbures, l'Ifremer a longtemps eu des collaborations assez importantes jusque au début jusqu'à la fin des années 2010 effectivement avec un certain nombre de partenaires privés qui ont des capacités de prospection. Dans ce domaine-là, donc par exemple avec Total, il y a eu un gros projet dans les années 2010. Dans ce domaine-là, les travaux qui ont été menés par exemple juste avant mon arrivée à l'Ifremer étaient des travaux qui finalement étaient des travaux plutôt de recherche fondamentale qui étaient demandés par ou financés par par ces entreprises.
Il y a eu aussi des partenariats avec des des pays des pays étrangers. Mais on on était plutôt dans l'acquisition de recherche enfin de connaissances fondamentales qui permettent d'éclairer les la formation ben des gisements éventuels. Donc on a des compétences dans ce domaine-là. On a aussi et on continue de l'avoir donc des responsabilités en matière d'exploration auprès de l'Autorité internationale des fonds marins en ayant la gestion pour le compte de l'État français de deux contrats d'exploration.
Et j'insiste bien ici sur le fait qu'il s'agit de contrats d'exploration. Il n'y a pas sur les ressources minérales profondes aujourd'hui de règlement pour l'exploitation de ces ressources minérales. La France, par la voix du président de la République, a pris pour l'instant une position qui est une position de type interdiction de cette exploitation. Et donc on a un contrat qui porte sur l'exploration dans la zone dite de Clarion-Clipperton dans le Pacifique sur les nodules polymétalliques. Et ça fait plus d'une trentaine d'années que l'Ifremer mène des travaux dans cette zone-là.
Et puis d'autre part, nous et nous le faisons en conformité avec les réglementations internationales. Et d'autre part, on a un deuxième contrat qui est sur la dorsale médio-atlantique et qui concerne ce qu'on appelle les sulfures polymétalliques qui sont donc distribués, donc c'est les cheminées hydrothermales sur cette dorsale.
Donc nous avons des compétences dans ce domaine et nous venons d'ailleurs d'avoir le renouvellement du contrat sur les nodules.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le Président Directeur Général. Pour le groupe Ensemble pour la République, Monsieur Stéphane Buchou, vous avez la parole Monsieur le Député.
Stéphane Buchou
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président Directeur Général, vous l'avez dit dans votre propos liminaire, vous opérez dans beaucoup de domaines et pour ma part je vais me concentrer sur celui de la pêche, une activité qui comme vous le savez est particulièrement sous tension.
Je voudrais tout d'abord saluer le travail de vos équipes scientifiques et les efforts engagés pour mieux associer les pêcheurs à la recherche. Leur participation à certains comités de suivi et groupes de travail va dans le bon sens et je veux ici le dire et le reconnaître. Mais je veux aussi avoir une parole franche et directe. Sur le terrain, le compte n'y est pas encore. Je pourrais prendre comme exemple ce que je vis moi dans ma circonscription sur la troisième circonscription de Vendée, la Vendée littorale, où les données scientifiques, le président Travers en a parlé tout à l'heure dans son introduction, sont régulièrement interrogées, pas remises en cause, je tiens à le dire, mais interrogées, en particulier chaque fin d'année lors de la réunion dite de Bruxelles sur les quotas et les TAC dont vous avez parlé.
Lors d'un déplacement à Lorient l'an dernier dans le cadre d'une mission parlementaire, des pêcheurs m'ont par exemple signalé que la collecte de données en mer est parfois confiée à des prestataires privés et non à des scientifiques de l'Ifremer évidemment. Ce n'est pas un détail et c'est précisément là que se joue la confiance. Des données qui sont encore une fois interrogées, qui peuvent être contestées à la source, c'est toute la chaîne scientifique, et vous le savez, qui devient suspecte aux yeux des professionnels.
Donc, vous, dans les questions que moi j'avais à vous poser, lorsqu'on discute avec les pêcheurs sur les quais, il y a des choses qu'ils ne comprennent pas puisque vous l'avez dit tout à l'heure aussi, la pêche française est une des pêches les plus durables du monde et pour autant, chaque année, à l'issue de la réunion des TAC et quotas à Bruxelles, les possibilités de pêche sont tout le temps en diminution. Et je rajoute à cela que les professionnels de la mer, les pêcheurs, ont conscience que le savoir empirique, c'est-à-dire ce qu'ils voient eux lorsqu'ils sont sur l'eau, n'est absolument pas pris en compte.
La pollution terrestre qui bien évidemment a des conséquences sur la ressource halieutique est elle aussi peu prise en compte dans l'ensemble de ces décisions. Et nous avons auditionné la semaine dernière la ministre Chabot et dans sa feuille de route et dans son ambition, elle souhaite justement mieux associer l'Ifremer et le savoir empirique des pêcheurs. Donc je voulais avoir votre votre avis, votre sentiment par rapport à ces à ces propositions qui sont qui sont aujourd'hui sur la table et comment vous pouvez et comment vous envisagez de renouer le dialogue avec avec les pêcheurs.
Je voulais aussi vous interroger sur la manière dont vous vous appréhendez les navires-usines qui qui opèrent dans nos dans nos eaux territoriales et comment vous envisagez la cohabitation avec la pêche artisanale. Et puis j'aurai peut-être d'autres questions mais j'y reviendrai tout à l'heure. Merci.
Stéphane Travert
Merci Monsieur Buchou. Oui vous pourrez y revenir après en questions individuelles. Monsieur le Président-Directeur Général.
François Houllier
Alors la première chose qui me paraît importante d'indiquer c'est qu'on consacre effectivement des moyens très substantiels à l'Ifremer à la pêche. J'ai dit tout à l'heure que l'Ifremer était le fruit voilà il y avait deux ancêtres, le CNEXO d'un côté et l'Institut des Sciences et Techniques des Pêches Maritimes de l'autre, l'ISTPM. Et donc ça c'est un point qui est essentiel.
C'est un domaine dans lequel nous consacrons plus de la moitié des compétences que nous avons sur la pêche à l'appui aux politiques publiques, et paradoxalement assez peu à la recherche. Donc on est vraiment dans un domaine dans lequel beaucoup, beaucoup de nos moyens sont consacrés à préparer cette fameuse réunion de Bruxelles que vous avez évoquée tout à l'heure. Dans ce cadre-là, nous sommes beaucoup en charge effectivement de la collecte des données, mais aussi de leur analyse, des modélisations qui sont nécessaires.
Et j'insiste sur le fait que pour, par exemple, on a été sollicité, ce n'est pas dans votre région ou dans votre circonscription, mais on a été sollicité par l'ancienne ministre des Outre-mer, puis ministre de la Mer, pour faire le même genre de travaux dans les Outre-mer, ce qui n'était pas le cas avant. Donc depuis 2020, nous collectons des données dans les Outre-mer, mais nous n'avons pu commencer à produire des avis circonstanciés dans les Outre-mer qu'à partir du moment où on avait des séries chronologiques assez longues. Ça a demandé donc un effort. Donc à partir de 2024-2025, ce qui a d'ailleurs permis aujourd'hui à la Commission européenne de développer quelques crédits pour le renouvellement des flottilles. Donc avoir conscience que cette accumulation de données, elle est longue, elle se fait au long cours, qu'elle prend effectivement du temps.
Sur le rôle que nous jouons, et vous avez posé la question des partenaires privés pour l'observation, c'est vrai que nous sommes plutôt dans les endroits où nous avons la plus forte valeur ajoutée en tant que scientifiques, c'est-à-dire que nous élaborons des protocoles, nous collectons des données que nous sommes les seuls à pouvoir collecter, nous faisons les analyses. En revanche, celles des observations qui peuvent être réalisées par d'autres acteurs sont confiées à ces autres acteurs. Mais j'ai conscience du fait que ça peut perturber la bonne harmonie ou la bonne compréhension du rôle de l'institut.
Je voulais juste sur cette question de la pêche attirer votre attention sur peut-être trois points, un que j'ai déjà évoqué, donc la perturbation liée au changement climatique. De plus en plus quand nous rencontrons les pêcheurs, c'était pas le cas quand j'ai pris mes fonctions en septembre 2018. Mais quand on rencontre les présidents des comités régionaux des pêches ou le président du comité national des pêches maritimes et des élevages marins, ils nous parlent du dérèglement climatique et de ses impacts sur l'immigration des populations de poissons, sur le fait que voilà, il y a quelque chose qui se passe en mer qui est perturbant. La deuxième chose, vous l'avez évoqué, c'est la question des pollutions dont nous n'avons pas encore complètement, voilà, on voit bien qu'il y a des changements de, voilà, il y a de plus en plus de pollutions marines et que ça peut modifier notamment certains éléments du cycle de vie des populations de poissons, c'est notamment vrai pour les nourriceries et les frayères. Et puis le troisième point qui me paraît important, c'est de constater aujourd'hui que alors l'Ifremer ne joue un rôle que d'un avis scientifique, nous ne sommes pas partie prenante de la décision, c'est les ministres et je crois que vous avez pu connaître cela qui décident dans le cadre d'un conseil européen.
Mais donc nous sommes partie prenante de l'information, et c'est une information scientifique et consolidée là aussi au niveau européen avec nos pairs, avec les autres organismes. Mais il y a un sujet qui est un sujet d'attention qu'on a bien vu.
Chaque année, on fait une restitution, on fait une conférence de presse sur l'état des ressources halieutiques. C'est la conférence de presse qui est la plus suivie de toutes les communications que nous faisons à l'Ifremer. J'ai présidé l'Institut national de recherche agronomique, j'ai jamais vu autant de journalistes à une conférence de presse. Cette année, et l'année dernière c'était déjà le cas, nous observons quoi ? Nous observons une baisse des captures en France.
Nous observons une stagnation de l'amélioration de la durabilité des populations pêchées. Et nous observons une baisse des recrutements des jeunes poissons. Et donc il y a un motif là d'inquiétude un peu globale qui est sans doute lié pour partie aux pollutions que vous avez évoquées et au dérèglement climatique. Donc il y a un véritable sujet qui est partagé d'ailleurs avec la profession.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le Président-Directeur Général. Pour le groupe de la France Insoumise, Monsieur Pierre-Yves Cadalen, vous êtes le bienvenu dans la commission, Monsieur le Député. Vous avez la parole.
Pierre-Yves Cadalen
Merci, merci Monsieur le Président. Bonjour Monsieur le Président-Directeur Général. Je suis particulièrement heureux de pouvoir vous interroger à Paris sur les activités de l'Institut français de recherche entièrement dédié à la connaissance des océans, l'Ifremer. Je déploie l'acronyme parce qu'on dit toujours Ifremer.
Dont je sais pour être élu à Brest qu'il mène des missions essentielles à la France et à la production scientifique mondiale en disposant pourtant de moyens insuffisants. Je vous assure tout d'abord au nom de l'ensemble de mon groupe parlementaire du soutien total que nous portons et souhaitons continuer à porter à la recherche océanique et à l'Ifremer comme pivot international de cette recherche. Alors que l'année de la mer va occuper notre institution ainsi que l'ensemble des pouvoirs publics en 2025, où en sont les engagements de l'État auprès de l'Ifremer, notamment sur le sujet si sensible du renouvellement de la flotte océanographique, vous en avez parlé. La logique gouvernementale de prise de décision structurée en partie par le seul prisme d'économies à court terme qui présente potentiellement un coût élevé à long terme a semble-t-il conduit à une stratégie pour le moins erratique du point de vue du renouvellement de la flotte, ce pourquoi votre éclairage serait nécessaire pour savoir à quel point nous sommes aujourd'hui placés sous le signe ou de la planification ou de l'incertitude.
En effet, plusieurs collègues scientifiques m'ont fait part de leurs préoccupations, et vous l'avez mentionné sur le renouvellement de la flotte qui est vraiment le gros un gros sujet, puisque les demandes de la communauté scientifique s'orientaient vers l'acquisition d'un bateau propre à l'exploration des lagunes dans les zones tropicales de relativement peu profonde et d'un autre de nature à pouvoir maintenir à haut niveau l'exploration polaire dans les zones polaires. Il se il semblerait de la stupeur ait saisi bien des membres de la communauté scientifique lorsqu'a été annoncée par l'Élysée la construction du Michel Rocard qui ne se qui ne satisfaisait en réalité ni aux demandes des uns ni à celles des autres.
Il se trouve que professionnellement je connais bien le milieu de la recherche océanique ayant travaillé dans l'Institut européen de la mer voisin avec de nombreux collègues de l'Ifremer. Je n'ai jamais rencontré une personne favorable au Michel Rocard, à ce projet. Ce projet semble correspondre davantage à des méthodes obscures et par la même occasion peu éclairées de prise de décision par l'exécutif. Sans vous demander de vous avancer outre mesure sur les motivations politiques de ce projet, pourriez-vous nous dire si vous savez où il en est, ce qu'il en est aujourd'hui ?
J'ai également été interpellé par les syndicats d'Ifremer sur le maintien du lien structurel entre l'Ifremer et l'opérateur de la flotte Genavir afin que celle-ci soit intégralement consacrée aux missions de recherche assumées par la puissance publique. Où en est votre réflexion à ce propos aujourd'hui ? Comme de nombreuses structures publiques, Ifremer subit la précarisation des contrats de recherche, lesquels sont un facteur de stress important pour les équipes. La titularisation des contractuels vous semble-t-elle une option souhaitable si tant est que les moyens correspondants étaient mis à disposition ? Par ailleurs, nous avons pu observer avec intérêt le lancement du projet de voilier à propulsion vélique, évidemment, je ne sais pas pourquoi j'ai noté ça.
Mais du projet de voilier qui a été lancé à La Rochelle et qui était financé, je termine juste sur ce point, qui était financé par le fonds vert. Compte tenu des coupes actuelles sur le fonds vert, êtes-vous préoccupé, notamment dans la perspective d'une décarbonation de la flotte avec l'objectif de réduction de l'empreinte carbone de 40 % d'ici à 2035 ?
Et merci pour l'accueil, Monsieur le Président.
François Houllier
Merci pour cette question sur la flotte océanographique française. Premier point qui me paraît important, c'est en 2018, grâce aux travaux de mon prédécesseur François Jacq, qui est aujourd'hui le président du CEA, la flotte océanographique française a été unifiée.
C'est-à-dire que tous les navires qui étaient autrefois à l'Ifremer, au CNRS, à l'IRD et pour partie à l'Institut polaire français sont passés en gros sous pavillon de l'Ifremer. Ce qui nous permet d'avoir, et c'est une singularité dans le monde européen et même dans le monde international, une capacité de programmation globale. Programmation des campagnes comme programmation du renouvellement et de la modernisation de la flotte. C'est un atout et c'est une singularité européenne et internationale. Je pense qu'il faut insister sur ce point-là.
Deuxième point sur lequel je souhaite insister, je l'ai évoqué tout à l'heure, les navires étaient trop jeunes sans doute entre 2005 et en gros 2018-2020. Mais donc il y a eu un sous-investissement pendant cette longue période d'une quinzaine d'années dans la flotte océanographique française, si bien qu'aujourd'hui nous faisons de fait face à ce qu'on peut appeler un mur d'investissement puisque plusieurs grands navires de l'Ifremer vont venir de la flotte océanographique française vont venir à renouvellement. Notamment l'Atalante que j'ai évoqué tout à l'heure, mais aussi un peu plus tard le Thalassa qui est un navire qui est essentiel pour notamment l'évaluation des ressources halieutiques.
Mais aussi des navires dont deux, l'un est déjà sorti de flotte et l'autre va bientôt sortir de flotte, qui opèrent, qui opéraient dans le Pacifique.
Et donc on a un véritable défi en face de nous, mais je le dis très simplement, ce défi est à la mesure du fait que pendant une quinzaine d'années, entre 2005 et mettons 2020, il n'y a pas eu d'investissement. Ce qui veut quand même dire que depuis, l'investissement a repris. Et donc moi je suis obligé de constater que nous allons cette année mettre à l'eau un navire qui s'appellera l'Antea-Canti, qui est un navire qui va opérer dans la Manche et l'Atlantique, et ce sera le premier d'une longue série. Je suis obligé aussi de vous dire que nous avons pu moderniser le Pourquoi pas ?, qui est le navire amiral de l'Ifremer. Et donc il y a bien un mouvement vers le renouvellement de la flotte.
Et vous l'avez dit, il y a un enjeu particulier, je l'ai évoqué tout à l'heure, de décarbonation.
Nous ne pouvons pas nous permettre aujourd'hui de construire des bateaux qui aient le même type de propulsion et les mêmes empreintes environnementales que dans le passé. Le navire, par exemple, l'Anita Conti va nous permettre de faire des réductions d'une trentaine de pour cent des émissions de gaz à effet de serre. Je voudrais terminer sur un point particulier, deux points particuliers. Donc sur le Michel Rocard, il y a un groupe de travail qui a été mis en place, qui associe des collègues scientifiques des différents établissements usagers de la flotte océanographique française dans le Pacifique de l'Ouest et d'autre part dans l'Antarctique de l'Est. Donc ce groupe de travail a travaillé, a produit un certain nombre de recommandations, a trouvé qu'il y avait des éléments d'intérêt commun.
Et donc maintenant nous sommes en train de voir si ce navire est techniquement faisable, parce que ça il faut après que le navire soit opérable. Et il faut avoir en tête que ce navire, s'il est effectivement construit, aura des capacités supérieures à ce qu'étaient aux capacités du navire qu'il remplacera, qui s'appelle l'Antéa. Et puis le dernier, tout dernier point, je suis particulièrement et personnellement attaché à ce que la filiale de l'Ifremer qui s'appelle Genavir, et qui est une filiale à 100 %, reste effectivement principalement dédiée aux opérations océanographiques qui sont sa raison d'être.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le Président-Directeur Général.
Je sais que ce que je vous demande n'est pas un exercice facile mais voilà, on a aussi besoin de tenir les temps. En tous les cas, merci pour la qualité et la clarté de vos réponses. Pour le groupe Socialistes et apparentés, Madame Mélanie Thomin, vous avez la parole Madame la Députée.
Mélanie Thomin
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président Houllier, Monsieur le Président Directeur Général, chers collègues. Alors tout à l'heure nous allons examiner le PJL Corse sur des sujets régionalistes mais là nous sommes dans une audition entre députés bretons donc profitons-en. Mais en tout cas, permettez-moi avant toute chose de saluer l'engagement des équipes de l'Ifremer. Députée du Finistère d'une circonscription résolument tournée vers la mer, la mer d'Iroise, et voisine du siège social de votre établissement en rade de Brest, je mesure l'importance de votre action, de votre expertise au service de la connaissance et de la préservation des écosystèmes marins.
Il y a un an se tenait la conférence des Nations Unies sur l'océan, l'UNOC. La France, deuxième espace maritime mondial, y a affiché de grandes ambitions pour la protection des océans et la gouvernance des espaces maritimes.
Avec quelques collègues socialistes présents à cette conférence, nous avons parfois eu le sentiment d'un décalage entre les annonces du président de la République et du gouvernement et leur traduction concrète notamment en ce qui concerne les aires marines protégées. Quel bilan tirez-vous, un an après l'UNOC, des engagements pris par la France ? Selon vous assiste-t-on à une réelle volonté politique de faire de l'océan une priorité stratégique ou certaines ambitions demeurent-elles encore déclaratives ? Par ailleurs, l'Ifremer est appelé à jouer un rôle central dans la mise en œuvre de ces ambitions. Or, nous l'avons dit, si le budget de votre établissement apparaît relativement stable ces dernières années, autour des 200 millions d'euros, cette stabilité ne signifie pas nécessairement que vos moyens sont à la hauteur des enjeux.
Vous avez tout à l'heure déjà évoqué les besoins de décarbonation de la flotte océanographique. Estimez-vous aujourd'hui disposer des ressources humaines, financières et techniques nécessaires pour mener à bien l'ensemble des missions qui vous sont confiées ? Lors du projet de loi de finances pour 2025, les rapporteurs spéciaux du budget recherche et enseignement supérieur de notre assemblée estimaient d'ailleurs que votre subvention mériterait d'être réévaluée. Partagez-vous cette analyse et quels seraient selon vous les besoins prioritaires à couvrir ? Sur un tout autre sujet pardon, votre expertise scientifique éclaire les décisions publiques et constitue un atout précieux pour accompagner les transitions que nous devons mener.
Et nous avons précédemment évoqué l'équilibre entre gestion de la ressource halieutique et activité de pêche. Dans ce contexte, je souhaite vous interroger sur ce phénomène de fond que nous observons de manière croissante, y compris au sein de notre assemblée, c'est-à-dire celle de la remise en cause de l'expertise scientifique et des travaux des chercheurs. Ce mouvement prend parfois la forme d'une opposition aux travaux scientifiques que l'on pourrait qualifier non plus de simple contre-expertise mais bien d'anti-expertise. Dans ce contexte, quels sont selon vous les enjeux pour la recherche et les scientifiques face à ces remises en cause croissantes ?
Et puis je termine, vous avez rappelé que l'océan c'est un espace de puissance dans un contexte international de concurrence scientifique et technologique de plus en plus intense. Et on le sait, vos données constituent des connaissances stratégiques pour la France et l'Europe. Dans ce cadre, comment l'Ifremer appréhende la question de la protection de ses données, de ses recherches, et plus largement de son patrimoine scientifique face à d'éventuelles tentatives d'appropriation ou d'espionnage ? Je vous remercie.
François Houllier
Merci madame la députée, beaucoup de sujets dans un même, dans un même ensemble de questions. Sur le, sur ce qui s'est passé à Nice l'an dernier, je pense quand même quand on a l'occasion de se projeter à l'international et de rencontrer un certain nombre de collègues, en tout cas dans la sphère scientifique, je pense que la, voilà, l'engagement de la France, alors notamment du côté de la science, puisque l'année dernière à Nice nous avons organisé avec le CNRS un grand congrès scientifique, c'était la première fois qu'il y avait un congrès scientifique qui était adossé à une conférence des Nations Unies, ça ça a été salué, ça a été repéré, et donc de fait après ben il faut assurer des suites.
Il y a des suites, il y en a dans différents domaines, je vais en évoquer deux. Bon, il y a effectivement sur les aires marines protégées une progression qui reste voilà qui continue de se mettre en place des surfaces d'aires marines protégées. Il y a eu des annonces qui ont été faites par les ministres la semaine dernière quand on a organisé le forum de la mission Neptune, mais un des enjeux majeurs c'est la force de cette protection, c'est l'intensité de la protection autant que la surface des aires en question.
Donc il y a un véritable enjeu que d'avoir des protections qui soient plus strictes, plus fortes. Le deuxième point, puisque vous avez aussi posé la question des suites, un des engagements de l'État, c'était autour de la ratification du traité dit de la haute mer, biodiversité au-delà des juridictions nationales.
De fait, Nice a été un accélérateur de cette ratification. Le traité est maintenant entré en vigueur. Et dans ce cadre-là, nous nous sommes engagés à l'Ifremer dans un projet qui a été évoqué par votre président tout à l'heure, qui est la mission dite Neptune. Et là, l'idée que nous avons et que nous sommes en train de mettre en œuvre, c'est pour ça qu'il y avait un forum la semaine dernière qui a été organisé à Paris par le Muséum national d'histoire au Muséum national d'histoire naturelle, pas par le Muséum. Mais donc on cette mission, l'idée c'est d'avoir des capacités plus grandes d'exploration des fonds marins, des fonds mais aussi de la colonne d'eau qu'il y a au-dessus parce que pour mettre en œuvre ce traité de la haute mer, il va falloir des données.
Et nous manquons de données sur la biodiversité marine en haute mer. Nous manquons simplement, voilà, d'informations et donc il est important de relancer un grand programme international dans ce domaine. C'est ça l'objet de la mission Neptune que vous avez évoquée tout à l'heure. Pour ce qui concerne nos moyens, j'ai produit là, et je pourrai la laisser au président, mais une chronique des recettes et du budget de l'institut. Tout à l'heure, je vous ai donné le budget consolidé du groupe Ifremer, c'est-à-dire l'Ifremer plus sa filiale Genavir.
Si je me limite à l'Ifremer lui-même, en 2025, en termes de recettes, c'était 276 millions d'euros.
Nous avons de fait connu un moment difficile en 2023-2024. Nous observons aujourd'hui une croissance de nos, de notre budget. Si je remonte à 10 ans en arrière, c'était 204 millions d'euros. Donc on voit bien qu'il y a quand même eu un peu, un petit, il y a eu du progrès. Ce progrès a été plus le fait de France 2030, de certaines ressources contractuelles, mais il a été aussi le fait du soutien de l'État, du ministère de la recherche, notamment au titre de subventions exceptionnelles pour que, dans le cadre de la crise inflationniste qu'on a connue sur les coûts des carburants, on puisse continuer à opérer la flotte océanographique française.
Ça a été aussi le cas, et tout à l'heure il y a eu une question sur la pêche qui a été posée, du ministère de la Mer qui nous a dotés d'une petite subvention pour charge de service public, notamment sur ces questions de pêche et d'aquaculture et qui nous permet voilà de progresser. Est-ce que ces moyens sont suffisants ? Moi je viens du monde de l'agriculture. J'ai découvert le monde de la mer en 2018 en prenant ces fonctions-là. Je vois quand même que nous consacrons relativement moins de moyens au monde de la mer que nous n'en consacrons aux milieux continentaux.
Je vois que les coûts des opérations en mer sont des coûts particulièrement élevés. Et donc, et je vois par ailleurs monter les enjeux, que ce soit des enjeux environnementaux, que ce soit des enjeux climatiques, que ce soit des enjeux de souveraineté, que ce soit des enjeux industriels ou ce qui a été évoqué tout à l'heure sur la pêche.
Et donc de fait, voilà, si nous avions plus de moyens, nous aurions sans doute plus de capacité à répondre à cette à cette diversité d'enjeux. Puis j'ai évoqué tout à l'heure la la question particulière de de l'investissement dans la flotte océanographique française qui est un moyen. Alors je redis juste et je m'arrête Monsieur le Président. Cette flotte océanographique française, elle sert toute la communauté scientifique. 70 % des usagers de la flotte sont des collègues des universités, du CNRS, du CNES, du Muséum National d'Histoire Naturelle, de l'IRD.
70 %. 30 % sont des collègues de l'Ifremer. Donc cette flotte, elle est essentielle pour que toute la communauté scientifique française puisse accéder à l'océan, de la côte jusqu'au grand large et dans les outre-mer notamment et dans les grands bassins océaniques.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le Président. Pour le groupe de la Droite Républicaine, Monsieur Jean-Luc Bourgeaux, vous avez la parole Monsieur le Député.
Jean-Luc Bourgeaux
Merci Monsieur le Président. Bonjour Monsieur le Président-Directeur général, chers collègues. Donc moi aussi je tiens à saluer votre présence sur ma circonscription puisque vous êtes à Dinard et je crois d'ailleurs qu'il y a un petit déménagement de prévu.
Voilà. Donc vous ne serez pas surpris que je vais évoquer des sujets locaux. Donc les professionnels de la conchyliculture et plus largement de l'économie maritime sont aujourd'hui confrontés à des évolutions environnementales de plus en plus rapides. Vous en avez fait état. Le changement climatique n'est plus une perspective lointaine, il se traduit déjà par une augmentation de la température des eaux, une modification des équilibres biologiques, l'apparition de nouveaux pathogènes, des épisodes de mortalité plus fréquents et des phénomènes d'acidification qui interrogent directement l'avenir de nos productions.
Dans ce contexte, l'Ifremer joue un rôle essentiel d'observation, d'expertise et d'anticipation. Ma première question concerne le suivi des eaux côtières.
Les professionnels ont besoin de données fiables, accessibles et de plus en plus réactives pour adapter leurs pratiques. Quelles sont les orientations stratégiques que l'Ifremer pour les prochaines années ? Envisagez-vous un renforcement des réseaux de surveillance et une montée en puissance des outils de modélisation et de prévision ? Ma seconde question porte sur l'accompagnement de la profession face au changement climatique et à l'acidification des océans. L'acidification représente un enjeu majeur, notamment pour les espèces calcifiantes comme les huîtres, les moules ou les coquilles Saint-Jacques.
Elle pourrait avoir des conséquences importantes sur la croissance et la reproduction des élevages.
À cela s'ajoutent les effets combinés du réchauffement des eaux, des événements extrêmes et des évolutions de la qualité du milieu. Face à ces défis, comment l'Ifremer envisage-t-il son rôle auprès de la profession ? Quels travaux sont envisagés pour identifier des solutions d'adaptation concrètes ? Comment renforcer le transfert des connaissances scientifiques vers les entreprises et les territoires ? Enfin, quelles formes de partenariat pourraient être renforcées entre la recherche, les professionnels et les collectivités afin de construire une stratégie d'adaptation partagée à l'échelle des façades maritimes ?
L'enjeu est considérable : il s'agit non seulement de préserver nos écosystèmes côtiers, mais également de garantir la pérennité économique et sociale de filières qui participent pleinement à la souveraineté alimentaire et à l'attractivité de nos territoires littoraux.
Je vous remercie.
François Houllier
Merci. Alors j'évoquais tout à l'heure le fait, Monsieur le député, qu'on avait une conférence de presse annuelle sur les ressources halieutiques et la pêche. Il y en a une deuxième conférence de presse, alors qu'on ne fait pas tous les ans, mais qui s'appelle Surveiller le littoral et qui, je pense, est une pour partie une réponse à votre question et qu'on a prévu de refaire cette année. On l'a fait pour la première fois en 2020.
Alors elle attire aussi pas mal de succès parce qu'effectivement nous avons à l'Ifremer une mission de surveillance et d'observation du littoral. On le fait notamment au travers d'une unité de recherche appliquée assez particulière qui s'appelle qui s'appelait autrefois Littoral, qui maintenant s'appelle COAST et qui est une unité qui est distribuée de Boulogne à Port-en-Bessin, à Dinard, à Concarneau et puis après ça va jusqu'à Sète et à la Seyne-sur-Mer à côté de Toulon. C'est une unité particulièrement importante parce qu'elle elle a en charge un certain nombre de suivis de réseaux, alors qui sont des réseaux sur la qualité et la santé des écosystèmes marins et littoraux, sur la microbiologie, sur les algues toxiques ou pathogènes, voilà sur toute une série de données de ce type-là.
Donc on joue un rôle important dans ce domaine là et on va continuer de le jouer sans sans aucun doute on y consacre des moyens importants. On voit aussi que dans ce domaine il faut qu'on s'intéresse non seulement à l'observation mais aussi à la restauration écologique de ces milieux là. Donc on a un certain nombre de travaux qu'on peut mener en milieu portuaire ou qu'on peut mener à la côte. Donc quelques exemples qui me viennent à l'esprit alors pas à Dinard mais par exemple en rade de Brest ou en Méditerranée où on a contribué à la à la restauration écologique d'un certain nombre de milieux. Donc ça ce sont des choses pour nous sont sont particulièrement importantes.
Je profite de votre intervention peut-être pour dire deux choses. Effectivement sur Dinard nous sommes en train de modifier notre dispositif. Ça n'était pas notre souhait initial puisque nous étions hébergés par le Muséum national d'histoire naturelle mais nous sommes en train de trouver une solution comme nous l'avons fait à Concarneau pour pouvoir nous relocaliser sur place. Et c'est un choix fort que d'avoir dit que nous souhaitions rester présents sur ces différentes stations dans lesquelles nous sommes déjà présents. J'en ai cité un certain nombre, j'ai pas évoqué d'autres qui sont plus au sud mais voilà, nous sommes attachés à ce dispositif territorialement ancré.
Et donc à ce titre monsieur le président, je voulais juste évoquer un mot et puis j'ai laissé, j'ai apporté ici quelques documents qui d'ailleurs doivent beaucoup à Romain Luc qui m'accompagne.
Nous avons décidé de lancer cette année, et c'est aussi une manière de répondre à une question qui m'a été posée tout à l'heure, un tour de France des sciences océaniques et des politiques publiques. Il va être ouvert jeudi prochain à Cherbourg et nous avons une quinzaine d'étapes qui sont prévues dans les territoires. L'objectif, c'est de rencontrer les élus, que ce soit des élus régionaux. Nous accueillions hier le président du conseil régional de Bretagne et tout son bureau exécutif à Plouzané à Brest. Mais nous avons l'intention de rencontrer, d'aller dans les différents territoires, dans les différentes régions là où nous sommes implantés pour rencontrer les élus régionaux, mais aussi les élus nationaux dans leur circonscription, sénateurs, députés, parlementaires européens.
Et donc nous ouvrons cela à Cherbourg jeudi prochain si je ne m'abuse. Et pour nous c'est important d'écouter les questions qui viennent bah des élus et puis aussi de dire ce que nous faisons et comment nous répondons aux questions qui nous voilà qui nous sont posées. C'est aussi l'occasion de redire quelque chose qui est essentiel à savoir que la science n'est pas une opinion, que la science est fondée sur des faits et que nous sommes attachés effectivement à partager cette connaissance scientifique avec les élus, les professionnels, les industriels, la société civile et aussi bah le grand public.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le Président. C'est une forme de teasing que ce que nous faisons ici ensemble cet après-midi avant votre tour de France et tour des côtes et tour du littoral organisé par l'Ifremer qui démarrera bien évidemment jeudi lors des Assises de la mer à Cherbourg. Pour le groupe Écologiste et Social, Monsieur Damien Girard, vous avez la parole Monsieur le Député.
Damien Girard
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président-Directeur général, donner de l'argent à l'Ifremer pour tester des programmes, faire de l'observation en mer et travailler avec nous, on n'attend que ça. Ce sont les mots d'un pêcheur entendus à Lorient lors de la mission d'information que nous avons menée avec mon collègue Stéphane Buchou que je salue.
Cette interpellation traduit une attente d'une partie importante du monde de la pêche : renforcer la coopération entre scientifiques et professionnels et mieux articuler les connaissances scientifiques avec les savoirs issus du terrain. Cette coopération existe déjà à travers plusieurs dispositifs comme Obsmer ou certaines campagnes menées conjointement avec les pêcheurs et les équipes de l'Ifremer. Ces campagnes menées directement avec les professionnels sont unanimement saluées comme des exemples réussis de co-construction des connaissances. À modulo le fait que ce soit confié à des vrais professionnels de l'Ifremer et pas des intérimaires où là on a des retours plus mesurés voire négatifs de ces expériences.
Mais ces témoignages que nous avons recueillis montrent que ces échanges demeurent encore trop limités. Ainsi lorsqu'un pêcheur consent à des efforts importants pour préserver la ressource, réduit son activité ou adapte ses pratiques, il peut avoir des difficultés à comprendre des avis scientifiques qui demeurent défavorables au moment de la publication de ces avis. Les explications sont souvent jugées insuffisantes et les occasions d'échanges directs sont trop rares. Cette situation nourrit parfois l'incompréhension voire la défiance. Pourtant au cours de nos travaux nous avons également constaté combien les savoirs empiriques accumulés par les pêcheurs professionnels constituent une source précieuse d'informations sur l'évolution des milieux marins et des ressources.
La question n'est donc pas d'opposer expertise scientifique et expérience du terrain, mais mieux de mieux les articuler. Les pêcheurs souhaitent mieux comprendre les résultats scientifiques, mais aussi pouvoir partager leurs propres observations. Dans le même temps, les attentes vis-à-vis de l'Ifremer n'ont jamais été aussi fortes : évaluation des stocks, biodiversité, aires marines protégées, conflits d'usage, énergies marines renouvelables, connaissance des grands fonds marins, changement climatique, les missions de l'institut en réalité se multiplient.
Or, les pêcheurs observent déjà des évolutions importantes dans la répartition des espèces, les périodes de présence ou les comportements des ressources. Le changement climatique vient ajouter de nouvelles incertitudes à celles qui existent déjà et renforce la nécessité de disposer d'une connaissance partagée des écosystèmes marins. Monsieur le Président, quels dispositifs ou quelles formes de gouvernance vous sembleraient les plus pertinents pour renforcer durablement les échanges entre les équipes scientifiques de l'Ifremer et les pêcheurs professionnels afin de mieux croiser connaissances scientifiques et savoirs de terrain ? Aussi, je m'interroge sur les moyens humains, financiers et scientifiques dont dispose aujourd'hui l'institut. Sont-ils à la hauteur des missions croissantes qui vous sont confiées, notamment pour mieux associer les professionnels à la production des connaissances et anticiper les effets du changement climatique sur la pêche ?
J'ajoute ici, j'en termine, que tout ça est perturbé aussi par les pollutions telluriques, les pollutions qui viennent de la terre. Et j'alerte aussi sur le fait que nous votons régulièrement un ensemble de dispositions qui amènent à déréguler la pollution, notamment la pollution de type liée à l'agriculture, et qu'il faut en tirer les conséquences sur la ressource halieutique et son renouvellement. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le député. Monsieur le président-directeur général.
François Houllier
Merci pour cette question. Bon, j'ai déjà évoqué un certain nombre de questions sur la pêche tout à l'heure. Je voudrais peut-être, au-delà du tour de France que j'ai mentionné, évoquer deux initiatives que nous avons prises qui vont dans le sens d'une meilleure association, alors pas seulement des pêcheurs, mais notamment des pêcheurs, à nos orientations et à nos travaux. La première initiative, c'est en 2021 que nous avons créé à l'Ifremer, auprès du conseil d'administration, un comité des parties prenantes. Ce comité des parties prenantes d'une vingtaine de membres permet d'avoir un échantillon de représentants de différents types, alors des professionnels de la mer, y compris des entreprises industrielles, il y a les pêcheurs mais il n'y a pas que les pêcheurs, des représentants des territoires avec des élus territoriaux, des représentants aussi du monde associatif, à la fois protection de l'environnement mais aussi médiation scientifique, des représentants des travailleurs professionnels en mer, et puis des représentants aussi, voilà, c'est un monde où il y a beaucoup de passion, de quelques grandes personnalités.
Donc ce comité des parties prenantes a travaillé déjà sur quatre ou cinq sujets. Il travaille actuellement sur la pêche. Et c'est sa cinquième saisine.
Il travaille sur la pêche après avoir travaillé sur l'aquaculture et sur quelques autres et sur les grands fonds marins. Et donc il nous rend, il organise des consultations, il rencontre les pêcheurs, les différents acteurs de la filière, y compris en descendant dans la filière. Et donc il y a un rapport, une note qui nous sera remise sur les points de vue des professionnels dans ce domaine-là, mais professionnels au sens de la filière dans son ensemble puisqu'il faut aussi regarder ce qui se passe à l'aval de la filière. Donc voilà une initiative qui permet de mieux être en contact avec le monde de la pêche. La deuxième initiative que, et donc ça, ça existe depuis 2021 et c'est en train de se déployer.
Deuxième initiative qui me tient à cœur et qui nous tient je crois collectivement à cœur à l'Ifremer, nous souhaitons mettre en place un système que j'ai pu connaître dans une vie antérieure dans le monde agricole, à savoir avoir régulièrement des journées, des sortes de carrefours qui associent les pêcheurs en l'occurrence et puis les chercheurs de l'institut avec des journées thématiques qui aient lieu régulièrement. Alors régulièrement c'est à peu près une fois par an, mais qui nous permettent de présenter des résultats mais aussi d'écouter les interrogations et les questions qui nous viennent du monde de la pêche. Nous espérons pouvoir mettre en place, et c'est à l'agenda début 2027, cette première journée halieutique. Ça, ça va au-delà de ce que nous faisons déjà avec les comités régionaux ou le Comité national de la pêche et des élevages maritimes.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le Président. Nous en avons terminé avec les orateurs des groupes. J'ai un certain nombre de questions individuelles. Je vais prendre une première série de trois questions. Monsieur Gabarron, en une minute par question.
Julien Gabarron
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président-Directeur général, la sardine et le petit pélagique en général constituent le pilier de la pêche artisanale méditerranéenne, notamment chez moi, dans l'Hérault, au cœur du golfe du Lion. Or, depuis le milieu des années 2000, un effondrement silencieux est en cours.
La taille moyenne d'une sardine est passée de 15 à 11 centimètres, le poids de 30 à 10 grammes et la biomasse a été divisée par trois. La pêche du petit pélagique est donc devenue presque impossible. Le projet MONALISA a établi de manière exemplaire que la diminution de la taille des sardines est due à un déséquilibre alimentaire. Le plancton dont elles se nourrissent s'est appauvri. Cependant, la cause profonde de cet appauvrissement, elle, n'est pas spécifiquement identifiée.
MONALISA appuie sur les effets du réchauffement climatique. Or, il semblerait également que les apports terrigènes, notamment les apports en nutriments du Rhône, particulièrement en phosphore, puissent expliquer cette situation. Cette thèse est appuyée par l'Institut Méditerranéen d'Océanologie et est relayée largement par les pêcheurs, premiers observateurs de ces phénomènes. Monsieur le Président-Directeur général, pourrons-nous retrouver à l'avenir une qualité de petit pélagique permettant le retour à la pêche de ces espèces, notamment par un traitement plus précis de l'eau, ce qui constituerait un véritable poumon économique pour les pêcheurs de notre bassin méditerranéen ?
Je vous remercie.
Nicole Le Peih
Merci Monsieur le président. Monsieur le président d'Ifremer, l'Ifremer est au cœur de notre stratégie maritime, mais également de notre capacité à maîtriser les données océaniques qui deviennent un enjeu scientifique, économique, mais surtout géopolitique majeur. À Brest, l'inauguration récente du supercalculateur Datarmor, sur la mer donc, marque une étape importante. Ses capacités de calcul et de stockage ont été multipliées par cinq, avec une puissance dédiée à l'intelligence artificielle fortement renforcée afin de traiter les masses considérables de données issues des satellites, des navires, aussi des capteurs océaniques.
Cet investissement vise notamment à développer des outils de précision et du futur jumeau numérique de l'océan. Dans un contexte de compétition internationale croissante autour des données et de l'intelligence artificielle, cette infrastructure apparaît comme un véritable outil de souveraineté. Comment Ifremer compte-t-il transformer cet avantage scientifique et technologique en retombées concrètes pour les filières maritimes françaises et faire de la Bretagne un pôle européen de référence pour l'innovation océanique et l'intelligence artificielle appliquée à la mer ?
Je vous remercie.
Merci Madame Le Peih. Madame Ignier.
Mathilde Hignet
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président Directeur Général, je suis une députée bretonne mais je vais vous parler de Mayotte puisque la pêche est pour l'île un secteur vital de l'autonomie alimentaire et de l'emploi local. Le cyclone Hidaya qui a frappé l'île en janvier 2024 a causé des dommages considérables à la filière halieutique locale : navires endommagés ou détruits, équipements de sécurité perdus, pontons et installations de débarquement détruits. Et depuis fin 2023, nombre de pêcheurs mahorais ne peuvent plus naviguer. Leurs barques non conformes aux exigences européennes les en empêchent.
Une dérogation préfectorale les y autorisait mais elle n'a pas été renouvelée. Résultat, les bateaux sont amarrés mais nulle possibilité de travailler. Des discussions sont en cours avec la préfecture mais aucune solution ne semble aboutir. Malgré 70 000 kilomètres carrés de zone économique exclusive, l'île importe plus de 50 % des besoins en produits de la mer. Mayotte a besoin de moyens qui arrivent réellement jusqu'aux pêcheurs afin d'assurer à ses habitants et habitantes une alimentation pérenne.
Monsieur Houllier, vous avez parlé du volcan Fani Maoré, mais l'Ifremer a-t-elle également étudié la question de la pêche à Mayotte ?
Pouvez-vous nous indiquer si des recherches sont en cours afin de permettre l'alimentation des Mahoraises et Mahorais tout en protégeant l'océan ? Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci, Madame Hignet. Monsieur Benbrahim, et on termine cette première série.
Karim Benbrahim
Merci, Monsieur le Président. Je veux d'abord saluer l'action menée par l'Ifremer pour la préservation des mers et des océans. On connaît l'importance de cet environnement naturel pour l'équilibre de notre planète, mais il l'est aussi pour l'équilibre plus local de nos territoires avec des enjeux écologiques, économiques et aussi sanitaires. En Loire-Atlantique, le site de Nantes mène plus particulièrement des études pour un océan sain et nourricier.
On sait que le dérèglement climatique et les différentes sources de pollution vont impacter le milieu marin et finiront par percuter la chaîne alimentaire. Comprendre ces phénomènes et anticiper leurs conséquences est donc absolument vital. Et les décisions administratives et politiques ont besoin des données scientifiques pour être justes et efficaces. Pour autant, nous connaissons les difficultés auxquelles doit faire face la recherche publique. Pouvez-vous donc nous éclairer sur les impacts de vos perspectives de financement et des investissements que vous devez réaliser pour le renouvellement de votre flotte sur la pérennité de vos différentes activités de recherche ?
Et pour finir, l'Ifremer, vous l'avez dit, opère pour la communauté scientifique la flotte océanique française.
Est-ce que vous pensez qu'il y a là des règles de cofinancement à revoir ? Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur Benbrahim. Monsieur le Président-Directeur Général, je vous invite à répondre à ces premières quatre questions, quatre premières questions pardon.
François Houllier
Merci, je vais essayer de le faire brièvement. Sur la question des petits pélagiques et de la sardine, ce que nous avons observé et que nous avons étudié en Méditerranée, moi j'ai vu les premiers résultats m'ont été présentés quand je prenais mes fonctions en octobre 2018. Ce que nous observons en Méditerranée, on l'observe aussi dans le golfe de Gascogne. Donc ça n'est pas malheureusement l'apanage de la Méditerranée.
Donc il y a de fait une baisse de la taille des sardines pour des raisons métaboliques et qui sont liées au réseau trophique. Je... bon voilà, ces choses-là font partie de ce qu'on appelle le changement global. C'est à la fois du dérèglement climatique, ça peut être lié aux apports terrigènes. Et donc il y a un véritable, voilà, enjeu. Mais de fait, ce qui est important d'avoir en tête, c'est que c'est pas l'activité de pêche qui aboutit à cette, à cette, à cette situation.
Bon, sur le, sur le numérique de l'océan, c'est quelque chose qui tend à se développer. Et donc on a effectivement investi dans notre infrastructure Datarmor, qui est un centre, un mésocentre de calcul, qui, qui sert l'ensemble de la communauté scientifique, avec cette idée à la fois de pouvoir partager l'ensemble des données scientifiques avec, bah, toute la communauté, mais aussi de pouvoir dériver après des services qui aillent jusqu'aux utilisateurs, que ces utilisateurs soient des professionnels, que ce soient des plaisanciers, que ce soient des services de l'État.
Et donc c'est vrai que dans ce cadre-là, un des enjeux majeurs, vous avez évoqué je crois tout à l'heure le terme de jumeau numérique, c'est bien de développer ce qu'on appelle un jumeau numérique. Alors on le fait un peu en propre à l'Ifremer, on le fait beaucoup dans le cadre de quelque chose dont nous devons être fiers en France, c'est la société civile qui s'appelle Mercator Océan International. C'est d'ailleurs aussi une retombée de l'UNOC 3.
Cette société civile est en train de devenir une organisation intergouvernementale. Elle est leader en France, elle est leader en Europe, elle est quasi leader dans le monde de ce qu'on appelle le jumeau numérique de l'océan. Elle permet de faire des simulations de ce qui se passe si on développe, par exemple, si une pollution arrive du continent. Elle permet de faire des simulations si tel événement climatique se passe. C'est un outil qui est absolument essentiel et sur lequel nous avons en France une forme de leadership.
Alors ça ne se passe pas tout à Brest, pour le coup ça se passe un peu à Toulouse, mais ça se passe en association très forte avec les équipes brestoises. Sur Mayotte, oui, alors nous ne sommes pas présents à l'Ifremer à Mayotte en tant que tel, mais nous y intervenons.
Et nous y intervenons depuis l'hexagone, nous y intervenons aussi depuis la Réunion. Et nous y intervenons pas seulement sur Fani Maoré, le volcan, mais on intervient aussi sur des questions de pêche. Mayotte est une des zones que nous avons commencé de prendre en compte à partir de 2020. J'évoquais tout à l'heure le fait que la ministre de l'Outre-mer, qui est devenue ensuite ministre de la Mer, nous avait demandé d'intervenir. Et donc on collecte des données sur Mayotte, mais nous partions de loin parce que nous n'avions pratiquement pas d'informations.
Donc nous commençons à avoir suffisamment d'informations pour pouvoir qualifier la durabilité, la soutenabilité de la pêche à Mayotte. C'est un point essentiel si on veut pouvoir renouveler la flottille de pêche à la mesure de la situation de ce qui se passe à Mayotte. Donc nous continuons d'intervenir à Mayotte selon cette modalité-là. Sur la question des financements que vous avez pu évoquer, je voudrais juste vous dire une chose assez simple.
Très, très grand nombre d'activités à l'Ifremer. Vous l'avez dit Monsieur le Président d'introduction, ça a été repris dans votre question tout à l'heure, très grand nombre d'activités, des énergies marines renouvelables aux grands fonds, à la pêche. Ce qui nous met effectivement d'une certaine manière sous tension parce qu'aucune de ces questions n'est moins impo-, n'est moins importante que l'autre. Et donc de fait, nous sommes dans une situation où, voilà, de, où nous n'avons, nous choisissons de ne pas arbitrer entre ces différents sujets. Nous choisissons d'être présents sur la pêche, d'être présents sur l'aquaculture, d'être présents sur les grands fonds.
Ça c'est une réelle, c'est une réelle difficulté. Ayez en tête que à l'international, il n'y a pratiquement pas d'équivalent de ce qu'est l'Ifremer.
Nous avons en général deux ou trois homologues. Si nous allons au Japon, nous avons un homologue qui fait la partie grands fonds et océanographie physique et un autre homologue qui fait la partie aquaculture et pêche. Si nous allons en Grande-Bretagne c'est pareil.
Si nous allons en Allemagne, c'est pareil. Bon, il se trouve qu'en France, le choix a été fait d'avoir un institut intégré qui regarde l'ensemble des questions maritimes. Je crois que c'est un atout pour avoir une vision intégrée, mais c'est en même temps un facteur de tension. Prenez la question des grands fonds marins, et je m'arrêterai là-dessus, c'était peut-être pas le sens de votre question, mais je pense que c'est une belle illustration. Il y a en France une seule unité dédiée à la géologie et aux géosciences des grands fonds marins.
Il y a en France une seule unité à l'Ifremer dédiée à la biologie et à l'écologie des grands fonds marins. Il n'y en a pas. Si vous allez regarder dans d'autres domaines, et je vais pas refaire le parallèle avec ce que j'ai connu quand j'étais à l'Institut national de recherche agronomique, des unités qui travaillent sur la vigne, je pouvais en trouver deux ou trois dans l'ensemble du dispositif de l'Inra. Vous prenez les grands fonds marins, ce qui couvre quand même 50 % de la planète, une unité sur les géosciences, une unité sur l'écologie et la biologie. Donc de fait, nous avons un gigantesque champ d'investigation et une organisation qui est nécessairement, voilà, limitée dans un certain nombre de domaines.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le Président-Directeur Général. Monsieur Jean-Pierre Vigier. Allez-y Monsieur.
Jean-Pierre Vigier
Oui, merci Monsieur le Président. Monsieur le Président-Directeur Général, la France dispose d'atouts considérables avec l'un des plus grands espaces maritimes au monde, des savoir-faire reconnus et une recherche de premier plan.
Pourtant, nous restons fortement dépendants des importations pour notre consommation de produits de la mer. C'est un paradoxe qui pose directement la question de notre souveraineté alimentaire, vous en avez parlé. L'aquaculture est souvent présentée comme une partie de la réponse. Au regard des travaux de l'Ifremer, quelle production aquacole pourrait être davantage développée dans notre pays pour réduire cette dépendance aux importations et quels sont aujourd'hui les principaux freins qui empêchent encore ces filières de changer d'échelle ? Je vous remercie.
Robert Le Bourgeois
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Directeur général, en 2023, le Gouvernement a mandaté l'Ifremer et le CNRS pour conduire une expertise scientifique collective, je cite, sur les effets des parcs éoliens en mer et de leur raccordement sur la biodiversité marine et les socio-écosystèmes marins et côtiers. La restitution de cette expertise bienvenue doit avoir lieu le 30 juin prochain à la Sorbonne. Pourtant, entre-temps, le Gouvernement a lancé ses appels d'offres. Dernier exemple en date avec le lancement début juin de l'AO10 d'une capacité totale de 10 gigawatts.
En 2025, une étude internationale à laquelle vous avez participé a pourtant montré que les éoliennes offshore pouvaient émettre 226 substances chimiques dont 62 auraient un impact potentiel sur l'environnement. Pouvez-vous donc nous confirmer que le Gouvernement n'a pas attendu vos conclusions avant de lancer ses appels d'offres et que les projets envisagés présentent des risques pour les fonds marins et nos littoraux ? Je vous remercie.
Stéphane Buchou
Oui, merci Monsieur le président. Monsieur le président-directeur général, moi je reviens un peu à ce que je disais tout à l'heure dans mon oraison. Je voulais revenir sur la question de la défiance qui existe. Damien Girard en a là un peu évoqué dans son intervention, qui existe entre le savoir empirique des pêcheurs et les données scientifiques.
Vous avez dit tout à l'heure dans votre propos que vous ne preniez effectivement pas les décisions à Bruxelles. En revanche, vous alimentez avec les données scientifiques. Comment est-ce qu'on peut, selon vous, mieux associer ce savoir empirique, ces données scientifiques, si on veut pérenniser l'activité de pêche, si on veut inciter les jeunes générations à embrasser ce beau métier puisque, comme je le disais tout à l'heure, chaque année les quotas baissent. Je prendrai cette année l'exemple, et il y a des incompréhensions, je prendrai cette année l'exemple du maquereau où il est annoncé en fin de réunion moins 70 % sur le quota et quelques semaines plus tard, on revient à moins 40 %. Comment est-ce que vous expliquez ces chiffres-là ?
Merci beaucoup.
Madame Brulebois.
Danielle Brulebois
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, l'Ifremer porte le label Carnot Mer qui facilite la contractualisation avec les entreprises dans ses nombreuses activités, mais aussi dans ses nombreux programmes d'innovation et d'essais.
Mais ces collaborations se nouent principalement avec des acteurs littoraux. Or des territoires continentaux comme le Jura disposent de savoir-faire directement transposables : mécanique de précision, plasturgie, matériaux composites et même impression 3D métal pour l'acoustique. Comment l'Ifremer pourrait-il élargir son sourcing de PME sous-traitantes au-delà des régions côtières pour que ces compétences d'excellence bénéficient à l'innovation marine et réciproquement ?
Mélanie Thomin
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, je voulais juste reposer la question que je vous ai posée tout à l'heure qui concernait l'océan que vous avez décrit comme un espace de puissance. Et je voulais tout simplement savoir si vos données constituant des connaissances stratégiques pour la France et l'Europe, et bien voilà, comment est-ce qu'on peut protéger tout simplement ces données, vos travaux de recherche et plus largement votre patrimoine scientifique face à d'éventuelles tentatives d'appropriation ou d'espionnage dans le contexte géopolitique que nous connaissons.
Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Madame Thomas. Monsieur le Président-Directeur Général, merci de répondre à cette dernière série de questions.
François Houllier
Merci pour vos différentes questions. Donc sur l'aquaculture, la question a été posée.
L'Ifremer est doté notamment en Bretagne à côté de Brest et puis en Méditerranée à Palavas et à Sète et aussi sur la façade Atlantique à La Tremblade d'un certain nombre d'installations qui sont remarquables en matière d'aquaculture. Chacune dans leur domaine. Alors beaucoup sur la conchyliculture mais pas seulement parce que notamment ce que nous avons à Sète est remarquable en matière d'aquaculture. La difficulté aujourd'hui n'est pas tant du côté de la science. Il y a des sujets scientifiques qui se posent.
La question de l'adaptation, de la nutrition pour qu'elle soit, qu'il n'y ait pas d'empreinte environnementale, la question du changement climatique, enfin il y a toute une série de questions scientifiques qui se posent.
Mais beaucoup des questions qui se posent sont des questions d'acceptation par les populations littorales et par les collectivités de l'implantation de de fermes aquacoles. Et et ça c'est un sujet qu'on peut étudier au titre des sciences humaines et sociales, mais ce n'est pas un sujet strictement de sciences de la nature, si je le dis aussi simplement que ça. Donc on a un véritable le verrou du développement de l'aquaculture, il est beaucoup notamment dans la partie piscicole, hein, je parle pas ici de la conchyliculture et de mais dans la partie piscicole le le verrou est beaucoup dans dans ce domaine-là. Et et donc on a par exemple, voilà, donc premier point que je pouvais évoquer en la matière.
Mais on a des installations qui sont plutôt remarquables en termes de ce qu'on avait à Palavas était par exemple la plus grande infrastructure européenne en matière de pisciculture marine il y a quelques quelques années. On a des compétences aussi en génétique des populations de bars par exemple pour cette aquaculture-là. Sur la partie éolienne, donc je vous confirme effectivement que nous avons bien prévu d'organiser une restitution de l'expertise scientifique collective sur l'éolien en mer et les effets sur la biodiversité qui aura lieu le 30 juin prochain. C'était une demande importante de la part de l'Ifremer que cette expertise scientifique collective ait lieu parce que sinon nous étions soumis à la répétition des mêmes questions sur tous les champs éoliens et donc on répétait continuellement les mêmes travaux.
Et donc moi je vous invite à prendre connaissance de des résultats de cette expertise scientifique collective qui a été conduite avec le CNRS. Il n'y aura pas de scoop majeur mais il y aura je pense l'objectivation sur la base de l'ensemble de la littérature scientifique française, européenne et mondiale des effets. Et j'insiste bien sur le mot effets parce que certains sont positifs, d'autres peuvent être qualifiés de positifs, d'autres peuvent être parfois qualifiés de négatifs. Mais sur l'ensemble des effets de l'éolien en mer et donc je crois que ce sera une première au niveau non seulement français mais aussi européen et mondial.
Sur la question des savoirs empiriques, c'était une des recommandations du congrès One Ocean Science que j'ai coprésidé l'an dernier qui s'est tenu juste avant Nice que de savoir les intégrer. Mais intégrer les savoirs empiriques, c'est par exemple repérer, et je réponds pas directement à votre question dans votre circonscription, mais c'est par exemple en Polynésie française, les populations locales savent qu'il peut y avoir par exemple des monts sous-marins à tel et tel endroit parce qu'ils savent qu'il y a beaucoup de poissons pêchables à cet endroit-là et qu'ils le savent depuis longtemps.
Et donc ce savoir-là, qui peut mobiliser des connaissances en anthropologie y compris, est particulièrement précieux et important. Donc oui, il y a des savoirs empiriques. Il faut aussi savoir les prendre avec un peu de prudence. La crise de la morue dans les années 90, les scientifiques au large de Terre-Neuve, les scientifiques voyaient qu'il y avait de moins en moins de morue. Les pêcheurs continuaient à dire qu'il y en avait parce qu'ils avaient le talent pour aller les pêcher.
Ils les ont pêchées jusqu'au dernier, jusqu'à la dernière. Et donc là, il y a bien une prise de distance entre la partie empirique d'une part et puis la partie scientifique qu'il faut aussi savoir faire. Donc oui, il y a un véritable enjeu de prise en compte de cette connaissance-là, de dialogue.
Et je réinsiste sur la journée que nous voulons organiser avec les pêcheurs. Pour moi, c'est essentiel que nous puissions rencontrer le tissu des professionnels de la pêche. Ça me paraît quelque chose de vraiment critique. Il faut que nous arrivions à organiser cela. Et ça nous est d'ailleurs demandé par les professionnels aussi.
Donc oui, on va le faire. Mais il faut prendre cette question des savoirs empiriques avec prudence. Et alors après, sur les quotas particuliers de telle ou telle espèce, ce n'est pas tellement la science qui a été en cause. C'est une décision. Mais des macros, il y a un véritable problème sur la ressource et sur les populations.
Donc si vous discutez avec quelques-uns de mes collègues scientifiques, ils s'expriment peut-être pas sur les 70, 40 % ou -70 ou -40 %, mais ils vous diront bien qu'il y a une difficulté existentielle pour ces populations qui n'est pas forcément liée d'ailleurs à la pêche française, qui peut être liée à d'autres pays ou à d'autres, voilà, mais pas forcément à nous.
Le Carnot Mer, donc c'est effectivement un dispositif dont nous sommes fiers. Les instituts Carnot, c'est un moyen de favoriser les interactions entre les chercheurs et les industriels, les entreprises. C'est un donc l'Ifremer était détenteur d'un institut Carnot au milieu des années 2010, il l'a perdu parce que pour des différentes raisons, nous l'avons regagné en 2020. Depuis il existe, il nous associe à l'École centrale de Nantes parce que ça nous permet de couvrir l'ensemble du spectre du secteur maritime.
Mais nous avons bien vocation à travailler avec l'ensemble des entreprises où qu'elles se trouvent et à répondre à leurs sollicitations si elles ont besoin effectivement de développer des interactions avec un organisme de recherche comme l'Ifremer. L'idée c'est d'avoir une offre de recherche globale du public vers le privé. Et nous sommes en train d'ailleurs de transformer ce Carnot Mer en un Carnot Océan, c'est un peu symbolique, mais qui va aller au-delà de l'École centrale de Nantes et de l'Ifremer en associant d'autres universités. Alors pas forcément des universités à l'intérieur des territoires, quoi que on va associer des universités par exemple parisiennes, donc qui est pas au bord de la mer, mais il y a bien cette idée d'avoir voilà une offre globale vis-à-vis de l'ensemble des entreprises et notamment les plus petites d'entre elles qui ont des compétences dans des domaines intéressants.
La question de la protection de nos données est effectivement une question qui est importante. La politique des établissements publics de recherche, c'est celle de l'ouverture de la science, c'est celle du partage de ces données avec le plus grand nombre au sein de la communauté scientifique. Pour autant, il faut pas être effectivement naïf, donc les enjeux de cybersécurité par exemple nous amènent à être voilà attentifs aux risques de voilà de piratage de quelque type que ce soit.
En matière de protection on est doté comme les autres établissements publics d'un fonctionnaire de sécurité de défense qui porte une grande attention voilà à ces questions de de sécurité. Moi que je pourrais développer voilà si nous en avons voilà l'occasion plus plus en détail mais c'est un véritable voilà sujet et un motif d'inquiétude pour tous les établissements publics aujourd'hui que voilà que de que de savoir protéger effectivement des des données qui peuvent être vitales.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le Président Directeur Général à la fois pour votre votre présence et puis la réponse très précise très complète aux questions qui vous ont été posées. Merci Madame Luc d'avoir accompagné Monsieur le Président Directeur Général.
Nous restons à votre disposition, à la disposition de l'Ifremer bien évidemment. Je suis preneur du document dont vous nous avez parlé sur les chiffres Ifremer et cetera. Je le... nous le ferons passer bien évidemment à l'ensemble des parlementaires de la commission. Mes chers collègues, nous avons un vote dans quelques minutes dans l'hémicycle. Je vous propose de suspendre pour nous rendre dans l'hémicycle et aller voter ou pas le texte qui est présenté.
Et ensuite nous reprendrons avec Monsieur le rapporteur, Monsieur Fayssat, pour la PPL qui interviendra en quatrième position de la niche UDR de ce jeudi prochain. Voilà. Merci à vous Monsieur le Président Directeur Général et je suspends la séance.
Bien mes chers collègues, nous allons reprendre nos travaux.
Monsieur le rapporteur, notre ordre du jour appelle à présent l'examen de la proposition de loi pour prévenir les occupations sans droit ni titre en encadrant la souscription des contrats essentiels, la numéro 2787, qui est inscrite en quatrième position de la journée réservée du groupe UDR du 25 juin prochain et sur laquelle nous avions désigné comme rapporteur notre collègue Olivier Fayssat. Cette proposition de loi, qui comporte trois articles, prévoit, pour mieux lutter contre les occupations illicites de logements, d'imposer aux fournisseurs d'électricité et de gaz ainsi qu'aux fournisseurs de services de communication électronique, internet, téléphonie mobile, de vérifier que la personne qui souhaite contracter avec eux occupe légitimement le local d'habitation dont elle transmet l'adresse.
Elle prévoit aussi que le fournisseur devra réparer le préjudice subi par le propriétaire ou l'occupant légitime du local si cette obligation de vérification n'est pas respectée. Sur cette proposition de loi, notre commission est saisie de 20 amendements. Je précise qu'aucun amendement n'a été déclaré irrecevable pour motif financier au titre de l'article 40 de la Constitution et qu'un seul l'a été au titre de son article 45 pour un lien insuffisant avec l'objet de la proposition de loi. Il s'agissait d'un amendement visant à restreindre les coupures d'électricité par le fournisseur, sujet qui n'est pas abordé par les articles qui nous sont soumis. Monsieur le rapporteur, je vous cède la parole pour une dizaine de minutes, après quoi nous entendrons comme d'habitude les orateurs des groupes avant de passer aux questions individuelles puis à l'examen des amendements.
Monsieur le rapporteur, vous avez la parole et vous seul.
Olivier Fayssat
Pardon. Merci beaucoup Monsieur le Président. Chers collègues, je vais essayer de ne pas abuser de votre temps en me limitant à une présentation assez synthétique sur un sujet que nous connaissons finalement tous. Je vais juste rappeler en préambule que le squat en France c'était 6000 occupations illicites en 2022 dont près de 2000 en Île-de-France et probablement plus aujourd'hui. Je voudrais d'abord insister sur la dimension humaine de ce fléau.
Ce sont souvent des propriétaires modestes pour lesquels ces logements représentent l'épargne d'une vie qui sont touchés.
Ce sont aussi des locataires qui du jour au lendemain ne peuvent plus accéder à leur domicile. Non seulement le squat représente une atteinte grave au droit de propriété, ce qui est quand même un droit sanctuarisé par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, mais il constitue souvent une violation de l'intimité des personnes touchées, propriétaires comme locataires, qui n'est pas sans conséquence. D'autre part, il ne s'agit pas d'une somme de problèmes individuels mais d'un phénomène entier qui fragilise l'ensemble du marché du logement et du secteur du bâtiment en alimentant la défiance des investisseurs et en dégradant le parc privé, donc en aggravant la crise du logement et donc directement la crise du bâtiment.
La croissance de l'offre immobilière ne doit pas passer par du logement social, mais par les investisseurs privés, c'est notre conviction. 70 % des propriétaires aujourd'hui déclarent une inquiétude certaine face à l'idée de subir un squat. La faible probabilité d'être victime d'un squat est plus que compensée par les conséquences majeures qu'il peut représenter. Cette inquiétude peut constituer un frein majeur à l'investissement locatif pour de nombreux Français, alors que nous connaissons une crise majeure de l'offre de logement dans notre pays. En ce sens, nous devons tout mettre en œuvre pour faire cesser ces situations individuellement insupportables et collectivement largement condamnées, économiquement très préjudiciables.
Juridiquement, il y a déjà eu des avancées. Il y a eu la loi DALO en 2007 qui a introduit un mécanisme important avec son article 38 qui permet au préfet de mettre en demeure les occupants d'un domicile occupé illicitement de quitter les lieux puis, en l'absence d'exécution, de procéder à leur évacuation forcée. Une des difficultés de mise en œuvre de la loi DALO tient au fait que la victime doit prouver très rapidement que le squatteur a eu recours à des manœuvres, menaces, voies de fait ou de contrainte pour entrer dans le logement, condition sine qua non pour activer la procédure dite DALO. En 2023, la loi Kasbarian a tenté de compléter le dispositif en créant un délit d'occupation frauduleuse.
L'introduction illégale dans un logement ou un local commercial, agricole ou professionnel est punie de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende. Les sanctions pour violation de domicile ont été renforcées en faisant passer les peines de un an à trois ans d'emprisonnement et de 15 000 à 45 000 euros d'amende. Plus récemment, le député Sylvain Berrios a proposé un texte très intéressant visant à obliger les fournisseurs d'électricité et de gaz naturel à exiger des consommateurs qu'ils justifient d'un titre d'occupation légitime du logement concerné. Malheureusement, l'examen n'a pas pu aller à son terme et nous pouvons aujourd'hui affirmer que le cadre législatif actuel est encore largement insuffisant. Le texte que je vous soumets aujourd'hui s'inspire du même principe, mais cette fois-ci non pas pour empêcher la délivrance de justificatifs de domicile, mais pour mettre un terme à l'occupation illicite.
La présente proposition de loi vise à dissuader ou désinciter tout squat en interdisant qu'un contrat d'énergie, gaz ou électricité, ou de service de communication électronique puisse être souscrit sans qu'un justificatif d'occupation légitime du local ait été transmis au fournisseur.
L'objectif est simple : un squatteur ne doit pas pouvoir bénéficier de l'électricité, du gaz ou d'Internet dans un logement où il ne devrait pas être. N'importe quel squatteur peut aujourd'hui souscrire un contrat d'énergie ou d'Internet dans le logement qu'il souhaite sans justifier de son bon droit d'occuper ce logement.
Cela paraît d'autant plus invraisemblable que les factures qui sont ensuite délivrées au titre de ce contrat constituent des justificatifs de domicile potentiels qui rendent possible toute démarche administrative du squatteur. L'objectif de l'article 1 est donc de contraindre le fournisseur de gaz, d'électricité ou de services de communication électronique à demander au souscripteur potentiel une preuve qu'il occupe légitimement le local d'habitation pour lequel il souhaite la souscription du contrat. En empêchant la souscription d'un contrat d'énergie ou d'internet, le squatteur sera incité à quitter rapidement le local occupé. Il s'agit simplement d'une obligation de moyens pour les fournisseurs concernés. Ces derniers ne pourront pas vérifier l'authenticité des documents transmis, ils devront uniquement s'assurer que le document qui leur a été transmis a bien l'apparence d'un titre d'occupation légitime.
Si les squatteurs souhaitent contourner l'obligation en transmettant un faux justificatif, ils pourront être poursuivis pour faux et usage de faux, ce qui est passible de trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende. Deuxièmement, la liste des justificatifs pouvant être produits pourrait être précisée et complétée. Une quittance de loyer ou un avis de taxe foncière ou d'habitation pourrait aussi être accepté. L'article 2 quant à lui prévoit la possibilité de demander réparation du préjudice subi par le propriétaire ou l'occupant légitime lié au squat si aucun justificatif de l'occupation légitime n'a été transmis au fournisseur ou si ce dernier ne l'a pas conservé.
Une telle obligation pourrait dissuader la minorité de fournisseurs peu scrupuleux qui souhaiteraient s'exonérer de leurs obligations légales. Il ne s'agit donc pas d'une sanction. Nous avons pris le parti d'une incitation forte à respecter cette obligation de vérification ou à défaut d'en supporter les conséquences financières, à savoir de réparer le préjudice subi par le propriétaire ou l'occupant légal. Voilà, j'espère que ma présentation a été claire et je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le rapporteur. Nous allons passer aux orateurs des groupes et pour le groupe du Rassemblement National, Monsieur Frédéric Falcon, vous avez la parole Monsieur le député.
Frédéric Falcon
Merci Monsieur le président. Monsieur le rapporteur, chers collègues, alors je souhaite tout d'abord saluer le travail de nos collègues de l'UDR et du rapporteur qui ont le mérite de s'attaquer à une réalité que beaucoup ont trop longtemps ignorée, celle des propriétaires confrontés à l'occupation sans droit ni titre de leur logement.
Cette proposition de loi apporte une réponse de bon sens. Il paraît en effet difficilement compréhensible qu'une personne occupant illégalement un bien puisse souscrire des contrats d'eau, d'électricité, de gaz ou d'Internet qui de fait contribuent à l'installation durable de cette situation illégale. Mais ce texte nous invite également à regarder le problème dans sa globalité. Car depuis dix ans, les socialo-macronistes mènent une politique qui fragilise méthodiquement le droit de propriété dans notre pays. Entre les DPE punitifs qui interdisent progressivement la location de milliers de logements, de centaines de milliers de logements, pardon, l'encadrement des loyers, les permis de louer, l'inflation des normes et des contraintes administratives, le propriétaire est devenu le coupable idéal de la crise du logement, sans même parler des hausses d'impôts et de taxes.
On exige toujours davantage de ceux qui investissent entretiennent et mettent des logements sur le marché tout en leur offrant toujours moins de garanties lorsque leurs droits sont bafoués. Le phénomène du squat en est l'illustration la plus choquante et derrière les chiffres officiels se cache une réalité bien plus large. De nombreux propriétaires notamment dans la location saisonnière sont confrontés à des occupants qui détournent les règles prolongent illégalement leur présence dans les lieux au profit des lenteurs administratives et judiciaires pour se maintenir dans des logements qui n'ont pour lesquels ils n'ont aucun droit d'occupation. À force de fragiliser les propriétaires et de multiplier les atteintes au droit de propriété on détruit la confiance des bailleurs et lorsque cette confiance disparaît les logements sortent du marché.
Des propriétaires renoncent à louer, des investisseurs renoncent à acheter et l'offre locative continue de s'assécher, de s'assécher pardon, alors qu'elle est déjà en chute libre dans de nombreux territoires. Ceux qui prétendent défendre les locataires devraient comprendre qu'on ne crée pas davantage de logements en décourageant ceux qui les mettent à disposition, on organise simplement la pénurie. Alors que nous cherchons aujourd'hui à mieux protéger les propriétaires, rappelons que le Nouveau Front Populaire proposait dans son programme de 2024 l'abrogation de la loi anti-squat. Autrement dit, au moment où les Français réclament davantage de fermeté face aux occupations illégales, une partie de la gauche souhaitait désarmer encore davantage les propriétaires et affaiblir les outils de protection existants.
Pour le Rassemblement National, les choses sont claires : le droit de propriété est une liberté fondamentale. Lorsqu'un propriétaire est privé de son bien par un occupant illégal, c'est l'autorité même de l'État qui est remise en cause. C'est pourquoi nous soutenons les mesures qui permettront de mieux protéger les propriétaires et de rétablir le respect du droit de propriété. Monsieur le rapporteur, considérez-vous que cette proposition de loi puisse redonner confiance aux bailleurs, condition indispensable au redressement de l'offre locative dans notre pays ?
Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le député. Monsieur le rapporteur, vous souhaitez apporter une réponse ?
Olivier Fayssat
Oui, merci Monsieur le président. Bien évidemment, Monsieur le député, je suis totalement en accord et je rajouterais même, au-delà du problème de confiance, il y a quand même un mécanisme économique simple, c'est que quand l'offre baisse, les prix augmentent. Donc c'est une manière aussi, en redonnant confiance aux investisseurs, de relancer le marché et d'enrayer partiellement cette inflation qu'on voit sur le prix du logement.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le rapporteur. Pour le groupe Ensemble pour la République, Madame Annaïg Le Meur, vous avez la parole, Madame la députée.
Annaïg Le Meur
Merci Monsieur le président. Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la lutte contre les occupations sans droit ni titre est un sujet sérieux.
Elle touche au respect du droit de propriété, à la sécurité juridique des propriétaires et à la confiance dans l'État de droit. Sur ces objectifs, nous nous retrouvons naturellement. D'ailleurs, notre groupe avait regardé avec intérêt les travaux menés par notre collègue Sylvain Berrios. La version qu'il avait portée, centrée initialement sur la souscription des contrats d'énergie, visait à répondre à une difficulté concrète tout en sécurisant les opérateurs. Lorsque le dispositif a été étendu, notamment aux contrats d'assurance, nous avions choisi l'abstention, estimant que le périmètre du texte soulevait déjà davantage de questions.
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui franchit une étape supplémentaire.
Elle entend faire peser sur les fournisseurs d'énergie, de gaz, de télécommunications et demain potentiellement sur d'autres acteurs encore, une mission de contrôle de la régularité de l'occupation d'un logement. C'est là que nous divergeons. Car ce qui peut apparaître comme une mesure de bon sens risque en réalité de créer une charge administrative supplémentaire pour les opérateurs, mais également pour les particuliers de bonne foi qui devront produire davantage de justificatifs pour accéder à des services essentiels. Surtout, nous devons nous interroger : le problème est-il réellement l'absence d'outils juridiques ? Le Parlement a adopté en 2023 la loi portée par Guillaume Kasbarian.
Cette loi a considérablement renforcé la lutte contre les occupations illicites, facilité les procédures d'évacuation administrative et durci les sanctions contre les squatteurs. Avant d'inventer de nouvelles obligations et de nouveaux contrôles, assurons-nous déjà que les dispositifs existants sont pleinement appliqués sur l'ensemble du territoire.
Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à l'article premier dans sa rédaction actuelle. Nous ne souhaitons pas transformer les opérateurs privés en arbitres de la légalité de l'occupation d'un logement. Nous sommes également opposés à l'article 2. Faire peser sur les opérateurs une responsabilité civile pour les conséquences d'une occupation illicite nous paraît disproportionné et juridiquement fragile. Cette responsabilité doit demeurer celle de l'auteur de la fraude ou de l'occupation sans droit ni titre.
En revanche, nous soutiendrons les amendements déposés par notre collègue Thibault Bazin. Je pense notamment à ceux qui visent à qualifier explicitement la présentation d'un faux document comme un faux et usage de faux. Voilà une mesure qui s'attaque directement aux fraudeurs tout en protégeant les opérateurs qui agissent de bonne foi. Enfin, comme le sujet mérite d'être débattu, nous nous abstiendrons donc sur tous les amendements de suppression de l'article premier. Notre position est donc simple : oui à la protection du droit de propriété, oui à la lutte contre les fraudeurs, oui au renforcement des sanctions contre le faux et l'usage de faux, mais non à l'empilement de nouvelles obligations pour les opérateurs et non au transfert sur eux de responsabilités qui ne sont pas les leurs.
Je vous remercie.
Olivier Fayssat
Oui, merci monsieur le président. Madame la députée, je comprends votre approche. Je voudrais juste apporter deux ou trois précisions. La première, c'est que d'abord le poids de la charge qu'on fait peser sur le contrat, sur le fournisseur, n'est pas si lourde que ça, c'est juste d'archiver un document. Et il n'y a pas un transfert de responsabilité.
On demande que l'opérateur récupère un justificatif, mais il n'est pas arbitre de la justesse de ce document. On ne transfère pas ça pour lui. Ce qu'on pourrait lui reprocher, c'est d'avoir archivé n'importe quel document ou de l'avoir détruit ou pas l'avoir conservé. Là, ça constituerait une faute au sens du texte que nous vous proposons. Mais sa responsabilité s'arrête là.
Et après, si vraiment il est négligent à ce point-là, on revient sur un principe de responsabilité civile, il cause un préjudice, il s'agit maintenant de le réparer. Et je vais pas, en ce qui concerne les amendements, on verra tout à l'heure. Après, c'est un peu surprenant que vous déposiez un amendement sur un article qui ne vous convient pas. Mais... Ah, il n'est pas déposé.
D'accord. Bon, on verra tout à l'heure. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci, Monsieur le rapporteur. Pour le groupe de la France Insoumise, Madame Sandrine Nosbé, vous avez la parole, Madame la députée.
Sandrine Nosbé
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Rapporteur, encore une fois, nous sommes amenés à examiner une proposition de loi visant à lutter contre l'occupation illicite. Donc face à une crise du logement majeure, votre seule réponse, c'est la répression. Alors qu'en 2023, 4,2 millions de personnes étaient en situation de mal-logement, 330 000 n'avaient pas de domicile et au moins 829 personnes sont mortes de la rue, alors que l'habitat précaire et illégal expose à des risques d'expulsion réguliers, souvent brutaux et sans jugement, aggravés depuis l'entrée en vigueur de la loi Kasbarian-Bergé, vous proposez avec ce texte d'amplifier la situation en empêchant à des personnes précarisées l'accès à l'électricité, au gaz ou à l'eau. D'ailleurs, l'électricité est définie à l'article L121-1 du code de l'énergie comme un produit de première nécessité.
Et en priver donc des personnes avant toute décision de justice revient à organiser délibérément des conditions de vie indignes, comme par exemple l'absence de chauffage en hiver et l'impossibilité de réfrigérer des aliments. Avec cette logique de pression par l'inhabitable, vous contournez délibérément les droits fondamentaux des occupants et voulez ainsi détourner la procédure judiciaire d'expulsion. Mais les personnes qui occupent un logement de manière illicite ne le font pas par choix, Monsieur le rapporteur. Vous, en revanche, faites le choix de nier les résultats des politiques publiques libérales menées par tous les gouvernements macronistes que vous soutenez.
Coupe des APL, baisse de la construction de logements publics, baisse du pouvoir d'achat, hausse de la précarité, hausse des prix de l'énergie, hausse du taux de pauvreté, je m'arrête là, la liste est longue. De plus, de nombreux travaux parlementaires montrent que l'occupation illicite concerne surtout les bâtiments vides et laissés à l'abandon. Le phénomène de squat n'est pas en croissance comme le rapporte votre exposé des motifs, mais tout à fait marginal. Entre janvier et mai 2021, seules 124 demandes de procédures pour occupation illicite avaient été transmises aux préfets selon l'Observatoire des squats. Et les cas d'occupation illicite de résidences principales font déjà l'objet de procédures d'évacuation administrative rapide depuis la loi DALO de 2007.
Et puis votre texte aurait des conséquences désastreuses pour tous les locataires précaires, notamment ceux qui subissent des sous-locations imposées par les marchands de sommeil. Mais peu vous importe, vous voulez durcir encore plus l'arsenal juridique existant sans même en mesurer ses effets. Nous avons déposé un amendement demandant un bilan complet de la loi Kasbarian-Bergé. Votez-le, car depuis son entrée en vigueur, les expulsions locatives explosent avec un record à plus de 31 500 ménages en 2025 et sans solution de relogement dans 88 % des cas. Vous l'avez compris, nous voterons contre cette énième texte de loi répressif et brutal à l'encontre des personnes précarisées.
À la France Insoumise, nous disons au contraire qu'il faut reconnaître constitutionnellement le droit à un logement digne, revaloriser les APL, favoriser la construction de nouveaux logements et créer une sécurité sociale du logement. Alors vivement 2027 avec Jean-Luc Mélenchon président pour appliquer enfin notre programme et garantir le droit à un logement pour toutes et tous.
Monsieur le rapporteur.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le président. Madame la députée, bon je me doutais qu'on allait être sur des lignes relativement opposées. Juste en ce qui concerne mon soutien au macronisme, je vous assure que c'est la première fois qu'on me fait ce reproche. Mais bon, je le reçois tel quel. Non, évidemment on est sur des lignes opposées.
Je pense que vous, vous êtes sur une hiérarchisation des victimes. Pour moi, une victime, c'est une victime. Et c'est pas parce que quelqu'un est propriétaire ou occupant légitime que ça l'exclut de la qualité de victime. Il y a beaucoup de victimes dans un squat. Il y a des gens qui ont un problème de logement et c'est bien triste, j'en conviens.
Je vous ai pas entendu. Bon. Donc, et on n'est pas là pour nier les problèmes de crise du logement. En revanche, il y a quand même des gens qui sont dans leur bon droit et d'autres qui sont pas dans leur bon droit. Et notre but, surtout à l'Assemblée nationale, c'est quand même de faire appliquer et respecter la loi.
Donc je je resterai sur ma position, vous vous en doutez. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le rapporteur. Et pour les soutiens, chacun reconnaîtra les siens. Pour le groupe Socialistes, Madame Marie-Noëlle Battistel, vous avez la parole Madame la députée.
Marie-Noëlle Battistel
Merci Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, chers collègues. À la lecture de cette proposition de loi, j'ai eu comme un goût de déjà-vu. Notre commission a en effet déjà été saisie d'un texte très similaire il y a quelques mois dans le cadre de la journée réservée au groupe Horizons. Cette obstination interroge d'autant plus que le dispositif proposé repose sur un constat largement surestimé. Si la souscription à un contrat d'énergie ou de communication peut parfois être utilisée par certains occupants pour retarder l'exécution des décisions d'expulsion comme vous le dites, la part d'occupants utilisant ces documents à mauvais escient demeure très marginale.
Par ailleurs, la loi Kasbarian adoptée en 2023 punit déjà de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende les occupations illégales. Dès lors, en consacrant du temps législatif à quelques centaines de situations d'occupation illégale usant de fausses factures, et bien que nous ne soutenions pas ces manœuvres, je constate que vous vous détournez de réalités autrement plus massives. Il est en effet indispensable de répondre aux besoins des ménages sans solution alors que 4 millions de personnes souffrent de mal-logement.
Depuis trop longtemps, les gouvernements successifs n'ont pas pris les mesures nécessaires pour enrayer la crise de l'offre qui s'aggrave progressivement. Au contraire, ils ont contribué à fragiliser les bailleurs sociaux en affaiblissant leurs moyens et n'ont pris aucune initiative suffisante pour encourager la production de logements, notamment abordables. La Fondation pour le logement des défavorisés parle de 2025 comme d'une année noire pour le logement. Par ailleurs, votre proposition de loi concernerait des millions de locataires signant chaque année un bail locatif et engendrerait une charge administrative considérable pour les fournisseurs qui devront gérer la réception, l'archivage, la sécurisation de ces données sensibles avec le risque de répercuter ce coût sur les consommateurs. Les fournisseurs de services ne sont pas habilités à cela.
En outre, les pièces justificatives demandées pourraient être facilement falsifiées, réduisant de fait le maigre objectif de ce texte. Nous déplorons par ailleurs la manière dont les questions liées au mal-logement sont trop souvent évoquées ici, sous un angle accusateur vis-à-vis des plus précaires. Ce texte alimente une idée reçue dangereuse, opposant des propriétaires systématiquement victimes à des locataires systématiquement fautifs. Nous considérons que ce débat mérite beaucoup mieux, que ce n'est pas l'angle qu'il faut retenir et notre groupe votera donc contre cette proposition de loi.
Olivier Fayssat
Oui, merci Monsieur le président, Madame la députée. Bon, c'est pas une surprise qu'on ait des approches qui s'opposent. Pour vous, la justice sociale passe un peu par la confiscation et pour nous, elle passe par la prospérité. Donc la prospérité, c'est l'incitation. Mais quand vous parlez du nombre de dossiers, d'une part 70 % des propriétaires ressentent ça comme une menace réelle.
Donc il faut quand même le prendre en compte. Et après, avec votre raisonnement, en fait, c'est comme s'il y avait une agression violente dans un centre commercial par jour. Vous, vous me diriez : ça va, il y a 30 000 types qui ont survécu. Et moi, je vous dirais : oui, mais il y en a quand même un qui est mort et quelque part la fréquentation du centre commercial va en pâtir sévèrement.
Voilà, donc on a des approches différentes et c'est tout l'intérêt de ces discussions. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le rapporteur. Pour le groupe de la Droite Républicaine, Monsieur Vincent Rolland, vous avez la parole, Monsieur le député.
Vincent Rolland
Merci Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Chaque année dans notre pays, entre 6 000 et 7 000 biens sont squattés. Derrière ces chiffres, ce sont des propriétaires qui ont travaillé toute une vie pour se constituer un patrimoine et qui se retrouvent dépossédés du jour au lendemain sans moyen de recours.
La loi Kasbarian-Bergé de 2023 a constitué incontestablement une avancée pour ces propriétaires. Mais régulièrement, notamment dans ma circonscription de Savoie, des propriétaires désespérés me témoignent de situations ubuesques. Il faut leur prouver à renfort d'avocats, donc de frais, que l'occupation de leur propre logement est illégale. Certains sont même condamnés par défaut d'entretien du bien qu'on leur a spolié. Sur le sujet précis qui nous occupe aujourd'hui, notre groupe avait déjà soutenu en avril dernier le texte de notre collègue Sylvain Berrios qui portait sur les contrats d'énergie.
Ce texte reprend la même logique en l'élargissant à l'ensemble des contrats dits essentiels. C'est une extension bienvenue et cohérente. Un squatteur ne devrait pas pouvoir s'appuyer sur aucun de ces contrats pour asseoir une occupation illicite ou retarder son expulsion. Je veux néanmoins exprimer une réserve sur l'article 2 qui prévoit la responsabilité civile des fournisseurs ayant conclu un contrat en méconnaissance de l'article premier. L'intention est louable, mais la rédaction nous paraît disproportionnée.
Ces opérateurs ne sont pas des officiers de police judiciaire et la rédaction dans sa forme actuelle pourrait laisser entendre qu'ils soient tenus responsables même si les justificatifs transmis sont faux.
Nous souhaiterions ainsi que cet article soit précisé et notamment que la responsabilité des opérateurs soit conditionnée à une faute caractérisée dans le contrôle des justificatifs. Sous cette réserve, le groupe La Droite Républicaine votera évidemment en faveur de ce texte. Il faudra aller encore plus loin contre ce phénomène de squat, notamment pour les locations de courte durée, mais chaque avancée est bonne à prendre. Je vous remercie.
Monsieur le rapporteur.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le président. Merci Monsieur le député, ravi d'entendre ce bon sens de nos montagnes de Savoie que nous partageons ponctuellement. Je comprends tout à fait votre réserve. Alors après c'est des souvenirs de droit lointains puisque j'ai une formation de juriste mais qui remonte quand même à un certain temps. C'est vrai que les débats parlementaires quand on cherche à interpréter, on va chercher la ratio legis, la raison d'être du texte et du législateur.
Et il sera peut-être bon d'inscrire quelque part que l'objectif est une obligation de moyens et pas de résultat. Et alors je vais caricaturer mais si l'opérateur a archivé une photo de Mickey, on pourra penser qu'il a été un peu négligent et qu'il n'a pas vraiment très bien fait son travail.
En revanche, nous n'attendons pas de lui qu'il interprète, qu'il décèle un faux bail. Mais de même que en assurance, j'ai jamais vu un courtier ou un agent d'assurance condamné parce qu'il avait il n'avait pas identifié un faux permis de conduire. On n'est pas la préfecture de police, on n'est pas voilà. Donc mais c'est une obligation de moyen et de d'être diligent. Voilà, je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le rapporteur. Pour le groupe des Écologistes et Social, Monsieur Boris Tavernier, vous avez la parole Monsieur le député.
Boris Tavernier
Merci Monsieur le président, Monsieur le rapporteur. Dans ce pays, pour une fois qu'il y avait quelque chose de simple qui fonctionnait, vous voulez le compliquer. Aujourd'hui, à l'initiative du groupe UDR, nous étudions un texte qui, s'il était adopté, obligerait des millions de Français à envoyer divers papiers pour souscrire un contrat d'énergie, de téléphone ou d'Internet, et obligerait les entreprises à contrôler ces documents. Pour quelle raison vouloir ajouter de la paperasse aux Français et à de nombreuses entreprises ? Pour lutter contre un problème ultra marginal, pour ne pas dire imaginaire.
Pourquoi ? Pour soi-disant lutter contre le squat. Très bien. Mais Monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous dire combien de cas cela concernerait ? Parce que dans votre rapport, vous ne le dites pas.
Dans votre rapport, vous reconnaissez vous-même, je vous cite, qu'il n'y a qu'une faible probabilité d'être victime d'un squat. Et je vous cite toujours, que si les cas de squat sont heureusement peu nombreux, la peur d'un squat, elle, est bien répandue, 70 % des propriétaires déclarant une inquiétude sur ce sujet. C'est donc très clair, vous ne voulez pas lutter contre un fait, contre un vrai problème, par exemple la crise du logement. Non, vous avez choisi par cette loi de lutter contre une peur. L'ambition est plus modeste, mais pourquoi pas ?
Sauf que cette peur, c'est toute votre galaxie qui l'entretenait. Et ça, ce n'est pas rendre service aux propriétaires. Comprenez-le, le squat est moins un frein aux investisseurs qu'à leur surmédiatisation dont vous vous rendez complice.
Cette peur, elle est aussi répandue par Verisure, l'entreprise qui vend des alarmes. C'est d'ailleurs elle qui a acheté le sondage qui vous sert de source. Sur la dizaine de pages que compte votre rapport, la seule donnée, le seul chiffre cité est issu d'une opération publicitaire commandée par cette entreprise. Cela donne à voir tout le sérieux de votre démarche. En réalité, Monsieur le rapporteur, vous voulez vous battre contre une peur infondée que vous alimentez vous-même.
Mais Monsieur le rapporteur, je vous propose de vous battre contre une autre peur, celle-ci totalement fondée car basée sur une réalité. Battez-vous contre la peur que ressentent les milliers de familles endettées qui craignent de devoir entasser toutes leurs affaires dans des sacs poubelles devant des policiers et des huissiers chargés de les expulser.
Cette peur, monsieur le rapporteur, elle est basée sur des chiffres. Plus 400 %. C'est la hausse du nombre d'expulsions locatives depuis 2004. Les expulsions locatives avec le concours de la force publique explosent et pourtant, vous entretenez cette idée fausse que les squatteurs auraient tous les droits. Un autre chiffre, 30 500.
C'est le nombre de ménages qui ont été expulsés de leur domicile l'année dernière, un record, un chiffre alarmant, jamais atteint, qui a doublé depuis 2016. Je vais vous donner un autre chiffre, 350 000. Il découle des deux autres, c'est le nombre de personnes sans domicile fixe en France. Notre pays connaît un record de SDF et que proposez-vous ? Rien.
Mettez maintenant ces chiffres en parallèle avec ceux du squat.
Entre septembre 2023 et mai 2024, 432 demandes d'expulsion pour squat ont été enregistrées par les préfets. Sur ces demandes, 386 ont abouti à une expulsion forcée, soit plus de 80 %. Ne restent que 46 cas à mettre en écho avec les 38 millions de logements en France. Vous l'aurez donc compris, le groupe Écologiste et Social s'oppose à cette proposition de loi démagogique qui porte atteinte à l'accès à des biens de première nécessité, qui vient ajouter une nouvelle contrainte administrative superflue pour les fournisseurs d'énergie et leurs clients, et qui entretient l'idée fausse d'un phénomène massif de squat alimentant une inquiétude infondée chez les propriétaires. Je vous remercie.
Merci, Monsieur Tavernier. Monsieur le rapporteur.
Olivier Fayssat
Merci, Monsieur le président. Monsieur le député, bon, je m'attendais à ce qu'il y ait peu d'amabilité à mon égard dans votre intervention.
J'ai pas été déçu. Après, on peut en parler sans détour, on ne défend pas les mêmes gens. Vous défendez plus ou moins les squatteurs, moi je défends les occupants licites. Donc c'est normal qu'on reste sur un différend. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le rapporteur. Pour le groupe des démocrates, Monsieur Mickaël Cosson, vous avez la parole Monsieur le député.
Mickaël Cosson
Merci Monsieur le président, mes chers collègues, Monsieur le rapporteur. Le droit de propriété est inscrit dans notre déclaration des droits de l'homme et du citoyen depuis 1789. C'est un pilier de notre République, mais le défendre ne veut pas dire fabriquer une loi qui, sous couvert de bon sens, peut créer parfois des problèmes dont on ne sait pas la résolution.
Je tiens à souligner que les occupations illicites sont une réalité. Elle est forcément douloureuse pour ceux qui ne peuvent plus accéder à leur logement, qui se retrouvent dans une situation financière qui peut être compliquée et qui demande toute notre attention. Des mesures ont déjà été prises encore récemment avec la loi anti-squat de 2023 et l'ensemble de ses effets mérite d'ailleurs d'être examiné avec attention alors que les décrets ont été publiés en novembre 2025 et février 2026 il n'y a qu'à peine quelques mois. Le droit existe donc et l'action suit avec par exemple une augmentation des expulsions, un triplement en 2025.
Or ce qui est proposé, conditionner l'accès à l'électricité, au gaz, à internet à la présentation d'un justificatif d'occupation, peut manquer son but. Premièrement, garantir comment on peut peut garantir l'absence d'une couche bureaucratique supplémentaire pour des millions de locataires et de nouveaux propriétaires qui sont parfaitement en règle. On peut imaginer un jeune actif qui déménage pour son travail dans une nouvelle ville et qui attend pendant une semaine son bail signé. Pensons aux ménages aussi qui déménagent en urgence et on sait que l'énergie c'est d'abord pouvoir se chauffer ou rafraîchir son logement, se nourrir ou s'éclairer.
Et donc tout délai supplémentaire viendrait compliquer la tâche. Deuxièmement, ces fournisseurs n'ont pas la compétence ni la légitimité pour contrôler des pièces d'identité ou des titres d'occupation. Or, ils doivent donc délivrer ces services dans l'urgence. Et enfin, troisièmement, il y a aussi ces millions de contrats qu'il faut auxquels il faut penser, qui sont conclus chaque année. Que faire des coûts de stockage, de sécurisation, d'archivage qui pèseront sur les fournisseurs et donc aussi sur les factures qui pourraient ainsi augmenter pour nos concitoyens ?
Et on se il faut se rappeler qu'on est à quelques semaines après une adoption difficile du projet de loi simplification.
Ne vient-elle pas contraindre ou s'opposer à cette loi de simplification ? Et pendant qu'aujourd'hui on débat sur ce sujet, pensons aussi que ce sont 4,1 millions de Français qui sont en situation de mal-logement ou qui en tout cas attendent pour que les logements voient le jour. Et nous considérons, les démocrates, qu'appeler à pouvoir construire collectivement des solutions sur ce sujet majeur du logement à travers le projet de loi à venir est le chemin à prendre et ne pas s'égarer sur d'autres chemins. Je vous remercie.
Monsieur le rapporteur.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le Président. Monsieur le député, j'entends vos réserves mais je l'ai déjà dit tout à l'heure, cet archivage c'est vraiment pas quelque chose de lourd aujourd'hui. C'est pas une contrainte qui va vraiment peser sur le fournisseur. On n'est pas sur de la vérification. Et je crois que c'est tout un ensemble de choses.
Dans le mal-logement, bien sûr que c'est pas moi qui vais le résoudre. Mais aujourd'hui l'investisseur privé, je trouve pas une seule bonne raison de lui dire de pas aller sur un contrat d'assurance-vie. Parce qu'entre la taxe sur les logements vacants, les problèmes de squat, d'expulsion, etc, etc, etc, l'IFI, la difficulté à transmettre successoralement à ses enfants, pour toutes ces raisons l'investisseur privé on l'a vraiment découragé. Et 70 % de ces investisseurs sont inquiets de ça et apporter une solution c'est participer avec beaucoup d'humilité et de modestie mais à améliorer un petit peu le secteur du logement et donc du bâtiment. J'espère vous en convaincre.
Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci, Monsieur le rapporteur. Et pour terminer les orateurs des groupes, pour le groupe Horizons et indépendants, Monsieur Sylvain Berrios, vous avez la parole, Monsieur le député.
Sylvain Berrios
Merci, Monsieur le président, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, très heureux que ce texte revienne. Nous en avions discuté sous l'égide du groupe Horizons dans la niche et on n'a pas pu aller au bout.
Donc cette fois-ci ce sera dans votre niche et c'est tant mieux si ça résout les problèmes. Le cadre réglementaire actuel confère au contrat d'énergie la valeur de justificatif officiel de domicile. Ça c'est un fait que personne ne peut contester. Or la loi ne prévoit pas de dispositif pour permettre aux fournisseurs d'énergie de vérifier l'identité et le domicile des souscripteurs. Non seulement les fournisseurs d'énergie ne sont pas tenus de vérifier ces informations, mais en l'absence de base légale claire, la réglementation et le règlement général sur la protection des données peut y faire obstacle.
C'est un vice administratif ou un vide administratif, appelons-le comme on veut, qui fournit des alibis permanents aux squatteurs. Le dispositif de cette proposition de loi, pardon, constitue donc une mesure de sécurisation juridique ciblée et proportionnée. Cependant, nous considérons que le texte ne prévoit pas la possibilité qu'un utilisateur envoie un faux document au fournisseur d'énergie alors même que cette hypothèse est envisageable. J'ai donc déposé un amendement qui va dans ce sens expressément et qui vise à la présentation d'un faux titre d'occupation pour la souscription d'un contrat d'énergie qui doit constituer un usage de faux au sens du code pénal, c'est-à-dire un délit.
Il permet donc au propriétaire de porter plainte pour souscription frauduleuse d'un contrat d'énergie et non seulement pour occupation illicite. Néanmoins, en corrigeant une faille du droit actuel, le texte renforce la cohérence de notre législation et consolide la protection effective du droit de propriété. C'est la raison pour laquelle, naturellement, nous soutiendrons ce texte modulo les différents amendements que nous portons à ce texte et que nous verrons dans quelques instants. Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le Président. Oui, merci Monsieur le Député, j'aurais du mal à critiquer votre approche parce que vous avez quand même été inspirant sur ce texte. Donc je ne veux ni en contester la paternité partielle ni voilà, c'est une approche un peu différente mais bien évidemment qu'on est sur la même longueur d'onde. Et concernant votre amendement, bon on en parlera quand on discutera des amendements mais je n'ai rien contre.
Après, oui, j'ai rien contre, sauf que le code pénal le prévoyant de toute façon, il se serait appliqué. Mais je serai ravi de vous être agréable sur votre amendement. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le rapporteur.
Après ces successions d'amabilités, nous allons passer à l'examen des amendements puisqu'il n'y a pas de questions individuelles. Il n'y en a pas. Un, deux, trois. Nous passons à l'examen des amendements. J'ai à l'article premier deux amendements de suppression de l'article.
Madame Battistel.
Marie-Noëlle Battistel
Merci Monsieur le Président. Oui, c'est un amendement de suppression de cet article premier pour les raisons que j'ai évoquées dans mon propos liminaire et notamment la plus importante, c'est que ce texte ne traite pas de la crise du logement de la bonne façon mais sous l'angle de l'occupation illicite qui met en place un mécanisme techniquement irréalisable. Et donc je ne répéterai pas les arguments déjà développés et je souhaite supprimer cet article.
Stéphane Travert
Merci madame Battistel. Un autre amendement de suppression, le CE6, monsieur Tavernier.
Boris Tavernier
Oui, merci monsieur le président. Le groupe Écologiste et Social s'oppose à cet article qui vient ajouter une nouvelle contrainte administrative superflue aux fournisseurs d'énergie et de services de communication électronique ainsi qu'à leurs clients. Plus largement, comme expliqué précédemment, nous nous opposons à cette proposition de loi qui porte atteinte à l'accès à des biens de première nécessité et fait peser sur les fournisseurs un rôle de contrôle du droit d'occupation qui ne relève pas de leur mission.
Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur Tavernier. J'ai un troisième amendement de suppression, le CE10, Madame Nosbé.
Sandrine Nosbé
Oui, merci Monsieur le Président. Donc effectivement, donc comme mes collègues, bah nous souhaitons supprimer cet article, donc je l'ai, cet article premier de cette proposition de loi, comme je l'ai exprimé dans mon, dans mon propos liminaire. Cet article en fait, et comme le disait Madame la députée Battistel, est quasi identique à ce que proposait le groupe Horizons dans sa propre niche parlementaire, et donc dans la droite ligne de la loi Kasbarian-Bergé. Et en plus, donc, on, en plus de voir une, un rapprochement entre Horizons et l'extrême droite, bon voilà, c'est quand même assez étonnant.
Est-ce que ça préfigure une une prochaine alliance présidentielle ? Bon, je vous laisse réfléchir. En tout cas voilà, donc je rappelle que l'électricité est définie à l'article L 121-1 du code de l'énergie comme un produit de première nécessité. Donc en priver des personnes avant même toute décision de justice, c'est organiser délibérément des conditions de vie indignes. Tout cela alors que le phénomène de squat est marginal, alors que la loi Kasbarian-Bergé a en 2023 déjà étendu les sanctions préalables à l'encontre des personnes en situation de grande précarité.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.
Stéphane Travert
Merci Madame Nosbé. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces trois amendements de suppression.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le président. Bon, il n'échappera à personne que si je propose un article 1, j'ai un avis plutôt défavorable sur ceux qui me proposent de supprimer mon article. Donc voilà. Après, de toute façon, finalement la différence entre vous et nous, souvent on identifie les mêmes problèmes mais on ne propose pas les mêmes solutions. Donc je vous rejoins sur le constat de crise du logement, de la souffrance de beaucoup de gens.
Après les solutions que vous proposez, ce ne sont pas les miennes et je vais rester sur mon article 1. Je vous remercie.
Sandrine Nosbé
Oui Monsieur, Monsieur le rapporteur, vous disiez tout à l'heure que mieux protéger, l'objet de cette de cette de ce texte, c'est de mieux protéger les propriétaires. Et vous dites on mieux protéger les propriétaires devrait passer par permettre à tous l'accès à un logement à pardon à à la prospérité, devrait passer par la par la prospérité. Mais que dites-vous, que faites-vous des personnes qui justement n'ont pas n'ont pas les moyens de de de se loger pour des raisons multiples, qui perdent qui n'ont pas qui perdent leur leur emploi et qui n'ont plus du tout les moyens de payer leur loyer ? Mais que faites-vous de ces gens-là si on ne répond pas concrètement à une à cette demande qu'il y a 2,9 millions de personnes qui attendent de ménages qui attendent un logement ?
Donc ici, vous criminalisez des personnes qui cherchent à se mettre à l'abri sans leur apporter de solution. Enfin, c'est moi je ne comprends pas en fait votre manière de raisonner. Moi je comprends très bien que vous parlez de squat, mais ces personnes ne choisissent pas d'être dans l'illégalité.
Frédéric Falcon
Oui, merci Monsieur le Président. Non, je voulais simplement répondre, venir en défense du rapporteur et répondre à la gauche.
En fait, il faut absolument envoyer un message de sécurité vis-à-vis des bailleurs qui sont extrêmement échaudés en ce moment. Nous, vous savez, on est extrêmement inquiets d'un retrait massif des logements du marché locatif. Il y a toute, enfin ça commence à sortir, des études qui commencent à l'expliciter. Les Français ne veulent plus être bailleurs aujourd'hui. Voilà, ils préfèrent vendre leurs biens et on assiste à un assèchement massif du marché locatif.
Alors le marché de la transaction se porte bien parce que les gens vendent du coup. Et on a une chute des biens mis à disposition à la location de l'ordre de 50 % dans les métropoles. C'est considérable. Je vais pas revenir sur toutes les raisons, mais c'est vrai que les contraintes qui ont été imposées ces dernières années n'ont pas aidé. Et il faut envoyer absolument un signal réconfortant vis-à-vis des bailleurs.
Et c'est pas le logement social qui va pouvoir répondre à la demande des Français. Il répondra à une partie de la demande, mais il faut absolument qu'on puisse avoir un secteur locatif privé dynamique et que les Français retrouvent le goût de l'investissement et de la location, enfin de la mise en location côté bailleur, pour pouvoir répondre à cette demande parce que sinon on va vraiment dans le mur et je vois pas quelle solution alternative on pourra trouver. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur Falcon. Pas d'autre intervention. Je vais mettre aux voix avec un avis défavorable du rapporteur ces amendements de suppression. Qui est pour ?
Qui est contre ? Ils ne sont pas adoptés. Monsieur le rapporteur, le CE 18, un rédactionnel ?
Rédactionnel.
Stéphane Travert
Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Il faut lever les mains.
Le CE 17, monsieur le rapporteur.
Olivier Fayssat
Oui, c'est sur l'identifiant fiscal parce qu'on a organisé des auditions.
Donc l'intérêt des auditions, c'est aussi d'entendre des professionnels, des gens compétents. Et quelqu'un nous a soumis une très bonne idée qui était d'intégrer chaque logement se voit attribuer une référence fiscale, un numéro d'identification fiscale. Donc de communiquer, ça peut faire partie des éléments communiqués aux fournisseurs d'énergie pour identifier avec certitude le logement concerné.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le rapporteur. Pas de demande de parole. Je mets aux voix cet amendement du rapporteur.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Monsieur Tavernier, le CE13.
Boris Tavernier
Merci Monsieur le Président. Cet amendement de repli vise à dispenser de cette nouvelle contrainte et donc de les protéger d'éventuelles coupures d'énergie les foyers les plus vulnérables. En l'occurrence, il s'agit des foyers comportant en leur sein des enfants de moins de 18 ans, des personnes âgées de plus de 60 ans, des femmes enceintes ou des personnes porteuses d'un handicap. Priver d'un accès à un bien de première nécessité tel que l'électricité ou le gaz ces foyers vulnérables s'avère particulièrement irresponsable et indécent.
Je vous remercie.
Merci Monsieur Tavernier. Monsieur le rapporteur, votre avis.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le président. Je vous remercie pour le terme indécent. Je suis déçu que votre grandeur d'âme pour les handicapés, les personnes âgées et les mineurs ne s'étende qu'aux squatteurs et pas aux occupants légaux. Parce qu'on peut aussi avoir un occupant légal handicapé qui ne peut pas retourner dans son logement. Mais visiblement vous hiérarchisez un peu l'état de santé entre le squatteur et l'occupant légal.
Je trouve ça dommage, mais je vous remercie quand même.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le rapporteur. Je vais mettre aux voix cet amendement de Monsieur Tavernier avec un avis défavorable du rapporteur.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté, pardon. Le CE19, Monsieur le rapporteur.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le président. C'est juste assez rédactionnel d'insérer le mot notamment pour rendre la liste des justificatifs non exhaustive.
Stéphane Travert
Très bien, rédactionnel. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le CE20, Monsieur le rapporteur.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le président. Il s'agit de renvoyer à un décret en Conseil d'État la liste des justificatifs demandés. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Très bien. Je vais mettre aux voix cet amendement du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Monsieur Berrios, le CE 16.
Sylvain Berrios
Merci Monsieur le Président. C'est un amendement qui dispose expressément que la présentation d'un faux document d'identité ou d'un faux titre d'occupation pour la souscription d'un contrat d'énergie constitue un usage de faux au sens du code pénal, c'est-à-dire un délit. Il permet donc au propriétaire de porter plainte pour souscription frauduleuse d'un contrat d'énergie et pas uniquement pour occupation illicite.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le président. Monsieur le député, écoutez, ce que j'ai dit tout à l'heure, je pense que de toute façon le code pénal se serait appliqué, mais le rappeler, ça peut pas faire de mal, ça va dans le sens du texte, donc je donnerai un avis favorable.
Stéphane Travert
Très bien. Merci Monsieur le rapporteur. Pas d'intervention ? Je le mets aux voix, avis favorable du rapporteur, sagesse pardon du rapporteur, favorable pardon. Très bien.
Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article premier de la proposition de loi. Qui est pour l'article premier ? Qui est contre ?
L'article premier est adopté. J'ai un article additionnel après l'article premier, Monsieur Falcon, le CE3.
Frédéric Falcon
Si vous le voulez bien, je vais défendre les trois, quatre, cinq pour aller plus vite, si c'est possible. Parce qu'en fait, c'est quasiment la même chose. C'est simplement la condition d'avoir un droit d'occupation pour souscrire un contrat d'assurance pour l'amendement 3, pour accéder à un fournisseur d'accès internet ou téléphonie pour l'amendement 4, et pour le 5, c'est pour l'eau. Merci.
Stéphane Travert
Très bien. Merci Monsieur Falcon. Monsieur le rapporteur, votre avis.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le Président. Alors, j'émettrai un avis de sagesse sur l'amendement sur l'assurance pour trois raisons. La première chose, c'est que les squatteurs ne s'assurent pas. Donc est-ce que ça vaut le coup de rajouter une contrainte dans tout le processus de souscription d'assurance, j'en suis pas convaincu.
La deuxième chose, c'est que si par hasard le squatteur s'assure, à la limite, c'est plutôt une bonne nouvelle parce que notamment en cas d'incendie vis-à-vis des tiers, on a quelqu'un de solvable qui va payer. Voilà. Donc bon, là-dessus j'émettrais un avis de sagesse. Sur l'eau, je reconnais, vous avez été, vous êtes plus courageux que moi parce qu'on a été un peu frileux sur l'eau parce qu'on pensait qu'il y avait peut-être un petit risque constitutionnel. Mais après tout, nous sommes dans des formations politiques courageuses et donc nous devons aussi prendre des risques et les assumer.
Donc je serai favorable à cet amendement.
Olivier Fayssat
Et sur internet, je peux être favorable, mais en fait, j'ai fait la même confusion que vous au début de l'étude, c'est-à-dire que ce qu'on appelle les services de communication électronique, j'ai pensé que c'était limité aux mails. En fait, la téléphonie mobile et les fournisseurs d'accès internet de façon, le terme générique, c'est les services de communication. Ceci étant, votre amendement s'inscrit complètement dans l'idée de base du texte, donc j'y serai favorable, même si je pense qu'il est déjà satisfait par la terminologie.
Stéphane Travert
Très bien, merci monsieur le rapporteur. Alors je vais mettre aux voix d'abord l'amendement CE3.
Alors, est-ce qu'il y a des interventions particulières ? Oui, Madame L'Ernos.
Retrait, Monsieur, je le retire.
Le 3.
Sur le 5.
Stéphane Travert
Très bien. Alors on va d'abord voter le 4 et puis je vous redonne la parole.
Parce que comme c'était le temps de débat...
Stéphane Travert
Oui, oui, mais je vous redonne la parole, il n'y a pas de problème. Donc le 3 a été retiré. L'amendement CE4 de Monsieur Falcon avec un avis favorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. J'ai un amendement CE9 de Monsieur Berrios.
Retiré. Et l'amendement CE5 de Monsieur Falcon. Donc Monsieur le rapporteur, vous aviez donné un avis favorable. Madame Lernos.
Julie Laernoes
Je veux juste noter que l'accès à l'eau potable paraît un des besoins fondamentaux. Et que Monsieur le rapporteur dit, c'est peut-être pas dans la Constitution, mais c'est courageux de combattre l'État de droit et d'aller à l'encontre des besoins vitaux et essentiels et donc contre les droits constitutionnels. Je veux juste le noter et je trouve ça extrêmement inquiétant dans vos propos mais aussi de manière globale ce que vous portez à travers cette proposition de loi. Non, nous ne partageons pas les mêmes constats. Nous, nous sommes là pour protéger les droits fondamentaux de chacun et de chacune.
Vous, pour protéger un certain nombre de propriétaires et pour opposer les uns et les autres dans notre société de manière extrêmement violente, y compris en bafouant la Constitution et les droits fondamentaux et les besoins fondamentaux de chacune et de chacun. Cela fait de nous une différence fondamentale et non, nous ne partageons pas les mêmes constats.
Monsieur le rapporteur.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le président. Madame la députée, vous avez sans doute mal interprété mes propos. Je n'ai pas dit qu'à l'UDR nous étions assis sur la Constitution. J'ai dit qu'il y avait peut-être un risque d'interprétation par le Conseil constitutionnel comme quoi ça pourrait être, mais n'ayant pas la prétention d'être le Conseil constitutionnel ni d'anticiper avec certitude ses décisions, c'est pour ça que j'avais un petit doute.
Mais je vous confirme l'attachement profond de l'UDR à la Ve République. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le rapporteur. Donc je vais mettre aux voix cet amendement CE5 de Monsieur Falcon avec un avis favorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? 9 contre 9.
Il est rejeté. J'ai des amendements à l'article 2 avec des identiques, des amendements de suppression de l'article.
Madame Battistel, le CE2.
Marie-Noëlle Battistel
Merci Monsieur le Président. Oui, effectivement, c'est un amendement de suppression de cet article qui entend faire porter la responsabilité des préjudices issus d'une occupation illicite et subis par le propriétaire aux fournisseurs d'énergie et de télécommunications, des faits dont ils ne peuvent matériellement et juridiquement pas être comptables. Par ailleurs, au regard des millions de contrats conclus chaque année, il est totalement irréaliste d'imposer à ces structures la collecte, l'archivage et le traitement des pièces si sensibles. Et enfin, cet article ne précise ni les préjudices concernés, ni la procédure mise en œuvre en termes de délais, en termes de définition du montant, d'examen des situations particulières, et il ne s'articule pas non plus avec les procédures existantes. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.
Stéphane Travert
Merci, Madame Battistel. Monsieur Tavernier, le CE7, également un amendement de suppression.
Boris Tavernier
Merci, Monsieur le Président. Le groupe Écologiste et Social s'oppose à cet article dont la conséquence serait d'inciter les fournisseurs d'énergie à exercer avec zèle un rôle qui n'est pas le leur, à savoir contrôler la légitimité d'un titre d'occupation.
Stéphane Travert
Merci monsieur Tavernier. Et j'ai madame Nosbé pour le CE11, toujours un amendement de suppression.
Sandrine Nosbé
Oui, merci monsieur le président. Donc c'est également un amendement de suppression. Donc nous souhaitons donc supprimer cet article 2 qui vise à pénaliser en fait les fournisseurs d'énergie et d'accès à internet qui auraient conclu donc un contrat malgré que le locataire n'a pas de titre d'occupation légitime en leur demandant donc de réparer les préjudices subis. Vous dites que c'est pas une sanction, mais enfin c'en est une monsieur le rapporteur. Alors que vous, tous les groupes de la macronie jusqu'au Rassemblement National, vous passez votre temps à tout vouloir simplifier, vous voilà qui souhaitez donc complexifier pour des pour complexifier donc la souscription des contrats d'énergie pour les consommateurs comme pour les fournisseurs.
Cette proposition de loi va créer une complexité excessive pour une infime minorité de cas et les compagnies d'énergie et d'internet vont devoir se lancer dans des services de contrôle de titre d'occupation.
Donc le ministère du Logement, je le rappelle, le ministère du Logement disait pas autre chose le 3 juillet 2025 en évoquant cette proposition qui avait été déjà déposée lors de l'examen de la loi Kasbarian. Cet amendement a été rejeté par la commission des affaires économiques considérant qu'il serait source de complexité. Guillaume Kasbarian lui-même en commission en 2022 en réaction à cet amendement issu du Rassemblement National allait dans le même sens. Cela crée de la complexité.
Donc supprimons cet article.
Stéphane Travert
Merci Madame Nosbé. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces trois amendements de suppression.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le président. Un avis défavorable à la suppression de mon article. Je suis assez touché de voir quasiment une conversion en direct puisque la gauche maintenant se met à défendre certains grands groupes. Donc je trouve ça attachant. Et je redis que ce n'est pas une responsabilité du fournisseur sur l'occupation illicite.
Sa responsabilité peut être engagée s'il n'a pas été diligent dans la collecte d'un justificatif. C'est tout ce qu'on lui demande et ça semble bien légitime d'ailleurs au regard de tous les gens à qui on a pu en parler.
Je vous remercie.
Annaïg Le Meur
Oui, donc je reviens effectivement sur ce point que vous m'avez tout à l'heure interpellée là-dessus. Je suis désolée mais c'est pas ce qui est écrit. Ce qui est écrit en fait c'est en référence à l'ensemble de l'article L 224-8-1 et c'est pas du tout en fait simplement sur la fourniture en fait des justificatifs. C'est pas du tout en fait sur ça. Vous avez l'ensemble en fait du déroulé de l'article et non pas uniquement le point 3.
Donc s'il n'y avait eu que le point 3 je comprends votre argumentaire mais là vous en fait vous mettez l'ensemble des pièces. Donc pour moi soit l'écriture ne convient pas soit on comprend mal les choses mais je pense pas qu'on les ait mal comprises.
Stéphane Travert
Merci Madame Le Meur.
Oui, Monsieur Rolland ? Non ? Pardon, je vous ai vu lever le bras. Monsieur le rapporteur.
Olivier Fayssat
Oui, j'entends ce que vous dites, mais l'article ne parle que de stockage. Donc soit c'est stocké, soit c'est pas stocké. Donc la responsabilité, elle peut porter que là-dessus. À aucun moment on dit stocké après vérification et cetera. Donc enfin en tout cas, c'est pas notre intention.
Peut-être qu'on peut réfléchir pour la séance à faire quelque chose de plus clair, mais c'est je n'ai pas d'intention cachée là-dessus.
Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci, Monsieur le rapporteur. Bien, je vais mettre aux voix ces amendements de suppression avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils ne sont pas adoptés.
Monsieur le rapporteur, vous avez un amendement CE21.
Olivier Fayssat
Alors, CE21, c'est un rédactionnel. C'est un rédactionnel. Rédactionnel. Oui, rédactionnel, merci.
Stéphane Travert
Rédactionnel. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Nous allons passer au vote de l'article 2. Qui est pour l'article 2 ? Qui est contre l'article 2 ?
Il est adopté. J'ai un article additionnel après l'article 2. Monsieur le rapporteur, vous avez un amendement CE 22.
Olivier Fayssat
Oui, merci Monsieur le président.
Donc c'est sur le pouvoir du préfet lorsqu'il est établi que le squatteur a fourni un faux document. Donc pour autoriser le préfet à demander au fournisseur communication des informations et justificatifs, ça sera le un peu le point d'alerte le préfet, c'est-à-dire le l'occupant légitime rapporte une situation illicite. Le préfet demande au fournisseur les justificatifs archivés et en fonction de ça, il peut intervenir. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le Rapporteur. Pas d'intervention particulière, je le mets aux voix. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Nous en venons à l'article 3. Je n'ai pas d'amendement déposé. Nous allons mettre aux voix cet article 3.
Qui est pour l'article 3 ? Qui est contre l'article 3 ? Il est adopté. J'ai un article additionnel après l'article 3, des amendements en discussion commune. Madame Nosbé, le CE12.
Sandrine Nosbé
Oui, merci Monsieur le Président. Donc c'est un amendement dans lequel nous demandons donc un bilan, qu'un bilan soit fait, un bilan complet donc de la loi Kasbarian-Bergé puisque nous nous mettons à légiférer à tout-va avec sur des textes qui vont toujours toujours plus loin.
Alors avant d'adopter de nouvelles dispositions et de renforcer encore l'arsenal juridique contre les occupants sans titre, le Parlement il sera indispensable que le Parlement dispose d'une évaluation rigoureuse des effets concrets de cette loi depuis son entrée en vigueur. Je précise que depuis l'entrée en vigueur de ce texte, le nombre d'expulsions locatives a atteint un record historique en 2023, donc dépassant les 21 500 ménages expulsés avec le concours de la force publique. L'Observatoire des expulsions collectives de lieux de vie informels recense une hausse de 34 % des expulsions collectives entre 2023 et 2024, donc plus de la moitié réalisées durant la trêve hivernale et dans 88 % des cas sans qu'aucune solution de relogement ou d'hébergement n'ait été proposée. Alors je précise, dans 88 % des cas, il n'y a pas eu de de solution de relogement.
Stéphane Travert
Merci Madame Dos Santos. Monsieur le pardon non non j'ai Monsieur Tavernier pour le CE15.
Boris Tavernier
Merci Monsieur le Président. Ben oui, pareil hein, sur la loi Kasbarian-Bergé qui qui participe aussi probablement au record de de SDF que nous avons désormais en en France. Les expulsions locatives plongent les personnes expulsées dans de profondes difficultés, générant parfois des drames.
En octobre dernier, en 2025, quelques jours avant le début de la trêve hivernale, un homme de 76 ans endetté s'est suicidé à Fécamp. Il s'est tué devant les huissiers et les policiers chargés de l'expulser pour cause d'impayés de loyer. Donc cet amendement demande au gouvernement de remettre un rapport au Parlement pour évaluer les effets de la loi Kasbarian-Bergé sur le nombre d'expulsions, sur le profil des personnes expulsées et sur l'évolution du sans-abrisme en France. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur Tavernier. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces deux demandes de rapport.
Olivier Fayssat
Merci Monsieur le Président. Alors je plaide non coupable sur la loi Kasbarian parce que j'étais pas député. Donc je suis vraiment innocent. Ceci étant, je pense que je l'aurais soutenue, donc je veux bien en assumer une partie.
En revanche, qu'on demande un rapport sur la loi Kasbarian, ça me dérange pas, mais je vois pas trop ce que ça fait dans notre PPL. Donc j'émettrai un avis défavorable. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Pas de demande de parole, je vais mettre aux voix ces deux amendements successivement. Le CE12 de madame Nosbé avec un avis défavorable du rapporteur, qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Et le CE15 de monsieur Tavernier avec un avis défavorable du rapporteur, qui est pour ?
Qui est pour ? Oui. Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Je vais mettre aux voix la proposition de loi proposée par notre rapporteur Monsieur Fayssat.
Qui est pour la proposition de loi ? Qui est contre la proposition de loi ? Elle est donc adoptée. Merci mes chers collègues, la séance est suspendue. Rendez-vous dans l'hémicycle.
Merci beaucoup.
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