2ème séance : Fin de vie (nouvelle lecture) (suite)
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Séance publique Actual start Assemblée nationale
Justine Gruet
Et finalement, vous aviez indiqué dans la première lecture, quand c'était un projet de loi qui associait les deux textes, à la fois soins palliatifs et aide à mourir, vous sembliez introduire la notion de soin d'accompagnement qui pouvait englober tout ça. Alors que finalement, la prise en charge de la souffrance et de la douleur est une discipline à part entière, et les soins palliatifs dans l'accompagnement, notamment dans l'accompagnement de fin de vie, doivent conserver toute leur place. Tel est l'objet de cet amendement.
Sébastien Chenu
Merci. Le 830, Madame Ensori. Défendu. Nous avons ensuite des amendements identiques, le 19, Monsieur Zel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Monsieur le Président. Alors cet amendement propose de rédiger encore différemment l'article, en proposant de le rédiger de la manière suivante : l'assistance au suicide est l'acte accompli dans l'intention de permettre à une personne capable de discernement de mettre fin à ses jours après la prescription de médicaments par un médecin à des fins de suicide.
Et c'est une rédaction que l'on retrouve dans celle proposée par l'Académie des sciences médicales suisses.
Sébastien Chenu
Merci. Le 275 n'est pas défendu. Le 1238, défendu. Sur ces amendements, Madame la rapporteure.
Brigitte Liso
Merci, merci Monsieur le Président. Donc tous ces amendements visent à réécrire en fait l'article 2.
Donc je ne vais pas une fois de plus m'étaler enfin sur la sémantique et sur l'emploi du mot suicide, nous l'avons déjà eu à maintes reprises. Il y a aussi une notion d'aide à mourir qui reposerait sur l'idée d'un accompagnement médical de la personne et votre amendement supprime justement cette référence à l'accompagnement de la personne. Et enfin cet amendement, ces amendements excluent également la possibilité qu'un tiers administre la substance létale. Supprimer toute possibilité d'administration par un tiers semble contraire au principe d'égalité puisque on l'a déjà évoqué, il y a des personnes qui sont dans l'incapacité physique. Je serai donc contre ces amendements.
Merci Madame la Ministre.
Défavorable.
Sébastien Chenu
Défavorable. On passe au vote sur le premier, le 21, qui est pour ? Contre ? Rejeté. Le 391, qui est pour ?
Contre ? Rejeté. Le 830, même avis, même vote. Et sur les amendements identiques, le 19, qui est pour ? Contre ?
Rejeté. Et le 1238, même avis, même vote. Nous passons alors maintenant, ah oui, sur le vote de l'amendement 1291 qui arrive, je suis saisi par les groupes Rassemblement National et France Insoumise d'une demande de scrutin public annoncée dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Le 1291, Monsieur Bence.
Christophe Bentz
Merci Monsieur le Président. Madame la rapporteure et Monsieur le rapporteur général, c'est un amendement de repli, hein, qui vient supprimer les alinéas 1 à 5 à défaut d'avoir supprimé l'article 2 complètement, à défaut d'avoir pour l'instant réussi à combattre ce texte, à le faire battre au final dans le vote. Madame la rapporteure Brigitte Liso, en commission, je vous ai posé plusieurs fois une question simple afin qu'on tente de se comprendre, pas tant sur la sémantique que sur les aspects juridiques et la portée juridique de cette proposition de loi. À l'heure où nous parlons, ce texte de loi n'est pas en vigueur, il n'est pas légal, il n'y a donc pas de droit au suicide.
Au moment où nous parlons, le suicide est proscrit par la loi. Est-ce que vous pouvez me confirmer, Madame la rapporteure, que si à l'heure où nous parlons une personne, quelle que soit sa situation, une personne s'injecte, s'administre une substance létale, est-ce que juridiquement et sémantiquement c'est un suicide ? Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Merci. Je vous informe que sur les amendements 372 et 623, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe LFI, annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
On poursuit puisqu'on est en discussion commune avec l'amendement 372, madame Gruet.
Justine Gruet
Merci, monsieur le président. En effet, au-delà de l'acte qu'on est en train d'inscrire dans le code de santé publique, nous sommes intimement convaincus que ce n'est pas un soin. Et c'est ce qui distingue finalement ce qui doit figurer dans le code de santé publique. Vous nous avez dit qu'il y avait plein d'autres dispositifs qui n'avaient rien à voir avec la santé qui étaient dans le code de la santé publique. Pour autant, là on est quand même sur un geste d'une injection létale qui vient provoquer la mort.
Donc on est quand même très éloignés du sens en tous les cas que moi je fais du soin et de l'accompagnement. L'idée du coup de cet amendement est de venir instituer le droit à l'aide à mourir hors du code de la santé publique par une disposition autonome. Alors je ne retire aucun droit à personne tel que vous souhaitez le définir, je viens juste envoyer finalement le signal que non, ça ne fait pas partie de notre code de santé publique mais que ça doit bien être une loi autonome. Et on a d'autres législations étrangères qui l'ont fait.
Donc à la fois on enlève la codification dans le code de santé publique et on stipule que l'aide à mourir ne constitue pas un acte de soin au sens du code de la santé publique. Et finalement au-delà du dispositif qu'on est en train de créer, on réaffirmerait aussi auprès des soignants et de la société que non, ce n'est pas un soin et que Madame Dubré-Chirat, c'est pas parce qu'on n'arrive pas à accompagner que finalement on va légaliser l'aide à mourir.
Charles Sitzenstuhl
Merci Président. C'est un amendement d'opposition et puis de repli aussi déjà.
Déjà, c'est créer une nouvelle partie dans le code de la santé publique qui vise à singulariser le sujet de l'euthanasie et ça permettra de rebondir sur la discussion qu'on a eue à la fin de la séance de cet après-midi. La ministre Darrieussecq disait qu'il était important pour elle que ce texte reste un texte d'exception.
Mais je suis au déplaisir de lui dire que ce n'est pas un texte d'exception. Et c'est bien là ce qui pose un des problèmes majeurs pour les personnes qui sont opposées à ce texte ou même ceux qui hésitent aussi, ceux qui se sont abstenus, c'est que malheureusement ce texte vise à créer un droit. Et comme ont la clarté de le dire un certain nombre de députés qui soutiennent ce texte, dans leur idée, c'est un droit, c'est une nouvelle liberté, c'est quelque chose d'universel. Alors certes, il y a des critères, mais des critères qui en réalité ne sont pas si stricts que cela est dit. Et le but est bien de donner une nouvelle possibilité aux Français, ceux qui sont malades et cetera, de pouvoir demander soit une euthanasie soit un suicide assisté.
Donc il est faux de dire que ce texte vise simplement à régler les quelques cas très difficiles à résoudre et qui se posent inévitablement depuis la nuit des temps en fait.
Madame la rapporteure.
Brigitte Liso
Merci Monsieur le Président. Donc ces trois amendements visent encore à revoir le code de santé publique et parler de la codification. Bon, globalement, je pourrais vous dire que c'est quand même pas anormal que dans le code de santé publique on parle de santé, sinon je ne vois pas dans quel code on pourrait le mettre. Et par ailleurs, on a déjà eu cette discussion il y a quelques instants au moment de l'article 1, je serai défavorable.
René Pilato
Merci Monsieur le Président.
J'aimerais répondre au collègue Benz puisqu'il n'a pas de réponse. Voilà. Est-ce que quelqu'un qui s'injecte une substance létale est-ce qu'on peut considérer que c'est un suicide ? Bien sûr. Mais mais c'est pas le sujet.
C'est pas le sujet Monsieur Benz. Pourquoi ? Parce que la personne qui a envie de se suicider elle a pas besoin d'avoir les cinq critères. Elle a envie de mettre fin à ses jours pour de multiples raisons. Ça donne merci de cette question parce que ça donne toute la force au texte.
Dans le texte justement dans le texte justement la personne qu'il sait qu'elle va mourir elle elle est condamnée. Elle n'avait pas l'intention peut-être de se suicider.
Elle sait qu'elle va mourir et elle a des souffrances que aucun médicament ne peut soigner. Elle est condamnée et elle demande à la puissance publique de l'aider à arrêter les souffrances. Votre question met vraiment un point, je dirais un éclairage sur la différence entre un suicide, je dirais qui existe depuis la nuit des temps, et ce texte qui permet d'accompagner quelqu'un, je le répète, qui est condamné par la maladie, dont les médicaments ne peuvent plus rien faire et qui souffre atrocement. Donc merci pour votre question.
Sébastien Chenu
Merci. Je prends toujours un pour, un contre.
Monsieur Mattei, donc là c'était contre. Vous étiez en soutien, vous étiez contre aussi ces amendements, donc je prends quelqu'un qui est en soutien aux amendements, c'était Monsieur Bence qui était le premier des inscrits.
Christophe Bentz
Oui, merci Monsieur le Président et surtout cher collègue Pilato, merci à vous aussi pour votre réponse. Non mais elle est, non mais sincèrement, sans aucune ironie, sans arrière-pensée, on est d'accord là-dessus. Et merci d'apporter une réponse que je n'ai pas encore. Alors ma question elle était au banc, pour tout vous dire, j'aurais aimé avoir la même réponse avec la même clarté de la part de Madame la rapporteure ou de Monsieur le rapporteur général.
Parce qu'elle est en fait, elle est fondamentale, et vous savez où je veux en venir. C'est que ce texte-là vient légaliser une situation suicidaire, un suicide. Si si si, si si, recourir à une substance létale, une personne qui recourt à une substance létale, c'est les termes du texte, hein. Une personne qui recourt à une substance létale se suicide, vous m'avez dit oui. J'aurais aimé que le banc réponde avec la même clarté que la vôtre.
Parce que si on répond oui, alors nous sommes en train de légiférer sur le suicide, sauf qu'on ne le dit pas.
Vous, vous le dites, cher collègue, mais le banc ne le dit pas. Quant aux critères, là je vous réponds aussi, cher collègue. Je vous réponds sur les critères. À notre sens, à notre sens, ces critères qu'on peut appeler garde-fous, que moi j'appelle pseudo garde-fous, en fait pour nous ils sont ponctuels. Ils sont provisoires parce que malheureusement, et les exemples européens comme en Belgique et en Hollande l'ont prouvé, malheureusement ces critères prétendument restrictifs sauteront un à un sur le temps long.
Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Merci. Nous allons voter en scrutin public chacun de ces amendements qui ont reçu un avis défavorable. Le 1291. Le scrutin est ouvert. Clos.
Votants 122, exprimés 121, majorité 61, pour 40, contre 81. Il est rejeté.
Le 372, scrutin ouvert. Clos. Votants 127, exprimés 126, majorité 64, pour 44, contre 82. Il est rejeté.
Le 623, scrutin ouvert. Clos. Votants 128, exprimés 127, majorité 64, pour 45, contre 82, il n'est pas adopté. Je vous informe que sur l'amendement 1078, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe du Rassemblement National qui est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée. Nous avons donc une discussion commune qui commence avec cet amendement 1078.
Monsieur Benz.
Christophe Bentz
Oui, merci Monsieur le Président. Alors, chers collègues, nous sommes de fait à l'article 2, sur le débat sémantique et juridique. Sémantique parce qu'il faut qu'on se comprenne avec les bons termes, ce que j'appelle les termes de vérité, qui ne sont pas présents dans le texte.
Et juridique parce que nous sommes des législateurs et donc on doit faire un travail légistique sérieux. Encore une fois, on en a parlé en première puis en deuxième lecture, mais il faut en reparler encore et encore parce que pour nous, l'aide à mourir, l'accompagnement de la personne qui souffre vers la mort, c'est le travail aujourd'hui des médecins en soins palliatifs. Les soins palliatifs nous disent : nous, on fait de l'aide à mourir tous les jours. C'est leur métier. On les accompagne jusqu'à la fin.
Mais on ne provoque jamais la mort. Jamais de manière intentionnelle. Et donc oui, je le redis, on considère que l'aide à mourir, le terme que vous proposez, il est usurpé des soins palliatifs. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas un texte sur les soins palliatifs.
Ce n'est pas un texte sur l'accompagnement des personnes en fin de vie. C'est un texte pour provoquer intentionnellement la mort, donc il faut y mettre les bons termes.
Je vous remercie.
Le 118, Madame d'Orso.
Sandrine Dogor-Such
Merci. Merci Monsieur le Président. Tout simplement cet amendement, on en a énormément parlé en commission et lors des dernières lectures. En fait, tout simplement derrière les mots se joue aujourd'hui une bataille essentielle, celle de la vérité. Depuis le début de l'examen de ce texte, vous refusez de nommer clairement ce que vous voulez légaliser.
Vous parlez d'aide à mourir comme si cette formule pouvait masquer la réalité.
Pourtant ce dispositif ne consiste pas à mieux accompagner, à mieux soigner ou à mieux soulager. Il consiste à organiser juridiquement un acte dont l'issue recherchée est la mort du patient. Quand la loi prévoit l'administration d'une substance létale, quand elle organise les conditions de son utilisation, quand elle fixe une date, une procédure pour provoquer un décès, nous ne sommes plus dans l'aide, nous sommes dans la programmation de la mort. Donc les mots ont un sens, les mots de la loi ont même une responsabilité particulière. Refuser de nommer les choses, c'est empêcher un débat sincère devant les Français.
Donc cet amendement vise donc simplement à rétablir la clarté.
Avant de changer un interdit fondamental de notre civilisation, il faut avoir le courage de dire ce que l'on fait. Merci.
Merci. 376, est-ce que vous pouvez le présenter avec le 374 ou alors ils sont vraiment...
Justine Gruet
Je vais les défendre ensemble, Monsieur le Président. Voilà, merci. Le premier amendement vise à un amendement de coordination sur l'ensemble de l'article pour finalement définir ce que ce texte de loi va permettre. En effet, c'est l'accès à la mort provoquée.
C'est pas un simple accompagnement médical mais bien accès à un acte d'une injection létale ou d'une prise d'une injection létale provoquant la mort. Et finalement, si vous n'avez pas peur, je comprends pas que vous soyez si arc-boutés sur finalement de la sémantique et de la définition. Et on l'a dit, on a entendu vos arguments, hein, depuis plusieurs lectures sur justement cette notion d'aide à mourir qui se voulait beaucoup dans la compassion. Et on l'a dit, on fait forcément un parallèle avec l'accompagnement qui est offert au quotidien. Et je pense que le texte Claeys-Leonetti est justement un texte du quotidien pour aider à mourir.
Alors que là, vous voulez un texte d'exception pour autant en reprenant les mêmes termes de définition que ce que font, et je les salue sincèrement sur leur engagement aux côtés des patients au quotidien. Et finalement, on va venir faire l'amalgame entre ce qu'est le quotidien du soignant qui accompagne, qui aide les gens à mourir et l'injection d'une substance létale, qu'on le veuille ou non, qui vienne toucher, je vous l'ai dit lors de la discussion générale, deux catégories de patients : les patients qui vont mourir et aussi les patients qui veulent mourir. C'est un choix personnel, je le respecte, mais pour autant, on se doit en tant que législateur de nommer les choses comme il faut. Donc c'est l'objet du premier amendement de coordination de l'ensemble de l'article et le second amendement vient juste préciser le titre de cette section. Je vous remercie, Monsieur le Président.
Sébastien Chenu
Merci. Le 1881, Madame Mansouri, est-ce que vous les défendez avec les autres puisqu'on en avez six à la suite ?
Hanane Mansouri
Oui monsieur le président. Ce sont à nouveau des amendements de sémantique. Vous voyez mon collègue Géro Verny est très généreux et vous a fait énormément de propositions pour vous avez raison ça fait plusieurs fois ça fait trois lectures ça fait la troisième lecture qu'on parle de sémantique. Le seul problème c'est qu'on n'a jamais de réponse en fait. On n'a jamais de réponse.
C'est la troisième fois qu'on a ce débat-là pour moi pour d'autres plus même et on n'a pas de réponse en réalité.
Vous refusez de mettre des mots précis sur l'acte qui va être donné. L'acte qui va être donné à des personnes en fin de vie, certes, mais c'est un acte qui provoquera la mort. Et moi je me demande, mais sincèrement, pourquoi est-ce que vous refusez de mettre des mots sur cet acte ? Est-ce que c'est parce que vous-mêmes vous avez peur et vous vous rendez compte aussi de la violence que c'est de provoquer la mort ?
Sébastien Chenu
Merci, madame la députée. Je considère que vous avez défendu les amendements de monsieur Verny. Nous sommes sur le 638. Qui le défend chez GDR ? Monsieur Monnet ?
638 défendu. Le 1080, monsieur Bence.
Christophe Bentz
Oui, merci monsieur le président. Toujours dans le registre sémantique et juridique, mais là je vous propose un amendement qui va vous plaire. C'est votre propre définition de l'aide à mourir.
C'est la vôtre : administrer une substance létale. Donc je vous propose simplement de l'inscrire en fait. N'ayez pas peur de la vérité. Après tout, c'est les termes que vous voulez utiliser quelques lignes plus tard et moi je vous propose de le mettre à cet endroit-là parce que légistiquement c'est plus cohérent. Ça c'est la première chose.
La deuxième chose, Madame la rapporteure et Monsieur le rapporteur général, vous savez, je peux vous poser la question 10, 15, 20 fois, on a le temps. Mais je considère que la représentation nationale a le droit d'avoir des réponses à nos questions. On a des inquiétudes, on a des questions, on veut des réponses. Ma question, je peux vous la reformuler une énième fois si vous le voulez. Le collègue Pilato y a répondu.
En clarté, je le reconnais, en clarté. Alors avant que je vous reformule la question une trentième fois, est-ce que vous êtes d'accord avec la réponse que notre collègue Pilato a apportée, oui ou non ? Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Le 1885, madame Mansouri, est-ce que vous le défendez avec les trois autres, les deux autres ?
Hanane Mansouri
Oui monsieur le président. Formidable. Avec les trois autres, simplement j'ai vu tout à l'heure que ma prise de parole ne vous a pas plu. Mais en fait on parle d'un sujet qui est important.
Non seulement on est en train de produire du droit qui, je n'en doute pas, causera beaucoup de contentieux quand les personnes seront mortes, mais ça c'est un autre sujet et on l'aura tout à l'heure. Mais à la limite, si vous vous en fichez de la précision pour le droit à venir, au moins essayez d'avoir à l'esprit quand même qu'il y a des gens qui nous regardent sûrement, qui sont dans l'incompréhension de ce que nous sommes en train de faire. Et que nous avons fait encore une fois, nous en sommes à la troisième lecture, mais tout le monde n'a pas suivi les débats depuis le départ. Et lorsque l'on parle de droit à l'aide à mourir, oui forcément on peut se dire que ça doit être humaniste, que ça doit être une bonne chose. Alors que quand on met les mots précis sur la provocation de la mort, encore une fois ça donne un tout autre sentiment.
Donc au moins par sincérité pour le débat démocratique et pour permettre à chacun de comprendre de quoi on est en train de parler, et ben adoptez ces amendements.
Charles Sitzenstuhl
Président, merci beaucoup. C'est pour expliciter une fois de plus le terme d'euthanasie, ce qui est intéressant effectivement c'est que ce terme n'est plus assumé par les partisans de ce qu'ils appellent désormais l'aide à mourir. Je l'avais dit, je ne sais plus si c'était la lecture précédente ou celle d'avant, quand on va fouiller au fond du site internet de l'ADMD, on tombe sur d'anciennes communications qui affirmaient clairement le terme d'euthanasie.
Alors on a eu le droit au grand numéro du précédent rapporteur général, arrivant très vite au point Godwin à chaque fois sur ce sujet. Mais je veux le dire parce qu'en fait, si désormais l'Assemblée nationale en revient à débattre de ce texte, c'est parce que depuis plusieurs décennies, des militants de l'euthanasie ont porté ce projet-là au sein du débat public, au sein auprès d'un certain nombre de responsables politiques.
Et puis maintenant que le sujet arrive pas loin du but pour ces personnes-là, le terme euthanasie disparaît. C'est en réalité bien sûr, nous le savons tous, personne n'est dupe, ce sont des stratégies de communication parce que le terme euthanasie a le mérite d'être clair, d'être compréhensible par tout un chacun et donc on euphémise les choses. Voilà, on parle de fin de vie, or cela a déjà été dit, l'accompagnement vers la fin de vie c'est le travail des médecins, en fait de quasiment tous les médecins, c'est aussi d'une certaine manière peut-être aussi le travail d'un certain nombre de représentants de ministres du culte. Et on en vient à parler de fin de vie alors que nous parlons en réalité d'euthanasie, donc il faut être clair.
Caroline Colombier
Vous allez sans doute, je vais réitérer ce que vous venez sans doute d'entendre, mais je tiens à le faire parce que je n'ai pas eu l'occasion de prendre la parole jusqu'à présent. Je respecte vos convictions, mais je pense que cet amendement vise à dire les choses très clairement et que ce texte parle d'un droit de l'aide à mourir, mais derrière cette formule adoucie, j'allais dire, il y a une réalité précise qui est la possibilité d'administrer une substance létale pour provoquer la mort. Donc encore une fois, comme viennent de le dire mes collègues, cela porte un nom, c'est l'euthanasie. On ne débat pas correctement d'un sujet aussi grave avec des mots flous ou euphémisés.
Créer un prétendu droit de l'aide à mourir, c'est laisser croire qu'il existerait un droit opposable à obtenir la mort provoquée. Donc c'est un basculement majeur qui touche à la protection de la vie, à la mission des soignants et à l'interdiction de donner volontairement la mort. Sur un tel sujet, les Français ont droit à la vérité des mots et je ne vois pas pourquoi vous avez peur de prononcer les vrais mots, et le Parlement aussi. C'est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement de clarté. Et je voulais juste ajouter une petite chose, c'est que je reste persuadée que vu les finances du pays, les soins palliatifs ne seront pas totalement en place.
On parle de dix ans, mais je pense que ce que vous ferez avant sera pire que de mettre, de continuer à mettre en place dans tous les départements des soins palliatifs. Et ça, ça me chagrine beaucoup et ça me désole que vous proposiez ce genre de choses.
Voilà, je vous remercie.
Justine Gruet
Merci Monsieur le Président. Vous qui n'en voulez pas, pourtant vous faites preuve d'obstination déraisonnable sur l'absence de distinction entre les deux gestes de l'autoadministration et de l'injection par un tiers.
On est à la limite de l'acharnement. Et ce qui est assez paradoxal, c'est que on doit être 577 à utiliser dans le langage courant le mot aide à mourir puisque nous travaillons sur ce texte depuis des mois. Alors que sincèrement, moi les gens qui me croisent dans la rue et il y en a peu qui me parlent de ce sujet-là, je le redis, c'est la 17ème priorité des Français alors qu'on est en train d'essayer de légiférer avant l'été. Et en fait, ils ne me parlent pas d'aide à mourir. Ils me parlent d'euthanasie, peu de suicide assisté, mais en fait ils emploient finalement ce qu'on emploie dans le langage courant et ce qui est utilisé dans d'autres législations étrangères.
Il y a un deuxième objectif par rapport à cet amendement, c'est de, donc l'objectif est de remplacer le droit à l'aide à mourir par l'accès au suicide assisté et à l'euthanasie.
C'est qu'on retire le mot du droit et qu'en fait, on permet juste l'accès pour encadrer justement le suicide assisté et l'euthanasie, mais sans faire figurer que c'est un nouveau droit et qu'au contraire, on reste sur des choses d'exception.
Merci. 875, Monsieur Juvin.
Philippe Juvin
Merci, Monsieur le Président. Permettez-moi de revenir sur le point que Madame Gruet vient de... de... de développer. Aider à mourir, la réalité, c'est que tous les soignants aident à mourir. Ça fait partie de leur métier. Aider à mourir, c'est accompagner, c'est soulager, c'est aider.
Et là, en réalité, vous faites un synonyme entre aider à mourir et euthanasie.
Mais on pratique tous les jours des aides à mourir, on ne pratique pas tous les jours l'euthanasie. Donc le fait d'essayer de sortir le vocabulaire du texte est un euphémisme qui a pour but en réalité d'être, comme notre collègue Sissoko l'a dit tout à l'heure, une opération de communication. Vous ne voulez pas dire les choses. Pourquoi ? Parce qu'on sait que dans certains pays, particulièrement au Québec, la loi est passée parce que justement le mot n'avait pas été prononcé.
Ça a été un élément de communication très important du gouvernement là-bas. Donc nous aidons, les soignants aident tous les jours à mourir, mais ils ne pratiquent pas l'euthanasie. Ce ne sont pas des synonymes.
Sandrine Dogor-Such
Merci Monsieur le Président. Écoutez, en fait ce que vous avez peur, c'est en nommant les choses, on se rend compte que vous avez peur de choquer en fait. De choquer et vous avez peur que votre loi ne soit pas adoptée, tout simplement. Parce que l'aide à mourir, cela ne veut rien dire. Tous les soignants aident le patient jusqu'au dernier souffle si c'est nécessaire.
Ils aident sans provoquer la mort. Vous pouvez être pour ou contre, mais dites les mots et on n'en parle plus. On a un devoir de clarté dans la démocratie.
Il faut utiliser le bon vocabulaire parce qu'en fait ne pas utiliser les mots euthanasie, suicide assisté, on le sait, ça va être très compliqué pour vous, vous allez choquer. Donc je reviens aussi aux propos de madame la rapporteure en début de texte. Vous nous avez nommé le nombre de députés qui ont voté pour et le nombre de députés qui ont voté contre. Eh bien écoutez, au jour d'actuellement, l'euthanasie plus on en parle moins on l'aime. Voilà.
Et donc puisque la preuve c'est qu'en 2021 vous avez des députés qui ont voté à 79 % pour, en 2024 64 %, en 2025 54,4 % et en 2026 53,2. Donc je suis désolé, l'euthanasie plus on en parle moins on l'aime. Merci.
Le 1496, Monsieur Potier.
Dominique Potier
Monsieur le Président, c'est un amendement Orwell, il fait appel à la décence commune, à ce que les gens autour de nous effectivement entendent dans cette loi. Et puis il rend hommage, je crois, surtout à tous les soignants et surtout ceux des soins palliatifs qui toute leur vie, jour et nuit et dimanche et jours fériés, sont auprès de ceux qui souffrent pour les accompagner contre la douleur et contre la solitude. Donc je crois que mettre les bons termes, éviter toute novlangue en l'occurrence, c'est faire preuve d'intelligibilité de la loi et c'est être dans l'esprit de ce à quoi nous invite le Conseil constitutionnel.
Merci. Le 742, Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, Monsieur le Président. En réalité, cet amendement de notre collègue Anne-Laure Blin a deux objectifs. D'une part, rendre la loi intelligible et d'autre part, éviter l'euphémisation. Il faut nommer les choses. On est en train de parler, comme les collègues l'ont dit, suicide assisté et d'euthanasie.
Vouloir ré-euphémiser, en réalité, c'est faire en sorte que d'abord on ne nomme pas les choses comme on devrait le faire et puis surtout on ne rend pas la loi intelligible. Donc c'est un argument qui plaide en faveur du fait que l'on en revienne à la réalité de cela, d'autant plus que lorsque vous regardez l'avis du Conseil d'État qui portait justement sur un texte lorsqu'il s'agissait d'un projet de loi, vous noterez que sans aucune, je dirais, sans aucun problème, le Conseil d'État avait recours à ces termes.
Sébastien Chenu
Merci. 1880, Madame Anthérieu. Défendu, ainsi que le 1887. Merci. Le 1066, Madame Joncour.
Merci Monsieur le Président. Cet amendement soulève une question simple : de quoi parlons-nous exactement ? Depuis le début de nos débats, le texte utilise l'expression "aide à mourir".
Pourtant, l'article que nous examinons autorise soit l'administration par la personne elle-même d'une substance létale, soit son administration par un tiers. Ces actes portent déjà un nom dans le débat médical, juridique et éthique : le suicide assisté dans un cas, l'euthanasie dans l'autre. Pourquoi refuser de les nommer ? Le Parlement ne rend pas service aux Français lorsqu'il remplace les mots par des formules plus consensuelles. Sur un sujet aussi grave, la clarté devrait être une exigence.
Que l'on soit favorable ou opposé à ce texte, chacun devrait au moins pouvoir s'accorder sur une chose : la loi doit dire précisément ce qu'elle autorise, et c'est l'objet de cet amendement.
Le 808 de Madame Vidal.
Annie Vidal
Merci Monsieur le Président. C'était également un amendement dit sémantique. En vérité, c'est quand même pas que de la sémantique, c'est également du fond parce qu'il importe sur un sujet d'une telle gravité de nommer les choses pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire l'euthanasie ou le suicide assisté. Le terme euphémisant n'efface pas ce qu'est le geste. Et d'ailleurs, moi je note qu'en Belgique, par exemple, ils n'ont pas hésité à utiliser le terme d'euthanasie.
Et dans ses différents avis, le Conseil d'État l'a utilisé également treize fois.
Alors j'entends, vous allez nous dire c'est la troisième ou la sixième lecture, ça dépend comment on compte. Mais c'est la troisième ou la sixième lecture sur laquelle nous sommes nombreux à revenir sur ce sujet. Nous n'avons pas été entendus et c'est regrettable. Et si nous avions été entendus, je pense que peut-être nos débats ne se seraient pas enlisés comme ils s'enlisent actuellement.
Justine Gruet
Oui, merci Monsieur le Président. Cet amendement vise à désigner explicitement les actes concernés par la section créée.
En effet, la présentation actuelle entretient une confusion, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, entre l'accompagnement de fin de vie et l'organisation d'un geste visant à provoquer la mort. Employer les termes exacts permet d'assumer pleinement la portée éthique et politique du texte. Et je vous le redis, au-delà de ce que l'on est en train de créer comme droit nouveau ou comme accès à une forme de liberté individuelle, je ne comprends pas. Je n'arrive pas à comprendre et vous ne m'avez pas avancé d'arguments qui m'aient convaincue sur l'opportunité d'une part de ne pas dissocier l'autoadministration et l'injection par un tiers. Qu'on le veuille ou non, éthiquement ce sont deux gestes bien différents.
Et puis d'autre part, qu'on puisse faire cette confusion d'aide à mourir avec les soins palliatifs qui existent d'ores et déjà. Donc au-delà de ce qu'on peut penser du texte, je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi vous avez cette obstination à ne pas vouloir faire la part des choses entre les deux gestes et puis finalement distinguer complètement les soins palliatifs de ce que sera l'aide à mourir. Et on a vu lors des différentes lectures que vous entretenez finalement cette confusion. Des fois on nous affirme avec certitude que non, ce n'est pas un soin, d'autres disent finalement c'est la continuité. On nous dit tout à l'heure que bah ceux qu'on pourra pas accompagner au moins ils auront le droit à l'aide à mourir.
Et je trouve ça dommage qu'on soit encore sur une troisième lecture voire une quatrième lecture dans cet hémicycle à s'interroger sur cette sémantique. Et si on a encore à s'interroger, c'est que justement on n'a pas su nous dans notre rôle de législateur clarifier suffisamment cette définition. Et c'est le cœur du dispositif dans l'article 2 que de faire la part des choses entre des gestes qui sont bien différents, entre des accompagnements du quotidien qui sont bien différents.
Philippe Juvin
Merci Monsieur le Président.
La loi de 2016, elle dit la chose suivante, je la lis : toute personne a le droit de recevoir des traitements et des soins visant à soulager la souffrance, celle-ci doit être en toute circonstance prévenue, prise en compte, traitée. Le médecin met en place l'ensemble des traitements analgésiques et sédatifs pour répondre à la souffrance, même si cela peut avoir pour effet de hâter le décès sans jamais avoir l'intention de la donner, la mort. Donc ça c'est la définition des soins actuels, des soins de sédation profonde et continue. C'est comme ça qu'on aide. On aide réellement sans jamais avoir l'intention de la donner, la mort.
C'est ce qui est inscrit dans la loi et vous soyez très surpris, c'est en pratique ce que nous faisons.
Ça vous paraît peut-être extraordinaire, mais c'est en pratique ce que nous faisons sans jamais avoir la volonté de la donner. Ça signifie, non mais pardon, ça signifie que nous aidons les patients, aide à mourir et pourtant nous ne donnons pas la mort. Et donc vous faites un synonyme de aide à mourir et d'euthanasie alors que déjà nous aidons, y compris en procurant les sédatifs dont vous avez parlé, mais sans jamais avoir l'intention de donner la mort.
358, Monsieur Bazin.
Thibault Bazin
Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Président de commission, Monsieur le Rapporteur général, Madame la Rapporteure, mes chers collègues.
On a en fait une question beaucoup plus profonde derrière cette confusion. Bien sûr il y a une question juridique c'est qu'est-ce qu'on appelle aider à mourir avec finalement une incompréhension et une confusion qui pose la question de l'intelligibilité de la loi et qui d'ailleurs pourrait être une question constitutionnelle. Mais on peut aider à mourir sans provoquer intentionnellement la mort. Mais ce qui est derrière et qui est peut-être plus préoccupant c'est la relation soignant-soigné. Quand une personne qui n'est peut-être pas d'ailleurs en fin de vie puisque son pronostic vital n'est pas engagé à court terme dit aidez-moi à mourir ça veut pas forcément dire injectez-moi une substance létale.
Et je pense que dans cette relation du soignant et du soigné, vous introduisez une confusion à mon avis qui est vraiment problématique. Et on le voit d'ailleurs dans ce moment un peu particulier, c'est que vous impliquez le soignant. Vous impliquez la société tout entière.
Et d'ailleurs Monsieur Pilato, je le remercie tout à l'heure parce que dans l'expression qu'il a eu, on voit bien qu'il y a une différence entre une personne qui se suicide et c'est malheureux, et ce que là on est en train de mettre en place. C'est qu'on vient créer une réponse de la société, et oui, ce que vous appelez une aide à mourir. Or notre société, elle se glorifie d'aider à mourir les gens sans donner intentionnellement la mort. Et c'est ce qui est beau dans les soins palliatifs. C'est connaître cette limite-là.
C'est d'aller accompagner jusqu'au dernier souffle en soulageant la souffrance. Parce que c'est ça ce que les personnes nous demandent, c'est de soulager la souffrance. Et c'est ce qu'on doit faire au fur et à mesure. Mais il y a bien une différence notable entre soulager la souffrance, finalement par une réponse simple, allez on administre une substance létale, et soulager concrètement. D'ailleurs la demande de mort est divisée par dix en l'espace de sept jours à partir du moment où on apporte les soins palliatifs.
Et donc attention à la modification de la relation avec les soignants qui est importante.
Le 325 défendu. Le 1077, monsieur Benz.
Christophe Bentz
Merci monsieur le président, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur général. Faites-nous gagner du temps. On vous propose une longue liste avec plein de termes en vérité, plein, plein de formules différentes. Choisissez un amendement et le débat sémantique il est clos et après on avance. Vous avez plusieurs options qui sont possibles.
Comme dit notre collègue Anne-Laure Blin de l'UDR, on a été généreux en amendements sémantiques, c'est le moins que l'on puisse dire.
Eh bien on vous propose plusieurs options simplement pour qu'on se comprenne entre nous, qu'on parle en vérité et qu'on parle en vérité et en transparence vis-à-vis des Français. Moi ici je vous propose un amendement pour parler d'assistance médicale au suicide, c'est une formule qui avait été retenue par le Sénat par exemple. Et d'autres amendements qui suivront vous proposeront suicide assisté ou délégué. À titre personnel vous le savez, j'utilise plus le terme euthanasie. Par contre je considère que ce texte est une légalisation du suicide quelle que soit sa forme.
Ça peut être une auto-administration donc là c'est un suicide assisté ou c'est une administration de substance létale par un tiers, en l'occurrence soignant, et là c'est un suicide délégué à un soignant. C'est aussi simple que ça. Choisissez un amendement sémantique de vérité et le débat est clos. Je vous remercie.
Sébastien Chenu
Je comprends donc que vous venez de défendre le 96 et le 1030. C'est Monsieur Frappé qui les défend. Le 96, oui.
Allez-y, Monsieur Frappé.
Thierry Frappé
Merci, Monsieur le Président. Alors cet amendement est en fait un amendement de repli qui vise à écrire un titre de la section 2 bis en symétrie avec la section 2 en soulignant explicitement les actes pratiqués, suicide assisté ou délégué. Merci.
Jordan Guitton
Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Président de la commission, Monsieur le rapporteur, chers collègues.
Je pense qu'il est très important sur ce texte de nommer les choses. Je participe au débat depuis cette troisième lecture et je pense que le texte dont on s'apprête à voter a des effets et des répercussions dans toute la société, dans tous nos territoires, et il faut quand même comprendre d'où l'on vient pour savoir où l'on va. Et mal nommer ce texte, je pense, serait une erreur fondamentale comme l'a rappelé mon collègue Christophe Bentz depuis tout à l'heure. Moi je pense qu'il est important d'avoir un terme fin de vie, aide à mourir, suicide assisté, euthanasie pour savoir finalement dans quelle loi nous voulons ou pas plonger les Françaises et les Français.
Ce texte, il faut le prendre avec sérieux. Aujourd'hui, de nombreux Français renoncent aux soins et c'est justement cette forme de soin qui fait en sorte que de nombreux Français se dirigeront demain malheureusement vers le choix du suicide assisté, de l'euthanasie, de la fin de vie ou finalement de la mort. Et moi, je pense que ce texte, il doit être évidemment borné car je ne voudrais pas que demain nous nous retrouvions avec une première porte ouverte sur des dérives comme nous avons pu le voir dans de nombreux pays européens et même dans le monde.
Je ne voudrais pas que demain nous nous retrouvions avec des suicides assistés, ça s'appellerait peut-être comme ça pour des raisons économiques comme c'est le cas au Canada. Je ne voudrais pas que demain nous nous retrouvions avec des dizaines et des dizaines d'adolescents qui chaque année choisissent ce suicide assisté, cette euthanasie comme c'est le cas aux Pays-Bas ou peut-être même des suicides pour dépression comme c'est le cas dans notre pays voisin en Belgique. Bah excusez-moi de vous dire que je ne veux pas cela dans mon pays, je ne veux pas ça pour mon pays, dans notre système de soins et c'est malheureusement la première porte, la première porte ouverte à ce genre de dérive car demain qui sait un nouveau législateur pourra venir ouvrir ce texte encore plus loin. Demain au nom de l'égalité le Conseil constitutionnel pourra se saisir des recours des associations pour ouvrir ce droit d'aide à mourir, ce droit à l'euthanasie, vous l'appelez comme vous voulez.
À la fin des fins, il faudra trouver un nom à ce texte, mais ce texte il s'appellera définitivement la mort.
Sébastien Chenu
Merci. Le 152 qu'il défend au groupe RN. Personne ? Défendu. Des amendements identiques, le 20, Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Monsieur le Président.
Il s'agit d'un amendement de repli, d'amendement de repli puisque dès lors qu'il y aurait un blocage quant à l'utilisation du terme de suicide assisté ou d'euthanasie, il y a encore une autre solution, c'est de parler a minima d'aide active à mourir. Pour une raison toute simple, c'est que nous sommes nombreux à vous le dire, les professionnels de santé qui sont actifs au sein des soins palliatifs considèrent que ce qu'ils font, c'est évidemment dans un certain nombre de cas, c'est l'aide à vivre, mais que en tout cas, lorsqu'on va parler de quelque chose qui relève d'un acte de donner la mort, il faudrait au moins préciser les choses. Et donc une manière de le faire, c'est a minima de parler d'aide active à mourir.
Justine Gruet
Merci Monsieur le Président.
C'est également un amendement de repli et je vais défendre le 377 avec, si vous me le permettez. Il nous a été répondu lors des précédentes lectures qu'une aide était forcément active et que vous ne connaissiez pas d'aide passive. J'imagine que c'est les arguments que nous aurons tout à l'heure. Figurez-vous que moi, j'y vois une différence d'intentionnalité dans la notion d'aide active ou d'aide à mourir, finalement d'accompagnement. Jean Leonetti précisait, notamment dans le texte Claeys-Leonetti, cette différence d'intentionnalité en disant que l'objectif du texte qui est en vigueur à l'heure actuelle, c'est de laisser mourir en soulageant la souffrance, c'est d'endormir, c'est de soulager sans chercher à tuer.
Et finalement c'est laisser mourir au lieu de faire mourir. Et on revient au cœur des débats de cette distinction entre deux catégories des personnes qui vont mourir et des personnes qui veulent mourir. On a à l'heure actuelle un texte qui encadre pleinement qui est malheureusement et c'est ce qu'on avait dit lors de la mission d'évaluation en mars 2023 du texte de 2016 c'est qu'il est encore trop méconnu trop peu appliqué que ce soit par les soignants ou par les patients. Et finalement si on s'attèle à discuter sur l'engagement du pronostic vital à court terme on a un dispositif législatif qui permet à nos soignants de travailler qui permet aux patients d'être soulagés.
Une difficulté de mise en application par faute de moyens, certainement. Mais vous méconnaissez complètement la deuxième catégorie des patients qui veulent mourir, qu'ont un engagement du pronostic vital sur un un terme beaucoup plus évolué. Et ces patients-là, il faut qu'on soit capable de borner les choses comme il faut. Donc cet amendement ne fait pas le distinguo entre l'euthanasie et le suicide assisté, il vient juste préciser qu'il y a au moins un engagement d'une action, donc d'où l'aide active pour provoquer la mort.
Sébastien Chenu
Merci. Le 1243 n'est pas défendu.
Le 377, vous venez de le défendre. Le 1497, Monsieur Pottier.
Dominique Potier
L'occasion, parce que beaucoup de choses ont été dites, de de rappeler que la distinction des mots est tout sauf neutre et en tout cas elle pourrait être irrespectueuse de l'histoire. L'histoire c'est que les soins palliatifs sont venus en résistance à des pratiques euthanasiques, les cocktails létaux notamment, qui ne disaient pas leur nom et qui étaient des pratiques euthanasiques qui se pratiquaient essentiellement sous l'autorité médicale et qui était une pratique courante jusque dans les années 70.
Et c'est le monde des soignants, ce sont des personnes engagées, des oncologues, des personnes dans toutes sortes de catégories de médecine qui, prenant en compte cette violence et se révoltant contre cette autorité médicale, ont inventé une autre médecine. Donc je crois qu'aujourd'hui, en hommage à ces pratiques qui sont nées en Angleterre, qui se sont répandues en France, qui sont venues par le terrain, par la base, par des soignants engagés, nous devons faire attention à ce que la sémantique rende hommage à notre histoire, à leur histoire, à leur épopée humaniste et qu'il n'y ait pas de confusion dans les termes. Aujourd'hui, en parlant d'aide active à mourir, nous ne confondons pas l'aide à mourir qui est l'acte du care, qui est l'acte des soignants et des soins palliatifs, avec ce qu'il faut appeler a minima une aide active à mourir, c'est-à-dire un acte intentionnel qui vient interrompre la vie plus tôt que prévu.
Sébastien Chenu
Merci.
Le 642 n'est pas défendu. Nous avons des amendements identiques. Le 688, Monsieur Bazin.
Thibault Bazin
Oui, merci Monsieur le Président. Madame la Ministre, je défends bien volontiers cet amendement de notre collègue Horizons, Nathalie Colin-Oesterlé, puisqu'elle soulève à juste titre dans l'exposé des motifs que l'article L. 1110-5 du code de la santé publique dispose déjà que toute personne a le droit d'avoir une fin de vie digne et accompagnée du meilleur apaisement possible de la souffrance.
Et c'est vrai qu'on a déjà ce droit. Et ce subtil équilibre, je sais que le rapporteur général y sera sensible, où on n'a pas d'obstination déraisonnable et je pense que c'est important. Et en même temps, on a l'accès à des soins quand on en a besoin.
Mais ce qui m'a un peu interpellé, et il faut pas qu'on soit naïf aujourd'hui, c'est qu'on aurait, on mettrait sur la table, même pour des personnes qui ne seraient pas intéressées, la possibilité d'une réponse rapide, vous pouvez prendre une substance létale parce que vous êtes éligible, et de l'autre, des soins palliatifs qui pourraient soulager la souffrance et qui derrière, on n'est pas sûr qu'on y ait accès et que ça puisse être opérationnel. Et donc on voit bien que finalement ça ne s'oppose pas, bien sûr, mais quand les deux réponses n'ont pas la même temporalité, que vous pouvez plus facilement avoir accès à ce que vous appelez l'aide à mourir, mais qui est en fait l'administration d'une substance létale pour provoquer la mort, c'est pas du tout la même intention. C'est pas la du, c'est profondément asymétrique. Et là il y a un risque éthique majeur, majeur. Tant que notre pays n'est pas capable d'assurer partout et pour tous l'accès aux soins palliatifs, vous prenez un risque que des personnes peut-être pauvres, éloignées de la possibilité d'avoir accès à des soins pour soulager la souffrance, bah on a mis cette possibilité et ils se posent la question pour ne pas être un poids pour les autres de pouvoir y accéder.
Et ça, ça pose souci.
Je pense qu'il faut garder le subtil équilibre que nous avons de pouvoir être accompagné et c'est un droit d'être accompagné. Or là vous vous créez un droit à l'aide à mourir, le un droit au suicide assisté. Mais non, c'est pas ça. C'est un droit d'être accompagné mais pas un droit au suicide assisté. Là ça va trop loin.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup Monsieur le Président.
Oui, c'est pour évidemment aller dans le même sens. On voit bien que la question fondamentale qui se pose à travers ce texte, et c'est probablement une ligne de rupture quant à la manière dont nous envisageons les choses, c'est que la manière dont le texte traite la question, c'est qu'il considère qu'à un moment donné, lorsqu'on a un concitoyen qui demande à mourir, et bien on va accéder ipso facto à cette demande. Alors évidemment, vous indiquez qu'il y a un certain nombre de critères, mais je rappelle quand même que quel que soit le cas de figure, on franchit là quelque chose qui n'est pas habituel. Et quand je dis ça n'est pas habituel, regardez les débats qui ont eu lieu autour de la question même du suicide.
Et en fait, ce qui est quand même en jeu, c'est bien le fait de se donner la mort, suicide assisté, ou alors demander à ce qu'un tiers nous administre la mort. C'est quand même quelque chose de pas neutre, d'autant plus que au moment où nous nous parlons, le code pénal est très précis sur cette question. Et au contraire, il dit même que si nous ne prêtons pas assistance aux autres, eh bien nous pouvons être inquiétés. Et on sort complètement de ce paradigme et on considère que ce qui a prévalu jusqu'aujourd'hui, eh bien ne vaut plus si un tel texte devait être adopté.
Et je pense que c'est ce point-là qui est vraiment un point qui nous interroge et auquel nous n'avons pas de réponse parce qu'en réalité, ça revient bien à légaliser quelque chose qui au moment où nous nous parlons n'est pas légal et donc à dépénaliser l'acte de donner la mort et c'est ça la problématique.
Sébastien Chenu
Merci. Le 1075 qui pourrait être présenté avec le 1029, Monsieur Bazin.
Christophe Bentz
Oui, bien sûr Monsieur le Président, aucun problème. Dans ma situation d'opposant à ce texte, je dirais que c'est un amendement de repli, de repli, de repli, de repli, de repli. Ceci étant dit, c'est pas un amendement sémantique. Alors il est dans la discussion commune des amendements sémantiques mais il n'est pas de cette nature.
Il est purement légistique et il traite du fond. Et là je m'adresse aussi à Agnès Firmin Le Bodo au groupe Horizons parce qu'en fait c'est un amendement que théoriquement ils devraient voter. Puisque à l'origine de nos débats il y a maintenant près de quatre ans, lorsque Agnès Firmin Le Bodo avait écrit la première version du texte, projet de loi, c'était une ouverture à une possibilité et non pas un droit. Une possibilité par exception et non pas un droit puisque un droit reconnaît une sorte d'accès universel.
Et donc c'est un amendement de repli qui, j'espère, aura un maximum de votes, puisque c'est une manière de revenir avant les diverses dérives que l'on a vécues depuis avec la navette parlementaire, revenir à ce qui était à l'initial un texte légèrement plus restrictif, mais franchement pas beaucoup non plus. Merci.
Sébastien Chenu
Merci, Madame la rapporteure, sur cette discussion commune et tous ces amendements.
Brigitte Liso
Nous allons nous partager le plaisir avec le rapporteur général. Donc moi, je vais être assez brève.
Je vais simplement vous rappeler que pour moi en tout cas cette définition est très claire. Il n'y a aucune ambiguïté quant à l'auteur puisque c'est la demande d'aide à mourir. Quant à la nature de l'acte et à sa finalité. Quant aux conditions d'exercice de ce droit qui sont précisément définies dans les articles 4 à 10 de la proposition de loi. Et enfin l'auteur du geste final ne peut être que la personne elle-même, un médecin ou un infirmier.
Quand même deux ou trois petites réponses plus personnelles. Madame Ensori vous dites que vous avez des que vous n'avez pas de réponse. Si, on vous donne des réponses. Elles ne vous conviennent pas mais des réponses nous en avons. Madame Gruet, vous dites qu'on vous parle régulièrement de de suicide assisté et d'euthanasie et c'est pour ça que vous proposez ces ces mots.
Et bien moi Madame Gruet on me parle de loi du soulagement. Et pour autant c'est pas quelque chose que je mettrais dans ce texte voyez-vous.
Vous dites également que c'est quand même dommage qu'on s'interroge encore à ce stade sur la sémantique. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et enfin Madame Vidal, vous nous dites que si on avait accepté depuis longtemps nous n'en parlerions plus. Sauf que qu'est-ce que faut-il accepter ? Employer la notion de mort délibérée délibérément provoquée.
Action d'acte de donner la mort. Mise de à mort médicalement assistée. Mort sur demande médicalement organisée. Mort intentionnelle provoquée par un professionnel de santé. La liste est très longue.
Donc vous voyez, je pense que l'aide à mourir est largement suffisant et complet. Merci.
Philippe Vigier
Madame la Ministre, peut-être quelques mots en complément de ce que vient de dire la rapporteure. D'abord dire à Monsieur Benz, il le sait, sur les trois lectures, même quand j'étais pas rapporteur général, à chaque fois, il me semble-t-il, on a eu ce débat. On ne peut pas dire qu'il a été tronqué, qu'on ne vous répond pas. Vous-même d'ailleurs, l'autre jour, dans l'explication de vote, vous avez dit : "Je dois constater qu'on a eu un débat apaisé et que nous avons eu des réponses." On vous les a formulées pendant trois jours en commission.
Les procès-verbaux sont là, on peut vous les reformuler. Vous savez très bien que nous ne serons pas avares, tant s'en faut, pour répondre à toutes vos interrogations.
Sur l'usage des mots "aide à mourir", comme ça vient d'être dit très bien par Brigitte Liso. Madame Mansouri, comment être plus clair quand il y a le mot "aide" ? "Aide", ça veut dire quoi ? Accompagnement. Attendez, je vous ai écoutée, ayez la gentillesse et la délicatesse de faire la même chose.
Et il y a le mot "mourir". Est-ce que le mot "mourir" est un mot qui est compris par les uns et par les autres ? Je le pense. Et d'ailleurs, en termes de sémantique, puisque vous avez beaucoup parlé de sémantique, franchement, quand on parle de sédation profonde et continue, je veux bien aller dans la rue avec vous, on demandera aux gens ce qu'ils comprennent de l'aide à mourir et ce qu'ils comprennent de la sédation profonde et continue.
Je suis persuadé déjà du résultat. La troisième chose, je le dis pour Patrick Hetzel qui avec un enthousiasme permanent nous explique que quoi qu'il arrive, il faut absolument avoir des soins palliatifs. Je vais pas avoir la rudesse de lui rappeler que dans la loi Claeys-Leonetti en première lecture à l'Assemblée nationale, il l'a même voté contre. Je suis très heureux qu'il lui trouve des vertus aujourd'hui. À 100 %, on a retrouvé les votes.
Donc vous dire quelque part quand même, je suis heureux que vous ayez pu avancer, bouger, comme j'ai pu le faire également.
Donc simplement, je vous dis pas que vous avez fait une rupture anthropologique. Je vous dis pas non plus que les mots ne sont pas les bons mots car le Conseil d'État, et vous avez lu ce qu'a dit le Conseil d'État au sixième alinéa, il a dit que ça ne posait aucune difficulté qu'on utilise le mot d'aide à mourir. Alors j'entends Monsieur Ciotti avec les promoteurs du texte. Alors les promoteurs du texte, je vous dis très simplement les choses. Vous, vous voulez absolument qu'on utilise euthanasie ou suicide assisté.
Très bien. Aide à mourir, c'est clair, on sait qu'au bout du chemin, on décède. On est d'accord. Comme d'ailleurs la sédation profonde et continue qui conduit jusqu'au décès. Décès et mort, il me semble que les mots sont synonymes et veulent dire exactement la même chose.
Mais Monsieur Sielski, on vous l'a rappelé, l'euthanasie, vous connaissez les racines grecques comme moi, c'est la bonne mort, c'est la belle mort. Mais pourquoi on l'utilise plus ? Vous qui connaissez parfaitement l'histoire, vous voulez qu'on utilise ce mot d'euthanasie qui est un mot qui a été souillé et vous le savez par l'histoire. Et justement on ne peut pas et vous faites cela pourquoi ?
Parce que quelque part, vous voulez faire peur à travers ce texte alors que c'est la volonté des patients, la volonté des patients que l'on veut respecter. Je vous le dis avec beaucoup de gravité et aussi beaucoup d'humilité, entendez la volonté des patients, entendez cette volonté qui à un moment ou à un autre sont au bout du chemin parce qu'on oublie toujours et on sort du contexte. Je le dis pour Justine Gruet, c'est pas tous les patients qui sont concernés, ce sont ceux qui sont décrits parfaitement à l'article 4 et vous le connaissez tout aussi bien que moi.
Et lorsqu'on rentre dans un processus irréversible, on sait très bien que le chemin à accomplir, il est très court. Et Philippe Juvin, vous dites tout à l'heure, il n'y a pas d'intentionnalité de donner la mort. Mais vous savez très bien, vous êtes médecin, pardonnez-moi, que dès le moment où vous étiez parti, lorsque je l'ai dit tout à l'heure, où on arrête tout apport hydrique, où on arrête tout apport nutritionnel, vous savez comme moi, vous ne pouvez pas affirmer le contraire, que quoi qu'il arrive, la cessation du fonctionnement des organes sera naturellement présente et entraînera la mort. Alors, il faut s'arrêter d'opposer sans arrêt, comme c'est fait, les soins palliatifs avec l'aide à mourir, qui est un droit en plus. Et je ne peux pas vous laisser dire, Madame Mansouri, que c'est l'un ou l'autre.
Pas du tout. Je vous rappelle qu'un peu plus tard, mais vous lirez le texte et vous l'avez très bien lu, il est marqué qu'il y a une proposition effective et on doit s'assurer le fait qu'il puisse y avoir une proposition effective pour bénéficier de soins palliatifs. Donc dire le contraire, c'est faire un raccourci qui n'est pas juste. J'entendais un collègue du Rassemblement National disait tout à l'heure, pour des raisons économiques, on va faire ça. Mais vous n'avez pas le droit de dire ça.
C'est où dans le texte ? Comme quand vous avez parlé des adolescents, vous êtes incapable de montrer où ça figure dans le texte.
C'est absolument scandaleux de dire cela. Ça n'existe pas dans le texte. Vous n'avez pas le droit de dire n'importe quoi et de faire peur. Parce que ce que vous... je vous ai entendu et pour faire peur, vous utilisez... Écoutez, je vais vous dire une... non, pas ces signes-là, parce que je demanderai le script de la séance et avec le script de la séance, vous serez en difficulté.
Et sur ce point-là, je ne laisserai pas dire des choses qui ne sont pas dans le texte. Je vous le dis parce que c'est trop grave, Monsieur, ce dont on parle. Monsieur le député, lorsqu'on parle de ces patients, lorsqu'on parle de ces patients, on n'a pas le droit de dire cela.
Alors peut-être c'est un grand journal du matin qui vous a inspiré dans votre intervention mais ça n'est pas la vérité et on ne laissera pas dire. Alors mes chers collègues, je vais vous dire une fois de plus j'espère qu'on vous a éclairé. Ce mot a été choisi, d'aide à mourir, parce qu'il est compréhensible par le tout un chacun. Ce mot a été choisi parce qu'au moins il ne dit pas des mots qui rappellent, je l'ai expliqué, des vieux relents de l'histoire parce que ce ne sont pas des suicides assistés comme vous voulez les évoquer. Vous ne pouvez comparer un suicide, vous ne pouvez comparer un suicide à la situation de quelqu'un qui est en fin de vie, qui malheureusement a un pronostic vital engagé.
Vous n'avez pas le droit de faire cela parce que ce ne sont pas les mêmes publics. Donc je vous le dis très librement, nous respectons vos prises de parole mais de grâce ne dites pas autre chose que ce qui est dans le texte.
Vous avez un avis différent, je le respecte mille fois. Nous vous répondons à chaque fois, mais simplement ne disons pas ce qui n'est pas dans le texte. Parce que quand nous sommes parlementaires, la moindre des choses c'est de lire cette loi. On peut être en désaccord sur la façon de la fabriquer ensemble. En revanche, on ne peut pas être en désaccord sur la lecture des mots qui sont dedans.
Chaque mot a un sens, chaque mot a été pesé, chaque mot a été pesé en responsabilité par les uns et par les autres.
Madame la ministre.
Stéphanie Rist
Merci, Madame la présidente. Si on se remet dans le contexte, ces amendements visent à changer le titre de la section 2 bis de l'article 2, donc un titre qui est droit à l'aide à mourir. Évidemment, on a le droit de débattre sémantique et c'est le travail des parlementaires. Juste pour dire qu'effectivement le Conseil d'État a validé ce terme d'aide à mourir comme il en aurait validé peut-être d'autres. Mais en tout cas, l'aide à mourir est validée par le Conseil d'État, effectivement sous condition de le définir correctement, ce qui est tout l'enjeu, si on y arrive, de l'article 4.
Enfin, on a eu à de multiples reprises avant la pause tout à l'heure, mais dans lors des autres discussions, donné des réponses. Maintenant, il faut que le Parlement s'exprime sur ce titre, que nous puissions avancer pour justement bien définir comme le Conseil d'État l'a demandé.
Madame Simonnet.
Danielle Simonnet
Merci, Madame la Présidente, Mesdames, Messieurs les rapporteurs, chers collègues. On peut remarquer en tous les cas qu'il y a une volonté d'obstruction qui ne ménage pas ses efforts. C'est du professionnalisme, c'est clair.
Je me suis intéressée à rechercher les termes du débat au moment de la loi Claeys-Leonetti parce que moi je n'étais pas députée à ce moment-là. Et c'est intéressant parce que les opposants à la loi Claeys-Leonetti qui étaient dans ces travées-là parlaient d'euthanasie déguisée, d'euthanasie lente. Il y avait pareil une bataille sur les termes. C'était Monsieur Philippe Gosselin de LR qui parlait de dérive euthanasique. Sur le débat sur l'IVG, j'ai regardé donc plus ancien encore.
Les mêmes, des mêmes bancs, parlaient de l'euthanasie prénatale.
C'était Jean-Marie Le Méné qui orientait bon nombre de personnes dans l'aile droite et l'extrême droite de l'hémicycle. Mais c'est aussi plus récemment Christophe Bentz qui a qualifié l'IVG de génocide de masse. On voit toujours les mêmes références. En fait sur le fond, ce n'est pas une bataille sémantique qui se mène ici à l'instant et vous le savez pertinemment. La bataille que vous menez, c'est une bataille parce que sur le fond vous êtes opposés au fait que citoyens et citoyennes on puisse nous permettre de maîtriser notre vie, nos corps et notre mort.
Et vous êtes opposés au fait que la société puisse accompagner la femme dans son avortement, le malade en phase terminale dont le pronostic vital est engagé, qui a des souffrances qui sont réfractaires à tout traitement. Vous êtes opposés au fait que la société puisse l'accompagner. Alors je vais vous dire, oui, je souhaite que la médecine et les soins palliatifs puissent continuer à faire d'énormes progrès. Et si demain nous pouvons mourir sans souffrir grâce aux soins palliatifs, eh bien nous serons ravis, et les défenseurs de cette loi seront ravis qu'on n'ait pas besoin d'aide à mourir. Mais nous ne sommes pas dans ce contexte-là, et tant que nous ne sommes pas dans ce contexte-là, il faut préserver ce droit, cette ultime liberté.
Merci, Monsieur Rousset.
Jean-François Rousset
Merci, Madame la Présidente, chers collègues.
Je crois qu'on a assisté à une longue bataille de mots. Nous, on n'a pas peur des mots. On est pour l'aide à mourir. Et je m'aperçois que vous, les opposants, parce que quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, de toute façon vous êtes contre cette loi. Cette loi, il faut le rappeler, elle est simple.
Elle s'adresse à des gens qui sont dans une situation qu'ils ne supportent plus parce que leur maladie est très avancée, ils souffrent et on n'arrive pas à les calmer. Cette loi, elle s'adresse aussi aux soignants qui vont prendre sur eux parce qu'ils ont la considération que leur malade leur demande pour les aider à mourir. Et vous, maintenant vous avez évolué. Vous parlez des soins palliatifs, vous dites c'est un peu la même chose, on les accompagne jusqu'au bout, on les soigne jusqu'au bout et on les soigne jusqu'à ce qu'ils meurent.
En fait, c'est vous qui avez peur des mots. Vous parlez d'intentionnalité. Dans l'aide à mourir, effectivement, il y a une intentionnalité : l'aide à mourir. Aux soins palliatifs, quand vous augmentez les doses parce que le malade souffre toujours, que vous atteignez les doses létales, les médecins, et le professeur Juvin le sait très bien, il arrive un moment où l'intention est de calmer la douleur avec une dose létale, donc d'assister à la mort du malade. Mais non, mais il faut arrêter.
Ce qu'attendent les gens, c'est qu'on avance.
Effectivement, c'est un droit nouveau. C'est un droit nouveau qui est nécessaire parce que tous les malades ne peuvent pas bénéficier de soins palliatifs. Même si nous avions des soins palliatifs dans toutes les circonscriptions et dans toutes les villes de 10 000 habitants, il y a des malades qui ne relèvent pas des soins palliatifs. Il y a des malades qui sont dans une situation où d'autres soignants qui auront le droit de le faire parce qu'ils seront protégés par cette loi, leur permettront de mourir assez rapidement pour arrêter de souffrir. Voilà.
Et donc moi, je suis ravi de voir votre évolution. Progressivement, vous acceptez que dans les soins palliatifs, d'ailleurs Monsieur Bazin l'a dit, je crois qu'il a employé le mot, c'est beau ce que font les médecins dans les soins palliatifs. Voilà.
Moi je trouve que ce qui est beau dans la médecine c'est de s'occuper des autres.
Monsieur Mattei.
Jean-Paul Mattei
Merci madame la présidente. C'est vrai ce débat s'aurait été mieux de l'avoir puisqu'on est sur un titre, de l'avoir après la discussion du contenu de l'article pour voir si le titre correspond. Mais ce qui me choque le plus dans ce débat c'est que vous ne parlez nullement de l'autonomie de la volonté. Ça c'est une notion juridique qui est balayée. Ce qui est fort dans ce texte et dans cette aide à mourir c'est que jusqu'au bout le malade pourra choisir.
Ce qui n'est pas le cas, ça a été dit tout à l'heure par monsieur notre collègue Lozana, ce qui n'est pas le cas dans je dirais la sédation puisque vous savez très bien que pour la sédation on peut se servir des directives anticipées.
Là ça sera pas possible. Et puis ce droit est encadré et on aura l'occasion d'en débattre après. Franchement, vous savez quand vous avez passé votre vie à recueillir le consentement de beaucoup de personnes dans différents actes de leur vie, à la fois des moments difficiles ou pas, franchement l'autonomie de la volonté jusqu'au bout c'est essentiel dans ce débat. Et moi j'avoue je suis plus rassuré par l'aide à mourir que par la sédation.
Madame Le Boucher.
Élise Leboucher
Merci Madame la Présidente. Alors je crois, collègues, qu'on peut s'accorder sur quelque chose, c'est que nous sommes en profond désaccord. Et c'est bien ça toute la difficulté. Et d'ailleurs, je crois que si on était honnêtes, et je sais que certains le sont, même si on adoptait vos amendements, vous ne voteriez pas le texte à la fin. Au moins vous avez cette honnêteté en face de le dire.
Vous avez fait le reproche plusieurs fois au rapporteur général et à la rapporteure de ne pas répondre à vos questions. Alors en même temps, c'est des questions qu'on a déjà eues plusieurs fois en commission, en hémicycle, et qu'on vous a déjà répondu. Sauf que vous n'êtes pas d'accord avec la réponse. Donc en fait on n'avance pas.
Alors sinon, posez de nouvelles questions et peut-être que là on vous répondra. Par contre, nous on vous a posé une question à laquelle vous ne nous avez jamais répondu, il me semble, et dans certains exposés sommaires, on a la volonté d'être clair pour les Françaises et les Français. Alors allons-y, vous qui êtes très très opposés au texte, est-ce que vos candidats à la présidentielle vont mettre dans leur programme le fait d'annuler ce droit s'il est adopté ? Donc ça c'est une réponse qui serait intéressante aussi d'avoir pour éclairer les Français. Merci.
Monsieur Bernard.
Théo Bernhardt
Bien, merci Madame la Présidente.
Vous le savez, je pense, depuis cette première lecture de sur ce texte sur la fin de vie, je ne suis pas fondamentalement opposé à ce texte. Quoique plus les débats avancent, plus je doute. Plus je doute parce que qu'est-ce qui nous prouve et qu'est-ce qui nous dit que le législateur de demain ne va pas ouvrir et élargir les critères d'accès à ce droit ? Il y a une nécessité de nommer les choses. On fait souvent la comparaison entre le droit à mourir et les soins palliatifs.
Mais finalement, les soins palliatifs, quand on prend votre raisonnement, c'est aussi une aide à mourir. Alors pourquoi ne pas différencier l'aide à mourir avec l'aide active à mourir que qui est justement cette loi ? On a un acte, on a un acte d'injection d'un produit létal pour aider la personne à partir. Il faut donc vraiment distinguer ces deux actes. Et je vais vous répondre, chers collègues de LFI, nos candidats, excusez-moi, j'avais oublié votre nom, Madame Leboucher.
Nos candidats, notre candidat à l'élection présidentielle, avec nous, cette loi, elle serait passée par un référendum. Un référendum, car c'est au peuple de décider.
C'est au peuple de décider pour tout projet de loi qui touche à la société. C'est au peuple de trancher. Et c'est au peuple de prendre à bras-le-corps, finalement, ce nouveau droit qu'on est en train d'ouvrir et sur lequel on légifère depuis 2024. Et certains ici depuis plus de six ans, de ce que j'ai entendu. Donc oui, il faut qu'on fasse un distinguo entre les soins palliatifs et l'aide active à mourir, tout simplement.
Frédérique Meunier
Madame Meunier.
Écoutez merci Madame la Présidente. Alors depuis tout à l'heure bien plus d'une heure d'ailleurs on nous parle d'accès à la mort provoquée droit à l'acte de donner la mort euthanasie dispositions relatives à l'euthanasie accès au suicide assisté et à l'euthanasie assistance médicale au suicide aide active à mourir. Tout ça parce que c'est une course évidemment à l'amendement une course parce que le mien est meilleur le mien est meilleur et vous refusez évidemment le droit à l'aide à mourir parce que vous estimez que ce n'est pas clair qu'il faut dire la vérité et qu'il faut une loi intelligible.
Mais j'ai la sensation que vous insultez l'intelligence des Français. Vous les prenez véritablement pour des idiots et ils ne comprennent pas le terme le droit à l'aide à mourir et vous pensez que vous, vos termes sont beaucoup plus adaptés. Donc moi je vous le dis, les Français sont quand même intelligents et ils vont comprendre ce que veut dire le terme le droit à l'aide à mourir. Pas du tout. Et aujourd'hui, aujourd'hui vous nous dites : "Oui mais on n'a pas le droit de mourir comme on a envie de mourir et il est mieux d'avoir une sédation profonde et continue".
Mais quelle violence !
La sédation profonde et continue, mais laissez-moi parler, je vous ai écouté. J'aurais dû me mettre là. La sédation profonde et continue, on arrête, on arrête tout traitement, on n'hydrate plus, on arrête tout traitement médical et la personne meurt. Mais vous vous rendez compte de la violence de ce que vous proposez à la personne ? Et moi si j'en veux pas ?
Et moi si je ne veux pas avoir cette possibilité-là et je veux choisir mon droit à mourir ? Pourquoi vous m'en privez ? Mais qui êtes-vous, vous, pour me priver de ce droit ?
Madame Mansouri.
Hanane Mansouri
Merci Madame la Présidente. D'abord, juste un rebond à Madame Simonnet tout à l'heure, j'ai pas bien compris ce que l'IVG venait faire dans le débat puisque a priori l'IVG concerne des fœtus non vivants et que là on a un débat sur des êtres humains et vivants. Ensuite, on est, je suis désolée, mais on est dans la définition de ce qu'on va proposer, si j'ose dire, aux Français. Donc c'est vraiment l'endroit du texte où il faut avoir les mots les plus précis. Et le débat sémantique, il est essentiel, il faut qu'on l'ait absolument dans la définition, sinon ça va fausser tout le texte.
Vous nous dites, monsieur le rapporteur, et je vous remercie de m'avoir donné un semblant de réponse contrairement à madame la rapporteure, droit à l'aide à mourir, c'est très clair. Mais c'est absolument pas clair, c'est englobant puisque les soins palliatifs, c'est de l'aide à mourir, l'accompagnement en fin de vie, c'est de l'aide à mourir. L'euthanasie, c'est pas de l'aide à mourir, c'est la provocation de la mort, c'est une provocation de mort, c'est pas un accompagnement sur une mort naturelle. Donc le débat sémantique, il est absolument essentiel. Et encore une fois, c'est pas une course à l'amendement, on avait beaucoup plus d'amendements sur les précédentes lectures.
Juste, on a énormément de propositions et beaucoup qui pourraient faire consensus si vous aviez l'honnêteté intellectuelle de faire un effort pour essayer de préciser les termes de ce texte.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci, Madame la députée. Nous arrivons au bout de cette longue discussion commune et donc nous allons passer aux voix. Alors, le premier, c'est un scrutin public, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 166, exprimés 163, majorité 82, pour 64, contre 99. L'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 118, c'est un vote à main levée, même avis, même vote ? Il n'est pas adopté. Le 376, même avis, même vote ?
N'est pas adopté.
Le 374, même avis même vote ? Pas adopté. 1881, même avis même vote ? Pas adopté. 1868, même avis même vote ?
1888, même avis même vote ? Il n'est pas adopté. 1882, même avis même vote ? N'est pas adopté. 1883, même avis même vote ?
Il n'est pas adopté. 1884, même avis même vote ? Il n'est pas adopté. 638, même avis même vote ? Il n'est pas adopté.
1080, même avis même vote ? Il n'est pas adopté. 1885, même avis même vote ? Il n'est pas adopté. 1889, même chose ?
Il n'est pas adopté.
1886, même chose ? Il n'est pas adopté. 624, même chose ? Il n'est pas adopté. 1378, même chose ?
Il n'est pas adopté. 1350, même chose ? Il n'est pas adopté. Les amendements identiques 375, même chose ? Pas adopté.
324, même chose ? Pas adopté. 1496, même chose ? Pas adopté. 742, pas adopté.
1881, même avis, même vote ? Pas adopté. 1887, même chose ? Pas adopté.
1066, même chose. Pas adopté. 802, même chose. Pas adopté. 373, même chose.
Pas adopté. Les amendements identiques 177, même chose. Pas adopté. Le 325, même chose. Pas adopté.
Le 1077, on y arrive, même chose. Pas adopté. Le 96, idem. Pas adopté. Le 1030, j'essaie de modifier un peu.
C'est la même chose. Le 154 idem, pas adopté. Le 20 et identique même chose, pas adopté. 377 et identique même chose, pas adopté. 688 et identique même chose, pas adopté.
1075 même chose, pas adopté. 1029, vous n'avez pas changé d'avis ? Eh bien il n'est pas adopté. Madame la ministre, vous souhaitez une suspension de séance 5 minutes.
La séance est reprise. Madame Colombier, s'il vous plaît.
Caroline Colombier
Merci Madame la Présidente.
En fait, cet amendement est un amendement de vérité juridique. Cette sous-section ne consacre pas pleinement un droit nouveau, elle définit les cas dans lesquels les soignants pourraient pratiquer une assistance médicale à mourir tout en bénéficiant d'une irresponsabilité pénale. C'est ce que c'est cela que le texte organise et c'est cela qu'il faut écrire de façon claire. Nous vous proposons donc un intitulé fidèle à son objet, non pas l'affichage d'un droit, mais l'encadrement d'un acte exceptionnel aux conséquences irréversibles. Donc ce serait de mettre les situations dans lesquelles peut être pratiquée une assistance médicale à mourir à l'alinéa 5.
Merci.
Brigitte Liso
Merci Madame la Présidente.
Donc Madame la députée, vous souhaitez remplacer définition par situations dans lesquelles peut être pratiquée une assistance médicale à mourir. Eh bien moi je pense que la notion de définition est suffisamment claire et que ça reflète exactement l'objet de cette sous-section, mais nous aurons l'occasion d'en parler un peu plus tard. J'en serai défavorable.
Madame la Ministre.
Madame Dogor-Such.
Sandrine Dogor-Such
Merci Madame la Présidente. Moi je voudrais intervenir avec les discours qu'on a eus depuis tout à l'heure, depuis un petit moment. D'ailleurs Monsieur le Rapporteur général, vous avez parlé de responsabilité tout à l'heure.
Je suis désolée mais depuis 2017 vous êtes en responsabilité mais on ne voit aucun résultat aujourd'hui. Il faut savoir quand même, et oui, non mais il faut savoir quand même qu'actuellement on ne serait pas en train de débattre si notre système de santé ne serait pas en berne parce qu'on aurait accès aux soins palliatifs, on aurait accès aux soins tout court. Parce que vous avez quand même des Français qui mettent des semaines pour voir un médecin et plus d'un an pour avoir un spécialiste.
Donc je suis désolée, mais les douleurs réfractaires, elles vont arriver très très vite. Ils auront pas... on doit soigner les Français avant tout. Et moi je fais confiance au personnel soignant parce qu'ils sont là pour accompagner jusqu'au dernier souffle, ils sont là pour soigner, pour tenir la main au patient. Donc on parle ici, il faut absolument développer les soins palliatifs sur tout le territoire et je suis infimement persuadée que la loi, cette fameuse aide à mourir, elle va être effective plus rapidement que le développement des soins palliatifs et je suis sûre même que le décret d'application il est prêt à être signé. Non mais c'est la vérité, c'est la vérité.
Moi je suis quand même préoccupée par ça parce que l'aide à mourir sera une loi par défaut de soins, proposant le choix de la mort programmée comme l'alternative à l'incapacité de soulager et de donner envie de vivre.
Ce sera aussi une loi de renoncement devant la tragique de la mort. L'aide à mourir est une réponse sournoise au déficit de l'offre de soins et à la crise de notre système de santé. Donc et puis attention, dire je veux mourir, c'est peut-être une façon maladroite et courageuse de dire aidez-moi. Donc ce qui est vrai pour une personne suicidaire l'est tout autant pour une personne gravement malade. Merci.
Madame Firmin Le Bodo.
Agnès Firmin Le Bodo
Oui, merci Madame la Présidente. Cette loi est totalement décorrélée de l'état du système de santé.
Un système de santé qui fonctionnerait parfaitement bien, et on peut le dire grâce à nos soignants, le système de santé fonctionne bien. Enfin, je crois qu'il faut aussi arrêter de dire que tout va mal. Tout ne va pas bien, mais tout ne va pas mal. Cette loi, elle est décorrélée de l'état du système de santé. Il faut admettre, il faut admettre qu'à l'heure où on se parle, toutes les maladies ne sont pas guérissables.
Toutes les maladies ne sont pas guérissables, que tout le monde ne peut pas être soulagé. C'est ça l'objet.
Et qu'on espère, dans quelques années, peut-être, un jour viendra, que toutes les maladies pourront être guéries. Mais à l'heure où on se parle, ça n'est pas le cas. Et donc il faut absolument décorréler l'état de notre système de santé de cette proposition de loi. Ça n'a rien, mais vraiment rien à voir l'un avec l'autre.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Sur le vote des amendements 102 et identiques, je suis saisie par les groupes Rassemblement National, La France Insoumise - Nouveau Front Populaire et Union des Droites pour la République d'une demande de scrutin public.
Ils sont annoncés dans l'enceinte de notre assemblée. Monsieur Benz.
Christophe Bentz
Merci, Madame la Présidente. Il s'agit d'un amendement qui vient supprimer l'alinéa de la définition du droit à l'aide à mourir pour deux raisons simples. La première, on conteste ce nouveau droit. La deuxième, on conteste la définition qui, à notre sens, est mensongère. Je ne vous l'apprends pas.
Simplement pour réagir à ce que tout à l'heure disait la collègue Meunier du groupe LR, qui nous disait : "Mais qui êtes-vous pour nous retirer un nouveau droit ?" Mais chers collègues, on ne retire pas de droit, ce droit n'existe pas. Il n'est toujours pas voté au moment où nous parlons. Donc on ne retire rien, absolument rien. Deuxièmement, Monsieur le rapporteur général, tout à l'heure vous m'aviez dit : "Oui, Monsieur Benz, vous aviez dit que le débat était apaisé."
Oui, c'est vrai, j'ai dit qu'effectivement le débat avait été jusqu'à présent, pourvu que ça dure, apaisé. Oui, je le maintiens. Ça ne veut pas dire que pour autant je ne conteste pas le fait d'avoir des réponses trop approximatives, voire absence de réponse. Et très clairement, effectivement, quand on vous interpelle, vous vous exprimez à la suite de nos questions. Est-ce que ça veut dire pour autant que vous nous avez fourni une réponse de fond ?
Et non, je ne le crois pas. La question que je vous ai posée une dizaine de fois en commission et je dois être à trois ou quatre fois aujourd'hui, je vais continuer, vous n'y avez pas répondu.
Je vous ai demandé : ce texte actuellement n'est pas voté, le droit à l'aide à mourir n'existe pas en France. Si aujourd'hui, en juin 2026, une personne venait à recourir à une substance létale, est-ce un suicide, oui ou non ? C'était la question était très simple. J'espère que la réponse sera aussi simple et aussi claire que le collègue Pilato.
Je vous remercie.
Charles Sitzenstuhl
Merci Madame la Présidente, cet amendement vise à supprimer l'alinéa 6 qui est un alinéa important dans cet article pour exprimer notre opposition à l'euthanasie et permettez-moi de de continuer la discussion sur l'utilisation du terme euthanasie. Le rapporteur général tout à l'heure a fait a dit un certain nombre de choses. Je vous avoue avoir été quand même très perturbé par par ce qui a été dit parce que c'est un peu la même démonstration qu'avait fait le rapporteur Falorni il y a il y a quelques mois. Voilà, on ne peut pas utiliser le terme euthanasie, on arrive très vite au pas loin au point Godwin.
Mais c'est assez problématique parce qu'en fait il y a au moins trois États qui nous sont très très proches qui eux ont été clairs dans leur l'utilisation du terme euthanasie. Donc la loi belge du 28 mai 2002 s'appelle loi relative à l'euthanasie le mot euthanasie apparaît 18 fois dans le texte de loi belge. La loi luxembourgeoise du 16 mars 2009 s'appelle loi sur l'euthanasie et l'assistance au suicide pareil une quinzaine de fois le terme euthanasie intervient. En Espagne bon je parle pas espagnol mais ça s'appelle Ley Orgánica de regulación de la eutanasia. Je pense que voilà le mot euthanasie doit figurer dans le texte c'est la loi espagnole du 24 mars 2021.
Donc est-ce à dire que la Belgique, le Luxembourg et l'Espagne souillent le débat pour reprendre des termes de l'ancien rapporteur général, utilisent des mots qui sont scandaleux, qui renvoient à des périodes compliquées de l'histoire de l'Europe ? Je ne le crois pas. Voilà, au moins la Belgique, le Luxembourg et l'Espagne ont eu je crois la clarté, le courage d'une certaine manière d'utiliser le mot euthanasie parce que c'est bien le mot euthanasie que tout un chacun comprend. Lui il est clair, le mot aide à mourir ne l'est pas, j'y reviendrai tout à l'heure.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci. Le 644 n'est pas défendu. Madame la rapporteure.
Brigitte Liso
Merci Madame la Présidente. Eh bien je serai défavorable à ces amendements qui videraient purement et simplement l'article 2 de sa substance.
Madame la ministre.
Même avis.
Stéphane Delautrette
Merci Madame la présidente. Bon, chers collègues, peut-être vous mettre quand même devant vos contradictions parce qu'on s'est fait un tunnel de 50 amendements tout à l'heure. Vous nous expliquiez qu'il fallait être précis dans la terminologie utilisée.
Et là, vous nous sortez des amendements pour supprimer la définition qui justement, qui justement est un élément essentiel du texte puisque c'est là qu'on apporte la définition de ce qu'est l'aide à mourir. Donc vous demandez de la clarté, de la précision, je vous renvoie à la lecture de la définition, on ne peut pas être plus clair.
Monsieur Benz.
Christophe Bentz
Merci Madame la Présidente. Cher collègue, on l'a toujours assumé de vouloir et supprimer l'ensemble du texte et supprimer les articles, à défaut de les supprimer, les restreindre, voire même de complexifier le texte parce que nous n'en voulons pas, tout simplement. Mais ce n'est pas nouveau, ça fait quatre ans qu'on a ces débats-là. Ça, c'est la première chose.
Deuxième chose, pardonnez-moi Monsieur le rapporteur général, mais je ne cesserai de vous poser la question jusqu'à ce que j'aie une réponse. Une réponse sur le fond. Là, je ne suis plus sur la sémantique. Pardonnez-moi, vous nous interpellez sur la sémantique, je ne suis plus sur la sémantique. Je suis bien sur le fond.
Je conteste, nous contestons pour une très grande partie d'entre nous la définition, cet alinéa 6 de l'article 2 qui est la définition de l'aide à mourir et la dépénalisation du suicide. Et donc je vous ai dit, ce texte n'est pas voté aujourd'hui. Aujourd'hui, se suicider, c'est illégal. Aujourd'hui, recourir à une substance létale, c'est illégal. À l'heure où nous parlons.
Or, je vous repose la question, Monsieur le rapporteur général, j'aimerais avoir une réponse. Aujourd'hui, juin 2026, si une personne recourt à une substance létale, est-ce un suicide, oui ou non ?
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur le rapporteur, avant que je mette aux voix.
Philippe Vigier
Madame la présidente, très rapidement, Monsieur Ben. Tant qu'il n'y a pas de cadre juridique, qu'est-ce qui se passe ? Il va y avoir une qualification des faits. Et la qualification des faits, elle est d'ordre juridique. Voilà, et c'est la justice qui se prononcera.
De la même façon que si, lorsque le droit de l'aide à mourir nouveau sera voté, je l'espère, si jamais il y a eu des protocoles qui n'ont pas été respectés, vous savez qu'on a prévu un certain nombre de dispositions qui font que on pourra se retourner contre les personnes.
J'espère que je vous ai répondu très clairement comme vous le souhaitiez. Et pour compléter ce qu'a dit, si vous ne voulez pas être convaincu, et Madame Liso vous a très bien dit les choses, ma collègue rapporteure tout à l'heure, en supprimant ce qu'il y a dans l'intitulé, vous voulez faire en sorte que la loi soit incompréhensible et inaudible. Nous, nous voulons de la clarification. On appelle cela aide à mourir.
On porte les mots, on les accepte, on les a pesés pour qu'ils soient ainsi, qu'ils soient compris par chacun. La compréhension par nos compatriotes, vous faites souvent référence aux Français. Vous lisez comme moi les sondages, 84 % des Français sont favorables à l'aide à mourir. Je vous fiche pour le prochain référendum et on verra si vous avez le courage de le porter.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix ces amendements identiques qui ont reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 131, exprimés 130, majorité 66, pour 53, contre 77, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Monsieur Hetzel.
Patrick Hetzel
Merci beaucoup, madame la présidente.
Alors tout d'abord, par rapport à ce que disait tout à l'heure Monsieur le rapporteur général au sujet du point 6 de l'avis du Conseil d'État, je vous invite à le reprendre. Effectivement, vous avez entre guillemets la référence du droit à mourir, mais vous noterez que le Conseil d'État dans le prolongement émet des conditions et indique bien deux situations et il le met dans la même phrase en citant d'une part le suicide assisté et d'autre part l'euthanasie.
Donc donc les choses sont claires. Vous n'avez pris qu'une partie de ce point 6 et en réalité quand on le lit dans sa globalité les termes de suicide assisté et d'euthanasie y figurent bien et d'ailleurs il met entre guillemets droit à l'aide à mourir. Donc on voit bien que ces guillemets sont voilà. Donc en tout cas relisez-le et vous verrez qu'en réalité à la lecture c'est le contraire de ce que vous avez indiqué. Ceci ceci étant dit, je viens sur cet amendement puisque on est exactement dans la même logique.
Ce que propose cet amendement c'est de se restreindre à la situation où la personne s'administre elle-même la substance, c'est-à-dire où on est dans le cadre d'un dispositif de suicide assisté et où on exclut évidemment le fait qu'un tiers procède à l'administration de la substance létale puisque encore une fois si c'est un droit individuel restons dans une logique individuelle et évitons d'impliquer un tiers dans l'acte de donner la mort.
Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Monsieur le député. Sur le vote des amendements 22 identiques, 350 identiques, 219 et 1245, je suis saisie par le groupe Union des Droites pour la République de demandes de scrutin. Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de notre assemblée. Monsieur Gosselin, il n'est pas défendu. Monsieur Juvin.
Philippe Juvin
Merci Madame la Présidente.
Oui, de même, je vous propose la chose suivante. Donc la loi telle qu'elle est présentée aujourd'hui, pour que chacun comprenne bien, prévoit à la fois la possibilité du suicide assisté et prévoit la possibilité de recours à l'euthanasie si le suicide assisté n'est pas possible physiquement pour la personne qui ne peut pas prendre lui-même la substance létale. Je propose de réduire le dispositif uniquement au suicide assisté pour trois raisons. La première, c'est que dans tous les pays où les deux dispositifs existent, partout, l'euthanasie prend le pas et il n'y a plus de suicide assisté très rapidement. Il n'y a plus que des euthanasies avec une augmentation très importante de cas.
Deuxième raison, la demande de mort en fait est fluctuante. Quand les gens demandent à mourir, c'est fluctuant. Un jour ils veulent, un jour ils ne veulent pas. On connaît tous ça.
Or, le suicide, excusez-moi, mais est-ce que ça vous ennuierait de laisser parler les gens qui ne sont pas d'accord avec vous ? Non mais c'est assommant, Madame la Présidente. Alors sur le deuxième point, c'est que la demande de mort est fluctuante et le suicide assisté répond plus à la question du caractère fluctuant de la demande. Dans l'Oregon en particulier où c'est le suicide assisté, on sait que la moitié des gens qui vont chercher la pilule létale à la pharmacie ne la prennent pas alors qu'ils l'ont.
Ça montre bien qu'ils ont cette possibilité ultime de fluctuation de la volonté qui n'existe pas avec l'euthanasie où par définition vous êtes dans un tunnel où vous devez prendre rendez-vous, etc, etc. Un troisième point, euthanasie versus suicide assisté, d'une certaine manière d'avoir que le suicide assisté, ça nous met à l'abri d'abus d'un certain nombre de gens et on sait des malheureuses affaires de médecins pas très glorieux pour le corps médical qui apparaissent comme des sortes de justiciers. Il y a eu quelques procès retentissants en particulier de médecins qui utilisent des médicaments sédatifs et qui ont commis des homicides. Eh bien là pour le coup ces gens-là ne pourront pas agir puisqu'il n'y aurait que le suicide assisté.
Alors vous nous dites : "Oui, mais c'est le suicide assisté dans tous les cas, sauf quand on ne peut pas s'administrer soi-même la substance." En réalité, on peut tout... Je termine, Madame la Présidente. On peut toujours avoir des dispositifs, ça existe partout, qui vous permettent, y compris quand physiquement vous ne pouvez pas vous administrer le médicament, de vous l'administrer automatiquement. Ça existe partout.
Madame Mansouri.
Hanane Mansouri
Merci, Madame la Présidente. À nouveau, un amendement qui propose de cantonner cette aide à mourir au suicide assisté. Depuis le départ, vous nous parlez des patients, de la liberté propre de chacun. Et pourtant, dans tout le processus, vous admettez la possibilité de choisir entre l'euthanasie ou le suicide assisté. Donc cet amendement propose que chaque personne qui aurait cette volonté de provoquer la mort se la provoque elle-même.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Le 1256 il n'est pas défendu. Madame Louwagie. Le 219 qui le présente ? Monsieur Bazin.
Christophe Bentz
Merci Madame la Présidente. Oui un amendement de ma collègue Marie-France Lorho. Il est parfait cet amendement chers collègues et Madame la rapporteure, Monsieur le rapporteur général. C'est l'exacte définition de ce que vous voulez faire. Mais l'exacte hein.
Le suicide assisté consiste à autoriser et à accompagner une personne qui en a exprimé la demande à recourir à une substance létale dans les conditions et modalités prévues aux articles afin qu'elle se l'administre. Qu'est-ce qui vous choque là-dedans ?
C'est votre définition. On vous propose une définition plus précise. Ah bah oui, évidemment, il n'y a pas le terme aide à mourir, c'est vrai. Il y a le terme suicide assisté. Et d'ailleurs, Monsieur le rapporteur général, non non, vous n'avez pas répondu à ma question.
Toujours pas précisément. Et je vais vous la reposer même de manière encore plus simple, peut-être plus pédagogique, plus intelligible. On va prendre l'exemple d'une personne, une jeune personne de 20 ans, 25 ans, 30 ans, que sais-je, en très bonne santé. En bonne santé. Elle n'est pas en fin de vie, elle n'est pas malade.
Elle recourt à une substance létale. Cette personne en bonne santé aujourd'hui recourt à une substance létale, est-ce un suicide, oui ou non ?
La question est quand même simple.
Brigitte Liso
Merci. Alors, donc je ne reviens pas sur les propositions qui veulent remplacer, enfin reparler d'euthanasie ou suicide assisté.
Pour les autres amendements, vous souhaitez qu'en fait il n'y ait pas de possibilité qu'une tierce personne, même un médecin ou un infirmier, puisse administrer la dose létale. Et bien tout simplement ça rompt l'égalité que nous prônons et les difficultés physiques existent et pour ces personnes-là, il faut aider et prévoir d'administrer la dose létale. Et puis tout à chacun se réclame une fois de l'Oregon, une fois du Canada, mais bon, si nous sommes ici, c'est bien pour voter une loi française. Donc on va essayer de s'y tenir. Je serai défavorable.
Madame la ministre.
Défavorable.
Défavorable. Monsieur Pilato.
René Pilato
Merci Madame la Présidente.
Monsieur Bence, vous avez dit que vous sortiez de la sémantique pour aller sur le fond. Ok. Et donc je vais évoquer ici les limites de la loi Claeys-Leonetti et je vais vous poser une question, vous aurez jusqu'à samedi pour y répondre, à vous et à tous les opposants du texte. Vous n'avez pas quatre heures, vous avez quatre jours. La loi Claeys-Leonetti, la loi Claeys-Leonetti, elle s'applique en phase terminale, sommes-nous d'accord ?
On est d'accord.
Ma question est simple. Pour les personnes qui ne sont pas en phase terminale, c'est-à-dire en phase avancée, qui sont condamnées à mort et dont les médicaments qui existent aujourd'hui ne peuvent pas soulager des souffrances insupportables. Ma question est simple, que faites-vous ? Est-ce que vous les regardez agoniser trois, quatre, cinq, six semaines ou est-ce qu'effectivement on parle bien de souffrances réfractaires à tout médicament et elles sont condamnées à mort puisque la maladie est incurable et le pronostic vital est engagé. Qu'est-ce que vous faites ?
Est-ce que vous les regardez agoniser des semaines ou des mois durant ?
Elle est là la question.
Hervé de Lépinau
Merci Madame la Présidente. Monsieur le rapporteur général, je suis sûr qu'à Châteaudun on a le souci d'avoir un bon vivre, une bonne qualité de vie et je suis sûr qu'en tant que maire responsable vous souhaitez que vos administrés aient une possibilité de bien mourir. Et on a tous ce souci. Et je m'inscris en faux concernant le sondage que vous avez évoqué tout à l'heure quand vous dites que 84, 85 % des Français seraient favorables.
En fait non, on va reprendre la réponse à une question très précise. Est-ce que vous souhaitez souffrir ou non au moment de votre décès ou même avant ? Et moi je ferais partie des 84-85 qui diront non, je ne souhaite pas souffrir. Et ça fait écho à un exemple que j'ai connu moi pendant ma campagne des municipales à Carpentras où une femme de 43 ans dans un fauteuil roulant me dit : voilà vous êtes candidat mais je sais que vous êtes parlementaire, est-ce que vous êtes favorable à la loi sur l'euthanasie ? Et je dis : mais pourquoi vous me posez cette question ?
Et elle me répond parce que moi je souffre énormément, je suis dans un fauteuil et le traitement de la douleur n'est pas satisfaisant. Je vais au centre anti-douleur, visiblement je ne suis pas prise en considération, je considère que cette douleur est de plus en plus insupportable, elle est devenue à mon niveau un point de non-retour, donc je demanderais l'euthanasie. Ben oui, mais ce à quoi je lui ai répondu mais madame votre problème ce n'est pas une mort qui est demandée, c'est un traitement de la douleur qui n'est pas satisfaisant. Eh bien avec le texte que vous allez voter, eh bien on va s'abstenir d'améliorer la prise en charge de la douleur puisque vous proposerez systématiquement l'euthanasie.
Monsieur le rapporteur.
Philippe Vigier
Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre, Monsieur Delépine. Pardonnez-moi, j'ai fait référence à un sondage qui est public. Je vous le donnerai. Vous pouvez le contester. Vous pouvez le contester.
Ce sondage, il est là. C'est pas moi qui l'ai commandé. C'est pas moi qui l'ai interprété. Je vous en livre les chiffres. D'ailleurs, j'ai pu voir qu'un certain nombre de responsables politiques nous disaient qu'ils organiseraient un référendum l'année prochaine sur le sujet après les élections présidentielles.
Et comme j'ai dit tout à l'heure, on verra. La deuxième chose. Pardonnez-moi, quand vous dites on va abandonner la lutte contre la douleur, bah dis donc quel message vous envoyez au corps médical. Qui tous les jours, mais c'est vous parce que vous vous confondez les deux choses. C'est là où vous faites une erreur, je suis désolé, d'aiguillage majeur.
Vous voulez absolument, et ça c'est depuis le début de ce texte et depuis que vous le suivez et ici depuis de nombreuses années pour les autres, faire en sorte que quoi qu'il arrive il faut qu'il y ait un passage par les soins palliatifs. Quoi qu'il arrive qu'il n'y ait pas ce droit en plus qui soit ouvert.
Mais ce que vous ne voulez pas accepter, c'est qu'il y ait des cas dans lesquels, malheureusement, il y a des hommes et des femmes qui sont au bout de leur vie, comme je l'ai exprimé en citant les mots d'Olivier Falorni au début de la discussion générale, pour lesquels il n'y a plus aucun espoir, pour lesquels c'est un pronostic irréversible. Ce mot irréversible, c'est pour vous, Monsieur Benz. Dans les suicidés, les plus de 10 000 qui se suicident chaque année, il y en a combien qui sont dans les critères que nous avons définis mot à mot ? C'est là où vous faites une erreur de mot. On vous a expliqué pourquoi on ne pouvait pas choisir euthanasie pour des raisons historiques que tout le monde connaît et que tout le monde condamne ici.
Et la deuxième chose, et là vous êtes ennuyé parce que le mot suicide n'est pas le mot adapté, bien au contraire.
Parce qu'il s'agit d'autre chose, d'un nouveau droit pour ces femmes et ces hommes qui sont au bout du chemin, comme vous dites très bien dans votre ville de Carpentras ou comme dans la mienne à Châteaudun. Et pour lesquels c'est une impasse thérapeutique totale, et pour lesquels on n'arrive pas à endiguer la douleur, et pour lesquels ils ont essayé 5, 10, 15, 20 traitements, et pour lesquels il y a des maladies neurodégénératives dont on sait qu'il n'y a pas d'issue. Pensez à eux une seconde et pas uniquement nous balancer toujours les mêmes mots au fil des heures parce que ces mots ont un sens. Et lorsqu'on explique le suicide, j'espère que vous avez enfin répondu, comme s'il n'y a pas de loi, eh bien c'est répréhensible devant la justice. Enfin quand même, c'est quand même l'enfance de l'art que de raconter cela.
Si on n'a pas un cadre juridique, comment fait-on ? Comment fait-on ? Donc franchement, arrêtons ce débat sémantique qui ne fait pas sens. Je crois vous avoir répondu avec la plus grande des sincérités.
On a un désaccord, je respecte votre pensée mais ne faites pas dire aux mots ce qu'ils ne veulent pas dire. Vous voulez utiliser des mots, ce ne sont pas ceux qu'on a choisis parce que ce ne sont pas les mots justes, ce ne sont pas les mots vrais, ce ne sont pas les mots des situations de ces malades.
Madame la ministre.
Stéphanie Rist
Merci Madame la Présidente. À chaque fois que des personnes en situation de handicap seront citées comme une peur vis-à-vis de cette loi, je reprendrai la parole pour le redire. L'exemple que vous avez donné ne rentre pas dans les critères de la loi qui est proposée. Être en situation de handicap n'est pas une maladie incurable irréversible.
Et c'est important pour ceux qui nous regardent de ne pas agiter ces peurs. On a le droit d'être contre cette loi, mais on n'a pas le droit de faire peur aux gens qui écoutent quand ce n'est pas vrai.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix ces amendements. Amendement identique, le 22, c'est un scrutin public, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 139, exprimés 138, majorité 70, pour 59, contre 79, l'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Le 350, c'est un scrutin public également avec un double avis défavorable.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 137, exprimés 136, majorité 69, pour 56, contre 80, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 219, scrutin public également, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos.
Votants 136, exprimés 134, majorité 68, pour 55, contre 79, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Sur le vote de l'amendement 1083, je suis saisie par le groupe Union des droites pour la République d'une demande de scrutin public, ce scrutin est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée. Monsieur Benz.
Christophe Bentz
Merci Madame la Présidente. Monsieur le rapporteur général, si effectivement on acte notre, et ce depuis des années, notre désaccord. Bien sûr, vous avez aussi un désaccord majeur avec une partie de l'aile gauche, je pense à Monsieur Pilato.
Alors Monsieur Pilato, merci, j'attendais plutôt des réponses du banc que des questions de députés, mais je vais prendre le temps d'y réfléchir malgré tout. Non non, il y a, il y a un vrai, une vraie divergence puisque le collègue Pilato a répondu non pas à votre place, mais il a répondu sur cette question-là qui paraît fondamentale. Je vais arrêter de vous poser des questions, je vais vous y apporter la réponse. Évidemment qu'une personne, qu'elle soit en bonne santé ou pas, une personne qui recourt aujourd'hui à une substance létale, évidemment que c'est un suicide. Évidemment.
Et vous me direz donc, mais quel est le lien avec ce texte puisque ce texte parle des personnes qui sont en fin de vie, qui ont un pronostic vital engagé ? Mes chers collègues, la naissance engage le pronostic vital. Nous avons tous, nous allons tous mourir. Nous avons tous un pronostic vital. Donc que l'on prenne une substance létale au début, au milieu ou à la fin de sa vie, fondamentalement, ça ne change rien.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vous remercie.
Madame la rapporteure, s'il vous plaît. 1083.
Défavorable.
Défavorable. Madame la ministre.
Défavorable également.
Madame Mansouri.
Hanane Mansouri
Merci, Madame la présidente. Juste une précision, Monsieur le rapporteur, dans le sondage que vous avez cité tout à l'heure, la question qui a été posée aux Français, c'était pas : êtes-vous pour ou contre l'euthanasie ? C'est très précisément : si vous étiez atteint d'une maladie incurable et en proie à d'extrêmes souffrances, souhaiteriez-vous que l'on vous aide à mourir ?
D'extrêmes souffrances. Qui répondrait autre chose ? D'extrêmes souffrances. Et pardon, mais la question qui a été posée tout à l'heure par le professeur Pilato, je vais terminer si vous le permettez.
S'il vous plaît.
Hanane Mansouri
Pilato tout à l'heure, en réalité, dans la question que vous avez posée, elle est très intéressante parce que vous n'avez pas cité une seule fois le mot souffrance. Vous avez simplement dit : "Si quelqu'un vient vous voir en vous disant qu'il est malade et qu'il est condamné à mort", ce qui ne veut rien dire, mais bon bref, "qu'il est condamné à mort, que lui diriez-vous ?" Mais peu importe en fait.
Peu importe puisque c'est la demande du patient. Et ça dit beaucoup de vous parce qu'encore une fois, ça prouve à quel point vous-mêmes êtes incapables d'imaginer un proche en souffrance. C'est votre souffrance propre qui incombe et c'est pas celle du patient que vous prétendez défendre depuis le début.
Brigitte Liso
Madame la rapporteure. Tout d'abord, ben écoutez, c'est exactement ça. On parle bien d'extrême souffrance. Mais bien sûr que si. Et par ailleurs, ce sondage n'est pas le nôtre, madame.
Nous n'avons commandé aucun sondage. Aucun. Ben si, vous dites votre sondage. C'est bien à vous que je m'adresse. Je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement.
C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Le scrutin est clos. Votants 136, exprimés 135, majorité 68, pour 56, contre 79, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Sur le vote des amendements 1437 et 626, je suis saisie de demandes de scrutin public par le groupe Union des droites pour la République.
Sur le vote des amendements 1437 et 626, je suis saisie de demandes de scrutin public par le groupe Union des Droites pour la République, ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de notre assemblée. Monsieur Benz ou Monsieur Goyot.
Défendu.
Monsieur Zin-Justin, le 626.
Charles Sitzenstuhl
Merci Présidente, cet amendement vise à supprimer le mot droit et je suis très inconfortable avec le fait que la demande d'euthanasie ou de suicide assisté puisse être considérée comme un droit dans la législation française qui pour moi, législation française qui est celle de la République, a pour objectif prioritaire d'assurer la solidarité nationale et d'assurer le respect de la vie et de protéger la vie de n'importe quel français qui vit sur le territoire national.
Je voudrais aussi dire à tous les collègues qui mettent en avant le fait que nous ouvrons là un droit, que les droits qui se créent ne sont jamais des droits à somme nulle d'une certaine manière parce qu'en ouvrant un droit à l'euthanasie, vous allez de fait pousser un certain nombre de personnes à se poser des questions qu'ils ne se posent pas jusqu'ici et qu'à mon sens ils ne devraient pas se poser. C'est par exemple la question de la relation au médecin qu'a mis en avant tout à l'heure Philippe Juvin qui je crois est un angle mort de votre réflexion. C'est la question de la place de l'hôpital.
Qu'est-ce qu'on fait dans un hôpital ? Est-ce qu'on soigne ou est-ce qu'on peut faire on peut demander à des on peut bénéficier d'un acte qui vise à mourir de façon intentionnelle ? On va également obliger un certain nombre de personnes au sein de la famille en réalité à devoir affronter cette réalité extrêmement brutale qu'est l'euthanasie ou le suicide assisté.
Voilà, l'ouverture de ce droit au fond, il va changer profondément les équilibres sociaux sur lesquels la République s'est construite et sur lesquels la République sociale s'est construite aussi. C'est une certaine manière un pas en avant vers l'hyper-individualisme qui mine déjà beaucoup nos relations de solidarité.
Brigitte Liso
Donc vous souhaitez par ces amendements supprimer la notion de droit. Eh bien c'est exactement l'objet de ce texte, offrir un nouveau droit. Mais comme vous le disiez, il n'y a pas de droit à somme nulle Monsieur Juvin. Et effectivement ce n'est pas un droit inconditionnel puisque bien sûr il y a on le verra après les cinq critères et puis à chaque fois que le législateur reconnaît un nouveau droit, il en définit les conditions d'exercice. Donc défavorable pour les deux amendements.
Madame la ministre.
Même avis.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Même avis. Je vais mettre aux voix cet amendement 1437, double avis défavorable commission et gouvernement. C'est un scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Votants 131, exprimés 130, majorité 66, pour 51, contre 79. L'Assemblée n'a pas adopté cet amendement. Le 626, scrutin public également, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 131, exprimés 131, majorité 66, pour 53, contre 78, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Sur le vote des amendements 386 et 1891, je suis saisi de demandes de scrutin public par le groupe Union des Droites pour la République.
Ces scrutins sont annoncés dans l'enceinte de notre assemblée. Madame Gruet.
Justine Gruet
Madame la présidente, vous avez tendance à tourner en dérision nos propos, Monsieur le rapporteur, c'est un peu désagréable parce que j'ai toujours plusieurs points qui m'interpellent. Notamment, comment allez-vous distinguer les deux gestes qui sont différents entre l'auto-administration et l'injection par un tiers ? D'autre part, comment vous distinguez l'accompagnement quotidien dans les soins palliatifs et par les soignants, qui est finalement une aide à mourir, et l'injection d'une substance létale ? Et le dernier point qui m'interpelle et qui pour moi est essentiel, c'est l'enjeu crucial des délais éthiques. Madame Simonnet tout à l'heure faisait le parallèle avec l'interruption volontaire de grossesse.
Madame Simone Veil, dans cet hémicycle, elle avait eu à cœur de respecter l'équilibre entre le droit des femmes et le droit de la vie de l'enfant à venir. Et finalement, c'est tout l'enjeu dans ce texte-là. D'un point de vue éthique, on peut pas s'exprimer. En fait, c'est tout l'enjeu et c'est ce qui collectivement doit nous interroger. On a à mon sens deux catégories de patients.
Les patients qui vont mourir avec un engagement du pronostic vital à court terme qui, d'un point de vue éthique, s'il y a aucun thérapeutique qui est là qui sont là pour les soulager, pardon, ils peuvent déjà avoir recours à la sédation profonde et continue jusqu'au décès.
Et on a cette deuxième catégorie de patients avec un engagement du pronostic vital sur un plus long terme. Et en fait, je trouve que dans ce texte, on ne joue pas notre rôle de législateur de distinguer ces deux catégories de personnes. Au-delà des nouveaux droits que vous voulez leur accorder, je trouve qu'on ne sécurise pas suffisamment la procédure pour les gens pour qui il reste plusieurs mois voire années à vivre. Et c'est essentiel qu'on fasse cette distinction pour justement respecter finalement la volonté de liberté individuelle et la protection qu'on se doit aux personnes les plus vulnérables.
Monsieur Verny.
Vincent Trébuchet
Monsieur Trébuchet, mais je vais défendre tous les amendements de mon collègue Verny d'un coup, Madame la Présidente, qui portent sur la question sémantique qui est en fait centrale.
Qu'est-ce que l'aide à mourir ? Et les termes du sondage ont été reprécisés par ma collègue Hanane Mansouri. Si vous souffrez d'une maladie incurable, que vous êtes en proie à d'extrêmes souffrances, est-ce que vous voudriez qu'on vous aide à mourir ? Je vais vous surprendre, moi je réponds oui. Parce que c'est ce que font les soins palliatifs, c'est-à-dire qu'aucune personne n'a envie d'être seule sur terre dans une extrême souffrance.
Elle aura toujours besoin d'être accompagnée et d'être aidée dans le chemin qui va l'amener vers la mort.
Et l'équivoque que vous maintenez sur la question de l'aide à mourir pour en quelque sorte remplacer ce qui a toujours été la mort naturelle accompagnée par l'euthanasie et le suicide assisté, c'est ce que font tous les médias et particulièrement les médias de l'audiovisuel public. J'en veux pour preuve la dernière émission Ça commence aujourd'hui de Faustine Bollaert. Quel était le titre ? Accompagner un proche jusqu'au dernier souffle, l'ultime acte d'amour. Croyez-vous que c'était une une présentation équilibrée de l'ensemble des manières de mourir, euthanasie mais aussi soins palliatifs ?
Non, c'était une entreprise de propagande pour l'euthanasie et pour le suicide assisté. Donc en maintenant ce flou sur le terme aide à mourir, vous choisissez de substituer ce qu'était la mort naturelle et de la remplacer petit à petit par le suicide assisté et l'euthanasie.
C'est vraiment une entreprise de désinformation qu'à mon avis les Français finiront par voir, a fortiori quand ils en seront les victimes.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Monsieur le député, on est d'accord, vous avez soutenu les neuf amendements, parfait. Monsieur Zidiane Stoul. Le 627.
Charles Sitzenstuhl
Merci Présidente, on est toujours sur les mots et il y a un mot qui a été utilisé il y a tout à l'heure dans le débat à plusieurs reprises par des députés qui soutiennent le texte, c'est c'est le terme d'agonie.
C'était soit en nom, soit en adjectif. Et là, je vous avoue que je pose une question aux collègues qui ont plus de compétences médicales que moi. Je n'ai pas fait d'études de médecine. Mais quand même, quand on va sur internet et qu'on essaie de trouver des définitions de ce qu'est l'agonie, ressort souvent le fait qu'en fait une agonie c'est plutôt court. C'est-à-dire ça dure quelques heures ou ça dure quelques petits jours.
Il y a des cas, il semblerait qu'il y ait des cas où ça peut être un peu plus long. Mais tout à l'heure, non mais je dis ça pourquoi ? Parce que tout à l'heure, des députés ont dit que ce texte avait pour objectif d'aider les personnes qui se trouvent dans des situations d'agonie.
Or au niveau des critères, au niveau des critères, on est en réalité sur des critères où la décision sera rendue entre deux jours et quinze jours. Et donc si j'en reviens à ce que j'ai compris des définitions médicales de ce qu'est l'agonie, en réalité on n'est pas dans le cas qui est visé par cette loi. Et que donc la situation d'agonie, voilà je lis qu'en général ça dure quelques heures ou quelques petits jours, est en réalité une situation dans laquelle on ne pourra pas faire cette demande.
Et donc ça, je veux le dire parce que une fois de plus, ce texte ne vise pas à répondre aux demandes de personnes qui se trouvent à l'extrême fin de leur vie, dans leurs tout derniers instants, ou les cas vraiment insolubles, ces fameux cas qu'on ne sait pas résoudre, mais qu'on est sur des temporalités qui sont beaucoup plus longues et que mécaniquement cela va concerner en réalité potentiellement beaucoup de personnes. Moi j'aimerais qu'on revienne quand même sur ce sujet de l'agonie puisqu'il a été utilisé par les députés qui sont favorables au texte pour justifier ce texte.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Le 1897 a été soutenu. Le 1067, Monsieur Bazin ? Qui est-ce qui le défend ? Madame Jancourt. Pardon.
Sébastien Chenu
Merci Madame la Présidente. Par cet amendement, nous souhaitons rappeler que ce texte ne crée pas un droit comme les autres. Un droit est généralement destiné à protéger une liberté, à garantir une protection ou à permettre l'accès à un service.
Ici nous parlons d'une procédure dont la finalité est l'administration d'une substance létale. C'est pourquoi nous contestons la formulation retenue. Derrière les mots employés, il y a un changement majeur dans notre droit et dans notre rapport à la médecine. Nous ne sommes pas face à une évolution ordinaire du système de santé. Nous sommes face à une exception sans précédent qui conduit à rendre possible un acte dont l'objet direct est de provoquer la mort.
Vous devriez au moins avoir la cohérence de reconnaître cette singularité dans la rédaction même de la loi.
Madame Gruet.
Justine Gruet
Oui, merci Madame la Présidente. Il s'agit là de substituer aux mots le droit à l'aide à mourir par l'accès au suicide assisté et à l'euthanasie, on préciserait enfin la distinction entre les deux termes. On le sait, c'est la quatrième lecture si on compte le projet de loi avant la dissolution. Et dans le projet de loi initial, c'était pas un droit. En fait, en 2023, le gouvernement n'avait pas voulu en faire un droit puisqu'il avait écrit, c'était pas à l'article 2, c'était l'article 5, l'aide à mourir est un acte autorisé par la loi au sens de l'article 122-4 du code pénal.
Donc d'une part, on ne le codifiait pas dans le code de santé publique. Et d'autre part, on n'en faisait pas un nouveau droit, on le dépénalisait en indiquant que l'aide à mourir était un acte autorisé. Donc en fait, on a beau dire qu'on veut faire un modèle français qui fait exception et cetera, on peut aussi s'inspirer de ce que les législations étrangères font. Et on a dans d'autres pays une codification en dehors du code de la santé publique. On a dans d'autres pays, ce n'est pas un droit, c'est une dépénalisation.
Donc j'ai le sentiment qu'on nous dit que c'est comme ça, c'est acté et que de toute façon on est sur une énième lecture qui pourrait être qu'accessoire.
Si c'était accessoire, c'est qu'on aurait une forme d'unanimité comme pour le texte Claeys-Leonetti où on avait réussi à trouver un consensus. Force est de constater que vous nous faites passer pour les empêcheurs de tourner en rond, mais moi je vous le redis, en fait vous n'avez aucun doute. Vous êtes certains que tel qu'on l'aura défini ce sera suffisant, aide à mourir. Le fait de le codifier dans le code de la santé publique n'a aucun impact dans notre rapport au système de soins et de santé. Donc en fait nos amendements n'ont pas pour objectif de vous déranger, de faire de l'obstruction et cetera, c'est juste de préciser les choses pour que justement on soit capable de garantir une forme de sécurité, notamment pour les personnes les plus vulnérables.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci madame la députée. Le 1890 est défendu.
Monsieur Bazin, le 103.
Christophe Bentz
Oui, merci Madame la Présidente, Monsieur le rapporteur général et Madame la rapporteure, chers collègues. Je pense que c'est très important d'écouter ses opposants, d'écouter les opposants que nous sommes à ce texte parce qu'on vous alerte. On vous alerte. Je pense qu'on est légitime pour vous alerter sur un texte, oui qui nous fait peur, oui, un texte qu'on considère comme dangereux. Il faut nous écouter parce que parfois, parfois, j'espère le plus souvent possible, parfois on a raison et parfois on a gain de cause.
Je prends un exemple. Il y a quatre ans, le projet de loi du gouvernement avait prévu un texte avec soins palliatifs et suicide assisté.
Et vous nous aviez dit d'ailleurs à l'époque sur ces bancs : "Non non, mais il y a continuité de soins entre les soins palliatifs et le suicide assisté". On vous avait dit : "Mais non, il n'y a pas de continuum de soins et donc il faut scinder le texte en deux". Nous avons eu gain de cause, vous aviez tort. Et là aujourd'hui, ce qu'on veut faire maintenant, c'est vous expliquer qu'au sein du texte qui s'appelle aide à mourir, il y a deux formules qui s'opposent. On ne peut pas garder les deux.
Si dans le texte on garde aide à mourir, alors on retire substance létale. Si on garde substance létale, alors on retire aide à mourir. C'est aussi simple que ça. Merci.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Madame Gruet, le 387. Madame Gruet, il est défendu ?
Madame la rapporteure, sur l'ensemble de ces amendements, s'il vous plaît.
Brigitte Liso
Merci Madame la présidente, et bien moi j'ai l'étrange sentiment d'avoir déjà répondu maintes fois à ces amendements. Donc ce sera un avis défavorable, mais quand même là, il y a quand même des députés qui vont un peu loin quand on parle de mise à mort médicalement assistée ou suppression médicalement assistée de la vie. Je pense que ce n'est pas du tout à la hauteur des débats respectueux que nous avons eus jusqu'à maintenant. Et bien évidemment ce sera défavorable.
Madame la ministre.
Nicole Dubré-Chirat
Merci Madame la Présidente. Alors je crois que nous sommes à la sixième lecture et que c'est pas une lecture accessoire comme vous pourriez le dire. Mais qu'on a écouté des propos qui sont récurrents, redondants, permanents et à tous les articles nous avons les mêmes amendements sur la sémantique. Et on va les avoir vraisemblablement entre euthanasie et suicide assisté. Et je voudrais faire une remarque.
Je remarque que Monsieur Verny, qui n'est pas là, je regrette, qui a déposé 600 amendements lors de la précédente lecture, en a encore déposé 300 sur la sémantique sur ce texte-là. Alors de qui se moque-t-on dans un texte aussi important que celui-ci ?
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Je vais mettre aux voix ces amendements. Le 386 est un scrutin public double avis défavorable commission et gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 125, exprimés 124, majorité 63, pour 48, contre 76, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 1891, double avis défavorable commission et gouvernement, scrutin public, le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Votants 124, exprimés 123, majorité 62, pour 44, contre 79, l'Assemblée nationale n'a pas adopté. Le 1898 même avis même vote ? Il n'est pas adopté. 1896 même avis même vote ?
Il n'est pas adopté. 1892 même avis même vote ? Il n'est pas adopté. 1899 même avis même vote ? Pas adopté.
1900 ? Pas adopté. 1893 ? Pas adopté. 1894 idem ?
Il n'est pas adopté. 1895 ? Il n'est pas adopté. 627 ? Il n'est pas adopté.
1897 ?
Il n'est pas adopté. Le 103. Idem, il n'est pas adopté. 387. Idem, il n'est pas adopté.
Monsieur Zijdenbos pour le 951.
Charles Sitzenstuhl
Oui, Madame la Présidente, c'est un amendement de repli qui vise à substituer au mot droit le mot possibilité parce qu'effectivement les débats sémantiques sont absolument fondamentaux dans un texte comme celui-là. Le travail parlementaire, désolé de le rappeler à des députés, le travail parlementaire c'est un travail qui se fait avec les mots, oui effectivement. Parce qu'in fine notre travail il produit de la législation et donc nous devons choisir correctement les mots, peser le pour et le contre.
Et dans les mots de la Constitution, il y a des procédures parlementaires. Et donc je tiens quand même à rappeler aux députés qui soutiennent ce texte et qui sont proches du gouvernement actuellement en exercice que le gouvernement a fait le choix de cette très longue délibération parlementaire, c'est ainsi.
Le gouvernement a décidé qu'il y aurait de multiples lectures sur le sujet de la fin de vie. Et donc face à cette décision constitutionnellement prise par le gouvernement, oui, il est logique que nous déposions beaucoup d'amendements pour aller au fond des débats. Et l'amendement, l'amendement effectivement, il prévoyait qu'à la place du mot droit que je conteste, que je conteste, nous puissions par repli utiliser le mot possibilité. Ce n'est pas du blabla, Madame Simonnet. Si les débats ne vous intéressent pas, vous n'êtes pas obligée de rester dans cet hémicycle.
C'est un sujet qui est absolument fondamental. Nous allons continuer jusqu'à la dernière minute de ces débats d'interroger tous les angles morts de votre texte, mettre en avant tous les mensonges, les mensonges volontaires ou les mensonges par omission qui sont le fait des promoteurs de ce texte.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci monsieur le député. Merci monsieur le député. Madame la rapporteure ?
Défavorable.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Madame la ministre ? Madame la ministre ? Madame la ministre ?
Défavorable.
Alma Dufour
Non mais on va quitter la sémantique deux secondes si vous me le permettez parce que j'ai entendu tellement de choses depuis le début de la soirée. Madame Hanane qui est partie, qui parlait de soins palliatifs comme une aide à mourir, mais déjà c'est faux.
Et est-ce que vous savez en fait ce que vivent justement les proches qui sont en soins palliatifs ? Elle a aussi dit qu'on était incapable de s'imaginer ce que c'était la souffrance de quelqu'un qui traverse ces moments-là. Et ben moi je vais vous dire ce que c'est quand on n'est plus alimenté, quand on ne boit plus. Même si on est sous morphine, vous savez, vous souffrez. Et votre proche tous les jours il vous dit qu'il ne peut pas boire, qu'il en a marre et qu'il veut mourir.
D'accord ? Alors arrêtez de faire semblant que si on défend cette loi ce n'est pas parce qu'on a connu justement des cas où c'est les gens qu'on aimait le plus qui nous ont demandé de pouvoir partir dignement et sans souffrance. C'est ça la réalité d'un corps qu'on soumet à ce type de procédure.
Arrêtez de faire comme si aujourd'hui ce qu'il existait dans la loi était suffisant sinon on ne serait pas là aujourd'hui. Deuxièmement surtout de la part de gens qui votent pour réduire les budgets de l'hôpital public quand on sait que c'est ça aussi qui empêche évidemment d'avoir d'autres solutions accessibles pour tous les Françaises et les Français. Et enfin, et enfin je suis désolé parce que là encore j'ai entendu des âneries de votre camp et travaillez les sujets. Si quelqu'un a dit : "Mais vous savez madame le suicide c'est déjà illégal". Et bien apprenez que depuis Napoléon le suicide n'est pas illégal.
Ce n'est certes pas un droit mais le suicide est légal en France. C'est l'assister qui ne l'est pas et c'est pour ça que nous avons ce débat-là quand il s'agit des gens qui sont en phase terminale et en grande souffrance.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Monsieur Benz. Bernard-Touly, vous vouliez dire. Ah pardon, Monsieur Bernard.
Théo Bernhardt
Merci, Madame la Présidente. Chers collègues, je peux pas vous laisser parler à la place des personnes et des proches qui ont vécu un décès. Je l'ai vécu très récemment. Et moi, je... je peux pas vous laisser dire ça tout simplement parce que l'accompagnement qui est fait de la part des équipes soignantes au moment de la fin de la vie, il est juste humain. Il est juste magnifique.
Et en fait, quand je vous entends parler depuis le début de nos débats, j'ai l'impression que vous jetez un peu en pâture nos soignants. Vous êtes en train de leur dire qu'ils sont juste là pour les aider à partir.
Non, c'est plus que ça. Ils les accompagnent, ils accompagnent également les proches. Alors je voudrais juste dire une chose, c'est déjà aussi rendre hommage aux soignants qui accompagnent la fin de vie. Et vraiment, ils font un travail absolument magnifique. Ils sont d'une humanité incroyable.
Alors je peux pas vous laisser dire ce que vous avez dit, surtout quand on vient de vivre des choses comme ça.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Alors, je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Le 827, qui le défend ?
Il est défendu, Monsieur Bazin ? 827. Il est défendu. Le 383, Madame Gruet.
Justine Gruet
Oui, merci Madame la Présidente. Je vais le défendre avec le 384. Il s'agit là de préciser dès la définition que ce nouveau droit ne concernera que les personnes majeures. Donc qui sont âgées de 18 ans révolus ou qui sont majeures. Vous allez me dire que c'est l'un des critères de l'article 4, notamment le premier critère de l'article 4.
On nous dit aussi qu'il ne faut pas faire une loi bavarde, mais on le verra dans les critères plus tard, on a été capable d'écrire "quelle que soit la cause" qui finalement vient élargir. Donc l'objectif c'est que la protection des mineurs qu'on opère à l'article 4 dans le premier critère, et bien c'est qu'on sécurise qu'on ne puisse pas l'introduire et que dès la définition on indique que les personnes doivent être âgées de plus de 18 ans. Et vous nous l'avez prouvé, cet équilibre est un équilibre politique que vous avez trouvé parce qu'on a eu au cours des lectures l'introduction notamment par madame Laernoes qui souhaitait que ce droit puisse être ouvert aux mineurs. Moi je pense que c'est notre responsabilité de les protéger et je pense que de l'inscrire dès cet article 2 dans la définition permettrait de le faire. Je vous remercie.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
Merci Madame la députée. Sur le vote des amendements 383 identiques, je suis saisie par le groupe Rassemblement National d'une demande de scrutin public. Il est annoncé dans l'enceinte de notre assemblée et sur le 384 également. Madame la rapporteure.
Brigitte Liso
La définition de la personne majeure est très explicite à l'article 4. Vous l'avez dit Madame Ruet. Je serai défavorable.
Madame la ministre.
Même avis.
Marie-Agnès Poussier-Winsback
J'ai pas de demande. Et ben écoutez, on va mettre aux voix ces amendements. Le 827, double avis défavorable. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Scrutin public sur le 383, double avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Ils ont été défendus par Madame Gruet. Si, si. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Qu'est-ce qui se passe ?
Votants 114, exprimés 114, majorité 58, pour 38, contre 76. Bah écoutez ça s'affiche, c'est que ça a marché. Bah si si. Attendez, attendez, attendez deux minutes. Le 827 ?
Autant pour moi. Monsieur Bence, vous avez dit qu'il était défendu celui d'avant, j'ai pensé qu'il était... Bon voilà. Alors le, je suis désolé.
Le 384, scrutin public, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Votants 113, exprimés 113, majorité 57, pour 37, contre 76, l'Assemblée nationale n'a pas adopté, double avis défavorable. Prochaine séance demain 15h, c'est l'adorieu, questions gouvernement, vote solennel sur le projet de loi constitutionnel pour une Corse autonome au sein de la République et la suite de la nouvelle lecture de la proposition de loi relative à la fin de vie, la séance est levée.
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