Commission des finances : Indus et erreurs de la CNAF et moyens de les résorber ; Missions de service public de la Poste en vue d'une nouvelle loi postale
Legenda
Indicatori della trascrizione
- testo Frase in riproduzione
- testo Risultato di ricerca
- testo Intervento citato dal link che avete aperto
Cliccate su una frase per riprodurre il video da quel momento. Selezionate del testo per citarlo con oratore, orario e link.
Altre opzioni
Sfasamento
Sfasamento della trascrizione
Esporta
Registrato in diretta
Versioni di questo video
- Replay Versione definitiva · 1 luglio 2026
- Registrato in diretta Trasmesso in diretta il 1 luglio 2026Visualizzata
Le trascrizioni possono differire leggermente da una versione all'altra.
Finances (commission) Inizio effettivo Assemblée nationale
Nicolas Ray
Il y a eu des avancées, on va en parler, notamment la généralisation de la solidarité à la source pour le RSA et la prime d'activité. Mais encore des fragilités demeurent. Les erreurs imputables aux opérations réalisées par la CAF demeurent élevées. Les insuffisances aussi affectant les contrôles, la lutte contre la fraude, les recouvrements de créances aussi appellent des corrections. Enfin, notre troisième constat porte sur l'ampleur des risques.
De quoi parle-t-on ?
Quels sont les enjeux ? Pour les prestations versées en 2024, l'incidence financière des erreurs résiduelles, c'est-à-dire les erreurs qui n'ont pas été corrigées dans les délais, a atteint 6,8 milliards d'euros. 6,8 milliards d'euros, c'est 8,5 % des montants versés par la CAF.
Alors il faut qu'on explique ce chiffre. Déjà, une erreur correspond à un écart entre le montant effectivement versé et le montant qui aurait dû l'être. Et cet écart peut jouer bien sûr dans les deux sens. Lorsque la CAF verse trop, on verse une prestation à une personne qui n'y avait pas droit, on parle alors d'un indu. Une somme qui a été indûment versée et doit en principe être récupérée.
Inversement, lorsque la CAF verse moins que ce qui aurait dû l'être, il ne s'agit pas d'un indu mais d'un droit insuffisamment servi et on parle alors de rappel. L'incidence financière donc additionne ces deux catégories d'erreurs.
Elle se distingue aussi du montant de la fraude, on en parlera tout à l'heure, mais elle mesure plus largement le niveau d'erreurs qui reste subsistante après les contrôles. Sur les 6,8 milliards d'erreurs que je vous ai indiqués, il faut ventiler de la façon suivante : sur les 6,8 milliards, il y a 5,4 milliards d'indus et 1,4 milliard de rappels qui n'ont pas été réalisés. Et sur les 5,4 milliards d'indus non détectés et non corrigés, nous avons 4,2 milliards de fraudes, nous en reparlerons tout à l'heure. Donc l'enjeu est quand même très important, colossal même je dirais, puisque ces sommes, et notamment ces 5,4 milliards d'indus non corrigés qui subsistent, représentent presque un quart du déficit de la sécurité sociale en 2026 qui est estimé à 23 milliards d'euros.
Donc ce travail de définition, il est important, il faut pas éviter les confusions. Tous les écarts constatés ne sont pas des fraudes, mais beaucoup résultent de la complexité des règles, des déclarations incomplètes, des données obsolètes ou des erreurs de liquidation. Et une partie des indus résulte aussi bien sûr de comportements frauduleux. S'agissant de la fraude, quelques chiffres. Elle est estimée autour de 4 milliards, c'est une estimation faite par la CAF.
Les montants réellement détectés de fraude, donc détectés et donc rappelés, s'élèvent à 351 millions en 2022. Ils sont en augmentation. Ils atteignent 509 millions en 2025. Cette progression, c'est une bonne chose. Elle traduit une meilleure détection.
Mais elle confirme aussi que la fraude constitue un enjeu financier significatif pour cette branche famille. Et elle montre qu'un écart important subsiste entre la fraude estimée, je vous l'ai dit, à plus de 5 milliards, et la fraude effectivement détectée. Donc pour résumer, pour l'ordre des enjeux, je sais qu'il y a beaucoup de chiffres, on est à peu près à 9,4 milliards d'indus qui se répartissent en 4 milliards qui sont détectés et 5,4 milliards qui ne le sont pas. Un mot sur les capacités de détection des CAF. Nous avons été surpris par l'obsolescence de leur système, ou en tout cas les limites de leur système d'information.
L'outil informatique de gestion des droits aux prestations familiales ne permet l'exploitation automatique des données que sur deux ans, soit le délai de prescription des indus non frauduleux. Or il y a un délai plus long de prescription pour les délais pour les pardon les indus frauduleux donc il y a une limite du système informatique qui ne permet pas de remonter et de je dirais de recouvrer les indus frauduleux et d'ailleurs nous avons des propositions pour augmenter ce délai de prescription donc il faudra que la CAF améliore rapidement son système d'information.
Au terme de cette première partie de nos travaux nous retenons une idée simple. La CAF gère des prestations massives je vous l'ai dit 96 milliards d'euros. Des prestations complexes des prestations qui sont financées par plusieurs acteurs publics servies par des millions d'allocataires. Quelques chiffres là aussi on a 16 millions de foyers qui touchent au moins une allocation par an et on a 13 millions d'allocataires mensuels. Cette mission donc que nous avons menée est essentielle.
Elle ne peut pas être remplie si les données ne sont pas fiables si les contrôles ne sont pas suffisamment robustes et si la fraude n'est pas suffisamment documentée. Donc mon co-rapporteur va vous présenter les principales recommandations que nous formulons pour renforcer ce que l'on appelle le paiement à bon droit des prestations.
Je voudrais insister sur un point, c'est que la réduction des indus ne peut pas reposer uniquement sur l'amélioration des contrôles. Elle suppose, je pense, de simplifier notre système de prestations sociales. Alors la solidarité à la source a été une avancée très utile. Je rappelle ce que c'est la solidarité à la source, c'est ce qui a permis de remplir certaines déclarations de ressources à partir des données transmises par des tiers de confiance par le dispositif qu'on appelle le DRM, le dispositif relatif aux ressources mensuelles.
C'est un petit peu comme la DSN pour la déclaration sociale nominative qui a servi au prélèvement à la source pour effectivement alimenter les systèmes d'information par rapport aux déclarations des des employeurs. Donc cette cette réforme a d'abord été mobilisée pour les aides personnelles au logement, le RSA et la prime d'activité et les premiers résultats sont encourageants puisque l'effet de cette réforme a permis de réduire les erreurs de 1,8 milliard. Mais cette réforme est avant tout technique, elle fiabilise une partie des données sans simplifier vraiment l'architecture même de toutes nos prestations sociales.
C'est pourquoi nous considérons que le chantier de l'allocation de solidarité unique, l'ASU, doit être vraiment engagé. Cela avait été promis et présenté par le gouvernement. Il semble que ce projet soit abandonné. Je le regrette. Il prévoyait effectivement d'unifier le RSA, la prime d'activité et les aides au logement.
Ces trois prestations représentent près de 40 milliards d'euros, soit 40 % des prestations versées par la branche famille. Ce périmètre constitue une base cohérente. Ces trois prestations sont déjà adossées au système DRM et elles concentrent déjà une part importante d'indus. Pour autant, elles reposent encore sur des périodes de référence, des rythmes d'actualisation et des bases ressources différentes. Et c'est cela qu'il faudrait harmoniser, simplifier, rapprocher afin de réduire les écarts de traitement et les erreurs d'indus.
Tout cela dans un double bénéfice, à la fois de la CAF qui aura un système plus facile à mettre en œuvre et les allocataires aussi qui auront des règles unifiées par rapport à leurs différentes prestations. Donc de tout cœur, moi j'appelle à poursuivre ces travaux de rapprochement des bases ressources applicables aux aides au logement, à la prime d'activité et au RSA. Ce rapprochement bien sûr doit être conduit avec méthode, c'est clair, puisqu'il y aura des effets redistributifs qui doivent être évalués. Il y aura certainement une phase transitoire à engager pour limiter les effets de la réforme.
Et aussi il faut que ces changements veillent à inciter au travail et à l'augmentation d'activité. C'est pour ça que je soutiens à titre personnel, c'est pas une recommandation que nous avons pu établir en commun avec mon co-rapporteur, c'est ainsi, mais je souhaite moi le principe du plafonnement à 70 % du SMIC du montant cumulé de certaines prestations sociales. Nous avions, notre groupe avait déposé une proposition de loi en ce sens. Effectivement, cette réforme d'ampleur de l'ASU et de l'ASU plafonné permettrait de simplifier aussi bien pour la CAF que pour les allocataires et garantir le paiement à bon droit des prestations sociales.
Monsieur Dessigny.
Jocelyn Dessigny
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur Général, mes chers collègues.
Comme vient de l'indiquer mon co-rapporteur Monsieur Ray, notre rapport ne vise pas à dresser un constat à charge contre la CNAF. Il vise à identifier les fragilités persistantes d'un système particulièrement complexe et à proposer des leviers concrets pour réduire les indus, mieux détecter les erreurs et garantir l'effectivité des droits. Je veux pour ma part insister sur un point essentiel : la lutte contre les indus doit distinguer très clairement les erreurs de bonne foi et les comportements frauduleux. Les erreurs de bonne foi existent. Elles sont même nombreuses.
Elles tiennent souvent à la complexité des règles et à la multiplicité des prestations, à des changements de situation mal déclarés ou mal pris en compte ou encore à des données insuffisamment fiabilisées.
Mais la fraude existe aussi. Elle doit être combattue, elle ne doit pas être minimisée. Elle porte atteinte aux finances publiques, mais aussi à la confiance que nos concitoyens placent dans notre système de solidarité. Les montants détectés par la CAF progressent fortement. Ils sont passés de 351 millions d'euros en 2022 à 509 millions d'euros en 2025, soit une hausse de près de 45 %.
Cette progression ne résulte pas d'une augmentation comparable au nombre de dossiers frauduleux qualifiés, qui demeure globalement stable.
Elle traduit surtout l'augmentation du préjudice moyen par dossier, passé de 7 217 euros en 2022 à 10 412 euros en 2025. Cela signifie que les contrôles ciblent mieux les dossiers à fort enjeu financier, mais cela signifie aussi que le schéma frauduleux est de plus en plus complexe et doit faire l'objet d'une attention renforcée. La fraude organisée ne se réduit pas à la fausse déclaration isolée d'un allocataire. Elle peut prendre la forme de création en série de faux comptes d'allocataires, d'utilisation d'identités fictives ou usurpées, de production de faux justificatifs, de fausses domiciliations ou encore de circuits de paiement destinés à percevoir indûment des prestations.
Ces fraudes sont plus graves parce qu'elles sont structurées, répétées et parfois dispersées entre plusieurs caisses. Elles sont aussi plus difficiles à détecter, plus longues à documenter et plus complexes à recouvrer. C'est pourquoi nous proposons d'abord de mieux documenter les schémas frauduleux. Aujourd'hui, les données disponibles demeurent insuffisamment précises. Nous savons que les dissimulations de ressources, les fausses déclarations et les fraudes à la résidence occupent une place importante parmi les montants détectés.
Mais nous ne disposons pas encore d'une typologie suffisamment stable, détaillée et pluriannuelle des fraudes affectant les prestations de la branche famille. Nous recommandons donc la publication annuelle d'une analyse détaillée et méthodologiquement documentée des principaux facteurs de risque et schémas frauduleux, nombre de dossiers, montants détectés et estimés, prestations concernées, évaluation dans le temps et indices de campagne de ciblage. Nous proposons également de garantir la publication biennale de l'estimation de la fraude aux prestations versées par la branche famille afin que le Parlement puisse suivre l'évolution de ce phénomène. Deuxième priorité : renforcer les moyens de détection.
La CNAF a engagé une professionnalisation de la lutte contre la fraude. Cette évaluation, cette évolution pardon, a permis d'améliorer le rendement moyen de contrôle en concentrant davantage les vérifications sur les dossiers présentant des risques financiers les plus élevés. Mais cette amélioration de rendement s'est accompagnée d'une diminution de la couverture des contrôles. Le recul est particulièrement net sur les contrôles sur place. Leur nombre a diminué d'environ 35 % entre 2021 et 2025 alors même qu'ils demeurent indispensables pour détecter les situations les plus complexes.
Ces contrôles permettent en effet des éléments que les traitements automatisés ne permettent pas toujours d'apprécier correctement : la résidence, la composition du foyer ou encore l'occupation effective du logement. Nous proposons donc de compléter ces objectifs financiers assignés aux CAF par des objectifs exigeants exprimés en nombre de contrôles, en particulier pour les contrôles sur place. Le rendement financier ne peut pas être le seul indicateur. Il faut aussi s'assurer que les principaux risques sont effectivement couverts. Cette exigence suppose de maintenir un niveau élevé d'agents affectés au contrôle.
La généralisation de la solidarité à la source ne doit pas conduire à réduire l'effort humain de contrôle.
Au contraire, les gains de productivité qu'elle permettra de dégager doivent être redéployés prioritairement vers les contrôles sur place, le traitement des situations complexes et la lutte contre la fraude organisée. Troisième priorité : améliorer les échanges de données utiles à la détection des indus et des fraudes. Nous recommandons de renforcer les échanges d'informations entre la CAF et la DGFiP, notamment pour mieux contrôler les déclarations de ressources. Il faut permettre aux acteurs publics de mieux partager les informations dont ils disposent dans un cadre sécurisé et proportionné. Nous proposons aussi de renforcer les outils de la CNAF en matière de lutte contre la fraude à la résidence.
Cette fraude constitue un enjeu important. En 2025, la CNAF a fait état de 119,1 millions d'euros de préjudice détecté au titre de la fraude à la résidence. Nous recommandons donc d'habiliter les agents spécialisés de la CNAF à accéder aux données de voyage de transport aérien, maritime et terrestre afin de mieux documenter les cas de fraude à la résidence et les schémas frauduleux complexes. Il ne s'agit évidemment pas d'un accès généralisé et indifférencié, mais d'un outil ciblé mobilisable par des agents spécialisés pour des dossiers présentant des enjeux sérieux.
Je signale que le gouvernement avait annoncé cette mesure dès 2023, sans suite concrète à ce jour. Quatrième priorité : adapter les sanctions aux fraudes les plus graves. Le rapport formule deux recommandations importantes à cet égard. La première consiste à porter de 5 à 10 ans le délai de prescription applicable en cas de fraude aux prestations sociales les plus graves, notamment en matière de fraude commise en bande organisée. Cette extension nous paraît justifiée : les schémas organisés sont plus difficiles à détecter, plus longs à reconstituer et peuvent impliquer plusieurs personnes, plusieurs organismes sur plusieurs territoires.
Il serait incohérent que les délais de poursuite ne tiennent pas en compte cette complexité. La seconde recommandation consiste à créer une peine complémentaire de privation de droits sociaux pour une durée maximum de trois ans à l'encontre des assurés en état de récidive ayant fait déjà l'objet d'une première condamnation devenue définitive pour fraude aux prestations sociales au cours des trois années antérieures. Cette sanction ne serait ni automatique ni administrative. Elle devrait être prononcée par le juge pénal dans le respect du principe d'individualisation des peines.
Elle vise les situations les plus graves lorsque la fraude se répète malgré une première condamnation. Notre objectif est clair. Les erreurs de bonne foi doivent être distinguées des fraudes, mais les fraudes les plus graves, notamment lorsqu'elles sont organisées et répétées, doivent appeler à une réponse ferme. Cinquième enjeu : sécuriser le recouvrement des indus. Le recouvrement constitue le dernier maillon de la chaîne.
Prévenir et détecter les indus ne suffit pas si les créances ne sont pas effectivement récupérées. Or, les pertes d'indus demeurent élevées. Elles sont elles ont atteint un niveau proche de 250 millions d'euros en 2025.
Nous ne contestons évidemment pas la nécessité de tenir compte de la situation financière des allocataires, ni l'existence de procédures protectrices. Mais ces décisions doivent être encadrées de manière plus homogène. Nous recommandons donc de définir une doctrine nationale relative aux remises de dettes, fondée sur des critères harmonisés, une motivation suffisante des décisions et un suivi comparatif des pratiques entre CAF.
Nous proposons également de sécuriser juridiquement l'effet interruptif de prescription des notifications dématérialisées d'indus en consacrant expressément la valeur probante des éléments techniques permettant d'établir leur mise à disposition et leur consultation par l'allocataire. C'est une mesure de sécurisation juridique indispensable à l'heure où la dématérialisation des procédures. Sixième et dernier enjeu qui me tient particulièrement à cœur : renforcer la coopération entre les CAF et les départements dans la gestion du RSA. Le RSA est une prestation particulièrement complexe qui fait intervenir à la fois les CAF et les conseils départementaux. Les départements sont responsables de la mise en œuvre du RSA tandis que la CAF assure le service de la prestation.
Cette répartition peut créer des délais supplémentaires, des divergences d'appréciation et des difficultés dans la qualification de fraude ou le traitement des contestations. Plusieurs départements ont toutefois cherché à dépasser ces difficultés en structurant des cellules spécialisées de contrôle destinées à mieux détecter les indus et les fraudes du RSA. C'est notamment le cas de l'Aisne et de la Collectivité européenne d'Alsace, dont les exécutifs ont été interrogés dans le cadre de nos travaux. L'expérience engagée dans mon département de l'Aisne nous paraît intéressante à plusieurs titres.
Elle repose sur une répartition plus explicite des contrôles entre la CAF et le département, sur la complémentarité entre les outils de ciblage de la CAF et la reconnaissance du terrain dont disposent les services départementaux, ainsi que sur une information réciproque des deux institutions sur les dossiers contrôlés. Il est encore trop tôt pour dresser un bilan complet de cette cellule créée en septembre 2025. Il devrait être apprécié dans la durée au regard du nombre de contrôles réalisés, des montants d'indus détectés, des sommes effectivement recouvrées et du coût complet de son fonctionnement.
Mais cet exemple montre que des marges d'amélioration existent lorsque des départements et les CAF se dotent d'outils de coopération plus structurés. Il nous semble donc utile de mieux identifier ces bonnes pratiques locales afin de favoriser leur diffusion auprès des territoires qui souhaiteraient renforcer leur propre dispositif de contrôle. Nous proposons ainsi de procéder à une évaluation nationale des dispositifs départementaux de contrôle du RSA selon une méthodologie commune afin d'en mesurer les résultats, d'identifier les bonnes pratiques et de favoriser leur diffusion. Nous recommandons également de définir un socle national obligatoire applicable aux conventions de gestion conclues entre les départements et les organismes payeurs. Ce socle devrait comprendre notamment un délai maximum de décision sur la qualification des faits susceptibles de constituer une fraude ainsi que des règles communes relatives aux circuits de transmission, aux sanctions et au traitement des contestations.
Merci.
Allez-y, Nicolas.
Nicolas Ray
Merci, Monsieur le Président. Donc au total, et pour être rapide, notre rapport formule vingt recommandations autour de six axes. D'abord mieux mesurer les indus, savoir de quoi on parle. Deuxième axe, fiabiliser les données entrantes et les systèmes d'information. Nous l'avons évoqué, je citerai deux exemples.
Il faut élargir le dispositif DRM aux prestations familiales. Aujourd'hui, ce dispositif d'alimentation automatisée concerne le RSA, la prime d'activité. Il faut l'élargir aux prestations familiales.
Il faut intégrer aussi les revenus des indépendants et les pensions alimentaires dans le système DRM. Troisième axe, rapprocher les règles applicables aux prestations sociales. Un système plus simple sera à l'origine de moins d'erreurs. Quatrième axe, renforcer les outils de détection et de répression de la fraude. Différents exemples ont été démontrés.
Cinquième axe, sécuriser le recouvrement.
Et dernier axe, renforcer la coopération entre les CAF et les départements. Donc dans un contexte de dégradation de nos finances publiques, la maîtrise des indus ne peut être reléguée au second plan, mais elle doit être conduite avec méthode en distinguant les erreurs de bonne foi et les fraudes, en renforçant les contrôles, en sanctionnant plus fermement les fraudeurs notamment récidivistes et en donnant aux CAF comme aux départements les outils nécessaires pour agir. La certification avec réserve de 2025 des comptes de la branche famille est une amélioration, mais elle doit nous encourager à améliorer notre système social et à prolonger les réformes engagées afin de garantir le paiement à bon droit des prestations sociales. Je termine, Monsieur le Président, en remerciant nos administrateurs Sarah Royon et Alan Cardin pour leur travail et leur disponibilité. Et nous vous remercions pour votre attention en attendant de répondre à vos questions.
Éric Coquerel
Merci Messieurs les rapporteurs sur ce rapport sur une part de la de ce de la fraude sociale. Bien évidemment là on parle d'un public qui pour la plupart du temps est un public extrêmement précaire. Vous l'avez dit vous-même la plupart des sommes indus payées ne sont pas dues à des j'allais dire des fraudes mais plutôt des erreurs. Et ce que je retiens surtout c'est que dans 95% des cas il n'y a aucun abus. C'est une autre manière de présenter aussi les choses.
C'est-à-dire dans les 95% des cas les personnes qui perçoivent le RSA la prime d'activité l'allocation adulte handicapé bénéficient tout à fait normalement de la protection sociale.
Il n'y a donc aucun abus dans ces 95 % des cas. Il s'agirait donc, j'allais dire, de ne pas laisser quand même infuser l'idée que finalement on a presque une proportion inverse. Voilà. Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'intéresser aux cas et aux coûts que cela représente des sommes indus, mais je pense qu'il faut rétablir les proportions.
J'ai deux questions à vous poser. Et vous l'avez évoqué, Nicolas Ray, notamment dans votre propos, mais je me permets de réinsister sur le fait que les erreurs ne se traduisent pas seulement par des indus, c'est-à-dire le versement de sommes qui n'auraient pas dû être versées, mais aussi par des rappels, c'est-à-dire des sommes auxquelles les allocataires avaient droit et qu'ils auraient dû percevoir mais qu'ils n'ont pas perçues. Ça, c'est une autre réalité des chiffres. Trois erreurs sur quatre, vous l'avez dit, sont en défaveur de la CAF, mais il y a quand même une erreur sur quatre qui est à l'inverse, en défaveur des bénéficiaires. Et cette erreur sur quatre, qui est quand même assez importante, touche des personnes, je l'ai dit, qui sont dans des situations où il ne s'agit pas seulement du fait qu'ils n'ont pas, j'allais dire, ils ne bénéficient pas des prestations auxquelles ils ont droit, enfin des prestations, en tout cas des sommes, mais ça touche des gens qui sont déjà en situation très précaire.
Donc ce un sur quatre est très extrêmement important. D'autre part je crois que si on veut distinguer le préjudice réel de la CNAF il y a le chiffre global des erreurs. Il faut en soustraire les sommes qui n'ont pas été versées aux bénéficiaires alors qu'ils y avaient droit et après cela on soustrait les sommes qui même si elles ont été versées à tort aux bénéficiaires sont récupérées par la CAF. Et là on obtient une estimation sincère de ce que coûte à la CNAF ces quelques erreurs. Moi j'ai regardé en recoupant votre rapport on arrive à une incidence financière nette de 4,2 % soit un coût net qui est donc deux fois moindre que le coût brut qui a été mis très en avant dans votre rapport.
Du coup, j'ai plusieurs questions à vous poser. Est-ce que vous craignez pas d'avoir traité le problème de manière incomplète en ayant finalement minoré cet aspect des choses ? D'où viennent ces erreurs en défaveur des allocataires et comment les éviter ? Est-ce que vous avez là-dessus des préconisations ? Est-ce que vous avez une analyse ?
Et pourquoi proposez-vous d'allonger le délai pendant lequel les CAF peuvent récupérer les sommes versées à tort, mais pas les sommes non versées alors qu'elles sont dues ? Voilà, je trouve qu'il y a une non-symétrie qui me pose question, donc j'aimerais avoir des éclairages là-dessus.
J'ai une deuxième question sur le renoncement aux aides sociales et la précarité des ménages. Sur les 96 milliards d'euros de prestations versées par la CNAF en 2025, plus de la moitié, soit 55,2 milliards, correspondent à des allocations qui ne sont pas dans le cœur de métier de la CNAF. Elles sont versées soit pour le compte de l'État, APL, AAH, prime d'activité, soit de la CNSA ou soit des départements, RSA. C'est ce qu'on appelle des prestations servies pour le compte de tiers et c'est là que les erreurs atteignent des taux plus significatifs si j'en crois votre rapport.
Cela pose donc plusieurs questions lourdes. D'une part, je note que vous présentez la coopération entre les CAF et les départements comme un levier de lutte contre les indus et la fraude au RSA. Mais comment éviter que le renforcement des contrôles et de la stigmatisation ne pousse les gens à renoncer à demander le RSA ? Autrement dit, à augmenter le nombre de personnes qui ne touchent pas le RSA alors qu'ils y auraient droit. La question est d'autant plus sensible que selon la DREES, entre 33 et 37 % des foyers éligibles au RSA ne le percevaient déjà fin 2021, c'est-à-dire 560 000 foyers sociaux, c'est-à-dire 1 million de personnes.
D'autre part, vous indiquez que pour récupérer ces indus, les CAF les retiennent souvent à la source sur les prestations versées plus tard. C'est presque 80 % des montants qui ont ainsi été recouvrés en 2025.
Jusqu'où recommandez-vous d'aller alors qu'on parle de gens très précaires pour lesquels ces prestations constituent souvent une ressource essentielle ? Comment s'assurer que le recouvrement ne place pas certains foyers dans des situations intenables, en particulier dans des situations où ils ont simplement fait une erreur, parce que vous avez dit que souvent c'était dû à des erreurs, sans aucune fraude ? Voilà mes deux séries de questions.
Jocelyn Dessigny
Merci Monsieur le Président. Donc vous avez parlé, et vous avez raison d'en parler, des erreurs et pas seulement des indus.
Les erreurs sont souvent en plus réalisées enfin les manquements versés sont effectivement bien souvent sur des personnes qui en ont le plus besoin, qui ont le moins facilement accès à l'administration publique et qui ne savent pas toujours comment mettre en place ou faire un dossier ou aller le demander. Vous avez dit qu'il y a énormément de personnes qui devraient toucher le RSA et qui ne le perçoivent pas. C'est pour ça que dans notre rapport on a mis en avant le principe de la solidarité à la source qui permet justement d'éviter ce genre de problèmes et notamment le département de l'Aisne a été a mis en expérimentation ce procédé-là. Alors c'est à double tranchant entre guillemets si je puis me permettre mais c'est pas un problème en soi. C'est qu'on s'est aperçu en le mettant en place qu'on en l'occurrence dans le département de l'Aisne on a versé plus que on a été rechercher d'erreurs.
C'est-à-dire qu'il y en a eu plus d'erreurs dans notre cas que de rappels d'indus. Pourquoi ? Parce que les départements notamment les départements ruraux sont souvent moins les habitants des départements ruraux sont souvent moins accompagnés par les associations notamment ou peut-être demandent moins vont moins facilement voir les services sociaux. Et donc les dossiers il y en a beaucoup qui auraient droit à des aides et qui ne vont pas les chercher.
Donc c'est important effectivement de mettre en place un système qui leur permette de les obtenir, notamment effectivement par le principe de la solidarité à la source. Donc on n'a pas... On ne minore pas, je ne pense pas que dans le rapport on minore ce principe. Simplement le fait que c'est plus facilement... Avec la solidarité à la source, on arrive plus facilement à des solutions que quand il s'agit de fraude organisée, notamment, et où là il faut vraiment déployer des moyens beaucoup plus importants.
Sur la non-symétrie, c'est une réflexion sur laquelle on pourrait apporter des compléments effectivement.
Effectivement, si on prend plus de temps à aller rechercher les indus, pourquoi pas pour les erreurs. Simplement, je rappellerai que la complexité, ce qui justifie l'augmentation à dix ans du délai de prescription, c'est justement pour répondre à des systèmes de fraude complexes, ce qui n'est pas le cas dans le cadre des erreurs. Pour le reste, je vais laisser mon co-rapporteur vous répondre.
Nicolas Ray
Oui, quelques réponses, quelques éléments de réponse complémentaires sur les enjeux. Effectivement, Monsieur le Président, je suis d'accord, il ne faut pas tout mélanger. Il ne faut pas confondre fraude, erreur, indu et rappel. Pour autant, pour autant, il y a quand même des enjeux majeurs en présence, financiers, puisque des indus, il y en a 9 milliards sur 96 milliards de prestations. Ça fait 10 % d'erreurs, ce qui est quand même important, quoi qu'on le dise, que ça soit en faveur ou en défaveur de l'allocataire, que ça soit intentionnel ou frauduleux.
Un système social qui comporte 10 % d'erreurs me paraît vraiment largement perfectible. Ensuite, sur les la part des choses, entre dans ce volume de 9 milliards, il reste quand même 5, plus de la moitié, donc plus de 5 milliards non détectés qui restent résiduels, qui ne sont ni détectés, ni récupérés, ni recouvrés.
C'est quand même aussi un enjeu, 5,4 milliards, je rappelle, c'est un quart du déficit de la sécurité sociale. Je crois qu'on n'a pas les moyens de se payer et je crois que les Français attendent vraiment qu'il y ait des corrections qui soient opérées pour assurer un système juste de paiement à bon droit. Et sur les 5,4 milliards non détectés, non recouvrés, il y a 4 milliards de fraude estimée. Donc il y a encore du chemin à faire. Oui, effectivement, il ne faut pas tout mélanger.
Il y a beaucoup aussi d'erreurs de bonne foi liées à la complexité du système.
C'est pour ça que je propose de simplifier vraiment les règles, les périodes de référence, voilà, les méthodes d'actualisation, aussi bien pour les agents des CAF qui font un travail certainement très sérieux et très rigoureux que pour les allocataires qui, comme vous le dites, sont paniqués quand ils se voient soumis à un rappel. J'en viens à votre réponse sur le recouvrement. Effectivement, les procédures de recouvrement d'indus, notamment de bonne foi, font l'objet, je dirais, d'une politique adaptée de recouvrement. Déjà 78 % des prestations indues font l'objet de retenues sur prestations. Donc ça se fait progressivement dans le cadre aussi de plans individuels qui sont mis en place pour tenir compte de la situation de chacun.
Et puis il y a aussi une politique de remise exceptionnelle. Effectivement, en cas de difficulté, il y a aussi des procédures d'effacement de dettes dans le cadre de la procédure de commission de surendettement.
Donc tout ça est fait. Nous préconisons néanmoins qu'une harmonisation des politiques de remise soit assurée puisque effectivement les pertes d'indus ont augmenté. On est sur plus de 200, près de 250 millions d'euros en 2025. Voilà. S'agissant des rappels, vous avez raison, il faut être juste dans les deux sens.
Recouvrer ce qui est indu, mais reverser ce qui aurait dû être versé. D'ailleurs les contrôles le permettent, l'ont permis. Les contrôles réalisés par la CAF en 2025 ont permis de régulariser 1,7 milliard d'euros.
Dans ces 1,7 milliard d'euros, il y a 1,2 milliard d'indus mais il y a aussi 400 millions d'euros de rappels qui ont été reversés aux allocataires. Et dans notre recommandation d'aller jusqu'à cinq années pour les rappels, bien sûr c'était pour moi évident aussi que ça se fasse dans les deux sens et qu'il y ait un juste recours aux prestations dues sur cinq ans également.
Éric Coquerel
Merci messieurs les rapporteurs. Monsieur Boulogne pour le Rassemblement National.
Anthony Boulogne
Oui merci monsieur le président.
Tout d'abord, je tenais à remercier nos deux collègues pour ce rapport de qualité, fruit d'un travail conséquent et qui propose de nombreuses pistes pour résorber les indus et erreurs de la branche famille de la sécurité sociale. Alors quand on parle de la CNAF, on pense tout de suite bien sûr aux prestations familiales, or l'activité du réseau, il est vous le savez bien plus large et il assure le versement notamment des APL, du RSA et de la prime d'activité pour un total qui se rapproche des cent milliards d'euros. Alors avec un tel montant, le sujet de la fraude se pose évidemment. Vous mettez en lumière dans votre rapport l'écart massif entre les montants indus frauduleux effectivement détectés par les caisses d'allocations familiales, 375 millions d'euros en 2023, et l'estimation de la fraude aux prestations de la branche famille comprise entre 3,8 et 4,7 milliards d'euros. On parle d'un rapport ici de un à dix entre les montants frauduleux détectés et l'estimation de la fraude réelle.
Il apparaît donc urgent d'améliorer la détection de la fraude tout en renforçant les dispositifs de recouvrement existants. Car la fraude ne constitue pas seulement un manque à gagner pour les comptes sociaux, c'est aussi et surtout un vol des Français honnêtes, un détournement intolérable qui se opère souvent au détriment des plus fragiles. Face à un tel constat, que faire ? Plusieurs recommandations de bon sens ressortent de la lecture de votre rapport, ainsi du renforcement des échanges d'informations entre les CAF et la DGFiP, de l'assignation d'objectifs chiffrés de contrôle pour les CAF ou encore de la création d'une peine complémentaire de privation des droits sociaux pour les fraudeurs.
Mais au-delà de toutes ces bonnes initiatives, il convient d'interroger le fonctionnement en silo des administrations compétentes qui nuit bien sûr à l'efficacité de la lutte contre la fraude sociale. Ainsi ma question est simple : que pensez-vous de la création d'un ministère dédié chargé de coordonner l'action des agents et des organismes de sécurité sociale dans la lutte contre la fraude ? Je vous remercie.
Éric Coquerel
Merci. Je vais prendre une deuxième question, on va faire par deux questions pour préparer les réponses. Pour la France insoumise, Mathilde Feld.
Mathilde Feld
Merci Monsieur le Président, Messieurs les rapporteurs. Merci pour ce rapport qui est plein d'enseignements.
J'observe que le titre de ce rapport c'est indus et erreurs et que depuis tout à l'heure on ne parle que de contrôle et de fraude, ce qui prouve bien effectivement l'angle qui est pris dans ce rapport mais ça n'étonnera personne. Je plussoie évidemment les remarques qui ont été faites par le président de la commission sur le déséquilibre énorme évidemment entre votre intérêt pour ce qui constitue les indus, c'est-à-dire tout ce qui est d'ordre de frauduleux ou de manque à gagner pour l'État. En revanche, très peu de renseignements et de propositions d'actions pour ce qui concerne les rappels et qui sont des sommes qui manquent à des gens de façon très cruelle.
Moi je je je serais ravi qu'on mette autant d'ardeur à s'intéresser à la fraude fiscale puisque là on est en train de parler de quelques milliards certes qui sont importants. La fraude fiscale je le rappelle c'est 100 milliards. Donc ça n'a aucune proportion avec la fraude dont vous êtes en train de parler et pour le coup les 100 milliards c'est que de la fraude en fait. C'est pas des indus ou des ou des erreurs. Donc voilà moi je pense qu'il y a quand même des des choses intéressantes.
Si vous êtes vraiment tout à fait intéressés voire obsédés par la fraude sociale je pense que la question des cotisations et du travail dissimulé c'est un sujet qui était aussi assez intéressant puisque c'est déjà des montants qui sont plus importants c'est plus de la moitié de la fraude sociale et ça a des conséquences sociales qui sont extrêmement importantes puisque le travail dissimulé ça permet l'exploitation des travailleurs d'une façon tout à fait insupportable. Donc ce que j'aurais éventuellement comme question parce que vous parlez de la confiance dans un système de solidarité il me semble que la fraude fiscale c'est aussi une énorme atteinte dans la confiance du système de solidarité qu'est l'impôt. Ma question peut-être ce serait sur toutes les recommandations que vous faites il n'y a pas de chiffrage parce qu'on a l'impression enfin il y a beaucoup de recommandations sur des contrôles et cetera donc ça m'aurait intéressé de savoir si vous avez chiffré un peu le montant de vos recommandations.
Merci.
Messieurs, pour les deux questions.
Jocelyn Dessigny
Merci Monsieur le rapporteur. Donc une réponse qui va être presque commune pour tous les deux puisque en fin de compte déjà d'abord Madame Feld, je reconnais tout à fait avec vous que le montant de la fraude fiscale est bien supérieur à celui de la fraude sociale. Mais là on parle d'un rapport qui est sur les indus et les erreurs de la CAF.
Mais je suis d'accord avec vous, il y a un vrai travail, si on veut réaliser réellement un travail sérieux sur la fraude, il faut s'en donner les moyens. Il faut se donner les moyens de lutter contre la fraude sociale parce que chaque fraudeur en fait vole de l'argent indirectement à des bénéficiaires qui en auraient besoin. Mais il faut aussi lutter contre la fraude fiscale et c'est pour ça que Monsieur Boulogne, je rejoins exactement votre proposition qui serait la création à mon sens et la solution la plus adaptée, la création d'un ministère dédié à la fraude qui permettrait notamment de mettre des moyens plus importants, notamment des contrôles et des moyens aussi techniques et des compétences complémentaires parce que la fraude sociale c'est des contrôles administratifs pour la plupart ou des contrôles physiques sur le terrain. Vous parliez du travail dissimulé, les fraudes à l'URSSAF c'est 50 % des indus de la CAF.
Donc c'est effectivement important. Et pour ça, il faut des personnes. C'est pour ça que j'ai recommandé dans le rapport à ce qu'on mette les moyens physiques nécessaires. Et donc il faut des contrôleurs physiques sur le terrain pour aller contrôler, pour aller vérifier, notamment sur les chantiers avec la police si nécessaire, qu'il y a bien que chaque personne est bien déclarée.
Je précise quand même que la plupart des fraudes à l'URSSAF sont souvent sur les sur le BTP et que dans le BTP, les gens sont directement quand même soumis à des dangers réels physiques. Et si une personne est blessée, qu'elle n'est pas qu'elle n'est pas qu'elle n'est pas déclarée, évidemment ça pose des vrais problèmes derrière encore plus importants et qu'ils n'ont pas forcément non plus toujours connaissance des mesures de sécurité, qu'ils n'ont pas forcément les équipements de protection individuelle nécessaires. Donc effectivement, les cette partie-là de la lutte contre la fraude, la fraude à l'URSSAF, du travail dissimulé est très importante, il faut la prendre en considération. Et la recommandation prioritaire, c'est le nombre de contrôleurs sur le terrain.
Et si on veut se donner les moyens d'aller lutter contre la fraude fiscale, il faut effectivement des comptables plus compétents parce que je précise que la fraude fiscale quand même, c'est un moyen technique et c'est des moyens techniques bien supérieurs et bien plus compliqués à détecter et à aller chercher que la fraude sociale. Et donc il faut s'en donner les moyens, il faut des moyens humains, il faut des moyens financiers et il faut un ministère dédié à cette cause.
Nicolas Ray
Pour compléter les réponses de mon collègue pour la question du groupe RN, quelques réponses effectivement. Bien sûr, il faut éviter cette action en silo entre les différents acteurs du champ social. On a formulé plusieurs propositions, notamment il faut qu'on travaille plus fiscal-social. Il y a effectivement un certain nombre d'allocataires qui ne sont pas connus des services fiscaux.
Je pense qu'à chaque numéro fiscal, il faut un numéro social, un numéro NIR. C'est ce que c'est une de nos propositions pour vraiment appareiller les deux les deux systèmes, le système social et le système fiscal. Il y a encore trop voilà de personnes qui qui sont inconnues des services fiscaux et inversement inconnues des services sociaux. C'est aussi notre proposition de compte social unique. On a un compte fiscal, il faut aussi créer le son pendant avec un compte social.
Et puis c'est notre proposition numéro neuf de instituer un véritable guichet unique qui repose sur des moyens physiques et dématérialisés qui permet aux assurés de réaliser l'ensemble des démarches liées aux demandes et aux prestations sociales.
S'agissant du ministère, je serai peut-être moins allant que mon collègue. Le ministère de Monsieur Ferrandou me semble aujourd'hui celui qui permet déjà de de rassembler tous ces tous ces services. On peut mais par contre il faut améliorer effectivement le fonctionnement, les échanges d'informations entre services. Et puis il y a aussi, je reviens sur les départements, le RSA. Il y a encore beaucoup de progrès à faire pour que ces deux acteurs se parlent.
Il y a peut-être une réforme d'ampleur à mener. Il y a un manque aujourd'hui de de liaison, de transmission. Je sais que les conseils départementaux regardent beaucoup les dépenses qui augmentent de RSA, voient les erreurs, voient les manques de contrôle. Ils demandent des contrôles aux CAF qui ne peuvent être réalisés.
On a avancé là-dessus avec la loi fraude par un amendement que j'ai déposé. Désormais les les agents des départements sont assermentés dans leurs constats. Donc ils peuvent effectivement opposer leurs constats et ils peuvent avoir accès à un certain nombre de fichiers, de données, dans le respect effectivement de de la loi informatique et libertés pour aussi qu'ils puissent diligenter un certain nombre de contrôles. Ils aimeraient aussi pouvoir déléguer un certain nombre de contrôles à des entreprises spécialisées. C'est ce que fait France Travail.
On n'a pas pu le faire. C'est dommage. Mais effectivement c'est peut-être pas la meilleure solution que les départements embauchent des agents quand des entreprises spécialisées savent très bien le faire.
Donc il y a encore du progrès là-dessus. Sur la question de Madame Feld, bon, sur le titre, je pense que le titre balaye très bien le sujet, indus et erreurs. Dans erreurs, il y a les rappels, donc il n'y a pas du tout de volonté de minimiser, je dirais, les rappels et les erreurs au détriment des allocataires. On en a parlé dans mon échange avec le président Coquerel, il faut traiter les deux, il faut un système juste qui paye à bon droit, c'est ce que l'on dit dans notre rapport. Alors sur la, effectivement, on a plus abordé les indus, mais les indus parce que les enjeux sont plus forts.
Je rappelle, sur les 6,8 milliards d'indus résiduels non traités, il y a plus d'indus que de rappels.
Il y a 5,4 milliards d'indus et 1,4 milliard de rappels. Ça n'empêche pas qu'il faut traiter aussi les rappels et les prestations non touchées par les Français. La solidarité à la source a permis de réduire cela, c'est une bonne chose dans les deux sens. Quant à la fraude fiscale, bien sûr il faut continuer de lutter contre elle, mais ce n'est pas l'objet de ce rapport.
Thierry Ligier
Merci Monsieur le Président, Messieurs les rapporteurs.
Tout d'abord, effectivement, saluer ce rapport demandé à l'initiative de notre groupe politique car il aborde un sujet essentiel : garantir la solidarité nationale et garantir que celle-ci aille à ceux qui en ont droit, le droit pour le juste montant. Vous le soulignez dans le rapport, nous ne pouvons effectivement accepter que la CNAF, qui verse 96, presque 100 milliards d'euros de prestations sociales, laisse subsister autant d'erreurs, d'indus et de fraudes potentielles, environ 8-9 % des montants versés. Le rapport montre aussi que la fraude estimée, comprise entre 3,8 et 4,7 milliards, ça c'était pour 2023, reste très supérieure en fait au montant effectivement détecté par la CAF.
Donc défendre à bon droit le paiement, c'est protéger les allocataires, c'est refuser les trappes à inactivité et lutter plus efficacement contre la fraude. Notre groupe partage plusieurs orientations du rapport : mieux mesurer les erreurs, renforcer les contrôles, mieux recouvrer les indus et améliorer, je pense que ça a été souligné, la coopération entre les CAF, la CAF pardon, ou les CAF et les départements notamment pour le volet RSA.
Ce rapport pose aussi une question plus large, celle de la lisibilité de notre système social. Aujourd'hui, c'est un empilement de prestations, des règles et de bases ressources et des organismes. Et en fait, ça nourrit effectivement les erreurs et ça complique les contrôles. C'est pour ça d'ailleurs qu'on avait défendu l'idée d'une allocation sociale unique plafonnée pour simplifier l'architecture de toutes ces prestations. J'ai moi trois questions.
Premièrement, celle sur les écarts. Comment expliquez-vous l'écart considérable entre la fraude estimée et la fraude effectivement détectée ? Est-ce que c'est un problème de ciblage, d'effectifs, vous en avez un petit peu parlé, d'accès au système de données ou de pilotage en fait politique de ces actions ?
Et quelles recommandations pourraient être prises dès le prochain PLFSS ? Et puis une dernière petite question sur la coopération entre les départements et pour le RSA. Votre recommandation numéro 17 propose de définir un socle national obligatoire pour les conventions entre le département et les CAF. Pouvez-vous nous préciser comment ça pourrait fonctionner ?
Merci. Didier Pade pour les démocrates.
Didier Padey
Merci Monsieur le Président, Messieurs les rapporteurs. Au nom du groupe Les Démocrates, je salue ce travail qui éclaire utilement notre action et s'appuie sur une base chiffrée sérieuse adossée à la Cour des comptes. Disons-le clairement, dans le contexte budgétaire qui est le nôtre, chaque euro mal versé est un euro qui manque ailleurs.
La lutte contre la fraude n'est ni de droite ni de gauche, c'est une exigence de justice et de soutenabilité, elle doit nous animer. Quand vous rappelez une fraude estimée entre 3,8 et 4,7 milliards d'euros pour un peu de 500 millions détectés, vous pointez un écart que nous ne pouvons accepter et vos recommandations sur le contrôle et le recouvrement vont dans le bon sens. Je veux insister sur une cause que vous identifiez vous-mêmes : la complexité. Les indus se concentrent sur les prestations les plus complexes, les APL, la prime d'activité et le RSA, dont les règles et les bases ressources diffèrent. C'est cet enchevêtrement qui ouvre les failles, nourrit l'erreur et renchérit le contrôle.
Notre groupe souscrit donc à votre logique : rapprocher les bases ressources et la compléter pour un guichet unique.
La lisibilité est un outil de lutte contre la fraude à part entière. Alors, j'ai... visiblement vous n'avez pas envisagé la solution d'une carte d'identité unique, comme on peut le faire au Portugal, en Estonie, en Belgique. Est-ce que vous avez essayé de travailler un peu sur cette piste-là ou pas ? Je rappelle que la carte d'identité portugaise aujourd'hui permet de regrouper un certain nombre d'informations, outre le nom de la personne, les adresses. C'est le numéro d'identification fiscale, de sécurité sociale, de service national de santé.
Donc c'est une carte tout-en-un.
Avez-vous travaillé sur cette piste-là, qui pourrait être une solution plutôt que de créer un ministère de la fraude qui coûterait beaucoup plus cher ? Une carte aujourd'hui, c'est 15 à 20 euros maximum qu'on pourrait donner à chaque Français. Et sur cette carte, il y aurait toutes les informations nécessaires, y compris les informations fiscales. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire ?
Messieurs.
Nicolas Ray
Alors, sur les questions de notre collègue Thierry Léger, donc sur l'écart entre la fraude estimée et la fraude détectée. Effectivement, elle est importante.
On a 509 millions de fraude détectée et on estime à 4 milliards la fraude non détectée. Donc il y a un gap énorme. Il faut effectivement le résoudre. Je salue quand même la progression des résultats de la CAF sur les indus détectés. On était à 300 millions il y a quelques années, on est à 500.
Bon, mais il reste encore beaucoup de chemin à faire pour réduire cet écart. Il y a différentes solutions pour ça que nous préconisons.
Déjà, il faut effectivement mieux contrôler. Aujourd'hui, la CAF a professionnalisé sa lutte contre la fraude avec des outils de data mining et le service national de lutte contre la fraude qui a été créé. Ça a permis de cibler un certain nombre de dossiers à fort enjeu, mais il faut assurer une couverture plus large des dossiers, des contrôles. On demande aussi que des contrôles sur place et sur pièces soient maintenus, soient accrus, puisque tout ne peut pas être fait de manière automatisée par les nouveaux outils informatiques. Il y a des données qui nécessitent des déplacements sur place : la fraude à la résidence, l'occupation du logement, la composition de foyer.
Donc cela doit être mené. On propose d'ailleurs que tous les gains d'ETP, d'effectifs, qui sont liés à la modernisation, l'utilisation des outils informatiques, soient redéployés pour des contrôles sur place et pour permettre de réduire cette fraude.
On l'a dit aussi, l'amélioration des échanges informatiques, notamment entre la CAF et la DGFIP, devrait permettre de réduire cette fraude, de mieux la détecter par les services sociaux avec l'utilisation par la DGFIP de ce numéro NIR. Je le redis, hein, qu'on ait chacun un numéro social et un numéro fiscal qui soient appariés pour vraiment bien faire circuler les différentes informations. On demande, on propose aussi que pour mieux contrôler la résidence, pas par tous les agents de la CAF bien sûr, mais les agents spécialisés dans le contentieux et le contrôle, aient accès aux fichiers des déplacements aériens et maritimes.
Cela paraît utile pour réduire cette fraude. Voilà principalement les propositions que l'on forme pour vraiment réduire cette fraude qui, je le rappelle, reste un enjeu, 4 milliards, je rappelle un peu plus de 20 milliards de déficit de sécurité sociale. Voilà pour ma réponse. Je laisserai peut-être répondre Jocelyn.
Éric Coquerel
Merci. On va donc passer... Ah pardon, pardon, excusez-moi Monsieur Dessigny. L'idée n'était pas de vous censurer.
Jocelyn Dessigny
Merci beaucoup.
Euh, pour répondre à votre question notamment sur la coopération entre les départements et la CAF, effectivement c'est un enjeu important, notamment dans le cadre de... du RSA, et il faut qu'il y ait une véritable coopération, une transmission des informations et des données plus concrètes entre les deux. Aujourd'hui on a des contrôles qui sont parfois réalisés en même temps par la CAF et par les départements. Ce qui fait qu'on a des doublons, et on n'a pas forcément les moyens humains au niveau des départements pour... enfin les moyens humains, pas les moyens humains, mais les moyens techniques puisqu'il faut des assermentations pour un certain nombre de données qui ne sont pas accessibles aux départements. Ce qui se passe aujourd'hui c'est que comme le département verse le RSA, ils ont mis en place dans un certain nombre de cas, notamment en Alsace, euh un... des systèmes donc de contrôle, des effectifs de contrôle très importants.
Je crois qu'on parle d'une dizaine ou d'une quinzaine de personnes pour l'Alsace, avec des résultats qui sont six à huit fois supérieurs à l'ensemble des autres départements, la moyenne des départements qu'on peut avoir sur le territoire. Donc il faut effectivement travailler sur cet accès-là, mais ils n'ont pas forcément les accès à certaines données par manque d'assermentation parce qu'ils ne sont pas assermentés. Donc il faut qu'ils travaillent en collaboration plus importante avec la CAF, avec les CAF, et qu'on redéfinisse qui fait quoi exactement de manière à ce qu'il n'y ait pas de doublon et qu'il y ait une efficacité plus importante sur ce sujet. Pour revenir simplement donc sur la question de la carte nationale d'identité unique, non, ce n'est pas une voie sur laquelle on s'est positionné.
Ça pourrait être une réflexion mais je pense qu'avec le numéro NIR déjà on arrive à avoir des on arrivera à avoir des résultats déjà qui seront plus intéressants. Et simplement pour pour rappel, cher collègue, le gouvernement auquel vous appartenez nous avait promis un grand projet de loi qui n'a jamais... sur l'allocation solidarité, qui n'a toujours pas été mis sur le sujet. Donc si vraiment le gouvernement veut agir, je vous invite à contacter vos collègues et à faire en sorte que ce projet de loi sorte rapidement, mais je crois que l'enjeu de la présidentielle primera sur l'intérêt de la lutte contre la fraude.
Merci. On va passer à François Jolivet.
François Jolivet
Merci Monsieur le Président.
D'abord, je voudrais féliciter l'ensemble des rapporteurs pour la qualité des travaux menés et du document surtout très documenté, si j'ose dire, qui nous est livré. Merci beaucoup, ça a dû être un exercice difficile. Moi je voudrais réagir à quelques propositions que vous faites, à recommandations que vous faites et vous donner un peu mon sentiment. D'abord, de manière un peu maligne, l'ambition numéro 7 de la convention d'objectifs et de gestion signée le 29 juillet 2023 entre la CAF et l'État titre : lutter contre les erreurs et la fraude. C'est donc normalement faisant partie des priorités de l'action qui doit être menée par la CAF et vous avez pu relever qu'il y avait un certain nombre de difficultés à atteindre, en tout cas à porter cette ambition de manière opérationnelle.
Moi je voudrais d'abord réagir sur le maquis des aides. J'ai eu l'occasion de pouvoir, vous savez que je rapporte le budget du logement et donc le budget des aides au logement et pour recalculer la contemporanéité des aides, vous savez, la CAF a repoussé pendant trois ans parce que le diagnostic qui était fait c'était que son système d'information était obsolète et qu'il fallait le réécrire.
Et par ailleurs, toutes les aides que vous listez, dont d'ailleurs dont certaines j'ai appris dont j'ai appris certaines pour leur existence même, a pour effet de de faire que la notion de revenu qui est la base principale n'a pas toujours la même définition suivant les mêmes aides.
Ce qui veut donc dire qu'ils sont obligés de monter des trucs un peu à la mano à la mano pour s'adapter aux décisions par ailleurs et aux votes que nous pouvons faire. Nous avons fait un vote récemment qui a permis la déconjugalisation de l'AAH. Ça veut donc dire qu'ils vont devoir pouvoir verser l'AAH à des gens qui avant ne la percevaient pas alors qu'ils ont un revenu qui les écartait. Et donc en fait le législateur a toujours de très bonnes idées. En revanche la mise en œuvre derrière est très complexe.
Vous dire aussi que le budget du logement et concernant les aides c'est 16 à 17 milliards d'euros d'aide au logement et qu'aujourd'hui on parle beaucoup de système d'information pour mesurer la fraude. Alors bien sûr il y a le revenu. Mais la première fraude concernant le logement c'est le trouble non pas d'occupation mais en tous les cas l'occupation indue des logements de manière pérenne.
C'est-à-dire qu'un député peut vivre avec quelqu'un qui perçoit les aides au logement à Paris dans un logement et on n'y ajoutera pas ses ressources alors que normalement il devrait être en être exclu et la personne ne pourrait pas percevoir d'aides au logement. Et c'est la première fraude et pour cela il faut des moyens physiques pour pouvoir aller faire des contrôles. Le monde HLM a connu une époque et d'ailleurs les propriétaires privés ont connu une époque où des inspecteurs de la caisse d'allocations familiales venaient voir les noms sur les boîtes aux lettres et pouvaient vérifier la résidence principale ou pérenne de certaines personnes. Et c'est la première le premier critère. Et d'ailleurs quand on attribue un logement social c'est lié au niveau de ressources.
Si on dissimule un des futurs occupants c'est plus facile de l'avoir parce que lorsqu'on ne dissimule pas on est hors du champ d'application.
Je suis tellement charmé par votre voix que j'en ai oublié... Non mais je regarde le temps.
Donc je voudrais simplement, merci Monsieur le Président pour le charme. Vous savez bien que j'ai j'ai une affection coupable pour vous. Mais pour autant, je voudrais que vous puissiez me répondre si vous avez été alerté sur ces fraudes qui sont faites dans le domaine du logement social et notamment la fraude aux aides au logement.
Éric Coquerel
Merci. Allez-y. Comme il a fait quatre minutes, on peut dire que c'est deux questions à la fois quoi, hein.
Jocelyn Dessigny
Merci Monsieur le Président. Chers collègues, la lutte contre la fraude au logement, c'est un vrai sujet.
Effectivement, vous l'avez dit, et c'est ce que j'ai mis dans le rapport et ce sur quoi j'ai insisté de manière importante, il faut des moyens physiques sur place pour aller contrôler, pour aller vérifier effectivement qu'il n'y a pas de fausses déclarations et surtout vérifier que les personnes habitent bien là, qu'elles ne sont pas soit à l'étranger, soit ailleurs. Et que ce soient les bonnes personnes qui y soient dans le logement et qu'on verse bien les prestations aux bonnes personnes.
Ça fait aussi partie d'un plan de lutte contre la fraude organisée parce qu'on sait que dans ce cadre-là, il peut y avoir des personnes qui fraudent de manière individuelle, mais il peut y avoir aussi des circuits de fraude organisée sur ce type de prestation et sur lesquels il faut lutter. Il faut dire aussi qu'en ce qui concerne l'APL, il y a un vrai problème aussi. On n'a pas pu l'inclure dans le rapport parce que ça ne rentrait pas dans le cadre, mais je tiens à le préciser aussi. Au niveau de la CAF, on a un problème, c'est que quand vous avez un changement de situation, un divorce par exemple, une séparation, vous voulez faire une demande d'APL, le montant de vos revenus qui sera pris en compte sera le montant de votre revenu fiscal N-1. Et sera ensuite pour l'accès à l'ouverture de cette aide.
Et ensuite, c'est révisé tous les trois mois par la déclaration trimestrielle.
Mais l'ouverture des droits se fait prioritairement sur les revenus fiscaux N-1. Ce qui pose un vrai problème, ça je pense qu'il faut le signaler quand même, dans le cadre d'une séparation, une personne qui se retrouve sans logement et qui doit faire une demande de logement va faire regarder d'abord sur le simulateur de la CAF si elle a le droit à l'APL, va penser qu'elle y a le droit parce qu'on va lui dire : "Oui, vous avez le droit à 300, 500, 600 euros".
Et en réalité quand elle va monter son dossier on va lui dire que non ses droits ne sont pas ouverts parce que son revenu fiscal N-1 ne permet pas l'ouverture des droits. Et donc ça crée pour un certain nombre de nos compatriotes qui sont dans des situations en l'occurrence de précarité et de difficultés importantes quelque chose qui me semble doit être rectifié. Mais ça c'est plus à la main de la CAF et plus du niveau réglementaire. Et donc dans ce cadre-là effectivement je pense qu'il y a une grande révision de l'aide au logement à apporter. Et pour répondre techniquement à votre question en termes de lutte contre la fraude à l'APL il faut effectivement qu'il y ait des moyens humains.
Et dans notre rapport, on prévoit effectivement de reporter tous les gains qu'on aura réalisés sur la lutte contre la fraude, qui sera réaffectée à des contrôles physiques qui sont très importants et qui sont le point le plus important à mon sens sur cette lutte.
Nicolas Ray
Je vais compléter rapidement les réponses de mon collègue. Effectivement, le système français ressemble à un véritable maquis. Il faut vraiment simplifier, c'est l'objet de nos propositions d'un guichet unique, d'un compte social unique, d'une allocation sociale unique. Aujourd'hui, cela a été dit, on a des périodes de référence différentes par prestation, des bases ressources différentes par prestation, des rythmes d'actualisation différents par prestation. Donc à la fois pour les agents des CAF, c'est très compliqué, c'est un peu désespérant, et pour les allocataires, c'est un risque dans les deux sens d'ailleurs qu'il faut effectivement résoudre.
Donc il faut poursuivre vraiment cette volonté de simplification. Sur le logement, bien sûr on a regardé effectivement l'impact des indus et des rappels sur la partie logement. C'est pas sur cette partie qu'il y a le plus d'erreurs et de fraudes pour autant. Quelques chiffres sur donc ce qui n'est pas détecté et ce qu'on appelle les indus résiduels.
On a un taux d'indus résiduel de 6 % sur les APL alors que sur le RSA on est à 17 % et la prime d'activité 17 %. Pourquoi ? Parce que prime d'activité, RSA sont beaucoup, déjà les montants sont plus élevés et puis surtout elles sont, ce sont des allocations beaucoup plus sensibles aux évolutions de revenus. Voilà, donc bien sûr il y a des enjeux sur les APL mais quand même en termes d'indus, elles sont moindres. En termes d'enjeux sur la fraude aussi, on a les chiffres.
Sur les 4 milliards de fraude effectivement sociale estimée, non détectée, on n'a que, je devrais pas parler comme ça, mais on a 700 millions pour le logement alors qu'on a plus d'un milliard pour le RSA et la prime d'activité.
Donc oui effectivement il faut poursuivre, il ne faut pas négliger le contrôle des APL qui a fait l'objet d'une réforme vous l'avez indiqué qui a été compliquée à mettre en œuvre mais ce n'est pas sur cette prestation qu'il y a le plus d'erreurs et le plus de fraude.
Philippe Juvin
Merci d'abord je m'associe aux félicitations sur la qualité du rapport et à sa grande richesse. J'ai deux questions. La première concerne le délai de prescription applicable aux indus frauduleux qui est 5 ans alors que les systèmes d'information des CAF ne peuvent exploiter automatiquement les dossiers des allocataires que sur deux années.
Donc je voudrais savoir ce que vous pensez de cette dissociation dans le temps. Et puis j'ai regardé également sur le contrôle des conditions de résidence par les CAF. Vous faites des recommandations. Vous en citez quelques-unes dans le texte, en particulier habiliter les agents assermentés des CAF à accéder aux données informatiques du système Schengen, mais vous ne... et une deuxième recommandation sur l'accès au fichier PNR qui centralise les données. Et donc dans vos recommandations, on retrouve la deuxième recommandation mais pas la première.
Pour quelle raison vous excluez la première ?
Nicolas Ray
Je réponds donc, je vais répondre sur la dernière question. Bah la première avec la réforme a eu lieu au niveau européen, donc on l'a subie avec la fin du poinçonnement des visas et des passeports. Donc par contre, nous souhaitons effectivement mettre en œuvre la deuxième proposition, l'accès au fichier effectivement des déplacements aériens et mais aussi maritimes, on l'a élargi au maritime pour effectivement donner aux agents des CAF la alors peut-être pas tous les agents parce que ce sont des données sensibles qui sont déjà utilisées par d'autres services en termes de sécurité de lutte contre le terrorisme. Mais on considère que voilà, la fraude aussi passe par la fraude à la résidence et que notamment le service national spécialisé doit avoir accès à ces données qui permettraient de réduire la fraude.
Sur la prescription bien on partage votre constat on est assez stupéfait par cette dichotomie entre la pratique de revenir sur deux ans et puis effectivement la l'impossibilité informatique d'aller plus loin puisqu'on peut aller jusqu'à cinq ans pour le les les indus frauduleux et donc effectivement il y a une un blocage informatique qui fait qu'aujourd'hui la les CAF se contentent de revenir sur deux années.
Donc c'est une perte majeure pour nos comptes sociaux d'autant plus que nous proposons d'allonger cette durée à cinq ans pour les indus classiques et à dix ans pour les frauduleux. Donc voilà pour un peu aligner sur le régime fiscal aussi. Donc effectivement il faut une vraie réforme qui passera peut-être par une réforme législative pour améliorer et mettre en cohérence effectivement la pratique, les capacités techniques et aussi la nécessité d'accroître ces délais de prescription pour assurer un système juste et réduire fortement la fraude.
Éric Coquerel
Non c'est bon. Est-ce que quelqu'un pour le groupe EPR veut prendre la parole ? C'est pas une obligation. Monsieur Labaronne.
Daniel Labaronne
Merci monsieur le président.
D'abord, je voudrais saluer la qualité de ce rapport qui met en lumière un enjeu majeur : garantir que les prestations sociales soient versées aux bons bénéficiaires tout en préservant la confiance de notre système de solidarité. J'aurai trois questions. Première question : vous soulignez que la solidarité à la source constitue un progrès important mais qu'elle ne suffira pas à elle seule à résorber les indus. Selon vous, quel est désormais le principal frein : la qualité des données, les systèmes d'information ou les règles elles-mêmes devenues trop complexes ? Deuxième question : vous recommandez de renforcer les échanges d'informations entre la CAF, la DGFiP et d'autres administrations ainsi que de développer les outils de détection de la fraude.
Quels sont aujourd'hui les principaux obstacles, notamment juridiques ou techniques, qui empêchent cette coopération d'être pleinement efficace ? Enfin, troisième question : vous proposez de renforcer les sanctions contre les fraudes les plus graves, notamment en cas de récidive ou de fraude organisée, tout en harmonisant les pratiques entre les CAF et les départements. Comment trouver le bon équilibre entre une plus grande fermeté à l'égard des fraudeurs et la nécessité de ne pas pénaliser les allocataires de bonne foi qui commettent de simples erreurs déclaratives ? Je vous remercie.
Messieurs.
Oratore 17
Merci monsieur le président. Alors chers collègues, votre première question c'était sur le... C'était sur le... J'ai pas...
Jocelyn Dessigny
La solidarité à la source. Oui, la solidarité... Ok. Donc la solidarité à la source effectivement, comme on l'a expliqué dans le rapport et comme on est revenu dessus depuis tout à l'heure, c'est effectivement une grande avancée. Ça permet d'un côté de réduire les erreurs, les erreurs de bonne foi notamment, puisque le système aujourd'hui de déclaration est très complexe.
Il doit recouper une partie des informations qui sont déclarées par les allocataires avec des informations qui sont récupérées notamment par l'URSSAF ou d'autres organismes d'État. Donc forcément quand on fait des déclarations, il y a parfois, je ne sais pas s'il y en a certains d'entre vous qui ont déjà eu l'occasion de se pencher dessus et de faire des déclarations sur le site de la CAF, c'est très long, c'est très complexe et c'est évidemment source d'erreur, une source d'erreur importante et de bonne foi. Je précise parce que la plupart du temps on peut faire des erreurs sur ce site de bonne foi tellement il est complexe. D'où l'intérêt effectivement d'aller rechercher la majorité et la partie la plus importante d'informations directement à la source pour diminuer au maximum les sources d'erreur.
Comment on peut l'améliorer ? Bah très simplement, on l'a répété tout au long de cette matinée, il faut aller chercher les informations physiquement. Il faut renforcer les moyens physiques pour lutter contre là, pour le coup, c'est vraiment de la fraude puisque là sur la partie de sur la partie déclarative, on peut simplifier avec le système à la source et réduire les erreurs. Mais pour les fraudes réelles, pour ceux qui vont vraiment frauder, il faut aller les chercher chez eux. Il faut aller voir, vérifier, comme vous disiez tout à l'heure cher collègue, avant on allait vérifier les noms sur les boîtes aux lettres et cetera.
Bah il faut aller sur le terrain récupérer le maximum d'informations pour détecter les véritables les véritables fraudes.
Voilà ce que je peux vous dire sur ce sujet.
Nicolas Ray
Je vais répondre apporter quelques réponses complémentaires. Oui, donc la solidarité à la source était un progrès, ça a permis d'éviter 1,8 milliard d'erreurs, mais il en reste encore beaucoup à résorber.
Dans notre rapport, il y a un panel complet de recommandations pour limiter encore davantage ces erreurs. C'est des contrôles sur pièces et sur place plus importants pour couvrir davantage de dossiers, un meilleur échange d'informations. Je l'ai dit, vous n'étiez peut-être pas arrivé, notamment entre la DGFiP et la CAF, notamment associer à chaque numéro fiscal un numéro social, c'est notamment le numéro NIR. Il faut donner accès aux agents CAF à d'autres fichiers, notamment le fichier des déplacements aéroportuaires et maritimes. Il faut aussi augmenter les, améliorer les outils de recouvrement et l'allongement du délai de prescription.
Et puis bien sûr, simplifier nos systèmes. Un système plus simple donnera lieu à moins d'erreurs et moins de fraudes, j'en suis convaincu. Quant à la récidive, enfin quant à la sanction, effectivement, moi je me suis beaucoup interrogé sur les sanctions qu'il faut appliquer à des fraudeurs récidivistes, mais je pense qu'il faut aller dans ce sens.
On peut accorder bien sûr l'erreur de bonne foi. Il y a effectivement le droit à l'erreur évidemment. Mais sur la fraude, notamment de la fraude répétée, la fraude caractérisée, nous sommes allés sur une proposition un peu audacieuse, je le reconnais, d'une suspension des droits sociaux en cas de récidive, donc c'est pas pour la première fois mais en cas de deuxième récidive, une suspension pendant trois ans de toute prestation sociale. Je pense que c'est une mesure équilibrée qui permet d'être ferme, dissuasif, tout en restant effectivement dans l'esprit de notre système de sécurité sociale.
Éric Coquerel
Merci. Des questions supplémentaires pour une minute, Chirazad Bentorki.
Shéhérazade Bentorki
Merci Monsieur le Président, Messieurs les rapporteurs. J'aimerais qu'on élargisse ensemble le sujet des indus au-delà donc du rapport entre la CAF et les allocataires.
Il y a aussi un problème d'indus entre les institutions. La Chambre régionale des comptes vient de révéler que le département du Nord doit à la CAF du Nord 33 millions d'euros d'acomptes RSA impayés depuis octobre 2019. Six ans, cette dette n'a jamais été inscrite dans les comptes du département. Le rapport souligne également que cette dette n'avait pas été comptabilisée dans les comptes départementaux en méconnaissance du principe du droit constaté et a procédé à un rappel au droit.
Résultat, 2,9 millions d'euros d'intérêts de retard en 2024. Et depuis janvier 2025, le département du Nord va encore plus loin. Il retient de manière unilatérale les indus que lui transmet la CAF. Mes questions, messieurs les rapporteurs, la CAF, donc la CNAF, dispose-t-elle d'une vision nationale de ces dettes croisées non comptabilisées entre les CAF et les départements au titre du RSA ? Combien de situations comparables recensez-vous et quels outils avez-vous pour sécuriser ces relations financières ?
Je vous remercie.
Éric Coquerel
Merci. Est-ce qu'il y a des collègues qui ne sont pas intervenus qui veulent faire une question supplémentaire ? Une fois, deux fois, trois fois. Donc c'était la dernière question. Je vous laisse répondre.
Jocelyn Dessigny
Merci Monsieur le Président. Alors cher collègue, ça ne fait pas du tout partie du rapport. Donc effectivement, c'est un volet qu'on n'a pas pu examiner.
Cependant, ce que vous révélez ce que vous relevez pardon est un point important. C'est dû notamment au problème que le RSA est une allocation nationale mais qui est versée de manière départementale. On a vu qu'il y a eu une expérimentation qui a été faite il y a quelques années, notamment la Seine-Saint-Denis en a profité et donc a renationalisé le versement du RSA. Ça n'a pas été le cas partout.
Il y a énormément de problèmes entre ce que l'État doit reverser au titre de la CAF au département et ce qu'il l'est effectivement. Donc ça c'est un vrai sujet. Mais malheureusement c'est pas dans l'éventail des recommandations ou du rapport qu'on a pu avoir et donc on n'a pas malheureusement les réponses sur ce sujet-là.
Nicolas Ray
Pour compléter les réponses, effectivement on a un système pour le RSA qui est compliqué avec deux acteurs. D'un côté les départements qui financent et les CAF qui règlent et qui assurent le paiement. À titre personnel, moi je pense que ce fonctionnement ne marche pas. Il y a beaucoup de tensions. Déjà les départements se plaignent de l'effet ciseau des prestations sociales.
Effectivement, notamment des départements en difficulté qui voient leurs ressources baisser, les DMTO notamment, et les allocations, toutes les allocations, l'APA, l'allocation handicapé, mais aussi le RSA qui augmente notamment en période de crise. Donc aujourd'hui il y a un vrai dialogue entre Départements de France et l'État par rapport effectivement, d'autant plus que les réévaluations et les règles du RSA sont imposées et sont décidées par l'État et donc effectivement la facture augmente pour les départements.
Donc je pense qu'il y a une vraie réforme à engager, une vraie réflexion à engager sur le bon fonctionnement de cette prestation. On propose un certain nombre de choses quand même parce que les départements se plaignent aussi que les contrôles ne sont pas assez poussés de la part des CAF, que les transmissions de dossiers ne se font pas assez rapidement, que les qualifications de fraude ne se font pas de manière optimale, que les sanctions ne sont pas appliquées, que les délais de traitement augmentent. Donc il y a un vrai dialogue à opérer en attendant une réforme plus ambitieuse.
Nous on propose deux choses. Déjà qu'il y ait des départements qu'ont mis en place des cellules départementales. Donc on proposerait qu'il y ait une évaluation nationale de ces dispositifs départementaux pour déjà partager les bonnes pratiques. Et puis qu'on définisse un socle national applicable aux conventions qui existent entre les départements et les CAF pour effectivement avoir, je dirais, un socle minimal de règles communes de bonne gestion pour éviter ce que vous soulignez. Effectivement, aujourd'hui les départements sont tenus de régler les dépenses de RSA.
Donc je pense qu'en attendant nous avons ces deux mesures. Mais très honnêtement, moi je pense que le RSA ça relève de la solidarité nationale. Et voilà, les départements les plus en difficulté, souvent les plus pauvres qui ont le plus d'allocataires, sont souvent ceux qui ont le moins de ressources. Donc je pense qu'il y a une vraie réflexion à opérer mais ça sera l'objet de débats peut-être l'an prochain.
Éric Coquerel
Merci. Je vous rejoins tout à fait sur cette appréciation. Merci messieurs les rapporteurs.
Je consulte la commission afin de savoir si elle autorise la publication du rapport d'information en application de l'article 145 alinéa 7 du règlement. Pas d'opposition, il en est ainsi décidé. On se retrouve à 11 heures avec la PDG de la Poste et le rapport sur la Poste. Merci.
Bien chers collègues, il convient tout d'abord que nous procédions à la désignation d'un rapporteur d'une mission flash sur l'adaptation des outils d'évaluation des recettes fiscales. Je suis saisi de la candidature de Monsieur Charles de Courson. Pas d'opposition, il en est ainsi décidé. Notre ordre du jour appelle la présentation par Messieurs Jacques Oberti et Jean-René Cazeneuve du rapport d'information relatif aux missions de service public de la Poste en vue d'une nouvelle loi postale. Comme l'ont souhaité les rapporteurs, cette présentation se combine avec une audition en commission de Madame Marie-Ange Debon, présidente-directrice générale du groupe La Poste.
Je crois que c'est la première fois qu'on vous reçoit, non ? Non ? Ah, il me semblait bien.
Que nous accueillons donc, voilà, je l'ai noté d'ailleurs, pour la première fois au sein de la commission des finances depuis sa nomination à la tête du groupe en octobre dernier, que je remercie d'avoir accepté de se prêter à l'exercice. Je sais que les échanges entre les équipes de la Poste et les rapporteurs ont été nombreux et ont permis d'apporter au travail qui est présenté aujourd'hui une matière et des éléments d'analyse précieux qui contribueront, à n'en pas douter, à ce que ce rapport soit une référence sur les questions des missions de service public de la Poste. Je vous rappelle qu'il s'agissait à l'origine d'une mission d'information qui avait été demandée par le groupe socialiste.
Nous allons pouvoir écouter les rapporteurs nous présenter les conclusions de leur travail, puis immédiatement après, nous donnerons la parole à Madame Marie-Ange Debon avant de passer ensuite à l'étape des échanges avec des questions-réponses qui pourront s'adresser aussi bien aux rapporteurs qu'à la présidente-directrice générale. Je, sans plus tarder, je donne la parole à Jacques Oberti, Jean-René Cazeneuve, puis à Madame Marie-Ange Debon.
Jacques Oberti
Bien, merci Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur général, Madame la Présidente, cher Jean-René, mes chers collègues. Alors je prends la parole effectivement en premier, mais nous nous sommes répartis donc la présentation effectivement de notre travail.
Et je démarrerai sur ces propos, je dirais presque contextuels. Vous le savez, au plus fort de la canicule il y a quelques jours, le Premier ministre a adressé en urgence une demande à La Poste, qui révèle d'ailleurs la place importante qu'occupe le service public postal au sein de notre pays.
Il a demandé que sur l'ensemble du territoire, pour aller au plus près des personnes isolées et vulnérables pour lesquelles bien évidemment nous nous inquiétons tous, les facteurs se mobilisent. Se mobilisent dans les territoires ruraux, périurbains, dans les communes de montagne, les territoires ultramarins, que les facteurs visitent nos aînés notamment, les personnes les plus fragiles pour repérer celles et ceux en souffrance et alerter lorsqu'il le fallait les services qui pouvaient leur porter secours. Bien entendu, les collectivités territoriales et particulièrement les communes se sont aussi mobilisées, mais dans leur grande diversité, alors que pour La Poste, il s'agit d'une entreprise dans son entier qui couvre l'ensemble de nos territoires.
Ce choix résume à lui seul le cœur de notre rapport. Il démontre qu'aujourd'hui la présence postale n'est pas un vestige moribond des PTT du siècle dernier, une survivance du courrier royal vouée au remplacement par l'envoi numérique. Il constitue le dernier réseau de proximité humaine encore maillé sur l'ensemble du territoire, un réseau national.
Le dernier service public national dont les agents disposent de cette connaissance fine de toutes nos communes, de ce contact quotidien avec les Françaises et les Français qui est essentiel à tout État attentif à ses citoyens. Lorsque le législateur a adopté la loi du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la Poste et à France Télécom aussi, il a confié à la Poste quatre missions de service public : le service universel postal, la distribution de la presse, la contribution à l'aménagement du territoire et l'accessibilité bancaire.
Cette loi a été modifiée en 2010, mais aujourd'hui, plus de 15 ans après, dans un contexte marqué par le changement profond des usages, la numérisation des échanges, la persistance des vulnérabilités sociales et territoriales et une situation budgétaire difficile, l'Assemblée nationale devait dresser un bilan de ces missions de service public et envisager les perspectives qui pouvaient figurer dans une nouvelle loi postale. Le renouvellement du choix de la Poste comme opérateur du service universel postal devait être le moment de ce débat collectif autour d'un texte dédié à l'avenir du groupe. Nous savions néanmoins, au moment où cette mission a été décidée, avant l'été 2025, qu'une loi postale ne serait pas votée avant le 31 décembre 2025.
Le gouvernement a donc préféré passer par décret afin de respecter cette date butoir pour l'attribution de cette mission, et la Poste en sera désormais chargée jusqu'en 2035. Si nous en comprenons la nécessité pratique dans un contexte politique complexe, nous appelons de nos vœux le dépôt d'un projet de loi postale dont ce rapport veut préfigurer les grands axes. Et donc je propose de passer la parole effectivement à Jean-René pour aborder les premiers services publics.
Jean-René Cazeneuve
Merci beaucoup, monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, madame la présidente. Je voudrais aussi saluer les travaux qui ont été faits et la qualité des échanges avec la Poste.
Nous avons évidemment auditionné beaucoup d'autres personnes que La Poste pour arriver à ces conclusions et remercier Jacques aussi pour la qualité de ce travail transpartisan, je ne sais pas si c'est comme ça qu'il faut l'appeler. Comme toute mission de service public, la loi prévoit une juste rémunération de ces services publics, une compensation pour les charges assumées par La Poste dans le cadre des activités qui lui sont confiées. Force est de constater que les quatre missions font l'objet aujourd'hui, toutes les quatre, d'une sous-compensation de l'État qui conduit à un déficit global de plus d'un milliard aujourd'hui. Donc le coût pour La Poste aujourd'hui des quatre missions est de l'ordre de deux milliards.
Ce sont des chiffres qui sortent pas de la Poste, qui sont évidemment approuvés par l'ARCEP. Et la compensation de l'État aujourd'hui est de l'ordre du milliard, donc le coût net pour la Poste aujourd'hui est de l'ordre du milliard. Sur la période 2018-2024, le cumul de ces sous-compensations a engendré une dette nette de quatre milliards d'euros, soit 40 % de la dette nette totale du groupe. La Poste étant une entreprise engagée dans de nombreux marchés concurrentiels et internationaux, là aussi je ne sais pas si vous avez ces chiffres en tête, je suis certain que la présidente Debon y reviendra, mais presque 50 % de l'activité de la Poste aujourd'hui est à l'international.
Et le courrier, le métier dont on a tous en tête, ne représente aujourd'hui plus que 15 % de l'activité de la Poste. Les concurrents de la Poste aujourd'hui, elle est sur un marché concurrentiel, s'appellent DHL, s'appellent ce sont les Chinois, s'appelle Amazon, et il est important pour la Poste d'avoir les moyens de se défendre. Donc je dis, la sous-compensation entrave aujourd'hui ses capacités d'investissement et de transformation au moment où elle en a particulièrement besoin, et c'est un problème pour le développement de l'entreprise.
Le gouvernement a reconnu publiquement que ce niveau de déficit n'était pas soutenable pour l'entreprise, pourtant encore en 2026, il a réduit les compensations attribuées à la Poste. Cette situation ne pouvant perdurer, nous proposons de fixer dans une nouvelle loi postale le niveau de compensation minimum du coût réel des missions de service public, une trajectoire à atteindre dans cinq ans à hauteur de 66 % du coût net pour la Poste contre 49 % aujourd'hui, évidemment en contrepartie d'un effort de la Poste de redéfinir son réseau et ses missions. Le déficit en pourcentage a l'avantage de permettre d'impliquer la Poste évidemment dans les économies qui pourraient être qui pourraient être faites.
On a aussi je crois peu de risques, enfin je vais le dire autrement, les missions de service public doivent être maintenues car les postiers et nos concitoyens sont très attachés à la Poste. Et ici notre objectif est vraiment d'éviter un scénario à la danoise, si vous me permettez l'expression. Le service public, les postiers l'ont chevillé au corps, il faut juste leur donner les moyens de s'adapter suivant trois axes. Le premier c'est la Poste doit poursuivre ses gains de productivité tout en respectant ses engagements. L'État doit mieux compenser donc les coûts des missions de service public.
Et les missions de service public, c'est tout l'objet de ce rapport, doivent être redéfinies pour tenir compte des nouveaux usages.
Donc nous avons dans ce cadre-là 39 recommandations. Maintenant, si j'en viens à la première mission de service public qui est le service universel postal, c'est la première mission historique confiée à la Poste par le législateur. Elle garantit à nos concitoyens la levée et la distribution du courrier et des petits colis six jours sur sept sur l'ensemble du territoire à des tarifs très abordables. Un chiffre résume la situation. En 2005, la Poste distribuait 17 milliards de lettres.
En 2025, nous sommes tombés à 5 milliards et La Poste prévoit 3 milliards d'ici 2030. Donc on a une division des proportions colossales et on est très loin de la carte postale d'été. En plus, je sais pas si c'est 85 ou 90 % de cette activité, c'est du B2B, hein, ce ne sont pas nos concitoyens qui envoient des lettres. Donc il y a une modification évidemment très importante des usages. La Poste a fait des efforts considérables pour adapter son réseau à l'effondrement des flux du courrier.
Je voudrais saluer le travail des postiers pour faire cette adaptation. Toutefois, malgré des centaines de millions d'euros d'économies, le déficit de ces missions, de cette mission s'élève à 543 millions en 2025 après compensation.
Le constat est clair, l'envoi du courrier ne représente plus un besoin social pour l'essentiel alors que l'adoption de la première loi postale en 1990 paraissait aussi essentielle que ça l'était il y a donc plus de 30 ans. Le budget postal pour un foyer est maintenant aux alentours de 20 euros par an. Nous devons d'abord permettre à la Poste de concentrer les flux qui s'amenuisent en étendant, et on passe là aux recommandations principales de notre rapport sur cette mission, donc étendre la distribution à J+4 pour le non-urgent pour éviter que les facteurs ne fassent des tournées la sacoche vide.
La Poste doit ensuite pouvoir conduire une politique tarifaire qui amortisse au moins partiellement ses coûts. Donc nous recommandons de donc laisser des marges de manœuvre à la Poste, en particulier pour les plis urgents et en particulier pour le courrier des entreprises qui représentent l'essentiel de son activité. On pourrait aussi parler des boîtes jaunes. Aujourd'hui, il y a 13 000 boîtes jaunes dans lesquelles il n'y a plus du tout de dépôt de courrier. Le projet de la Poste ne doit toutefois pas être simplement une adaptation à la pénurie.
Le colis est l'avenir du réseau, le gisement qui peut permettre de mutualiser les coûts du réseau avec le courrier.
Nous devons défendre la place de la Poste sur ce marché face à certains concurrents qui s'appuient sur la sous-traitance pour réduire leurs coûts en méconnaissant leurs obligations sociales, légales et fiscales. Il y a dans le rapport un certain nombre de recommandations en ce sens. Nous souhaitons également que les investissements de la Poste vers la décarbonation soient systématiquement valorisés dans les appels d'offres et la possibilité également de mettre en place des frais de livraison minimaux dans le secteur du colis, comme il existe déjà pour le livre, qui doit permettre là aussi de lutter contre un certain nombre de plateformes.
Jacques Oberti
Concernant la mission d'aménagement du territoire auquel nos élus locaux tiennent fortement, vous le savez. Et d'ailleurs, bien qu'étant des élus nationaux, nous n'en sommes pas moins aussi des élus locaux.
Pour ma part, j'en suis à ma trente-et-unième année de mandat. Nous savons donc effectivement quelle place occupe au niveau de nos territoires le réseau postal et combien le maintien des services publics est aujourd'hui une question cruciale. Les bureaux de poste et les facteurs sont même au-delà, je dirais, des symboles de notre République, au plus près de nos concitoyens et en particulier au plus près des plus isolés et des plus fragiles. C'est la raison pour laquelle la loi postale impose aujourd'hui des obligations d'accessibilité. Dans chaque département, au moins 90 % de la population doit se trouver à moins de 5 kilomètres et à moins de 20 minutes en voiture d'un point de contact de la Poste.
Et à ce jour, force est de constater que cette obligation est respectée à hauteur de 97 %, Madame la Présidente, ce que nous saluons. Mais vous le savez, le monde change. Nous venons de présenter la chute drastique du courrier et cette évolution se traduit également par donc une baisse de la fréquentation des bureaux de poste, des points de contact et aussi une baisse de l'activité au-delà de la fréquentation.
C'est la raison pour laquelle ce sujet est évidemment très préoccupant. Ayez en tête, la fréquentation et l'activité ont été divisées par trois en quinze ans. Une autre obligation imposée par la loi postale est celle de l'adaptabilité. Et face au choc donc de la chute de la fréquentation, la Poste s'est effectivement adaptée. Plus de 60 % du réseau repose désormais sur des points partenaires, agences postales communales ou relais commerçants contre 33 % il y a quinze ans.
Toutefois, eu égard notamment aux retours qui nous sont faits dans nos circonscriptions, nous avons bien conscience que ces adaptations ne sont pas sans conséquences, notamment s'agissant de la différence de service proposé entre par exemple un point de contact et un bureau de poste. Je pense aux horaires d'ouverture sur la semaine. Et ces évolutions sont souvent vécues comme des régressions, même si elles ont permis d'éviter la disparition brutale du dernier service public national dans certaines communes. Et elles ont permis aussi parfois de préserver des commerces, voire d'autres services au contact de la population.
Pour autant, le travail d'évaluation réalisé nous a montré que de nouvelles adaptations étaient nécessaires. La baisse de la fréquentation et de l'activité se poursuit avec 60 % des plus de 7 000 agences communales qui reçoivent moins de cinq visites par jour. En parallèle, comme un couperet, l'État manque à ses obligations. Et nous avons souhaité le mettre évidemment au-devant de la scène.
Alors que la mission était compensée à hauteur de 85 % en 2017, elle tourne aujourd'hui autour de 50 %. Pire, en 2026, contrairement à l'engagement pris devant le Parlement, la mission n'est compensée que de 129 millions d'euros au lieu des 174 millions qui avaient été prévus. Concrètement, cette réduction substantielle des montants se traduira inévitablement pour les usagers par une dégradation du service rendu et ce que nous dénonçons conjointement avec force.
Au regard des constats posés, nous refusons malgré tout de nous résigner. Pour y faire face, nous souhaitons par nos recommandations et en responsabilité que l'État, la Poste et les collectivités territoriales agissent de concert pour innover et renforcer les mutualisations entre leurs services, en se focalisant davantage sur les obligations d'accessibilité, d'adaptabilité et surtout de service rendu par le réseau aux usagers, de service effectif. Voilà donc pour la mission d'aménagement du territoire. Je vais maintenant parler de la mission d'accessibilité bancaire, sans doute un service moins connu de notre grand public mais extrêmement important.
La mission d'accessibilité bancaire impose quant à elle des obligations spécifiques en matière de distribution et de fonctionnement du livret A. L'objectif est de mettre en place et de faire vivre un dispositif de pré-bancarisation à destination des publics que l'on qualifie de vulnérables.
En effet, bien que les banques commerciales aient développé des produits à destination des publics fragiles, nous avons relevé que le livret A proposé par la Banque Postale constitue pour plus d'un million de nos concitoyens le seul dispositif bancaire remplissant les conditions d'une véritable accessibilité sociale et géographique partout sur le territoire. En permettant aux personnes les plus démunies d'avoir accès à des services bancaires essentiels, il constitue en quelque sorte un amortisseur social participant de la cohésion sociale de notre pays et de la solidarité nationale. Le principe d'accessibilité bancaire repose aussi sur un principe, enfin repose surtout sur un principe d'universalité et compte tenu de la grande variété des profils des bénéficiaires, la mission d'accessibilité bancaire est ainsi un service public ouvert à tous sans conditionnalité de l'accès au dispositif.
Ce n'est qu'a posteriori d'ailleurs que la Banque Postale identifie les clients bénéficiant de la mission d'accessibilité bancaire par leurs usages considérés comme atypiques par rapport au reste de la population, je dirais qui a les moyens.
Ce sont pour ces usagers plutôt que l'État doit apporter sa compensation. Et à l'instar des autres missions de service public assurées par la Poste, la mission d'accessibilité bancaire est sous-compensée par l'État entre le quart et le tiers du coût net. Et évidemment, cela crée donc sans doute plus que pour les autres services publics un manque à gagner extrêmement important pour la Poste alors même qu'elle est l'acteur qui par nature est destiné à l'assumer. Bien que le taux de compensation soit plus élevé que celui appliqué pour les autres missions, l'État diminue de 5 % chaque année sa contribution alors en application d'une clause dite d'efficience qui nous est apparue peu cohérente avec les charges fixes inhérentes à la mission et que nous recommandons donc de supprimer.
Et en même temps que je vous dis cela, nous avons une petite musique qui nous dit que l'État va au contraire accentuer son désengagement, ce qui nous paraît bien évidemment inacceptable. Considérée comme une aide d'État, la mission d'accessibilité bancaire doit faire l'objet d'une autorisation dans ses modalités d'application par la Commission européenne. Une nouvelle autorisation pour la période 2027-2029 doit ainsi être accordée d'ici la fin de l'année 2026. Donc vous voyez donc l'enjeu de ce rapport. Et bien évidemment, pour nous, il s'agit là de maintenir un réel service public d'inclusion bancaire pour tous nos concitoyens.
Cette priorisation doit se traduire par le maintien des grands principes de la mission d'accessibilité bancaire et leur application efficace et efficiente. Dès lors, il ne serait pour nous ni souhaitable ni efficace de sortir du principe que j'ai énoncé, du principe d'universalité, en fixant des critères d'éligibilité a priori. Et pour les mêmes raisons, nous nous opposons au projet de restriction des opérations proposées au guichet.
Enfin, au-delà des seules obligations légales des banques envers les clients fragiles, nous souhaitons faire participer le secteur bancaire au financement de la mission de service public. C'est en quelque sorte une porte d'entrée vers l'émancipation des usagers concernés pour ensuite pouvoir donc bénéficier de toutes les activités bancaires. Et un tel financement instaurerait une forme de rééquilibrage entre d'une part les établissements bénéficiant des clients les plus rentables et d'autre part la Banque Postale dont la clientèle est structurellement plus vulnérable et coûteuse du fait de son accessibilité, de son plus grand besoin d'accompagnement humain et de son universalité.
Jean-René Cazeneuve
Merci. Quatrième et dernière mission, pas la moindre, c'est donc la distribution de la presse.
Elle poursuit un objectif que nous partageons tous ici en matière évidemment de pluralisme d'information politique et générale. Concrètement, la Poste achemine les journaux à des tarifs particulièrement préférentiels, six jours sur sept, souvent évidemment du jour pour le lendemain, sur l'ensemble du territoire et à tous les abonnés des titres de presse. Ce régime est celui dont la réforme est la plus urgente parce que c'est lui qui coûte aujourd'hui environ 600 millions d'euros à la Poste en net, plus de la moitié du déficit.
Et c'est parfaitement inconnu, et c'est de très loin l'aide la plus importante à la presse. Pour vous prendre des moyennes, vous m'excuserez, mais ce que coûte l'envoi d'un quotidien aujourd'hui par abonné, c'est de l'ordre de 1,9 euro tous les jours. C'est facturé 0,58 à l'abonné et c'est compensé de 9 centimes. Donc le coût net pour la Poste est de l'ordre de 1,24 euro. 1,24 euro, pardon, j'étais en centimes, 1,24 euro évidemment, par jour et par abonné.
Je vais prendre un exemple et mon ami, mon collègue me pardonnera, mais voilà, un abonné de l'Humanité coûte de l'ordre de 400 euros par an à la Poste. J'ai pris l'Humanité évidemment pour sourire, c'est le vrai pour n'importe quel journal, c'est vrai pour l'Équipe, c'est vrai pour le Figaro, c'est vrai pour tous les journaux. Ce régime est devenu vital pour la quasi-totalité de la presse française qui, vous le savez, n'est pas dans une situation financière florissante et qui est très dépendante des abonnements papier qui en plus sont en baisse.
En effet, les recettes publicitaires sur les versions numériques sont moindres que sur les versions papier. En une décennie, la rente publicitaire a été captée par les géants du numérique, extra-européens le plus souvent, qui s'enrichissent en diffusant une information qu'ils ne produisent pas et qu'ils ne financent pas. En 2030, ils détiendront 65 % du marché publicitaire global contre 25 % en 2012. La presse française aurait dû accélérer sa transition numérique depuis des années, mais elle n'y parvient pas car elle n'arrive pas à valoriser correctement la publicité sur le support numérique.
Nous sommes là au cœur des problèmes de compensation pour la Poste et nous avons plusieurs recommandations. La première, c'est d'arrêter de faire supporter à la Poste ce qu'elle ne devrait pas supporter. Donc sortir que la Poste facture au prix réel la presse à ses abonnés et que l'État intervienne directement via une politique de subvention qui dépendra d'un certain nombre de critères évidemment et qu'il pourra piloter l'actionnariat, la diffusion, l'importance, etc, etc.
Deuxième recommandation, c'est il y a eu il y a quelques années un rapport intéressant de Monsieur Ginisty, si je n'écorche pas son nom, sur le portage qui n'a pas abouti. Notre recommandation, c'est que dans toutes les zones denses, d'accord, on ait exclusivement recours au portage et plus au postage. Et troisième levier pour aider la numérisation des éditeurs, faire en sorte qu'une part significative qu'on estime aujourd'hui à 15 % de la dépense publicitaire soit faite sur les titres de presse contre aujourd'hui à peu près un peu moins de la moitié. Donc il faut vraiment permettre à la presse de retrouver un équilibre économique en mettant fin à la captation du marché publicitaire par les grandes plateformes.
Nous proposons donc de relever un quota de 15 % des dépenses publicitaires au profit des éditeurs de presse. Cette mesure leur garantirait 2,5 milliards d'euros de recettes par an en 2030 contre 1,2 milliard aujourd'hui. La transition numérique est un levier économique, est un levier de transition écologique et d'accès à l'information. Nous proposons aussi à l'occasion de renforcer le fonds stratégique qui l'accompagne.
C'est une mesure qui ne coûte rien à l'État, qui ne coûte rien à la Poste, d'accord, et qui est un juste rééquilibrage de la mission.
Jacques Oberti
Alors avant d'aborder quelques points complémentaires et notamment la question des services au public après avoir vu les quatre services publics, je crois qu'il faut quand même indiquer que la Poste aujourd'hui est un groupe qui réalise des marges grâce à d'autres activités.
D'une part, effectivement, la distribution des colis à l'international, mais aussi ses activités bancaires, ses activités assurantielles qui lui permettent d'engranger un certain nombre de revenus commerciaux qui viennent effectivement neutraliser le déficit sur les services publics.
S'il n'y avait d'ailleurs que les services publics, la Poste serait évidemment dans une situation catastrophique. Concernant les services au public, et c'est intéressant d'avoir en tête le bien précieux que représente la Poste pour notre pays, la Poste a su aussi se diversifier et apporter un certain nombre de services, y compris d'ailleurs dans le cadre de missions nationales, mais surtout au niveau local, de façon à aussi venir accompagner les collectivités territoriales, notamment du fait de sa présence et de son attention, et puis aussi de la confiance qu'ont les Français dans les acteurs de la Poste, et je pense particulièrement aux facteurs, aux postiers que vous connaissez bien.
Je crois que le meilleur exemple c'est la question du maintien à domicile, du maintien en autonomie d'un certain nombre de concitoyens particulièrement les personnes âgées et ces activités sont contractualisées principalement avec les collectivités territoriales. Je pense au portage de repas à domicile, je pense à d'autres services aussi auxquels tout citoyen peut recourir qui sont des services essentiels et c'était d'ailleurs mon propos liminaire à la demande du Premier ministre à la vigilance que peut assurer la Poste sur notre territoire.
La Poste a assuré aussi et peut poursuivre notamment des missions essentielles dans l'inclusion numérique. Et bien évidemment, cela est à mettre en parallèle avec ce que disait Jean-René Cazeneuve. Je pense à la question aussi de la bascule sur la presse numérique, mais bien au-delà, quand on parle d'inclusion, on parle aussi de collaboration, pourquoi pas avec les dispositifs France Services. La Poste est un acteur majeur en la matière, il faut bien le souligner. À cet égard d'ailleurs, elle n'est pas compensée d'égale façon aux maisons France Services portées par l'État en partenariat avec les collectivités territoriales, et nous avons évidemment souligné ce point.
La Poste, pour clore mon propos, en fait peut et doit d'ailleurs être un acteur essentiel du dernier kilomètre. Et nous avons considéré qu'il fallait absolument à chaque fois que se pose cette question du dernier kilomètre avec du service au public, considérer qu'il fallait que les partenaires publics du territoire, l'État, les collectivités territoriales, pensent en priorité à un partenariat avec la Poste. C'est essentiel. Ce doit être la première option de choix sans quoi bien évidemment tout l'édifice risque d'être mis à mal alors même que nous avons là sans doute en termes de service public national le bien le plus précieux valant aujourd'hui.
Et cela nécessite la contractualisation dans beaucoup de cas et un dialogue permanent, dialogue d'ailleurs que nous souhaitons au niveau de l'ensemble des missions de service public et je pense particulièrement à celles en matière d'aménagement du territoire, les collectivités, l'État, la Poste doivent être en dialogue permanent.
Voilà, je ne serai pas plus long. Je remercie bien évidemment Jean-René. J'espère que nous n'avons pas trop débordé de notre timing. À mon tour bien évidemment de remercier Madame la Présidente Marie-Ange Debon pour toute la collaboration que nous avons eue, y compris avec d'ailleurs votre prédécesseur Philippe Wahl aussi, mais avec l'ensemble des personnels de la Poste. Remercier toutes les personnes et les structures qui ont bien voulu participer à l'ensemble des auditions.
Nous sommes allés aussi sur le terrain. Remercier les administrateurs. Vous pourrez le voir, ou vous l'avez peut-être déjà vu, ce rapport est un rapport extrêmement approfondi et riche en enseignements. Et bien évidemment remercier nos équipes. Merci à toutes et à tous.
François Jolivet
Merci messieurs les... Deux mots de... Moi j'ai... Pardonnez-moi Monsieur le rapporteur Cazeneuve. Je vous en prie Monsieur le Président.
Deux mots de conclusion de mon côté.
Jean-René Cazeneuve
Je m'associe évidemment aux remerciements qui ont été faits par Jacques. Deux choses. Un milliard de déficit net pour la Poste, ça n'est pas viable. Ça n'est pas viable pour lui permettre de se développer et ça n'est pas viable pour s'adapter au marché sur lequel elle est aujourd'hui positionnée. Nous ne voulons pas d'un scénario à la danoise avec une privatisation de la Poste.
Nous voulons que la Poste ait les moyens de pérenniser ses missions de service public.
Elle y est très attachée, nos concitoyens y sont très attachés et nous sommes nous aussi très attachés à ça. Donc trois leviers, on l'a vu, c'est une compensation minimum de la part de l'État, mais chacun connaît ici les ressources de l'État, donc ne rêvons pas. Et aussi on doit se poser la question en responsabilité : est-ce que l'État n'a pas mieux à faire aujourd'hui de l'argent public que de couvrir des coûts de distribution de la presse ? Est-ce qu'elle n'a pas aujourd'hui des besoins plus urgents en matière de transition écologique, en matière d'hôpitaux en particulier ? Donc il faut donner, ce sera mon message clé, donner à La Poste les moyens de se développer et d'adapter les services publics.
Et il faut lui faire confiance. Et il faut lui faire confiance. Donc il faut qu'elle ait vraiment la capacité d'adapter les services publics aux nouveaux usages. Les Français n'envoient plus de lettres, en tous les cas très peu aujourd'hui. Ils ne vont plus dans les bureaux de poste, en tous les cas beaucoup moins qu'avant.
Donc il faut que la poste puisse adapter, donc que nous puissions lui donner la possibilité d'adapter ses missions de service public pour qu'elle puisse à la fois réduire ses coûts et donc maintenir ces services vis-à-vis de nos concitoyens avec un focus particulier sur la presse puisque c'est 600 millions d'euros de déficit net chaque année pour la poste. Je vous remercie et je remercie aussi tout le monde pour son soutien.
François Jolivet
Merci Monsieur le rapporteur. Madame la présidente, je vous cède la parole.
Marie-Ange DEBON
Monsieur le président, Monsieur le rapporteur général, Mesdames et Messieurs les députés, et puis cher Jacques, cher Jean-René, merci beaucoup de tout le travail qui a été réalisé.
Moi, c'est en effet la première fois, comme le disait le président tout à l'heure, que j'ai l'occasion d'intervenir devant vous. Je pilote aujourd'hui la Poste avec ses 230 000 collaborateurs et donc c'est un élément de fierté, d'honneur d'être devant vous pour vous en parler. Et puis clin d'œil de l'histoire, 36 ans après finalement la loi de 1990 qui a été la loi fondatrice, c'est demain la date anniversaire.
Et donc plusieurs, les rapporteurs ont fait un travail très conséquent. Je dois dire qu'au sein de La Poste, on a été heureux de répondre aux centaines de questions que nous avons reçues parce que La Poste est une maison à la fois extrêmement familière pour nous tous, très connue, finalement la marque la plus connue de France, et en même temps une maison très peu connue. Donc c'était aussi l'occasion de partager avec vous, partager avec eux un diagnostic, et je les remercie énormément du travail qui a été accompli. Alors l'histoire de La Poste, en effet, elle s'est construite, elle s'est fondée sur ses missions de service public.
C'est notre socle sur lequel nous avons développé finalement aujourd'hui une très grande entreprise qui est un fleuron de l'économie française. Et je fais parfois cette comparaison parce que qui d'entre vous citerait la Poste comme première entreprise française ? On cite des entreprises comme Danone, comme L'Oréal, on cite des entreprises comme Thalès, Safran en ce moment avec les problématiques de défense. La Poste est aujourd'hui une des principales entreprises françaises. Elle pèse dans l'économie française, elle pèse dans l'économie européenne.
Et et cette ce cette croissance, ce développement d'expertise autour de trois métiers, il s'est fait, il s'est nourri initialement de tous les savoir-faire que la Poste avait construit autour de ses missions de service public. C'est dire à quel point les les deux euh les deux éléments sont liés dans notre culture et dans nos enjeux aujourd'hui. Aujourd'hui, Jean-René Cazeneuve l'a dit, le le courrier et nos missions de service public représentent environ 15 % de de notre activité.
Évidemment, c'est bien plus que ça en termes de personnes, en termes de culture et de poids, mais dans la réalité économique, c'est 15 % quand on regarde le chiffre d'affaires. Mais aussi quand on regarde là l'économie et le futur de l'entreprise, c'est beaucoup plus complexe que cela puisque le niveau de dette de la Poste est aujourd'hui extrêmement élevé, 10 milliards, avec un ratio de dette qui n'est pas soutenable. Donc notre objectif est de le réduire. Et c'est vrai qu'une grande partie de cette dette a été constituée des déficits non financés des années passées.
La Poste, grâce à ce savoir-faire initial, elle a développé trois grands métiers : les métiers autour de la logistique, colis, courrier, les métiers autour des services financiers, c'est-à-dire banque et services assuranciels, et puis les métiers du numérique plus récemment. Et ces trois métiers font notre force et font le fait que nous avons une culture hybride, à la fois entreprise et à la fois service public. Ces activités concurrentielles, elles sont soumises à une très très forte concurrence qui vient évidemment sur le territoire français et qui est toute nature.
Et elle vient aussi sur les territoires européens où aujourd'hui nous intervenons avec 45 % de notre activité qui est hors de France. Cette forte concurrence fait qu'aujourd'hui nous sommes handicapés et aujourd'hui aussi nous ne préparons pas suffisamment correctement le futur de la Poste et de ce corps social aussi qui s'est beaucoup transformé au cours des années, qui a acquis beaucoup de savoir-faire mais qui est aujourd'hui fortement pénalisé par cette difficulté de financer nos missions de service public et le déficit qui reste à notre charge. Donc notre l'objectif et le conseil d'administration du groupe La Poste s'est réuni hier et a approuvé un nouveau plan stratégique pour les années qui viennent, un plan intitulé Réussir ensemble, ambition 2031.
Il a été approuvé d'ailleurs avec le le soutien d'une majorité de nos syndicats. Donc c'est un élément de de de boussole pour nous sur lequel nous allons travailler. Et ce plan, il vise à la fois à travailler sur la performance des activités concurrentielles bien sûr puisque comme toute entreprise nous nous avons une capacité à nous améliorer d'un point de vue commercial, d'un point de vue industriel, d'un point de vue opérationnel. Mais il faut aussi que nous nous travaillions sur l'autre dimension de notre culture, de notre métier, qui sont les missions de service public en vue de les moderniser. Et et trois angles me paraissent intéressants pour pour faire évoluer ces missions de service public.
D'abord se dire, je crois que Jean-René Cazeneuve l'a mentionné, beaucoup de services publics sont en attente de financement. Donc il y a au sein de notre équation économique nationale collective une difficulté à financer l'ensemble de nos objectifs.
Donc c'est fait, moi-même je fais moi-même le pari, le diagnostic que le courrier, et puis on reparlera des services bancaires, ne sera pas nécessairement en haut de la pile de vos priorités, du priorité des gouvernements parce que la santé, le logement, le transport, la justice, la défense sont aussi des éléments de service public où les Français ont des attentes et notre pays a des attentes. Donc nous avons pour les missions de service public, nous avons une obligation nous d'être particulièrement efficaces, que nous sommes aussi garants de l'utilisation de l'argent public qui nous est octroyé. C'est donc un de nos axes de travail collectif, comment nous améliorons le service que nous rendons. Et c'est un axe de nos plans. Le deuxième élément qui me paraît important, c'est travailler beaucoup plus en partenariat.
Nous avons déjà développé cette stratégie de partenariat, cette stratégie de partenariat avec des communes, avec des commerçants. Aujourd'hui, la Poste, c'est rendre avec des commerçants un service très large. Beaucoup de nos activités que nous avons dans des agences communales postales, nous savons les rendre dans des relais commerçants. Nous savons aussi avec les relais commerçants avoir des horaires d'ouverture beaucoup plus larges. Et donc nous savons rendre finalement un service de plus grande qualité en faisant des partenariats chez les commerçants.
Et avec les commerçants aussi, en particulier dans les zones rurales, nous contribuons à maintenir une présence commerçante, une présence d'activité commerciale dans des zones rurales.
Donc c'est un angle que nous souhaitons développer. Les 17 000 points de contact que la Poste a l'obligation de maintenir aujourd'hui, environ simplement 3 000 points sont des un peu plus de 3 000 points sont des relais de partenariat. Je crois que nous avons une capacité à aller plus loin pour être à la fois plus efficace et à la fois améliorer la qualité de service pour nos citoyens.
Au troisième angle d'approche sur les missions de service public, c'est aussi prendre acte pour nos implantations des évolutions des attentes de nos usagers, de nos clients. Les les rapporteurs ont souligné et vous le connaissez tous intuitivement la baisse du courrier. Mais je voudrais en rajouter une dimension additionnelle qui est l'évolution des prestations bancaires. Il faut avoir en tête que ces dernières années l'activité courrier au guichet elle a baissé d'environ 50 %. L'activité bancaire a beaucoup plus baissé.
Plus de 65 % des opérations bancaires ne se font plus au guichet. D'ailleurs est-ce que vous allez au guichet pour faire un virement bancaire ?
Je pense que la plupart d'entre vous ne le font plus. Et c'est le deuxième pilier historiquement de la maison La Poste qui est lui-même sous une pression assez forte des évolutions de comportement.
Quelques chiffres à repartager avec vous. Nous avions deux millions de personnes par jour dans nos bureaux de poste. Nous sommes à moins de huit cent mille aujourd'hui en quelques années avec une accélération post-COVID et post évidemment digitalisation qui s'est accentuée à partir de 2021. Et puis si je regarde en termes de maillage, il est vrai que nous avons 26 % de nos agences communales qui ont moins de trois visites par jour.
Et si je regarde les bureaux de poste, nous avons 37 % de ces bureaux de poste qui ont moins de 29 visites par jour. Et si bon an mal an, je considère que le temps que nous devons consacrer à quelqu'un qui rentre, qui pousse la porte d'un bureau, on estime chez nous que c'est environ entre deux et cinq minutes, vous venez déposer, vous venez chercher une lettre recommandée. Vous imaginez, voilà, quand on est à 37 % de nos bureaux qui n'ont que 29 visites par jour, nous avons quand même un problème d'efficacité collective sur la façon dont les missions de service public sont rendues. Alors pour résumer et puis vous laisser du temps évidemment à vos questions, je voudrais dire que nous, notre repère, mon repère, c'est les attentes des Français, les attentes de nos clients et les évolutions de leur comportement. Et parfois ils évoluent beaucoup plus vite que ce que l'on anticipe.
Notre méthode, c'est communiquer, dialoguer, expliquer, informer et prendre le temps pour ça.
Parce que quand on partage les chiffres qu'on partage avec vous aujourd'hui, je pense que on comprend mieux les enjeux que que nous avons. Et évidemment notre objectif c'est aussi d'améliorer le service. C'est aussi pour ça que dans le cadre de notre plan stratégique, donc autour de nos activités concurrentielles, nous avons besoin d'investir. Et quand on est pénalisé à hauteur de 1 milliard par an, quelle entreprise, quelle activité concurrentielle sous pression concurrentielle peut se permettre de mettre 1 milliard hors de ses activités concurrentielles ?
Très peu et quelle que soit quelle que soit sa taille. Donc il est clair que nous devons nous investir sur nos activités concurrentielles pour permettre l'amélioration du service qui est offert à nos clients. C'est vrai dans le métier du colis en France où il y a des tendances très fortes en ce moment et la montée de nos concurrents. Aujourd'hui la Poste est le premier opérateur du colis à domicile. Aujourd'hui la Poste n'est plus le premier opérateur du colis hors domicile.
Et ce n'est pas satisfaisant nous devons continuer d'investir. Et c'est vrai évidemment dans les activités bancaires et assurantielles.
Je partage avec vous le chiffre que l'année dernière 40 % des comptes bancaires qui ont été ouverts ont été par des banques en ligne. Donc le notre fierté et c'est évidemment notre marque de différenciation nous sommes une banque qui attache de l'importance à la présence physique bien sûr mais nous devons concilier aussi l'évolution de des attentes de nos de nos clients et améliorer leurs parcours digitaux. Nous devons investir dans nos systèmes d'information.
Nous devons dans le colis investir dans nos outils industriels. Et pour ça, avoir une bouffée d'air financière et les points qui ont été rappelés par Monsieur Cazeneuve et Monsieur Oberti vont complètement dans le sens de la construction du futur de la Poste. Donc la Poste avec ses 230 000 collaborateurs, elle est très attachée à ses missions de service public, très attachée à la présence que nous avons dans les territoires. Notre corps social est fier de cette présence. Vous avez parlé Jacques de notre réactivité sur les sujets de canicule.
C'est complètement en cœur avec notre culture.
Évidemment ça ne nous viendrait pas à l'idée de ne pas venir en appui tout en étant extrêmement protecteur aussi pour nos collaborateurs pendant ces périodes extrêmement difficiles. Mais aussi nous devons construire le futur de de la Poste et ça passe par je crois et je l'espère la poursuite de la transformation que la Poste a déjà faite de manière très très significative mais aussi un un alignement collectif de l'ensemble de nos parties prenantes, c'est-à-dire l'État, c'est-à-dire nos actionnaires, la Caisse des Dépôts et l'État, nos partenaires sur le terrain, les mairies qui sont nos premiers partenaires en vertu de la loi de 90 mais l'ensemble des territoires et j'ai l'occasion d'avoir des des discussions avec l'ensemble des collectivités locales.
Je crois qu'il y a un souhait aussi de faire évoluer et d'avoir cette dimension de service chevillé au corps dans nos évolutions. Mais c'est avec ce travail collectif de bon diagnostic qu'on pourra faire évoluer intelligemment l'amélioration du service pour nos usagers et le futur du groupe La Poste. Voilà, merci Monsieur le Président de votre écoute et je suis à votre disposition bien évidemment.
Éric Coquerel
Merci, excusez-moi de cette absence momentanée. J'ai pas mal de questions à vous poser qui pointent tout l'intérêt que je porte à votre groupe et au rapport des deux rapporteurs. Comme je n'ai pas entendu tous vos discours, peut-être auriez-vous apporté des réponses, dans ces cas-là vous me le direz. Je souhaiterais d'abord revenir sur la sous-compensation du coût des missions de service public qui sont à la charge de La Poste. Ça a été pointé tout à l'heure par les rapporteurs, sur les 9,8 milliards de dettes du groupe, 4,5 sont imputables à cette sous-compensation.
Les conséquences, vous en avez parlé : dégradation du niveau de service public, effet sur la gestion du groupe, réduction des capacités d'investissement. Ma question est assez simple : est-ce que vous ne pensez pas que l'État devrait reprendre à son compte la partie de la dette de La Poste liée à cette sous-compensation ? Ça c'est ma première question.
De façon plus générale, la situation de la Poste est paradoxale. D'un côté, la baisse des volumes de courrier dégrade l'équilibre économique de la mission. D'autre part, l'augmentation des tarifs postaux, l'allongement des délais de distribution et la contraction du réseau postal accélèrent l'éloignement des usagers des services postaux. Cette contradiction vous paraît-elle pouvoir être résolue simplement par une réduction indéfinie des coûts et une augmentation des tarifs ? Le risque n'est-il pas à terme de précipiter l'effondrement du service universel jusqu'à se retrouver contraint de le supprimer ?
Tout à l'heure, le rapporteur général, le rapporteur pardon, Jean-René Cazeneuve, disait évidemment ne pas vouloir du modèle danois, mais est-ce qu'il n'y a pas quand même des inquiétudes de ce point de vue-là ?
Je voudrais ensuite revenir sur les engagements du gouvernement vers la Poste et même envers les parlementaires. La baisse de la compensation versée au titre de la mission d'aménagement du territoire en 2026 notamment est intervenue en contradiction avec un engagement formel du gouvernement devant les sénateurs à l'automne dernier de reporter des crédits adoptés en PLFG 2025 sur l'exercice 2026. Cet engagement a justifié le rejet des amendements déposés par l'ensemble des groupes de l'Assemblée et du Sénat visant à rétablir les crédits de la mission durant l'examen du PLF 2026.
Madame la Présidente, pouvez-vous nous expliquer devant cette commission les conséquences concrètes de ces manquements pour La Poste et plus particulièrement pour ses usagers ? Quatrième question, en ce qui concerne la mission de service universel postal. Le rapport examine la possibilité de la mise en place d'une péréquation tarifaire pour aligner les tarifs de l'envoi des colis vers et depuis les territoires ultramarins sur ceux de l'Hexagone, qui était proposée par deux propositions de loi adoptées à l'automne dernier à l'Assemblée. L'avis des rapporteurs diverge, mais vous vous accordez sur le coût insoutenable de la mesure pour La Poste en l'absence d'une compensation de l'État. D'où ma question, est-ce que d'autres modes de financement pour la mise en place d'un alignement tarifaire ont été étudiés par la mission et vous paraîtraient solides ?
Je pense par exemple à une taxe sur les petits colis qui était évoquée par le rapport mais pourquoi pas une participation de l'ensemble des grands opérateurs de colis à un fonds de péréquation. Cinquième question en ce qui concerne l'accessibilité bancaire, le rapport recommande de faire passer le seuil de retrait au guichet de 1,5 à 3 euros. Nous savons que ces retraits permettent à nos concitoyens les plus en difficulté de réguler leurs dépenses au plus près voire pour les sans-abris de conserver des petites sommes qui leur sont pourtant vitales au jour le jour. Cette élévation de seuil ne va-t-elle pas pénaliser les plus vulnérables de nos concitoyens, n'est-ce pas contradictoire avec les objectifs de la mission de service public d'accessibilité bancaire que vous indiquez souhaiter maintenir pourtant ?
Le rapport évoque la possibilité de faire participer le secteur bancaire au financement de cette mission d'accessibilité bancaire. Est-ce que vous pourriez nous en dire plus s'agissant du montant envisagé pour cette contribution et les moyens de la mettre en œuvre ? Ne faudrait-il pas être plus audacieux et considérer que c'est intégralement aux banques de financer cette mission ? Sixième question, en ce qui concerne la mission de distribution de la presse, j'ai été étonné de trouver un consensus des rapporteurs sur la mise en place d'un régime de quotas pour répartir le marché publicitaire de façon à garantir des recettes pour la presse. Pourquoi avoir privilégié cette proposition à une taxation des grandes plateformes du numérique, par exemple, qui est évoquée dans votre rapport ?
Comment vous assureriez-vous que ce régime de quotas garantisse l'indépendance de la presse vis-à-vis des annonceurs ? Et ma dernière question est plus particulièrement à l'attention de la présidente de la Poste.
J'ai remarqué qu'à Paris, les recommandés dorénavant vont se chercher dans les kiosques de journaux alors même que des agences postales sont à proximité. Est-ce que vous pouvez m'expliquer quel est l'objectif ? Parce que pour l'instant, j'en étais plutôt sur l'idée de faire en sorte que éventuellement les services se diversifient dans les bureaux postaux de façon à assurer leur pérennité. Et là, c'est un peu l'inverse avec une certaine forme du coup de sous-traitance dont j'ai du mal à comprendre l'objectif.
Donc j'aimerais bien avoir une réponse là-dessus, savoir si c'est quelque chose que vous voulez développer à l'avenir ou si c'est juste une expérience parisienne. Voilà, merci.
Marie-Ange DEBON
Je commence sur certains et peut-être d'autres s'adressent plus particulièrement à vous-même. Peut-être prendre les deux premières sur la reprise de la dette. Moi je me projette dans le futur. Donc mon vrai sujet aujourd'hui c'est comment je contiens cette dette, comment je la fais baisser. Les activités opérationnelles, je dois en améliorer la performance.
C'est ce sur quoi je travaille et mon attention est très très particulière sur le fait que on va rentrer bientôt en période budgétaire et on est comme l'a dit Jacques Oberti, nous sommes compensés à hauteur de 50 %.
Est-ce une juste rémunération telle que le prévoit la loi de 90 ? On peut en débattre sans fin. En tout cas, pour moi, je considère que on ne peut plus baisser. Et donc mon souhait est vraiment de maintenant contenir de manière très forte et dans la mesure où nous vivons dans un monde de contraintes sur les finances publiques, de pouvoir améliorer ce financement. Et bien évidemment certains points de recommandation le permettront, mais c'est vraiment qu'est-ce qu'on fait pour le futur aujourd'hui.
Le deuxième point, il est très important sur la réduction de des volumes. Et je voudrais complètement et définitivement, je l'espère, tuer cette idée qui parfois je l'entends. La Poste rêve que son courrier se poursuive. Nous souhaitons que le courrier se poursuive. Nous ne sommes pas, nous n'organisons pas évidemment la baisse du courrier.
C'est vrai pour la présidente, c'est vrai pour les équipes de direction, c'est vrai pour les gens sur le terrain. Donc on fait tout notre possible au contraire. Et nous on croit aussi en la culture de l'écrit. D'ailleurs on croit que que c'est très souvent un sujet d'inclusion.
La digitalisation à outrance n'est pas nécessairement ce qui nous paraît le plus adapté. Il y a des pays qui vont plus lentement dans la digitalisation, on le comprend. Il faut la mener des deux côtés mais nous on vise au maintien de l'écrit et donc on ne cherche pas du tout à précipiter la chute. Et toutes nos réflexions tarifaires sont inspirées de ce principe. Donc comme Jean-René Cazeneuve l'a dit évidemment nos clients aujourd'hui, et je n'ai pas rappelé ce chiffre, mais 75 % de l'activité de La Poste dans son ensemble c'est une activité dite B2B pour utiliser du jargon anglais, c'est au profit des entreprises grandes, petites, moyennes, entreprises unipersonnelles.
Donc nous sommes extrêmement attentifs dans toutes nos réflexions tarifaires évidemment à ne pas précipiter la chute du courrier et de l'écrit comme vous l'avez mentionné. Et nous accueillons avec un esprit très positif toutes les initiatives qui permettraient de limiter cette chute du courrier. Donc n'hésitez pas et on vous remercie parce que vous écrivez beaucoup, vous êtes des parlementaires qui écrivent beaucoup en réponse à tous les courriers que vous pouvez recevoir. Voilà, donc ça c'est vraiment un point important et on espère que le chiffre de 3 milliards de lettres que nous prévoyons à l'horizon 2031, il se maintiendra.
Ce sont nos estimations en prenant en compte par exemple la facturation électronique qui est un mouvement très fort qui a lieu cette année qui a été décidé en France. Donc voilà nous c'est comment on travaille intelligemment pour que on puisse garder un niveau de mutualisation dans le courrier et éviter ce scénario à la danoise qui a été mentionné.
Marie-Ange DEBON
Si je peux répondre aussi sur la troisième.
Nous, comme comme on en a plusieurs fois évoqué, la Poste finance ses missions de service public avec ses activités concurrentielles. Donc elle est en permanence à trouver l'équilibre quand on réduit son son ses financements publics à ajuster ses moyens. Nous respectons nos engagements. Nous avons 7300 contrats avec des agences communales postales. Nous respectons bien évidemment les engagements même si les fonds qui nous ont été octroyés sont quasiment inférieurs à ce montant.
Éric Coquerel
Ma question c'était sur les conséquences concrètes des manquements pour la Poste de la baisse de compensation.
Marie-Ange DEBON
Les conséquences concrètes ont été que nous avons encore plus diverti de l'argent des activités concurrentielles pour maintenir nos activités de mission de service public.
Outre-mer, la question d'après c'était sur l'outre-mer.
Jacques Oberti
Oui, alors merci Madame la Présidente. Donc concernant l'outre-mer d'une part et puis je dirais un petit mot aussi sur l'accessibilité bancaire et après donc la question effectivement taxation quota sur la presse. On a eu de longues discussions Jean-René et moi-même donc sur les perspectives. Alors sur l'outre-mer, bon vous savez un texte a été voté demandant une péréquation tarifaire, je dirais même presque un alignement tarifaire mais sans un approfondissement réel et donc prospectif des conséquences. Nous avons étudié donc dans le détail quelles seraient justement ces conséquences.
Elles sont de deux ordres.
À partir du moment où on effectue un alignement, on répartit donc le prix et compte tenu du différentiel de prix aujourd'hui entre les envois métropolitains, on va dire même sur la Corse, je l'ai vérifié, et puis les envois outre-mer, la différence est telle que ça viendrait occasionner une augmentation globale qui ne serait pas supportable. De ce fait, concernant ce point-là, s'il n'y a pas de recherche soit de recettes nouvelles, et c'est aujourd'hui la tendance que nous avons sur les petits colis, la suspension des mesures françaises mais des mesures européennes, un certain nombre de recettes visant aussi d'ailleurs à limiter cette pratique-là et notamment depuis l'étranger, mais des recettes nouvelles d'une part.
S'il n'y a pas une stratégie visant à faire que l'État assume cette forme de continuité tarifaire et d'égalité sur l'ensemble du territoire national au niveau mondial. Et s'il n'y a pas à un moment donc aussi la volonté de regarder de très près quels sont les coûts réels, nous n'y arriverons pas. C'est la raison pour laquelle ma position est de considérer que l'État doit se doter d'un certain nombre de recettes mais doit assumer pleinement cette compensation pour assurer l'alignement tarifaire.
Ça nous paraît fondamental. Et donc qu'il y ait une conditionnalité de mise en œuvre du texte voté par notre Assemblée nationale sur cet alignement tarifaire à la compensation intégrale par l'État, ce qui ne veut pas dire que l'État doit donc compenser sans avoir un regard aussi sur les recettes afférentes à ce service. Concernant alors éventuellement je pourrais rentrer plus dans le détail mais donc avec Jean-René on a une vision un petit peu différente là-dessus. Concernant l'accessibilité bancaire. En fait le 1,50 € est en place depuis un certain nombre d'années.
Il est la traduction même d'ailleurs du 10 francs en euros. Donc voilà ça fait un quart de siècle.
Et nous nous sommes posé la question de la ligne de partage entre les services bancaires dits commerciaux et le service public de la Poste. Cette ligne de partage, en gros, elle est au retrait de 10 € au guichet. De 10 € pardon au distributeur. Donc nous restons avec 3 € dans un service public spécifique d'accessibilité bancaire.
La question est de savoir est-ce que les 3 euros sont aujourd'hui l'usage ? Nous voyons que les retraits à 1,50 euro même s'ils existent, même si les associations d'accompagnement des usagers les plus précaires préconisent de rester à 1,50 euro, pour autant nous incitons en fait à ce qu'il y ait une réactualisation de ce montant. Nous n'étions pas tout à fait d'accord Jean-René et moi-même sur cette question-là. La Poste demandait sans doute de remonter ce seuil, mais c'est ce qui permet aujourd'hui de vivre sur une journée.
Et il est vrai que ce que demandent les associations, c'est qu'il puisse y avoir, par retrait au guichet du montant minimal, une gestion volontariste des personnes concernées dans donc, j'allais dire, une forme de retenue financière pour éviter des autres usages de l'argent. Ce trois euros résulte donc à la fois du maintien du service public et d'une réactualisation du seuil qui nous paraît raisonnable.
Jean-René Cazeneuve
Trois petites remarques complémentaires. La première, c'est que la Poste n'organise pas la baisse du courrier. C'est juste le principe de réalité aujourd'hui qui s'impose à nous et la Poste doit s'adapter.
C'est ma première remarque. Deuxièmement, sur la compensation, l'État effectivement, Monsieur le Président, n'a pas tenu ses engagements en 2026. Mais il faut arrêter cette course en avant. Si vous regardez sur 10 ans, la compensation de l'État a doublé. Mais le déficit pour La Poste a triplé.
Bon, et donc si on continue comme ça, le déficit de La Poste va augmenter et l'État, dont on sait que les poches ne sont pas très profondes en ce moment, ne pourra plus compenser. Donc c'est la raison pour laquelle il faut regarder la réalité en face et accompagner La Poste dans la transformation qu'elle fait depuis des années avec beaucoup de talent.
Sur le troisième point sur la presse, bon, j'appartiens à un groupe politique qui a voté et fait adopter la taxation sur les GAFAM. Donc je la connais bien, on a même proposé de l'augmenter. Vous connaissez sa sensibilité politique aujourd'hui dans la relation avec les États-Unis, donc attention à ne pas réveiller l'ours sur ce sujet. On a une méthode, une alternative, je crois, qui est plus puissante, qui consiste à dire : écoutez, il faut que les annonceurs qui aujourd'hui investissent sur Internet aient un minimum d'investissement sur la presse. Donc ça n'est pas pénalisant pour les annonceurs, et ça ne coûte rien à l'État, et ça ne coûte rien à la Poste, mais ça permet d'avoir une meilleure rentabilité pour la presse.
Donc ça me paraît plus indolore, si vous me permettez.
C'est effectivement une contrainte pour les annonceurs, mais il y a un sens à aider la presse indirectement. Je crois que le rapporteur général s'en va, peut-être poser des questions ?
Non, il y a le kiosque d'abord.
Madame la Présidente.
La recommandation des kiosques.
Marie-Ange DEBON
Nous, l'objectif, c'est d'en permanence augmenter le service qu'on rend aux usagers. Donc c'est leur donner le plus possible de plages horaires. J'ai visité 60 sites de la Poste depuis que je suis arrivée.
Nous faisons des lettres recommandées dans des pressings, dans des cidreries, dans des territoires ruraux. Donc on essaie, au contraire, d'ouvrir beaucoup plus nos services pour que nos citoyens aient les services. Parce que nous avons des collaborateurs, les bureaux de poste ne sont pas ouverts le dimanche. Vous avez des grandes surfaces qui sont ouvertes le dimanche où nous pouvons prendre les lettres recommandées. Donc voilà, notre objectif est en permanence d'augmenter le service.
Éric Coquerel
Je suis très dubitatif sur votre réponse. Vous préconisez qu'on puisse aller chercher des recommandés le dimanche dans des kiosques qui sont fermés, hein.
Marie-Ange DEBON
Non, non, je disais d'une manière générale. Par exemple, vous avez, en effet, des boulangeries qui sont ouvertes dès sept heures du matin et dans lesquelles vous pouvez aller porter votre lettre.
Donc voilà, c'est cette culture complémentaire à notre maillage territorial que nous essayons de développer.
Éric Coquerel
Et vous permettrez de penser que dans ces cas-là, c'est une sous-traitance à du personnel qui n'est plus celui de la Poste par rapport à des tâches qui sont ceux de la Poste. Donc on peut aussi le voir comme ça et avec du coup à un moment donné le fait de dire : "Tiens, il n'y a plus d'activité pour le bureau de la Poste que le kiosque le fait à côté, pourquoi garder ce bureau de poste ?"
Marie-Ange DEBON
Non, parce que c'est évidemment dans des lieux où justement nous n'avons plus assez d'activité pour maintenir un de nos collaborateurs à temps plein. Donc ce sont des compléments en général, c'est là où nous le poussons le plus.
Éric Coquerel
Ouais, enfin votre réponse me laisse dubitatif parce que ça correspond pas vraiment aux caractéristiques de Paris ce que vous venez de me dire.
Monsieur le rapporteur général.
Philippe Juvin
Merci Monsieur le Président, Madame la Présidente, Messieurs les rapporteurs pour ce rapport très éclairant. Moi je suis comme Jean-René, l'État ne pourra pas en permanence compenser et dans les années à venir si le modèle ne change pas, il n'y a aucune raison que l'État trouve des ressources supplémentaires de plus en plus importantes. On sait très bien qu'il y a un vrai danger d'un moment d'une rupture brutale. Et donc la proposition faite par les rapporteurs de trouver un nouveau modèle économique que vous avez repris, je crois est absolument indispensable.
J'avoue que je peine un peu à imaginer lequel. Et donc ma première question, c'est à vous et aux deux rapporteurs, est-ce que chez nos voisins qui avaient historiquement des systèmes postaux identiques, enfin les postes se sont développées sur des modèles postaux identiques, en tout cas en Europe, comment ont-ils pris ce virage, ces différents virages qui expliquent la situation que vous décrivez aujourd'hui ?
Est-ce qu'il y a un modèle dont on pourrait dont on pourrait se dire qu'il qu'il serait un exemple à suivre au moins en partie ? Puis une deuxième question à vous, Madame la Présidente, dans une des communes de ma circonscription, il m'a été rapporté qu'un certain nombre d'agences postales mairie-annexes qui avaient été mises en place dans le cadre de contrats avec La Poste il y a quelques années et qu'aujourd'hui La Poste renégocie les contrats. Avant, c'était un forfait annuel qui ne tenait pas compte du volume d'activité qui correspondait aux missions traditionnelles de la poste, les colis et les recommandés, et désormais les communes sont rémunérées sur la base d'un montant à l'acte qui est principalement positionné sur les choses que La Poste vend plutôt que les services qu'elle qu'elle rend.
Et donc du coup, on a les communes, enfin la commune en l'occurrence, me signale une diminution assez significative de l'ordre de 12 000 euros par an par agence postale à 2 ou 3 000 euros par an, la participation de la Poste à ces agences postales. Est-ce que vous ne croyez pas que la modification des règles des relations avec les collectivités va nuire en fait à ce que vous essayez de faire, c'est-à-dire la création d'annexes d'annexes si les règles changent et si les gens ne sont pas certains des recettes qu'ils vont pouvoir qu'ils vont pouvoir engranger, en tout cas de la part des collectivités ?
Marie-Ange DEBON
Alors plusieurs points. Peut-être d'abord je voulais réagir sur le commentaire que faisait Jean-René Cazeneuve sur le fait que le déficit avait continué d'augmenter. Et surtout j'aimerais bien vous faire saisir à quel point la Poste a fait des efforts sur ses coûts parce qu'on ne le mesure pas toujours. Pourquoi ? Parce que nous souffrons de la perte du chiffre d'affaires du courrier.
Chaque année nous perdons 500 millions de chiffre d'affaires du courrier. Donc vous imaginez pour compenser ça, qui est une recette, nous avons à réduire nos coûts.
Donc quand le déficit baisse et qu'en plus notre chiffre d'affaires baisse, c'est sûr qu'à la fin on est vraiment extrêmement serré. Et tous les efforts que nous imaginons pour le futur, notre plan stratégique conduit à faire des efforts. Je voudrais pas qu'on ne pense pas que la Poste ne fait pas beaucoup d'efforts. La Poste fait beaucoup d'efforts. Mais en faisant beaucoup d'efforts, compte tenu du fait que le chiffre d'affaires va continuer de baisser, c'est une recette en moins qui rentre et donc à la fin notre déficit continue d'augmenter.
Et c'est voilà, c'est un effort quand on regarde l'effort qu'on fait de la Poste au niveau de son déficit, ça ne reflète pas la réalité de ses efforts qui sont bien plus importants. Sur les autres modèles européens, il y a on a regardé évidemment. Vous avez des situations extrêmement différentes. On a on a dit un mot sur le Danemark qui est évidemment pas du tout notre modèle. Donc la le Danemark a décidé d'arrêter cette année le courrier.
C'est-à-dire qu'il l'a confié à des des des entreprises. Et ça ça n'a pas été une on va dire une réussite. Mais ça veut dire une augmentation des tarifs très forte et puis une dégradation du service qui a été très forte. Donc évidemment c'est pas du tout le modèle que l'on souhaite poursuivre. Ensuite dans beaucoup de pays, les la le maillage territorial n'est pas du tout le maillage qu'on a.
Il faut, les comparaisons sont souvent difficiles puisque les densités géographiques sont complètement différentes. C'est vrai que nous avons un pays qui est globalement relativement peu dense et sur lequel nous avons un maillage territorial élevé. La poste allemande est très particulière puisqu'elle a acheté il y a très longtemps, la Deutsche Post a acheté le groupe DHL. Et donc en fait, c'est l'ensemble d'une chaîne logistique très colossale.
Le groupe La Poste fait 35 milliards, le groupe DHL fait 85 milliards et la dimension de la poste allemande est une toute petite partie dans un ensemble. La poste italienne est aux trois quarts financière, c'est-à-dire que son activité de services financiers est encore plus forte et régulée de manière extrêmement favorable par l'État. Ce qui fait donc qu'elle a une capacité de transaction financière qui lui apporte beaucoup de ressources liées à ses activités de services financiers et qui compensent ses missions de courrier. Donc on a des schémas extrêmement différents. Il y a des postes qui sont en très mauvais état financier, plusieurs en Europe.
Vous avez tous les schémas. Finalement, La Poste a eu un modèle qu'on peut saluer quand même, équilibré entre ses activités concurrentielles et ses missions de service public.
La question c'est jusqu'où ce modèle est soutenable et mon sentiment est qu'aujourd'hui il est de moins en moins moins en moins soutenable. En ce qui concerne notre maillage territorial, en fait nous nous partons du constat que dans un certain nombre de ces 17 000 points, vous avez 6 500 bureaux de poste, vous avez 7 300 agences communales postales et puis des relais commerçants.
Nos 6 500 bureaux de poste, je vous disais, nous en avons aujourd'hui en gros 39 %, 37 % qui ont moins de 29 visites par jour. Donc on s'interroge comment on peut faire évoluer ces bureaux de poste pour aller vers des agences postales communales qui sont des formules où on met moins ou pas de personnel, mais on continue de rendre le service puisqu'on met à disposition des agences communales l'ensemble de nos enveloppes timbrées, l'ensemble de nos terminaux de paiement, notre balance, tous ces éléments-là. Donc on essaie en permanence de faire vivre ce maillage territorial.
Et pour les agences postales communales, nous avons aussi cette même réflexion puisque, je le disais tout à l'heure, sur les agences postales communales, 26 % de ces agences communales ont moins de trois visites par jour. Il se trouve que dans le modèle passé, les agences postales communales, quelle que soit leur durée d'ouverture, il y en a qui sont ouvertes 12 heures, d'autres qui sont ouvertes 18 heures, d'autres qui sont ouvertes plus, quel que soit leur nombre de visites, elles ont 15 000 euros. Et donc une de nos questions, interrogations qu'on a commencé à évoquer avec aussi l'AMF avec qui nous avons à négocier à partir des prochains jours le futur contrat qui s'appliquera, c'est est-ce que c'est équitable ?
Est-ce qu'il faut imaginer d'autres schémas et comment on le phase dans le temps ? Donc on est dans ce mode de réflexion et d'échange pour encore une fois être le plus efficace possible, le plus aussi en résonance avec les territoires, hein, bien sûr. Parce qu'un territoire, moi quand j'ai quand nous avons des quand nous avons des agences intercommunales puisque aujourd'hui il y a quelques agences intercommunales mais pas tant que ça et parfois ce sont des très grandes réussites parce que ça permet de faire venir beaucoup plus de flux. Ça permet aussi nous quand nos personnels quand on avait quand on a quatre personnes dans un bureau de poste et qu'il y a une personne absente, on sait rendre le service. Quand j'ai une personne dans un bureau de poste et que les enfants sont malades, que la personne est malade, je ne sais plus rendre le service.
Donc nous avons aussi cette réflexion en permanence de comment nous maillons de manière intelligente. Dans les villes, certains d'entre vous étaient à un petit-déjeuner parlementaire que j'ai fait il y a pas très longtemps, j'ai partagé ce chiffre. C'est vrai que dans les villes de plus de 20 000 habitants, la distance moyenne entre deux bureaux de poste c'est 1,4 km. Y a-t-il une réflexion possible sur la mutualisation de manière intelligente ? Et parfois ce sont des villes qui sont limitrophes mais pour lesquelles nous n'arrivons pas à faire émerger un bureau commun.
Voilà, donc c'est toutes ces réflexions.
Dans les territoires ruraux, les distances sont évidemment bien plus grandes. Donc notre équilibre, c'est comment nous essayons de traiter des territoires de manière équitable entre ceux qui sont très urbains où il y a un maillage extrêmement développé, ceux qui sont périphériques avec parfois des problématiques importantes comme celles des quartiers prioritaires de la ville, et puis des territoires ruraux. Et c'est toute cette réflexion que nous avons entamée aussi dans le cadre de ce rapport et dans le cadre des négociations que nous allons entamer avec l'AMF à partir de la semaine prochaine.
Jacques Oberti
Oui, merci Monsieur le Président. Alors sur les deux questions précises que j'ai retenues, quelques éléments de réflexion. Que ce soit pour l'aménagement du territoire, donc l'implantation en fait des services, ou que ce soit pour la question de l'accessibilité bancaire, il y a un élément que nous n'avons pas évalué, c'est quel serait le coût induit de la suppression de ces services.
Le coût de la précarité d'une part, le coût de l'abandon des territoires en matière de service public. Alors c'est extrêmement difficile à évaluer, mais tout un chacun sent bien que, et particulièrement pour l'abandon des territoires, nous essayons en permanence de venir compenser la suppression d'un certain nombre de services, qu'ils soient publics ou privés d'ailleurs.
Et à cet égard, nous préconisons à la fois donc une mobilisation de l'État et en même temps une responsabilisation de l'ensemble des forces locales au travers par exemple des commissions départementales de présence postale avec des moyens alloués, des niveaux aussi qui permettent de regarder de façon très objective le service rendu. Parce qu'il ne faut pas se mentir à soi-même, quand le service rendu n'existe plus, à un moment il faut qu'un élu local accepte aussi de dialoguer pour imaginer une évolution de ce service territorial par la mutualisation, pourquoi pas avec un accueil de mairie, avec un commerce local. Et Monsieur le rapporteur général, vous avez parlé de deux éléments, 12 000 euros par an, 3 000 euros par an. En fait, c'est ce qui marque le décrochage entre une agence postale communale et un point relais avec un commerce local et qui peut être tout à fait d'initiative municipale.
Et effectivement, cette différence, elle est liée aussi à donc l'évaluation de la valeur du service au niveau local. Nous, ce que nous préconisons, c'est qu'il puisse y avoir encore plus de différenciation le cas échéant. Et que ce regard, il soit bon, tout autant national en matière d'accompagnement, mais surtout local. Et à notre sens, les commissions départementales sont vraiment prévues pour cela. Il y a aussi la question du dialogue avec les représentants des élus locaux.
Madame la Présidente a parlé de l'Association des maires de France.
Vous savez qu'il y a eu un glissement de l'appréciation du soutien de l'État lorsque la CVAE a commencé à être supprimée. L'aménagement du territoire était financé par une ponction sur l'enveloppe CVAE directement. À partir du moment où la CVAE commence à être supprimée, en tout cas en ce qui me concerne, et on a une petite différence d'appréciation avec Jean-René, j'estime que l'État doit assumer la prise de relais, la compensation, comme il le fait d'ailleurs au niveau des intercommunalités, compensation de la CVAE avec de la TVA. Mais on peut se mettre autour de la table et discuter de la façon avec laquelle cette compensation va s'appliquer, et y compris jusqu'au niveau local.
Voilà ce que je voulais vous dire. Vous dire aussi que certains services, et je pense particulièrement au portage de la presse, étaient précédemment des sous-produits du courrier, sont aujourd'hui des produits à part entière à partir du moment où le courrier ne couvre plus tout le territoire et que donc dans l'évaluation de la charge de la Poste, il y a eu une évolution, ce que d'ailleurs souvent les organes de presse ont du mal à admettre.
Et là évidemment ça change complètement l'appréciation du coût et à cet égard bien évidemment vous avez une augmentation des charges de la poste en frontal et donc une compensation qui évidemment diminue.
Éric Coquerel
Merci. Là je pense qu'on était bien exhaustif ce qui fait que pour les orateurs de groupe je propose qu'on limite un peu les pour pouvoir terminer à 13h. Merci. Emmanuel Fouquart deux minutes.
Emmanuel Fouquart
Merci Monsieur le Président. Madame la Présidente Directrice Générale. Messieurs les rapporteurs. Ce rapport pose une question simple : veut-on encore un véritable service public postal ou accepte-t-on sa lente dégradation sous couvert de modernisation ?
La Poste n'est pas une entreprise comme les autres. Elle assure quatre missions essentielles : le service universel postal, la distribution de la presse, l'aménagement du territoire et l'accessibilité bancaire. Or, depuis des années, l'État lui demande d'assurer ses missions sans en payer le coût réel. Le constat est sévère : le déficit des missions de service public dépasse désormais un milliard d'euros par an et menace à moyen terme la viabilité de l'opérateur.
Entre 2019 et 2024, la sous-compensation cumulée atteint 6,3 milliards d'euros et représente 4,1 milliards d'euros de dette nette supplémentaire pour la Poste. La mission presse concentre plus de 600 millions d'euros de déficit annuel après compensation, soit plus de la moitié du total, témoignant d'un transfert graduel d'une partie des obligations de l'État vers l'opérateur public. Cela est difficilement acceptable. Au-delà des préoccupations budgétaires, viennent également les inquiétudes quant au maillage territorial.
Quand les bureaux ferment, quand les points de contact deviennent des relais partiels, quand les agences communales remplacent progressivement les bureaux de plein exercice, ce sont d'abord les communes rurales, les personnes âgées, les publics fragiles et en définitive la France périphérique qui paie la facture. Nous serons donc très vigilants sur une éventuelle suppression du plancher légal des 17 000 points de contact. L'adaptation du réseau ne doit pas résulter en une désertification postale organisée. Enfin vient la question de la concurrence. Sur le marché du colis, La Poste affronte des acteurs qui recourent parfois à la sous-traitance en cascade, à la fraude sociale voire au travail dissimulé.
Il est absurde de demander à un opérateur national de respecter des obligations publiques, sociales et environnementales tout en le laissant concurrencé par des modèles de dumping agressif. Ma question est donc triple. Quelle est la viabilité de la mission de presse, premier poste de déficit sans compensation croissante de la part de l'État ? Dans cette lignée, la future loi postale comportera-t-elle des véritables mesures protectrices du maillage territorial ? Et enfin, quelles mesures efficaces contre la concurrence déloyale dans le colis sont envisagées ?
Merci.
Jean-René Cazeneuve
Oui, très rapidement. Vous avez dans le document... Alors, c'est un rapport, hein, on n'est pas en train d'évaluer un projet de loi. Bon, donc c'est un rapport qui apporte des briques, je crois, qui permettent déjà tout débat non plus du législatif.
Donc il y a des domaines qui sont du décret, du travail de la poste de tous les jours. Et donc ce sont des briques pour une prochaine... On sait vivre sans loi postale encore un certain temps et certainement après 2027.
Sur les colis, on a... il y a des mesures très précises parce qu'on partage votre constat aujourd'hui sur une concurrence qu'on pourrait appeler une concurrence déloyale. Sur la presse, on fait des mesures aussi très précises et très concrètes parce que ce n'est pas viable aujourd'hui pour personne et je pense que cette opacité n'a plus un coût démocratique, si vous me permettez ce raccourci. Quant aux 17 000 points de vente aujourd'hui, voilà, il faut... aujourd'hui, il faut aussi comprendre qu'il y a de nouveaux points de contact qui peuvent être la poste mobile. Vous avez aujourd'hui des camions qui ne sont pas comptés. Vous avez d'autres expériences qui ont lieu dans les milieux ruraux.
Donc il faut permettre à la Poste de s'adapter, partant du principe qu'elle a le service public chevillé au corps.
Jacques Oberti
Oui, juste la poste mobile, non pas le service mobile, mais un bus par exemple qui se déplace et la possibilité d'ailleurs d'aller conquérir de nouveaux territoires justement dans une vision du service public.
Vous voulez rajouter quelque chose ? Non, c'est bon. Merci. Benjamin Dierstein pour le groupe EPR.
Benjamin Dirx
Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Présidente, Messieurs les rapporteurs, merci pour le travail effectué. Écoutez, nous avons bien compris les grands enjeux aujourd'hui de la Poste entre une baisse des courriers d'un côté mais qui implique des décisions qui sont parfois assez terribles pour nos territoires et pour des petites communes.
Puis de l'autre côté, les enjeux des colis notamment avec quelque part peut-être un de vos principaux clients qui se trouve aussi être un de vos principaux concurrents. Peut-être prendre les choses déjà sur les courriers avec l'exemple d'une commune de ma circonscription, la commune de Trivy. On a tous des Trivy dans nos circonscriptions. Une commune qui est passée en agence postale avec un premier contrat de neuf ans, renouvelé une fois, on est à dix-huit ans. On arrive au terme des dix-huit ans.
Un passage par jour à l'intérieur de cette agence postale, mais l'agence postale sert également à avoir une secrétaire de mairie pour ce village. On arrive à terme. Que faisons-nous en fait ?
Et de quelle manière vous avez parlé tout à l'heure d'avoir un maillage intelligent ? Quand on se trouve là dans une commune qui fait le choix d'avoir un RPI concentré, de laisser l'école qu'elle avait dans son village pour aller ailleurs, et un choix un choix fort qui a été fait, de quelle manière on est capable de prendre en compte en fait l'ensemble des politiques publiques de la commune dans un moment collégial et pour se dire bah peut-être que là effectivement on peut peut-être renforcer un petit peu ou continuer avec cette commune parce qu'elle a su faire des efforts des efforts ailleurs. Et puis l'autre question, mais vous y avez déjà répondu en en grande partie sur les colis, mais de quelle manière aujourd'hui pouvons-nous aider au mieux la Poste dans cette grande transformation qu'elle doit avoir pour pouvoir lutter sur ce marché ultra concurrentiel ? Je vous remercie. Madame la Présidente.
Marie-Ange DEBON
Oui, sur le sujet des agences communales postales, je je crois le président les les rapporteurs disaient que il faut laisser aussi il faut faire aussi un peu confiance à la Poste et à sa mission de service public. Moi je veux pas appliquer la même règle partout.
Je pense qu'il faut vraiment réfléchir territoire par territoire. Je vous ai dit aussi dans mon introduction que je pense qu'il faut dialoguer, communiquer, prendre du temps. Donc, quand on regarde les agences communales postales qui, comme celles que vous pouvez mentionner, qui ont peu de visites, mais pour lesquelles historiquement, depuis 18 ans, nous donnons 15 000 euros pour financer l'agence communale postale, nous essayons de regarder ça dans le temps. Donc c'est vrai, redonnons trois ans peut-être, c'est une première hypothèse. Quel est le poids de ces 15 000 euros dans le budget global de la commune ?
Parce que c'est aussi un élément qu'on prend en compte.
Vous avez des communes de taille plus ou moins significative avec des recettes et des capacités de financer plus ou moins significatives. Donc ce sont nos équipes sur le territoire qui entament ce dialogue et qui, dans un cadre qui n'est pas le même pour tous, doit réfléchir de manière la plus intelligente et la plus coordonnée possible. C'est, on a nos contraintes, mais on essaie d'être à l'écoute du territoire le plus possible. Comment aider la Poste ? Eh bien plusieurs des recommandations de ce rapport vont clairement nous aider.
On a parlé de la concurrence déloyale dans le colis, c'est un vrai sujet pour nous hein. Vous avez des opérateurs d'Asie qui sont en train non pas simplement de monter en tant que place de marché et vendeur de produits mais aussi en tant que logisticien dont l'un qui était inexistant sur le territoire français il y a quatre ans et qui représente aujourd'hui une part de marché non négligeable.
Donc il faut cette, je crois qu'il faut tirer tous dans le même sens si on veut construire la poste de demain et un cadre loyal avec la vérification en effet du respect du droit social, du respect du droit de la concurrence, du respect du droit de la consommation me paraît absolument indispensable. Et puis l'ensemble des autres éléments parce qu'il faut aussi être objectif. Parfois nous pouvons proposer un service ou plus cher ou moins efficace et parce que nous n'avons pas suffisamment investi ou parce qu'on n'a pas suffisamment été réactif. Donc j'ai besoin qu'on nous donne plus de capacité à investir et j'ai besoin qu'on nous traite de manière équitable par rapport à nos concurrents et c'est comme ça que vous pouvez le plus nous aider.
Éric Coquerel
Merci. Christophe Bex à qui je souhaite bienvenue au sein de cette commission pour la France Insoumise.
Christophe Bex
Merci Monsieur le Président, Messieurs les rapporteurs, merci pour votre rapport. Madame Debon, vous êtes présidente-directrice générale de la Poste. C'est plus qu'une entreprise, c'est bien plus qu'une marque comme vous l'avez dit tout à l'heure.
Elle a une longue histoire, ça a été dit par le rapporteur Jacques Oberti, une culture, un patrimoine et un lien très fort auprès de la population. Pour moi, la Poste c'est pour beaucoup de personnes le papier peint de leur vie quotidienne. J'ai travaillé 16 ans aux PTT, PTT, et j'ai vécu en interne la transformation d'un service public d'une entreprise nationale en plusieurs sociétés anonymes. Et ce fut le laboratoire libéral qui a servi par la suite à EDF-GDF et à la SNCF. Comme je dis, ils ont cassé l'œuf, ils ont séparé le jaune du bleu qui est devenu orange.
Pourtant la Poste à l'époque était avec ses 17 000 bureaux de poste et non pas des points relais en première ligne pour lutter contre ce fléau qu'on connaît tous et toutes, l'isolement.
Il y a près de 3 millions de personnes qui se sentent seules dans ce pays tous les jours. Moi, j'ai connu des personnes qui s'envoyaient elles-mêmes du courrier pour avoir la visite du facteur ou de la factrice. Alors le rapport met en lumière une sous-compensation croissante par l'État des quatre missions de service public. Les gouvernements successifs ont imposé à la Poste plus de 4 milliards de dettes par sous-compensation, donc l'État ne répond pas à ses engagements.
Alors allez-vous continuer, Madame la Présidente, à faire financer le désengagement de l'État par les usagers, par la hausse des timbres et des prestations, et par le personnel avec la fermeture des bureaux de poste et des suppressions de postes ? Et je suis très inquiet justement par l'externalisation croissante de l'activité, parce qu'on a connu ça avec les distributeurs, avec Internet, maintenant avec les courriers recommandés. C'est-à-dire qu'on va encore creuser encore plus le déficit parce qu'on va fermer encore plus des points de contact, des points relais et encore plus des bureaux de poste. Et prévoyez-vous aussi une caisse de péréquation entre les différentes entités de La Poste afin que les plus rentables financent les plus déficitaires ? Et puis je pense qu'on a raté une belle occasion avec le déploiement des maisons France Services.
C'était l'occasion de marier les maisons France Services avec les 17 000 bureaux de poste qui sont au cœur des communes, contrairement aux maisons France Services qui sont en dehors des communes. Donc pour moi c'était une priorité.
On a raté l'occasion, mais je pense qu'il est encore temps de renforcer maisons France Services et les bureaux de poste. Merci à vous.
Madame la présidente et les rapporteurs, si vous...
Marie-Ange DEBON
Le dernier cas que vous posiez, la question : comment vous pouvez nous aider ? Le dernier cas, il est emblématique. Nous avons 500 maisons France Services sur 2 800. Et donc il y a 2 400 qui n'ont pas été logées dans la Poste. J'ai aussi 500 bureaux de poste qui sont à moins de 1 kilomètre d'une maison France Services.
Voilà, il faut, et c'est pour ça que je parlais de mutualisation, de mise en commun de services publics, de mise en commun de services. Une des façons de continuer à nous aider, il y a plusieurs recommandations dans le rapport sur les maisons France Services, je crois qu'il y en a même deux. Voilà, ce sont des exemples où plutôt que de développer des réseaux parallèles, vous évoquiez les missions de service public, confions des missions de service public financées à la Poste et finançons celles dont elle a déjà la responsabilité. Bon, c'est, ça me paraît un point majeur.
Sur les tarifs, on est extrêmement, je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes extrêmement vigilants sur les tarifs. Encore une fois, et je crois que l'un de vous l'a mentionné, le budget d'une famille, le budget annuel d'une famille de courrier-colis, c'est 25 euros par an, 25 euros par an. Donc si je le compare à beaucoup d'autres services publics que certains que vous mentionnez, c'est extrêmement pouième, voilà. Et je reviens d'ailleurs sur un chiffre qui était tout à l'heure mentionné, le 1,5 euro ou le 3 euros.
Il faut avoir en tête qu'il y a sur les transactions 1,5 euro, vous savez qu'on a à peu près 800 000 personnes qui sont dans la mission d'accessibilité bancaire, 85 000 transactions à 1,5 euro dans cette zone-là par an. Ça veut dire que moins de 10 % font une transaction par an, alors qu'on gère des milliards de transactions. Donc la proposition qu'ont fait les rapporteurs de passer de 1,5 euro à 3 euros est imperceptible pour nos gens qui sont dans les, dans la mission d'accessibilité bancaire. L'externalisation croissante, c'est pas l'objectif, hein. C'est, nous avons d'ailleurs réinternalisé un certain nombre de missions par ailleurs.
Et on est extrêmement sensible au sujet de l'isolement.
C'est quelque chose auquel les facteurs sont très attentifs. Dans certains des services qu'on a pu aussi développer autour du bien vieillir, ça a été aussi un de nos angles d'approche. Et c'est un service qu'on offre à nos communes. Encore une fois, les portages de repas à domicile, moi je voudrais en faire plus, hein. Donc bien évidemment, on en fait que 12 millions par an, c'est rien.
Jacques Oberti
Juste deux points qui qui me viennent à l'esprit et qui vont dans le sens donc de ce que disait Monsieur le le député. Prenons le cas effectivement de la mutualisation des services des maisons France Services La Poste.
Aujourd'hui, elles ne peuvent pas vendre des timbres par exemple, alors même qu'avec une mutualisation bureau de poste, ça nous semblerait naturel que ce le fût. Et donc nous recommandons qu'il puisse y avoir une extension de ces services. Premier point. Deuxième point, il faut vraiment avoir une cartographie de l'ensemble des services que La Poste peut assurer sur l'ensemble du territoire, sachant que des services peuvent être assurés à la boîte aux lettres en lien avec le particulier alors même que jusqu'à présent ils l'étaient dans un bureau de poste ou une agence postale communale. Donc c'est vrai qu'il faut absolument remettre à plat tous ces éléments-là, mais la présence territoriale nous semble fondamentale.
Marie-Christine Dalloz.
Marie-Christine Dalloz
Oui, merci Monsieur le Président, Madame la Présidente-Directrice Générale, Messieurs les rapporteurs.
Moi je trouve que c'est intéressant de faire un bilan de l'activité et de la situation de la Poste après la dernière loi postale. Mais ce bilan, il attire quelques... enfin, il doit nous poser quelques questions. Tout d'abord, la distribution de la presse. Le premier levier, enfin moi je suis atterrée de voir à quel point la Poste supporte un coût pour la distribution de la presse papier. Enfin, il y a un moment donné, il faut que ce soit l'usager et le journal qui contribuent.
Ça c'est à mon sens le premier point.
Le courrier, 15 % de l'activité de la Poste. Je vais être un peu sévère parce que je n'oublie pas que je suis député, mais je suis aussi usager. Et il y a trois points qui, dans la distribution du courrier, me terrorisent, vraiment me terrorisent. Perte de colis. L'année dernière, j'envoie mon gros colis de cartes d'enveloppes et de cartes à l'intérieur pour mes vœux depuis le Jura pour venir ici, 1500 enveloppes dedans, perdues.
Il a fallu qu'on les refasse, madame, alors qu'on avait un suivi. Donc je comprends pas. Les courriers non distribués, alors ça c'est courant. On est tous députés, on a tous des courriers qui reviennent. On a beau mettre la bonne adresse, on vérifie, on rappelle la personne, c'est la bonne adresse, le courrier revient non distribué.
Et puis alors les campagnes électorales. Vous pourriez la Poste pourrait gagner de l'argent sur la distribution de nos tracts. Mais sauf que je l'ai essayé une fois c'est relativement onéreux et surtout inefficace. On a retrouvé des cartons complets dans les déchetteries. Donc il y a un moment donné il y a des communes qui avaient pas été distribuées.
Ce travail si vous engagez sur des missions précises ils doivent être faits correctement. Et ça je je le déplore et je suis désolé de cette sévérité. Donc redéfinir des usages oui mais aller vers de l'efficacité aujourd'hui de la distribution ça me semble aussi être une un axe pertinent. Voilà je suis désolé hein madame la présidente.
Jean-René Cazeneuve
Je ne vais pas répondre à la qualité de service, j'imagine que la présidente va le faire sur la presse. On ne peut pas faire supporter le coût actuel à l'abonné. Ça reviendrait à peu près, je dis cet ordre de grandeur, à doubler le prix pour l'abonné. Bon, donc ce n'est pas possible, on va tuer la presse. La presse elle-même ne peut pas supporter ce surcoût pour en tous les cas la très grande majorité.
Donc c'est la raison pour laquelle nous faisons des propositions qui sont assez, qui renversent la table en l'occurrence, parce qu'on a besoin de la presse. Bon, et moi je pense que la solution, c'est la numérisation. Évidemment, c'est la digitalisation.
C'est bénéfique pour le climat, c'est bénéfique pour les coûts, etc. Maintenant, le modèle numérique, vous pensez bien que les journaux y ont déjà pensé. Mais ce n'est pas viable aujourd'hui parce que les recettes publicitaires que vous tirez d'une édition numérique sont bien inférieures à celles d'une édition papier. Donc il faut être capable de redistribuer une partie des recettes publicitaires qui augmentent sur le numérique vers les supports, vers les supports presse. Ça c'est la recette numéro un.
Possibilité numéro deux, c'est de dire : ce n'est pas à La Poste de le supporter.
Si l'État veut subventionner la presse, c'est son problème et à ce moment-là on est dans des aides directes qu'on pourra nous au Parlement discuter et dont on pourra discuter du volume. Et puis aussi il y a le portage pour aussi faire baisser significativement le coût dans les lieux à très forte densité.
Marie-Ange DEBON
Sur la qualité de service, alors d'abord je vais faire une réponse en deux temps. Nous transportons chaque année en France cinq milliards de lettres, un milliard de colis. C'est beaucoup.
Nous sommes extrêmement audités, à la fois par des autorités de régulation, l'Arcep, et nous faisons nous-mêmes nos propres analyses de qualité de service. Je vais aller jusqu'au bout. Et quand on regarde nos objectifs de qualité de service, il y a des nuances parfois selon les territoires, mais nous les atteignons grosso modo à 95 %. Parfois plus dans certains territoires, parfois légèrement en dessous. Une fois que j'ai dit ça, je suis absolument consciente qu'il y a un écart entre ces chiffres tels que je vous les donne et la perception.
D'abord parce que c'est vrai qu'il suffit de très peu de courriers perdus pour que la perception se dégrade. Donc c'est un de nos objectifs, c'est un des objectifs du plan stratégique du groupe d'améliorer notre qualité de service et notre satisfaction client.
On va continuer d'y travailler, on va le décortiquer pour mieux comprendre. J'attire juste votre attention sur nous sommes un service massif, beaucoup de collaborateurs sont à la manœuvre, beaucoup de volumes. Nous sommes beaucoup sur le terrain, canicule, neige, problèmes de circulation. Donc ce n'est pas complètement un long fleuve tranquille. Mais on est extrêmement conscients de cet écart entre nos chiffres qui sur le papier et ils sont vérifiés, audités par des organismes autonomes qui montrent que nous sommes au rendez-vous de la qualité de service et l'écart de perception.
Donc on va s'attaquer à ce sujet de l'écart de perception et j'espère de l'amélioration de la qualité de service.
Éric Coquerel
Moi je suis juste pour préciser, je prends dix secondes parce que ce qui m'inquiète c'est que vous mettez ça sur le compte de la perception. Voilà. Moi je dois dire aussi, si si c'est ce que vous avez dit, l'écart de la perception entre le service et le service rendu. Moi je constate effectivement aussi en tant qu'usager de la poste depuis des années qu'il y a une dégradation. Il y a aussi quelque chose qui est dans le temps mis pour qu'un courrier arrive.
Je me rappelle de la poste se faisant l'honneur que votre courrier arrivait le lendemain.
C'est plus une réalité. C'est J+3 maintenant. Voilà. Donc, et ça, je ne peux pas m'empêcher de penser que ça vient aussi des efforts que vous avez faits, notamment par exemple des minutages qui sont maintenant assez drastiques des tournées de postes et qui, une fois que vous trouvez plus tout de suite la personne à la bonne adresse, peut arriver finalement à faire en sorte que, bah, ça devient quelqu'un qui n'habite pas à l'adresse. Je vous dis ça parce que j'étais postier, voilà.
Et moi, je me rappelle une chose, c'est que j'étais postier dans des temps où effectivement la Poste respectait ça et on passait par exemple au tri ou autre. Oui oui, mais on passait, par exemple, c'était un point d'honneur au niveau du tri postal à trouver la bonne personne si jamais il y avait un problème.
Et je pense que si c'est pas le cas, c'est parce que aussi vous demandez à des à vos postiers et autres des efforts en terme de de de rationalisation, de minutage qui à mon avis sont des fois contradictoires. En tout cas, je je je trouve que c'est un vrai sujet quoi.
Marie-Ange DEBON
Ben je voudrais pas je voudrais corriger si j'ai été inexacte dans la réponse hein. Je considère pas que c'est qu'un sujet de perception. Je pense qu'il y a peut-être un sujet de perception et un sujet de réalité. C'est pour ça qu'il faut aussi que nous travaillions à la réalité des des des sujets. Ça dépend aussi en effet des territoires.
Je crois qu'on essaie aussi de de laisser à nos à nos facteurs sur le terrain un un degré d'autonomie aussi pour qu'ils s'organisent et pour que parce que c'est eux qui connaissent le mieux les les territoires.
Donc je réfute un peu le point sur le minutage. Par contre, il y a deux recommandations dans le rapport sur les bons raccordements postaux, qui sont, sur lequel qui serait précieux pour nous parce que le raccordement postal, ils sont souvent problématiques dans un certain nombre de territoires. Et c'est vrai que nos postiers, quand ils n'ont pas trouvé, ils peuvent parfois revenir ou mettre plus de temps à livrer. Et puis il y a aussi la recommandation sur les boîtes CIDEX pour que là aussi on facilite le dépôt de courrier.
Et ça, c'est à la main et des particuliers et des communes. Et j'en reviens sur le fait que voilà, si on peut aller tous dans le même sens pour essayer d'améliorer notre qualité de service, ce sera très précieux pour la Poste.
Eva Sas.
Eva Sas
Merci Monsieur le Président. Merci pour votre présentation Madame la Présidente-Directrice Générale ainsi que celle des rapporteurs.
Je souhaiterais intervenir sur deux points : le sous-financement de la mission de service public et la présence territoriale de la Poste, y compris en zone urbaine. Madame la Présidente-Directrice Générale, nous nous sommes déjà rencontrées et vous savez que je serai à vos côtés pour plaider pour un juste financement des missions de service public de la Poste, actuellement en sous-financement chronique de l'ordre de 1 milliard d'euros. Vous l'avez dit, sous-financement encore aggravé par les coupes budgétaires de la loi de finances 2026. Vous nous trouverez aussi à vos côtés pour défendre la place de la Poste dans les maisons France Services. Et d'ailleurs, vous avez évoqué lors de notre rencontre les difficultés que peuvent occasionner l'impossibilité pour ces maisons France Services d'accueillir des services commerciaux, ce qui freinerait les mutualisations entre la Poste et les maisons France Services.
Et je serais intéressée à ce que vous développiez ce point. Mais là où je ne pourrai vous suivre, c'est quand vous évoquez, je vous cite, un surmaillage territorial pour Paris.
Car oui, même à Paris, le maillage se délite. Et j'en veux pour preuve la récente fermeture du bureau de poste Lachambaudie dans le quartier de Bercy, ce qui laisse ce quartier enclavé de 14 000 habitants sans bureau de poste, alors même que des professionnels comme des magazines ont besoin de ce service de proximité, que la mairie du 12e vous a proposé des locaux à un loyer très abordable et qu'une pétition a réuni plus de 1 700 signatures pour réclamer non seulement le maintien de ce bureau de poste, mais aussi le retour des services bancaires au sein de ce bureau. Services bancaires dont le rapporteur a d'ailleurs souligné l'importance pour nos concitoyens.
Vous m'objecterez le faible nombre de passages au bureau de poste en question, mais les horaires et l'étroitesse de l'offre de services dans ce bureau, qui avait été réduit à un carré pro, expliquent ce faible volume d'échanges et ne reflètent pas les besoins de ce quartier. Alors Madame Debon, je comprends les contraintes qui sont les vôtres, mais ne considérez-vous pas qu'il appartient à la Poste, au nom de sa mission de service public, de maintenir un bureau de poste plein et entier dans ce quartier de plus de 14 000 habitants ? Madame la Présidente.
Marie-Ange DEBON
Merci sur les premiers commentaires et sur les maisons France Services.
Sur les premiers commentaires et sur les maisons France Services, en effet, c'est un débat que nous avons avec le ministère de l'Intérieur et l'ANCT pour savoir si dans une maison France Services, nous pourrions mettre des services entre guillemets dits marchands, c'est-à-dire pouvoir revendre des timbres dans ces maisons France Services. Nous savons techniquement le faire, c'est-à-dire mettre un terminal de paiement et livrer des timbres. Aujourd'hui, on n'a pour l'instant pas convergé, mais je suis confiante, peut-être avec le soutien de vous et le soutien de ce rapport, que nous pourrons... C'est une des recommandations du rapport, donc que nous puissions faire évoluer ce sujet.
Et encore une fois, moi je pense que la dimension temps, elle est importante. C'est-à-dire à la fois il faut qu'on avance vite parce que les enjeux de la Poste sont importants et à la fois il faut prendre le temps du dialogue, de la préparation, de la communication sur le territoire pour expliquer aux gens quand on change un lieu pour aller ou une boîte aux lettres, il faut prendre le temps de cette communication et de l'explication pour que ça soit plus accepté et compris par nos clients. Sur le deuxième sujet, sur le quand je parle de surmaillage, moi mon point il est d'abord, en effet, j'ai une contrainte qu'on a longuement évoquée aujourd'hui, qui est la contrainte de finances publiques puisque je suis très fortement sous-financée.
Deuxième contrainte, c'est un peu ce que je disais aussi en introduction, c'est les évolutions des usages massifs des gens. Donc il faut aussi que je les prenne en compte et c'est sur la base de ces éléments que nous essayons de faire évoluer notre présence. Alors après, on essaie de regarder territoire par territoire si c'est pertinent. J'avoue ne pas être complètement au clair du cas que vous mentionnez, que vous avez déjà évoqué avec nos équipes. Mais en tout cas, nos équipes sont toujours extrêmement vigilantes à faire une proposition qui soit proportionnée et en ligne avec le territoire, les distances, les solutions alternatives que nous pouvons trouver.
C'est ce qui nous conduit à avancer avec prudence et dans le dialogue.
Monsieur Didier Padet pour le groupe Démocrate.
Didier Padey
Merci Monsieur le Président, Madame la Présidente. Alors moi je suis un maire rural donc je serai toujours derrière vous pour vous soutenir. Vous avez un plan réussir ensemble objectif 2031. Je vais aborder le problème des ressources humaines. Donc je vais attirer votre attention sur les notamment les chargés de clientèle qui sont le premier visage de la Poste.
Elles accueillent les usagers, les conseillent, les accompagnent dans leurs démarches et jouent un rôle essentiel dans la fidélisation de la clientèle. Pourtant beaucoup d'entre elles expriment un sentiment de faible reconnaissance, notamment au regard de leur rémunération et des responsabilités qui leur sont confiées. Donc comment la Poste entend-elle mieux valoriser ces métiers, tant en matière de reconnaissance que d'évolution de carrière et de rémunération ? Et avez-vous des engagements concrets, un plan, un calendrier concernant la revalorisation de ces métiers de première ligne qui sont essentiels à la qualité du service rendu et à l'image de la Poste ?
Marie-Ange DEBON
Merci Monsieur pour la question et, et merci pour nos chargés de clientèle en effet qui sont très précieux au sein de la maison.
C'est pas les seuls premiers visages puisque les facteurs sont aussi extrêmement présents sur les territoires. Et les chargés de clientèle, alors je me permets de noter que nous avons 15 000 chargés de clientèle. Vous avez dit "elles", mais ce ne sont pas tous des femmes. La Poste est une entreprise très féminisée, mais il y a des hommes chargés de clientèle et des femmes chargées de clientèle.
J'en reviens au point que vous mentionniez, la dimension humaine. La Poste est une entreprise impressionnante en termes d'ascenseur social, et c'est la force de la maison, une des forces de la maison, c'est notre capacit organiser des parcours, faire de la mobilit, faire voluer les gens. Les charges de clientle, beaucoup ont volu. Vous avez des parcours extrmement impressionnants de gens qui ont commenc facteur et qui la fin dirigent plusieurs centaines de personnes. Donc on est cette attention en permanence la formation et aux parcours, et les charges de clientle sont une catgorie de population qui est prcieuse pour nous, que nous dont nous avons beaucoup travaill sur la formation.
Aujourd'hui nous sommes aussi en train de travailler sur comment l'IA peut les aider aussi dans leur dans leur dans leur façon d'accueillir, d'avoir les les réponses puisque ce sont en effet des des personnes que qui sont parfois en première ligne dans nos bureaux de poste. Donc on a toute une palette d'actions vis-à-vis d'eux d'évolution salariale et d'évolution de de carrière. Et d'ailleurs beaucoup de ces chargés de clientèle font des très beaux parcours dans dans la maison. Et on a la chance d'avoir plutôt d'ailleurs un un taux de de de démission assez faible sur cette sur cette catégorie de personnel.
François Jolivet.
François Jolivet
Merci Monsieur le Président.
Madame la Présidente, j'aurais pour vous trois questions. La première question, vous indiquez que les missions de service public pour vous est un coût, une charge compensée non compensée par l'État totalement, mais en tout cas une charge pour vous d'un milliard d'euros. J'aurais souhaité savoir si vous avez pensé à filialiser l'activité distribution du courrier pour pouvoir avoir une comptabilité analytique sur ce sujet parce que je rappelle que la réorganisation du groupe postal a fait que vous avez été très inspirant pour le Parlement qui va la semaine prochaine adopter la création d'une foncière d'État et qu'il vous a été dévolu un énorme patrimoine que vous savez valoriser.
Et donc, ben, est-ce qu'il vient compenser lui aussi un peu de ce milliard qui manque, puisque nous sommes en commission des finances ? Et je voulais savoir si vous pouviez, parce que si vous filialisez votre société anonyme nouvelle, ben vous ne pourriez pas en permanence lui réaugmenter le capital, ce serait du soutien abusif. Et sans doute faudrait-il que l'État assume pleinement sa fonction sans qu'il y ait débat sur savoir ce que ça coûte vraiment. Première question. Deuxième question, ça rejoint un peu les propos du rapporteur général qui vous avait interrogé sur le fonctionnement des agences communales postales.
Après les élections municipales, il semblerait que l'ensemble de vos chargés d'opérations dans les départements envoient des courriers en disant la convention ne sera pas renouvelée. D'ailleurs, on peut s'étonner qu'ils ne l'aient pas fait avant, mais enfin non, on ne s'étonne pas, il ne fallait pas que ce soit un enjeu politique peut-être et c'est peut-être malin. Mais en revanche, les élus locaux ne comprennent pas trop ce qui leur arrive et je voudrais savoir qu'est-ce que vous donnez comme suite à la commission départementale postale qui devait à chaque fois rendre des avis sur les éventuelles fermetures ou réorganisations. Là, quand il s'agit d'absence de renouvellement de convention entre les communes et la Poste, elle n'est pas saisie et les élus ne comprennent pas. Voilà.
C'est mon cas dans une commune par exemple comme dans l'Indre, à Pouligny-Saint-Pierre.
Marie-Ange DEBON
Merci de ces questions. Alors sur le premier point, deux éléments de réponse sur l'idée d'une filialisation. D'abord, le modèle de la Poste, il est fort parce qu'il a été construit sur la mutualisation des services. C'est-à-dire que nous partageons un réseau d'agences. On le partage sur le métier bancaire, sur le métier assuranciel, sur le métier courrier.
Les facteurs, ils font du courrier, ils font de l'imprimé publicitaire, ils font du colis. Donc on a, ça permet cette force de la mutualisation et qui du coup est un peu, n'est pas antinomique avec le fait d'une filialisation, mais en tout cas on travaille beaucoup sur cette réflexion de partage de coûts.
Par contre, nous avons quand même les mêmes objectifs que ce que pourrait donner une filialisation, c'est le fait qu'on a une comptabilité analytique extrêmement précise, parce que voilà, d'abord nous sommes une société avec des commissaires aux comptes, tous les attributs d'une société. Et puis par ailleurs, comme nous sommes en univers très régulé, nous produisons une comptabilité réglementée qui fait l'objet d'une analyse extrêmement stricte par l'Arcep, qui sert de base aussi aux décisions de la Commission européenne puisque nous ne pouvons pas recevoir de subventions d'État sans une vérification que ces aides d'État sont conformes à la réglementation européenne.
Donc en fait, avec toute cette panoplie d'éléments, on a une très bonne traçabilité de nos coûts, ce qui nous permet aussi d'arriver à cette conclusion du déficit de 600 millions qui a été plusieurs fois évoqué par les rapporteurs. Sur le deuxième point, les conventions qui ne sont pas renouvelées, en fait nous sommes dans cette réflexion aujourd'hui. On est plutôt au début de la réflexion, alimentée beaucoup par les travaux qui ont été faits dans le cadre de ce rapport, alimentée aussi par les discussions que nous commençons avec l'AMF pour négocier le futur contrat de présence postale. Donc toutes les idées que nous mettons sur la table sont les idées que nous avons évoquées aujourd'hui : comment on prend en compte la fréquentation, comment on prend en compte l'intercommunalité, comment on prend en compte les France Services. Nous, notre petite contrainte, c'est que nous avons 7 000 agences communales postales, c'est beaucoup, et toutes ces agences étaient dans le cadre de conventions de neuf ans.
Certaines ont déjà fait l'objet d'au moins un renouvellement, donc depuis dix-huit ans le schéma est en place.
Donc on ne présage pas de ce qui va se passer, mais on ne peut pas repartir sur un renouvellement tacite pour neuf ans avec les vagues que nous connaissons aujourd'hui, tant sur la banque que sur le courrier. Donc ça nous a conduits, pour celles qui, bah aux dates où elles arrivent à échéance, de dire : "Bah attention, nous ne pouvons pas repartir pour neuf ans avec ces agences communales postales." Normalement, et je crois que ça a été fait, tout ça a été fait avec consultation locale, avis des, information et avis des maires, échanges.
L'équipe qui est avec moi ici est en général extrêmement attentive à à ces points-là. Alors c'est comme les lettres il peut y avoir des des choses qui ne sont pas qui passent par les mailles du filet mais en général et quand je suis alertée sur ce sujet je vérifie à quel point la communication a été conduite quels ont été les échanges. Donc normalement on est très vigilants là-dessus et on est en train de réfléchir à quelles seront les quelles doivent être les substitutions. Y a-t-il des relais commerçants potentiellement en substitution ? J'évoquais quelle est notre part dans le financement aussi des communes hein une petite commune qui dépendait énormément du financement que nous apportions comment on traite le sujet.
Voilà c'est c'est comme ça qu'on essaie d'être très itératifs.
François Jolivet
Jean-Pierre Bataille pour conclure. Et sur la commission départementale, pardon, la commission départementale de présence postale qui n'est pas informée des non-renouvellements.
Marie-Ange DEBON
Normalement, le dialogue des commissions départementales, il est quand même très actif localement et puis avec l'ONPP en central. C'est vrai que l'année a été un petit peu particulière puisque les six premiers mois perturbés par des événements de nature diverse.
Ensuite, nous sommes, nous rentrons dans cette négociation du contrat de présence postale avec l'AMF. Donc il a pu y avoir moins de réunions, mais c'est un dispositif d'ailleurs qui est salué aussi par les rapporteurs dans leur rapport et dans lequel nous nous inscrivons complètement, à la fois à l'échelle départementale et à l'échelle nationale.
Jean-Pierre Bataille
Merci Monsieur le Président. Moi je remercie aussi les rapporteurs pour les nombreuses informations que j'ai découvertes dans ce rapport. Madame la Présidente, je vous avais écrit le 11 mars et vous m'avez répondu, je vous rassure, pour m'étonner d'un cas de figure dans ma circonscription, une commune de plus de 2000 habitants qui a un relais postal dans une, dans un café-bibliothèque.
C'est assez incroyable. Et la convention venait à terme et je crois, enfin je ne crois pas, je suis sûr, la rémunération fixe était de 315 euros hors taxes par mois et la part variable, en fonction évidemment de l'activité, représentait une cinquantaine d'euros, 56 euros en moyenne. Et on apprend au gestionnaire de ce café-bibliothèque que la part fixe va diminuer. Ce commerce est ouvert 53 heures par semaine.
La commune de plus de 2000 habitants est donc éligible a priori à la demande d'une agence postale communale qui coûterait je crois 1200 euros en moyenne par mois. Donc je vous avais écrit en vous disant que je trouvais un petit peu aberrant de supprimer une rémunération de 315 euros fixe mensuelle à un relais commercial, postal commercial, et prendre le risque de payer quatre fois plus cher une agence postale communale. Donc je, dans votre plan de redéploiement, j'ai bien, j'ai bien compris les difficultés financières, mais dans le plan de redéploiement, est-ce qu'il n'y a pas intérêt parfois à garder des agences, des relais pardon, plutôt que de partir vers des agences, même si j'ai bien entendu les réponses faites au collègue Jolivet où vous disiez que le plan de redéploiement des agences postales communales était à l'étude. Merci.
Éric Coquerel
On va terminer avec Charles de Courson qui voulait rajouter quelque chose, comme ça vous répondrez et vous conclurez.
Charles de Courson
Moi je voudrais vous poser des questions plus radicales sur le service universel postal. Ne faut-il pas le redéfinir que ce soit sur les J+1, J+4 et et puis également sur la distribution par exemple le samedi. Voyez dans un État qui est ruiné, vous pouvez demander tout ce que vous voulez aux gouvernements successifs, ils ne vous les accorderont pas. Bon. Donc est-ce qu'il ne faut pas donc redimensionner même chose pour le service d'aménagement du territoire.
On vous indemnise de pas grand-chose d'ailleurs. Mais d'accentuer, d'accélérer la mise en commerce. Moi je l'ai fait il y a trente ans dans ma propre commune. Bah il y avait une ouverture beaucoup plus large. C'était un commerce qui était ouvert y compris le samedi.
Et donc d'accentuer ça, les agences postales et puis de s'appuyer sur des réseaux de commerce. Sur l'accessibilité bancaire. Qu'est-ce que vous êtes allés faire dans cette galère ?
Est-ce qu'il ne faudrait pas tout simplement imposer ça à toutes les banques commerciales en disant c'est la contrepartie de votre droit d'exploiter ? Et donc vous avez une obligation en la matière. Mais pourquoi la Poste ? Alors ça vous coûte maintenant de plus en plus cher cent millions et cetera. Pourquoi on a fait un appel d'offres au lieu de dire non on l'impose à tous les réseaux bancaires ?
Quatrièmement, sur la presse. Alors la presse, on pourrait déjà sortir un certain nombre de revues fort fort rentables, hein, qui sont parfaitement capables donc de ressentir cette affaire. Hein, est-ce que c'est normal ? On m'a dit Playboy bénéficiait de ce truc-là. On m'a dit Playboy, il paraît qu'il y en a d'autres.
Playboy gagne bien sa vie, enfin gagnait bien, il paraît que c'est plus ça. Mais enfin bon, peu importe. Voyez, il y a de faire de faire un nettoyage des listes de ceux qui sont sur la presse. Alors voilà mes petites questions.
Éric Coquerel
Madame la présidente. Oui, alors enfin vous ils ont tout le monde a la parole, vous prenez-la comme vous voulez.
Marie-Ange DEBON
Oui, alors allez-y. Alors sur le service universel postal, la Poste l'a déjà fait évoluer puisqu'en 2023, nous avons mis en place ce qu'on a appelé la nouvelle gamme courrier, hein, qui abandonnait le J+1 largement. Et d'ailleurs les rapporteurs, je crois que c'est la recommandation 6, je l'ai sous les yeux, proposent de passer à un J+4. Donc en effet, on continue de faire évoluer parce qu'en fait notre modèle, c'est vraiment le modèle de la massification. De moins en moins il y a de courrier, plus on est obligé d'allonger les délais pour continuer à préserver cette massification.
Et avec le samedi, on passe tout le samedi pour les colis, on passe pour les plis urgents. Donc la question se posera, c'est un élément législatif le 6 jours sur 7. Donc quand il y aura une loi postale, ça sera peut-être un des sujets qui pourra être en effet examiné. La France avait sur-transposé la directive puisque la directive européenne était sur 5 jours sur 7. Donc elle est de fait pas respectée cette directive européenne puisque vous parliez du Danemark, cela l'illustre.
Jean-René Cazeneuve
Oui, sur la... c'est ce qu'on a essayé de faire, Charles de Courson. Alors évidemment, c'est écrit en termes un peu polis et un terme policé, mais notre recommandation, c'est vraiment de modifier significativement les missions de service public. Les quatre. Vous avez pris des exemples, donc sur la presse, c'est vraiment ça. On peut pas demander à la Poste d'avoir un tarif différent sur Playboy que sur Elle parce que je sais pas quels seraient ses critères pour le faire.
En revanche, si on dit que c'est à l'État maintenant d'assurer, d'assumer ce coût et pas de faire peser ce coût sur la Poste dans une logique directe, elle aura la possibilité, nous aurons la possibilité de dire tel type de presse ou tel type de presse, etc. C'est notre responsabilité. Sur le maillage, vous avez raison, il faut accélérer. Donc il faut donner la possibilité à la Poste d'accélérer ce qu'elle fait, c'est-à-dire il y a toujours une même volumétrie mais il y a un jeu de vases communicants d'une certaine manière. Donc il y a moins de bureaux de poste qui deviennent des agences communales et plus d'agences communales qui deviennent aujourd'hui des relais commerciaux.
Ça va dans le bon sens, c'est l'adaptation territoriale. Donc il faut accélérer ce phénomène et permettre à la Poste d'accélérer cela. Voilà. Donc vraiment l'optique, et ce sera ma conclusion sur ces quatre missions de service public, c'est de les transformer en profondeur pour permettre à la Poste de s'adapter aux nouveaux usages.
Jacques Oberti
Oui, très très rapidement. En fait, par rapport à l'évaluation, donc notamment et je pense à la question de Monsieur Jolivet, il y a annuellement une vérification avec comparaison à un scénario contrefactuel et donc une analyse réellement donc pointue et on rend compte pour certains services à la Commission européenne donc du coût réel des services.
Sur la question d'une future loi postale qu'on appelle de nos vœux justement parce que nous pensons qu'il faut réellement faire évoluer tout en gardant ce qui fait l'essence même de la Poste donc et de ce service public, il faut faire attention quelquefois aux conclusions qui peuvent être hâtives. Et d'ailleurs nous en avions parlé avec Philippe Wahl qui nous disait que la distribution du samedi n'apportait a priori pas de dépenses complémentaires et que ne pas distribuer le samedi ne réalisait éventuellement pas forcément d'économies. Voilà, donc c'est pour ça que ce que j'indique c'est que nous avons une première mise avec ce rapport qu'on veut effectivement à la fois une mise d'évaluation mais aussi des recommandations.
Mais sur certains points, il conviendra au moment où nous souhaiterons réellement avoir à l'ordre du jour cette loi postale, pousser encore un petit peu plus loin sur différents scénarios les analyses correspondantes.
Jean-Pierre Bataille
Ouais, rapidement parce qu'il est très tard. Et sur le maintien des relations commerciales avec les relais, quitte à diminuer le nombre d'agences postales communales, qu'en pensez-vous ?
Marie-Ange DEBON
C'est ce que je disais tout à l'heure, on est dans cette période où nous sommes en train de regarder territoire par territoire et comment on essaie d'affiner le plus intelligemment possible. Tous les petits territoires n'ont pas d'agence communale postale et en fait, il n'y a pas une sorte d'obligation ou de droit de créer une agence postale communale.
Parfois c'est plutôt l'historique qui a construit cette agence communale postale. Après nous on est prêts à regarder des relais commerçants existants et voir comment on peut y mettre des services postaux. Et après c'est vrai qu'on a juste après les sujets de rémunération. C'est vrai que s'il y a très peu de visites, on ne peut pas rémunérer de la même façon que si vous avez trente-cinq visites par jour.
Éric Coquerel
Merci Madame la Présidente, Messieurs les rapporteurs, merci. Je consulte la commission afin de savoir si elle autorise la publication du rapport d'information en application de l'article 145 alinéa 7 du règlement. Il n'y a pas d'opposition, il en est ainsi décidé. Merci, on se retrouve cet après-midi.
Faccia una domanda su questo video: analizzo la sua trascrizione per rispondere.