1ère séance : Ouverture de la session extraordinaire ; Questions au Gouvernement ; Droit de chaque enfant à disposer d'un avocat dans le cadre d'une mesure éducative ; Programmation militaire pour les années 2024 à 2030 (CMP) ; Justice criminelle (suite)
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Séance publique Actual start Assemblée nationale
Annie Genevard
Vous évoquez les cultures végétales. Il y a des réponses à différents niveaux. D'abord des réponses budgétaires. Vous avez vu ce que nous avons obtenu de l'Europe pour les engrais parce qu'il faut préparer la prochaine saison de culture. Plus de 100 millions seront dédiés aux grandes cultures pour acheter des engrais pour la prochaine saison.
Il faudra faire fonctionner évidemment le système assurantiel. Et puis il y a des réponses à plus long terme. Il faut conserver l'eau dans les sols. Il faut de nouvelles techniques génomiques pour rendre mieux résistantes les souches végétales. Voilà, le déploiement est complet pour aujourd'hui et pour demain, madame la députée, soyez-en persuadée.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la ministre. La parole est à présent monsieur Nicolas Ray pour le groupe Droite Républicaine.
Nicolas Ray
Merci, madame la présidente. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Éducation nationale. Sous la forme d'un développement construit, présentez les caractéristiques du régime de Vichy. Pour vous aider, vous pouvez utiliser un ou plusieurs mots suivants : antidémocratique, antisémitisme, collaboration. Tel était l'énoncé de l'épreuve d'histoire-géographie du brevet sur lesquels ont planché ce lundi près de 800 000 collégiens.
Un énoncé qui a naturellement choqué les Vichyssois mais surtout un énoncé qui ne correspond pas à la réalité historique. En effet, les mots ont un sens et ce régime avait un nom précis et officiel : l'État français. Ce nom n'était pas un simple choix de vocabulaire. Ce fut un choix politique qui a consisté à faire disparaître volontairement le nom de République française. Régime de Vichy désigne un lieu, État français incarne une idéologie et une rupture avec nos valeurs républicaines.
Derrière ma question, monsieur le ministre, ne voyez pas un caprice local mais plutôt une exigence nationale. Ce n'est pas la première fois que des élus mènent ce combat. Les sénateurs Soutou et Dassault dès 1947 mais également mon prédécesseur le député Gérard Charasse en 2003 l'avaient mené avant moi. Or plus de 80 ans après, Vichy demeure le nom commode d'un fardeau qui appartient à l'histoire de toute une nation. Parler de régime de Vichy est une facilité qui permet à l'État d'effacer sa responsabilité car c'est bien l'État français qui a engagé une politique de collaboration et qui a commis l'irréparable.
Je ne méconnais pas que cette expression appartient à l'historiographie mais son utilisation brutale dans un sujet d'examen face à des collégiens de 14 ans est aussi dangereuse que regrettable. Au contraire, nommer ce régime État français permet de mieux faire comprendre aux jeunes que nos valeurs sont fragiles et que la République n'est jamais définitivement acquise. Ma question est donc simple : comme s'y était engagé votre lointain prédécesseur monsieur Naegelen en 1947, allez-vous faire évoluer les programmes pour qu'enfin l'Éducation nationale n'utilise plus l'expression de régime de Vichy mais enseigne cette période avec les mots justes et précis de l'histoire ?
Édouard Geffray
Le régime de Vichy effectivement est qualifié comme tel par les historiens, d'ailleurs à l'époque aussi par le général de Gaulle qui parle de gouvernement de Vichy, donc on n'est pas sur une nomenclature si je puis dire nouvelle. Et ça fait des décennies que effectivement à côté de l'expression État français, à côté de l'expression parfois régime de Pétain, apparaît le terme entre guillemets consacré régime de Vichy. C'est une convention historique assez banale, une convention d'historien assez banale que d'associer un lieu géographique à un événement qui s'y est passé ou un endroit d'où il a été administré. Si on parle de la bataille d'Azincourt, Azincourt est aujourd'hui une charmante commune, c'est la plus grande défaite de l'histoire française de mémoire qui a eu lieu le 25 octobre 1415 et où la chevalerie française a été décimée par les archers anglais. Quand on parle de la défaite de Sedan, on ne parle pas de la défaite de Napoléon III, on parle de la défaite de Sedan.
Tout à fait Monsieur le député. Quand on parle de la bataille de Verdun ou la bataille de Dunkerque, on n'assimile pas Dunkerque et Verdun à ces seules batailles. Et donc je crois que nous avons et à l'étranger pardon, si on prend cet exemple aussi, quand on parle des accords de Munich ou des lois de Nuremberg et après des procès de Nuremberg, on n'assimile pas non plus la ville de Nuremberg à ces événements historiques effrayants pour les premiers et réparateurs pour les seconds en l'occurrence. Et donc la terminologie qui est utilisée par les historiens, aussi bien par le CNRS que par les Archives nationales que par la plupart des historiens qui travaillent sur le sujet n'a pas vocation à être modifiée par les seuls programmes d'Éducation nationale. En revanche, et ça pour le coup ça a toujours été le cas et ce sera toujours le cas, il est bien clair que le régime de l'État français ou régime de Vichy était bien une trahison nationale et collective et collective et que rien ne saurait évidemment réduire comment dire cette part de trahison ni à la seule ville de Vichy ni a fortiori à ce qu'elle est aujourd'hui.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le ministre, la parole est à présent Madame Dominique Voynet pour le groupe Écologiste et Social.
Dominique Voynet
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Premier ministre. J'ai écouté avec attention votre intervention en amont de VivaTech consacrée à l'intelligence artificielle. Vous y dites des choses sensées. L'IA bouleverse et bouleversera plus encore demain notre manière de produire, d'apprendre, de nous informer et même de penser. D'un ton martial, vous affirmez veiller à ce que cette révolution technologique profite aux Français, à ce qu'elle ne menace pas notre souveraineté car je vous cite, ce qui se joue c'est la protection de nos valeurs démocratiques.
Faut-il écouter les discours ou regarder les actes ? La question est posée quand quelques députés du groupe Renaissance déposent 110 amendements sur l'article unique d'une proposition de loi votée à l'unanimité au Sénat, inscrite à l'ordre du jour pour empêcher l'adoption d'une présomption d'utilisation des contenus culturels par les fournisseurs d'IA. Je m'interroge Monsieur le Premier ministre sur cette complaisance extraordinaire envers les tycoons français de l'IA pour lesquels toute régulation bride l'innovation et sur l'indifférence du gouvernement face aux impacts sociaux et environnementaux de l'IA dans la presse par exemple. Propriété du Crédit Mutuel, EBRA est le premier groupe de la presse quotidienne régionale en France, l'Est Républicain, le Progrès, le Bien Public, les DNA. Au Moyen Âge, en novembre 2023, le groupe a souhaité expérimenter l'IA dans le travail des rédactions.
Moins de trois ans plus tard, un plan social de 400 personnes dont la moitié dans les équipes de rédaction a été annoncé au cours d'une réunion extraordinaire du CSE du groupe. La raison qui peut s'agir aussi d'un prétexte comme le suggère une note de la Direction générale du Trésor, c'est la volonté de généraliser le recours à l'IA et dans le même mouvement celui des grands modèles de langage et l'IA générative. Faut-il accepter que les tâches d'édition, de relecture, de vérification des données, de hiérarchisation de l'info dont témoigne dans tout journal digne de ce nom le montage des pages soient désormais assurées par l'IA ? Faut-il accepter que les journalistes entraînent les IA qui supprimeront leurs emplois ? Faut-il se résigner à des journaux sans journalistes ?
Catherine Pégard
Merci beaucoup Madame la députée, la parole est à Madame Catherine Pégard, ministre de la Culture.
Madame la présidente, Madame la ministre. Les plans de transformation annoncés ces dernières semaines dans les groupes Centre France ou EBRA sont le symptôme des difficultés du secteur de la presse. Je pense d'abord cet après-midi aux salariés de ces entreprises qui vont être touchés par ces mesures. Ces difficultés sont liées, vous le savez, à la captation croissante de la valeur par les plateformes qui bénéficient du trafic créé par les contenus de presse sans pour autant contribuer suffisamment au financement de l'information. Elles sont aussi liées à l'évolution des usages, notamment chez les jeunes.
Dans ce contexte, le développement de l'IA peut fournir de nouveaux outils, mais son développement suscite à juste raison beaucoup d'inquiétudes, notamment vous l'avez dit chez les journalistes. L'IA ne vaut dans ce domaine que si elle est maîtrisée. C'est pourquoi le gouvernement s'emploie d'abord à conforter le modèle économique de la presse. Il a soutenu la proposition de loi d'Erwan Balanant visant à renforcer le droit voisin des éditeurs de presse, adoptée à l'unanimité par le Parlement après engagement de la procédure accélérée par le Premier ministre. Cette proposition de loi a été d'ailleurs notifiée à la Commission européenne en vue de son adoption définitive à l'automne.
D'autres pistes sont instruites pour faciliter la transformation du secteur, pour accélérer sa numérisation. Il est impératif que le marché publicitaire bénéficie davantage au secteur. S'agissant particulièrement de l'IA, j'y reviens, il va de soi que nos outils de soutien ne puissent pas bénéficier à des publications qui seraient exclusivement issues de l'IA. La Commission paritaire des publications et agences de presse a récemment rendu une décision en ce sens. En la matière, le respect du droit d'auteur et des droits voisins doit rester notre principe intangible, le socle de notre modèle.
Protéger ces droits, c'est aussi sécuriser l'innovation. En matière de presse, des accords existent déjà. J'invite à nouveau les développeurs d'IA à rencontrer les titulaires de droits et notamment ceux de la presse pour trouver ensemble des solutions concrètes afin que création et innovation puissent grandir ensemble. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Madame la ministre. La parole est à présent à Monsieur Christophe Blanchet pour le groupe Démocrate.
Christophe Blanchet
Merci Madame la présidente. 600, c'est le nombre d'avions gros porteurs chinois qui décollent chaque nuit à destination du marché européen. 25, c'est le nombre de petits colis qui entrent en France chaque seconde, soit plus de 800 millions de colis par an. Et sur ces colis, je l'ai vu à Roissy, plus de la moitié relèvent de la contrefaçon ou ne respectent pas les règles de sécurité européennes. Derrière ces flux, une réalité simple, une concurrence qui n'est pas à armes égales avec des règles sociales, fiscales et environnementales qui ne sont pas les mêmes dans tous les pays.
C'est aussi pour répondre à cela que la France a instauré le 1er mars une taxe de 2 euros par colis. L'objectif était clair derrière les 400 millions d'euros de recettes espérées, c'était surtout une logique de patriotisme économique et écologique assumée pour arrêter de laisser inonder notre marché par des pays qui ne respectent en rien les accords de Paris alors que nos entreprises perdent des parts de marché. Il y a aujourd'hui un contournement massif du dispositif avec des flux réorientés via d'autres États membres, notamment la Belgique et les Pays-Bas avant de revenir sur notre marché.
Autrement dit, la règle existe, mais elle ne nous protège pas dans les faits, car nous sommes seuls dans une Europe attaquée à vouloir agir vite et fort. Le Gouvernement a choisi de suspendre la taxe nationale pour passer au dispositif européen à 3 euros dès aujourd'hui, puis à 5 euros en novembre. Cette évolution est compréhensible, car face à des plateformes mondiales, la bonne réponse est européenne. Mais cette réponse ne sera crédible que si l'Europe assume enfin sa puissance. Avec près de 450 millions de consommateurs, elle est le premier marché économique mondial.
C'est une force considérable. À nous d'en faire un levier de souveraineté économique et écologique. Ceux qui veulent vendre en Europe doivent respecter nos règles, nos normes et nos exigences commerciales et environnementales. Monsieur le ministre, à quand une réelle protection de nos frontières européennes face à des compétiteurs qui chaque jour nous affaiblissent économiquement et condamnent notre planète ?
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie, monsieur le député. La parole est à monsieur Serge Papin, ministre en charge des petites, moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat.
Serge Papin
Merci, madame la présidente. Mesdames, messieurs les députés, monsieur le vice-président Blanchet, d'abord permettez-moi de saluer le travail que vous faites à la tête du comité anti-contrefaçon. Et donc vous avez, je partage votre diagnostic. Cette guerre, c'est une guerre de mouvement. Il faut être déterminé, il faut être agile.
Je dirais même, c'est un combat de société. Alors qu'est-ce que nous faisons ? Vous l'avez signalé, on a une taxe douanière qui rentre en vigueur aujourd'hui au niveau de l'Europe, donc de 3 euros. À partir du mois de novembre et pour toute l'Europe, nous aurons les 2 euros de taxe dite de gestion. Ces deux taxes, c'est grâce à la France.
C'est parce qu'on a, on est, on a été déterminés sur ce sujet-là. Nous mettons en place la loi ultra fast fashion que vous avez votée à l'unanimité et nous allons être les seuls en Europe et on est regardés pour ça. Donc les décrets d'application sont en train d'être écrits. Il y a un travail aussi qui est porté par les députés Eskenazi et Vel-Maurer-Marquès pour renforcer le pouvoir de l'administration. Nous y travaillons avec eux.
Juste à titre d'exemple, l'Europe a quand même pris 200 millions de sanctions, a donné 200 millions de sanctions à Temu il y a pas très longtemps. Et pour les plateformes au niveau de la France, au niveau de l'administration, c'est 200 millions d'euros aussi de sanctions qui ont été portées depuis le mois de juillet dernier. On vient d'envoyer, je viens d'envoyer une note pour ouvrir des lignes directrices au DSA pour mieux contrôler les plateformes et leur responsabilité. Donc la note est envoyée. Donc vous voyez, on fait feu de tout bois avec comme objectif de protéger.
Vous avez raison, il faut protéger les consommateurs, il faut protéger les commerçants, il faut protéger les entreprises. Donc voilà, on agit vraiment et il faut beaucoup de détermination. Et c'est le moment de le dire, il faut être sur le ballon sur ce sujet-là.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le ministre. La parole est à présent à monsieur Christophe Naegelen, président du groupe Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires.
Christophe Naegelen
Merci, madame la présidente. Monsieur le Premier ministre, l'inflation normative se poursuit avec plus de 367 000 articles ou règlements en vigueur. Et même si le règlement, le Parlement doit aussi porter toute sa responsabilité sur le sujet, les deux tiers, les deux tiers sont du domaine réglementaire, donc issus de vos ministères et de leur administration. Notre pays bascule de plus en plus dans une véritable administrocratie qui crée leur propre travail au détriment souvent de celui des autres. De plus, cela a des conséquences désastreuses avec un coût évalué à 3 % du PIB, soit entre 60 et 80 milliards d'euros par an.
Cela a un impact direct sur notre capacité à créer de la valeur et de l'emploi et plus globalement est catastrophique pour nos entreprises. Quelques exemples rapides : une multinationale du médicament veut produire en France. Après un combat administratif, elle demande à avoir une stabilité sur le prix pendant 5 ans, aucune réponse de l'administration, l'entreprise s'implante dans un autre pays.
On demande des normes folles aux entreprises textiles françaises, notamment dans les Vosges à Gérardmer, mais on autorise l'importation de textiles étrangers produits sans ces normes en les exonérant en plus de droits de douane suivant leur pays d'origine, je pense notamment au Pakistan. On demande à une scierie vosgienne de la vallée de la Moselle qui fait environ deux millions d'euros de chiffre d'affaires, neuf cent mille euros d'investissement uniquement pour anticiper un supposé futur possible problème qui ne pourrait sans doute jamais avoir lieu. On a besoin de plus en plus d'œufs à consommer et on complexifie l'installation de poulaillers. Ce sont des exemples parmi d'autres. Bref, Monsieur le Premier ministre, à quand un véritable travail de fourmi aura-t-il lieu pour nettoyer les normes qui tuent nos entreprises et génèrent l'incompréhension de nos concitoyens et quand le politique reprendra-t-il enfin le pas sur nos administrations ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le président de groupe, la parole est à Monsieur le Premier ministre.
Sébastien Lecornu
Merci beaucoup Madame la présidente de l'Assemblée nationale, Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président Neelen. Travail de fourmi avez-vous dit, reprise en main du politique sur l'administration. Ça amène déjà quelques commentaires déjà purement politiques, hein. La première chose déjà, c'est que on voit bien que la complexité, enfin la simplification par définition c'est la réponse à ce qui est complexe. Ce qui est complexe aussi c'est parfois ce qui est pas intelligible, pas compréhensible.
Et donc déjà nous avons collectivement, avant même la question du nombre de normes, un enjeu de qualité de la rédaction de la norme. Un travail important a été fait mais on le voit bien parfois y compris même dans cet hémicycle lorsque nous sommes tous ensemble, on ne se soucie pas de l'utilisateur final, le chef d'entreprise mais également le fonctionnaire qui va devoir appliquer la loi ou le juge qui va devoir l'interpréter. La deuxième des choses c'est que il faut donner plus de prévisibilité justement sur l'interprétation de ces normes. On essaie de le faire en répondant à vos questions écrites pour donner un cadre de doctrine aussi pour permettre aux agents de l'État de répondre et d'être capable de comprendre au fond comment il faut interpréter la loi de la République telle qu'elle a été votée par le Parlement. Puis enfin il y a une question politique plus redoutable et celle-ci elle est pas consensuelle et c'est normal parce qu'elle est ancienne.
Quelle est la part entre le degré de liberté que l'on donne et le degré de protection ? Quelle est la part de liberté que l'on donne et d'égalité puisque on le voit bien il y a aussi une volonté d'égalité territoriale qui est très très forte et qui crée une volonté de normer. Alors la plupart des décrets sont pris sur la base des lois et pardon mais la plupart des décrets sont pris aussi sur la base de demandes politiques dans lequel il existe un fait divers, il existe une difficulté environnementale, de protection du patrimoine et donc il y a une demande de normer. Et ça c'est un nœud politique qu'il faudra évidemment trancher à l'avenir. Si j'avance pour être opérationnel dans la question que vous avez posée.
La première des choses et c'est le fil conducteur de la plupart des textes qu'on vous a proposés depuis maintenant plusieurs mois qui est toujours un chapitre de simplification fort du retour du terrain. C'est vrai évidemment en matière de simplification économique, vous en savez quelque chose puisque vous êtes un des papas du texte, on est enfin arrivés à débloquer la navette parlementaire et faire en sorte que la loi soit promulguée au Journal officiel. Les premiers décrets vont être pris dans l'été pour rendre évidemment les choses opérationnelles. C'est vrai du texte que porte la ministre Guettel de simplification sur les collectivités territoriales parce que les collectivités elles aussi dans la relation avec le monde économique ont un rôle important et pas que pour la commande publique, pour l'urbanisme, pour la manière dont l'administration locale fonctionne avec eux. Le texte a été voté par le Sénat, il faudra qu'il arrive le plus vite possible avec le calendrier budgétaire ici dans cet hémicycle.
La loi de programmation militaire elle-même emporte des mesures de simplification pour les industriels de défense.
C'est vrai aussi évidemment du texte en matière d'agriculture, de logement, la PPL dite Huwart issue et portée par votre groupe sur les questions d'urbanisme. C'est vrai du nouveau nucléaire avec un certain nombre de mesures aussi qui pourraient trouver le jour ou même le texte État local puisque dedans vous avez la fin des recommandations du rapport Vigouroux sur la responsabilité pénale parce que vous n'avez pas eu le temps d'en parler dans vos deux minutes mais enfin on le sait très bien aussi la simplification va de pair avec la protection pénale du décideur local. Enfin tout ça est un ensemble. Donc plutôt que de faire un gros texte on a multiplié justement des morceaux de simplification dans l'ensemble des textes de loi. C'est vrai aussi du réglementaire.
Vous savez que je m'étais engagé devant le congrès des maires à ce qu'un premier méga décret soit pris de simplification. Ça a été fait au février dernier. Un deuxième méga décret de simplification sortira au mois de juillet, un troisième à l'automne. Jamais des mesures spectaculaires mais pour celles et ceux qui sont concernés localement ça l'est et notamment pour les communes rurales. Il y en a beaucoup dans votre département des Vosges qui viennent justement s'adapter, qui sont pas sans lien avec les PME parce qu'on est aussi dans la vie locale et la simplification de cette vie locale évidemment est très importante.
Je ne reviens pas sur le décret tertiaire et sur les différentes mesures telles qu'on a pu les prendre. Enfin il y a un enjeu majeur de révolution numérique et de l'utilisation de l'intelligence artificielle. Ça a été dit par la ministre Voinet dans sa question gouvernement tout à l'heure. Le garde des Sceaux y est revenu pour la justice. Être capable de juger vite est un des moyens aussi de simplifier la vie des porteurs de projets.
Pas tellement d'ailleurs sur la juridiction l'autorité judiciaire mais sur la juridiction administrative. J'ai donc décidé de débloquer six millions d'euros en urgence Monsieur le Président Neelen à la demande de Marc Guillaume le vice-président du Conseil d'État pour une accélération des procédures numériques Conseil d'État, cours administratives d'appel, tribunaux administratifs parce que les temps de traitement des dossiers dans les TA sont beaucoup trop longs et ça c'est un des nœuds de ralentissement de la plupart des projets qui sont portés par bon nombre d'acteurs et ça c'est très concret parce que le numérique sans changer les normes peut venir considérablement réduire les délais de procédure et les délais de réponse à ces comment dire à ces à ces demandes. Ensuite on continuera d'avancer avec vous en marge des constructions budgétaires. Je pense que pour l'administration fiscale on n'est pas au bout de ce que nous pouvons faire en matière de rescrit, en matière de silence vaut accord et on aura l'occasion d'y revenir prochainement. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup Monsieur le Premier ministre. La parole est à présent à Madame Béatrice Piron pour le groupe Horizon et apparentés.
Béatrice Piron
Merci Madame la Présidente. Ma question s'adresse à Monsieur le ministre chargé des transports. Ce dimanche 28 juillet à Marseille un enfant de deux ans est resté seul plusieurs minutes dans une voiture en plein épisode de chaleur. Une passante a alerté les secours et brisé la vitre pour le sortir évitant encore un drame. Cette situation n'est malheureusement pas isolée.
Un autre enfant est mort sur le parking de la faculté d'Aix-Marseille et un autre dans le Val-d'Oise. Je salue le réflexe de cette passante et j'ai une pensée pour les familles confrontées à ce type de drame. Chaque année en France et dans le monde des enfants meurent après avoir été oubliés dans un véhicule exposé à la chaleur. Dans la majorité des cas il ne s'agit pas de négligence volontaire mais d'un phénomène documenté par la recherche : le syndrome de l'enfant oublié. Fatigue, stress, surcharge mentale peuvent provoquer une défaillance de la mémoire prospective aux conséquences irréversibles.
Avec le réchauffement climatique et la multiplication des fortes chaleurs ces situations deviennent plus dangereuses, plus fréquentes et appellent une prévention renforcée. En France ces drames ne font l'objet d'aucun recensement contrairement aux États-Unis où l'on dénombre en moyenne trente-sept décès d'enfants par an dus à une hyperthermie dans un véhicule. Pourtant il existe des dispositifs intégrés au siège auto ou ajoutés à un siège existant qui se connectent à une application mobile pour prévenir ces oublis. En Italie ces systèmes d'alerte sont obligatoires depuis plusieurs années. En France aucune obligation n'existe et les campagnes d'information sur ces solutions restent trop limitées.
Monsieur le ministre face à la répétition de ces situations et alors que les canicules se multiplient quelle action le gouvernement entend-il mettre en œuvre pour renforcer la sensibilisation des parents, encourager le déploiement des dispositifs d'alerte anti-oubli et envisager une évolution de notre réglementation afin de mieux protéger nos enfants ?
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, madame la députée. La parole est à madame Stéphanie Rist, ministre de la Santé.
Stéphanie Rist
Merci, madame la présidente. Madame la députée Piron, veuillez excuser notre collègue Tabarot absent ce jour. Vous l'avez dit, le syndrome du bébé oublié est un syndrome qui scientifiquement est expliqué, expliqué par soit du stress, soit par de la fatigue et évidemment avec les fortes chaleurs, cette fatigue est amplifiée comme on a déjà pu le dire. Et je voudrais ici bien sûr dire qu'à chaque fois que ce drame arrive, nous sommes profondément tristes et notre pensée va évidemment à ces familles. Face à ces situations, notre responsabilité est double : d'une part, je l'ai dit, ne pas stigmatiser et d'autre part, rappeler les gestes qui peuvent sauver, les réflexes qu'il faut apprendre et notamment quand les températures deviennent comme elles ont été.
La température, vous le savez, dans une voiture peut atteindre 60 degrés en quelques minutes, en moins d'une heure et évidemment un danger mortel pour les enfants, pour aussi les animaux de compagnie. Quelques réflexes s'imposent alors. Il faut, quand il fait très chaud, avoir le réflexe de regarder derrière dans la voiture, ne jamais laisser un enfant seul même quelques minutes. En cas de forte chaleur, je voudrais le rappeler ici puisque les pédiatres me l'ont remonté, il faut aussi redire aux familles que quand vous avez des bébés qui ont chaud avec la canicule, d'éviter de les mettre dans un bain glacé. Il faut descendre un tout petit peu la température par rapport à la température du corps mais ne pas faire un choc.
Oui, mais j'en profite pour rappeler dans les mesures de prévention. Le Gouvernement renforce donc les messages de prévention via les réseaux sociaux, les professionnels de santé et les lieux publics et notre objectif est de protéger les enfants mais en soutenant aussi les parents. Je vous remercie.
Merci beaucoup, madame la ministre. Madame la députée.
Béatrice Piron
Madame la ministre, trop de parents ne savent pas qu'il est possible d'acheter un dispositif anti-oubli qui coûte moins de 50 euros et il faut vraiment communiquer à ce sujet-là. Cela peut arriver à n'importe qui et nous pouvons sauver des enfants. Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci, madame la députée. La parole est à monsieur Yannick Monnet pour le groupe Gauche démocrate et républicaine.
Yannick Monnet
Merci, madame la présidente. Madame la ministre de la Santé, depuis le 1er mars dernier, le Gouvernement a par voie d'arrêté augmenté les forfaits hospitaliers, ces parts de la dépense de santé qui ne sont pas remboursées par la Sécurité sociale. Concrètement, à chaque passage à l'hôpital, les patients ont un reste à charge plus important. Le forfait journalier hospitalier est ainsi passé de 20 à 23 euros et de 15 à 17 euros en psychiatrie. Le forfait patient urgences, désormais à 23 euros, a augmenté de près de 4 euros.
Très concrètement, sur ma circonscription, je suis alerté sur une augmentation de 90 à 93 euros par mois sur la redevance des personnes en situation de handicap à la maison d'accueil spécialisée d'Yzeure. Le 18 juin dernier, vous avez également informé les organismes complémentaires de votre intention de poursuivre dans cette voie en procédant au relèvement des tickets modérateurs sur les actes médicaux dès cet été à hauteur de 1,5 à 2 milliards d'euros. Vous prétendez que ces mesures sont indolores pour la plupart des assurés. C'est totalement faux. Même si les mutuelles prennent généralement en charge le coût de ces forfaits, vous ne pouvez ignorer que 4 % des Français, soit 2,5 millions de personnes, ne disposent pas de mutuelle, que les mutuelles répercuteront mécaniquement ces transferts de charge sur le prix de leurs contrats comme elles le font sans discontinuer depuis 2022.
Au bout du bout, ce sont bien les assurés sociaux qui vont directement supporter ces hausses de forfaits et de tickets modérateurs avec comme conséquence directe un plus grand renoncement aux soins.
Madame la ministre, si vous voulez améliorer l'accès aux soins pour tous, ne rendez pas les soins inaccessibles. Si vous voulez sauvegarder notre modèle de sécurité sociale, ayez avec nous, parlementaires, le débat sur la sécurité sociale intégrale en octobre prochain. Si vous n'êtes pas dans l'idée de confisquer les débats budgétaires à venir, abandonnez votre bien mauvaise idée d'augmenter les tickets modérateurs.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup monsieur le député. La parole est à madame Stéphanie Rist, ministre de la santé.
Stéphanie Rist
Merci madame la présidente, monsieur le député Monnet. Pardon. Je souhaite d'abord rappeler que notre modèle social repose aujourd'hui sur un financement partagé des dépenses de santé entre assurance maladie, complémentaire de santé et assurés. Il faut redire ici que ce modèle permet un accès aux soins de qualité pour tous nos concitoyens avec un reste à charge qui est parmi les plus faibles des pays développés. Je rappelle qu'il est à 8%.
Ce modèle protège nos concitoyens les plus fragiles en exonérant de ticket modérateur, par exemple, les personnes en affection de longue durée notamment. Vous avez parlé du forfait pour les urgences. Je rappelle que c'est un débat que nous avons eu dans le PLFSS qui avait été voté et c'est un suivi de ce PLFSS. Cependant, notre modèle est aussi soumis à des dynamiques qui font peser sur l'assurance maladie une charge de plus en plus importante. La contribution des organismes complémentaires au financement des soins a diminué depuis 15 ans puisque l'assurance maladie finance une part croissante des dépenses de santé en lien avec le vieillissement de la population et donc de l'augmentation des pathologies chroniques en ALD notamment.
Aujourd'hui, 80% des dépenses de santé sont prises en charge par l'assurance maladie. Dans ce contexte, les enjeux de financement de notre modèle imposent d'interroger cette répartition de l'effort de financement. C'est la mission que j'ai pu confier à quatre personnalités qualifiées sur le sujet et qui devraient rendre ses conclusions en début d'année. Je tiens clairement à dire, contrairement à ce que vous dites, qu'il n'y a pas de décision prise à ce stade. Cela ne doit pas nous empêcher de travailler et de réfléchir aux moyens permettant de garantir la qualité et la pérennité de notre modèle social et en fait donc de sa soutenabilité.
Yannick Monnet
Oui. Merci. Madame la ministre, si vous voulez défendre et respecter les principes de la sécu, il ne devrait pas y avoir de reste à charge. La sécurité sociale souffre d'une crise de recettes.
Yaël Braun-Pivet
Je vous remercie monsieur le député. La parole est à présent à monsieur Olivier Fessas pour le groupe UDR.
Olivier Fayssat
Merci madame la présidente. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Europe et des affaires étrangères. Monsieur le ministre, le 17 juin dernier, le parlement européen a approuvé un règlement dit retour qui permettra pour la première fois aux pays membres de l'Union européenne d'externaliser le traitement des demandes d'asile. C'est un nouvel outil extrêmement utile et attendu pour faire face à des flux migratoires en constante augmentation vers les pays de l'Union européenne depuis les années 2000 et dont nous savons qu'ils continueront d'augmenter fortement. En 2025, le taux de retour effectif dans leur pays d'origine des personnes expulsées de l'Union européenne était de 27%.
Personne ne peut donc dire qu'il n'y a pas de problème et que la gestion actuelle est efficace. Pourtant, dans un nouvel exercice de grand justicier, le président de la république, pourtant habituellement si prompt à défendre la politique de l'Europe et dont le mandat se termine heureusement dans moins d'un an, a cru bon de dire que la France n'aurait pas recours à cet outil.
Nous sommes ainsi le seul pays, avec l'Espagne de Pedro Sánchez qui régularise à tour de bras des centaines de milliers de clandestins, à ne pas vouloir utiliser les moyens prévus par ce règlement. Monsieur le ministre, ma question est donc la suivante. Après s'être distinguée comme le plus mauvais élève de l'Europe en matière de gestion de ses finances publiques, faisant peser un risque systémique sur la zone euro, la France compte-t-elle aussi emporter le titre de champion d'Europe de l'inefficacité dans la lutte contre l'immigration clandestine ? Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à monsieur Laurent Nuñez, ministre de l'intérieur.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Olivier Fayssat. Je vous confirme d'abord que la France est très favorable à la mise en œuvre du règlement retour dans certaines de ses dispositions qu'elle a poussées, notamment la suppression du délai de retour volontaire comme principe, comme étant un principe, la possibilité d'aller regarder ce qui se passe dans les téléphones portables de manière à mieux pouvoir lutter contre l'immigration illégale, à mieux pouvoir reconduire les personnes. Donc nous sommes évidemment très favorables à l'ensemble de ces dispositions qui vont s'articuler avec celles du pacte asile migration. En revanche, je vous confirme qu'effectivement la France ne mettra pas en œuvre de centres de retour. Je crois que je l'ai déjà dit au Sénat à l'occasion de réponses à des questions d'actualité.
Et en revanche, d'autres États membres pourront le faire avec des États, avec des pays tiers, sans passer d'ailleurs par le truchement des institutions européennes ou par le truchement de financements européens. Pour autant, ça ne veut pas dire que nous sommes inefficaces. Monsieur le député, vous avez cité un chiffre de reconduite globale pour l'ensemble de l'Union européenne et vous savez que la France est très directement avec l'Allemagne dans le peloton de tête des reconduites, que le nombre d'entrées irrégulières dans l'Union européenne a encore est encore en train de baisser cette année comme il a baissé l'année dernière. Et donc cela ne nous empêche pas de continuer à travailler de manière bilatérale. Nous poursuivons les signatures d'accords de réadmission.
Ça a encore été le cas récemment avec le Rwanda. Il y a des négociations en cours avec l'Égypte. J'ai rencontré mon homologue italien pour mieux travailler en Libye pour favoriser le retour volontaire. Voilà, nous avons plein d'actions que nous menons pour limiter les entrées irrégulières dans l'Union européenne et ce n'est pas parce que la France ne prend pas la voie du règlement des centres de retour que nous ne serions pas efficaces sur ces sujets.
Olivier Fayssat
Oui, merci madame la présidente. C'est quand même dommage de ne pas utiliser toutes les prérogatives pour une fois que le Parlement européen nous ouvre une petite porte supplémentaire pour lutter contre l'immigration clandestine. C'est dommage de se priver des centres de retour. Mais je vous remercie pour votre réponse.
Christian Girard
Merci beaucoup, monsieur le député. La parole est à présent à monsieur Christian Girard pour le Rassemblement National.
Merci madame la présidente. Chers collègues, ma question s'adresse au ministère de l'économie. Monsieur le ministre, pendant que la France s'enterre dans un enfer fiscal et normatif qui la conduira à sa perte, les chefs de nos petites et moyennes entreprises, eux, craquent dans un silence assourdissant. Les chiffres sont accablants. Selon une étude récente de la fondation MMA et de BPI France, 82 % des dirigeants de TPE-PME souffrent aujourd'hui de troubles physiques ou psychologiques.
Un dirigeant sur trois renonce à consulter un médecin faute de temps parce qu'il doit maintenir son entreprise à flot. Plus inquiétant encore, près d'un quart présente une consommation à risque d'alcool, de tabac ou d'anxiolytiques. Derrière ces statistiques, il y a des femmes et des hommes qui portent notre économie à bout de bras, qui créent des emplois, qui font vivre nos centres-villes, nos villages et nos territoires. Pourtant, ils sont abandonnés par un État qui les accable de charges, de normes, de paperasse et d'incertitude. Dernière trouvaille en date, la facturation électronique par exemple.
À force de considérer les entrepreneurs comme de simples contributeurs fiscaux, votre politique les épuise moralement autant qu'économiquement.
Cette détresse n'est pas seulement un drame humain, c'est aussi une menace directe pour notre tissu économique et pour l'emploi des Français. Monsieur le ministre, quand le gouvernera, le gouvernement cessera-t-il de fragiliser ceux qui créent les richesses de notre pays ? Quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour prévenir cette véritable crise de santé mentale qui frappe les dirigeants de TPE-PME avant que de nouvelles entreprises ne disparaissent et que de nouveaux entrepreneurs ne sombrent ?
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le député. La parole est à Monsieur Sébastien Martin, ministre en charge de l'industrie.
Sébastien Martin
Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le député Christian Girard. Je vous remercie de rappeler que derrière chaque entreprise, il y a un chef d'entreprise. Il y a des femmes et des hommes qui tous les jours se lèvent, font vivre des salariés, signent des fiches de paie et pour cela méritent notre reconnaissance. Et à chaque fois qu'une entreprise ferme, bien sûr que c'est un problème économique, mais c'est avant tout un drame humain et vous l'avez souligné dans votre, dans votre question.
Vous avez parlé de la facturation électronique, j'en dis un mot extrêmement rapide parce que la facturation électronique, considérons qu'elle s'est mise en place dans d'autres pays, qu'elle se mettra en place à partir du 1er septembre, que des dispositifs pour accompagner nos TPE, nos PME pour sa mise en place sont proposés aujourd'hui et que comme d'autres réformes après, après leur mise en place, nous verrons bien évidemment ses bienfaits. Mais vous avez indiqué qu'il était nécessaire d'accompagner les chefs d'entreprise face à ces difficultés. Je voudrais vous rappeler qu'il existe dans pratiquement chacune de nos juridictions le dispositif APESA d'aide psychologique pour les entrepreneurs en souffrance aiguë qui permet de leur apporter un soutien psychologique dès détection d'une difficulté dans les 24 heures après ces, ces détections. Des cellules de prévention des tribunaux des affaires économiques existent également, des centres d'information sur la prévention des difficultés des entreprises, des cellules d'écoute de certains réseaux consulaires comme les CCI ou comme les organisations professionnelles sont bien évidemment proposés. Je ne dis pas que tout cela est sans doute suffisant face à la détresse de celui ou celle qui est forcé de mettre la, la clé sous la porte face aux difficultés qu'il rencontre bien évidemment, mais ces dispositifs existent.
Et le mieux est aussi de pouvoir assimiler et de voir les situations le plus en amont possible à travers notre, notre réseau des CRP qui distinguent les signaux faibles et qui peuvent accompagner les chefs d'entreprise. Il ne faut pas attendre d'arriver en difficulté pour faire appel aux services qui peuvent aider les chefs d'entreprise.
Christian Girard
Il semble que vous soyez les seuls à être aveugles sur l'état économique du pays. Retrouvons la vue dès 2027 avec Marine Le Pen et Jordan Bardella.
Bertrand Sorre
Merci beaucoup, Monsieur le député. La parole est à Monsieur Bertrand Sorre pour le groupe Ensemble pour la République.
Merci, Madame la présidente. Ma question s'adresse à Madame la ministre de la Culture. Joyau de notre patrimoine national, le Mont-Saint-Michel est l'un des sites les plus emblématiques de notre pays. Situé dans ma circonscription du département de la Manche, il est une source de fierté pour tous les Normands. Son abbaye mondialement connue accueille chaque année des millions de visiteurs et contribue au rayonnement culturel, touristique et économique de la France.
Afin d'assurer la préservation et le développement de ce site exceptionnel, l'État a créé en 2019 l'établissement public du Mont-Saint-Michel dans le prolongement des grands travaux de rétablissement de son caractère maritime achevés en 2015. L'ambition était claire, doter le Mont-Saint-Michel d'une gouvernance efficace capable de concilier protection patrimoniale, attractivité touristique et développement du territoire.
Pourtant, le rapport de la Cour des comptes, publié le 18 juillet 2025, a mis en lumière des difficultés persistantes dans la gestion partagée du site. Il pointait notamment des déséquilibres structurels, en particulier financiers, entre le Centre des monuments nationaux et l'établissement public national. Cette situation était préoccupante alors que des investissements majeurs devaient être engagés et devront être engagés dans les prochaines années. L'évolution de la gestion du Mont-Saint-Michel, annoncée il y a quelques jours par le Premier ministre Sébastien Lecornu, est donc particulièrement attendue. Elle permettra de clarifier la gouvernance du site grâce à une gestion unifiée et plus efficiente, en consolidant l'action de l'EPIC et en lui donnant les moyens, notamment financiers, d'assumer pleinement ses missions.
Cette réforme devra également préserver le rôle essentiel du CMN qui accomplit un travail remarquable au service de la conservation et de la valorisation de notre patrimoine. Elle devra aussi s'accompagner d'une attention particulière portée aux salariés concernés. Aussi, Madame la Ministre, pouvez-vous nous préciser le calendrier et les modalités de cette gouvernance unifiée ? Quelles garanties pouvez-vous apporter au Centre des monuments nationaux et à ses agents ? Et surtout, quelle ambition le Gouvernement porte-t-il pour l'avenir du Mont-Saint-Michel afin qu'il demeure l'un des plus grands symboles du patrimoine français ?
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Monsieur le Député. La parole est à Madame Catherine Pégard, Ministre de la Culture.
Catherine Pégard
Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les Députés, Monsieur le Député Sor. Dans la suite du rapport de la Cour des comptes, nous devons en effet désormais mettre en œuvre le nouveau mode de gestion du Mont-Saint-Michel qui reposera sur trois piliers. L'unicité de gestion par le seul établissement public du Mont-Saint-Michel qui sera chargé de mettre en œuvre le contrat d'objectifs pluriannuel avec l'État, tout en valorisant l'expertise du Centre des monuments nationaux en matière de maîtrise d'ouvrage et de restauration patrimoniale. L'objectif est d'aller vers un autofinancement du site tout en garantissant au CMN une contribution égale aux recettes nettes qu'il perçoit aujourd'hui. Cette préservation de la péréquation nationale permet, je le rappelle, au CMN de faire vivre une centaine de monuments nationaux.
Elle est fondamentale car ces sites tissent le maillage culturel de notre territoire. Les collectivités locales qui souhaitaient à juste titre pleinement participer aux décisions devront s'engager pleinement aux côtés de l'État, notamment dans son financement. Toutes bénéficient de l'attractivité exceptionnelle, je le rappelle, du Mont-Saint-Michel. Pour ce qui concerne les salariés, cette évolution institutionnelle s'accompagnera de fortes garanties pour les agents. Il n'y aura pas de suppression de postes ni de mobilité géographique imposée.
Les missions seront maintenues tout comme les rémunérations. Monsieur le Député, le Mont-Saint-Michel reste et restera évidemment une propriété de l'État. C'est une nouvelle période de sa longue histoire qui va s'ouvrir dans l'année. Depuis 1874 où l'abbaye a été classée monument historique, l'État n'a jamais cessé de valoriser ce site. Avec une gouvernance plus lisible, plus cohérente, le Mont-Saint-Michel s'imposera demain mieux encore, je crois, comme l'un des plus prestigieux emblèmes de notre territoire.
Je vous remercie.
Yaël Braun-Pivet
Merci beaucoup, Madame la Ministre. La parole est à présent Monsieur Damien Maudet pour le groupe La France insoumise.
Damien Maudet
Merci, Madame la Présidente. Ma question s'adresse à Madame la Ministre de la Santé. Pour la première fois, on a des morts dans des chambres d'hôpital à cause des températures extrêmes. Voilà ce que nous dit le vice-président de Samu-Urgences de France. À Rennes, trois soignantes ont dû être perfusées car victimes d'hyperthermie.
À Limoges, en EHPAD, des centenaires souffrent dans des chambres à plus de 30 degrés. À Paris, 40 degrés en pédiatrie, des bébés convulsent. En France, la canicule a déjà tué 1 000 personnes en seulement quatre jours. Aux quatre coins du pays, dans nos hôpitaux, patients comme soignants étouffent et sont mis en danger.
Ce bilan, c'est le vôtre. Cette situation, vous en êtes responsable. Car 20 ans après la canicule de 2003, rien n'a changé. Les bâtiments ne sont pas adaptés. 60 % des établissements de santé sont vétustes, des milliers de chambres se transforment en étuves.
Car 6 ans après le COVID, rien n'a changé. Les soignants ne sont toujours pas respectés. Nous sommes passés de soignants héroïques sans masques qui se couvraient de sacs poubelles faute de blouses à des soignants dans des services sans climatiseurs obligés d'installer des couvertures de survie aux fenêtres faute d'isolation. Patients et soignants sont mis en danger par les pics de chaleur mais surtout par votre politique de malheur. En quelques années, vous avez asphyxié financièrement l'hôpital public.
En quelques années, nous sommes passés du meilleur système au monde à des services d'urgences qui ferment, des couloirs saturés de brancards, des malades qui décèdent faute de prise en charge. Alors quand la canicule frappe sur des hôpitaux passoires thermiques avec des milliers de lits fermés et des soignants débordés, les Français paient vos choix politiques au prix de leur vie. Madame la Ministre, ce bilan, c'est le vôtre. Cette situation, vous en êtes responsable. Dites-nous combien de personnes sont décédées du fait de la canicule.
Et la semaine prochaine, cela va se répéter. Et combien faudra-t-il de crises, combien faudra-t-il de drames pour que vous arrêtiez de sacrifier notre santé et l'hôpital ? Et Madame la Ministre, si vous êtes incapable d'agir pour les patients et les soignants, eh bien nous le ferons dès 2027.
Stéphanie Rist
Madame la Présidente, Monsieur le Député Maudet. On est habitué avec vous, vous utilisez l'hôpital et les soignants à des fins politiques. Je le regrette. Je le regrette. Parce que ces derniers mois, ces dernières semaines, les soignants se sont mobilisés.
Se sont mobilisés au travers de plans blancs avec des renforts de personnel, en adaptant leur planning, en renforçant les urgences, en déployant des mesures de rafraîchissement pour que faire pour qu'ils puissent continuer à faire ce qu'ils font, c'est-à-dire s'occuper des malades. L'État, le Gouvernement était en responsabilité. Nous avons anticipé dès le mois de mai les premières chaleurs avec un niveau du plan ORSEC 1 qui a été déclenché jusqu'au niveau 3 qui ont permis en fait aussi aux professionnels du privé, du public de travailler ensemble, de fluidifier les lits d'aval. Donc de l'anticipation. Vous pouvez dire blablablablabla.
Mais en tout cas moi je vous ai écouté. Ensuite le Gouvernement était encore au rendez-vous au moment en interministériel parce que vous l'avez dit il y a malheureusement des décès avec ces chaleurs extrêmes. Ces décès sont en majorité à domicile et donc le Gouvernement était là aussi au rendez-vous pour mobiliser. On a pu échanger avec les maires, avec les associations pour essayer de mettre le point sur ces décès qui est d'ailleurs aussi une responsabilité collective de notre société, je le crois. Ensuite nous avons été au rendez-vous avec des financements puisqu'une enveloppe d'urgence a pu être débloquée qui permettra d'amener des climatiseurs pour que les soignants, si des nouvelles vagues de chaleur devaient arriver, soient protégés.
Et je le redis, vous utilisez les soignants, nous faisons avec eux. Je rappelle 40 milliards de plus par an pour l'hôpital public, 11 milliards pour la revalorisation des soignants. Où est votre responsabilité, Monsieur Maudet ?
Damien Maudet
Madame la Ministre, en effet les soignants sont mobilisés. Rappelés sur leurs jours de repos dans une situation déjà tendue. En revanche, le Gouvernement lui est toujours absent et cherchera toujours à faire des économies sur l'hôpital mais cela va cesser, nous soutiendrons enfin les soignants.
Clémence Guetté
La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi modifiée par le Sénat visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance. La parole est à Monsieur Gérald Darmanin, garde des Sceaux, ministre de la Justice.
Gérald Darmanin
Madame la présidente, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs les députés. Promesse tenue, la discussion autour de la proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à disposer d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance est donc adoptée, nous l'espérons tous d'ici quelques minutes, de façon, là aussi nous l'espérons, conforme entre le Sénat et l'Assemblée nationale afin qu'elle puisse rentrer en vigueur le plus tôt possible et dans des délais compatibles avec l'organisation du service public de la justice. Je m'y étais engagé au Sénat après des discussions longues mais également après des discussions exigeantes car s'il s'agit d'un droit extrêmement important pour tous les enfants de France, droit demandé depuis extrêmement longtemps par les professionnels de la protection de l'enfance, par les avocats en particulier, nous devons aussi devant nous avoir un défi d'organisation des juridictions, d'organisation des barreaux afin que ce droit ne soit pas un droit vain mais un droit efficace. La protection de l'enfance est une des priorités, je sais, de l'Assemblée nationale et du Gouvernement. Elle l'est parce qu'il existe une mission exigeante de notre justice qui de plus en plus a à prendre en compte la vulnérabilité de nos enfants.
Elle l'est aussi parce que les défis auxquels sont confrontés la protection de l'enfance nous obligent à agir et notamment de ce qui arrive en déterminisme social, voire en déterminisme sanitaire, voire en espérance de vie aux enfants confiés à l'aide sociale à l'enfance. Depuis quelques heures, je défends devant votre assemblée en commission et bientôt dans l'hémicycle avec ma collègue Stéphanie Rist le projet de loi relatif à la protection des enfants. Ce texte qui consacre une partie de refondation de la protection de l'enfance de l'aide sociale sera complété par la lettre rectificative adoptée ce matin en Conseil des ministres. La proposition de loi de Madame la députée, dont je voudrais ici féliciter votre ténacité Madame la députée, j'espère avec le soutien du Gouvernement et d'autres, je pense aussi au sénateur Iacovelli au Sénat qui a repris votre proposition de loi, la proposition de loi que vous examinez aujourd'hui Mesdames et Messieurs les députés s'inscrit dans une dynamique, celle-ci extrêmement ambitieuse. Madame Adizadé, Madame la rapporteure, ce texte est avant tout le fruit de votre conviction qu'offrir à chaque enfant l'assistance d'un avocat permettra incontestablement de mieux le protéger.
Je veux saluer le travail de l'ensemble des parlementaires qui vous ont accompagnés et que je remercie dans le dialogue constructif que nous avons pu nouer ensemble, la chancellerie, vous-même et le Sénat pour conduire ces travaux avec eux. Il a permis d'aboutir à un point d'équilibre mais extrêmement ambitieux auquel le Gouvernement a apporté un soutien en prévoyant l'entrée en vigueur le 6 janvier 2027. Cette entrée en vigueur différée n'est pas la volonté de décaler la protection, elle est le signe au contraire que le Sénat a su entendre des arguments quant à la mise en œuvre concrète de la réforme.
Une mise en œuvre immédiate aurait posé d'énormes questions pour les enfants eux-mêmes déjà aujourd'hui en procédure d'assistance éducative. Le choix que vous avez fait par cette réforme ambitieuse et qui fera d'ailleurs de nous le premier pays d'Europe à prévoir l'assistance d'un avocat quel que soit l'âge, y compris pour les nourrissons et quelle que soit la mesure, y compris en dehors de toute mesure de placement, fait sans doute de nous dans quelques mois un pays pionnier. Cela veut dire concrètement que seront concernées chacune des 100 000 nouvelles mesures de procédure d'assistance éducative que prononcent les magistrats chaque année, auxquelles s'ajoutent les 260 000 mesures déjà en cours. Le Gouvernement est d'ores et déjà engagé pour que le 6 juin prochain la convocation soit adressée aux avocats dans chacun des dossiers. J'ai réuni déjà à plusieurs reprises avant même le vote de cette loi les chefs de juridiction et vous avez vous-même assisté, madame la rapporteure, à une première réunion avec le Conseil national des barreaux.
Ceci n'est pas symbolique car la loi que vous vous apprêtez à voter ne prévoit, mesdames et messieurs les députés, aucune exception. Aucun décret d'application, elle est d'application stricte et sera immédiate au 6 janvier. Ni la taille du barreau, ni les spécificités d'un territoire, ni l'empêchement de dernière minute de l'avocat ne permettront de passer outre sa présence. Il s'agit donc d'une immense responsabilité que vont avoir les auxiliaires de justice que sont les avocats en cas d'absence ou d'organisation difficile d'un barreau. On peut penser évidemment à ceux des barreaux d'outre-mer, je pense à Mayotte en particulier, mais pas simplement, ou que ce soit dans des territoires parfois pourvus de très nombreux avocats mais dont les mesures éducatives prononcées dans le département sont extrêmement importantes.
Il ne peut pas y avoir absence de l'avocat puisqu'il n'est pas prévu d'exception dans votre texte et donc ce serait l'intérêt de l'enfant qui serait remis en cause, en jeu, si jamais nous étions collectivement mal organisés. Là encore concrètement, cela veut dire qu'à l'issue d'une ordonnance de placement provisoire, lors de l'audience devant le juge des enfants, si l'avocat ne se présente pas, la mesure de placement ne pourra pas être ordonnée par le juge qui sera donc contraint de renvoyer l'enfant chez ses parents, parfois chez ses parents maltraitants. Nous avons donc une énorme question d'organisation et tout l'été je proposerai tous les 15 jours au Conseil national des barreaux avec vous, madame la rapporteure, et peut-être le rapporteur du Sénat, de pouvoir travailler avec l'ensemble des services, bien sûr aussi les départements de France, à l'organisation concrète de cette organisation de la loi voulue par les parlementaires. Si je vous dis cela, c'est que ma qualité de garde des Sceaux me rend manifestement comptable de la bonne application de toutes les lois et de toute leur mise en œuvre sur l'ensemble du territoire sans exception, même lorsqu'il s'agit de décisions prises en termes d'indépendance. Comme le dit le proverbe populaire, entre la coupe et les lèvres il reste encore de la place pour un malheur et je veux que vous sachiez le plein engagement du Gouvernement pour que le dernier kilomètre de cette réforme soit mis en œuvre in concreto partout en France, partout sur le territoire national, dans tous nos outre-mer, le 6 janvier prochain.
J'ai donc reçu hier une nouvelle fois place Vendôme les représentants de la profession d'avocat qui m'ont confirmé que nous avions du travail pour que cette loi entre en vigueur et je sais compter sur leur engagement pour que nous puissions nous organiser le mieux possible. Je compte pleinement sur cette grande profession pour être à la hauteur de ses engagements et pour que chacun des 164 barreaux de France, à Paris comme à Mayotte, à Rennes comme à Bar-le-Duc, nous puissions organiser la protection des enfants, de chacun des enfants. Les avocats trouveront la chancellerie à leurs côtés pour organiser évidemment ce service public nouveau que nous créons à l'instant, ce nouveau droit, tant dans les juridictions qui doivent davantage s'organiser que dans le fonctionnement que nous pouvons mettre en place, notamment avec la mise en place d'une aide juridictionnelle à un montant très important, plus de 230 millions d'euros pour cette mesure. Cette réforme intervient dans un contexte particulièrement exigeant.
Aujourd'hui, plus de 405 000 mesures de protection de l'enfance sont suivies dans notre pays. Les situations sont plus nombreuses, plus complexes et malheureusement souvent plus durables. Les juges des enfants sont en première ligne et je veux saluer leur immense travail aux côtés des magistrats du parquet, des greffiers, des éducateurs, des administrateurs ad hoc et bien sûr des avocats. Leur engagement est quotidien et je le sais difficile. Il est toujours indispensable.
C'est grâce à eux que la protection de l'enfance est une réalité dans notre territoire, même si nous le savons, cette protection de l'enfance connaît de graves dysfonctionnements et les enfants qui ont moins de chance, beaucoup moins de chance que les autres, soumis parfois à la prostitution, parfois au trafic, souvent malheureusement connaissent le handicap, souvent malheureusement connaissent ces discriminations, souvent malheureusement connaissent les violences, souvent malheureusement connaissent 20 ans d'espérance de vie de moins que les autres enfants. Votre proposition, madame la rapporteure, est donc une réforme structurelle qui modifiera durablement le fonctionnement de la justice des mineurs et la justice en général. Le Gouvernement ne voit pas dans cette réalité un motif pour ralentir la réforme. Il y voit au contraire une raison supplémentaire de préparer extrêmement sérieusement sa réussite. Permettez-moi d'évoquer la question des moyens qui devront être déployés donc dans le budget de cette année pour l'année 2027 et dont je suis certain que l'ensemble des parlementaires auront le souci de prévoir la continuité du service public, qui ne renverseront donc pas le Gouvernement et prévoiront donc qu'il n'y ait pas de loi spéciale qui rendrait impossible le fonctionnement de cette réforme.
Et dans une discussion qui évidemment mettrait des moyens importants à la justice, les évaluations conduites par la Chancellerie, mais également dans vos rapports parlementaires, montrent que cette réforme va nécessiter des renforts importants en magistrats et en personnels de greffe pour accompagner une montée en charge d'environ, à l'intérieur du ministère de la Justice, 100 millions d'euros, sans compter évidemment les plus de 200 millions d'euros par an au titre de l'aide juridictionnelle des avocats. Je compte donc sur la représentation nationale, madame la rapporteure, pour le moment venu, aider le Gouvernement, en tout cas le ministre de la Justice, à financer cet engagement et soutenir les mesures que le Gouvernement mettra en œuvre au service de la justice. Des discussions que j'ai eues avec le ministre des Comptes publics, j'en suis rassuré, mais évidemment le dernier mot, ceux qui votent les crédits, sont évidemment les parlementaires. Mesdames et messieurs les députés, je suis extrêmement honoré et fier de vous accompagner, madame la rapporteure, dans cette belle loi que nous mettrons en place avec les avocats. Nous partageons la même ambition, celle de protéger les enfants, moi qui viens d'un département particulièrement touché par la grave, les graves atteintes aux droits des enfants dans le département du Nord et la région des Hauts-de-France, pour garantir leurs droits quand personne ne les garantit, qu'ils ne soient pas pris en otage par des parents parfois maltraitants, parfois oubliant leurs compétences de parents, et de ne pas avoir des enfants qui voient leur avenir décidé sans qu'on ne défende jamais leur intérêt.
L'avocat sera là pour ça. Mieux les accompagner lorsqu'ils sont confrontés malheureusement à une justice parfois déshumanisée dont les mots sont complexes, lointains et peut-être parfois un peu méprisants. Je le redis avec conviction, le Gouvernement soutient cette ambition. Il prendra donc toute sa part pour que la volonté s'exprimera dans votre hémicycle, pour que ça puisse devenir une réalité dans chacune de nos juridictions, car les enfants que nous devons protéger n'ont pas seulement besoin de nouveaux droits, ils ont besoin que ces droits puissent s'exercer concrètement partout sur le territoire de la République, quel que soit leur âge, dans les mêmes conditions et avec les mêmes garanties que pour toute femme et tout homme. C'est cette exigence d'efficacité que le Gouvernement entend porter à vos côtés.
Le plus dur va commencer, celui de l'application de la loi. J'invite les députés à voter conforme ce texte afin que nous ne perdions plus un seul instant pour organiser ce grand droit qui fait la beauté de l'engagement politique. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le garde des Sceaux. La parole est maintenant à madame Aïda Haddizadeh, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Ayda Hadizadeh
Merci beaucoup.
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la commission, mes chers collègues. Ici, nous votons beaucoup de lois. Il y a des lois qui viennent changer des procédures. Elles sont utiles, certaines d'entre elles sont même urgentes.
Et puis il y a des lois qui viennent changer des vies. Celles-ci sont indispensables. La loi que vous vous apprêtez à voter dans quelques minutes, je l'espère de manière unanime, est l'une d'entre elles. Cette loi vise à garantir qu'aux côtés de chaque enfant placé devant le juge des enfants et durant tout son placement, il y ait désormais un avocat à ses côtés. Cette loi, elle va changer des vies.
Et ce n'est pas moi qui vous le dis, moi qui l'ai portée depuis des mois avec les députés de mon groupe, les députés socialistes que je remercie pour leur confiance. Et oui, vous m'avez fait confiance parce que le 11 décembre dernier, vous avez inscrit cette loi en premier dans l'ordre d'examen des lois de notre journée réservée, la niche parlementaire comme on l'appelle. Cette loi n'est pas votée ici aujourd'hui et elle n'est pas utile juste parce que des sénateurs aussi au Sénat l'ont jugée utile. Et je tiens aussi à remercier tous les sénateurs qui ont fait le travail et qui ont fait que cette loi soit adoptée rapidement au Sénat. Je pense au rapporteur de la loi, le sénateur du Nord Dany Wattebled, qui a été un soutien indéfectible sur cette loi.
Et je pense tout particulièrement à Xavier Iacovelli qui avait déposé lui aussi, il y a quelques mois, voire quelques années, je ne sais plus, une proposition de loi exactement similaire à la mienne. Je remercie évidemment les sénateurs du groupe socialiste qui ont fait tout ce qu'il était en leur pouvoir pour améliorer cette proposition de loi. Mais cette proposition de loi, si elle va changer des vies demain, nous le savons parce que ce sont les anciens enfants placés qui nous le disent. Ceux qui n'ont pas pu bénéficier d'un auxiliaire de justice à leurs côtés, d'un avocat pour défendre leurs droits. Et une fois adultes, ils nous ont renseignés sur tous les manques, toutes les failles de cette justice qui s'est abattue sur eux bien trop souvent.
Ils ne se sont sentis seuls dans les couloirs de la justice, ils ne se sont sentis pas suffisamment protégés et leurs droits pas suffisamment respectés. Et je tiens ici à leur rendre hommage. Ils sont nombreux ici dans l'assistance. Ils nous regardent. Ils attendent énormément de nous, pas pour eux-mêmes, pour eux c'est terminé, leur parcours de placement est derrière eux.
Ils sont là pour leurs petits frères et leurs petites sœurs qui sont aujourd'hui dans les lieux de placement de la République. Ces lieux qui trop encore souvent fabriquent du malheur au lieu de produire des destins hors du commun parce que c'est nous qui en avons la responsabilité. Et je vous demande aujourd'hui de les applaudir parce que sans leur ténacité, sans leur courage, sans leur présence sur cette loi, elle n'aurait pas vu le jour, elle ne serait pas là devant vous aujourd'hui. Les avocats aussi sont là aujourd'hui. Ils sont présents et eux aussi depuis de nombreuses années portent cette proposition de loi.
Pas pour eux-mêmes, mais parce qu'ils ont eu le sentiment également que dans les couloirs de la justice, les enfants étaient laissés seuls. Je ne sais pas si vous le savez mais depuis que cette loi a été adoptée en première lecture le 11 décembre dernier, d'autres enfants de l'aide sociale à l'enfance sont décédés. Il y a la petite Émilie, 3 ans, dont on n'a pas beaucoup parlé. Mais souvent les enfants morts à l'aide sociale à l'enfance, on n'en parle pas beaucoup. Il n'y a pas de grande marche blanche pour eux, il n'y a pas d'émotion populaire.
Évidemment dans les villes qui sont concernées, on en parle, leurs proches essaient de faire tout ce qu'ils peuvent pour faire réagir, mais il n'y a pas d'émotion populaire. La petite Émilie, 3 ans, était décédée, a été retrouvée décédée dans sa famille d'accueil. Il y a aussi Louis. Alors Louis, on en a beaucoup parlé. On en a beaucoup parlé parce que sa mort a été instrumentalisée par certains qui y voyaient la confirmation de leurs théories, il faut le dire ici, racistes.
Louis est un enfant de l'aide sociale à l'enfance et il a été lynché par d'autres enfants de l'aide sociale à l'enfance. Louis avait porté plainte seul parce qu'il subissait des violences dans son dans son lieu de placement. Il est allé porter plainte tout seul, pas d'avocat à ses côtés. Pas d'avocat non plus pour alerter le juge sur le fait qu'il fallait juger cette affaire en priorité et peut-être le changer de lieu de placement. Louis a été laissé seul par nous, nous les législateurs, nous les adultes, et Louis a fini par être lynché par d'autres enfants qui auront à répondre de leurs actes inexcusables, ignobles, mais d'autres enfants qu'on a aussi laissés seuls.
Cette grande loi que nous allons voter dans quelques instants va venir changer des vies et c'est moi qui vous le dis. Ce n'est pas tous les jours ici qu'on a l'occasion de faire ces grandes lois-là. Et je l'appelle grande parce qu'elle n'est pas de mon fait, je n'en aurais jamais eu l'idée toute seule. Encore une fois, ce sont les anciens enfants placés qui m'ont dit que de toutes les mesures qui devaient s'appliquer à eux, la plus urgente c'était celle de leur garantir un avocat à leurs côtés. Alors Monsieur le Ministre, vous l'avez dit, il y a eu des débats au moment de la proposition de cette loi le 11 décembre dernier et puis au Sénat.
Moi pour tout vous dire, je ne pensais pas que nous arrivions à l'inscrire aussi vite au Sénat et je tiens encore une fois à saluer le travail des sénateurs qui se sont battus pour l'inscrire en semaine transpartisane. Et en effet, on a voulu une loi absolue, une loi qui ne souffre d'aucune exception. Et je dois vous le dire Monsieur le Ministre, que je vous l'ai dit en privé dans votre bureau, nous n'avons pas inscrit de décret d'application parce que souvent les lois de la protection de l'enfance, on attend des années que le décret d'application soit pris parce qu'il y a toujours plus urgent à faire, parce qu'il y a toujours des problèmes matériels qui viennent s'appliquer à eux. Il y a eu une loi, la loi portée par Monsieur Taquet en 2022, elle a été votée. Elle comportait une disposition qui interdisait le placement des enfants dans les hôtels.
Le décret d'application devait être pris dans la foulée. Deux ans plus tard, le décret d'application n'était pas pris et on retrouvait Lily, 15 ans, suicidée dans sa chambre d'hôtel. Voilà pourquoi je n'ai pas écrit qu'il fallait un décret d'application et il fallait que cette loi entre vite en vigueur. Mais je pensais qu'on aurait un an, le temps de la fameuse navette parlementaire pour faire avancer ensemble cette proposition de loi. La navette s'est accélérée et une fois que vous avez vu qu'on était résolus à aller jusqu'au bout, vous nous avez proposé ceci.
Nous décalons de six mois l'entrée en vigueur de la loi, d'abord au 2 mai puis au 6 janvier grâce au travail des sénateurs socialistes et avec votre accord, pour se donner ces six mois pour faire en sorte que cette loi-là ne soit pas une loi de papier mais qu'on mette tous les moyens de notre côté pour que demain chaque enfant placé, où qu'il soit, quel que soit le territoire de son placement, ait un avocat à ses côtés devant devant le juge des enfants. Vous pourrez compter sur ma présence, sur mon soutien et sur celle des avocats ici présents, de leurs représentants, pour se mettre en ordre de marche et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'exception à cette loi absolue que nous voulons. Nous nous en avons assez de ces lois qui sont faites pour la protection de l'enfance et qui faute de moyens ne sont pas appliquées. Et je ne peux m'empêcher de penser au travail que nous allons poursuivre tout à l'heure après le le vote de cette loi, je l'espère à l'unanimité. Nous allons retourner en commission spéciale, une commission qui examine le projet de loi sur l'aide sociale à l'enfance, sur l'intérêt de l'enfant au sens large.
Et nous sommes perplexes, beaucoup d'entre nous sommes perplexes parce que nous faisons une grande loi mais sans aucun moyen supplémentaire. Et je vous le dis ici Monsieur le Ministre, vous n'êtes pas le seul responsable de cette loi interministérielle, mais je vous le dis ici, je le dirai aussi à Monsieur le Premier Ministre, on ne peut pas continuer à débattre de cette loi avec les deux mains sur les cordons de la bourse. La politique de la justice, vous l'avez dit, est la même que la politique de la protection de l'enfance, c'est une politique qui fonctionne sur la pénurie des moyens et ça ne peut plus durer. On ne peut plus faire en sorte que les décisions qui s'appliquent aux enfants soient contingentées par les moyens que nous mettons à leur disposition. Sinon on va continuer à fabriquer du malheur, à fabriquer du désespoir dans ce pays.
Il faut des moyens en plus pour la protection de l'enfance. Il faut se mettre autour de la table et se dire où sont nos priorités. Parfois j'ai le sentiment que la Tour Eiffel est à l'envers, qu'on part des moyens et qu'on se dit ce qu'il faut mettre en face de ces enfants. Il faut remettre la Tour Eiffel à l'endroit pour qu'elle soit solide et qu'elle repose sur ses quatre piliers, ses quatre socles qui fait que c'est une œuvre admirable qu'on continue à admirer dans le temps.
Il faut se jucher sur les épaules des géants qui nous ont précédés. Je pense à un géant en particulier qui est monté à cette tribune, qui n'était pas tout à fait ici, elle était dans la cour, dans la salle de carton. Victor Hugo. Victor Hugo est peut-être le premier homme politique, le premier grand écrivain à s'être penché sur la misère de l'enfant. Il a fait voir la misère des enfants dans toute la cruauté qui était celle du dix-neuvième siècle.
Les enfants qui travaillent. Mais cette cruauté qui était appliquée aux enfants, par moments elle perdure. Cosette, la petite Cosette qui est placée chez les Thénardier, il en existe encore aujourd'hui dans notre pays. Deux siècles après les mots qu'a écrits Victor Hugo. Et si je vous parle de Victor Hugo, c'est pour vous convaincre d'une chose.
Il y a eu un million de Parisiens à l'enterrement de Victor Hugo, le plus grand enterrement que la France ait encore connu jusqu'à ce jour. Les Parisiens qui étaient dans, qui étaient réunis dans les rues de Paris pour rendre hommage à Victor Hugo, ce n'était pas pour la beauté de sa poésie ou pour les grands textes qu'il avait écrits. C'est parce que Victor Hugo avait éclairé de toute sa force littéraire, de toute sa force oratoire la vie de ces misérables. Des misérables dans notre République, il y en a encore des milliers, des centaines de milliers même. Et nous ne serons nous, grands législateurs, nous, grands responsables politiques, que lorsque nous serons déterminés à éradiquer, je dis bien éradiquer, pas amoindrir, pas atténuer, mais véritablement éradiquer la misère qui s'abat sur nos enfants.
Et ici, tout à l'heure, c'est une de ces lois qui va permettre de faire un pas de plus dans cette éradication-là. Mais l'œuvre ne sera pas complète. La cathédrale ne sera pas achevée et un long chemin nous attend. Mais je sais que dans ce chemin-là, tant que nous serons sous la vigilance des enfants placés, des anciens enfants placés qui nous regardent, qui nous attendent, nous serons sur le droit chemin. Et je tiens encore ici à les remercier et à terminer mon discours en vous demandant de vous lever et de les applaudir parce qu'ils le méritent.
Clémence Guetté
Merci Madame la rapporteure. Nous en venons aux orateurs de la discussion générale. La première oratrice est Madame Karine Lebon pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine pour une durée de cinq minutes.
Karine Lebon
Madame la présidente, Monsieur le ministre, Monsieur le président de la commission, Madame la rapporteure, chère Aïda, chers collègues, Mesdames et Messieurs dans les tribunes, anciens enfants placés et avocats, vous pour qui cette loi est si importante. La protection de l'enfance traverse aujourd'hui une crise profonde. Et cette crise ne se résume pas à un manque de moyens même si la question des moyens est cruciale, Monsieur le ministre. Elle révèle aussi des dysfonctionnements persistants et les limites de notre capacité collective à protéger les enfants les plus vulnérables. Les chiffres sont certes déjà connus mais ils restent bouleversants.
Près de quatre cent mille mineurs et jeunes majeurs sont aujourd'hui accompagnés par l'aide sociale à l'enfance. Les mesures de protection mettent parfois plus de six mois à être exécutées. Plus des trois quarts des juges des enfants déclarent avoir déjà renoncé à prononcer un placement faute de solution adaptée. À la Réunion, le journal Le Quotidien a même révélé que les ordonnances de placement ne sont pas exécutées par le conseil départemental faute de place, forçant les enfants à rester chez leurs agresseurs. Ces difficultés sont indéniables et auront hélas un aspect concret sur la vie de ces jeunes puisque les chiffres sont clairs, leur espérance de vie reste aujourd'hui inférieure d'une vingtaine d'années à celle du reste de la population.
Cette réalité appelle une réforme d'ensemble de la protection de l'enfance fondée sur les besoins fondamentaux de l'enfant et accompagnée des moyens nécessaires. Nous aurions pu engager ce travail avec le projet de loi consacré à la protection des enfants actuellement examiné en commission spéciale. Ce texte particulièrement attendu contient des dispositions qui permettront effectivement de faire face à certaines situations. Malheureusement les associations du secteur soulignent aussi que le projet de loi ne répond pas totalement aux difficultés les plus urgentes. Et ces difficultés nous les connaissons parfaitement.
Pénurie de professionnels, application incomplète des lois déjà votées et affaiblissement de la prévention. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui ne résoudra pas à elle seule cette crise mais elle constitue une avancée ô combien importante. En instaurant une meilleure écoute de l'enfant pour une meilleure protection de ses droits. Pendant longtemps la parole des enfants a été insuffisamment prise en compte dans les procédures d'assistance éducative. Pourtant tous les acteurs ont aujourd'hui des points de vue convergents sur la question.
La défenseure des droits, le Conseil économique social et environnemental, le comité de vigilance des enfants placés ou encore le Conseil national des barreaux rappellent qu'un enfant ne peut être pleinement protégé que s'il est réellement entendu tout le long de la procédure. L'intérêt supérieur de l'enfant ne peut pas être apprécié sans connaître son vécu, ses craintes, ses besoins ou ses attentes. Encore faut-il qu'il puisse les exprimer dans un cadre sécurisant et avec l'accompagnement d'un professionnel formé. C'est tout le sens de cette proposition de loi qui propose la désignation systématique d'un avocat spécialisé en assistance éducative sans condition de discernement et à chaque étape de la procédure. La loi du 7 février 2022 a déjà renforcé les droits de l'enfant en prévoyant la désignation d'un avocat ou d'un administrateur ad hoc lorsque son intérêt l'exige ainsi qu'une information du mineur sur ce droit lors de son entretien avec le juge.
Mais dans les faits cette information est souvent difficile à comprendre pour un enfant et l'exercice de ce droit demeure très inégal. La désignation d'un avocat reste encore trop exceptionnelle. Les expérimentations conduites dans plusieurs tribunaux montrent pourtant des résultats très encourageants. Magistrats comme avocats soulignent que la présence d'un avocat permet aux enfants de mieux comprendre la procédure, de s'exprimer plus librement et de faire valoir leurs droits. Elle aide également le juge à mieux appréhender la situation de l'enfant et à prendre des décisions plus adaptées à ses besoins.
C'est pourquoi nous soutenons pleinement cette proposition de loi et souhaitons son adoption conforme. Nous serons toutefois particulièrement attentifs à sa mise en œuvre. Le report de son entrée en vigueur au 1er janvier 2027 devra être mis à profit pour former suffisamment d'avocats spécialisés, mobiliser l'ensemble des barreaux et garantir l'effectivité de ce droit sur tout le territoire y compris dans les outre-mer où l'accès au droit est parfois plus fragile. Parce que chaque enfant d'où qu'il vienne mérite d'être écouté et entendu. Parce que chaque enfant d'où qu'il vienne mérite d'être protégé et défendu.
Et parce qu'on est de son enfance comme on est d'un pays, faisons en sorte que notre pays soit le plus protecteur possible envers les plus vulnérables de notre société. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci madame la députée. Pour le groupe de l'Union des droites pour la République la parole est à monsieur Éric Michoux.
Éric Michoux
Merci. Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues. En France aujourd'hui près de 400 000 enfants et jeunes majeurs font l'objet d'une mesure d'assistance éducative. Près de 400 000 vies suspendues à une décision de justice. Près de 400 000 enfants que notre République s'est engagée à protéger.
Derrière ces chiffres, il y a des regards qui cherchent un repère. Il y a des silences qui disent parfois plus que les mots. Il y a des familles blessées et des enfants dont le monde a vacillé. Lorsqu'un juge des enfants prononce une mesure d'assistance éducative, il ne signe pas un simple acte de procédure, il touche à ce que nous avons de plus précieux : l'enfance. Il décide d'un foyer, d'un quotidien et toujours d'un avenir.
Dans cet instant si particulier, la voix de l'enfant ne doit jamais être un murmure perdu dans le bruit des procédures. Elle doit pouvoir être entendue, elle doit pouvoir être portée. Elle doit pouvoir être défendue. C'est précisément le rôle de l'avocat, non pas seulement celui qui connaît le droit, mais celui qui prête sa voix à celui qui peine encore à faire entendre la sienne. Celui qui rappelle que derrière chaque dossier, il y a un prénom, derrière chaque procédure, il y a une histoire, derrière chaque décision, il y a une vie qui se construit, derrière chaque enfant, il y a un citoyen en devenir.
C'est pourquoi le groupe UDR soutiendra cette proposition de loi. Ces dernières semaines, notre pays a été bouleversé par plusieurs drames. Je pense à Louis, d'une autre manière à Lyana et enfin à Lily. Protéger l'enfance n'appartient ni à la droite, ni à la gauche. C'est un devoir qui devrait nous rassembler.
Mais ce devoir nous oblige aussi à regarder la réalité en face et avec lucidité. Notre justice est trop lente, trop faible et trop éloignée des victimes. Trop lente quand les décisions arrivent après le drame. Trop faible quand la parole des plus vulnérables n'est pas entendue. Trop éloignée des victimes quand ceux qui souffrent deviennent les spectateurs de leur propre histoire.
Nos juges des enfants portent une responsabilité immense. Les professionnels de la protection de l'enfance accomplissent un travail remarquable dans des conditions souvent difficiles. Les familles d'accueil donnent beaucoup elles-mêmes. Créer un droit pour les enfants placés est une avancée. Le rendre réellement effectif est une responsabilité, et cette responsabilité est maintenant celle du Gouvernement.
Louis, Lily, Lyana, ces prénoms nous rappellent une vérité tragique. Pour un enfant en danger, attendre, c'est déjà renoncer. Protéger un enfant, c'est savoir écouter ce qui n'est pas dit. C'est reconnaître parfois les signaux faibles. C'est agir avant que le signal ne devienne fatal.
C'est comprendre qu'un enfant n'a souvent qu'une seule richesse : la confiance qu'il place dans l'adulte chargé de le protéger. Et cette confiance nous oblige. Mes chers collègues, la grandeur d'une nation ne se mesure pas seulement à sa prospérité. Elle se mesure aussi à la manière dont elle protège les plus vulnérables. Alors faisons en sorte que la parole des enfants soit toujours entendue, que leurs droits soient prioritaires et que notre justice soit toujours à hauteur d'enfant.
A été évoqué tout à l'heure Victor Hugo qui disait : "Aidons le progrès par l'assistance à l'enfance". Vous avez raison, Madame la rapporteure. Moi, je citerai Mandela : "Il n'y a pas de cause qui mérite plus que celle des enfants". Merci.
Clémence Guetté
Merci, Monsieur le député. Pour le groupe Rassemblement National, la parole est à Madame Marine Hamelet.
Marine Hamelet
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la commission des lois, Madame la rapporteure, chers collègues, nous arrivons au terme d'un parcours que je voudrais d'abord saluer pour sa rareté.
Adoptée à l'unanimité dans cet hémicycle, cette proposition de loi nous revient du Sénat confortée. La chambre haute a conservé le cœur du dispositif : l'assistance systématique d'un avocat pour chaque enfant en assistance éducative, sans condition d'âge ni de discernement. Elle n'a différé que l'entrée en vigueur. Reconnaissons-le sans esprit partisan, pour la protection de l'enfance, nos deux assemblées ont su dépasser leurs clivages. Le Rassemblement National porte cette exigence de longue date.
Elle figurait d'ailleurs dans notre programme présidentiel de 2022. En commission, nous avons contesté le report de l'entrée en vigueur. Non par méconnaissance du coût, nous savons qu'il faut abonder l'aide juridictionnelle. Mais parce qu'un droit fondamental de l'enfant ne saurait attendre que les arbitrages budgétaires veuillent bien lui faire une place. Puisque ce texte fait consensus, permettez-moi d'aller au-delà.
Si nous voulons que ce nouveau droit soit un droit réel et non un droit de papier, alors il faut en mesurer les conditions. Celles-là mêmes que le Sénat a justement pointées. La première, c'est la formation des avocats. Défendre un enfant en assistance éducative n'est pas un contentieux comme les autres. C'est une matière sensible qui suppose de savoir recueillir la parole d'un enfant parfois très jeune et parfois traumatisé.
Il faut donc une formation initiale et continue qui sensibilise les avocats à la spécificité de ces procédures, pour qu'ils défendent l'enfant de manière effective et non de pure forme. La seconde, ce sont les moyens procéduraux. Un avocat ne peut défendre que s'il a eu le temps de se préparer. Cela suppose qu'il reçoive le dossier de l'enfant dans un délai raisonnable avant l'audience. Or de nombreux avocats le dénoncent encore aujourd'hui, bien souvent le dossier ne leur est transmis que le matin même de l'audience.
Comment défendre effectivement dans ces conditions ? C'est un manquement au principe fondamental du contradictoire. Et ce serait un comble que ce droit nouveau vienne se heurter dès le premier jour à cette réalité-là. Voilà les conditions de l'effectivité. Pour l'enfant, nous voulons un défenseur mais pas un figurant.
C'est pourquoi nous voterons ce texte par conviction, par responsabilité et parce que c'est une mesure que nous portons de longue date. Nous votons ce texte mais nous prenons date. Il n'est pas un aboutissement, c'est un premier pas. Et le Rassemblement National veillera à ce que les moyens, la formation et les délais suivent enfin les intentions pour que ce droit ne demeure pas une promesse sans lendemain. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci Madame la députée. Pour le groupe Ensemble pour la République, la parole est à Madame Caroline Yadan.
Caroline Yadan
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la commission des lois, Madame la rapporteure, chère Aïda, chers collègues. Représentons-nous un instant cet enfant appelé devant le juge des enfants au moment où doivent être évoqués son lieu de vie, ses liens familiaux, parfois sa sécurité. Il comprend que quelque chose d'important se joue sans toujours trouver les mots pour dire ce qu'il vit, ce qu'il ressent. Derrière cet enfant, il y a souvent des violences, des carences, des conflits, des ruptures. Face à cela, une exigence s'impose : lorsque la justice intervient pour protéger un enfant, elle ne peut pas le laisser seul face à la procédure.
C'est tout l'objet de la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui. Cette proposition garantit que tout enfant concerné par une mesure d'assistance éducative au sens des articles 375 et suivants du Code civil soit systématiquement assisté d'un avocat chargé de défendre ses intérêts, quel que soit son âge et indépendamment de l'appréciation de son discernement.
Cette précision est essentielle. Le droit à être défendu ne peut pas dépendre de la capacité d'un enfant à demander lui-même un avocat, d'une maturité supposée ou d'une parole plus ou moins audible. Il doit être garanti parce que l'enfant est en lui-même un sujet de droit. C'est ainsi que l'on donne corps à l'exigence portée par la Convention internationale des droits de l'enfant : faire primer l'intérêt supérieur du mineur dans toutes les décisions qui le concernent. Mais cet intérêt supérieur ne peut pas rester une formule, ne doit pas rester une formule.
Il doit se traduire concrètement dans la procédure. C'est précisément le rôle de l'avocat. Avant l'audience, l'avocat explique au mineur ce qui va se passer, rend les enjeux plus intelligibles et l'aide à formuler ce qu'il vit. Pendant l'audience, il porte sa parole, veille au respect de ses droits et contribue à l'équilibre du débat judiciaire. Après la décision, il peut en expliquer la portée et exercer, lorsque cela s'impose, les voies de recours utiles.
L'avocat n'est donc pas une présence formelle, il est un repère. Son rôle n'est pas de se substituer au juge, aux éducateurs, aux travailleurs sociaux ou aux services départementaux. Son rôle est de défendre l'enfant, et l'enfant seulement. Parce qu'il est une présence indépendante, il peut parfois entendre ce que l'enfant n'ose pas dire ailleurs : une inquiétude, une violence, une emprise, une menace d'exploitation, une souffrance encore difficile à formuler. En protection de l'enfance, nous le savons, ce qui n'est pas entendu à temps peut peser durablement sur un parcours.
L'avocat devient alors une garantie d'équilibre, de compréhension et de justice. Ce texte corrige également une incohérence de notre droit. En matière pénale, un mineur bénéficie de l'assistance d'un avocat. C'est indispensable et nul ne le conteste. Mais en matière d'assistance éducative, lorsque l'enfant n'est pas mis en cause mais en danger, cette garantie n'est pas encore systématique.
Nous ne pouvons pas accepter qu'un enfant soit mieux défendu lorsqu'il est poursuivi que lorsqu'il doit être protégé. Bien sûr, cette réforme suppose une organisation, madame la rapporteure, vous l'avez dit, les juridictions, les barreaux et les professionnels devront s'y préparer. La formation et l'aide juridictionnelle devront suivre. C'est le sens de l'ajustement introduit par le Sénat qui a conservé le cœur du dispositif adopté par l'Assemblée nationale tout en prévoyant une entrée en vigueur différée au 1er janvier 2027. Ce délai n'est évidemment pas un recul, il doit permettre une mise en œuvre réelle, homogène et effective dans tous les territoires.
Ce délai n'est pas un renoncement, il doit être un engagement. Cette garantie a bien sûr un coût, mais ne nous trompons pas. Le coût le plus lourd serait celui d'une protection insuffisante, faite de ruptures de parcours, de décisions mal comprises et de blessures durables. Chers collègues, avec cette proposition de loi, nous affirmons que protéger un enfant, ce n'est pas seulement décider pour lui, c'est aussi l'écouter, c'est aussi l'accompagner, lui garantir les moyens effectifs d'être défendu. C'est une exigence juridique, c'est une exigence sociale, c'est plus profondément encore une exigence de dignité.
Comme nous le rappelait Victor Hugo : l'enfant doit être notre souci. Et savez-vous pourquoi ? Savez-vous son vrai nom ? L'enfant s'appelle l'avenir. Je vous propose aujourd'hui, aux côtés de madame la rapporteure dont je salue le travail, aux côtés du Gouvernement, d'écrire ensemble et de décider ensemble de l'avenir.
Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci madame la députée. Pour le groupe de la France Insoumise - Nouveau Front Populaire, la parole est à madame Marianne Maximi.
Marianne Maximi
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure. Imaginez, vous avez une dizaine d'années, vous vous retrouvez dans le bureau du juge entouré d'adultes que vous ne connaissez pas pour la plupart. Ils sont réunis ici pour décider de votre avenir. Parmi toutes les voix qui s'élèvent, il y en a une qui n'a pas le même poids : la vôtre, parce que vous êtes enfant et bientôt probablement placé. Dans le cadre d'une audience d'assistance éducative, il y a une inégalité.
Qui à dix ans connaît les rouages du droit ? Qui parmi nous ici connaissait à dix ans ses propres droits et comment les faire valoir ? Alors que ce sont les premiers impactés par la décision qui va être prise, les enfants restent privés de l'appui d'un avocat dans ce moment pourtant charnière de leur vie. Il n'y a pas que les audiences. Il y a tout le parcours qui s'ensuit.
Nous le savons tous ici, la protection de l'enfance n'est plus le lieu protecteur qu'elle devrait être. Nous avons vu les images d'Eliott, huit ans, tondu par ses éducateurs. Nous connaissons les chiffres de la prostitution dans les foyers, les violences, les maltraitances, les ruptures de parcours, les lieux de placement indignes comme les hôtels où les enfants sont livrés à eux-mêmes. Nous connaissons les difficultés d'accès aux soins, à l'éducation, aux loisirs, à la culture, aux droits fondamentaux qui devraient être effectifs pour tous les enfants. Le texte que nous examinons aujourd'hui enfonce un coin dans une société bâtie, pardon, autour de la relégation de la parole des enfants.
Une relégation qui touche particulièrement les enfants placés. Parce que ce texte rend systématique et obligatoire l'accès à un avocat pour chaque enfant concerné par une mesure d'assistance éducative, il ouvre une brèche dans une société adultiste qui ne considère pas les enfants comme des sujets de droit mais comme des sujets qui le subissent sans qu'on les écoute. Bien sûr que notre droit prévoit déjà que la parole de l'enfant soit entendue. Depuis 1990, la France a ratifié la Convention internationale des droits de l'enfant que nous célébrons chaque année et qui consacre, dans son article 12, le droit des enfants à être entendus dans toutes les décisions qui les concernent. Mais personne ici ne peut prétendre que ce droit existe véritablement, ni en protection de l'enfance, ni ailleurs.
Voilà pourquoi ce texte doit être adopté aujourd'hui, car il pose une première pierre pour garantir que l'enfant soit écouté et que sa parole soit défendue par un avocat qui agit pour lui, dans son intérêt et pour revendiquer le respect de ses droits. Mais même l'avocat le plus déterminé qui soit ne pourra pas garantir le respect des droits des enfants placés dans une protection de l'enfance effondrée. Car telle est la réalité. À tous les étages, cette institution censée protéger les enfants s'écroule sur elle-même. Les foyers sont surchargés, les professionnels sont de moins en moins nombreux, de moins en moins formés et de plus en plus mal payés.
L'intérim, le turnover fait exploser la stabilité des équipes pourtant si nécessaire pour prendre soin des enfants et leur offrir de la sécurité. Le privé lucratif s'immisce partout où il peut sur les ruines d'un service public en crise. Tous les services publics autour sont aussi en grande difficulté : l'hôpital, la pédiatrie, la pédopsychiatrie. Et je ne parle même pas de la justice qui n'a absolument plus la capacité de protéger les enfants dans des délais suffisants.
Ils n'ont pas été protégés. Nous avons un projet de loi sur la protection de l'enfance dont l'examen vient de commencer. Et je voudrais vous dire qu'il arrive bien trop tard. Il y avait deux quinquennats d'Emmanuel Macron pour prendre la mesure de l'urgence. Et cela n'a pas été fait.
Et ce sont les enfants qui en ont payé le prix de leur vie. Maintenant que ce texte est là, comment le saluer quand il fait l'impasse sur l'essentiel ? L'essentiel absent de ce texte, c'est la prévention. Pourquoi les violences se produisent ? Comment enrayer ce cycle ?
Comment construire une culture protectrice, déconstruire nos réflexes adultistes qui considèrent les enfants comme des êtres inférieurs, comme des corps que l'on peut dominer, exploiter, abuser ? Qui dénigrent la parole des enfants, leur attribuent comme très souvent le fait de mentir. Comment détruire cette présomption de non-crédibilité qui entoure leur parole ? Voilà les chantiers majeurs que ce texte n'ouvre pas et qui risquent d'être complètement inopérants. Et que dire des moyens, Monsieur le Ministre ?
Je sais que ça vous dérange et ça dérange le Président de la République. Que vous balayez d'un revers de la main. Pourtant, tous les acteurs le disent, les professionnels, les employeurs, tous. Si nous voulons reconstruire la protection de l'enfance, si nous voulons éradiquer les violences faites aux enfants, comme pour les violences aux femmes, tout le monde s'accorde à revendiquer qu'il faut au moins un plan de trois milliards. Il faut des moyens.
Nous le disons ici solennellement. Vous devez vous engager dès maintenant à mettre les moyens dans la protection de l'enfance dès le prochain vote budgétaire, sinon tout ce que nous votons aujourd'hui et demain sur la protection de l'enfance restera lettre morte.
Merci, Madame la Députée. Pour le groupe Socialiste et apparentés, la parole est à Madame Marie-José Almont.
Marie-José Allemand
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la Commission des lois, Madame la Rapporteure, chère Aïda, chers collègues. En décembre dernier, le groupe Socialiste et apparentés avait proposé à l'ordre du jour de sa niche parlementaire l'examen de cette proposition de loi visant à assurer le droit à chaque enfant à disposer d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance. Elle avait été adoptée à l'unanimité. Six mois plus tard, nous avons l'opportunité d'entériner définitivement cette avancée importante pour la protection des mineurs. Six mois, c'est peu à l'échelle du temps de la procédure parlementaire.
Et c'est même très peu au regard de la configuration politique de notre Assemblée qui prive trop souvent nos débats de la sérénité et de la responsabilité qui s'imposeraient pourtant et qui font défaut à notre vie politique. Je souhaite donc saluer et adresser mes félicitations chaleureuses à ma collègue Aïda Adizadé, à l'initiative de cette proposition de loi qui permet un rare moment de concorde politique. Son engagement ainsi que l'engagement de toutes celles et ceux qui, avant elle, ont travaillé sur cette question importante des droits des mineurs dans les procédures judiciaires en matière de protection de l'enfance aura permis de faire aboutir ce texte et nous nous en réjouissons. Cette proposition de loi est l'aboutissement d'une évolution promue depuis très longtemps par les défenseurs des enfants : la systématisation de l'assistance d'un avocat en matière d'assistance éducative et son extension aux mineurs incapables de discernement. En France, ce sont au total près de 400 000 enfants qui relèvent de la protection de l'enfance.
Et chaque année, ce sont près de 130 000 mineurs qui sont concernés par une procédure d'assistance éducative. Ces chiffres en disent long de l'importance de ces procédures qui conduisent au prononcé de décisions décisives dans le parcours de vie des mineurs. Aujourd'hui, seuls les mineurs doués de discernement, c'est-à-dire capables de comprendre la procédure et d'exprimer leur intérêt, peuvent être assistés d'un avocat, sans que cette décision ne soit pour autant systématique.
Il faut pour cela que le mineur en fasse la demande ou que la décision soit prise par le bâtonnier à la demande du juge des enfants. Avec la généralisation de l'accompagnement par un avocat, quel que soit l'âge ou l'état de discernement, les avocats pourront porter la parole des mineurs, les aider à s'exprimer ou rapporter leurs propos, préparer les audiences, expliquer les décisions des juges des enfants. Ceci renforcera la capacité de ces enfants à bénéficier des droits dont ils disposent. Aucune mesure éducative, aucun placement, aucune décision structurante pour leur avenir ne pourra être décidée sans avocat. L'avocat doit être à la fois le représentant juridique et le porte-parole de l'enfant, en un mot, le gardien de ses droits.
Il garantira que sa parole soit entendue lors des entretiens individuels ou des audiences avec le juge des enfants. Il lui reviendra aussi d'expliquer la décision et d'en faciliter la compréhension. Lors des débats, cette évolution a pu susciter quelques inquiétudes, notamment sur sa faisabilité et sur le risque de judiciarisation des procédures. Les expérimentations menées dans certains bureaux ont toutefois démontré les effets positifs de la systématisation de l'avocat en contribuant à renforcer l'effectivité des droits dont disposent les enfants qui restent des justiciables vulnérables. Le groupe socialiste votera bien évidemment en faveur de cette proposition de loi afin de garantir sa promulgation rapide et permettre à l'ensemble des acteurs de se préparer à son entrée en vigueur en janvier 2027.
L'unanimité sur nos bancs traduit un large consensus. Au-delà de cette proposition de loi, ce consensus invite à aller plus loin pour faire enfin de la protection de l'enfance une véritable priorité politique. Les nombreux dysfonctionnements d'un système à bout de souffle, aux conséquences parfois dramatiques, sont connus et largement documentés. Les besoins également : explosion des besoins de prise en charge, pénurie de professionnels spécialisés, renforcement des politiques de prévention, renforcement des moyens des équipes de protection maternelle et infantile. Les enjeux sont immenses, les réponses politiques qui devront être apportées le sont tout autant.
Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. Pour le groupe de la Droite Républicaine, la parole est à monsieur Philippe Gosselin.
Philippe Gosselin
Merci, madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, chère madame la rapporteure. Merci de nous réunir et sans doute à l'unanimité ici, ça fait du bien, si j'ose dire, et je le dis avec précaution vu la sensibilité du sujet, mais ça fait du bien de sentir que nous convergeons les uns et les autres vers un même objectif. Car en effet, c'est dans un contexte bien particulier qu'aujourd'hui nous nous retrouvons. C'est la petite Héléna, c'est aussi ce Louis, ce jeune Louis qui a été évoqué tout à l'heure. C'est aussi la commission spéciale qui se réunit et qui a entamé ses travaux sur la protection des enfants.
Car aujourd'hui, chacun est sous le choc. Certes, tout cela n'est pas nouveau, mais justement, le choc est encore plus grand parce que tout cela n'est pas nouveau. C'est l'actualité qui tous les jours nous rappelle qu'il y a son lot de malheurs. Je pense aussi à ce qui a été évoqué le 30 juin dernier, il y a quelques jours seulement, par la chambre de l'instruction de Caen qui, dans une affaire de proxénétisme aggravé qui implique des mineurs de l'ASE.
Oui, tous ces chiffres sont bien là et je les recite, ils ont déjà été donnés il y a quelques minutes, ils ont été donnés aussi en commission des lois. 420 000 mineurs sont concernés par l'aide sociale à l'enfance. 180 000 sont sous mesure judiciaire et plus de 122 000 mesures d'assistance éducative en milieu ouvert, AEMO, ont été prononcées ou vont être prononcées chaque année. Alors bien sûr, ces chiffres impliquent aussi des MNA, on en parle rarement, qui peuvent rencontrer des problématiques, des difficultés spécifiques et qui méritent d'ailleurs une attention toute particulière tant ils constituent une population spécifique, souvent et par définition isolée, parfois instrumentalisée, mais systématiquement en procédure. Et derrière ces enfants, il y a évidemment des êtres de chair, de cœur, des êtres qui peuvent souffrir, qui peuvent aussi se réjouir mais qui souvent sont plus face à leurs pleurs ou ceux de leurs voisins et amis.
Dans ce fatras, car je crois que c'est vraiment le terme, la présence de l'avocat peut paraître presque secondaire, anecdotique et n'étant pas l'alpha et l'oméga de la problématique. Mais elle est pourtant, elle est pourtant d'un grand intérêt. C'est cet avocat qui sans doute permettra d'écouter davantage la voix de l'enfant, de la recueillir. La prise en compte de sa parole, de la parole de l'enfant, varie évidemment aujourd'hui et trop fortement en fonction des juridictions. L'avocat n'est pas obligatoire contrairement à ce qui se fait en droit pénal.
L'avocat peut et doit être un acteur essentiel pour assurer le respect des droits des mineurs et permettre une meilleure prise en compte de leur parole. L'avocat, pardon, doit être le garant de l'intérêt propre de l'enfant. Il doit être le garant d'intérêts distincts des intérêts parentaux. Il doit contribuer à assurer l'effectivité des droits de l'enfant par des liens qui peu à peu vont se tisser. Alors cela suppose sans doute une sensibilité particulière chez les avocats, bien sûr, un enjeu de formation.
Et les barreaux, qu'ils soient grands ou petits, hexagonaux ou ultramarins, devront évidemment faire face à cette responsabilité. Le texte qui nous est soumis, qui est un texte d'expérimentation avant d'aller plus loin, entend renforcer les droits procéduraux des enfants en danger. Mais au-delà de ce droit de principe, c'est surtout renforcer l'effectivité de ces droits, améliorer le recueil des paroles en assurant une représentation juridique continue tout au long de la procédure. C'est aussi une volonté d'harmoniser des pratiques qui sont très différentes sur l'ensemble du territoire. Évidemment, on avait déjà quelques expérimentations, ça a été le cas dans les Hauts-de-Seine qui ont donné de vrais résultats.
Des résultats grâce à l'implication des magistrats, il faut le souligner, implication remarquable comme celle des avocats. Mais il faut aussi évaluer le coût de la réforme. Il a été évoqué, 230 à 300 millions plus une centaine pour la justice elle-même. Le coût de la réforme, mesurer son impact sur les juridictions, apprécier les besoins notamment de formation, identifier éventuellement les adaptations qui seraient nécessaires. Bref, évaluer n'est pas renoncer.
Et je crois qu'il est important d'offrir cette chance aux enfants. Saint-Exupéry a dit : on vient de son enfance comme on vient d'un pays. Sans naïveté, sans angélisme, faisons en sorte que ce pays ne soit pas celui de l'exclusion, de la maltraitance, de la violence trop souvent, de l'exploitation, des blessures physiques comme morales. Faisons en sorte collectivement et unanimement, je l'espère, que ce pays soit celui de l'écoute, de l'attention, de la protection, du respect, de la dignité. En un mot, que ce pays soit celui de l'avenir qu'il doit préparer et qu'il vous doit.
Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci Monsieur le député. Pour le groupe Écologiste et Social, la parole est à Monsieur Arnaud Bonnet.
Arnaud Bonnet
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Aujourd'hui, au travers de ce vote, nous avons la possibilité d'envoyer un signal fort aux enfants : vous ne serez plus seuls. Tout d'abord, je souhaite rappeler le contexte dans lequel nous votons la proposition de loi proposée par ma collègue Aïda Digzade, que je remercie pour sa détermination à faire aboutir ce texte. Actuellement, notre société découvre petit à petit l'ampleur et la gravité des violences envers les enfants, pour celles et ceux qui ne les voyaient pas encore. Des violences que les anciens enfants placés, souvent victimes eux-mêmes, et les associations dénoncent depuis des années.
Nous-mêmes, parlementaires, alertons sur le caractère systémique et le poids des institutions dans la domination de l'adulte sur l'enfant. Nous sommes à un tournant sociétal. Et nous ne pouvons pas passer à côté d'une opportunité de protéger davantage les enfants et d'opérer enfin une bascule essentielle. J'ai à cœur qu'avec ce texte, nous puissions enfin, dans le fait de mettre au premier plan leur voix et leur ressenti, les enfants. Imaginez seulement que l'on décide sans vous et sans vous expliquer où vous dormez, avec qui vous vivez, comment se composent vos journées.
C'est cruel. Mais c'est pourtant ce que vivent les enfants confiés. Pendant ces procédures, nous laissons un enfant seul face à un ou des parents maltraitants parfois, eux accompagnés d'avocats. La position ascendante des parents, l'autorité de l'institution judiciaire, la solitude, la peur des audiences, l'importance des décisions prises pour toute la vie d'un enfant, le manque de confiance en leur parole, le poids que nous faisons peser sur leurs épaules est insoutenable. Ils nous ont alertés, il faut maintenant agir.
Au cours de son examen, cette proposition de loi a subi de nombreux amendements en vue de la restreindre, surtout chez nos collègues du Sénat, il faut bien le dire. Et encore une fois, avec parfois de fausses considérations budgétaires. La prévention est le moindre coût à tous les niveaux. La prévention est le moindre coût. Les agresseurs, les violeurs et les meurtriers d'enfants ont le droit à un avocat pour les représenter, et personne ici, moi le premier, n'en remet ce droit en cause.
Cela paraît juste, évident. Cela devrait l'être encore plus pour les enfants qui n'ont jamais demandé à se retrouver dans ces situations et n'ont aucune capacité à choisir. Enfin, je ne peux parler de ce texte sur les enfants confiés sans parler de l'autre texte sur la protection de l'enfance que nous discutons en ce moment même à marche forcée. Et voilà, je le répète ici, ce n'est pas, c'est inadmissible la manière dont nous travaillons, de manière à la fois précipitée alors que nos travaux sont très nombreux sur le sujet. Nous n'en sommes plus à dire que ce projet de loi loupe sa cible.
Nous avons des problématiques souvent fondamentales qui sont soulevées mais qui sont travaillées dans l'urgence, sans réflexion à long terme. À l'instar de l'article sur le délaissement parental, l'accélération de l'adoption, alors que les problématiques urgentes sont passablement ignorées, notamment un accompagnement à la parentalité tout au long de la vie. La prévention, encore. Des moyens, des moyens.
Ce sont des moyens dont nous avons besoin. Nous, les professionnels du secteur, le Conseil national de protection de l'enfance, les départements ne cessons de le dire. Que va-t-il falloir pour en obtenir réellement ? Les articles, les reportages, les vidéos documentent le naufrage de notre protection de l'enfance. Nous devrions toutes et tous en avoir honte.
Mais il ne faut pas seulement en avoir honte, il faut agir. Les destins tragiques des enfants en sont le douloureux témoignage. Mais ils ne doivent pas être qu'un témoignage. Ils auraient toutes et tous dû avoir la voix d'un avocat pour les défendre, les protéger et se battre pour leur mise en sécurité. Avec le groupe Écologiste et Social, nous nous positionnons bien entendu en faveur de ce texte qui propose un changement structurel : la garantie d'une représentation juridique pleine et entière pour chaque enfant.
Les enfants seront enfin accompagnés tout au long d'une procédure qui conditionne leur vie. Procédure qui, même pour un adulte, est excessivement difficile. Nous voterons contre les amendements pour garantir une version conforme à celle que nous avions adoptée le 8 décembre dernier et qui avait fait l'unanimité sur ces bancs. Chers collègues, nous n'avons plus le temps pour les enfants. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci Monsieur le député. Pour le groupe Les Démocrates, la parole est à Madame Perrine Goulet.
Perrine Goulet
Madame la Présidente, chers collègues. Ce matin, un éducateur que je n'ai vu qu'une fois est venu me chercher chez la dame qui s'occupe de moi depuis quelques mois. Celui d'avant était resté deux ans, je crois, et je ne l'avais vu que trois ou quatre fois. Nous sommes partis au tribunal pour voir le juge. Dans la salle d'attente, j'ai vu mes parents, mais je n'ai pas eu le droit d'aller leur parler.
Ils étaient accompagnés d'une dame en robe noire avec une cravate blanche. Je suis ensuite rentré dans le bureau du juge que je ne reconnais pas non plus, il a dû changer aussi. Il ne m'a pas beaucoup parlé. Il n'a pas le temps. Et puis j'ai huit ans, donc je ne peux pas comprendre, comme on me le dit souvent.
Dans ce bureau, je suis là, au milieu de tous ces adultes. J'ai entendu cet éducateur parler de moi. J'ai entendu mes parents parler de moi. J'ai entendu cette dame en noir parler de moi. Et j'ai entendu le juge parler de moi.
Mais moi, je n'ai pas parlé. Personne ne sait ce que je ressens, car on ne me l'a pas demandé. Et franchement, ce qu'ils ont dit, ce n'est pas ce que je vis et ce dont j'ai envie. Dans ces bureaux, les adultes parlent de moi, de mon avenir, mais sans moi. Et ils ont décidé sans moi que je retourne chez cette dame, alors que moi... Mes chers collègues, ce morceau de vie, c'est celui que vivent de trop nombreux enfants protégés, dits placés.
Ce rendez-vous chez le juge et cette audience sont des moments cruciaux pour ces enfants. Et pourtant, ils n'y ont que trop peu leur place. Pourquoi ? Car ils ne sont pas représentés au même titre que les autres parties. Ils n'ont pas d'avocat pour les défendre ou porter leur parole.
Cela fait maintenant des années que nous défendons cette mesure. Elle est le fruit d'un long travail de revendication et d'élaboration mené par de nombreuses instances, mais en premier lieu des tout premiers concernés. C'était également la proposition 6 du rapport établi par la mission d'information de l'aide sociale à l'enfance dont j'étais rapporteure en 2019. La délégation aux droits des enfants que j'ai l'honneur de présider depuis sa création en 2022 a consacré un cycle d'auditions à la protection de l'enfance en 2024 et nous avions là aussi recommandé de généraliser la présence d'un avocat ou d'un administrateur ad hoc dans les procédures d'assistance éducative. D'autres institutions ont également soutenu cette avancée, preuve que celle-ci est largement partagée : la Défenseure des droits, les États généraux de la justice ou encore la CNAPE par exemple.
Mais de qui parle-t-on ? En 2024, ce sont 224 700 enfants et jeunes qui bénéficiaient d'une mesure d'assistance à l'aide sociale à l'enfance, d'accueil pardon à l'aide sociale à l'enfance. Autant d'enfants qui viennent dans ces bureaux du juge pour voir leur avenir décidé trop souvent sans eux. Pourtant, dans cette procédure, la présence d'un avocat aux côtés de l'enfant n'est pas garantie. Elle reste soumise à la condition du discernement, un critère flou et subjectif où la décision discrétionnaire du juge est souveraine.
Comment justifier que le justiciable le plus vulnérable soit aujourd'hui le moins protégé ? Nous ne saurions revenir sur l'accès à un avocat pour un justiciable adulte, que ce soit au pénal ou au civil, alors ne laissons pas prospérer cette inégalité qui touche nos enfants. Face aux questionnements soulevés par cette question de discernement, je tiens à saluer le travail qui a été rendu tout à l'heure à la délégation aux droits des enfants par mes collègues Sylvie Bonnet et Aïda Adizadé, rapporteures de la proposition que nous étudions aujourd'hui et qui porte également en cette proposition de loi la profondeur des travaux menés avec cette mission. Vous connaissez mon engagement sur le sujet. Et je redis donc ce que je disais déjà il y a quatre ans lors de la défense d'un amendement au moment de l'examen de la loi de 2022.
Un avocat est nécessaire car il est le garant des intérêts de l'enfant et uniquement de l'enfant pour qui il est une source de stabilité, un fil rouge, une mémoire, une boussole absolument essentielle. Alors ce que propose ce texte est finalement assez simple. Que tout mineur concerné par une mesure de protection judiciaire soit assisté d'un avocat sans condition de discernement. C'est une avancée urgente, il vient combler un manquement de la loi de 2022 et rien ne justifie que les droits procéduraux d'un enfant non discernant soient ainsi mis à mal. La procédure que nous défendons aujourd'hui, celle que nous apprêtons à voter, poursuit un objectif dont les drames récents de la petite Viana et du petit Louis se sont fait écho : le manque de prise en compte au bon niveau de la parole de l'enfant.
Nous avons le devoir de dire à chaque enfant qu'il a le droit d'être écouté, entendu, cru et défendu comme n'importe quel citoyen de le pays des droits de l'homme. Alors grâce à l'engagement des élus de nos deux chambres, la mesure portée par cette proposition de loi dispose de solides chances de voir le jour si nous adoptons cet après-midi ce texte conforme ce que j'appelle de nos vœux. Le groupe Démocrate tient à saluer le travail transpartisan mené par Madame la rapporteure sur ce texte qui répond parfaitement à l'exigence et à la responsabilité que nous devons à nos enfants, nous voterons donc en faveur de ce texte. Il porte une ambition dans la continuité de notre engagement en faveur d'un meilleur accès à la justice pour nos enfants et surtout pour ceux qui en ont le plus besoin, les enfants déjà fragilisés, les enfants protégés. Mieux protéger nos enfants, c'est construire une société plus juste et nous devons collectivement y parvenir.
Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci Madame la députée. Pour le groupe Horizons et apparentés, la parole est à Madame Agnès Firmin Le Bodo.
Agnès Firmin Le Bodo
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la commission des lois, Madame la rapporteure, chers collègues. La protection de l'enfance n'est pas une politique publique comme les autres. C'est l'une des plus belles et des plus exigeantes missions que la nation ait confiée à l'État. 400 000 enfants sont sous la protection de l'État. C'est dans ce domaine si singulier que la République s'incarne politiquement, quotidiennement, sous les traits successifs des agents de l'aide sociale à l'enfance, des personnels de la protection judiciaire de la jeunesse, des travailleurs sociaux, des familles d'accueil.
Ce sont eux qui tendent la main à ces enfants que la vie a blessés trop tôt et leur permettent de se relever. Dans le domaine judiciaire, c'est le juge des enfants qui exerce cette mission de protection de l'enfance. Et les conditions dans lesquelles il l'exerce ne sont plus acceptables.
Derrière ces chiffres, il y a des enfants. Des enfants qui n'ont plus que l'État sur lequel compter, et l'État aujourd'hui, parfois, leur fait défaut. C'est précisément ce à quoi répond la présente proposition de loi. En introduisant un principe d'assistance systématique du mineur par un avocat, sans considération de sa capacité de discernement, en permettant au juge de désigner un administrateur ad hoc lorsqu'il l'estime nécessaire et en prévoyant une prise en charge intégrale de cette assistance par l'État, ce texte garantit une meilleure représentation des intérêts des enfants placés sous protection judiciaire. Le groupe Horizon et Indépendants soutient pleinement ces dispositions et tient à remercier madame la rapporteure Adiz Adé de son engagement à voir ce texte dont elle est l'auteur à être adopté avant la fin de la session.
Car derrière chaque dossier qui s'accumule sur le bureau d'un juge des enfants débordé, il y a un enfant qui attend. Car la protection de l'enfance est une mission sur laquelle la République ne peut se permettre de faillir. Notre groupe votera bien évidemment et avec une grande conviction en faveur de cette proposition de loi. Nous souhaitons d'ailleurs le dire clairement, nous serons attentifs à ce que l'entrée en vigueur de ce texte, fixée au 6 janvier 2027, soit pleinement respectée, malgré son caractère différé. Ce calendrier ne traduit aucun abandon, bien au contraire.
Il constitue le gage d'une mise en œuvre sérieuse de cette réforme importante en accordant aux juridictions et aux barreaux le temps indispensable à leur adaptation. Néanmoins, permettez-moi de formuler peut-être le souhait que nous puissions, dans les débats sur lesquels nous travaillons en commission, éclairer l'intention du législateur sur un point que le texte laisse en suspens. L'articulation des rôles entre l'avocat et l'administrateur ad hoc dans les cas où le juge aurait décidé d'en désigner un. Qui trancherait en cas de désaccord entre eux sur la solution réellement dans l'intérêt de l'enfant ? À qui reviendrait la décision de faire appel ?
Ces questions ne sont pas secondaires, elles conditionneront l'effectivité même du dispositif. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci madame la députée. Pour le groupe Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires, la parole est à monsieur Yannick Favennec-Bécot.
Yannick Favennec-Bécot
Merci madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, la protection de l'enfance traverse aujourd'hui une épreuve de vérité. Les drames que nous avons connus ces derniers mois, Loïs, Lyana et bien d'autres malheureusement, nous rappellent que chaque défaillance, chaque dysfonctionnement et chaque enfant que nos institutions n'ont pas su protéger fragilise encore un peu la confiance que nos concitoyens placent dans notre État. Je sais que certains aiment à pointer du doigt des fautes individuelles. Je tiens au contraire à saluer l'engagement des policiers, des gendarmes qui accueillent les plaintes, des juges et des professionnels de l'aide à l'enfance qui essaient, avec les moyens mis à leur disposition, de mener à bien leur mission de protection des enfants. Il me semble qu'à notre tour, nous devons collectivement assumer une responsabilité politique et faire évoluer notre cadre législatif quand celui-ci n'est clairement pas à la hauteur des enjeux.
Bien entendu, cette proposition de loi ne réparera pas tout. Elle n'en a d'ailleurs pas la prétention.
Mais elle corrige une faiblesse de notre système judiciaire et surtout elle permet de rappeler que les droits de l'enfant doivent rester une priorité. Aujourd'hui nous demandons à des enfants de faire face seuls à des procédures complexes et déterminantes pour leur avenir sans leur garantir l'accompagnement d'un avocat. Or un enfant n'est pas un justiciable comme les autres. C'est un justiciable vulnérable et qui doit faire face à un contexte familial instable. Or en l'état de notre droit dans le cadre de l'assistance éducative, le mineur se retrouve seul, sans conseil, face au juge des enfants.
C'est tout l'objet de cette proposition de loi qui porte un objectif simple : généraliser et systématiser la présence d'un avocat aux côtés du mineur dans le cadre d'une mesure d'assistance collective. Nous connaissons tous ici la réalité du quotidien des juridictions de nos circonscriptions. Les juges et les greffiers font face à une pression immense avec un nombre de dossiers en constante progression. Dans ces conditions comment imaginer que l'enfant puisse se faire pleinement entendre tout au long et après la procédure judiciaire. Il y a déjà eu des expérimentations et elles ont toutes démontré une chose : lorsqu'un enfant est accompagné d'un avocat, il comprend mieux, il parle davantage, il se sent sécurisé.
L'article 2 de ce texte permet de généraliser la présence de l'avocat sans condition d'âge ou de discernement. C'est une évolution plus que souhaitable qui existe d'ailleurs déjà au pénal. Les avocats spécialisés en droit des enfants suivent parfois un mineur pendant des années alors que les juges, les éducateurs et les travailleurs sociaux changent nécessairement. Ils sont parfois les seuls à conserver la mémoire du dossier de l'enfant et ils permettent de limiter les risques de rupture du parcours. Notre groupe salue donc le choix d'assurer une prise en charge intégrale de cet accompagnement par l'État au titre de l'aide juridictionnelle afin d'assurer une égalité dans l'accès à la justice.
Bien entendu cette réforme impliquera un changement de pratique et une certaine préparation. Notre groupe comprend donc le choix de différer l'entrée en vigueur de ce texte à janvier 2027. Ce texte aussi utile soit-il ne constitue toutefois qu'une avancée isolée et notre groupe espère que notre Parlement pourra enfin débattre de la proposition de loi visant à lutter de manière intégrale contre les violences sexistes et sexuelles contre les femmes et les enfants. Dans cette attente, le groupe LIOT votera une nouvelle fois pour cette proposition de loi.
Clémence Guetté
Merci beaucoup Monsieur le député. La discussion générale est close. Je vous informe que sur le vote de l'ensemble de la proposition de loi, je suis saisie d'une demande de scrutin public par le groupe Socialistes et apparentés. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Pas de précipitation, il y a un amendement sur lequel il y a une demande de scrutin public, l'amendement numéro 1 demandé par le groupe Socialistes et apparentés.
Le scrutin est là aussi annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. J'appelle maintenant dans le texte de la commission l'article de la proposition de loi sur lequel les deux assemblées n'ont pas pu parvenir à un texte identique. Article 2 bis. Amendement de suppression, Madame Josso. Nous avons donc un amendement, je vous demande un petit peu d'attention s'il vous plaît.
Madame Josso, allez-y.
Sylvie Josserand
Merci Madame la Présidente. Cet amendement unique vise à supprimer le report au 6 janvier 2027 de l'entrée en vigueur de la proposition de loi, report introduit en première lecture au Sénat et sur lequel Madame la rapporteure soit d'accord.
La loi que nous adopterons ensemble tout à l'heure peut tout changer. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont eux, les anciens enfants placés. C'est pour eux une loi vitale, la plus urgente de toutes. L'heure est à l'urgence. Douze enfants sont morts depuis juillet 2024.
Des enfants souffrent sans personne pour les défendre et passent seuls en audience face à tant d'adultes. Telles étaient, Madame la rapporteure, vos déclarations en séance le 11 décembre 2025. Aujourd'hui, 1er juillet 2026, vous proposez de différer l'entrée en vigueur de la loi au 6 janvier 2027, soit dans six mois. Faut-il comprendre que l'urgence de décembre a disparu ? Faut-il comprendre que vous acceptez d'attendre malgré l'urgence vitale et ces douze enfants morts que vous évoquiez ?
Pourquoi ce changement soudain ? Pourquoi cette loi tant attendue devrait-elle voir sa mise en œuvre différée de six mois supplémentaires ? Vous évoquez un nécessaire vote conforme auquel devrait se plier l'Assemblée vis-à-vis du Sénat. Il s'agit là d'une pure argutie. Nous n'avons pas à accepter la date du 6 janvier fixée par le Sénat au prétexte que si nous ne l'acceptons pas, l'entrée en vigueur de la loi serait encore différée.
Nul n'ignore que le Sénat peut parfaitement examiner de manière prioritaire cette proposition de loi. Si cette loi est, je cite, la plus urgente de toutes, pour reprendre vos propres termes, pourquoi le Sénat ne serait-il pas en mesure de le comprendre ? De plus, depuis quand l'Assemblée nationale doit-elle régler sa conduite en fonction de ce qu'a décidé le Sénat ? Les deux chambres sont autonomes et l'intérêt des enfants est que cette loi s'applique le plus vite possible.
Ayda Hadizadeh
Merci Madame la présidente. Alors, déjà depuis juillet 2024, c'est pas douze enfants qui sont morts, c'est plus parce qu'il y a eu au moins la petite Émilie et Louis. D'ailleurs, nous ne savons pas combien d'enfants meurent à l'aide sociale à l'enfance. Pour en revenir sur le fond de votre amendement, s'il se trouvait une majorité ici pour l'accepter, le texte repartirait au Sénat et là, il faudrait batailler avec les sénateurs qui, comme vous l'avez rappelé, sont autonomes, pour qu'ils dégagent du temps, du temps dans leur ordre du jour pour inscrire cette proposition de loi. Et nul n'ignore ici, même si les deux chambres sont indépendantes, que le Sénat est en période de renouvellement.
Autrement dit, il y a des élections sénatoriales. Donc ça ne serait pas avant octobre, voire novembre, peut-être décembre. Allez, admettons, il y a urgence, ils l'inscrivent en novembre. Après le texte revient ici. S'il revient après le 19 novembre, nous, ça sera, on aura laissé passer notre journée parlementaire.
Donc il faudra que je vous convainque vous ici de redégager du temps parlementaire entre novembre et décembre pour l'inscrire à leur ordre du jour. Et donc on arrivera en décembre, le texte sera adopté en décembre, promulgué, et il entrera en vigueur quand, Madame la députée ? Et bien en janvier, en janvier 2027. Donc ce que vous proposez est absolument inepte. Nous avons passé un accord avec le gouvernement, un excellent accord, et j'en suis fière.
Le gouvernement, si tous les accords pouvaient être aussi bons que celui-là, il faudrait peut-être me confier les accords à passer avec le gouvernement. C'était un excellent accord. Pourquoi ? Laissez-moi vous expliquer, Monsieur le député, vous allez être impressionné. L'accord qu'on a passé est celui-ci : le gouvernement a dit, il nous faut du temps pour que nous nous mettions en ordre de marche et que demain, il y ait un avocat pour chaque enfant placé devant le juge des enfants.
Sinon, tel que nous l'avons prévu dans la loi, et ça je l'assume, l'audience ne peut pas se tenir sans la présence de l'avocat de l'enfant. Donc c'est pas une obligation de moyen qu'on a, c'est une obligation de résultat. Et ça va demander un effort considérable aux juridictions et aux barreaux pour faire en sorte que demain, il y ait un avocat pour chaque enfant placé.
Donc on a besoin de six mois pour se mettre en ordre de marche. C'est pas du temps perdu, c'est du temps gagné pour que la mise en œuvre se fasse dans les meilleures conditions qui soient. Et en échange, dans l'accord, il y a ceci : le ministre s'est engagé à dégager du temps gouvernemental pour que nous puissions l'examiner le 1er juillet, aujourd'hui même. Donc c'est bon, c'est un excellent accord, je l'assume, et je vous demande à nouveau, comme je l'ai fait en commission, de retirer votre amendement qui est inepte pour qu'on puisse voter conforme et que cette loi qui est urgente entre en vigueur sans tarder le 6 janvier prochain dans les meilleures conditions qu'il soit.
Catherine Vautrin
Merci, Monsieur le Ministre. Madame la députée, il est maintenu ?
Sylvie Josserand
D'un mot. Allez-y, je vous en prie. Le RN ne sera donc pas le groupe qui portera la responsabilité de la mise en œuvre différée de cette loi. Faute d'unanimité dans la bonne volonté, le RN prend acte, regrette que les enfants doivent encore attendre et retire l'amendement.
Clémence Guetté
L'amendement est retiré. Merci, Madame la députée. Nous votons à main levée l'article 2 bis. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Et donc ensuite, nous passons au scrutin public sur l'ensemble de la proposition de loi. Je vous laisse regagner vos places. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Résultat du scrutin : votants 292, tous exprimés, majorité 147, pour 292, contre 0. L'Assemblée nationale a adopté. Madame la rapporteure, je vous en prie.
Ayda Hadizadeh
Merci, Madame la Présidente. S'il y a des larmes qui coulent aujourd'hui dans cette assemblée, c'est que c'est plus de 18 années de combat qui viennent de se clôturer aujourd'hui grâce à la représentation nationale, grâce au gouvernement. Je vous remercie encore, Monsieur le Ministre, d'avoir compris, vous Garde des Sceaux, l'urgence de ce combat-là. Tout n'est pas fait. La mise en œuvre va demander du temps et de l'exigence.
Nous avons six mois pour nous mettre en ordre de bataille pour faire que cette loi demain change la vie des enfants placés. Je finis par remercier qui de droit. Olivia, l'administratrice à mes côtés, qui a travaillé de manière excellente sur cette proposition de loi. Je vous remercie de tout cœur, j'avais pas réussi à le faire lors de la première lecture, mais merci infiniment. Je remercie également mon équipe : Maé, qui est quelque part derrière son écran, qui a suivi la proposition de loi avec moi ; Hugo, qui fait ces très belles vidéos que vous pouvez voir sur les réseaux sociaux ; Julien, qui s'est assuré que tous ceux qui sont, et oui un peu de pro, un peu de promo, un peu de promo.
Vous pouvez tous vous abonner, c'est gratuit. Le président Vallot est abonné à mes réseaux sociaux. Julien également, Julien également, qui a permis que ces enfants placés puissent, les anciens enfants placés puissent être présents aujourd'hui et qui assure toute la logistique. Et Iliana, qui est en stage chez nous et qui a participé à ce grand mouvement. Et je termine par remercier le groupe socialiste.
Merci président. Merci à tous les députés qui m'ont fait confiance et qui ont permis qu'en six mois à peine, un temps record, nous fassions aboutir un combat de dix-huit années de longue haleine. Merci les socialistes, bravo camarades, on peut être fiers de nous aujourd'hui et en avant pour la proposition de loi intégrale.
Merci, je vous propose une suspension de séance de deux minutes.
Clémence Guetté
La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. La parole est à Monsieur Yannick Chenevard, rapporteur de la commission mixte paritaire pour une durée maximale de 5 minutes.
Yannick Chenevard
Madame la Ministre, Monsieur le Président, Madame la Présidente pardon, Madame la Ministre, Monsieur le Président de la commission de la défense, cher Jean-Michel Jacques, Monsieur Jean-Louis Thiériot, mon co-rapporteur. 11 octobre 1919, Georges Clemenceau. Sur le terrain de la lutte militaire, sur le terrain de la bataille économique, il faut lutter, lutter toujours, veiller sans cesse, et celui qui n'est pas à la bonne sentinelle et qui ne veille pas est rayé du catalogue des peuples du monde, il est vaincu. Nous achevons aujourd'hui un travail parlementaire conduit dans des délais resserrés avec toute la gravité que commandent les questions de défense. Sur ce sujet, pas d'exercice théorique.
Derrière chaque décision, chaque vote, il peut y avoir la différence entre la vie et la mort, entre la victoire et la défaite. Nos débats furent à la hauteur de l'enjeu, ils permirent d'examiner avec rigueur les adaptations rendues nécessaires par l'évolution du contexte stratégique. Depuis l'adoption de la LPM, le monde s'est encore durci. En Europe, la guerre s'est installée. Plus loin, le détroit d'Ormuz, la mer Rouge sont le théâtre d'affrontements.
Encore plus loin, la mer de Chine frémit. Partout, les attaques hybrides se multiplient, les ruptures technologiques s'enchaînent. Face à cette accélération de l'histoire, l'immobilisme aurait été une faute. L'actualisation qui nous a été soumise procède d'une logique simple. Conserver le cap stratégique fixé en 2023, adapter la tactique aux réalités du terrain, elle ne bouleverse pas notre modèle, elle le rend plus crédible dans un environnement qui change vite.
Stock, résilience logistique, drones, guerre électronique, défense sol-air, renseignement, spatial, cyber, rusticité et esprit de défense. Les armées nous ont exprimé avec lucidité leurs besoins, c'est précisément l'objet de cette actualisation. Elle consolide notre modèle d'armée complet, elle préserve notre capacité à agir, elle renforce notre aptitude à durer dans un engagement majeur. Mais au-delà des équipements, des trajectoires financières, ce texte engage d'abord notre devoir envers celles et ceux qui servent. En ce moment même, nous leur demandons beaucoup.
Notre responsabilité première consiste à leur donner les moyens d'exécuter les missions qui leur sont confiées par le chef des armées. Alors cette actualisation accélère plusieurs programmes, sécurise des capacités critiques, renforce la résilience de notre outil de défense. Elle le fait avec méthode : regarder les menaces en face, adapter notre effort. En 2028, un nouveau livre blanc permettra de modifier le contrat opérationnel de nos armées. Il redéfinira ainsi leur format.
Mes chers collègues, une nation qui dépend des autres pour sa protection n'est plus libre de ses choix. C'est la raison pour laquelle ce texte porte aussi une ambition industrielle, technologique. Derrière nos armées, il y a des ouvriers, des techniciens, des ingénieurs, des territoires, des savoir-faire qu'il nous faut préserver, préserver dans la durée. Derrière nos armées enfin, il y a des familles. En conséquence, avec mon collègue co-rapporteur Jean-Louis Thiériot, nous vous proposons de voter pour cette actualisation.
Je souhaiterais terminer mon propos en rappelant de nouveau ceux de Georges Clemenceau, mais cette fois avant la Grande Guerre. Et j'ouvre les guillemets : "Notre première pensée doit être de maintenir la France dans son glorieux renom, dans sa haute dignité." "Puisqu'on ne respecte que l'effort, le peuple français doit être mis en état de défendre son sol, ses traditions, son histoire, sa langue, sa pensée, qui ne pourrait subir d'atteinte sans une diminution de l'humanité." Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci Monsieur le rapporteur. La parole est maintenant à Monsieur Jean-Louis Thiériot, rapporteur de la commission mixte paritaire pour une durée maximale de cinq minutes.
Jean-Louis Thiériot
Madame la Présidente, Madame la Ministre, mes chers collègues. Le 10 novembre 1942, au lendemain de la victoire d'El Alamein, Winston Churchill lançait : "Ceci n'est pas la fin, ni même le commencement de la fin, mais c'est peut-être la fin du commencement." Ces mots s'appliquent à l'actualisation de la loi de programmation militaire. Le texte sorti de la CMP marque la fin du commencement du réarmement français. Rappelons quelques chiffres.
Durant la Guerre froide, quand le pacte de Varsovie était à son apogée, nous dépensions 3,5 % de notre PIB pour la défense. En 2015, nous étions à un peu plus d'1,5 %. Nous ne serons qu'à 2,5 % à la fin de cette LPM, c'est dire le chemin qui reste à parcourir. Le texte de la CMP que nous votons aujourd'hui est une actualisation de cohérence, pas une loi de format. Je ne reviendrai pas sur les raisons qui ont amené notre assemblée à voter très majoritairement en faveur de ce texte.
La menace est là, plus prégnante que jamais. La guerre hybride menée contre nous par la Russie et ses proxys a déjà commencé, des champs informationnels aux dunes d'Afrique. La résistance héroïque du peuple ukrainien lui a permis de tenir pour notre sécurité à tous, mais acculée à ses échecs répétés pour conquérir le Donbass, Moscou peut être tentée par l'escalade, celle de la mobilisation générale ou pire, celle de tester l'Alliance atlantique. Ce n'est pas nous seuls qui le disons, lisez les notes des services de renseignement hollandais. Alors à nous Français, à nous Européens de relever le gant et de montrer notre force pour ne pas avoir à nous en servir.
Ce texte sorti de la CMP reprend les ambitions du texte voté ici même. Il privilégie ce qui est national lorsque c'est possible, européen si ce n'est pas le cas, et je salue, madame la ministre, le choix qui a été le vôtre de retenir la solution Thundercut nationale pour le successeur du LRU. Ce texte améliore la copie initiale avec une accélération d'un virgule deux milliards, avec une clause de sauvegarde donnant lieu à un rapport au Parlement avant le vote du budget pour contrôler que les dépenses des OPEX, des OPINT ou de l'aide à l'Ukraine ne soient pas imputées à la LPM, mais bien prises en interministériel. Il exclut le ministère des Armées de la réserve de précaution prévue par la LOLF. Ce texte est un beau travail de co-construction avec le Sénat.
Évidemment il faudrait faire plus et mieux, il faudra revoir le format avec plus de frégates, plus d'avions de chasse, plus de régiments pour tenir l'ambition de nation cadre de niveau corps d'armée. La commission de la défense et des affaires étrangères du Sénat a sonné le tocsin. Elle a eu sans doute raison de le faire, mais l'alarme impose aussi d'agir avec ordre et méthode. La défense est le faîtage de l'action politique, c'est l'essence du politique. La distinction ami-ennemi et la capacité de protéger est la raison d'être de l'État, y compris dans nos démocraties libérales car aussi pacifiques fussions-nous, c'est l'ennemi qui nous désigne.
Ce choix de survie, ce choix de vérité ne pourra être que la conséquence de l'élection présidentielle qui emportera avec elle la volonté de la nation. C'est la responsabilité de notre génération de convaincre les candidats de nos familles respectives de placer la défense au cœur de la campagne. Ce sera ensuite un nouveau livre blanc prévu pour commencer en juillet 2027 afin de définir le format nécessaire. En attendant, notre devoir est de voter cette loi, loi de cohérence, pas loi de format, donc loi d'attente. La force d'une nation réside dans la force des armes, mais aussi dans la force des âmes.
C'est pourquoi il importe que ce texte soit voté le plus largement possible. Je veux rappeler ici que si nous avons doublé le budget des armées avec Florence Parly, avec Sébastien Lecornu et avec vous, madame la ministre, c'est François Hollande et son ministre Jean-Yves Le Drian qui ont donné un coup d'arrêt à l'érosion des dépenses militaires. La défense n'a ni couleur ni parti, elle transcende tout. Alors votons ce texte, votons-le pour la France qui nous regarde, pour les armées qui nous regardent, pour le monde qui nous regarde.
Merci monsieur le rapporteur. La parole est maintenant à madame Catherine Vautrin, ministre des Armées et des Anciens combattants.
Catherine Vautrin
Merci Madame la Présidente, Monsieur le Président, Messieurs les rapporteurs, Madame la rapporteure, Mesdames et Messieurs les députés. Le Gouvernement a souhaité vous présenter une actualisation de la loi de programmation militaire telle que cela était prévu dans la LPM que vous aviez votée en 2023. Et cette actualisation, nous la devons aux Français. Nous la devons aux Français parce que le contexte l'exige. La guerre de haute intensité est revenue en Europe, les rapports de force se durcissent, les menaces hybrides, cyber, spatiales et informationnelles se multiplient.
Dans un tel moment, attendre l'échéance prévue en 2027 aurait été fermer les yeux sur le réel et renoncer à préparer la France à ce qui vient. Sous l'autorité du Président de la République et du Premier ministre Sébastien Lecornu, le Gouvernement devait agir pour préserver notre liberté d'action. C'est précisément le sens de ce texte. Une actualisation, pas une loi de format, cela vient d'être dit par votre co-rapporteur. La programmation aurait pu bien sûr trouver sa traduction au fil des budgets annuels.
Le Gouvernement a souhaité un autre choix : vous présenter en détail une trajectoire, vous présenter les priorités, les capacités et les soumettre au débat et enfin au vote de la représentation nationale. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi concrétise une accélération financière : 36 milliards d'euros supplémentaires entre 2026 et 2030. Cet effort est bien sûr consenti en pleine conscience d'une situation budgétaire très dégradée. À votre demande, 1 milliard 100 millions d'euros seront avancés à 2028. Non seulement le Gouvernement y est favorable, mais le Gouvernement a partagé les trois priorités.
La première, c'est l'entraînement des forces. La deuxième, c'est l'outre-mer. La troisième, c'est l'espace parce que oui, ce sont des domaines dans lesquels il faut encore aller plus vite et plus fort. Mais Mesdames et Messieurs les députés, je dois le rappeler, l'ambition n'a de valeur que si elle est crédible et la crédibilité ne vaut que si les engagements peuvent être tenus. Et je me félicite qu'en fin de course, finalement, vos débats aient pu générer le consensus de la CMP et je vous en remercie pour que finalement ce consensus ça soit celui du Parlement, qu'il porte la marque de notre Parlement.
Et je crois pouvoir dire que chaque groupe dans chacune des deux chambres a pu y contribuer par l'adoption d'amendements qui ont permis de renforcer les piliers de ce projet de loi et je voudrais vous en remercier. Vous en remercier notamment concernant les amendements particulièrement axés sur la souveraineté de notre pays. L'accord trouvé en commission mixte paritaire après plusieurs heures de discussion témoigne de cette volonté commune. Je veux saluer le travail exigeant mené en commission sous votre autorité, Monsieur le Président, ainsi que la qualité des très nombreux rapports que vous avez commis sur tous les bancs et qui nourrissent, année après année, la réflexion stratégique de notre nation. Évidemment, un merci tout particulier à vos co-rapporteurs pour leur implication, leur engagement et leur capacité à rechercher le consensus.
Alors cette actualisation, nous l'avons dit, c'est une loi de cohérence. Elle prépare nos armées à l'hypothèse d'un engagement dans un conflit majeur conformément au scénario central de la revue nationale stratégique. Nous devons disposer des forces capables de combattre, de durer, de l'emporter car la crédibilité de nos armées demeure l'une des premières conditions de la paix dans notre pays. C'est pour cela que le texte concentre les forces sur les urgences opérationnelles : les munitions, les drones, l'espace, la guerre dans le champ électromagnétique, l'innovation opérationnelle et la préparation des forces.
Elle amplifie notre effort industriel et, s'agissant de la dissuasion, elle s'inscrit dans la continuité du discours prononcé par le président de la République à l'Île Longue le 2 mars dernier. Chacun parmi vous le sait, mesdames et messieurs les députés, la défense demeure une compétence souveraine de chacun des États. Mais chacun d'entre vous sait également combien il est important de bâtir en matière capacitaire cette souveraineté en lien avec notre base industrielle et technologique de défense qui est répartie sur toutes vos circonscriptions. Dans un triptyque d'efficacité : coût, délai de livraison et bien évidemment, nous venons de le démontrer avec le successeur du lance-roquettes unitaire, le fameux LRU, pour lequel nous venons de choisir une solution souveraine, comme nous devrons demain le faire pour préserver notre autonomie et notre excellence face aux grands défis technologiques des systèmes de combat aérien du futur. Ce projet de loi fait également place à la subsidiarité.
Je pense aux 150 millions d'euros annuels que le chef d'état-major des armées répartira entre nos armées et, le cas échéant, les services de soutien au bénéfice prioritaire de notre BITD. Sur le volet normatif, nous avons également abouti à un équilibre. Réarmer la France, c'est aussi adapter nos règles, nos procédures, nos outils juridiques aux menaces nouvelles. Enfin, même bien équipée, une nation ne tient jamais que par sa cohésion et sa force morale. Le réarmement engage donc notre volonté collective.
Le texte réforme donc la journée de mobilisation, crée un service national militaire volontaire tourné vers les besoins des armées et conforte le rôle du correspondant défense. Depuis 2017, sous l'autorité du président de la République, chef des armées, la France a choisi le réarmement, la cohérence et la constance. Ce cap permet, mesdames et messieurs les députés, le doublement du budget de nos armées entre 2017 et 2027. Cette loi est une étape. Je suis certaine qu'elle ne va pas épuiser le débat.
L'échéance présidentielle devra permettre aux Français de se prononcer sur l'effort qu'ils souhaitent que la nation consacre dans la durée à sa souveraineté comme à sa défense. Mais dès aujourd'hui, par votre vote, vous pouvez donner à nos armées le moyen de tenir leur rang, à notre industrie les moyens de produire et à la France les moyens de décider librement de son destin. Nous savons tous que l'échéance présidentielle sera l'occasion d'un débat devant les Français sur notre souveraineté, mais après l'accord obtenu en commission mixte paritaire, j'appelle de mes vœux un large, un vote pardon large en faveur de ce texte. Pour nos armées, pour notre souveraineté et pour la France. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, madame la ministre. La parole est maintenant à monsieur Jean-Michel Jacques, vice-président de la commission mixte paritaire pour une durée maximale de 5 minutes.
Jean-Michel Jacques
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. La loi de programmation militaire reflète notre ambition pour le rayonnement et la prospérité de la France. Son vote, comme celui de son actualisation, est donc un acte politique majeur. Lorsque nous avons débuté, débuté ce projet de loi, j'avais émis un vœu que chacun d'entre nous soit guidé par la même boussole, celle de l'intérêt supérieur de la nation. Et pour cause.
Les équilibres du monde se recomposent profondément, les menaces se multiplient, se superposent, le recours désinhibé à la force se fait partout dans le monde. Ces constats, d'ailleurs comme vous le disiez madame la ministre, ont été confirmés dans la revue nationale stratégique de 2025.
Ils ont été également objectivés par les travaux de notre commission et ont été au cœur de nos débats dans cet hémicycle. Ils nous démontrent qu'il est indispensable de continuer à renforcer notre défense, comme c'est le cas depuis 2017, pour garantir à la France une dissuasion robuste et crédible, de conserver notre autonomie d'analyse, de décision et d'action et de conforter notre rôle de puissance de stabilité et de nation-cadre en coalition. Hélas, aujourd'hui, certains groupes politiques comme la France insoumise, le Parti communiste et les écologistes préféreront faire le choix de ne pas voter pour cette actualisation qui nous est tant nécessaire. Ceci étant dit, nous pouvons tout de même collectivement être satisfaits de nos débats. Ils ont été respectueux et ont permis d'enrichir considérablement ce texte.
Un texte important pour notre nation parce qu'il acte 36 milliards d'euros supplémentaires pour notre défense d'ici 2030, parce qu'il met un point d'honneur à poursuivre les efforts engagés en faveur de nos combattants, nos blessés et leurs familles, parce qu'il permet de continuer à faire en sorte que l'armée française dispose du maximum des moyens dont elle a besoin, parce qu'il prend en compte les évolutions des boucles technologiques qui sont de plus en plus rapides et il est tellement nécessaire de produire plus vite et plus fort. Enfin, parce qu'il ancre résolument la défense au cœur de nos territoires. Je pense, bien entendu, au savoir-faire précieux de nos industries, de nos entreprises et des emplois qui en découlent. Je pense également à nos attachés d'industrie de défense en région de la DGA, à nos chambres de commerce et d'industrie, à nos clusters, à nos pôles de compétitivité ainsi qu'à nos élus, notamment nos correspondants défense. En résumé, chacun d'entre nous joue un rôle aux côtés de nos armées.
Mes chers collègues, d'une façon générale, je tiens à souligner l'investissement des députés des différents bancs et en particulier des commissaires de la défense. Je tiens également à saluer l'engagement du Gouvernement, du Premier ministre et de madame la ministre des Armées et des anciens combattants qui a toujours répondu aux sollicitations des différents parlementaires. Enfin, je salue chaleureusement nos trois co-rapporteurs, Yannick Chenevard, Jean-Louis Thiériot et Sabine Thillaye, qui ont assuré ce rôle avec une grande efficacité. Pour conclure, permettez-moi également d'avoir une pensée sincère pour nos valeureux soldats. Chaque Français sait ce que nous leur devons.
Dès lors, à quelques jours du 14 juillet, ce vote est plus que jamais le symbole de la reconnaissance de la nation tout entière à l'égard de ces femmes et de ces hommes, civils et militaires, qui demeureront toujours la plus grande richesse de nos armées. Mes chers collègues, je sais que bon nombre d'entre vous, et je vous remercie d'avance, feront ce choix lucide et responsable de voter pour l'actualisation de la loi de programmation militaire, pour nous protéger, pour défendre notre liberté et pour garantir la paix. Alors bon vote et vive l'armée française, vive la République et vive la France.
Clémence Guetté
Merci, Monsieur le Président. Nous en arrivons à la discussion générale. La première oratrice est Madame Anna Pic pour le groupe Socialiste et apparentés.
Anna Pic
Merci, Madame la Présidente, Madame la Ministre, Monsieur le Président de la commission de la défense nationale et des forces armées, Messieurs les rapporteurs, chers collègues. Le processus de sincérisation budgétaire de la loi de programmation militaire 2024-2030 arrive donc à son terme après presque trois mois de parcours législatif. Sauf surprise, 36 milliards d'euros supplémentaires vont être ajoutés au budget de nos armées afin d'assumer un format jusqu'ici sous-financé pour un total de 449 milliards d'euros sur la période. Nous l'avions souligné lors de l'examen du texte initial en 2023, raison pour laquelle nous avions conditionné notre vote pour le texte à cette actualisation. L'épreuve du temps nous a donné raison.
Ces crédits sont nécessaires. Nécessaires à l'adaptation de notre outil de défense dans un contexte de retour des impérialismes conquérants. Je pense évidemment au recomplètement capacitaire, à l'utilisation toujours plus poussée des technologies de rupture sur les théâtres d'opérations ou encore à la modernisation de notre outil de dissuasion. Nécessaire encore pour envoyer un message à nos compétiteurs : la France n'a aucune intention belliqueuse et ne recherchera rien d'autre qu'une paix juste à travers le monde. Elle n'acceptera toutefois pas que ses intérêts soient menacés.
Nécessaire enfin à la reconnaissance de la nation envers nos engagés, qu'ils soient militaires d'active, réservistes ou civils. Malheureusement, ces 36 milliards d'euros pourraient très vite s'avérer insuffisants. Non pas qu'il faille impérativement mettre sur la table de nouveaux crédits, comme nous avons pu l'entendre ça et là lors de la navette parlementaire dans une forme de course à l'échalote budgétaire. En revanche, ces 449 milliards d'euros seront très vite insuffisants s'ils ne s'accompagnent pas d'un travail substantiel sur notre doctrine, comme sur notre modèle d'armée et son rôle renouvelé au sein de l'architecture de sécurité collective du continent européen. Ce n'était pas l'objet du présent texte, comme cela nous a été répété à l'envi.
Nul doute que le futur Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, pour lequel nous nous satisfaisons d'avoir obtenu la mise en place en juillet 2027 plutôt qu'en 2028, ainsi que la prochaine échéance présidentielle, participeront à apporter des réponses à ces questions. S'agissant précisément du texte qui nous occupe aujourd'hui, plusieurs mécontentements et alertes persistent suite à l'adoption du texte en commission paritaire. En premier lieu, nous ne savons toujours absolument rien des mesures envisagées pour financer les crédits supplémentaires, et ce malgré les alertes sans ambiguïté du Haut Conseil des finances publiques. « Ne préemptons pas les débats du projet de loi de finances », nous avez-vous répondu. Soit.
Laissez-moi néanmoins vous rappeler que si l'argent magique n'existe pas pour nos hôpitaux, nos écoles ou l'adaptation aux dérèglements climatiques, il n'existe pas plus pour notre défense, aussi existentielle soit-elle. À cet égard, votre refus systématique, dogmatique même, d'activer la clause dérogatoire nationale permettant d'exclure les dépenses de défense du calcul de la dette est difficilement compréhensible quand dix-huit autres pays, y compris l'Allemagne, très orthodoxe, y font déjà appel. Le rapport voté ici pour nous éclairer sur les possibilités que nous offrirait une demande de dérogation auprès de la Commission européenne, dérogation que la Commission propose justement pour que l'effort de défense ne pèse pas trop fortement sur la cohésion sociale, a été rejeté dans la navette. Il aurait été, en effet, très gênant de constater que l'Europe ne nous oblige à rien à saigner nos services publics.
Soyez assurés que les socialistes seront au rendez-vous cet automne pour mettre sur la table de nouvelles recettes permettant de financer cet effort de défense. Votre vision purement idéologique de la fiscalité nous a mis dans cette situation et nous ne saurions être comptables de cet affaiblissement de l'État que vous avez organisé ces dix dernières années. Notre seconde inquiétude porte sur la récurrence, sous prétexte souverainiste, de la priorisation de l'angle industriel franco-français pour nos matériels. Dans le cadre de la nouvelle architecture de sécurité collective que nous appelons de nos vœux et des besoins évidents en matière d'interopérabilité, il nous faut travailler à des partenariats industriels européens. À rebours de l'élan politique porté dans le cadre de la coalition des volontaires, pourquoi porter une vision réductrice de la souveraineté et privilégier le chacun pour soi en matière de défense, sauf à satisfaire quelques élus prétendument patriotes qui jouent contre leur propre camp ?
Souhaitons-nous sérieusement voir émerger cinq chars ou cinq avions de chasse européens différents et mis en concurrence sur le marché ? Les Américains notamment s'en frotteront les mains. Malgré cette glissade nationaliste que nous déplorons vivement, nous voterons en faveur de ce texte parce que les besoins sont réels et parce que nous faisons confiance à la Direction générale de l'armement et aux états-majors pour nous dire dès l'an prochain, lors des travaux relatifs au prochain Livre blanc, ce dont nous avons réellement besoin au regard des différents retours d'expérience et des choix tant de doctrine que de format que nous serons amenés à faire, nous parlementaires. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, madame la députée. Pour le groupe de la Droite républicaine, la parole est à monsieur Jean-Louis Thiériot.
Jean-Louis Thiériot
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. Rarement une décision apparue aussi simple à notre groupe politique de la Droite républicaine. Héritier de la longue corde de ceux qui depuis le RPF ont mis leurs pas dans les traces du général de Gaulle, le vote de cette actualisation est une évidence. Il s'agit d'être fidèle à l'esprit du gaullisme militaire, pas à la lettre, qui évidemment varie au gré des événements. L'esprit du gaullisme militaire tient en quelques mots qu'avait résumés le général Beaufre, le théoricien de la dissuasion nucléaire : avoir l'armée de sa politique, avoir l'armée de son époque.
Le général de Gaulle ce fut toujours l'esprit novateur, libre de la pesanteur des doctrines et de la tyrannie des bureaux. Officier d'infanterie, forgé à l'enfer des tranchées et à la guerre de position, il a perçu le caractère révolutionnaire de l'arme blindée, arme stratégique des années 30. En 1934, il écrit Vers l'armée de métier. Auréolé de la chevauchée de la 2e division blindée de Leclerc et de celle de la 1re armée de de Lattre jusqu'au nid d'aigle de Berchtesgaden, il a mesuré immédiatement la rupture qu'impliquait le fait nucléaire. Chef de l'État, il dota la France de la dissuasion nucléaire pour protéger ses intérêts vitaux.
Aujourd'hui, nous faisons face à un nouveau paradigme, celui de la guerre conventionnelle en Europe sous parapluie nucléaire. La dissuasion demeure, mais l'épaulement conventionnel doit se renforcer. Comme rapporteur, j'ai exposé pourquoi cette actualisation issue de la CMP, loi de cohérence et non loi de format, répondait aux urgences capacitaires de notre époque.
Mais ce vote n'a de sens que s'il s'accompagne d'un discours de vérité face au passé, face au présent, face à l'avenir. Vérité face au passé : collectivement, nous avons failli. Lorsque Laurent Fabius à cette tribune a évoqué les dividendes de la paix, lorsque ma famille politique a appliqué la RGPP aux armées et diminué de moitié le nombre de nos régiments, tous nous avons succombé au même travers, celui de l'ivresse de la mondialisation heureuse. Vérité face au présent : la menace est là. À l'est avec la Russie qui, bloquée sur sa ligne de front, peut être tentée par l'escalade.
Sur les mers où le précédent de l'arsenalisation du détroit d'Ormuz peut ouvrir la porte aux mêmes menaces sur les détroits indispensables à la liberté du commerce : Bab-el-Mandeb, Malacca, la Sonde ou Lombok. Bien sûr, il y a ceux qui n'y croient pas, ceux qui rêvent d'une alliance avec la Chine, ceux qui s'aveuglent par complicité idéologique, par antiaméricanisme primaire ou par un néo-cartiérisme qui ne dit plus la Corrèze avant le Zambèze mais Montargis avant Vilnius. Il y a ceux qui ne voulaient pas mourir pour Dantzig, ils sont là aujourd'hui, ils ne veulent pas risquer leur peau pour Tallinn ou Narva. Ce sera la grande ligne de partage de notre horizon politique : ceux qui comme nous croient à l'Occident libéral et ceux qui le combattent. Vérité face à l'avenir : cette loi de cohérence ne suffira pas.
Les nouvelles menaces imposeront un nouveau format, de nouveaux contrats opérationnels pour notre marine, pour notre armée de terre, pour notre aviation. Le livre blanc et une prochaine LPM devront y répondre. Et là, car il s'agit d'un péril existentiel, le quoi qu'il en coûte ne pourra pas être éludé. Mais ce sera pour l'après-présidentielle. En attendant, nous voterons unanimement cette loi de cohérence qui est aussi une loi d'attente et donc une loi d'espérance.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Pour le groupe Écologiste et Social, la parole est à monsieur Damien Girard.
Damien Girard
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, nous sommes entrés dans un nouvel âge des empires où le rapport de force prend le pas sur le droit international. La Russie mène des guerres d'agression contre ses voisins. La Chine étend méthodiquement son influence économique, technologique et militaire, fragilisant nos démocraties et notre prospérité. Les États-Unis remettent en cause leurs alliances et pratiquent désormais chantage et rapport de force permanent.
Dans ce monde plus instable, les Européens doivent enfin assumer leur propre sécurité. Nous devons être capables de nous défendre et de préparer la paix. C'est pourquoi nous soutenons le principe d'un effort supplémentaire en faveur de nos armées. Mais nous regrettons profondément la méthode choisie. L'actualisation de la loi de programmation militaire engage notre stratégie de défense, le format de nos armées et des dizaines de milliards d'euros.
Elle méritait un véritable débat parlementaire. Pourtant, son examen était précipité. La défense nationale mérite un véritable débat de société car il est question de nos jeunes, de nos ouvriers et de nos soldats. En réalité, cette actualisation répond surtout à une urgence budgétaire plus qu'à une urgence stratégique pourtant révélée par les guerres en Ukraine et au Moyen-Orient. On finance davantage la défense sans encore la transformer suffisamment.
Car notre modèle d'armée doit évoluer doit évoluer pour mieux défendre le continent européen, nos outre-mer et notre immense espace maritime. Cela suppose de renforcer notre artillerie, notre défense civile, nos capacités anti-drones, notre flotte et notre réserve opérationnelle. Mais cette transformation doit aussi changer notre manière de penser la défense. À l'échelle européenne d'abord. Notre sécurité commune ne se construira plus chacun dans son coin.
Elle repose sur une industrie de défense plus intégrée, des armées complémentaires et interopérables ainsi que des règles communes notamment pour encadrer l'usage de l'intelligence artificielle. Elle repose aussi sur quelques nations cadres dont la France. Sur ce point, l'actualisation de la loi de programmation militaire renforce utilement certaines de nos capacités, notamment en matière d'alerte avancée et la coopération avec nos partenaires européens. Sans coopération européenne, il n'y aura pas de souveraineté française. C'est une réalité industrielle autant que stratégique.
Cette transformation doit également se faire au plus près du terrain. Nous saluons la pérennisation des enveloppes de subsidiarité obtenues grâce à notre travail d'amendement. Ces 150 millions d'euros donneront davantage d'autonomie aux unités et soutiendront l'innovation de terrain. Cette mesure s'inspire directement des enseignements de la guerre en Ukraine. Mais ces avancées ne doivent pas masquer nos lignes rouges.
Nous refusons que cet effort de défense serve de prétexte au recul des libertés publiques ou de la protection de l'environnement. L'article 18 étend la surveillance algorithmique sans garantie constitutionnelle suffisante. L'article 21 crée un régime d'alerte ouvrant de larges dérogations au droit commun. Un régime d'exception n'est pas une stratégie de défense. Il intervient lorsqu'une crise est déjà là.
Il fait reculer le droit là où nous avons besoin d'anticipation et de planification. Ces deux dispositions rompent un équilibre fondamental entre la protection de la nation et celle de nos libertés. C'est pourquoi notre groupe saisira le Conseil constitutionnel. Parce que défendre la République ne peut jamais conduire à affaiblir l'État de droit. Enfin, nous défendons une conception plus large de la sécurité.
Nous refusons que l'augmentation des crédits militaires se traduise par de nouvelles coupes dans les politiques qui contribuent elles aussi à protéger notre pays. Cette exigence pose aussi la question de son financement. En 14, la République a créé l'impôt sur le revenu pour financer l'effort de guerre. Après neuf années de cadeaux fiscaux accordés aux plus hauts patrimoines, il est légitime d'attendre d'eux une contribution à la hauteur de l'effort national. Le patriotisme doit être aussi fiscal.
La sécurité de la France ne se résume pas à ses armées. Elle dépend aussi de sa diplomatie, de son industrie, de sa recherche, de sa santé, de son école et de sa capacité à faire face au dérèglement climatique. C'est dans cet esprit que le Conseil national de la résistance a créé la sécurité nationale. Protéger la nation en protégeant les Français. Aujourd'hui, cette ambition doit s'élargir.
Elle doit protéger les droits des femmes, garantir le droit à un environnement sain et préserver les droits des générations futures. Car la puissance d'une nation se mesure autant à ce qu'elle protège qu'à ce qu'elle est capable de défendre. C'est cette conception exigeante d'une sécurité globale que nous défendons. C'est pourquoi le groupe écologiste et social votera contre ce projet de loi.
Clémence Guetté
Merci Monsieur le député. Pour le groupe Les Démocrates, la parole est à Madame Geneviève Darrieussecq.
Geneviève Darrieussecq
Madame la Présidente, Madame la Ministre, Monsieur le Président de la commission, Madame, Messieurs les rapporteurs, chers collègues. Nous voilà donc au terme du processus législatif qui verra, je l'espère, notre Parlement se prononcer définitivement en faveur de cette actualisation de la loi de programmation militaire. Les raisons qui l'ont rendue nécessaire ont été abondamment rappelées tout au long de nos discussions. L'actualité nous le rappelle tous les jours, le monde change à grande vitesse et les modalités de conflit avec lui. La France ne peut être ni spectatrice ni dépendante de quelque puissance que ce soit et avec son modèle d'armée complet, elle doit être et rester le fer de lance de la puissance européenne.
Cela nécessite bien sûr des moyens pour adapter nos armées. Cet engagement a débuté dès 2017 avec la volonté affirmée et constante du Président de la République de remettre nos armées à niveau après des années de réduction des budgets. Elle a été rendue possible par le travail des ministres des armées qui se sont succédé, bien sûr vous Madame la Ministre, et puis je vais avoir aussi une pensée pour Florence Parly avec laquelle j'ai eu le plaisir de travailler et aussi pour notre Premier ministre qui a eu un rôle déterminant dans l'adoption de la loi de programmation militaire que nous actualisons actuellement. Et puis grâce aussi aux parlementaires, à vous Mesdames, Messieurs et mes collègues députés qui étaient dans la majorité lors de la première programmation et puis d'un rassemblement plus large pour la deuxième programmation loi de programmation militaire. Alors merci au travail effectué aussi par nos rapporteurs de la commission de la défense et de la commission des lois.
Merci chère Sabine Thillaye. Merci Monsieur le Président de la commission de la défense pour la qualité des travaux qui ont été permis. Ces travaux, nous avons dans ces travaux nous avons pu aborder beaucoup de sujets de fond et tracer des perspectives pour l'avenir. D'abord bien sûr cette augmentation budgétaire importante de 36 milliards d'euros pour les années 26-30. Cette augmentation budgétaire, elle permet une augmentation sans précédent d'abord de nos stocks stratégiques, des munitions en particulier.
Elle permet l'adaptation accélérée aux nouvelles modalités des conflits armés, dronisation, intelligence artificielle, cybersécurité, renforcement des sites militaires stratégiques et de notre présence accrue dans l'espace et la très haute altitude qui sont des enjeux majeurs pour l'avenir. Accélération de programmes capacitaires, chars intermédiaires, coopération hélicoptères drones, autoprotection des A400M, etc. Le renforcement majeur de notre industrie de défense vers le tissu des PME et des ETI partout sur le territoire national, générant ainsi également de l'emploi localement partout dans nos départements français. Et puis elle permet aussi cette cette actualisation la mobilisation de la nation de ses enjeux avec le fort du lien armée-nation qui sera affermi autour des réservistes et du service national volontaire. Ces perspectives prennent bien sûr place parmi les orientations stratégiques définies dans la revue nationale stratégique.
Alors les travaux en CMP ont conforté ces éléments tout en accélérant la montée en puissance des crédits budgétaires dès 2028. C'est un bon compromis et cela a été permis par un travail de bonne foi des participants. En votant ce texte, nous actons, c'est vrai, ça a été dit, un effort important de la nation. Mais assurer la protection de la France et des Français, défendre nos intérêts, mais aussi notre liberté et nos valeurs humaines et démocratiques dans un monde désormais très déstabilisé me semble être un enjeu prioritaire. Mes chers collègues, cette actualisation est une première réponse devant l'accélération des désordres du monde.
Car oui, nous devons être prêts. Nous devons être prêts budgétairement, c'est notre rôle, prêts stratégiquement, c'est le rôle de nos militaires, mais aussi prêts moralement, et ça c'est le rôle de notre société tout entière. Et nos concitoyens doivent être imprégnés de l'esprit de défense et non de l'esprit de défaite comme beaucoup les encourageraient aujourd'hui. Donc nous devons accompagner cet esprit de la nation, cet esprit de défense de la nation. Au nom de ces principes, de la place de la France en Europe et dans le monde, de notre conviction partagée que nous devons être autonomes et décisionnaires pour nous-mêmes, le groupe Les Démocrates soutiendra bien entendu ce texte et renouvelle sa profonde gratitude, sa confiance et son grand respect à nos forces armées.
Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci madame la députée. Pour le groupe Horizons et apparentés, la parole est à madame Lise Magnier.
Lise Magnier
Merci madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, chers co-rapporteurs, mes chers collègues. Alors que nous arrivons au terme du parcours législatif de cette actualisation de la loi de programmation militaire, soyons clairs et précis : le temps du confort stratégique, des dividendes de la paix et de la mondialisation est révolu. Regardons la réalité en face. La guerre s'est installée durablement sur notre continent depuis 2022 et notre revue nationale stratégique fixe une échéance que nous ne pouvons plus ignorer : d'ici 2030, l'hypothèse d'un affrontement de haute intensité nous impliquant directement est devenue une menace concrète. Parallèlement, l'axe du monde se déplace.
Washington regarde vers Pékin, protège ses technologies critiques d'intelligence artificielle et amorce son désengagement de l'Europe. Face à ce vide qui se creuse, l'Europe n'a plus le choix. Elle doit s'assumer. Et qui, sinon la France, dotée de l'arme nucléaire et d'un siège au Conseil de sécurité, pour sonner le tocsin de ce sursaut ? Reculer ou attendre aurait été une faute morale.
Ce projet de loi est une nécessité. Nous actons une nouvelle trajectoire financière pour nos forces armées : 36 milliards d'euros de ressources nouvelles sur la période 2026-2030. L'objectif est clair : hisser notre effort de défense à 2,5 % du PIB en 2030. Cet investissement massif ne souffrira aucun éparpillement. Il va là où le feu fait rage aujourd'hui, là où se dessinent les victoires de demain : le réarmement de nos stocks de munitions et le déploiement massif de drones, la maîtrise du ciel, la défense sol-air et la capacité à frapper dans la profondeur, la souveraineté spatiale et la modernisation de notre dissuasion nucléaire, notre assurance-vie ultime.
Mais financer ne suffit pas. Il faut adapter nos règles du jeu aux guerres hybrides. Ce texte crée l'état d'alerte de sécurité nationale, un outil juridique inédit qui donne à l'État les leviers d'action immédiats et calibrés sans basculer dans un régime d'exception.
Ce texte nous prépare. Nos flux d'approvisionnement sont sécurisés et nos opérateurs vitaux ont désormais le feu vert pour abattre les drones malveillants au-dessus de leurs sites. Mais l'effort serait vain sans l'adhésion de la nation. Nous jetons les bases d'une résilience collective en transformant le lien armée-nation. Un service national militaire basé sur le volontariat, une journée de mobilisation centrée sur l'engagement et des réserves démultipliées.
Notre groupe a voulu inscrire ce texte dans le temps long. En commission comme dans l'hémicycle, nous avons apporté notre marque. Nous projetons la France vers l'avenir en fixant une cible ambitieuse à 3,5 % du PIB d'ici 2035. Nous protégeons nos concitoyens en intégrant à la journée de mobilisation un module obligatoire face aux cybermenaces, aux ingérences étrangères et à la désinformation. Nous faisons des conditions d'emploi et de la fidélisation de nos soldats la priorité absolue de notre modèle.
Nous réparons une injustice de concert avec le président de la commission de la défense en octroyant la carte du combattant à nos sous-mariniers. L'accord trouvé en commission mixte paritaire sanctuarise ces avancées, accélère notre effort dès 2028 et garantit la parfaite sincérité de notre trajectoire. Dès juillet 2027, l'écriture d'un nouveau livre blanc associera étroitement le Parlement pour redéfinir le format de nos armées. Mes chers collègues, au-delà des chiffres et des concepts, il y a des visages. Ceux des militaires, des hommes et des femmes qui nous protègent et à qui je veux redire l'immense gratitude de notre groupe Horizons et apparentés.
Le rendez-vous de l'automne lors du budget sera le test de notre cohérence. Nous n'aurons pas le droit de décevoir nos concitoyens et nos forces armées. Dans un monde de rapports de force, la diplomatie n'existe pas sans puissance et la puissance n'existe pas sans crédibilité. Ce texte garantit notre crédibilité de demain, c'est pourquoi le groupe Horizons et apparentés le votera. Je vous remercie.
Yannick Favennec-Bécot
Merci, madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, cher Jean-Michel Jacques, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Lorsqu'il y a trois ans nous avons voté la loi de programmation militaire pour l'horizon 2030, nous savions déjà qu'une actualisation en cours de route serait inévitable. Mais nous n'avions sans doute pas imaginé qu'elle aurait lieu dans un contexte stratégique aussi profondément dégradé et je dirais même inquiétant. Je veux donc d'emblée avoir une pensée pour celles et ceux qui portent notre défense au quotidien, nos soldats, ceux qui sont déployés sur le territoire hexagonal et dans nos outre-mer, ceux en opération extérieure, mais également leurs familles qui acceptent leurs absences et les risques pris pour la nation. Cette actualisation est faite pour préserver notre souveraineté, certes, mais elle leur est également destinée.
Comme vous le disiez, monsieur le président, tout à l'heure, à quelques jours de notre fête nationale, quel beau symbole. Notre groupe salue le compromis trouvé en commission mixte paritaire qui traduit cet engagement. Cette actualisation permettra d'augmenter l'enveloppe dédiée à notre défense de 36 milliards d'euros supplémentaires d'ici 2030. Malgré le contexte budgétaire que chacun connaît, notre Parlement ne s'est pas livré à un simple exercice de validation. La copie initiale du gouvernement ressort améliorée de nos débats avec une accélération de la trajectoire pour atteindre près de 70 milliards d'euros d'ici 2028.
Cette cible permettra de donner davantage de visibilité à nos forces armées et à notre base industrielle et technologique de défense. Cette actualisation tire surtout les enseignements des conflits contemporains. Face aux images venues d'Ukraine ou du Proche-Orient, nous devions rectifier ce cap. Notre groupe soutient donc les choix faits en faveur de nos stocks de munitions, de drones, de la défense sol-air et de la préparation opérationnelle. Toutefois, cette trajectoire n'aura de valeur que si elle est tenue.
Et ce texte prévoit désormais plusieurs garde-fous pour garantir que nous maintiendrons le cap malgré les aléas budgétaires. Le budget défense sera immunisé contre les éventuels gels budgétaires, les surcoûts dus aux OPEX, et une enveloppe additionnelle devra prendre en charge les coûts liés au remplacement d'équipements et matériels détruits ou endommagés en mission opérationnelle. Ce sont des garanties fortes et notre groupe, le groupe LIOT, y souscrit pleinement. Mais une armée ne repose pas uniquement sur ses équipements. Elle repose avant tout sur les femmes et les hommes qui ont fait le choix de servir leur pays.
Nous avons contribué à renforcer le suivi du plan Famille 2. Notre groupe ne manquera de veiller à ce que les mesures visant à mieux répondre aux difficultés de logement, de mobilisation, de mobilité ou de fidélisation se traduisent concrètement dans le prochain budget. Alors au-delà des efforts louables, Madame la Ministre, vous connaissez les réserves de notre groupe. Cette actualisation, en dépit de l'effort conséquent qu'elle porte, reste davantage une adaptation qu'une véritable transformation de notre format d'armée. Nous n'investissons plus, mais les grands équilibres évoluent peu.
Après ce texte, notre modèle d'armée sera-t-il réellement calibré pour les conflits de haute intensité qui se dessinent ? Notre groupe, vous le savez, avait également alerté sur la question des territoires ultramarins. Il y a eu quelques avancées auxquelles notre groupe a contribué, notamment en faveur de Mayotte pour renforcer notre souveraineté en outre-mer. Toutefois, je ne vous cache pas que notre groupe aurait souhaité une ambition plus forte face aux défis et aux menaces qui pèsent sur ces territoires et sur leur population. Alors malgré ces quelques réserves, et parce que ce texte porte indéniablement un effort pour nos armées, le groupe LIOT votera pour ce projet de loi d'actualisation.
Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci Monsieur le Député. Pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, la parole est à Monsieur Édouard Bénard.
Édouard Bénard
Madame la Présidente, Madame la Ministre, Messieurs les Rapporteurs, mes chers collègues. Au terme de nos débats, une évidence s'impose. Le texte qui nous est soumis dépasse largement une simple actualisation de la loi de programmation militaire. Il acte un choix politique majeur, celui d'un pays qui fait de la préparation de la guerre l'horizon structurant de son action publique. 36 milliards d'euros supplémentaires seront consacrés aux armées.
Personne sur ces bancs ne conteste la nécessité de garantir à nos forces armées les moyens d'assurer leur mission. Mais encore faut-il en clarifier le cadre stratégique, pourquoi et avec qui, au risque de rajouter de l'insincérité stratégique à l'insincérité budgétaire. Car par-delà les questions d'acceptabilité qu'impose la résilience, demeurent des questions stratégiques. Depuis des mois, la souveraineté est invoquée à tout va. Pourtant, derrière les discours, notre dépendance technologique, industrielle et numérique continue de s'aggraver tandis que notre industrie demeure largement insérée dans les logiques du complexe militaro-industriel dominé par les États-Unis en l'état, dont la boussole ne peut et ne doit être celle de la France.
La souveraineté ne peut se réduire à une augmentation des crédits militaires. Elle suppose une véritable planification industrielle, technologique et une pleine autonomie diplomatique.
Par ce vote, je le disais, nous entérinons donc l'adaptation de notre droit à une logique de guerre. Sous couvert de préparation aux crises, ce texte élargit les techniques de renseignement, renforce le contrôle de la recherche, facilite les dérogations au droit du travail comme au droit de l'environnement et crée un nouvel état d'alerte de sécurité nationale permettant au gouvernement de s'affranchir davantage du contrôle parlementaire. Autrement dit, ce projet ne prépare pas seulement nos armées, il prépare aussi notre société à vivre durablement sous le régime de l'exception. Mais j'en reviens à notre autonomie. Pendant que beaucoup dans cet hémicycle continuent d'épouser les contours fantasmagoriques d'une industrie de défense souveraine, les scandales s'accumulent.
En mai 2025, les premières révélations sur le scandale des marchés truqués d'armement au sein de la NSPA éclataient et mettaient en lumière la corruption d'anciens cadres et consultants de la centrale d'achat de l'OTAN. Ces derniers vendaient sous le manteau des informations confidentielles à des concurrents de nos fleurons de la défense en échange de pots-de-vin. Une magouille organisée que Donald Trump s'est gardé d'ébruiter en étouffant l'affaire en coulisses. Après une seconde et une troisième vague de révélations, c'est une autre affaire qui secouait le monde de la défense. Un consortium de médias internationaux révélait que près de 50 milliards d'euros issus du fonds vert ont profité au secteur de l'armement et parmi eux l'entreprise Elbit Systems qui a reçu 23 millions d'euros et dont il est inutile de rappeler le rôle à Gaza, au Liban ou en Cisjordanie.
Alors parlerions-nous alors d'une autonomie de façade ? À force de sacrifices budgétaires, par-delà notre BITD, nos dépendances militaires et numériques vis-à-vis des puissances étrangères se creusent et les plus grands projets de défense européens battent de l'aile, voire sont d'ores et déjà enterrés, en témoigne le SCAF. Je pourrais rajouter le double discours sur le spatial quand tant de grands enjeux s'offrent à nous. Si l'article 12 bis du texte issu de la CMP prévoit que tout projet conduit sur le site du Centre spatial guyanais répondant aux besoins de la défense, aux intérêts de la politique spatiale ou aux intérêts fondamentaux de la nation puisse être qualifié de projet d'intérêt national majeur, la réalité des faits récents peut pour le moins nous interroger. J'étais heureux d'entendre tout à l'heure l'évocation de l'espace et de la haute altitude.
Eh bien justement, parlons-en. Car c'est ce même gouvernement qui a entériné les coupes de 330 millions d'euros dans le budget du CNES, l'agence qui construit, lance nos satellites militaires et collabore avec le Centre spatial guyanais pour ses deux missions, qu'elles soient civiles ou militaires. Et le Centre spatial peut ainsi faire la croix sur 12 millions d'euros de crédits, un chiffre qui grimpe à 36 millions d'euros avec l'effet de levier de l'Agence spatiale européenne. En affaiblissant le CNES, nous affaiblissons l'ambition spatiale militaire que la LPM est censée elle-même porter. L'hypocrisie est telle que le Président de la République lui-même déclarait en novembre dernier à l'occasion de l'inauguration du commandement de l'espace à Toulouse que la guerre d'aujourd'hui se joue déjà dans l'espace, la guerre de demain commencera dans l'espace.
Dont acte. Mieux encore lorsqu'il promettait à cette occasion un sommet spatial international à Paris nourri par l'excellence française. Nul doute que les chercheuses et chercheurs s'attendaient à voir près d'un tiers des coupes imposées au CNES condamnant au passage des missions scientifiques de grande ampleur menées conjointement avec leurs homologues japonais et la NASA. Voilà in fine ce que signifie nourrir l'excellence française en novlangue. Inutile d'en rajouter pour vous confirmer notre opposition à cette orientation.
Merci Monsieur le député.
Pour le groupe de l'Union des Droites pour la République, la parole est à Monsieur Mathieu Bloch.
Matthieu Bloch
Madame la Présidente, Madame la Ministre, Messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Le contexte géopolitique nous rappelle chaque jour que nous vivons dans un monde aussi dangereux qu'avant la chute du rideau de fer. Alors que nous surfions naïvement sur les dividendes de la paix, nous avons désarmé progressivement notre pays. Nous avons été chassés de nos bases en Afrique et nous avons perdu beaucoup d'influence dans l'Indo-Pacifique. Or, une nation qui renonce à sa puissance finit toujours par perdre son rang.
Le général de Gaulle l'avait compris. Il n'existe pas de souveraineté sans puissance, ni de puissance sans effort de défense. La France consacrait alors près de 5 % de sa richesse nationale à ses armées. Et voilà qu'aujourd'hui, nous dépassons très légèrement les 2 % du PIB. La loi de programmation militaire votée en 2023 était déjà sous-dimensionnée et la dégradation de la situation internationale en révèle aujourd'hui toutes les limites.
Je veux ici rendre hommage aux femmes et aux hommes de nos armées qui, malgré ces insuffisances budgétaires, accomplissent leur mission avec courage et dévouement. Alors oui, Madame la Ministre, les 36 milliards d'euros supplémentaires prévus par cette actualisation sont nécessaires. Oui, les efforts consentis sur les munitions, les capacités spatiales, l'aviation de combat et les drones vont dans le bon sens. Oui, mes chers collègues, le relèvement de la cible de nos lance-roquettes unitaires constitue une avancée. Le groupe UDR avait dénoncé l'insuffisance de la cible initiale et se félicite de son relèvement par la commission mixte paritaire.
Nous saluons également qu'une solution souveraine ait été retenue. Oui encore, nous nous félicitons de l'adoption d'une disposition que notre groupe avait défendue ici même en hémicycle : privilégier, dans la commande publique, les drones souverains français puis européens. Ces avancées, mes chers collègues, démontrent une chose : lorsque nous faisons confiance à notre BITD, à nos ingénieurs, à nos ouvriers et à nos entreprises, la France est encore capable de produire l'excellence. Mais ne nous racontons pas d'histoires. Cette actualisation demeure avant tout un rattrapage.
Elle ne traduit pas une ambition, elle traduit une contrainte. La contrainte de finances publiques dramatiquement et scandaleusement dégradée par neuf années de macronisme. En moins de dix ans, la dette de notre pays a augmenté de plus de 1 000 milliards d'euros. À cause de ce désastre, nous en arrivons à cette absurdité : la France consacre aujourd'hui davantage d'argent au paiement des intérêts de sa dette qu'au budget de ses armées. Autrement dit, les Français dépensent davantage pour rembourser les désastres budgétaires des gouvernements socialo-macronistes qui se sont succédé que pour assurer leur propre sécurité.
Pas sûr qu'ils vous le pardonneront. Vous reconnaissez la nécessité du réarmement, mais votre gouvernement est incapable de faire les choix budgétaires nécessaires pour son financement, puisque le Premier ministre s'est mis lui-même une épée de Damoclès socialiste au-dessus de la tête. Résultat, près de 70 % des crédits supplémentaires seront donc supportés par vos successeurs, pendant que vous continuerez, heureusement pour peu de temps encore, de creuser le gouffre financier de notre pays. Nous le regrettons, mais nous en prenons acte. Nous saluons également l'abandon du projet SCAF au profit d'un démonstrateur national d'avion de combat de sixième génération.
Que de temps perdu pour une chimère. Car en matière de défense, comme en matière d'énergie, comme en matière d'agriculture, bref, comme en matière de tout ce qui touche à nos intérêts vitaux, les compromis du pseudo-couple franco-allemand avantagent toujours l'Allemagne.
Heureusement, la France a conçu avec le groupe Dassault Aviation le Rafale, reconnu comme le meilleur avion omnirôle du monde. Cette réussite prouve que la souveraineté industrielle française est encore une réalité. Mais les insuffisances demeurent. Il manque au minimum seize Rafale supplémentaires pour permettre à notre armée de l'air et de l'espace d'assurer durablement l'ensemble de ses missions. Et je pense aussi à notre marine.
Nous ne disposons aujourd'hui que de quinze frégates de premier rang alors que le Gouvernement lui-même a reconnu le besoin d'en posséder dix-huit. Pour le deuxième espace maritime du monde, madame la ministre, cette situation n'est évidemment pas acceptable. Parce que la défense relève de l'intérêt supérieur de la nation, parce que nos armées méritent mieux que les postures politiciennes et parce que nous ne pratiquerons jamais la politique du pire, le groupe UDI-I votera tout de même pour cette actualisation de la loi de programmation militaire. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci, monsieur le député. Avant de donner la parole aux trois derniers orateurs inscrits, je vous rappelle que la conférence des présidents a décidé qu'il serait procédé à un scrutin public sur le projet de loi tel qu'il résulte du texte de la commission mixte paritaire, donc je fais d'ores et déjà annoncer le scrutin dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Pour le groupe Rassemblement National, la parole est à monsieur Julien Limongi.
Julien Limongi
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. En 1960, la première loi de programmation militaire portait l'ambition du général de Gaulle : faire de la France une puissance indépendante dotée de l'arme nucléaire. En 2026, vous ne préparez plus l'avenir. Nous sommes déjà contraints de réparer une loi votée il y a seulement trois ans, bâtie sur une trajectoire budgétaire insincère. Car ajouter des milliards d'euros ne suffit pas lorsqu'ils servent d'abord à combler les retards accumulés : reports de charges, besoins sous-évalués, recettes extrabudgétaires surestimées, programmes insuffisamment financés.
Le Rassemblement National vous avait pourtant alertés dès 2023. Trois ans plus tard, les faits vous ont donné tort. Vous revenez devant le Parlement pour corriger votre propre loi de programmation militaire. Où vont ces milliards supplémentaires ? Ils servent d'abord à réparer les erreurs de la programmation initiale : reconstituer des stocks de munitions trop longtemps sous-dimensionnés, relever la cible des A400M de trente-cinq à quarante et un appareils alors même que la précédente LPM en prévoyait cinquante, ou encore financer des programmes qui auraient dû être lancés dès l'origine de la LPM 2024-2030.
Plus préoccupant encore, certains programmes sont revus à la baisse. Comment expliquer aux Français que trente-six milliards d'euros supplémentaires ne se traduisent pas par une véritable remontée en puissance de nos forces ? Cette actualisation est donc l'aveu des limites de la programmation initiale. Pourtant, pendant l'examen de ce texte, le Rassemblement National s'est battu pour dégager des marges de manœuvre permettant enfin d'augmenter le format de nos armées, car nous refusons que la France se contente durablement d'une armée au format bonsaï. Nous avons proposé de réorienter vers nos forces les crédits que la LPM prévoit de transférer à la défense européenne dans le cadre du prochain cadre financier pluriannuel.
Il y a au fond deux visions qui s'opposent. La vôtre, celle d'une défense toujours plus intégrée dans les structures européennes. La nôtre, portée par Marine Le Pen et Jordan Bardella : une défense nationale, souveraine, appuyée sur une industrie française forte et sur des armées capables d'agir en toute autonomie. C'est cette vision que nous défendons aujourd'hui. Nous avons également dénoncé l'échec des grands programmes de coopération que sont le SCAF et le MGCS.
Pendant des années, le Gouvernement nous a expliqué que ces programmes incarnaient l'avenir de la défense européenne. Résultat : le SCAF est désormais abandonné après des années de blocage, de concessions et de temps perdu.
À force de vouloir construire l'Europe de la défense, vous avez retardé la défense de la France. Ce gâchis industriel, capacitaire et stratégique restera comme l'un des grands échecs de la politique de défense menée par Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu. Cet échec confirme que le Rassemblement National avait vu juste : une grande puissance ne peut dépendre des autres pour préparer ses capacités de demain. C'est pourquoi nous avons fait adopter un amendement afin de préserver les compétences qui permettront demain à la France de concevoir souverainement son futur char de combat. Nous avons également obtenu que les capacités les plus stratégiques, notamment les feux dans la profondeur, privilégient notre industrie nationale.
C'est la même logique de souveraineté que nous avons défendue tout au long de ce texte. Nous avons également porté une autre vision de la France, celle d'une puissance mondiale. Les outre-mer étaient les grands oubliés du texte initial. Grâce aux députés du Rassemblement National, souvent bien seuls à les défendre, leur place a été légèrement renforcée. Nous avons notamment obtenu que soit étudiée l'implantation d'une nouvelle base militaire à Mayotte.
C'est une avancée utile, mais elle ne constitue qu'un début, car nos outre-mer ne sont pas des périphéries, ils doivent être au cœur de notre souveraineté et de notre stratégie de puissance face aux grandes menaces de notre époque. Puis nous avons porté le débat des nouveaux champs de conflictualité : le cyber, les drones, l'intelligence artificielle, la robotique, le quantique et la guerre informationnelle. Les conflits évoluent désormais plus vite que les lois de programmation. Dans cette course technologique, l'État doit devenir un accélérateur, pas un frein. C'est précisément sur ces sujets que le Rassemblement National est crédible.
Nous faisons le choix de soutenir nos entreprises, de libérer l'innovation et de supprimer les lourdeurs administratives qui freinent notre industrie de défense. Nous avons enfin obtenu que le budget du monde combattant soit sanctuarisé et que le point d'indice des pensions militaires d'invalidité soit revalorisé au 1er janvier 2027. C'est une mesure de justice envers ceux qui ont servi la France. Madame la ministre, une grande puissance ne subit pas son destin, elle le prépare. C'est précisément ce qui manque à cette actualisation.
La France n'a pas besoin d'une loi qui répare les erreurs de la précédente, elle a besoin d'une politique qui prépare les trente prochaines années. Je terminerai en m'adressant à nos militaires, à ces hommes et à ces femmes qui servent la France parfois au péril de leur vie. Vous méritez des armées à la hauteur de votre dévouement et des sacrifices que vous consentez chaque jour. C'est parce que chaque euro supplémentaire consacré à nos armées est préférable à l'immobilisme que nous voterons cette actualisation, malgré toutes les insuffisances que nous avons dénoncées. Il viendra un temps où une grande nation comme la nôtre devra cesser de réparer sans cesse les erreurs du passé pour enfin préparer l'avenir.
François Cormier-Bouligeon
Merci. Pour le groupe Renaissance, la parole est à Monsieur François Cormier-Bouligeon.
C'est la guerre hybride à laquelle nous devons d'ores et déjà faire face, c'est-à-dire un affrontement permanent sans déclaration ni ligne de front. Et c'est précisément à ces enjeux majeurs que répond cette actualisation. Nous décidons ainsi d'allouer 36 milliards d'euros de ressources nouvelles pour la période 2026-2030, portant l'effort de programmation à 436 milliards d'euros. Cet effort se traduira par des effectifs renforcés pour que nos armées disposent des femmes et des hommes dont elles ont besoin, en les dotant de plus d'armement, d'armement modernisé, de plus de capacités dans l'espace et dans le cyber, et tout cela de la façon la plus souveraine possible en consolidant notre industrie de défense française. Nous répondons ainsi aux besoins capacitaires prioritaires de nos armées : sur les drones, reconnaissance de la notion de drone souverain et création d'un catalogue national pour accélérer les achats ; pour le futur porte-avions France Libre, étude d'une capacité souveraine de catapulte électromagnétique ; pour une capacité intermédiaire de char de combat en remplacement du Leclerc ; pour une frappe dans la profondeur ; sur les munitions, étude sur la possibilité de relocaliser la production de munitions de petit calibre à l'horizon 2028 et un meilleur suivi de l'état d'avancement des commandes et des livraisons des autres munitions.
Ce travail, mes chers collègues, nous avons su l'accomplir à l'Assemblée nationale en bonne intelligence. Nous en remercions chaque groupe. Certes, certains auraient voulu davantage et d'autres moins, mais chacun a bien compris que nous faisons le maximum possible dans un contexte de comptes publics dégradés où nous devons néanmoins préserver d'autres missions publiques comme l'éducation nationale, la santé, la sécurité intérieure et l'adaptation au changement climatique. Or chacun comprend bien que ces missions-là seraient bien compromises si notre situation géopolitique venait à se dégrader subitement. Si la France a besoin de se réarmer, ce n'est donc pas par goût de la guerre, mais pour garantir la paix en prévenant une attaque future chez nous ou chez nos alliés.
Le temps des naïvetés coupables et complices est révolu. Nous tenons à remercier la commission mixte paritaire, et en particulier Jean-Michel Jacques, président de la commission de la défense, et nos rapporteurs Yannick Chenevard, Jean-Louis Thiériot et Sabine Thillaye qui ont su trouver le chemin du compromis. Ce texte n'est pas seulement une actualisation de la loi de programmation militaire, c'est une promesse que nous faisons à nos concitoyens, celle de ne jamais laisser la nation démunie face à l'histoire qui s'écrit. C'est un engagement que nous prenons vis-à-vis de nos soldats et que nous tiendrons, celui de leur offrir les meilleurs moyens d'accomplir les missions que nous leur confions.
Et que nous manifestons ensemble, Gouvernement et Parlement. En votant ce texte, mes chers collègues, nous tirons les leçons tracées par Marc Bloch dans l'Étrange Défaite. En 1914, nous reproduisions les guerres de Napoléon et en 1940, celle de 14-18, d'où nos défaites. Avec les deux lois de programmation militaire historiques votées en 2019 et 2023 et cette actualisation voulue par le Président Macron, conçue par les ministres Parly, Lecornu et Becht, votre humble serviteur, et votée par nous, nous préparons bien notre nation aux conflits actuels et à ceux de demain. C'est pourquoi le groupe Ensemble pour la République votera cette actualisation avec détermination.
Je vous remercie.
Speaker 79
Merci, Monsieur le député. Et enfin, pour terminer la discussion générale, Monsieur Aurélien Saintoul pour le groupe La France Insoumise - Nouveau Front Populaire.
Aurélien Saintoul
Madame la Présidente, Madame la Ministre, Messieurs les rapporteurs, collègues. Avant d'évoquer l'actualisation de la loi de programmation militaire, je veux avoir une forte pensée pour les soldats qui ont perdu la vie dans l'accomplissement de leur mission depuis notre dernier vote de 2023, pour leurs familles, leurs camarades, pour nos soldats blessés aussi dans leur chair ou leur esprit. Nous savons ce que la France doit à leur abnégation et à leur discipline. Je veux aussi penser au personnel civil du ministère et aux salariés de l'industrie de défense qui sont les artisans de notre souveraineté. C'est en ayant ces hommes et ces femmes à l'esprit que nous voterons contre ce texte, avec la conviction que les années écoulées depuis le vote de la LPM nous ont donné raison et que vous n'en avez guère tenu compte.
Un exemple l'illustre : la banqueroute commencée du groupe Europlasma. Aux salariés de ses filiales, Inertam, Satma, Valdunes, Gerzat, Forges de Tarbes, Fonderie de Bretagne, j'adresse ici un message de solidarité et de soutien. Ils sont bien malgré eux devenus les victimes et les symboles de l'échec du macronisme. De fait, la fraude Europlasma, avec mes collègues, je l'ai signalée aux autorités et notamment à Sébastien Lecornu en personne pendant des années. Vous n'avez pas voulu voir, pas voulu agir.
Et qu'un ancien délégué général pour l'armement trempe dans cette affaire explique peut-être votre silence. En tout état de cause, cette absence de vision, de volonté politique produit des effets néfastes en matière de défense et pas seulement parce que la production française d'obus de 155 est menacée. Aujourd'hui, vous vous vantez d'augmenter encore le budget des armées de 36 milliards. Mais c'est plutôt un aveu d'impréparation ou d'insincérité que cette hausse. C'est d'ailleurs la position du président LR de la commission du Sénat, Cédric Perrin, qui s'est courageusement distingué du groupe et du rapporteur LR de l'Assemblée.
C'est d'ailleurs peut-être le principal mérite de ce texte d'apporter ce genre de clarification. De même qu'il a donné à voir le ralliement à Trump du Rassemblement National qui, sous la houlette de Jordan de Monaco, se garde bien désormais de critiquer l'oncle Donald. Et durant ces débats est également devenu patent l'échec que nous annoncions de longue date de votre stratégie de partenariat franco-allemand. Quoique vous vous obstiniez encore à maintenir l'illusion d'un partenariat sur un segment comme le cloud de combat du SCAF ou pour un char repoussé aux calendes grecques après celui décidé en urgence et désigné comme capacité intermédiaire, quitte pour cela à accéder aux demandes gouvernementales de l'Allemagne pour l'entrée en bourse de KNDS. Ce sont à vrai dire des années de perdues et des perspectives bien sombres.
Ce genre de délais, on les voit aussi lorsqu'on évoque notre dépendance aux outils américains comme Palantir. Et le Premier ministre a eu beau essayer de tromper son monde en annonçant la fin du contrat qui nous lie ou qui lie la DGSI, le fait est que nous en avons encore pour au moins trois ans. Et c'est donc là votre défaut : le saupoudrage, le refus de la planification. Et la canicule récente en a offert une désolante illustration. Dans le secteur de la défense, quelque chose de semblable se joue.
Le buffet est ouvert pour les startups, quand bien même elles n'ont pas forcément démontré grand-chose, mais les grands opérateurs de l'État comme le CNES, le CEA, l'INRIA, eux, sont à l'os. Ce faisant, vous nous privez des moyens d'agir. Je vous ai interrogé à maintes reprises pour savoir quels ateliers, quelles usines seraient créés, agrandis ou tout simplement rénovés grâce à ces 36 milliards. De fait, vous n'avez pas su donner un seul exemple. Tout au plus, répondez-vous, nous achèterons des munitions et des drones.
À la bonne heure. Nous disions en 2023 que la LPM ne se projetait pas assez vers les nouvelles formes de la conflictualité, et nous avions raison. De même, nous avions vu que les technologies de rupture ouvraient une nouvelle ère de la dissuasion, et nous avions proposé la création d'un commissariat aux dissuasions alternatives. Alors vous nous aviez ri au nez. Pourtant, au début du mois, c'est le directeur de l'ESA qui déclarait : une attaque sur nos satellites serait semblable à la menace nucléaire, et hier le directeur de la CIA qui comparait certains modèles d'IA à des armes nucléaires numériques.
Encore une fois, nous avions eu raison. Je veux conclure en m'adressant à nos compatriotes, pour leur dire que tout n'est certes pas perdu. Qu'il y a en France les ressources morales, financières, intellectuelles, le goût du futur, le sens du bien public nécessaire à la mise en œuvre d'un projet collectif au service de la paix, de la concorde et du progrès. Rien ne nous condamne à être les vassaux d'une quelconque puissance. Rien ne nous oblige au déclassement.
Rien ne nous impose de détruire les services publics ou d'en pressurer les agents, civils ou militaires, pour assurer notre capacité à nous défendre. Il y a, il existe un chemin, et en 2027 bien sûr, nous l'ouvrirons avec Jean-Luc Mélenchon.
Clémence Guetté
Merci Monsieur le député. La discussion générale est close et nous en venons au texte de la commission mixte paritaire. Conformément à l'article 113 alinéa 3 du règlement, je vais appeler l'Assemblée à statuer d'abord sur les amendements dont je suis saisie. Amendement numéro 1, Madame la ministre.
Catherine Vautrin
Madame la Présidente, avec votre autorisation, il y a trois amendements, les trois amendements sont strictement rédactionnels.
Merci. Monsieur le rapporteur.
Favorable.
Clémence Guetté
Merci beaucoup. L'amendement numéro 1, double avis favorable commission et Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Amendement numéro 2, même avis, même vote. Il est adopté. Amendement numéro 3, même avis, même vote. Il est adopté. Je mets maintenant aux voix le projet de loi tel qu'il est issu de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements qui viennent d'être adoptés.
Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : nombre de votants 490, exprimés 488, majorité 245, pour 375, contre 113. L'Assemblée nationale a adopté. Madame la ministre, je vous en prie.
Catherine Vautrin
Merci Madame la Présidente. Un mot extrêmement rapide pour remercier le président de la commission, les rapporteurs et l'ensemble des parlementaires qui ont bien voulu participer à la discussion et par leurs amendements enrichir ce texte. Et évidemment, au moment de ce vote, je pense aux femmes et aux hommes qui composent nos armées et pour lesquels notre mobilisation sera extrêmement utile parce que cela veut dire plus d'entraînement, plus de munitions pour les armes de la France. Merci à chacune et chacun d'entre vous.
Speaker 75
Merci beaucoup Madame la ministre. Je vous propose une suspension de séance de quelques minutes. La séance est suspendue.
Clémence Guetté
La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes. Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement 56 et identique à l'article 2. Je vous informe d'ailleurs que sur les 56 et identiques, il y a une demande de scrutin public par le groupe socialiste et apparentés, sur les 19 et identiques par le groupe LFI-NUPES. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Madame Capdevielle pour un rappel au règlement.
Colette Capdevielle
Oui, merci Madame la Présidente. C'est effectivement un rappel au règlement sur la base de l'article 100 de notre règlement pour une meilleure tenue des débats, une clarté, une sincérité des débats. Nous avons pris connaissance, quelques-uns d'entre nous seulement, en début d'après-midi, d'un amendement déposé par le gouvernement sur l'article 2 de ce texte. Monsieur le Ministre hier, lors des débats, n'a pas du tout informé notre assemblée du dépôt de cet amendement. On l'a découvert.
Je l'avais interpellé sur une difficulté procédurale qui arrivait après l'exécution d'une décision rendue par le Conseil constitutionnel. Il ne m'a pas répondu, il n'a répondu d'ailleurs à personne. C'est un amendement qui se révélerait comme étant un cavalier législatif, qui porte sur le code de justice pénale des mineurs. Or, aucun d'entre nous n'a déposé d'amendement sur ce texte concernant le code de la justice pénale des mineurs. Il était convenu avec Monsieur le Garde des Sceaux qu'il n'y aurait aucune disposition de ce texte qui porterait sur la justice des mineurs, donc éliminée du texte.
Donc je rappelle, mais je serai très rapide, que suite à une décision rendue par le Conseil constitutionnel il y a un peu plus d'un an, le gouvernement avait été invité à modifier un texte du code de justice pénale des mineurs, un article important. Le gouvernement ne l'a pas fait. Nous sommes, nous sommes pour ce qui nous concerne d'accord pour voter sur le fond, on est d'accord sur le fond. Effectivement, il faut légiférer. Il aurait fallu légiférer et il aurait fallu que celui qui demande un mois au parquet de régler 80 000 dossiers, lui qui avait par une décision très sage du Conseil constitutionnel un an pour se mettre en conformité, ne l'a pas fait.
Donc aujourd'hui, compte tenu du risque d'avoir un cavalier législatif, le Conseil constitutionnel pourrait d'ailleurs constater que l'amendement du ministre, s'il est dans le texte, pourrait être un cavalier législatif. C'est une difficulté, mais il y a bien pire que cela. C'est le vide juridique dans lequel nous sommes actuellement depuis hier, et vide juridique qui va durer jusqu'au moment où un texte sera voté. Donc ce que nous demandons au gouvernement, c'est de présenter un texte de loi indépendant, et non pas un amendement qui est un véritable cavalier dans ce texte, de présenter un texte de loi que nous serons amenés à voter. Merci.
Monsieur le ministre.
Gérald Darmanin
Oui, merci Madame la Présidente. Madame Capdevielle, j'imagine pas que votre intervention et le fait que vous répétiez à cinq reprises que c'est sans doute un cavalier législatif vous pousse à penser qu'on pourrait censurer ce texte et cette disposition particulière. J'imagine qu'il n'y a pas ça politiquement dans votre arrière-pensée et que vous souhaitez simplement qu'il y ait des personnes qui sont en détention provisoire et qu'ils le mériteraient. Cet amendement, il a été jugé recevable par la séance et il se rattache à la détention provisoire. Ça tombe bien parce que ce que vous n'avez pas dit dans votre explication, c'est qu'il s'agit de personnes qui sont en détention provisoire et ce qu'a dit le Conseil constitutionnel, c'est qu'on se doit d'avoir des décisions prises par le juge lui-même et non par une loi en général.
Ça tombe bien puisqu'il ne s'agit pas du stock des affaires contrairement à ce que j'ai pu lire et voir même ce que j'ai pu entendre de votre part sur une télévision de grande écoute. C'est pas tous ceux qui sont déjà en détention provisoire précédemment qui sont concernés par la disposition du Conseil constitutionnel, c'est pour les futures dispositions. C'est pour cela que j'ai pris et j'ai demandé à la directrice des affaires criminelles et des grâces et au directeur de la PJJ d'adresser une explication à l'ensemble des magistrats de France. Et comme j'imagine que tout le monde, en tout cas l'immense majorité, va voter cet amendement, ce sera la loi de la République si le Conseil constitutionnel le veut bien et si le texte est voté à la mi-juillet. Donc j'imagine que vous ne faisiez pas une intervention soit pour remettre en cause la séance de l'Assemblée qui a jugé recevable cet amendement puisqu'il s'agit de détention provisoire, soit par ailleurs que vous ne souhaitiez pas en votre for intérieur la suppression de cette disposition.
Donc il sera présenté en temps utile. Je l'ai annoncé hier dans ma discussion générale, Madame Capdevielle, vous avez eu la gentillesse d'ailleurs de le rappeler.
Clémence Guetté
Merci beaucoup. Alors je vous propose qu'on commence les amendements qui sont à l'ordre du jour. Madame Martin pour un rappel au règlement.
Élisa Martin
Merci Madame la Présidente. Bon, on dira le moment donc article 70 pour la bonne tenue de nos débats. On dira le moment venu ce que l'on pense sur le fond évidemment de cet amendement qui est proposé, étant entendu bien sûr que les magistrats ont toujours une capacité à décider d'un contrôle.
Merci beaucoup Madame Martin, mais vraiment on a bien compris l'objet du rappel au règlement. Donc maintenant je vous propose qu'on passe sur les amendements. 56 et identiques, Madame Thiebault-Martinez.
Céline Thiébault-Martinez
Merci Madame la Présidente. Écoutez, au moment où on reprend nos débats, on va essayer de se replonger sur nos discussions d'hier soir qui portaient sur les cours criminelles départementales, un débat qui s'était achevé sur quel rôle elles devaient jouer et quelle place elles devaient avoir dans notre chaîne judiciaire. Est-ce qu'elles devaient oui ou non remplacer à terme les cours d'assises ou bien est-ce qu'effectivement à un moment donné on allait réhabiliter les cours d'assises avec des moyens suffisamment conséquents pour qu'elles fonctionnent. Et ben le choix qui est fait aujourd'hui à travers l'article 2, et c'est le sens de l'amendement donc pour supprimer une nouvelle prérogative qui appartenait aux cours d'assises et qui est transférée aux cours criminelles départementales, celle du jugement de la récidive. Ce sont des alinéas qui sont problématiques parce que lorsque les cours criminelles départementales ont été décidées, lorsqu'on les a créées, il y a une sorte de compromis tacite qui avait été évoqué, qui avait été validé par les tenants des cours criminelles départementales.
Et ce compromis notamment, il disait que la récidive devait rester la compétence de la cour d'assises. Et là on voit bien qu'avec cet article 2, et c'est le premier exemple d'une longue série que nous allons examiner maintenant, on voit bien que peu à peu ce qu'on nous propose ce soir, c'est de détricoter les cours d'assises pour venir renforcer des cours criminelles départementales, peut-être des sous-cours, en tout cas pas des cours où ce sont les citoyens qui jugent les autres citoyens.
Je vous remercie.
Léa Balage El Mariky
Merci madame la présidente. Je crois que nous sommes effectivement là au point où nous déséquilibrons le dispositif tel qu'il avait été expérimenté et tel qu'il a été généralisé puisqu'il y avait eu un consensus ou du moins une parole donnée à ce que les cas de récidive légale ne soient pas intégrés dans les compétences de ces cours criminelles départementales. Et la raison principale c'est que si nous allions vers ce glissement, cet effet de cliquet, nous nous retrouvions potentiellement dans une situation où et bien les cours d'assises et les cours criminelles départementales, alors que ce sont deux dispositifs de manière de juger différentes, allaient pouvoir juger des mêmes crimes. Et donc toute l'architecture qui avait été pensée est en train de s'effondrer monsieur le ministre. Et madame la rapporteure, lorsque nous étions en commission, vous nous avez dit oui mais c'est un principe de bonne administration.
Moi je préfère les principes constitutionnels qui font que nous sommes toutes et tous égaux devant la loi.
Laure Miller
Merci madame la présidente. Bonjour à tous. S'agissant de vos deux amendements, donc c'est une extension de la compétence des cours criminelles départementales aux crimes commis en état de récidive légale. En fait c'est quand même une extension qui est très calibrée. Elle s'appuie par ailleurs, on l'a dit hier, sur un recul que l'on a désormais sur l'exercice par les cours criminelles départementales qui est encore une fois, et c'est le Conseil d'État aussi qui le dit et qui le rappelle, très respectueuse de toutes les règles autour et toutes les les grands principes autour du procès équitable, de l'oralité des débats, du contradictoire qui sont parfaitement respectés.
Et aujourd'hui tout le monde s'accorde à dire que la justice qui est rendue par les cours criminelles est une justice de qualité. Et en l'occurrence cette extension prévue dans la loi, elle permet et elle répond à un principe de bonne administration de la justice puisqu'aujourd'hui en cas de pluralité d'accusés, il suffit qu'un seul soit en état de récidive légale pour que finalement la cour d'assise soit compétente et que l'ensemble des coaccusés soient renvoyés en cour d'assise et que la cour criminelle départementale ne puisse pas procéder. Et donc l'idée en effet c'est de pouvoir rajouter comme on le dit depuis le début de la souplesse pour permettre cet exercice des cours criminelles départementales dont on sait désormais qu'elles rendent une bonne justice. Donc je suis défavorable à vos deux amendements.
Gabrielle Cathala
Merci madame la présidente. Il y a trois principes cardinaux qui régissent notre justice criminelle, c'est l'oralité des débats, la publicité des débats et la présence d'un jury populaire composé de personnes tirées au sort qui représentent le peuple français pour juger les crimes les plus graves. Le plaider-coupable criminel que nous avons supprimé hier portait atteinte à ces trois principes et les cours criminelles départementales portent atteinte au principe selon lequel la justice doit être rendue au nom du peuple français avec un jury. Ces cours, nous l'avons dit hier, elles ont été créées pour faire des économies alors que le vrai sujet, si on veut réduire les délais d'audiencement, est de renforcer les moyens et le nombre de magistrats et de faire en sorte que les cours d'assises puissent fonctionner correctement. Hier certains arguments de très mauvaise foi ont été donnés, par exemple l'idée qu'il n'était aucunement question avec ce type d'article et de disposition d'éloigner de plus en plus les citoyens de la cour d'assise et de faire en sorte qu'un jour le jury populaire disparaisse.
Mais c'est tout à fait le chemin vers lequel nous nous orientons puisque plus vous étendez les situations dans lesquelles les crimes seront jugés par des cours criminelles, plus de fait ces crimes seront moins jugés par des cours d'assises.
Ça me paraît évident. Ensuite on nous a dit qu'avec ce texte il n'y aurait pas plus de crimes jugés par les cours criminelles départementales et que ça ne changerait rien. Or votre étude d'impact elle-même prévoit que le nombre d'affaires criminelles jugées par les cours criminelles départementales serait de 70 % avec ce texte de loi alors que c'est actuellement 56 % des crimes qui sont déjà jugés par les cours criminelles départementales. Enfin c'est toujours la même chose. Pourquoi ont été créées les cours criminelles ?
Au prétexte aussi de décorrectionnaliser les viols. Mais quand on accepte que les viols ne soient plus jugés par les cours d'assises et qu'ils soient jugés par une cour au rabais qui coûte moins cher, on en fait un sous-crime. Et là en prévoyant que la récidive soit aussi jugée par les cours criminelles, un jour il n'y aura plus aucun viol jugé en cour d'assises.
Clémence Guetté
Merci madame la députée. On passe au vote sur ces amendements identiques. Scrutin public, double avis défavorable commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos.
Résultat du scrutin : nombre de votants 101, exprimés 80, majorité 41, pour 42, contre 38. L'Assemblée nationale a adopté. Et ça fait tomber donc tous les amendements jusqu'au 157 et 161. On reprend donc sur le 161, madame Catala.
Gabrielle Cathala
Oui je sais pas ce que c'est. Ah oui, un excellent amendement puisque nous sommes à quelques voix près, j'invite les collègues à le voter pour supprimer les cours criminelles départementales de notre droit positif. Ces cours n'ont à aucun moment prouvé leur efficacité. Les délais de jugement ont drastiquement augmenté : 12,3 mois en 2019 lors de la première expérimentation puis contre 21,9 mois en 2025. Je l'ai dit, le nombre de crimes qui vont être jugés par ces cours ne va cesser d'augmenter.
Les stocks sont devenus exactement les mêmes que les stocks en cour d'assises. Et ces cours coûtent au final plus cher que la cour d'assises parce que les jurés sont indemnisés 100 euros par jour alors que les magistrats honoraires qui composent ces cours, il y a cinq magistrats au lieu de trois, sont eux rémunérés 700 euros par jour. De plus, le nombre d'appels après des jugements rendus en première instance par ces cours criminelles est supérieur que le nombre d'appels après un jugement rendu en première instance par une cour d'assises puisque les jugements rendus par ces cours sont plus contestés, ce qui fait ce qui au fond ne permet à l'État de ne faire aucune économie. Enfin pour revenir sur la discussion que nous avions tout à l'heure, 85 % des crimes jugés par ces cours criminelles départementales sont des viols puisque ce qui détermine la compétence de ces cours c'est la durée de la peine et les crimes qui sont passibles de 15 ans ou de 20 ans de réclusion criminelle ce sont à majorité des crimes sexuels, pas en récidive et d'ailleurs je me réjouis que nous ayons supprimé cette disposition juste avant. Et donc vous voulez avec ce type d'article continuer à finalement réserver une justice de première classe avec un jury pour un certain nombre de crimes et faire du viol un crime de seconde zone en le dirigeant vers ces cours criminelles départementales.
Clémence Guetté
Merci Madame Catala. Malheureusement il était tombé par l'adoption du précédent. Donc nous aurons quand même eu le bonheur de vous écouter mais je ne peux pas le mettre dans la discussion. 366 Madame la rapporteure. Magnifique présentation néanmoins.
Laure Miller
Merci Madame la présidente. Alors cet amendement il fait suite à une discussion que nous avons eu en commission et d'un amendement qui avait été déposé par Madame Jossrand qui prévoyait de poursuivre un objectif qui était en effet important permettre à une cour d'assises surchargée de pouvoir renvoyer l'affaire à une cour du même ressort qui aurait moins d'affaires à juger. Une telle mesure contribuera évidemment à réduire les délais d'audiencement et c'est bien notre objectif. Cette faculté de délocalisation elle reste cependant vous le voyez dans l'amendement strictement encadrée. Elle ne peut être mise en cause qu'en cas de difficulté d'audiencement de la cour d'assises territorialement compétente et ne pourra intervenir que sur réquisition du parquet et après avis des chefs des juridictions concernées.
On a consulté évidemment les services du ministère de la justice en amont et le caractère opérationnel de ce dispositif est bien garanti. C'est pourquoi je vous invite à voter cet amendement.
Gérald Darmanin
Oui merci beaucoup Madame la présidente. Dire peut-être sur la question des cours criminelles départementales et cours d'assises que c'est pas parce qu'on crée davantage de cours criminelles les 60 supplémentaires que vous allez adopter avec l'article 2 que on va diminuer les affaires en cours d'assises. Vu qu'il y a des dizaines de milliers d'affaires en attente il y a largement de quoi faire pour absolument tout le monde. C'est tellement vrai d'ailleurs que nous aggravons des peines puisque vous évoquez que plus aucun viol n'aura lieu ne sera jugé en cours d'assises. Ça a déjà été l'argument de 2022 qui s'est jamais vérifié puisqu'on a toujours 40 % de viols en cours d'assises.
Mais par ailleurs la proposition du gouvernement par deux reprises la première dans la PPL dite Bergé que vous avez adoptée enfin pas tout le monde la deuxième dans la lettre rectificative qu'on a fait adopter ce matin en conseil des ministres sur le PJL enfance prévoit de passer comme peine à la perpétuité les viols sériels. Donc par la cour d'assises puisque la perpétuité ça se voit en cour d'assises. Donc c'est une fake news évidente. Donc d'une part il y aura toujours évidemment beaucoup de dossiers bien plus qu'il n'y a de cours d'assises pour être jugés en cours d'assises. Et d'autre part il y aura encore plus de viols avec des viols aggravés notamment sur des viols sériels qui passeront en cours d'assises alors qu'aujourd'hui ils ne passent qu'en cours criminelle pour reprendre votre expression.
Voilà sur le deuxième point c'est un amendement en effet de bon sens qui est assez original de Madame la rapporteure de pouvoir juger dans une cour d'assises lorsqu'il y a moins de dossiers que d'autres. On avait échangé notamment avec Madame Jossrand sur sur ce point et d'autres ici. Comment dans le Lot-et-Garonne on peut avoir des temps disponibles d'assises pour étudier par exemple des procès qui devraient se dérouler à Bordeaux mais qui font qu'à Bordeaux vu le nombre de dossiers on n'est pas capable de le faire. La chancellerie pense que ça contribuera petitement mais quand même à un certain nombre de dossiers à être à être étudiés plus plus rapidement. C'est le principe de ce projet de loi et donc c'est avec enthousiasme que je donne un avis favorable à l'amendement de Madame la rapporteure.
Clémence Guetté
Merci. On vote à main levée sur cet amendement qui a donc recueilli un double avis favorable commission et gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Nous arrivons à une discussion commune amendement 155 Madame Catala Madame Martin.
Élisa Martin
Merci Madame la présidente. Parmi les les éléments qui nous laissent à penser que les cours départementales criminelles ne peuvent pas être en concurrence en quelque sorte avec les cours d'assises et ce relativement à un certain nombre d'aspects qu'on a d'ores et déjà explicité et qu'on va expliciter au fur et à mesure. Là en l'occurrence nous ne sommes pas d'accord pour que la nature et l'ordre des témoins puisse être fixé à l'avance.
Il nous semble que cela remet en cause la qualité de l'oralité des débats, même si c'est au sein de la cour criminelle, que cela ne permet pas au procès lui-même de se dérouler et levant de nouveaux aspects, de s'adapter à ces aspects et de permettre à d'autres témoins de concourir. Voilà.
Merci beaucoup, madame la députée. Le 344, madame Fruchon ou madame Corneloup. Il est défendu ? Madame Fruchon ou madame Corneloup. Pas défendu.
Madame la rapporteure, votre avis. Il est défendu, pardon, excusez-moi. Madame la rapporteure, votre avis sur les deux, s'il vous plaît.
Laure Miller
Merci beaucoup, madame la présidente. Alors, s'agissant de cet amendement de la France insoumise, donc qui porte en effet sur cette réunion préparatoire, je vous invite vraiment à relire l'alinéa 14 de cet article 2 de ce projet de loi parce que vous verrez qu'il y a quand même un certain nombre de garde-fous qui sont présents puisqu'il faut évidemment que tout le monde soit d'accord, ça c'est le premier élément, que c'est sous réserve du pouvoir discrétionnaire du président de la cour d'assises, donc lui aussi peut juger en effet que ça n'est pas forcément opportun. Le troisième élément, c'est que tout cela ne vaut pas s'il y a des circonstances particulières qui arrivent et donc qui peuvent modifier encore une fois cet accord et que par ailleurs, s'il y a un changement d'avocat désigné, et bien là encore, l'accord d'origine peut être revu. Donc vous voyez bien que tout cela est quand même constitutif d'un certain nombre de garde-fous et qu'en revanche, ça permet quand même si tout le monde est d'accord de pouvoir avoir ensuite une procédure qui est quand même plus claire pour tout le monde et surtout très circonscrite dans le timing d'une voilà de cette cour criminelle départementale. Donc je pense que c'est une bonne chose et qu'encore une fois tout ce que les arguments que vous avez utilisés ne tiennent pas face à des garanties qui sont quand même importantes quand on prend le temps de lire le projet de loi.
Donc défavorable.
Clémence Guetté
On vote à main levée sur le 155, double avis défavorable commission et gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Scrutin public, s'il vous plaît. Le scrutin est ouvert.
Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : nombre de votants 120, exprimés 99, majorité 50, pour 44, contre 55. L'assemblée n'a pas adopté. Et le 344, même avis, même vote, il est rejeté également. Amendement 57, madame Thiebault-Martinez, sur lequel il y a un scrutin qui est demandé par le groupe socialiste et apparentés qui est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Céline Thiébault-Martinez
Merci, madame la présidente. C'est un c'est un amendement en fait qui vient mettre de la rigidité là où tout à l'heure la rapporteure nous parlait de souplesse, mais en effet elle nous parlait de souplesse, c'était pas à propos des cours d'assises, c'était à propos des cours criminelles départementales. Parce que pendant que le gouvernement nous dit que oui, on va mettre de la souplesse dans les cours criminelles départementales en leur permettant de juger la récidive, dans le même temps, pour les cours d'assises, on passe à un autre un autre niveau. En effet, là il s'agit dans les dispositions que nous proposons de supprimer de de fixer de manière définitive, le juge ne pourrait fixer de manière définitive la liste des témoins, leur ordre de passage et la durée de l'audience. Et nous considérons que le principe un des principes de la justice, c'est bien sûr la recherche de la vérité et que cette recherche de la vérité, elle ne peut pas être contrainte par une rigidité procédurale telle qu'elle est proposée dans cet alinéa 14.
Je vous remercie.
Madame la rapporteure.
Avis défavorable.
Monsieur le ministre.
Gérald Darmanin
C'est un avis défavorable mais c'est important d'avoir ce débat puisque hier nous avons, et j'ai un peu peur que notre débat soit un peu contradictoire d'une journée à l'autre, hier nous avons eu une discussion pour dire bah finalement on ne sait pas trop combien de temps dure un procès de cour d'assises ou de cour criminelle. Là on vous dit bon bah la proposition des magistrats, des discussions qu'on a pu avoir, cette proposition de Monsieur Migaud, des avocats qui participaient à cette commission et dit bah écoutez il y a une réunion préparatoire, c'est-à-dire que tout le monde n'est pas spécialiste, mais avant un procès, le président de séance ou la présidente de séance réunit les avocats et les parties et se mettent d'accord sur les témoins, les personnes qui vont intervenir. Ils se mettent d'accord à ce moment-là. Après chacun peut faire citer qui il le souhaite puisqu'on va ouvrir le procès dans les heures et les jours qui viennent. Et comme aujourd'hui ce n'est pas opposable, la question c'est que parfois des gens font citer de très nombreux témoins, de très nombreuses personnes, on ne peut pas s'y opposer et du coup le procès au lieu de durer les trois jours de la cour d'assises dure trois jours et demi, quatre jours.
Et qu'est-ce qui se passe ? Et ça répond à la question que Monsieur Coulomme qui n'est pas là mais hier faisait une démonstration trop mathématique que j'allais dire beaucoup trop capitaliste devant l'organisation de notre justice, on ne peut pas se dire pendant une semaine je vais faire trois jours et deux jours dans ces conditions. On ne peut pas faire un procès de trois jours, un procès de deux jours. On est obligé de prendre toute la semaine dans une cour d'assises parce qu'on ne sait pas si ça va déborder ou non. Du coup on a en effet des salles et des assises qui sont disponibles mais qu'on ne peut pas organiser de procès puisque on n'est pas capable de se dire à peu près combien de temps durent les deux jours, les trois jours, les quatre jours qu'il faut, ça c'est à la réunion préparatoire et aux magistrats que de le fixer.
Donc c'est un amendement de bon sens demandé par les professionnels du droit qui permet à coût constant de faire plus de procès, c'est-à-dire de pouvoir répondre à notre difficulté d'audiencement, objectivement je vois pas où est la difficulté. Avis défavorable.
Clémence Guetté
Merci Monsieur le ministre, c'est un scrutin public avec un double avis défavorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin, votants 121, exprimés 99, majorité 50, pour 35, contre 64, l'Assemblée n'a pas adopté. Le 228, Madame Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci Madame la présidente, c'est encore une fois un amendement de repli sur le même sujet et si nous comprenons l'objectif de la réunion préparatoire criminelle à savoir mieux organiser les audiences et éviter les renvois, je crois qu'il nous devons aussi avoir un peu de souplesse notamment à l'égard de la liste des témoins ou leur ordre de comparution. Et c'est la raison pour laquelle nous proposons d'aller compléter cet alinéa 14 de mémoire parce qu'il s'agit pas d'une représentation, un procès criminel ce n'est pas une représentation dont le scénario est écrit à l'avance et il faudrait que nous puissions avoir cette souplesse notamment lorsque la nécessité l'oblige. Et puisque j'ai encore quelques secondes pour parler de la manière dont nous pourrions limiter les renvois, notamment la représentation d'un bâtonnier aux commissions d'audiencement en matière correctionnelle ou criminelle permettrait également si telle si elle est systématisée et bien d'avoir une limitation de ces renvois puisque l'agenda j'allais dire serait partagé pour connaître les contraintes des uns et des autres. Mais bon vous m'écoutez pas c'est pas grave.
Madame la rapporteure.
Laure Miller
On vous écoute. Merci beaucoup Madame la présidente, merci pour votre amendement. Trois éléments pour vous répondre et qui reviennent à ce que j'ai déjà dit tout à l'heure, d'une part le pouvoir discrétionnaire du président de la cour qui est déjà prévu à l'article 310 du code de procédure pénale qui reste inchangé, d'autre part le déroulé de l'audience qui pourra être modifié s'il y a comme je l'ai dit tout à l'heure et c'est dans le texte des circonstances particulières et notamment la désignation d'un nouvel avocat. Et le troisième élément c'est qu'en tout état de cause s'il n'y a pas d'accord les parties ne seront pas contraintes par la liste et par le déroulé évoqué en réunion préparatoire donc il me semble qu'il y a déjà beaucoup de garanties qui sont prévues et donc avis défavorable sur votre amendement.
Monsieur le ministre ?
Même avis.
Speaker 90
Double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Amendement 376, madame Jossrand.
Sylvie Josserand
Merci, madame la présidente. Nous évoquons cette question de la réunion préparatoire qui précède donc par hypothèse l'audience et au cours de laquelle il est question de fixer la liste des témoins et des experts. Actuellement, le projet de loi indique que la réunion préparatoire a lieu avant l'audience. Je suggère d'ajouter l'adverbe obligatoirement. Pourquoi ?
Parce que si cette réunion préparatoire ne se tient pas, le projet de loi ne prévoit pas de sanction. Donc l'idée n'est pas d'ajouter une sanction, mais l'idée est de dire qu'il y a une chronologie impérative à respecter : d'abord la réunion préparatoire, puis l'audience. Merci.
Laure Miller
Merci beaucoup, madame la présidente. Merci, madame Jossrand, pour votre amendement. On a eu ce débat, vous vous en souvenez, en commission, et je reste sur la même ligne pour vous dire que la réunion préparatoire, elle est d'ores et déjà obligatoire. Si on lit l'article 276-1 du code de procédure pénale, dans la section du code qui est consacrée aux actes obligatoires, il y a bien cette réunion préparatoire qui est prévue. Donc une telle réunion se tient forcément avant l'audience.
Et donc il me semble que l'amendement, il est déjà satisfait, raison pour laquelle je vous demande un retrait.
Monsieur le ministre ?
Gérald Darmanin
Alors, me retournant vers les services, je comprends que c'est obligatoire dans le texte, mais pas toujours organisé. Voilà. Donc moi, je trouve que c'est, mais sans regarder madame la rapporteure, d'un avis favorable à l'amendement. Il ne change pas grand-chose, si ce n'est qu'il conclut, il répète que cet avis, que cette commission, elle doit exister obligatoirement puisqu'elle doit organiser le procès. Donc ça va dans le bon sens.
On regardera peut-être dans le cadre de la CMP comment le préciser dans le code s'il y a déjà une disposition qui existe pour la rendre plus précise, mais sur le principe, favorable.
Clémence Guetté
Donc il est maintenu, madame Jossrand, je présume ? Il est maintenu. Donc je le mets aux voix avec un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui est pour ? Défavorable de la commission, favorable du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 156 de monsieur Coulomme, madame Catala.
Gabrielle Cathala
Merci, madame la présidente. C'est un amendement pour supprimer la possibilité que des crimes soient jugés en appel devant les cours criminelles. Cela rejoint l'étude d'impact que je citais juste avant, c'est-à-dire que nous allons arriver à une situation où plus de 70 % des crimes de ce pays seront jugés par des cours criminelles. J'imagine que l'étape d'après sera que n'importe quel crime, quelle que soit la peine encourue, soit jugé par ces cours criminelles et un jour, votre volonté, nous la connaissons, la cour d'assises disparaîtra dans sa forme actuelle pour que n'existe dans notre pays que ces cours sans jury populaire. D'ailleurs, on a là une terrible incohérence.
Monsieur Darmanin nous a dit juste avant, par exemple pour les crimes sériels, puisque monsieur a déposé un amendement sur la loi protection de l'enfance pour que cela soit passible de la perpétuité, et bien ces crimes-là resteront jugés par des cours d'assises. Mais si nous avions, si nous n'avions pas rejeté la disposition précédente avec certains crimes jugés en récidive devant des cours criminelles départementales, et bien des crimes aussi passibles de la perpétuité seraient d'un autre côté, eux, jugés par des cours criminelles départementales. Cela n'a strictement aucun sens.
Madame la rapporteure, votre avis.
Laure Miller
Merci beaucoup, Madame la Présidente. Donc là, vous proposez de supprimer les appels possibles devant la même cour d'assises autrement composée. Vous précisez peut-être une chose, c'est que ça n'est pas une innovation, ça existe déjà pour les cours d'assises d'outre-mer. Donc c'est un outil qui a déjà été éprouvé, qui existe et qui fonctionne. Ça ne remet pas du tout en cause le principe de double juridiction ni l'exigence d'impartialité.
En fait, on offre une faculté au premier président de retenir la même cour autrement composée. Donc ça permet une flexibilité opérationnelle à droit constant sur le fond du procès. Et donc il me semble qu'il n'y a pas d'obstacle, d'ailleurs le Conseil d'État a confirmé qu'il n'y avait aucun obstacle juridique constitutionnel et ni au regard de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. Donc avis défavorable sur votre amendement.
Gérald Darmanin
Oui, Madame la Présidente, un avis défavorable également. Mais Madame Catelot, pardon, je pense que vous confondez récidive et réitération. C'est-à-dire qu'il n'existera pas, et ce n'est pas possible, je ne sais pas où vous avez vu que quelqu'un qui risque la perpétuité ira devant une cour criminelle. C'est pas du tout le cas. Il faut distinguer la personne qui, par exemple, a commis plusieurs faits de viol et est jugée pour cela devant une cour aujourd'hui criminelle, demain devant une cour d'assises parce qu'il encourra la perpétuité si les amendements soit de la PPL Bergé soit du PJL Enfance sont adoptés, et la personne qui a commis un crime, qui a été jugée, condamnée et qui après sa condamnation, ce qu'on appelle la récidive, une fois qu'il a terminé sa peine, recommence un crime.
Il peut recommencer un autre viol, il peut recommencer un autre meurtre, mais c'est pas tout à fait la même chose. Il y a le sériel, la réitération et il y a la récidive. Donc il suffisait simplement d'ouvrir le code pénal pour savoir que quand on était à vingt ans et moins, c'est un crime qui est vu en cour criminelle, et quand on est à plus de vingt ans dont jusqu'à la perpétuité, c'est la cour d'assises. Donc ne faites pas comme hier sur la CNIL par exemple puisque vous avez dit que la CNIL s'opposait à notre texte et à la PJCR et on s'est aperçu que c'était faux. Ne faites pas croire, ne faites pas croire parce que c'est un argument qui est complètement faux.
Et comme j'imagine que vous avez travaillé ce texte, vous savez très bien que vous avez dit peut-être quelque chose, une contre-vérité flagrante. Il n'y aura pas de gens qui aujourd'hui passeront en cour criminelle alors qu'ils risquent la perpétuité. Quand on risque la perpétuité, on va devant la cour d'assises.
Merci Monsieur le Ministre. On vote à main levée sur cet amendement, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Je vous informe que sur les suivants, donc cinquante-huit et identique et cinquante-neuf et identique, je suis saisie de demandes de scrutin public par le groupe socialiste et apparentés qui sont annoncées dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Cinquante-huit, Madame Thiebault-Martinez.
Céline Thiébault-Martinez
Merci Madame la Présidente. Alors cet amendement numéro cinquante-huit, il vise à supprimer les alinéas dix-sept à vingt de l'article deux parce que ces alinéas, ils autoriseraient un accusé ou le juge à faire un appel sur une partie des infractions qui lui sont reprochées et seulement une partie s'il le souhaite, ce qui doit nous interroger sur les conséquences sur le procès, notamment la fragmentation du procès criminel qui laisserait entendre que dans un crime, certaines choses pourraient être jugées en première instance, d'autres pourraient être jugées en appel et puis tout ça pourrait bien fonctionner, bien s'arranger. Et on peut aussi imaginer qu'avec de très bons avocats à un moment donné des stratégies pourraient être élaborées. Nous nous opposons à cette dissociation complètement artificielle et nous souhaitons que si appel il y a, cet appel soit sur l'ensemble des crimes, des faits qui sont reprochés à la personne.
Merci.
Clémence Guetté
Merci. Et l'identique, Madame Fruchon ? Il est défendu. Madame la rapporteure, votre avis.
Laure Miller
Merci Madame la présidente. Là, c'est encore une fois une faculté qu'on offre aux parties. On n'impose absolument rien. Si l'accusé assisté par son avocat, il souhaite que l'appel ne porte que sur certaines infractions ou que sur certaines peines ou que sur les modalités d'application de ces peines, je vois pas pourquoi on lui refuserait, pourquoi débattre en appel d'infractions ou de peines que l'accusé a déjà acceptées. Ces dispositions en fait, elles vont permettre de concentrer le débat judiciaire en appel sur ce qui est vraiment contesté.
Ça ne remet pas en cause les intérêts de personne, bien au contraire. Quant à la composition de la cour d'assises, il est logique qu'elle soit adaptée en fonction finalement de la nature de l'appel et donc du débat qui va se dérouler devant la cour d'assises. Donc avis défavorable.
Merci. Monsieur le ministre.
Même avis.
Défavorable. Scrutin public. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : nombre de votants 101, exprimés 100, majorité 51, pour 28, contre 72.
Madame Thiebault-Martinez. L'Assemblée n'a pas adopté le 59.
Céline Thiébault-Martinez
Merci Madame la présidente. Donc cet amendement, toujours dans la même lignée de dégradation de ce que doit être normalement la cour d'assises, il propose la suppression de dispositions qui viennent modifier la composition de la cour d'assises en appel et qui de façon tout à fait étonnante supprime de l'appel les jurys populaires. Donc on se retrouverait avec un premier niveau de comment de jugement où on aurait des jurys populaires, on serait devant la cour d'assises, et puis un appel qui pour une raison qu'on ne peut pas enfin pas vraiment expliquer serait devant des un magistrat professionnel et deux assesseurs. L'explication évidemment, je pense qu'on la connaît si on est un petit peu honnête avec nous-mêmes dans cette dans cette enceinte. L'explication c'est la problématique des moyens, c'est des propos réitérés de la part du ministre qui considère que peut-être les jurys populaires c'est plus compliqué à gérer que des magistrats ou des citoyens assesseurs.
Et nous regrettons ce choix. Nous redisons une fois encore, et ce ne sera sans doute pas la dernière, que nous sommes attachés aux jurys populaires, que nous souhaitons que les Français jugent les Français et cela de façon régulière et constante. Je vous remercie.
Clémence Guetté
Merci. Et l'identique, Madame Balage El Mariky. Madame Fruchon, le 343. Il est défendu ? Il est défendu.
Vous voulez le défendre Madame la députée ?
Alix Fruchon
Merci Madame la présidente, Monsieur le ministre. C'est pour également dire tout mon attachement aux jurys populaires et aux cours d'assises. Et puis donc je rejoins ce que vous venez de dire. Et je voudrais vous partager l'histoire de Jade qui a été violée par un agresseur pendant deux ans alors qu'elle était mineure et son jugement a été s'est terminé hier dans l'Indre par la cour criminelle départementale de l'Indre. Et donc elle n'a pas eu de jury populaire à ses côtés.
Et si jamais il y a un appel ça se déroulera du coup en cour d'assises et on va la priver une deuxième fois d'un jury populaire pour s'il y a appel sur la peine complémentaire par exemple la peine complémentaire étant l'éloignement pénal pendant trois ans de l'agresseur qui a été condamné hier. Voilà donc je tiens à redire tout mon attachement aux jurys populaires et donc le fait que je suis alignée sur ce que vous venez de dire.
Merci beaucoup.
Laure Miller
Merci beaucoup. Petite précision, c'est seulement si l'appel ne porte que sur une peine complémentaire. On sait enfin je ne sais pas si on a eu des mais si en effet l'appel est intégralement sur le jugement, évidemment elle sera devant une cour d'assises avec un jury populaire. Sur les ces ces trois amendements, il est cohérent, il me semble, d'adapter la composition de la cour d'appel en fonction de la nature du litige qui est à trancher. En l'occurrence, nous sommes dans des hypothèses où la cour d'appel n'aura pas à statuer encore une fois sur la culpabilité.
L'office du juge est donc par défissement par définition réduit dans cette configuration par rapport à un appel de droit commun. Il paraît donc assez cohérent de ne pas mobiliser un jury populaire lorsqu'on est sur une question qui concerne uniquement la peine ou une peine complémentaire. Donc avis défavorable sur les trois amendements.
Merci. Monsieur le ministre.
Gérald Darmanin
Oui merci Madame la présidente. C'est une question très importante mais je je pense que c'est bien qu'on précise un peu sans doute effectivement la la portée du texte. Là il s'agit bien Madame la la députée de d'appel pour la peine complémentaire. Donc on a des dizaines de milliers de procès en attente, des dizaines de milliers de personnes qu'ont été violées, qui ont commis qui ont connu des des homicides dans leur famille par exemple. Et là on va mobiliser un jury populaire pour une peine complémentaire de trois ans alors qu'il faut pouvoir rendre justice à des dizaines de milliers de victimes ou d'auteurs qui attendent la décision de justice et qui sont parfois en détention provisoire.
Donc donc je pense que c'est pas de bons moyens d'utiliser la justice, d'utiliser le jury populaire pour des peines complémentaires. Deuxième sujet, la cour criminelle, en l'occurrence je connais pas le sujet pour la dame que vous évoquez, mais la cour criminelle en l'occurrence si elle existe, c'est parce qu'elle peut permettre à des femmes qui ont été violées et si elles et si elles n'avaient pas existé cette cour criminelle sans doute qu'elles auraient été en au tribunal correctionnel. Puisque comme on a 40 % d'affaires de viol en cour d'assises avant la création des cours criminelles et qu'on a toujours 40 % d'affaires de viol en cour d'assises après la cour criminelle, les 90 % d'affaires qui sont en cour criminelle sont des affaires de viol qui auraient été hier correctionnalisées. En 2017-2018, la moyenne avant que les cours criminelles n'existent de condamnation pour viol c'est 23 mois de prison ferme. Aujourd'hui c'est 10 ans de prison ferme.
Pourquoi ? Parce que nous avons une cour criminelle qui applique le code criminel et pas le tribunal correctionnel. Donc on peut être tous très attachés au jury populaire et je le suis personnellement. La question n'est pas d'être attaché au jury populaire, la question est de savoir comment nous jugeons des crimes très nombreux puisque on a multiplié par six le nombre de dossiers depuis maintenant six ans entre la libération de la parole de la femme et des enfants et les narcotrafiquants pour faire très très vite, on a une explosion du nombre de dossiers. Et comme nous n'avons que 100 cours d'assises au niveau national, il faut bien que nous ayons des cours criminelles qui jugent des crimes et non pas des crimes qui sont jugés par des tribunaux correctionnels.
C'était le débat que nous avions hier. Et donc là, puisque vous évoquez votre attachement, il est évidemment commun mais je pense que ce n'est pas un service à rendre si nous adoptons votre amendement aux victimes parce qu'en fait nous mobiliserons des jurys populaires pour juger des peines complémentaires alors qu'ils devraient s'intéresser me semble-t-il en premier aux crimes qui encourent notamment la perpétuité ou des choses qui sont extrêmement graves prévues par le code pénal. Donc un avis défavorable évidemment.
Merci. Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Merci Madame la présidente. Moi je je vois amendement après amendement qu'on essaie de supprimer finalement ce que le gouvernement vient rogner sur les garanties qui avaient été celles du même gouvernement au moment de la mise en place des cours criminelles départementales. Puisqu'au moment de la mise en place des cours criminelles départementales, tout le monde s'est dit oui bon bah l'idéal c'est le jury, c'est le jury populaire, c'est les assises. Bon moi je pense qu'il y avait des hypocrites qui mentaient et qui étaient en réalité opposés au jury populaire mais faisons comme si c'était pas le cas. Ils ont dit mais vous inquiétez pas quand on fera l'appel ce sera devant une cour d'assises.
Ce sera pas devant une cour criminelle. Bon bah finalement vous avez essayé de faire passer le fait que ce soit pour les cours criminelles.
On l'a supprimé tout à l'heure, tant mieux. J'espère qu'il y aura pas une deuxième délibération sur le sujet et que vous acceptez votre défaite, mais bon, de nos jours, rien n'est moins sûr. Toujours est-il que ensuite, on nous a dit : "Ah, mais vous inquiétez pas, l'oralité sera garantie". Et puis on vous met un petit amendement pour expliquer que l'oralité sera garantie sous forme de contrainte dans une réunion préparatoire où on pourra plus rien toucher une fois que ça aura été acté, alors même que le code déjà prévoit que ce soit pas non plus aussi large que vous voulez bien le faire croire. Et puis là, vous nous dites : "Ah bah c'est seulement la peine complémentaire, c'est trois fois rien, pas grand-chose, on va mettre que les magistrats professionnels sans le jury pour la cour d'assises".
Bon, on sait très bien que si on commence à accepter ce genre de choses, vous reviendrez dans, alors dans six mois j'espère pas, peut-être dans trois mois, pour nous expliquer qu'en fait il faut absolument que ce ne soit plus les trois magistrats des assises mais la cour criminelle départementale qui se réunisse, y compris pour la peine complémentaire parce qu'elle survient plus facilement et dans ses locaux, etc. En réalité, quand vous regardez le rapport de 2022 du comité de suivi mis en place par le gouvernement des cours criminelles départementales, pointait déjà que s'il n'y avait pas la question des moyens qui était réglée avant sa généralisation, nous allions aller droit dans le mur. Donc à un moment donné, moi les urgences quand on a tout mal fait, je trouve ça insupportable. Et de faire valoir que c'est le droit qui doit être la variable d'ajustement, ce sera toujours sans nous.
Clémence Guetté
Merci, Monsieur le député. Le vote sur ces amendements est un scrutin public, double avis défavorable commission et gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 104, exprimés 103, majorité 52, pour 34, contre 69. L'Assemblée n'a pas adopté.
211, Madame la rapporteure.
Monsieur le ministre ?
Favorable.
Double avis favorable. Qui est pour le rédactionnel ? Qui est contre ? Il est adopté. 158, Madame Catelot.
Gabrielle Cathala
Merci, Madame la présidente. Monsieur le ministre a évoqué un argument qu'on a entendu depuis le début de ce débat et qu'on avait entendu lors de l'expérimentation, enfin le vote sur l'expérimentation de ces cours criminelles puis leur généralisation, c'est-à-dire qu'elles servent finalement à éviter la correctionnalisation. Mais il y a d'autres manières d'éviter la correctionnalisation. Pourquoi les viols sont correctionnalisés ? Parce que les enquêtes sont indigentes et donc dans le recueil de preuves, finalement, même les avocats et les magistrats vont dire à une dame victime de violences physiques conjugales et de violences sexuelles : "Vous n'avez aucune chance que votre affaire aboutisse pour un viol, donc concentrons-nous sur le volet physique où là il y a des preuves matérielles prises en flagrance et sur le volet de l'agression sexuelle qui est plus facile à prouver".
Et l'autre raison, c'est que souvent les victimes ont envie d'aller plus vite. Donc elles acceptent elles-mêmes, encouragées même par certains magistrats qui avouent qu'ils encouragent les victimes à accepter la correctionnalisation, que ce serait plus facile peut-être d'arriver à un jugement en tribunal correctionnel et d'être reconnue comme victime, de voir l'auteur condamné, que d'attendre six ans qu'un viol soit ensuite, six ans c'est le délai d'audiencement, ou alors d'attendre qu'un viol soit au bout de plusieurs années classé sans suite sans aucune explication. Le débat est donc à la fois le manque de moyens sur les enquêtes, la formation des magistrats et le nombre de magistrats parce qu'il faudrait augmenter le nombre de personnels pour ces cours d'assises et pas encore une fois encourager le pansement avec des cours criminelles. Si vous avez les moyens pour créer soixante cours criminelles supplémentaires, pourquoi n'avez-vous pas les moyens pour renforcer le nombre de magistrats et le nombre de personnels qui sont censés travailler dans des cours d'assises ?
Laure Miller
Merci, Madame la Présidente. Alors en fait, vous n'avez pas forcément, enfin la défense ne portait pas vraiment sur l'amendement puisque votre amendement proposait de supprimer l'accès des magistrats au dossier en délibéré lors de l'appel sur les peines. Donc disposer de l'entier dossier au moment du délibéré, moi ça me paraît utile. C'est assez cohérent ensuite avec la composition prévue de la cour d'assises dans cette configuration. En effet, les juridictions qui n'ont pas de jury populaire, telles que les cours criminelles départementales, délibèrent avec l'entier dossier de la procédure.
Et donc avis défavorable sur votre amendement 158.
Gérald Darmanin
Oui, merci la Présidente. Oui, Madame Catelot, en fait votre disposition, peut-être que c'est pas ce que vous souhaitiez faire, c'est que vous supprimez le dossier lorsqu'il s'agit d'appel sur les peines complémentaires. Mais dans les peines complémentaires, la cour d'assises se réunit sans jurés. Alors on peut comprendre que sans jurés, les jurés n'aient pas forcément du dossier parce que c'est l'intime conviction et qu'il n'y a pas accès au contradictoire, mais là ça paraît bizarre quand même. Imaginons qu'on adopte votre amendement, il n'y aurait pas de dossier, pas de jurés, et on se demande bien comment les magistrats jugeraient.
Donc je crois qu'il faudrait que vous le retiriez, sinon avis défavorable.
Madame Martin.
Élisa Martin
Merci, Madame la Présidente. Bon, je, j'entends ce que, ce que vous dites. Bon, mais je crois que ce que l'on veut aussi faire entendre dans cet hémicycle et au-delà, c'est qu'on s'aperçoit que les caractéristiques de la cour d'assises, qui ne reposent pas sur rien, sont petit à petit grignotées, en particulier la question de l'oralité. La question de l'oralité des débats est bien évidemment le fait d'avoir quelque chose, d'avoir des témoins, des pièces dans une cour d'assises qui soient apportées, si je puis dire, en direct. Mais c'est aussi lutter contre les aspects censitaires.
Et le rapport à l'écrit, si l'on parle évidemment du jury populaire, est quelque chose de censitaire. Bon, c'était le sens, on va dire, de cet amendement. Après, je laisse l'auteur décider de son destin.
Clémence Guetté
Il est maintenu, Madame Catelot ? Il est maintenu. Donc je le mets aux voix, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est rejeté. Je vous informe que sur le 165, je suis saisie d'une demande de scrutin public par le groupe LFI-NUPES, sur les 61 et identiques par le groupe Socialistes et apparentés, et par le 167 par non, par le groupe LFI-NUPES. Ils sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Madame Catelot, le 165. Monsieur Bernalicis.
Ugo Bernalicis
Oui. Bon, c'est un amendement qui vise à enlever les crimes sexuels des cours criminelles départementales dans son champ de compétence. Bon, ça reviendrait en fait en réalité à quasiment supprimer les cours criminelles départementales puisque c'est 90 % de leur activité. Et donc c'est une autre manière de s'opposer à ces cours criminelles départementales puisque, comme je vous l'ai dit, au départ elles sont mises en place en disant : bon, c'est vrai que l'idéal c'est le jury populaire. Mais on va mettre cinq magistrats professionnels plutôt que trois parce qu'on va quand même garder un décorum qui soit un peu plus spécifique vu que c'est des crimes graves, puisque trois ça reviendrait à faire une correctionnelle bis, en tout cas dans la forme.
Mais on voit qu'il y a la tentation d'ailleurs de réduire ce nombre de magistrats, c'est une hypothèse qui était évoquée dans l'étude d'impact. Et puis derrière on dit : bah oui mais c'est pas la même oralité, le principe de la cour d'assises c'est l'oralité et justement on n'a pas accès au dossier, l'intime conviction etc. Bon, mais là il faut que ça aille plus vite, qu'on ait tous les éléments, donc on va avoir, on va donner accès à un certain nombre d'éléments, etc, etc. Et donc vous avez fait en sorte en réalité que la manière dont se déroule le procès en assises, c'est pas vrai que la cour criminelle départementale permet d'atteindre cet objectif. Mais vous aviez gardé le fait que le président de la cour criminelle départementale ce soit un président d'assises pour qu'il ait cette habitude, cette souplesse, y compris de faire témoigner des témoins qui n'étaient pas prévus initialement pour garantir un peu cette forme idéale qu'est la cour d'assises.
Mais même ça, vous voulez revenir dessus aussi. À la fin, en fait, en réalité, vous n'êtes pas pour les cours d'assises, c'est tout, y compris pour les crimes sexuels. Donc nous on pense que effectivement, le jury populaire il a toute sa pertinence là-dedans. D'ailleurs, monsieur le ministre, hier vous avez dit : "Mais moi j'ai jamais rien dit contre le jury populaire et contre les jurés". Mais bien sûr que si, puisqu'en nous répondant hier, vous avez même dit qu'ils étaient pas si compétents que ça dans les crimes sexuels, la preuve ils font des relaxes.
C'est ce que vous avez dit ici. Si, si, si, si, si, contrairement aux magistrats qui eux peuvent avoir les bonnes formations et cetera. Sauf que c'est omettre que dans les assises, il y a des magistrats professionnels qui sont là pour accompagner les jurés. Juste c'est pas eux qui jugent à la fin. Bon, eh ben c'est très bien comme ça, et les assises c'est très bien comme ça, et ça fonctionne bien, et donc nous proposons d'aller dans cette direction.
Laure Miller
Merci madame la présidente. Vous l'avez dit vous-même monsieur, vous proposez finalement de supprimer indirectement les cours criminelles départementales. Et donc vous proposez, ce que vous offrez aux victimes, notamment les victimes de viol, c'est finalement de se retrouver dans la situation inverse, c'est-à-dire d'avoir une justice encore plus, une justice criminelle encore plus engorgée qu'elle ne l'est déjà aujourd'hui, et donc de recourir encore à ce qui existait avant et qui était largement répandu, qui était la correctionnalisation des viols. Voilà ce que vous proposez aux victimes aujourd'hui. Clairement on ne vit pas dans la même réalité, donc avis défavorable.
Ugo Bernalicis
Vous savez que comme je l'ai indiqué, il faut plus de magistrats professionnels pour une cour criminelle départementale que pour une cour d'assises. Si. Et si, bien sûr que si. Mais en réalité, le nombre de jours d'audience, oui là ça diffère. Et de toute façon, comment on pourrait faire ?
Eh ben on pourrait faire plus de cours d'assises, mais pour ça faut mettre plus de moyens effectivement en général. De toute façon, l'argument il est le même pour les cours criminelles départementales. Le rapport de 2022 que j'ai cité tout à l'heure dit même que pour la généralisation, il va y avoir deux problèmes en réalité pour la généralisation. Un, les moyens en magistrats. Ça c'est le premier point.
Et comme on n'a pas assez de présidents de cour d'assises pour aller faire les cours criminelles puisque souvent elles se réunissent en même temps en parallèle pour gérer toutes les affaires, on finit par écarter ce sujet. Et au-delà de ça, vous vous retrouvez en réalité à avoir des moyens physiques qui sont aussi problématiques. Déjà en 2022 ils disaient : "Mais attendez, juste généraliser, donc passer à cent départements, pas en créer soixante de plus comme le veut le ministre pour faire croire qu'il va tout régler le problème". Non, c'est quoi ? C'est le nombre de salles d'audience, les murs, pour faire les procès en tant que tel.
D'ailleurs vous avez vous-même, vous vous êtes rendu compte qu'il y avait un sujet, un problème, y compris pour les grands procès puisque vous êtes allé inaugurer en grande pompe un chantier pour sur le domaine pénitentiaire de Fleury. Donc on est en train de raconter des carabistouilles à tout le monde comme d'habitude en expliquant que ça y est on va créer soixante juridictions supplémentaires, on va accélérer la moulinette. C'est pas vrai. Vous avez des problèmes de locaux. Le tribunal judiciaire de Lille qui va gérer toutes les affaires va ouvrir trop petit.
Vous le savez monsieur le ministre, vous êtes du coin. Vous savez qu'il ouvre trop petit parce que vous n'avez rien anticipé déjà depuis 2017 puisque c'était encore l'étape du chantier. Donc à un moment donné, oui, on propose qu'on mette des moyens plutôt dans les cours d'assises parce que c'est ça qui permettra de ne pas correctionnaliser, de traiter les affaires comme elles doivent être dues, et avec un nombre de magistrats qui est équivalent sinon même légèrement inférieur au nombre de magistrats nécessaires pour les cours criminelles départementales.
Merci. Madame Iadan.
Caroline Yadan
Oui je remercie madame la présidente. Je voudrais revenir sur les faits, c'est-à-dire sur la réalité en fait. Avant les cours criminelles départementales, il y avait un système qui s'appelait la correctionnalisation notamment des viols, et ça voulait dire quoi ? Ça voulait dire qu'on disait à une victime : "En fait on va déqualifier, on va déqualifier le viol pour en faire non pas un crime mais un délit, et pour en faire donc un délit d'agression sexuelle". Et qu'est-ce qu'on venait dire à ce moment-là à la victime ?
En réalité, ce que vous avez subi n'est pas si grave. C'est une agression sexuelle et ce n'est pas un viol. Et pourquoi on faisait ça ? Parce qu'il n'y avait pas de place en cour d'assises, parce qu'il y avait une lourdeur de la procédure et parce que la victime et parce que les victimes avaient une envie, c'est d'être jugées pour que ce jugement, pour que cet arrêt ensuite puisse leur permettre d'être reconnues comme victimes. Parce que c'est ça l'essentiel d'un procès pour une victime, c'est la reconnaissance de son statut de victime.
Et on est venus pallier à ça. Les cours criminelles départementales sont venues pallier à cette difficulté parce que grâce à ça, on a permis à ces victimes-là d'être jugées comme en cour d'assises. Alors effectivement, pas avec un jury populaire, mais on leur a dit : oui, ce que vous avez subi est un crime, oui, ce que vous avez subi est un viol et nous allons pouvoir juger cette affaire rapidement avec des délais conscrits et en toute équité par rapport à ce que vous avez subi qui est inqualifiable. Et vous voulez revenir là-dessus et ça, franchement, ça me paraît pas très logique.
Colette Capdevielle
Je voudrais d'abord rappeler à notre collègue qu'on ne juge pas les victimes en droit français. On juge les auteurs. Ça me paraît quand même être un élément important. Voilà. Les victimes, on les accueille, on accueille leur constitution de partie civile, on essaie de les traiter correctement.
Alors effectivement, malheureusement, les cours criminelles départementales sont un échec parce qu'elles mobilisent beaucoup plus de magistrats que les cours d'assises. Je rappelle que les cours d'assises, c'est trois magistrats, un président, deux assesseurs, alors que les cours départementales, les cours criminelles départementales, c'est encore aujourd'hui cinq magistrats. On ne parle jamais ici du droit civil, c'est-à-dire celui qui occupe la plupart des affaires de nos tribunaux. Non seulement, non seulement on a abîmé le traitement pénal des crimes, mais on a également abîmé toute la chaîne civile. En occupant cinq magistrats, eh bien on a déstabilisé les juges aux affaires familiales, les juges des enfants et puis tout simplement les juges civils.
Donc c'est un échec total. C'est un échec au pénal, c'est un échec au civil. Donc nous ce que l'on souhaite, c'est que effectivement les crimes, le viol étant un crime, les crimes soient jugés par les cours d'assises. Il suffisait tout simplement de donner beaucoup plus de moyens pour que les cours d'assises puissent se développer. Et d'ailleurs, vous auriez pu, Monsieur le Garde des Sceaux, avoir l'idée, vous n'étiez pas à l'époque Garde des Sceaux, c'était un de vos prédécesseurs, mais il suffisait tout simplement, plutôt que de les faire dans le chef-lieu de chaque département, de faire ce que vous voulez faire d'ailleurs aujourd'hui avec les cours criminelles départementales, les faire dans chaque juridiction tout simplement.
Leur démultiplication aurait permis à ce moment-là d'éviter la correctionnalisation, pardon, et de juger réellement les crimes.
Gérald Darmanin
Madame Capdevielle. Bon. Quand est-ce qu'elles ont été créées les cours criminelles ? Déposées en 2018 et votées en 2019. Pourquoi ?
Parce qu'il y a une correctionnalisation des viols.
Qui était au pouvoir entre 2012 et 2017 ? Qui aurait pu augmenter les moyens de la justice ? Comme Monsieur Urvoas a dit que c'était clochardisé. Qui aurait pu créer des cours d'assises, Madame Capdevielle ? Qui aurait pu, qui aurait pu le faire ?
Bon. Donc, Madame Capdevielle, voilà, n'hésitez pas la prochaine fois que vous êtes au pouvoir de faire le travail, ça nous évitera de le faire.
Clémence Guetté
Merci. C'est un scrutin public sur cet amendement, double avis défavorable commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : nombre de votants 118, tous exprimés, majorité 60, pour 40, contre 78.
L'assemblée n'a pas adopté. Des identiques, le 60, Madame Thiebault-Martinez.
Céline Thiébault-Martinez
Merci Madame la Présidente. Alors cet amendement vient supprimer toujours à l'article 2 les alinéas 35 à 37. Alors avec ces, avec ces trois alinéas, on revient en fait, excusez-moi, je me suis perdue dans mon truc. Je vais faire un défendu, excusez-moi, je suis désolée, je suis dans autre chose.
Clémence Guetté
Pas de souci Madame la Députée. Le 166 identique, Madame Catala, Madame Martin.
Élisa Martin
Bonjour, pardon, merci Madame la Présidente. Il s'agit là en l'occurrence de faire en sorte que les cours départementales criminelles soient effectivement présidées par des présidents de cours d'assises. Pourquoi ? Parce qu'ils ont tout de même l'habitude, la connaissance, etc. pour pouvoir juger des faits de viol en particulier puisque c'est aujourd'hui l'occupation principale des CDD. Vous dites que des cours criminelles départementales.
Vous dites que la création des cours criminelles départementales évite le fait que finalement les viols soient correctionnalisés. En fait, je ne le crois pas, je ne le crois pas. Ça marcherait votre argument d'abord si vous l'aviez éprouvé dans votre étude d'impact, ce qui évidemment donnerait davantage de véracité à votre argument et d'objectivité évidemment. Mais aussi parce que le nombre de dossiers a tellement augmenté que forcément il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup qui continuent de toute façon à être correctionnalisés. En fait, ce que vous avez fait avec les cours départementales criminelles, c'est que vous avez pu, pardon l'expression n'est pas jolie, mais surtout à l'égard de ceux qui ont subi les choses et de celles surtout qui ont subi les choses, mais une sorte d'abattage.
C'est une forme de course en avant votre affaire, hein. Mais le problème c'est que dans cette course en avant, à chaque fois vous dégradez pour tout un tas de raisons qu'on va aborder au travers des amendements à venir la manière dont les faits sont effectivement jugés et par la même la façon dont les victimes sont considérées. Donc remplaçons, veillons à ce que les présidents de cours départementales criminelles soient effectivement ceux qui sont en capacité de présider les cours d'assises. Et c'est un amendement de repli.
Clémence Guetté
Merci Madame la Députée. Donc on vote à main levée. Ah non pardon, vous n'avez pas donné votre avis Madame la Rapporteure. Excusez-moi, allez-y.
Laure Miller
Merci Madame la Présidente. S'agissant donc de ces deux amendements, déjà il faut faire le lien entre cette modification-là qui est proposée et la déconcentration territoriale des cours criminelles départementales. C'est bien parce qu'on permet à ces cours criminelles de siéger hors des sièges de cours d'assises que l'exigence de présidence tirée de l'expérience d'assises devient extrêmement rigide. Et donc en fait on cherche vraiment tout simplement à rapprocher la justice des justiciables. Par ailleurs, je crois que c'est pas faire injure aux présidents des cours d'assises que d'affirmer qu'il existe aussi d'autres magistrats professionnels qui sont tout aussi compétents et qui seraient parfaitement aptes à exercer ces fonctions de président de cour criminelle départementale.
Et je ne doute pas d'ailleurs par exemple que les magistrats qui siègent comme assesseurs dans les cours criminelles depuis leur expérimentation ont désormais suffisamment d'expérience au sein de ces juridictions pour pouvoir présider les audiences. Et donc pourquoi est-ce qu'on se priverait d'un tel vivier dans le contexte actuel ? Enfin, alléguer que seuls les présidents de cours d'assises seraient attachés à l'oralité des débats comme vous l'écrivez dans votre exposé des motifs, c'est une pure pétition de principe qui ne repose honnêtement sur aucun fondement objectif.
Donc avis défavorable.
Même avis.
Ugo Bernalicis
Oui, il fallait maintenir, rapprocher la justice des justiciables. Je vais repartir de là-dessus, madame la rapporteure, c'est quand même un peu gonflé quoi. C'est gonflé parce que là on est en train de parler des cours criminelles départementales où il n'y a pas le jury populaire. C'est-à-dire, et vous êtes en train de dire : mais ça, ça permet de rapprocher la justice du justiciable. C'est quand même un peu, c'est gonflé.
Moi je trouve c'est gonflé. Il fallait oser, voilà, vous l'avez fait. Et sur la base objective, vous savez, je vous ai parlé du comité de suivi et d'évaluation des cours criminelles dans leur mise en place. Ce comité n'existe plus puisque ça a été généralisé, c'était que pour l'expérimentation. Et qu'est-ce qu'il disait, ce comité de suivi ?
C'est pas le comité de suivi de la France Insoumise, hein, sinon ça aurait été d'un autre tonneau. Mais même ce comité de suivi là vous disait : il faut absolument maintenir ce critère d'avoir les présidents de cour d'assises parce que c'est un savoir-faire que de présider ce type de séance, etc. Donc vous pouvez dire : ouais, bah les présidents de cour d'assises, c'est, on s'en fiche, ça peut être n'importe qui, allez, le premier qui vient, tu veux être président de cour d'assises ? Ouais. Allez, c'est parti.
Non, c'est pas sérieux. C'est pas sérieux de présenter les choses de cette manière-là. Voilà, respectez ceux qui se sont impliqués dans les assises, qui se sont formés pour de la sorte et qui ont le respect à la fois de leurs collègues et de tous les professionnels de justice. Donc ça, c'était une garantie dans la mise en place des cours criminelles. À la fin, il n'y a plus aucune des garanties initiales que vous aviez mises sur la table pour la création de ces cours criminelles départementales.
Voilà, vous êtes en train d'arnaquer tout le monde et le pays tout entier. Sachant que quand on regarde les statistiques sur l'étude d'impact, par exemple, j'aimerais bien savoir combien y a-t-il encore de correctionnalisation des viols. Eh ben on n'en saura rien parce que ce n'est pas dans l'étude d'impact. Voilà. Chacun y va potentiellement de son chiffre, y compris le ministre, en disant : non, non, il n'y a plus de correctionnalisation grâce aux cours criminelles.
Bien sûr, tout le monde sait qu'il y a encore des correctionnalisations parce qu'encore une fois, c'est au stade de l'enquête où ça peut pécher et ça peut conduire à une correctionnalisation. Mais ça, le stade de l'enquête, monsieur le ministre de l'ex-Intérieur, non, l'ex-ministre de l'Intérieur, pardon, je mets les phrases dans le bon ordre, il y connaît quelque chose puisqu'il a démantelé la police judiciaire.
Gérald Darmanin
Merci, madame la présidente. On est toujours tenté, vous, monsieur Bernalicis, de savoir si vous faites ça pour gagner du temps parce que vous savez ce que vous dites n'a aucun sens et donc il ne faut pas vous répondre parce qu'on perdrait du temps, ou est-ce que parce que vraiment vous croyez à ce que vous dites. Et on a, j'avoue qu'au bout de neuf ans de connaissance locale et nationale, ouais, c'est très difficile à savoir. Et du coup, je crois en l'homme personnellement de manière générale, au grand H, et je ne désespère pas de vous répondre. D'ailleurs, je vous propose de ne pas élever la voix sur la rapporteure, de ne pas dire qu'elle arnaque, de ne pas dire qu'elle doit être sérieuse.
Je pense que ce sont des arguments que vous n'auriez peut-être pas opposés à un homme. Bon. Donc je vous propose d'abord d'être respectueux avec madame la rapporteure. Vous auriez pu dire des choses très différemment sans vous énerver, sans élever la voix. Voilà.
Deuxièmement, monsieur Bernalicis, monsieur Bernalicis, je n'ai pas parlé tout à l'heure pour vous dire, vous avez dit tout à l'heure que je ne croyais pas dans la professionnalisation de ceux qui faisaient des cours d'assises et que je disais que les jurys, les jurés relaxaient. J'ai dit exactement l'inverse hier. J'ai dit que que ce soit en cour criminelle ou en cour d'assises, c'était 4 % d'acquittement ou de relaxe.
Exactement l'inverse. Et là vous venez de me dire que j'ai dit qu'on avait un pourcentage de correctionnalisation des viols. J'ai dit exactement l'inverse hier. J'ai dit que ce que je pouvais dire à la représentation nationale, c'était qu'il y avait 40 % de viols qui passaient en cour d'assises avant les cours criminelles, qu'il y a 40 % de viols qui passent aux assises après les cours criminelles et que en effet, comme vous l'avez dit vous-même, à peu près 90 %, 87 exactement, pourcentage d'affaires qui passent en cour criminelle sont des viols. Ça veut donc dire, monsieur Bernalicis, que puisque il y a le même nombre de viols qui sont chaque année jugés en cour d'assises avant et après la cour criminelle, tout ce qui hier était en cour criminelle était en fait au tribunal correctionnel.
En supprimant les cours criminelles, vous renvoyez des viols au tribunal correctionnel.
Gabrielle Cathala
Merci, madame la présidente. C'est un rappel au règlement sur la base de l'article 100 sur la bonne tenue de nos débats. Monsieur Darmanin, dans une démonstration argumentative assez médiocre comme tout ce à quoi nous assistons depuis hier, vient d'accuser soi-disant mon collègue monsieur Bernalicis de sexisme vis-à-vis de la rapporteure, soi-disant il aurait haussé la voix et ne se serait pas adressé de cette façon à un homme. Alors là, on dépasse tous les stades de l'audace parce que venant de vous, monsieur le ministre, qui avez quand même une définition du consentement toute personnelle lorsqu'il s'agit d'avoir des relations avec les femmes, vous qui avez eu une affaire qui a été traitée d'une manière inadmissible, j'invite tout le monde ici à lire le livre Faute de preuves de Marine Turchi qui revient sur l'affaire Patterson, vous dont l'affaire de viol est toujours traitée par la CEDH qui va bientôt se prononcer sur la victimisation secondaire dont a été victime madame Patterson pendant cette affaire, je trouve ça écœurant et toutes les femmes qui manifestent devant votre ministère place Beauvau et qui manifestent devant les tribunaux, ce qu'il revient...
Allez. Pardon ? Très bien, on va voter maintenant. Donc c'était un double avis défavorable sur cet amendement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Ils sont rejetés. Des nouveaux identiques, le 61, madame Thiebault-Martinez. Défendu. Le 230, madame Balage El Mariky.
Léa Balage El Mariky
Merci, madame la présidente. Avec ces deux amendements identiques, ma collègue et moi-même souhaitons en réalité nous en tenir au droit actuel qui réserve la présidence des cours criminelles départementales aux magistrats ayant exercé ou exerçant les fonctions de président des cours d'assises. Là nous parlions des contradictions entre hier et aujourd'hui et je crois que le dispositif tel que vous l'avez rédigé est en réalité en contradiction avec ce que vous nous disiez hier, monsieur le ministre, puisque si les cours criminelles départementales d'une certaine manière par destination vocation à être des cours spécialisées parce qu'elles traitent en grande partie d'agressions et de viols, et bien il s'agit bien d'une matière spéciale et donc les présidents de cours d'assises ou les personnes qui ont exercé ces fonctions doivent pouvoir continuer à présider les cours criminelles départementales d'autant plus que les magistrats professionnels sont en nombre moins important dans le projet de loi que vous nous présentez. Vous nous direz, madame la rapporteure, qu'il s'agit encore une fois d'une mesure de bonne administration mais je crois que là c'est pas la priorité. La priorité c'est comment est-ce que ces audiences sont conduites, comment est-ce que la parole est entendue, comment est-ce que la victimisation secondaire est évitée.
Et je crois qu'il faut de l'expérience, de l'expertise pour pouvoir conduire ces audiences. Certes dans le projet de loi organique vous avez installé des formations mais le temps qu'elles soient effectives et surtout je crois que rien ne remplace l'expérience en la matière, et bien c'est la raison pour laquelle nous voulons nous en tenir au droit existant.
Merci. Madame la rapporteure, votre avis.
Défavorable avec les mêmes arguments que tout à l'heure.
Clémence Guetté
Merci.
Monsieur le ministre ? Madame Catala ? Monsieur Bernalicis, pardon.
Ugo Bernalicis
Oui, merci Madame la présidente. On va soutenir ces amendements, mais pour que tout le monde soit bien éclairé sur ces cours criminelles départementales, les cours d'assises, les viols qui y sont jugés, les proportions, les volumes, les flux, les stocks, tout ça, parce que des fois c'est vrai qu'on s'y perd un petit peu. Monsieur le ministre de l'Intérieur, pardon, Monsieur le ministre de la Justice, j'ai vraiment pas fait exprès. Nous a encore fait une belle arnaque, et quand je parlais d'arnaque, Monsieur le ministre, c'était vous, hein, vraiment très directement vous, hein, et vraiment voilà. Mais toujours est-il que vous dites : il y a le même nombre de viols traités par les cours d'assises.
En fait, à l'intérieur de ce que traitent les cours d'assises, la proportion de viols et le volume même est resté identique. Mais dans le même temps, le nombre de dépôts de plaintes pour viol a augmenté et le nombre de coups de présentation d'auteurs devant des juridictions pour viol a augmenté. Donc le volume global a augmenté. Si les assises ont gardé le même nombre, à la fin, la proportion des viols globaux qui sont traités par les assises diminue. Voilà, ça s'appelle des mathématiques, c'est très franchement même moi je m'en souviens de quand j'étais au lycée, même collège.
Donc je pense qu'on peut tous faire cet effort et que l'étude d'impact elle le montre bien effectivement l'évolution des affaires. Alors on ne connaît pas malheureusement dans l'étude d'impact si ce sont des viols, pas des viols, etc., c'est mis en grosse masse, mais avec les proportions que vous avez indiquées, on peut faire des déductions. Et effectivement, il y a un nombre d'affaires en attente de traitement dans les cours criminelles et même traitées par les cours criminelles qui est drastiquement en augmentation. Ça veut dire qu'on juge davantage de viols chaque année au global. Et c'était l'objectif poursuivi de la mise en place de ces cours criminelles départementales, un des objectifs initiaux.
Donc vous ne pouvez pas nous dire que c'est pas vrai ce qu'on raconte et qu'en proportion, il n'y a pas moins de viols jugés par les cours d'assises. C'est juste la stricte vérité. Bon voilà, assumez-le, vous assumez plein de trucs d'habitude, je comprends pas quoi. Là, allez-y franchement quoi. Donc nous en tout cas, on reste partisans des cours d'assises, des moyens qui doivent y être donnés et du fait que ça doit être jugé à cet endroit-là.
Merci Monsieur le député. Madame Yadan.
Caroline Yadan
Oui, en fait l'amendement que vous déposez fait référence au texte qui fait lui-même référence à l'article 380-17 du code de procédure pénale. Cet article 380-17, puisqu'on va essayer de faire du droit ici, de code de procédure pénale, permet en fait pour les cours criminelles départementales au premier président de la cour d'appel, au premier président de la cour d'appel, de choisir pour le président de ces cours criminelles parmi les présidents de chambre et les conseillers du ressort de la cour d'appel ayant exercé ou exerçant les fonctions de président de cour d'assises. Ça veut dire quoi à partir du moment où on supprime ça ? Ça veut dire tout simplement qu'on laisse une libre appréciation au premier président de la cour d'appel. Ça ne veut pas dire qu'on vient lui dire : attention surtout ne désignez pas le prochain président parmi les anciens présidents de la cour d'assises.
On vient simplement lui dire : vous avez le choix parce que vous avez aussi de l'expérience par votre profession et depuis tant d'années, on vous fait confiance et c'est à vous de désigner le magistrat qui vous semblera le plus à même de diriger cette cour criminelle départementale. C'est simplement une liberté supplémentaire. Et mes chers collègues, avant de devenir un président de cour d'assises, un président de cour d'assises avant d'être désigné, il n'a pas été président de cour d'assises.
Donc un beau jour, il le devient. Donc pardon, mais essayons de laisser un peu de liberté aux plus hauts magistrats de ce pays.
Clémence Guetté
Merci. C'est un scrutin public avec un double avis défavorable commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : votants 115, exprimés 93, majorité 47, pour 41, contre 52.
L'assemblée n'a pas adopté. Sur le suivant, le 377, il y a une demande de scrutin public par le groupe Rassemblement National qui est annoncé dans l'enceinte de l'assemblée. Madame Josso, je vous en prie.
Sylvie Josserand
Merci Madame la Présidente. Cet amendement est un amendement médian entre la position du gouvernement, à savoir permettre la présidence des cours criminelles départementales par n'importe quel autre magistrat qui ne serait pas président de la cour d'assises, et le statu quo, à savoir seul un président de la cour d'assises peut présider la cour criminelle départementale. Donc nous proposons une voie médiane en disant que celui qui va présider la cour criminelle sera un pénaliste, donc soit un président de tribunal correctionnel, soit un président de chambre de l'instruction, soit un président de chambre des appels correctionnels, un pénaliste qui a exercé, deuxième paramètre, pendant au moins dix ans. Et ainsi, on rassure tout le monde. À la fois on va puiser dans un vivier de magistrats pénalistes qui ont la maîtrise d'une présidence, parce que présider ce n'est pas être assesseur, et à la fois on a conscience que le nombre de cours criminelles départementales étant important, on ne peut pas réduire la présidence à seulement des présidents de cour d'assises.
J'ajoute que être un jour dans sa vie de magistrat assesseur devant une cour d'assises ne donne pas la compétence pour présider un jour la cour d'assises. De la même manière, être président de chambre dans une cour d'appel, si c'est une présidence de chambre civile, commerciale, sociale, ce n'est pas être pénaliste et ce n'est pas être en capacité de présider une cour criminelle départementale. Donc oui, un jour les présidents de cour d'assises deviennent présidents de cour d'assises, d'accord, mais avant d'être président de cour d'assises, ils ont été pénalistes et pendant un certain temps. Donc je propose cette voie médiane qui me semble permettre à la fois de donner des présidences aux cours criminelles et à la fois de donner des présidences pertinentes. Merci Madame.
Laure Miller
Merci Madame la Présidente. Je comprends tout à fait le sens et la volonté qu'il y a derrière cet amendement. On a eu le débat en commission. Il me semble évident que les présidents de cour d'assises seront avant tout choisis parmi les magistrats qui sont spécialisés dans la matière pénale. Je pense qu'il faut faire confiance au bon sens et au pragmatisme sur le terrain.
Là vous fermez la porte aux assesseurs des cours criminelles ou des cours d'assises et ça me semble restrictif. Ces assesseurs possèdent une expérience qui peut aussi être précieuse pour présider les cours criminelles. Donc avis défavorable.
Monsieur le ministre.
Gérald Darmanin
Madame la députée, j'aurais pu être favorable à votre amendement si on n'avait pas la disposition de la loi organique qui prévoit l'obligation de formation sinon on ne siège pas. Entendez-moi bien, c'est-à-dire que là vous dites vous-même d'ailleurs que c'est pas parce qu'on a fait des choses qu'on les fait bien, c'est pas parce qu'on a participé à des choses qu'on les fait bien et parfois depuis longtemps. On peut faire depuis longtemps quelque chose très mal, c'est tout à fait possible. Ou député de l'opposition, on peut longtemps être chef de l'opposition par exemple, Monsieur Bernalicis, et être battu aux municipales par exemple, c'est possible. Donc on peut très bien faire des choses longtemps et répétées, c'est pas une condition, vous avez parfaitement raison, de compétence.
En revanche, dans la loi organique, vous aurez constaté que pour la première fois on rend obligatoire la formation pour pouvoir siéger en cour criminelle ou en cour d'assises pour les questions pénales et notamment les questions en ce qui concerne les violences sexuelles et sexistes. Donc c'est un avis défavorable parce que je pense que ça rigidifie m'semble-t-il un petit peu notre sujet parce que y compris si je peux me permettre un petit peu d'ironie, Madame la présidente, de votre amendement, vous évoquez qu'il faut avoir été au moins président de tribunal correctionnel, président de chambre correctionnelle, président de chambre d'instruction. On peut très bien l'avoir été bien sûr et puis faire des allers-retours avec la vie civile, avec la justice civile. C'est pas un gage non plus total de leur compétence pénale. Donc je préfère appuyer sur la formation qu'on peut peut-être améliorer dans la loi organique que je vous présente que sur simplement le CV d'avoir passé un certain temps en telle ou telle fonction.
Défavorable.
Clémence Guetté
Merci beaucoup Monsieur le ministre. On passe au vote, c'est un scrutin public, double avis défavorable, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin, nombre de votants 115, tous exprimés, majorité 58, pour 22, contre 93. L'Assemblée nationale n'a pas adopté.
Le 167, Madame Martin.
Élisa Martin
Merci Madame la présidente. Donc nous souhaitons supprimer cette notion d'assesseur citoyen. D'abord parce que le recours au mot même laisserait à penser que ça serait l'équivalent de ce qu'il se passerait, de ce qu'il se passe dans les cours d'assises. Or ça n'est pas du tout la même chose. Il ne s'agit en rien de personnes tirées au sort sur les listes électorales.
Il s'agit de personnes qui d'ores et déjà ont un bac +3, je rappelais hier que c'était le cas de 23 % de la population française. Donc forcément on est sur des logiques très fortement restrictives des personnes concernées, que de surcroît elles doivent avoir une formation juridique et que de surcroît elles doivent avoir suivi une formation à l'École normale de la magistrature. Donc du coup on s'approche davantage non pas d'une représentation des citoyens et donc du peuple et toute la symbolique qui va avec, mais d'une forme de sous-professionnalisation des citoyens qui viennent finalement faire le travail des magistrats manquants. Voilà.
Laure Miller
Merci Madame la présidente. On arrive donc à ce débat qu'on a eu aussi évidemment en commission sur les citoyens assesseurs. Simplement votre amendement, donc le 167, vous proposez de supprimer un certain nombre d'alinéas, les alinéas 38 à 41. Et en fait votre amendement, s'il était adopté, il conduirait à supprimer aussi les avocats honoraires. Donc voilà, je pense qu'on va avoir le débat juste après mais sur le vôtre, si vous voulez le retirer d'ailleurs libre à vous, mais en tout cas voilà il y a un petit sujet de suppression.
Même avis.
Madame Catelot.
Gabrielle Cathala
Merci Madame la présidente. Tant mieux si notre amendement supprime aussi les avocats honoraires parce que nous sommes opposés aux cours criminelles et donc à tout ce qui va avec. Et ma collègue Madame Martin a commencé à l'évoquer, en effet le but de cette disposition c'est de faire croire que le peuple est toujours présent dans ces juridictions parce qu'on appelle cela des citoyens assesseurs. En réalité ce sont des citoyens professionnalisés, notabilisés, ce qui n'a strictement rien à voir avec un jury populaire.
Et encore une fois, c'est de la gestion de la pénurie, c'est-à-dire pour invisibiliser le manque de magistrats, on va créer des nouveaux statuts de ce type. Là, c'est avant-hier, c'était les avocats honoraires, maintenant c'est les citoyens assesseurs, demain ce sera je ne sais quoi. Et je profite de cet amendement pour revenir sur la correctionnalisation des viols puisque à aucun moment dans ce débat, un seul rapport nous a été cité prouvant que les viols sont moins correctionnalisés avec les cours criminelles. Déjà, le Conseil d'État soulignait, lorsque les cours criminelles ont été généralisées, qu'il n'y avait aucune preuve que la correctionnalisation avait diminué. Ensuite, un rapport de l'Inspection générale de la justice de 2024 dit clairement qu'il n'y a aucune trace de décorrectionnalisation massive.
Et même dans une question écrite à laquelle le ministère de la justice a répondu en 2025, une question qui était une question d'un député Horizons, Monsieur Christophe, dans cette question écrite, dans la réponse, il n'y a aucune preuve et aucune trace de rapport ou de chiffres précis sur la décorrectionnalisation. Alors que c'était précisément la question du collègue, preuve que le ministère de la justice ne sait pas lui-même si les viols sont moins correctionnalisés.
Gérald Darmanin
Alors pardon, Madame Catelaz, c'est dommage que vous ne m'ayez pas posé la question avant d'intervenir parce que sur le taux de correctionnalisation des viols, puisque la question de Monsieur Bernalicis c'était le nombre, et notamment de Madame Capdevielle hier, nous avons ce chiffre et nous l'avions déjà publié, mais je voudrais vous le répéter parce qu'en plus ça fait partie des éléments statistiques que publie le ministère de la justice. Le taux de correctionnalisation des viols en 2020, puisque moi j'ai les chiffres 2020 et 2024, donc 2020 au moment où la cour criminelle commence à faire son effet, c'est 52 % de viols qui sont, viols, pas agressions sexuelles, viols qui sont correctionnalisés. Et aujourd'hui on est à 22 %. Voilà. Donc je réponds à votre question, on a divisé grosso modo par deux et demi le taux de correctionnalisation des viols.
Et peut-être que je vais pouvoir vous donner ce soir le nombre de condamnations pour viol qui ont été faites de façon criminelle en cour d'assises et en cour criminelle avant la création des cours criminelles et après la création des cours criminelles. Juste revenir sur les amendements, Madame la Présidente, pour que ce soit bien clair. J'ai entendu la demande sur la question des citoyens assesseurs. Il est hors de question de penser que c'est pour y mettre un substrat de citoyens ou de jury populaire, ce n'était pas du tout l'objet de la question. Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas le cas, mais je vais vous le prouver, donc vous en serez heureux, Monsieur Bernalicis, j'en suis certain.
Il se trouve que dans le fonctionnement de la cour criminelle, vous avez donc cinq magistrats, puis il a été imaginé des magistrats honoraires, des magistrats à titre temporaire et des avocats honoraires. C'est de nature différente toutes ces personnes. Les avocats honoraires, c'était une expérimentation qui a été faite à la demande du barreau et des magistrats et qui a pris fin avec l'expérimentation de mon prédécesseur. Le Sénat, et je le dis dans son unanimité, mais c'est vrai que la France insoumise n'y est pas représentée, le Sénat dans son unanimité a souhaité prolonger cette expérimentation dans la proposition de loi centriste qui a été adoptée par tout le monde au Sénat, unanimité, Madame Vérien qui portait cette proposition. Je l'ai donc reprise dans le texte que je vous présente.
Donc magistrats honoraires, magistrats à titre temporaire et avocats honoraires. Quelle est la difficulté qu'a la Chancellerie ? C'est qu'il se trouve que les magistrats honoraires et les avocats honoraires, ça veut dire qu'ils sont en retraite, il se trouve qu'ils prennent leur retraite plutôt dans certaines régions que dans d'autres. Alors personnellement je le regrette comme vous, Monsieur Bernalicis, que ce ne soit pas à Mons-en-Barœul, à Villeneuve-d'Ascq, à Tourcoing ou à Dunkerque qu'on prenne davantage sa retraite que dans le sud de la France ou dans le sud-ouest.
Mais nous avons une surreprésentation, en tout cas nous avons une disponibilité RH plus importante dans les cours où les magistrats honoraires et les avocats honoraires prennent leur retraite et moins là où ils prennent moins leur retraite. Donc l'imagination était au pouvoir et il a été prévu sous mon prédécesseur d'imaginer des citoyens assesseurs nommés par le CSM après une formation et un certain nombre de règles qui permettaient de compléter dans les territoires où il y en avait moins. Bon. Et ça, ça a été imaginé de concert. Je comprends qu'il y a une critique et qui est une critique fondée, je ne le sous-estime pas, sur le fait qu'on essaie de faire un ersatz de jury populaire.
Ce n'est pas l'objet du tout de cette disposition. Et la question se pose donc du nombre de magistrats que j'aurais à ma disposition pour créer mes dizaines de cours criminelles départementales. Eh bien je vais vous donner une bonne nouvelle. Il se trouve que vendredi dernier j'étais voir le ministre des comptes publics et je connais mes arbitrages budgétaires en effectifs. Et la LOPJ sera appliquée à l'effectif près de greffiers et de magistrats.
C'est-à-dire que nous allons recruter des centaines et des centaines encore cette année de magistrats et de greffiers. Donc nous n'avons plus besoin des citoyens assesseurs pour pouvoir organiser nos cours criminelles. Donc, après en avoir échangé avec madame la rapporteure et pour qu'il n'y ait pas de doute sur le fait qu'il y ait une question budgétaire, je propose en effet de dire non à l'amendement de madame Catala qui supprime les avocats honoraires et je pense que c'est pas très gentil pour les avocats parce qu'ils font un travail formidable et il faut avoir confiance dans les avocats de notre pays. Et nous pourrions ainsi peut-être, si l'assemblée le permet, nous replier sur les amendements de suppression de madame Thiebault-Martinez me semble-t-il pour qu'il n'y ait pas de doute et qu'il n'y ait pas de citoyens assesseurs puisque nous aurons les effectifs qu'il faudra pour créer toutes ces cours criminelles l'année prochaine.
Clémence Guetté
Merci. Il est maintenu madame Catala ? Ouais, donc je le mets au vote, double avis défavorable commission et gouvernement, le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : nombre de votants 115, exprimés 76, majorité 39, pour 18, contre 58.
L'assemblée n'a pas adopté. Et donc sur le suivant, le 98 est identique. Il y a justement une demande de scrutin public par les groupes Rassemblement National et Socialistes et apparentés. 98, madame Thiebault-Martinez.
Céline Thiébault-Martinez
Merci madame la présidente. Donc c'est un amendement qui propose de supprimer l'alinéa 39 de l'article 2, donc l'alinéa qui concerne les citoyens assesseurs. On en a déjà beaucoup parlé. Enfin, à quoi ça nous fait penser ces citoyens assesseurs ? Alors le ministre a dit que c'était pas des super jurys populaires mais est-ce qu'on doit considérer que c'est finalement des sous-magistrats ?
C'est une vraie question. On a quand même le sentiment, je vais pas redire ce qu'ont dit les collègues, enfin Catala je crois tout à l'heure, sur le fait que ces citoyens assesseurs, au-delà des exigences qu'on a qu'on leur demande pour exercer ou devenir des citoyens assesseurs, à savoir un diplôme de droit ou avoir cinq ans d'expérience dans le domaine juridique, ils ne sont pas tirés au sort, ils sont simplement comment désignés par les tribunaux. Tout ça ça nous fait quoi ? Ça nous fait une justice au rabais. Voilà, et j'en aurai terminé, je vous remercie.
Sylvie Josserand
Merci madame le président.
Les citoyens assesseurs ne sont ni citoyens ni assesseurs. Ils ne sont pas citoyens parce qu'ils ne sont ni tirés au sort et ils sont choisis en fonction d'une licence universitaire, c'est-à-dire qu'ils ne sont, ils sont triés sur le volet en fonction d'un diplôme. Ce n'est donc pas une émanation du peuple tel qu'un tirage au sort le permet au sein d'une cour d'assises. Donc ils ne sont pas citoyens, ils sont des magistrats sous contrat à durée déterminée. C'est ce qui fait qu'ils ne sont pas non plus assesseurs parce que les assesseurs ce sont des magistrats professionnels normalement.
Et donc ils sont des citoyens non pas tirés au sort mais choisis en fonction d'un diplôme, d'un diplôme qui permet d'être magistrat ou sous-magistrat pendant cinq ans, autrement dit de percevoir une indemnité et ce pendant une durée déterminée. Donc ce ne sont pas non plus des magistrats professionnels. Donc il ne s'agit pas d'écarter le peuple des juridictions criminelles lorsqu'on refuse la création de citoyens assesseurs, il s'agit de dire qu'il y a des vrais magistrats professionnels qui doivent connaître le droit et qu'il y a des jurés populaires qui doivent être tirés au sort quel que soit leur niveau universitaire parce qu'ils sont l'émanation du peuple. J'ajoute que cette rémunération pendant cinq ans, elle peut conduire peut-être, c'est un risque, à des dérives s'agissant de l'indépendance puisque ces gens au bout de cinq ans que feront-ils ? Peut-être souhaiteront-ils être de nouveau dans la magistrature, présenter des concours qu'ils n'ont jamais eus auparavant.
Donc tout est ouvert et tout cela c'est un risque qu'on ne peut pas prendre. C'est la raison pour laquelle nous proposons la suppression pure et simple de ces jurés citoyens, de ces gens qui ne sont ni assesseurs ni citoyens. Merci.
Laure Miller
Merci beaucoup, madame la présidente. Merci pour ces amendements. On a eu l'avis et l'annonce de monsieur le ministre. Je dois vous préciser, vous vous en souvenez qu'en, enfin pour ceux qui y étaient, que la commission des lois on avait repoussé ces amendements mais que le débat était en effet de toute façon persistant, que par ailleurs en effet le projet de loi a été repoussé à la fin des débats en commission des lois. Et donc, donc moi je me range à l'avis du ministre sur ces amendements et si on peut supprimer ces jurys et ces citoyens assesseurs qui ne faisaient pas l'unanimité, j'émets un avis favorable à cet amendement, à ces amendements.
Monsieur le ministre ?
Favorable.
Madame Martin.
Élisa Martin
Merci, merci madame la présidente. Bon, évidemment on ne peut être que satisfait de cette, de cette acceptation du retrait des citoyens assesseurs. En plus pour une fois c'est porté par le ministre lui-même, donc vous ne faites pas jouer votre responsabilité comme vous l'avez fait sur plaider-coupable criminel à votre, à la rapporteure et à notre rapporteur. Bien. Mais permettez-nous tout de même une petite remarque.
Qu'avez-vous dit à l'instant ? Vous avez dit j'ai obtenu du ministre des comptes publics un arbitrage positif et donc les supports postes qui vont me permettre d'embaucher les magistrats pour faire tourner les tribunaux. Donc cette affaire de citoyens assesseurs avait donc très clairement pour vocation le fait de remplacer des magistrats tel que nous l'exprimions depuis le passage en commission. Bah oui, CQFD non ? C'est vous qui l'avez dit.
Léa Balage El Mariky
Merci Madame la Présidente. Je voulais dire exactement la même chose que ma collègue. C'est-à-dire que si nous en sommes là et que vous donnez un avis favorable à ces amendements de suppression des citoyens assesseurs, c'est bien que vous les aviez mis en place par manque de moyens. Et donc c'est bien que la question de la justice, c'est d'abord une question de moyens et que vous avez trouvé tout un tas de rustines pour essayer de dégrader la manière dont la justice est rendue au sein de ces cours criminelles départementales. Vous pouvez dodiner de la tête et nous dire qu'on raconte n'importe quoi, mais c'est la réalité.
Vous venez en réalité de le confesser. Vous venez de le confesser en émettant un, en donnant un avis favorable à ces amendements de suppression. Et donc peut-être qu'il est grand temps que, étant donné que l'article 2 était le cœur du réacteur de votre, de votre projet de loi, que vous retiriez l'ensemble du projet de loi parce que là, il n'en reste plus rien.
Merci. C'est un scrutin public sur ces amendements, double avis favorable commission et gouvernement. Le scrutin est ouvert. Le scrutin est clos. Résultat du scrutin : nombre de votants 119, exprimés 117, majorité 59, pour 112, contre 5.
L'Assemblée a adopté. Et donc ça fait tomber l'amendement 231 qui suivait. 370, Madame Gervey.
Sabine Gervais
Merci Madame la Présidente. Le Sénat a fait le choix de supprimer du projet de loi la possibilité de juge en appel les crimes par une autre cour criminelle départementale d'un autre département ou du même département mais autrement composée. Le présent amendement propose de réintroduire cette possibilité afin d'accélérer la procédure de jugement des crimes, mais de façon améliorée par rapport à la version initiale du gouvernement, en prévoyant que d'une part la cour criminelle d'appel ne soit pas du même département et d'autre part que sa composition soit élargie avec six assesseurs au lieu de quatre. Cette augmentation sera permise grâce à la possibilité désormais de faire appel à des avocats honoraires ou des citoyens assesseurs.