« Loi intégrale » face aux violences sexuelles et sexistes : Violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants (suite)
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Violences sexuelles et sexistes (commission spéciale) Actual start Assemblée nationale
Véronique Riotton
En fait, les cours criminelles départementales, elles ont été créées pour répondre à deux réalités. La première, c'est d'éviter la correctionnalisation des viols et c'est surtout de réduire les délais de jugement qui sont excessivement longs. Donc si on les contourne, quelle garantie on a de ne pas recréer demain des files d'attente ? Et notre responsabilité, c'est pas seulement d'avoir une justice spécialisée sur le papier, mais qu'elle soit effective. C'est de construire une justice qui fonctionne et également dans une trajectoire pour démarrer avec les groupes 1 et 2 à déployer plus largement pour la suite.
Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci Madame Riotton. Je passe la parole à Madame la rapporteure générale.
Céline Thiébault-Martinez
Merci Monsieur le Président. Peut-être apporter quelques éclairages à la commission spéciale puisque comme Véronique Riotton l'a dit, ça fait un certain temps maintenant qu'on travaille sur ces juridictions spécialisées qui constituent un des maillons essentiels de la proposition de loi intégrale. Les juridictions spécialisées, elles ont véritablement vocation à créer une chaîne judiciaire du début jusqu'à la fin, quelles que soient les infractions, pour que les victimes soient entendues en tant que telles comme des victimes d'agressions sexuelles ou sexistes ou de violences intrafamiliales. La différence qui existe fondamentalement entre l'amendement de Madame Riotton et celui que nous déposons avec la collègue Garin, c'est que notre amendement, il ne se contente pas de traiter des délits.
Il traite également des crimes, et les crimes ce sont par exemple les viols. Si nous faisons toute cette loi, toute cette proposition de loi pour finalement avoir les mêmes juridictions que celles qui jugent aujourd'hui avec toutes les problématiques que ça pose, je pense que nous passerons en partie à côté de l'objectif. Je rappelle un autre point important, et ça ça fait un débat que nous avons depuis longtemps sur les cours criminelles départementales. Les cours criminelles départementales ne peuvent pas donner un quantum de peine supérieur à 20 ans, et elles ne peuvent pas non plus traiter des circonstances aggravantes. Je rappelle, on le verra plus tard, mais que dans le texte nous créons quelques circonstances aggravantes.
Si nous faisons le choix de la cour criminelle départementale comme aujourd'hui, il est tout à fait clair que ces circonstances aggravantes ont très peu de chances de prospérer un jour dans des affaires ou en tout cas de manière tout à fait marginale.
J'apporterai une dernière précision. Il y avait dans la première version de ce texte un article dédié qui précisait que nous demandions la suppression des cours criminelles départementales. Cet article a été retiré, ce qui veut bien dire que ce que nous proposons là, ce n'est pas une suppression des cours criminelles départementales, c'est une nouvelle chaîne judiciaire où l'on tient, on prend en compte les spécificités de ce que sont les agressions sexuelles et les viols. Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci Madame la rapporteure générale. Maintenant je donne la parole à Madame Sophie Blanc.
Sophie Blanc
Merci Monsieur le Président. Nous ne sommes pas favorables aux juridictions spécialisées parce qu'on estime qu'elles ne rendront pas service aux victimes.
Alors ce n'est pas notre position mais c'est celle de la direction des services judiciaires qui l'a dit lors de son audition. Ce dispositif risque de rigidifier le fonctionnement des juridictions parce que les violences sexuelles et intrafamiliales ne sont pas un contentieux de niche. Elles représentent une part majeure de l'activité pénale mais créer pour elles un tribunal, une cour d'assises, des juges, des procureurs à part, c'est réorganiser toute la justice pénale autour d'une filière sans chiffrage et sans date d'effectivité. Alors qu'aujourd'hui on a un outil qui existe et depuis le 1er janvier 2024 chaque tribunal et chaque cour d'appel dispose de ce que l'on appelle un pôle violences intrafamiliales qui coordonne les dossiers civils et pénaux. Alors donnons plutôt les moyens aux magistrats et aux greffiers qui le demandent plutôt que de superposer une architecture nouvelle.
Nous préférons effectivement renforcer ce qui fonctionne dans la pratique de l'avis même des magistrats plutôt que de déstabiliser tout le fonctionnement de la justice. Merci.
Merci. La parole est à Mme Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le Président. Notre groupe parlementaire est, et c'est connu, favorable à l'abrogation des cours criminelles et au retour de la cour d'assises avec des magistrats correctement formés avec formation initiale satisfaisante et formation obligatoire continue. Là, dans la situation dans laquelle nous sommes, nous avons deux amendements. Nous avons un amendement, celui de Madame Riotton, qui est rédigé, je suis désolée, d'une manière catastrophique et qu'aucune organisation ne soutient, pas un seul syndicat de magistrats, pas une seule organisation, que ce soit les procureurs généraux ou les magistrats du siège que nous avons auditionnés, et pas un seul syndicat d'avocats.
Le deuxième amendement, celui de nos collègues Mesdames Garin et Thiébault-Martinez, est bien mieux rédigé. J'ai juste une réserve par rapport à ce second amendement qui est la mention d'un nouvel article 213-18 parce qu'il consiste à désigner ces juges par le chef de juridiction après avis d'une assemblée générale. Et là, il y a un problème d'indépendance parce que s'ils sont désignés, cela veut dire que ces personnes ont déjà été nommées sur une autre fonction. Ce n'est donc pas une spécialisation à part entière alors qu'il me semble que c'est la volonté initiale de l'article. Et donc cela signifie prendre dans l'effectif existant pour donner une nouvelle spécialité à ces juges.
Et il y a là aussi je crois une incohérence avec la loi organique qui va avec. Cela signifie que les magistrats pourraient avoir leur ancienne charge de travail tout en étant désignés spécialisés sur les VSS par un chef de juridiction. Et donc là je crois qu'il faudrait modifier cet alinéa pour la séance pour que ce soit des nominations par décret comme le reste des magistrats et pas des magistrats désignés par le chef de la juridiction après l'assemblée générale.
Clémentine Autain
Oui, d'abord j'ai l'impression que Madame Blanc sur les bancs de l'extrême droite n'a pas l'air de bien comprendre que ce pour quoi nous légiférons, c'est précisément le problème du dysfonctionnement de la justice. Donc il s'agit pas de ne rien toucher parce que ça marche bien, il s'agit précisément de réorganiser parce que ça ne fonctionne pas.
Je crois que c'est le point de départ. Et une des raisons pour lesquelles ça ne fonctionne pas, c'est qu'il n'y a pas de moyens satisfaisants pour la justice aujourd'hui et que les piles de dossiers, ça devient totalement astronomique et qu'effectivement les magistrats, les juges d'instruction, les officiers de police judiciaire n'ont pas les moyens humains, matériels de traiter correctement les dossiers. Je tiens à le dire et à le redire parce qu'on le dira jusqu'à la fin de la discussion autour de cette proposition de loi et en particulier à destination du gouvernement, il nous faut avant tout des moyens.
Maintenant, il y a deux amendements qui nous sont soumis, fort différents. Notre groupe soutiendra celui proposé par nos collègues Marie-Charlotte Garin et Madame Thiébault-Martinez parce que, en effet, ce qu'enfin, il faut se dire les choses dans la série éléphant dans la pièce, c'est la cour, c'est les cours criminelles départementales que la Macronie ne veut pas supprimer parce que c'est Monsieur Darmanin qui les a installées, qui les généralise, pardon, pas qui les a, qui les a généralisées, qui y tient et qui souhaite impérativement qu'elles soient sacralisées. C'est ça le sujet. Voilà, c'est ça. Et donc au nom du fait qu'on ne touche pas à ces cours criminelles, eh bien on a bien du mal à réagencer les choses pour faire en sorte que les viols soient bien traités là où ils doivent être traités, c'est-à-dire en assises.
Et on s'est suffisamment battus, suffisamment battus pour que le viol soit un crime, pour qu'il soit défini en 1980. Eh bien aujourd'hui, nous continuons ce combat pour qu'ils soient jugés à l'endroit où ils doivent l'être, c'est-à-dire là où on juge les crimes. Et c'est important.
Sinon, c'est si on nous dit : "Ah oui, mais c'est mieux traité dans les cours criminelles là où il y a des magistrats professionnels", vous voyez bien le problème que cela pose. C'est vraiment le vieux débat, très ancien, qu'on a beaucoup débattu chez les féministes et dans la société, qui valait mieux décriminaliser pour faire en sorte que les peines soient plus grandes. Eh bien moi, je nous propose de ne pas renoncer, de ne pas renoncer, et surtout pas dans la loi, et que le sujet, il est de réagencer pour qu'on ait des chambres spécialisées, des magistrats formés, et chaque crime et délit a sa place dans des instances qui sont des instances précisément faites pour juger le niveau du crime ou du délit tel qu'il est commis.
Erwan Balanant
Merci Monsieur le Président. En fait, on partage je crois les mêmes intentions tous et toutes, c'est d'avoir des juges mieux formés, spécialisés, qui répondent mieux et plus rapidement à l'ensemble à l'ensemble des faits, qu'ils soient des délits ou des crimes. Les deux amendements actent ça et il faut le prendre. Après, il y a un petit sujet et votre amendement Madame Garin moi que me pose quelques interrogations sur mais quelques interrogations positives aussi hein par rapport à celui de Madame Riotton. On a un problème qui est qu'aujourd'hui, il y a quelque chose qui est une sorte d'injonction que je trouve contradictoire à vouloir des juges spécialisés et puis pour que cela finisse en aux assises jugé par des citoyens qui n'ont pas nécessairement toute la spécialisation de juges.
Donc ça pose quand même la question, cette question. Sur les cours criminelles départementales, moi j'ai une interrogation Madame la Rapporteure. En fait, vous ne les supprimez pas mais vous les videz complètement de 80 voire 90 % du contentieux. Alors mais est-ce que là il n'y a pas un entre-deux à trouver ? Parce que la question qu'a soulevée Madame la Rapporteure générale, elle est pertinente et intéressante.
C'est-à-dire que nous créons un certain nombre de nouvelles circonstances aggravantes. Et je crois qu'il faut qu'on arrive à trouver un dispositif qui réponde et qui va dans le sens de Madame Riotton et votre sens d'avoir une spécialisation, des juges spécialisés, mais aussi une célérité de la justice.
Et là, on est dans un, on est dans les deux cas dans une réponse qui n'est pas complètement satisfaisante. Moi ce que je proposerais bien, parce qu'il faut qu'on avance, ce serait un retrait des deux amendements et que l'on refasse un round de discussion d'ici la séance pour trouver la solution, solution dont je note que je pensais qu'elle avait été trouvée par les engagements du garde des Sceaux disant qu'il était pour la spécialisation des juridictions, ce qui n'était pas jusqu'à maintenant le cas. Donc voilà, plutôt que de troubler nos débats, que l'on parte dans un, dans peut-être des choses que l'on regretterait ensuite les uns et les autres, un retrait des deux pour retrouver un, faire un round nouveau de compromis et pour enfin trouver une solution qui me semble être extrêmement importante.
Madame Ibled.
Catherine Ibled
Pardon.
Merci Monsieur le Président. Votre amendement, Mesdames les Rapporteurs, finalement contourne un peu le principe des cours criminelles départementales comme l'a exposé Madame Riotton. Et je trouve qu'en fait il y a vraiment une contradiction entre le fait de, un, spécialiser la justice, et deux, le tribunal populaire. On ne peut pas à la fois dire aux enfants victimes que leur parole exige des professionnels formés et de l'autre confier leur procès à des tribunaux populaires. À cela s'ajoute aussi finalement un risque d'inégalité territoriale avec un ralentissement du processus alors que je pense que toutes et tous ici on a vraiment comme seul objectif d'avoir une justice plus rapide, spécialisée.
Et donc du coup, je rappelle que finalement les cours criminelles qui ont été créées, elles ont été créées pour juger des crimes et donc c'est leur principe même. Voilà, donc je voulais quand même rappeler qu'il y avait quand même une antinomie entre spécialiser et finalement passer par des tribunaux populaires. Je vous remercie.
Elsa Faucillon
Merci Monsieur le Président. Je rappelle tout de même que la création des cours criminelles départementales, elle s'est faite presque uniquement dans une logique budgétaire. Et donc aujourd'hui, de même que ce que je disais pour l'article 4, la question c'est est-ce que les moyens vont être mis ou non pour faire en sorte que la justice ait les moyens de traiter les violences sexistes et sexuelles, les violences intrafamiliales. C'est la seule question qui est posée avec cet article.
Parce que, et on peut ajouter une autre chose qui à mes yeux en tout cas a une importance, c'est que les assises, c'est aussi la justice citoyenne. Et franchement, regardons au travers des multiples drames les fractures que cela crée aujourd'hui entre la justice et la société française et que certains tentent d'immiscer pour renverser l'État de droit. Je crois moi au contraire que dans la période nous avons besoin de plus de justice citoyenne. Et c'est ce que les assises permettent. Donc en fait la question qui est posée aux membres de la commission, il y a la question, je le redis, de la justice citoyenne, mais c'est : est-ce qu'on va se battre ensemble pour aller obtenir les moyens pour que ça fonctionne ?
David Taupiac
Oui, Monsieur le Président, moi je soutiendrai l'amendement de Madame la Rapporteure, Madame la Rapporteure générale. Je pense que notre travail sur ce texte n'est pas seulement un travail législatif. Que derrière, il y a aussi un travail en termes de prise de conscience de notre société. Et le fait d'avoir un jury populaire est à mon avis le plus à même d'avoir de traiter aussi ce sujet de sensibilisation de notre société. Moi je l'ai vu sur mon territoire à Val-de-Vienne, c'est l'ensemble d'une société qui doit être plus vigilante sur le sujet des violences sexuelles notamment envers les enfants.
Et la meilleure façon de toucher à cet objectif au-delà du travail législatif, c'est bien d'avoir des jurys populaires et d'avoir cette sensibilisation possible au travers des procès et de cette médiatisation. Donc c'est pour cette raison que je serai pour cet amendement.
Karine Lebon
Merci, Monsieur le Président. Alors, Madame Ibled, vous parliez de contradiction. Moi j'en vois une majeure actuellement, c'est qu'on crée des circonstances aggravantes et finalement, avec les cours criminelles, on ne peut pas s'en servir.
Donc là aussi c'est une contradiction. Donc qu'est-ce qu'on veut vraiment finalement ? Qu'est-ce qu'on veut vraiment ? Je pense qu'on veut tous et toutes que ces affaires-là soient mieux jugées, qu'elles soient mieux prises en compte dans la société, que ça devienne un fait de société et pas seulement un fait de justice. Et pour ça, je pense que l'amendement porté par Madame Garin et Madame Thiebault-Martinez est le bon véhicule.
Alors on pourra toujours pour la séance réajuster à la marge les questions qui ont été soulevées notamment par Madame Cathala, mais on va dans une meilleure direction quand on regarde la rédaction des deux amendements selon moi.
Merci Madame Lebon. Madame Herouin-Léautey.
Florence Herouin-Léautey
Merci Monsieur le Président. Je voudrais revenir sur les vertus quand même des cours d'assises et des jurés d'assises, à la fois en ce que ça permet à la société de prendre conscience et de mieux connaître de quoi l'on parle, notamment sur ces questions de viol et particulièrement d'inceste. Et de l'opposer au défaut de formation, je trouve c'est ne pas bien comprendre l'intérêt et la philosophie des cours d'assises dont je crois qu'elles sont utiles et qu'elles ne s'opposent pas à la nécessité que nous ayons des juges et toute une chaîne d'enquête et judiciaire qui soit absolument formée à ce que recouvrent ces crimes de viol, ces agressions sexuelles, ces incestes pour qu'ils soient bien appréhendés dans toute la chaîne judiciaire, mais que ça ne retire rien à l'intérêt des cours d'assises.
Ça n'avait pas tout à fait la même valeur que ces procès un peu expéditifs en cours criminelles départementales.
Sandrine Rousseau
Oui, pourquoi le viol est arrivé en cour d'assises ? Parce qu'on a estimé que c'était un crime et merci Gisèle Halimi pour cela.
Et ce crime devait être jugé par le peuple, pour le peuple, au nom du peuple, avec un jury citoyen. Et en fait, les cours criminelles, et tous les mouvements féministes l'ont dénoncé à l'époque, visaient à enlever ce caractère criminel finalement du viol, au moins dans la manière dont c'était jugé, non pas évidemment dans les textes, mais dans la manière dont c'était jugé, puisqu'il s'agissait d'une juridiction différente des assises. Et là, aujourd'hui, la question est de nouveau sur la table, c'est-à-dire que lors d'une loi intégrale sur les violences sexistes et sexuelles, quel statut donnons-nous aux violences sexistes et sexuelles ? Quel statut dans la société leur donnons-nous et comment les jugerons-nous ? Eh bien, pour ce qui est de notre partie de l'hémicycle et de cette salle, nous jugeons qu'il faut vraiment respecter la gravité de ces faits.
Et respecter la gravité de ces faits dans la justice, c'est en respecter les procédures et notamment les procédures d'assises. Donc voilà pour la raison pour laquelle nous soutiendrons l'amendement de Madame Garin et de la rapporteure générale Céline Thiébault-Martinez parce que là, attention à faire une, si nous aboutissons à la fin de ce processus législatif à faire une loi intégrale qui minimise le caractère de crime et de délit du viol et des agressions sexuelles, alors nous aurons tout raté.
Madame Liso.
Brigitte Liso
Merci Monsieur le Président. Oui, la question c'est : que voulons-nous ? Pourquoi ces cours criminelles départementales ont-elles été créées ? Non pas pour un sujet budgétaire mais simplement pour accélérer la justice parce que les victimes en ont assez de voir des mois voire des années avant que leur procès soit débattu. Donc il me semble que pour aller de façon efficace et plus rapide, et je crois que c'est ça vraiment l'intérêt des cours criminelles départementales, il faut vraiment que ce soit ces cours qui gèrent ces sujets.
Merci.
Marie-Charlotte Garin
Oui, merci monsieur le président. Peut-être déjà pour répondre à la collègue Catala sur le 213-18, dans la loi organique, c'est bien prévu que la spécialisation statutaire du juge allait au 28-3 et elle se fait bien nomination par décret. Là la désignation c'est simplement pour le magistrat coordinateur puisqu'il y a deux juges qui sont nommés, il faut bien qu'il y en ait un des deux qui coordonne. Donc je pense que ça lève la question de la difficulté de fond. Pour répondre peut-être de manière plus générale, en Espagne, qu'on prend souvent pour exemple, il y a des juridictions spécialisées.
Et je veux bien que certains, notamment du côté des bancs de l'extrême droite, se disent que ça sert à rien, mais en attendant, les résultats, en plus des moyens et de l'approche transversale, c'est plus 28 % de plaintes alors que la population est de 30 % inférieure à la nôtre, c'est deux fois plus de condamnations et deux fois moins de féminicides. Donc on sait que ça fonctionne d'avoir une juridiction spécialisée. Pourquoi ? Parce qu'on a du personnel qui est plus formé et qui donc peut appréhender de manière beaucoup plus précise la question des violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales. On nous oppose, Madame Grégory-Thon, vous nous opposez la question de "on veut contourner les CCD".
Mais en fait, dans votre rédaction, vous, vous contournez les assises. Vous faites comme si ça n'existait pas, le fait qu'on a des crimes qui aujourd'hui ont un quantum de peine supérieur à 20 ans qui vont passer en assises de toute façon. Et vous êtes en train de dire aux victimes que certaines victimes mériteraient d'avoir une justice spécialisée et les autres non. Ben moi, je suis pas d'accord avec ça. Et en ce sens, je pense que notre amendement, il est plus complet puisqu'il prend en compte toute la chaîne.
Ensuite, on nous parle du paradoxe, effectivement, qu'il peut y avoir entre dire "on veut spécialiser la justice d'un côté, mais de l'autre on veut avoir des jurés populaires". Mais déjà, les cours d'assises, elles vont être présidées et elles vont être avec du personnel qui va être formé. Et ça, ça va être important.
Et ensuite on parle de l'aspect culturel. On vote une loi sur le consentement. On vote une loi sur des moyens qui soient plus globaux avec une loi intégrale. On a pour ambition de changer la culture dans ce pays. Pas simplement celle de la justice mais celle de nos citoyens.
Et donc le but c'est qu'à terme les citoyens qui seront dans les jurés des cours d'assises auront été sensibilisés aux enjeux de lutte contre les violences et pourront mieux appréhender ces questions-là. Et aujourd'hui on l'a dit il y a une défiance envers la justice. Nous notre rôle aussi c'est de recréer de la confiance. Et la question des assises elle est fondamentale en cela. Je terminerai enfin on nous a opposé la question des inégalités territoriales.
En réalité, l'amendement Riotton, il fait exactement ça, puisqu'il n'y a pas de garantie pour le déploiement dans les plus petites juridictions. Nous, on a entendu les arguments pratico-pratiques et opérationnels des professionnels, donc on propose de borner dans le temps. On commence avec la juridiction, les groupes juridiction 1 et 2, et ensuite on ira vers les petites juridictions, et on se laisse les moyens d'avoir plus de temps pour avoir plus de personnel formé partout sur le territoire, parce que c'est important. Alors là, vous avez le choix, très clairement, entre deux amendements. Il y en a un qui est une ambition un peu tiède, qui n'est pas à la hauteur du travail de ce que nous avons fait pendant des mois, et de l'autre, il y a une volonté politique, qui est celle de la coalition des associations féministes, des associations enfantistes, mais aussi des milliers de gens qu'on a entendus dans la rue tous les lundis demander des moyens et une justice à la hauteur.
Et c'est cette question-là qui vous est posée aujourd'hui, chers collègues.
Christopher Weissberg
Merci, Madame la rapporteure, Madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, Madame Riotton.
Véronique Riotton
Oui, merci, Monsieur le président.
Je crois qu'il ne faut pas se tromper de débat. Que qu'attendent de nous les victimes et l'intégralité de y compris des magistrats qui la collègue Guettala disait que les magistrats ne voulaient pas des cours départementales, c'est faux. Je veux dire, en audition, la présidente de non, c'est faux ce que vous avez dit, dit qu'il ne faut surtout pas les supprimer, sinon on n'y arrivera pas. Et donc le sujet qui nous est qui est devant nous, c'est : veut-on arriver à une justice spécialisée qui tourne et qui fonctionne ? Notre amendement ne dit que ça, c'est-à-dire la capacité à être opérationnel.
Si vous voulez revenir en arrière sur des assises qui ne permettront pas le jugement de ces crimes et de ces délits, eh bien je pense qu'on est dans un retour en arrière pour lequel il faut prendre acte et savoir si on veut un choix opérationnel ou un retour en arrière qui ne paraît pas judicieux pour la justice pour nos victimes.
Christopher Weissberg
Alors il y a Monsieur Balanant, ensuite il y a Madame Cathala et ensuite il y a les rapporteurs qui veulent parler.
Erwan Balanant
Moi j'ai entendu les arguments de la rapporteure, on les partage sur le fond, mais moi je vois vraiment un risque. Les cours criminelles départementales aujourd'hui, tel le dispositif que vous mettez en place, on va pas se mentir, les vident de leur sens. Moi je suis pas un fanatique de la cour départementale criminelle. À l'époque j'étais comme les autres, on faisait une expérimentation, on l'a testée et qu'est-ce qu'on a vu quand même ?
On a vu que ça permettait de juger beaucoup plus de cas et d'avoir une réponse, et une réponse plus rapide. Alors oui, parfois, il y a un certain nombre de crimes, dont ceux que nous allons sans doute voter avec les circonstances aggravantes que nous allons voter, qui n'auront pas vocation à aller dans les cours criminelles départementales. Mais les supprimer de fait comme vous le faites, ça pose un vrai problème et ça pose un problème aussi à toutes ces personnes, à toutes ces femmes, à tous ces gens, à tous ces enfants qui ont manifesté tous les lundis. Qu'est-ce qu'ils veulent ? Ils veulent une réponse rapide, et une réponse rapide et juste.
Et donc c'est tout l'enjeu que nous avons. Et moi je crois que là, tel que nous partons avec cet amendement tel qu'il est rédigé là, jusqu'où il va, il y a un problème.
Mais pour le coup, c'est la bonne intuition parce que la spécialisation est nécessaire, elle est, elle sera, elle va même permettre je pense d'aller plus vite parce que des juges spécialisés, ils iront de fait plus vite. D'ailleurs les juges de cours criminelles départementales de fait ils sont devenus spécialisés puisque 80 à 90 % de leur contentieux c'est celui-là. Donc moi je crois que ça ne sert à rien de se payer de mots, et c'est pas ce que vous faites madame la rapporteure, mais nous entre nous, il faut trouver la bonne solution. Et je le redis, votre amendement qui est l'intuition de la coalition, qui est l'intuition de la plupart des hommes et des femmes autour de cette table dans cette commission est le même que le vôtre. Mais il y a un effet de bord que je crois très dommageable et on a un petit sujet et je pense qu'on devrait essayer de trouver une solution au lieu d'essayer de se dire c'est pas toi, c'est pas moi, voilà.
Mais l'amendement de Madame Riotton est aussi très pertinent sur plein de sujets. Donc voilà, j'essaie de faire qu'on continue à travailler ensemble parce que je sais que vous avez longtemps travaillé ensemble et ça fait deux ans qu'on travaille ensemble, donc j'aimerais bien que ça continue.
Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le Président. Je pense qu'on peut avoir un débat sans déformer les propos. Je n'ai pas dit que tous les magistrats étaient défavorables aux cours criminelles. J'ai dit que tous les magistrats que j'ai pu questionner, notamment les syndicats, sont défavorables à votre amendement qui est rédigé n'importe comment et qui bouleverse l'organisation judiciaire. C'est ça que j'ai dit.
Ce sont deux choses différentes.
Mais par contre, il est vrai que de nombreux magistrats sont toujours défavorables à la cour criminelle parce qu'ils ont connaissance de ce qu'est l'histoire de la justice et de ce que doit être la justice rendue au nom du peuple français, c'est-à-dire avec un jury d'assises, y compris pour le viol, parce que la cour criminelle a fait du viol un sous-crime. Et pourquoi les cours criminelles ont été créées ? Justement pour faire des économies et pour gagner une demi-journée parce que désigner des jurés est visiblement trop long pour rendre correctement la justice. Et finalement, elles n'ont fait faire aucune économie parce qu'il y a plus d'appels après les jugements en première instance en cour criminelle et donc il y a de fait davantage de dépenses en cour d'assises d'appel ensuite. Il y a de fait une grande perte de temps puisque la cour d'assises c'est trois magistrats et un jury, la cour criminelle c'est cinq et donc il y a de nombreux magistrats qui sont lassés de siéger en cour criminelle parce qu'il faut davantage de magistrats.
Et s'agissant de la spécialisation, ce n'est pas parce que les cours criminelles jugent le viol que les juges sont devenus des juges spécialisés qui jugent le viol correctement parce que des biais et des comportements sexistes ou des propos sexistes se reproduisent aussi en cour criminelle départementale. Et quand vous avez des avocats honoraires ou des magistrats honoraires qui exercent depuis des années, qui n'ont jamais été formés correctement aux violences sexuelles, eh bien ces cours sont ensuite défaillantes sur le fait de juger correctement les crimes sexuels et vous avez des propos qui sont totalement déplacés et qui conduisent à de la victimisation secondaire.
Merci, Madame Autain.
Clémentine Autain
Oui, je voudrais insister sur la dimension économique, en fait, de nos collègues macronistes qui défendent cet amendement qui privilégie les cours criminelles départementales.
Il y a d'ailleurs eu une circulaire du ministre Darmanin, c'était en mars dernier, qui demandait d'accélérer l'audiencement des cours criminelles départementales. Tout le monde sait que dans ces cours criminelles départementales, les jugements sont plus rapides et ce sont des conditions, en fait, d'étude qui sont accélérées et donc c'est une justice au rabais. Raison pour laquelle nous ne voulons pas, en effet, enfermer le traitement des viols dans ces cours qui sont des cours qui ne sont pas au niveau. Alors, on peut partir de l'existant en disant : "Bah, puisque c'est engorgé, bah prenons ce qu'il y a, accélérons encore et puis tant pis, tout sera mal jugé et puis c'est pas un problème." C'est pas notre point de vue.
Notre point de vue, c'est de dire il faut qu'il y ait les moyens suffisants pour une justice de qualité par respect pour les victimes et pour la qualité aussi du rendu judiciaire avec le crime placé à sa juste place aux assises encore une fois, je le redis, qui permet d'associer les citoyennes et les citoyens à la décision comme c'est le cas pour normalement l'ensemble des crimes tel que fonctionne notre justice historiquement. Donc ne brisons pas ça, mais au contraire, ayons une justice plus adaptée avec des magistrats formés, magistrats qui peuvent être dans les cours, enfin qui doivent être d'ailleurs dans les cours d'assises, dans les cours d'assises, il y a aussi des magistrats professionnels.
Christopher Weissberg
Merci Madame la députée. Bon, on va passer aux voix, donc les deux amendements. On va commencer par l'amendement des deux rapporteurs, Madame Garin et Madame Thiébault-Martinez, le numéro 968. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Et donc l'article est ainsi rédigé et l'amendement de Madame Riotton tombe, le 589.
Et donc d'ailleurs tous les amendements, on va avoir une accélération après ces longs débats sur cet amendement puisque tout il réécrit tout l'article et donc tous les amendements à l'article 5 tombent. On arrive donc sur l'article additionnel après l'article 5 et là on va sur le 190, l'amendement de Madame Cathala.
Sarah Legrain
Donc pour prolonger cette discussion sur les cours criminelles départementales, premièrement nous avions évidemment déposé un amendement pour que soient supprimées ces cours criminelles départementales parce que vous le savez, c'est une revendication de longue date de la coalition féministe et enfantiste. C'est quelque chose qui est défendu aussi par de nombreux magistrats qui font l'analyse comme nous que ces cours criminelles départementales sont de nature en réalité à faire du viol un sous-crime puisque, et c'était assumé par Monsieur Darmanin lui-même, la cour criminelle départementale est devenue la cour du viol selon ses propres propos. Et de fait, ça faisait partie intégrante du projet d'origine. Cette nouvelle juridiction, elle a été créée pour que, et bien pour s'épargner les délais des cours d'assises et pour que les viols puissent être traités dans ce cadre-là. Alors le gouvernement a beaucoup dit que tout pourrait être débattu dans l'examen de cette loi.
L'amendement que nous avions déposé pour supprimer les cours criminelles départementales n'a pas été recevable, preuve s'il en fallait qu'il n'est pas possible de tout débattre et certainement pas de l'ensemble du bilan de la Macronie. Et pourtant le bilan de la Macronie, c'est ça.
Et c'est pourquoi nous avons déposé un amendement pour dire qu'il n'était pas, pour demander qu'il ne soit pas possible que les viols, de supprimer la possibilité que les viols soient traités dans des cours criminelles départementales. Et nous rappelons le fait que ce n'est pas pour rien que le viol a été défini comme un crime, c'est parce qu'on jugeait nécessaire qu'il y ait une dimension populaire de la justice rendue. Et nous pensons qu'il y a une vertu aux audiences des assises et nous demandons donc de s'assurer que l'ensemble des viols soient effectivement traités aux assises.
Merci, Madame la députée. Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Ce sera un avis favorable puisque c'est conforme à ce que nous venons de voter.
Madame Cathala, vous voulez reprendre la parole ?
Gabrielle Cathala
Oui, tout à fait. C'est au fond cet amendement maintenant, vu l'adoption de l'article précédent, de coordination rédactionnelle.
Christopher Weissberg
OK. Donc on va passer au vote. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est rejeté. Il est rejeté. Non, il était rejeté, il était rejeté. C'est vous qui m'avez dit de ne pas voter en plus.
Je suis désolé hein. On part sur l'article 6. Qu'est-ce qu'il y a ?
Non mais attendez, juste une seconde. Attendez. Désolé, juste une seconde. Il y a eu clairement, il y a eu clairement un vote contre, hein. Moi j'ai attendu le vote pour, j'ai attendu, j'ai fait attention, j'ai bien fait attention à ce que tout le monde vote.
Et ensuite, j'ai demandé qui vote contre. Et je fais toujours attention de laisser du temps entre le vote pour et le vote contre. Alors je veux bien que vous me disiez que vous n'êtes pas réveillés cet après-midi, ce qui n'avait pas l'air d'être le cas sur l'article 5 parce qu'on a eu des débats très, très intéressants et très riches. Mais après, si vous voulez, je suis désolé, il faut quand même qu'on avance. J'ai pris le temps qu'il fallait sur l'article 5.
Sur cet amendement, il y a eu un vote. Le vote est contre. J'avance. Sinon, si vous voulez, si on doit reprendre tout à l'heure... Bah oui, donc on vote contre, donc.
Elsa Faucillon
On est arrivés vite, Monsieur le Président, sur cet amendement, puisque on a discuté, vous avez raison, on a pris le temps sur le précédent, mais ça a fait tomber un certain nombre d'amendements. Donc vous comprenez qu'on regarde à deux, trois amendements quand on suit.
Là, on est arrivés d'un seul coup sur celui-là. On venait de discuter beaucoup. Peut-être qu'on a un peu trop parlé entre nous, mais honnêtement, il y a eu un problème sur le vote. Recomptons, on verra bien. On va pas vous demander des scrutins publics sur tout.
Faisons ça en bonne intelligence. Vous l'avez fait jusque-là, continuons comme ça.
Christopher Weissberg
On va faire ce vote une deuxième fois. Donc on repart sur l'amendement numéro 190 après l'article 5. Alors s'il vous plaît, concentrez-vous. Qui vote pour cet amendement ?
Ok, maintenant qui vote contre ? Il est adopté à deux voix près. On passe à l'article 6. On a deux amendements qui peuvent être soumis à une discussion commune. On commence avec l'amendement CS 976 de Madame la rapporteure.
Madame la rapporteure ?
Marie-Charlotte Garin
Merci Monsieur le président. Ici avec cet amendement on vient clarifier que la minorité de l'enfant s'apprécie au moment des faits qui ont motivé la saisine de la juridiction.
C'est remonté dans nos auditions qu'il fallait qu'on clarifie de ce point de vue là la rédaction pour que ça soit la juridiction du domicile du mineur qui reste compétente même si le mineur devient majeur au cours de la procédure. Et ça évitera justement des dessaisissements intempestifs. Et on harmonisera aussi la rédaction en retenant la notion de domicile de l'enfant.
Christopher Weissberg
Merci. L'amendement donc 819. Madame Bergantz ou Madame Josso. Madame Bergantz.
Anne Bergantz
Oui merci Monsieur le Président. Cet amendement que porte ma collègue Perrine Goulet introduit une clause de sauvegarde permettant au magistrat d'écarter une nouvelle règle de compétence territoriale si la sécurité et l'intégrité de la victime mineure l'imposent.
La situation actuelle de cette proposition de loi, elle prévoit de rapatrier automatiquement la procédure dans la juridiction du lieu de résidence de l'enfant avec l'objectif évidemment louable de lui éviter des déplacements. Mais si cet amendement était rejeté, il y aurait quand même un effet pervers, on tient à vous alerter. En déplaçant la procédure près de chez l'enfant, on prend le risque immense d'informer mécaniquement l'agresseur du département de résidence de l'enfant. Or, en cas de danger, l'enfant a pu être installé dans un autre département pour sa sécurité. Sans la souplesse apportée par cet amendement, ce rapprochement forcé créerait un risque sécuritaire majeur et une angoisse légitime pour le mineur.
Christopher Weissberg
Merci. J'ai une demande d'intervention de Madame Lebon. Pardonnez-moi, juste avant, excusez-moi, il y a la rapporteure qui doit s'exprimer sur l'amendement, Madame Bergantz.
Marie-Charlotte Garin
Merci. On comprend de là où vous parlez avec l'amendement de Madame Goulet, mais en réalité, il y a plusieurs éléments à prendre en compte. Déjà, c'est que le critère de compétence du domicile de la victime, il est alternatif.
Donc en gros, un juge s'il estime que l'application de ce critère peut comporter un risque ou générer un danger pour l'enfant, ça sera pas utilisé. C'est alternatif, c'est pas impératif. Donc ça c'est important. Donc il sera possible d'opter pour une autre juridiction. Et par ailleurs, on vous alerte aussi dans l'autre sens parce que vous nous dites que l'on contraint l'agresseur à se déplacer devant la juridiction où réside la victime, ce qui pourrait la mettre en risque.
Mais en fait, ça marche dans l'autre sens aussi. Donc en réalité, la vraie réponse, elle est vraiment dans l'appréciation du juge qui va pouvoir apprécier s'il y a un danger ou pas et donc décider de changer de juridiction au besoin. Mais dans l'autre sens, la victime elle peut se déplacer devant la juridiction du domicile de l'agresseur et ça la met aussi en danger. Donc il n'y a pas de réponse automatique parfaite. Donc ça sera un avis défavorable.
Christopher Weissberg
Merci Madame la rapporteure. Il y avait une demande de parole de Madame Lebon.
Karine Lebon
Oui, merci Monsieur le Président.
Je soutiens l'amendement de la rapporteure. Moi, j'aurais voulu aller plus loin, mais on m'en a empêché parce qu'en effet, bon, les administrateurs ont travaillé en urgence ce week-end. Ils ont dû traiter un grand nombre d'amendements. Je peux comprendre qu'il y ait eu des loupés, mais j'ai un amendement qui venait après l'article 6, qui a été déclaré cavalier irrecevable et qui pourtant permettait de répondre à quelques difficultés, notamment une difficulté soulevée par la famille de Rosa et qu'on connaît aussi beaucoup dans les territoires ultramarins, notamment quand on a des problèmes de garde entre parents séparés. Je m'explique.
En août, on a une maman qui nous a dit, elle a parlé pour sa fille. Donc en janvier, sa fille a dénoncé des faits d'inceste. Elle est au domicile de son père à Toulon. Elle porte plainte à la Réunion.
La plainte a été transmise en juillet. Mon amendement, il demandait à ce que la plainte soit transmise sans délai quand il y a des difficultés comme ça de juridiction et de compétence territoriale. Et ça a été jugé cavalier législatif. Donc je ne comprends pas les raisons de cette irrecevabilité et vraiment je m'en étonne et je trouve ça vraiment, vraiment dommage. Merci.
Christopher Weissberg
Alors déjà je vous corrige juste sur une chose, on ne peut pas dire que c'est les administrateurs parce que c'est une décision du président et on a passé tout le vendredi après-midi à travailler dessus. Donc c'est moi le responsable et donc il faut m'attaquer moi et pas nos administrateurs qui nous aident à faire très bien le boulot. Je vous remercie d'ailleurs, je les salue, mais c'est une décision du président. Je me souviens de votre amendement.
Je me souviens de votre amendement, il a bien fallu qu'on utilise certains critères que j'ai redit ce matin et si je me souviens bien votre amendement il ne spécifiait pas directement les VSS. Or tout ce qui n'avait une portée générale et qui n'était pas sur les VSS a été déclaré irrecevable parce que vous imaginez sinon on aurait eu une inflation d'amendements. Ce qui ne veut pas dire que vous ne pouvez pas retravailler votre amendement, madame la députée, pour qu'en séance vous reprécisiez bien les VSS et là dans ces cas-là on pourrait en discuter, j'en suis certain. Mais là en l'occurrence si je peux expliquer votre étonnement c'est parce qu'on a utilisé ces critères-là et je pense qu'on l'a fait pour tous les députés en parfaite équité.
Karine Lebon
Merci pour vos éclaircissements. Je prends note, je présente mes excuses aux administrateurs si je les ai injustement mis en cause. En tout cas oui, je redéposerai pour la séance, je veillerai à préciser et j'espère vraiment qu'on pourra avoir ce débat. Merci.
Christopher Weissberg
La séance, mais c'est avec évidemment le président de séance qui décidera à ce moment-là. En l'occurrence, nous revenons sur l'amendement le numéro 976, amendement de la rapporteure avec un avis évidemment favorable. Donc qui vote pour ? Amendement rapporteur, on est d'accord. Qui vote pour ?
C'est un amendement rapporteur. Et qui vote contre ? Il est adopté. Et le 819 tombe. On met aux voix l'article 6.
Qui est pour ? Et qui est contre ? Il est adopté. On passe à l'article 7. Madame Karine Lebon n'étant pas là, son amendement est rejeté.
Le 945 de Madame la rapporteure.
Rédactionnel.
Il est rédactionnel, il est adopté. Le 958 de Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Merci Monsieur le Président. Ici on vient préciser le champ de l'article 7. Pour nous, il nous a semblé important d'élargir le champ parce qu'en gros l'article tel qu'il nous a été soumis, il concernait exclusivement les expertises psychologiques. Mais en réalité ce ne sont pas les seuls experts qui vont être au contact des victimes au cours des procédures. Donc on vous propose d'élargir le champ de l'article 7 aux expertises médicales dont les expertises psychiatriques.
Ça nous permet d'avoir plus de garanties et à nouveau dans cette idée de limiter la victimisation secondaire, le plus les professionnels au contact des victimes sont formés aux spécificités des violences sexistes, sexuelles et intrafamiliales, le plus nous venons les sécuriser.
Christopher Weissberg
Merci Madame la rapporteure. Pas d'intervention, on va passer au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Nous enchaînons avec l'amendement numéro 820. Est-ce que Madame Bergantz voulait défendre l'amendement de... c'est vous qui le défendez ? Merci.
Sabine Gervais
Merci Monsieur le Président. Oui, alors cet amendement il vise à mettre en avant l'UAPED et l'expertise des professionnels concernant le mineur.
S'il y a des soupçons de violence dans le cadre d'une procédure d'assistance éducative, il est bien que ce soit l'UAPED qui bénéficie d'un accompagnement pluridisciplinaire en lieu et place d'un simple recours à un expert agréé. Voilà.
Marie-Charlotte Garin
Merci. Alors je partage tout à fait vos préoccupations et je suis convaincue de l'intérêt de ces unités mais je fais face à un principe de réalité notamment moi j'ai l'exemple dans ma circonscription et je suppose que c'est déjà le cas chez vous, c'est des unités qui sont déjà très engorgées. Donc en fait on risque de encore plus reculer en fait les délais que ce soit dans le cadre des procédures mais aussi dans les cas extérieurs aux procédures qui ont recours aux UAPED. Et donc ce sera un avis défavorable en précisant que on souhaite que ce soit un lieu adapté bien entendu et ça c'est déjà couvert par la loi mais on pourra pas le systématiser dans les UAPED parce qu'il y a une surcharge d'activité qui dès aujourd'hui est déjà trop trop conséquente.
Donc retrait à défaut défavorable.
Sabine Gervais
Écoutez, c'est un amendement de ma collègue Perrine Goulet donc je le conserve.
Christopher Weissberg
On va voter sur un amendement avec un avis défavorable du rapporteur. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Il est rejeté. L'amendement numéro 946, il est rédactionnel, il est adopté.
Le 97, Mme Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, merci Monsieur le Président. L'expertise judiciaire en matière pénale, d'ailleurs en matière civile aussi, doit être absolument impartiale.
Or, il arrive parfois dans des procédures pénales que le même expert examine à la fois l'auteur et la victime. Donc cet amendement vise à garantir l'impartialité de l'expertise ainsi qu'une individualisation de l'expertise qui doit être objective, impartiale, indépendante. Et j'ai même prévu dans cet amendement que cela est à peine de nullité pour vraiment pouvoir garantir que chacune des parties peut bénéficier en tout cas d'un expert totalement indépendant. On l'a vu dans pas mal de procédures, finalement une double intervention risquerait de placer d'ailleurs l'expert dans un véritable conflit de loyauté entre l'examen d'une victime et l'examen d'un auteur. Voilà quel est cet amendement.
Merci Madame la députée, Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Alors, on va avoir une... on va répondre à deux voix parce qu'on n'a pas une position unique sur cet amendement. Moi, je vais avoir un avis plutôt défavorable parce qu'on fait face à une pénurie d'experts assez importante. Donc la difficulté de pouvoir en avoir deux différents sur certains territoires, ça va être compliqué. Par ailleurs, on vient renforcer un petit peu le cadre puisqu'on a des experts qui sont agréés. Donc de facto, on a aussi des gages sur leur professionnalisme et leur compréhension des enjeux.
Et moi, je me dis que dans un cadre qui est déjà posé par l'article 7, on peut faire confiance aux experts pour qu'ils fassent preuve d'impartialité et qu'ils considèrent, on va dire, leurs analyses et leur expertise comme des... quand c'est un auteur et une victime, comme deux analyses distinctes. Donc pour ma part, ce sera un avis défavorable.
Madame la rapporteure générale.
Céline Thiébault-Martinez
Merci, monsieur le président.
Merci, Madame la rapporteure. Alors pour ce qui me concerne, je souscris à l'amendement de ma collègue Colette Capdevielle puisque, en effet, garantir qu'il y ait deux experts différents, enfin qu'il y ait des experts différents pour la victime et pour l'auteur, c'est un gage d'impartialité. Et l'impartialité, c'est une exigence de notre système judiciaire, donc je serais plutôt favorable à cet amendement.
Sarah Legrain
Oui, juste pour vous faire remarquer qu'on arrive là à une des difficultés qu'on va rencontrer pour l'ensemble de l'examen du texte. Vous voyez que vous avez deux rapporteures qui ont deux avis différents sur un sujet qui nous semble très important, qu'est celui de l'impartialité des experts. Je pense que tout le monde, en voyant un amendement comme celui-là, se dit : "Mais il faut rendre possible pour une victime qu'elle ne se retrouve pas avec le même expert que pour la personne mise en cause."
Tout le monde voit le problème d'indépendance. Et moi, je comprends en même temps parfaitement l'argument de ma collègue la rapporteure Garin, qui explique que dans l'état actuel des choses, en fait, le sous peine de nullité peut frapper d'invalidité des procédures et donc peut se retourner contre les victimes. Donc je donne juste, nous nous avons une difficulté à avoir une position de vote là-dessus et on voulait s'en référer aux rapporteurs. Mais c'est juste pour vous dire que cette affaire des moyens est une catastrophe absolue. C'est-à-dire qu'on va se retrouver à adopter dans le texte des choses dont on se demande si, en l'absence de moyens, elles ne vont pas contribuer à rendre la vie des victimes plus dure.
Parce que les victimes finalement n'auront, auront des délais plus longs parce que les experts ne sont pas là. Cet article, il est essentiel parce qu'il permet d'en finir avec des expertises faites n'importe comment par des gens qui ne devraient pas être agréés et ne devraient pas avoir le droit d'en faire.
On devrait tous être contents d'adopter cet article. Et en fait, voilà, on est un certain nombre à se dire mais à quoi va-t-on aboutir parce que si ça se trouve, en face, il n'y aura plus d'experts, il n'y aura plus d'expertise possible et plus de justice possible ou alors dans des délais encore pires que ceux que nous connaissons aujourd'hui. Donc je voulais lancer cette alerte-là parce qu'on va l'avoir tout le long de l'examen et pour des choses comme des voilà, des amendements qui semblent aussi pertinents que celui qui vient d'être déposé, on se demande quelles seront les conséquences pour les victimes. C'est une situation assez terrible dans laquelle nous met le gouvernement en ne prenant pas d'engagement réel sur les moyens.
Colette Capdevielle
Oui, je voudrais savoir depuis quand la pénurie conditionne l'écriture d'une loi aussi importante, depuis quand ? Alors à ce moment-là, ben il fallait pas faire l'article 5, fallait pas faire l'article 4 avec multiplier les actes d'enquête, fallait même pas faire l'article 3 et d'ailleurs on peut arrêter et tous partir à la piscine.
Enfin on peut arrêter ou à la pêche comme vous voulez. Voilà, on peut arrêter tout de suite. Si c'est la pénurie, est-ce que vous imaginez la confiance que peut avoir une victime quand elle est examinée par un expert psychologue et qu'elle sait que ce même expert psychologue ou psychiatre a également vu l'auteur ? Comment voulez-vous qu'il y ait de l'impartialité ? Comment voulez-vous qu'il y ait ce climat de confiance qui est indispensable à l'expertise ?
Le rapport entre l'expert et la personne qu'il examine est essentiel dans ce rapport de confiance et d'intimité expertale. Or quand c'est le même expert, c'est une catastrophe et on le sait bien. Donc moi j'insiste particulièrement et madame la rapporteure, je vais vous dire que bon ben moi je vais quitter cette salle si c'est la pénurie parce qu'après il y aura d'autres amendements pour lesquels vous allez me dire exactement la même chose.
Clémentine Autain
Moi c'est vraiment pour abonder sur la remarque qui a été faite par Sarah Legrain, c'est qu'en fait ça se retrouve sur beaucoup d'articles potentiellement. C'est-à-dire que est-ce qu'on fait la loi en actant la pénurie terrifiante et le fait que le gouvernement ne mettra pas de moyens ? C'est quand même c'est vrai que c'est assez terrifiant. En tout cas, il y a plein d'endroits où faute de moyens, on va avoir un vrai décalage entre les intentions de la loi et la réalité pratique. Mais nous avons aussi à faire très attention à ce que à limiter les effets contre-productifs, c'est-à-dire qu'une chose est que ça soit pas appliqué, on dit dans la loi il faut les cinq actes, c'est pas fait, c'est pas bon, mais il n'y a pas de moins-disant pour les victimes, c'est-à-dire que c'est ça va pas être pire que la situation actuelle.
Donc à chaque fois le législateur, la législatrice, elle ne devrait pas, moi je suis d'accord.
Gouvernement qui n'est pas capable d'avoir fait la loi-cadre en neuf ans. Ça fait neuf ans, neuf ans que la macronie est au pouvoir, neuf ans que c'est l'inaction la plus dramatique. Et maintenant qu'on a, on est en bout de course, qu'il y a le drame de Liana, et ces initiatives parlementaires que nous prenons enfin quelques responsabilités. Mais dans un cadre qui est limité, et donc effectivement à chaque fois on est obligé de peser, sous-peser et de s'engueuler entre nous alors que on devrait faire avancer la cause de manière unanime.
Merci Madame la députée. Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Ah oui, non merci Monsieur le Président. Non, c'est, je, moi aussi j'ai une crainte par rapport à cet article puisque je pense que dans de petites juridictions, si vous allez en Ardèche, si vous allez dans la Creuse et cetera, je doute qu'il y ait parfois deux experts disponibles dans une temporalité assez proche pour rendre des expertises à la fois une sur l'auteur et une sur la victime. Et donc je crains que le fait que cette disposition soit à peine de nullité se retourne là aussi contre les victimes.
Et quand on sait les retards de paiement des experts, quand on connaît la pénurie, quand on connaît le fait que certains experts là aussi peuvent avoir des appréciations qui sont tout un petit peu regrettables, je pense que nous ne devrions pas, même si je comprends l'objectif, voter cet amendement.
Erwan Balanant
Juste en réaction et sans vouloir polémiquer mais Madame Autain, que suffisamment n'ait pas été fait, je crois que oui on peut le dire. Mais que dire que rien n'a été fait, moi il y a un moment donné je peux pas laisser dire ça tout simplement par respect pour tous ceux qui ont travaillé sur le sujet depuis dix ans, qui ont fait avancer un certain nombre de sujets, qui ont fait augmenter le budget de la justice de 40 %, qui ont fait un certain nombre de lois qui ont permis d'avancer, l'ordonnance de protection, le harcèlement de rue, la constitutionnalisation du droit à l'avortement, tout ça tout ça ça a été fait depuis dix ans avec nous, avec vous souvent.
Tout ça, tout ça, ça a été fait depuis 10 ans avec nous, avec vous souvent. Donc dire que rien n'a été fait, c'est à la fin, c'est agaçant et ça, franchement, c'est pas vrai quoi. Et si on veut avancer, si on veut avancer pour que les victimes aient des réponses, si on veut avancer pour que notre société change, on ne peut pas dire sans arrêt que rien n'a été fait.
Marie-Charlotte Garin
Merci. Peut-être réponse sur plusieurs points.
Effectivement, ça a été mentionné, le risque de nullité qui n'est pas négligeable, y compris dans un contexte où on manque de moyens et on manque d'experts. Alors je suis d'accord qu'on fait pas la loi exclusivement en fonction de la pénurie. Et qu'en réalité, tout au long, et je peux vous le dire pour y avoir été confrontée au premier rang en tant que rapporteur, il y a toujours la tension entre est-ce qu'on fait la loi pour la justice qu'on veut ou avec la justice qu'on a. Et nous, on essaie de faire un espèce d'équilibre entre les deux pour que ça puisse marcher quand ce sera voté. Et c'est ce qu'on a essayé de faire en tout cas avec ce titre deux.
On nous parle de la question de la partialité, mais il y a un principe d'impartialité de toute façon. Et c'est bien le même juge qui juge la personne victime et la personne mise en cause. Il y a des professionnels qui sont censés faire la part des choses et ça fait partie de leur métier. Et là, on parle pour le coup en plus d'experts qui sont volontaires pour être agréés. Et ça, ça nous est remonté dans les auditions.
On en manque. On ne peut pas dire que les experts se bousculent au portillon pour pouvoir être inscrits sur les listes. Et puis en plus, maintenant qu'on va mettre un agrément, on a un vrai sujet. On ne change rien qu'on est convaincu qu'il est nécessaire de le faire. Mais en l'état, on fait face à une pénurie.
Et face à cette pénurie je pense que cette disposition vient nous mettre en difficulté et vient mettre en difficulté l'expertise pour les victimes sur le terrain.
Christopher Weissberg
Une réponse rapide madame Capdevielle après on va passer au vote.
Colette Capdevielle
Je rappelle à madame la rapporteure que l'on ne juge pas les victimes qu'on juge les auteurs. Ça ça me paraît très important. Et je ne sais pas ce que va dire après madame la rapporteure face aux traducteurs, face aux interprètes, face à la visioconférence, c'est-à-dire que chaque fois que l'on va demander la présence de l'interprète pour les personnes qui maîtrisent pas le français on va nous dire ah ben il n'y a pas d'interprète, il nous manque des interprètes donc on ne va pas le prévoir non plus alors que je crois que vous allez peut-être y réserver un avis favorable.
Donc si chaque fois vous allez arguer de la pénurie alors que moi je peux vous le dire pour l'avoir vu que c'est une catastrophe pour les victimes que d'avoir exactement le même expert si auparavant l'expert est allé en détention voir l'auteur, je vous assure qu'il n'est pas impartial et qu'il ne voit pas forcément du même œil la victime. Et donc la victime, elle a droit, c'est un droit minimal d'avoir quand même un expert indépendant. Je ne crois pas que ma demande va bousculer et va révolutionner les tribunaux. Je pense que c'est une demande importante des victimes, posez-leur la question quand c'est le même expert qui a examiné l'un et l'autre, vous verrez ce qu'elles vous diront.
Christopher Weissberg
Merci Madame la députée, on passe au vote. Qui est avis défavorable si je me souviens bien de la rapporteure et avis favorable du rapporteur général. Qui est pour ? Merci, et qui est contre ?
Il est adopté. Amendement 188 de Madame Legrain.
Sarah Legrain
Oui, merci Monsieur le Président. Il s'agit là de demander à ce que... pardon, est-ce qu'il y a de permettre à ce que toute victime étrangère puisse avoir un expert judiciaire s'exprimant dans sa langue maternelle. Il faut effectivement garantir un procès équitable pour toutes et tous et en particulier pour les femmes étrangères victimes de violences dont nous savons qu'elles, eh bien, cumulent des facteurs de vulnérabilité et de fragilité. Il nous semble particulièrement important de pouvoir désigner des experts parlant leur langue.
De nombreuses associations spécialisées dans les droits des femmes et l'accompagnement des femmes étrangères nous montrent qu'elles sont surexposées aux violences et beaucoup moins protégées par la loi que toutes les autres femmes. Leur situation se caractérise par une imbrication, une juxtaposition avec d'autres formes de discrimination, notamment liées à leur situation administrative, mais aussi à la langue qu'elles parlent. Donc par cet amendement, mais évidemment c'est comme beaucoup d'autres amendements, un amendement qui demandera les moyens qui vont en face, nous avons besoin d'experts qui permettent à ces victimes-là d'être comprises et de comprendre ce qu'on leur demande.
Marie-Charlotte Garin
Ce sera un avis favorable à cet amendement qui me semble extrêmement important. Par parallélisme avec les langues régionales, il est normal que les personnes qui n'ont pas la maîtrise du français puissent avoir accès à la justice exactement dans les mêmes conditions. Donc c'est un avis favorable.
Christopher Weissberg
Très bien. On va passer au vote avec un avis favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Ah, il est adopté pardon, désolé, excusez-moi. Il est adopté. Amendement 199, Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le Président. Là c'est un amendement pour que... vous pouvez arrêter ce brouhaha quand il y a des gens qui parlent ? Vraiment c'est insupportable. Merci. C'est un amendement pour limiter le recours à la visioconférence.
Puisque là aussi la visioconférence c'est quoi ?
C'est de la gestion de la pénurie. Cela éloigne le justiciable de de la justice et le CESE qui a relu la version précédente de la proposition de loi préconisait que le recours à la visioconférence soit réservé aux territoires éloignés géographiquement ou dans lesquels un nombre d'experts reste insuffisant soit un nombre très limité de territoires ultramarins. Et donc comme nous ne souhaitons pas que cette visioconférence soit généralisée nous proposons de supprimer les alinéas qui y font référence.
Marie-Charlotte Garin
Ce sera une demande de retrait. C'est une demande forte dans les territoires ultramarins mais on aimerait justement retravailler pour la séance si vous en êtes d'accord pour préciser que l'autorisation de la visioconférence elle est vraiment limitée à ces territoires-là s'il vous plaît.
Gabrielle Cathala
Donc je préfère maintenir la suppression et que pour la séance vous déposiez un amendement qui limite qui réintroduit les alinéas pour les limiter à certains territoires. Donc avis quoi ? Avis favorable. Donc qui l'amendement 199 qui vote pour ?
Christopher Weissberg
Qui vote contre ? Il est adopté. Et il fait tomber l'amendement numéro 947 ainsi que l'amendement 951. Nous en arrivons à l'amendement 762. Il n'est pas défendu.
L'amendement 121 Monsieur Peytavie. Est-ce que Madame Simonnet qui le défend ? Très bien.
Danielle Simonnet
Dans le texte, il est précisé que si l'expertise psychologique portant sur une victime reproduit des stéréotypes sexistes, eh bien, elle doit être considérée comme nulle. Et nous estimons que c'est important dans ce texte qu'on prenne enfin compte de l'intersectionnalité qui fait que, eh bien, c'est pas simplement des facteurs qui s'ajoutent mais qui s'articulent et qui s'amplifient et qu'en fait, eh bien, les stéréotypes sexistes et les stéréotypes racistes et les stéréotypes LGBTphobes et validistes, eh bien, c'est pas simplement que ça s'ajoute mais ça s'aggrave et ça s'accumule. Et il y a eu énormément de travaux justement qui ont pu montrer à quel point des horreurs avaient pu être reproduites dans ces logiques de stéréotypes. Vous aviez comme ça une chercheuse fort intéressante qui avait montré aussi les conséquences terribles sur les femmes en situation de handicap mental ou handicap psychique qui pouvaient être considérées comme chanceuses d'avoir subi une agression sexuelle et on voit bien jusqu'où peuvent aller ces stéréotypes. Donc il est extrêmement important de savoir les articuler et les prendre en compte et donc c'est ce que propose cet amendement.
Merci, Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Merci, Madame la députée, et merci au député Peytavie pour cet amendement. Là, évidemment, on vient pointer du doigt quelque chose dont on a déjà parlé régulièrement, qui est la question de l'intersectionnalité des vulnérabilités, c'est-à-dire qu'en fonction d'où on se situe dans la société, on est exposé à des discriminations qui sont différentes et parfois elles se cumulent pour créer une discrimination spécifique qui est amplifiée. Donc grâce à cet amendement, vous permettez de visibiliser effectivement qu'on peut être victime de stéréotypes racistes, mais aussi de stéréotypes sexistes, pardon, mais aussi de stéréotypes racistes, validistes et LGBTQIphobes, et que ces stéréotypes, ils peuvent vraiment jouer fortement dans l'appréciation de la situation d'une victime de VSS ou de VIF. Donc on le met et ça sera un avis favorable.
Christopher Weissberg
Merci Madame la députée. J'ai une demande de parole de Madame Leboucher.
Élise Leboucher
Oui, je viens en soutien de cet amendement et en lien avec la discussion qu'on a déjà eue un peu ce matin. Donc j'espère que là tout le monde va voter cet amendement. C'est vraiment important. Il faut se rendre compte aujourd'hui qu'il y a des personnes dans notre pays qui ne vont pas porter plainte parce qu'elles ont intégré en fait tous ces tous ces qu'on a dénoncé là sur les propos racistes, validistes et de ces croisements de domination qui existent. Elles les ont intégrés, donc elles ne vont pas porter plainte justement pour éviter les propos qu'on peut imaginer entendre.
Et ça, il faut vraiment le prendre en compte. Donc évidemment que nous allons voter pour cet amendement.
Christopher Weissberg
Merci. On va passer au vote sur le 121. Qui est pour ? Qui est contre ?
Rédactionnel.
Rédactionnel.
Ayda Hadizadeh
Pardon, excusez-moi, j'y suis.
Merci Monsieur le Président. Cet agrément, pardon, par cet amendement, nous souhaitons qu'il y ait que l'expert qui examine l'enfant soit spécialement formé à sa psychologie, au recueil de sa parole et à l'évaluation de son discernement. Donc il faut une mention spécifique pour cette expertise-là qui est très particulière. Et recueillir la parole d'un mineur, qu'il soit verbalisant, qu'il ait accès à la parole ou non, ne peut pas se faire n'importe comment et par n'importe qui et demande donc une formation particulière et donc un agrément. Merci.
Marie-Charlotte Garin
Ça sera un avis défavorable. Ça rejoint le débat qu'on a déjà eu sur les UAPED. Aujourd'hui, restreindre le champ des experts aptes à réaliser des expertises sur les mineurs, ça risque de nous conduire à une embolie du système. Donc il vaut mieux travailler, on va dire, le contour de l'agrément pour qu'il prenne en compte ces spécificités plutôt que de rajouter encore une contrainte.
Christopher Weissberg
Merci. Alors sur ce, on va voter, on va passer au vote. Qui est pour l'amendement de Madame Hadizadeh ? Qui est contre ?
Christopher Weissberg
959, qui est pour ? Il est adopté. L'amendement 660 de Madame Josso.
Sandrine Josso
Merci Monsieur le Président. Cet amendement vise à la formation des experts pour notamment reconnaître l'existence de la soumission chimique.
En fait, cet amendement a été plébiscité par le rapport et une recommandation justement par rapport à la mission gouvernementale sur le sujet. Il faut savoir que si les experts ne sont pas formés, ça va contribuer à une non-caractérisation après des violences et la non-application de la loi du 3 août donc 2018 qui met la soumission chimique comme une vraie caractérisation d'une infraction autonome. Merci.
Marie-Charlotte Garin
Alors ce sera un avis défavorable. On a déjà pris en compte les enjeux de la soumission chimique aux articles 3 et 4 et là la précision que vous nous apportez elle nous semble moins opérationnelle dès lors que les experts visés ils ne vont pas tous être concernés par les enjeux de la toxicologie médico-légale. Donc on vous propose un retrait sinon ce sera un avis défavorable.
Je le maintiens, c'est une nécessité.
Christopher Weissberg
Bien sûr. Alors on va passer au vote sur l'amendement. Avis défavorable de Madame la rapporteure. L'amendement 660 au vote. Qui est pour ?
Karen Erodi
Merci Monsieur le Président. Mes chers collègues, parlons des expertises. Parce que dans un procès pour violences sexistes ou sexuelles, l'expertise psychologique pèse lourd, très lourd. Elle peut faire basculer une décision. Et que lit-on encore aujourd'hui dans certains rapports d'expertise ?
Que la victime n'aurait pas le bon profil, qu'elle ne présenterait pas les signes attendus d'un traumatisme, qu'une mère qui protège son enfant serait une mère aliénante. Ce dernier exemple mérite qu'on s'y arrête. Le prétendu syndrome d'aliénation parentale n'a aucune validité scientifique. Il est rejeté par les institutions internationales.
Et pourtant, il continue de circuler dans les expertises et il continue de retirer des enfants à des mères protectrices. Voilà pourquoi nous soutenons cet article. Il pose enfin le fait que l'expertise doit reposer sur des méthodes validées scientifiquement. Il exclut expressément les approches sans fondement. C'est une bonne chose.
Et nous voulons aller plus loin, au bout de la logique, car un agrément délivré une fois ne garantit rien dans la durée. Les connaissances en psychotraumatologie, en victimologie et sur les mécanismes de l'emprise progressent vite. Ce que l'on enseignait il y a quinze ans est en partie dépassé. Un expert formé une seule fois au début de sa carrière peut très bien continuer pendant vingt ans à appliquer des grilles de lecture dépassées.
Notre amendement précise donc que ces connaissances font l'objet d'une actualisation régulière au titre de la formation continue pour garantir que l'expert maintienne ses pratiques à jour. C'est une exigence de rigueur, c'est aussi une exigence de justice parce que derrière une expertise fondée sur des stéréotypes et des approches dépassées, il y a une femme que l'on ne croit pas et un enfant que l'on n'entend pas. Je vous remercie.
Merci Madame la députée. Madame la rapporteure ?
Marie-Charlotte Garin
Merci, ce sera un avis favorable. C'est une précision qui est tout à fait pertinente. Les connaissances évoluent, il y a une nécessité de les actualiser. C'est une précision qu'on a déjà mise à l'article 3 pour la formation des enquêteurs, donc ça nous semble tout à fait pertinent de la mettre ici aussi pour les experts. Donc avis favorable.
Christopher Weissberg
Très bien, on va passer au vote avec un avis favorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement 98, Madame Mercier ?
Non ? Il y a quelqu'un pour le défendre dans le groupe ?
Ayda Hadizadeh
Oui, par cet amendement, on souhaite que les apports de la psychotraumatologie soient mis en lumière, la complexité des mécanismes à l'œuvre chez les victimes comme la sidération, l'état dissociatif ou la soumission chimique soient mieux pris en compte. L'objectif de cet amendement fait suite aux conclusions issues du débat de 2026 et on vient compléter la formation de ces experts judiciaires par tous ces éléments-là qu'on a pu établir. Voilà, c'est pour compléter leur formation, la formation de ces experts.
Marie-Charlotte Garin
Là on rentre un peu dans le dilemme classique qui est la question de la liste.
Là vous faites référence à un certain nombre de concepts comme la dissociation post-traumatique ou le retentissement socio-fonctionnel. Pour nous, le risque de rentrer dans un certain niveau de détail dans la loi, c'est que justement on va pas être à jour. Et là je fais le lien avec l'amendement qu'on vient de voter sur l'actualisation des connaissances avec des connaissances qui évoluent. Donc on aura une liste qui sera incomplète quand bien même on va avoir de nouveaux concepts qui vont émerger et de nouvelles de nouveaux angles un peu dans l'expertise. Donc ça sera un avis défavorable pour ne pas nuire à ces expertises sur le temps long.
Christopher Weissberg
Très bien, on passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est... ah bah non, il est... qui est contre ? Il est rejeté.
Amendement 95, Madame Hadizadeh.
Ayda Hadizadeh
Merci Monsieur le Président. Alors, nous avons créé par l'article 2 une autorité qui a vocation à délivrer les agréments aux experts. Or, quand nous promulguerons la loi, le jour où cette loi sera promulguée, je l'espère, aucun expert ne sera agréé. Donc par cet amendement, on vise à prévoir une période transitoire pendant laquelle des experts déjà inscrits, justifiant d'une formation, peuvent rester désignables. Et on fixe un délai également avec cet amendement au 1er janvier 2029.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la Rapporteure. Eh bien là, la question du délai en l'état, on vous propose de retirer votre amendement pour le redéposer en séance parce que c'est le Gouvernement qui est compétent pour la question du délai. Donc on vous propose d'avoir cette discussion en séance pour l'échéance à laquelle l'administration peut mettre en œuvre l'agrément.
Madame Hadizadeh.
Ayda Hadizadeh
Alors c'était pas tant le délai dans lequel l'administration peut mettre en œuvre la loi, c'est pouvoir s'assurer que les experts à l'heure actuelle enfin le jour où la loi sera promulguée, les experts ne pourront pas être désignés par l'autorité puisqu'il faudra un temps d'installation de cette autorité. Quels sont les parlementaires qui vont y siéger, quelle est la présidence ? Et donc dans ce dans ce laps de temps, il faut bien que des experts puissent continuer à être désignés. C'était une précaution que nous prenions avec cet amendement pour pas qu'il y ait enfin une période de béance pendant laquelle on ne sait pas quels experts peuvent être désignés puisque l'autorité ne sera pas encore instituée. C'est pas tout à fait la même chose.
Et on fixe on dit bah il faut que l'autorité soit instituée avant le 1er janvier 2029. Après on peut retravailler pour retirer cette cette mention-là mais mais voilà le problème restera entier.
Christopher Weissberg
Merci pour cette précision Madame la députée. Madame la rapporteure, toujours demande de retrait, c'est la même réponse de la rapporteure. Donc on va passer au vote. Qui Madame Hadizadeh, vous voulez reprendre la parole ?
Ayda Hadizadeh
Je vais le retirer pour le travailler avec la rapporteure parce que je suis pas sûre qu'on se comprenne bien mais voilà.
Christopher Weissberg
Donc retrait et puis rediscussion pour bien se comprendre en séance. Merci. On va mettre aux voix l'article 7. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est donc adopté. Alors, article additionnel, le 610 n'est pas défendu. Le 635 de Madame Maud Petit.
Maud Petit
Merci Monsieur le Président.
Oui, mes chers collègues, je vais vous demander donc une attention particulière donc sur ce point puisqu'il s'agit d'une demande que les expertises psychiatriques d'un mineur soient réalisées par un professionnel qui dispose d'une compétence adaptée à l'enfant et à l'adolescent. Ça, c'est une c'est une recommandation en fait qui est faite à l'issue de la commission d'enquête parlementaire sur l'inceste. On a pu donc entendre certains experts qui n'étaient pas du tout formés sur la le recueil de parole de l'enfant s'exprimer avec des conséquences parfois assez dramatiques. Un pédopsychiatre qui est requis dans ces cas-là n'est pas un psychiatre. Il faut un spécialiste de l'enfant qui suit des protocoles bien particuliers.
Il faut tenir compte par exemple des spécificités du développement de l'enfant, de son traumatisme, de sa façon de l'exprimer et bien sûr il faut des techniques d'entretien adaptées. Donc je je pense que vous comprendrez que sur ce point en particulier, même si je le sais puisque je l'ai entendu aussi, nous manquons d'experts judiciaires, on peut pas se louper sur on peut pas se louper sur ce point-là très particulier. Je vous remercie.
Marie-Charlotte Garin
Alors madame la députée, j'ai une bonne nouvelle pour vous qui est qu'en étendant le champ des experts qui était limité aux expertises psychologiques à l'article 7, en l'étendant aussi aux médecins, de facto votre amendement il est couvert puisque du coup les médecins qui pourront intervenir auprès des victimes, y compris des enfants du coup victimes, seront des médecins agréés et donc qui auront suivi une formation spécifique VSS et VIF.
Merci madame Autain.
Clémentine Autain
Oui merci.
En fait, je voudrais profiter de la question soulevée par cet amendement pour dire deux choses. La première, c'est qu'il y a quelque chose qu'il faudrait peut-être ajouter à la loi. Je le soumets aussi à la rapporteure. C'est au fur et à mesure que plus on avance, plus on voit les peut-être les manques. Mais il y a la question des auteurs, des agresseurs mineurs qui mériteraient aussi d'être auditionnés par des experts qui chercheraient à savoir si agresseurs mineurs ne sont pas aussi des victimes.
C'est-à-dire que toujours cette idée de la chaîne. Et je pense qu'il y a là quelque chose dans la loi qu'il faudrait peut-être regarder pour voir comment ces auteurs mineurs peuvent être aussi détectés comme des mineurs ayant été agressés. Et je pense que c'est un des voilà, dans la série angle mort, on y est. Et la deuxième chose que je voulais dire, après c'est à je laisse la parole à Sandrine Rousseau, mais la deuxième chose, c'est la question de qu'est-ce qu'on fait de ces vidéos dans les salles Mélanie ? La ministre l'autre jour nous a dit avec force que 480 salles Mélanie étaient maintenant disponibles.
Donc on peut filmer.
Mais où vont ces vidéos chers collègues ? Il s'agit de les filmer mais d'en faire quelque chose et j'y reviendrai une autre fois.
Merci Madame F- Madame Rousseau pardon.
Sandrine Rousseau
Merci Monsieur le Président. Moi j'insiste sur un point qui est un peu connexe à ce à cet amendement qui est les conditions d'expertise parce que nous manquons de pédopsychiatres et nous en manquerons de plus en plus puisque 50 % des pédopsychiatres alors que nous sommes déjà en situation de pénurie vont partir à la retraite dans les 10 prochaines années de sorte que vraiment on a on est dans une situation extrêmement tendue là-dessus. Donc il faudra aussi à un moment donné travailler sur les conditions de cette expertise, les conditions de rémunération, de mise à disposition etc.
Donc il faudra aussi à un moment donné travailler sur les conditions de cette expertise, les conditions de rémunération, de mise à disposition etc. et comment on assure le suivi dans les services parce qu'aujourd'hui il y a une vraie concurrence entre le soin aux patients et les expertises et que on peut pas évacuer complètement ce sujet-là alors qu'on fait une loi sans considération de moyens parce qu'on est sûr qu'on va avoir les 3 milliards à la fin d'un coup dans le budget mais quand même je le pose au cas où.
Mathilde Feld
Oui merci Monsieur le Président moi je voudrais venir évidemment en appui à cet amendement puisque c'est le recueil de la parole de l'enfant au début de la procédure il est absolument fondamental et on l'a bien vu dans la commission sur l'inceste. Je trouve que je me pose juste une petite question c'est qu'il y a eu un amendement de Madame Hadizadeh le 96 qui a été voté là sur l'article 7 qui me paraît à peu près similaire mais en effet celui de Maud Petit est peut-être plus précis sur la la nature de de de la formation en tout cas des des médecins qui doivent entendre les enfants et en particulier des des pédopsychiatres.
Donc peut-être, je ne sais pas, voir comment on peut réunir éventuellement ces deux amendements et je sais pas pourquoi celui de Maud Petit arrive après l'article 7. Merci.
Émilie Bonnivard
Non, je voulais rebondir sur ce qui a été dit, notamment sur que deviennent les vidéos. On l'a vu cet été, le ministre nous avait dit : les vidéos qui sont faites dans les salles Mélanie, après elles sont mises sur CD-ROM et elles ne sont quasiment jamais regardées ou en tout cas pas réellement regardées par les juges. Ce qui pose difficulté puisqu'ils s'appuient essentiellement sur le procès-verbal écrit.
Et le procès-verbal prend énormément de temps à être écrit par les officiers de police judiciaire spécialisés dont on manque dans nos gendarmeries et dans nos services de police. Donc je crois qu'il y aura quand même un si on peut faire un travail sur ce volet-là dans le cours du texte jusqu'à la séance pour qu'on arrive à avoir une obligation de visionnage par les juges de l'audition de l'enfant. Je crois que ça n'a rien à voir avec la vision en tout cas la lecture d'un PV. Et par ailleurs ça permettrait aussi de réduire les obligations on va dire de PV de faire en sorte que les officiers de police judiciaire puissent se concentrer sur les moments de l'audition les plus importants et donc de réduire ce temps qui est très chronophage pour eux et qu'ils ne dépensent pas à faire autre chose.
Maud Petit
Oui, merci monsieur le président. Je je voudrais vraiment maintenir cet amendement, je vous explique pourquoi mes chers collègues, parce qu'on a remarqué un vice en fait de de certaines personnes. Je veux dire par là que l'agrément, l'agrément qui est donné ne garantit pas l'expertise. Justement parce qu'on manque d'experts. Et donc vous pouvez avoir des personnes qui sont spécialistes de l'adulte et qui vont obtenir un agrément malgré tout et donc qui vont auditionner, qui vont entendre des enfants alors qu'ils ne sont pas spécialisés.
Et pourquoi j'insiste, c'est que j'étais persuadée que des formations tout au long de de la carrière de ces personnes pouvaient se faire et j'avais demandé notamment que nous puissions obtenir l'ensemble des formations qui avaient a priori été faites par un des experts en particulier. On n'a jamais eu parce qu'en fait il n'a pas ces formations, il ne se met pas à jour.
Donc vous pouvez encore aujourd'hui avoir des personnes qui ont un agrément qui vont être sollicitées donc par les tribunaux, les cours d'appel, la cour d'assises et cetera et qui en fait ne sont pas spécialistes du sujet. Donc s'il vous plaît mes chers collègues je vous en conjure il faut vraiment que nous puissions l'indiquer de façon très claire là maintenant. Merci.
Marie-Charlotte Garin
Peut-être pour clarifier sur le fond. Aujourd'hui il n'y a pas d'agrément. Aujourd'hui il y a des listes sur lesquelles peuvent être inscrits des experts mais nous on vient créer un agrément qui sera conditionné à une obligation de formation avec un contenu derrière. Juste pour clarifier sur l'aspect technique du débat.
Christopher Weissberg
On va voter cet amendement avec un avis favorable de la rapporteure, défavorable de la rapporteure pardon. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Alors, on passe à l'article 8. J'ai quelques amendements pour être soumis à une discussion commune. On commence avec celui de madame la rapporteure, le 990. Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Alors on arrive à un amendement qui est très important pour la coalition féministe et enfantiste et l'ensemble des partenaires avec qui nous avons pu échanger. Aujourd'hui, en l'état du droit, l'ordonnance de protection, elle peut être octroyée qu'en cas de violences exercées au sein du couple. Là, avec cet amendement, on va venir étendre l'ordonnance de protection à toutes les victimes de violences sexistes et sexuelles, quel que soit leur lien, quel que soit le lien entre l'auteur et la victime.
Et peut-être petite précision pour la suite, notre amendement, il diffère de celui de notre collègue Martin que pour des raisons rédactionnelles, on a bien le même objectif derrière.
Christopher Weissberg
Merci. Eh bien justement, nous allons écouter Madame Martin.
Alexandra Martin (Gironde)
Alors, l'article 8 renforce à juste titre nos mécanismes de protection immédiate, mais aujourd'hui l'ordonnance de protection reste contrainte autour du couple. Pourtant, les chiffres sont sans appel : 75 % des violences sexuelles commises sur des personnes majeures le sont en dehors du cadre familial. Une victime peut être exposée à un grave danger et continu de la part d'un collègue, d'un voisin, d'un camarade d'université. Pourquoi la justice ne pourrait-elle pas protéger avec la même urgence ? Notre amendement, qui reprend une recommandation de la mission interministérielle de novembre 2024, adapte l'article 515-9 du Code civil pour étendre l'ordonnance de protection aux violences sexuelles commises hors du couple.
Sans créer de lourdeur, nous mobilisons l'expertise existante du juge aux affaires familiales pour agir vite.
La protection d'une victime en danger ne doit pas dépendre de la nature de sa relation passée ou présente avec l'agresseur.
Marie-Charlotte Garin
Oui, simplement pour, en, dans la continuité de ce que je disais, nous on l'insère au 515-11 parce que c'est là que sont listées les dites mesures. Et vous vous l'insérez au 515-9 sur les conditions et du coup pour des raisons, on va dire de propreté légistique, je vous ferais une demande de retrait au profit de notre amendement qui est vraiment, poursuit le même objectif.
Christopher Weissberg
Alors légistiquement, est-ce que vous voulez bien retirer votre amendement Madame la députée ? Alors vous le retirez. Donc on va voter du coup sur le 990. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est donc adopté. Pardon, à l'amendement 777, madame Blanc.
Sophie Blanc
Oui, merci, monsieur le président. C'est un amendement qui vise à corriger une incohérence très concrète du droit actuel et qui peut conduire à interrompre la protection d'une victime alors même que le danger, lui, n'a pas disparu. Aujourd'hui, lorsqu'une ordonnance de protection arrive au terme de ses douze mois, les mesures ne peuvent être prolongées que si une procédure de divorce, de séparation de corps ou relative à l'autorité parentale est engagée. Cela signifie qu'une femme non mariée et sans enfant peut continuer à subir des menaces, des pressions ou un risque de réitération, mais sans se voir privée de cette prolongation simplement parce qu'elle n'a aucune de ces procédures à engager. Et c'est là, en fait, toute l'incohérence.
Le danger persiste, mais la possibilité de prolonger la protection dépend de la situation familiale de la victime. Donc nous proposons que le juge puisse prolonger les mesures pour douze mois supplémentaires lorsque les circonstances qui ont justifié l'ordonnance persistent. C'est bien évidemment une prolongation qui devra être spécialement motivée et donc notre amendement ne change pas la logique de l'ordonnance de protection. Merci.
Christopher Weissberg
Alors, madame la députée, avant de demander l'avis de la rapporteure, est-ce que vous êtes sur le bon article parce qu'apparemment votre exposé des motifs n'a rien à voir avec votre amendement. Madame la députée.
Je l'ai défendu.
Bon, vous l'avez défendu. Alors, madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Peut-être pour clarifier du coup sur le 777, là, en tout cas, je vais dire ce que fait votre amendement. C'est qu'il revient sur la suppression de la condition relative au danger auquel la victime ou un ou plusieurs enfants sont exposés pour attribuer une ordonnance de protection. Donc, en réalité, enfin, ce critère, il est très délicat à satisfaire pour beaucoup de raisons probatoires. Et donc c'est ce qui fait que déjà il y a de nombreuses, il y a beaucoup de rejets de nombreuses demandes d'ordonnance de protection qui sont légitimes. Donc il est très important que nous, avec la loi qu'on écrive, on puisse enlever ce critère de danger et vous, vous faites l'exact inverse.
Donc, donc nous vous proposons de surtout ne pas suivre cet amendement. Avis défavorable.
Madame Autain.
Clémentine Autain
Non, mais c'est formidable ce qui se passe là.
Nous avons donc le Rassemblement National qui matin, midi et soir à la télévision nous explique que la sécurité est son problème numéro un. Et quand nous sommes en train de parler de violences de masse qui concernent les femmes, qui concernent les enfants, et bien il y a quinze misérables amendements et des votes qui vont dans un seul sens, que surtout on ne soit pas trop dur. Tout à l'heure, je sais pas si vous dormiez, collègues d'extrême droite, ou si alors vous ne dormiez pas, alors vous savez ce que vous n'avez pas voté.
Vous n'avez pas voté le fait que l'ordonnance de protection puisse être étendue aux victimes de violences sexistes et sexuelles et ne pas concerner seulement les femmes victimes de violences conjugales. C'est sur ça que vous n'avez pas voté, ni oui, ni non, ni rien, vous dormiez ou alors vous saviez ce que vous faisiez. Et vous n'êtes pas, et vous n'êtes pas donc celles et ceux qui défendez la sécurité au sens de la protection, la protection des plus vulnérables et de celles et ceux qui sont victimes de ces violences sexistes et sexuelles.
Christopher Weissberg
Merci Madame la députée. On va passer donc au vote avec un avis défavorable du rapporteur sur le 777. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Le 778, Madame Bergantz.
Anne Bergantz
Merci Monsieur le Président. Alors effectivement, nous proposons avec cet amendement d'étendre l'ordonnance de protection aux proches de la victime directement menacés.
Cette extension, je le précise, elle reste ciblée sur les personnes exposées à un danger sérieux et donc demeure proportionnée, car les menaces et les violences peuvent aussi viser un autre enfant, un parent ou la personne ayant offert un refuge à la victime, précisément parce qu'ils constituent son entourage et peuvent l'aider à échapper à l'emprise. Car nous pensons que la violence forme un système. Alors, protéger la victime suppose aussi de sécuriser les solidarités qui lui permettent d'échapper à l'emprise, sinon la protection est incomplète.
Madame la députée, merci. Madame la rapporteure ?
Marie-Charlotte Garin
Merci, Madame la députée. Alors, ce sera une demande de retrait parce que, comme vous l'écrivez vous-même dans votre exposé des motifs au paragraphe 3, l'article 515-11 du Code civil, il permet déjà au juge de prononcer des interdictions pour la partie défenderesse d'entrer en contact avec certaines personnes, ce qui peut tout à fait inclure des descendants ou des ascendants de la partie demanderesse si le juge l'estime nécessaire. Donc c'est déjà satisfait et, en l'état du droit, je ne... enfin, je ne vois pas ce que votre écriture apporterait de plus par rapport à l'existant.
Donc demande de retrait, sinon défavorable.
Anne Bergantz
Retiré.
Retiré. Donc on enchaîne avec le 779, toujours Madame Bergantz.
Oui, Monsieur le Président. Alors cet amendement permet au juge de protéger les comptes, les revenus et les biens de la victime dès l'ordonnance de protection, pas après, pas plus tard, pas au terme d'une seconde procédure parfois longue, dès le premier jour, parce que bien souvent la violence économique s'ajoute aux violences physiques ou sexuelles. Il s'agit donc de garantir à la victime l'accès à ses ressources. Alors je précise que ce pouvoir existe déjà en partie pour les couples mariés, mais éclaté dans une procédure à part qui oblige la victime à se battre deux fois pour une seule mise en danger, et pour les partenaires de PACS ou les concubins, il n'existe tout simplement pas de procédure.
Merci beaucoup Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la députée. C'est un amendement qui est extrêmement intéressant et qui prend des mesures qui sont importantes pour protéger l'indépendance financière des victimes. Donc ce sera un avis favorable. Comme vous le dites, les violences s'accompagnent bien souvent de violences économiques, déjà avant le dépôt de plainte, mais surtout aussi après pendant la procédure. C'est quelque chose qui persiste et qui rajoute de la violence à la violence.
Donc je trouve cet amendement particulièrement pertinent, avis favorable.
Christopher Weissberg
Parfait. Donc avec un avis favorable du rapporteur, le 779, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. On passe au 203 de Madame Stambach-Terrenoir.
Oui, pardon, c'est Madame Stambach-Terrenoir. Pardon, désolé Madame Stambach-Terrenoir.
Anne Stambach-Terrenoir
Merci Monsieur le Président. D'après les donc les chiffres même du du ministère, on sait aujourd'hui qu'environ une victime de violences conjugales sur six seulement porte plainte auprès des services de sécurité. Et on sait aussi que parmi les freins à ce dépôt de plainte, c'est la question du logement qui est absolument capitale. Quand une une victime n'est pas titulaire du bail locatif, par exemple dans le cadre donc d'un bail locatif mais que c'est l'agresseur qui est titulaire de ce bail, on comprend qu'elles sont nombreuses en fait à avoir peur d'engager des poursuites ou de demander une ordonnance de protection par peur d'être évincée de leur logement tout simplement. Donc là ce qu'on propose dans notre amendement, c'est que dans le cadre d'une délivrance d'ordonnance de protection, le juge puisse ordonner la subrogation du bail locatif au bénéfice du conjoint victime de violences.
Dans l'article 515-11 du Code civil que modifie cet article 8, il est prévu que la jouissance du domicile conjugal puisse être attribuée au conjoint victime. Là ce qu'on propose donc c'est d'ajouter la possibilité d'ordonner le transfert du bail locatif pour sécuriser la situation locative de la victime et ainsi indirectement aussi encourager les victimes à saisir les juridictions.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la députée, je comprends votre inquiétude mais je vous avoue que j'ai du mal à comprendre l'apport de votre amendement dès lors que l'article 515-11 du Code civil prévoit déjà que le juge attribue, sauf décision spécialement motivée, la jouissance du logement commun. Aussi j'ai une autre crainte, c'est que la subrogation du contrat locatif, elle pourrait avoir pour conséquence pratique de faire que la victime soit juridiquement seule débitrice des loyers et je suppose que c'est pas votre objectif.
Donc je vous demanderais un retrait pour qu'on puisse retravailler le dispositif pour la séance si on identifie bien qu'il y a un trou au niveau de la question locative mais en l'état demande de retrait sinon défavorable.
Christopher Weissberg
Alors est-ce que vous voulez on peut continuer la discussion il y a Madame Capdevielle qui voulait s'exprimer.
Colette Capdevielle
Oui non rapidement c'est une réponse par rapport à Madame la rapporteure. Probablement si c'est pour que la personne protégée puisse bénéficier des APL tout simplement. Tant que le contrat n'est pas à son nom elle pourra pas en bénéficier.
Donc voilà pourquoi cet amendement est très pertinent et protège vraiment les victimes.
Madame Faucillon.
Elsa Faucillon
Euh non, moi je pense qu'il y a une pertinence évidemment parce que j'ai vu des décisions qui ne disaient pas exactement ce que vous dites Madame la rapporteure, où par exemple le juge considérait que l'auteur sur un fait sur des faits qui étaient jugés de faible gravité pourrait être dans une plus grande précarité si le logement ne lui était pas attribué et que c'était un facteur possible d'autres méfaits. Donc ça c'est des décisions qui peuvent arriver. Et c'est un problème parce que la dame avec ses enfants ne se retrouve plus sur le bail et elle, elle a à gérer sa situation locative. Et ça c'est scandaleux, donc il faut pouvoir le traiter. En revanche, je vois effectivement des effets de bord parce que imaginons par exemple dans le logement social, il faut penser au fait que la dame par exemple puisse continuer elle à faire courir une demande de logement.
Sinon, dans le logement où elle est actuellement ou elle pourrait vouloir partir, l'homme qui lui aurait une demande locative en cours avec sa femme pourrait bénéficier d'un nouveau logement social. Bon, donc il y a quelques effets de bord, mais peut-être que simplement il faut que la plaignante puisse faire le choix dans le cadre ou exprimer en tout cas un choix ou un choix contraire à celui du juge. Mais en tout cas, je pense que l'automaticité pose des effets de bord qui peuvent être problématiques. En revanche, il y a une pertinence à le proposer. C'est peut-être pas suffisamment clair, mais...
Merci Madame la députée. Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Oui, enfin on ne nie pas qu'il puisse y avoir un sujet, mais effectivement du coup on se dit qu'il faut qu'on retravaille notamment pour la question des APL, la question du logement social, mais aussi la question du loyer. Parce que ça on n'y coupe pas, si elle se retrouve d'un coup seule débitrice d'un loyer qui était peut-être partagé à deux, ça va avoir des conséquences financières qu'en l'état les dispositions que nous avons ne pourront pas combler. Donc il y a un enjeu vraiment de retravailler pour la séance.
Christopher Weissberg
On reste sur votre avis de retrait. Est-ce que Madame Stambach-Terrenoir, est-ce que vous voulez...
Christopher Weissberg
Vous le maintenez donc on va passer au vote sur le 203 avec un avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. 152 de la rapporteure.
Rédactionnel.
Rédactionnel.
Marie-Charlotte Garin
Alors là, on a l'article 8 de la proposition de loi qui prévoit de substituer la compétence du procureur de la République à celle du juge aux affaires familiales pour délivrer une ordonnance provisoire de protection immédiate. En l'état du droit depuis la loi de 2024, c'est que le juge aux affaires familiales qui peut, lorsqu'il est saisi d'une demande d'ordonnance de protection, qui peut délivrer en urgence une ordonnance provisoire. Et nous, il nous semblait utile de pouvoir préserver les deux options, donc d'un côté la compétence du JAF qui statue en 24 heures et de l'autre aussi la compétence du procureur de la République. Enfin, moi je vois pas la pertinence d'exclure l'un et de l'autre et je pense qu'il est pertinent de pouvoir démultiplier les canaux pour les ordonnances provisoires de protection immédiate.
Christopher Weissberg
Merci. Pas d'intervention. Qui est pour l'amendement ? C'est un amendement rapporteure, il faut encourager le rapporteur dans ses efforts. Qui est contre ?
Il est adopté. Amendement 639 de Madame Autain.
Clémentine Autain
L'objectif de cet amendement, c'est de permettre aux victimes de viol et pas simplement aux victimes de violences conjugales de pouvoir bénéficier du dispositif téléphone grave danger.
C'est très important parce que nous savons que alors ici on a mis les viols, on aurait pu mettre l'ensemble des agressions sexuelles en vérité, mais commençons déjà par le crime de viol pour étendre progressivement. Mais nous savons, nous connaissons de très nombreux cas où des femmes qui sont victimes de viol se trouvent ensuite menacées, harcelées, en danger parce que on le sait, les viols sont commis par des personnes connues dans l'écrasante majorité des cas et que donc il peut y avoir cette relation qui met aussi en danger potentiellement les femmes. Donc étendre la possibilité d'avoir ce téléphone grave danger aux victimes de viol nous paraît particulièrement important dans le cadre de cette loi dite intégrale.
Marie-Charlotte Garin
Merci cher collègue. En l'état, l'amendement il est déjà satisfait parce que c'est déjà prévu au cinquième alinéa de l'article 41-3-1 du code de procédure pénale. Il est écrit effectivement que l'article, en gros le dispositif est applicable ainsi qu'en cas de grave danger menaçant une personne victime de viol. Donc c'est une demande de retrait s'il vous plaît puisque c'est déjà couvert dans la loi.
Gabrielle Cathala
Non, j'allais soutenir cet amendement mais si c'est déjà satisfait tant mieux. Moi il me semble que c'était délivré que dans le cadre conjugal et que les extensions récentes n'étaient pas encore entrées en vigueur. Mais s'agissant des téléphones grave danger, il y a là aussi un sujet de moyens. Puisque ce sont les associations à qui on délègue la gestion de ces téléphones au lieu que ce soient des missions gérées par l'État lui-même.
à qui on délègue la gestion de ces téléphones au lieu que ce soit des missions gérées par l'État lui-même, c'est-à-dire que des téléphones grave danger sont octroyés à des personnes et ce sont des salariés des CIDFF souvent qui vont ensuite suivre les téléphones en question sans moyens supplémentaires puisque ces associations fonctionnent toutes à moyens constants depuis MeToo et donc elles traitent plus de victimes avec des moyens constants ou même inférieurs à ce qu'elles pouvaient avoir en 2017 eu égard à l'inflation terrible qui frappe le pays. Et donc si on veut étendre les téléphones grave danger c'est très bien mais dans ce cas-là il va falloir aussi voter nos amendements sur le PLF qui sont chaque année rejetés quand on essaie d'augmenter le nombre de ces téléphones.
Christopher Weissberg
Merci madame la députée. Alors il y a une demande de retrait. Madame Autain, est-ce que vous voulez qu'on vous retire l'amendement ou vous voulez passer au vote ?
Marie-Charlotte Garin
Pour je vais vous redire très clairement c'est à 41-3-1 du code de procédure pénale.
Donc c'est l'article qui permet l'octroi du téléphone grave danger aux victimes en général. Donc ça dit : "Le présent article est également applicable lorsque les violences ont été commises par un ancien conjoint ou concubin de la victime ou par une personne ayant été liée à elle par un pacte civil de solidarité, ainsi qu'en cas de grave danger menaçant une personne victime de viol". Donc on a la première partie de la phrase qui est sur les violences conjugales et ensuite on a le viol qui est explicitement mentionné.
Clémentine Autain
Bien sûr, je vais le retirer, mais je m'étonne que nous ne le sachions pas. Et quand je dis nous, c'est que c'est un amendement que nous avons discuté avec des associations féministes qui sont sur le terrain et qui s'occupent des femmes victimes.
Donc ça veut dire que l'application de cet article du code pénal mériterait enfin cette application est mise en cause, en tout cas je la mets en cause, et qu'en tout cas il mériterait d'être connu peut-être davantage.
Christopher Weissberg
L'amendement 202 de Madame Legrain. Merci. Donc il est retiré.
Mathilde Feld
Oui, merci. Ce sera Madame Feld, merci Monsieur le Président. Écoutez, il s'agit d'un amendement qui suit exactement la discussion qui vient d'avoir lieu. C'est un amendement d'appel pour étendre le champ d'application de ce dispositif, donc téléphone grave danger, aux victimes de violences sexuelles hors cadre conjugal, donc on vient de le dire, et en cas de grave danger les menaçant.
Alors on étend le champ d'application, mais aussi on souhaite mettre en circulation davantage de téléphones. On avait déposé un amendement en 2025, donc à hauteur de 4,4 millions d'euros supplémentaires au programme 101 afin d'atteindre l'objectif de 8 500 téléphones grave danger. Aujourd'hui, il y en a 6 500 qui sont déployés sur l'ensemble du territoire. Cet amendement a été rejeté. Donc on souhaite par cet amendement, dans un premier temps, alerter sur les moyens bien entendu, comme on le fait depuis le début de cette discussion.
Sauf revalorisation du budget, l'extension du dispositif aux victimes de prostitution, de proxénétisme ou de traite des êtres humains risque de créer une pression supplémentaire sur le stock au détriment de son public cible.
Donc ça, il faut quand même faire attention aussi parfois aux amendements que nous votons dans cette assemblée qui peuvent avoir des effets finalement contre-productifs. Et c'est pour ça que bien souvent on est d'accord avec les collègues, n'est-ce pas Madame Capdevielle, on est d'accord sur le fond, sauf que les dispositions qui sont prises dans les amendements risquent de produire des effets contre-productifs. Donc voilà, c'était un amendement d'alerte là-dessus.
Marie-Charlotte Garin
Je partage bien évidemment l'ambition, on fait toutes je crois le même constat partout sur nos territoires, toutes les associations sont unanimes, on manque de téléphones grave danger, on manque de moyens aussi pour suivre ce dispositif. J'entends ensuite que c'est un amendement d'appel, donc ce sera un avis défavorable mais je suis bien entendu favorable à un déploiement renforcé des téléphones grave danger.
Madame Legrain.
Sarah Legrain
Oui, on comprend bien comme c'est un amendement d'appel, mais enfin ça va être c'est quand même le cœur de ce dont on va avoir besoin, notamment en séance, à savoir d'engagement du gouvernement. Là on alerte sur le fait que cet article, en étendant le bénéfice des téléphones grave danger aux personnes qui sont qui subissent le proxénétisme et la traite, ce dont nous pouvons nous satisfaire parce qu'elles aussi ont le droit à la protection bien évidemment, nous sommes en train de prendre le risque que les personnes victimes de violences conjugales qui actuellement déjà peinent à avoir les téléphones grave danger dont elles ont besoin ne puissent ne puissent plus les obtenir. Et on sait que c'est celles qui ensuite peuvent éventuellement être victimes de féminicide. On a vu nombre de cas de féminicide où on se rend compte que les femmes avaient déjà porté plainte, avaient déjà signalé le danger dans lequel elles étaient. Donc il s'agit pas du tout de minorer le danger dans lequel peuvent être les autres catégories de personnes qu'on est en train d'inclure là, mais simplement c'est pas possible de prendre des amendements des articles pareils.
Toutes celles et ceux qui vont voter pour cet article-là, je vous préviens que, enfin désolée, j'avertis, nous allons redéposer notre amendement pour avoir les 4,4 millions, voire plus, pour les téléphones grave danger. Si vous votez contre des amendements qui donnent du budget aux téléphones grave danger, alors vous avez mis en danger l'ensemble des femmes qui sont visées par ce dispositif. Que ce soit bien clair.
Christopher Weissberg
Merci, Madame la députée. On va passer au vote sur le 202, donc avis défavorable. Il est adopté. Qui est pour ? Qui est contre ?
On va passer au vote à l'article 8. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est donc adopté. Après l'article 8, l'article additionnel, le 780 de Madame Bergantz.
Anne Bergantz
Merci Monsieur le Président. Alors cet amendement s'inscrit lui aussi dans une perspective de lutte contre les violences économiques qui peuvent découler du principe de solidarité des dettes ménagères. Il vise ainsi à permettre à une victime de ne plus être solidaire des nouvelles dettes contractées par son conjoint ou partenaire violent dès lors qu'elle en informe le créancier et justifie d'une ordonnance de protection ou d'une condamnation pénale récente. Un mécanisme déjà reconnu pour les baux d'habitation depuis la loi Élan de 2018, mais que nous proposons d'élargir aux autres dettes liées à des dépenses courantes et aussi de l'étendre aux couples mariés ou aux couples pacsés. Car dans toutes ces situations, l'endettement peut être utilisé après le départ pour prolonger la dépendance et punir économiquement la victime.
Je vous remercie.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la députée, ce sera un avis favorable parce qu'effectivement s'il y a un principe de solidarité des dettes contractées entre époux ou entre conjoints, là il nous semble absolument aberrant que ce soit le cas quand le conjoint est auteur de faits de violence à l'encontre de sa femme ou de son enfant. Sinon on se retrouve avec une double peine. On a une femme victime qui doit payer les dettes de son conjoint et en plus une femme victime qui subit d'autres violences par ailleurs. Donc ça heurte et notre sens commun et notre sensibilité féministe humaniste, donc ce sera un avis favorable.
Christopher Weissberg
Favorable, qui est pour ? Très bien, qui est contre ? Il est adopté. Le 191, c'est Madame Müller ?
Virginie Duby-Muller
Merci Monsieur le président, donc cet amendement répond à une situation que beaucoup de victimes de violences sexuelles connaissent.
Leur agresseur a été condamné, il a purgé sa peine, mais elles continuent de le croiser. Le droit actuel prévoit déjà des garde-fous. La juridiction peut prononcer une interdiction de séjour et dans le cadre d'un suivi socio-judiciaire, interdire à l'auteur de paraître dans certains lieux ou d'entrer en contact avec la victime. Mais tous ces dispositifs sont adossés à la condamnation. Ils ont donc une durée limitée.
L'interdiction de séjour ne peut excéder dix ans en matière criminelle et cinq ans en matière délictuelle. Quand ils s'éteignent, la protection s'éteint avec eux. Or le danger, lui, ne disparaît pas à la date prévue. Pensons à un enfant victime de violences, encore mineur plusieurs années après les faits, qui peut croiser régulièrement la personne condamnée près de son domicile, de son école ou de son lieu de travail.
Pour cette victime, l'échéance de la peine n'est pas la fin de la peur. Cet amendement ouvre donc la possibilité de solliciter une ordonnance de protection après l'exécution complète de la peine. Il ne crée pas une sanction supplémentaire, il donne juste au juge un outil supplémentaire pour protéger une victime lorsqu'un danger actuel est établi. Je vous remercie.
Marie-Charlotte Garin
Merci, Madame la députée. Alors votre amendement, il est déjà satisfait à deux endroits différents. Déjà, au moins dans sa finalité, puisque le juge de l'application des peines, il peut déjà prévoir des mesures d'interdiction de contact ou de paraître à l'encontre d'une personne qui sort de prison par exemple, notamment dans le cadre d'un aménagement de peine dès lors qu'il estime qu'il y a un danger. Et après, le deuxième point, c'est qu'en application du régime de droit commun, aujourd'hui, une femme peut déjà demander une ordonnance de protection, y compris à l'encontre d'une personne qui a exécuté sa peine, dès lors qu'elle remplit les conditions pour avoir une ordonnance de protection.
Donc demande de retrait ou à défaut, avis défavorable.
Christopher Weissberg
Madame la députée, vous la retirez. On continue donc avec le 663. Monsieur Croizier, Madame Bergantz. C'est donc Madame Gervais qui le défend.
Sabine Gervais
Merci, Monsieur le Président. Donc cet amendement empêche l'auteur définitivement condamné de prétendre à une indemnité d'occupation lorsque la victime reste dans le logement indivis après son éviction. Car il serait profondément injuste que la victime finance elle-même la mesure prise pour assurer sa protection.
En effet, lorsque l'auteur des violences a été définitivement condamné, aucune indemnité d'occupation ne doit pouvoir être mise à la charge de la victime pour la période durant laquelle elle a occupé le logement à la suite de cette éviction. L'institution ne doit jamais redoubler la violence initiale en faisant supporter à la victime le coût matériel de sa mise en sécurité. La mise en sécurité ne doit jamais intervenir, devenir une dette envers celui dont les violences ont précisément rendu cette mise en sécurité nécessaire.
Marie-Charlotte Garin
Merci, Madame la députée, votre amendement, il me paraît déjà satisfait parce que lorsque le juge attribue la jouissance du logement conjugal à la victime de violences, les textes prévoient déjà qu'il peut préciser dans sa décision les modalités de prise en charge des frais afférents à ce logement. Donc ça c'est prévu dans l'article 515-11 du Code civil sur l'ordonnance de protection, dans l'article 138 du Code de procédure pénale sur le contrôle judiciaire et aussi dans l'article 132 du Code pénal sur le régime de probation. Donc c'est demande de retrait ou à défaut défavorable.
Christopher Weissberg
Madame la députée, est-ce que vous retirez l'amendement ou on vote dessus ? Comment ? Est-ce que j'ai pas vu d'intervenant mais on vous le retire, très bien merci. Le 781, est-ce que c'est toujours vous Madame Gervais qui le défendez ? Il y a un nouvel amendement qui est de votre groupe.
Non, c'est Madame Bergantz.
Anne Bergantz
Pardon Madame Bergantz. Merci Monsieur le Président. Nous le savons, la séparation est un facteur d'appauvrissement pour de nombreuses familles lorsque celles-ci se retrouvent seules avec des enfants à charge et a fortiori lorsque celle-ci était dépendante des revenus et du patrimoine de leur mari.
Or, une personne qui vient de fuir ne devrait pas avoir à démontrer comptablement sa propre situation, voire sa ruine, pour bénéficier d'une décharge fiscale. Nous ne proposons pas de supprimer la demande de preuve auprès de l'administration, mais plutôt de présumer la disproportion marquée nécessaire à l'obtention de la décharge fiscale dès lors que l'auteur a été condamné depuis au moins 12 mois pour des violences commises à son encontre. Car en effet, l'État ne doit pas transformer ces procédures en violences institutionnelles au moment où la victime tente de reconstruire sa vie. Nous souhaitons donc renverser temporairement la charge de la preuve de la victime vers l'administration. Je vous remercie.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la députée. Vous l'avez dit à juste titre, ça permet temporairement de renverser la charge de la preuve et c'est une disposition qui va permettre aux victimes de reprendre leur souffle dans l'immédiat du début des procédures et dans une période de reconstruction, voire même de procédures. Donc tout à fait favorable à cet amendement.
Christopher Weissberg
Avis favorable. Pas d'autres paroles. On va passer au vote. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Alors mes chers collègues, il est 17h, je vous propose une petite suspension de séance sachant qu'on était à 30 amendements heure ce matin et qu'on est à 27 amendements heure cet après-midi, donc je mets ça sur le coup d'une digestion un peu difficile. Donc c'est une pause uniquement pour du café et on se retrouve dans 10 grosses minutes, 15 minutes max.
Très bien mes chers collègues, j'espère que vous avez bien mangé. Et en plus j'ai pas le micro donc ça va pas aider. Donc on va repartir sur l'article 9, frais et dispos, avec un premier amendement, le 922 de Madame Garin, notre rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Merci Monsieur le Président. Ici on a un amendement qui vise à préciser la nature des discriminations sexistes et homophobes en ce qui concerne l'objet des associations qui bénéficient des droits de la partie civile.
Christopher Weissberg
Merci. Est-ce qu'on passe au vote ? Qui est pour ? Très bien, qui est contre ?
Il est adopté. Et il fait tomber les autres amendements. Donc on fait passer directement le vote sur l'article 9. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Eh bien dites-moi. On passe directement maintenant à l'article 10, le 99 avec Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, c'est un amendement pour sécuriser et préciser le dispositif de ce nouvel article 10 en ajoutant un délai un peu contraignant, à savoir que à compter de la saisine, le procureur de la République aura un délai de 48 heures pour rendre sa décision.
C'est pour rendre le dispositif opérationnel.
Marie-Charlotte Garin
Merci, monsieur le président, et merci, chers collègues. Pour nous, ça nous semble une précision intéressante pour assurer la rapidité des procédures, donc ce sera un avis favorable.
Christopher Weissberg
Avis favorable. On passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 982 de notre rapporteure ?
Rédactionnel, monsieur le président.
Christopher Weissberg
Rédactionnel, il est adopté. Le 981, toujours de notre rapporteure ?
Marie-Charlotte Garin
Merci, monsieur le président.
Alors là, c'est un amendement commun que nous avons aussi travaillé avec la rapporteure Bonnivard qui s'occupe de tout ce qui va être du numérique dans la proposition de loi. L'idée ici, c'est qu'on vienne réécrire un dispositif pour permettre le retrait de contenus diffusés sans consentement. Et ça, c'est on a beaucoup étudié cette question-là lors de nos auditions. Aujourd'hui, il y avait une rédaction initiale qui comportait un certain nombre de faiblesses, donc on l'a réécrite. Et aujourd'hui, on raccroche toujours à l'article 6-1 de la loi pour la confiance dans l'économie numérique, un article qui va nous permettre qui va permettre à Pharos d'émettre une injonction de retrait pour certains contenus, en particulier en enfin pardon, je reprends plus clairement.
Aujourd'hui, Pharos peut déjà émettre des injonctions de retrait de contenus pour du contenu terroriste et pédopornographique. Nous ce qu'on veut faire, c'est que les contenus qui sont diffusés sans consentement puissent aussi être retirés.
Mais ça ne peut pas être le cas selon les mêmes modalités que le contenu pédocriminel et le contenu pédopornographique et le contenu terroriste. Donc là, nous on vient proposer un nouveau dispositif via Pharos qui se raccroche à du droit existant et du... enfin, en tout cas, qui est cohérent d'un point de vue constitutionnel et d'un point de vue du droit européen. Et aujourd'hui, le dispositif, il va permettre une injonction de retrait de contenu via Pharos si la victime le demande à Pharos directement au titre... en activant finalement le caractère révocable du consentement à la diffusion. Je ne sais pas si c'est clair pour tout le monde. Et là, on vient préciser du coup le champ des contenus et on va faire le lien justement avec l'article 26 qui est rapporté par Madame Bonnivard.
Et aujourd'hui cet amendement il prévoit aussi des petites coordinations nécessaires pour qu'on puisse appliquer les sanctions pour non-respect de l'injonction au retrait. Et bien évidemment et ça c'est important de le rappeler parce qu'on en a discuté aussi pendant nos auditions, ce nouveau dispositif nécessite des moyens supplémentaires pour Pharos pour qu'il puisse absorber en fait ces nouvelles demandes. On vient répondre à une demande très importante qui est celle de la diffusion de contenus sans consentement mais aussi il faut des moyens pour y répondre.
Maud Petit
Oui merci beaucoup Monsieur le Président. C'est pour bien comprendre parce que chère collègue rapporteure vous avez dit que vous allez vous raccrocher donc au caractère révocable du consentement. C'est bien ça.
Mais a priori, j'imagine que la personne n'était peut-être pas consentante pour la diffusion. Donc ça marche sur les deux parce que je comprends qu'elle soit OK pour qu'elle puisse être filmée, mais pas d'accord pour que le contenu puisse être diffusé. Donc c'est là si vous pouvez redonner une petite précision s'il vous plaît. Merci.
Christopher Weissberg
Madame la rapporteure, juste avant de répondre, il y a Madame Bonnivard aussi qui voulait prendre la parole.
Émilie Bonnivard
Oui, il va s'appliquer aux deux. C'est-à-dire la personne pourra saisir directement Pharos en disant : "Je n'ai pas consenti à la diffusion de ce contenu". Ou si elle l'a fait sur un contenu à une personne et si la personne le diffuse plus largement ou si elle ne veut plus qu'il soit diffusé, elle pourra à l'avenir demander son retrait.
Et voilà, c'est important, je souhaite le dire parce que effectivement cela va engendrer des moyens importants à déployer pour Pharos. Et c'est vrai qu'on est plus, on change un petit peu les modalités d'action de Pharos puisqu'ici il travaille sur du contenu explicitement illicite, c'est-à-dire les contenus pédopornos, terroristes et voire actes de torture et de barbarie. Et là ça va être le signalement de la victime directement à Pharos qui va constituer le caractère illicite de la diffusion. Voilà. Et voilà.
Christopher Weissberg
Merci Madame la rapporteure. Madame Yadan, vous voulez prendre la parole ? Donc nous allons passer au vote. Qui est pour ? C'est bon ?
Qui est contre ? Il est adopté. Alors l'amendement 100 de Monsieur Delaporte qui n'est pas là, qui le défend ? Madame Capdevielle ?
Colette Capdevielle
Oui, je vais le défendre.
C'est un tout petit peu technique, c'est un amendement de clarification. Bon, beaucoup de femmes sont victimes de contenus qui sont diffusés en ligne et aujourd'hui on se trouve en pratique confronté à une difficulté d'application de la procédure, la nouvelle procédure, c'est la procédure accélérée au fond qui est destinée à prévenir ou faire cesser un dommage causé par un contenu diffusé en ligne. C'est une procédure, la procédure accélérée au fond, qui a remplacé autrefois, c'était un référé et ou autrement une ordonnance sur requête.
Alors dans la mesure où le juge est saisi sur le fond, il doit c'est la nouvelle procédure, il doit rendre une décision définitive et les procédures provisoires ne peuvent plus être ouvertes que contre l'auteur d'un contenu lequel est malheureusement la plupart du temps anonyme ou en tout cas impossible à identifier. Alors les victimes se sont trouvées réellement après la loi de 2024 confrontées à une véritable difficulté pratique alors que ben le retrait de ces contenus en ligne qui concernent les femmes est urgent. Et il y a eu plusieurs décisions de justice qui ont été rendues et un véritable flou juridique à savoir qu'il faut aujourd'hui préciser ce qu'est le dommage au sens de l'article 6-3 donc de la loi sur la confiance dans l'économie numérique et tirer les conséquences du dernier arrêt qui a été rendu par la Cour de cassation qui a jugé que le régime de la loi de 1881 ne bénéficie pas aux auteurs de propos anonymes. Donc là c'est beaucoup plus clair.
Donc cet amendement, il permet de définir le dommage comme, et c'est le sens de l'amendement, toute atteinte aux droits des personnes physiques ou morales indépendamment de toute faute ou du caractère intentionnel. Et donc l'article 6-3 s'applique donc même quand l'auteur n'est pas identifié. Donc je disais au début de propos, pardon, c'est un peu long mais c'est tellement technique pour comprendre, que c'est une proposition qui est issue du rapport influence et réseaux sociaux qui a été élaboré par nos collègues Delaporte et Vojetta et qui vient d'être remis au Premier ministre en janvier 2026. C'est la proposition numéro 67 qu'on vous propose de voter.
Marie-Charlotte Garin
Eh bien ce sera un avis favorable puisque ça nous semble être une précision intéressante de rajouter un aspect infractionnel à la notion de dommage et c'est effectivement issu de travaux parlementaires des collègues, donc avis favorable.
Christopher Weissberg
Un avis favorable. Je passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Il faut voter maintenant l'article 10. Qui est pour l'article ? Qui est contre ? Il est adopté.
Après l'article 10, l'amendement 653, Madame Autain.
Clémentine Autain
Désolée, c'est allé plus vite que ma musique en tout cas. C'est un amendement qui crée une procédure de retrait administratif rapide des contenus intimes diffusés en ligne sans consentement et des hypertrucages à caractère sexuel. On vient de le voter en fait. Voilà.
Donc c'est bien.
Retrait, Madame la rapporteure ?
Marie-Charlotte Garin
Oui, effectivement, comme j'expliquais tout à l'heure, on a rattaché notre dispositif à Pharos et puis du coup un dispositif déjà en tout cas constitutionnel et sécurisant d'un point de vue du droit européen. Donc ça sera une demande de retrait mais je laisserai la parole à la collègue Bonivard si le président le permet.
Bien sûr, Madame Bonnivard.
Émilie Bonnivard
Oui, l'amendement que vous déposez, c'est la rédaction initiale d'Osez le féminisme avec lequel on a travaillé également avec l'association Point de contact pour avoir un amendement qui tourne. Et d'ailleurs, l'amendement qu'on a voté, il renforce aussi une partie sur l'obligation des plateformes de conserver les contenus à caractère sexuel dans le cadre des enquêtes, ce qui n'était pas le cas aujourd'hui. Donc elles sont tout à fait au fait de l'amendement, voilà. Donc on l'a travaillé ensemble.
Clémentine Autain
Si tout va bien, est-ce qu'on peut retirer cet amendement en toute confiance ?
Tout à fait, mais je vois qu'il y a pas mal de choses dans la loi qui vont passer d'un endroit à l'autre, à un autre, à un autre. Je pense que c'est ni la première ni la dernière fois, donc il faut qu'on, voilà, c'est bien mais qu'on arrive à se repérer, pas de souci. Bien sûr, je le retire.
Christopher Weissberg
Soyez vigilants et on passe à l'article 11 avec le 571, Madame Rousseau. Ah pardon, excusez-moi Madame Rousseau, prenez votre temps.
Sandrine Rousseau
Merci beaucoup. Donc alors, combien de victimes ont renoncé à porter plainte parce qu'elles redoutaient d'avance ce qui les attendait, la minimisation des questions sur leur tenue vestimentaire, vie privée, leur attitude ?
Elles ont compris que trop souvent la victime doit d'abord prouver qu'elle est la victime parfaite, or on le sait, les victimes parfaites ça n'existe pas. Par contre la victimisation secondaire, oui ça existe et ce sont toutes les violences que les institutions infligent à celles et ceux qui doivent pourtant les protéger. On peut notamment penser à l'affaire Joël Le Squarnec où des victimes ont appris leur viol ou leur agression sexuelle au téléphone, sur leur lieu de travail ou encore seule face à un gendarme en lisant les écrits de leur agresseur. Comme beaucoup de victimes, elles ont aussi dû répéter leur témoignage à plusieurs reprises. L'article 11 porte des avancées dans le cadre de ces investigations.
Cet amendement propose en complément de poser un principe général de prévention de la victimisation secondaire pour l'ensemble de la procédure pénale.
Marie-Charlotte Garin
Merci Monsieur le Président, merci chers collègues.
Ce sera un avis favorable parce que bien évidemment la question de la victimisation secondaire elle est en réalité centrale dans la philosophie de ce texte-ci, elle irrigue un certain nombre d'articles. La France a été condamnée à plusieurs reprises par la Cour européenne des droits de l'homme parce qu'on a un système judiciaire qui maltraite les victimes au point de créer un deuxième préjudice en plus de l'affaire pour laquelle elles portent plainte. Aujourd'hui, c'est aussi une exigence de nous mettre en conformité avec la convention d'Istanbul. Donc il nous semble important de pouvoir la définir et à ce titre ce sera un avis favorable.
Sarah Legrain
Oui, pour soutenir cet amendement et l'ajout de la notion de victimisation secondaire, ça nous paraît central.
J'allais dire voilà ce que vient de dire Madame la rapporteure, mais effectivement, il ne faut pas oublier que la France a été condamnée et continue d'être poursuivie sur les questions de victimisation secondaire. Tout récemment, ça a été reconnu, notamment dans le cadre de l'affaire Depardieu, le fait que, effectivement, au cours de la procédure judiciaire, il peut y avoir la réitération de violences et des dommages liés à cette réitération des violences. Et donc, il me paraît décisif dans ce texte de préciser qu'un des objectifs doit être d'en finir avec cette victimisation secondaire. Et d'ailleurs, à toutes les étapes, ça doit être depuis le dépôt de plainte jusqu'en passant par l'enquête et jusqu'au moment, évidemment, de l'audience au tribunal.
Christopher Weissberg
Merci, Madame la députée. On va passer donc au vote avec un avis favorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 763 de Madame Chikirou. M. Boyard est là. Est-ce que vous le défendez ?
Défendu.
Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Ce sera un avis défavorable parce que vous revenez ici sur un point important du texte puisque là vous voulez que les antécédents sexuels puissent fournir des éléments de preuve, ce qui n'est pas le cas. On a une vision de la rédaction, enfin en tout cas qui est protectrice vis-à-vis des victimes, donc avis défavorable.
Christopher Weissberg
Avis défavorable, très bien. Vous le retirez ? Bon, très bien. On continue avec le 354, Madame Faucillon.
Elsa Faucillon
Merci monsieur le président. Cet amendement, je le précise, il est pour moi l'occasion d'obtenir des réponses, d'essayer d'interroger. Parce que autant, tout comme j'ai voté l'amendement précédent de madame Rousseau, je pense que nous avons beaucoup à faire pour lutter contre la victimisation secondaire et que le parcours judiciaire d'une victime est bien trop souvent ponctué de violences qui viennent se cumuler. Et donc on a sur ce texte à la fois un enjeu de moyens mais aussi un enjeu de changement de mentalité, de culture. Et quand je dis ça, c'est pas pour pointer uniquement l'autorité judiciaire mais bien l'ensemble de la société.
En revanche, je m'interroge sur la question par exemple des preuves sur la crédibilité de la victime. Je le dis parce qu'au cœur des droits de la défense, je ne sais pas tellement ce qu'il reste quand il n'y a pas la matérialité des faits, quand il y a une expertise judiciaire défaillante.
Je pense que c'est au juge, là pour le coup, de voir si les preuves recueillies, elles vont rentrer dans le champ de la victimisation secondaire ou vont être utiles à un débat équitable, à un procès équitable. Et quand je dis procès équitable, ce n'est pas pour renforcer le droit des auteurs. C'est parce qu'un procès équitable est un procès de qualité pour l'auteur comme pour la victime. Et donc moi je m'interroge vraiment sur cette question : preuve sur la crédibilité ou la moralité de la victime, comment on fait pour que ça ça reste, enfin que le procès équitable, le droit de la défense demeure et qu'en même temps on ne soit pas à perpétuer des violences supplémentaires sur les victimes.
Marie-Charlotte Garin
Merci et j'entends que, enfin j'entends que ce soit un sujet de discussion et de débat. Peut-être en préambule préciser qu'il y a beaucoup de pays qui ont un petit peu encadré pour pouvoir protéger les victimes, mais pas que, puisqu'en fait ce sont des dispositions qui s'appliquent à tous et toutes. Je pense à l'Australie, au Canada, à l'Inde notamment, mais il y en a d'autres.
L'idée ici c'est de se dire que la notion de crédibilité et de moralité en fait c'est un terrain dangereux. Et là où on vient répondre à vos interrogations c'est que c'est pas la crédibilité de la victime le sujet ou la moralité de la victime c'est la crédibilité des faits. Et c'est donc la différence entre les deux et et charge ensuite aux enquêteurs et aux juges de faire leur travail pour aller sur la crédibilité des faits. Mais dès lors on a eu trop de pratiques. Trop de pratiques jusqu'à maintenant avec une remise en cause de la parole avec une pathologisation aussi parfois des victimes et une décrédibilisation hystérique j'en passe etc etc etc.
Et là on on vient justement rééquilibrer et protéger et donc l'enjeu c'est de se recentrer sur la crédibilité des faits.
Et aujourd'hui, les services d'enquête de police, de gendarmerie nous disent : ce n'est pas vrai que quand on a les moyens de mener une enquête et qu'on a une loi qui est bien écrite, que c'est du parole contre parole. Et donc on tomberait sur une opposition de personnes. Quand on a les moyens de mener une enquête correctement et une loi bien écrite, on peut aller plus loin et aller donc sur la crédibilité des faits. Et pour nous, ça nous semble du coup, donc ce sera un avis défavorable pour pouvoir permettre de garder cette protection sur les antécédents sexuels de la victime, sur la crédibilité et la moralité, parce qu'en réalité les trois sont liés. Et dès lors que l'on touche à un des trois, on a très vite un glissement vers l'autre qui finalement vient dresser un portrait d'une victime qui serait une mauvaise victime.
Et la collègue Rousseau l'a dit tout à l'heure, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise victime, il y a des victimes qui doivent être égales face à la loi.
Christopher Weissberg
Merci, Madame la rapporteure. La parole est à Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le Président. Je rejoins les interrogations de notre collègue Faucillon puisque le Conseil d'État dans son avis avait dit, rédigé la chose suivante : "La rédaction retenue au titre de la première restriction emprunte aux stipulations de l'article 54 de la Convention d'Istanbul du Conseil de l'Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique et de l'article 20 de la directive numéro 2024/1385 du 14 mai 2024 sur la lutte contre les violences à l'égard des femmes et la violence domestique qu'elle a pour objet de transposer." "L'interdiction de procéder à des investigations tendant à apprécier la crédibilité ou la moralité de la victime n'est en revanche ni prescrite ni même envisagée par ces textes."
C'est-à-dire que là nous allons au-delà de ce que préconise la convention d'Istanbul qui est un traité international. Et là où je rejoins la collègue Faucillon, c'est que je pense qu'il faut strictement interdire les recherches, les questions et le fait d'enquêter sur les antécédents sexuels d'une personne, en l'occurrence des victimes, alors que les antécédents sexuels des auteurs peuvent être à l'inverse intéressants. Mais la crédibilité, je pense que c'est une notion qu'il faut conserver parce que ça fait partie des droits de la défense et c'est quelque chose qui revient dans nos règles de droit pénal et de procédure pénale habituelles. Donc créer un droit de la procédure pénale à deux vitesses en mentionnant cette crédibilité me semble problématique en l'état.
Merci. Madame Autain.
Clémentine Autain
Bien honnêtement, c'est un débat difficile parce qu'il y a la réalité de ce qu'on observe et des préjugés historiques, j'ai envie de dire, très ancrés où les femmes qui déposent plainte pour violences conjugales, pour viol, sont folles, sont hystériques, sont elles l'ont bien cherché. Enfin, je veux dire, le elles l'ont bien cherché, c'est quand même quelque chose de très, très, très imprégné. Et les témoignages que l'on reçoit très concrètement donnent à voir que dans les questions qui sont posées soit par les magistrats, soit par les policiers, on voit bien qu'il y a une volonté de mettre en cause la parole de la victime et sa crédibilité en tant que voilà, personne. Et je crois que la dissociation entre les faits et la personne, c'est très important de le faire. Alors effectivement, si on a une victime qui est connue pour finalement être mythomane au sens, je veux dire, psychiatrique du terme, est-ce qu'on peut le balayer d'un revers de la main ?
Non.
Est-ce qu'une femme qui est mythomane ne peut pas avoir été victime de viol ? Vous voyez bien, on est vraiment sur la ligne de crête. Mais je pense néanmoins qu'il y a quand même une spécificité vraiment sur les enjeux de violences faites aux femmes.
Sandrine Rousseau
Oui, pour aller dans le même sens, on peut avoir subi un viol quel que soit l'état psychique dans lequel on est, quelles que soient les maladies psychiatriques que l'on peut éventuellement avoir ou pas, quelle que soit la sexualité de la personne, quel que soit l'âge, quel que soit l'état. En fait, on peut subir un viol quel que soit l'état physique et mental dans lequel on est. Donc toute cette recherche de crédibilité des victimes renvoie à un état psychique qui serait une preuve de la non-véracité des faits.
Et ça, c'est vraiment extrêmement grave parce que dans de nombreux cas, ça empêche l'accès à la justice de beaucoup, beaucoup, beaucoup de victimes. Notamment, je pense par exemple à toutes les victimes qui qui possèdent des troubles psy qui ne sont pas crues en raison de ces troubles psy alors même qu'on sait que c'est un facteur de vulnérabilité et que donc elles peuvent subir des viols en raison même de ce facteur de vulnérabilité. Donc moi, je suis absolument d'accord avec la proposition de Madame Garin d'assurer la crédibilité des faits et d'enquêter sur la crédibilité des faits. Mais dès lors qu'on met un doigt, même un tout petit doigt dans le dans l'idée de la crédibilité de la victime, alors on entre dans des présupposés, dans des discriminations, dans des préjugés qui peuvent entacher considérablement la capacité de cette victime à obtenir justice.
Elsa Faucillon
Bon, je je cette en tout cas le débat m'aide à avancer sur la question. Pour moi en tout cas, je suis pas tout à fait au bout de toutes mes interrogations, mais n'étant pas au bout, je préfère le retirer et je verrai avec mon groupe pour la séance.
Marie-Charlotte Garin
Oui, favorable du coup à ce qu'on ait des échanges aussi d'ici la séance parce que enfin moi je veux bien qu'on y travaille ensemble aussi pour aller au bout de cette question parce qu'évidemment c'est des questions qu'on s'est aussi posées.
Christopher Weissberg
C'est ce que je dis à chaque fois. Alors là non, vous dites le rapporteur. Je me permets mais c'est pénible. Oui, je redirai Madame la rapporteure parce que j'ai toujours j'ai toujours féminisé, j'ai toujours féminisé et c'est très important pour moi de féminiser.
Alors je m'excuse si j'ai dit Madame le rapporteur dans un moment de doute, mais je dis Madame la rapporteure, Madame la présidente, et je suis très favorable à ces points-là. Voilà, alors on est d'accord pour un retrait et pour un travail, Madame la rapporteure. Merci. On passe au 193. Est-ce que Madame Duby-Muller vous le défendez ?
Virginie Duby-Muller
Oui, s'il vous plaît. Donc cet amendement traite lui aussi d'un point sensible, ce qu'on appelle la vulnérabilité chimique. Il s'agit des situations où l'auteur profite de l'état d'une victime qui a consommé de l'alcool, des médicaments ou une autre substance psychoactive. Cette consommation était volontaire, mais elle a altéré le discernement de la victime ou sa capacité à contrôler ses actes.
Notre amendement avec Julien Dive et Émilie Bonnivard pose donc un principe simple : la consommation volontaire d'une substance de nature à altérer le discernement ne peut pas en elle-même valoir preuve de consentement à un acte sexuel. Pourquoi est-ce nécessaire ? Parce que ce raisonnement existe encore dans les têtes comme dans les dossiers : elle avait bu, elle était donc d'accord, ou elle avait pris quelque chose, elle a pris ses responsabilités. C'est un renversement. On interroge le comportement de la victime au lieu de celui de l'auteur.
Avoir bu ne veut pas dire avoir consenti. Une personne qui a consommé une substance ne perd pas son droit de refuser et elle ne donne à personne le droit de profiter de sa fragilité. La consommation volontaire ne saurait donc avoir pour effet de transférer sur la victime la responsabilité des violences qu'elle subit. Cet amendement bien sûr ne dispense pas le juge d'apprécier chaque situation, mais il empêche seulement qu'un fait, la consommation, soit tenu pour l'équivalent d'un accord et il aide ainsi la loi à mieux prendre en compte ces situations. Je vous remercie.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la députée, vous avez raison de dire qu'il y a un certain nombre de clichés et de remises en cause de la parole des victimes dès lors qu'elles ont consommé des substances qui peuvent altérer le discernement, y compris de manière volontaire, et que ça pose problème dans certains un certain nombre d'affaires. Et c'est aussi pour ça qu'on demande de la formation pour que justement il puisse plus y avoir de quiproquo et qu'on puisse penser qu'une femme qui a pris des substances puisse être ne pas être victime de viol et que ça ne soit pas un viol dès lors qu'elle a pris des substances. Nous on dit exactement le contraire. Mais en fait ça on l'a dit dans la loi quand on a modifié la définition du viol et du code pénal puisqu'on parle de consentement libre et éclairé.
Et donc ça, ça suppose, ça vient couvrir justement les cas de substances auto-administrées. Et aussi, on est venu même renforcer une autre disposition quand on parle du silence, quand on dit que le seul silence et l'absence de réaction de la victime, de cela on ne peut pas déduire le consentement. On vient couvrir aussi dans les faits beaucoup de cas où la victime serait par exemple dans un coma ou en incapacité de se débattre parce qu'elle a pris des substances qui altèrent son discernement elle-même. Donc je comprends tout à fait l'intention de votre amendement. Je partage évidemment le fait qu'on doit combattre ces idées qui laisseraient à penser que dès lors qu'on a pris des substances, on est consentante.
Mais en tout cas, c'est déjà couvert par le code pénal, donc c'est un avis défavorable ou une demande de retrait.
Merci, Madame Petit.
Maud Petit
Merci, Monsieur le Président. Je voulais apporter une petite précision par rapport à cette vulnérabilité chimique en parlant des enfants, puisque vous avez bien évidemment beaucoup plus de situations telles concernant les enfants, puisqu'un enfant va toujours volontairement accepter de prendre le médicament, le sirop, le comprimé que papa ou que maman va lui donner avant peut-être de l'agresser. Donc voilà, je voulais préciser tout ça aussi parce que c'est un sujet qui existe, auquel on ne pense pas systématiquement, mais qu'il faut que nous ayons bien en conscience.
Sandrine Rousseau
Oui, alors moi je trouve que cet amendement est intéressant.
Alors j'entends qu'il est déjà prévu dans le code pénal mais pour avoir beaucoup eu à accompagner notamment des étudiantes qui culpabilisaient d'avoir bu de l'alcool dans des soirées et qui ont ensuite subi un viol dans cette soirée et qui se disaient qu'elles ne pouvaient pas aller porter plainte parce qu'elles-mêmes avaient consommé de l'alcool, je pense qu'il est très important de dire que quand on s'autoconsomme, quand on s'autoadministre des substances qui embrument la conscience, alors ce n'est pas un critère de consentement et que ça n'enlève pas toute la nécessité d'affirmer son consentement dans un acte sexuel. Mais vraiment c'est un cas extrêmement courant notamment dans les soirées étudiantes où il y a des consommations d'alcool et où les filles après, les femmes en l'occurrence, culpabilisent énormément d'avoir bu. Le problème n'est pas qu'elles aient bu, le problème est qu'elles aient subi un viol et donc le problème c'est que l'auteur a commis ce viol.
Christopher Weissberg
Merci Madame la députée. Donc on va passer au vote avec un avis défavorable ou un retrait, demande de retrait. Vous le maintenez donc on va passer au vote, avis défavorable sur le 193.
On passe au vote, qui est pour ? Très bien, qui est contre ? Il est adopté. Le 594 de madame Josso. Ah excusez-moi, apparemment il tombe avec l'adoption du précédent, je suis désolé.
On passe donc au 640 de madame Petit.
Maud Petit
Merci beaucoup monsieur le président. Alors un point un peu particulier encore de nos débats. Je voudrais vous rappeler mes chers collègues, et vous en êtes à mon avis toutes et tous d'accord, au moment du procès, le traumatisme ne disparaît pas parce que la victime est enfin entendue.
Et nous entrons là au cœur de la complexité de ce que nous appelons la dissociation. Car la dissociation est un mécanisme de survie qui ressemble, qui ressemble à un mensonge. Chez les enfants victimes d'inceste, par exemple, ce qui leur permet de survivre à une violence vécue peut devenir des années plus tard, au moment du procès, ce qui les empêche d'être crus. Le psychotraumatisme peut entraîner sidération, amnésie, déconnexion émotionnelle, révélations différées ou variations dans le récit. Une victime peut ne pas avoir résisté.
Elle peut avoir été sidérée, ne pas avoir réussi à parler. Elle peut révéler les faits des années plus tard, avoir des souvenirs fragmentés, des émotions qui paraissent décalées. C'est cette victime, par exemple, qui semble vous raconter l'histoire de quelqu'un d'autre alors qu'elle parle d'elle-même. Ce ne sont pas des preuves de consentement. Ce ne sont pas davantage, pris isolément, des preuves de mensonge.
Ce sont des manifestations possibles du traumatisme. Or, ces manifestations sont mal comprises dans une procédure judiciaire, avec un risque considérable, c'est que le mécanisme qui a permis à cette personne, à cet enfant de tenir, devient un élément qui est utilisé contre sa parole. C'est pour cela simplement que dans cet amendement, nous demandons à ce que ces manifestations doivent s'apprécier aujourd'hui à la lumière des connaissances contemporaines en psychotraumatologie, tout simplement pour qu'une victime ne soit pas discréditée par son attitude ou son comportement. Je vous remercie.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la députée. Alors, accrochez-vous parce qu'on a un petit sujet avec cet amendement et mais des choses qui vont très bien aussi. En gros, dans votre écriture, il y a deux choses différentes qui sont visées.
La première c'est la sidération au moment des faits. Ça c'est le le début de la phrase. Et ensuite il y a tous les toutes les manifestations post-traumatiques. Et donc on va avoir besoin de retravailler pour la séance parce que pour la sidération au moment des faits comme je disais tout à l'heure c'est déjà pris en compte dans le code pénal avec le seul silence et l'absence de réaction de la victime duquel on ne peut pas déduire le consentement. Donc en gros le début de ce que vous proposez en écriture ça ne convient pas il faudrait enlever le le début.
Par contre, il est hyper important et pertinent, selon moi, de pouvoir avoir tout ce qui caractérise justement les manifestations du syndrome post-traumatique tout au long de la procédure, qui ne peuvent pas nuire à la crédibilité de la victime ou à la qualification des faits ou à la preuve du consentement. Et ça, c'est super important parce qu'on n'en parle jamais. Et il est important qu'on puisse visibiliser justement que oui, quand vous avez été victime, vous allez avoir un récit qui va peut-être être confus, qui va peut-être changer un petit peu d'une version à l'autre parce que tout simplement votre cerveau a été, a subi un tel choc qu'il ne fonctionne plus de la même manière. Que oui, peut-être vous n'allez pas avoir la réaction émotionnelle qu'on attendrait que vous ayez. Peut-être que vous allez être très détaché, peut-être que vous allez être complètement perturbé, mais pas de la manière dont on s'y attend.
Et ça, visibiliser ça, je pense que ce serait une avancée qui serait très importante collectivement. Mais du coup, il va falloir le rédiger et puis l'insérer à un autre endroit. Donc c'est une demande de retrait pour le retravailler pour la séance.
Mais je vous remercie de porter cet amendement parce que c'est extrêmement important qu'on puisse visibiliser la réalité post-traumatique. C'est 80 % des victimes de viol qui ont des syndromes post-traumatiques extrêmement visibles, envahissants. Ça a un impact dans leur vie professionnelle, dans leur vie personnelle. Et donc le minimum que peut faire l'institution judiciaire, c'est le reconnaître et ne pas l'utiliser au détriment des victimes.
Merci, Madame Leboucher.
Élise Leboucher
Oui, ben je vais venir complètement en accord et dans la suite de la rapporteure Marie-Charlotte Garin, ainsi que non seulement ne pas utiliser ces manifestations contre la victime, mais à l'inverse même, dire que ça peut être des preuves, donc pas physiques, pas matérielles, mais que ça peut aussi montrer quelque chose de ce que la victime montre à ce moment-là, notamment la dissociation et les, comment dire, la déconnexion émotionnelle qui justement devrait alerter à ce moment-là les soit les enquêteurs, soit les policiers qui ont en audition ou après les juges, les magistrats, devrait même alerter et dire que là, c'est parce qu'il y a cette dissociation et que ça montre que potentiellement il y aurait quelque chose.
Donc en effet, je trouve que c'est un sujet hyper important à du coup à retravailler pour la séance si j'ai bien compris.
Madame Autain.
Clémentine Autain
Oui, je me demande comment on peut intégrer en fait ce que la connaissance scientifique nous apporte de ces syndromes post-traumatiques. Et on l'a entendu dans l'audition, si certains et certaines d'entre vous n'ont pas écouté, je vous recommande l'audition des experts psychiatres qui a eu lieu la semaine dernière avec notamment Muriel Salmona, mais elle n'était pas la seule, il y en avait... Ça y est, tout le monde fait la liste et parle, c'est choral. Donc je vois qu'il n'y a pas que moi qui ai été marquée par cette audition. Elle a été très importante.
Et moi j'ai retenu justement le fait que notamment dans le cadre des confrontations, on reviendra sur le débat sur la confrontation, mais c'est un des moments où c'est très important de prendre en considération ces chocs post-traumatiques. Donc soit on va arriver à supprimer cette confrontation dans ce cadre-là, mais je sais à quel point, vu nos règles de droit, c'est extrêmement compliqué. Mais a minima, il faudrait que des psychiatres puissent analyser et que l'analyse de ces syndromes post-traumatiques fasse partie presque des éléments de preuve. En tout cas, c'est ce qui nous a été indiqué comme hypothèse et je trouve que c'est très intéressant. Donc je suis très favorable à ce que nous trouvions différents endroits ou au moins un dans la loi pour signaler ces effets post-traumatiques.
Émilie Bonnivard
Merci, Madame Bonnivard.
Oui, merci.
C'est un amendement, je voudrais avoir une précision sur le texte mais je n'ai plus tout en tête. On avait indiqué que dans le contenu de la formation des magistrats et des officiers de police judiciaire, on devait avoir l'intégration de ces formations sur les effets et les symptômes post-traumatiques sur le comportement de la victime. Est-ce que vous pouvez me l'en assurer ? Et je trouve que du coup, cet amendement viendrait en miroir à la question de la formation, complèterait le dispositif de formation, donc ce serait parfaitement cohérent.
Estelle Mercier
Attendez, il y a juste Madame Mercier qui voulait prendre la parole.
Oui, merci Monsieur le Président. Alors moi je voulais intervenir à ce sujet-là puisqu'en fait j'avais déposé un amendement sur le socle minimal d'enquête, d'actes d'enquête pour qu'il y ait au moment où la victime est vue par le médecin légiste, qu'il y ait une évaluation et un diagnostic qui soit fait donc du stress post-traumatique et des troubles post-traumatiques et notamment des troubles de la dissociation qui faisaient référence au débat que j'avais organisé le 28 avril dernier sur la dissociation et la victimisation secondaire. Et cet amendement m'a été refusé en raison de l'article 40 alors qu'en réalité il coûte pas plus cher puisque le médecin légiste fait déjà un certain nombre d'opérations.
L'intérêt, c'était de montrer que l'analyse des troubles dissociatifs permet d'être un élément de preuve matériel pour la victime et puisse être dès le départ du processus judiciaire intégré comme un élément de la procédure pour éviter la décrédibilisation de la parole de la victime. Donc je reproposerai cet amendement dans le cadre de la séance publique mais en l'orientant un peu autrement pour qu'on ne croie pas que ce soit une charge supplémentaire, mais c'est bien un diagnostic à intégrer dans l'évaluation des préjudices de la victime quand elle passe à l'unité médico-légale.
Marie-Charlotte Garin
Merci, madame la rapporteure.
Simplement pour répondre du coup à la collègue Bonivard qu'effectivement c'est bien compris puisqu'on parle de la formation qui doit porter sur tout un tas de sujets et en particulier sur la prise en compte du psychotraumatisme.
Speaker 97
Sur le 21, si je crois comprendre l'amendement, il y a des modifications à être faites. Est-ce que vous le retirez ou est-ce qu'on vote dessus ?
Maud Petit
Oui, alors je vais le préciser.
Je voudrais juste redonner le nom de la psychiatre qui travaille sur ce sujet et qui fait un excellent travail qui est Coraline Hingray en complément du travail donc de Muriel Salmona. Elles sont vraiment formidables et je vous invite si vous ne l'avez pas déjà fait à suivre les débats que nous avons eus lors de la commission d'enquête sur les violences incestueuses parce que vraiment on en apprend beaucoup. Je vais le retirer cet amendement puisque je pense qu'il pourra être soutenu en séance pour qu'il soit placé à un meilleur endroit, formulé de meilleure manière. Mais juste une petite question madame la rapporteure, j'ai pas forcément suivi la formation. Si c'est une formation initiale ou continue ?
Parce que si ce n'est pas initiale ça risque d'être problématique parce que je crois que les formations continues ne sont pas toujours suivies. C'est ça le problème.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la députée, c'est formation initiale et continue et ça pose bien entendu des moyens tant pour déployer la formation initiale que pour faire le suivi aussi que les obligations de formation continue sont bien respectées. Et on l'a dit à plusieurs reprises pendant nos débats, il y a des enjeux d'actualisation. Puisqu'il y a des concepts qui évoluent, il y a des connaissances qui évoluent, etc, etc. Il y a un gros enjeu d'actualisation, donc pour nous la formation continue est tout aussi importante que la formation initiale pour tous les agents qui vont être au contact des victimes et de ces procédures.
Christopher Weissberg
Merci, donc retrait de l'amendement, on passe au 570, Madame Autain.
Défendu je crois. Je crois bien. Défendu.
Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Un excellent amendement qui reparle à nouveau de la question de la victimisation secondaire et notamment la question de la police de l'audience. Donc pour nous, on est favorable à ce qu'il y ait une obligation positive concrète sur les présidents d'audience puisqu'on citait l'exemple de la défense dans l'affaire Depardieu qui a été extrêmement violente au point de valoir une condamnation pour victimisation secondaire. Aujourd'hui, en l'état, au nom au titre de la dignité notamment, la conduite des débats devrait se tenir de manière à ne pas engendrer de victimisation secondaire pour les victimes, mais c'est pas le cas. Donc c'est important qu'on puisse le préciser. Donc pour nous, c'est très bien que le président de la cour d'assises et du tribunal correctionnel veille à ce que les débats évitent la victimisation secondaire.
Christopher Weissberg
Merci, donc avis favorable. On passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Amendement 764, Monsieur Bouyx.
Christopher Weissberg
Et il est défendu. Il est brillamment défendu. Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Merci. Ici vous proposez à un magistrat d'autoriser la confrontation entre un mineur victime et l'auteur présumé. Je vais vous proposer de vous rallier à mon amendement qui viendra couvrir le cas que vous proposez ici. Demande de retrait sinon défavorable.
Je le retire Madame la rapporteure.
Christopher Weissberg
Vous vous ralliez monsieur ? Très bien. Et bien puisqu'on se rallie, on le retire. On passe au 1032. Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Alors on vient à un amendement qui est important et qui a fait l'objet...
Christopher Weissberg
Non désolé, il y a d'abord le 1032 et ensuite il y aura le 101. Mais d'abord le 1032. Alors il y a un problème de... Il faut faire confiance au président et pas à l'écran, je suis désolé. Les écrans ont souvent tort.
Donc le 1032 de madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Oui donc là je le disais, c'est un amendement qui est très important et qui a été beaucoup débattu, qui a fait l'objet de beaucoup de discussions puisque c'est la question de l'encadrement des confrontations.
On a beaucoup parlé de la question du psychotraumatisme et des syndromes post-traumatiques pour les victimes. On sait que la confrontation est un moment où les traumas se réactivent de manière très virulente puisque la victime se retrouve face directement dans la même pièce à l'auteur présumé des faits. Donc là, on a réfléchi pour essayer de vous proposer un dispositif qui soit protecteur mais qui soit aussi opérant en termes de droit et pour pouvoir permettre aussi aux magistrats de pouvoir faire leur travail. Donc on pose un principe général d'interdiction des confrontations avec une victime de VSS et de VIF, y compris pour les majeurs. C'est ça la différence avec le texte qui se limitait aux mineurs.
Seulement, après on vient ouvrir des tiroirs. À titre exceptionnel, il peut y avoir une confrontation qui va être organisée, mais elle doit être justifiée du coup par le magistrat. Et dans la mesure du possible, on doit éviter un contact physique pour à nouveau éviter d'activer le trauma pour la victime. Et pour les mineurs, on pose un principe d'interdiction de confrontation physique strict et il peut y avoir un recours à une confrontation en visio qui à nouveau doit être justifiée par le magistrat. L'idée c'est que tant que c'est possible, on évite la confrontation pour protéger les victimes.
Et si on n'a pas le choix, quand on le fait, on doit quand c'est des majeurs le justifier et quand ce sont des mineurs, on évite un contact physique. Et enfin, on prévoit que la victime puisse s'opposer à la confrontation dans tous les cas.
Et si la victime demande la confrontation ?
Marie-Charlotte Garin
On a effectivement prévu que la confrontation peut avoir lieu à la demande de la victime.
Clémentine Autain
Merci. Je vais dire en préambule que je suis très attachée au droit de la défense, et je suis toujours prudente quand il s'agit de modifier des règles de droit habituelles, ancrées. Enfin, je trouve que ça ne va pas de soi et ça mérite d'être particulièrement motivé. Mais la confrontation, elle a un objectif, c'est d'aider les magistrats, le juge en particulier, à, en confrontant les deux versions, à y voir plus clair sur la réalité des faits.
Or le problème, c'est qu'aujourd'hui nous sommes particulièrement outillés par les recherches scientifiques dont nous parlions tout à l'heure, les phénomènes de dissociation, les troubles de la mémoire, les phénomènes d'emprise de l'agresseur sur la victime qui font qu'à partir du moment où il rentre dans la pièce, il peut y avoir un brouillard mental qui fait changer totalement la version de la victime. Et donc en réalité, j'ai plus que des doutes sur le fait que cette confrontation peut permettre au juge d'y voir plus clair. En réalité, c'est probablement l'inverse. Donc la confrontation dans ce cadre-là n'atteint pas l'objectif de droit qu'on lui assigne en règle générale pour les raisons vraiment très spécifiques des violences sexistes et sexuelles.
En revanche, elle peut causer une victimisation secondaire de très, très haut niveau. Je peux vous assurer que se retrouver dans la pièce d'un homme qui vous a séquestrée, d'un homme qui vous a violée, d'un... enfin, je veux dire, c'est d'une violence extrême, hein, où en plus votre version est soumise, voilà, à la contestation, mais à la contestation de l'auteur lui-même qui vous a agressée. Donc c'est pour ces raisons-là que moi je suis très favorable à cet amendement, même si encore une fois, je sais qu'on bouscule quelque chose qui pour les juristes, pour avoir discuté avec des magistrats, tombe absolument pas sous le sens au nom des droits de la défense, mais et puis de la façon dont on a l'habitude d'établir la vérité des faits. Mais je pense que vraiment, en l'espèce, en l'espèce, on est au cœur de la victimisation secondaire qu'on veut combattre, et c'est là qu'elle se joue pour l'essentiel, pas seulement, hein, elle se joue à plein d'autres endroits, mais enfin je veux dire, le plus violent ça reste quand même cette confrontation.
Et puis j'en termine, et puis le deuxième élément c'est que j'ai peur que ça contre-intuite si on peut dire le jugement de ceux qui sont censés rendre la justice.
Karine Lebon
Merci Monsieur le Président. Madame la rapporteure, corrigez-moi si je me trompe mais ça explique peut-être vos réserves sur mon amendement qui arrive un petit peu plus tard, on en avait un peu discuté, donc le CS 70 qui visait à protéger davantage l'enfant victime. Et là c'était uniquement l'enfant lorsqu'une confrontation avec la personne mise en cause est jugée indispensable. Et ça vaudra défense de cet amendement si jamais il arrive en discussion Monsieur le Président puisque effectivement on voulait éviter la victimisation secondaire donc on avait souhaité encadrer très strictement ces confrontations parce qu'on sait tout ce que ça peut représenter pour un enfant victime de violences sexuelles.
Mais effectivement, on peut élargir à toutes les victimes. Le Conseil d'État nous avait alertés sur le fait qu'une interdiction absolue pouvait porter une atteinte excessive aux droits de la défense. Donc nous en tenons compte. Mais entre l'interdiction de toute confrontation et la confrontation physique, on pense qu'il y a une autre possibilité. Et c'est cette voie-là que l'on a explorée.
Donc je serai favorable à votre amendement. S'il est adopté et que mon amendement arrive en discussion, je le retirerai. Voilà.
Merci Madame Lebon. Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, Monsieur le Président, chers collègues. Il peut arriver qu'une victime souhaite être confrontée à l'auteur.
Il peut arriver aussi que l'auteur craque face à une victime déterminée, une victime qui campe dans ses positions, il peut arriver aussi que l'auteur craque. Donc il ne faut pas, je crois pas, je crois qu'il faut effectivement éviter dans la mesure des possibilités, l'acte est souvent inutile, mais il ne faut pas s'en priver. Alors moi j'ai fait un amendement qui vient après, je fais plus confiance à la présence d'un avocat à côté de la victime qui peut lui dire et qui peut la conseiller. Et si la victime vraiment accepte cette confrontation, elle ne pourra le faire qu'en présence de l'avocat et de manière à ce que la victime puisse être assistée. Parce que là je pense que c'est important, alors qu'une décision de magistrat, elle est impersonnelle, le magistrat d'ailleurs n'a pas forcément rencontré la victime.
Si on est dans le cas de l'enquête préliminaire, le magistrat ne rencontre pas la victime, il ne rencontre que l'auteur dans le cadre de la garde à vue. Donc je vois pas comment le magistrat peut apprécier ou pas le fait de faire une confrontation. Par contre, je pense que l'avocat qui suit la victime depuis le début ou une personne digne de confiance, peu importe, ou une personne de la famille, une personne majeure qui est proche, notamment lorsqu'il s'agit puisqu'il s'agit d'un mineur, peut vraiment le faire. Alors on votera pour cet amendement, mais je pense qu'il faudra vraiment bien réfléchir parce que la confrontation peut être un moment essentiel pour la victime.
Et de toute façon à un moment donné viendra l'audience et la confrontation à un moment donné elle aura lieu nécessairement. Et donc moi je préfère que l'on travaille à l'accompagnement de la victime, à la préparation de la victime à cet acte-là parce qu'à un moment donné il y aura la confrontation. On pourra pas éviter le moment où la victime et l'auteur des faits sont l'un face à l'autre face à des faits. Voilà.
Christopher Weissberg
Merci Madame la députée. Je vais passer la parole à Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Alors en écoutant nos débats on s'est rendu compte qu'effectivement la mention sur à la demande de la victime avait été enlevée sur cet amendement. Donc nous faisons une rectification en direct pour qu'elle y figure. Enfin qu'on ne supprime pas le sauf si la victime le demande dans cet amendement puisque ça fait consensus et que c'est une erreur de notre part dans la rédaction.
Et ensuite, j'aimerais peut-être préciser un élément qui est effectivement, on n'a pas fait le choix de l'interdiction stricte. Donc il y a toujours cette possibilité et donc ça nous permet aussi d'équilibrer effectivement pour les droits de la défense. Et peut-être préciser aussi que pour confronter les deux versions, il existe beaucoup de modalités ou en tout cas a minima quelques-unes avant d'arriver à la confrontation physique. Vous pouvez avoir une confrontation en visio. Vous pouvez avoir une confrontation avec un miroir sans tain pour que la victime ne voie pas son agresseur.
Vous pouvez avoir un échange entre l'avocat de la personne mise en cause et la victime. Vous pouvez avoir une réaction de l'accusé à un enregistrement. Il existe plein d'options avant d'arriver à la violence de la confrontation. Et c'est ça qu'on vient écrire ici en posant bien évidemment un principe encore plus protecteur pour les victimes mineures.
Et c'est effectivement le sens de l'amendement qui arrive plus tard de madame Lebon et donc qui sera effectivement satisfait par cette disposition si vous décidez de l'adopter.
Christopher Weissberg
Alors, on va donc, si je comprends bien madame la rapporteure, on va sous-amender. On va rectifier. On fait un rectificatif. Et donc le rectificatif, est-ce qu'il est à l'écran parce qu'on supprimerait donc le deux à la fin du même alinéa supprimer au sauf si la victime le demande, ça ce serait supprimé. Et ça devient le 1032 rectifié.
La mention sera donc rétablie. On peut passer au vote. Si tout le monde est d'accord, vous avez bien saisi le rectificatif. Ouais, c'est bon. Donc on va passer au vote.
On passe au vote. Qui est pour ? Très bien.
Qui est contre ? Il est adopté donc avec le rectificatif. Merci. On passe donc au... attendez. On passe au 1032.
On passe au 101. Ah oui oui, pardon, excusez-moi. Non, c'est ça, on me l'a donné. Donc on passe au 101. Je l'ai plus.
Il est là, le 101. On passe au 101 de Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, mais... enfin... donc moi ce que je souhaitais au terme de cet amendement, c'est que la demande de confrontation qui peut émaner d'un mineur victime justement compte tenu des enjeux parce que c'est un acte absolument essentiel doit être entouré de garanties procédurales très très fortes.
Et donc cette demande, la validité de la demande, c'est bien ce que j'exprimais tout à l'heure, la validité de la demande de la victime, si la victime le demande, et elle peut effectivement le demander pour plein de raisons que j'ai exposées tout à l'heure, cette demande n'est validée qu'en présence de son avocat. Pourquoi ? Parce que voilà, il peut y avoir des pressions sur un mineur et la mineure pourrait justement vouloir demander cette confrontation parce que dans son entourage familial on le lui a demandé.
Donc moi je souhaite qu'elle soit que son consentement soit vraiment garanti par l'assistance d'un avocat qui qui permet de vraiment assortir cette acceptation de garanties procédurales fortes. Et également dans le même amendement alors peut-être que j'aurais dû en faire deux l'avocat du mineur doit également pouvoir figurer parmi les personnes habilitées à accompagner la personne mineure lors d'une confrontation au même titre qu'un tiers de confiance ou le représentant d'une personne morale habilitée. Ça dépend des mineurs mais certains ont un ont une bonne relation avec un professionnel du droit donc c'est dommage de ne pas le prévoir directement dans le texte.
Merci Madame la députée. Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Ce sera un avis favorable puisque pour nous ça vient compléter le dispositif précédent et ça c'est une garantie supplémentaire pour les victimes.
Christopher Weissberg
Donc avec un avis favorable on va passer au vote. Qui est pour l'amendement ? Qui est contre ? Il est adopté. Alors je suis saisi d'amendements identiques et on commence.
Ah pardon alors je l'ai pas. Le combien vous dites ? 194. Je l'ai pas moi. Le 194, je me trompe ?
Si si. D'accord. Alors donc je suis bien saisi d'amendements identiques. On commence avec le 194. Madame Duby-Muller, vous voulez le défendre ?
Virginie Duby-Muller
Merci Monsieur le président. Donc le présent amendement complète les compétences requises du professionnel consulté préalablement à la confrontation d'un mineur victime de violences en y intégrant la toxicologie médico-légale.
La raison est simple : dans un certain nombre d'affaires, les violences ont été facilitées par l'administration d'une substance ou par une consommation qui a altéré le discernement ou le contrôle des actes de la victime. Ces substances peuvent affecter la mémoire, la perception, le comportement. Avant d'envisager une confrontation avec l'auteur présumé, le professionnel qui évalue la situation de l'enfant doit donc comprendre ce que la victime a pu vivre et ce qu'elle peut en dire. Et donc cette compétence, pardon, complète le socle prévu par le texte sans en modifier l'équilibre. Elle apparaît aussi cohérente avec l'amendement qui avait été pris précédemment pour mieux prendre en compte donc ces situations.
Merci.
Christopher Weissberg
Merci, Madame la députée. Je vais passer à l'amendement de Madame Josso, le 596.
Sandrine Josso
Merci, Monsieur le Président.
Alors cet amendement vise à mieux prendre en compte la soumission chimique et la vulnérabilité chimique dans le parcours des victimes mineures, surtout auprès de la médecine légale. La soumission chimique c'est vraiment du berceau à l'EHPAD et tout ce qui va être pris en compte dès le départ, la symptomatologie par exemple prise en compte, fera qu'il y aura des preuves qui pourront caractériser les faits. Donc c'est indispensable d'appuyer là-dessus.
Merci Madame la députée. Madame la rapporteure, votre avis ?
Marie-Charlotte Garin
Alors ce sera un avis défavorable puisque en fait on l'a déjà mis au niveau des enquêteurs, au niveau de la formation et de l'agrément des experts et aussi dans la spécificité aussi des actes d'enquête. Et donc là c'est vrai qu'on ne comprend pas bien pourquoi on le reprécise ici à ce stade puisque en réalité toute la chaîne est déjà formée à la prise en compte.
Et ensuite sur l'article 11 aussi, sur la question de la consultation préalable d'un psychologue ou d'un professionnel de santé, ce sont des professionnels qui sont formés à la prise en charge de victimes mineures et majeures, à la victimologie. Donc c'est des concepts plus larges qui vont déjà englober la question de la soumission chimique. Donc on l'a déjà mis à d'autres endroits, donc c'est une demande de retrait sinon défavorable. Et aussi l'amendement qu'on a voté précédemment a fait qu'on a aussi inséré la question de la soumission chimique dans l'établissement du consentement. Donc c'est une problématique qui est visibilisée et prise en compte.
Donc là, c'est une demande de retrait pour que ça tourne mieux en termes de lisibilité.
Sandrine Josso
Merci Madame la rapporteure. En fait, là, c'est vraiment au niveau de la médecine légale. Il ne faut pas les oublier. La médecine légale souffre en France pour un manque de moyens, mais il faut vraiment les intégrer dans ce dispositif.
C'est important pour encore une fois caractériser les faits. C'est indispensable de les intégrer. Cet amendement, il vise vraiment à cela.
Maud Petit
Madame Petit, vous voulez vous exprimer ?
Oui, un tout petit mot. Merci Monsieur le président. Monsieur le président, simplement, est-ce que ça ne serait pas justement de la cohérence que d'intégrer aussi au niveau de la médecine légale ce sujet-là ? Moi je pense que ça peut être tout simplement histoire de cohérence.
Marie-Charlotte Garin
La difficulté qu'on a toujours, c'est quand on fait des listes, est-ce qu'on rentre dans une spécificité au risque d'en oublier d'autres ou est-ce qu'on fait des listes qui sont suffisamment générales pour englober toutes les problématiques ?
Et ça c'est la question à laquelle on est systématiquement confrontés. Et là il se trouve que c'est pour ça que moi j'ai voulu qu'à l'article 7 on sorte juste de l'expertise psychologique mais qu'on ajoute aussi les médecins pour qu'on forme toutes les personnes qui vont être en contact avec les victimes. Donc c'est pour ça qu'en ce sens pour moi c'est déjà couvert puisqu'on a couvert le champ de la médecine, de la psychiatrie et de la psychologie à l'article 7. Et ensuite on en revient à cette question de l'article 11. Je relis l'alinéa 10 : la consultation préalable d'un psychologue ou d'un professionnel de santé formé à la prise en charge des victimes mineures de violences sexuelles, au psychotraumatisme, à la victimologie et à la médecine légale.
Donc on n'est pas dans le détail de la liste, mais parce que le risque, je le redis, quand on fait le détail d'une liste, c'est qu'on va oublier d'autres cas et donc qu'on va exclure d'autres cas. Donc ma préconisation, c'est qu'on reste sur ces définitions qui sont à cet endroit larges et englobantes, mais à d'autres endroits on a parlé spécifiquement de la question de la soumission chimique et donc en ce sens je pense qu'on peut dire que c'est satisfait.
Virginie Duby-Muller
Oui, je considère que l'amendement du coup a été satisfait par la rédaction et le nouvel amendement à l'article 7, donc pour ma part je retire l'amendement.
Sandrine Josso
Oui, merci Monsieur le Président. Merci Madame la Rapporteure d'avoir précisé que tout était bien inclus, c'est indispensable à ce niveau de nos débats.
Christopher Weissberg
Merci beaucoup. Donc ces amendements sont donc retirés. On passe au 984, amendement de Madame la Rapporteure.
C'est un rédactionnel.
Rédactionnel.
Rédactionnel.
Christopher Weissberg
Rédactionnel aussi.
Le 70 de Madame Lebon. Retiré. C'était l'amendement auquel vous faisiez tout à l'heure référence. Parfait. On passe à l'article 11.
Qui vote pour ? Qui vote contre ? Eh bien c'est un bel un nouvel article 11 adopté. On passe après l'article 11 au 805, Monsieur Bouyx.
Bertrand Bouyx
Merci Monsieur le Président. J'attends que ça s'affiche mais voilà.
Speaker 107
Il faut que l'amendement de Monsieur Bouyx soit sur nos écrans s'il vous plaît.
Bertrand Bouyx
Donc cet amendement Monsieur le Président vise tout simplement à mettre dans le code de procédure pénale la définition de la victimisation secondaire. Cette définition elle est issue du Conseil de l'Europe. Elle prévoit bien évidemment dans sa définition de rappeler le rôle des professionnels de justice et des services d'enquête dans la prévention des situations, la nécessité de former et de sensibiliser les acteurs de la procédure. L'objectif est donc de mieux protéger les victimes et cette définition elle est portée comme je le disais par le Conseil de l'Europe.
Marie-Charlotte Garin
Mes chers collègues, je voulais vous remercier pour cet amendement de qualité, précis, détaillé sur la question de la victimisation secondaire. On l'évoque jusqu'à maintenant et je vais vous dire, on s'est posé la question de laisser la définition à la jurisprudence. Puisqu'en l'état, c'est un concept qui existe mais qui est assez traité de manière assez inégale. Et il se trouve qu'on trouve que là avec cette écriture, on a un principe qui est posé, qui est clairement défini en coordination aussi avec les textes européens et qui permet vraiment de définir mais sans, on en revient toujours à ce dilemme entre trop de précision et pas assez, il y a un très bon équilibre pour poser des grands principes et donc ça sera un avis favorable.
Christopher Weissberg
Merci Madame la rapporteure. Donc sur cet amendement qui est très apprécié dans sa rédaction par Madame la rapporteure, je passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 204 de Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le Président. Alors c'est un amendement pour reprendre la recommandation numéro 73 de la coalition féministe et enfantiste pour, dans la situation des confrontations dans les affaires de viol, limiter cette pratique et la rendre et rendre effectif le droit pour les victimes de la refuser sans que ce refus puisse par ailleurs affecter leur dossier et permettre techniquement les confrontations par visioconférence lorsque les victimes le sollicitent. Mais je me demande si eu égard au débat précédent cet amendement n'est pas déjà satisfait et je trouve ça étrange d'ailleurs qu'il soit placé après l'article 11.
Il est satisfait, du coup c'est une demande de retrait.
Madame la députée ?
Speaker 113
Madame Cathala veut un vote et bien nous voterons. Qui est pour ? Qui est contre ?
Speaker 115
Il est rejeté. On passe à l'article 12, le 1028 de madame la rapporteure.
Karine Lebon
Oui, merci monsieur le président. Cet amendement vise à garantir que le dépôt de plainte dans les établissements de santé puisse réellement être mis en œuvre dans l'ensemble des territoires concernés par cette loi puisque dans certaines collectivités ultramarines, l'organisation sanitaire relève d'une compétence propre. L'État ne peut donc pas à lui seul décider de l'organisation concrète de ce dispositif au sein des établissements de santé.
Si nous ne prévoyons pas cette articulation, nous prenons le risque de consacrer un droit dans la loi sans avoir organisé les conditions permettant aux victimes d'en bénéficier effectivement. C'est pourquoi nous souhaitons prévoir dans la loi une convention entre l'État et les autorités localement compétentes. Elle permettra de respecter la répartition des compétences tout en adaptant le dispositif à l'organisation sanitaire de chaque territoire. En fait, on doit anticiper dès maintenant les modalités de sa mise en œuvre dans les collectivités ultramarines plutôt que de découvrir ensuite que la loi ne peut pas, une fois encore, s'y appliquer dans les mêmes conditions.
Merci, Madame la députée. Madame la rapporteure ?
Marie-Charlotte Garin
Alors, ce sera un avis favorable parce qu'effectivement, ça me semble tout à fait pertinent de pouvoir permettre une convention entre l'État et les autorités compétentes pour organiser le dépôt de plainte dans les hôpitaux sur les territoires ultramarins.
Christopher Weissberg
Merci, pertinent et favorable. On passe au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 205, Madame Leboucher.
Élise Leboucher
Oui merci Monsieur le président. Donc c'est un amendement qui vient compléter l'alinéa 4 sur le fait de pouvoir déposer plainte dans les établissements de santé publique. Néanmoins l'actualité nous a démontré que parfois l'auteur est aussi un médecin ou un soignant, d'ailleurs voilà l'affaire Joël Le Scouarnec l'a montré et d'autres. Et donc c'est permettre à la personne qui veut porter plainte d'être informée de la possibilité de porter plainte dans un autre lieu si l'auteur présumé de l'infraction exerce dans l'établissement de santé où elle est prise en charge.
Christopher Weissberg
Alors merci mais je tiens quand même à ce qu'on m'appelle Monsieur le président même si Madame la présidente je peux accepter mais quand même je préférerais qu'on m'appelle Monsieur le président. Alors Madame la rapporteure s'il vous plaît.
Marie-Charlotte Garin
Soyons très fluides dans cette commission. Chers collègues ce sera un avis favorable puisque là vous venez effectivement préciser le dispositif de dépôt de plainte à l'hôpital dans le cas où la victime y travaille, ça me semble tout à fait pertinent donc c'est un avis favorable.
Christopher Weissberg
Avis favorable, on peut donc passer au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 103, Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, rapidement, c'est un amendement de notre collègue Sébastien Saint-Pasteur qui vise à adapter les modalités de plainte et d'audition pour les victimes qui sont en situation de handicap. Donc prendre en compte la situation particulière des victimes tout au long de la procédure pénale et donc que le dépôt de plainte et l'audition soient adaptés aux besoins et qu'il y ait une évaluation personnalisée de la victime conformément aux dispositions de l'article 10-5 du code de procédure pénale.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la députée. Madame la rapporteure. Micro. Micro Madame Capdevielle.
Merci Madame la députée. Alors on trouve que l'amendement est très intéressant mais qu'il n'est pas placé au bon endroit dans le sens où il vise spécifiquement les plaintes à l'hôpital. Et en réalité on trouve que mettre en valeur la question des besoins de communication, de compréhension et d'expression, c'est très important puisqu'en fait quand on parle d'accessibilité, on parle beaucoup de l'accessibilité au sens de l'accessibilité pour les personnes en situation de handicap moteur, mais qu'il faut aussi permettre l'accessibilité sur les cas d'autres handicaps qui ne sont pas moteurs et qui vont induire des difficultés en termes de compréhension.
Donc ce qu'on vous propose, c'est de retravailler pour la séance pour qu'on puisse le placer à l'article 3 pour que ça s'adapte à toutes les procédures et que ça soit ainsi plus complet et visibilise la réalité d'une bonne partie de nos concitoyens et concitoyennes en situation de handicap.
Madame Lalouette, vous le retirez ?
Oui, je le retire naturellement.
Sarah Legrain
Oui, merci Monsieur le Président. Alors il s'agit d'un amendement pour s'assurer que les victimes aient bien accès à un interprète dans des conditions qui sont déjà prévues. Alors je crains qu'on ne me dise que c'est déjà prévu par la loi qu'il y ait cet accès à l'interprète. Mais en réalité, c'est un amendement qui est proposé par la coalition féministe et enfantiste parce que ce que l'on constate, c'est qu'en réalité cet accès aux interprètes est largement compromis par le manque de moyens.
On y revient toujours. Et donc il y a un problème d'effectivité de la loi et de l'égalité devant la loi puisque vous avez des personnes qui se trouvent privées de cet accès linguistique. Voilà. Donc c'est un amendement qui vise à réaffirmer l'importance de cet accès aux interprètes.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la rapporteure.
Cher collègue, vous êtes extrêmement perspicace puisque effectivement c'est une garantie qui est déjà prévue dans le code de procédure pénale à l'article 10-2. Toutefois force est de constater que je fais le même constat que vous dans la mise en œuvre sur le terrain et donc que nous avons un vrai sujet de moyens pour permettre l'interprétariat pour toutes les personnes qui souhaitent déposer plainte partout, y compris à l'hôpital.
Ce sera néanmoins une demande de retrait.
Madame Lebon ?
Sarah Legrain
Je vais quand même maintenir parce qu'on ne sait jamais, des fois que ce ne serait pas couvert par, vu qu'on est en train quand même d'introduire la possibilité de déposer plainte dans les hôpitaux et qu'on est en train de s'assurer qu'il y ait tout ce dont une victime peut avoir besoin pour un dépôt de plainte s'il a lieu à l'hôpital, je préfère quand même maintenir cet amendement même si effectivement j'ai lu dans votre esprit, vous avez lu dans le mien.
Madame Lebon.
Karine Lebon
Merci, Monsieur le Président. Alors, bon, je trouve que c'est un amendement qui est intéressant. Ma collègue Mereana Reid Arbelot a proposé quelque chose juste après sur le même principe parce que c'est vrai que c'est difficile déjà de déposer plainte pour des violences sexuelles ou intrafamiliales, enfin ça suppose de raconter des faits extrêmement intimes, parfois anciens, de décrire précisément des gestes, des circonstances, des menaces. C'est difficile.
C'est encore plus difficile quand il faut le faire dans une langue qu'on ne maîtrise pas suffisamment. Et on l'a prévu ça dans différentes étapes du parcours lors de la rédaction initiale de la PPL, mais ici il n'apparaît pas. Donc c'est pourquoi je porte cet amendement de ma collègue puisque ça se pose avec une acuité particulière dans plusieurs territoires ultramarins, dans tous les territoires où le créole est la langue dominante, mais aussi la Polynésie française où plusieurs langues polynésiennes sont pratiquées. Les travaux menés sur ces territoires montrent d'ailleurs combien la révélation des violences sexuelles subies pendant l'enfance reste difficile et combien elle intervient encore majoritairement dans la sphère familiale plutôt qu'auprès de professionnels.
Donc lorsque cette parole parvient enfin jusqu'à la police ou la gendarmerie, nous devons donc créer les conditions pour qu'elle soit recueillie le plus fidèlement possible. Donc j'en parle maintenant au cas où notre l'amendement de ma collègue ne serait pas discuté mais je je pense que sa rédaction est peut-être plus efficiente donc je je préconiserais qu'on adopte le sien.
Christopher Weissberg
Donc très bien mais retrait ou pas madame ? Non, vous on vote. On vote et donc avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ?
Alors qui est contre ? Il est rejeté. Le 586 de madame Panonacle, elle n'est pas là, il n'est pas défendu. Le comment ? Le 782.
Moi j'ai le 782. Moi j'ai pas le 1031 mais je peux le prendre. Voilà, le 1031, il est de Madame Garin, il est rédactionnel. Ouais, bah ouais, c'est moi j'avais un autre ordre aussi. Je vais ralentir.
Non avant, avant le 782, j'aurai le 1031 de vous Madame la rapporteure qui est rédactionnel. Le Panonacle, il est pas soutenu donc il est pas défendu. Et Madame Bergantz, je sais mais avant Madame Bergantz, il y a celui, il y a le rédactionnel de Madame Garin.
Alors peut-être qu'il est pas à l'écran. Mais je suis désolé, mais je suis quand même là, et donc comme je suis là, c'est pas toujours à l'écran, et l'écran il est derrière moi, donc je le vois pas. Mais donc si vous voulez, j'ai aucun problème, si vous me dites il faut corriger ce qu'il y a à l'écran, je le corrige, mais ne remettez pas en question l'amendement que j'ai devant moi, que je lis, parce que sinon j'ai... Et donc voilà, et donc comme il est après l'alinéa 5 et que l'autre est avant l'alinéa 8, il ne peut être que celui dont on parle maintenant, qui est celui de madame Garin et qui est rédactionnel. Votez, votez-le, il est rédactionnel, et donc il est adopté.
Ça vous va ? Oui, favorable. Bon allez hop, favorable, oui, il est adopté. Et là maintenant on est au 782, madame Bergantz.
Anne Bergantz
Merci monsieur le président.
Nous voulons par cet amendement rendre réellement effectif l'accompagnement par un avocat lors du dépôt de plainte. Dans cette perspective, cet amendement permet à la victime à titre subsidiaire et à sa demande d'être accompagnée à distance au moment du dépôt de plainte par son avocat lorsque celui-ci ne peut être physiquement présent dans un délai compatible avec sa situation. Nous posons deux conditions : que la confidentialité évidemment demeure garantie par les outils numériques utilisés et que l'attente ou l'indisponibilité de l'avocat ne puisse jamais retarder l'enregistrement de la plainte. Il s'agit de permettre à la victime d'être accompagnée plus vite quelle que soit son appartenance géographique, notamment dans les outre-mer et le manque de professionnels disponibles sur son lieu de résidence. Une justice accessible doit en effet s'adapter aux contraintes de la victime plutôt que de les imposer, d'imposer celles de son organisation.
Je vous remercie.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la députée. Madame la rapporteure.
Alors, je comprends bien et je suppose que cette demande, elle vient principalement des retours que nous avons des territoires ultramarins. Nous, ce qu'on voudrait quand même, c'est qu'à l'exception des territoires ultramarins où c'est plus difficile, que l'on garde le principe de la présence physique de l'avocat. Donc nous aimerions que vous retravailliez l'amendement pour le limiter justement aux territoires ultramarins plutôt que d'en faire un principe général. S'il vous plaît.
Je le retire.
Christopher Weissberg
Très bien. On le retravaille en séance. Le 288 de Madame Leboucher.
Élise Leboucher
Oui, merci, Monsieur le Président. Alors, par cet amendement, nous proposons d'informer systématiquement les victimes de la possibilité d'indemnisation existante lors du classement sans suite ainsi que de leur fournir les coordonnées de l'association d'aide aux victimes agréée.
Lors des auditions que nous avons menées avec ma collègue Sandrine Josso sur notre mission d'information relative au coût des VSS et à l'accompagnement des victimes, il a été démontré que de nombreuses victimes ignorent le fonctionnement des différents modes d'indemnisation. Il semble donc nécessaire de renforcer l'information des victimes au sujet de l'existence de la CIVI, tout en dotant évidemment celle-ci de moyens supplémentaires pour faire face au nombre de dossiers.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la députée. Madame la rapporteure.
Alors, ça sera un avis favorable, mais comme on l'a dit tout à l'heure, on va retravailler de toute façon sur l'information des victimes, notamment sur les notifications de classement sans suite, mais avis favorable en attendant.
Christopher Weissberg
Madame la députée, c'est bon ? Ouais, pardon, pardon, excusez-moi. Retrait ? Désolé. Alors on va voter avec un avis favorable de la rapporteure.
Le 288, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Vous avez bien fait de ne pas le retirer. Désolé. Le 315 de Madame Reid. Il est défendu. Madame la rapporteure, le 315.
Marie-Charlotte Garin
Ça sera une demande de retrait puisque c'est une garantie qui est déjà présente dans le code de procédure pénale.
Christopher Weissberg
Cette fois-ci, c'est quand même une demande de retrait. Donc on va voter dessus, avis défavorable. On vote dessus quand même ? Avec un avis défavorable. Alors qui est pour ?
Qui est contre ? Ah bah il est adopté, hein. Il fallait le garder.
L'amendement 765, Monsieur Bouyx.
Défendu. Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Alors ce sera un avis défavorable. Je suis assez surprise de cet amendement, cher collègue, puisqu'ici vous voulez transformer l'obligation d'enregistrement des auditions des victimes en simple possibilité, alors que nous ce qu'on vient proposer c'est une obligation pour éviter à la victime de devoir répéter et rerépéter le récit de son agression ou de son viol. Et je constate que vous êtes convaincu par mon argumentaire et vous proposez de le retirer.
Christopher Weissberg
Exactement. Monsieur Bouyx étant convaincu, il le retire. Nous passons au 159, Monsieur Taupiac. Bertrand, vous pouvez Monsieur le député couper votre micro. Merci.
David Taupiac
Oui, merci Monsieur le président.
Dans le même esprit, c'est de passer de l'obligation d'enregistrement à la possibilité avec le consentement de la victime.
Marie-Charlotte Garin
Dans le même esprit, c'est un désaccord franc puisqu'on pense que l'enregistrement doit être automatique pour éviter à la victime de se répéter.
Monsieur le député, vous le retirez ?
Je le retire.
Colette Capdevielle
Oui, bien justement, dans la continuité de ce qui vient d'être dit par Madame la rapporteure, oui, l'enregistrement audiovisuel de l'audition de la victime est un acte substantiel très important.
Et justement, il faut créer une garantie procédurale supplémentaire pour la victime lors de cet enregistrement audiovisuel. Et si elle y renonce, justement, là il faut une garantie protectrice et ce refus doit être exprimé en présence de l'avocat pour pouvoir vérifier le caractère pleinement éclairé de ce choix, c'est-à-dire de cette renonciation à cet enregistrement de l'audition. Donc y renoncer, il faut que ce soit fait par un acte en présence de l'avocat. C'est très important que la victime soit vraiment informée parce que c'est insupportable pour les victimes d'avoir à répéter X fois. Vous savez qu'en général, c'est toujours comme ça que ça se passe.
Une victime ne raconte jamais forcément les faits de la même façon, ce qui est logique.
Et l'auteur s'empresse bien évidemment de s'emparer de différences, de quelques différences qui peuvent être faites dans les auditions pour justement mettre à mal les propos de la victime. Donc cet enregistrement, il faut que ça reste vraiment l'acte substantiel et y déroger ne peut être fait qu'avec beaucoup de garanties.
Merci Madame la députée. Mme la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Chers collègues, cette précision elle correspond tout à fait aux dispositions qu'on a prises jusqu'à maintenant et à l'esprit du texte. Donc ce sera un avis favorable. Nous sommes favorables à systématiser la présence de l'avocat à toutes les étapes de la procédure.
Gabrielle Cathala
Je pense que l'amendement de notre collègue Capdevielle va dans le bon sens. Mais à peine de nullité, je crois que c'est un peu risqué et un peu gênant.
Donc je pense qu'on devrait repousser cet amendement et peut-être qu'il soit mieux rédigé pour la séance en enlevant la disposition, la précision sur la nullité.
Colette Capdevielle
Justement, justement, à peine de nullité, Madame Cathala, c'est justement parce que la victime va vraiment renoncer à quelque chose qui est important pour elle. Donc comme elle va renoncer à cet enregistrement, il faut vraiment que ça se fasse en présence de l'avocat. Je ne veux pas qu'il y ait des pressions sur la victime et donc c'est la présence de l'avocat et la signature conjointe par l'avocat et par la victime de renonciation qui permet cette qui permet cette garantie. Et donc le fait de la sortir de nullité, ça préserve les droits de la victime. L'auteur, il n'a rien à voir là-dedans, ça préserve vraiment les droits de la victime parce qu'on veut être pressé, ça se passe comme ça souvent dans les commissariats, on veut aller vite, on va dire : "Bon allez, on n'a pas besoin de faire l'enregistrement", pour peu que le matériel soit un peu défaillant ou en panne.
Et donc si voilà, j'ai déjà vu ce type de situation, Madame Cathala, et donc vraiment c'est important que si la victime renonce à ce droit, elle le fasse en pleine connaissance.
Christopher Weissberg
Très bien, merci. Mme la députée, on va passer donc au vote. Qui est pour, avec un avis favorable de la rapporteure ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 1030 de notre rapporteure.
Christopher Weissberg
Rédactionnel, il est adopté.
Le 387 de Monsieur Maillot. Madame Lebon va le défendre.
Karine Lebon
Cet amendement de mon collègue Maillot répond à la réalité d'un enfant contraint de raconter encore et encore les violences qu'il a subies. À l'école d'abord, puis aux services de protection de l'enfance, aux policiers, aux gendarmes, aux médecins, aux travailleurs sociaux, aux experts, parfois ensuite devant la justice. Donc chacun de ces professionnels intervient légitimement, mais du point de vue de l'enfant, ça signifie parfois de devoir remettre des mots à de multiples reprises sur les mêmes violences. Or, nous devons éviter que notre propre organisation institutionnelle ne participe à la revictimisation de l'enfant. La proposition de loi fait déjà un pas important en développant l'enregistrement audiovisuel des auditions.
Cet amendement propose d'aller au bout de cette logique en proposant que les professionnels qui interviennent ensuite doivent, autant que possible, s'appuyer sur la parole qui a déjà été recueillie. Bon, il s'agit évidemment pas d'interdire toute nouvelle audition ou toute nouvelle narration. Nous préservons explicitement les nécessités de l'enquête, l'établissement de la vérité judiciaire, l'évaluation de la situation de l'enfant et les droits de la défense. Simplement, nous demandons que la répétition du récit réponde à une nécessité réelle et c'est dans l'intérêt de l'enfant. Je vous remercie.
Marie-Charlotte Garin
Chers collègues, je pense que vous l'avez deviné, il est satisfait parce que parce que nous avons voté précédemment, donc ce sera une demande de retrait s'il vous plaît.
Speaker 122
Vous le gardez et donc défavorable. Défavorable. Mme Petit, vous voulez vous exprimer dessus ?
Maud Petit
Oui, merci Monsieur le président. Je comprends pas parce que j'ai un amendement alors qui va un tout petit peu plus loin mais sur le même principe qui est placé après. Je comprends pas pourquoi il n'y a pas une discussion commune au moins. Il est après l'article 12. Je comprends pas très bien en fait.
Je sais pas si celui-ci maintenu est finalement adopté, si ça fait tomber le mien. Enfin je comprends pas.
Christopher Weissberg
Parce que je crois comprendre que comme vous l'avez mis à un nouvel article, c'est une codification sur un nouvel article et donc il change, il est pas placé au même endroit. Voilà, mais on aura la discussion sur le vôtre aussi et si c'est satisfait ce sera très bien. Alors donc avis défavorable. Qui vote pour cet amendement ?
Qui vote pour ? Qui vote contre ? Eh bien, il est rejeté. L'amendement 1029 de notre rapporteur est rédactionnel. Il est adopté.
Alors sur l'article 12, on va voter. Qui est pour l'article 12 ? Qui est contre ? Il est adopté. Après l'article 12, nous avons l'amendement de Madame Petit, le 670.
Maud Petit
Et nous y voilà effectivement. Oui, alors mes chers collègues, les travaux de la commission d'enquête sur les violences incestueuses ont dressé un constat qui a été rappelé juste à l'instant d'ailleurs par la collègue, un constat sans appel.
La répétition des auditions dévaste les enfants victimes et fragilise les procédures. Donc l'amendement que je vous soumets maintenant tire les leçons de ces défaillances en instaurant le principe de réécouter plutôt que de réentendre les victimes. Et donc il demande qu'une audition unique et filmée vienne pour tout mineur victime de violence et il propose de faire de cet enregistrement la preuve de référence du procès pénal. Tout à l'heure, il y a des collègues qui demandaient ce que devenait justement la vidéo des auditions.
On a entendu que c'était souvent classé, on ne réutilisait pas ces vidéos. Eh bien là, ça nous donne justement l'opportunité de dire que ces vidéos, ces enregistrements deviennent l'outil principal sur lequel la procédure doit se caler pour les enfants. Bien sûr, il y a un maintien systématique aussi des UAPED et puis une demande de professionnels formés aux techniques spécialisées du recueil de la parole des enfants. Donc il s'agit là encore une fois d'éviter aux enfants, là aussi, une revictimisation judiciaire. Je vous remercie.
Marie-Charlotte Garin
Merci, chers collègues. Dans le même esprit que les amendements précédents, il est déjà largement satisfait par le texte et ce que nous venons de voter. Donc demande de retrait, sinon défavorable.
Maud Petit
Oui, je vous demande une petite précision alors dans ce cas, Madame la rapporteure. Est-ce que avec tout ce que nous avons adopté jusqu'à présent, l'enregistrement vidéo de ces enfants est utilisé comme preuve ultime ?
Donc je retire mon amendement.
Christopher Weissberg
L'amendement est retiré, on continue avec le 179 de madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci monsieur le président. Pardon. C'est madame Faucillon qui me perturbe, qui me déconcentre. Oui, c'est un amendement pour faire en sorte que et pour rendre surtout obligatoire au sein du code de procédure pénale le fait que les enregistrements audiovisuels des auditions soient obligatoires, y compris pour les victimes majeures et ce pour toutes les infractions sexuelles afin de ne pas répéter les auditions et de diminuer le risque de traumatisme et de victimisation secondaire.
Merci Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Merci cher collègue. Là avec l'enregistrement systématique des auditions des victimes de VSS c'est déjà satisfait par l'article 12 que nous venons de voter donc demande de retrait et à défaut défavorable.
Madame la députée vous retirez ou vous conservez votre amendement ?
Euh je le retire.
Sylvie Bonnet
Vous le retirez. Le 212 de Madame Bonnet.
Merci Monsieur le Président. Cet amendement part d'un principe simple. Une victime ne doit jamais découvrir par surprise la libération de l'auteur des violences qu'elle a subies. Nous proposons donc que toute victime de violences sexuelles sexistes ou intrafamiliales soit informée en amont de toute décision susceptible de rendre sa liberté à la personne condamnée même temporairement.
Elle pourra faire connaître ses observations et ses craintes avant que la juridiction ne statue. Elle sera également informée de la décision prise, de la date de sortie ainsi que des obligations et d'interdictions mises en place pour sa protection. L'objectif, il est simple : permettre à la victime d'anticiper, de se préparer et de connaître concrètement les protections dont elle dispose. Et par cette information qui doit rester un droit et non une contrainte, la victime pourra toujours choisir de ne pas la recevoir. Informer c'est protéger et cet amendement vise simplement à faire de cette protection un droit.
Je vous remercie.
Marie-Charlotte Garin
Merci Madame la députée, j'entends que c'est effectivement on revient sur la question de l'information des victimes et qu'il y a un vrai sujet que vous soulevez ici.
En l'état, il y a un autre endroit dans le texte où ce serait peut-être après l'article 13 où ce serait peut-être mieux de l'insérer. Donc ce serait une demande de retrait au profit d'un amendement plus tard après l'article 13.
Christopher Weissberg
Madame la députée, vous le retirez ? Il est retiré l'amendement 1033, Monsieur Benbrahim.
Karim Benbrahim
Oui, merci Monsieur le Président. Le lieu de travail parfois pour certaines victimes peut apparaître comme un lieu refuge, un lieu notamment pour les victimes de violences intrafamiliales, un lieu où on va pouvoir respirer, un lieu où on va pouvoir trouver de la confiance aussi pour se confier et partager ce qu'on vit. Et donc cet amendement il vise à permettre l'expérimentation dans deux départements du dépôt de plainte sur le lieu de travail pour des entreprises qui seraient volontaires sur le département.
Merci, Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Ça sera un avis favorable puisque ça nous permet effectivement d'expérimenter le dépôt de plainte sur le lieu de travail. Et parfois, c'est le seul lieu dans des cadres d'emprise ou de contrôle coercitif où la victime va pouvoir aller déposer plainte, notamment donc avec des conjoints qui ont un comportement particulièrement toxique. Donc avis favorable pour cette expérimentation.
Christopher Weissberg
Alors avec un avis favorable, qui vote pour ? Qui vote contre ? Il est adopté.
Speaker 128
On passe à l'article 13. C'est bon, nous avons un amendement de suppression de l'article 743. Madame Yadan, Madame Ibled, vous le défendez ?
Catherine Ibled
Oui, moi je défends mon amendement qui n'est pas un amendement de suppression.
Christopher Weissberg
Qui n'est pas un amendement de suppression. Donc celui de Madame Yadan n'est pas défendu. On prend le 463 de Madame Ibled.
Catherine Ibled
Merci Monsieur le Président, Madame la Rapporteure.
Aujourd'hui en France, 95 % des affaires de viol sont classées sans suite. C'est le chiffre qu'il faut avoir en tête lorsque l'on nous propose de supprimer les alternatives aux poursuites, car ce que l'on appelle une alternative n'est pas une faveur faite à l'auteur, c'est une réponse pénale, souvent la seule qui sera prononcée. Supprimer les stages de sensibilisation à la lutte contre l'achat d'actes sexuels, contre les violences sexuelles, contre le sexisme, produirait un double effet : une sur-pénalisation des affaires et davantage de classements sans suite, c'est-à-dire moins de réponse pénale et plus d'auteurs laissés sans conséquence. Alors au contraire, nous pouvons rendre ces stages réellement effectifs. Aujourd'hui, trop d'auteurs les traitent comme une simple formalité administrative : absence, abandon, perturbation volontaire, sans aucun suivi de l'évolution des comportements à risque.
Nous laissons filer la seule occasion d'agir sur la récidive.
Donc mon amendement propose donc une exigence claire : toute absence injustifiée, abandon, refus, perturbation serait qualifiée d'inexécution de la mesure. Le procureur pourrait alors en tirer immédiatement les conséquences prévues par le code de procédure pénale et saisir un juge d'ins... pardon, un juge d'instruction. Mes chers collègues, donc supprimer une peine ne protège personne. La rendre effective, c'est cela qui nous protège aujourd'hui. Je vous remercie.
Marie-Charlotte Garin
Merci, madame la députée. Madame la rapporteure.
Merci, monsieur le président, chers collègues. Alors ici, peut-être rappeler que quand une infraction paraît constituée, le procureur il a trois choix : soit classer sans suite la procédure, soit engager des poursuites, soit mettre en œuvre une procédure alternative aux poursuites. Et là, c'est sur ce troisième cas qu'on se penche avec l'article 13. Dans le troisième cas, parmi les procédures possibles, il y a deux types de mesures. Il y a d'un côté les mesures alternatives aux poursuites et de l'autre les mesures de composition pénale.
L'article 13, dans la rédaction du texte qui nous a été soumise, il proposait de supprimer ces deux types de mesures pour toutes les violences sexuelles et pour le harcèlement moral au sein du couple. Nous, on a fait un choix peut-être intermédiaire entre la suppression absolue et le reste, c'est de proposer qu'on puisse ne pas priver le procureur de toute marge de manœuvre, notamment parce qu'en fait ces mesures, elles permettent une réponse pénale rapide et pédagogique. Elles permettent aussi des mesures efficaces de protection et de réparation et elles permettent d'éviter parfois la judiciarisation et donc l'engorgement des tribunaux. On vient donc avec un dispositif qu'on vient moduler avec deux éléments : d'abord l'exclusion des auteurs mineurs, comme le propose également notre collègue Capdevielle. La raison, c'est que pour nous, bah pour les mineurs, le principe d'éducation doit primer sur la répression pour que et c'est pour ça que ces mesures sont très importantes pour nous.
Et le deuxième point, c'est le maintien de la possibilité de prendre des mesures de composition pénale pour les auteurs majeurs.
C'est la proposition. Donc d'un côté, vous avez les mesures alternatives aux poursuites et nous, on choisit de garder les mesures de composition pénale pour les auteurs majeurs.
Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Oui, merci Monsieur le Président. Cet article est très intéressant puisqu'il reprend quand même l'article 48 de la Convention d'Istanbul. Donc il s'agit de se conformer à un traité international. Et je crois qu'on doit toutes et tous ici se rappeler que toutes ces mesures d'alternative aux poursuites ont été développées pour renforcer les pouvoirs du parquet et correspondent à une justice souvent à huis clos qui n'est ni favorable aux victimes ni favorable aux auteurs dont les droits de la défense peuvent être aussi remis en cause.
Et c'est ce sont des procédures qui ont été développées pour faire face à de la pénurie et parce qu'il y a des délais d'audiencement trop longs. Dans une situation où le parquet n'est toujours pas indépendant, toute cette justice à huis clos, lorsque des personnes ont peut-être besoin d'une audience et d'un procès pour parce que c'est cathartique avec toutes les limites que cela peut avoir hein puisqu'il y a aussi un risque de victimisation secondaire dans la situation actuelle. Moi je pense qu'on doit conserver cet article et adopter l'amendement rédactionnel de Madame Garin sur le numéro 916 identique au numéro 104 de Madame Capdevielle pour améliorer la rédaction de cet article 13.
Christopher Weissberg
Bon, on est quand même sur l'amendement de Madame Ibled, donc avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. L'amendement 380 de Madame Lebon non soutenu.
Le 917 de notre rapporteur.
Marie-Charlotte Garin
Je pense que je l'ai un peu défendu dans les éléments précédents, mais je peux faire un rappel.
Ici on va on décide de ne pas écarter par principe les mesures de composition pénale et puisque de toute façon ces mesures de composition pénale seront soumises enfin sont soumises à la validation d'un magistrat du siège. Donc le magistrat il va vérifier la mesure et il va la valider que s'il estime qu'elle est justifiée au regard des circonstances de l'infraction et de la gravité des faits et de la personnalité de son auteur. Donc ça ça peut rassurer un petit peu sur la question des compositions pénales. Et on rappelle enfin que la composition pénale elle est possible que pour les délits punis d'une peine d'emprisonnement d'une durée inférieure ou égale à 5 ans. Donc ça ne vise donc pas les crimes et ça vise seulement les délits de faible intensité.
Christopher Weissberg
Merci. On va donc passer au vote. Qui est pour ? Qui est pour ? Qui est pour ?
L'avis du rapporteur. Qui est contre ? Il est adopté. Le 208. Madame Hadizadeh.
Ayda Hadizadeh
Oui, merci Monsieur le Président. Alors déjà pour être très clair, cet amendement ne concerne pas les viols, ni les faits commis sur des mineurs, ni les agressions aggravées. Il ne touche qu'un seul cas, l'agression sexuelle simple sur une personne majeure sans aucune circonstance aggravante. Aujourd'hui, le procureur apprécie chaque dossier. L'article 13 va lui retirer les paliers intermédiaires.
Il ne lui reste donc que deux marchés : poursuivre ou classer. Or, dans des parquets débordés, ce n'est pas toujours la poursuite qui l'emporte. C'est ce fameux classement sans suite. Une composition pénale avec une obligation de soin ou d'éloignement, c'est au moins une réponse. Donc nous ne demandons pas par cet amendement pas moins de fermeté, nous demandons une réponse graduée, motivée et portée à la connaissance de la victime.
On ne peut pas fermer toutes les options qui ne protègent pas et sans penser aux victimes.
Et on ne peut pas en laisser qu'une seule, le classement. Voilà, donc c'est pour ça qu'on défend cet amendement pour autoriser les alternatives pour des faits de faible intensité, encore une fois, commis sur des personnes majeures sans aucune circonstance aggravante.
Marie-Charlotte Garin
Merci. Madame la rapporteure.
On partage, madame la députée, la même vision puisque c'est le sens de l'amendement que nous venons d'adopter de venir moduler un petit peu cet article 13. Donc il est satisfait, je vous demande un retrait, sinon défavorable.
Madame la députée.
Christopher Weissberg
Retrait. Je suis saisi de deux amendements identiques, d'abord celui de notre rapporteure, le 916.
Marie-Charlotte Garin
Le 916, oui. Merci, monsieur le président. J'ai évoqué cet amendement au début de nos échanges, l'un des principes fondateurs de la justice pénale des enfants, c'est la primauté de l'éducatif sur le répressif.
Donc dans le respect de ce principe, il me paraît nécessaire d'exclure les auteurs mineurs du champ de l'article 13.
Colette Capdevielle
Oui, c'est un amendement qui bien évidemment exclut de cette interdiction générale d'avoir recours aux alternatives aux poursuites les mineurs parce que les mineurs, il y a une logique propre d'individualisation de la réponse pénale et les mineurs, on ne les juge pas comme les majeurs, on tient compte de leur âge, de leur personnalité, des circonstances de l'infraction et puis l'interdire, ça serait vraiment véritablement contre-productif pour les mineurs.
Et d'ailleurs il faut absolument justement pour les mineurs trouver des réponses pénales adaptées. Et d'ailleurs bon ça ça sera on aura peut-être l'occasion d'en débattre plus tard mais il faut aussi réfléchir pour les majeurs à des réponses pénales adaptées.
Christopher Weissberg
Merci Madame la députée. Alors ces deux amendements étant identiques je vais les mettre aux voix en même temps. Qui est favorable puisque il était il allait avec le vôtre. Qui est pour ? Qui est contre ?
Ils sont favorables. Je mets aux voix l'article 13. Qui est pour ? L'article 13, l'article 13 on est pour, qui on est pour l'article 13. Qui est contre ?
L'article 13 c'est un article je dis c'est un article.
Ah oui oui, donc vous êtes contre. Donc il est adopté, l'article 13 est adopté. Alors après l'article 13, des amendements pourraient être soumis à une discussion commune. On commence avec le 226 de Madame Capdevielle.
Speaker 131
Monsieur le Président, est-ce qu'on peut avoir cinq minutes de suspension s'il vous plaît ? Vraiment cinq minutes seulement.
Christopher Weissberg
Cinq minutes de suspension, oui, on se retrouve dans cinq minutes.
Christopher Weissberg
On repart sur après l'article 13 avec plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune, six pour être précis, et on commence par le 226 de Madame Capdevielle.
Colette Capdevielle
Oui, Monsieur le Président. Bon, comment pouvons-nous imaginer que ce texte sur les violences sexuelles et sexistes sur les femmes n'intègre pas le contrôle coercitif ? Nous souhaitons, et je vois que nous sommes nombreux à le faire et je m'en réjouis, introduire la notion de contrôle coercitif non pas comme une infraction autonome parce que ça pose des questions en termes de légalité des délits et des peines, mais comme une circonstance aggravante d'infractions qui sont commises dans le cadre des violences conjugales.
Alors le contrôle coercitif, je pense qu'aujourd'hui on arrive à le cerner. C'est un système de comportements qui sont à la fois répétés, multiples et cumulés, à la fois des menaces, des humiliations, des violences, des restrictions, une surveillance, des manipulations, des privations, souffler le chaud, souffler le froid. En fait, c'est réduire progressivement les libertés d'une victime, l'inscrire dans une relation de domination et de subordination, je veux dire écraser la victime, la mettre en situation d'esclavage petit à petit d'une manière extrêmement sophistiquée et aussi extrêmement sournoise.
Donc l'approche donc dépasse la seule appréhension d'actes isolés. Ces actes que je décris pris isolément ne peuvent pas constituer ni des infractions ni des circonstances aggravantes à des infractions. Mais le cumul de tous ces actes tels que je les ai décrits sont une stratégie globale de domination et s'inscrivent dans cette stratégie. Donc aujourd'hui le contrôle coercitif on le sait a une dimension sociale, économique, numérique, administrative, judiciaire. C'est une véritable dynamique d'emprise faite sur les femmes.
C'est à la fois fréquent et c'est dévastateur. Et c'est dévastateur pour les victimes qui peuvent mettre des années voire ne jamais pouvoir s'en remettre. Alors je présente un amendement avec une architecture un petit peu différente de ce qui a été fait jusqu'à présent. J'intègre la définition dans l'article 380-80 du code pénal qui prévoit déjà des dispositions relatives aux infractions commises par le conjoint, le concubin ou le partenaire PACS.
Donc c'est une définition qui est, je sais que c'est mais c'est tellement technique, je vous demande juste dix secondes de plus. C'est une définition qui est tirée des travaux d'Yvonne Muller qui est professeure de droit pénal mais également des travaux très importants du Conseil National des Barreaux qui a fait un travail spécifique à ce sujet. La définition donc elle est mobilisée pour aggraver les peines encourues et tel que c'est prévu. Et donc c'est une circonstance aggravante qui est distincte de celle qui résulte du lien conjugal et elle vise la dynamique de domination caractérisée par la répétition et le cumul des comportements. Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci madame la députée. Ensuite on a le 806 de madame Josso. Il nous faut plus de temps. Madame Capdevielle, vous pouvez enlever votre micro s'il vous plaît. Merci.
Madame Josso.
Sandrine Josso
Merci monsieur le président.
Notre collègue a vraiment fait une belle description de ce qu'est le contrôle coercitif et de son importance. Mon amendement vise à faire en sorte que les magistrats, les officiers de police judiciaire puissent vraiment nous aider à avoir une reconnaissance transversale du contrôle coercitif au pénal et au civil. Il nous permettra aussi de rattraper le retard qu'a la France. Je rappelle par exemple que dernièrement l'Écosse a encore plébiscité l'intégration du contrôle coercitif. Donc tout ça permettra de mieux repérer, de mieux protéger les victimes, y compris les enfants, et de mieux sanctionner les auteurs.
Alors, je conclus pour vous dire qu'on est à plus de 100 féminicides en France. Si on intègre le contrôle coercitif, et bien on luttera aussi contre les féminicides parce que c'est vraiment le dernier barreau que met un auteur pour enfermer sa proie et ça concerne aussi les suicides forcés. Donc je pense qu'il est vraiment important qu'on s'y attelle et qu'on le vote.
Bertrand Bouyx
Merci Monsieur le Président. C'est un amendement qui vise, Monsieur le Président, à préciser la définition du contrôle coercitif en prenant en compte l'utilisation répétée des procédures judiciaires ou administratives comme moyen de maintenir ou de rétablir une emprise sur la victime.
Le contrôle coercitif peut en effet se poursuivre après la séparation, notamment par la multiplication des procédures ou des démarches auxquelles la victime est contrainte de répondre. Alors bien évidemment, il ne s'agit pas de considérer qu'une procédure engagée par une personne est, en elle-même, abusive ou pénalement répréhensible, mais c'est son inscription dans un ensemble de comportements répétés ayant pour objet ou pour effet de maintenir une emprise qui peut lui conférer une fonction coercitive. Cet amendement permet ainsi de mieux prendre en compte les situations de contrôle coercitif post-séparation, tout en préservant pleinement le droit d'agir en justice. Merci.
Christopher Weissberg
Merci Monsieur le député. Ensuite on a un amendement 523, Madame de Pelichy.
Constance de Pélichy
Merci Monsieur le Président. À travers cet amendement, vous proposez en fait de renforcer la définition du harcèlement conjugal.
Il faut savoir qu'en 2023, sur les 11 800 plaintes pour harcèlement conjugal, seulement 400 ont donné lieu à une condamnation pour prison ferme. Cette définition que nous vous proposons, elle reprend la définition adoptée en commission des lois par le Sénat et les sécurise juridiquement. L'idée n'est pas d'aller faire de la concurrence au contrôle coercitif mais plutôt de proposer une définition qui engloberait les situations de contrôle coercitif mais qui serait plus sûre juridiquement et avec les termes desquels les juristes actuels commencent déjà à travailler et donc nous semble permettre de plus facilement condamner ces comportements répréhensibles.
Danielle Simonnet
Oui, merci.
Comme vous vous souvenez, au tout début de l'étude du texte, nous avons convenu de retravailler pour la séance une définition qui puisse englober les violences économiques et les violences administratives. Cet amendement que nous proposons sur la définition du délit de harcèlement conjugal vise à prendre en compte ces violences économiques et administratives. Une violence économique, ce peut être une façon où le conjoint, le partenaire lié à un pacte civil de solidarité ou un mariage peut essayer de faire une pression sur les conditions économiques. De la même manière que sur les violences administratives, on peut imaginer des violences, et on sait hélas qu'il peut y avoir l'exploitation notamment des papiers administratifs et des pressions sur les passeports ou sur les moyens d'une démarche de régularisation par regroupement familial pour faire pression sur la femme.
Donc ça nous semble très important que les questions relatives aux violences administratives et aux violences économiques figurent dans notre texte. Là, c'est dans le cadre de la définition du harcèlement conjugal. Et c'est un amendement qui par ailleurs a été travaillé avec des associations, notamment Women for Women France, qui a bien analysé toutes ces problématiques de violences administratives et violences économiques qui sont d'autant plus fortes que les femmes sont en situation de précarité économique, manque d'autonomie ou précarité administrative.
Christopher Weissberg
Merci. On a aussi l'amendement 57. Alors c'est Monsieur Baptiste, Madame Capdevielle est aussi signataire.
Défendu.
Maud Petit
Merci Monsieur le Président.
Simplement, les collègues ont fait un parfait exposé. Moi je dirais les choses un tout petit peu différemment. Je voudrais indiquer que les travaux d'Andrea Dworkin aussi ont permis de comprendre ce qu'étaient ces violences commises au sein du couple et qui peuvent résulter d'une addition, d'une répétition et d'une progression de comportements dont la portée peut être considérée, peut être pardon correctement appréciée lorsqu'ils sont isolés les uns des autres. Je vais reprendre. La portée ne peut être correctement appréciée lorsqu'ils sont isolés les uns des autres.
C'est ce qu'on appelle donc le contrôle coercitif.
Plusieurs décisions ont été rendues par la Cour d'appel de Poitiers notamment le 31 janvier 2024 et ont montré l'intérêt d'identifier les différents comportements, de les lister, de les replacer dans leur chronologie et de les mettre en cohérence pour contextualiser les infractions effectivement poursuivies. Cette approche rejoint également celle qui est retenue en droit comparé par le législateur écossais qui appréhende certaines violences physiques, psychologiques, économiques comme une succession de comportements pouvant notamment avoir pour effet d'intimider, d'isoler, de surveiller ou de restreindre progressivement la liberté de la victime dans le cadre du couple, après la séparation et avec on le sait aujourd'hui des conséquences sur les enfants. Alors moi je présente un amendement beaucoup plus modeste, beaucoup plus simple dans sa formulation. Il ne crée aucune infraction nouvelle, il précise uniquement les éléments qui peuvent être pris en considération pour apprécier les faits dont le juge est saisi. Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci. Alors sur ces amendements soumis à discussion commune, Madame la rapporteure.
Marie-Charlotte Garin
Merci monsieur le président. Alors on voit qu'effectivement c'est un le contrôle coercitif c'est un sujet qui suscite de l'engagement de la part de tous les groupes politiques. D'abord parce que ça correspond à des réalités et une violence concrète que subissent beaucoup de femmes dans ce pays. Toutefois, on a un sujet sur le contrôle coercitif. Il était la règle qu'on s'est fixée sur cette proposition de loi, c'est que les les sujets qui sont déjà dans des navettes parlementaires, on essaie plutôt de les sortir même si on les a mis pour le débat parce que c'est important.
Chers collègues laissez-moi finir. Toutefois aujourd'hui la le contrôle coercitif il est dans la PPL Bergé et on est très inquiètes sur sa capacité à aboutir dans le chemin législatif. Donc nous faisons le choix de traiter le sujet du contrôle coercitif dans cette proposition de loi.
Mais je me dois de préciser le contexte du coup dans lequel nous travaillons. Le contrôle coercitif n'étant pas dans la proposition de loi initialement, on n'a pas pu faire des auditions sur le sujet. Et la PPL Bergé, elle date de janvier 2025. Donc on a un besoin de réactualiser notre connaissance dessus pour pouvoir proposer une écriture qui soit la plus juste possible et la plus enfin la meilleure pour tout le monde. Ce qu'on va vous proposer, c'est donc pas tant un positionnement de fond mais une méthode pour la suite d'ici la séance.
Ce qu'on vous propose, c'est de retenir l'écriture de la collègue de Pelichy puisque c'est celle qui est dans la navette parlementaire au Sénat. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec cette écriture, ça veut dire que c'est notre base de discussion commune de laquelle nous repartirons.
Et moi je m'engage en tant que rapporteur à conduire des auditions avant la séance pour proposer une écriture adaptée. Et bien entendu toutes celles et ceux qui voudront contribuer au travail de cette réécriture seront les bienvenus. Donc demande de retrait à l'exception du de Pelichi avec avis favorable pour nous servir de base de retravail pour la séance.
Madame la rapporteure générale.
Céline Thiébault-Martinez
Merci Monsieur le Président. Pour aller dans le dans le sens de ce que vient d'expliquer Marie-Charlotte Garin rapporteure sur cette partie du texte, si vous vous souvenez de la première version de la proposition de loi intégrale, il n'y avait pas de contrôle coercitif dans le texte puisqu'à ce moment-là au sein de la coalition il n'y avait pas vraiment de de consensus sur est-ce qu'il fallait le mettre ou pas, est-ce qu'on était prêt pour une rédaction, est-ce qu'on avait bien cerné de quoi on parlait.
Depuis, il s'est passé un certain nombre de choses. Il y a une proposition de loi qu'a évoquée Marie-Charlotte. Il y a également une jurisprudence qui émane de la cour d'appel de Poitiers. Donc ça paraît important, en tout cas je pense que comme moi et comme d'autres collègues, vous avez été sollicités pour faire entrer le contrôle coercitif dans la proposition de loi intégrale. Je pense par ailleurs que d'un point de vue juridique, d'un point de vue du concept, on a les uns, les unes et les autres mûri et avancé sur comment on pourrait le formuler, même si moi je valide le fait qu'on a besoin toutes et tous d'être d'une certaine façon au même niveau avec une série d'auditions.
Donc moi je soutiens la proposition de Marie-Charlotte et je vous invite également à le faire.
Christopher Weissberg
Merci Madame la rapporteure générale. Je vais passer la parole à Madame Autain. Ah pardon, bah Madame Legrain alors.
Sarah Legrain
Merci, Monsieur le président. Alors nous, c'est pour donner une forme d'alerte sur la notion de contrôle coercitif et surtout les différents types d'écriture qu'il peut y avoir. J'entends qu'il va y avoir des auditions, je pense que c'est vraiment très précieux de le faire. Je m'en explique. D'abord, je pense que la notion de contrôle coercitif est devenue un petit peu à la mode et qu'on a absolument besoin d'avoir que ce soit fondé quand même sur, c'est-à-dire que tout le monde voit à peu près de quoi il est question, mais que ce soit quand même fondé sur des approches sociologiques féministes, et j'insiste là-dessus, qui prennent en compte la question des rapports de domination.
C'est pour cela qu'il me semblait que c'était l'écriture de ma collègue Capdevielle qui était la plus sécurisante sur la question des rapports de domination, parce que nous sommes alertés, notamment par des collectifs de mères isolées et par des chercheurs qui ont travaillé sur le sujet, sur le risque que le contrôle coercitif devienne la nouvelle aliénation parentale. Donc je le dis franchement là, pendant longtemps, la théorie de l'aliénation parentale a été considérée comme une théorie valide alors qu'en fait elle n'avait aucun fondement scientifique, elle n'a jamais été vraiment une théorie et a été beaucoup utilisée, notamment par des experts, pour expliquer que les mères essayaient de soustraire les enfants aux pères. Aujourd'hui, si vous prenez ces articles-là, si vous regardez dans le détail, un père dont la conjointe, l'ex-conjointe ou la conjointe accuserait par exemple de violences vis-à-vis de ses enfants et qui du coup ferait face à un certain nombre de procédures judiciaires que prendrait la mère pour essayer de protéger ses enfants, et bien pourrait éventuellement dire : "Ben là, je suis face à une situation de contrôle coercitif parce qu'en fait elle fait des actions répétées en justice pour me priver de mes droits".
Voilà, je vous dis cette inquiétude que j'ai là, qui m'a été remontée. Je vous donnerai des conseils d'audition et donc je pense qu'il faut qu'on soit dans une conception globale qui prenne en compte les rapports de domination. La deuxième alerte que je voulais poser, c'est sur la question des circonstances aggravantes. C'est une chose de tenir compte du contexte d'éventuel contrôle coercitif ou emprise ou autre, c'est une autre d'en faire une circonstance aggravante qui pourrait éventuellement empêcher de caractériser les faits. C'est-à-dire qu'à certains moments, l'emprise est quelque chose qui permet de montrer que le consentement était vicié, n'était pas valide et permet de montrer éventuellement une agression sexuelle ou un viol.
Si on se le passe côté circonstance aggravante, on se prive du contexte de l'emprise pour prouver le viol. Vous voyez ce que je veux dire ? On est obligé en fait de se priver de cela parce que ça rentre dans les circonstances aggravantes. Je pense que ma collègue Garin connaît bien le sujet parce qu'on a travaillé ensemble sur la définition pénale du viol et donc voilà, ce sont mes deux alertes sur le sujet.
Merci, Madame Autain.
Clémentine Autain
Oui, je pense que c'est sage de se dire qu'il faut qu'on trouve une rédaction satisfaisante dans les jours qui viennent pour la séance. Mais je voulais insister sur le fait que pour moi le contrôle coercitif, c'est vraiment un mode opératoire. Et c'est le moment où en réalité on devrait pouvoir stopper avant le passage à l'acte physiquement violent. Et moi ce qui me préoccupe, c'est ça. C'est-à-dire comment on réussit à quand on repère, on connaît, enfin je veux dire les méthodes sont extrêmement répétitives des hommes violents.
C'est tout le monde a lu des livres là-dessus. Moi je recommande celui de Louise Mey sur la première femme. Enfin c'est incroyable, c'est 200 pages où c'est vraiment typiquement de voir comment se distille au fur et à mesure la privation de liberté, l'emprise, le fameux système de je t'humilie et je suis un prince charmant et je t'humilie et je suis un prince charmant.
Enfin on connaît tout ça, les comptes bancaires bloqués, les familles mises à l'écart, les amis qu'on ne peut plus voir, tout ça. C'est des mécanismes très connus en vérité, sauf que la justice, la police ne peut rien faire à ce moment-là et c'est à ce moment-là que quelque part tout s'installe et qui va permettre ensuite le passage à l'acte violent voire le féminicide. Et j'ai l'impression que juridiquement on est un peu en difficulté de ce point de vue-là. Et c'est ça qu'il faut aussi qu'on vise, pas simplement la circonstance aggravante, mais comment à ce moment-là il y a une intervention qui protège.
Colette Capdevielle
Pour ce qui concerne le groupe socialiste, nous allons retirer l'amendement puisqu'on souhaite vraiment le travailler, mais on veut absolument le maintenir parce que si on a mis des années à identifier cette addition de comportements, aujourd'hui on sait tous que c'est une forme de violence épouvantable qui met les victimes dans un état terrible. Enfin quand on doit, quand on, enfin moi j'ai pu constater à quel point il est difficile pour les victimes d'identifier ce type de comportement et ensuite de pouvoir se reconstruire. Je veux simplement dire que l'amendement de Madame de Pelichy, c'est la rédaction sortie du Sénat de la PPL Bergé. Donc on n'avance pas. On n'avance pas.
On reprend cette écriture, mais le contrôle coercitif ce n'est pas le harcèlement. Ça n'a rien à voir avec le harcèlement.
C'est tout à fait différent du harcèlement. Donc moi je suis un peu gêné. On va le voter pour avancer dans la loi, mais il faudra une autre écriture. Il va falloir qu'on se mette d'accord et qu'on trouve une autre écriture. Le contrôle coercitif, c'est un rapport de domination qui vise à écraser la victime, à l'empêcher d'exister.
Et c'est quelque chose qui se met en place de manière très sournoise. Et c'est pour ça que c'est aussi difficile à la fois à détecter et aujourd'hui juridiquement à caractériser. Donc on va effectivement, pour avancer, retirer notre amendement. Mais le travail qu'on a fait avec le CNB, et je conseille à chacun, j'en termine, de lire, puisque c'est important, l'état des lieux, les apports et perspectives d'évolution fait par le CNB.
Il y a 30 pages et pour celles et ceux qui s'intéressent à ce sujet, le travail du Conseil National des Barreaux est parfait.
Merci Madame la députée. Madame Simonnet.
Danielle Simonnet
Oui, moi je trouve que la qualité de nos échanges est à saluer parce que ça montre qu'on est en capacité vraiment grâce à ce travail dans cette commission de pouvoir approfondir avec cette exigence d'être vraiment utile et efficace à l'arrivée. Moi je nous alerte collectivement sur le fait que la problématique spécifique des femmes étrangères et notamment des femmes étrangères en situation régulière ou non ne disparaisse pas de la rédaction finale parce que sur la question des violences économiques et des violences administratives, vous avez aussi une problématique spécifique qui est le conjoint qui garde les papiers ou qui fait pression sur la procédure de regroupement familial qui dépend de lui et pas d'elle.
Merci Madame la députée Madame Josso
Sandrine Josso
Oui, merci monsieur le président. Lorsque la loi, la PPL Bergé est passée ici, on avait voté un amendement par rapport au contrôle coercitif plébiscité par la collègue Clap-Devielle. C'était aussi un de mes amendements. On avait avancé, mais sauf que quand il arrive au Sénat, tout a été détricoté. Donc par rapport ne serait-ce qu'aux chercheurs qui nous ont donné lors d'auditions sur des sujets en lien que ce soit avec les enfants, que ce soit avec les violences faites aux femmes, je pense que là il y a une prudence sur l'amendement de madame de Pelichy parce qu'on remet encore les choses dans une mauvaise perspective.
Donc voilà, il faut trouver une solution, mais l'amendement de madame Pelichy en fait détricote ce qu'on avait déjà fait. Donc c'est dommage pour les chercheurs qui y travaillent comme madame Andrea Gouv-Vintila ou les constitutionnalistes aussi qui se sont penchés sur la question.
Et la France est très en retard sur ce sujet, donc il va falloir vraiment qu'on avance.
Sandrine Rousseau
Ouais, le contrôle coercitif, c'est il est extrêmement important qu'on ait quelque chose dans cette loi sur le contrôle coercitif parce que c'est le terreau des violences. C'est c'est vraiment le terrain sur lequel poussent les violences. C'est vraiment mettre mettre une personne à sa merci, à sa merci, par tout un tas de très petits gestes, de très petits actes qui petit à petit s'imposent et font en sorte que ça ne soit que sa propre volonté, son propre agenda, son temps, sa nourriture, ses manières, ses ses désirs qui s'imposent et que l'autre s'efface totalement dans la relation de couple, ne soit plus une identité, ne soit plus une une personnalité, mais ne soit que au service de l'autre.
Et en fait c'est pour ça qu'il est très très important que ce contrôle coercitif soit là parce que ça peut enfin une fois qu'on n'a plus de personnalité, une fois qu'on n'a plus de place dans la maison, qu'on n'a plus d'accès à la mobilité, une fois qu'on est soumis à l'ensemble des désirs et états de l'autre, alors on devient une marionnette de l'autre et on peut subir les violences de manière extrêmement facile. Et en fait toutes ces toutes ces petites choses-là du contrôle coercitif, on ne les perçoit pas forcément. C'est vraiment l'invisibilisation de la violence et c'est là-dessus que c'est pour ça que je parle de terreau parce que c'est c'est ce que le conjoint violent va commencer par faire pour ensuite planter le décor des violences.
Et donc il est très très important qu'on ait une définition, mais il est aussi très très important qu'on ait une définition qui protège réellement et qui ne prête pas le flanc à des inversions de culpabilité au sein des couples et notamment pour les mères protectrices. Donc j'entends l'argument de Sarah El Haïry, on va retravailler là-dessus, mais vraiment on ne peut pas faire une loi intégrale si on ne prend pas en compte la question du contrôle coercitif.
Merci Madame la députée. Monsieur Houlié.
Sacha Houlié
Oui, compte tenu de ce qui a été indiqué par Madame la rapporteure, je retire mon amendement. Voilà.
Catherine Ibled
Merci Monsieur le Président. Oui, moi j'ai alors je pense que le contrôle coercitif n'est pas quelque chose qui est à la mode. Malheureusement, je pense que le contrôle coercitif c'est quelque chose d'extrêmement grave. C'est on peut dire l'antichambre généralement du féminicide. C'est tout ce qui enferme une femme au sein même de son couple et de sa famille.
C'est chaque jour un peu plus. C'est au début on te dit ma chérie je préfère quand tu mets des talons et à la fin en fait on lui met le couteau sous la gorge.
Donc je pense que c'est extrêmement important de garder des éléments pour mettre le contrôle coercitif dans cette loi intégrale. Je rappelle qu'Aurore Bergé avait présenté une PPL là-dessus qui avait été votée à l'Assemblée nationale. Donc en fait on y revient, on a déjà travaillé sur ce sujet et il me semble que dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, la prise en compte du contrôle coercitif est juste essentielle et extrêmement attendue de la part des femmes qui en sont victimes et qui ne peuvent pas s'en dépêtrer parce qu'elles n'ont pas forcément conscience de ce qu'elles vivent au jour le jour. Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci Madame la députée.
Donc on j'ai bien entendu Monsieur Bouyx a dit qu'il retirait son amendement. Madame Capdevielle et Madame Rousseau qui veut faire une dernière intervention et après Madame la rapporteure.
Sandrine Rousseau
Oui, excusez-moi parce que j'ai oublié de parler d'une spécificité des femmes en ruralité sur le contrôle coercitif parce que l'accès à la mobilité, la présence récurrente d'armes de chasse à l'intérieur des maisons sont des éléments très forts du contrôle coercitif et il ne faut pas les oublier dans la définition finale que nous prendrons.
Marie-Charlotte Garin
Merci. Madame la rapporteure. Vous retirez le vôtre ?
Merci. Peut-être simplement pour repréciser, on ne dit pas que on préfère l'écriture proposée par la collègue de Pelichy si on doit absolument la détricoter pour partir sur complètement autre chose. Le Sénat a fait son travail de son côté, nous ferons le nôtre. Donc on c'est vraiment juste un principe de méthode et si ceux et celles qui sont intéressés pourront se manifester et puis on pourra voir pour travailler ensemble d'ici à la séance.
Merci. Madame Legrain.
Sarah Legrain
Oui, juste pour être sûre de pas être mal comprise parce que je mesure que l'expression peut avoir choqué quand j'ai dit "il s'agit d'un concept à la mode" et tout. Je ne dis pas du tout que ce que nous voulons désigner par ce fait n'est pas quelque chose de gravissime qu'il faut prendre en compte et cetera et qui est un instrument évidemment pour provoquer des violences, enfin pour perpétrer, continuer à perpétrer des violences. Ce que je veux dire, c'est que derrière ce concept-là, qui a été pris, qui est un concept qui a été travaillé par les sociologues, en fait on peut entendre des choses assez diverses et on peut se retrouver aussi à le définir diversement dans la loi. Et qu'à partir de là, en fait, ne pas croire qu'avoir dit "on introduit le contrôle coercitif", c'est qu'on a réglé le sujet. C'est ça que je veux dire.
Ne pas se payer de mots. Enfin, c'était plutôt dans cette expression-là. Donc je le dis parce que comme nos débats sont très apaisés depuis le début et que je m'en félicite, j'en suis très contente. C'est bien, c'est des débats entre femmes aussi qui permettent ça peut-être. Bref, en tout cas, je veux pas que... je veux pas qu'on me comprenne mal.
C'était pas du tout pour balayer la réalité que l'on veut couvrir, mais pour interroger le risque à légiférer un peu trop vite dans la matière sans avoir l'avis de tous les experts sur le sujet.
Christopher Weissberg
Merci, madame la députée. Alors, j'ai eu deux retraits que j'ai entendus, celui de l'amendement de madame Capdevielle et monsieur Bouyx. Et madame Simonnet. Et madame Petit aussi retire le sien. Et vous maintenez le vôtre, madame Josso ?
D'accord. Donc j'ai plus que deux versions, celle de madame de Pélichy et celle de madame Josso. C'est bien ça ? Et monsieur Baptiste. Monsieur Baptiste, il garde.
Oui, oui, puisqu'il n'est pas là, donc on le garde. Donc j'ai trois amendements et je vais faire un vote sur les trois amendements.
Colette Capdevielle
Il est retiré aussi ? En fait, je ne vais pas le retirer. J'ai réfléchi, monsieur le président. En fait, j'ai réfléchi, je ne vais pas le retirer. Non, je ne vais pas le retirer.
Christopher Weissberg
Lequel on ne retire pas alors ? Capdevielle ? Le mien. Le premier. Je ne vais pas le retirer.
Alors on a donc trois amendements sur lesquels on va voter. Le on commence par le 226 qui a avec un avis défavorable. Qui est pour? Qui est contre?
Christopher Weissberg
Alors attendez. En gros il y a trois versions. Il y a trois amendements qui ont été retirés, il y en avait six au départ. Juste une seconde. Il y avait six versions du contrôle coercitif.
La rapporteure a dit qu'elle voulait celui de Madame de Pelichy pour des raisons de navette qui seront facilitées par rapport au Sénat.
On a trois collègues qui ont retiré les amendements et donc il reste trois versions sur lesquelles on va voter avec un avis favorable de la rapporteure uniquement sur celui de Mme de Pelichy qui est le 523. Alors à partir de maintenant je vais voter sur celui de Mme de Pelichy. Qui est pour l'amendement de Mme de Pelichy ? On est obligé de garder l'ordre. On ne peut pas.
Bon alors on va garder l'ordre. Celui d'abord de Mme Capdevielle, le 226, qui a un avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Ensuite on passe à l'amendement de Mme Josso, le 806, avis défavorable de la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Et enfin l'amendement 523 de Mme de Pelichy, avis favorable de la rapporteure.
Qui est pour ? Qui est pour ? Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Il y a donc un amendement, c'est celui de Madame de Pélichy. Merci. On arrive à l'article 10. Il y a un 206, pardon, excusez-moi, celui-ci m'avait échappé, le 206 de Madame Cathala.
Gabrielle Cathala
Merci Monsieur le Président. Non, juste pour, parce que j'ai pas eu le temps d'avoir la parole sur ce qui s'est passé précédemment.
Là, nous avons juste voté une version qui n'est pas du tout en l'état acceptable pour donner l'occasion à Madame Bergé de déposer son amendement RG en séance sur le contrôle coercitif. Mais comment pouvons-nous, nous, légiférer sur quelque chose d'aussi grave, aussi vite, sans aucun avis sur rien, avec des rédactions dont certaines nous avons découvert au dernier moment ? Enfin, je trouve que c'est n'importe quoi.
Christopher Weissberg
Pour votre amendement Madame ? Défendu. Madame la rapporteure ?
Marie-Charlotte Garin
Mais moi je veux bien réexpliquer sur l'amendement précédent, mais on a expliqué quatre fois qu'on n'avait pas un avis de fond sur l'amendement de Pelichi, mais que c'était une proposition de méthode de reprendre une écriture qui était déjà dans la navette. Mais je l'ai reprécisé, le Parlement fera son travail de notre côté, si on veut une écriture 100 % différente de celle qui est dans la navette côté Sénat, il y aura une écriture 100 % différente sur la base des auditions que nous aurons menées. Mais il fallait objectiver entre plusieurs écritures concurrentes sans avoir le temps de faire d'auditions, donc on a choisi par un espèce de principe de neutralité de prendre ce qu'il y avait déjà dans la navette parlementaire. Mais ça ne préjuge en rien du fond, je l'ai dit trois fois, je peux le redire une quatrième fois, et je redis qu'on fera des auditions qui seront ouvertes bien entendu à ceux et celles qui veulent travailler sur le sujet pour travailler une écriture commune avant la séance. Et je vais donc me permettre de répondre sur l'amendement à présent, qui vient répondre du coup à votre amendement Madame Bonnet pour lequel on vous a demandé un retrait.
On y est favorable aussi notamment parce qu'il reprend un article qu'on avait adopté dans la proposition de loi présentée par notre collègue Miller.
Donc on est sûr que c'est une écriture qui fonctionne, donc c'est un avis favorable.
Mathilde Feld
Oui, merci, c'est juste pour revenir un petit peu à l'amendement 206, puisqu'on c'est un amendement par lequel on souhaite renforcer les droits des personnes victimes de violences sexuelles, donc qui reprend l'article premier de la proposition de loi qui vise à garantir l'information et la protection effective des victimes de violences sexuelles lors de la libération de leur agresseur, qui est encore en cours de navette parlementaire et non inscrite à l'ordre du jour du Sénat. Cet amendement vise à rendre systématique l'information de la victime au plus tard un mois avant toute libération ou cessation même temporaire de la mesure privative de liberté d'une personne mise en examen, prévenue, accusée ou condamnée.
Cette information concerne également les éventuelles interdictions et ou obligations prononcées. Donc le dispositif de cet amendement reprend les modifications que nous avions proposées lors de l'examen de ce texte afin de permettre aux victimes de refuser d'être automatiquement informées de la remise en liberté de leur agresseur, y compris dans le cadre d'un aménagement de peine. On a abondamment parlé de toutes les conséquences des violences et en particulier la victimisation secondaire. Et donc pour toutes ces raisons, on pense que dans une logique de réparation et de reconstruction des victimes, on doit leur permettre de refuser cette notification systématique qui pourrait réactiver un traumatisme qu'elles souhaitent oublier après la condamnation de leur agresseur.
Christopher Weissberg
Merci. Madame Cathala, je crois que vous vouliez prendre la parole ? Non, c'est bon ? Ok, on va passer donc au vote. Qui est pour ?
Qui est contre ?
Il est adopté. Alors on a l'article additionnel avant l'article 14. Ah ben alors Madame la rapporteure, merci pour ce très précieux, merci pour tout et on change de rapporteure. On va pas faire de suspension parce qu'il reste 20 minutes donc on avance et c'est Monsieur Taupiac qui nous rejoint. Alors nous commençons avec le 75 de Madame Lebon.
Karine Lebon
Merci Monsieur le Président.
Alors avec cet amendement nous proposons de reconnaître explicitement dans le Code civil les violences économiques au sein du couple, comme certains collègues tentent de le faire dans différentes parties du texte d'ailleurs. Confisquer les revenus de sa conjointe, contrôler chacune de ses dépenses, détourner ses prestations sociales, l'empêcher de travailler ou de suivre une formation, contracter des dettes en son nom, tous ces comportements ont comme point commun d'organiser la dépendance économique de la victime. Et cette dépendance peut devenir un véritable verrou. Impossible de quitter un conjoint violent lorsqu'on n'a pas accès à son propre compte bancaire, de prendre un logement lorsqu'on a été empêché de travailler ou encore de reconstruire sa vie lorsque l'on découvre des crédits souscrits à son nom. La directive européenne de 2024 reconnaît d'ailleurs expressément que la violence domestique peut prendre une forme économique.
Nous proposons donc de l'inscrire, d'inscrire cette réalité dans le Code civil afin que le juge puisse clairement la prendre en compte lorsqu'il apprécie une situation de violence et la nécessité de délivrer une ordonnance de protection. Cette question prend une dimension supplémentaire dans certains territoires ultramarins, c'est aussi pour ça que j'y tiens, où les difficultés d'accès à l'emploi, au logement ou aux transports peuvent encore renforcer cette dépendance et compliquer la mise à l'abri. Merci.
Christopher Weissberg
Merci, madame la députée. Monsieur le rapporteur, votre avis ?
David Taupiac
Oui, madame la députée, donc c'est un amendement qui aurait pu trouver sa place après l'article 1er. Et madame la rapporteure générale a évoqué tout à l'heure le sujet puisqu'il avait été évoqué. Le sujet des violences économiques est majeur dans notre société, vous l'avez très bien décrit. Il s'éloigne évidemment un peu du champ de notre proposition de loi intégrale, mais on peut vous proposer de retravailler le sujet avec d'autres amendements qui avaient été déposés au début de ce texte. Et donc je vous proposerais une demande de retrait pour qu'il y ait une forme de cohérence avec d'autres amendements et qu'on puisse le réinscrire peut-être en séance.
Madame la députée.
Karine Lebon
Merci monsieur le président. Moi je pense que tout comme le contrôle coercitif, c'est important de le cranter là, quitte à après le supprimer pendant la séance s'il est satisfait par ailleurs. Mais en l'état, c'est le seul endroit peut-être où on va vraiment en parler, donc non je le maintiens.
Madame Legrain.
Sarah Legrain
Oui, pour aussi soutenir cet amendement, je trouve que justement c'est intéressant que ce soit décorrélé de la notion complexe de contrôle coercitif où on a voilà à travailler vraiment à une écriture spécifique.
Mais justement je trouve intéressant de ne pas faire dépendre la reconnaissance des violences économiques de d'une bonne écriture du contrôle coercitif parce que ces violences économiques elles ont leur leur réalité propre. Elles peuvent s'insérer à l'intérieur de ce qu'on pourrait appeler du contrôle coercitif mais je trouve ça bien qu'on puisse déjà les mettre dans la loi parce que là pour le coup il me semble que la définition proposée est assez assez claire et nette et qu'on peut l'adopter sans sans risque.
Christopher Weissberg
Merci. Donc on va passer au vote avec un avis défavorable du rapporteur sur l'amendement 75. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
À une voix près.
À deux voix près. On part sur l'article 14 avec un amendement de suppression de l'article, le 987 de Monsieur Taupiac, le rapporteur.
David Taupiac
Oui, Monsieur le Président, comme pour d'autres articles de cette proposition de loi, on va procéder à des ajustements et à des suppressions d'articles, ce qui ne veut pas dire évidemment que l'objet de l'amendement est de supprimer cette disposition qui visait justement à supprimer l'obligation de devoir conjugal, mais ce texte, cette partie étant déjà dans un texte, on vous propose de laisser avancer le texte. Donc c'était notamment des dispositions de l'article 1er de la proposition de loi qui visait à mettre fin au devoir conjugal des députés Paul Christophe et puis de Marie-Charlotte Garin.
Bon, il va être soumis prochainement à une commission mixte paritaire, donc on va laisser faire la commission mixte paritaire et on vous propose donc de le supprimer de ce texte pour éviter des conflits entre les deux textes.
Christopher Weissberg
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Donc on va passer aux voix sur cet amendement de suppression. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Et l'article est supprimé. Un article additionnel, le 331 de madame Spillebout.
Violette Spillebout
Oui, merci monsieur le président.
En fait, même si l'article 14 a été supprimé, j'ai réintroduit par amendement un des articles de la proposition de loi de Paul Christophe et Marie-Charlotte Garin, l'article 2, qui visait notamment à inclure dans la loi que le divorce pour faute ne peut être fondé sur l'absence ou le refus de relations sexuelles. Et cet article 2, après avoir été voté à l'Assemblée nationale, a été rejeté, retiré par le Sénat. Donc par précaution, je propose de le réintroduire ici, parce que c'est un complément qui prévoit explicitement que l'absence ou le refus de relations sexuelles ne peut constituer un fondement à une demande de divorce pour faute. C'est une évolution qui s'inscrit notamment dans le prolongement de la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l'homme le 23 janvier 2025 concernant le devoir conjugal, et il permet de garantir pleinement le principe selon lequel le mariage ne saurait emporter aucune obligation sexuelle et de mettre le droit du divorce en cohérence avec les principes du libre consentement aux relations sexuelles. Je vous remercie.
David Taupiac
Oui, même sujet que celui évoqué précédemment. Une commission mixte paritaire doit arriver. Sur le fond, nous sommes tous complètement d'accord sur l'objectif de votre amendement, mais comme une commission mixte paritaire va arriver, je vous propose de le voter à l'Assemblée nationale. Donc avis défavorable.
Christopher Weissberg
Cet amendement, un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. On passe à l'article 15 avec l'amendement 323 de monsieur End.
Il n'est pas soutenu. Le 444 de Madame Ricourt Vaginay, il n'est pas défendu. Le 952 du rapporteur.
Oui, c'est un amendement rédactionnel.
Christopher Weissberg
Rédactionnel, il est adopté. Le 623 de Madame Sebaihi. Madame Autain, est-ce que vous le défendez ? Est-ce que quelqu'un de votre groupe le défend ?
Clémentine Autain
Oui, oui, non, c'est bon. Je l'ai, excusez-moi, c'est arrivé.
Donc c'est un amendement qui vise à reconnaître dans le code de procédure pénale les compétences que peut avoir l'amnésie traumatique sur la capacité d'une victime de violences sexuelles à révéler les faits qu'elle a subis et à saisir la justice. On sait que les violences sexuelles peuvent entraîner des conséquences psychotraumatiques importantes et parmi celles-ci, certaines victimes connaissent une altération de leur mémoire, on en a parlé tout à l'heure, pouvant rendre inaccessible totalement ou partiellement et parfois pendant une longue période le souvenir des violences subies. Or, lorsque cette amnésie prive effectivement la victime de l'accès au souvenir des faits, elle peut rendre impossible toute démarche permettant la mise en mouvement de l'action publique. Le temps continue pourtant, en l'état du droit, à s'écouler au titre de la prescription. Et donc dans... oups, excusez-moi, il ne marche pas bien.
Voilà.
Et donc, il revient au législateur de prévoir expressément cette situation. Cette évolution avait été demandée par la commission d'enquête relative à l'identification des défaillances de fonctionnement au sein des fédérations françaises de sport, du mouvement sportif et des organismes de gouvernance du sport, dont les travaux ont notamment porté sur les violences sexuelles commises à l'encontre des sportifs et des sportives. Et donc, le présent amendement donne une traduction législative à la recommandation de ces travaux, c'est-à-dire de la recommandation numéro 48 de la commission d'enquête.
David Taupiac
Oui, donc tout d'abord dire que la réalité des traumatismes et les difficultés qu'ils créent pour élever les faits ne sont pas en cause. Nous sommes pleinement d'accord.
La question à laquelle je vais tenter de répondre est celle du critère juridique de suspension de la prescription. Or tout d'abord d'une part, et votre rédaction reconnaît d'ailleurs ce point, la difficulté personnelle à se souvenir de ce qu'on font pas nécessairement avec l'impossibilité pour l'autorité judiciaire d'agir à partir d'autres éléments. Et puis d'autre part, la définition de la durée et l'étendue d'une amnésie traumatique ferait dépendre le délai de prescription d'une appréciation rétrospective qui me semble assez incertaine. Bon pour toutes ces raisons, je vous donne un avis défavorable.
Marie-Charlotte Garin
Oui Monsieur le président, simplement une interrogation, enfin en tout cas j'exprime une inquiétude sur la cohérence globale du texte. Je suis surprise que tout ça se retrouve pas au même endroit avec les amendements que nous avons votés sur les manifestations post-traumatiques. Donc je sais pas trop comment on peut prendre le sujet en charge d'ici la séance pour une forme d'harmonisation dans les écritures.
Christopher Weissberg
Très bien, votre remarque est bien prise, on tentera de réharmoniser cet amendement. En attendant, on va voter sur cet amendement avec un avis défavorable du rapporteur. Qui est pour le 623 ? Qui est contre ? Il est rejeté.
On va mettre aux voix l'article 15. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Alors mes chers collègues, il est 19h53.
Il nous reste ensuite pas mal d'articles, mais l'article suivant c'est un article additionnel avec une discussion commune de plusieurs amendements. Je pense qu'on n'aura pas le temps dans les temps. Donc on peut s'arrêter là et reprendre à 21h30.
Et je vous souhaite un bon appétit.