Commission des affaires économiques : Relance et décentralisation du logement
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Affaires économiques (commission) Assemblée nationale
Sandrine Nosbé
Oui, Madame la rapporteure, Monsieur le ministre, Monsieur le président. Donc le groupe La France insoumise souhaite par cet amendement faire de la réhabilitation, la rénovation et la construction de logements sociaux les principaux objectifs du troisième programme national de rénovation urbaine. Il faut savoir que depuis son lancement en 2003, la politique de rénovation urbaine repose sur une logique de démolition-reconstruction qui relègue la réhabilitation à un rôle secondaire, et le bilan de cette politique vingt ans après son lancement appelle un changement de cap. Sur les 250 000 logements neufs initialement prévus, la Cour des comptes a constaté en 2020 qu'à peine plus de la moitié ont effectivement été construits. Et sur le plan écologique, le bilan n'est pas meilleur puisque cette logique de démolition-reconstruction émet environ quatre fois plus de CO2 qu'une réhabilitation ambitieuse et davantage qu'une simple construction neuve.
En clair, démolir des immeubles de 50 ans alors que leur durée de vie dépasse les 150 ans relève de l'absurdité environnementale et non de la planification écologique. Donc une autre politique de de rénovation urbaine est possible, un renouvellement qui construit véritablement des projets en lien avec les habitants, en les écoutant et en respectant leur décision. Pour toutes ces raisons, votons cet amendement, chers collègues.
Annaïg Le Meur
Merci, Madame la députée. Madame la rapporteure, votre avis sur ces deux amendements et notamment le CE 495 défendu par Madame Nosbé.
Merci, Monsieur le président. Alors, chers collègues, vous notez un point important, effectivement, c'est un petit peu est-ce qu'il faut être pour la démolition ou contre la démolition. C'est un sujet qui va être porté dans différents amendements et j'aurai le même argumentaire, donc je vais vous le faire de façon précise une première fois, mais ce sera le même argumentaire pour l'ensemble des amendements sur ce sujet. Il faut savoir qu'une réhabilitation, elle peut être impossible même s'il n'existe pas de péril immédiat pour les habitants pour les contraintes techniques. Concrètement, si les habitants refusent le programme de démolition, ils ne bénéficieront pas d'une rénovation et leur immeuble restera délabré, ce qui pose quand même question.
Devoir quitter son logement, voire son quartier, n'est jamais facile, et ça on en a tous conscience, mais parfois il n'y a pas le choix.
Il y a eu moins de démolitions, il faut le savoir, dans le cadre du NPNRU que dans le cadre du PNRU. 115 000 démolitions de logements sociaux, recyclage de logements privés dégradés soit 115 000 dans le PNRU. Par ailleurs, le nombre de logements réhabilités dans le cadre du NPNRU est supérieur au nombre de démolitions puisqu'il y a 146 000, je m'excuse, réhabilitations de logements de prévues. Reloger le ménage en dehors du quartier politique de la ville peut être vécu douloureusement, mais c'est aussi un moyen de renforcer la mixité sociale. C'est permettre aussi à des ménages qui doivent être accompagnés aussi d'aller vers un autre quartier.
Enfin, dans le cadre du NPNRU, on a quasiment atteint le ratio d'un logement démoli pour un logement reconstruit, contrairement à ce que certains laissent entendre. Il n'y a quasiment pas de perte d'offre dans le cadre des démolitions. Donc je mettrai un avis défavorable pour cet amendement et pour ceux qui seront dans la même thématique.
Stéphane Travert
Merci Madame la rapporteure. Monsieur le ministre, votre avis sur ces amendements.
Vincent Jeanbrun
Oui, même avis que Madame la rapporteure et merci Madame la rapporteure d'avoir rappelé tous les enjeux autour de l'ANRU et de la possibilité de maintenir cet outil qu'est la démolition. La démolition n'est pas une fin en soi, elle n'a pas vocation à être automatique, mais elle doit faire partie des outils à disposition de l'ANRU pour toutes les raisons urbaines qu'a évoquées Madame la rapporteure Annaïg Le Meur, mais aussi vous avez le souci et vous le dites souvent de végétaliser les quartiers, de faire en sorte de lutter contre les îlots de chaleur. Le meilleur moyen de le faire, c'est de supprimer les parkings. Et vous avez des parkings en goudron qui sont encore massifs autour des barres. Le meilleur moyen de les supprimer, c'est de venir les mettre en sous-sol des nouveaux projets de construction.
Et là vous pouvez désimperméabiliser et là vous pouvez créer de véritables îlots de fraîcheur. La démolition le permet en plus de la mixité sociale très importante qu'évoque Annaïg Le Meur. Donc allez sur le terrain voir où les choses ont été faites correctement et je peux vous assurer qu'il faut défendre l'idée qu'on puisse démolir, pas tout, mais en partie.
Charles de Courson
Oui, moi j'ai une petite ville dans ma circonscription, il y avait un quartier qui s'appelle le Hamois, on a rasé 1 300 logements, on va peut-être en reconstruire 200. Mais on était à des taux de vacance de plus de 50 %. Donc dire qu'il faut révoquer toutes les autorisations délivrées, on a presque fini l'abattage des bâtiments, n'est pas très raisonnable. Quant à l'alinéa 2 qui demande qu'on autorise les opérations de démolition uniquement quand les habitants par référendum se sont exprimés en faveur de la démolition, ce n'est pas responsable. Comment vous articulez cet alinéa avec les responsabilités des conseils municipaux voire communautaires puisqu'il y a pas mal d'intercommunalités qui ont la compétence.
C'est les mettre en contradiction avec le suffrage universel. Voilà, c'est eux qui sont gestionnaires de l'intérêt public.
Sandrine Nosbé
Oui, donc je voudrais répondre à Madame la rapporteure. Cet amendement ne met pas fin aux démolitions, mais il demande juste à privilégier les rénovations et la réhabilitation avant de démolir. Donc je ne comprends pas votre avis défavorable puisque évidemment quand il y a démolition, quand il y a un décret de péril, oui évidemment il faudra démolir. Mais en tout cas faire d'abord de la rénovation et de la réhabilitation avant démolition qui pourrait complètement s'éviter. Donc je ne comprends pas votre avis défavorable.
Stéphane Travert
Merci Madame Nosbé. Madame la rapporteure vous souhaitiez comme vous voulez.
Annaïg Le Meur
Juste si je relis c'est les opérations de démolition de logements locatifs sociaux sont interdites. C'est quand même très restrictif. Maintenant je pense qu'il y a une volonté commune de réhabiliter là où c'est possible. Je pense qu'on est tous conscients des enjeux climatiques environnementaux qui qui s'imposent à nous et on n'a pas volonté non plus à démolir pour rayer une identité même architecturale d'un quartier pour pouvoir simplement se faire plaisir. En soi c'est l'objectif il est de faire la démolition là où elle est nécessaire.
Donc c'était vraiment recadrer et effectivement il y a d'autres points dans cet amendement qui qui posent aussi question.
Stéphane Travert
Merci Madame la rapporteure. Bien je vais mettre aux voix pas d'autres demandes de parole je vais mettre aux voix ces amendements identiques avec un avis défavorable de Madame la rapporteure et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils ne sont pas adoptés.
J'ai des amendements pour être soumis à une discussion commune le CE 497 Madame Bentorki.
Shéhérazade Bentorki
Merci Monsieur le rapporteur Madame excusez-moi Monsieur le président Madame la rapporteure Monsieur le ministre il est temps de clarifier le qui fait quoi. L'ANRU n'est pas rattachée au ministère de l'Intérieur. Sa mission c'est bien la politique de rénovation urbaine et non la sécurité. En glissant ce mot dans la loi on charge une agence de rénovation urbaine d'une responsabilité qui n'est pas la sienne. Et pendant ce temps l'État se défausse une fois de plus de ses fonctions régaliennes.
Il est donc important de rappeler que nous en tant que législateur on est garant de la portée normative de ce que nous votons pas les porte-voix d'éléments de langage. Or concourt à la reconquête républicaine ça ne crée aucun droit pour les habitants aucune obligation pour l'État c'est du vent juridique. Le Conseil constitutionnel lui-même le dit depuis 2004 la loi doit énoncer des règles et non pas des slogans. Alors disons les choses clairement ce mot ne protège personne il n'apporte en rien la tranquillité publique dans nos quartiers populaires il ne loge personne il ne rénove aucun logement il ne sert qu'à faire basculer les habitants des quartiers populaires sous un régime de suspicieux disciplinaire voire sécuritaire au lieu de les traiter comme des citoyens qui ont droit comme les autres à la tranquillité publique.
Merci Madame Bentorki. J'ai un amendement CE 196 Monsieur Echaniz.
Monsieur Pribetich.
Pierre Pribetich
Monsieur le président Monsieur le ministre mes chers collègues en effet cet amendement vise à sans doute à avoir une discussion de fond sur les orientations que nous souhaitons avoir pour ce troisième programme national de renouvellement urbain. Comme les termes l'indiquent renouvellement urbain rénovation urbaine tout ceci a un sens et en faire le dévoyer souhaiter que la référence ce soit la reconquête républicaine et la sécurité des habitants n'a pas de sens dans la mesure où la sécurité dans l'espace public la lutte contre la délinquance sont d'abord des prérogatives de l'État. L'ANRU nous le savons n'a ni les compétences ni les moyens et surtout moyens financiers pour pouvoir assumer traiter l'ensemble de ces problématiques. Et donc l'ANRU nous le savons pour avoir vu ces deux programmes se dérouler porte des objectifs d'amélioration des conditions de vie des habitants et notamment en essayant de repenser la ville sur elle-même en définissant des orientations d'aménagement urbain permettant à la fois de repenser la ville de permettant aussi de lutter contre le changement climatique de manière beaucoup plus efficace en réorganisant l'ensemble de l'espace et non pas prévenir et surtout ensuite à exercer des prérogatives de sécurité et de lutte contre la délinquance. C'est pourquoi nous souhaitons réorienter l'ensemble des missions de ce troisième programme avec la substitution entre le mot reconquête et surtout d'y introduire l'égalité républicaine.
Stéphane Travert
Merci Monsieur Pribetich. On essaie de tenir dans la minute pour la présentation des amendements. Non non mais je le précise comme ça je l'avais pas fait auparavant donc voilà. Le 311 en identique Monsieur Peu.
Stéphane Peu
Oui merci bah dans le prolongement de ce qui vient d'être dit j'avais commis un rapport parlementaire avec François Cornut-Gentille député LR sur la Seine-Saint-Denis pour un État plus fort où on avait démontré que les budgets dérogatoires des politiques de la ville ne compensaient jamais le déficit de moyens sur les politiques de droit commun de l'État notamment dans le domaine de l'école, de la police, de la justice pour prendre les trois secteurs. Donc je n'aime pas tellement ce mot de reconquête républicaine. Je préfère et on reprend une phrase que nous avions écrite dans notre rapport qui disait il n'y a pas de territoire perdu de la République mais il y a surtout des territoires que la République abandonne. Et donc je préfère substituer à reconquête le terme d'égalité républicaine pour que la République notamment sur ses missions régaliennes traite avec les mêmes moyens et les mêmes droits ces quartiers et les populations qui y vivent ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.
Boris Tavernier
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame la Rapporteure. On se réjouit de voir naître un nouveau programme de renouvellement urbain mais pourquoi ajouter ce terme de reconquête républicaine dans son objectif ? Les deux anciens programmes ne l'avaient pas. La reconquête ça signifie reprendre un territoire perdu. Le gouvernement considère-t-il que les quartiers populaires sont des territoires perdus par la République ou est-ce simplement un clin d'œil à l'extrême droite ?
Dans les quartiers populaires il n'y a rien à reconquérir. Ces quartiers n'ont pas été perdus par la République. Ils ont en revanche peut-être été oubliés. C'est très différent et c'est pour cela que l'on fait du renouvellement urbain et de la politique de la ville pour rétablir l'égalité. L'objectif de la politique de la ville c'est de réaliser la promesse républicaine d'égalité entre les territoires et les destins.
On met plus de moyens là où il y en a moins. Moins de services publics, moins de chances de mobilité sociale. Autrement dit on met plus de moyens là où il y a le plus de difficultés. Cet amendement vise donc à remplacer l'expression reconquête républicaine par celle d'égalité républicaine plus appropriée. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci Monsieur Tavernier. Madame la Rapporteure votre avis sur cette discussion commune et identique.
Annaïg Le Meur
Merci Monsieur le Président. Alors pour moi le mot reconquête républicaine c'est pas un gros mot en soi. Je veux dire elle intègre évidemment des rétablissements de l'ordre et de la justice mais il y a des raisons à cela. Pourquoi en fait ce terme arrive dans ce texte ? Parce que ce sont les habitants des quartiers prioritaires qui souffrent le plus des trafics de drogue et de l'insécurité.
Je vais vous donner quelques chiffres pour étayer mon propos. 29,4 % des habitants des QPV déclarent ne pas se sentir en sécurité dans leur quartier contre 15,2 % dans les unités urbaines qui englobent ces QPV et 9,1 % hors des QPV. Les habitants des QPV sont victimes de vols non armés dans une proportion de 2,3 supérieure à la moyenne nationale. Voilà pourquoi ce terme peut-être enfin c'est à Monsieur le Ministre maintenant de le définir mais a été intégré en fait. Cependant moi je quand on parle pour moi de République c'est pas seulement la sécurité, c'est pas seulement l'ordre, c'est aussi le retour en fait des services publics et c'est ce que j'entends derrière malgré tout dans ce terme de reconquête républicaine.
C'est pas uniquement que l'ordre, ce sont les services publics, la mixité sociale, l'éducation, l'accès au droit, la laïcité, le droit de disposer d'équipements publics de qualité. Et je pense qu'il faut c'est ce qui a été marqué et écrit par le maire de Villeurbanne le rapport de l'ANRU et ça va au-delà uniquement de la sécurité. C'est un point essentiel et important. Il y a une demande de la part des publics de vivre en sécurité partout en France je dirais.
Une insistance sur ce point parce qu'elle était nécessaire au vu des chiffres en fait qui s'imposent à eux.
Stéphane Travert
Merci Madame la rapporteure. Monsieur le ministre, votre avis sur cette discussion commune et identique.
Vincent Jeanbrun
Oui, merci. Comme ça a été dit, ça nous permet d'avoir un discours sur le fond de ce que sera le règlement intérieur de l'Anru. Cette Anru 3, j'aime à l'appeler Anru à 360 degrés, c'est-à-dire un Anru qui prend vraiment en compte tous les aspects du quotidien des habitants lorsque on aura fini la rénovation urbaine. Et prendre en compte le quotidien des habitants à 360 degrés, c'est aussi se poser la question de la tranquillité publique et de la sécurité, ça va de soi. Et à travers le mot reconquête républicaine, il y a effectivement ce message qui est adressé aux quartiers qui justement dit : vous connaissez des difficultés mais on ne vous laisse pas seuls, la République va venir à nouveau de plein droit.
C'est vrai sur les enjeux de service public. C'est vrai sur les enjeux d'école par exemple. C'est vrai sur les enjeux d'intégration et d'inclusion de toutes les personnes, y compris les personnes à mobilité réduite et sur les enjeux d'adaptation des logements et des quartiers, il y a un enjeu là-dessus aussi. Au fond, il existe six piliers dans ce qu'on propose avec cette Anru 3 et effectivement on a tenu à souligner l'enjeu de la sécurité. Mais la sécurité là aussi ce n'est pas un gros mot, c'est une promesse que fait la République à l'ensemble de ses concitoyens de les protéger.
Et vous avez dit tout à l'heure pour certains : oui mais ce n'est pas le rôle de l'Anru que d'assurer la sécurité au quotidien. Mais vous avez raison et c'est absolument pas notre ambition. L'Anru n'a pas vocation à financer des policiers sur le terrain, c'est pas son sujet, bien sûr que non. En revanche, on le sait aujourd'hui, l'aménagement urbain, la structure même des quartiers facilite ou pas la sécurité et la tranquillité publique. Et donc ce qu'on demande dans cette Anru 3, c'est de venir corriger un manque de l'Anru 2 et de penser le quartier dans sa nouvelle physionomie en incluant des réflexions en lien avec la sécurité et la tranquillité publique.
Au fond, il existe des démarches quand on construit un quartier ou même un bâtiment qui consistent à solliciter les forces de l'ordre sur le territoire, les commissaires, le procureur, etc., pour avoir leur avis sur le futur aménagement urbain. Bien figurez-vous que sur l'Anru 2, seulement la moitié des dossiers a fait cette étude de sécurité et tranquillité publique. Et à mes yeux plus grave encore, seulement la moitié des quartiers qui avaient fait cette étude ont suivi les recommandations. Là on vient simplement dire que dans cette Anru 3, il sera fondamental et essentiel de faire ces études et de les accompagner et de les suivre et de les mettre en œuvre, sauf à le justifier de manière très claire. Il n'y a pas d'autre ambition que celle-ci mais je crois qu'elle est essentielle : prendre les aspects du quotidien de nos concitoyens, tous les aspects du quotidien de nos concitoyens.
Je vous refais pas les six articles mais j'aurais pu citer la transition écologique qui est un des piliers aussi de ce nouvel aménagement urbain. C'est tout ça qu'on veut porter avec cette Anru 3, n'y voyez aucune autre velléité. Je vous remercie.
Frédéric-Pierre Vos
Oui, très rapidement. Je fais partie des acteurs des villes nouvelles il y a quarante ans qu'ont mis en œuvre la LOV, loi d'orientation sur la ville, 1991, et les circulaires et doux. J'ai l'impression qu'on fait du surplace. J'ai l'impression d'être en réunion interministérielle et de refaire exactement les mêmes erreurs que dans le passé parce qu'en réalité on est en train de ripoliner. Et Monsieur Jeanbrun, avec toute l'estime que j'ai pour vous, reconquête républicaine c'est juste un aveu d'échec.
Ça fait quarante ans qu'on a abandonné les quartiers, ça fait quarante ans que les territoires perdus de la République nous pètent à la figure tous les dimanches soirs et que les voitures brûlent à droite et à gauche et vous avez besoin de le mettre. J'ai du mal avec ça, très sincèrement, c'est en matière de sémantique c'est compliqué.
Stéphane Peu
Oui, ben très rapidement. D'abord pour moi la sécurité n'a jamais été un gros mot et pour avoir été avant d'être député élu et président d'organisme de logement en Seine-Saint-Denis, je peux vous dire que c'était une préoccupation très ancienne chez moi et bien sûr surtout pour les habitants de ces quartiers dont j'ai été très longtemps. Donc le sujet n'est pas là. Quand on parle d'égalité républicaine de reconquête, je vais vous donner deux chiffres.
Un officier de police judiciaire en zone gendarmerie ou dans Paris intra-muros a en moyenne 80 dossiers quand un officier de police judiciaire au commissariat de Saint-Denis en a 400. Voilà. Ça ce n'est pas l'égalité républicaine. Très concrètement pour assurer la sécurité dans les quartiers qui est une aspiration, je parle même pas de la doctrine de police de proximité, je vais même pas sur ce terrain-là, mais rien qu'en chiffres comme celui-ci. Et si j'ajoute l'école, il n'y a pas un département en France comme celui de la Seine-Saint-Denis par exemple où un enfant entre la maternelle et le lycée a l'équivalent d'une année scolaire complète sans professeur devant lui en classe.
Donc ça c'est la raison pour laquelle on préfère, c'est plus juste de parler d'égalité républicaine que de reconquête qui de mon point de vue ne dit pas bien les choses.
Merci monsieur. Madame Bentorki.
Shéhérazade Bentorki
Merci monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous avez un peu l'art et la manière de recycler ce qui ne fonctionne pas. Il y a eu la mise en place des quartiers de reconquête républicaine en 2018 et le rapport des comptes là-dessus est assez clair sur le sujet. Donc les effectifs promis ont bien été installés, néanmoins on n'a aucun outil de mesure qui vient rendre l'évaluation de l'efficacité de ce dispositif. Donc on voit bien en fait ce que tend à dire ce terme-là. Donc au lieu en fait de faire des slogans politiques qui sont bien creux, il est bien temps en fait qu'on apporte quelque chose d'un peu plus clair.
Stéphane Travert
Merci madame la députée. Bien, nous allons passer au vote sur ces amendements en discussion commune. Le premier le CE 497 de madame Bentorki avec un avis défavorable de la rapporteure et du gouvernement, qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Nous en venons aux identiques, le CE 196 et suivants avec un avis défavorable du gouvernement et de la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? On refait, qui est pour ? Qui est contre ? Ils ne sont pas adoptés.
J'ai un amendement CE 170 qui n'est pas défendu. Le CE 277 de monsieur Marchive n'est pas défendu. Le CE 442 monsieur Tavernier.
Boris Tavernier
Merci monsieur le président. Nous avons un débat sur la destination des moyens de l'ANRU et au fond sur son objectif. Ce nouveau programme souhaite pouvoir l'ouvrir vers des territoires hors QPV. On comprend l'objectif mais cela comporte des risques, celui de diluer la vocation première du PNRU et réduire les moyens consacrés aux QPV. Nous considérons que par définition le renouvellement urbain doit concerner de l'urbain et plus particulièrement les quartiers les plus en difficulté.
Il ne s'agit pas d'opposer urbain et rural, il ne s'agit pas non plus de nier les difficultés des territoires hors QPV mais il ne faut pas se tromper de politique publique. Le PNRU 3 ne doit pas venir empiéter sur d'autres programmes destinés à ces territoires et qui devraient être renforcés comme Action Cœur de Ville ou Petites Villes de Demain. Le PNRU 3 ne doit pas être détourné de sa vocation première de soutien aux quartiers prioritaires de la politique de la ville. Cet amendement de compromis vise donc à limiter à 20 % le financement de l'ANRU qui irait soutenir les projets hors QPV. C'est une proposition issue des recommandations du CESE.
Mais nous soutenons aussi les amendements de notre collègue Bastien Marchive qui porte la même vigilance. Je vous remercie.
Merci monsieur Tavernier. Madame la rapporteure, votre avis sur cet amendement.
Annaïg Le Meur
Effectivement il y a eu plusieurs fois des, il y a plusieurs propositions dans ce sens et des discussions qu'on a pu avoir en amont. Moi je ne suis pas pour opposer effectivement les territoires entre eux. Il y a aussi des villes moyennes qui subissent en fait une forte proportion notamment de pauvreté et qui attendent d'avoir le bénéfice de tels programmes qui sont déjà, qui ont montré leurs preuves.
Donc je serais plutôt favorable à ce que vous retiriez cet amendement ou un avis défavorable de ma part. Alors c'est pas parce que je suis concernée par des villes moyennes hein pour autant, mais je veux dire honnêtement, poussez la porte, allez voir dans nos quartiers de de villes telles que la mienne, telle qu'à Quimper. Je veux dire derrière, il y a un besoin réel d'être accompagné sur de la rénovation urbaine. Donc c'est une demande de beaucoup de villes que d'avoir le bénéfice de de l'antériorité de ce qui s'est fait dans dans les précédents programmes. Donc avis défavorable de ma part.
Merci Madame la rapporteure. Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui. Oui, merci Monsieur le président. Monsieur le député, merci de de veiller, vous avez raison, à ce qu'on puisse bien terminer le travail qu'on a initié avec l'Anru 1 et l'Anru 2, d'aller terminer le travail sur les grands quartiers, les grands ensembles et ces zones où sans Anru, on ne pourra absolument pas toucher la physionomie. Mais comme le disait Madame la rapporteure, je pense que le moment est venu de pouvoir aussi s'ouvrir à des zones qui ne sont pas spécifiquement QPV parce que vous connaissez ce système extrêmement complexe du carroyage qui fait que à deux rues près, on n'a pas le label QPV, pour autant, il y a un des ensembles en déprise. Je pense qu'il faut se donner cette souplesse.
Moi je vous propose qu'on fasse confiance au conseil d'administration de l'Anru qui représente qui est enfin qui est structuré autour d'élus, que ce soit des élus nationaux, des élus locaux, les bailleurs sociaux, toutes les structures Action Logement évidemment, qui qui sont convaincus qu'il faut qu'on rénove et qu'on rénove au mieux. Parce qu'à vouloir mettre 20 % de l'enveloppe par exemple, il y a des effets de bord qui sont potentiellement importants et dont on ne peut pas enfin qu'on ne peut pas anticiper. Parce qu'on pourrait aussi se dire bah on va prendre que 20 % des dossiers par exemple. Mais ces dossiers ne sont pas encore sélectionnés, donc on ne les connaît pas. Et puis si on se met un plafond de l'enveloppe, vous risquez peut-être d'avoir exactement l'inverse de ce que vous voulez défendre, c'est-à-dire qu'au fond ces quartiers qu'on qu'on peut identifier en dehors, on est peut-être sur des opérations plus petites qui toutes cumulées et peut-être même qu'elles font plus que 20 % du nombre de dossiers finalement pris, j'en sais rien, on va on va le définir ensemble, auraient coûté moins que 20 % de l'enveloppe financière.
On ne le sait pas encore puisqu'on va lancer la phase de sélection. On sait que les grands projets des grands ensembles urbains coûtent généralement plus cher. Mais savoir aujourd'hui s'il faut fixer un seuil à 20, ça me paraît compliqué. Donc je vous propose qu'on fasse confiance aux professionnels de l'Anru qui auront évidemment un souci de terminer le travail sur les grands ensembles et donner bien sûr la priorité aux QPV sans pour autant se priver d'avoir des situations particulières.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le le ministre. Je mets aux voix cet amendement avec un avis défavorable de la rapporteure et du du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
J'ai le 268 de Monsieur Marchive qui n'est pas défendu. Madame la rapporteure, le 698.
Rédactionnel. Monsieur le ministre, votre avis ?
Favorable.
Stéphane Travert
Favorable. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Madame Nosbé, le 499.
Sandrine Nosbé
Oui, merci Monsieur le président. Donc avec cet amendement, nous souhaitons en fait supprimer les opérations de démolition des missions susceptibles d'être financées par l'Anru. Parce qu'au-delà des problèmes écologiques et sociaux que pose la politique de renouvellement urbain telle que pratiquée aujourd'hui, il se trouve qu'elle est un gouffre financier et une absurdité écologique et économique. Dans son bilan, l'Anru indique qu'elle contribue à hauteur de 70,5 % au coût total des démolitions pour 164 400 opérations, soit un investissement moyen d'environ 15 000 euros par démolition de logement social. Alors qu'à l'inverse, l'investissement total consacré à la réhabilitation des logements sociaux dans les quartiers conventionnés atteindrait 6,3 milliards d'euros dont 1,2 milliard d'euros de subvention de l'Anru, c'est-à-dire un taux de participation de l'Anru de 19 % et un investissement moyen de 3 000 euros.
La démolition est donc cinq fois plus coûteuse par logement que la réhabilitation et les taux de subventionnement des réhabilitations très largement inférieurs à celui des démolitions. Cette logique de démolition accentue en fait la crise du logement et maintient des millions de citoyens et de citoyennes dans la précarité. Et c'est complètement absurde. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons supprimer les opérations de démolition des missions financées par l'ANRU.
Stéphane Travert
Merci, Madame Nosbé. Madame la rapporteure, votre avis sur cet amendement ?
Annaïg Le Meur
Je vous ai déjà répondu en fait sur le précédent amendement qui avait la même vocation, donc avis défavorable.
Monsieur le ministre ?
Vincent Jeanbrun
Oui, comme expliqué précédemment, avis défavorable. Et il existe des contre-exemples. Parfois, la réhabilitation est impossible et démolir et reconstruire coûte moins cher qu'une réhabilitation ratée sur des bâtiments qui ne sont pas faits pour. Je vous invite à aller vraiment sur le terrain voir ça, il y a de beaucoup de contre-exemples.
Stéphane Travert
Très bien, merci beaucoup. Je vais mettre aux voix cet amendement 499 avec un avis défavorable de la rapporteure et du ministre. Qui est pour ? Qui est contre ? N'est pas adopté.
Le 318, Monsieur Peu.
Stéphane Peu
Oui, merci Monsieur le Président. C'est un amendement qui vise à réintroduire la coordination avec l'Agence nationale de l'amélioration de l'habitat pour les programmes sur les copropriétés dégradées, l'habitat insalubre. Je redis ici tous les effets bénéfiques de ce qu'on a appelé les PNRQAD, c'est le Plan national de requalification des quartiers anciens dégradés, puisqu'on sait que la lutte contre l'habitat insalubre et les copropriétés dégradées est un immense sujet qui nécessite la coordination de tous les acteurs. C'est la raison pour laquelle on propose cet amendement.
Annaïg Le Meur
Alors, je suis plutôt d'accord avec cette notion de coordination, mais est-ce qu'il faut réellement l'inscrire dans la loi ? C'est la question en fait que je me pose, alors que c'est déjà satisfait dans les faits. Mais effectivement, on pourrait se dire qu'il faut réaffirmer les choses pour que réellement elles soient faites. La question est vraiment, je suis pas certaine qu'il faille réellement le préciser. J'émettrais un avis de sagesse parce que voilà, ça appuie effectivement là où il y a besoin, mais je vais laisser Monsieur le ministre donner son argument.
Vincent Jeanbrun
Oui, je vous remercie du souci que vous avez à défendre cette articulation qui est importante entre l'Agence nationale de l'habitat et l'ANRU sur cette réhabilitation des copropriétés dégradées. C'est quelque chose que je défends et auquel je suis très attentif. Il y a même actuellement un groupe de travail au sein de l'ANAH pour essayer d'être encore plus efficace et d'aller plus loin. En revanche, n'allons pas mettre dans la loi ce qui est de l'ordre du contractuel puisqu'en fait il y a une convention entre nos deux agences de l'État et c'est à travers cette convention que les choses sont réglées. L'avantage d'être dans la convention et pas dans la loi, c'est aussi que tout est beaucoup plus souple et qu'on est capable d'être plus précis et de pouvoir moderniser.
Je vous donne un exemple : aujourd'hui, quand on rénovait jusqu'ici, on était beaucoup sur le confort d'hiver. Bon bah là, dans la convention, on va avancer sur le confort d'été. Si on commence à essayer de le mettre dans la loi, ça peut être compliqué, d'autant que derrière, bah si nous on met une phrase en disant il faut la convention, il faudra que dans le décret on précise toute la nature de ce qui vient être mis. Je pense que c'est superfétatoire. Donc merci pour cet amendement que j'espère être un amendement d'appel et je demande donc son retrait, sinon son rejet.
Valérie Létard
Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le ministre. Je voulais prendre la parole sur cet amendement de Stéphane Peu qui met quand même le doigt, comme vous l'avez rappelé aussi Monsieur le ministre, sur un sujet complexe qui se traite sur une très, très longue durée puisqu'on sait que les copropriétés dégradées, ce sont des sujets... On parlait tout à l'heure des grands quartiers de rénovation urbaine qui sont arrivés à la fin de leur programme de renouvellement urbain.
Ils ont quand même une problématique, c'est qu'il reste avec sur les bras des copros dégradées qui ne sont pas terminées. Et d'avoir quand même peut-être d'ici la séance une réflexion sur comment préciser des dispositions qui, que ce soit pour les quartiers anciens dégradés, que ce soit pour des copros dégradées qu'il faudra peut-être maintenir demain dans des quartiers qui pourraient sortir parce qu'ils ont fini leur rénovation urbaine, mais garder un effort pluriannuel sécurisé par l'ANAH et l'ANRU qui permettrait d'aller au bout de l'exercice. La question soulevée par Monsieur Peu nécessite peut-être d'ici une séance publique d'être creusée et de voir si ça ne peut pas être précisé, mais en attendant déjà de le signifier, ben moi en tout cas ça me paraît pas inutile.
Stéphane Peu
Oui, très très brièvement. C'est pas seulement bon, on y a une question de coordination, mais il y a aussi une question de de comment dire, d'accumulation de moyens. Par exemple les PNRQAD c'était des financements ANRU et des financements ANAH. Donc c'était pas seulement une coordination des acteurs, c'était aussi une une accumulation de financements venant de ces deux agences, ce qui permettait de voilà. Donc moi je veux bien le retirer si on on s'engage à trouver une rédaction que voilà, moi je suis pas attaché à mon amendement en particulier, mais c'est important de signifier dans la loi que sur ce sujet-là on on mobilise les deux agences.
Stéphane Travert
Bien. Alors j'avais un avis de sagesse de Madame la Rapporteure et une demande de retrait du Gouvernement. Monsieur Peu, vous faites quoi ? Vous le retirez. Très bien.
J'ai un amendement 428, Monsieur Tavernier, si vous qui le défendez ?
Boris Tavernier
Oui, merci Monsieur le Président. C'est un amendement de mon collègue Nicolas Bonnet qui vise à inscrire dans le troisième programme ANRU les opérations de renforcement d'espaces boisés et de réduction de l'artificialisation des sols nécessaires à l'amélioration de l'habitabilité générale des quartiers. Il répond à la recommandation de l'Organisation Mondiale de la Santé d'instaurer des espaces verts publics de grande proximité de 10 mètres carrés par habitant. Les récentes vagues de chaleur ont rappelé l'importance de maintenir les îlots de fraîcheur dans les espaces urbanisés pour en maintenir l'habitabilité, alors que le nombre de jours de canicule mortelle pourrait atteindre 20 jours par an en 2100. Je vous remercie.
Annaïg Le Meur
Pour moi l'axe de la transition écologique et de la résilience climatique est intégré parmi les axes prioritaires des futures conventions de renouvellement urbain. Donc pour moi c'est c'est tout à fait satisfait et ça prévoit déjà pour certaines et ça sera renforcé sans doute la végétalisation et la création d'îlots de fraîcheur. Donc je vous demanderais de retirer parce que déjà satisfait.
Monsieur le Ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui, je confirme, ça fait partie des six piliers sur lequel on veut bâtir cette ANRU 3 et donc la transition écologique est déjà pleinement mis en en avant avec cette ambition de désimperméabilisation des sols, de création d'îlots de fraîcheur. Pourquoi pourquoi vraiment je vous le redis, c'est satisfait aujourd'hui et donc vous pouvez le retirer.
Stéphane Travert
Monsieur Tavernier. Très bien. Alors double avis défavorable Madame la Rapporteure, Monsieur le Ministre, je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
N'est pas adopté. Monsieur Tavernier, le 449.
Boris Tavernier
Oui, merci Monsieur le Président. Le texte prévoit que les projets de renouvellement urbain soient concertés avec les habitants et les acteurs associatifs et économiques. C'est bien mais c'est insuffisant. Trop souvent les concertations ne sont que des consultations sans réelle influence sur l'orientation des projets. Pourtant le renouvellement urbain ne peut être efficace sans prendre en considération l'expertise d'usage et la légitimité des premiers concernés, celles et ceux qui vivent et font vivre ces quartiers.
On propose donc en quelque sorte un changement de paradigme. Par cet amendement nous proposons d'aller au-delà de la simple concertation pour faire le choix de la co-construction des projets de renouvellement urbain et ce tout au long du projet, de sa définition jusqu'à son évaluation. Je vous remercie.
Annaïg Le Meur
Effectivement, vous pointez une différence entre la concertation et la co-construction, donc qui pour moi nécessite en fait une expertise un petit peu différente dans la notion de co-construction. Je suis plutôt favorable à la notion de concerter et de se dire que chacun peut y apporter malgré tout son vécu et sa façon de vivre. Vous parliez d'usage de vie notamment dans les quartiers. J'aimerais qu'on reste plus sur la notion de concertation. Je pense qu'elle est utile et indispensable.
Je pense qu'elle est même sollicitée par l'ensemble de nous tous pour pouvoir avoir une cohérence urbaine en fonction des besoins et des envies des gens qui y habitent. Et je me pose toujours la question, bah à quel moment on passe de la concertation à la co-construction, quels sont réellement les niveaux d'expertise. Donc ce sont des questions qui pour l'instant, c'est pas abouti pour moi de faire ce passage-là. Donc j'aurais plutôt un avis défavorable sur cette notion de co-construction.
Très bien. Merci Madame la rapporteure. Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui, merci une fois de plus de défendre cet élément essentiel. La rénovation urbaine, elle doit se penser avec les habitants, autour des habitants, et leur participation, elle est fondamentale. C'est déjà le cas aujourd'hui dans l'ANRU 2 où ils ont été mis beaucoup plus encore en avant que dans l'ANRU 1, même s'il y avait déjà ce souci de la part des élus locaux. Simplement, et c'est vrai pour beaucoup d'amendements qui sont ici, il y a ce qui est de l'ordre du règlement intérieur de l'ANRU et ce qui est de l'ordre de la loi. Dans les exposés de motifs, on rappelle bien que l'ANRU se fait en concertation avec les habitants.
Aller au-delà, et a fortiori dans la loi, peut être complexe parce qu'ensuite derrière, comment vous caractérisez cette co-construction, comment vous le parce que dans la loi, il va falloir le préciser concrètement. Et ça peut aussi exposer à une forme de recours des tiers lorsqu'on voudra engager des opérations démolition-reconstruction. Certains pourront dire : mais regardez, dans la loi, il fallait faire de la co-construction, elle a été définie de telle et telle façon, etc. C'est plus simple si on laisse cette ambition que je partage, hein, à l'échelle du règlement intérieur de l'ANRU plutôt qu'au niveau de la loi. J'appelle donc au retrait de votre amendement.
Stéphane Travert
Bien. Merci. J'ai donc un double avis défavorable rapporteure et gouvernement. Je le mets aux voix. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il n'est pas adopté. J'ai une série d'amendements identiques. Madame la rapporteure, le 699.
Annaïg Le Meur
Alors il y a c'est une discussion à propos de la maison de projet. Effectivement, moi je considère qu'il n'est pas forcément nécessaire de créer une maison de projet pour pouvoir se retrouver et concerter. Donc je serais en fait pour supprimer la deuxième phrase de l'alinéa 7.
Stéphane Travert
Très bien. Merci Madame la rapporteure. J'ai le 339 de Monsieur Jolivet pour la commission des finances, il n'est pas défendu. Le 399 de Monsieur Alfandari, il n'est pas défendu. Monsieur le ministre, votre avis.
Vincent Jeanbrun
Oui, simplement, laissons à chaque commune le dimensionnement et l'appellation. Moi je pense que c'est important qu'il y ait ces temps de concertation, qu'il y ait des lieux où on puisse présenter les projets. Bon, comme dit tout à l'heure, c'est plutôt dans le règlement intérieur de l'ANRU qu'on peut le préciser. Mais même sans ça, faut faire confiance au terrain, aux élus locaux, et ne venons pas ici imposer un truc qui s'appellerait la maison des projets qui serait obligatoire. Si quelqu'un veut vraiment pas le faire, il ouvrira un truc vide.
Donc c'est pas le seul sujet. Le sujet, c'est qu'on soit efficace sur le terrain. Donc je demande le retrait et enfin pardon, je soutiens l'amendement de Madame la rapporteure, excusez-moi.
Très bien. Monsieur Echaniz.
Iñaki Echaniz
Oui, nous voterons contre cet amendement parce que non seulement il est issu de l'excellent travail de nos collègues sénateurs, mais surtout qu'il va dans la poursuite de ce que vous avez dit juste avant, qu'il faut de la concertation et que donc on a besoin de lieux essentiels pour concerter et de lieux repères pour les habitantes et les habitants. On sait toutes et tous, pour être en partie des élus locaux, la difficulté qu'il y a parfois à pousser les gens à sortir de chez eux et à franchir le pas de la concertation et à venir dialoguer de l'avenir de leur territoire ou de leur quartier.
Et donc d'avoir un lieu identifié, identifiable et accessible à tous nous paraît une nécessité. Donc nous soutenons cette nécessité d'avoir des maisons de concertation et donc nous voterons contre cet amendement.
Shéhérazade Bentorki
Merci Monsieur le Président. Nous voterons également contre cet amendement. Une fois de plus, on vend la concertation comme étant l'essence même de l'ANRU sans les outils. Voilà pourquoi on votera contre cet amendement. Merci.
Stéphane Travert
Très bien. Je vais mettre aux voix donc cet amendement de Madame la rapporteure et suivant avec un avis favorable de Monsieur le Ministre. C'est bien ça, je ne me trompe pas. Qui est pour ? Qui est contre ?
Ils sont adoptés. J'ai un CE 504. Qui le défend ? Madame Bentorki.
Shéhérazade Bentorki
Merci Monsieur le Président. Donc un amendement qui vient mettre en place un moratoire des démolitions jusqu'à l'aboutissement des consultations citoyennes. 90, c'est le nombre d'associations, de collectifs d'habitants, d'architectes, d'urbanistes qui se sont regroupés depuis 2024 dans le collectif Stop Démolition pour dénoncer ces nombreuses démolitions. 90 partout en France. On n'est pas là sur un mouvement marginal, mais bien un signal d'alarme que vous refusez d'entendre.
La presse elle-même parle d'incident, enfin non pas d'incidents isolés, mais bien d'une crispation croissante sur l'ensemble du territoire. Et ce n'est jamais un hasard. Regardez où ça explose, toujours là où les habitants découvrent le projet une fois qu'il est bouclé, finalisé. Le gouvernement décide, informe et démolit. Et quand la contestation arrive, il est déjà trop tard pour changer quoi que ce soit.
C'est ça la méthode du gouvernement, un peu le fait accompli. Pas de démolition tant que la concertation des habitants n'est pas allée à son terme. Sans les habitants, on n'est pas là sur un renouvellement urbain, mais bien de l'urbanisme autoritaire.
Stéphane Travert
Il y a un micro qui est branché quelque part. Madame la rapporteure, votre avis. Allez-y Madame la rapporteure.
Annaïg Le Meur
Merci. Alors effectivement on a parlé déjà, donc je ne vais pas remettre le sujet, mais il y a eu d'autres arguments notamment des collègues qui ont été amenés, notamment sur la vacance. Quand il y a une vacance réelle, et ben peut-être reconstruire pour réaménager complètement un quartier, je trouve que cet argument il vient en plus des arguments que j'ai pu vous proposer. Donc effectivement je ne suis pas pour votre amendement anti-démolition. Maintenant il faut qu'elle soit justifiée et elle se justifiera parce que là c'est tout le travail qui va se faire avec l'ANRU notamment pour justifier ces démolitions là où l'aspect technique le permet pas, là où il y a une nécessité pour créer des îlots de fraîcheur.
Voilà, il y a quand même des arguments à la faveur de la démolition aussi. Donc merci d'entendre aussi ces arguments.
Monsieur le Ministre.
Même avis.
Stéphane Travert
Très bien. Je vais mettre aux voix donc cet amendement avec un double avis défavorable de Madame la rapporteure et de Monsieur le Ministre. Oui, Madame Bentorki, vous souhaitiez rajouter quelque chose.
Shéhérazade Bentorki
Merci Monsieur le Président. Juste une petite précision. Au-delà des démolitions, on parle bien de la concertation là-dessus des habitants les premiers concernés. Ce moratoire c'est si et seulement si les habitants ne sont pas en accord avec les projets avec notamment en fait les arguments techniques des structures. Voilà pourquoi il faut je pense interpeller les premiers concernés.
Donc si les habitants en fait sont contre les démolitions avec les arguments là-dessus techniques, voilà pourquoi ce moratoire est essentiel. La concertation c'est pas un vain mot, il faut aussi l'appliquer.
Monsieur de Courson.
Charles de Courson
Oui, comme pour l'amendement précédent, on risque de mettre en contradiction le conseil municipal qui a été élu, voilà, avec des positions éventuellement d'une minorité au sein d'un quartier qui ne veut pas de la rénovation pour X ou Y raison. Donc ça, je pense que du point de vue démocratique, on ne peut pas adopter un tel amendement.
Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui, je partage tout à fait ce qu'a dit Charles de Courson, c'est-à-dire que associer les habitants dès le premier jour, c'est fondamental. Concerter, co-construire, c'est fondamental. Mais se mettre dans les mains de quelques-uns qui parfois pour des buts purement lucratifs, et je pense notamment aux narcotrafiquants, vont instrumentaliser, vont financer une forme de rébellion parce que finalement ils veulent garder leur officine, leur bureau au cœur des quartiers les plus difficiles. Et en tant que maire, je dois vous dire que je l'ai vécu avec les tout derniers à vouloir quitter le quartier, c'était ceux qui étaient les plus actifs dans le deal dans le quartier. Donc attention à ce qui peut être une bonne intention, et je l'entends, de dire il faut que les habitants soient associés dès le premier jour à ce projet, de ne pas tomber dans l'excès qui consisterait à dire si 100 % de l'immeuble n'est pas d'accord, on ne fait pas.
Ça serait à mon avis profondément contre-productif.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le ministre. Bien, je rappelle le double avis défavorable, rapporteure et du gouvernement. Je le mets aux voix, qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Madame Nosbé, le 660.
Sandrine Nosbé
Ah oui, merci Monsieur le président. Donc c'est un amendement qui concerne également la concertation. Et avant de défendre l'amendement, je voudrais répondre à Monsieur le ministre parce que je trouve assez insupportable de toujours associer narcotrafic avec les quartiers populaires. En fait, ce sont des habitants et des habitantes comme vous et nous, enfin comme vous et moi, qui habitent dans ces quartiers et qui aspirent à vivre tout simplement correctement et à avoir un lieu de vie et une sociabilité comme tout le monde. Donc cet amendement, il vise à garantir une réelle concertation avec les habitants des quartiers concernés qui éprouvent trop souvent un profond sentiment de dépossession face aux opérations de renouvellement urbain.
Les habitants et les habitantes ont le sentiment que leur avis ne compte pas, qu'on peut détruire leur logement, leur lieu de vie et de sociabilité sans les consulter. Or la participation citoyenne est censée être au cœur du fonctionnement de l'ANRU. Chaque convention de renouvellement urbain doit impliquer les parties dont les habitants des quartiers. Mais en réalité, la démarche de concertation dans le cadre de projets de rénovation urbaine sont directement gérées par les maîtrises d'ouvrage et notamment par les maires.
Annaïg Le Meur
Je vais vous opposer un autre argument parce que effectivement quand on parle de co-construction, en fait on n'a pas de définition opérationnelle stabilisée. À partir de quel degré les associations et d'habitants peuvent considérer que le projet a été co-construit ? À quel moment en fait, quels sont les indicateurs qui me permettent de dire bah là il y a une co-construction, là où il n'y en a pas, là c'est juste une concertation ? Voilà, je n'arrive pas moi dans le droit à considérer à quel moment on passe de cette consultation à la co-construction. Pour moi tout va être mis en place et c'est une volonté, on n'a pas une volonté au contraire comme on a envie d'avancer pour pouvoir bâtir et continuer à agir sur nos territoires pour pouvoir avoir du logement, je pense qu'il ne faut pas se mettre des freins à des freins en soi.
La co-construction, elle n'a pas de définition. Donc ça devient complètement difficile. Pour moi une concertation peut être une forme de co-construction dès lors que le public est ouvert d'un côté comme de l'autre. Voilà, c'est plutôt un argument que je vais vous apporter en plus en complément des arguments qu'on a pu avoir précédemment.
Monsieur le ministre.
Donc défavorable.
Vincent Jeanbrun
Oui, avis défavorable. Et juste pour vous dire que ici personne n'a considéré que les habitants des quartiers étaient tous des narcotrafiquants. Il y a 5 à 6 millions de nos concitoyens qui vivent dans ces quartiers et ils ont droit comme tout le monde à la tranquillité et à la sécurité. Et donc ils ont droit à ce qu'on mette tout en œuvre pour les protéger de ceux qui ont choisi une vie de criminels et donc de les protéger des narcotrafiquants.
Monsieur de Courson.
Charles de Courson
Oui, petite question parce qu'il y a deux termes, il y a la co-construction qui mérite effectivement de savoir ce que ça veut dire, mais la co-formation.
Ça veut dire quoi la co-formation ? J'ai vu ça, j'étais sur... C'est une question à l'auteur de l'amendement.
Stéphane Travert
Co-formation, oui. Bien. Alors, avis défavorable de Madame la rapporteure et du Gouvernement. Je vais mettre aux voix cet amendement. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Madame Nosbé, toujours le 510.
Shéhérazade Bentorki
Merci Monsieur le Président. Cet amendement vise à établir un droit de veto sur les démolitions à l'évaluation de l'impossibilité de la rénovation. Aujourd'hui, dans nos quartiers populaires, la démocratie s'arrête trop souvent à la porte du logement. Les habitants n'ont plus voix au chapitre, ils ont juste une case à cocher dans une grille technique, l'analyse multicritère négociée entre les bailleurs et les maîtres d'ouvrage, sans eux, au-dessus d'eux. On les consulte, jamais en fait ils ne décident, et vous appelez ça une forme de concertation.
Ce n'est pas au bureau d'études de décider qui reste et qui part. Nous exigeons qu'avant toute démolition, et ça c'est important de le souligner, les habitants du périmètre concerné votent. Alors oui, c'est ce qu'on appelle de la démocratie, c'est peut-être un gros mot pour vous, mais il est important de le mettre en place.
Madame la rapporteure.
Monsieur le Ministre.
Vincent Jeanbrun
Défavorable également. Voilà, donc c'est bon. Allez-y Monsieur le Ministre. Défavorable également comme Madame la rapporteure. Ici on défend la démocratie, elle ne nous fait pas peur.
Madame Bentorki.
Shéhérazade Bentorki
Comme le disait Jean-Louis Borloo, qui n'est pas un orateur de la France Insoumise, il disait : "Les habitants de ces quartiers ne sont pas des usagers passifs ou des sujets d'expérimentation, ce sont les premiers experts de leur cadre de vie". Alors faisons-leur confiance et donnons-leur donc cette...
Stéphane Travert
Bien, je mets aux voix cet amendement avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Le CE 517 de Monsieur Piquemal, qu'il défend en même temps, Madame Nosbé.
Shéhérazade Bentorki
Merci Monsieur le Président. Là, un principe de bon sens : on démolit un logement social, on en reconstruit un. Malheureusement, ce n'est pas ce qui se passe, ce n'est pas moi qui le dis, c'est bien les chiffres de l'ANRU publiés en octobre 2023 : 164 400 logements sociaux démolis contre 142 000 reconstruits, ce qui fait 22 000 logements sociaux en perte sèche. Alors je sais ce que vous allez m'opposer, c'est ce que vous avez déjà fait : la disparité territoriale, la vacance qui existe dans certaines zones tendues. Néanmoins, il est important de rappeler que dans notre pays, 5 millions de personnes attendent un logement social.
Merci.
Annaïg Le Meur
Je suis d'accord avec l'objectif de un pour un, c'est-à-dire... Or soit, mais en fonction des territoires, cela diffère. Il y a des territoires où le un pour un ne fonctionne plus, donc il va falloir l'adapter et de donner cette possibilité justement au niveau local d'estimer si le un pour un vaut le coup ou s'il n'est plus en fait en regard des variations démographiques, des évolutions de territoire, s'il est toujours réaliste ou pas. Donc en soi, j'ai un avis défavorable sur votre amendement.
Vincent Jeanbrun
Oui, avis défavorable comme l'a très bien expliqué Madame la rapporteure. Et on assiste à un vieillissement de la population important. Il y a toujours des zones où on a besoin de très grands logements, mais la plupart des demandes aujourd'hui, c'est sur des plus petits logements. Et donc, si je comprends bien votre amendement, vous dites : si on démolit un F5, il faut démolir un F5. Non, mais il y a une question de surface.
On construit pas le même en fait. On peut tout à fait se dire : on reconstruit des logements de plus petite taille pour être adaptés à la demande d'aujourd'hui, ce qui n'empêche pas que bien souvent, y compris pour rentabiliser les opérations, on en fait même un petit peu plus que ce qui était prévu à l'origine.
Merci Monsieur le ministre. Monsieur de Courson.
Charles de Courson
Je vous donnais l'exemple de petites villes comme Saint-Dizier, comme Vitry-le-François, où vous avez une forte chute de la population au profit de la périphérie. Donc vous pouvez pas reconstruire puisque sinon il y a des taux de vacance. Si vous reconstruisez à un pour un, vous allez créer alors à ce moment-là un déséquilibre complet du marché du logement dans ces villes. Voilà. Et donc le un sur un, c'était la position initiale, hein, dans l'ANRU 1.
Et ça a été assoupli dans l'ANRU 2, et je crois qu'il faut pas y revenir parce que c'était inadapté à toute une série de situations.
Stéphane Travert
Merci Monsieur de Courson. Je mets donc double avis défavorable sur cet amendement CE 517. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. J'ai des amendements qui sont soumis à une discussion commune, le 515, Madame Nosbé.
Sandrine Nosbé
Merci Monsieur le président. Donc comme je le disais dans la précédente défense d'amendement, la démolition coûte plus cher que la réhabilitation. De plus, la démolition accentue la crise du logement à laquelle elle est censée répondre, puisqu'on démolit plus de logements qu'on n'en construit. C'est pourquoi cet amendement propose d'abandonner le modèle de démolition systématique comme mécanisme principal de renouvellement urbain et des politiques de planification de la ville et du logement. Il faut que la démolition des logements soit le dernier recours à disposition des pouvoirs publics, que ça soit uniquement envisageable lorsque les logements ne peuvent pas être rénovés dans des standards au moins similaires à ceux attendus par les nouveaux logements construits à la suite de la démolition.
Alors que l'ANRU questionne elle-même son modèle historique basé sur la démolition-reconstruction, notamment en tenant compte des enjeux environnementaux et des obligations découlant du zéro artificialisation nette, cet amendement vise à miser sur la rénovation des logements dans un objectif social et environnemental. Donc en évitant le relogement temporaire des habitants, la gentrification des quartiers concernés, ainsi qu'en réduisant les émissions de gaz à effet de serre induits par la construction neuve. Donc là ici, c'est d'interdire la démolition systématique.
Stéphane Travert
Merci Madame Nosbé. Le 536, c'est Monsieur Tavernier qui le défendait.
Boris Tavernier
Merci Monsieur le président. Donc cet amendement rejoint les propos de nos collègues insoumis qui souhaitent faire de la démolition un choix en dernier recours. En effet, bien que nécessaire dans certains cas, la démolition a souvent des impacts environnementaux, économiques et sociaux plus conséquents et se fait souvent contre le souhait des habitants. Elle déracine des familles, présente un coût environnemental important, et la reconstruction se traduit souvent par une éviction des habitants qui étaient présents dans le quartier avant. Sans interdire la démolition, cet amendement vise donc à garantir que la rénovation, la réhabilitation et la réparation du bâti soient envisagées en priorité avant toute opération de démolition et de reconstruction dans le cadre du PNRU 3.
Je vous remercie.
Merci Monsieur Tavernier. Madame la rapporteure.
Annaïg Le Meur
Alors sur l'amendement de Madame Nosbé, je vais avoir le même argumentaire, donc le même avis défavorable. C'est toute la notion de démolition que vous voulez ne pas mettre en œuvre. Sur l'amendement du coup de Monsieur Tavernier, j'ai un avis de sagesse parce que effectivement je comprends qu'il faille en fait privilégier, c'est une priorité, et comme elle est entendue je pense dans le texte par lui-même dans l'écriture du texte, voilà, je ne peux pas être défavorable, donc ce sera un avis de sagesse.
Très bien, merci Madame la rapporteure. Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui, merci Monsieur le président. Madame la députée, vous nous parlez de démolition systématique. L'ANRU ne demande pas la démolition systématique, donc vous êtes déjà satisfaite, c'est merveilleux. Par ailleurs, l'argent public venant financer l'ANRU, on regarde systématiquement pour chacun des projets de démolition quel aurait été le coût de la réhabilitation, est-ce qu'il est possible, qu'est-ce que ça impliquerait, etc.
Donc en fait, tout ça est déjà mis sur la table et ensuite on fait confiance aux acteurs locaux et à tous les financeurs de l'ANRU et évidemment l'État au centre de tout ça pour voir quel est l'ajustement le plus efficace pour réussir à changer définitivement la vie des gens. Et je vous ai entendu parler de gentrification. Le sujet n'est pas la gentrification mais en revanche la mixité sociale, elle est recherchée dans l'ANRU et c'est assumé pour faire en sorte que tout le monde soit mélangé et qu'il n'y ait plus le sentiment d'avoir des quartiers où on n'aurait qu'une population d'une seule catégorie sociale avec des revenus modestes. C'est évidemment un des enjeux de l'ANRU et on l'assume.
Stéphane Travert
Merci, monsieur le ministre. Je vais mettre aux voix donc successivement ces deux amendements. Le premier, le 515 avec un avis défavorable de la rapporteure et du ministre. Qui est pour ? Qui est contre ?
N'est pas adopté. Puis le 536 avec un avis de sagesse de madame la rapporteure et un avis défavorable de monsieur le ministre. Qui est pour ? Qui est contre ? Ne sont pas adoptés.
J'ai un amendement CE 416 présenté par madame Rey-Rinchet. Vous avez la parole, madame.
Emeline Rey-Rinchet
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure. Depuis 2004, l'ANRU a permis de mobiliser des dizaines de milliards d'euros pour transformer et rénover nos quartiers. Cet effort est financé par l'argent du contribuable. Malheureusement, il arrive que des équipements et bâtiments rénovés soient volontairement dégradés. À chaque fois, ce sont des investissements réalisés avec l'argent du contribuable qu'il faut à nouveau financer.
Et lorsque les auteurs sont identifiés et définitivement condamnés, il est légitime qu'ils assument jusqu'au bout leurs actes. Avec cet amendement, notre groupe propose de systématiser les poursuites des bailleurs afin d'obtenir réparation auprès des auteurs définitivement condamnés pour des dégradations commises sur les bâtiments ayant bénéficié de l'ANRU 360. C'est une mesure simple que nous demandons, celle du casseur-payeur, particulièrement lorsqu'il s'en prend à des équipements rénovés grâce à l'argent public.
Annaïg Le Meur
Effectivement, je vois que vous reprenez le principe de tu casses, tu répares. Donc je ne pourrais pas dire que l'idée n'a pas de bon sens. Effectivement, c'est une idée de bon sens parce qu'effectivement quand on construit, quand on réhabilite avec des aides notamment de l'ANRU, on peut se dire que quelqu'un qui vandalise derrière, on peut demander droit à réparation. Ça me paraît du bon sens. Mais dans les faits, je me suis posé quand même la question, j'ai mis des bémols.
Donc ça permettra peut-être, c'est pour ça que je vous demanderai peut-être une demande de retrait pour qu'on voie comment on peut retravailler votre argumentaire parce que dans les faits, est-ce qu'une action en responsabilité aussi civile, ça ne peut pas aussi engager des frais de justice plus importants pour le porteur de projet ? Et donc du coup, le mettre de façon comme une obligation de demander réparation, ça oblige les gens même pour des faits peut-être moindres à moindre coût que de le faire. Donc du coup, on se retrouve avec une disproportion par rapport à cette notion d'obligation en fait qui me gêne dans la rédaction de votre amendement.
Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Merci, même si madame la rapporteure le rappelle, il faut qu'on ait une rédaction la plus précise possible. Vous le savez, le gouvernement porte actuellement le texte casseur-payeur pour faire en sorte de mieux indemniser les victimes de dégradations commises notamment en bande. Et donc à titre personnel et au titre du gouvernement, vous avez un avis favorable.
Charles de Courson
Mais si on vote cet amendement par rapport à l'état du droit, qu'est-ce que ça apporte ?
Puisque notre collègue rappelle un principe du droit qui est que quand tu crées un dommage, tu dois le réparer. C'est l'état du droit. Donc qu'est-ce que ça apporte par rapport à l'état du droit existant ? C'est ça la question que je pose à madame l'auteur de l'amendement. Qu'est-ce que ça apporte ?
Annaïg Le Meur
En fait, ça contraint les collectivités d'agir. C'est-à-dire que c'est la seule contrainte qu'il y a, c'est qu'il y a une obligation de par l'inscription dans le texte de loi de la collectivité de se retourner effectivement contre la personne qui a dégradé les biens. Maintenant, il n'a pas d'obligation en soi. S'il considère que la dégradation est minime et qu'il ne veut pas donner de suite, mais là le texte comme écrit, en fait, génère cette obligation quelle que soit la tenue en fait des dégradations.
Shéhérazade Bentorki
Merci monsieur le président. Pour aller au bout de la réflexion, quand on parle donc d'un bien qui est donc dégradé de manière volontaire, donc imaginons un bailleur social comme en fait qui n'arrive pas en fait à entretenir en fait son bien et qui est dégradé, est-ce qu'il doit payer ou pas ? Allons au bout du raisonnement.
Charles de Courson
Il y a quelque chose que je ne comprends pas. On veut obliger les collectivités locales, c'est la thèse de notre rapporteure, à faire un recours. Mais quelle est la sanction s'il ne le fait pas ? Pour des raisons par exemple, c'est un petit ce que vous évoquiez madame la rapporteure, c'est quelque chose de mineur et que les frais d'avocat vont être supérieurs à ce qu'on peut récupérer. Donc il y a des petites choses où c'est pas intéressant de faire un recours, sauf un recours de principe parfois.
Voilà, donc je ne vois pas ce que ça apporterait par rapport à l'état du droit.
Merci.
Charles de Courson
Et la sanction en cas de non-recours de la collectivité ? Quelle est la sanction ? Alors que c'est des règles sans sanction.
Stéphane Travert
Merci monsieur de Courson. Donc alors, on a madame la députée, donc on a une demande de retrait de madame la rapporteure et un avis favorable de monsieur le ministre. Vous maintenez votre amendement, je le mets donc au vote. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Madame la rapporteure, vous avez un rédactionnel.
Vous l'avez très bien dit, rédactionnel.
Stéphane Travert
Rédactionnel. Monsieur le ministre. Monsieur le ministre, votre avis sur le rédactionnel ?
Favorable.
Stéphane Travert
Favorable, je le mets au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Madame Létard, l'amendement 473.
Valérie Létard
Oui, merci monsieur le président. Cet amendement vise à préciser et compléter en deux amendements puisqu'il y en a une première partie là, une seconde qui vient juste après, en fait la liste des axes interministériels. En faisant comme exposé à l'article premier, tout d'abord la prévention de la délinquance, la sécurité, la reconquête républicaine. Si on veut aller au bout du processus, il faut se donner les moyens de prendre en compte dans l'aménagement urbain ce qui permettra aussi la prévention de la délinquance. Il y a toute une série d'aménagements mais aussi d'accompagnements qui seront nécessaires.
Les services publics du quotidien, la revitalisation économique, l'accompagnement social et l'insertion professionnelle nécessiteront aussi des interventions sur l'investissement pour permettre aussi à ces dispositions de se mettre en œuvre. Et enfin la politique familiale et la jeunesse. Quand on pense équipement public, aménagement de bas d'immeuble pour y trouver des services publics, il faudra des investissements qui permettent d'accueillir aussi ces dimensions essentielles. Voilà l'objet de l'amendement.
Pardon, excusez-moi.
Annaïg Le Meur
Merci beaucoup chère collègue.
Mettre des priorités, c'est pas forcément ignorer qu'il y a d'autres sujets en fait qui sont essentiels et importants. J'avais moi-même dans les auditions porté des priorités moi qui me tenaient à cœur et je me suis dit que peut-être que j'allais ajouter en fait à la liste à la Prévert des priorités qui du coup ne sont plus celles que certains territoires veulent poser ou que certains... Donc je laisse plutôt cette liberté au moment de l'élaboration de la commission en rue de déterminer en fait les différents axes prioritaires. Donc c'est vrai que là j'aurais pu... Je comprends, je comprends votre demande.
Tout est justifié, tout mérite effectivement d'être prioritaire. Là je vous demanderais plutôt une demande de retrait en se disant que ben on fait confiance aussi aux territoires pour déterminer réellement les sous-priorités s'il y a vraiment des sous-priorités parce que je n'estime pas qu'il y a des priorités qui valent plus que d'autres pour autant.
Vincent Jeanbrun
Oui, merci M. le président, Mme la ministre, merci de porter ce combat de fond d'être au cœur de ce que j'appelle l'Anru 360, c'est-à-dire qu'on pense tous les aspects de comment les gens vont vivre dans ce quartier plus tard. Comme l'a dit Mme la rapporteure, moi je considère que justement à travers le titre de reconquête républicaine avec un des six piliers de cette Anru 3 qui est le renforcement des services publics, tous ces sujets me paraissaient déjà inscrits dans le texte. Maintenant il y a cette volonté qui est la vôtre de le préciser. J'émets un avis de sagesse et je m'en remets à la sagesse de cette assemblée.
Valérie Létard
Merci en tout cas merci M. le ministre de cette écoute attentive. Je voulais juste peut-être préciser mon propos. Effectivement on peut imaginer politique familiale et jeunesse dans le cadre de la rénovation urbaine mais en même temps si on se réfère aux axes ministériels interministériels pour décider si par exemple un équipement public peut être financé mais des politiques familiales et de jeunesse sont dans des équipements sociaux qui ne sont pas des équipements publics. Si on s'arrête à la liste stricto sensu ce que je veux dire par là c'est que la nature même des thématiques qu'on mettra déterminera ce qu'on soutiendra en investissement. Le principe même de la politique de la ville c'est de retrouver l'équilibre des fonctions dans des quartiers d'habitat où on ne retrouve plus justement cette mixité des fonctions qui manque cruellement.
Ne pas s'assurer et c'est d'ailleurs dans le cadre de la politique de la ville quelque chose qui est toujours vu avec beaucoup d'attention que l'on puisse rentrer l'ensemble de ces données et pas se retrouver coincé par un choix qu'on aurait restreint ce serait dommage. Donc je vous remercie M. le ministre de bien vouloir avoir un regard bienveillant sur quelque chose qui comme cela et bien aura le mérite de la clarté.
Stéphane Travert
Merci Mme la ministre. Donc il y a eu une demande de retrait de Mme la rapporteure, vous maintenez votre amendement Mme Létard donc je passe la parole à M. de Courson.
Charles de Courson
Quand on compare le texte existant à ce que propose notre collègue, sur le premièrement elle rajoute la prévention de la délinquance parce que tout le monde sait que la prévention est quand même l'un des éléments de rétablissement de la sécurité dans les quartiers. Et sur le deuxièmement c'est identique, les services publics du quotidien et le troisièmement elle enrichit un petit peu sur la revitalisation économique en parlant de l'accompagnement social et elle rajoute le quatrièmement la politique familiale et la jeunesse qui n'était pas dans les... Voilà. Donc non ça me paraît ça mange pas de pain hein Mme la rapporteure. Ça mange pas de pain donc quand ça mange pas de pain on peut le faire hein.
Frédéric-Pierre Vos
Pardonnez-moi de rester dans l'archéologie mais enfin je voudrais parler de l'équilibre habitat et emploi. Il est absent du texte. Qu'est-ce qu'on gère nous là reconquête républicaine et narcotrafic ?
Stéphane Travert
Bien, je vais mettre aux voix cet amendement. Je préviens que si cet amendement est adopté puisqu'il réécrit un certain nombre d'alinéas il fait tomber les huit amendements suivants. Voilà. Donc je mets aux voix j'ai aucune incitation à quoi que ce soit hein chacun reste libre de son vote bien évidemment. Je mets aux voix donc cet amendement avec un avis de sagesse du ministre les huit suivants.
Jusqu'au 164.
Inclus, oui. Je mets donc aux voix cet amendement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Et donc il fait tomber le 319 jusqu'au 164 de Monsieur Rey. Qu'il défend le 164 même, Monsieur Rey-Rinchet ? Le 164 est tombé pardon également. Donc on en vient au 452, Monsieur Tavernier. Non, il est tombé aussi.
Il y a un micro qui est ouvert. Il y a un micro ouvert encore.
Boris Tavernier
Merci Monsieur le Président, c'est bon. C'est tout bon. L'offre alimentaire dans les quartiers populaires ne garantit pas aux personnes qui y résident l'accès à des produits sains, frais et à des prix abordables. Ces quartiers peuvent être de véritables bourbiers alimentaires. Les freins liés à la mobilité auxquels font face de nombreux habitants de ces quartiers, additionnés à un environnement alimentaire obésogène, augmentent leur difficulté à accéder à une alimentation saine.
Améliorer l'environnement alimentaire des QPV est un enjeu d'égalité et de santé publique. Par ailleurs, bien que contraints dans leur alimentation, une enquête menée par l'association Vrac en 2023 montre pourtant une réelle volonté de la part des habitants des quartiers prioritaires de la politique de la ville à accéder à des produits sains et durables. L'amélioration de l'environnement alimentaire des QPV nécessite une action coordonnée et interministérielle. La politique de la ville et le renouvellement urbain sont donc une échelle d'action publique pertinente pour agir dans ce sens. Cet amendement vise donc à intégrer l'alimentation comme axe prioritaire des conventions projets.
Merci Monsieur Tavernier. Madame la rapporteure, votre avis ?
Annaïg Le Meur
Alors vous avez bien entendu effectivement que de rajouter des priorités aux priorités tout à l'heure j'étais pas forcément, j'ai pas pris part au vote tout à l'heure parce que effectivement j'avais mis plutôt un avis de sagesse. Donc je ferai de même sur votre amendement d'autant plus que je suis très sensible en tant qu'ancienne présidente du groupe gastronomie à l'Assemblée. Je pense qu'à ce sujet de prévention et mais aussi du bien manger partout en fait et même dans les quartiers. Quartier fertile existe déjà effectivement. Ça se développe de plus en plus.
C'est une expérimentation et effectivement que de l'inscrire peut-être sur quelque chose qui aura un temps plus long, ça permet effectivement de se garantir que la bonne alimentation se fasse partout. Voilà, donc je mettrai un avis de sagesse.
Très bien. Merci Madame la rapporteure. Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Et ben même avis figurez-vous parce que en tant qu'élu de la plus belle circonscription de France, vous me pardonnerez, non mais celle du marché de Rungis où l'alimentation est un sujet et pour avoir été maire et avoir bénéficié dans mes quartiers du dispositif Quartier fertile, j'ai vu l'impact à la fois sur la relation avec le vivant et la capacité à s'alimenter de meilleure façon et donc avis de sagesse. Même si objectivement c'est un peu superfétatoire puisque c'est déjà satisfait mais je le prends comme un amendement qui vient souligner quelque chose d'important.
Boris Tavernier
Merci Monsieur le ministre. Monsieur Tavernier, oui.
Oui, j'en remets une petite couche. Merci pour vos avis de sagesse qui étaient pas loin du favorable quand même, j'y étais presque. Mais vous parlez de Quartier fertile, moi j'en ai bénéficié aussi en pouvant en construisant une maison de l'alimentation dans un quartier prioritaire à Lyon. Je vois ce que ça change pour les habitants d'avoir enfin un endroit où ils peuvent accéder à des produits qu'ils pourraient pas s'offrir.
Et le manger bouger, les cinq fruits et légumes par jour, on peut pas y répondre. Donc ça c'est vraiment important et si c'est dans le contrat de ville, ben ça permettra de multiplier ce genre de projets partout sur le territoire. Donc n'hésitez pas à voter pour.
Stéphane Travert
Merci. Étant issu d'un territoire qui plussoie tous les bons produits vers le marché de Rungis, je suis la recommandation du ministre et de la rapporteure. Je mets donc aux voix avec un double avis de sagesse. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Monsieur Daubié, le 391.
Romain Daubié
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame la Rapporteure. Nous sommes dans les priorités du PNRU 3 et je vais vous parler de mobilité verticale. Et derrière ce mot, c'est tout simplement le sujet des ascenseurs. Et derrière l'ascenseur, il y a évidemment le sujet d'accessibilité pour les personnes handicapées, également de l'adaptation par rapport au vieillissement de la population. J'ai eu la chance d'être maire d'une commune avec un quartier prioritaire de la ville et je reçois toujours aujourd'hui des personnes soit avec des problèmes d'ascenseur et d'ascenseur en panne avec un parc d'ascenseurs un peu vieillot.
Je pense en particulier à un immeuble que j'avais sur ma commune de onze étages avec un double ascenseur et quand c'était en panne, c'était dramatique pour les gens des derniers étages. Également pour les personnes qui sont dans des immeubles sans ascenseur, si on veut qu'ils restent dans leurs locaux, les accompagner dans leur vieillesse, je pense en particulier, et ça existe encore, des personnes qui sont dans avec des baux très favorables, de baux de 48 ou dans des endroits où l'offre résidence senior PLAI n'est pas très développée. Je pense qu'il y a une manière également d'affirmer ce qu'on veut en termes de vieillissement et d'handicap.
Annaïg Le Meur
Alors c'est un sujet où je suis aussi très sensible à ce sujet-là. Effectivement, je suis masseur-kinésithérapeute de métier, donc du coup effectivement l'ascenseur c'est aussi une porte de sortie pour des gens qui ont une mobilité qui est restreinte, mais c'est aussi une joie pour les familles, hein. Faut pas le voir uniquement comme dans une question d'accessibilité pour les personnes les plus en difficulté dans la mobilité. Je veux dire, c'est un lieu où on se retrouve. Et mais là n'est pas le sujet réellement.
Je pars un peu trop loin. Là n'est pas réellement le sujet de notre texte. Je considère qu'en fait dans notre texte on parle d'accessibilité, donc c'est déjà inclus dans le texte de loi. Donc aller au-delà, c'est refaire des sous-propositions ou autre alors que l'accent est déjà mis. Pour moi c'était déjà inscrit comme quoi l'accessibilité était déjà définie.
Donc je pensais, je pense qu'il y a réellement pas besoin de le rajouter, de le repréciser. Mais merci d'en reparler, ça fait toujours voilà effet d'en reparler. Par contre il y a quelque chose, c'est sur la modernisation des ascenseurs où il y a réellement une nécessité d'avancer, c'est d'améliorer la modernisation des ascenseurs à venir. Je vous demande donc un retrait.
Vincent Jeanbrun
Oui, merci Monsieur le Président. Je voudrais vraiment remercier le député Dobier parce que c'est un sujet, c'est un sujet dans tout ce qui aura vocation à être rénové, démoli, reconstruit, mais c'est aussi un sujet dans l'ancien. C'est pour ça qu'effectivement dans les six piliers de cet ANRU 3, on a tenu à parler de cette accessibilité. Il faut anticiper le vieillissement, il faut pouvoir accompagner les familles. Quand on est papa avec une poussette, ben on sait que les mobilités verticales c'est compliqué, comme maman d'ailleurs, mais je parle de mon expérience.
Et on a ce besoin. Donc effectivement aujourd'hui ça paraît satisfait dans la rédaction du texte, pourquoi on vous demande le retrait. Mais ça pose en tout cas une question essentielle qui touche tout le parc social rénové comme ancien et ça nous montre qu'il faut qu'on avance encore là-dessus, notamment sur la mobilité verticale comme vous le disiez Monsieur le Député, lorsque les ascenseurs sont en panne. Et je pense que c'est le défi supplémentaire auquel il faudra qu'on réponde ensemble.
Stéphane Travert
Très bien. Merci monsieur. Il est retiré. Il est repris. Très bien, monsieur Echaniz.
Donc je le mets, je le mets aux voix. Oui, allez-y monsieur Echaniz.
Iñaki Echaniz
Oui, je le reprends parce que nous soutenons cette démarche et cette attention portée aux ascenseurs. Notre groupe avait d'ailleurs fait adopter en janvier 2025 un texte visant à améliorer la prise en charge des pannes d'ascenseur, notamment en mettant en lumière la responsabilité de certaines entreprises qui ne prévoient pas de stocks suffisants pour pouvoir venir réparer dans les meilleurs délais les ascenseurs. Donc il y a un enjeu à ce que le gouvernement se saisisse de ce sujet, à reprendre ce texte au Sénat et faire en sorte que les ascensoristes puissent réagir de façon efficace et rapide et non pas uniquement sur un regard financier de gestion de leurs stocks de pièces.
Stéphane Travert
Merci monsieur Echaniz. Monsieur le ministre, vous voulez rajouter ?
Vincent Jeanbrun
Oui, simplement dire au député Echaniz qu'on parle de deux choses différentes. Et dans mon propos je le disais, il y a comment on gère les ascenseurs et les mobilités verticales dans le parc existant et j'ai envie de dire dans tous les logements d'ailleurs qu'ils soient sociaux ou pas. Et cette question du renouvellement urbain où là on est en train de débattre de ce qu'on va demander à l'Agence nationale de rénovation urbaine pour un projet en ANRU 3. Et là la question c'est : est-ce qu'on installe ou pas des ascenseurs ? Est-ce qu'on pense ou pas la mobilité verticale ?
On a livré des programmes tout neufs issus de l'ANRU 1 ou parfois même de l'ANRU 2 dans lesquels on n'avait pas mis les ascenseurs. Effectivement là on dit clairement avec cet ANRU 3, et c'est pour ça que c'est un pilier parmi les six piliers, l'accessibilité des appartements et des logements, elle sera au cœur de cette réflexion. Donc c'est pour ça que je disais à monsieur le député Daubié, c'est satisfait. C'est-à-dire dans la construction à neuf ou la réhabilitation, il nous faut des ascenseurs et c'est ça qu'on vient affirmer aujourd'hui. Vous évoquez d'autres sujets qui méritent d'être abordés mais qui sont d'une autre nature.
Stéphane Travert
Bien. Alors je mets aux voix cet amendement qui a été repris donc avec un avis maintenant défavorable de la rapporteure et du gouvernement. Et je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
On va compter. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. J'ai des amendements soumis à discussion commune.
Le 488, madame Létard.
Valérie Létard
Oui, monsieur le président, il s'agit de compléter la liste puisque évidemment il s'agissait pas de faire sortir l'atténuation, en tout cas la question du changement climatique prise en compte dans la rénovation urbaine et au contraire de la préciser en disant bien atténuation du changement climatique et adaptation des logements et des quartiers à ses effets, ce qui n'était pas aussi précis. Et l'adaptation et l'accompagnement des quartiers au vieillissement. Tous ceux qui s'intéressent de près à la politique de la ville, à la rénovation urbaine, savent que la question du vieillissement est devenue un sujet très sensible dans l'adaptation des logements et même des services qui sont présents dans les quartiers en renouvellement urbain et les quartiers politique de la ville où c'est quand même un impensé depuis de très nombreuses années.
Stéphane Travert
Merci madame Létard. L'amendement numéro 200, monsieur Echaniz, monsieur Pribetich. Monsieur Naillet. Monsieur Naillet, pardon. Ah, excusez-moi monsieur Naillet.
Allez-y. Il y a un micro qui est ouvert. Madame Létard, votre micro. Madame Létard, votre micro s'il vous plaît. Est-ce que vous pouvez couper votre micro ?
Voilà. Allez-y monsieur Naillet.
Philippe Naillet
Merci monsieur le président. Cet amendement vise à compléter les orientations pouvant être retenues dans les conventions conclues dans le cadre du programme national de renouvellement urbain par un septième axe consacré à la résilience des infrastructures dans les territoires ultramarins. Alors que les six axes actuellement prévus répondent à des objectifs de renouvellement urbain communs à l'ensemble du territoire national, il est nécessaire de reconnaître explicitement les spécificités des outre-mer en faisant de leur résilience un objectif stratégique des conventions ANRU.
Monsieur le ministre, vous avez dit que cet article premier a pour objectif quelque part de définir un ANRU à 360 degrés. Un ANRU à 360 degrés ne peut pas ne pas prendre en compte les spécificités géographiques, climatiques de nos territoires. Je rappelle quand même que pour le GIEC, pour le GIEC, les territoires les plus exposés aujourd'hui en terme de sécheresse, en terme de remontée des mers sont nos territoires et forcément un impact sur la construction, les réhabilitations, les renouvellements de logements. Merci.
Stéphane Travert
Merci Monsieur Naillet. Madame la rapporteure, votre avis sur ces discussions identiques.
Annaïg Le Meur
Je vous remercie. Sur le premier amendement donc de Madame Létard, j'ai un petit problème sur la rédaction notamment en terme de le mot de atténuation du changement climatique. Je me dis qu'on peut lutter contre le changement climatique mais que contre les effets du changement climatique mais le terme atténuation du changement climatique me paraît plus difficile à appréhender. Voilà sur ce terme-là. Je vais continuer et je considère qu'il est déjà dans l'axe 1 en fait du programme ANRU.
Donc j'ai un peu la même formulation que tout à l'heure, c'est-à-dire j'ai un demande de retrait parce que déjà satisfait. De plus le vieillissement, il est aussi pour moi sous le terme d'accessibilité universelle qui recouvre effectivement cette question aussi d'adaptation au vieillissement. Donc on n'a peut-être pas la même lecture. Est-ce que c'est une surproposition ? Mais voilà, pour moi c'est déjà satisfait donc j'ai une demande de retrait.
Et pour Monsieur Naillet, excusez-moi, pour moi également l'axe de la résilience climatique est bien intégré en fait dans l'objet du texte de loi et c'est le même objet que l'on retrouve dans l'hexagone que sur l'outre-mer. Il n'y a pas de distinction parce que ça recouvre l'ensemble du 360 degrés qui intègre effectivement pour moi l'outre-mer.
Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui merci Monsieur le président. Deux demandes de retrait également parce que satisfait dans l'ambition qu'on porte avec cet ANRU à 360 degrés. Dès l'ANRU 2, il y avait beaucoup d'ambition sur la transition écologique. C'est maintenu ici avec effectivement cet enjeu d'atténuation et d'adaptation. Et de la même manière Monsieur le député sur les outre-mer, elles sont évidemment au cœur de la réflexion et d'ailleurs je l'ai toujours dit quand je parlais de pouvoir sortir des QPV au sens strict parce que bien souvent dans nos outre-mer, il y avait des quartiers qui méritaient une intervention de l'ANRU et qui n'avaient pas forcément le label QPV.
Donc ça fait partie des sujets sur lesquels on a voulu assouplir les choses pour pouvoir vraiment assurer, garantir un travail sur nos outre-mer partout où il y en avait besoin.
Stéphane Travert
Juste pour préciser que tout à l'heure lorsque vous avez voté le premier amendement de Madame Létard, le 473, vous avez mis dedans donc la politique la politique familiale et supprimé le quatrième, c'est-à-dire la transition écologique et la résilience climatique. Je voulais préciser cela. Madame Létard, vous vouliez rajouter quelque chose.
Valérie Létard
Oui bien sûr Monsieur le président, ce que vous venez de dire, c'est-à-dire que je voulais alerter sur le fait qu'il fallait pas gommer la transition. Ceci étant, si Madame la rapporteure souhaite apporter des modifications à l'amendement, en tout cas rectifier l'amendement que je propose avec un terme en tout cas qui lui convienne mieux sur l'adaptation au changement climatique, pourquoi pas. Ensuite sur le vieillissement, enfin moi j'étais prête à le retirer, simplement si je l'ai remis, c'est parce qu'il y avait un changement dans la numérotation et qu'il fallait pas que ça fasse disparaître le changement climatique. Voilà. Donc moi je suis prête à accepter les rectifications de Madame la rapporteure sur l'amendement afin qu'il soit adopté de façon à ne pas supprimer la transition, ce qui serait quand même malheureux puisque c'était bien l'intention de cet amendement et de préciser parce qu'il n'y a pas que l'accessibilité quand on parle de vieillissement.
Il y a aussi tous les équipements qu'on pourrait trouver pour accompagner les personnes âgées. Mais c'est pas grave. Mais c'est juste que ça précise des choses qui vont poser question quand on va rentrer dans le vif du sujet et quand il faudra mettre en œuvre.
Madame la rapporteure.
Annaïg Le Meur
Oui, Monsieur le Président, je vais changer mon avis en fonction de ce que je viens d'entendre. Effectivement, l'objectif n'est pas de retirer la notion de changement climatique. Donc je vous propose effectivement de le voter et qu'on fera peut-être des adaptations d'ici la séance. Donc je donnerai un avis favorable.
Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui, merci Monsieur le Président. Merci d'avoir précisé ce qu'avait impliqué le vote précédent sur la rédaction. Comme je l'ai dit, nous sommes particulièrement attachés à ce que l'on reprenne en compte la transition écologique et c'était un des six piliers. Donc évidemment, si cette mention était retirée, ça poserait un problème. Donc n'ayant pas précisément en tête tout le rédactionnel, je vais mettre un avis de sagesse, mais voilà, je pense que le mot transition écologique et adaptation au changement climatique a toute sa place dans l'intervention de l'ANRU.
Stéphane Travert
Bien, je vais mettre aux voix ces deux amendements en discussion commune, le 488 de Madame Létard avec les explications qui viennent de vous être fournies et un avis favorable de la rapporteure et un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté et il fait tomber l'amendement 200 qui était présenté par Monsieur Naegelen. J'ai une autre série d'amendements en discussion commune et un amendement qui fait l'objet d'un sous-amendement.
Madame la rapporteure, vous nous présentez votre amendement ?
Annaïg Le Meur
Oui, Monsieur le Président, au vu des auditions et notamment des nombreux rapports qui ont critiqué le manque d'évaluation des projets de renouvellement urbain, en fait je propose qu'au sein de chaque commission il y ait un cadre clair d'évaluation et de suivi des indicateurs. Donc il faut poser déjà les indicateurs en amont du projet pour pouvoir les évaluer au terme du projet. Donc je pense qu'il est important que ces indicateurs soient d'un côté quantitatifs, c'est souvent ce qui est le plus aisé parce qu'on a toutes les données, mais aussi un côté qualitatif en termes de vécu des habitants au sein de leur quartier. Donc là est le sujet de cet amendement.
Stéphane Travert
Très bien. Merci Madame la rapporteure. Madame Létard, est-ce que vous pouvez nous présenter le sous-amendement à l'amendement 730 ?
Valérie Létard
Bien sûr, Monsieur le Président. Alors pour expliquer l'idée de cet amendement, en fait je suis venue me raccrocher parce que j'étais article 40 sur le même amendement et donc je viens le redéposer sur le sous-amendement de Madame la rapporteure pour expliquer pourquoi il se situe là. Mais vous savez, en politique de la ville, on dit toujours on marche sur l'humain et l'urbain, l'investissement, l'ANRU, et l'accompagnement des populations, ce sont les contrats de ville dans les QPV. Il s'agit ici, au travers de ce sous-amendement, de faire en sorte qu'on rétablisse en fait quelque chose qui va poser problème, c'est que tous les quartiers qui sont hors QPV, qui sont la deuxième partie des quartiers éligibles à l'ANRU, n'ont donc pas de contrat de ville, donc pas de crédit pour l'accompagnement des populations. Et donc il y a un petit trou dans la raquette là, même un gros trou dans la raquette, c'est comment on va faire pour aller accompagner par exemple les équipements, les services publics ou tous les projets d'accompagnement d'insertion sociale, professionnelle, si nous n'avons pas l'équivalent du contrat de ville pour accompagner ce qu'on va créer dans le cadre de la rénovation urbaine et accompagner les habitants.
C'est tout le sens de cet amendement, c'est distraire une partie des 5 milliards d'euros qui sont prévus dans l'ANRU, mais qui est une toute petite partie équivalente au contrat de ville pour les quelques quartiers qui seraient hors QPV, sinon ces territoires seraient privés des mêmes dispositions que dans les QPV.
Stéphane Travert
Merci Madame Létard. J'ai un amendement 528, Madame Trouvé ou Madame Nosbé, allez-y.
Sandrine Nosbé
Oui, merci Monsieur le Président.
Donc cet amendement qui propose donc de rendre obligatoire l'évaluation régulière des conséquences sociales des opérations de renouvellement urbain dans les conventions troisième programme donc national de renouvellement urbain. Le projet de loi prévoit d'associer les habitants à la définition et à la mise en œuvre et à l'évaluation des projets de renouvellement urbain, mais il ne précise pas les indicateurs sur lesquels doit porter cette évolution. Or la réussite d'un projet de renouvellement urbain doit d'abord se mesurer à partir de ses conséquences concrètes pour les habitants. Madame la rapporteure l'a dit, on ne peut pas être apprécié au seul regard du nombre d'opérations réalisées, donc sur un juste sur du quantitatif. Donc le présent amendement propose donc de suivre trois dimensions essentielles : l'évolution quantitative et qualitative du parc social, le devenir des ménages relogés et l'évolution de leur effort financier pour se loger.
Stéphane Travert
Merci Madame Nosbé. Madame la rapporteure, donc votre avis sur le sous-amendement présenté par Madame Létard et puis l'amendement que vient de présenter Madame Nosbé.
Annaïg Le Meur
Effectivement, ce sous-amendement, j'avais pas eu le temps du coup de l'examiner et je comprends mieux effectivement l'intérêt qu'on peut avoir justement pour avoir le même type d'ingénierie, on va dire, en correspondance que pour les QPV d'un côté, mais aussi pour les quartiers qui sont hors QPV. Je trouve ça effectivement intéressant. Au départ, je m'étais dit : mais est-ce que c'est utile de repréciser ? Mais dans les propos que vous avez tenus, je comprends mieux la notion. Donc j'émettrai pour ma part un avis favorable.
Sur l'amendement de Madame Nosbé, bah moi je trouve le mien en fait dans la même logique et je trouve le mien plus simple, plus concis et puis je considère que c'est pas la loi de fixer tous les indicateurs. Donc je vous demande un retrait à la faveur de mon amendement qui est du même objet et je pense qu'on a porté les mêmes sujets avec les mêmes volontés. Donc un avis défavorable ou enfin d'abord une demande de retrait en la faveur.
Monsieur le Ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui, merci Monsieur le Président. Je demanderai également le retrait de l'amendement de Madame Nosbé. Et j'étais parti pour demander le retrait de l'amendement de Madame la rapporteure parce que donnons l'impression qu'il était déjà satisfait, mais à partir du moment où il y a sous-amendement de Madame la Ministre Létard, il me paraît opportun d'y donner un avis favorable puisque nous avions eu l'occasion d'en parler. Vous aviez à très juste titre, Madame la Ministre, souligné ce trou dans la raquette et là aussi les élus locaux qui ont pu bénéficier de l'Anru ont mesuré l'intérêt d'avoir à la fois les outils de l'Anru et les outils du contrat de ville. Et donc à partir du moment où on est bien d'accord qu'on ne crée pas des contrats de ville supplémentaires, mais bien une enveloppe et des moyens pour avoir des accompagnements dédiés, eh bien vous avez un avis favorable de la part du Gouvernement.
Stéphane Travert
Très bien. Madame Trouvé, est-ce que vous retirez l'amendement défendu par Madame Nosbé ?
Stéphane Travert
Je vais mettre aux voix donc ces amendements. Donc tout d'abord le sous-amendement de Madame Létard avec un avis favorable de la rapporteure et de Monsieur le Ministre, qui est pour ? Qui est contre ? Le sous-amendement est adopté. Je mets aux voix l'amendement de Madame la rapporteure ainsi sous-amendé, qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté et il fait tomber l'amendement 528 présenté par Madame Nosbé. Le 522, Madame Trouvé ou Madame Nosbé.
Défendu.
C'est comme vous voulez.
Défendu.
Défendu. Madame la rapporteure.
Je vais donner un avis défavorable.
Monsieur le Ministre.
Défavorable.
Stéphane Travert
Pardon. Défavorable. Bien, double avis défavorable, je le mets aux voix, qui est pour ? Qui est contre ? N'est pas adopté.
Madame Rey-Rinchet, le 417.
Emeline Rey-Rinchet
Merci Monsieur le Président. Cet article premier introduit un troisième programme de rénovation urbaine doté de 5 milliards d'euros d'investissement. Je profite de cette prise de parole pour renouveler le soutien de notre groupe à ce programme qui ne se limite pas à la rénovation des logements mais prend également en compte les territoires dans lesquels ils s'inscrivent. Notre amendement vise à renforcer la transparence sur l'activité de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine. Il s'agit de permettre à chaque Français de mesurer concrètement l'impact et l'avancement des projets financés par l'ANRU en rendant ces données publiques et facilement accessibles en ligne.
La rénovation urbaine représente un investissement majeur de l'argent public, il est donc essentiel que chacun puisse en suivre les résultats. Je vous remercie.
Annaïg Le Meur
Merci beaucoup. Alors l'ANRU publie déjà en fait en open data l'ensemble des protocoles de préfiguration, des conventions pluriannuelles de renouvellement urbain et des avenants à ces conventions. Donc il y a déjà toutes ces données. De plus, ces conventions elles incluent en fait les engagements financiers, donc propos que vous vouliez en fait retrouver. Donc effectivement c'est déjà disponible donc sur en open data sur le site de l'ANRU.
C'est d'ailleurs un objectif du code des relations entre le public et l'administration que d'imposer une publication la plus large possible des documents administratifs. Donc c'est pour moi c'est déjà satisfait, donc c'est une demande de retrait.
Vincent Jeanbrun
Oui, je partage ce souci d'une grande transparence, elle est utile et nécessaire. Il m'est indiqué également que tout est disponible, ce qui est le cas. Mais comptez sur moi Madame la députée pour transmettre à l'ANRU cette volonté que ce soit encore plus facilement accessible et qu'on n'ait pas besoin de chercher de manière complexe. Donc je passerai le message, je vous demande le retrait considérant que cet amendement d'appel a été entendu.
Madame Rey-Rinchet.
Je retire l'amendement.
Stéphane Travert
Vous retirez votre vous retirez votre amendement. Très bien. Madame la rapporteure, vous avez un amendement de clarification juridique.
Annaïg Le Meur
Oui, c'est bien cela. En fait, je voulais juste préciser qu'en droit seul le Premier ministre peut prendre ou bien ou le Président de la République peut prendre un décret, un ministre ne peut pas prendre un décret, il peut en revanche le signer. Donc c'était juste une précision de clarification juridique.
Règle de base. Monsieur le ministre.
Favorable.
Charles de Courson
J'ai une petite observation de rédaction puisque il est précisé après consultation des représentants de l'État dans les départements. C'est une injonction au gouvernement de se concerter avec avec ceux qui dépendent de lui. Donc c'est un peu voilà.
Lionel Duparay
Nous ne l'aurions pas vu à l'article 45 celui-là. Alors l'article 38 pardon.
Charles de Courson
Oui oui. Bon c'est très bien cet amendement mais mais sous réserve il faudrait faire sauter me semble-t-il celui que je dépose oralement un sous-amendement qui supprime les mots et après consultation des représentants de l'État dans les départements. Parce que ça ça me paraît pas constitutionnel. Bon enfin bon c'est une petite remarque de de principe.
Monsieur Echaniz, allez-y.
Iñaki Echaniz
Oui, je me permets un un petit rebond mais vous vous sentirez pas visé Monsieur le ministre, mais de ce sujet-là où on a parfois des expérimentations ou des textes de loi qui sont en vigueur et des ministres par pure idéologie refusent de signer certains arrêtés pour pouvoir les mettre en œuvre y compris quand les collectivités cochent toutes les cases. Je me permets cette incise pour rappeler la nécessité de sauver l'encadrement des loyers.
Annaïg Le Meur
Alors je vous remercie, on est en train de voir justement pour faire la rectification. C'était déjà dans le texte du Sénat. C'était dans le texte du Sénat qui en parle on repart du texte du Sénat. Voilà, c'est.
Vincent Jeanbrun
Peut-être simplement, mesdames et messieurs les députés, puisque j'étais en séance au Sénat, le souhait des sénateurs était de s'assurer que le ministre décide en ayant eu l'avis et les informations des préfets. Et c'est vrai que c'est superfétatoire, vous avez raison, votre sagesse bien connue, monsieur le député, est évidente, mais c'est pourquoi est-ce qu'ils ont mis ça dans la loi, vraiment parce qu'ils avaient le souci qu'on ne décide pas tout de Paris, mais qu'il y ait bien un État déconcentré qui ait pu donner son avis, l'écrire et le rédiger.
Stéphane Travert
Alors si cet amendement était adopté, il faisait tomber un bloc de cinq amendements derrière. Je le dis, ce n'est pas non plus une incitation à voilà. Donc madame la rapporteure, on maintient cet amendement et puis on modifiera les choses à la suite. Vous pouvez le retirer. Il l'a sous-amendé.
Ah non, il veut rectifier son amendement. Pourquoi le sous-amendement de suppression ? Après il faut le dire. Et cela convient à tout le monde. Donc parce que c'est supprimer le membre de phrase après consultation.
Est-ce que c'est ça ? Voilà. Alors on vous propose un sous-amendement de suppression et on supprimerait "et après consultation des représentants de l'État dans les départements". C'est une rectification de l'amendement, pas une suppression. Donc on est bien d'accord, on rectifie : "la liste des quartiers fixée par décret conformément aux critères mentionnés au premier alinéa du présent I sur proposition du conseil d'administration de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine" et on s'arrête là.
Et on supprime la mention "et après consultation des représentants de l'État dans les départements". Ça convient à tout le monde ?
Lionel Duparay
Oui, monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure. Oui, parce que moi j'avais un amendement qui suivait sur pour insérer justement la consultation des communes et établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre pour que cette inscription d'un quartier ou d'un centre urbain au programme puisse être proposée. Donc c'était élargir même à la consultation des collectivités locales. Donc ce qui me gêne, c'est que du coup mon amendement disparaîtrait après cette adoption.
Stéphane Travert
Bien joué, monsieur le député, de présenter un amendement qui risque de tomber, mais non, on ne va pas se laisser faire comme ça. Monsieur Vos, puis monsieur le ministre, et puis on passe au vote.
Frédéric-Pierre Vos
Il ne faudra peut-être pas oublier les villes nouvelles puisque je vous rappelle qu'on est en déconcentration sur les villes nouvelles et que ça mériterait le fait que le directeur général de chaque ville nouvelle en soit consulté justement sur les quartiers en question.
Vincent Jeanbrun
Monsieur le ministre, et on passe au vote. Simplement rassurer les uns et les autres, la liste se fait de toute façon avec un regard de l'État qui est appuyé sur les rapports que peuvent en faire les préfets, préfets qui, je le rappelle, sont les délégués territoriaux de l'ANRU. Donc effectivement la suppression n'enlèvera rien. Et ensuite les collectivités locales doivent se signaler, doivent candidater. La liste ne se fait évidemment pas sans qu'il y ait eu une volonté, un signalement.
On ne vient pas créer un quartier ANRU si la collectivité, que ce soit la commune ou l'agglomération, ne l'avait pas sollicité. Ça c'est pour moi très important et beaucoup de collectivités, enfin d'agglomérations maintenant ont des compétences autour de l'habitat, on va d'ailleurs le renforcer à travers le projet de loi, et seront donc forcément dans la boucle. Donc rassurez-vous de ce point de vue là, elles seront bien consultées.
Stéphane Travert
Bien, mes chers collègues, je vous propose de mettre aux voix le sous-amendement que nous vous avons dont je vous ai fait la lecture sur la modification qui a été proposée. C'est une rectification de l'amendement, donc je ne fais pas voter de il n'y a pas non non.
Alors je vous propose de voter l'amendement rectifié je vous le relis la liste des quartiers fixée par décret conformément aux critères mentionnés au premier alinéa du présent 1 sur proposition du conseil d'administration de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine et on supprime après consultation des représentants de l'État dans les départements. Donc je vous propose non on a mis aux voix madame Letard c'est bon on va continuer après. Je vous propose de mettre aux voix cet amendement ainsi rectifié qui est pour. Qui est contre. Il est adopté.
Et il fait tomber le 700 donc 450 le 145 et le sous-amendement CE 741 le 455 le 171 et on reprend au 337. 337 de la commission des finances. Et donc tout l'alinéa 15 a été rédigé. Et donc on a des identiques le 340 de monsieur Jolivet rapporteur pour avis au nom de la commission des finances et j'ai un autre identique madame Venturini le 524 vous êtes cosignataire des deux hein du 340 et du 524.
Shéhérazade Bentorki
Merci monsieur le président. Donc cet amendement vise à fixer un quota de logements PMR dans le cadre de la réhabilitation. Alors regardons ce que dit vraiment la loi sur la réhabilitation rien pas de quota un seuil et un seuil scandaleusement bas. Tant que les travaux ne dépassent pas 80 % de la valeur du bâti les codes de la construction n'exigent qu'une chose maintenir les conditions d'accessibilité existantes c'est-à-dire ne rien améliorer. Résultat aujourd'hui seuls 18 % du parc social sont considérés comme accessibles et 6 % seulement sont réellement adaptés à la personne qui y vit.
Les personnes en situation de handicap continuent à s'adapter à leur logement au lieu que les logements s'adaptent à elles. Nous devons donc combler cet impensé des politiques publiques et mettre en place un quota réel de logements accessibles dans chaque opération de réhabilitation financée par l'Anru. Ce n'est pas un luxe c'est l'exigence minimale d'une société qui se dit inclusive.
Stéphane Travert
Rectification donc on avait bien le 337 et identique et le 525 c'est celui-là que vous venez de présenter madame 525 non 525 on a fait une petite inversion dans l'ordre hein donc vous pouvez vous pouvez reprendre la défense du 525 madame Venturini pour que chacun y comprenne quelque chose.
Shéhérazade Bentorki
On va y arriver. Donc l'amendement donc vise à rehausser à 100 % de logements PMR dans le cadre des constructions dans le cadre du PNRU 3. En 2005 la France avait promis que tous les logements neufs seraient accessibles. Cet engagement n'a duré que 13 ans. En 2018 le gouvernement Édouard Philippe l'a démoli à son tour l'obligation est tombée de 100 % à 20 %.
Le reste n'est plus qu'évolutif et donc cela n'est plus ni plus ni moins qu'un vœu pieux dû à une définition laxiste selon l'inspection générale de l'environnement et du développement durable. Résultat sur les logements neufs déjà propices à l'accessibilité cette règle n'en garantit en réalité que 9 % de la production annuelle. Et votre gouvernement le sait sa propre inspection générale a constaté en 2003 un impact faible sur les pratiques professionnelles. Nous proposons donc de revenir à l'obligation intégrale conformément à la convention de l'ONU ratifiée par notre pays en 2010. Ce n'est pas une utopie c'était la loi il y a 8 ans.
Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci madame Venturini. Madame la rapporteure votre avis sur ces deux amendements identiques.
Annaïg Le Meur
Pour donc je mettrais un avis défavorable parce que pour moi viser 100 % de logements neufs accessibles dans un réseau Anru n'est pas forcément réaliste au regard des surcoûts des conséquences sur la production de logements sociaux on risque de moins en construire des besoins réels de la population.
En revanche, je suis d'accord avec vous, il faut aller plus loin, plus loin dans l'amélioration de la mobilité verticale, on en a parlé tout à l'heure notamment des ascenseurs, plus loin dans le renforcement de l'évolutivité des bâtiments. Je peux comprendre que l'évolutivité n'est pas forcément aboutie partout. Par contre, c'était un souhait parce qu'il y a une différenciation, en fait tout le monde n'est pas en fauteuil roulant, le handicap il est multiple, on a du handicap visuel, cognitif, psychologique, mais aussi des fois qui ne génère pas forcément un espace plus grand en terme de volume alors que souvent le 100 % accessible était sur des espaces plus grands. Mais il faut aussi renforcer l'accessibilité des immeubles eux-mêmes, c'est-à-dire par des rampes d'accès qui sont des fois insuffisantes à certains endroits, des escaliers pour accéder aux esplanades qui des fois contraignent en fait l'accès à ces mêmes esplanades. Je pense que l'accessibilité est un des axes qui a été décrit dans ce programme, ce sera la priorité des conventions, donc je mets un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
On a déjà beaucoup débattu de ce point, la volonté elle est là et elle est motivée, donc même avis que Madame la rapporteure.
Shéhérazade Bentorki
Merci Monsieur le Président. Donc là clairement votre gouvernement il est prêt à piétiner une fois de plus le droit aux personnes porteurs d'handicap, c'est ça. Donc aujourd'hui dans notre pays on a des milliers de personnes qui doivent s'adapter au logement au lieu en fait que les logements soient adaptés à eux. Mes chers collègues, dans vos circonscriptions vous avez dû recevoir des administrés qui galèrent à trouver un logement adapté et aujourd'hui vous êtes prêts là-dessus en fait à faire la sourde oreille.
Monsieur de Courson.
Charles de Courson
Permettez-moi de ne pas être d'accord avec cet amendement. Pourquoi ? Prenez l'exemple d'un WC. Un WC handicapé grosso modo c'est 4 à 5 mètres carrés, un WC non handicapé c'est 1 mètre carré. Même chose sur les salles de bain.
Donc il faut bien voir qu'il y a un surcoût d'avoir des logements adaptés au handicap, je parle des handicaps surtout des gens parce qu'il y a X formes de handicap. Et donc une proportion de 20 % moi me paraît tout à fait raisonnable, il n'y a pas 100 % de nos concitoyens qui sont handicapés. Il y a des personnes qui peuvent devenir handicapées et donc à ce moment-là bah si on gère bien le parc il faut leur proposer un logement qui soit adapté à leur handicap. C'est ça la sagesse, sinon les moyens ils sont limités mes chers collègues, ça veut dire qu'on construirait moins, c'est bien le problème. L'ordre de grandeur des nouvelles normes que ce soit handicap, phonique et énergétique ont entraîné des augmentations d'au moins 15 % du prix de revient des logements et donc on construit moins.
Danièle Carteron
Oui. Alors moi je me permets de me prononcer en tant que professionnel du métier. Je corrobore ce qui a été dit. Effectivement j'ai une forte sensibilité sur le handicap mais le handicap n'est pas que en fauteuil roulant. Donc tous les logements qui sont évolutifs aujourd'hui qu'on construit c'est pas forcément avec des grands WC mais on peut avec une cloison démontable les rendre accessibles.
Et je pense qu'en rénovation l'imposer est beaucoup trop compliqué. Je pense qu'il faut rester en l'état actuel et c'est pas pour autant que ça veut dire que le gouvernement ou moi-même on est contre les personnes en situation de handicap, absolument pas. Tout le monde n'est pas handicapé physique en fauteuil roulant, il y a des personnes qui sont avec des handicaps visuels, avec des personnes qui sont c'est pas forcément que le fauteuil roulant les handicapés il y en a plusieurs.
Sandrine Nosbé
Oui, en fait ce que propose, ce que nous proposons, c'est de rattraper un retard. En fait ce nouveau, voilà, dans ce nouveau programme de renouvellement urbain, pour rattraper le retard, il faudrait que 100 % des logements soient accessibles aux personnes à mobilité réduite. Il est là le problème, c'est qu'on a un énorme retard à rattraper.
Bien, Monsieur le Ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui, il y a une contradiction dans vos prises de parole parce que vous nous dites : nous on ne veut pas de démolition. Démolition c'est pas bien, c'est horrible, aïe aïe aïe, il suffit de refaire l'isolation extérieure et ça suffira. Sauf que dans bien des bâtiments que justement on va rénover avec l'ANRU, on va se fixer un objectif, c'est l'accès au logement. L'ascenseur, la mobilité verticale qui fait qu'on peut accéder au logement. Essentiel, faut pas transiger là-dessus, évidemment.
Mais quand on parle dans le texte d'accessibilité de 100 % des mètres carrés des bâtiments, de quoi on parle ? D'abord, figurez-vous qu'on parle de tout, y compris de la chaufferie collective de l'immeuble, hein, c'est quand même ça dont on parle. Et deuxièmement, l'accessibilité de 100 % des pièces partout. Or vous avez des bâtiments, Mesdames les Députées, qui, sauf à être totalement démolis et reconstruits à neuf, ne permettront jamais d'avoir des toilettes à la taille de l'accessibilité et cetera. Donc faut savoir : soit vous voulez qu'on démolisse tout pour être sûr qu'on réhabilite tout avec les normes handicapés pour chacun des appartements partout, soit on se fixe cette règle qui est de dire : dans le neuf, ambition totale, dans la rénovation de l'ancien, on fait évidemment le maximum, mais le maximum c'est pas 100 %, c'est du bon sens.
Stéphane Travert
Bien, je vais mettre aux voix ces amendements identiques avec un avis défavorable de la rapporteure et du Gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Ne sont pas adoptés. J'ai une autre série d'amendements identiques : le 340 de Monsieur le rapporteur, cosigné par et de la commission des finances, et le 524 Madame Bentorki.
Vous l'avez présenté tout à l'heure, hein.
Stéphane Travert
Oui, donc on considère que la défense a été faite de l'amendement. Très bien. Madame la rapporteure, votre avis sur ces deux identiques.
Défavorable.
Défavorable. Monsieur le Ministre.
En effet, retrait sinon rejet.
Shéhérazade Bentorki
Alors, merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, sur le précédent amendement, donc là c'est comment on vient graver en fait dans la loi un quota donc de logements accessibles dans le cadre des réhabilitations. Alors vous dites : vous êtes contradictoires puisque vous ne voulez rien démolir, mais c'est pas le sujet. Le sujet c'est comment on propose une offre de logement accessible aux personnes porteuses d'un handicap. Et il y a eu un impensé en termes de politique publique dans le cadre des réhabilitations.
Voilà pourquoi nous demandons de fixer un quota de logements accessibles dans le cadre des réhabilitations. Parce que oui, nous sommes contre les démolitions.
Stéphane Travert
Très bien. Je vais mettre aux voix ces amendements avec un avis défavorable de la rapporteure et du Ministre. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils ne sont pas adoptés.
Madame la rapporteure, vous avez un rédactionnel. Il y a un micro qui est resté branché.
Rédactionnel. Monsieur le Ministre.
Favorable.
Stéphane Travert
Favorable. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
J'ai un amendement 334 de Monsieur Odoul. Qui le défend ? Monsieur Falcon ?
Défendu.
Madame la rapporteure.
Défavorable.
Monsieur le Ministre.
Défavorable.
Stéphane Travert
Défavorable. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? N'est pas adopté.
Le 527 Madame Trouvé. C'est Madame Nosbé qui le défend. Très bien.
Sandrine Nosbé
Oui, merci Monsieur le Président.
Donc ce présent amendement propose donc de réserver les financements du programme national donc de renouvellement urbain donc le troisième consacré aux opérations de rénovation énergétique aux projets qui permettent d'atteindre au minimum la classe C du diagnostic de performance énergétique. Parce qu'après près de dix ans d'Emmanuel Macron, la précarité énergétique progresse. Nous devons rompre avec le saupoudrage des crédits publics. Lorsqu'une rénovation énergétique est financée, elle doit permettre une amélioration réelle et durable du logement. Je rappelle qu'en 2025, 35 % des Français déclarent avoir souffert du froid dans leur logement au cours de l'hiver précédent, contre seulement 14 % en 2020.
Donc il ne s'agit pas ici d'une nouvelle mission du programme. L'article premier prévoit déjà explicitement l'amélioration de la performance énergétique des bâtis dans le nouveau programme national de renouvellement urbain. L'amendement fixe simplement une condition d'éligibilité des opérations financées à ce titre.
Annaïg Le Meur
Déjà actuellement, il est très difficile, quasiment impossible d'atteindre le niveau A et B. La lettre C, c'est pas gagné non plus. Donc nous, l'objectif qui était donné par la loi Climat et Résilience était d'atteindre la lettre D, donc je vous propose d'en arriver là, et donc je vous donnerai un avis défavorable.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le Président. Oui, je voulais vérifier parce qu'effectivement aujourd'hui le règlement d'intervention de l'ANRU exige des normes de rénovation et de construction niveau BBC, qui est un équivalent de classe B. Donc si nous choisissions aujourd'hui d'adopter votre amendement, on serait moins disant que l'ANRU 2, Madame la Députée. Et donc aujourd'hui l'ambition qui est portée, c'est bien celle d'aller en classe B, ce qui effectivement comme l'a dit Madame la Rapporteure n'est pas toujours simple. Et parfois justement parce qu'on est en classe B, on n'y arrivera pas comme le disait très justement Madame la Rapporteure, et ça fait partie des choix qui vont venir motiver la démolition.
Mais est-ce que c'est pour ça, Madame la Députée, vous qui êtes totalement contre les démolitions, que vous préféreriez loger les gens en lettre C plutôt qu'en lettre B, quitte à ne pas passer par la démolition ? Je m'interroge.
Monsieur de Courson.
Charles de Courson
Simplement dire qu'il y a un problème de coût. Parce que déjà passer de G en D, vous avez certains bâtiments sur lesquels c'est une, vous vous ruinez hein, quasiment. Donc certains disaient déjà progresser de deux classes, c'est déjà pas mal. Alors vous rappelez que l'objectif était du B. Moi je mets en garde la commission sur les surcoûts.
Quand on a des moyens limités, moi si j'ai des moyens limités, j'achète pas une Bentley, je vais acheter une voiture d'occasion. Bah c'est un peu la même chose. On n'a pas des moyens illimités. Donc ce qu'on fera à des performances très élevées, ceux qui y accéderont, bah tant mieux pour eux. Mais il y en a une partie qui resteront plus longtemps dans des E, F, G.
Donc ça me paraît pas raisonnable cet amendement.
Stéphane Travert
Madame Nosbé, vous retirez l'amendement ? Très bien, il est retiré. Le 458, Madame Rey-Rinchet.
Emeline Rey-Rinchet
Merci Monsieur le Président. La dimension 360 de cet ANRU 3 constitue un investissement important dans les territoires et c'est pour notre groupe politique un facteur déterminant de soutien à ce programme.
Le présent amendement propose d'approfondir les retombées économiques de ces investissements en donnant la priorité aux entreprises installées dans les départements et les régions où se déroulent les opérations de renouvellement urbain. L'objectif est simple, lorsque la nation investit massivement dans un territoire pour le rénover et le transformer, il faut que cet investissement puisse également bénéficier à son tissu économique local. Il s'agit ainsi de favoriser les effets du ruissellement de l'investissement public dans les territoires bénéficiaires en soutenant nos entreprises, leur activité et par conséquent l'emploi local. Je vous remercie.
Merci Madame la députée. Madame la rapporteure.
Annaïg Le Meur
Merci Monsieur le président. Donc donner la priorité aux TPE PME pour les marchés de renouvellement urbain est contraire en fait au principe de libre accès non-discrimination au niveau du droit européen. Donc on ne peut pas discriminer entre une entreprise selon une entreprise par rapport à une autre selon sa taille ou son lieu d'implantation. Cependant on peut recourir effectivement à la sous-traitance ce qui permettrait de le faire, mais c'est pas eux qui prendront le marché en soi. D'autant plus que dans des chantiers comme les chantiers qu'en fait propose l'ANRU, il est difficile à ce que ça soit une entreprise TPE PME qui en fait réponde au marché public.
Donc on a souvent en fait des grosses entreprises qui après agissent sous de la sous-traitance. Voilà, je vous demande plutôt une demande de retrait.
Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le président. Oui, je voulais d'abord partager l'ambition que porte très justement Madame la députée, dire qu'il est important qu'on puisse flécher au mieux les entreprises dans notre territoire. Ensuite, il y a les règles de droit qu'a rappelé Madame la rapporteure et au fond, comment on fait en sorte que dans le règlement intérieur de l'ANRU, on arrive à malgré tout essayer de s'ancrer dans le territoire. Il y a d'ores et déjà des clauses d'insertion qui permettent pour tout un tas d'entreprises qui viennent prendre les jeunes ou les chômeurs de nos territoires d'être fléchés en priorité puisque la clause d'insertion dit bien qu'on est sur des habitants du territoire. Donc ça à défaut que l'entreprise soit celle du territoire en tout cas elle doit embaucher des gens du territoire.
Et puis ensuite on se l'est dit tout à l'heure, on va renforcer les enjeux d'atténuation du changement climatique, ce qui amène la question de la distance à laquelle est implantée l'entreprise et ce qui vient justement faciliter les enjeux. Après il y a probablement un défi mais je vous propose qu'on en parle plutôt dans le règlement d'intervention plutôt que dans la loi, qui est de se dire comment on favorise aussi les petites entreprises. Parce que je pense que ce qui est bon aussi c'est que nos artisans puissent soit prendre des chantiers et je sais que Madame la ministre défend beaucoup la question des groupements des artisans et la question de la sous-traitance en tout cas mais je pense que ça c'est aussi un défi qui est devant nous. Je vous propose le retrait de cet amendement mais merci d'avoir souligné cette nécessité qui est devant nous.
Stéphane Travert
Bien, j'ai Monsieur Peu qui a demandé la parole puis Monsieur Rolland.
Stéphane Peu
Oui, merci Monsieur le président. Alors moi j'étais prêt à soutenir cet amendement parce que je pense que à force de se réfugier derrière les règles européennes de la concurrence libre et non faussée, c'est une facilité. Or il faut être volontariste, c'est beaucoup d'argent public et on peut, on peut le faire. Je ne vais pas donner ici tous les leviers qu'il y a à la disposition des donneurs d'ordre mais prendre des majors du bâtiment qui vont sous-traiter une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois en étranglant les petits artisans ou les PME du secteur, ce n'est pas une solution. Alors il y a on pourrait dire on interdit la sous-traitance, il n'y aurait plus un major qui viendrait puisqu'ils n'ont pas les compétences de le faire.
Donc je ne suis pas pour être forcément sur des mesures aussi coercitives mais en tout cas moi je trouve que ça va dans le bon sens. Enfin quand même il y a mille moyens d'être dans les règles de droit et de favoriser l'emploi local et les entreprises locales et je trouve que cet amendement y contribue.
Merci Monsieur Peu. Monsieur Roland.
Vincent Rolland
Une fois n'est pas coutume, mais je suis assez d'accord avec notre collègue Peu. Il existe effectivement différentes possibilités de favoriser à la fois l'emploi local au travers de clauses d'insertion, de clauses sociales, de clauses environnementales et c'est d'ailleurs, c'est pas étonnant ce que disait le ministre Vincent Jeanbrun. Les règles européennes on on les respecte. Maintenant on doit pas non plus toujours se soumettre et encore se soumettre. On parle d'environnement, il y a des clauses à mettre peut-être sur le le traitement des matériaux recyclés, sur leur lieu géographique.
Enfin on peut faire confiance, j'allais dire pour une fois à l'intelligence humaine pour trouver des bonnes raisons et favoriser les entreprises et les emplois locaux.
Danièle Carteron
Alors effectivement pour avoir fait le programme ANRU du Perrier en 2007 avec Haute-Savoie Habitat et Alpad et pour avoir géré les marchés publics aussi sur ce sujet, je vais mettre tout le monde d'accord. Faisons confiance aux acteurs en fait qui font ça parce que légalement il n'y a pas de possibilité, mais je vous assure que c'est pas un grand groupe qui va aller tout seul gérer les heures d'insertion et les calculs des heures d'insertion qui sont faits aussi par les donneurs d'ordre parce que je les ai calculés. Donc en fait je pense qu'il n'y a pas besoin en fait de cet amendement parce que les acteurs locaux vont le faire et s'ils en ont la possibilité, je suis d'accord avec vous tous, ils essaieront de favoriser effectivement des entreprises qui sont locales mais ils n'ont pas le droit légalement au vu des des règles européennes.
Joël Bruneau
Oui mais chers collègues, je pense que merci Monsieur le Président, je pense qu'on a tous le même la même volonté de de favoriser effectivement l'emploi local mais concrètement dans la vraie vie, d'abord on peut effectivement inclure dans les marchés publics un certain nombre de clauses qui obligent à une proximité. Par exemple des délais d'intervention. Ça c'est un premier moyen de s'assurer qu'une partie des travaux soient faits par des par des entreprises implantées localement. Puis deuxièmement quand on parle, enfin c'est à la mode ici de taper sur les gros, c'est bien connu, mais le mais effectivement même quand vous avez un major du bâtiment, c'est son agence régionale qui qui intervient. Quand on fait 11 millions de travaux pour rénover les tours du Chemin Vert à Caen, c'est en l'occurrence je crois que de mémoire ça devait être Eiffage, ce sont les gens les salariés d'Eiffage qui vivent dans sur le bassin de vie de Caen qui interviennent.
Ce ne sont pas ceux de de Haute-Savoie ou de de Lille. Donc voilà. Mais oui.
Stéphane Travert
Vous maintenez votre amendement. Très bien. Donc avec une avis une demande de retrait, donc un avis défavorable de Madame la rapporteure et une demande de retrait également de Monsieur le ministre et donc avis défavorable. Je le mets aux voix. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Madame la rapporteure, vous avez un amendement rédactionnel.
Rédactionnel.
Rédactionnel. Monsieur le ministre.
Favorable.
Monsieur Naillet, le 201.
Philippe Naillet
Merci Monsieur le Président. C'est un amendement qui vise à introduire explicitement les représentants des fédérations d'organismes d'habitation à loyer modéré, je parle bien sûr des fédérations opérant dans les collectivités régies par l'article 73 de la Constitution dans le conseil d'administration de l'ANRU. Alors que le projet de loi confie aux quartiers ultramarins parmi les plus vulnérables du pays une place dans le PNRU 3, il est important effectivement que les organismes participent à la gouvernance de la du programme.
Madame la rapporteure.
Annaïg Le Meur
Donc effectivement votre amendement en fait prévoit la présence d'un USH en fait d'outre-mer au conseil d'administration de l'ANRU. Au regard des spécificités de l'outre-mer et du nombre significatif d'opérations RU en fait qui s'y déroulent, ça pourrait tout à fait être légitime. Donc j'émets un avis de sagesse n'ayant pas forcément toute la dimension des process pour arriver jusqu'à ce niveau de du conseil d'administration.
Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui même si j'ai vraiment le souci monsieur le député que l'ANRU intervienne avec force, avec moyens et évidemment en prenant en compte les spécificités des outre-mer, je considère que c'est d'ores et déjà le cas. D'abord parce que l'Union sociale pour l'habitat représente l'ensemble des bailleurs qu'ils soient ultramarins ou non, que la structure que vous proposez d'intégrer au CA de l'ANRU représente beaucoup de bailleurs ultramarins mais pas tous pour autant. Et de manière générale je je vous rassure si on élargit le propos, les associations d'élus sont sont représentées au CA de l'ANRU et participent également à l'ensemble des débats. Là-dessus je je pense vraiment que c'est d'ores et déjà satisfait qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un zoom particulier sur les outre-mer mais comme sinon il faudrait peut-être avoir un siège spécifique pour telle ou telle région. Ce n'est pas le souhait que nous que nous avons et donc avis demande de retrait et sinon avis défavorable.
Monsieur Naillet.
Philippe Naillet
Oui merci monsieur le président. Non monsieur le ministre les régions d'outre-mer ne sont pas des régions comme les autres. D'abord elles sont éloignées, elles ont je l'ai dit tout à l'heure des spécificités géographiques, climatiques qui sont bien particulières. Les opérations de rénovation urbaine portent sur des un parc qui en moyenne aujourd'hui a 50 ans d'âge, qui concerne des populations qui sont en souffrance sociale. Donc moi je considère que qu'il est important effectivement que ces organismes-là soient représentés et je le dis ici sans aucune forme de provocation.
À chaque fois qu'on nous dit vous êtes inscrits dans le national, vous êtes représentés, il y a un impact sur les politiques publiques. L'impact sur les politiques publiques c'est de faire en sorte qu'on ne prenne pas en compte nos spécificités, qu'on soit oubliés. Donc je j'appelle vraiment à la mobilisation des collègues. C'est un message important que nous devons envoyer sur la question du logement aujourd'hui qui est important chez nous même si tout ne se résume pas à ça.
Stéphane Travert
Merci monsieur Naillet. Monsieur Fournier. Ah oui celui d'après. D'accord OK. Non non mais je pensais que vous demandiez la parole sur cet amendement-là.
Très bien. Donc un avis de sagesse de madame la rapporteure, une demande de retrait et donc un avis défavorable de monsieur le ministre. Je le mets aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Monsieur Fournier le 385.
Charles Fournier
Merci monsieur le président. Alors c'est une c'est un amendement qui vient d'une proposition de loi travaillée avec des citoyens, une quinzaine de collectifs d'habitants et ça fait presque deux ans que nous travaillons dessus. Elle est déposée elle vient d'être déposée et donc c'est c'est une bonne nouvelle. Mais elle vise à renforcer la concertation des habitants. C'est leur vécu qui qui s'exprime à travers cet amendement, c'est pas c'est pas le mien, c'est celui que je porte ici.
Et elle vise à renforcer la concertation et notamment la concertation par le représentant de l'État dans le département sur les questions de démolition notamment, pas que mais notamment les démolitions et en fixant des critères parce qu'aujourd'hui la loi ne fixe aucun critère pour définir cette démolition.
Deuxième point, l'existence d'un projet urbain et social dont les impacts ont été mesurés. Troisième point, une concertation préalable des habitants dont le bilan est rendu public et quatrièmement un plan de de relogement pardon garantissant des conditions effectives de relogement.
Annaïg Le Meur
On revient au sujet des démolitions en fait en rajoutant en fait autant de critères, autant de conditions, on rend de facto les démolitions bien plus tardives voire impossibles avec des délais tels qu'elles pourront pas être intégrées aux opérations de renouvellement urbain. C'est ce que je crains en fait d'avoir autant de diagnostics, de demandes de réalisation d'un plan urbain social, d'une large concertation, d'un plein de d'un plan de relogement en fait ça prend du délai beaucoup plus grand et alors qu'on n'a pas ce temps-là au niveau de la crise que nous vivons donc j'avais un avis défavorable. On a déjà eu le débat sur les démolitions, c'est pas exactement la même la même procédure mais je donnerai un avis défavorable.
Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le Président. Vous savez contrairement à certaines formations politiques qui crachent allègrement sur nos préfets, moi je leur fais confiance et je considère que on n'a pas à leur dicter ligne à ligne quels sont les éléments qu'ils doivent prendre en compte pour signer ou non une autorisation de démolition mais bien faire confiance à ces serviteurs de l'État. C'est pas des propos que vous avez tenus vous Monsieur le député, c'est pas ce que je dis mais je pense que même si on comprend l'intention qui est louable de dire il faut vraiment s'assurer que tout soit listé, c'est pas au niveau de la loi qu'il faut qu'on fasse la liste de peur déjà d'en oublier et puis de voir si demain ça ne changerait pas donc je vous demande vraiment le retrait de cet amendement sinon son rejet et un avis défavorable.
Monsieur Fournier.
Charles Fournier
Oui moi je m'inscris en faux, c'est pas parce qu'il y a de la concertation qu'on va perdre du temps. Au contraire, parce qu'il y a de la concertation on va gagner du temps parce que quand on concerte on va on va écouter les habitants et ça évite peut-être qu'ils puissent avoir des recours et ça ça peut faire perdre du temps. Et donc c'est pour pour répondre vous répondre très clairement et sur le deuxième aspect simplement ces quatre points évidents, on peut pas considérer que les habitants sont associés à la politique de la ville en disant bah finalement ça va nous faire perdre du temps. Là c'est quatre points très précis, très clairs qui disent que qui disent sur quel fondement est basée la la décision sinon ça veut dire qu'on ne veut pas concerter et c'est ça qui me pose plus problème en vous écoutant.
Madame Létard.
Valérie Létard
Merci Monsieur le Président, Monsieur le ministre je m'associe effectivement à vos remarques et effectivement les services de l'État dans le territoire ont effectivement une attention toute particulière quand même portée sur ces sujets avec des délégués aussi qui sont très attentifs au sujet de la rénovation urbaine et à la mise en application de ces différentes étapes et donc je m'associerais à à vos remarques et je saisis cette opportunité puisque tout à l'heure je n'ai pas eu l'occasion au travers des explications de vote, le vote étant arrivé rapidement, de vous demander étant donné que tous les amendements portant sur le sujet des cités minières sont tombés à plusieurs reprises si vous avez l'intention dans le cadre du débat en séance publique puisque ces amendements sont tombés à ce stade, vous avez l'intention de prendre en compte ce qu'on pourra redéposer à ce moment-là et si les cités minières qui ont malheureusement été un oubli historique de la rénovation urbaine qui était normalement prévue dans un ANRU régional mais qui a fini par disparaître et qui pose d'énormes difficultés sur le territoire, tous les présidents de la République de toute sensibilité sont venus face au désarmement de l'État face à un enjeu stratégique, pouvez-vous nous dire plus sur cette question Monsieur le ministre.
Monsieur Echaniz.
Iñaki Echaniz
Oui je profite également de cet amendement pour dire notre regret mais nous avons bien compris vos explications monsieur le président de ne pas avoir pu aborder un des piliers essentiels de cet article c'est-à-dire la question financière des moyens mis sur la table pour financer cet anru. Monsieur le ministre vous nous annoncez dans ce texte 5 milliards. Nous aurions bien voulu plus. Nous proposions un amendement à 10 milliards non pas un chiffre sorti du chapeau mais bien conscient que sur les deux précédents anru le point de départ avait été largement largement dépassé et donc autant être en correspondance avec la réalité et annoncer dès le début l'ambition que nous portons pour l'anru qui je crois est partagé sur différents bancs et donc lui donner les moyens suffisants dès le début de de répondre aux aux objectifs et de ne pas espérer une possible peut-être éventuelle pompe d'amorçage qui qui amènerait les 5 milliards à augmenter. On aurait pu y compris on avait déposé un amendement en ce sens pour un minimum de 5 milliards pour garantir ces 5 milliards peu importe ce qui se passe dans les mois à venir.
Malheureusement ces amendements ont été rejetés mais j'espère qu'en séance nous pourrons effectivement débattre de ce sujet-là monsieur le président que nous ne soyons pas sous le coup de l'irrecevabilité parce que nous ne souhaitons pas je pense ici faire de cet anru une coquille vide et avec 5 milliards c'est le risque que nous prenons. Je vous remercie mais cependant nous voterons quand même cet article.
Monsieur Vos.
Frédéric-Pierre Vos
C'est l'exemple type de l'échec du système. Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit monsieur le ministre. Comment ça se passait du temps de Paul Delouvrier donc le le ministre appelait le préfet qui réglait le problème qui rendait compte ensuite au ministre 15 jours. Là on va encore avoir un truc qui va diluer le problème dans tout un tas d'associations théodules et cetera et cetera avec des gens qui vont prendre de l'argent au passage hein parce que le diagnostic en besoin de logement à l'échelle du territoire il va pas être fait gratuitement hein rassurez-vous. Donc c'est encore l'argent public qui va partir à tout un tas d'associations subventionnées machin et cetera dans un but politique dont vous avez le secret.
Et comment et par ailleurs pardonnez-moi mais il y a une urgence il y a une urgence sur le logement d'accord. Il y a une urgence sur le logement et on est le législateur pas le titulaire du pouvoir réglementaire. Par pitié renvoyez à des décrets en Conseil d'État tout un tas de dispositions qui permettront justement au ministère d'avancer mais ne balancez pas sur la place publique tout un tas de trucs dans lesquels il après il pourra y avoir un sous-amendement qui parlerait donc que doit contenir le diagnostic.
Stéphane Travert
Merci monsieur Vos c'est terminé. Merci bien nous allons procéder au vote de l'amendement 385 de monsieur Fournier donc avec un avis défavorable de la rapporteure et du gouvernement. Je le mets aux voix qui est pour ? Qui est contre ? 10.
Il n'est pas adopté. Je vais mettre aux voix l'article premier de la proposition de loi et je vous propose une petite suspension de 5 minutes si vous si cela vous dit parce qu'on me l'a demandé. Donc je vais mettre aux voix l'article premier du projet de loi qui est pour ? Qui est contre ? L'article premier est adopté.
Comment ? Ah oui pardon mais je je laisse le le ministre répondre bien sûr.
Vincent Jeanbrun
Merci monsieur le président et effectivement je je m'attendais à cette interpellation de la part de la ministre d'État puisque j'ai eu l'occasion de me rendre dans cette région on a pu en parler avec les élus locaux on a vu à la fois les difficultés qui avaient pu être présentées et en même temps les belles réalisations qui avaient pu être mises en œuvre avec un certain nombre de financements jusqu'ici.
Et donc je me tiens à votre disposition pour qu'on puisse continuer à en parler et qu'on défende ensemble ce dossier crucial des cités minières. Il y a un enjeu de rénovation de ces villes et de ces habitats qui est absolument nécessaire. Donc vous avez là-dessus mon soutien, madame la députée, et on en reparlera. On va voir comment on peut amener ça potentiellement jusqu'à la séance. Sur la question des 5 milliards, je me suis beaucoup exprimé dessus.
C'est un point de départ. Et pour éviter de tomber dans un point de départ qui serait le bon, pas le bon, on a fait le choix effectivement de proposer le même chiffre que pour le démarrage de l'Anru 1, le même chiffre que pour le démarrage de l'Anru 2. Partez du principe que ces 5 milliards, c'est un fonds d'amorçage. C'est les moyens avec lesquels on démarre. Et puis évidemment, c'est un montant qui aura vocation à grandir à condition que les candidatures, les projets puissent donner satisfaction et être soutenus.
Je veux juste rappeler ici que l'Anru, c'est pas que de l'argent public, mais c'est pas que l'argent de l'État parce que dans l'Anru 2, si on prend le découpage du bilan de l'Anru 2, l'État a mis 10 % de la somme de départ. Ensuite, Action Logement. Action Logement, ce sont nos entreprises qui mettent au pot commun pour mettre de la rénovation urbaine en route. Les bailleurs sociaux eux-mêmes bien sûr, des prêts de la Caisse des dépôts et consignations, des fonds européens. Et avec ce montant, on arrive, qui atteint en général entre 11 et 12 milliards, on a un effet levier considérable puisque pour l'Anru 2, on a un effet levier qui monte jusqu'à 46 milliards d'euros.
46 milliards d'euros qui sont injectés dans les emplois et dans des entreprises locales. Et donc c'est un effet extrêmement bénéfique. Je suis pas plus long, monsieur le président, mais je voulais avoir ces précisions. En tout cas, merci infiniment, mesdames et messieurs les députés, d'avoir voté cet article 1 qui me tient particulièrement à cœur et qui, je sais, est très attendu par des millions de Français partout sur notre territoire. Merci beaucoup.
Stéphane Travert
Merci, monsieur le ministre. Il était important que vous puissiez apporter ces précisions aux questions qui ont été posées. Je vous propose 5 minutes de pause. Nous sommes actuellement sur un rythme de 29 amendements à l'heure, ce qui n'est pas trop mal. Donc je vous incite à continuer dans ce sens.
Donc on reprend à 19 heures.
Bien, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article additionnel après l'article 1, l'amendement 387 de Monsieur Fournier. Vous avez la parole, Monsieur le député.
Charles Fournier
Merci. Alors j'ai déjà présenté un amendement issu d'une proposition de loi et je trouve que toutes les réponses ont été assez assez étonnantes puisqu'il s'agit là d'associer les habitants. Moi je vois pas où est le où est le problème d'associer les habitants et que finalement on répond comité Théodule, on répond perte de temps, on répond par tous ces sujets. Là en l'occurrence, il s'agit de de donner aux habitants un droit d'opposition pour les locataires sur les décisions qui sont prises. Parce que ces habitants, et c'est leur ressenti, et je vous insiste j'insiste là-dessus, c'est pas le mien et donc ça mériterait au moins l'écoute, c'est ces habitants qu'ont porté cette proposition de loi et ça fait plus de deux ans que je travaille avec eux.
Et donc ils demandent à ce qu'ils aient cette possibilité de s'opposer à une décision dans dans la politique de la ville de démolition et et de pouvoir donner leur avis sur de ce point de vue. Voilà le sens de cet amendement et de ce deuxième amendement issu toujours de cette même proposition.
Annaïg Le Meur
Merci Monsieur le président. On va revenir sur le sujet mais avec les mêmes arguments. Mais là vous proposez en fait une un vote, un passage au vote. Il faudra quand même de nombreux textes réglementaires à mon avis pour déterminer les modalités de votation. À cet égard, le texte délègue à l'arrêté préfectoral la définition du périmètre géographique des locataires et des occupants concernés et des conditions de distribution du courrier sans fixer de critères.
Cela crée pour moi une insécurité juridique et une possibilité d'hétérogénéité de traitement selon les départements qui seront concernés. Donc j'émets un avis défavorable.
Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le président. Avis défavorable parce que encore une fois nous on est favorables à la concertation et à l'implication des habitants. Mais là vous proposez de donner un droit qui ne doit appartenir qu'au propriétaire du bien à savoir le bailleur social qui encore une fois est là pour faire le bien de ses locataires et puis évidemment en lien avec la commune. Donc avis défavorable.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le ministre. Je donc double avis défavorable. Je mets aux voix cet amendement de Monsieur Fournier. Qui est pour ? Qui est contre ?
Il n'est pas adopté. Nous en arrivons à l'article 2 du projet de loi avec un amendement de suppression de l'article qui nous est présenté par Monsieur Peu. Pardon Monsieur Peu alors. Il y en a deux hein. Donc Monsieur Peu vous êtes le premier.
Excusez-moi. C'est le 325. Défendu. Merci Monsieur Peu. Et ensuite Madame Nosbé, c'est vous ou Madame Bentorki ?
Shéhérazade Bentorki
Oui. Merci Monsieur le président. Alors nous partageons un vrai constat. Les permis de construire sont 14 % en dessous de la moyenne des cinq dernières années, les mises en chantier 23 % en dessous. La crise est réelle mais partager ce constat ne veut pas dire accepter n'importe quel remède.
La cause identifiée selon vous, c'est la rigidité du droit de l'urbanisme sauf que le droit commun a déjà ses outils : la déclaration de projet, la procédure intégrée pour le logement, des dérogations au cas par cas projet par projet strictement encadrées. Ça existe. Les PDS c'est une autre chose : un périmètre entier allégé à l'avance pour toutes les constructions sans examen individuel. Le PLU n'est pas un recueil de contraintes techniques à déminer. C'est un projet de territoire, un arbitrage politique et démocratique local débattu, réfléchi.
On ne le dissout pas d'un trait de plume pour accélérer les chantiers. Voilà pourquoi on demande la suppression de l'article 2.
Annaïg Le Meur
J'aurai un avis défavorable. Je suis contre la suppression des OIEL pour plusieurs arguments que je vais vous exposer.
Donc aujourd'hui dans le cadre de grands projets industriels ou énergétiques, il faut prévoir de loger des milliers de travailleurs et de salariés. La modification voire la révision du P.L.U. peut prendre plusieurs années dans certains endroits. C'est un temps souvent trop long pour ce type de projets industriels qui ont besoin d'avoir une réponse rapide. Il faut accélérer l'aménagement pour pouvoir donner la priorité à l'installation de ces grands projets. Le sujet est celui de aussi de la réindustrialisation.
Sans logement pour les travailleurs, il n'y aura pas d'usines qui fonctionnent. Les O.I.L. ne pourront être instaurées que dans les territoires qui le nécessitent. Être un territoire en tension ne justifie pas à lui seul de bénéficier d'une O.I.L. Il faut qu'il y ait un afflux clair d'habitants, une évolution brutale observée ou anticipée pour justifier cette instauration. Concernant l'exclusion des sites patrimoniaux qui est aussi dans votre amendement remarquable des O.I.L., nous aurons le débat plus tard.
On le réservera pour plus tard. L'avis simple des A.B.F. permet de concilier la prise en compte des contraintes patrimoniales et la réalité des besoins de construction en fait en logement sur nos territoires. Avis défavorable.
Rapporteure, Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Oui merci Monsieur le Président. De quoi est-ce qu'on est en train de parler là ? On parle d'essayer de faire gagner du temps dans la construction de logements pour les familles françaises. Je cite souvent cet article comme étant les fondements des Jeux Olympiques du logement. C'est-à-dire au fond comme pour les Jeux Olympiques, avoir fait de la qualité, ne rien renier sur les exigences en matière de sécurité, d'adaptation thermique des bâtiments, de l'accessibilité, mais en revanche écraser les procédures et gagner du temps sur toute la paperasserie et l'administratif.
Et je disais que c'est des projets qui ont une vision enfin qui accélèrent la chose pour loger les Français parce que dedans, il y a une servitude de résidence principale, chose extrêmement importante qui est issue en partie des travaux du député Vincent Rolland ici présent qui avait avancé sur ce sujet de servitude de résidence principale et bien sûr portée par Madame la rapporteure, soutenue je crois par certains ici dans la salle dont Inaki et Shaniz évidemment. Mais c'est important de le dire, c'est qu'on ne fait pas du logement juste pour le plaisir de produire des mètres carrés qui pourraient éventuellement finir en Airbnb ou meublés touristiques. Non, c'est bien pour répondre à la crise du logement et permettre à des familles de s'y loger. Or dans cette affaire de crise du logement, le temps joue contre nous. Plus on pourra produire rapidement des logements, plus on pourra résoudre cette crise.
Il y a des projets aujourd'hui qui mettent huit ans à sortir de terre, jusqu'à douze ans de ce que j'ai pu connaître dans mon expérience de maire. C'est pas le temps de construction qui prend du temps. C'est la paperasserie administrative, c'est les procédures extrêmement longues. Vous êtes ici en lien avec les élus locaux, vous avez certains été élus locaux. Une révision de P.L.U.I. de plan local d'urbanisme intercommunal, on en sait quelque chose dans notre circonscription cher Nicolas, ça peut être très très long.
Eh bien c'est ça qu'on veut écraser. Et juste un petit et j'en termine Monsieur le Président comme ça je ferai des interventions plus courtes sur le reste du texte et de l'article mais il manque un truc dans la rédaction qui est sortie du Sénat à mes yeux. Moi et avec ce qu'on a appelé l'équipe de France du logement, on considérait que on devait s'appuyer sur le couple maire-préfet. Et donc faire en sorte que l'équipe municipale porte un projet d'opération d'intérêt local et que une fois la délibération prise en conseil municipal, on puisse proposer au préfet de venir valider l'intérêt général. Et ce garde-fou là permettait de concilier la connaissance parfaite et entière du maire de son territoire avec une vision plus globale du département, de la région et des ambitions de l'État avec la cosignature du préfet.
Le Sénat a voulu ne faire confiance qu'au maire. C'est un ancien maire qui vous dit ça, c'est très bien, mais je pense que c'est important d'avoir le couple pour équilibrer les choses et c'est un amendement qui est porté par Madame la rapporteure, je l'en remercie parce que c'est de nature à rééquilibrer et à tout sécuriser selon moi et c'est pourquoi je vous invite vivement à soutenir ces opérations d'intérêt local et donc avis défavorable.
Stéphane Travert
Merci Monsieur le Ministre. J'ai trois demandes de parole. Monsieur Peu.
Stéphane Peu
Oui, merci, excusez-moi, il était en dessous de la pile, je l'ai retrouvé. Donc je ne vais pas le défendre puisque j'ai passé mon temps, mais je vais quand même expliquer pourquoi je suis favorable à ces amendements de suppression. Parce que bon, d'abord je suis député d'une circonscription où il y a le village olympique, donc j'ai pu mesurer les avantages et les inconvénients de ces dispositifs dérogatoires. Et je ne suis pas certain, on fera le bilan quand tout ça vivra dans dix ans, que l'hyperdensité, le non-respect d'un certain nombre de surfaces en pleine terre, enfin voilà, la dérogation au PLH du point de vue de la mixité sociale, etc., etc. J'ai un doute, je vous le dis comme je le pense, sur le fait que la cité olympique qui a été construite ne sera pas un programme en rue quatrième génération un jour.
Je vous le dis tel que je le pense. Et donc moi je suis, quand vous êtes maire, franchement, et que vous avez de grands projets, et j'en suis sur un territoire où il y en a eu plein de grands projets industriels, le Stade de France, etc., etc., on sait faire si on y a la volonté politique des adaptations de documents réglementaires dans les délais. Enfin je crois que c'est un mauvais prétexte pour être dérogatoire aux règles d'urbanisme, aux recommandations de l'ABF, aux recommandations de mixité sociale. Et ce faisant, dérogation après dérogation, il n'y a plus de règle et on en pâtit ensuite.
Frédéric-Pierre Vos
Monsieur le Ministre, qu'est-ce que vous faites la semaine prochaine qu'on aille faire un tour en ville nouvelle pour que je vous montre ce que c'est qu'une opération d'intérêt national dans laquelle on n'est pas en décentralisation mais en déconcentration et où les appels du ministre vont au préfet et au directeur général de la ville nouvelle. À l'époque, il y avait un groupe central des villes nouvelles, ça fonctionnait parfaitement. On allait très vite. On pouvait aller très vite. Il faut que enfin, pour moi c'est une vraie passion, c'est quarante ans de ma vie.
Tout ça, tout ce qui a été mis en place depuis la loi SRU sont des freins et on est en train d'en payer les conséquences. La loi SRU a bloqué tout le système des POS en étant pas révisable. On a empêché les PLU d'être révisés dans des conditions ou de modifications partielles. On ne peut plus faire de modification ou de révision partielle. Donc on se retrouve avec des monstres juridiques.
Alors plus si on va effectivement sur le PLUI, alors là c'est catastrophique. Et donc quand vous avez effectivement un projet qui arrive et qui mérite d'être étudié, on ne peut pas le faire parce que justement il va falloir trois ans pour que le comité Théodule se prononce, que ceux du SCOT fassent le truc, etc., et c'est mort. Et c'est mort. Voilà, enfin moi je suis prêt, on y va quand vous voulez, j'ai encore deux ou trois collègues là-bas.
Merci Monsieur Vos. Monsieur Rolland.
Vincent Rolland
Merci Monsieur le Président. Je voudrais rebondir sur les propos du ministre Jeanbrun et de la loi Le Meur et Chanis qui prévoit des zonages de servitude d'habitation permanente et dire mon regret à l'endroit de la commission qu'un amendement que j'avais déposé et qui complétait justement ce dispositif pour les propriétaires actuels de biens immobiliers qui font le choix de vendre pour de la résidence permanente, que cela soit ancré dans l'acte notarié. Parce que même dans des zones touristiques à forte pression immobilière, il y a des propriétaires actuels qui voudraient vendre pour de l'habitation permanente, mais ça risque très vite d'être dévoyé pour de la résidence secondaire. Et c'est regrettable que l'amendement n'ait pas pu être examiné.
Voilà, je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci, monsieur Rolland. Madame Bentorki, puis nous passons au vote.
Shéhérazade Bentorki
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, la problématique n'est pas le permis de construire, c'est bien une problématique de financement. Zéro euro, c'est le montant des aides à la rénovation des budgets du FNAP pour 2026, c'était 178 millions en 2025. Zéro euro de l'État pour l'aide à la pierre. Donc aujourd'hui l'État ne finance rien.
Donc ce n'est pas en fait en piétinant l'énorme locale qu'on va pouvoir là-dessus relancer la construction. Donc une fois de plus, vous contournez la vraie problématique. La cause aujourd'hui c'est une problématique de financement et non pas une problématique de norme.
Stéphane Travert
Merci, madame Bentorki. Monsieur le ministre, oui, s'il vous plaît.
Vincent Jeanbrun
Oui, redire de manière générale que vraiment ici il ne s'agit pas de piétiner quoi que ce soit mais véritablement de donner la possibilité aux élus locaux qui ont mandat de leurs concitoyens pour transformer leur ville et répondre à la crise du logement, leur donner un maximum de moyens pour le faire le plus vite possible. Premièrement. Et deuxièmement, si vous êtes si convaincue que ça qu'il faut des moyens n'hésitez pas à voter un budget pour la France.
Stéphane Travert
Bien. Nous allons passer au vote de cet amendement de suppression avec un double avis défavorable. On se reprend avec un double avis défavorable de la rapporteure et du ministre. Qui est pour ? Qui est contre ?
Ils ne sont pas adoptés. J'ai des amendements qui peuvent être soumis à une discussion commune. Le 187, monsieur Vos, vous en avez deux à suivre, le 187 et le 189. Vous pouvez nous faire un lot ?
Frédéric-Pierre Vos
Oui oui, je fais un lot. Bon, alors le comment dirais-je, le sens de l'article 2, c'est de créer la ZAC sans la ZAC. On est d'accord. Au travers d'un nouvel outil qui s'appelle le PDL. Moi je vous propose un de raisonner de deux façons.
Soit on fait un pastillage qui permet justement au préfet dans les conditions décrites dans mon amendement d'appliquer le RNU de façon subsidiaire. On écarte le document d'urbanisme transitoirement mais au bout de cinq ans il devient caduc. D'accord ? Et avec le RNU et en supprimant effectivement les effets de l'article L111-3 du code de l'urbanisme, vous aurez la possibilité de construire correctement là où vous voulez et dans des bonnes conditions. Pourquoi ?
Parce que tout ce que vous allez faire au travers de votre PDL et le décret avec le contenu du truc et cetera va donner peut-être lieu à des recours. Et là vous serez embarrassés parce que vous aurez ben éventuellement un risque d'annulation avec justement une zone urbaine enfin une zone de réglementaire non pérenne avec donc annulation, retour par nous. Ça va être l'article L121-8 après coup et là c'est un vrai sujet. Bon. Moi dans ce que je vous propose c'est vous écartez la règle, vous faites revenir le RNU.
Le RNU dans ces cas-là vous permet de construire ce que vous voulez et il suffit de reporter par décret éventuellement des paramètres adjacents et ça peut fonctionner. Si vous n'êtes pas d'accord avec cette version, je propose de revenir au système de la dérogation anticipation. C'est un de mes chevaux de bataille au travers de mes différentes interventions. Si on ne peut pas dans les dispositions de la loi SRU avoir une dérogation anticipation comme elle existait du temps des POS. Donc avec la dérogation anticipation vous pouvez accorder la règle au projet et non pas le projet à la règle.
Vous gagnez du temps.
Toute la France de Pompidou a été reconstruite grâce à ce système. On n'est pas obligé pour autant de massacrer l'environnement, il faut prendre bien évidemment toutes les mesures nécessaires par rapport à ça. Mais je vous assure, on ira vite.
Stéphane Travert
Merci Monsieur Vos. Euh donc vous avez présenté les deux amendements et j'ai un amendement 670 de Monsieur Daubié qui va être sous-amendé. Allez-y Monsieur Daubié.
Romain Daubié
Merci Monsieur le Président. Dans le temps qui m'est imparti, je vais le présenter de manière très simple. Est-ce qu'il y a un intérêt à construire rapidement là où il y a des besoins ? Est-ce qu'on est pour faire confiance à nos élus locaux ? Est-ce qu'on est pour également qu'il y ait un État de droit fort avec un rôle de préfet et est-ce qu'on veut de la simplification administrative et pouvoir faire des dérogations, certes encadrées, mais dérogations pour aller plus vite ?
Je pense que toutes ces réponses doivent être affirmatives et donc mon amendement vise tout simplement à réintroduire, comme cela a été initialement, les opérations liées à l'article 2.
Stéphane Travert
Merci Monsieur Daubié. Alors sur votre amendement Monsieur Daubié, j'ai un sous-amendement qui est présenté par Monsieur Duparay qui va s'afficher donc à l'écran. Monsieur Duparay, je vous laisse présenter votre sous-amendement.
Lionel Duparay
Merci Monsieur le Président. Alors excusez-moi pour la rédaction de ce sous-amendement que j'ai fait il y a tout juste deux minutes et merci à l'administration d'avoir pu traiter ce sous-amendement rapidement. Voilà donc c'était par rapport aux prescriptions émises par l'architecte des bâtiments de France puisque dans certaines situations, il limite les possibilités de rénovation énergétique des bâtiments et conduit au recours de solutions techniques plus coûteuses et moins performantes. Donc ce sous-amendement permet d'introduire le principe que lorsque l'architecte des bâtiments de France émet un avis simple, celui-ci devra remettre en même temps que son avis une estimation financière, proposer des solutions alternatives visant à ne pas altérer le patrimoine et finalement rentrant dans ses critères, mais aussi qu'il puisse estimer les impacts sur la performance énergétique du bâtiment, le classement, les émissions à effet de serre et bien entendu puisse apprécier le coût global des prescriptions des architectes des bâtiments de France. Le surcoût global pardon.
Stéphane Travert
Très bien. Merci beaucoup Monsieur le député. Madame la rapporteure, votre avis sur les deux amendements de Monsieur Vos puis l'amendement de Monsieur Daubié et du sous-amendement de Monsieur Duparay.
Annaïg Le Meur
Sur les amendements de Monsieur Vos. On voit, vous cherchez à vous rattacher quand même au dispositif à l'article 2 mais seulement vous allez quand même beaucoup plus loin. Si on lit votre amendement correctement, en soi on se dit ben que l'EPCI n'a plus l'initiative de demande de suspension du tout, elle est soumise à enquête publique, il permet également de déroger au SCOT. La construction sont possibles sur tous les zones, sur tous les territoires de la commune et notamment avec les zones agricoles qui sont incluses et les zones naturelles. Je peux me tromper, je vous laisserai répondre après.
Et ce qui m'apparaît le plus inacceptable en fait, c'est que ça annihile en fait temporairement tous les effets du PLU, c'est-à-dire que le maire n'a plus du tout la main sur le PLU alors que nous on propose plus des dérogations que réellement une mise en retrait du PLU. Donc c'est ce qui me heurte en fait dans votre amendement alors qu'on est sur une loi de décentralisation. Moi je suis pour garder quand même le pouvoir du maire sur le PLU même si on met des dérogations, le PLU reste en l'état alors que vous ça suspend complètement le PLU. Voilà principalement l'argument. Sur le deuxième, vous ben voilà, là aussi le maire se retrouve imposé par le préfet d'un risque d'annulation de s'opposer complètement.
Ben je l'ai peut-être mal interprété mais c'est le risque que j'ai vu dans votre amendement mais c'est le maire qui devient en fait le décisionnaire sur le PLU. Donc pour ces deux raisons qui sont les miennes, vous allez pouvoir reprendre la parole, j'ai émis un avis défavorable sur vos deux amendements. Je poursuis du coup avec le sous-amendement de Monsieur Duparay avant l'amendement.
Alors le sous-amendement de Monsieur Duparay effectivement vous l'aviez déjà déposé en amendement donc c'est un voilà un rattrapage. On comprend on comprend tout à fait en fait ce que vous demandez dans le sens que des fois les prescriptions des ABF sont parfois des fois irréalistes en terme de coût et sont trop onéreuses pour les gens qui qui sollicitent l'avis de de l'ABF. Ça impose aux ABF du coup votre amendement d'estimer les coûts les surcoûts et de présenter plusieurs alternatives de prescriptions vous l'avez très bien expliqué. Alors c'est vrai que je suis plutôt favorable dans l'esprit en soi de se dire bah il faut pouvoir estimer parce que souvent les gens ils se retrouvent avec des prescriptions ils peuvent pas mettre en œuvre du tout leur envie de cabanon de jardin leur envie de garage ou autre et et ça crée en fait parce que pour des raisons trop onéreuses même s'ils respectent le fait qu'il faille respecter à tout prix le patrimoine. Ça rajoute aussi une charge de travail on sait qu'on n'a pas beaucoup d'ABF on en a que deux cents sur toute la France donc c'est vrai que c'est une charge de travail et ça risque de ralentir en fait la transmission de leurs avis si on leur demande déjà qu'on trouve que leurs avis sont un petit peu longs là on risque d'avoir un temps encore plus long si on leur demande ce surcoût.
Je je comprends l'esprit hein on avait déjà échangé ensemble hein c'est vrai que c'était c'était important mais je considère qu'il y a aussi un risque de transformer leur avis du coup du fait de cette rigidité de cette lourdeur en avis plutôt négatif plutôt que d'aller vers un avis du coup co-construit à la rigueur donc ils risquent d'aller se dire bah là c'est un avis défavorable parce que j'ai pas la capacité à estimer réellement le surcoût des travaux demandés donc je vais émettre un avis défavorable. On n'a pas du coup tous les tout le risque en fait il va aller sur ce sur cette notion-là. Donc moi j'avais plutôt une demande de retrait à ce stade je dis pas que pour autant on en rediscutera pas mais pour l'instant j'ai un avis de retrait. Sur l'amendement de Monsieur Daubié j'ai un avis défavorable un avis favorable excusez-moi favorable largement favorable pour revenir en fait à un texte plus équilibré que ce qui est proposé à la sortie du Sénat. Merci.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le président. Sur les amendements de Monsieur Vos on comprend votre souhait qui je pense rejoint la philosophie du gouvernement c'est-à-dire de pouvoir simplifier les règles et aller beaucoup plus vite et par exemple à la lueur d'un changement de majorité dans une équipe municipale par exemple de pouvoir transformer rapidement la ville comme leur auraient donné mandat les concitoyens et en ça c'est c'est intéressant. Sur sur le premier amendement comme le disait très bien Madame la rapporteure on ne coïncide pas complètement sur l'évolution extrêmement rapide des règles du PLU ce qui pour moi est une première priorité parce qu'en réalité même si tout le monde est d'accord aujourd'hui sur un projet la révision du PLU prend un temps qui peut être extrêmement long qui se compte parfois en années lorsqu'on est sur un plan local d'urbanisme intercommunal et là-dessus votre premier amendement ne le réduit pas complètement. Vous avez évoqué à juste titre le fait qu'il faut donner de la visibilité de la stabilité aux porteurs de projets et pour le coup je regrette que le Sénat ait descendu la durée de ces opérations d'intérêt local à cinq ans et c'est pourquoi il y a un amendement l'amendement de Monsieur Daubié qui propose de revenir à dix ans. On peut considérer que si le projet n'est pas sorti de terre au bout de dix ans bah il y a une clause de revoyure.
En revanche cinq ans en termes d'aménagement c'est un peu court. Et justement il s'agit quand même de de penser l'aménagement globalement et c'est quand même ça qu'on défend. Pour ce qui est de l'amendement de Monsieur Duparay évidemment là aussi le sous pardon je comprends tout à fait l'ambition. D'un point de vue purement technique on ne sait pas bien comment on pourrait leur demander de faire cette évaluation financière parce que c'est sur des devis il faudrait que ce soit des entreprises qui répondent et cetera c'est pas évident.
Ce qui fait qu'ils sont dans leur rôle de conseil, ils sont dans leur rôle de préconisation. Et là l'idée c'est que l'avis conforme puisse être à la main du préfet. C'est-à-dire que le préfet prend en compte l'avis de ses différents services, y compris les architectes des bâtiments de France, qu'il essaie de faire coïncider avec les enjeux de sécurité, avec les enjeux, quand je dis sécurité c'est du bâtiment, l'avis des pompiers par exemple, et puis derrière il donne une vision complète et définitive. Ça se garantit qu'on ne fasse pas n'importe quoi, qu'on ne mette pas en danger notre patrimoine, mais d'avoir aussi en face de nous un interlocuteur déjà avec qui on peut parler parce qu'on voit quand même plus souvent son préfet que son architecte des bâtiments de France ou son représentant bien sûr, et puis la capacité d'avancer. Et donc en ce sens l'avis simple de l'ABF dans les opérations d'intérêt local est de nature un à aller dans le sens de ce que vous décrivez monsieur le député et sous-amendement effectivement qu'on demandera de retirer parce que les écritures sont d'après nos services pas parfaites mais pour le coup on pourra en discuter si vous le souhaitez d'ici la séance.
Et puis aussi cet avis simple il permet de gagner du temps, or c'est là l'objectif de ces opérations d'intérêt local. Donc quatre fois avis favorable à l'amendement de monsieur Daubié et plutôt des demandes de retrait sinon rejet pour monsieur Vos et pareil pour le sous-amendement.
Stéphane Travert
Très bien, merci monsieur le ministre, madame la rapporteure pour ces explications. Monsieur Vos vous avez demandé la parole.
Frédéric-Pierre Vos
Oui merci. Je crois que j'ai pas été compris. Et j'ai pas été compris par les administrateurs non plus parce qu'en réalité j'ai trois amendements qui sont des amendements de conserve et en fait on m'en a fait passer deux en oubliant l'autre qui est le 188. Donc je répète, mon premier amendement concerne une réécriture de ce que vous appelez le PDL pour vous permettre d'avoir une stabilité dans la règle juridique et vous éviter tous les enquiquinements d'usage avec l'application de votre système. Mon second amendement qui est le 188 qu'a pas été vu est justement la conservation des pouvoirs du maire et de la commune pour justement déroger eux-mêmes aux dispositions du PLU, UI, machin-truc comme on veut etc pour pouvoir prendre la main eux-mêmes de façon rapide dès lors qu'il y a quelque chose de dirimant.
L'autre, celui que j'ai défendu tout à l'heure est l'instauration, comment dirais-je, la prise en main du préfet dans en gros ce que l'on appelle la mise en compatibilité lorsque l'on parle d'expropriation. D'accord, c'est la mise en compatibilité du document d'urbanisme par le préfet qui impose. Donc vous avez deux fois deux amendements.
Stéphane Travert
Non non non c'était un regroupement monsieur Vos. Donc vous avez les deux possibilités de vous en sortir. Vous allez à l'échec si vous faites autrement. C'est terminé monsieur Vos, merci. Bien, monsieur Duparay.
Lionel Duparay
Oui les architectes des bâtiments de France ont la formation qui permet d'estimer eux-mêmes sans passer par des devis les prix et s'ils sont au courant de ce qui se passe ils peuvent estimer eux-mêmes le coût de leurs prescriptions. La deuxième chose c'est qu'en fait cet avis simple finalement c'est l'autorité administrative qui va délivrer l'autorisation de notamment une déclaration préalable ou un permis. Pour ce faire il faut que cette autorité administrative soit éclairée sur ces avis. On peut pas se retrouver avec finalement un avis de l'ABF et une autorité qui va se dire bon bah j'ai aucun moyen de dire quels sont les impacts donc soit bah je reprends rien auquel cas ce serait préjudiciable pour le patrimoine, au cas je reprends tout mais au final ça peut complètement faire échouer certains projets. Donc la question c'est justement replacer le rôle de l'ABF en tant que conseil qui peut justement pendant l'instruction peut-être discuter avec le maître d'œuvre de ce qui est faisable ou pas faisable.
Aujourd'hui on a quand même une information qui est complètement descendante, un ABF qui émet un avis écrit et ensuite une autorité administrative qui délivre cette autorisation ou non avec ses prescriptions mais qui est descendante sans rendez-vous.
Madame Carteron.
Danièle Carteron
Alors, chers collègues, moi je trouve quand même qu'en fait l'ABF n'est pas un maître d'œuvre, c'est moi qui vous réponds. L'ABF n'est pas un maître d'œuvre, l'ABF remet un avis de conseil et n'est pas maître d'œuvre, donc à mon sens votre amendement lui permet de faire une mission qui n'est pas dans ses prérogatives.
Stéphane Travert
Bien, les avis ont été donnés, j'ai pas d'autres demandes de prise de parole sur le sujet. Je vais mettre aux voix dans ces amendements, dans cette discussion commune, l'amendement CE 187 de Monsieur Vos avec un double avis défavorable de la rapporteure et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? N'est pas adopté.
Le 189 de Monsieur Vos avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? N'est pas adopté. Je mets aux voix le sous-amendement de Monsieur Duparay à l'amendement de Monsieur Daubié avec un double avis défavorable de la rapporteure et du gouvernement.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'amendement de Monsieur Daubié avec un double avis favorable du gouvernement et de la rapporteure. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. Je vous informe que l'adoption de cet article de Monsieur Daubié fait tomber tous les amendements à l'article 2. Et l'article 2 est ainsi rédigé, nous n'avons pas besoin de le voter et nous en venons après l'article 2. Nous en arrivons à l'article 394 de Monsieur Daubié qui vient de faire tomber une soixantaine d'amendements.
Nous sommes à l'article additionnel après l'article 2. L'article 2 a été réécrit par l'amendement de Monsieur Daubié et donc nous en sommes au 394. Il est défendu. Très bien, Madame la rapporteure, votre avis sur le 394.
Annaïg Le Meur
Alors, je vais le relire quand même, l'objet de l'amendement c'est une demande de bonus de constructibilité de plein droit de 10 % pour les bâtiments BBC ou équivalents. Et donc mon avis, le règlement du PLU peut déjà en fait délimiter des secteurs où est autorisé un dépassement des règles de gabarit ou de densité dans la limite de 30 % ou des règles de hauteur pour les constructions qui font preuve d'exemplarité énergétique ou environnementale et qui sont à énergie positive. C'est la responsabilité au nom du maire d'accorder cette dérogation. Si on impose un bonus de constructibilité, c'est un pouvoir qu'on retire au maire de décider ou non de déroger au PLU. Donc je veux rester dans cet esprit de décentralisation et de donner le pouvoir au maire, donc je fais une demande de retrait.
Monsieur le ministre, pardon.
Vincent Jeanbrun
Oui, on a eu l'occasion souvent d'en parler avec le député Daubier, il y a effectivement cette envie de dire qu'il faut qu'on accompagne et qu'on facilite dans notre pays la surélévation des bâtiments pour leur permettre justement de venir financer la pose d'un ascenseur, la rénovation thermique et énergétique. J'ai eu l'occasion de le faire avec des bailleurs sociaux dans la commune dont j'ai été maire, deux étages de plus, coût zéro enfin rentabilité faite qui a permis la rénovation de tout le reste et c'est des outils qui sont importants. Mais je rejoins Monsieur le député l'avis de Madame la rapporteure, il faut que ce soit fait en concertation avec les élus locaux, qu'on garde le PLU à la main des maires et à ce titre je vous propose le retrait et qu'on puisse ensemble continuer à y travailler pour avoir une rédaction et surtout une peut-être quelque chose qui soit incitatif mais pas rendu obligatoire.
Merci Monsieur le ministre. Monsieur Pribetich.
Pierre Pribetich
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame la Rapporteure, comme on a gagné quasiment trois heures de débat, je vais me permettre d'intervenir une minute pour redire concernant les exceptions. Rappeler tout de même que le Conseil d'État s'interroge sur l'intérêt d'ajouter des possibilités de dérogation au PLU déjà nombreuses qui s'inscrivent dans une tendance à la multiplication des exceptions. À force de multiplier les exceptions, on ne corrige pas la règle, on la vide progressivement de sa substance. Et pour finir, je redis les choses, on fragilise la cohérence de la règle commune. Et là, on est en train d'empiler en fait des exceptions qui détricotent progressivement l'ensemble de la démarche.
Donc j'aimerais tout de même attirer l'attention des collègues que cette situation pose de fait la logique même des documents d'urbanisme et qu'il faudrait sans doute revenir à des choses qui permettent d'assurer des cohérences.
Frédéric-Pierre Vos
Écoutez, je suis assez d'accord avec ce que vous dites. À l'occasion de la commission Peltier à laquelle je participais de façon par ricochet, j'avais fait une remarque à Madame Maugüé qui est la grande prêtresse du droit de l'urbanisme au Conseil d'État en lui disant : "Mais écoutez, à partir de quand vous allez considérer que l'urbanisme est la fille aînée du droit administratif et donc elle doit s'inspirer des règles du droit administratif général au lieu d'en faire une règle dérogatoire ?" Et elle m'a dit : "Bah oui, mais c'est dans l'air du temps." Et donc ce qui est très drôle dans le débat qu'il y a là, c'est que finalement on en revient aux grands principes. Oui effectivement, le droit de l'urbanisme est devenu dérogatoire au droit administratif général.
Et oui c'est un échec. Et oui à force de trop déroger, eh bien on finit par aller nulle part ailleurs que vers le mur. Voilà. Donc il faut revenir vers les grands principes. Si vous vous mettez pas ça en tête, vous aurez beau être dans l'incantation, appeler tous les chamans que vous voulez pour sauver le logement en France, ça marchera pas.
Romain Daubié
Oui, cet amendement, vous l'avez compris Monsieur le Ministre, c'était simplement se dire comment on construit plus pour loger plus de personnes, comment on crée plus de travail également pour les entreprises de BTP sans sans arrêt demander un chèque, une enveloppe, un crédit d'impôt, d'argent que nous n'avons plus. J'entends votre argument et j'ai été maire sur le respect des élus locaux. Simplement c'est une des pistes où comment on peut construire sans que ça coûte rien à l'État et là en plus en étant plus vertueux pour notre environnement. Je vais le retirer parce que j'entends les critiques mais il y a quelque chose à creuser quand même et personne pourra en disconvenir.
Stéphane Travert
Vous le retirez Monsieur Daubié, donc on est d'accord. Très bien. J'ai une série d'amendements identiques, le 124 Monsieur de Courson, Madame Létard.
Charles de Courson
Mes chers collègues, on continue dans les dérogations. Voilà. Parce qu'afin d'assurer des projets de construction de logements sans devoir systématiquement imposer aux collectivités de revoir leur PLU, source de délais et de coûts, le Parlement a régulièrement créé des dérogations au code de l'urbanisme. Mais ce travail législatif sur les dérogations aujourd'hui très conséquent appelle une mise en cohérence de certains termes afin d'harmoniser et simplifier ces régimes dérogatoires. En particulier, on observe que des dérogations sont prévues pour faciliter le développement des projets de transformation de bâtiments, c'est le L152-6, et de travaux de changement de destination, c'est le L152-6-5, projets qui se recoupent en pratique.
Donc cet amendement, il a simplement pour objet de fusionner ces deux dérogations en une seule en vue de l'autorisation des projets de transformation qui intègrent parfois des travaux de changement de destination à l'instar de projets de transformation du bâti par exemple du quartier de la Défense objet de l'article 5. Voilà, c'est pour faciliter en fait la transformation, ce qui n'est pas simple, en logements de bureaux vides.
Stéphane Travert
Merci Monsieur de Courson. Madame Rey-Rinchet ou Monsieur Duparay pour l'amendement le CE 162 identique ? Défendu, très bien. Et l'identique 678, Monsieur Daubié, Madame Maussion ? Ah, Madame Morel.
Louise Morel
Merci Monsieur le Président. L'amendement a été parfaitement défendu par notre collègue de Courson. On voulait simplement dire que on le soutient et que l'ensemble du groupe Démocrate le soutient puisque c'est un amendement de bon sens qui est juste simplement un amendement de simplification, si on peut dire comme ça, et on espère qu'il sera adopté.
Stéphane Travert
Très bien. Merci Madame Morel. Madame la Rapporteure, votre avis sur ces trois amendements identiques.
Annaïg Le Meur
Alors on entend en fait cette volonté de fusionner pour simplifier en fait réellement ce droit en fait de ce code de l'urbanisme. Seulement ce qu'on a nous vu en fait dans cette fusion, c'est que ça procède à plusieurs modifications de fond malgré tout. Il y a ça n'exige plus l'avis de l'EPCI notamment pour autoriser les changements de destination du fait de cette fusion. Ça inclut aussi des règles de mixité sociale dans le champ ouvert des dérogations possibles. Ce sont quand même deux modifications qui sont significatives, c'est ce qui nous nous gêne en fait dans l'écriture.
Je pense qu'on a deux lois qui sont en train d'aboutir et qui sont en train d'avancer et je trouve un petit peu dommage d'arriver tout de suite à les modifier, notamment la loi Hivart ou la loi Daubié. Donc j'ai plutôt une demande de retrait en l'état ou autrement un avis défavorable. Voilà, c'est plus sur cette notion de fusion qui génère en fait deux modifications en soi. Mais je comprends l'idée de vouloir fusionner, sans problème.
Stéphane Travert
Très bien. Je vais donc mettre aux voix ces amendements identiques. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont adoptés.
J'ai des amendements soumis à discussion commune, le 602 de Monsieur Daubié.
Romain Daubié
Tout à fait. Merci Monsieur le Président. Il y a quelques temps on discutait effectivement de cette ressource importante de pouvoir surévaluer les bâtiments pour avoir plus de logements et ça permet également qu'il n'y ait pas d'artificialisation. Et j'ai deux amendements que je défends en même temps. Le premier est sous le modèle de la loi par exemple bureau-logement que j'ai fait voter l'an dernier, de donner cette fois-ci le pouvoir du maire ou de l'EPCI en fonction de qui a la compétence urbanisme, de pouvoir déroger par une délibération, ce qui permet quand même d'avoir une délibération qui est motivée, qui passe préfecture et qui évite, si jamais le projet il y a un intérêt local et que les élus locaux pensent qu'il y a un intérêt à la surélévation, évite des modifications de PLU, même si c'est une modification simplifiée avec le coût, le délai et le problème des recours qu'il peut y avoir des tiers sur ce PLU.
Et le 678 que je défends par la suite est le même mais au lieu que ça soit général, c'est uniquement dans les zones dites tendues A et A+ et c'est dérogatoire sur trois ans pour pouvoir expérimenter et voir si les élus locaux s'emparent de ce cette nouvelle possibilité, de cette nouvelle liberté qu'on peut leur donner. Une fois de plus, c'est un amendement qui respecte les maires, c'est un dispositif de décentralisation, de liberté et qui permet de créer du logement beaucoup plus rapidement sans artificialiser le sol.
Annaïg Le Meur
Merci Monsieur le Président. À ma connaissance en fait il existe déjà des dérogations et que l'amendement est déjà satisfait, notamment parce qu'on peut déroger à des règles du règlement sur notamment la surélévation du bâtiment. Donc je demanderais une demande de retrait sauf si vous arrivez à m'éclairer sur le fait que ça ne soit pas possible, mais pour moi c'était déjà possible.
Monsieur le ministre.
Vincent Jeanbrun
Merci Monsieur le président. J'ai effectivement les mêmes notes que Madame la rapporteure qui nous disent que cet amendement serait déjà satisfait. Pour autant, je veux le dire à Monsieur Daubié, je pense qu'il tient là quelque chose qui va vraiment dans le bon sens. Et autant sur la version précédente de l'écriture, sortir complètement les maires du jeu ne me paraissait pas pertinent, autant là effectivement à partir du moment où on prend toutes les garanties que la collectivité locale est favorable à autoriser une surélévation et que le porteur de projet le sollicite, il serait intéressant d'accélérer cette procédure et de ne pas attendre effectivement une révision complexe et longue du PLU. Moi je l'ai dit tout à l'heure, je fais confiance au couple maire-préfet.
Peut-être que ce qu'il faudrait Monsieur le député, c'est qu'on puisse mettre aussi cette petite touche de régalien dans le dispositif pour pouvoir le valider complètement. Donc à ce stade plutôt une demande de retrait, mais au fond un avis de sagesse pour ces deux amendements. Enfin demande de retrait du premier, avis de sagesse sur le second.
Romain Daubié
Très bien. Donc retrait et puis on les je les retravaille avec avec vos équipes d'ici d'ici la séance sur le 618 pour trouver quelque chose qui qui tourne et qu'on puisse apporter du logement rapidement aux personnes qui l'attendent.
Louise Morel
Oui, merci Monsieur le président. Juste pour être sûre parce que je crois qu'on n'a pas bien compris. Les amendements identiques ils ont été adoptés parce que sur le dérouleur il y a écrit rejeté et j'avais cru comprendre qu'ils étaient adoptés.
Ils ont été adoptés.
Louise Morel
Parce que c'est marqué rejeté dans notre dérouleur, c'est pour ça, je comprenais pas.
Stéphane Travert
C'est mis à jour, me dit-on dans l'oreillette. Merci d'être vigilante, Madame Morel. Donc ils ont été retirés. Nous en arrivons à l'article 3 avec des amendements de suppression de l'article. Monsieur Peu, donc le 348 n'est pas défendu.
Le 476, Monsieur Tavernier.
Boris Tavernier
Merci Monsieur le président. Nous nous opposons par principe au recours aux ordonnances qui prive le Parlement de son pouvoir de légiférer sur les sujets structurants. En outre, le champ de l'habilitation est particulièrement large et laisse au gouvernement une importante marge d'appréciation sur des procédures essentielles en matière d'urbanisme et d'environnement. Plus largement, sous couvert de simplification, cet article autorise effectivement le gouvernement à légiférer par ordonnance sur tout projet d'intérêt général sans aucune spécification du logement. Donc il s'agirait là de donner un blanc-seing au gouvernement pour réformer quasiment l'ensemble du droit applicable à tout projet de construction de France en France.
Décider par voie d'ordonnance sur un pan aussi large du droit de l'urbanisme qui structure la vie quotidienne de millions de citoyens, l'aménagement de leur territoire et la préservation de leur cadre de vie sans débat parlementaire, c'est bien sûr inacceptable.
Stéphane Travert
Merci Madame Nosbé. Madame la rapporteure, votre avis sur ces amendements de suppression.
Annaïg Le Meur
Ce sera un avis défavorable parce qu'en fait avec le temps il y a eu une complexification et se sont multipliées notamment maintenant on a besoin d'avoir une déclaration d'utilité publique, une déclaration de projet du code de l'environnement, une déclaration de projet du code de l'urbanisme, un projet d'intérêt général, un projet d'intérêt général pour les réacteurs nucléaires qui bénéficient d'un statut ad hoc, un projet d'intérêt national majeur, etc, etc. Les acteurs ne s'y retrouvent plus du tout en soi. Toutes les procédures se recoupent parfois tout en ayant quand même des nuances et des différences qu'on n'arrive plus à justifier. Et on sait que les nuances elles peuvent aller sur les listes d'autorités compétentes, sur le type de projet, le mode de consultation, mais aussi la nécessité... je vous fais un peu la lourdeur pour vous montrer en fait la lourdeur de l'objet.
Ce sont des sujets, je l'avoue, extrêmement techniques qui exigent un travail de coordination étroit avec les collectivités territoriales et un gros travail en chambre. Le Sénat a déjà encadré l'habilitation en prévoyant que soit garantie la possibilité pour les collectivités locales de s'opposer aux mises en compatibilité quand c'est le cas aujourd'hui et la consultation du public. Ce sont deux garanties majeures, donc j'émettrai un avis défavorable.
Shéhérazade Bentorki
Merci monsieur le président. Alors vous nous dites que les maires sont bloqués par la lourdeur des procédures. La réalité c'est que c'est votre politique qui impose 1,3 milliard de charges supplémentaires rien qu'avec la hausse des cotisations. Résultat, l'épargne brute des communes recule. Vous nous dites qu'il faut normaliser les dérogations.
La dérogation n'est plus une exception mais bien la norme. La réalité c'est que le fonds vert perd 300 millions d'euros. Résultat, des cofinancements qui disparaissent du jour au lendemain, des projets annulés. Vous nous dites aussi que les normes coûtent trop cher, sont un frein à la construction. La réalité c'est que la suppression de la taxe d'habitation remplacée par la fraction de la TVA, soit la consommation populaire, que l'État peut geler à sa guise.
Résultat, plus aucune autonomie fiscale, plus aucune visibilité sur les recettes à long terme. Ce n'est pas la norme qui étrangle les collectivités pour les constructions, c'est le budget de l'État que nous ne votons plus, monsieur le ministre. Nous avons un gouvernement qui est malheureusement devenu un adepte des 49.3. Je vous remercie.
Stéphane Travert
Merci madame la députée. Donc je vais mettre aux voix ces articles de ces amendements de suppression de l'article 3 avec un avis défavorable de la rapporteure et de monsieur le ministre. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont adoptés.
L'article 3 est donc supprimé. Nous en venons à l'article additionnel après l'article 3. Monsieur Vos, puis nous lèverons la séance.
Frédéric-Pierre Vos
Alors donc c'est l'amendement perdu ou oublié de tout à l'heure, le 188. C'est justement celui qui vous permet de faire des dérogations anticipées dans des conditions strictement encadrées par le conseil municipal et qui est la reprise d'une ancienne disposition du code de l'urbanisme. Pour le coup je suis pas novateur, c'est très clairement ce qui a permis de faire tout un tas de choses dans des temps autres que celui-ci, c'est-à-dire où on fait tout pour empêcher le logement en se plaignant que rien n'avance. À l'époque tout était permis pour avancer. Voilà.
Après moi je suis allé à l'essentiel bien évidemment, il peut y avoir un décret et cetera et cetera. C'est juste une idée.
Annaïg Le Meur
C'est vrai qu'on en a déjà discuté tout à l'heure mais moi j'avais juste une question : que se passerait-il si à la fin de l'enquête publique et des consultations relatives à la procédure de modification de révision, on se rend compte en fait qu'il fallait pas changer la disposition ? Qu'est-ce qu'on fait du coup à la suite ? Je vous laisse répondre mais pour tout cela autrement j'émettrai un avis défavorable.
Monsieur le ministre ?
Vincent Jeanbrun
Non, pas tout de suite. Pardon, même avis que madame la rapporteure, même si une fois de plus on comprend l'envie de simplifier les choses et de permettre à une collectivité locale de décider de son destin le plus rapidement possible.
Frédéric-Pierre Vos
Pardonnez-moi de trouver votre question saugrenue parce qu'en fait elle traduit une vraie méconnaissance du droit de l'urbanisme.
Dans la mesure où justement enfin si quelque chose n'aboutit pas c'est qu'il y a eu effectivement un vice à un moment mais vous l'avez dans les adoptions de PLU qui se font annuler en rafale et cetera enfin c'est exactement la même chose. Vous avez enfin c'est un principe du droit d'administratif général. Enfin bon je vois pas pourquoi il lancerait une procédure justement de dérogation anticipation simplifiée sans pouvoir justement le corriger. Et je rajoute que le droit d'abroger qui a été introduit pour le coup par la loi SRU qu'il faudra conserver vous permettrait au cas le pire de freiner en côte. C'est pas un sujet hein.
Voilà faut juste maîtriser les outils.
Stéphane Travert
Merci Monsieur Vos. Juste une si je peux me permettre juste une remarque les micros sont déjà amplifiés Monsieur Vos donc vous n'avez pas besoin d'élever la voix. Bien je vais mettre aux voix cet amendement CE 188 avec un double avis défavorable de la rapporteure et du ministre. Qui est pour ? Qui est contre ?
L'amendement n'est pas adopté. Mes chers collègues manque de matière première pour continuer à travailler je vous propose de suspendre la séance maintenant et de vous retrouver à 21h30 pour aborder l'article 4. Je vous souhaite un bon appétit.