Commission des finances : M. Bernard Lejeune, président de la 6ème chambre de la Cour des comptes, sur l’enquête relative aux retraites des fonctionnaires
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Finances (commission) Actual start Assemblée nationale
Bernard Lejeune
Voilà, ça ne représente pas forcément un point fondamental mais ça nous a semblé être un point assez facile et naturel à mettre en place. Ensuite, il y a deux, quelques points de divergence, deux points importants. D'abord, le fameux sujet sur lequel les rapporteurs ont fait un travail pour faire les comparaisons entre la fameuse salaire de référence, le dernier traitement pour les fonctionnaires pour calculer la pension et les 25 meilleures années avec toujours dans l'idée de nos concitoyens que le privé est désavantagé avec les 25 meilleures années et que le public est avantagé avec le dernier traitement. On y reviendra et vous verrez que c'est complètement contre-intuitif en tout cas dans l'état actuel des choses. Deuxième élément, le traitement sur l'usure professionnelle, sur la pénibilité.
Du côté du privé, vous avez le compte professionnel de prévention sur lesquels nous avons fait un rapport récemment en mai sur le C2P. Alors vous ne le voyez peut-être pas Monsieur le Président directement mais vos collègues de dans le cadre du RALS de la commission des affaires sociales le voient, sur lesquels nous avons eu d'ailleurs un regard assez critique sur son fonctionnement. Du côté du public, ce sont les fameuses catégories actives et super-actives, notamment super-actives c'est la pénitentiaire, les policiers qui effectivement ont le droit à des départs à la retraite beaucoup plus tôt que les autres. Donc nous avons un schéma et j'y reviendrai sur le coût que ça représente et les propositions qu'on peut faire. Il y a quelques autres différences que je vous signale, le minimum de pension, il n'y a pas d'écrêtement du côté des fonctionnaires pour le minimum garanti, les droits liés aux enfants, il y a quelques écarts.
C'est pas les plus grandes masses, c'est pas des sujets fondamentaux sur les enjeux qu'on va voir après, mais je vous les signale parce que ça reste des différences particulières qui peuvent exister entre le public et le privé. Il faut avoir en tête, ça semblait une évidence de rappeler que quand même les points de convergence les plus gros aujourd'hui sont communs aux deux dispositifs. Ensuite, on vous a fait un focus, on en avait parlé avec le rapporteur, sur les militaires. Nous n'avons pas fait de recommandation d'ailleurs sur les militaires, on s'en est bien gardé. On a mis en évidence quand même le ratio très particulier des militaires qui est, par définition puisqu'ils partent beaucoup plus tôt à la retraite, beaucoup plus dégradé que les autres, en tout cas beaucoup plus faible, avec un système de seconde carrière.
Et vous verrez dans le rapport, l'ensemble est décrit. Effectivement, ils font des trajectoires particulières.
Effectivement on pourrait remarquer on s'interroge quand même sur certains départs à la retraite sur l'âge qu'il faudrait faire à quel âge on ferait partir comment on pourrait construire ça. Nous n'avons pas fait de recommandation. On a eu des échanges avec le ministère des armées et effectivement c'est quand même des sujets de carrière très particuliers compte tenu parfois des aspects opérationnels des métiers. Voilà pour vous donner l'aspect équité. Alors je vais dans l'aspect équité revenir quand même quelques points d'explication dans le chapitre deux d'abord pour expliquer ça expliquera après dans la lisibilité les différences entre le public et le privé sur les taux.
D'abord la première chose nous avons entre vous l'avez bien vu au départ entre le public et le privé le ratio démographique n'est pas le même. Il est de un actif pour un retraité dans le public. Il est de un pour un cinq dans le privé.
Alors on a voulu quand même bien démontrer ce qu'il était, pourquoi il y avait cette, ce taux de un pour un. Il est de un pour un tout simplement normalement, et je vous dirai les deux points qui ont déformé ce taux, il était en 2015, il aurait dû être en 2015 autour de un trente-cinq, c'est la ligne jaune qui aurait dû être stable autour de un trente-cinq. Qu'est-ce qui fait qu'il est à un au lieu de un trente-cinq ? Il y a deux phénomènes. Il y a une décision de l'État qui a été à un moment donné de considérer que le transfert quand ont été créés les statuts de La Poste et Orange, donc transfert de France Télécom et de La Poste, finalement les cotisations, les cotisants sont passés du côté des entreprises et les retraités, les anciens, sont restés du côté de l'État.
Donc l'État avait une charge et les cotisants, vous voyez bien comment on peut dégrader effectivement un taux et c'est la courbe, la différence entre le jaune et la courbe bleue qui vous fait passer de 1,35 à 1,2, c'est quand même pas neutre, ce qui peut expliquer ce différentiel. Puis après vous avez la courbe violette, alors c'est la bleue si vous voulez avoir le total, la courbe violette qui montre effectivement une dégradation au fur et à mesure d'un autre phénomène, c'est-à-dire que l'État a fait le choix de recruter davantage de contractuels que de fonctionnaires. Et ce système-là a le même impact, les contractuels cotisent au privé, donc ça améliore le 1,5 entre guillemets de la CNAV et les fonctionnaires passés sont bien évidemment restés du côté de l'État.
Donc vous vous retrouvez avec un taux qui, si ces phénomènes-là n'avaient pas existé, serait à 1,35 et se retrouve aujourd'hui à 1. Donc vous avez un phénomène de déséquilibre démographique. J'y reviendrai puisque dans l'explication des différences de taux, c'est un point extrêmement important qu'il faut avoir en tête. Deuxième élément qu'il faut avoir en tête, puisqu'on on va y venir, je vous disais, il y avait une différence entre les 25 dernières années et le dernier traitement que tout le monde a en tête, défavorable soi-disant au privé. Il y a un travail qui a été fait par les par les rapporteurs et qui a consisté à regarder puisque les salaires finalement ont évolué dans le temps dans le public à peu près plus vite que les prix.
Donc les fonctionnaires n'ont pas été à ce titre-là défavorisés. Mais la la façon dont a été construite leur augmentation ne s'est pas faite sur le traitement indiciaire qui qui entraîne le calcul de la pension, mais sur des primes qui, elles, n'engendrent pas les pensions.
Et donc du coup vous avez un phénomène qu'on vous explique derrière alors on vous a fait vous allez voir sur les les courbes qui viennent derrière. Je fais l'hypothèse du traitement indiciaire d'un fonctionnaire X peu importe le montant et on voit sa courbe elle monte heureusement d'ailleurs il est valorisé régulièrement dans sa carrière et il monte. Souvent dans l'esprit des gens d'ailleurs les 25 dernières années ils imaginent que c'est les 25 à droite mais la 25ème est pas très bonne. En fait elles sont heureusement dans le calcul revalorisées en fonction de l'indice des prix. Donc si je revalorise mes 25 dernières années on va vous le mettre sur la courbe suivante et ben votre calcul il est là.
Vos 25 dernières années pour cet agent public il est là.
Il est haut et même vous verrez, il est plus haut que le calcul du dernier traitement. Pourquoi ? Tout simplement parce que comme l'indice a été peu revalorisé, le point d'indice, automatiquement votre revalorisation de l'inflation vous le met au-dessus du dernier traitement. Et en fait la démonstration qu'on arrive à faire à cet instant T au moment des gens qui partent à la retraite fait qu'un fonctionnaire aurait finalement préféré avoir les vingt-cinq meilleures années, il aurait eu 5 % de plus de retraite que le dispositif aujourd'hui tout simplement parce que le point d'indice a été gelé. Alors nous n'avons pas fait, Monsieur le Président, de recommandation, c'est un débat qui aurait pu avoir lieu tout simplement parce que ce phénomène-là est à cet instant T.
Mais imaginons que le point d'indice soit dégelé, monte plus, ou au contraire qu'il soit gelé plus durement puisqu'il a quand même augmenté par moments, les impacts seraient pas les mêmes. Et on vous a d'ailleurs fait alors un tableau, vous l'avez dans le rapport, qui montre que selon les choix, bien évidemment, la pension serait plus ou moins défavorable par rapport aux vingt-cinq dernières années. Comme c'est un choix de rémunération de l'État, il n'y a pas de règle absolue dans ce domaine-là. En tout cas, on a mis en évidence un phénomène qui montre que le calcul de la pension avec le dernier traitement n'est pas forcément plus favorable et que ça dépend totalement de la politique de rémunération de l'État. Voilà.
Donc aujourd'hui, quand je reviens sur l'équité, je m'aperçois même qu'aujourd'hui pour les agents de l'État, le fait de vingt-cinq dernières années ou du dernier traitement finalement n'apporte pas une grande différence. Et je ne suis pas loin de dire quasiment que tout est aligné pour dire finalement le calcul de la pension et les règles du jeu sont très fortement identiques en ce moment.
Peut-être un dernier point qu'on a évoqué pour les différences puisque c'est le compte de pénibilité, enfin de prévention, le C2P pour le privé. Dans le public, nous avons effectivement une politique qui est plutôt ciblée sur les actifs super-actifs, c'est-à-dire que on décide qu'il y a des corps entiers, par exemple policiers, qui vont être bien évidemment vont partir plus tôt. Alors ça dépend actif super-actif, 5 ans ou 10 ans. Jusque-là, pourquoi pas, nous n'avons pas de point là-dessus. La seule chose, d'abord, le coût on vous l'a donné, 850 millions d'euros pour que vous l'ayez en tête.
Et deuxième élément, c'est que autant le compte dans le privé, le C2P, on l'a vu dans le cadre du RALF, est quasiment individuel, on regarde si la personne travaille la nuit, ce qu'elle a fait, c'est des systèmes de points extrêmement compliqués et fraudogènes. Autant du côté du public, c'est des corps entiers qui partent, dont à la limite on ne se pose pas la question plus finement si le métier justifie cette pénibilité, si je regarde plus finement, ou ne le justifie pas. On peut imaginer qu'il y a des gens qui n'en devraient pas en bénéficier et peut-être qu'il y a des gens qui pourraient en bénéficier qui n'en bénéficient pas. Donc aujourd'hui il y a une vraie question d'équité en tout cas au sein des actifs, super-actifs, et d'ailleurs ça explique la deuxième recommandation où on demande de revoir peut-être plus finement les métiers qui justifient effectivement cette reconnaissance de pénibilité et donc cette reconnaissance de catégorie actif ou super-actif.
Le dernier point, Monsieur le Président, puisque c'était demandé par le rapporteur, la lisibilité. Une fois que j'ai posé ces principes d'équité et un peu de phénomènes démographiques et de dispositifs particuliers, est arrivée la lisibilité. Alors d'abord, dans la lisibilité, un point important à voir, le CAS Pensions que vous connaissez parfaitement puisque vous votez ça tous les ans. Le CAS Pensions doit être par définition équilibré. Alors équilibré dans la durée, il peut être déficitaire une fois s'il a des réserves, il peut être ajusté, mais il doit être par principe équilibré.
Donc les taux que verse l'État, alors je vais pas dire employeur à ce moment-là, je vais parler d'un taux qui finance l'ensemble du dispositif. Vous les avez, ces taux qui vous sont donnés dans la courbe bleue et jaune avec un taux pour les militaires et un taux pour les civils qui aujourd'hui permettent de financer les 65 milliards de pensions civiles et militaires et vous donnent ces graphiques que vous avez. Ça, c'est le point de départ. Peut-être un point particulier derrière, c'est que les taux tels qu'ils sont fixés, pour information, les rapporteurs ont regardé, les taux des militaires aujourd'hui sont supérieurs à ce qui est nécessaire pour financer les pensions des militaires. C'est la petite courbe au-dessus.
Et ceux des civils sont insuffisants pour couvrir les civils.
Donc aujourd'hui, alors je vais pas dire comme c'est l'État et c'est un tout, mais en tout cas dans les taux, on va dire que les militaires financent un peu les civils dans ce taux-là. Je rassure, aucun militaire n'y perd, c'est les taux employeurs entre guillemets, et aucun civil n'y gagne. Mais en tout cas, en termes de lisibilité et pour rendre propres les taux, en tout cas on a une petite déformation entre militaires et civils, mais c'est peut-être pas le point le plus fondamental. Ensuite, on a donc cherché à comprendre parce qu'il y avait beaucoup de débats pour dire mais on a un taux à 80, on verra, qui serait pour équilibrer le CAS Pensions, 84 % pour la partie civile et 112 % pour la partie militaire, j'y reviendrai après. Qu'est-ce qui explique cette différence ?
Alors on n'ira pas jusqu'au bout des 17 % parce qu'on est dans deux mondes tellement différents que de vouloir absolument coller l'un à l'autre serait illusoire. Mais en tout cas, on va décomposer les éléments d'explication. Premier élément, vous avez l'invalidité. L'invalidité, je rappelle pour le privé, elle est payée par la CNAM.
Là, c'est l'État qui paye. Bon. Deuxième élément sur la structure de financement, tout ce qui concerne les parents de trois enfants. C'est la CNAF qui les paye pour le privé, il y a des transferts. Là, c'est l'État.
Troisième élément, les départs anticipés, les fameuses catégories actives et super-actives. Les 4 milliards, ces 4 milliards, là ils existent bien et ils doivent être donnés. La question qu'on se posera en termes de lisibilité, c'est qui doit les payer ? Le ministère des Armées, ministère de l'Intérieur ? Pourquoi le ministère des Finances le paierait ?
Il n'a pas de gens actifs, super-actifs.
C'est en termes de lisibilité et de bon positionnement des montants. Quatrième élément, peut-être le plus lourd, là vous avez le tableau avec les ratios démographiques un peu affinés, mais si on regarde, on s'aperçoit que le ratio démographique de 1 pour 1 fait qu'aujourd'hui nous avons un déséquilibre démographique de 22 milliards qui est finalement le fait qu'on a, pour faire simple, transféré les cotisants contractuels, La Poste et France Télécom du côté du privé en gardant les pensionnés du côté de l'État. Et donc ce déséquilibre démographique que nous avons évalué à 22 milliards. Alors après on peut vous dérouler, vous allez voir pour aboutir au taux de l'employeur pur, vous partez donc des 65 milliards avec les taux de cotisation. Si vous enlevez l'invalidité, on va enlever petit à petit les montants que je viens d'indiquer.
Vous enlevez donc l'invalidité qui a été indiquée. On enlève ensuite les dépenses de solidarité, donc notamment trois enfants, donc tout ce qui concerne côté CNAF de l'autre côté. On va enlever les avantages professionnels dans un premier temps en estimant que c'est pas des cotisations employeur. Et on va enlever enfin le déséquilibre démographique. Et nous arrivons de notre côté à ce que le taux stricto sensu de l'employeur, le taux de cotisation, est de 44 côté civil et 51 côté militaire.
Alors vous pourriez me dire, Monsieur le député, mais et les 17 % puisque certains ils veulent absolument les coller. Alors la différence, on n'est pas allé jusqu'au calcul absolu dedans parce que ça ne nous a pas semblé pertinent. La différence, pourquoi il y a 44 % d'employeur pour le public et 17 % pour le privé ? Tout simplement parce que nous n'avons pas tout à fait les mêmes règles du jeu.
Les 44 % c'est uniquement sur la partie indiciaire. Les 17 % c'est l'assiette est complètement différente. Deuxième point quand même je signale au passage que le privé est en déficit. Donc si on ajustait les taux comme on vient de faire là pour que le privé soit calculé de la même façon, il faudrait réajuster et ce serait d'ailleurs plus 17 % mais le taux serait plus élevé si on faisait un travail de comparaison. Voilà, on pourrait rajouter bien évidemment l'écart démographique.
Vous avez bien compris que le privé bénéficie d'un déséquilibre démographique plus favorable et ainsi de suite on pourrait avoir d'autres éléments. Nous ne sommes pas allés plus loin parce que je reste sur un raisonnement d'équité.
La démonstration de départ, c'est qu'aujourd'hui l'équité est établie entre les Français, qu'ils soient publics ou privés, les règles sont fondamentalement et globalement les mêmes. Donc on pourrait vouloir démontrer au centime près, ça n'aurait pas d'intérêt. En tout cas, on arrive à peu près à démontrer qu'une fois qu'on a enlevé des éléments qu'on vient de donner de solidarité, des équilibres démographiques et qu'on voit des autres éléments qui existent qu'on n'a pas chiffrés finement, d'autres ont pu le faire pour éventuellement trouver pile les 17 %, ce qui ne tombera jamais à la virgule près. En tout cas, nous avons des dispositifs qui sont finalement à la fin assez semblables. Alors une fois qu'on a dit ça, on vous a donné l'éclairage, Monsieur le Président, sur le dispositif.
La question qui se poserait, c'est l'impact que ça pourrait avoir et qui peut vous intéresser sur la présentation du budget.
Est-ce qu'on en reste uniquement à une présentation de lisibilité dans le jaune pension, ou est-ce qu'on va un point plus loin et à un moment donné on dit : "Mais quel est l'impact avec ces calculs pour reformater le budget et le recomposer ?" Ça nécessiterait, c'est ce qu'on dit dans le rapport, dans ce cas-là, de créer une nouvelle mission, la neuvième, je crois, neuvième mission, qui serait une mission, on va l'appeler déséquilibre démographique, où on isolerait ces fameux 22 milliards qui sont d'une nature très particulière. Et dans les ministères, je prends l'enseignement scolaire, le ministre de l'enseignement scolaire se retrouverait avec 10 milliards de moins, mais il aurait moins cotisé puisqu'il ne cotiserait mais réellement pour ses personnels que 44 %. Et donc du coup, vous auriez une présentation qui n'est pas neutre. Elle n'est pas neutre à plusieurs titres.
D'abord, 10 milliards de moins à l'Éducation nationale, c'est-à-dire que la présentation de l'effort que l'on fait pour l'éducation n'est plus la même.
Le poids dans le PIB change. Donc les analyses de PIB, du déficit et de du poids des différents ministères, des efforts sont différents et donc ça fait une présentation du budget de l'État quand même qui n'est pas neutre dans la la la lisibilité, les comparaisons internationales qui peuvent être faites. Voilà, donc ça c'est un point important qui est un choix. D'ailleurs la recommandation, on l'a mise à l'horizon 2029 parce que c'est un travail lourd. L'INSEE a répondu qu'il était prêt à faire ce travail, lui-même de toute façon revoit régulièrement les éléments et donc ça nécessite quand même un temps de travail assez important.
Peut-être dernier élément et j'en terminerai là-dessus. D'abord sur le fait de changer les taux employeurs aurait un impact sur les on en avait parlé avec le rapporteur sur les opérateurs. Bien évidemment, les opérateurs auraient le même impact.
Ben, ils cotiseraient, je prends le CNRS, 44 % et non pas 82 %. Alors certes, il aurait 44 versus 17 pour les contractuels, mais la différence serait un peu moins forte. Elle serait plus lisible, plus compréhensible et les choix seraient peut-être différents pour les opérateurs qui, par moments, ben peuvent se poser des questions sur le coût des RH et c'est tout à fait normal. Peut-être la question, puisque le rapporteur nous avait posé cette question sur la caisse de retraite. La Cour avait une recommandation de faire une caisse de retraite, Monsieur le Président.
Parfois faire un pas de côté pour une raison tout à fait explicite, c'est que aujourd'hui on estime que le bilan du travail, on va dire, des calculs, de la gestion du service des retraites de l'État a évolué par rapport à une autre époque et qu'on estime que le travail de lisibilité de changement du budget n'a aucun impact sur le service des retraites de l'État, ça ne le concerne pas et qu'aujourd'hui le SRE fonctionne positivement et que en tout cas ce n'est pas pour nous une recommandation nécessaire aujourd'hui. Que ça se fasse, on va pas dire qu'on est contre, mais en tout cas ce n'est plus une recommandation pour la Cour au vu des évolutions. Seul point peut-être à faire qui manque, c'est que dans le dialogue social, il manque à un moment donné un espace qui peut exister dans d'autres endroits pour présenter aux partenaires sociaux les évolutions qu'on vient d'évoquer, tous les sujets qu'on vient d'évoquer. Et c'est la recommandation 5 qui effectivement tout simplement demande de consacrer une séance au Conseil supérieur de la fonction publique sur ces sujets-là tout naturellement puisqu'il n'y a pas de caisse de retraite, au moins que ce point-là soit traité à ce moment-là. J'ai été sûrement trop long, Monsieur le Président, mais...
Éric Coquerel
Non non, c'était passionnant. Monsieur le Président, je vous remercie. Monsieur Aurélien Le Coq, rapporteur spécial de la mission régimes sociaux et de retraite et du compte d'affectation spéciale pensions, a été chargé de rapporter sur cette enquête. Je vous donne la parole pour 5 minutes.
Aurélien Le Coq
Merci Messieurs les Présidents. Je ne vais pas avoir énormément de questions parce que je vous les avais déjà toutes posées. Je voudrais d'abord commencer par vous remercier pour l'excellente qualité de votre travail et pour la prise en compte de l'ensemble de mes interrogations et questionnements dans nos échanges.
Et je crois que la démonstration que vous venez de faire est particulièrement éclairante. Je vais donc donner rapidement un avis dessus et de ce que je pense sa portée politique. Ce rapport, il arrive au moment parfait, au moment où nous sommes en train de rentrer dans un débat présidentiel où finalement nous avons l'impression que dans le débat public, la question est un peu haro sur les fonctionnaires. On a Monsieur Retailleau qui veut en supprimer 200 000, Monsieur Attal qui veut en supprimer 100 000, et cetera, et cetera. Et je trouve que ce rapport, il a un intérêt, c'est qu'au moment où on dit finalement les fonctionnaires ils profitent trop, ils coûtent trop cher, ils seraient trop nombreux, et bien ici, on nous rappelle que les fonctionnaires ne sont pas des privilégiés.
Je crois que le premier point et vous l'avez bien expliqué dans votre rapport, c'est que les fonctionnaires ne sont pas avantagés sur la question de leur retraite, que le taux de remplacement, c'est-à-dire de la différence entre le salaire perçu à la fin d'une carrière et la pension perçue, et bien entre le privé et le public, on se retrouve sur un taux de remplacement assez identique.
Et vous l'avez dit, lorsqu'on prend à même salaire brut et qu'on transfère une manière de calculer ou l'autre, et bien à la fin on se retrouve avec le même niveau de pension. Je pense que ce qui est intéressant de noter ici aussi, c'est que si les fonctionnaires ne sont pas avantagés, dans la période actuelle et dans les dix dernières années, on peut considérer que les fonctionnaires ont même été désavantagés par rapport aux salariés du privé sur le calcul de leur retraite du fait du gel du point d'indice, puisque les retraites sont calculées sur un point d'indice qui a évolué trois fois moins vite que l'inflation depuis 2015.
Et donc vous calculez ici le fait que si les retraites sur cette même période avaient été calculées avec le calcul du privé, il y aurait une augmentation de 5 % des pensions des fonctionnaires. Moi j'avais ici une question. Si on considère qu'il n'y avait pas eu de gel du point d'indice sur ces 15 dernières années tout en comptant tout en prenant le calcul de la fonction publique aujourd'hui, de combien pensez-vous que les pensions des fonctionnaires devraient être supérieures aujourd'hui ? Et une deuxième question puisque nous avons une offensive du gouvernement sur le prochain budget avec de nouveau une année de gel du point d'indice qui nous est annoncée, je voudrais avoir une estimation de la variation que cela pourrait produire sur les retraites sur les pensions des fonctionnaires dans l'année à venir.
Maintenant, parce que ce rapport a été initié par François Bayrou qui parlait d'un déficit caché, et je crois que vous avez fait la démonstration que cela n'existait pas, je voudrais simplement qu'on en tire ici une conséquence. Si ce déficit caché n'existe pas, c'est parce que la différence aujourd'hui et le fait que le solde du CAS Pensions puisse être négatif est en immense partie expliqué par le déficit démographique et que donc il est la conséquence de choix politiques qui ont été faits, à la fois la suppression de 200 000 postes de fonctionnaires d'État civils et non militaires entre 2017 et 2026, et de l'autre côté par le choix de la privatisation de La Poste et de France Télécom.
Je veux quand même attirer l'attention sur le fait que sur ce déficit démographique qui est chiffré à plus de 20 milliards ici, la Cour relève tout de même qu'il y en a 40 % qui est lié à la contractualisation. C'est-à-dire que l'explication du changement de statut de la Poste et de France Télécom ne recouvre pas l'intégralité de ce déficit démographique. C'est aussi parce qu'il y a cette augmentation des contractuels, plus 54 % de contractuels depuis 2015 au détriment de fonctionnaires d'État. Maintenant, j'ai une question un peu plus précise et technique. Vous parlez, vous avez fait l'explication sur les conséquences sur le budget de l'État et ses différentes missions d'un changement de taux.
Vous indiquez que sur les dépenses publiques, la prise en compte d'un taux de CAS Pensions réel, c'est-à-dire aux alentours de 40 %, ferait passer la dépense publique de 57,3 à 57,1 % du PIB, c'est-à-dire autour de 0,2 point. Je me demandais à comment vous arriviez à ces 0,2 point, puisque si on a une division par deux du taux de CAS Pensions pour un montant global approchant les 70 milliards, on devrait plutôt avoir 35 milliards de dépenses qui ne sont pas comptées doubles, et donc une variation du PIB qui serait plutôt de l'ordre de 1 point. Voilà, c'était pour revenir sur ce chiffrage-là particulièrement. Et puis je termine simplement là-dessus sur le fait de dire : pouvons-nous dire aujourd'hui que si on enlève la variable démographique, alors il n'y a plus de raison de parler de déficit du CAS Pensions ?
Bernard Lejeune
Monsieur le Président.
Alors je vais commencer par le point à la fin sur le déficit du CAS Pensions. J'ai toujours un peu du mal à même évoquer le déficit puisqu'on a toujours parlé de déficit CAS Pensions. À un moment donné, l'histoire, la Cour le constate, a créé trois, on va dire trois univers pour faire simple, c'est plus complexe que ce que je vais donner. On a le public, on a le public territorial et hospitalier et on a le privé. Dans le public de l'État, on a créé une caisse, enfin une caisse, c'est pas une caisse, mais on a créé un univers sur lesquels il n'y a qu'un employeur.
Et cet employeur en fait, il doit couvrir l'ensemble de son de ses retraités, du coup de ses retraités. Donc par définition il n'y a pas de déficit, si ce n'est que il embarque avec lui, c'est ça où il y a la lisibilité, des éléments de décision qui sont hors du domaine de l'employeur.
Vous avez dit des déséquilibres démographiques parce qu'il y a des choix qui ont été faits, l'invalidité, on a vu les parts. Donc on a plusieurs éléments, on a un immense tuyau où tout passe par là et on l'a décomposé. Donc la notion de déficit, par définition, d'ailleurs y compris dans le privé, la notion de déficit ne devrait, elle existe puisqu'il y a 7 milliards de déficit actuellement par an, mais d'ailleurs la question régulièrement se pose de dire que ce déficit devrait être remédié peu importe les paramètres qui appartiennent à la représentation nationale. Et les paramètres, on les connaît, d'ailleurs certains, je pense que vous allez en discuter d'un certain nombre par la suite.
Donc je voudrais la notion de, en tout cas pour le CAS Pensions, la notion de déficit, on peut estimer qu'il y a un coût élevé avec des éléments explicatifs. La notion de déficit, elle peut avoir un côté ambigu puisqu'il n'y a pas de déficit. Il y a 65 milliards que l'État assume. On peut estimer que c'est cher pour le contribuable, mais on vous a détaillé les éléments qui expliquent cet élément. Voilà, je voulais, si je peux me permettre, voilà, juste sur l'entrée.
Alors, la question des 0,2 points du PIB, j'avoue que là je me tourne parce que le calcul précis, je ne l'ai plus en tête, mais...
Yves
Non, effectivement, pardon. C'est effectivement assez technique. En fait, l'INSEE ne prend pas en compte les contributions employeurs au titre de La Poste et Orange, considérant que l'État n'agit pas en tant qu'employeur. Donc c'est précisé en note 147.
Donc en fait, c'est pas les 34 milliards que vous avez en tête, mais c'est plutôt la moitié, c'est 17 milliards qui contribuent aux 0,2. C'est un traitement spécifique lié à La Poste Orange qui fait que la révision ne serait que de 0,2 point.
Éric Coquerel
Bien, merci. Moi de vous poser quelques questions. D'abord, moi aussi je vous remercie pour ce rapport. Je trouve qu'il a minima devrait entraîner peut-être des réflexions par rapport à certaines idées préconçues sur cette question qui ressemble parfois plus à de la propagande qu'à une réalité.
Et notamment ce que vous pointez, c'est-à-dire le fait que le déficit démographique n'a rien de naturel, mais est d'abord dû à des choix politiques, que ce soit au niveau de la rémunération, sa structure, son volume, le nombre des fonctionnaires, le statut, et même vous l'avez dit tout à l'heure, le changement de statut d'entreprises qui employaient dans le passé uniquement des fonctionnaires. Votre rapport, donc je le disais, est une nouvelle illustration des effets que moi je juge négatifs des décisions consistant à limiter la rémunération des fonctionnaires. C'est par exemple ce que notait le COR aussi au printemps dernier. On peut par exemple lire dans son rapport que la diminution à court terme des recettes du système de retraite s'explique par la stagnation de la rémunération des agents publics. Et de votre côté, vous relevez plusieurs phénomènes qui contribuent à augmenter la contribution de l'État au financement des retraites de ses agents.
C'est le cas de la diminution du nombre de fonctionnaires, je l'ai dit, le recours plus important aux contractuels, l'augmentation de la part des primes dans la rémunération des agents qu'il faut sans arrêt répéter tellement il est un élément structurel sur cette question. Vous identifiez même un cercle vicieux : à force de réduire les recettes, il faut augmenter les cotisations employeurs payées par l'État. Les ministères, puisque leurs budgets sont contraints, favorisent alors le recrutement de contractuels pour lesquels les cotisations patronales sont moins élevées. En conséquence, les recettes diminuent encore plus, il faut encore plus augmenter la contribution de l'État. Alors ma première question, c'est puisque vous pointez les limites de la gestion actuelle de la masse salariale publique, pourquoi ne pas faire de recommandations sur les modalités de rémunération des fonctionnaires ou sur l'encadrement du recours à des agents contractuels ?
Et j'ai une deuxième question : vous rappelez également qu'entre 2015 et 2023, la rémunération des fonctionnaires de l'État a évolué moins vite que celle du privé, mais aussi moins vite que l'inflation.
Et encore, leur traitement a augmenté non pas en raison de mesures afin de protéger leur pouvoir d'achat, mais parce que les fonctionnaires vieillissent et atteignent automatiquement des rémunérations plus élevées. À niveau d'ancienneté égal, ils perdent donc du pouvoir d'achat par rapport aux générations de fonctionnaires précédentes. Et cela risque de s'aggraver puisque je rappelle que le Premier ministre a annoncé un nouveau gel du point d'indice malgré une inflation élevée, comme l'a rapporté, comme l'a relevé le rapporteur spécial. Or, vous préconisez de réduire encore plus leur pouvoir d'achat en augmentant leur taux de cotisation de retraite de 11,10 à 11,31 dès 2027, ce qui réduirait leur salaire net de 5 à 10 euros par mois.
D'où ma deuxième question : pourquoi demander une baisse de leur rémunération au lieu d'imposer une hausse des cotisations patronales de l'État ?
Bernard Lejeune
Monsieur le président, alors à votre première question sur une recommandation sur les rémunérations des personnels ou sur le poids des contractuels, je dirais que la Cour ne peut pas recommander là-dessus puisque ce choix appartient à la représentation nationale. Voilà, on n'entre pas dans un choix et j'imagine que dans vos débats, mais je pense que j'imagine bien, les positions peuvent être diverses dans votre assemblée et que certains pourraient estimer qu'il faut augmenter, d'autres pas, et ce sont des choix éminemment politiques. Donc nous ne sommes pas dans des choix structurants d'explication, de lisibilité, d'équité qu'on a pu voir.
Là, on est sur des choix d'orientation budgétaire qui n'appartiennent pas à la Cour et nous n'avons pas à juger. La seule chose que nous pourrions dire, c'est que, et vous avez suffisamment souvent ma collègue Karine Camby qui vient pour vous dire que bien évidemment la situation est suffisamment périlleuse pour que à chaque fois que, et vous ne m'entendrez pas dire autre chose puisque on est complètement cohérent sur la Cour, nous ne proposerons jamais une dépense nouvelle supplémentaire, éventuellement des économies, mais la situation fait que nous n'irons jamais dans ce sens. Donc j'aurais tendance à dire que sur la rémunération des personnels, c'est de votre compétence, le nombre de contractuels parce qu'il pourrait y avoir un choix, mais en tout cas nous ne rentrons pas sur ce débat politique. Du coup, comme nous ne voulons pas faire de dépense supplémentaire, Monsieur le Président, vous m'avez compris pour le taux de cotisation, à un moment donné par équité on a voulu faire le même, on n'a pas joué sur la partie patronale parce que la partie patronale revenait à dire que c'était l'État qui payait.
Et après tout, les salariés du privé payent les 11,31. Je pense que les salariés du privé payent 5 à 10 euros par mois, et donc en termes d'équité, on estime que le public doit rejoindre le privé dans cette logique de rapprocher et de continuer à rapprocher les dispositifs.
Éric Coquerel
Merci, Monsieur le Président. Je vous ferai remarquer gentiment qu'il est arrivé que la Cour des comptes fasse des recommandations qui influent sur des choix budgétaires qui dépendent de la représentation nationale. Mais j'entends vos réponses. Monsieur le Rapporteur général.
Philippe Juvin
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président et Monsieur le Rapporteur, tout d'abord merci à vous tous de ce travail très utile, je trouve, que je lis avec une grille de lecture un peu différente de ce qui a été fait par le rapporteur spécial, et je vais tenter de m'en expliquer.
La cette question de y a-t-il ou pas un déficit, en réalité on parle partout de contribution d'équilibre et il me semble que le pendant de l'existence d'une contribution d'équilibre, c'est bien pour équilibrer quelque chose. Et qu'est-ce que ça peut être d'autre que d'équilibrer un déficit ? Donc je suis toujours surpris du fait qu'on n'y a pas de déficit mais il y a quand même une contribution d'équilibre, c'est assez curieux en termes d'utilisation des mots. Donc moi je suis content que la Cour reconnaisse que le CAS Pensions subventionne sans le dire le système de retraite et que 65 milliards d'euros de prestations au titre des retraites des fonctionnaires de l'État dans la dans le budget de l'État.
Alors, la première question concerne la fameuse subvention d'équilibre. La fameuse subvention d'équilibre et qui relève d'une cotisation patronale normale de l'État employeur. Et il y a toute cette discussion au fond, quelle serait la bonne subvention normale ? Et il y a tout ce débat sur les 44 % qui seraient un taux de cotisation patronale normale. Mais je continue à être interrogatif sur ce taux normal puisqu'il est quand même trois fois plus élevé que le taux du secteur privé.
Actuellement, il n'y a pas un seul pays au monde où on a un taux de cotisation patronale qui atteint ce niveau. Et je tente de comprendre cette différence d'assiette. La Cour dit : les salariés du secteur privé cotisent sur les primes, les fonctionnaires non, ce qui nuirait aux fonctionnaires. Enfin bon, il y a d'un autre côté le mode de calcul qui est quand même beaucoup moins favorable, les fameuses 25 années dont vous avez expliqué la subtilité.
Mais globalement, la règle actuelle assure aux fonctionnaires un taux de remplacement qui est relativement équivalent à celui du secteur privé. Donc en fait, les fonctionnaires n'ont pas à cotiser sur leurs primes, si ce n'est par le régime additionnel de la fonction publique, puisque leur retraite est en réalité déjà au niveau de celle du privé. Et donc, et vous évoquez par ailleurs pour justifier le 44 % et non pas un 16 ou 17 %, qu'il y a une démographie défavorable chez les fonctionnaires. Une démographie, un choix de RH que vous avez bien expliqué, qui compte pour 40 % et l'obligation d'équilibrer les caisses de pension. Mais justement, ces motifs relèvent précisément de ce qui peut justifier une subvention d'équilibre.
Donc il me semble qu'en toute logique, pourquoi on n'adopte pas une règle de partage beaucoup plus simple, c'est-à-dire qu'on dit que le taux normal c'est 16 à 17 % et le reste c'est une subvention d'équilibre ? Mais je continue à avoir du mal à comprendre ce qui justifie cette approche intellectuelle. Deuxième question, sur la question de la transparence des comptes publics, est-ce que vous pensez qu'il serait utile de modifier la présentation des articles liminaires ? J'ai saisi le ministre des comptes publics à ce sujet pour faire figurer le régime des fonctionnaires de l'État dans les ASSO plutôt que les APUC. Alors la loi organique, etc., je connais tout ce qui s'y oppose, mais on a le droit aussi de faire des tableaux annexes qui ne mettraient pas en cause la légalité de l'article liminaire.
J'aimerais avoir votre sentiment sur la recherche d'une présentation qui puisse réellement permettre de qui paie quoi. Et troisième point, était un tout petit peu plus technique, mais rejoint le point précédent, c'est que vous avez souligné avant d'autres que la présentation actuelle du CAS Pensions entraîne à la fois un double compte de certaines dépenses, évidemment, on les retrouve là et là, et donc une surestimation du PIB. Et donc la question que je me pose, c'est est-ce que si on révisait le CAS, on aurait une différence et laquelle sur le ratio dépenses par rapport au PIB ?
Bernard Lejeune
Monsieur le Rapporteur général, merci.
Alors, tout au début, et vous avez raison, vous avez parlé de contribution d'équilibre. J'admets ce, voilà, on l'écrit, donc j'admets. Par définition, je ne peux que suivre les délibérés de la Cour. Mais après vous avez parlé, vous avez rippé sur cotisation employeur quand vous avez évoqué les 17 %. Ce qui n'est pas du tout la même chose.
Dans le travail qu'on a fait, la cotisation d'équilibre embarque des éléments qui ne sont pas la cotisation employeur. D'ailleurs, la cotisation employeur dans le privé, le 17 qui devient un peu mythique, à quel titre ce 17 est juste puisqu'il y a 7 milliards de déficit ? Si je faisais l'équilibre au même titre, toujours en gardant l'équité qui existe, hein, je rappelle, c'est ça qui est important pour nous, il me semble, enfin nous il nous a semblé pour nos concitoyens, les 64 ans, les 67 ans, les 43 annuités et cetera. Si je, avec ces mêmes règles, normalement je devrais dire c'est pas 17, mais c'est plus parce qu'il me manque 7 milliards.
Bernard Lejeune
Voilà. Bah oui, mais là j'ai, là j'ai 44 avec un équilibre.
Voilà, non mais vous avez déjà un élément d'explication de différence. Et puis après, le 44, il s'applique uniquement à l'indiciaire et pas à la totalité. Si je mettais par rapport à la totalité, je crois, alors ça ferait des effets de bord sur tous les personnels qui n'ont pas les mêmes situations, mais ça ferait en moyenne 34, je crois, on avait calculé. Donc déjà vous tombez à 34, votre 17 devrait être plus haut. On pourrait continuer à chercher absolument, alors certains s'y sont aventurés, hein, je, c'était pas la peine qu'on le refasse, le COR l'a fait, le budget, je crois, l'a fait pour absolument vouloir comme si on voulait répondre.
On n'est pas rentré dans cette logique-là. Et d'ailleurs, quand on a travaillé avec le rapporteur spécial, quand on a regardé, on a cherché à comprendre l'équité, comment ça s'était rapproché et la lisibilité.
Après, le but n'est pas de vouloir absolument mettre un chiffre égal entre deux mondes qui, par définition, ont vécu, ont des fonctionnements différents. D'ailleurs, on voudrait mettre des taux de cotisation sur les primes sur les fonctionnaires, ça avantagerait les B et les C, ça poserait des problèmes pour d'autres, les enseignants n'ont pas de primes et vous auriez effectivement des situations compliquées. Voilà, donc peut-être pour redonner ce 17 qui est devenu un taux mythique, comme si le 17 était un chiffre, alors je ne sais pas comment on peut le dire, absolu, vrai, je ne sais pas. J'ai toujours, alors puisque vous le dites, nous, quand on a travaillé, on a du mal à rentrer dans ce 17 qui serait le taux absolu, le vrai, et tout ce qui ne serait pas 17 ne serait pas bien. Voilà, je pense qu'il vaut mieux expliquer, et ça a été vraiment toute l'entrée du rapport, de dire : est-ce que les gens sont traités pareil ou différemment ?
On aurait abouti que les fonctionnaires partent, les sédentaires, à 61 ans et le privé à 64 ans, on aurait pu dire : bah oui, dans l'équilibre, on paye cette différence.
Il se trouve que dans les sédentaires, j'ai isolé l'aspect professionnel des policiers et de ceux qui sont actifs, super actifs. Ils sont à 63 et demi, par le sous-contrôle Yves, et quasiment le privé on est à la même chose. Donc il est normal les règles sont les mêmes. Donc l'essentiel y est, c'est pas là que la différence se fait. Elle se fait effectivement dans la construction pour aller au taux employeur sur les éléments autres, et vous les avez récités, je vais pas redonner, dont le déséquilibre démographique et d'autres éléments derrière que nous n'avons pas affinés particulièrement.
On aurait pu faire, mais le budget et le COR l'ont fait, je vous dis l'assiette, le déficit du privé et ainsi de suite. Il y a quelques autres éléments qui peuvent effectivement intervenir dans le déséquilibre démographique dans l'autre sens. Il y a d'autres éléments qui peuvent intervenir.
Juste, vous avez fait allusion au RAFP. Juste quand même, dans les éléments, bien évidemment, nous ne prenons pas dedans puisque le public fait le régime de base et complémentaire comme nous avons la CNAV et l'Agirc-Arrco. Bien évidemment, le RAFP, qui est d'ailleurs intéressant, qui est le seul régime par capitalisation, certes de petite taille, nous l'avons isolé puisqu'il ne rentrait pas bien évidemment dans le sujet qui est d'une autre nature. Alors, dans la présentation "qui paie quoi", c'était un peu l'objet à la fin qu'on a voulu peut-être, alors ça nécessite un gros travail, je comprends que si on passe de la lisibilité à la mise en œuvre dans le budget, ça nécessite une mission supplémentaire, ça nécessite de bouleverser les flux. Ce qu'on a essayé de présenter à l'intérieur, et bien évidemment la structure budgétaire change complètement.
Elle aura une lecture différente. Vous l'avez dit, c'est 0,2 point de PIB sur lesquels ça va changer. Bien évidemment, la lecture change, mais il nous semble, mais après il faut faire un travail avec l'INSEE, ça nécessite d'où la recommandation pour 29, un travail pour effectivement avoir, il nous semble, un budget qui soit plus proche de la vérité des prix en termes de poids des dépenses publiques dans le PIB et du poids des dépenses de chaque ministère. Demain, le poids de l'Éducation nationale, peut-être qu'on démontrera que le poids, si je compare à d'autres pays, il n'est pas de la même nature que ce qu'on pensait jusqu'à présent, parce que le poids de l'Éducation nationale des équilibres démographiques a peu à faire quand même avec la logique d'enseignement quand même.
Philippe Lottiaux
Oui, merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, merci beaucoup de ces éléments qui mettent en lumière beaucoup de choses intéressantes. Moi, je note notamment une certaine manque de lisibilité de la situation actuelle, un coût qui représente quand même 15 % du montant des retraites et 15 % du budget de l'État aussi, globalement, des dépenses de l'État. Un pilotage, c'est mentionné à un moment, du CAS Pensions quelque peu défaillant, et puis une dégradation du solde, vous l'avez expliqué, qui vient en grande partie d'une part du changement de statut de France Télécom et de la Poste, et d'autre part d'un recours accru aux contractuels. Et puis également, ce qui est intéressant, c'est aussi le détail pour comparer de manière pertinente le public et le privé avec cette chose décortiquée que vous avez faite.
Alors, vous effectuez plusieurs propositions quant à la présentation, puis aussi quant à des évolutions qui risquent quand même encore une fois d'affaiblir parfois le pouvoir d'achat.
Il y a trois points que je voulais aborder plus spécifiquement. Alors le premier vous y avez répondu parce que j'allais vous poser la question et vous venez encore d'y répondre du fait du déficit finalement des pensions. Peut-on dire que certaines missions régaliennes sont surévaluées ? Oui quelque part oui par rapport à l'argent qui est réellement mis pour ces missions on peut dire que oui. Deuxièmement est-ce qu'il n'y a pas eu quand même un avantage un peu démesuré pour la Poste et France Télécom au détriment du contribuable ?
C'est-à-dire qu'aujourd'hui c'est l'État donc le contribuable qui paie pour le changement de statut lié au changement de statut de France Télécom. C'est lui qui absorbe vous le dites assez clairement et c'est pas neutre. C'est lui qui absorbe finalement le coût indirect de ce changement de statut. Troisièmement une petite question.
Je sais que c'est pas totalement évident, mais on voit bien, et c'est pareil pour la CNRACL d'ailleurs pour les collectivités territoriales, que le recours accru aux contractuels déséquilibre le système. Ça, ça a été dit. Mais on sait très bien aussi que la vie, les éléments font que l'on va continuer à avoir un recours aux contractuels au moins de ce niveau, si ce n'est davantage. Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen, à un moment, de réfléchir à un système où on n'est plus forcément par rapport au statut contractuel et titulaire, mais on est par rapport à l'employeur, c'est-à-dire qu'on est par rapport, on travaille pour l'État, on travaille pour une collectivité, etc., et donc on est dans une même caisse ? Je sais que c'est une remise en cause de pas mal de choses, mais est-ce que ça ne serait pas un embryon de solution ?
Je vous remercie.
Bernard Lejeune
Monsieur le Président. Alors, juste un point de précision, vous avez dit à un moment donné les missions régaliennes étaient surévaluées.
En fait, au final non, parce que vous avez un double mouvement. L'isolement de la du déséquilibre démographique va entre guillemets alléger les la mission régalienne comme toutes les autres missions et ils vont bien évidemment absorber, puisque c'est de leur ressort, la partie des avantages professionnels pour partir plus tôt pour les policiers. Si je prends les sécurités, je crois que c'est trois milliards, je ne sais plus quel est le j'ai plus en tête le document, mais vous avez à un moment donné le fait que le on va avoir une mission qui va devoir diminuer. Alors elles sont toutes à ce titre-là surévaluées et elles vont enfin parce qu'elles transfèrent sur la mission démographique. Mais elles vont l'être moins parce que vous allez avoir quand même les avantages professionnels qui vont intervenir.
Après tout, on est en train de dire au lieu de mutualiser, c'est le ministère de l'Éducation nationale paye les policiers en tant que super-actifs, c'est le ministère de l'Intérieur qui se les paye. C'est d'ailleurs assez vertueux parce que le jour où dans la recommandation on dit il va falloir revoir peut-être les dispositifs et voir qui est responsable, c'est mieux que le ministère de l'Intérieur ait l'impact de ses propres décisions qu'il les fasse payer par les autres ministères. Enfin, c'est plus vertueux. Sur oui, bah oui, l'État a payé le transfert France Télécom, La Poste, oui, je ne vais pas vous dire le contraire. Ce que vous dites est juste.
Voilà, aujourd'hui le bilan fait que ça a déséquilibré la partie démographique. Alors ça a l'avantage du régime général.
Donc à ce titre-là, ça permet de limiter le déficit qui aurait eu lieu sinon dans le régime général. Les sept milliards seraient pires. Forcément, vous voyez bien les flux qui peuvent y avoir et l'État s'en porterait mieux. Bon, après ce sont des contractuels, le dispositif est comme ça. Mais vous avez raison, le choix qui a été fait, en tout cas tel qu'il a été conçu, a créé ce déséquilibre.
Et c'est bien un choix qui a été pris à l'époque et qu'on met en évidence. On n'en juge pas, ça n'a pas été la demande qui a été faite, mais en tout cas on en montre la conséquence. Après votre question qui est intéressante sur la question d'une même caisse, qui va presque plus loin si on pousse. Presque est-ce qu'on irait après tout, est-ce que tous les retraités pourraient ne pas être regroupés dans le même lot ? Ça c'est alors, je dirais qu'il y a même eu une idée à un moment donné qui s'appelait le régime à points, on a essayé de mettre tout le monde dedans, qui sont très complexes.
Nous n'avons pas traité ce sujet.
Nous ne sommes pas allés jusque-là, nous ne sommes pas laissés entraîner là-dedans c'était pas la question. Après il faut avoir en tête que vous avez bien compris que les modes de calcul et la vie propre de chacune des grands ensembles que j'ai donnés est telle que leur rapprochement devient très compliqué. L'idée que vous donnez c'est presque le monde idéal qui permettrait de dire bah comme ça tout le monde est pareil et on met tout ensemble. Le problème c'est que vous avez compris que quand vous en avez qui ont des taux qui sont uniquement sur les sur une partie du salaire et les autres qui sont tous, que dans les fonctionnaires vous avez des gens qui ont beaucoup de primes d'autres qui n'en ont pas, vous imaginez la complexité je dirais d'une évolution de cette ampleur. Après tout elle relève du politique et pourquoi pas mais ce serait une difficulté majeure et et en tout cas c'était pas la question qui était posée.
Le rapporteur spécial a eu l'intelligence de pas nous emmener là jusque-là ce qui aurait été compliqué effectivement comme exercice et qui relève pratiquement de choix politiques en l'occurrence.
Merci. Emmanuel Mandon.
Emmanuel Mandon
Je vous remercie, Monsieur le Président. Monsieur le Président de la sixième chambre de la Cour des comptes, nous avons, nous vous avons écouté avec un grand intérêt et nous vous remercions des efforts que vous avez pu déployer pour rendre accessible ou compréhensible, j'allais dire, les enjeux qui sont pointés par ce rapport extrêmement complet, mais qui va nous demander, j'allais dire, à notre niveau, un vrai travail de compréhension, d'interrogation.
C'est vrai que vous proposez un renouvellement finalement de l'approche et de la compréhension de l'enjeu retraite dans la fonction publique, de ce régime particulier des fonctionnaires de l'État. Mais ce qui m'arrête dès le départ, c'est de se dire, évidemment, on souligne la notion de l'équité. Alors l'équité, on sait que c'est un grand débat parce qu'on sait toujours aux contours incertains. Mais je vous fais confiance, j'allais dire, vous nous avez donné des lignes de force qui permettent quand même de travailler de manière objective. Quant au besoin de lisibilité, c'est du même, j'allais dire, acabit.
On se dit que oui, il y a une marche certaine entre l'existant et ce qu'il conviendra de faire demain, on l'espère, en tout cas après l'échéance présidentielle. Parce qu'à court terme, nous ne voyons pas comment peut-être sortir de la difficulté très facilement dans le contexte que je ne commenterai pas. Moi, je m'interroge quand même sur cette vocation pédagogique parce que je pense que le rôle de la Cour des comptes est tout de même de nous mettre, de mettre aussi des balises. Et ça dépasse, à mon avis, une simple pédagogie. Et je voulais un petit peu le reprendre avec le sourire et vous interroger sur cette idée.
Comment vous imaginez qu'on puisse dès 2027, dans le PLF 2027, reprendre un certain nombre de vos recommandations ?
Est-ce que finalement, parce que le temps presse et nous n'avons que quelques jours pour agir ? Merci.
Bernard Lejeune
Alors d'abord, juste pour que ça soit bien précis, quand je parlais d'équité dans la notion de départ, c'est l'équité pas au sens égalité, mais au sens les mêmes règles du jeu pour tout le monde. Bien évidemment, elles peuvent donner, ces mêmes règles du jeu, des résultats différents selon les situations de chacun. Alors après, dans la décomposition, il y a des choses qui peuvent aller vite. En fait, dans la deuxième partie, dans la lisibilité, c'est quelque chose dont on estime que le ministère des Comptes publics peut préparer et proposer à l'Assemblée, à votre commission, pour donner l'allégresse de lecture. Nous, nous en avons donné une.
Elle rejoint un certain nombre, l'IPP, d'autres acteurs qui ont fait des calculs, pas tout à fait de la même façon forcément, on peut avoir des différences.
Et nous estimons que au moins cette lisibilité pourrait être donnée dans le jaune pension, dans les documents qui peuvent être donnés, qui permettent de comprendre. Et c'est franchement des choses qui peuvent être calculées d'une année à l'autre. C'est pas, une fois qu'on a la méthodologie, c'est pas quelque chose d'insurmontable. Je pense qu'il y a des budgets bien plus compliqués à calculer que ce dispositif-là, ce qui n'enlève aucunement le mérite au rapporteur de tous ces calculs, mais c'est quelque chose qui est tout à fait duplicable. Après, la recommandation 2029, elle est plus loin.
C'est pas que la lisibilité, c'est de traduire cette lisibilité dans la structure budgétaire. Et là, ça se fait pas, on l'a pas mis en 27, c'est impossible. On l'a même pas mis en 28.
Ça prend du temps, c'est un travail de fond. Le rapporteur général l'indiquait, ça nécessite un travail, voilà, on change pas l'émission comme ça, on change pas les flux, ça nécessite un travail avec l'INSEE, ça impacte en plus la comptabilité nationale. Donc tout ça nécessite un travail de plus long terme. On a mis 2029, je crois qu'on a mis à partir de. Voyez, on n'est pas, on est prudent.
Donc on n'a même pas dit, voilà, c'est à partir de. Et donc ça nécessite un travail de fond mais qui est, au-delà de la lisibilité, c'est de faire la vérité des prix et d'avoir des dispositifs, comme je dis, d'avoir le vrai prix de ce que coûte l'école, le vrai prix et cetera, d'isoler les éléments, d'avoir des comparaisons internationales.
Il nous semble que ce serait à un moment donné, et c'est peut-être le mérite de ceux qui ont dit le dispositif est pas lisible à un moment donné puisqu'ils l'ont mis dans le débat d'une certaine façon, peut-être l'occasion de le rendre pas seulement lisible dans un document, mais concret dans le budget de l'État. Après les autres éléments, ils peuvent aller vite, hein. Aligner les taux de cotisations retraite à la charge des fonctionnaires, que j'ai bien compris monsieur le président n'avait pas, mais en tout cas celui-là peut se faire tout de suite parce que c'est rapide. Et le fait qu'il y ait une séance du Conseil supérieur de la fonction publique de l'État pour qu'il y ait un dialogue avec les partenaires sociaux peut aller très vite. Voilà.
Après réexaminer systématiquement les, c'est au moment des renégociations catégorielles pour les catégories actives et super-actives, ça c'est un point qui sera nécessaire à faire parce qu'aujourd'hui il peut y avoir y compris entre guillemets des injustices au sein des personnels, certains l'ayant et d'autres ne l'ayant pas.
Éric Coquerel
Merci. Est-ce que parmi les collègues qui ne sont pas intervenus certains souhaitent rajouter quelque chose ?
Une fois, deux fois, trois fois. Merci. Si plus personne n'intervient, il ne me reste plus, conformément au 2° de l'article 58 de la loi organique relative aux lois de finances, qu'à demander à la commission si elle autorise la publication de ce rapport. Je suppose que personne ne s'y oppose. Il en est ainsi décidé.
On se retrouve demain matin à 9h30 pour la présentation du rapport sur l'application des lois fiscales par Monsieur le rapporteur général Philippe Juvin. Je voulais également vous dire, mais vous avez dû le voir par vos propres groupes, que la discussion budgétaire en séance, sur demande du rapporteur général et de moi-même pour les amendements, ne débutera que le mercredi après-midi du 14 octobre, ce qui évidemment permet d'avoir un temps pour le dépôt des amendements correct. Voilà, merci.
Le 13 étant consacré à la question de la dette et à la question du débat préalable, mais pas des amendements. J'espère que je suis clair.
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