Séance publique du 14 avril 2026 (après-midi)
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Séance publique Inizio effettivo Sénat
Pierre-Antoine Levi
Il permettra également à l'accusé de mesurer avec son conseil la portée de son langage, de son accord à l'engagement de la procédure. Il en ira de même pour l'accusé s'agissant de l'acceptation de la peine proposée par le ministère public, qui suppose une analyse approfondie des faits, de la qualification retenue, et des conséquences de la sanction envisagée. L'allongement de ces délais constitue ainsi une garantie procédurale majeure dans une procédure qui repose sur des choix particulièrement engageants pour les parties. Il contribue enfin à la qualité du consentement recueilli, à la sincérité de la procédure, et à la bonne administration de la justice.
Olivia Richard
Vu une ouverture dans les déclarations de monsieur le garde des sceaux. Certains proposent d'étendre à 30 jours le délai qui est, pour l'instant, à 15. Et comme je suis nulle en match, je vous propose 20 pour couper la poire en 2.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, l'amendement 56, madame de La Gontrie, vous nous le présentez.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci madame la présidente. Pour notre part, nous sommes très soucieux depuis le début de ce texte que la place de la victime soit reconnue de manière un petit peu plus conséquente. Et j'ai entendu avec plaisir monsieur Lévi exposer ce point et nous rejoindre, nous rejoignons sur la question du délai. Il s'agit ici du délai dont disposera la victime ou la partie civile, parce que les thèmes sont un petit peu variés selon les étapes de la procédure, qui est d'ailleurs un problème. Mais je ferme la parenthèse, un délai de réflexion, c'est-à-dire qu'on va lui notifier que le parquet envisage cette procédure.
J'imagine que lorsque ça lui sera notifié, c'est également au moment où l'accusé y participerait, et donc elle aura la possibilité stop ou encore. Un délai de 10 jours n'est pas raisonnable, à l'évidence. D'ailleurs le garde dès l'audition avait évoqué le fait qu'on pouvait y retravailler, nous y sommes. Il faut tout de même que la personne puisse réfléchir à ce que ça veut dire en termes de conséquences, qu'elle puisse voir son conseil. C'est une décision lourde parce qu'elle s'engage dans une procédure qui sera ensuite irréversible pour elle.
Donc voilà pourquoi on propose le délai de 30 jours, et j'entends bien la proposition de notre collègue Olivia Richard, mais on n'est pas en train de, on n'est pas au marché quoi. Donc je sais et j'étais là, tout comme vous, quand le garde avait évoqué, et cetera, et cetera. Je pense qu'il faut un délai suffisant, 30 jours c'est très peu, mais 30 jours pour que la victime puisse bien faire comprendre les enjeux de ce qu'on s'apprête à lui demander.
Annick Billon
Oui merci madame la présidente. Alors il est question, vous l'aurez compris, de délai. Pour ma part, je proposais également 30 jours, c'est-à-dire un mois, en réalité, dans un souci aussi de simplification. C'est-à-dire que le jour où il va y avoir la date qui va démarrer, on va se dire, attends, 20 jours, ça amène à quand, etc. Lorsqu'on parle d'un mois, 30 jours, il y a une certaine logique et une facilité pour réagir.
Je proposais aussi une approche plus ciblée qui concernait la partie civile. Donc oui, la commission a déjà acté des allongements, c'est un progrès, mais il me semble que pour la partie civile, ce n'est véritablement pas suffisant. Le temps de la victime est un temps long, un temps pour comprendre, pour se faire conseiller, pour mesurer les conséquences, car il faut le rappeler, accepter cette procédure n'est pas un choix neutre, c'est une décision lourde qui change profondément le déroulement du procès. Et nous parlons ici de crimes, des faits graves qui exigent une vigilance particulière quant à la place accordée à la victime. Dans ce contexte, 15 jours me paraît insuffisant.
20 jours, c'est un projet, un progrès, pardon. Mais 30 jours, c'est une réelle avancée et une facilité de lecture. Donc dans cette optique-là, je vous propose, même si j'ai bien compris que les rapporteurs et le ministre s'étaient entendus sur 20 jours, mais je crois, chers collègues, que 30 jours, c'est la logique. C'est de la simplification aussi. On nous réclame souvent de la simplification.
Lorsqu'on part d'un délai x, on rajoute 20 jours, on se pose la question. Lorsqu'on dit 30 jours, on sait qu'on est le 15 du mois, et le 15 prochain, ça fera 30 jours. Voilà, je vous remercie.
Marie-Pierre de La Gontrie
Excusez-moi madame la présidente, je pensais qu'on restait sur les délais et qu'on passait au vote, du coup j'étais, voilà, je n'avais pas anticipé. Oui, c'est d'ailleurs, enfin bon, je ne vais pas mêler de l'organisation de la séance, mais on aborde un autre thème, c'est-à-dire de savoir quelles sont les catégories de personnes à qui cette procédure est ouverte ou pas. Donc je me permets de, c'est pour ça que j'avais compris qu'on parlerait d'abord des délais. Nous souhaitons que cette procédure dont on a beaucoup parlé déjà, on y reviendra certainement, il est prévu dans le texte qu'elle soit ouverte à un certain type de personnes accusées. Sont donc exclus, plus exactement, certains types d'accusés.
Mais il n'est pas dit dans le texte qu'il en est des victimes. Donc nous proposons, sauf à lire la formulation, et là je dois dire monsieur le garde des sceaux que peut-être nous trompons-nous, mais la lecture nous donnait à penser que ça s'appliquait à l'accusé. Mais donc nous souhaitons que soit exclu le cas des victimes mineures et des victimes majeures sous tutelle. C'est-à-dire que dans cette hypothèse, il ne pourrait pas y avoir de procédure de plaidoyer coupable.
Guy Benarroche
Oui, dans la poursuite de ce que vient de dire Marie-Pierre La Gontrie, c'est vrai qu'une des particularités de la procédure de plaider coupable criminel est l'application de la victime qui doit donner son accord pour que la procédure aille à son terme. Nous avons déjà alerté en discutant de l'article un sur la pression qui serait subie par les mises en cause et par les victimes civiles pour l'acceptation d'un processus qui fixerait de manière sûre et rapide une peine qui sera réduite, bien entendu. Dans nos échanges avec les praticiens du droit, mais aussi après nos discussions de commission. Il nous paraît que cette notion de consentement au procédé est déjà un peu biaisée, et c'est pour cela que, comme l'a dit Marie-Pierre La Gontrie à l'instant, il nous paraît opportun et même nécessaire d'exclure un certain nombre de personnes, de victimes du processus, et en particulier en ce qui nous concerne, cet amendement porte sur le fait que les victimes majeures placées sous tutelle seraient exclues de la procédure du PJCR. Parce que nous pensons réellement que les personnes majeures sous tutelle ne peuvent pas vraiment librement consentir et agir pour elles-mêmes, et qu'il convient donc de protéger ces victimes qui ne peuvent pas, par leur état psychique ou physique, pleinement mesurer en fait les conséquences d'un tel cadre procédural.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais donc demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur ces 7 amendements.
David Margueritte
Merci beaucoup madame la présidente, collègues, monsieur le ministre, je vais répondre de façon globale à des amendements qui sont dans une discussion commune mais dont le lien n'est pas totalement avéré. Je vais commencer par le 53. La commission va émettre un avis défavorable sur cet amendement. Pourquoi ? Parce que nous estimons que l'équilibre de la procédure, tel qu'il résulte de nos travaux à la commission des lois, et notamment l'introduction de la consultation de la victime sur la peine envisagée, permet de répondre à cette préoccupation, et que par ailleurs substituer en définitive une procédure de non-opposition à une procédure d'acceptation officielle ne garantit pas de savoir ce qui se passerait en cas de oui, si on substituerait de la non-opposition à une acceptation. Et l'acceptation, finalement, on ne sait pas ce qui se passe si la victime ne dit rien.
Et donc, dans ces conditions, nous préférons conserver l'équilibre de la commission, donc nous opposer à cet amendement. Sur les amendements suivants, ceux qui concernent les délais, tout d'abord. Nous avions à la commission fait un pas pour allonger le délai de 10 jours, qui en effet paraissait insuffisant, pour le rallonger à 15. Nous allons retenir l'amendement de madame Richard sur les 20 jours et donc exclure, enfin mettre un avis défavorable sur les autres, ce qui nous fait donc un avis défavorable sur le 43, le 56 et le 11, et donc favorable sur le 21 de madame Richard. Enfin, sur les 2 autres amendements qui concernent un tout autre sujet, puisqu'il s'agit des crimes commis sur les mineurs ou les majeurs protégés.
Nous émettons un avis défavorable également sur le 55. Pour quelle raison ? Parce que nous estimons que, d'une part, les majeurs sous tutelle bénéficient d'évolution et qu'ils peuvent désormais se marier sans avoir demandé l'autorisation à la tutelle, et qu'ils peuvent se prononcer sur une PJCR, que par ailleurs nous le savons, les crimes commis sur les majeurs sous tutelle sont une circonstance aggravante et donc déjà exclue du périmètre de la PJCR. Pour les mêmes raisons, l'amendement de monsieur Benarroche sur un périmètre plus restreint, mais qui concerne également les majeurs sous tutelle, fera l'objet d'un avis défavorable de la commission.
Gérald Darmanin
Merci beaucoup, madame la présidente. Bonjour mesdames et messieurs les sénateurs. Peut-être dire madame la présidente de remettre en cause la présence et l'organisation de nos débats. C'est vrai qu'une discussion commune sur des délais et sur des acceptations rend peu facile nos échanges, mais je vais essayer de sérier les réponses comme l'a fait monsieur le rapporteur. Sur le premier point, moi je veux donner un avis favorable à l'amendement de Madame Ligonel.
Je pense qu'on en a explicité les attendus en commission. Il est vrai, madame la directrice des affaires criminelles et des grâces pourrait le dire mieux que moi, il est vrai qu'il y a des victimes qui se désintéressent de leur affaire et il y a des victimes que l'on ne retrouve pas non plus ou qui ne donnent plus signe. Et c'est pour cela que le plaider coupable dans ce moment où la victime se désintéresse à son affaire et pour lequel l'accusé doit être condamné pour les faits très graves qu'il a commis, s'il reconnaît évidemment les faits, tous les faits, si le juge, le procureur, enfin bref, le plaidoyer coupable fonctionne. Il est vrai que la non-opposition permettait d'englober ces affaires qui évitaient donc d'exprimer un consentement positif, si j'ai compris votre amendement, et qui apparaît plus logique, en effet, quand on met la place de victime. Mais j'entends votre argument puisqu'il y a un doute sur la place de la victime dans la PJCR, et je veux bien me rallier, on en a parlé avec monsieur le rapporteur, peut-être que le débat au Synap et à la CNP nous permettra de répondre à cette question.
Mais je veux vous dire que si on a prévu la non-opposition, c'est bien qu'il y a une raison juridique à cela sur le fait, je ne sais pas vous dire combien d'ailleurs, c'est pour ça que je vous donne un avis favorable parce que je pense que c'est finalement peu de personnes qui seraient concernées, mais enfin nous risquons de mener vers la cour criminelle, vers la cour d'assises des moments où on n'a pas pu demander, où la victime n'a pas souhaité exprimer quelque chose, ne répond plus au juge d'instruction et de manière générale l'institution judiciaire, mais enfin pour qu'il n'y ait pas de malentendus entre nous, madame la sénatrice, c'est donc un avis favorable avec la réserve que j'évoquais si vous maintenez votre amendement. Sur la question des délais, effectivement madame La Gontrie, vous avez raison, n'est pas au marché, n'est pas en train de calculer le nombre de jours, 10, 15, 20, 30, bon. Je qu'il faut à la fois du temps pour que chacun prenne une décision avec réflexion. Et il faut aussi que la PJC remplisse son office, on est d'accord, on avance. Il y a une longue instruction.
On a reconnu pendant l'instruction les faits. La victime, pendant de longs mois, parfois de longues années, savait que l'auteur regretterait l'instruction. Peut-être que l'une d'instructions en a parlé. Il y a ce moment de rencontrer le procureur de la République. 10, c'est sans doute trop court.
30, c'est peut-être trop long. Et j'ai vu que la commission avait dit 15. Moi je voudrais un avis favorable sur les 20 jours, parce que je crois que ça ne remet pas en cause profondément le fonctionnement. Peut-être que là aussi, dans le débat parlementaire avec l'Assemblée et le Sénat, vous trouverez un compromis. Mais donc je donne un avis défavorable, même si je comprends l'esprit pour monsieur Lévi et pour madame de La Gontrie, mais un avis favorable pour madame Richard, pour un moment de compromis.
Et là encore, je suis très ouvert dans le débat qu'on aura à l'Assemblée. On a fait 15, on fait 20. Peut-être qu'on peut travailler davantage pour donner du temps, en effet, sans alourdir la procédure. Sur l'amendement, donc également pour madame Billon, j'en suis désolé, un avis défavorable. Sur l'amendement de madame de La Gontrie, sur les mineurs.
Madame de La Gontrie, je pense qu'il faut qu'on essaye de cerner les problèmes. Et je suis favorable à votre amendement. Mais peut-être qu'il faut qu'on le travaille encore une fois à l'Assemblée nationale ou dans la CMP. Il y a plusieurs types de sujets. Est-ce qu'on met les personnes qui sont sous tutelle ? C'est une question première.
Je serais favorable en effet à les sortir pour qu'il n'y ait pas non plus de difficulté. Le plaidé coupable, c'est quelque chose qui doit prendre en compte la victime, ce n'est pas fait pour accélérer, c'est fait pour un outil supplémentaire, il faut qu'il remplisse les 2 offices. Et la tutelle, je comprends très bien pourquoi vous voulez les sortir. Ensuite, les mineurs. Là je suis un peu embêté parce que évidemment ce que nous cherchons à obtenir, c'est quelque chose qui soit en lien avec notamment l'association de victimes.
Il y a chez M. Szpiner, l'avocat de la voix de l'enfant, la voix de l'enfant est favorable aux clés des coupables qui concernent les mineurs qui sont victimes d'inceste. Je vous le dis, ça peut être surprenant, c'est ça. Peut-être que Francis Szpiner le dira mieux que moi. Faut peut-être distinguer le mineur ou la mineure qui a connu un viol, un inceste, et dont l'instruction, puis la fin d'instruction, voire l'audiencement, a lieu pendant que cette personne est encore mineure.
Et je pense que là on pourrait raisonnablement sortir ce moment de la PJCR. On ne voit pas comment une mineure pourrait être tout à fait éclairée pour demander à plaider coupable. Non mais pour que chacun comprenne, que tout le monde ne connaît pas le texte comme nous le connaissons. Effectivement, on ne doit pas passer par son tuteur pour pouvoir dire oui, je suis d'accord pour appeler les coupables, surtout qu'évidemment ça se fait par nature pour l'inceste dans un cadre familial. Et il y a les mineurs au moment des faits qui, 15 ans ou 20 ans après, déposent plainte.
Et là, objectivement, il faudrait distinguer le statut mineur au moment des faits du moment où, quand on est majeur et pleinement en responsabilité de sa conscience et des éléments psychologiques qui le permettent de dire, je dépose plainte. Et par ailleurs, ça réveille tellement de choses, et parfois il faut aller vite parce qu'il se trouve que les accusés sont parfois très âgés au moment où les accusations sont portées. Et il arrive, vous le savez bien, et c'est un drame pour les victimes, que la personne qu'elles accusent décède au moment de l'instruction ou en attente de l'audiencement. Là, il n'y a plus de procès. Et là, je pense que c'est une énorme frustration pour les victimes. Je pense que chacun a déjà connu ce cas.
Quand on est mineur, on a connu ces faits et on les dénonce une fois qu'on est majeur, je pense que là on pourrait rentrer dans le cadre du plaider coupable. Donc moi je donne un avis favorable, Madame de La Gontrie, à votre amendement, on verra s'il est adopté. Je voudrais juste qu'on soit d'accord sur le principe de discussion, on sort les tutelles, on sort les mineurs qui sont mineurs pendant le moment où elles accusent leurs accusés, les probables coupables. En revanche, je ne suis pas favorable, et on corrigera peut-être que la logistique ne le permet pas maintenant. L'esprit en tout cas du gouvernement, c'est de sortir en revanche les mineurs qui, une fois qu'ils sont majeurs, déposent plainte et pourraient aller accéder dans ces cas-là sans intermédiaire, sans tuteur, vers l'impression de plaider coupable.
Donc, pour l'aspect constructif de nos discussions, un avis favorable à l'amendement de madame de La Gontrie. Et en ce qui concerne monsieur Benarroche, j'en suis désolé. Monsieur Benarroche a défendu l'amendement qui évoquait les majors sous tutelle. Je pense avoir répondu et je suis également favorable donc à votre amendement puisqu'on sortirait les tutelles de nos discussions pour que le plaider coupable soit aussi quelque chose de librement consenti. Les tuteurs le font, enfin pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans le texte aujourd'hui.
Audrey Linkenheld
Merci, madame la présidente. Simplement pour indiquer que notre groupe maintiendra donc l'amendement n° 53. Je remercie, monsieur le ministre, d'avoir compris le sens de cet amendement qui va dans le sens d'un profond respect des victimes, pour s'assurer qu'elles soient effectivement consentantes et qu'elles comprennent l'enjeu de se plaider coupable. J'entends les réticences qui ont pu être exprimées par le rapporteur et qu'a reprises également le ministre pour la situation dans laquelle finalement la victime ne pourrait pas s'exprimer pour telle ou telle raison. Je pense qu'on peut effectivement régler ça dans la navette.
On aurait pu envisager un sous-amendement même en séance. Mais en tout cas, le principe, c'est puisqu'il s'agit aussi d'un texte intitulé n'ayant pas encore été changé sur le respect des victimes, qu'on s'assure dans une situation aussi nouvelle que les victimes comprennent bien de quoi il s'agit et acceptent positivement et non pas tacitement ce plaider coupable qui leur est proposé.
Olivia Richard
Merci madame la présidente. Je reviens sur les délais pendant lesquels la victime peut faire part de son opposition à la PJCR. Dans la mesure où c'est, rappelons-le, à la suite d'une instruction qui est longue. Dans la mesure où elle a un avocat, un conseil tout au long de cette procédure avec accès de droit à l'aide juridictionnelle depuis les amendements que nous avons, enfin l'amendement que nous avons adopté hier. Il me semble que ce ne sera pas tout à fait une surprise lorsque le procureur viendra la rencontrer pour lui proposer cette option.
Premier point, donc je pense que la réflexion en 20 jours, il y a déjà un gros bougé si on adopte l'amendement que je porte, on passe, donc on double ce délai par rapport au texte initial. Ça me semble très satisfaisant, et s'agissant de la simplification, il y a des mois à 31 jours, ce n'est pas si carré que ça. Voilà, c'est pourquoi j'espère que ce sera mon amendement qui sera voté. Merci.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci madame la présidente. Effectivement, je salue l'effort du ministre d'essayer d'avancer sans être, comment dire, j'allais dire dogmatique, ce n'est pas le mot adapté. Je pense qu'il va y avoir un petit travail quand même législatif nécessaire. Pourquoi je note que dans le texte, parle et d'ailleurs chacun ici indifféremment de victimes ou de parties civiles. Ce n'est pas forcément la même chose.
La partie civile est victime, mais la victime n'est pas forcément la partie civile. Bref, donc je pense qu'il faut qu'on regarde de manière assez précise ce qu'il en est, a fortiori là. Concernant les mineurs, j'ai bien entendu ce que vous disiez, mais il y a quelque chose qui m'intrigue, mais là aussi il va falloir affiner, c'est que j'avais compris qu'après la modification de la commission, le septième du 380 tiret 23 du code de procédure pénale avait exclu justement les victimes de, et ça concerne les crimes sur mineurs. Donc est-ce que tout ça s'emboîte concernant les crimes sexuels sur mineurs ? Attention, je n'en suis pas certaine, mais avançons ainsi, mais je pense qu'il va falloir regarder de près pour que tout ça soit suffisamment cohérent. Donc nous maintenons nos amendements, mais nous entendons les évolutions possibles.
Francis Szpiner
Sur les délais, je crois qu'il faut quand même savoir comment ça se passe. Quant à la fin de l'instruction, le procureur estimera proposer une CRPC, il commencera par le faire officieusement. Il prendra contact avec l'avocat en disant, dans cette affaire, j'envisage une CRCP. Qu'en pensez-vous, maître ? L'avocat ira voir son client et dira oui. Ensuite, nous discuterons de la peine.
Ensuite, le procureur prendra attache avec la partie civile et son avocat. Et le processus officiel commencera beaucoup plus tard. C'est pour ça que je pense que le délai de 10 jours, 20 jours est largement suffisant, parce qu'en réalité, rien n'oblige le procureur à officialiser la démarche du plaider coupable, et lorsqu'il le fera, un certain temps, ce sera écoulé. Donc je pense que dire que ces 10 jours, brusquement comme ça, ne correspond pas à la réalité judiciaire. Sur la question des mineurs, vous avez en réalité 3 situations différentes.
La première, c'est le mineur qui est encore mineur au moment où l'instruction est terminée. Vous avez ensuite le mineur qui est devenu majeur au moment où l'instruction est terminée, et compte tenu de la lenteur de l'instruction suivant l'âge du mineur, ça peut arriver. Et vous avez un troisième cas, c'est celui qui est majeur, mais qui dépose plainte des années après lorsqu'il est effectivement en état de le faire alors qu'il était mineur. 3 situations juridiques différentes. Et le seul moyen de les résoudre, c'est de garder le texte tel qu'il est, c'est-à-dire les mineurs.
Pourquoi ? Parce que celui qui est majeur, tout le monde comprendra que c'est normal qu'il puisse réclamer justice. Celui qui est devenu majeur, c'est sa décision parce qu'elle l'engage. Et celui qui est mineur, bien vraisemblablement, il n'ira pas à la CRPC. Et comme vous n'arriverez pas à distinguer dans la loi ces 3 situations différentes en disant, ah quand il est mineur, mais devenu majeur, mais quand il est majeur, et caetera, je pense que dans l'intérêt des victimes, il faut mieux garder ce le problème des mineurs, voilà.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur Benarroche. Peut-être, monsieur le ministre, après toutes les interventions, comme vous le souhaitez. Non, monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Merci madame la présidente. Merci monsieur le ministre d'avancer pour améliorer cet article un dont vous avez dit vous-même d'ailleurs que ce n'était pas l'article principal pour gagner du temps, vous l'avez dit très clairement et dont vous avez dit aussi qu'il fallait effectivement faire en sorte de replacer la victime et de la respecter encore mieux que ce qui était prévu dans le texte initial. Je pense qu'on peut dire 10 jours, c'est pas assez, 30 jours c'est trop, et caetera. Tout ça en fait n'a pas de valeur réelle, en fait, qui va déterminer si 10 jours sont assez ou si 30 sont trop. En fait, dans la réalité, ce qui doit nous guider, me semble-t-il, c'est effectivement le fait que ce n'est pas ça qui fera gagner du temps, et c'est ça qui permettra peut-être de traiter un peu mieux certaines victimes.
Comme le disait hier monsieur le garde des sceaux, ne serait-ce que s'il y avait une victime qui voulait utiliser cette procédure pour éviter l'audience publique, il fallait en tenir compte. S'il n'y a qu'une seule victime qui, pour une raison ou pour une autre, va mettre un peu plus de temps pour pouvoir prendre la décision, ou s'il y a une victime qui, d'une manière involontaire, ne va pas donner un accord positif mais dont on va considérer que l'accord est tacite alors que peut-être il ne l'était pas, ça vaut la peine d'essayer de faire avancer, de faire progresser le respect de la victime. Donc nous voterons bien entendu l'amendement numéro 53 de madame Linckeld et les amendements de monsieur Lévi, de madame De La Gontrie et de madame Billon pour faire que le délai soit porté à 30 jours. Et merci pour l'avis favorable pour exclure les majeurs sous tutelle, et pour voter donc l'article 39.
Annick Billon
Oui, merci madame la présidente. Je vais rendre identique mon amendement à celui d'Olivia Richard, qui est donc le n° 22 rectifié bis. Pardon, 21. Ma vue baisse. 21 rectifiées, bis.
Mon intention dans cet amendement que j'avais déposé, c'était un, le respect des victimes, et 2, dans un souci de simplification de lisibilité et d'efficacité. Alors, je prends acte que les rapporteurs et le garde des sceaux se sont entendus sur 20 jours. C'est déjà un allongement du délai. J'espère que nous pourrons poursuivre et que les discussions se poursuivront au cours de la navette ou en commission mixte paritaire, et donc un amendement identique à celui de ma collègue Olivia Richard. Merci.
Pierre-Antoine Levi
Effectivement, madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais faire de même, puisque si j'ai bien compris, la négociation de rendre à 20 jours a été déjà un peu actée, donc je vais rendre identique mon amendement à celui de madame Richard, tout en espérant que dans le cas de la navette, tout comme cela a été expliqué par madame La Gontrie, on puisse porter à 25 ou à 30 jours, puisque là effectivement, de 10 à 15 et de 15 à 20, on a l'impression que c'est un peu d'épicerie, mais il faut qu'on puisse continuer à discuter parce que 10 jours c'était très court, 20 jours c'est pas beaucoup plus long, mais 30 jours ça me paraît un délai acceptable. Donc dans l'immédiat, j'aligne le mien sur celui de madame Richard, mais j'espère qu'on pourra continuer à discuter.
Gérald Darmanin
Oui, sans allonger nos débats, en remerciant les parlementaires pour ce débat constructif, je pense que monsieur Szpiner peut écrire, on peut sous-amender, écrire ce que nous évoquons avec madame de La Gontrie que vous avez vous-même évoqué. Je pense que ce qui est très important, en effet, c'est l'âge à la fin de l'instruction quand on proposera la PJCR. Mais je pense que, comme a dit madame La Gontrie, on peut tout à fait l'écrire. Je propose qu'adopter, pas adopter, on en parle à l'assemblée dans la navette. Deuxième point, peut-être pour répondre à la question de madame La Gontrie, je disais qu'on pouvait écrire ce que, je pense que nous, la commission a sorti les viols aggravés, mais n'a pas sorti l'inceste, puisque c'est une qualification spécifique de viol, mais c'est un débat que le Parlement doit avoir, je constate que vous ne l'avez pas sorti vous-même. Voilà.
Mais donc voilà ce qui explique pourquoi la PJCR pourrait s'appliquer à l'inceste, puisque ce n'était pas considéré comme un viol aggravé. Je rappelle d'ailleurs que nous portons avec Robert Berger et sous l'inspiration du groupe socialiste, des propositions pour rendre des qualifications pour aggraver des viols, je pense aux viols sériels, je pense aux viols par effraction, et je pense effectivement aux questions qui se posent dans l'inceste, mais pour l'instant cette loi est bloquée, mais j'espère qu'elle reviendra très vite, et la chancellerie, en tout cas moi-même, y apporteront un soutien particulier. Et donc si la qualification juridique demain est adoptée de viol aggravé comme serial, rentrerait donc par nature si la loi est adoptée comme telle en dehors de la pchicr, puisqu'on a des qualifications juridiques qui changeraient dans le débat que nous avons avec madame Berger.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Nous allons donc passer au vote de l'amendement 53, qui a un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre. Alors, on va peut-être, on va être peut-être obligé de compter. Donc je vous demande de bien lever, on voilà. Donc d'abord, excusez-moi, les votes pour.
Qui vote contre ? Il n'est pas adopté. Nous avons ensuite les 3 amendements identiques, le 21, le 11 et le 43, qui ont un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre ? Ils sont adoptés, ils font tomber le 56, et nous passons ensuite au vote de l'amendement 55 avec un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté, et le 39 est logiquement tombé après le vote des 3 amendements identiques. Bien, nous passons à l'amendement de la commission le 79, monsieur, madame la rapporteure.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur le ministre. Je vous remercie, donc je mets aux voix le 79 avec un avis favorable de la commission et de la sagesse du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre. Il est adopté le 78.
Anne Chain-Larché
Merci, monsieur le ministre. Sagesse, favorable. Je mets aux voix le 78 de la commission avec un avis favorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, il est adopté. Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Permettez-moi de m'étonner, Madame la présidente, l'amendement qui est fait tomber soi-disant par le fait que les délais sont portés par les amendements sur les délais est un amendement qui avait un avis favorable et qui concernait à sortir les majeurs sous tutelle. Donc je ne vois pas de quelle façon logique, cohérente, comment on pourrait expliquer à qui que ce soit que l'amendement sur la durée fait tomber l'amendement sur l'exclusion des victimes sous tutelle, en fait. Je voudrais bien que vous me l'expliquiez, en fait.
Anne Chain-Larché
Alors monsieur Benarroche, le renseignement que je dois vous donner est le suivant, en fait les amendements qui, l'amendement non c'est l'amendement 56, en fait ce qui compte c'est ceux qui ont été adoptés. Voilà, l'amendement de madame Richard touchait également l'alinéa 31 qui est concerné par votre amendement qui supprime cet alinéa 31. Voilà la raison pour laquelle votre amendement tombait.
Guy Benarroche
Je suis désolé, je ne peux pas être d'accord. L'amendement portait sur la totalité des personnes touchées par la PJCR et sur le délai qu'avaient les victimes à y répondre, quelle qu'elle soit. L'amendement que je proposais dans ce cas-là aurait dû être présenté avant, puisque c'est un amendement qui consistait à modifier les personnes qui étaient touchées par la pjcr. Donc s'il y a une erreur sur le classement des amendements et s'ils ont été mis en discussion commune alors que le mien aurait dû être placé avant puisqu'il excluait du champ des pjcr un certain nombre de personnes, on n'en est pas responsable ni mes collègues sénateurs ni le ministre en fait.
Anne Chain-Larché
Alors ma réponse, c'est, je vous rappelle que ce n'est pas une conversation au sein de cet hémicycle, mais en attendant, nous commencions par des alinéas qui étaient avant l'alinéa 18. C'est la raison pour laquelle votre amendement n'a pas été placé en tête des amendements de la discussion commune. Voilà. Maintenant, nous passons à l'amendement 52, et madame de La Gontrie, nous vous écoutons.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci madame la présidente. Nous sommes toujours soucieux dans mon groupe pour que le respect des victimes, qui est proclamé en intitulé de ce texte, se concrétise dans le contenu du dispositif proposé. Et c'est pour cela que nous voulons qu'il y ait une rencontre obligatoire et non facultative entre le procureur et la victime, de manière à pouvoir, préalablement à la rencontre singulière entre le procureur et l'accusé, avoir un entretien de manière à expliquer le pourquoi du comment, la démarche, ce que ça veut dire, pourquoi est-ce qu'il envisage de proposer ça, et caetera, et caetera. Ça nous semble très important parce que j'ai eu l'occasion de le dire déjà, si certains ici souhaitent que cette nouvelle procédure rencontre un certain nombre de personnes intéressées, faut-il encore que toutes les parties soient parties prenantes de cette procédure. Et donc la partie civile ou en tout cas la victime. Donc s'il n'y a pas ce temps d'explication et de compréhension pour la victime, il est à peu près vraisemblable que, ne comprenant pas ce qu'on lui propose, elle ne souhaite pas y participer.
Donc vous voyez que j'essaye, monsieur le ministre, de faire que votre procédure que je conteste rencontre un certain succès, et voilà pourquoi nous souhaitons cet entretien avec le parquet.
Anne Chain-Larché
Pierre, je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteure.
Dominique Vérien
Merci, madame la présidente. En fait, madame de La Gontrie, vous avez déjà aidé la victime en permettant qu'elle ait un avocat à ses côtés. Et il nous semble que c'est à l'avocat d'expliquer à son ou sa cliente la procédure qu'on lui propose, et effectivement l'intérêt qu'elle a de l'accepter ou de la refuser. Et elle me paraît beaucoup plus neutre, d'ailleurs, pour pouvoir expliquer ça, en tout cas beaucoup plus proche de la victime et de la personne qui a besoin d'aide que le procureur ne le serait. Nous avons déjà au niveau de la commission fait que le procureur doit rencontrer la victime avant de proposer la peine à l'accusé, mais c'est une fois qu'elle aura accepté en pleine conscience grâce à l'avocat qui l'aura conseillé.
Évidemment, nous faisons confiance aux avocats pour savoir lui conseiller quel est son intérêt. Donc il nous semble que ce n'est pas au procureur de jouer ce rôle, mais bien à l'avocat. C'est pour ça que c'est un avis défavorable.
Gérald Darmanin
Alors merci, madame la présidente. Moi je donne un avis favorable à madame de La Gontrie. Je pense que l'idée de garantir à la victime qui a assisté de son avocat à un entretien préalable, aujourd'hui on dit dans le texte, oui mais que l'avocat puisse avec la victime rencontrer le procureur de la République pour un entretien préalable, si j'ai compris le sujet de l'amendement. C'est aujourd'hui dans le texte que la Chausserie a proposé, mais peut-être n'ai-je pas suivi l'intégralité des travaux de la commission, on dit qu'on peut faire des observations. Et qu'évidemment, comme l'a très bien dit le sénateur Szpiner, la pratique, et je pense que la volonté de la direction d'affaires criminelles et grâces que j'ai validée, ce n'était pas trop rigidifier le texte, parce qu'évidemment, ce n'est pas tout à fait comme ça que les choses se passent. Mais la pratique, c'est que ce débat, il est itératif, bien sûr.
Mais dans les faits où on essaie de s'assurer que la victime est à sa place, j'entends l'amendement, la question posée par madame de La Gontrie et d'assurer cet entretien préalable qui n'est pas la négociation de la peine, ce n'est pas ce que vous avez dit, pour que tout le monde le comprenne, mais qui est le moment un peu solennel où le procureur de la République, l'avocat de la victime, la victime, puisse comprendre les attendus, les conséquences de cette PJCR pour bien être éclairée, si j'ai bien compris votre amendement, Madame de La Gontrie, dans cette procédure. Et donc, même si on aura l'occasion, puisque la commission, il est vrai, a adopté un mécanisme à peu près similaire, mais pour montrer qu'il n'y avait pas de rejet de ma part et que je laissais le Sénat décider de meilleurs dispositifs qui sans doute pourraient corriger à l'Assemblée, j'ai donné un avis favorable.
Audrey Linkenheld
Merci madame la présidente. Moi, je voudrais redire pourquoi notre groupe soutient l'amendement qu'a présenté Marie-Pierre La Gontrie. Je dois dire que plus les débats avancent, plus je suis surprise de la position des rapporteurs de la commission et je dirais même singulièrement de notre collègue Dominique Verrien, présidente de la délégation aux droits des femmes. Nous avons expliqué hier en particulier pourquoi le plaider coupable en l'état nous semblait dangereux pour les victimes de violences sexuelles et sexistes. Nous avons eu tout à l'heure des possibilités de progresser, y compris avec des avis favorables de la part du ministre qui ont été rejetés ici dans l'hémicycle, du fait des avis défavorables de nos rapporteurs.
Je le regrette profondément et je viens d'entendre encore une fois madame la rapporteure nous parler d'un accord en pleine conscience de la victime. Mais on ne peut pas nous objecter un accord en pleine conscience au motif qu'elle serait accompagnée d'un avocat, un avocat qui, je le rappelle, n'existait pas dans le texte initial, qui existe parce que nous l'avons proposé. Tout à fait, mais ça n'y était pas au départ. Donc un accord en pleine conscience, alors que tout à l'heure vous avez appelé à voter contre l'accord positif, que maintenant vous appelez à voter contre la demande d'entretien. Moi je voudrais juste dire puisqu'on parlait tout à l'heure d'inceste, la civisme par exemple dit elle-même qu'elle appelle à une grande prudence dans l'introduction du mécanisme dont il est question, donc en particulier pour les affaires de violences sexuelles et incestueuses, et dit que cette procédure ne saurait être envisagée qu'à la condition de recueillir le consentement express des victimes et de s'assurer de toute absence d'opposition de leur part.
Voilà. Moi je veux le dire ici parce que vraiment depuis tout à l'heure, autant nous avons une certaine écoute de la part du ministre et c'est son texte dont il s'agit, autant je suis très surprise par les fins de non-recevoir que nous recevons de la part des rapporteurs.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, madame Gontrie. Pour l'explication de vote, bien sûr.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci madame, merci madame la présidente. Avant que le Sénat ne se prononce, je voudrais simplement préciser un point évoqué par la rapporteure concernant cet entretien. Je pense qu'il y a une confusion, chers collègues, concernant la nature de cet entretien. Vous évoquez le fait que la victime, partie civile, utilisant le texte indifféremment, en l'occurrence partie civile, est assistée. Mais un avocat n'est pas neutre, un avocat assiste effectivement son client.
Mais il ne s'agit pas de savoir qui va faire un cours de droit à la victime. Ce n'est pas ça dont nous parlons. Il s'agit pour le parquet d'expliciter devant la victime et son conseil ce qui l'amène à envisager cette procédure. Donc c'est ce cheminement un peu psychologique qui est, qui n'a rien à voir avec un cours de droit qui permettrait peut-être que la victime cerne mieux pourquoi effectivement se plaider coupable semble adapté, fondé, et caetera, et caetera. Donc, et ça, il n'y a que le parquet qui peut le faire, pas l'avocat.
Donc c'est pour ça que je me permets de signaler qu'il y a un léger contresens par rapport à votre analyse, et oui, si on veut que la victime soit suffisamment, comment dire, consentante, c'est le cas de le dire, à cette procédure, faut-il encore qu'elle comprenne le cheminement qu'a suivi le parquet pour en arriver là, et ça, n'y a que le parquet qui peut le faire.
Guy Benarroche
Merci madame la présidente. Notre groupe soutiendra bien entendu cet amendement, qui nous apparaît particulièrement important. Vous savez très bien quelle est notre position sur le plaider coupable, on en a parlé longuement hier. Il n'empêche qu'une fois adopté, puisqu'il est aujourd'hui dans le texte tel qu'il va se présenter, le ministre fait ce qu'il a dit, c'est-à-dire qu'en fait, il essaye de faire en sorte de rectifier un certain nombre de choses ou d'améliorer ce texte, en particulier en remettant la victime au centre du jeu comme elle peut l'être. Quand on fait des comparaisons avec l'espad, elles n'ont pas de sens réel puisque les systèmes sont très différents.
Mais en tout cas il y a bien une chance qui est certaine, et je pense que tout le monde ici est d'accord sur le fait qu'il faut remettre la victime au centre du jeu pour faire en sorte que ce processus du plaider coupable soit un processus qui puisse être accepté, même si nous l'avons refusé hier et si nous le refusons toujours. Et je ne comprends pas moi non plus, comme madame Michael, comment la commission aujourd'hui peut ne pas accepter d'aller dans le même sens que les parlementaires qui essayent de discuter raisonnablement de ce texte pour améliorer la place de la victime en accord avec le député qui a exactement la même volonté et les mêmes conclusions que nous. Donc je vous le demande réellement, messieurs, madame et monsieur le rapporteur, prenez en compte ce que vient d'expliquer madame de La Gontrie qui lève une ambiguïté, et donnez un avis favorable à cette présence de l'avocat dans ce qui est le cheminement psychologique qui remet la victime au cœur de la décision qui va être prise de passer ou pas par cette procédure.
Anne Chain-Larché
Bien, je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement 52, avec un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, il n'est pas adopté. Nous avons maintenant 3 amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Madame de La Gontrie, vous présentez le 66.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci, Madame la présidente. Ces amendements ont vocation à identifier quelles sont les infractions qui ressortent ou non de cette procédure nouvelle de guillemets plus des coupables criminels. Pour certains, il va s'agir de définir les infractions qui sont potentiellement concernées. Mais aussi le quantum de peine encourue. Lorsque la CRPC délictuelle a été instaurée, on a procédé de la même manière.
On était exclues certaines infractions, mais aussi le quantum de peine encouru, et lorsque les cours criminelles départementales ont été instaurées, a été prévu qu'elles ne pouvaient pas concerner tous les crimes. Qu'elles ne concerneraient pas les crimes qui encourraient davantage de 20 ans de réclusion. Je rappelle que donc nous sommes dans un scénario qui, par hypothèse, amènerait à ce qu'il n'y ait pas d'audience devant une cour d'assises. Et donc nous souhaitons que les crimes les plus graves qui encourent les peines les plus lourdes soient exclus de cette nouveauté, et que si ces crimes encourent plus de 20 ans de réclusion criminelle, ils ne puissent pas faire l'objet d'un plaider coupable. Et en ce sens, d'autres collègues vont proposer le même type de raisonnement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Nous avons ensuite 2 amendements identiques, le 14, madame Briante-Guillemont.
Marc Séné
Merci madame la présidente. C'est exactement la même logique qui vient d'être présentée que par notre collègue Marie-Pierre De La Gontrie, si ce n'est qu'il s'agit d'exclure précisément du plaider coupable l'intégralité des crimes punis de la réclusion ou de la détention criminelle à perpétuité. On parle ici des crimes qui sont les plus graves prévus par notre code pénal, et j'estime que l'absence de procès et le fait d'engager une transaction seraient difficilement compris. C'est d'autant plus important que, et je crois que les rapporteurs l'ont dit eux-mêmes en commission, peu de crimes sont en réalité concernés, et pourtant la portée symbolique est à notre sens absolument immense, et c'est un amendement auquel mon groupe tient particulièrement.
Guy Benarroche
Oui, c'est le même amendement que le groupe RDSE et que Sophie Briante Guillemont. Bien sûr, nous étions, je le rappelle toujours, pour la suppression de ce processus et donc de cet article un. Mais au moins il nous semble raisonnable d'exclure les crimes les plus graves, à savoir ceux qui encourent la réclusion criminelle à perpétuité. Au-delà de l'importance générale des débats pour débattre de la preuve, pour débattre de la peine, pour débattre de la personnalité de mise en cause de l'accusé, cette importance est d'autant plus forte pour les crimes qui sont les plus graves, excusez-moi, qui sont donc punis des sanctions les plus sévères. Les crimes les plus graves nécessitent la tenue d'un véritable procès pénal en cours d'assises, avec publicité des débats, présence d'un jury populaire, oralité des débats, respect du contradictoire, respect du droit de la défense et plus généralement respect des règles élémentaires du procès-verbal.
Ça nous apparaît du bon sens pour utiliser un terme qui est souvent utilisé par vous, que je n'utilise pas souvent, ça nous apparaît du bon sens pour des gens qui encourent une réclusion criminelle à perpétuité de passer devant un jury et un tribunal.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteure, sur ces 3 amendements.
Dominique Vérien
Merci madame la présidente. Alors le premier qui exclut les crimes punis de 20 ans de réclusion de la PJCR, en fait, ça veut dire qu'il n'y aurait plus aucun crime jugé en cour d'assises, mais seulement des crimes jugés en cour criminelle départementale qui pourraient faire l'objet d'une procédure judiciaire des crimes reconnus, et nous pensons qu'il faut au contraire pouvoir l'élargir et ne pas vider son contenu la PJCR. Sachant que, je le rappelle encore une fois, le procureur n'est pas du tout obligé de la proposer, que l'accusé n'est pas obligé de l'accepter, et que la victime peut la refuser. Donc on a quand même une grande liberté, et c'est sur cette base que je donnerai aussi un avis défavorable aux 2 autres amendements qui évoquent la perpétuité. Alors déjà, ce sont des cas relativement rares, et on se dit que laissons au procureur le fait de juger au cas par cas, et ensuite justement aux avocats de l'accusé ou de la victime de savoir conseiller par rapport à ça, sachant que les enjeux, y compris pour l'accusé, sont tels que très probablement, ils risquent de le refuser.
Mais laissons, on ne sait jamais, il peut y avoir des cas que l'on ne voit pas nous ici, et qui seraient plus facilement traités dans le cadre d'une PJCR. Donc laissons sa chance à cette mesure d'exister.
Gérald Darmanin
Merci beaucoup, Madame la présidente. Je suis un peu embêté par ces amendements parce qu'individuellement ils peuvent se défendre, et ils ont d'ailleurs été excellemment défendus. Mais je constate avec ma liste que si nous les adoptions, nous vidions la NPJCR de près de tous les crimes, puisque si on fait les moins de 20 ans et si on fait les perpétuités, c'est une autre façon de faire la suppression de l'article premier. Donc prenons les choses une par une. Si nous disons nous sortons tous les crimes sexuels, donc nous gardons tous les actes qui relèvent de la perpétuité à epsilon près.
C'est-à-dire que nous acceptons donc le contraire de votre argument, Madame la sénatrice, qui est de dire ce sont les crimes les plus graves, monsieur Benarroche, vous l'avez dit, et les crimes les plus graves dans le code pénal, ce n'est pas le viol. Bon. Si nous sortons les perpétuités, 528 personnes l'année dernière, donc à peu près entre 550 et 600 personnes chaque année encourent la perpétuité. L'année dernière, c'est 28 qui ont été condamnés à la perpétuité. Donc le quantum de perpétuité est nombreux dans un nombre de dossiers criminels.
Le prononcé de perpétuité est très rare pour donner le quantum du nombre d'affaires que cela concerne. Nous sortons donc beaucoup d'affaires si on sort de la perpétuité, c'est ce que je souhaitais vous dire. Si on dit on sent la perpétuité mais on garde les viols, là vous allez nous dire, mais c'est d'ailleurs assez logique, on l'a déjà entendu, vous faites quelque chose de spécial pour les viols, et donc du coup vous les mettez de côté de la justice criminelle classique. Donc l'accès par le quantum de peine ne me paraît pas, à mon avis, l'accès. On verra à la fin comment ça se passera en commission mixte paritaire, mais le plus intelligent. Je pense que ce que nous avons essayé de faire, nous, en proposant à plaidé coupable, très large.
On avait sorti, semble-t-il, que le terrorisme et les crimes contre l'humanité. Il n'est pas vrai, je l'ai entendu dire hier au débat en incipit que vous disiez que le garde des sceaux a mis tous les crimes. Non, on avait sorti le terreau et on avait sorti les crimes contre l'humanité. La commission a sorti des infractions. Je pense qu'il est plus raisonnable dans un débat parce qu'il faut laisser sa chance en effet aux acteurs, c'est eux, je crois que c'est une communauté d'acteurs, l'accusé, la victime, leurs avocats, surtout si on y met le consentement éclairé de la victime, le procureur de la République, le juge d'instruction, sorte des infractions qui vous paraîtraient inacceptables, et là on vient d'en parler ou des natures consentement, par exemple la tutelle on l'a dit tout à l'heure, que de prendre des quantums.
Alors évidemment ce débat il est toujours étonnant parce que dans d'autres pays, c'est à peu près tous les types de peine, mais ils renégocient ou ils n'ont pas imaginé la réduction de ce quantum de peine. Et peut-être que ce qui vous gêne, peut-être madame la sénatrice, c'est le quantum de peine. Donc comment on réduit d'un tiers la perpétuité, comme disait Pierre Desproges, d'éternité, c'est long, surtout vers la fin, c'est qu'on dit nous, c'est 30 ans. Bon, peut-être qu'il faut supprimer pour la perpétuité, je me permets de faire cette proposition, je n'ai pas amendé le propre texte puisque je suis d'accord sur mon propre texte, mais j'imagine qu'on peut trouver un compromis à la fin pour dire si à perpétuité, alors là il n'y a pas de réduction de peine. Si c'est ce qui vous gêne le plus, puisque quoi qu'il arrive, il y aura un débat.
Les juges qui vont regarder lors de l'audience vont dire non ça ne va pas, c'est trop horrible, on vous renvoie dans le cours criminel, venez en cour d'assises, on ne homologue pas cette décision pour laisser, entre guillemets, la chance pour que la perpétuité réelle puisse accéder. Cependant le cas, je n'ai jamais été procureur de la République, je ne souhaite pas devenir, je n'ai jamais été avocat, ne souhaite pas le devenir, et je pense non, mais c'est pas grave, on peut très bien vivre, cher maître Szpiner, sans être jamais avocat ni procureur de la République. Bon, cependant je pense que les praticiens qui sont ici vous diraient que les cas où quelqu'un qui est en cours de la perpétuité sur un crime qui nous a tous touchés, le procureur de la République qui dit on va faire une pj c r, je pense qu'il n'est pas tout à fait né. Ce qui me permet de vous dire que si jamais on accède au tramway, ça ne changerait pas fondamentalement le sujet. Mais madame la sénatrice, l'argument de madame Verrien est très juste.
Il y a peut-être des cas que nous ne connaissons pas ou que nous n'arrivons pas à définir ou quelqu'un va encourir la perpétuité et c'est le cas, et pour le coup on sait tous que ça rentre dans l'esprit de la pjcr. Je pense qu'il y a des avocats ici qui pourraient le dire, il y a la vie, malheureusement ou heureusement, connaît énormément de possibilités. Nous ici restreindre cela par le quantum de peine, même si je comprends votre difficulté et peut-être que je vous ouvre une possibilité pour la CMP, ce serait quand même sortir beaucoup de gens du sujet, et surtout ce serait, madame la sénatrice, mettre le signal sur les viols, puisque si on sort toute la perpétuité, donc ce qui nous intéresse, donc dans un pgstère, c'est que les viols. Je ne suis pas sûr que c'est ce que vous souhaitiez par ailleurs. Donc en dehors des amendements qui visent à retirer l'intérêt à la pgstère, on a compris quand même la stratégie, il y a des vraies questions qui se posent.
Je donne un avis défavorable, et puis je comprends votre sujet. Le choix que nous avons fait, ce n'est pas le quantum, c'est les infractions. Et je vous invite peut-être à travailler sur les infractions qui vous paraîtraient tout à fait en dehors de ce champ, plutôt que sur le quantum, qui cacherait des réalités que nous ne connaissons pas au fur et à mesure de la vie judiciaire de notre pays.
Guy Benarroche
Merci, je comprends la logique du raisonnement de monsieur le ministre, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on ne va traiter que le type crime ou que le quantum. En fait, dans la réalité, on adopte une nouvelle procédure qui implique des changements fondamentaux dans la façon dont la justice criminelle va être rendue. Parmi ces changements fondamentaux en figure un certain nombre auquel nous nous opposons, l'oralité, la présence de témoins, la présence d'experts par exemple, et celle du jury populaire nous paraissent importants, et comme je l'ai dit en déclaration générale, pratiquement en cause substantielle de ce qu'est aujourd'hui la justice dans notre République. Et donc la question est ce qui nous fait retirer des cantons de peine, c'est en fait la réflexion qui consiste à dire bon, même si on se met à la place du ministre et de ses objectifs, même en tenant compte du fait qu'on veut réduire des délais et mettre la victime au centre du jeu. Est-ce que le fait de supprimer tout ce processus des assises et du jury populaire et du contradictoire dans un procès se justifie quand il s'agit de juger quelqu'un qui va peut-être être mis en prison pour une peine à perpétuité, sans tenir compte du fait, monsieur le bouddhiste, et vous avez raison que ça peut être gênant aussi de se dire que ces personnes-là, pour une raison ou pour une autre, vont accepter le PJCR uniquement pour une raison qui est celle de se dire comme ça, j'échapperai à la perpétuité.
C'est vrai que c'est un élément qui peut avoir du sens et qui est psychologiquement sûrement important pour un certain nombre d'accusés. Et je rajouterais que c'est souvent dans ces procès-là aussi qu'apparaissent un certain nombre de sujets de société qui font nettement évoluer la société sur tout un tas de problématiques, et qui servent en fait à l'évolution de nos sociétés démocratiques et républicaines, et que donc ce débat-là et la tenue de ces procès devant les assises a aussi un sens et une utilité sociale, comme vous le disiez hier.
Marc Séné
Merci madame la présidente. Je l'ai dit en discussion générale hier, et je le redis maintenant. Le sujet c'était de dire comment est-ce qu'on peut établir un critère un tant soit peu objectif sur ce qui va rentrer dans le champ du plaider coupable ou pas. Là, la méthode qui est employée, c'est de sortir des crimes individuellement avec ce qui, je pense, nous on va faire notre liste, l'Assemblée nationale va faire sa liste, et à la fin, on va se mettre d'accord sur une liste commune qui n'aura probablement plus aucune cohérence. Il me semble que le quantum de peine était une façon d'objectiver un peu plus la façon dont on va mettre en œuvre ce plaider coupable.
Je vous rappelle que moi, je n'ai pas voté contre le plaider coupable hier. Je n'ai pas voté le. Donc, l'idée, c'est vraiment d'améliorer le dispositif. Donc au-delà du nombre important de procédures concernées, on est en train de parler de la peine maximale prévue par notre code pénal. Et donc, peu de cas ou pas de cas, on est sur du symbole. Donc je trouve que c'est très difficile et demain, on aura beaucoup de mal à expliquer, aussi bien aux justiciables qu'aux Français, que quand on encourt la prison à perpétuité, on peut en réalité transiger avec la justice.
Et donc, au-delà de si ça concerne 502 103 personnes, il me semble que le symbole politique, si vous voulez faire en sorte que le plaid des coupables, qui commence sans aucune expérimentation, puisse fonctionner, il faut aussi qu'on puisse cadrer politiquement, et donc symboliquement, le débat.
Gérald Darmanin
C'est triste, moi je comprends tout à fait ce que vous dites. Soit on prend par la liste d'infractions, soit on prend par le quantum de peine. Si je peux paraître, on ne peut pas prendre par les 2. Le CRPC délictuel qui fonctionne très bien, et je vous remercie de le citer, madame la sénatrice. Bon, je pense que la comparaison avec le CRPC délictuel n'est pas très juste, puisqu'il y a 550000 décisions potentielles judiciaires qui sont concernées et 100000 CRPC délictuelles.
Là on parle de quelques milliers de cas par an, avec quelques centaines de cas qui seraient en PJC. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Je comprends ce que vous dites, est-ce que c'est compréhensible que la perpétuité puisse rentrer dans la négociation. La perpétuité, c'est très grave, et puis la négociation, ça paraît un peu moins grave. Si nous faisons ça, peut-être que c'est le compromis qu'on aura, et moi je ne m'y opposerai évidemment pas. Il faut, madame la sénatrice, que du coup on accepte l'idée que par exemple les viols et les viols aggravés ne rentrent pas dans le cadre de la perpétuité, sauf à ce que le législateur change son échelle de peines.
Donc si on sort les perpétuités, ça veut donc dire que l'action que nous menons pour la PJCR, c'est les viols et les coups mortels. Et donc on a sorti en effet tous les féminicides et tous les assassinats. Si on dit non, le viol doit être vu, placé sur la place publique, et quoi qu'il arrive, on doit en parler, c'est plutôt la démonstration d'une partie. Alors c'est vrai, à gauche de l'hémicycle, je l'entends, enfin je l'écoute. Et du coup, c'est l'amendement qu'a très bien défendu le groupe socialiste, dire il faut sortir les crimes sexuels et par contre on fait le reste.
En tout cas, on ne s'oppose pas forcément au reste. Il faut juste qu'on choisisse. Et j'ai un peu peur, je comprends votre crainte, on fait les infractions et à la fin il y en a peu. Et à la fin, ça ne marche pas. D'ailleurs, vous avez dit un mot très intéressant, il y a expérimentation.
Le compromis, ça peut être une expérimentation, sauf la PJCR. Personne ne l'a proposé non plus. Mais c'est une possibilité. C'est une possibilité, mais c'est pas celle qu'a proposée le gouvernement, enfin le Parlement pourrait me la poser. Mais si j'accepte la liste d'infractions et le débat qu'a commencé à faire votre commission, on ne pourra pas faire le canton de peine.
Donc à la fin, il faudra qu'on choisisse. Donc aujourd'hui, on est passé sur la liste d'infractions. Si on fait canton de peine plus infraction, à la fin il n'y aura quasiment pas de cas. Et on décide à la place de la victime. Et le but du jeu, c'est de ne pas décider à la place de la victime.
Hier, a-t-on tous dit, je crois, ne décidons pas à la place des victimes. Laissons sa chance à un outil supplémentaire. Je comprends votre démonstration politique sur la perpétuité, je suis prêt à y souscrire, ça veut dire qu'on ne fait pas d'infractions. Donc, en attendant, je maintiens ma position. La commission a commencé à travailler sur les infractions.
J'en exclue donc le principe du quantum de peine. Ça veut pas dire qu'à la fin, on ne trouvera pas un compromis dans nos débats. Ça ne peut pas être juste les 2, sinon il n'y aura plus du tout de PJCR.
Anne Chain-Larché
Bien, je vais passer au vote de l'amendement 66, avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient. Il n'est pas adopté. Les 2 amendements identiques, 14 et 35, avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Nous avons ensuite l'amendement 67, madame de La Gontrie, madame Lincoldelli.
Oui, nous écoutons.
Audrey Linkenheld
Merci madame la présidente. Notre groupe pense qu'on peut à la fois s'intéresser au quantum de peine et à la nature des infractions. En l'occurrence, cet amendement porte plutôt sur des exclusions liées à la nature des infractions et plus particulièrement aux atteintes à l'intégrité des personnes, et parmi celles-là, les agressions sexuelles. Nous ne le faisons pas comme je l'ai entendu dans la bouche du ministre pour vider de sa substance le plaidoyer coupable, parce que nous ne serions pas compte sur le principe, mais parce qu'il nous semble que cette nouvelle procédure comporte des risques. On essaye donc de limiter les risques associés à cette procédure.
J'ai parlé hier déjà de la sous-criminalisation. Là, en l'occurrence, il ne s'agit plus des crimes mais des délits. La CRPC, car quand même elle existe, car quand même 100000 décisions,
Audrey Linkenheld
n'est pas rien. La CRPC en son temps n'a pas été appliquée aux délits sexuels et aux agressions sexuelles pour une raison qui, à l'époque, faisait consensus. Et encore une fois, je ne vois pas ce qui aurait depuis fait voler en éclats ce consensus et ce qui justifierait que nous passions d'une situation où le plaider coupable ne concernait aucune infraction à caractère sexuel pour maintenant les concerner toutes. C'est la raison pour laquelle, à travers cet amendement, proposons donc d'exclure les atteintes à l'intégrité physique des personnes et les agressions sexuelles, parce que nous sommes là sur un champ qui touche par définition à la personne, à des situations particulières, qui nécessitent une analyse fine à la fois des circonstances, des mécanismes qui sont rentrés en jeu, des conséquences aussi pour les victimes. Toute chose, nous semble-t-il, qu'une procédure comme le plaider coupable offre beaucoup moins qu'un vrai procès.
C'est la raison de ces amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La fille de la commission, madame la rapporteure.
Dominique Vérien
Merci madame la présidente. Alors madame, vous allez être contente, puisque les délits n'entrent pas du tout dans le champ de la PJCR. Donc il n'y a aucun risque qu'on traite de délits de quelque sorte qu'ils soient dans le cadre de la PJCR. Donc je rappelle que c'est la procédure judiciaire des crimes reconnus, et donc pas des délits. Merci.
Anne Chain-Larché
Merci, monsieur le ministre. Même avis monsieur le ministre, donc tu as une demande de retrait ou un avis défavorable. Alors donc je mets au voix l'amendement 67 avec un avis défavorable, bon, de la commission et de monsieur le ministre et du gouvernement, qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient. Il n'est pas adopté. Le 68, madame Concone.
Catherine Conconne
Oui, les 3 se ressemblent. Je, encore une fois, je peux comprendre le besoin d'aller plus vite, le besoin de dégorger, de désembouteiller les procédures, et ce temps qui peut sembler long, en particulier aux victimes. Mais tout de même, quand une victime vit un féminicide, la famille de la victime vit un féminicide, ou une violence grave envers un enfant, comment comprendre qu'on puisse résumer ça à un COPC ? Comment comprendre ça ? Vous savez, j'habite une région qualifiée d'outre-mer, qui recueille 4 pour 100 de la population française, mais relève 11 pour 100 de crimes de ces natures-là. 11 pour 100. La parole ne se libère pas à la même vitesse qu'ailleurs.
Nous avons le poids de la culture, le poids des pratiques sociales, le poids de la religion, le poids du contrôle social. Il était interdit de dire, il était interdit de révéler, avec une pudeur exacerbée, des victimes qui les font taire. Le procès devient l'élément majeur de la réparation. Le procès devient le moment où les victimes se libèrent, peuvent regarder leur accusé dans les yeux. Et donc c'est pourquoi, au travers de l'amendement 68, je demande que soit exclu tout ce qui touche aux infanticides et aux féminicides.
Vous savez, lorsqu'une victime ou des familles de victimes sont dans la sidération, vous pensez qu'une simple question posée par un avocat, vous voulez que le procès se résume à un CRPC, oui, non. On est sidérés à ce moment-là, quand on vit ça dans une famille. Ça, c'est pour l'amendement 68. Si vous voulez, madame la présidente, je peux enchaîner sur les 2 autres puisqu'ils sont de la même nature d'exclusion.
Catherine Conconne
La 69 demande également l'exclusion du champ de la procédure de tout ce qui touche aux violences intrafamiliales et conjugales. Il y a effectivement des crimes et des délits tous les jours, mais il y en a qui marquent particulièrement l'opinion, et qui sont nombreux, qui sont extrêmement nombreux. Alors oui, on pourrait imaginer que ça aille plus vite, et que la victime trouve peut-être réparation dans des délais beaucoup plus courts qu'aujourd'hui. Mais ces procès ont lieu à titre d'exemple. Ils peuvent être publics, ils peuvent être entendus, ils ont une vertu de réparation, ils ont une vertu pédagogique envers tous ceux qui seraient malheureusement tentés de s'en prendre à leur conjoint ou ex-conjoint.
Le procès a une vertu, le procès met face à face 2 parties qui peuvent s'expliquer, demander pardon peut-être aussi, et c'est là que commence, et que peut commencer un processus de réparation. Donc au travers de l'amendement 69, je demande que soit exclu de ces procédures tout ce qui touche aux infractions aggravées concernant les violences intrafamiliales et conjugales. Enfin, le troisième, le 70, est aussi une procédure d'exclusion. Excusez-moi monsieur le ministre, vous allez peut-être dire que je veux vider votre texte en multipliant les exclusions. Mais les exclusions, monsieur le ministre, permettent à ce peuple qui est aujourd'hui dans la rue au travers les avocats, au travers les associations de victimes, les associations féministes, les barreaux, les magistrats, puissent comprendre que dans la douleur d'un procès, bien il y a un processus qui commence.
Il y a un processus qui commence et qui permet de mettre face à face les partis, et leur permet d'entamer un deuil par rapport à ce qu'ils ont subi. Alors résumer ça, même s'il y a 3 juges pour aller vite, pour aller plus vite, pour désengorger une procédure rapide de C0PC, me touche énormément. Et j'ai une pensée pour toutes ces victimes, qui au quotidien se battent pour restaurer leur intégrité et retrouver la paix après avoir subi l'ignoble.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteure, sur l'amendement 68. Alors, je.
Dominique Vérien
vous propose aussi de donner un avis sur les 3 amendements, puisque les 3 ont été défendus. Puisque le principe des 3 est effectivement d'exclure des infractions du champ de la PJCR. Alors, ce sera des avis défavorables comme pour les précédents, puisque l'idée est de laisser au procureur la possibilité ou non de proposer à la victime de pouvoir ou non s'opposer et à l'accusé de pouvoir ou non accepter la procédure. Donc, et je voudrais quand même rappeler que certaines victimes, pas toutes, mais certaines victimes souhaitent avoir la reconnaissance qu'elles sont effectivement victimes, sans forcément souhaiter un grand procès. Et d'ailleurs, Francis Szpiner le rappelait la semaine dernière, hier, le temps passe vite. Certaines victimes demandent le procès à huis clos justement parce qu'elles ne veulent pas cette publicité.
Et la procédure judiciaire de crime reconnu permet justement, puisque le crime est reconnu, à la victime d'être effectivement restituée dans son rôle de victime. Et n'oublions pas qu'il y a aussi une audience d'homologation qui elle est publique, où l'auteur va reconnaître publiquement les faits qu'il a reconnus, où la victime va pouvoir s'exprimer, le procureur alors proposera la peine qu'il a déjà discutée, et les magistrats pourront ou non homologuer. Donc ça ne se fait pas dans un huis clos et dans un bureau, ça se fait aussi à travers une audience. Cette audience sera simplement plus rapide, puisque les crimes seront déjà reconnus et que la peine aura effectivement été déjà discutée. Et je le rappelle aussi, le procureur aura rencontré la victime pour discuter de la peine, de telle sorte qu'il s'assure que ce qu'il souhaite proposer correspond bien à ce que la victime souhaite également.
Donc je ne crois pas du tout que la victime soit mise de côté, bien au contraire dans la PJCR. Je crois qu'elle a une place, d'ailleurs, qu'elle n'aurait pas dans un autre procès. Et donc voilà pourquoi nous avons un avis défavorable sur ces 3 amendements.
Gérald Darmanin
Oui, mais ma vie, mais je veux dire à madame la sénatrice que d'abord, il faut faire confiance un peu aux magistrats. Je pense que depuis le début de cette conversation, on cite les avocats, c'est très bien, et les avocats ont une part considérable. Nous la renforçons d'ailleurs dans la PJC à la place de l'avocat, je le dis lorsque Guille reconnaît sa culpabilité. Puisqu'aujourd'hui, on peut reconnaître sa culpabilité sans jamais avoir un avocat à ses côtés, ni quand on appelle les policiers, ni en garde à vue, ni en instruction. Mais il y a des magistrats, ils sont indépendants, nous les respectons tous.
Et les magistrats du siège, 3, un juge d'instruction au moins, et un représentant du parquet. Il y a 5 magistrats minimum qui se penchent sur un dossier indépendamment de l'acceptation de l'accusé, indépendamment de l'acceptation de la victime. Madame la sénatrice, on ne peut pas dire que comme ça au débotté, un avocat pose une question et les gens disent oui, c'est pas comme ça que ça se passe du tout. Il y a 3 ans d'instruction en moyenne, ça a été rappelé hier. Il y a évidemment des magistrats dont le rôle est de garantir un procès absolument équitable, et nous leur faisons absolument confiance partout où ils siègent dans notre pays.
Donc il faut leur faire confiance, et ils ne vont pas pousser au crime pour dire notre travail à nous, c'est vraiment que les victimes soient maltraitées, que les accusés ne prennent qu'une partie minimum de la peine, par ailleurs très bien, très bien, on passera à autre chose. Faisons confiance aux magistrats, j'ai un peu peur qu'on ne fasse pas confiance aux magistrats, qu'ils soient du siège ou du parquet. Et puis quand vous dites madame la sénatrice que le peuple est dans la rue, bon, je pense que c'est très difficile de faire parler les gens, mais il y a un sondage de l'institut IFOP qui était, je peux l'envoyer d'ailleurs à tous les sénateurs. Non, il est non. Non, c'est un sondage du SIG qui a été commandé à l'IFOP, ça existe à chaque fois.
Et il se trouve que plusieurs journaux, dont l'AFP en premier, madame La Gontrie, vous ne devez pas lire les dépêches l'AFP qui évoquent positivement le texte. Donc je me permettrais de vous rappeler que c'est le premier l'AFP qui sort ce sondage, qui est repris par d'autres médias et pour l'instant, je crois que les médias du groupe Bolloré ont le droit de reprendre également des sondages à partir du moment où l'AFP l'évoque. C'est un sondage, je vais vous passer, très intéressant, 73 pour 100 des Français favorables, toutes les catégories sociales, les femmes 75 pour 100, les hommes 71 pour 100, et je voudrais me permettre de vous dire dans tous les groupes électoraux politiques. Parce que c'est le bon sens, c'est le bon sens de confier à des victimes, à des magistrats, à des avocats, lorsque tout le monde reconnaît quelque chose que nous proposons pour essayer à la fois qu'il n'y ait pas de victimisation secondaire et que la justice aille un peu plus vite. Madame, moi je n'entends pas du tout de proposition pour que les choses puissent être supportables pour les victimes qui attendent 6, 7, 8 ans.
Vraiment, je suis désolé, on peut être d'accord avec ce que fait le texte et ce que je propose. Il n'y a aucun problème. Mais quelles sont les propositions alternatives à part exclure du champ de, non, il n'y a pas de proposition pour aller plus vite. Vous n'en avez pas. Non, vous n'en avez pas. Donc je pense que je montre que je suis extrêmement constructif.
Je veux dire que madame Verrien, qu'il ne s'agit pas de sentir ou pas sentir d'un côté ceux qui seraient du côté du bien et de l'autre ceux qui seraient dans le camp du mal. Tout le monde essaie de faire au mieux pour la justice qui est en difficulté extrêmement importante, et vous avez raison dans le territoire ultramarin particulier et singulièrement dans le territoire magnifique de la Martinique, je l'entends très bien. Il y a aussi des magistrats, il y a aussi l'association de victimes, il y a aussi des avocats qui sont favorables à ce texte parce que je pense qu'ils posent une question profonde, qui est une question en effet de savoir qu'est-ce qu'il faut faire. Est-ce qu'on veut un jugement dans une justice que l'on qualifie d'idéal et qui crée beaucoup de victimisation secondaire, ou est-ce qu'on veut juger les crimes ? Parce que la vérité c'est qu'aujourd'hui on ne juge pas les crimes à temps. Des gens qui attendent 8 ans pour avoir en première instance une date d'audience et une condamnation. Vous savez comment ça se passe aujourd'hui. Je suis sûr que vous le savez, vous les rencontrez, ces victimes.
Il existe des moments où on dit, ne citez pas trop de témoins, il faut que ça tienne en une journée, 2 jours à la cour criminelle. Du coup la partie civile ou le, non madame, madame La Gontrie, vous êtes trop fait une juriste pour savoir que je n'ai aucune instruction au premier président de la cour d'appel et au président, bon,
Gérald Darmanin
La Gontrie, voilà séparation des pouvoirs, je pense que vous y êtes attachée, vous n'avez pas, et vous ne pouvez pas en plus me reprocher à moi de réduire le quantum de peine des criminels, ce serait, ce serait quand même quelque chose qui serait assez paradoxal, voilà. Vous qui dites toujours, ce n'est pas avec un code pénal qu'on commet des infractions sous le bras et qu'à chaque fois qu'on a un texte, j'ai porté 4 ans et demi au ministère de l'intérieur ici, vous m'avez dit, vous créez des infractions, aggravez les peines, il faut lutter contre la récidive, il faut de la justice restaurative, faut que l'accusé comprenne la peine. Quand on vous propose quelque chose qui va dans ce sens-là, vous ne dites jamais jamais jamais. Bon donc ça devient un petit peu paradoxal. On aurait peut-être plutôt l'impression, vous n'y êtes pas par principe opposé.
Et peut-être avec un certain conservatisme. Ce que je n'imagine pas un seul instant. Mais je reviens sur la démonstration pour madame Conconne. Je veux dire que, qu'est-ce qu'on propose aux victimes qui attendent 8 ans d'avoir une réponse ? Vous pensez que c'est positif pour ces victimes, même issues d'un meurtre aggravé ? Si tout le monde le reconnaît, qu'est-ce qui bloque ? Et quand à la fin la victime vous dit, quel est le sens de la condamnation de l'accusé lorsque celui-ci va venir devant la cour et dirait entre temps je me suis marié, entre temps j'ai eu des enfants, entre temps j'ai changé de vie et que vous pensez que ça n'arrive jamais, ça ? Que du coup le quantum de peine qui est prononcé est bien moins inférieur parce que l'accusé ne ressemble plus du tout à ce qu'il était 8 ans, 9 ans, 10 ans avant, et pendant ce temps-là, la victime n'a pas du tout pu se reconstruire. Bon voilà, donc je pense que la question qui se pose c'est qu'est-ce que nous faisons bien, nous proposons quelque chose, je vous demande qu'est-ce que vous faites. L'avis est défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie monsieur Benarroche pour l'explication de vote.
Guy Benarroche
Oui, alors d'abord je signalerai que bien entendu nous soutenons les 3 amendements de Madame Cocon. Simplement monsieur le ministre, nous avons démarré la séance avec l'idée, malgré le refus, du processus d'essayer de l'améliorer avec vous et ensemble. Là vous redémarrez la discussion d'hier si je peux me permettre, si excusez-moi vous redémarrez la décision et on peut la redémarrer donc on peut passer 4 heures sur ces amendements comme on a passé 4 heures hier, ça ne me dérangera pas, ça ne vous dérangera pas, je ne sais pas pour mes collègues, mais c'est possible. Je ne souhaite pas que nous reproduisions la discussion d'hier parce que si nous la reprenons, reprenons-la totalement. Et quand nous reparlons de la diminution des délais, entendu, le constat que vous faites, tout le monde en est d'accord, donc ce n'est pas la peine de nous opposer le constat que vous faites à un conservatisme que nous aurions.
Nous faisons le même constat. Simplement, nous vous disons, il y a un certain nombre de choses qu'on peut faire en fonction de ce constat, il y a un certain nombre de choses qu'on aurait dû faire ou qu'on aurait pu faire, en particulier on vous a parlé des moyens, on ne va pas y revenir. Voilà, mais ça existe. Il ne faut pas évacuer ce phénomène-là. Il existe toujours, donc parlons-en si vous parlez des 8 ans de délai.
Les moyennes, ils ne sont pas pour rien. Les moyens qui n'ont pas été mis en œuvre ou qui ne le sont toujours pas. Et il y a un certain nombre d'améliorations, certaines vous ont été présentées hier par madame de La Gontrie, en particulier sur le temps d'instruction, qui permettent aussi un certain nombre de solutions. Quant aux sondages, monsieur le ministre, on connaît suffisamment les sondages dans notre monde et dans le monde politique pour savoir que si on demande à des gens, si une procédure qui mettrait à la fois, qui respecterait la victime et qui ferait gagner du temps est souhaitable, ça m'étonne de même qu'il n'y a que 70 pour 100 des Français qui répondent oui. Moi, le premier, j'aurais répondu oui.
Est-ce que vous pensez que les gens qu'on a interrogés savent exactement ce dont on parle, puisque nous-mêmes avons eu du mal à appréhender votre projet de loi, et nous avons quand même réfléchi assez longuement pour comprendre comment ça allait marcher. Et même aujourd'hui, nous avons encore quelques doutes sur un certain nombre de sujets. Par exemple, tout à l'heure, on l'a vu sur la présence des avocats. Donc excusez-nous, mais ce sondage, monsieur le ministre, on ne peut pas l'arrêter pour justifier ce texte de loi.
Catherine Conconne
Oui, explication de vote. Je vais bien sûr voter mes amendements, et j'espère qu'on sera nombreux. Bon, l'histoire des sondages, monsieur le ministre, pas vous, pas à moi. Les sondages, ils disent qu'on a envie de l'entendre. Et j'espère bien que les sondages apocalyptiques qu'on nous prévoit pour 2027 ne vont pas se réaliser.
Sinon, évacuez la salle, et puis comme on dirait chez moi, finiez puis ça. Quand vous posez une question à quelqu'un, est-ce que vous voulez que la justice aille plus vite ? Mais elle va vous dire oui. Qui maîtrise autant les procédures, même nous on a du mal parce que bon, je ne suis pas dans ce procès chaque matin, c'est une question de spécialiste. Alors j'ai interrogé des magistrats, monsieur le ministre, parce qu'avant de venir ici, j'ai fait ma tournée, avocat, aide aux victimes, et caetera. Vous savez ce que les magistrats m'ont dit. Vous croyez que pour une heure d'audience, je vais me taper 7 tomes de dossier. Par contre, je le ferai pour un procès d'assises, parce que c'est long, ça demande du temps.
Je le ferai, je lirai les 7 tomes, parce que ça dure une heure, 2 heures, lire symptômes, non. On va faire du chiffre. Vous savez ce que ça me rappelle, votre demande d'aller plus vite et la justification : j'ai un bobo à la jambe, je vais à l'hôpital, mais comme il y a embouteillage dans les urgences, on me propose, pour aller vite, allez on va vous couper la jambe. Allez, on va vous couper la jambe. Ça ira plus vite.
Et enfin, je vais terminer sur l'image d'Épinal que vous avez des magistrats. Ils sont submergés, les pauvres. Ils sont submergés de travail. Alors pensez que dans la sérénité la plus totale, ils vont trouver le temps de dire, de prendre les victimes, de les consulter, de les asseoir autour d'une table, d'échanger avec le procureur, c'est une image d'Épinal, monsieur le ministre. Concernant la SIOCO, dont je relève, il suffirait que vous nous donniez quelques moyens de plus, en particulier 2 salles d'audience, et on aurait pu, parole de magistrats, diviser par 2 les temps d'instruction et les délais de procès.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci madame la présidente. Ce débat avait débuté dans des conditions positives. Nous étions constructifs, Le ministre lui-même d'une part argumentait, c'était assez agréable d'avoir vraiment un débat qui est dans le dialogue, dans la réflexion, avec une posture d'ailleurs plus ouverte d'esprit que les rapporteurs et que la droite du Sénat, c'est vraiment assez paradoxal. Toujours est-il que évidemment nous soutenons les amendements de Catherine Conconne que nous avons cosignés, et que le ministre s'échauffe un peu, a perdu sa sérénité, son ouverture d'esprit, et finalement mélange un peu tout. Et comme souvent, c'est tellement simple, dit, mais vous critiquez, mais vous ne proposez rien.
C'est inexact monsieur le ministre. Guy Benarroche l'a dit, nous sommes d'accord sur le constat. Nous vous avons dit lors de nos interventions liminaires que ce que vous proposiez ne couvrait de toute façon que la période de l'audiencement et non pas la période de l'instruction, nous avons déjà eu l'occasion de l'évoquer, et les 43 propositions qui étaient faites dans le rapport de l'inspection générale de la justice. Mais lorsque vous dites que nous ne proposons rien, c'est inexact. Alors peut-être parce que nous ne sommes pas arrivés encore au stade de votre dossier.
Mais l'amendement 57, qui va venir plus loin, est une proposition alternative. Donc continuons à essayer d'avancer ensemble ou pas d'ailleurs, mais en tout cas essayons d'être constructifs. Ne redevenez pas binaire, nous ne sommes pas dans une réunion électorale, et ne perdez pas cette sérénité qui permettait d'avoir un débat où nous nous respections les uns les autres. Et donc nous soutenons les amendements de Madame Concorde. J'indique d'ailleurs que lorsque vous dites que nous ne pouvons pas dans les mêmes définitions viser le quantum de peine ou les infractions, vous savez bien que vous n'avez pas raison, et donc c'est là aussi une habileté.
Hussein Bourgi
Merci beaucoup, madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues. On ne gouverne pas la France avec les sondages, monsieur le ministre. Si on gouvernait la France avec les sondages, on ferme le Sénat, on ferme l'Assemblée nationale, et le président de la République n'a qu'à nommer des ministres qui eux-mêmes commanderont des sondages. Monsieur le ministre, on parle de choses qui sont sérieuses. Il ne suffit pas d'avoir commandité un sondage auprès d'un panel de 1000 personnes, qui probablement ne savent même pas quel est le degré, le nombre de degrés de juridiction en France, qui ne savent même pas distinguer un arrêt de la cour d'appel, un arrêt de la cour de cassation. C'est sûr que si vous leur dites, est-ce que vous voulez que la justice aille plus vite, ils vous répondront oui.
Est-ce que vous voulez payer moins d'impôts ? Ils vous répondront oui. Est-ce que vous voulez plus de services publics ? Ils vous répondront oui. Alors soyons sérieux et revenons au centre du débat, et arrêtons d'évoquer ce sondage. Monsieur le ministre, depuis hier vous nous dites que les magistrats sont en faveur de cette réforme. Monsieur le ministre, moi, tous les magistrats que j'ai vus m'ont répondu, nous y sommes favorables par dépit, nous y sommes favorables par défaut.
Nous y sommes favorables parce que nous n'avons pas assez de moyens humains. Nous y sommes favorables parce que nous n'avons pas assez de moyens bâtimantaires qui nous permettent de tenir plusieurs audiences concomitamment. Et nous y sommes favorables parce que nous ne voulons pas subir ce que ça, qu'ont subi nos collègues de la cour d'appel d'Aix-en-Provence. C'est cela la réalité, monsieur le ministre. Alors vous nous évoquez depuis hier ici ou là 2 ou 3 avocats qui se sont exprimés en faveur de votre réforme.
Monsieur le ministre, l'exception ne remplacera jamais la règle. Quelques cas épars d'avocats qui prennent position en faveur de votre réforme ne remplaceront jamais l'ensemble des conseils de l'ordre partout en France. Vous trouverez toujours ici et là un ou 2 avocats qui vous diront je suis favorable. Mais moi ce qui m'importe, monsieur le ministre, monsieur le garde des sceaux, c'est la position unanime du CNB, de tous les conseils de l'ordre de France métropolitaine et des territoires ultramarins. Monsieur le ministre, cela invite à.
Anne Chain-Larché
Conclure, chers collègues. Il faut conclure. Je vais donc mettre aux voix l'amendement 68, qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient. Il n'est pas adopté. Le 69, même vote.
Le 70, même vote. Nous avons ensuite 2 amendements identiques, le 36 et le 54. Monsieur Benarroche, nous vous écoutons.
Guy Benarroche
Monsieur le ministre, j'avais prévu votre intervention sur le fait qu'on ne pouvait pas à la fois travailler sur le canton de peine et sur les crimes qui étaient touchés par le nouveau plaidoyer coupable. Et donc enfin revenons à la définition des crimes en question, pour vous dire effectivement que nous pensons que le plaidé coupable en matière de crimes sexuels est particulièrement préjudiciable. Il est particulièrement préjudiciable à la société, il est particulièrement préjudiciable aux victimes. D'ailleurs quand on cite de nombreux pays d'Europe autour de nous qui ont adopté la procédure du plaider coupable, on s'aperçoit d'ailleurs que selon le cas, soit ils ont adapté des plaider coupables spécifiques pour les crimes sexuels et les violences sexistes, soit ils ont exclu les crimes sexuels de leur procédure de plaidés coupables. Alors vous direz les victimes veulent que ça aille plus vite, et il faut éviter la victimisation secondaire.
Que les victimes veuillent que ça aille plus vite, bien entendu, mais pas forcément au détriment de l'expression de leurs paroles et de la reconnaissance des crimes qu'elles ont subis, même si ça met un certain temps. Pas toutes, cela dépend, nous avons eu l'occasion de le dire, c'est pour ça que nous proposons un certain nombre d'aménagements. Éviter la victimisation secondaire, si on écoute un certain nombre de victimes, je vais en citer 2 sur des procès assez particuliers, on s'aperçoit que cette victimisation secondaire n'est pas forcément issue du déroulement d'un procès devant les assises. Je rappellerai que Claudine Cordany a été la première mineure en France à refuser le huis clos lors du procès des accusés afin, je la cite, de faire changer la honte de camp en refusant d'offrir le luxe à ses bourreaux d'être protégés du monde extérieur par ces grandes portes. Quant au procès Mazor, vous l'avez cité, c'était en cour départementale, vous avez raison, criminel, mais il n'empêche que c'était une audience publique, avec tout ce que ça représente au niveau du contradictoire, des témoins, des experts qu'elle a pu s'exprimer et qu'elle-même précise et a précisé à plusieurs fois à quel point ce qui avait été fait était utile.
Je terminerai par une explication de vote.
Audrey Linkenheld
Oui, merci madame la présidente. Je reviens donc à mon tour sur la proposition qui est la nôtre depuis le début d'exclure les infractions à caractère sexuel de l'application de ce plaider coupable. Et je crois, en l'occurrence sur cet amendement, qu'il n'y a pas là, cette fois-ci, d'erreur dans la manière dont nous l'avons formulée. Je dis au passage qu'il eût été agréable que cela nous soit signalé préalablement, même si c'est nous qui sommes responsables de l'erreur commise sur l'amendement précédent. En tout cas là, je crois qu'il n'y en a pas, et nous visons donc, je pense, les bonnes infractions, et en l'occurrence donc les crimes à caractère sexuel.
On l'a dit, l'un des arguments avancés pour ce projet de loi, c'est l'embolie de la justice criminelle, en mêlée liée en partie à la multiplication des affaires liées aux crimes à caractère sexuel et à cette libération de la parole des femmes. Cette libération de la parole de la femme, pour nous, elle est liée précisément au fait que les affaires soient, dans leur grande majorité des cas, rendues publiques, rendues publiques grâce précisément à des procès qui sont publics, voire parfois très médiatisés. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous sommes opposés à ce que le plaidoyer coupable s'applique à ces crimes à caractère sexuel. Je veux redire aussi qu'en matière criminelle, 60 pour 100 des affaires sont à caractère sexuel. Avec cette particularité que même si c'est la très grande majorité des affaires, la reconnaissance des faits par les auteurs dans les affaires à caractère sexuel est extrêmement rare.
Au Royaume-Uni où ça existe depuis très longtemps déjà, c'est 13 % des auteurs qui reconnaissent les faits, contre 60 en moyenne pour les autres affaires. Donc ces natures sont d'une nature particulière. Particulière, pas seulement parce que ça relève de l'intime, du phénomène de société, de la libération de la parole de la femme, mais aussi particulière dans la manière dont les auteurs eux-mêmes se comportent. Toutes ces raisons font, et au-delà des crimes sexuels les plus lourds qui ont été déjà retirés par la commission elle-même, que c'est l'ensemble des infractions à caractère sexuel que nous souhaiterions exclure de se plaindre coupable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Vais donc demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
David Margueritte
Merci beaucoup, madame la présidente. Je voudrais, on va pas refaire le débat qu'on a eu hier à plusieurs reprises sur le plaider coupable. Je voudrais quand même revenir sur quelques éléments à l'occasion de ces amendements, parce que moi aussi je souhaite un débat constructif. Enfin un débat constructif, ce n'est pas accepter tous vos amendements qui consistent, les uns après les autres, à vider la procédure de sa substance. C'est faux.
On a travaillé en commission, et notamment sur la question de l'avocat. Mais j'insiste sur ce point. Il n'y a pas d'un côté de l'hémicycle comme on l'entend, ceux qui seraient pour une justice expéditive qui n'auraient que faire des victimes et de l'autre qui n'auraient que le mot victime à la bouche, mais les victimes. Est-ce que vous pensez, j'entends notamment les argumentaires de notre collègue tout à l'heure. Mais est-ce que vous imaginez des victimes qui, pour elles, cette procédure sera un atout, notamment dans le cadre des violences intrafamiliales.
Il faut, je pense, regarder la réalité avec un peu de mesure et en effet avec un esprit de modération et un esprit réellement constructif. Dans vos amendements identiques, on va donc émettre un avis évidemment défavorable, parce qu'ils vident totalement de leur substance la PJCR, et parce que je le rappelle, dans la procédure classique, il y a le huis-clos qui est de droit. Il y a dans la PJCR l'audience qui est publique. Et il y a parfois pour l'intérêt de la victime, en effet que ça aille plus vite et que les choses ne se fassent pas dans la lenteur d'une procédure, avec finalement une restauration de la victime qui ne peut se faire dans certains cas. Je pense en particulier aux violences intrafamiliales.
Et puis pour notre collègue, vous dites, vous trouvez vous-même les arguments pour dire que finalement il n'y a pas de sujet, puisque peu reconnaissent leur culpabilité dans ce type d'affaires. Donc en réalité on est bien sur un système qui a la marge 10 pour 115 pour 100, peut-être des affaires peut régler la situation de certaines victimes, et notamment dans ces affaires de viol, c'est la raison pour laquelle la commission maintient sa position d'avis défavorable sur ces 2 amendements identiques.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur le ministre. Même avis. Monsieur Benarroche, pour explication de vote. Oui.
Guy Benarroche
je voulais rajouter une chance, puisque tout à l'heure monsieur le ministre parlait d'un sondage. Je vais faire référence à un sondage aussi, pour essayer de montrer à quel point ces procès de viol ou de violences sexuelles aux assises ont une importance sur la totalité de notre société, parce qu'ils se tiennent en public avec une contradiction, une oralité et des témoins. Suite au procès des viols de Mazan, pour lequel la victime avait demandé à lever l'huis clos et qui ont donc été largement médiatisés. 58 pour 100 des personnes interrogées pour la fondation des femmes ont déclaré avoir mieux pris la mesure de la gravité des violences faites aux femmes grâce à la médiatisation de ce procès, au fait que la victime est consentie à l'ordre public, et 72 estiment que la perception de la société a évolué grâce à cette visibilité. C'est un élément majeur de cette perception-là de la société que nous risquons d'ôter.
Et puis autre élément qui me paraît important, c'est qu'une fois que le huis clos peut être demandé et il reste, et c'est normal, c'est une option élémentaire et fondamentale pour toute victime de ces crimes. C'est une chose et ça nous, bien entendu, que nous y sommes favorables. Mais confier le sort de ces violences sexistes et sexuelles, de ces viols à des négociations en chambre, c'est aussi fragiliser l'accès aux juges pour les victimes, c'est aussi renoncer à une justice contradictoire et publique en matière de viol, c'est aussi passer sous silence quelquefois ces crimes, alors que les victimes éprouvent déjà beaucoup de difficultés à déposer une plainte et à obtenir un procès pénal, et que la société a mis de nombreuses années à arriver à évoluer sur ces sujets. Donc nous nous automnes, nous nous enlevons, nous nous opérons d'un système qui peut et qui fait évoluer la société depuis des années, et nous trouvons que comparativement à ce que vous en espérez en gain de temps, c'est un profit négligeable.
Olivia Richard
Merci madame la présidente, je ne voterai pas ces amendements parce que vous l'avez très bien expliqué, cher collègue, l'affaire Gisèle Pelicot a été très éducative et a permis une vraie prise de conscience. Elle n'aurait pas été éligible à cette procédure de plaidoyer coupable. Et juste pour préciser, elle a demandé le huis clos parce qu'elle ne voulait pas se retrouver enfermée avec 90 avocats et prévenus. Ce qui est évidemment une victimisation secondaire de la procédure à laquelle vous voulez qu'on reste. Juste pour relever qu'on peut être membre de cette délégation en droit des femmes, on peut être une féministe convaincue, on peut être très engagée contre la violence faite aux femmes et aux enfants et penser que ce pays JCR peut permettre à des victimes qui ne veulent pas attendre le garde des sceaux d'ici 6-8 ans, moi j'ai entendu plus que ça, pour se faire insulter et décortiquer pendant l'audience pour que la faute leur revienne.
Donc je suis convaincue que cette PJCR peut être une avancée pour les victimes, et c'est pourquoi je la soutiens.
Francis Szpiner
Vous le faites exprès ou quoi ? L'affaire de Mazan, elle est inéligible aux plaidés coupables pour 2 raisons. La pluralité des auteurs et le fait qu'ils contestaient tous les faits. Donc à partir de ce moment-là, ça n'a rien à voir avec le débat qui nous occupe. La deuxième chose, et une de nos collègues l'a rappelé, la plupart des accusés en matière de viol, malheureusement, contestent leur responsabilité pénale. Et donc, ils iront devant la cour d'assises.
Et devant la cour d'assises, la victime demandera, comme c'est son droit, ce n'est pas une option, c'est son droit, le huis clos ou pas le huis clos. Donc ce qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qu'apporte le plaider coupable. Le plaider coupable, il aborde, il d'abord il apporte quelque chose. C'est que l'accusé devra faire l'effort de savoir si oui ou non il reconnaît finalement sa responsabilité. Et pour la victime, croyez-moi, lorsqu'on sait ce que peut subir quelqu'un qui accuse de viol de la part des avocats de la défense, bien la victime, elle sera très contente de voir quelqu'un reconnaître publiquement, parce que c'est une reconnaissance publique lors de l'audience d'homologation, que la personne dit, oui, je suis bien coupable du viol. Et elle le fait publiquement.
Et donc, à partir de ce moment-là, bien sûr qu'il y a dans un procès, quel qu'il soit en matière de viol, de terrorisme, de tout ce qu'on veut, une dimension pédagogique sur l'état de la société. Mais je rappelle que le but de la justice, ce n'est pas l'éducation civique, c'est d'abord de juger quelqu'un responsable d'une infraction pénale. Et je rappelle aussi que le droit des victimes en France par rapport à d'autres pays est considérable, dans les pays anglo-saxons, la victime n'est pas partie au procès pénal. Elle doit faire un procès civil à côté. Et donc, quand quelqu'un accepte sa responsabilité et que la victime voit qu'il le reconnaît, vous ne pouvez pas dire qu'elle a une justice au rabais.
Elle a la satisfaction de voir l'auteur de l'infraction assumer son crime devant elle, et l'assumer publiquement. Donc arrêtez de brandir les victimes comme une espèce de bouclier. Vous n'avez pas le monopole de la représentation des victimes. Et croyez-moi, l'intérêt des victimes.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, cher collègue. Madame Linckelheld, pour explications de vote.
Audrey Linkenheld
Merci madame la présidente. Alors justement, effectivement, je suis d'accord avec vous, chère collègue Szpiner, personne ici n'a le monopole des victimes. Et moi, l'ai déjà dit hier, et je vais le redire aujourd'hui, je ne prétends pas savoir mieux que les victimes, ce qui est bien. Simplement, entre une situation où se plaider coupable peut aider une victime en effet, et une situation où se plaider coupable peut faire peser sur elle une responsabilité. Parce que dans 90 % des cas de crimes sexuels, la victime connaît son agresseur.
Parce que dans un système embolisé comme celui qu'on connaît, indirectement, involontairement, la victime sentira peser sur elle cette pression qui fait qu'on lui dit que peut-être c'est mieux de plaider coupable parce que ça va aller plus vite. Parce que aussi elle sait que les aveux éventuels de l'auteur, si elle ne les accepte pas là, ne pourront pas être réutilisés dans un procès ultérieur. Tout ça fait que moi je considère, nous considérons qu'il y a aussi des situations dans lesquelles se plaider coupable pourrait s'appliquer à des victimes qui au fond ne le souhaitaient pas, qui au fond préféraient un procès, voilà. Donc ce n'est pas l'un plus que l'autre, c'est que ce que j'ai indiqué déjà hier, il y a finalement de notre part une forme de principe de précaution qui fait que, par rapport aux risques qu'on y voit, nous avons essayé de déposer un certain nombre d'amendements pour minimiser ces risques. Tous amendements qui pour certains ont été, ont reçu un avis favorable du ministre, mais que vous avez collectivement ici à droite de l'hémicycle rejeté, que pour cette raison-là, tant qu'il y aura pour nous un risque que pèse une responsabilité sur les victimes de crimes sexuels, qu'elles ne souhaitent pas, alors nous préférons renoncer à se plaider coupable que de l'accepter, même si oui, peut y avoir des victimes qui l'acceptent.
C'est ça la différence de positionnement entre nous, et je termine puisqu'on nous renvoie chacun à nos contradictions. Je rappelle, je termine là-dessus madame la présidente, que la commission elle-même a choisi d'exclure un certain nombre de crimes sexuels de ce texte, et notamment les plus
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix les 2 amendements identiques, le 36 et le 54, qui ont recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient. Ils ne sont pas adoptés. Le 37, monsieur Benarroche, vous le présentez, nous vous écoutons.
Guy Benarroche
Merci madame la présidente, cet amendement a pour objet de préciser que l'auteur doit reconnaître l'intégralité des faits pour bénéficier de la procédure de jugement des crimes reconnus. Parce qu'une de nos inquiétudes avec le plaider coupable est une sorte de sous-reconnaissance des faits. Tout le monde ici du gouvernement, l'ensemble des personnes sur ces bords, l'ensemble de mes collègues, nous sommes toujours tous élevés contre la correctionnalisation des faits. Un viol, nous accordons tous, ne doit pas être jugé comme une agression sexuelle. Nous ne pouvons pas plus nous satisfaire que dans le cadre d'un processus de plaider coupable pour un viol par exemple, un mis en cause puisse bénéficier d'une peine réduite, et ce même s'il ne reconnaît pas l'intégralité des faits.
Cette prime aux aveux partiels est particulièrement dérangeante. Elle met le mis en cause en position de ne reconnaître qu'une partie des faits, par exemple nier un certain nombre de violences connexes au viol, arrêtant ainsi tous les actes d'instruction et d'enquête qui seraient liés à cette partie des faits. Avec le risque de saturation du parquet et de la pression qui pèsera sur le parquet que comporte cette PJCR pour gérer les stocks en un temps record, l'enquête risque d'être bâclée et l'homologation pourrait être proposée avec seulement des aveux partiels de l'auteur. Ces aveux partiels reconnus, le procureur dans ce cas-là, avec cette pression qu'a très bien expliqué tout à l'heure un de mes collègues, de toutes les affaires et de tous les dossiers à résoudre et de tous les dossiers à lire dans le cadre de cette PJCR, pourrait proposer le PJCR pour la partie des faits reconnus et ainsi éteindre l'action publique et arrêter l'enquête. Je rappellerai que monsieur Pelicot avait été arrêté pour un délit sexuel commis dans un supermarché.
Et que si à ce moment-là, les faits avaient été avoués et que l'enquête s'était arrêtée là avec une homologation PJCR, nous n'aurions jamais pu connaître l'intégralité des faits pour lesquels il a été condamné. Selon le syndicat de la magistrature, le risque de l'introduction du plaidet coupable, ce sont des magistrats et le syndicat de la magistrature, qui aident dans la tentation pour les magistrats dans un souci d'efficacité de ne retenir que les faits reconnus, et de laisser de côté ceux contestés, et donc de potentielles victimes ou de potentiels faits.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
David Margueritte
Oui madame la présidente, sur cet amendement nous sollicitons l'avis du gouvernement, nous avons eu un débat nourri en commission hier parce que cet amendement d'aspect relativement anodin qui précise les choses et qui notamment prévoit que l'accusé doit reconnaître l'intégralité des faits pour pouvoir bénéficier de la PJCR. Notre collègue Spiner, en particulier, nous a alertés sur le caractère plus complexe de la proposition qui était ainsi faite. C'est la raison pour laquelle nous avons renvoyé en séance et sollicité l'avis de Monsieur le Ministre du Gouvernement. Merci.
Gérald Darmanin
Merci beaucoup, Madame la présidente. Peut-être d'abord, Monsieur Benarroche, de même que le procès Pédico et le procès Mazon n'auraient pas pu être éligibles à la PJR pour les raisons que nous évoquons, plusieurs accusés, les gens ne connaissent pas. Mais vous dites ce que M. Pédicot, s'il avait reconnu lorsqu'il avait été interpellé, mais il avait été interpellé pour un délit. Il n'a pas été interpellé, M.
Pédicot pour les viols de son épouse, il était interpellé pour un délit. C'était de prendre en photo des dames au supermarché. Donc vraiment arrêtez avec l'affaire Pédicot, parce que ça dégrade très fortement à chacun vos arguments sur les textes que nous proposons. Ça ne rentre en aucun cas. On comprend bien pourquoi vous l'utilisez, parce que vous vous dites publiquement que le gouvernement veut éviter des procès médicaux, mais ça n'a aucun sens sans cette démonstration.
Franchement, à chaque fois, je crois que vous ne servez pas l'argument que vous essayez de nous porter collectivement. Sur la question que pose l'amendement de monsieur Benarroche, je pense que dans la navette, on pourra peut-être regarder les choses à l'aune de ce que vos débats aux commissions ont été éclairés par l'intervention transdisciplinaire qui peut-être la complétera bien mieux que je ne pourrais faire après moi. Aujourd'hui, l'ordonnance de mise en accusation, c'est on reconnaît tous les faits. C'est déjà le cas de la procédure. Alors en le précisant, expressif jadis comme vous le faites, je pense que la démonstration c'était que si jamais sur tous les faits il y en avait un qui était tout à fait connexe aux infractions principales qui créaient le moment du crime, puisqu'il peut y avoir des crimes et des délits lorsqu'on a une instruction, il reconnaît des crimes, il ne reconnaît pas un délit.
Par exemple, reconnaît pas le, est-ce que ça empêche la pljcr pour bénéficier des 2 tiers du quantum. Ce sera un petit peu dommage, ce n'est pas l'esprit du texte. L'esprit du texte, c'est que tous les faits criminels doivent être reconnus et leur qualification. Ça, c'est l'ordonnance de mise en accusation. C'est le rôle de tout le monde de vérifier que c'est le cas. D'ailleurs, l'accusé, bien sûr, mais surtout la victime qui demain pourra dire, attendez, à petit sujet, monsieur le procureur de la République qui ne reconnaît pas tous les faits.
Je pense qu'aller sur votre amendement nous poserait des problèmes, et peut-être que monsieur Szpiner peut le préciser. Je m'excuse monsieur le rapporteur de renvoyer à monsieur Szpiner une information que vous m'avez demandée, mais moi j'ai un avis donc défavorable, sous réserve d'en discuter lors de la navette, pour qu'on soit bien d'accord que c'est-à-dire que ce sont des faits criminels et pas des faits connexes qui pourraient être ceux d'instruction.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur Szpiner, pour les explications de vote.
Francis Szpiner
Quant à la fin d'une information, le juge d'instruction rend une ordonnance de mise en accusation dont la mise en examen peut faire appel, et ça va devant la chambre de l'instruction, c'est la thèse de l'accusation. Et certains éléments peuvent être retenus sans qu'ils soient forcément établis. J'ai vu que vous protestiez contre le fait qu'il y aurait des aveux de circonstance pour bénéficier de la PGR. Et donc à ce moment-là, vous risquez d'avoir quelqu'un qui va dire oui, le viol, je l'ai commis, mais les 3 délits connexes, ce n'est pas moi. Il y avait un doute, et on va dire, on va tout foutre en l'air pour un vol de voiture ou un transport d'armes, et caetera.
Donc je pense que ce qui est intéressant, c'est la reconnaissance du crime. C'est la reconnaissance du crime. Mais que sur des délits connexes, vous m'en dites à quelqu'un de reconnaître quand il y a un doute et que le juge d'instruction a mis ça dans le paquet en disant la juridiction de jugement s'en débrouillera, c'est obliger quelqu'un à éventuellement avouer des choses qu'il n'a pas commises. Donc je pense qu'il faut plutôt garder une certaine souplesse.
Guy Benarroche
D'abord sur l'affaire Pédico, c'est justement, ce n'est pas pour faire une analogie ou pour dire ça se serait passé comme ça s'il y avait juste le PJCR, c'est juste pour expliquer auquel cas sur cette affaire-là, on peut retrouver un certain nombre d'éléments, même s'ils ne sont pas adaptables exactement au texte de loi, mais qui expliqueraient comment ce texte de loi peut en fait dévier sur un certain nombre de phénomènes qui ne sont pas ceux qui sont. Oui monsieur le ministre, vous pouvez hocher de la tête, mais bon. Au fait, je n'ai jamais parlé de Deliconext. J'ai jamais parlé, j'ai utilisé en l'occurrence dans ce que je défends, j'ai parlé de violence connexe, donc de crimes connexes, pas de délits. J'ai parlé d'autres crimes qui pourraient être aggravants, par exemple du viol, même si maintenant on a sorti le viol aggravé du PJCR, mais il est possible que dans certaines affaires il y ait un certain nombre de faits criminels qui ne soient pas reconnus ou qui soient abandonnés en cours d'enquête parce qu'il y a une reconnaissance du crime, on va dire, principal premier sur lequel il y a un aveu. C'est quand même un danger, monsieur Szpiner, je ne dis pas que ça va arriver tout le temps, mais on ne peut pas nier que ce soit un danger. Alors je comprends bien que plaidoyer après plaidoyer, vous expliquez ici à quel point ce que je propose paraît hors sol, mais en l'occurrence, je vous demande juste d'accepter le fait que ce que je vous dis peut aussi bien arriver que ce que vous décrivez.
En l'occurrence, il peut y avoir des crimes connexes aux crimes principaux qui ont été commis, sur lesquels il risque d'y avoir un arrêt des poursuites et de l'instruction parce que ceux qui sont établis vont avoir une reconnaissance et que pour traiter l'affaire plus rapidement, et parce que les magistrats ne sont pas hors sol et qu'ils ont un certain nombre de dossiers à traiter, ils vont prendre ce qui existe sur le moment pour traiter ce crime-là en laissant tomber un certain nombre de poursuites, voire même d'instructions qui auraient pu être poursuivies pour découvrir un certain nombre d'autres choses. Je dis juste que c'est une possibilité.
Anne Chain-Larché
Bien, je vais mettre aux voix l'amendement 37 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient. Il n'est pas adopté. L'amendement 80 de la commission, monsieur le rapporteur.
David Margueritte
Oui, merci madame la présidente. Il s'agit d'un amendement qui prend acte de la présence de l'avocat à toutes les étapes de la procédure, désormais pour accompagner la partie civile, mais qui considère que cette obligation puisse être atténuée lorsque la victime choisit d'y renoncer expressément. Donc c'est un amendement de bon sens, l'avocat est prévu à toutes les étapes de la procédure, mais si pour une raison ou pour une autre la partie civile souhaite ne pas être accompagnée d'un avocat, elle pourra expressément y renoncer.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, Monsieur le Ministre. Favorable. Je mets aux voix l'amendement 80 avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient. Il est adopté. Nous avons 2 amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Madame de La Gontrie, vous présentez le 57.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci madame la présidente. Alors nous voilà monsieur le garde des sceaux à la proposition alternative que vous nous reprochiez tout à l'heure un peu rapidement de ne pas faire. Ce que nous proposons ici, c'est que plutôt qu'une audience d'homologation dont j'ai noté d'ailleurs que percevant vraisemblablement que son intitulé n'était pas très vendeur, vous avez fait, proposé un amendement numéro 6 qui décide d'en changer le nom, en pensant que cela lui donnera une solennité différente, mais vous n'en changez pas le contenu. Nous proposons ici de procéder en 2 temps, face à cette reconnaissance de culpabilité. Nous conserverions la phase de reconnaissance de culpabilité stricto sensu, c'est vous dire que nous sommes constructifs.
En revanche, nous souhaitons qu'une audience réelle et pas simplement rebaptisée monsieur le garde des sceaux se tiennent et qui donnerait à cette issue le prononcé de la peine. Donc l'accusé, lors de la reconnaissance de culpabilité, acterait le fait que la peine encourue est moindre. Pour autant, il n'y aurait pas de peine définie. Et lors de l'audience réelle, car j'indique que dans ce cas-là, il pourrait y avoir des témoins, des experts, la victime pourrait s'exprimer, l'accusé également. Bref, il y aurait ensuite la détermination de la peine.
Nous aurions donc la conjugaison du gain de temps pour ne pas avoir à s'attarder sur la question de la culpabilité dès lors que, par hypothèse, l'accusé la reconnaîtrait, sans sacrifier à la phase qui consiste à savoir qui nous jugeons, quelle est la peine la plus adaptée, et entendre la partie civile de manière la plus respectueuse possible. Voilà monsieur le garde des sceaux, la proposition alternative que nous faisons, qui fait d'ailleurs partie, je le rappelle, d'une des hypothèses évoquées dans la mission de l'inspection générale de la justice, et qui était une des propositions faites pour répondre à cet engorgement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur le ministre. Nous vous écoutons sur l'amendement n° 6.
Gérald Darmanin
Merci, madame la présidente. Avec votre autorisation, évoquez pourquoi je suis défavorable à l'amendement de madame de La Gontrie, puis précisez le mien, ce qui expliquerait le débat. Et c'est pour ça, sans doute, que vous avez souhaité une discussion commune. Madame de La Gontrie, d'abord sur la forme, nous avons un problème avec vos amendements pour 2 raisons. La première, c'est que vous excluez les cours criminelles.
Votre amendement, il prévoit appeler des coupables que pour les cours d'assises. D'abord, j'imagine que c'était involontaire. Et deuxièmement, dans votre première, il y a un double procès, il y a une double audience dans votre proposition, vous faites une césure si on parlait comme nous parlions du code des mineurs. Vous ne supprimez pas dans votre première audience, celle qui consisterait à reconnaître les faits pour une deuxième audience qui la culpabilité pour qu'une deuxième audience, on puisse discuter de la peine. Vous ne supprimez pas la discussion sur la peine dans votre première audience.
Votre abonnement, si je peux me permettre, ne vole pas. Un, il exclut les cours criminelles. Deux, il y a quand même la discussion de la peine dans la première audience. Si regardez-le, je vous l'assure. Ensuite il y a le fond, on est d'abord on peut évidemment pas l'adopter, mais par ailleurs il y a le fond. En fait, vous nous proposez d'allonger les délais, vous ne proposez pas de les raccourcir. La PJCR c'est à la fois le plaidet coupable qui évite la victimisation secondaire, de permettre aux victimes, quand tout le monde est d'accord, de pouvoir aller plus vite.
Et vous nous dites bon ben voilà très bien on n'a qu'à faire 2 audiences. Qui peut penser qu'une audience, il y a des avocats qui sont ici présents, une audience qui serait après la culpabilité sur la peine, ne parlerait pas des faits. Quel est ce moment où on ne parlerait que de la peine dans cette audience ? Évidemment que nous allons recréer un débat sur les faits. Donc en fait votre proposition, c'est un allongement des débats. Voilà, donc je pense que là, pour le coup, évidemment ceci n'est pas acceptable.
Je me permets d'ailleurs de dire que ce n'est pas tout à fait, j'ai bien regardé les choses hier avant de venir, puisque je savais que l'argument m'avait été opposé dans le débat d'intérêt général qu'on a eu hier en article préliminaire, en DG, que ce n'est pas tout à fait exactement, mais on n'a peut-être pas le temps d'en parler maintenant, la proposition qui a été faite par le rapport qui m'a été rendu à la suite de la demande de M. Migaud. Quelle est la proposition du gouvernement ? La proposition du gouvernement, c'est en effet d'accentuer, puisqu'au début, je pensais madame la présidente de la commission des lois, et je le dis sans naïveté, je pensais que vous aviez peut-être que je m'étais mal exprimé, c'était possible depuis plusieurs jours maintenant que nous parlions de ce sujet. Je dis tiens, je pense qu'une partie des gens qui s'opposent au texte croient vraiment que c'est à huis clos, croient vraiment qu'il n'y a pas d'audience publique, croient vraiment que la victime ne peut pas parler, croient vraiment que les avocats ne pourront pas parler, croient vraiment que les accusés ne pourront pas dire je reconnais les faits devant tout le monde, croient vraiment que ça va durer une heure.
Madame Cocotte tout à a dit ça durera une heure. Je sais pas où c'est possible que ça dure une heure. D'ailleurs un dossier de 7 hommes qui seront un peu propagistes avec un seul accusé, une seule victime, il faut que vous me présentiez les magistrats qui vous en parlent parce que je pense que dans ces cas, il faut qu'on les aide technologiquement peut-être à s'habituer effectivement au traitement de texte parce que je suis pas sûr que cet homme, le dossier que vous avez proposé avec un accusé, une victime qui durait une heure d'audition, je ne sais pas si ça existe, sans doute, et je serais très heureux de les rencontrer. Vous savez que je vais périodiquement en Martinique où d'ailleurs les moyens que vous avez salués dans la presse madame la sénatrice à l'époque publiquement il y a 6 mois ont été très importants, renvoyés et il y en a besoin notamment dans votre magnifique territoire. Mais si on ne caricature pas le texte et qu'on part du principe que voilà en fait les arguments sont des arguments sincères d'interrogation, je veux redire ici que nous avons proposé une réalisation peut-être plus française, plus lisible que nous avions peut-être imaginé au début, et je le prends pour moi avec le fait que mettions la solalité dans cette audience.
Où on est bien d'accord, c'est une audience publique. Elle n'est pas à huis clos, elle n'est pas fermée, avec 3 magistrats qui composent où le président, la présidente rappelle l'intégralité des faits comme dans un procès qui est tout aussi public où il y a la parole à la victime et à son avocat autant de temps qu'elle le souhaite. Ou il y a la parole pour l'accusé et pour son avocat autant le temps qu'il le souhaite. Évidemment, auparavant le procureur de la République et des questions qui sont posées par les magistrats pour dire est-ce que vous êtes sûr, est-ce que reconnaissez tous les faits, est-ce que vos reconnaissances sont sincères. Qu'en pense la victime ? C'est une audience, une audience solennelle. Et je crois que l'amendement que je vous propose, je ne sais ce qu'en pensent mesdames et messieurs les rapporteurs, vise sans doute à mettre les points sur les i ou les bars sur les t de ce qui pourrait plus être un fantasme et que je n'aurais jamais osé proposer, c'est-à-dire pas d'audience, ne serait pas publique où personne n'aurait la parole. Et j'ai entendu d'ailleurs sur les chaînes à grande écoute, et parfois je m'étonne parce que peut-être que la version qui a circulé était totalement différente de celle qu'a imaginée la chancellerie, et peut-être que sur les réseaux sociaux, il y a des prises de parole, notamment de grands responsables d'ordre professionnel qui peut-être ont été dupés par une ingérence étrangère sur ce texte.
On entend des coups de tampon. J'ai entendu que l'audience que nous proposions, c'était un coup de tampon. Pardon, c'est tout le contraire. C'est une audience avec 3 magistrats qui va durer solennellement un temps que décidera la magistrature et pas que décide le garde des sceaux. Ce n'est pas le garde des sceaux qui dit combien de temps dure une audience, ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la séparation des pouvoirs.
Si vous pensez que les chefs de juridiction répondent aux instructions du ministre de la Justice et que vous prêtez au ministre de la Justice des pouvoirs qui ne sont pas ceux d'une démocratie, il y aura les faits, il y aura la reconnaissance de ces faits, la parole aux avocats autant qu'ils le veulent, aux victimes et aux accusés autant qu'ils veulent. C'est vrai cependant que comme c'est un plaidécouvable avec les 3 instructions, il n'y aura pas la phase expert et témoin qui aura été vécue, bien évidemment, pendant la phase de l'instruction. Voilà donc on l'a rappelé, et je pense que la solennalité de cette procédure est ainsi rappelée.
David Margueritte
Merci madame la présidente, rapidement. Monsieur le ministre, je partage votre avis défavorable sur l'amendement de Marie-Pierre La Gontrie, c'est un sujet d'ailleurs sur lequel nous avions discuté tous les 2. Je considère que le système que vous proposez est plus qu'une alternative. C'est une transformation radicale de la PJCR actuelle. Je ne vois pas non plus comment on pourrait discuter simplement de la peine sans revenir sur les faits, et donc le gain qui est attendu par la PJCR dans votre système ne me semble plus au rendez-vous, et sur l'amendement du gouvernement, nous émettons un avis favorable.
En effet, nous considérons que le terme d'audience d'homologation héritée de la CRPC n'est pas le plus approprié et qu'il a probablement justifié un certain nombre de polémiques parfois inutiles sur le texte, et nous considérons que le terme d'audience solennelle est plus approprié pour renvoyer à la réalité de ce que sera réellement cette audience.
Anne Chain-Larché
Bien, je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement 57, qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient. Il est rejeté. L'amendement numéro 6, avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient. Il est adopté.
L'amendement 58, madame de La Gontrie, nous vous écoutons.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci, madame la présidente. L'amendement 58 porte sur le moment où le projet de loi propose qu'une mesure de justice restaurative soit proposée. La justice restaurative, c'est une pratique connue en France de manière assez récente, qui est pratiquée, qui commence à se répandre, mais qui n'est pas forcément très connue, et qui intervient après une condamnation. Et il nous a semblé que le placer ici était un petit peu, comment dire, vouloir faire un peu moderne, faire appel à des types de mesures, voilà, mais ça ne nous semble pas absolument cohérent. Dans le temps.
Il faudrait que vous le déplaciez dans le projet de loi. Alors j'espère, monsieur le garde des sceaux, vous n'allez pas me répondre que nous sommes contre la justice restaurative parce que je cherchais, je ne trouverai plus le dicton qui était, il ne faut pas faire l'âne pour avoir du foin. Vous savez quand on fait semblant de comprendre l'inverse de ce que voilà. Nous sommes favorables à la justice restaurative, simplement vous l'avez placée à un endroit qui n'est pas adapté à ce qu'est la justice restaurative. Voilà pourquoi nous souhaitons que ce ne soit pas à cet endroit-là que ça figure dans le texte.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, madame la rapporteure.
Dominique Vérien
Oui, madame la présidente. Alors en fait, donc les auteurs de cet amendement souhaitent retirer, dans le cas de la PJCR, toute possibilité de justice restaurative. Son encadrement s'effectuerait pourtant dans les conditions de droit commun fixées par le Code de procédure pénale, à savoir la reconnaissance des faits, PJCR, crimes reconnus, mise en oeuvre par un tiers, consentement des victimes. Ce sont là 2 principes, la reconnaissance des faits et le consentement des victimes, qui sont au coeur de la PJCR. Je dois d'ailleurs souligner que ce même article, l'article 10 du code de procédure pénale, dispose que la justice peut être mise en oeuvre à l'occasion de toute procédure pénale et à tous les stades de la procédure.
Donc retirer sa mention ici n'empêchera pas son utilisation dans le cadre de la PGCR, et nous n'y sommes de toute façon pas favorables.
Anne Chain-Larché
Merci, monsieur le ministre. Même avis, je mets aux voix l'amendement 58 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient. Il n'est pas adopté. Madame la rapporteure, vous présentez l'amendement 81 de la commission.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 50, 81, avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient. Il est adopté. Nous passons 42. Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Madame la présidente, cet amendement a pour objet de proposer de porter de un à 2 mois les délais encadrant la tenue de l'audience et la fixation de l'audience de renvoi en cas d'impossibilité de comparution de l'accusé dans le cadre de la procédure de jugement des crimes reconnus. La volonté de réduire significativement les délais d'audiencement en matière criminelle ne peut, en ce qui nous concerne, nous sembler pas justifier la fixation de ce délai d'un mois qui en fait ne fera que renforcer les difficultés organisationnelles que rencontrent les juridictions criminelles. Ce délai est aussi insuffisant pour garantir la réflexion et le plein consentement de toutes les parties, ce qui porte non seulement atteinte à l'exercice des droits de la défense, au respect des critères de procès équitable, mais encore aux droits des victimes, y compris non encore constitués.
Dominique Vérien
Oui, madame la présidente, merci. En fait, en commission nous avons déjà décidé que le mois qui était proposé était insuffisant et nous avons proposé un mois renouvelable 2 fois, ce qui pousse à 3 mois la possibilité de mettre en place cette audience, en sachant qu'effectivement au moment des mois de juillet août, les choses peuvent être un peu compliquées. Là, vous remplacez notre un mois renouvelable 2 fois par 2 mois qui seraient renouvelables 2 fois. Et là, ça veut dire que vous laissez 6 mois pour créer l'audiencement, ce qui est totalement à l'inverse de ce qu'on souhaite faire avec la PJCR. C'est d'ailleurs pourquoi nous n'avons pas, nous, mis 3 mois, mais bien un mois renouvelable 2 fois, pour dire que si on peut le faire dans le mois, c'est vraiment bien plus efficace, donc défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur le ministre. Je vous remercie, je mets aux voix l'amendement 42 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient. Il n'est pas adopté. Le 76, madame Briante Guillemont, nous vous écoutons.
Marc Séné
Merci madame la présidente. Nous arrivons donc au dernier amendement de ce fameux article 1er. Et sur cet amendement, il s'agissait de répondre à une des inquiétudes formulées par la Défenseur des droits dans son avis, sur lequel nous avons eu l'occasion d'échanger, M. Le Garde des Sceaux pendant votre audition, sur ce qu'on peut appeler opportunément ou pas d'ailleurs, les aveux d'opportunité, c'est-à-dire des aveux qui seraient en quelque sorte pour en finir avec la procédure pénale, avec la détention provisoire, avec le procès, bref. Et l'idée, c'était de pouvoir répondre à cette inquiétude en s'inspirant notamment de la jurisprudence de la CEDH.
L'idée, c'est de prévoir pendant l'audience d'homologation que le président de la cour d'assises s'assure que l'accusé a consenti librement, volontairement et de façon non équivoque à la procédure. Et il lui rappellera en particulier que le refus de plaider coupable n'entraîne aucune conséquence défavorable sur l'exercice de ses droits. Je pressens votre réponse, mais l'idée, c'était vraiment d'obtenir une garantie supplémentaire en s'assurant que les accusés acceptent bien, en connaissance de cause, la procédure de la PJRC.
Dominique Vérien
Alors en fait oui, on a mis défavorable, mais c'est plutôt une demande de retrait parce qu'on considère que cet amendement est déjà satisfait puisqu'il vise à garantir que l'accusé a consenti de manière libre, volontaire, non équivoque à la PJCR. Mais très sincèrement, les mécanismes que l'on a mis en place, l'amendement numéro 6 du gouvernement aussi, selon lequel il appartient au président de la cour d'assises de rappeler les grands principes sur lesquels sont bâties la PJCR, dont l'acceptation libre de la procédure et de la peine par l'accusé, font que nous pensons qu'il est satisfait, donc plutôt une demande de retrait.
Gérald Darmanin
Oui, j'entends l'argument de la commission, en effet c'est un peu redondant, madame la sénatrice. Moi, si jamais ça lève toute ambiguïté, je suis favorable à votre amendement. On verra peut-être dans la navette s'il n'est pas adopté, comment on peut assurer à chacune et à chacun ce que vous évoquez. Qu'au début de la séance, le président de séance rappelle des faits comme vous le dites. Moi personnellement, ça ne me dérange pas, donc il est favorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, vous maintenez votre amendement, madame la sénatrice. Je mets aux voix le 76, avec un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté. Je vais mettre aux voix l'article premier, avec une demande de scrutin public de la part de la commission et de la part du groupe socialiste. Une demande de voilà, d'explication de vote, madame de La Gontrie, et après.
Nous vous écoutons de la Gontrie.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci madame la présidente. Nous sommes entrés dans ce débat pour mon groupe sur l'article un qui instaure donc ce plaidoyer coupable criminel à la fois sur les principes. Nous avons souhaité hier en proposer la suppression, mais aussi vous le noterez, y compris le gouvernement dans une attitude constructive qui essayait d'affiner, de préciser, de cantonner la portée qui nous paraissait défavorable de ce texte. Force est de constater que nous n'avons pas convaincu la majorité de droite du Sénat et que donc ont été refusés successivement l'entretien préalable entre le parquet et la victime, l'exclusion des mineurs ou des majeurs sous tutelle, l'acceptation formelle de la victime, le délai de 30 jours pour cette victime pour ne pas s'opposer, la réduction du quantum de peine à 20 ans ou à perpétuité, les atteintes à l'intégrité physique des personnes, l'exclusion des violences intrafamiliales, l'exclusion des féminicides, l'exclusion des violences sexuelles et sexistes, y compris la proposition alternative que nous avons faite. Donc je ne vous étonnerai pas, chers collègues, en vous indiquant que nous ne pouvons donc pas voter cet article, et qu'il est regrettable que finalement, le gouvernement ait été plus ouvert à nos réflexions, propositions que la majorité de droite du Sénat et notamment les rapporteurs.
Ce n'est pas de très bon augure, mais nous voterons contre donc cet article premier.
Marianne Margaté
Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues, avions déposé un amendement de suppression, et sans surprise, nous voterons contre cet article qui instaure un plaidoir coupable en matière criminelle. Derrière l'argument d'efficacité, il y a en réalité un basculement profond de notre justice pénale. Cette procédure repose sur un élément central, l'aveu. Mais chacun sait que l'aveu n'est jamais un acte neutre.
Et je souhaite à ce titre appuyer sur un point particulier, car sous couvert d'efficacité expéditive, ce texte aggrave une inégalité fondamentale, celle entre les justiciables. Une justice de classe où les plus modestes seront les premiers à céder. Pourquoi ? Parce que dans le même temps, l'article 144 de la loi de finances pour 2026, porté par votre gouvernement, monsieur le ministre, a mis à la charge du condamné les frais de justice criminelle. Autrement dit, aller au procès devient aussi un risque financier, un luxe. Dès lors, une personne qui n'a pas les moyens de supporter les coûts d'une procédure longue pourra être contrainte de reconnaître sa culpabilité, non pas par vérité, mais par nécessité économique.
Ce n'est plus seulement une justice rapide, c'est une justice sous contrainte, au détriment des plus précaires. Nous refusons une justice où l'aveu remplace le débat, où la rapidité l'emporte sur la vérité, et où les moyens financiers conditionnent l'accès à un procès. Pour rappel, on s'inspire ici du modèle américain où près d'un tiers des erreurs judiciaires concernent des innocents qui ont plaidé coupable. La justice criminelle ne peut pas devenir une justice de renoncement. Nous voterons donc contre cet article.
Merci.
Anne Chain-Larché
Bien, je vous remercie. Je vais donc mettre aux voix. Cet article premier, le scrutin public est ouvert. Mais personne ne demande de voter. Le scrutin est clos.
Nous avons 343 votants, 342 exprimés, pour 224 contre 118, et l'article premier est adopté. Après l'article premier, nous avons l'amendement 31, monsieur Benarroche, vous le présentez.
Guy Benarroche
Oui, madame la présidente. L'étude de ce texte sur la justice criminelle est l'occasion de rappeler qu'une immense partie de ces affaires est liée aux violences intrafamiliales et aux violences sexuelles. Nous pensons, en ce qui nous concerne, que la prise en charge de ces phénomènes doit être pensée de manière complète et pas seulement au travers du prisme de l'audiencement ou du plaider coupable. Souvent pris en exemple par le gouvernement, les mécanismes espagnols par exemple sont bien plus globaux et bien plus centrés sur les victimes, et le garde des sceaux d'ailleurs lui-même est même allé jusqu'à annoncer devant la délégation aux droits des femmes du Sénat sa volonté de transformer les cours criminelles départementales en juridictions spécialisées dans les violences sexuelles suivant le modèle espagnol. La France s'est dotée ces dernières années de dispositifs structurants pour lutter contre les violences intrafamiliales, en particulier avec la création des pôles spécialisés VIF par décret du 23 novembre 2023.
Ces pôles ont permis de montrer quelques effets positifs, le décloisonnement des approches civiles et pénales, la coordination accrue, la consolidation des pratiques, la réduction des classements sans suite en matière conjugale. Le groupe écologie solidarité et territoire propose d'étendre ces pôles spécialisés aux faits de violences sexistes et sexuelles, comme cela est déjà expérimenté en Espagne, permettant aux victimes une prise en charge intégrale avec des professionnels spécialement formés à ces sujets, et ce dans tous les stades de la procédure dès le premier jour. Cette solution nous paraît beaucoup plus adéquate pour traiter du phénomène massif des violences sexuelles dont les dossiers ne cessent d'accroître, notamment grâce à la libération de la parole des femmes. Et c'est une des solutions dont vous parliez tout à l'heure, monsieur le garde des Sceaux. Et c'est une des raisons pour laquelle, entre autres, nous pensons opportun d'exclure les violences sexuelles et sexistes des crimes en plaider coupable, et par contre de les traiter d'une manière spécifique, spécialisée comme cela est fait dans d'autres pays européens.
Nous en avons eu l'exemple ensemble lorsque nous avons été en Espagne il y a quelques jours.
Anne Chain-Larché
Je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteure.
Dominique Vérien
Oui, madame la présidente. Alors bon, c'est une demande de rapport, donc c'est un avis défavorable de la commission, mais pour autant, je voulais quand même répondre sur le fond, à savoir pas sur le rapport, mais sur le fait que les pôles vifs puissent aujourd'hui s'ouvrir à tout ce qui est violences sexuelles et sexistes. À titre personnel, j'y suis évidemment très favorable, parce que je crois que les formations exigées pour traiter des vifs sont très proches de celles qu'on doit connaître pour pouvoir traiter des violences sexuelles et sexistes. Donc voilà, c'est évidemment non pour une demande de rapport, mais de ce côté-là, je pense que je peux tout à fait soutenir la démarche de faire évoluer ces pôles vifs.
Guy Benarroche
Je vous remercie, Madame la rapporteure, de votre intervention. Vous comprenez bien que si je présente cet amendement sous la forme d'un rapport, c'est qu'il n'est pas de ma compétence comme celle de n'importe quel autre sénateur ici ou de nos possibilités de créer ce changement nous-mêmes ici. Cela dépend bien entendu du garde des sceaux qui est ici, c'est pour ça que je m'adresse à lui, et cela dépend d'une décision du gouvernement. Donc en fait, dans la mesure où il me semble que vous n'y êtes pas opposé, que le garde des sceaux lui-même en a parlé, je fais une demande formelle au garde des sceaux quand il aura terminé de discuter avec maître Szpiner pour aller dans ce sens-là, qui est une solution alternative à celle que vous proposez, puisque vous nous reprochez tout à l'heure de ne pas avoir de solution.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Monsieur le ministre, vous avez demandé la parole.
Gérald Darmanin
Je souhaiterais vous demander une pause de 2 minutes, Madame la présidente.
Anne Chain-Larché
On pourrait peut-être d'abord procéder au vote de l'amendement, et après ça, on fait une interruption. Votre avis est défavorable, monsieur le ministre, si j'ai bien compris. Je mets aux voix l'amendement 31 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient. Il n'est pas adopté. Nous suspendons la séance pendant 2 minutes.
La séance est reprise, et à l'article 2, j'ai une demande de parole de monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Madame la présidente, cet article 2 concerne les cours criminelles départementales. Alors les cours criminelles départementales, c'est un sujet que j'apprécie particulièrement parce qu'en fait avec Agnès Canailler, je ne sais pas si elle est là, je l'ai vu tout à l'heure mais elle ne doit plus l'être. Nous faisions partie, nous étions les 2 seuls parlementaires, puisque les députés n'étaient pas là pour la mission d'évaluation de l'expérimentation des cours criminelles départementales. Et lorsque nous avons terminé cette mission où il y avait des magistrats et tous les corps de métiers de la justice, la conclusion en a été, en fait, que cette expérimentation ne répondait absolument pas aux objectifs qui avaient été fixés pour la création des cours criminelles départementales. Cela ne veut pas dire que je remets en cause les cours criminelles départementales, mais ça veut dire qu'en fait, il est intéressant de faire des expérimentations et d'attendre les évaluations avant de les généraliser, ce qui n'avait pas été le cas puisque les sociétés étaient destinées à gagner du temps et de l'argent, pour être clair, pour la justice, et qu'en fait elles n'ont pas eu ses effets, elles n'ont permis ni gain du temps, ni gain d'argent, ni gain financier, mais par contre elles ont eu un certain nombre d'effets, en particulier qu'un certain nombre d'affaires qui étaient correctionnalisées sont revenues en CCD, ce qui est préférable.
Pour autant, ça n'a pas diminué contrairement à ce qu'on dit, le nombre d'affaires correctionnalisées qui touchent les violences parce qu'il y a eu de plus en plus d'affaires de violences sexistes et sexuelles. Il continuait à y en avoir beaucoup qui sont correctionnalisées, mais beaucoup qui l'étaient sont maintenant devant les CDD. Tout ça pour dire que lorsqu'on nous a vendu entre guillemets les CCD, c'est avec un certain nombre de garanties formelles qui garantissaient que les CCD rendraient une justice, qu'ils n'étaient pas une justice au rabais ou à deux vitesses. Et qu'en fait toutes les mesures qui sont proposées sur cet article 2 sont la suppression de la totalité des garanties qui faisaient que les CDD marchent aujourd'hui. C'est la raison fondamentale pour laquelle nous nous opposerons et voterons contre cet article 2.
Anne Chain-Larché
Bien, je vous remercie. Donc nous commençons par 2 amendements identiques, le 33, monsieur Benarroche, c'est encore, ah pardon, madame de La Gontrie.
Marie-Pierre de La Gontrie
Pardonnez-moi, madame la présidente. Cet article pose un problème de principe, c'est peut-on croire la parole du gouvernement. Lorsqu'en 2019, a été instaurée les cours criminelles départementales, on nous a dit la main sur le coeur madame Beloubet, que bien évidemment ce n'était pas une justice au rabais, que bien évidemment nous n'allions pas supprimer la cour d'assises normalement composée, que bien évidemment la cour d'assises resterait compétente en matière d'appel, que bien évidemment, certes il n'y aurait pas de jury populaire mais il y aurait 5 magistrats, bref, il ne s'agissait pas de quelque chose de moins qualitatif. Et ça a été réitéré lorsque, dès 2021, le garde des sceaux suivant, monsieur Dupont-Moretti, a demandé la pérennisation. J'indique d'ailleurs que dans cet hémicycle, d'aucuns, y compris à droite, s'étaient émus de cette pérennisation assez rapide après une expérimentation assez brève. Et encore à cette occasion a été dit, toujours la main sur le cœur, que bien évidemment jamais au grand jamais.
Force est de constater, monsieur le garde des sceaux, que ce n'est absolument pas ce que vous faites aujourd'hui. Donc je suis peut-être naïve, mais je crois que la parole d'un gouvernement est quelque chose qui a une vraie valeur. Et donc force est de constater qu'aujourd'hui vous décidez de revenir sur ces engagements. Je notais d'ailleurs qu'à l'époque, l'ensemble de ces paramètres avait été souligné comme très importants par 3 personnalités de cet hémicycle. Philippe Bas, alors président de la commission des lois, François-Noël Buffet, son successeur à la présidence de la commission des lois, et Bruno Retailleau, président du groupe.
Je note donc que pour ces 3 personnes également, cet engagement n'est pas tenu.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais donc passer à l'examen, nous allons passer à l'examen de 2 amendements identiques, le 33 et le 45. Monsieur Benarroche, nous vous écoutons sur le 33.
Guy Benarroche
Cet amendement en fait vise à supprimer, bien entendu, cet article 2. Pourquoi je viens de le dire. Non seulement le projet revient donc sur les engagements qui ont été pris pour garantir le fonctionnement de ces CCD, alors par exemple avoir un président d'assises comme président des CCD, ne pas pouvoir juger les récidives devant ses formations, déclarer l'incompétence des CCD pour juger des appels, alors là heureusement cette possibilité qui était dans le texte a été écartée par les travaux de commission, et la réduction aussi de 5 à 3 du nombre de magistrats professionnels y siégeant, en plus en introduisant dans les 3 la possibilité d'avoir quelque chose qui est nouveau, qui sont des assesseurs citoyens. Pourquoi ? Parce que tout simplement il y a un certain nombre de cours, de juridictions où il n'y a pas d'avocats honoraires ou de magistrats honoraires volontaires. J'étais allé à Charleville-Mézières avec la mission, à Charleville-Mézières, il y a très peu d'avocats honoraires parce que les avocats et les magistrats quand ils prennent la retraite malheureusement ils ne restent pas à Charleville-Mézières, voilà. Et il y en a beaucoup plus dans le sud de la France, par exemple.
Du coup, on crée cette nouvelle fonction. Sur ses assesseurs, d'ailleurs, je voulais rappeler que l'expérimentation avait déjà été faite. Elle a été faite et arrêtée, pourquoi ? Parce que le rapport d'évaluation de cette expérimentation rappelait en 2013 mécaniquement, je le cite, et quel que soit le mode d'organisation choisi, le dispositif s'il est appliqué à moyen constant, c'est le cas, ne peut qu'entraîner une diminution de la capacité de jugement, le temps d'examen des affaires citoyennes étant très supérieur à celui requis pour une affaire classique, généralement 3 dossiers en audience citoyenne contre 8 à 20 en audience classique. Alors c'est un moyen constant, sans moyen rien ne va s'arranger, donc je ne vois pas en quoi cette mesure peut faciliter le travail, arranger ou améliorer les délais. Généralement, nous ne pouvons pas accepter toutes ces modifications qui, en plus de s'attaquer aux principes importants du système, n'ont pas montré d'efficacité à moyen constant. C'est une des raisons pour lesquelles nous nous opposons et nous demandons la suppression de cet article.
Alexandre Basquin
Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous nous sommes toujours opposés à la mise en place des cours criminelles départementales, et face à leur développement permis par ce texte, nous ne pouvons que continuer à le faire aujourd'hui. On s'éloigne ici de la vocation première de la justice criminelle, à savoir juger les crimes les plus graves avec toute la solennité et les garanties nécessaires. Je rappelle qu'acquis de la révolution, la cour d'assises avec son jury populaire n'est absolument pas un archaïsme, au contraire, c'est un pilier démocratique. Elle permet une justice rendue au nom du peuple dans toute sa complexité, avec le temps nécessaire à l'écoute des victimes, des témoins et des experts.
À l'inverse, la généralisation des cours criminelles départementales installe progressivement, insidieusement, une justice au rabais, une justice beaucoup moins exigeante, moins protectrice, moins attentive. Enfin, et dernier point, l'urgence n'est pas d'accélérer les procédures au détriment de leur qualité, l'urgence est de donner à la justice les moyens humains et matériels de fonctionner dignement. C'est pourquoi, et vous l'aurez compris, nous proposons la suppression de cet article. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteure.
Dominique Vérien
Merci madame la présidente. Pour répondre sur les cours criminelles départementales. Alors on a parlé de victimes tout le temps. Sincèrement, quand on est victime de violences intrafamiliales, victimes de violences sexuelles, on a besoin qu'en face, nous ayons des magistrats dans un premier temps, et je dis souvent des gendarmes et des policiers pour bien accueillir, mais ensuite des magistrats qui maîtrisent ces sujets-là, qui sachent ce que c'est que le contrôle coercitif, ce que c'est que l'emprise, qui ne se posent pas la question de savoir pourquoi une victime va revenir 7 fois chez elle avant de partir définitivement. Et pour cela, nous avons besoin d'avoir une justice spécialisée.
Nous avions créé les pôles vifs dont je dis qu'effectivement on peut les étendre au VSS, justement pour que les magistrats puissent se parler entre eux et traiter ces sujets spécifiques. Et la cour criminelle départementale, c'est ce qu'elle fait aujourd'hui, puisque 80% des sujets qu'elle traite, ce sont des sujets de violences sexuelles. Et un amendement du gouvernement va en plus inscrire dans la loi le fait que les magistrats qui sont dans les cours criminelles départementales devront être spécifiquement formés. Et c'est à ça qu'elles servent. Et effectivement, y a encore un peu de correction, il y a encore de la correctionnalisation.
Mais sincèrement, le nombre d'affaires qui ont augmenté énormément effectivement au niveau des cours criminelles départementales, c'est parce qu'enfin, on traite comme des crimes les viols, ce qu'on ne faisait pas avant. Enfin, on envoie des violeurs en prison, ce qu'on ne faisait pas avant. Donc oui, les cours criminelles départementales ont joué leur rôle tel qu'on le leur demandait. Et c'est pourquoi je pense que l'article 2 qui vise à compléter les actions et à faciliter les actions de cette cour criminelle départementale est plutôt bienvenu, et c'est pourquoi la commission est contre sa suppression.
Gérald Darmanin
Oui, alors notre débat, il est intéressant. Tout le monde est d'accord pour le fait de dire qu'on met 6 ans, 8 ans pour avoir un jugement de viol ou de crime, qu'il y a des milliers de victimes qui attendent, que tout ça est absolument terrible. Bon, on est d'accord. Alors est-ce que les moyens augmentent ? Oui, je pense avoir démontré lundi qu'ils augmentent comme jamais. Je rappelle que ces moyens étaient quand même extrêmement bas au bord où il a été laissé lorsque le président de la République est arrivé en responsabilité.
Survoise parlait de la clochardisation de la justice pour la dernière année du quinquennat de M. Hollande. Quels sont les moyens de proposition alternative ? Article un, pas de plaidé coupable, vous proposez la suppression. Article 2, suppression des cours criminelles ou en tout cas de leur amélioration, de la modernisation. Donc en gros, voilà, on est tous d'accord du constat, les victimes c'est très important, mais tout ce qui permet d'améliorer ces délais, ce n'est pas possible.
Avec des arguments quand même très étonnants, vous citiez l'affaire pédicaux qui est formidable, qui n'aurait jamais dû être modérée par tout ce qu'on aurait pu imaginer à l'article un, même si on vous a démontré qu'il n'y avait pas de critères. L'affaire Pelicot, c'est une bête justice, tout le monde en est d'accord, c'est la cour criminelle. L'affaire Le Szpiner, c'est la cour criminelle. Il y a plusieurs arguments, quand même, dans ce que vous dites. Non mais je vous regarde monsieur Benarroche, mais c'est pour tout le monde, il n'y a aucun problème.
J'entends plusieurs arguments. Est-ce que la cour criminelle elle a permis de criminaliser des viols qui hier, pour leur immense majorité, est correctionnalisé ? La réponse est oui. Oui, elle a permis. Elle a permis et la moyenne du quantum de peine prononcé aujourd'hui, c'est 10 ans pour un viol, c'était 23 mois quand vous étiez en responsabilité. Et pourquoi ? Parce que la cour criminelle fait son office.
Deuxième point, vous demandez notamment dans la loi intégrale, vous demandez aux commissions, vous demandez le droit des femmes madame la présidente, la spécialisation des magistrats pour parler du consentement, pour parler du viol conjugal, pour parler de contrôle coercitif, pour parler de l'emprise. Est-ce que vous pensez que c'est le jury populaire qui permet de comprendre en effet ces notions au moment même où on a besoin de spécialisation, et c'est justement demandé par les associations et par la loi intégrale que vous avez déposée d'ailleurs à l'Assemblée nationale. Troisièmement, avez accepté et vous avez proposé dans le narcotrafic, tous ici puisque vous l'avez tous voté, narcotrafic, une cour d'assises spécialement composée pour le narcotrafic où il n'y a pas de durée populaire. Pourquoi ? Parce que vous nous avez justement dit, je rappelle nos échanges, c'était il y a 6 mois, qu'il fallait la spécialisation pour juger des affaires de narcotrafic. Donc vous refusez, si c'est tout à fait le cas, vous refusez pour les et le procès actuel me semble-t-il le démontre fort heureusement en ce qui concerne le sud de la France et le procès actuel, vous imaginez la pression sur les jurés dans ces conditions, imaginez à cet instant.
Vous imaginez donc des personnes qui sont dans des territoires où les jurés populaires viennent de ce département vont pouvoir avoir la même perception de spécialisation pour les violences faites aux femmes avec tous les concepts nouveaux que porte la jurisprudence, que porte madame Jolikos par exemple et monsieur Corbeau, je rappelle d'ailleurs que les rapports, le rapport rouge vif, le rapport avif, tous les rapports de protection des violences faites aux femmes et violences sexuelles demandent la spécialisation des magistrats, l'intégralité quels que soient les bords politiques, quels que soient les magistrats, et vous nous refusez, vous nous refusez la spécialisation. D'ailleurs dans le texte que nous présentons, il y a la loi organique et vous ne pouvez pas ne pas voir que pour la première fois on vous propose que tous les magistrats qui seront affectés aux cours criminelles auront subi la formation obligatoire sur les violences faites aux femmes. Et puis je terminerai un point pour dire qu'on peut discuter à l'envie de l'article 2, en effet, et peut-être de l'appel. Monsieur Benarroche, vous avez parfaitement raison et je me range, comme je l'ai dit, à l'avis de la commission. Mais la loi permet de créer une cour criminelle par département.
Vous demandez plus de moyens et vous avez raison, je suis d'accord pour plus de moyens de créer 1500 magistrats en 7 ans, et j'espère qu'on aura encore 506 000 magistrats. La loi aujourd'hui, c'est une cour criminelle par département. Donc vous allez dire dans les plus gros départements de France, dans le Nord, en Essonne, en Seine-Saint-Denis, dans les Bouches-du-Rhône, dans les Yvelines, on a beaucoup de magistrats, on aura beaucoup de greffiers, on aura sans doute beaucoup de dossiers criminels en attente, mais on fait qu'un coup une cour criminelle par département. Donc dans le nord on ne peut pas faire de cour criminelle à Aventure Help, à Dunkerque, à Douai, à Cambrai, là je peux, c'est pas idéologique ça. S'opposer à cet article 2, c'est-à-dire s'opposer à la création de tribunaux.
Donc il faut savoir ce qu'on veut. Mais si, c'est exactement ça. Vous proposez des arguments de suppression de cet article 2 qui nous empêchent. Je, vous n'êtes pas le centre du monde madame de La Gontrie, je permets de vous dire qu'il existe d'autres personnes. C'est vrai que c'est une révélation peut-être étonnante en cette heure avancée d'après-midi.
Je ne vous regardais pas particulièrement, je vous disais que je dis au groupe communiste qui me demande des moyens et je dis aux groupes écologistes qui donnent des moyens que c'est un article qu'on peut évidemment modifier, bien évidemment qu'on peut le modifier, mais vous modifiez la possibilité pour le garde des sceaux de créer plus de tribunaux, plus de cours criminels, c'est exactement ce qu'on fait. On va créer, ne souriez pas, on parle des victimes, ce n'est pas drôle du tout, pas un seul instant. On va créer plus de 60 cours criminels, possiblement grâce aux moyens de magistrats. Franchement, je trouve que ça montre quand même un aspect idéologique vis-à-vis de ce texte, défavorable.
Anne Chain-Larché
Bien, je vous remercie, monsieur le ministre, nous allons passer à monsieur Benarroche pour explication de vote.
Guy Benarroche
Monsieur le ministre, j'ai reconnu une de vos spécialités : quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage. Et donc vous faites comme si on proposait ou on n'était pas d'accord avec un certain nombre de thèmes ou de choses que vous défendez, alors qu'on est d'accord. Et vous ne parlez bien entendu que des choses sur lesquelles vous êtes sûr que tout le monde va être d’accord. Vous avez parlé aussi des écologistes, je suis un écologiste, donc je vous réponds également. Et donc en fait vous êtes spécialisé dans cette matière, je le sais, vous racontez l'histoire que nous racontons à votre façon et vous répondez à l'histoire que vous venez de créer, je le sais, vous le faites souvent. Alors je vais répondre sur 3 points, simplement.
La spécialisation, bien sûr qu'on la demande. On y est favorable, je viens de le faire dans l'article précédent. C'est exactement ce qu'on vous demande. Et quand on est allé ensemble en Espagne, on a bien vu les bienfaits de la spécialisation. Les cours criminelles départementales, vous voulez peut-être en faire un outil de la spécialisation, ce n'était pas fait pour ça.
Nous on vous demande d'étendre les vifs, on en a parlé tout à l'heure, si vous voulez faire la spécialisation pour les violences sexistes et sexuelles, vous allez tout pouvoir le faire, monsieur le garde des sceaux, c'est une des solutions que nous proposons. Deuxièmement, vous dites, on ne veut pas de CCD, on n'a jamais dit ça. On a dit que les CCD aujourd'hui ne répandent pas l'objectif initial fixé, qui était une économie financière et une économie de temps, mais que pour autant, nous nous satisfaisons de la façon dont elle fonctionne, nous pensons que leur action est positive, mais simplement elle est positive et nous nous en satisfaisons parce qu'un certain nombre de garanties ont été mises en place par le Parlement, par la commission et les magistrats qu'il a constitués, les parlementaires et par le gouvernement, et que vous revenez sur toutes les garanties qui font justement que les CCD aujourd'hui peuvent fonctionner correctement et aboutissent à des résultats positifs. C'est ça que nous mettons en cause, pas le fait qu'il y en ait plusieurs par département. Ça c'est vous qui l'avez inventé, on n'a jamais remis ça en cause, il n'y a pas un amendement là-dessus monsieur le ministre.
Donc s'il vous plaît, répondez sérieusement à ce qu'on vous propose, la création d'une vraie cour spécialisée, le maintien des garanties qui font que les c c des marchés, et à ce moment-là on votera peut-être l'article 2.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix les 2 amendements identiques, le 33 et le 45, qui ont recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Madame Linckenrel, vous présentez le 59.
Audrey Linkenheld
Oui, merci madame la présidente. Donc par cet amendement, nous ne proposons ni de supprimer les cours criminelles départementales, ni de supprimer l'article 2, mais nous proposons finalement de maintenir l'équilibre qui avait été promis au moment de la création de ces cours criminelles départementales, c'est-à-dire de leur confier un certain nombre d'affaires criminelles, mais de ne pas pour autant faire disparaître le rôle de la cour d'assises et de ce qui fait la spécificité d'une cour d'assises, c'est-à-dire finalement d'une décision qui est portée à la fois par des magistrats professionnels, mais aussi par un jury populaire. Et il faut bien reconnaître qu'à travers ce projet de loi, en étendant les compétences des cours criminelles départementales, en les étendant aux affaires en appel, même si depuis la commission est heureusement revenue dessus, mais en l'étendant aussi aux affaires en récidive. Finalement, notre crainte, c'est de toucher à cet équilibre qui nous avait été promis au moment de la création et de la généralisation des cours criminelles départementales. Parce que la récidive, c'est quoi ? C'est évidemment des affaires plus lourdes encore, puisque par définition, il y a une réitération de comportements criminels qui méritent donc un examen encore plus approfondi.
Un examen qui pour nous doit continuer à relever des cours d'assises. Et je voudrais à cet instant dire à monsieur le ministre, si toutefois il m'entend, qu'il me semble, on a déjà eu cet échange rapidement en commission, qu'il me semble exagéré, pour ne pas dire erroné, d'opposer magistrats, spécialisation et jury populaire. La spécialisation des magistrats n'empêche pas de maintenir le jury populaire. Encore une fois, une cour d'assises, juge et les magistrats et le jury populaire, c'est une majorité des 2 qu'il faut. Et c'est tant mieux si on a à la fois des magistrats que par la formation, on peut spécialiser, et un jury populaire.
C'est ce qui nous paraît très intéressant de préserver, et l'un ne s'oppose pas à l'autre. En tout cas, la création, en tout cas le maintien des cours criminelles pour nous ne doit pas emporter à terme la
Sylvie Vermeillet
Disparition. Merci, madame Linkenheld. Je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteur.
Dominique Vérien
Oui, les cours criminelles départementales, on l'a dit, majoritairement vont traiter de violences intrafamiliales ou violences sexuelles. Et lorsqu'il y a récidive, ce sera majoritairement pour des violences intrafamiliales ou des violences sexuelles. Et donc pour les mêmes raisons que j'ai dit que la cour criminelle départementale était utile, parce que justement il y avait des magistrats formés, je pense que dans le cas de la récidive, il est toujours tout aussi utile. Et il est vrai qu'on a gardé l'appel en cours d'assises, ça a été un débat entre nous, mais si vous me demandiez à titre personnel, je l'aurais aussi mis très sincèrement en cours criminelle départementale pour les mêmes raisons. C'est-à-dire qu'à partir du moment où il faut avoir à connaître comment ça se passe, il est mieux d'avoir des gens un peu formés sur le sujet.
Mais on ne parle pas de ça puisque là on a bien mis les appels en cours d'assises, mais pour autant, ce n'est pas parce qu'ils récidivent que le crime est différent et donc c'est normal que ce soit traité par la même cour. Avis défavorable, excusez-moi, vous l'aurez compris.
Sylvie Vermeillet
Merci madame la rapporteur. Même avis, monsieur le ministre. Je mets aux voix l'amendement 59 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendment 32, monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Madame la présidente, cet amendement vise à supprimer l'allongement du délai avant la remise en liberté en cas de renvoi devant la cour criminelle départementale. En effet, le renvoi devant la juridiction de jugement ne saurait en soi, à lui seul, justifier le maintien prolongé d'une privation de liberté. La détention provisoire doit demeurer une mesure exceptionnelle, strictement encadrée et justifiée par des nécessités impérieuses liées à la procédure ou à la protection de l'ordre public. Allonger les délais avant la remise en liberté revient en pratique à faire peser sur la personne poursuivie une contrainte insupportable à une sanction anticipée, alors même que sa culpabilité n'a pas été judiciairement établie. Cette évolution paraît d'autant plus préoccupante dans un contexte marqué par une surpopulation carcérale persistante, régulièrement dénoncée par les juridictions nationales et européennes.
L'extension des délais de détention avant jugement risquerait d'aggraver cette situation structurelle sans apporter de garanties supplémentaires quant à l'administration de la justice. C'est un amendement que nous avons rédigé à partir d'échanges avec le Conseil national des barreaux.
Sylvie Vermeillet
Merci madame le rapporteur, quel est l'avis de la commission, s'il vous plaît.
Dominique Vérien
En réalité, on se rend compte que les cours criminelles départementales traitent vraiment de crimes et de peines correspondant aux crimes. Et donc le délai de détention provisoire que propose d'adopter le présent article se rapproche de celui en vigueur dans les cours d'assises et en vigueur pour les gens qui sont emprisonnés pour des crimes. Et il reste malgré tout inférieur à celui en vigueur, qui est en cours d'assises, et donc c'est la proportionnalité, me semble-t-il, qui est respectée. Le délai actuel de 6 mois pour audience, c'est les dossiers devant les cours criminelles départementales contraint en effet des juridictions à saisir systématiquement aujourd'hui les chambres de l'instruction pour prolonger la détention provisoire et ainsi éviter la remise en liberté d'individus dangereux ou susceptibles de fuir. C'est pourquoi nous sommes contre cet amendement et pour cet allongement.
Sylvie Vermeillet
Merci madame la rapporteure. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ? Défavorable. Je mets sous le point l'amendement 32 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendement 82 au nom de la commission des lois.
Madame la rapporteur.
Dominique Vérien
Donc le présent article vise à clarifier la portée du dispositif créé par le nouvel article 380, tiret 2, tiret un du grand b du code de procédure pénale. Depuis 2019, il est d'ores et déjà possible pour l'accusé et le ministère public de former un appel en ne contestant pas la décision de culpabilité rendue par la cour, mais uniquement la peine prononcée. Cela permet de réduire la durée des audiences. Le nouvel article créé vise à ouvrir la possibilité pour l'accusé ou le ministère public de limiter l'appel aux peines complémentaires ou à certaines d'entre elles. Cette procédure se déroulera alors en l'absence de jurés et les assesseurs pourront accéder au dossier de la procédure au cours du délibéré.
Si la commission a approuvé la semaine passée le dispositif, il demeurait une incohérence rédactionnelle qui laissait penser que dans certains cas, ces appels seraient examinés par des jurés, et que ces derniers
Dominique Vérien
Accès au dossier tout au long du délibéré, ce qui est contraire aux principes généraux d'organisation et de déroulement des audiences criminelles. Nous avons donc souhaité garantir la cohérence et la clarté de ce dispositif. Cet appel partiel ne portera que sur les peines complémentaires, il sera examiné par 3 assesseurs qui auront accès au dossier tout au long du délibéré. Cette mesure doit permettre de réduire la durée de ces audiences en appel.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la rapporteure. Monsieur le ministre, avis favorable du gouvernement. Je mets aux voix l'amendement 82 au nom de la commission des lois, avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. Amendement 60 présenté par madame Linckenhelt, non, madame, oui, madame Linckenhelt.
Audrey Linkenheld
Pardon, excusez-nous, un peu, petit manque de coordination. Cet amendement vise finalement à, je dirais presque, tirer les conséquences des décisions qui nous ont été imposées au fur et à mesure des débats sur l'article 2, et y compris contre notre gré puisque vous l'avez compris, nous avons pris acte de la création des cours criminelles départementales, nous avons pris acte de leur généralisation, nous avons pris acte du fait que certains sont y compris pour qu'elles décident en appel. Nous avons pris acte du fait que la récidive maintenant serait aussi jugée par ces cours criminelles départementales qui jugent 85% des affaires de viol, pour lesquelles 90% des parties civiles, pardon, sont des femmes, sachant que 60% des affaires criminelles dans ce pays sont des infractions à caractère sexuel. Donc tout ça, finalement, mis bout à bout, donne un rôle de plus en plus important à ces cours criminelles départementales et nous fait nous interroger sur finalement la vraie différence avec la cour d'assises et son maintien. C'est la raison pour laquelle, puisque ces cours criminelles départementales sont amenées à prendre de plus en plus d'importance, il nous paraît indispensable que le président de la.
Audrey Linkenheld
Ait finalement les mêmes qualifications qu'un président de cour d'assises, et donc exerce ou est exercé comme président de cour d'assises, considérant que les CCD deviennent de plus en plus importantes. C'est finalement la conclusion logique de, chers collègues, tout ce que vous venez de voter précédemment, et donc de maintenir cette exigence de qualification pour une juridiction de long champ de compétences, et article après article, alinéa après alinéa, étendu par ce projet de loi.
Dominique Vérien
Défavorable. Nous pensons que quelqu'un qui a déjà présidé des cours, des cours correctionnelles, peut tout à fait présider une cour criminelle départementale, probablement mieux que quelqu'un qui débuterait en présidence de cour d'assises. Donc on ne fait pas le tri. D'ailleurs, au niveau de nos tables rondes avec les magistrats, ils appelaient de leurs vœux cette possibilité, justement. Donc nous les suivons.
Et nous sommes défavorables à cet amendement.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre. Défavorable. Oui, madame de La Gontrie, pour explication de vote.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci, madame la présidente. J'essaye de me mettre dans l'état d'esprit des rapporteurs et je dois être un peu longue, je ne comprends pas très bien la logique. Vous avez précédemment, il y a quelques minutes seulement, dit qu'il valait mieux des magistrats spécialisés dans les domaines concernés, notamment notre collègue Dominique Verien. Ici, nous nous défendons le fait qu'il faille conserver le fait d'être président de la cour d'assises ou assesseur pour pouvoir présider une cour criminelle départementale. Donc nous sommes totalement dans votre raisonnement, madame Verrien.
Et d'ailleurs, je note que c'était une des promesses main sur le cœur que j'évoquais tout à l'heure des précédents gardes des sceaux. Donc un reniement supplémentaire. Mais nous essayons de lutter contre ces reniements, essayer de suivre la logique de la rapporteure, même si j'ai parfois un petit peu de mal à suivre, et donc nous présentons cet amendement.
Guy Benarroche
Oui, pour les mêmes raisons que ce que vient d'expliquer excellemment madame de La Gontrie. Je me rappelle parfaitement bien qu'au moment de la décision de généralisation de CCCD, le fait qu'il y ait la garantie que les présidents soient des présidents qui ont une certaine compétence, une certaine expérience, une certaine spécialisation était un élément central de l'acceptation de cette généralisation. Je me rappelle même que c'était pour un grand nombre de magistrats, y compris celui qui menait cette commission, une garantie sine qua none qui était une obligation pratiquement, qui justifiait en soi le principe qu'il fallait accepter éventuellement cette généralisation même si elle ne répondait pas aux objectifs de gain de temps. Mais en tout cas qu'elle serait, qu'elle permettrait aux CCD de fonctionner aussi comme elle fonctionne aujourd'hui, c'est-à-dire avec la satisfaction de beaucoup de victimes qui y passent. Et donc en fait je m'attends en fait que la commission dans ce sens-là donne un avis défavorable à l'amendement qui est présenté par madame Lille Quehel que nous soutiendrons en ce qui nous concerne.
Gérald Darmanin
Oui, merci, ma présidente. Si c'est effectivement une explication sincère de la compréhension pourquoi cet amendement est refusé, je veux évidemment bien la nommer, même si je pense qu'on a eu cet échange en commission. Nous avons à peu près 100 présidents d'assises en France. Y a 100 ETP, donc il y a peut-être 105, 106, une centaine. Nous avons cours criminelles et cours d'assises, plus de 100 cours.
C'est-à-dire que nous n'avons pas aujourd'hui, même si nous voulions audience et même si tous les avocats pénalistes étaient disponibles en imaginant qu'ils ne soient pas dans d'autres dossiers, nous n'avons pas la possibilité de faire tourner à plein, pardon de le dire comme ça, l'intégralité de nos salles d'audience. Cour d'assises, cour criminelle puisque la loi prévoit que, évidemment, cour criminelle, expressis verbis, c'est un président d'assises ou une présidente qui préside. Donc la difficulté que le garde des sceaux a, que les cours d'appel ont, je pense qu'un petit coup de fil à votre président de cour d'appel, président de cour d'appel vous direz, c'est que nous sommes bloqués par le travail législatif précédent qui consiste à ne pas créer davantage de
Gérald Darmanin
criminelles, c'est important de les créer ici pour avoir plus de tribunaux, et deuxièmement de pouvoir mettre des gens spécialisés. Parce que cet amendement que nous refusons, il va de pair avec la loi organique qui va arriver, puisque nous spécialiserons tout le monde. Tous ceux qui vont aller en cours criminelles seront spécialisés. Et si je peux me permettre, il vaut mieux parfois quelqu'un qui va présider, qui n'est pas président de cour d'assises, une cour criminelle qui aura été spécialisée en violences sexuelles grâce à la loi organique qu'il fera voter, qu'un président d'assises qui va répéter peut-être des actes mais qui n'aura pas à être formé aux violences sexuelles et violences faites aux femmes. Non, c'est une formation qui est obligatoire, n'est pas suivie par plus de la moitié des magistrats, et qui n'empêche pas de présider des assises.
Voilà et nous le prévoyons évidemment, c'est pour ça que nous pouvons créer davantage de tribunaux avec davantage de sexisme de justice, avec davantage de moyens. En fait, vous refusez législativement les moyens que vous me demandez. Donc si je peux me permettre, madame Beloubet s'est engagée en 2019 sous un autre quinquennat. Il y a eu 3 élections législatives entre temps. Entre temps, nous avons pris entre 4 000 et 5 000 dossiers criminels supplémentaires.
Et il y a eu entre un an et demi et 2 ans d'attente supplémentaire pour une victime. Donc je veux bien que lorsqu'il n'y avait pas l'invention de l'électricité, le gouvernement a dû peut-être aujourd'hui dire jamais on ne mettra fin à l'usine des bougies, mais ce n'est pas comme ça que fonctionne le réel. Le réel, c'est que nous avons 6000 personnes en attente, dont certaines parfois depuis 17 ans à Paris, 15 ans à Aix-en-Provence, 12 ans à Douer, et je ne vais pas faire la liste que je vous ai déjà dite à plusieurs reprises. Ce que vous n'en doutez pas idéologique, autorisez-moi, puisque c'est la loi, à faire plus de tribunaux. J'ai les magistrats, j'ai les greffiers, je veux juste avoir la possibilité légitimement de les organiser.
Je ne comprends pas le principe de cet amendement de 1960, comme je n'ai pas toujours compris le principe de notre suppression de l'article 2, je vous demande plus de moyens. Le moment idéologique était peut-être le plus des coupables. Là, je pense que vous vous enfoncez dans une opposition, à mon avis, à ce que propose le gouvernement.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre. Je mets aux voix l'amendement 60 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendement 83 au nom de la commission des lois, madame la rapporteur.
Sylvie Vermeillet
Est l'avis du gouvernement, monsieur le ministre, favorable. Je mets aux.
Anne Chain-Larché
L'amendement 83 de la commission des lois a été favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient.
Sylvie Vermeillet
Il est adopté. Je mets aux voix l'article 2. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 2 est adopté. Article additionnel après l'article 2, amendement numéro 12 rectifier bis. Madame Briante Guillemont.
Marc Séné
Merci, c'est un amendement que je porte au nom de notre collègue Annick Gérardin, puisqu'il est proposé de lever un blocage majeur dans de nombreux territoires d'outre-mer ainsi qu'en Corse, à savoir l'absence de possibilité pour les magistrats du siège et du parquet d'intervenir par l'intermédiaire d'un moyen de communication audiovisuel. Le cas de Saint-Pierre et Myclon est à ce titre particulièrement significatif puisque les juridictions de ce territoire comptent seulement 2 magistrats du siège couvrant l'ensemble des fonctions civiles et pénales en première instance, un unique magistrat couvrant ces mêmes domaines en appel et un seul magistrat du parquet couvrant l'intégralité des fonctions du ministère public en première instance et en appel. La seule solution est donc d'autoriser le recours à la présence via une communication individuelle pour les magistrats délégués présents ailleurs sur le territoire national. C'était une pratique commune dans ces juridictions jusqu'à une décision du Conseil constitutionnel du 16 novembre 2023 qui est venue abroger les articles concernés. L'amendement proposé par notre collègue vise donc à apporter une réponse aux besoins urgents et spécifiques des juridictions des territoires d'outre-mer tout en se conformant aux exigences posées par le juge constitutionnel.
Sylvie Vermeillet
Favorable. Monsieur le ministre, est l'avis du gouvernement. Même avis favorable. Mais on voit cet amendement 12 avec un double avis favorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. À l'article 3, je suis saisie d'une demande de parole de M. Benarroche.
Guy Benarroche
Merci madame la présidente. Cet article 3 avait plusieurs objets, en fait légaliser le recours à une généalogie génétique via des bases de données étrangères et privées dans le cadre des enquêtes judiciaires, faciliter l'utilisation du fichier national des empreintes génétiques, le FLAEG, assouplir le recours à la télémédecine dans le cadre des gardes à vue. Ça, heureusement, ça a été abandonné par un abonnement commun des rapporteurs et de moi-même pour les premières gardes à vue et habiliter des OPJ et des APJ pour consulter les fichiers de police. Alors la question des fichiers, globalement, et de leur consultation et de leur constitution, d'ailleurs, est toujours un sujet préoccupant sur lequel nous avons toujours porté, nous écologistes, un regard attentif. Sur la question de l'accès aux banques de données génétiques privées, nous regrettons que le CCNE n'ait pas été consulté, ces données étant considérées, malgré tout, comme particulièrement sensibles.
Sur le Fnaeg, l'obstination à nourrir un fichier de manière, on va dire, au mieux aléatoire, au pire arbitraire, nous apparaît très inquiétant. La CJUE, dans un arrêt qui a quelques jours, qui vient de tomber, a condamné la France dans son approche de collecte systématique des données biométriques. Ces données sensibles doivent être collectées dans un cadre d'absolue nécessité. La CEDH d'ailleurs avait déjà alerté sur la question de la proportionnalité du but poursuivi par une telle collecte. Nous regrettons que la collecte de ces données très sensibles soit étendue à des infractions non violentes, parfois liées à des manifestations, à des réunions publiques. Cette accélération du fichage de la population n'est pas acceptable, me rappelle le début de l'étude de cette loi où la rapporteur disait mais tant qu'on y est pourquoi ne pas relever les empreintes génétiques au moment de la carte d'identité puisque apparemment le seul objectif d'augmenter le fichier c'est que plus le fichier est grand, plus on a de chances qu'il matche avec des empreintes génétiques.
Donc tous les critères qui sont mis ici pour l'augmentation du fichier n'ont pas de vraies valeurs ou de vrais critères, c'est juste pour constituer un fichier plus large. Mais fichons-nous tous, commençons par nos fichiers, nous, par exemple, portons-nous volontaires, les empreintes génétiques de tous les sénateurs, de tous les députés, ça aurait une valeur d'exemple qui me semble intéressante.
Pascal Savoldelli
Oui merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, sous couvert d'efficacité des enquêtes, cet article 3 à nos yeux engage une dérive lourde. Il s'agit de la marchandisation de nos données génétiques et de leur intégration dans une logique globale de surveillance. Je pense que tout le monde ici mesure que l'ADN n'est pas une donnée ordinaire. Elle touche à l'intime, à l'identité même des personnes. Et en élargissant le recours aux analyses génétiques à un champ toujours plus large d'infractions, il nous semble qu'est banalisé un outil qui devrait rester strictement encadré, exceptionnel et proportionné.
Mais nous pensons aussi que vous franchissez un cap. C'est celui d'une logique de fichage généralisée, où les libertés fondamentales reculent au profit d'une prétendue efficacité répressive. Je crois qu'on ne peut pas fermer les yeux sur le contexte géopolitique dans lequel s'inscrit cette évolution. On est dans un monde marqué par des rivalités, des puissances et des dominations des plus grandes plateformes numériques et biotechnologiques, nos données génétiques deviennent une ressource stratégique, une matière première du capitalisme numérique mondial. Ces données sont stockées, analysées, valorisées par des acteurs privés, souvent extra-européens, notamment des multinationales américaines du numérique et des biotechnologies.
C'est un enjeu de souveraineté. Peut-on accepter que les informations les plus intimes de nos citoyens soient captées et exploitées par des entreprises extra-nationales qui organisent un portefeuille de la donnée ? Est-ce qu'on va accepter que ce qui est le plus profond de quelqu'un ou de quelqu'une devienne une marchandise ? Nos données génétiques ne sont pas une marchandise, elles ne doivent pas devenir un nouvel ordre numérique au service des intérêts privés étrangers. Je dis, ça se débat bien évidemment, mais la présomption de liberté recule au profit d'une présomption de suspicion. C'est pour toute cette raison que je crois que cet article 3, comme les autres articles, mérite un débat argumenté et responsable de la part de tous.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. Nous examinons 2 amendements identiques de suppression. D'abord le 46. Monsieur Baschiat.
Alexandre Basquin
Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues, effectivement cet article amène un vrai débat de fond, car il s'inscrit selon nous dans une évolution profondément préoccupante, celle de l'extension continue des outils de surveillance et de fichage des individus. Sous couvert d'efficacité des investigations, ce texte banalise le recours aux analyses génétiques dans les procédures pénales. Or, et nous devons le rappeler avec force, l'analyse génétique n'est pas un acte anodin qui ne peut être fait à la légère, il doit être proportionné. Or, ce que prévoit cet article, c'est tout l'inverse.
En élargissant les conditions de recours à ces analyses, il franchit un nouveau seuil. Nous passons d'un usage ciblé, justifié par la gravité de certaines infractions, à une logique beaucoup plus large, qui concerne désormais des faits comme de l'aide au séjour, des dégradations ou des atteintes aux biens. Cette évolution pose une question simple. Où plaçons-nous la limite, la borne, le seuil ? Car à force d'étendre ces dispositifs, nous installons une logique de suspicion généralisée où chacun peut être réduit à un profil génétique. C'est une vision de la société que nous refusons.
Et à cela s'ajoute une autre inquiétude majeure, chère à notre groupe, celle de l'exploitation de ces données. Parce que les données génétiques sont parmi les plus sensibles qui soient. Leur captation, leur conservation, leur utilisation par des acteurs privés, a fortiori étrangers, soulèvent des enjeux considérables en matière de souveraineté et de liberté publique. Nous ne pouvons pas accepter que des informations aussi sensibles deviennent des ressources exploitables via des logiques économiques. Et c'est pourquoi nous proposons purement et simplement la suppression de cet article.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci monsieur Baschia. Amendement identique 71. Monsieur Chaillot.
Christophe Chaillou
Merci madame la présidente, monsieur le ministre. Comme cela a été dit, cet article ne manque pas de nous interpeller. D'ailleurs, on peut légitimement s'interroger sur l'insertion d'un certain nombre de dispositions ramassées comme ça à la va-vite dans cette proposition. Et d'ailleurs, le rapporteur ne s'y est pas trompé puisque dans son rapport, il nous avait indiqué que cet article lui apparaissait d'une rédaction particulièrement confuse. Et si je me souviens bien, au cours de votre audition, monsieur le ministre, vous n'aviez pas fait part d'un enthousiasme massif sur ces dispositions indiquant que c'était le ministre de l'intérieur qui avait demandé qu'un certain nombre de dispositions soient ajoutées.
Cela nous interpelle parce que, et c'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de ces dispositions, parce que cela a été dit, cet article autorise le recours à des bases de données génétiques privées, y compris à l'étranger, sans définir selon nous de garanties suffisantes quant à la protection des données personnelles, au consentement des tiers, et au respect du principe de proportionnalité. Il procède en outre à un élargissement considérable du champ des infractions permettant l'inscription au fichier national automatisé des empreintes génétiques, sans que cette évolution soit justifiée au regard des finalités poursuivies. Et puis, c'est la possibilité de recourir à la vidéo transmission pour la réalisation d'un examen médical en garde à vue qui interroge au regard des exigences qui doivent entourer le respect des droits des personnes. Tout cela traduit une évolution sensible et technique d'enquête, sans que les garanties nécessaires à la protection des libertés fondamentales soient, selon nous, pleinement assurées. D'ailleurs, la CNIL a fait part d'un certain nombre d'observations en rappelant très clairement que l'analyse génétique était particulièrement et hautement intrusive, et qu'elle ne devait pas être un instrument de recherche de droit commun.
C'est la raison pour laquelle nous proposons la suppression pure et simple de cet article.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur Chailloux. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission ?
David Margueritte
Merci beaucoup, madame la présidente. Je voudrais prendre quelques instants pour expliquer en quoi cet article, qui n'a pas été au coeur du débat puisqu'il a été occulté par l'article un, est un article très important. En effet, sa rédaction pourrait être améliorée, ou en tout cas ce que j'ai dit à la commission, c'est qu'elle mettait en relation des notions qui sont un peu différentes et qui peuvent être source de confusion à certains égards. Néanmoins, cet article traite de la question des empreintes génétiques qui sont à partir d'un matériel biologique recueilli sur une scène de crime. Je parle des empreintes non codantes et qui permettent d'être comparées au Fnaeg. Cet article traite également de la deuxième méthode avec les segments codants.
Et cette méthode permet notamment parce qu'il y a un encadrement auquel on a procédé du fait de la jurisprudence de la cour de cassation au portrait robot génétique. Et puis il y a la troisième méthode qui est celle de la génétique, généalogie génétique d'investigation, je parle de la généalogie récréative. Les collègues en ont parlé tout à l'heure, on va, c'est une pratique qui existe et que ce texte vise précisément à apporter des réponses et un cadre légal, et notamment en utilisant cette technique à titre purement subsidiaire lorsque les autres techniques ont échoué et lorsque l'utilisation de cette technique est particulièrement nécessaire à l'élucidation d'un crime. Donc pour ces raisons et parce que cet article nous semble-t-il apporte en effet des moyens d'élucidation des enquêtes qui semblent efficaces, qui permettent d'accélérer les enquêtes parce qu'ils procèdent à une extension et j'assume de le dire du Fnaeg, mais sous les conditions dont on va discuter tout à l'heure, avec notamment la nécessaire motivation. Mais pour ces raisons, je considère en effet que nous avons là un apport potentiel utile pour les enquêteurs, même si, en effet, je le dis et je l'assume aussi, cette rédaction mettant en relation diverses techniques pouvait être source de confusion, et pour ces raisons, nous émettons donc un avis défavorable sur les amendements de suppression.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Gérald Darmanin
Un avis défavorable, madame la présidente, peut-être pour reprendre notamment le premier point. Quand vous disiez monsieur le sénateur, messieurs les sénateurs, vous aviez parfaitement raison de dire que c'est un débat très important, qui, voilà, je pense, ne permet pas d'avoir un jugement à la va-vite et mérite des réponses parce que ça touche bien sûr à beaucoup de choses dans notre conception que nous avons de la résolution d'affaires judiciaires ou d'enquêtes qui sont données au moyen de police. On va distinguer peut-être sommairement, encore plus sommairement peut-être que monsieur l'importateur l'a fait, 2 sujets qui relèvent à mon avis de 2 sujets profondément différents, le Fnaeg qui est en effet en lien avec le ministère de l'intérieur, et puis dont ici on prévoit l'extension des façons dont on peut récupérer ces données, et puis il y a la généalogie génétique. Il y a des centaines de milliers, peut-être des 1 000 000 de français, sans doute des 1 000 000 de français qui envoient de façon tout à fait libre alors que ceci est interdit, mais enfin ils l'envoient, c'est le réel, qui envoient leurs données génétiques de façon tout à fait libre à des sociétés privées essentiellement américaines, mais dans lequel le contrat qui les lie lorsqu'ils envoient ces données prévoit explicitement que nous pouvons utiliser dans le cadre de coopération judiciaire ces données.
Le citoyen est informé, même s'il fait quelque chose qui n'est pas légal, que ces données peuvent être utilisées. Ce n'est pas en violation de son consentement qu'il peut le faire, et sinon il peut cocher la case, je ne veux pas que ces données soient demain utilisées. C'est envoyé sur des bases privées et ces bases privées américaines puisqu'elles sont désormais en lien avec beaucoup d'autres citoyens dans beaucoup d'autres pays qui renseignent ces bases pour savoir s'ils n'ont pas un cousin avec le roi d'Angleterre ou une soeur qui serait copine génétiquement avec le pape, qui voilà au bout d'un moment dans des affaires sérielles, c'est-à-dire où il y a de nombreuses victimes de viols, de meurtres, ce qu'on appelle grosso modo l'affaire l'épaule cold case dentaire, où il y a aujourd'hui plus d'une centaine de dossiers où des gens avec des milliers de victimes passées et peut-être présentes voire futures, essayent d'avoir des informations 18 mois après qu'il n'y a rien qui se soit passé dans l'instruction. Et quelqu'un aux États-Unis, souvent le FBI, appelle notre justice, notre police, je l'ai vécu quand j'étais ministre de l'intérieur pour dire voilà, vous avez fait une demande et nous, on considère qu'on a peut-être des données qui nous permettent non pas de trouver la personne, ça c'est très important, mais de trouver la parentèle, de trouver le groupe de personnes qui correspondrait à la trace génétique que vous allez retrouver mais qui n'est pas dans vos fichiers.
C'est arrivé à une scène lorsque j'étais ministre de l'intérieur qu'on appelait le violeur des bois, qui était cette personne, aucun casier judiciaire, inconnu des services de police, un paisible retraité qui avait un pavillon de banlieue, qui a matché comme on dit après un travail très important. Il a fallu des actes d'enquête, des gardes à vue, des écoutes, des témoins. Et puis à la fin, a trouvé la personne qu'on a mise en garde à vue pour savoir s'il allait avouer, je crois une quinzaine de viols à l'époque. Et cette personne a avoué ces viols, et il s'est ensuite suicidé en détention. Quel est le problème ? C'est que le juge, le magistrat qui a récupéré ces données, pas de la personne, vous avez compris, de la parentèle qui permettait d'avoir un faisceau d'indices et qui permettrait le travail du service d'enquête, l'a fait en violation de la loi également. Puisqu'aujourd'hui, il est interdit, et c'est l'objet de notre article.
Il est interdit pour un magistrat de demander la coopération sur ce point, et il est puni d'abord de 3700 euros d'amende. Et le sujet n'est pas tellement les 3700 euros d'amende, si les magistrats de France respectent évidemment la loi, c'est qu'on peut imaginer que dans un cadre de procédure, un avocat puisse dire : mais ces preuves ont été obtenues déloyalement. Et donc malgré le fait qu'on ait trouvé l'auteur de viols et de meurtres à répétition, puisque là on parle bien de meurtre sériel, la loi est bien écrite, si j'ose dire, le projet, ça se, cette partie-là au moins, monsieur le rapporteur. Il s'agit vraiment de cas exceptionnels. Il ne s'agit pas de trouver un cambrioleur près de chez vous ou quelqu'un qui aurait acheté un pavé dans une manif.
Il s'agit bien de faits extrêmement graves. Peut-être, d'ailleurs, peut-on discuter de ces faits extrêmement graves. Que fait-on ? Est-ce qu'on ne demande pas l'information alors que le FBI est à perdre notre temps pour dire nous on a l'information ? Ou est-ce qu'on dit oui, on autorise cette coopération ? C'est ça la généalogie génétique. Et notre difficulté, mesdames et messieurs les sénateurs, c'est qu'aujourd'hui, nous avons une incertitude sur la qualification juridique si jamais quelqu'un avait attaqué la procédure. On a d'ailleurs un deuxième cas en ce moment même, pour tout vous dire.
La cour de cassation, je dis à monsieur le sénateur Salovetti puisque vous évoquez les grands principes et vous avez raison, a déjà donné dans notre droit une jurisprudence qui considère que lorsque c'est interdit en France mais que c'est autorisé dans un pays étranger, alors la preuve a été obtenue légalement. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. La cour de cassation, on l'a déjà considérée. Ce que vous demandez, ce que nous vous demandons là, c'est de nous assurer dans la loi, en application de cette jurisprudence de la cour de cassation, que nous pouvons dans des cas exceptionnels pour des motifs de meurtre sériel et sans jamais que nous fassions une demande proactive mais que nous nous renseignons lorsque un service étranger nous dit voici une information, permettre aux services de police et de justice d'enquêter et de trouver la personne qui serait la responsable, c'est demandé par les avocats de victimes, c'est demandé par les victimes, c'est demandé par les magistrats. Quelle est la barre qu'il ne faut pas que nous traversions ? C'est celle de relever nous-mêmes la généalogie, enfin de nous-mêmes les codes génétiques de tous les citoyens, d'avoir nous-mêmes un fichier, ce n'est pas ce qu'on vous demande puisque ce n'est pas nous qui le faisons, ou d'avoir accès ou d'accepter que des sociétés privées le fassent en France.
On ne vous propose rien de tout ça, on vous dit juste quand un service étranger tape à notre porte parce que des gens volontairement nous ont donné leur ADN, est-ce qu'on est en droit d'avoir cette information et de faire un travail d'enquête. Mesdames et messieurs les sénateurs, vous l'avez déjà autorisé pour le dopage. Aujourd'hui, si on doit faire une recherche pour dopage, la loi, vous nous l'avez autorisée lors de la loi olympique. Vous nous avez autorisé à pouvoir faire cette coopération génétique internationale pour le dopage. Mais vous nous la refusez, si j'ose dire, la loi, pour ce qu'il s'agisse des meurtres ou des viols sériels.
Voilà, donc la question se pose pour l'échelle de la coopération judiciaire, si on doit ou pas accepter cela. C'est une question importante, cette question grave. Je crois qu'en tant que garde des sceaux, j'ai tranché, pour ma part. Je pense qu'on peut encadrer ce dispositif exceptionnel, aider des victimes, surtout en éviter d'autres, et confondre de dangereux criminels. Pour le reste, il y a la question de la Fnac, on y reviendra bien évidemment.
C'est un autre sujet qui consiste à rentrer dans notre fichier qui a déjà été validé à plusieurs reprises, vous l'avez lu sur le rapporteur, des données pour enrichir ce fichier. La question c'est quelle infraction on accepte pour mettre dans ce fichier. Mais c'est bien 2 questions différentes, le Fnaeg et la généalogie génétique. Donc un avis défavorable, évidemment, sur les amendements de suppression.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre. Madame Hachliman, pour explication de vote.
Marie-Do Aeschlimann
Oui, merci madame la présidente. Mes chers collègues, moi je voudrais apporter mon appui et partager un éclairage que j'ai obtenu au sujet de cet article 3, et notamment au sujet de la technique de la génétique, la généalogie génétique d'investigation, parce que j'ai dans mon département le fameux pôle cold case, le pôle des crimes sériels et non élucidés à Nanterre. Et donc j'ai eu l'occasion de discuter avec les magistrats très de haute technicité et très spécialisés qui interviennent sur ces sujets très sensibles, qui m'ont dit tout l'intérêt qu'il y avait à sécuriser des procédures qui sont déjà en cours et qui ont permis d'aider à la manifestation de la vérité sur des sujets effectivement qui risqueraient autrement de tomber dans l'oubli. Et pas plus tard qu'en décembre 2025, la fameuse affaire du violeur au tournevis pour lequel l'auteur présumé était mineur au moment des faits s'était refait une petite vie bien tranquille, alors qu'il avait commis une agression absolument barbare sur une personne, une joggeuse, il y a maintenant très longtemps puisque ça date de 2015, et bien a pu être appréhendé. Et c'est vrai qu'il ne s'agit nullement de constituer un fichier ni d'autoriser des analyses génétiques, ce n'est pas du tout le cas.
C'est de comparer des bases de données qui se trouvent à l'étranger et qui existent à l'étranger. Alors si nous voulons vraiment interdire les choses, je pense que la solution serait d'interdire, type, enfin l'achat ou le recours à des services qui permettent de chercher nos ascendances, vérifier si on n'a pas 30% d'origine asiatique ou caribéenne au hasard, ou africaine ou eurasienne. Et à ce moment-là, on interdira parce que je veux quand même dire que toutes ces bases de données, elles sont bien stockées quelque part par les GAFAM, et en tout cas pas en France, donc ça pose un vrai problème. Donc c'est vraiment dommage que toutes ces données ne soient pas utilisées pour aider à la manifestation de la vérité, pour lutter contre l'oubli et arrêter des personnes qui méritent de l'être.
Christophe Chaillou
Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, encore une fois on peut entendre un certain nombre d'arguments, y compris sans doute du côté des victimes ou de celles et de ceux qui souhaiteraient obtenir un certain nombre d'informations, mais contrairement à ce que vous laissez entendre, il ne s'agit pas ici de limiter à certains crimes les plus sérieux ou les plus graves, puisque la même de l'article est très large. Et en fait, s'agissant d'un ADN codant qui est particulièrement intrusif et qui vise notamment à rechercher des données, y compris sur leur consentement, puisqu'on parle de lignée familiale et caetera. Donc les personnes qui sont potentiellement concernées n'ont jamais donné leur consentement. Il nous semble que la rédaction de cet article aujourd'hui est beaucoup trop large et devrait être limitée à un certain nombre de sujets de crimes les plus graves, puisque encore une fois, cette méthode qui consiste à rechercher des données pluripersonnelles révèle des informations sans le consentement de ses membres.
Et donc encore une fois nous devrions cadrer plus sérieusement cet article, y compris pour éviter des difficultés, y compris avec les corps européens des droits de l'homme.
Gérald Darmanin
Mais sans allonger le débat, c'est un moment très important. Ils donnent leur consentement les gens qui envoient cet ADN. Mais si monsieur, si non, ils donnent leur consentement et ils savent, si monsieur le sénateur je vous promets que si, si ils donnent leur consentement quand ils envoient leur patrimoine génétique, ils le donnent expressis verbis. Il n'y a aucun problème pour ça, voilà. Là on ne peut pas prévenir les, attendez, d'abord, quand la police, quand le FBI appelle la police judiciaire parisienne ou les ils ne disent pas monsieur Robert a donné un ADN, cet ADN nous a permis de retourner sur la parentèle qui va permettre de.
Comme ça on appelle le gars, d'abord il veut être anonyme, je pense que vous auriez dit bon, et deuxièmement vous allez prévenir l'enquête. Non, mais la question est assez simple. Est-ce que, et vous dites pour des faits, c'est le terrorisme et les viols ou les moeurs sériels. Donc après il y a 2 solutions très simples, et je comprends très bien les positions. Soit on donne à la justice et à la police les moyens et des informations qui existent d'arrêter après un travail d'enquête.
Encore une fois, on ne dit pas c'est monsieur x. On dit voilà il y a une trentaine de personnes dans cette parentèle qui correspond au profil génétique et il y a un travail d'enquête, de garde à vue, de témoignages, de recherche et voilà. Soit on le dit, écoutez non c'est disproportionné et parce que quelqu'un n'aurait pas donné son accord à plusieurs reprises, qu'est-ce qu'il donne son accord quand il envoie son ADN. Ça c'est sûr et certain, il n'y a aucun problème. Et dans ces cas-là, vous ne donnez pas l'autorisation. J'ai du mal à comprendre comment, objectivement, on l'a autorisé pour le dopage et vous l'avez voté, le groupe socialiste.
Je t'ai dit en commission des lois, si vous avez voté cette coopération pour le dopage et on ne l'a pas fait pour, on ne fait pas pour le viol et le meurtre.
Audrey Linkenheld
Merci madame la présidente. Moi je voudrais évidemment à mon tour soutenir cet amendement du groupe socialiste défendu par mon collègue Christophe Chaloux. Monsieur le ministre, les personnes dont nous parlons n'ont pas consenti à ce que leur ADN serve à ce que propose ce projet de loi. Ces personnes ont consenti à donner leur ADN à des sociétés privées étrangères à des fins récréatives. Elles n'ont pas en même temps signé un papier qui dit que potentiellement ce même ADN va servir à la justice française.
Non, je ne crois pas, d'autant qu'elles ont consenti à quelque chose qui, je le rappelle, est interdit dans notre pays. Donc je veux dire la notion de consentement est quand même toute relative. Donc ça n'est pas parce que des personnes en France ont envoyé leur ADN à l'étranger alors qu'elles ne devraient pas le faire puisque c'est interdit chez nous, qu'elles ont pour autant consenti à ce que cet ADN soit utilisé de manière extrêmement intrusive et codante pour quand bien même rechercher des criminels. Ça n'est pas tout à fait ça, le consentement. Ce n'est pas le sujet.
Vous nous dites que ces personnes ont consenti. Non, ces personnes n'ont pas consenti à cela. Non, pardon, mais ça ne s'appelle pas du consentement.
Sylvie Vermeillet
Vais mettre aux voix les 2 amendements identiques de suppression 46 et 71, avis défavorable de la commission, avis défavorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Nous passons à l'amendement 28, monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
C'est la suite de la conversation que nous venons d'avoir, puisque là nous ne proposons pas la suppression de l'article complet, mais en l'occurrence la suppression justement de la partie sur les généalogies génétiques. Pourquoi nous nous y opposons ? Parce qu'en fait cette utilisation, on l'a un peu vu là, nous pose de très nombreux questionnements, en premier lieu éthiquement. Éthiquement, c'est quand même l'utilisation d'un fichier à laquelle la personne mise en cause n'a peut-être pas du tout donné son accord, comme vient de l'expliquer ma collègue. Si un de vos parents éloignés à n'importe lequel d'entre nous figure dans ces fichiers parce qu'il a demandé justement cette donnée récréative, cela va vous insérer de manière partielle mais bien réelle dans une base de données. Vous n'avez jamais consenti à figurer dans cette base de données, je confirme ce qui vient d'être dit.
Car une des caractéristiques de l'ADN, au-delà de la sensibilité des informations qu'elle retient d'un individu, c'est qu'elle en retient aussi sur la parentalité. La ligue des droits de l'homme a rappelé que le Conseil d'État, dans son avis, était prudent, monsieur le ministre. Les pouvoirs publics doivent s'assurer que les bases de données étrangères ne contreviennent pas aux exigences constitutionnelles, conventionnelles, comme celles liées aux critères ethniques ou d'orientation sexuelle. J'en ai une d'étude là qui dit que la personne en question est d'origine d'Afrique du Nord juif ashkénaze. Si ça c'est pas des notions qui ne sont pas normalement conventionnelles ou constitutionnelles, nous interrogeons en pratique sur ce respect des exigences quand la plupart de ces bases ont été constituées justement pour des tests récréatifs catégorisant parfois ainsi le patrimoine génétique des personnes ayant recours et ce qui le permet d'envoyer des résultats sur, entre autres, leur supposé être licité.
Et pour l'explication de vote, je réserve l'avis de la vice-présidente du comité d'éthique de l'INSERM, ce n'est pas non plus quelque chose de très satisfaisant.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur ?
David Margueritte
Un avis défavorable, Madame la présidente, pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure, je n'y reviens pas. Merci beaucoup.
Gérald Darmanin
Oui, avis défavorable, je renvoie pour que tous ceux qui nous écoutent ne croient pas qu'en effet, on puisse prendre ces informations sans l'avis des personnes, madame Luconel, la page 11 de l'avis du Conseil d'État, le projet de loi limite le recours à des bases génétiques garantissant le consentement des utilisateurs à l'usage de leur profil génétique aux fins d'identification d'auteurs d'infraction. Voilà, je crois que c'est assez clair. On ne va pouvoir avoir des éléments que dans des bases qui auront demandé à leurs auteurs si, expressis verbis, ils sont d'accord pour qu'un jour éventuellement on puisse utiliser leurs données aux fins d'identification d'auteurs d'infraction. Je ne sais pas parler plus français, c'est pas favorable.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre. Monsieur Benarroche, pour explication de vote.
Guy Benarroche
Oui, pour compléter ce que je disais, la vice-présidente du comité d'éthique de l'Inserm, justement Catherine Bourguet. Elle rappelle que cette mesure constituerait un nouveau contournement de la législation française qui entendait restreindre l'utilisation de l'ADN en matière pénale à la seule identification des individus, puisque les données de ces bases contiennent également des informations sur leur santé et sur leur origine. Et le Conseil national des barreaux lui aussi, relève dans son analyse du projet de loi qu'il sera difficile pour la défense d'auditer techniquement la fiabilité et l'exactitude des bases étrangères, juste de savoir si les renseignements fournis correspondent bien à la personne et si elles sont de bonne qualité. Alors même que la Cour de justice de l'Union européenne insiste sur les obligations d'exactitude et de mise à jour des données sensibles. Aucune garantie ne peut être auditée, en l'occurrence, concernant cette qualité.
Et le syndicat de la magistrature, pour terminer, fait valoir que l'article 3 ne prévoit pas de processus de validation des bases de données pouvant être utilisées après la vérification de leur fiabilité. J'ai bien compris monsieur le ministre, et vous faites bien de le préciser, ce n'était pas forcément évident qu'apparemment vous ne ferez appel qu'à des bases de données réactives, récréatives qui ont fait signer des engagements, ce qui n'est pas le cas de toutes les bases de données, on est bien d'accord. Les engagements que vous avez lus, même s'ils n'ont pas été définis comme tels par la personne qui a demandé en fait, et qui a payé pour ses études. En tout cas, cette absence de vérification de la fiabilité, elle apparaît, elle nous apparaît, et ça pourrait être un cas justement de recours ou de contentieux en violation avec les obligations posées par la directive européenne de 1680 dite police justice, dont l'article 7 exige de pouvoir vérifier la qualité des données, ce qui nous paraît impossible dès lors que ces données seraient acquises en dehors de l'Union européenne et sans contrôle de la qualité ou de la valeur de ce que fournissent ces entreprises privées.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur Benarroche. Je mets aux voix l'amendement 28 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous passons à l'amendement 41. Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
A pour objet de s'opposer à l'élargissement de la consultation des fichiers de police par les agents de la police judiciaire. Pour l'instant, vous savez que la consultation, c'est les OPJ. Et donc ce texte-là nous propose, au gré de cet article, comme ça, au tournant de cet article, l'élargissement de la consultation des fichiers aux APJ dont la liste de traitement sera prise par arrêté conjoint du ministre de la Justice et des ministres. Alors que nous n'avons pas encore le contenu de ces fichiers et leur degré de sensibilité, les rapporteurs de la commission des lois du Sénat, puisque ce sont les rapporteurs qu'il a entendus, ce n'était pas prévu initialement, ont étendu la possibilité de consultation libre de ces fichiers par les agents de police judiciaire. Le renvoi à un arrêté pour déterminer la liste des traitements consultables ne permet pas, en l'état, d'apprécier pleinement la portée de la mesure ni les garanties concrètes qui encadreront l'accès à ces données.
Autoriser la libre consultation des APJ sans contrôle de ces derniers par des OPJ pourrait affaiblir les exigences de contrôle, de traçabilité et de protection des libertés individuelles.
Sylvie Vermeillet
Merci monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission ?
David Margueritte
Madame la président, c'est un avis totalement défavorable, d'autant que cette extension, monsieur Benarroche, est suggérée par le conseil d'état lui-même et qu'il s'agit de sécuriser les procédures et d'éviter que, à chaque nécessité pour un APJ de consulter un fichier, il soit contraint à une procédure qui puisse être lourde, et donc nous avons en effet choisi d'élargir aux agents de police judiciaire les mesures d'habilitation pour la consultation du fichier, et cela nous semble sécuriser les enquêtes. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ? Même avis défavorable. Donc je mets aux voix l'amendement 41 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendment 84 au nom de la commission des lois, monsieur le rapporteur.
David Margueritte
Merci madame la présidente, c'est un amendement de clarification des conditions de mise en oeuvre du dispositif d'habilitation d'office des APJ et des OPJ, et donc un enjeu de sécurité juridique.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, avis favorable pour cet amendement 84 de la commission. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Amendment numéro 20, rectifié. Madame Richard.
Olivia Richard
Merci madame la présidente. On parlait de la directive police-justice. Justement, un arrêt de la cour européenne de justice a expressément dit qu'une législation nationale qui ne prévoit pas l'obligation pour l'autorité compétente de motiver de façon adéquate dans chaque cas particulier la nécessité absolue de procéder à la collecte des données biométriques de toute personne à l'égard de laquelle il existe plusieurs raisons possibles de soupçonner qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction pénale n'est pas possible. Donc, pour mettre en conformité notre droit national avec les exigences du droit européen, je vous propose cet amendement.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
David Margueritte
Merci madame la présidente. La commission émet un avis favorable sur cet amendement qui va d'ailleurs nous permettre tout à l'heure de refuser les mesures, les amendements qui proposeront la sortie du champ d'infraction d'un certain nombre de dispositifs du texte puisqu'en effet cet amendement de notre collègue Richard permet de mettre la France en conformité avec la cour de justice de l'union européenne et donc d'apporter une garantie, celle de la motivation lorsque une inscription au fichier sera faite et donc de pouvoir ainsi sans faire peser une charge excessive aux forces de l'ordre puisqu'il s'agit parfois d'une motivation qui pourra être succincte mais claire sur l'intégration dans le fichier. Ça nous permet ainsi de pouvoir avoir l'équilibre avec les mesures qui sont proposées par ailleurs sur l'extension du Fneg.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, avis du gouvernement.
Gérald Darmanin
Il me semble que la finalité du fichier est déjà prévue dans la loi et qu'on ne parle pas du même fichier, donc un avis défavorable pour ce qui nous concerne. Peut-être que la navette parlementaire nous permettra de préciser, en lien avec le ministère de l'intérieur, les arguments qui permettent de considérer que ce n'est pas tout à fait, semble-t-il, notre lecture défavorable.
Sylvie Vermeillet
Alors je mets aux voix l'amendement, 20 rectifiés, qui reçoit un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. Nous passons à 5 amendements, discussions communes, le 30. Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Oui, madame la présidente. Alors ça concerne le flingue dont nous venons de parler plusieurs fois, qui est un fichier, je le rappelle, qui comprend des données à caractère personnel sensible, pourtant sur les données génétiques. La consultation de ce fichier devrait être limitée aux infractions particulièrement graves et violentes. L'élargissement qui est prévu pour cette question quant à la proportionnalité du recours à ce traitement au regard de la nature des faits concernés. Nous déplorons toujours, tout le temps, que ce soit pour ce fichier ou d'autres, l'accroissement du fichage de la population avec un glissement toujours plus important vers des infractions toujours de plus faibles intensités.
Dans son arrêt, Corbribus rendu le 19 mars 2024, la cour de justice européenne affirme que la réglementation française en matière de prise d'empreintes digitales des personnes arrêtées est disproportionnée et contraire à la charte des droits fondamentaux de l'union européenne. La cour rappelle que les données biométriques constituent des données à caractère personnel sensibles, ce qui impose une protection renforcée. Leur traitement doit ainsi répondre à une nécessité absolue. Le conseil d'état, dans son avis sur le projet de loi, alerte par ailleurs sur le fait que, ouvrez les guillemets, prélèvement des données génétiques ne peut être systématique et son caractère pertinent et non excessif au regard des finalités du Fneg relève d'une appréciation in concreto par le juge judiciaire. Il attire l'attention du gouvernement sur la banalisation du recours aux données génétiques engendrées par cette extension, significative du périmètre infractionnel du Fneg.
Pour ces raisons, il est demandé et nous demandons de supprimer cette mesure du présent projet de loi, et si la raison qui est invoquée, l'argument qui est invoqué pour étendre l'abonnement du Fneg à des tas de personnes qui ont commis des délits ou des crimes qui n'ont rien à voir en fait avec la prise d'empreintes généalogiques ou génétiques, c'est tout simplement parce qu'on nous dit plus le fichier est important, plus on a de chances qu'il matche avec des recherches qui sont faites au moment de l'enquête. Si c'est le cas, je le répète, tout à l'heure, fichons tout le monde, prenant les empreintes génétiques de tout le monde.
Sylvie Vermeillet
En discussion commune, l'amendement numéro 15, madame Briante-Guillemont.
Marc Séné
C'est un amendement qui vise également à encadrer plus strictement l'extension du champ du Fneg, en essayant de trouver un critère objectif et en recentrant l'extension sur les seules infractions d'atteinte à la paix publique et d'atteinte à l'action de la justice dont le quantum maximum de peine d'emprisonnement excède 5 ans. L'idée, c'est de répondre évidemment à l'exigence de proportionnalité. Aussi, l'élargissement du champ de ce fichier ne saurait être envisagé sans un encadrement strict, fondé sur la gravité des infractions concernées. En second lieu, le présent amendement propose aussi de supprimer les infractions relatives à l'aide aux étrangers qui relèvent d'une logique tout à fait différente. Je le rappelle, comme ça a été fait au préalable, que la CEDH, que pour la CEDH, le recours aux empreintes génétiques doit répondre à une nécessité absolue.
Olivia Richard
Merci madame la présidente. Donc j'ai bien compris que la commission avait émis un avis défavorable sur cet amendement. Je ne fais pas d'illusions, et néanmoins je l'aime bien, je vais le présenter. Je préviens mes chers collègues qu'en cas de scrutin public, mon groupe suivra la commission et non pas moi. C'est donc un avis parfaitement personnel. Je voulais exclure du périmètre du Fnaeg 2 délits.
Le premier, pour ceux qui ont vu le film dossier 137, c'est la participation à des manifestations avec armes, puisqu'une canette peut être considérée comme une arme. Je trouve ça un petit peu excessif. Et ensuite, délit de solidarité, je trouve ça assez politique et il ne faut pas insulter l'avenir, voilà.
Sylvie Vermeillet
Merci. En discussion commune, amendements 74 et 73, monsieur Chailloux, vous présentez les 2.
Christophe Chaillou
Oui, merci madame la présidente. Dans la même logique que ce qui a été indiqué, et encore une fois qui ne fait que conforter notre sentiment qu'on est dans un article un peu fourre-tout où on a tendance un peu à banaliser un certain nombre de données. Je veux redire notre position très claire pour nous, le NE doit pas être détourné vers une logique de contrôle migratoire. D'ailleurs, je me permets de signaler que la CNIL a alerté sur ce qui semble être une dérive, parce qu'encore une fois, le fichier doit être conçu comme un outil d'exception pour les crimes les plus graves. Inclure des infractions qui sont liées à la situation migratoire revient selon nous à banaliser l'usage d'une donnée génétique qui est elle-même hautement sensible. Parce que contrairement à une simple empreinte digitale, la donnée génétique est pluripersonnelle.
Et donc c'est une intrusion, son prélèvement est une intrusion disproportionnée dans la vie privée des individus. Nous considérons que l'ADN, encore une fois, ne doit pas être la réponse automatique pour gérer les flux migratoires. En intégrant ces délits, on change la nature même du Fnaeg, d'afficher la lutte contre la criminalité grave, on en fait un outil de gestion administrative et migratoire. Et s'agissant de l'amendement numéro 73, si vous me le permettez, madame la présidente, là aussi, il nous semble que, et en rappelant encore une fois que l'analyse génétique était une technique qui est extrêmement intrusive, des délits comme l'abus de confiance ou l'usage de faux documents n'ont selon nous aucun lien direct avec la nécessité d'un prélèvement biologique, et là encore, nous permet de rappeler que la CNIL elle-même s'interroge sur la pertinence d'intégrer l'abus de confiance ou l'utilisation des faux documents au Fnaeg. Et je me permets aussi d'insister sur la nécessité que le traitement des données génétiques doit rester extrêmement et strictement proportionné à la gravité de l'infraction.
Et de la même façon, nous pensons que l'ADN ne doit pas être la réponse par défaut pour la petite délinquance, c'est la raison pour laquelle nous proposons ces amendements qui permettent selon nous de mieux cerner ces dispositions.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur Chayoux. Monsieur le rapporteur, l'avis de la commission sur ces 5 amendements d'ici.
David Margueritte
Merci madame la présidente, je vais être rapide. L'avis est défavorable sur la totalité de ces amendements en discussion commune, pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure. Nous avons eu un amendement précédent qui tire les conséquences que monsieur Benarroche pointe du doigt, celle de l'arrêt de la CJUE en précisant la motivation qui doit être claire, mais qui peut rester succincte. Et compte tenu de l'équilibre que nous trouvons, nous avons choisi à la commission des lois de ne pas retirer de nouvelles infractions en plus de celles dont nous avons jugé qu'en effet elles devaient sortir du champ, je pense à la mise en danger de la vie d'autrui ou à l'homicide involontaire qui regroupait un champ trop hétéroclite de personnes potentiellement concernées. Donc, pour ces raisons, l'avis de la commission est défavorable sur la totalité de ces amendements en discussion commune.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, même avis. Donc je mets aux voix l'amendement 30 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, n'est pas adopté. Je mets, on voit l'amendement 15.
Est-ce que ce sera le même vote. Donc pas adopté. Le 19, c'est le même vote. Il n'est pas adopté. 74, même vote. Il n'est pas adopté.
Le 73, même vote. Il n'est pas adopté. Passons à l'amendement 81, monsieur Chaillot.
Christophe Chaillou
Merci madame la présidente. Cette, monsieur le garde des Sceaux, cet amendement a pour objet d'encadrer beaucoup plus strictement la pratique du portrait robot génétique. Encore une fois, je me permets de me référer à l'avis de la CNIL qui, dans son avis du 5 mars 2006, a considéré que l'examen de l'ADN codant constituait un changement de paradigme éthique majeur. Ce sont, et je le répète encore une fois, des données hautement sensibles, pluripersonnelles, car elles révèlent des informations sur une lignée familiale entière, sans le consentement de ses membres. Afin d'éviter que ces techniques ne soient dévoyées, notre amendement propose de limiter très strictement le champ d'application aux seuls crimes les plus graves, crimes sériels, touristes ou, également d'inscrire le principe de la subsidiarité, c'est-à-dire que selon nous, cette méthode ne doit être utilisée que lorsqu'il est établi qu'aucun autre moyen d'investigation, moins attentatoire à la vie privée, ne permette d'atteindre l'objectif d'identification.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
David Margueritte
Madame la présidente, l'avis de la commission est défavorable. D'abord, pour commencer sur la fin de l'argumentation du sénateur Chayou. Donc nous avons de notre collègue considéré que sur la subsidiarité, c'est déjà satisfait en réalité par l'écriture même du texte. Et puis sur la question du portrait robot, votre amendement donc vise à apporter des restrictions qui sont au régime du recours au portrait génétique, et nous considérons nous au contraire que la jurisprudence de la Cour de cassation de 2014 doit précisément trouver un cadre légal, et c'est ce que le texte fait en donnant un cadre légal à la généalogie génétique d'investigation. C'est ce dont nous avons débattu au début de cet article. Et il nous apparaît donc également nécessaire, compte tenu de la jurisprudence et compte tenu de la volonté de trouver un cadre légal, d'avoir un cadre légal pour la technique du portrait robot. Pour ces raisons, notre avis est donc défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Défavorable. Je mets aux voix l'amendement 81 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendement numéro 29, monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Merci madame la présidente. Chers collègues, je pense que là peut-être, j'ai une chance qu'un amendement soit adoubé par la commission, puisque tout à l'heure, j'ai entendu les commissaires eux-mêmes dire qu'il fallait, ils n'étaient pas opposés à l'utilisation des examens génétiques, mais que bien entendu c'était toujours en toute dernière subsidiarité quand tous les autres moyens d'enquête auront été utilisés. Et donc cet amendement écrit ça en fait tout simplement, j'ai écrit ce qu'ont voulu et ce que souhaitent les rapporteurs, c'est magnifique. Donc cet amendement a pour objet d'instaurer un recours subsidiaire aux examens génétiques aux fins de l'identification des auteurs d'infraction. Contrairement aux législations aux États-Unis ou au Danemark, le texte tel qu'il est ne conditionne pas l'usage de cette technique au fait que tout autre acte d'enquête a échoué à l'identification de l'auteur.
Il est donc important d'exclure expressément dans la loi que ce type de recours peut être effectué uniquement après avoir épuisé tous les autres actes d'enquête tenant à l'identification de l'auteur de l'infraction. C'est cette fameuse subsidiarité que souhaitaient tout à l'heure les rapporteurs.
David Margueritte
J'ai essayé de décevoir monsieur Benarroche, mais l'avis de la commission sera défavorable parce que ce caractère subsidiaire, il est satisfait dans le texte puisque la technique précisément ne peut être utilisée que lorsque les nécessités de l'enquête l'exigent d'une part, et qu'il a été expressément prévu qu'une recherche au Fnaeg doit avoir préalablement été entreprise. Donc votre amendement en réalité est satisfait, et pour cette raison c'est un avis défavorable, monsieur Benarroche.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Même avis, monsieur Benarroche, pour explication de vote.
Guy Benarroche
Moi je juge que quelquefois on décide d'inscrire dans le texte des choses qui ne sont pas inscrites expressément, et même si elles paraissent induites, sont quand même sujettes à interprétation. C'est le cas jusque-là, la doctrine des rapporteurs est à l'inverse, et donc je me demande à un moment donné si vraiment c'est une volonté de ne pas permettre à un certain nombre d'entre nous de faire avancer ce texte, monsieur le rapporteur.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur Benarroche. Je mets aux voix l'amendement 29 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendement 72, monsieur Chailloux.
Christophe Chaillou
Merci madame la présidente. Il s'agit, par cet amendement, d'encadrer le recours aux bases génétiques étrangères en excluant formellement toute collecte de données de santé ou de données issues de la recherche médicale. Pourquoi d'abord, il s'agit de protéger les données pathologiques. Les bases privées étrangères mêlent enfin souvent généalogie et informations sur les prédispositions aux maladies, des données qui sont d'un caractère ultrasensible et qui n'ont selon nous pas leur place dans une enquête criminelle. Il s'agit également de sanctuariser le secret médical.
L'utilisation de bases de données de santé à des fins pénales risque de détourner des citoyens du système de soins ou de la recherche par crainte d'un usage policier de leurs données. Enfin, il s'agit également de suivre de nouveau les exigences de la CNIL, l'autorité de contrôle demandant d'exclure explicitement du dispositif les bases constituées exclusivement à des fins médicales et de la recherche scientifique. Il s'agit donc, à travers cet amendement, encore une fois, de bien encadrer le dispositif et puis de protéger quelque part le pacte de confiance entre les citoyens et leur système de santé.
David Margueritte
Madame la présidente, l'avis est défavorable puisqu'à aucun moment le texte ne prévoit un affichage des données de santé, donc ce n'est absolument pas prévu par le dispositif.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur le ministre, avis du gouvernement défavorable. Mais on voit l'amendement 72 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 3. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 3 est adopté.
À l'article 4, nous examinons l'amendement 16. Madame Briante Guillemont.
Marc Séné
Merci madame la présidente. À la suite du procès de l'attentat de Nice et des témoignages des victimes, il est apparu que la problématique de la restitution des corps était au cœur des préoccupations exprimées par les familles. Le présent amendement vise à modifier le dispositif proposé à l'article 4 afin qu'il soit davantage protecteur et plus respectueux. Actuellement, la restitution du corps aux proches intervient sur autorisation de l'autorité judiciaire dans les meilleurs délais ou bien à la demande des proches du défunt. Cette demande ne peut être faite qu'à l'issue d'un délai de 1 mois après l'autopsie.
La restitution des corps n'est donc ni immédiate, ni automatique. Concernant les prélèvements, les familles doivent expressément demander leur restitution. À défaut, ils sont détruits et considérés comme des déchets anatomiques. Le présent amendement vise donc à répondre à ces 2 difficultés. D'une part, il instaure un principe de restitution automatique du corps et des organes prélevés afin de permettre de récupérer le corps dans son intégralité, sans démarche préalable, et dans le respect de la dignité du défunt.
Et d'autre part, il permet d'ouvrir aux proches la possibilité de demander la restitution des organes prélevés dans leur intégralité.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. Madame la rapporteure, quel est l'avis de la commission ?
Dominique Vérien
Favorable, madame la présidente, le présent amendement permet de faciliter la restitution du corps, ainsi que des organes prélevés aux proches du défunt. Il nous semble donc compléter utilement les dispositions de l'article 4.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre, avis du gouvernement favorable. Je vous envoie cet amendement 16 avec un double avis favorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article 4. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 4 est adopté.
À l'article 5, 2 amendements identiques de suppression, et nous avons, nous examinons l'amendement 4. Monsieur Grosvalet.
Philippe Grosvalet
Merci madame la présidente. Le présent amendement vise à supprimer l'article 5, qui ouvre la possibilité de dissocier le jugement de l'action publique et celui des intérêts civils. Aujourd'hui, le traitement des intérêts civils devant les juridictions pénales repose sur un principe simple, la juridiction statue dans le même cadre procédural sur la culpabilité de l'auteur et sur la réparation du préjudice subi par la victime. Cette unité de procès pénal présente plusieurs avantages. Elle garantit une compréhension globale des faits, permet une prise en compte directe de la situation de la victime, et offre une réponse judiciaire cohérente associant sanction et réparation.
La dissociation envisagée pourrait être, à l'inverse, conduire à fragmenter le procès en plusieurs étapes distinctes. En pratique, risque d'allonger les délais d'indemnisation, de multiplier les démarches pour les victimes, et de complexifier leur parcours judiciaire. Dans ces conditions, la réforme proposée apparaît susceptible de fragiliser la prise en charge des victimes, plutôt que de l'améliorer.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur Gourvalet. Amendment identique 47, monsieur Basquin, il est défendu. Et bien je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteur.
Dominique Vérien
Merci madame la présidente. Cet amendement vise à supprimer l'article 5 qui porte pourtant une réforme intéressante du jugement des intérêts civils. L'article permet d'aligner la procédure pénale sur certaines règles de procédure civile qui donnent davantage d'outils aux parties pour faire valoir leurs prétentions et leurs points de vue, notamment la production d'une note en délibéré écrite. L'objet de l'amendement souligne un risque de report des audiences sur les intérêts civils, mais en vérité, le texte ne modifie pas le droit à ce point. Le juge pénal a d'ores et déjà la possibilité de décider le report de cette audience, ce qui est d'ailleurs le cas le plus fréquent.
Donc l'article Suborn a réformé la procédure applicable lorsque ce report a été décidé, donc défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre, avis du gouvernement. Monsieur le ministre. Défavorable. Très bien. Alors monsieur Szpiner, pour une explication de vote.
Francis Szpiner
Oui, dans la pratique, excusez-moi, mais quand après une lourde audience d'assises, un verdict est rendu avec des peines lourdes, d'abord plus personne n'a envie de discuter les intérêts civils, et la plupart du temps, soit c'est renvoyé, soit c'est bâclé. Donc dire qu'il faut limiter le jugement ne correspond pas à la réalité judiciaire. Un verdict est rendu à 2 heures du matin, à 11 heures du soir, on ne tient pas à l'audience civile, on la renvoie. Et ensuite, on n'est pas préparé à l'audience civile, parce que le combat, c'est d'abord le combat judiciaire sur la qualification pénale et après le fait d'avoir un délai pour ramener des pièces pour discuter sereinement. Quand quelqu'un vient prendre perpétuité, son avocat n'a pas envie de discuter les intérêts civils.
Donc cet amendement ne m'apparaît pas inutile.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. Alors je mets aux voix les 2 amendements identiques de suppression 4 et 47, avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Amendement 85 au nom de la commission des lois. Madame la rapporteure.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la rapporteure. Monsieur le ministre, favorable. Alors je mets aux voix cet amendement, 85 avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. Amendement numéro 22, madame Richard.
Olivia Richard
Merci madame la présidente. Cet amendement a pour objet le traitement des demandes d'indemnisation des victimes d'actes terroristes. Je vous propose de confier au PNAT de conduire son action devant la GIVAT, qui, comme chacun sait, est la juridiction d'indemnisation des victimes d'actes terroristes.
Dominique Vérien
Cet amendement permet de rationaliser le traitement des demandes d'indemnisation des victimes d'actes de terrorisme en centralisant les compétences au niveau du parquet national antiterroriste. C'est une simplification bienvenue, donc c'est un avis favorable.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur le Ministre. Favorable. Je mets aux voix cet amendement 22 avec un double avis favorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. Je mets aux voix l'article 5.
Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 5 est adopté. Je mets aux voix l'article 6. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 6 est adopté. À l'article 7, j'ai une demande de parole de M. Benarroche.
Guy Benarroche
Madame la présidente, cet article à nos yeux est aussi lourd d'impact que les 2 premiers sur le plaidé coupable et sur les cours criminelles départementales. Il est aussi lourd d'impact parce qu'il remet de la même façon gravement en cause l'équilibre de la justice criminelle. Cet article en fait est là pour sécuriser la procédure judiciaire. La question des nullités, puisqu'il s'agit de cela, et c'est une des raisons de la grève de l'ensemble du corps des avocats et de leurs manifestations, est souvent caricaturée comme relevant seulement d'une stratégie de la part des avocats pour faire dérailler un procès. Le projet de loi entend ainsi justifier ce changement sur le régime de nullité par les problématiques de renvoi et de gestion de l'audiencement.
Cette logique gestionnaire uniquement revient à dire si nous devons renvoyer à une date ultérieure un procès pour étudier une demande de nullité, c'est trop compliqué, du coup restreignant les délais de présentation des nullités. J'aurai l'occasion de le rappeler, mais les nullités de procédure sont des mécanismes essentiels au contrôle de la régularité des actes d'enquête et d'instruction. Elles sont le reflet et la garantie des droits de la défense. Nous ne trouvons encore une fois pas acceptable que pour des contraintes de gestion de la pénurie de magistrats et de l'embouteillage dans l'ordonnancement que cela crée, voire dans une défiance vis-à-vis de la profession d'avocat, le gouvernement souhaite revenir sur les régimes de nullité, et nous présenterons de ce fait plusieurs amendements pour revenir sur les différents points qui remettent en cause ce régime dans ce texte de loi.
Alexandre Basquin
Tout a été dit par notre collègue Benarroche, notre amendement vise tout simplement à supprimer les dispositions tendant à restreindre davantage les possibilités de soulever des nullités de procédure. Je vous remercie.
David Margueritte
Merci madame la présidente, la commission est défavorable puisque nous considérons au contraire que l'article 7 permet de trouver un compromis utile entre d'une part le droit de la défense et d'autre part l'endiguement des procédures dilatoires, et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs nous proposons d'adopter un amendement tout à l'heure le 86 inspiré par notre collègue Francis Szpiner qui permet de trouver l'équilibre.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre. Même avis. Je mets aux voix l'amendement 48 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous passons à 5 amendements en discussion commune.
62. Madame de La Gontrie.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci madame la présidente. Cet amendement, tout en étant moins disant que le précédent, pose la même question. Est-ce que nous considérons que les règles de droit sont faites pour être respectées ? Est-ce que nous considérons dès lors que toute partie au procès, et notamment l'accusé, a le droit de réclamer sa stricte application ? À cela, évidemment, normalement la réponse est oui. Alors on a beaucoup raconté que je l'ai dit dans mon intervention, dans la discussion générale, que l'une des causes de la durée des procédures, c'était le comportement des avocats. C'est vrai, c'est quand même incroyable ça, ces avocats qui demandent qu'on respecte la loi, n'est pas normal.
On a eu ce débat ici sur la loi narcotrafic, mais la commission à l'époque, dans sa grande sagesse, avait quand même noté que sur un certain nombre de points, il ne fallait peut-être pas exagérer. Donc ici, nous proposons un certain nombre de modifications. Nous reviendrons tout à l'heure sur la question du délai pour soulever un certain nombre de nullités. Mais encore une fois, nous ne devons pas céder sur le fait que oui, les parties, on parle quand même d'affaires criminelles, donc de personnes qui encourent des peines de dizaines d'années de prison. Oui, elles doivent pouvoir soulever des nullités de procédure, tant est-il que d'ailleurs ensuite ces nullités, si elles étaient reconnues, soient suffisamment intéressantes.
Mais je laisse notre collègue Szpiner nous faire le récit des multiples cas dans lesquels finalement les nullités, on croit qu'elles sont passionnantes, mais en réalité elles ne produisent pas grand-chose d'intéressant pour la personne concernée. Donc voilà pourquoi, sur certains points, nous considérons que ça va trop loin et qu'on ne peut pas concéder sur le respect du droit. Donc il est normal de pouvoir en soulever la violation.
Sylvie Vermeillet
Si en discussion commune nous avons 2 identiques, le 17, madame Briante Guillemont.
Marc Séné
Dans la suite de la discussion, nous considérons également que le dispositif proposé par le gouvernement va trop loin, en particulier sur le délai ramené de 6 à 3 mois, puisque les avocats commencent par étudier le fond des dossiers, et les nullités ne sont examinées qu'à la fin. Et comme je l'ai déjà indiqué d'ailleurs dans la discussion générale, il nous semble que cette réforme serait une incitation pour les juges et les enquêteurs à baisser la garde sur la régularité de leurs actes. Par ailleurs, prévoir 3 mois à partir de la transmission du dossier ne règlerait pas le problème, puisque le sujet n'est pas le moment de recevoir le dossier, mais le temps consacré à son étude. Rappelle qu'un avocat n'a pas qu'un seul dossier en cours. Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression, en particulier de l'alinéa 2 de l'article 7.
Sylvie Vermeillet
Merci. Nous avons l'amendement 25, identique, monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
C'est aussi pour supprimer l'alinéa 2, c'est-à-dire celui qui ramène le délai de 6 mois aujourd'hui à 3 mois. Bon, Sophie Briante Guillemont vient de le rappeler, en fait. Il y a bien entendu le temps nécessaire et c'est un peu l'objet de l'amendement suggéré par Szpiner et de la commission qui est celui de dire on ne démarre ce délai qu'à partir du moment où les dossiers sont reçus, en gros. Très bien, bravo, il fallait le faire, je suis d'accord là-dessus. Et puis après, je pense qu'ici il y a un certain nombre d'entre vous qui ont exercé la profession et qui ont eu à faire des rapports de nullité, vous savez très bien qu'en fonction des dossiers, en fonction des dossiers autres que vous avez, en fonction de l'importance du dossier.
Et si vous voulez faire un travail sérieux, c'est un peu ce dont on se plaint ou au SEDA quelquefois, c'est de ne pas avoir le temps d'étudier suffisamment un certain nombre de dossiers, de dossiers de loi entre autres, parce que les procédures sont toujours accélérées. Je ne pense pas que ça nous fasse. Ça nous amène des fois à établir un certain nombre de propositions, de projets qui ne rapportent pas au même nombre que nous fixons nous-mêmes et dont nous disons après, nous n'aurions pas dû faire cela si vite et même. C'est un peu ce qu'on dit ici, il faut laisser aux avocats, c'est une partie importante de l'équilibre de la justice, le temps de s'assurer que tous les actes sont faits de la manière dont il faut qu'ils soient faits au niveau de la procédure. Je ne pense pas qu'on puisse réduire un délai de 6 mois à 3 mois comme cela sans qu'il n'y ait de conséquences sur la qualité, en fait du coût des dossiers, d'un certain nombre d'éléments qui figurent et dont les avocats n'auront pas le temps de s'apercevoir qu'ils pourraient faire des mémoires de nullité à ce sujet.
Et encore une fois, il peut y avoir des procédures dilatoires, ça peut exister, comme il peut y avoir des fraudes au versement des cotisations sociales par des employeurs, ce n'est pas une raison pour jeter tout dans le même bain en même temps.
Sylvie Vermeillet
Merci. Amendement en discussion commune le 86 au nom de la commission des lois, monsieur le rapporteur.
David Margueritte
Merci madame la présidente, alors monsieur Benarroche l'a présenté quasiment tout à l'heure. C'est l'amendement qui est inspiré par Francis Szpiner, dont je vous parlais. En effet, dans le cadre de la réduction du délai pour soulever l'immunité de 6 à 3 mois, il est proposé de faire partir le délai à partir de la délivrance du dossier, avec en cas de retard exceptionnel un délai butoir à 4 mois. Je vous remercie.
Guy Benarroche
Et un amendement qui supprime d'autres alinéas, le 3 à. Donc ces alinéas-là, c'est la date butoir à laquelle, ce n'est plus le délai, mais c'est la date butoir en fait. Puisque dans le texte tel qu'il est aujourd'hui dans cet article 7, les restrictions relatives au dépôt de l'obligation des mémoires et aux conclusions sont fixées au plus tard à 5 jours ouvrables avant la date prévue d'audience de la chambre d'instruction, et on instaure ce même délai dans ce texte hors procédure de comparution immédiate, on a ce même délai de 5 jours avant l'audience pour le dépôt des conclusions d'exception de l'unité devant le tribunal correctionnel. Or, les cas de détention et les cas où les parties n'auraient pas pu connaître les moyens de nullité plus tôt, dans ces cas-là, hors de ces cas-là pardon, l'introduction de ces nouveaux délais est délétère pour l'exercice des droits de la défense, puisque le syndicat de la magistrature l'a rappelé, le tribunal de toute façon a toujours la capacité de renvoyer l'audience à une date ultérieure si le parquet ou le tribunal estime ne pas être en état de répondre aux demandes de nullité dans le temps de l'audience.
Il convient aussi de prendre en compte le temps parfois important qui est mis par les juridictions pour donner accès au dossier de la procédure, associée aussi à un important formalisme. C'est toutes ces raisons qui font que restreindre ce délai, obliger plutôt cette date butoir à 5 jours avant plutôt que 2 jours aujourd'hui, nous paraît particulièrement attentatoire et particulièrement exagéré.
Sylvie Vermeillet
Merci monsieur le rapporteur, l'avis de la commission, s'il vous plaît.
David Margueritte
L'avis de la commission est donc défavorable sur l'ensemble des amendements qui sont soumis à la discussion commune, bien sûr, excepté celui de la commission pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure. Je vous remercie.
Gérald Darmanin
On a eu ce long débat, madame la présidente, en commission, et je pense que l'amendement du rapporteur qui reprend la proposition de monsieur Szpiner que nous avions co-construit, si je dis, en commission, devrait rassurer l'hémicycle. Peut-être dire 2 choses très différentes. D'abord madame de La Gontrie, tout à l'heure au début article un article 2, vous avez dit bon c'est question d'audiencement, c'est vrai que c'est long, mais monsieur le ministre dites-le bien, il y a une période d'instruction qui est elle-même très longue, 3 années, 2.9 années en moyenne. Oui, vous avez parfaitement raison. Voilà une des raisons pour lesquelles on pourrait peut-être un peu réduire ces délais d'instruction.
C'est bien sûr le manque de magistrats instructeurs, c'est parfois la complexité des affaires. C'est aussi un certain nombre d'actes que les avocats ont bien sûr, et c'est leur droit le plus strict, et tant mieux, le droit de demander, mais dont les délais s'allongent. On sait tous que lorsqu'il y a une demande d'unité, ce n'est pas vrai tout le temps, mais il se peut que le juge d'instruction dise ouh là là, j'attends de voir comment, qu'est-ce qui se passe à la chambre d'instruction. Sinon, tous les actes que je vais prendre postérieurs à l'acte qui est demandé en nullité, si jamais il tombe, tous mes actes après tombent. Et donc du coup, il y a de temps en temps, pas tous, mais il existe des magistrats instructeurs qui disent on va attendre le retour de l'agent d'instruction.
Pas forcément, mais ça existe, et ça explique la longueur de l'instruction. Alors si je j'écoute nos débats, on refuse l'accélération relative article un, article 2, et on refuse aussi du coup l'accélération relative à l'instruction. On n'aura donc pas du tout réglé notre question de délai. Sur les principes, j'ai entendu Monsieur Benarroche. Bon, excusez-moi, mais les principes, c'est important aussi de regarder la vie du conseil d'État.
Je le cite parce que comme il est bon et qu'il, s'il avait été mauvais, j'imagine que vous me l'auriez cité à tout moment, on a déjà eu cet échange. Donc je me permets de citer le conseil d'État qui lui s'est prononcé sur cet article, article 7. C'était la version initiale avant que monsieur Szpiner et le rapporteur ne la modifie. Le conseil d'état estime que ne se heurte à aucun obstacle d'ordre constitutionnel et conventionnel les dispositions du projet de loi consistant en on rédige l'article 7. D'autre part, le Conseil d'État considère qu'aucun principe ne fait obstacle à l'instauration des délais tels que prévus pour le dépôt des conclusions de nullité dans le tribunal correctionnel de l'instruction.
Moi je veux bien qu'on convoque les principes à chaque fois, sauf que le conseil d'état, qui est comme ça, c'est de les rappeler, nous dit que évidemment, c'est aux législateurs, et je le dis à madame de La Gontrie, je pense que vous caricaturez un tout petit peu madame de La Gontrie, sans doute les propos, je n'ai jamais dit à aucun moment, je pense dans aucune des prises de position que les avocats étaient responsables du retard de la procédure. Bien évidemment, les avocats appliquent le droit, c'est leur devoir le plus strict, et tant mieux pour les victimes, tant mieux pour les accusés. Il appartient aux législateurs, me semble-t-il, dans le cadre constitutionnel, les grands principes de proposer un ensemble d'amélioration. Je pense que celle au fond proposée par le rapporteur, et c'est le seul amendement que je soutiendrai, madame la présidente et monsieur Szpiner, est frappé du coin du bon sens. La chancellerie dit, et on est quelques-uns quand même en dehors peut-être des prises de position, de principe à dire oui, il est vrai qu'il y a un certain nombre et on ne peut pas, on ne peut pas totalement l'ignorer, un certain nombre de demandes d'actes qui repoussent sans cesse une fin d'instruction, qui repoussent sans cesse la date de l'audience, voilà.
Et puis il y a ceux qui disent, oui mais monsieur le ministre, les délais de 4 mois, de 6 mois, de 3 mois, tout ça c'est théorique puisque parfois on n'a pas le dossier. Parfois il ne nous est pas envoyé, parfois il n'est pas au greffe. Je trouve que le compromis trouvé, que c'est à partir du moment où on a le dossier où on le consulte que le délai court de 3 mois, de 4 mois, je trouve que voilà, ça respecte parfaitement les droits de la défense, on ne limite absolument pas les nullités, on l'encadre dans un temps, ça évite d'attendre en moyenne 3 ans une instruction, puis 3 à 4 ans une date d'audience. Je trouve que c'est vraiment frappé du bon sens. Il y a des que l'on peut apporter parce que nous sommes là pour ça.
Le gouvernement y sera favorable dès que ça, évidemment, permettra aux avocats d'exercer pleinement les droits de la défense. N'oublions pas aussi qu'il y a des avocats des victimes qui parfois se plaignent fortement des demandes répétées, ça peut arriver. Aujourd'hui c'est le droit, le droit le plus strict, évidemment les avocats ont tout à fait le droit de le faire. Je pense que l'intérêt supérieur, l'intérêt général montrent que les délais de lancement doivent être à peu près aussi à l'écoute des victimes. Je trouve qu'on trouve un bon compromis avec la maman du rapporteur si cet article 7 est ainsi modifié.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre. Monsieur Szpiner, pour explication de vote.
Francis Szpiner
C'est pour attirer votre attention parce que nous avons réglé le problème de l'instruction, mais je me suis aperçu et je confesse mon erreur que nous n'avons pas fait attention aux citations directes ou ensuite d'enquêtes préliminaires. Et donc venir dire qu'il faut déposer les conclusions de nullité 5 jours avant l'audience en matière correctionnelle, quand on n'a pas le dossier, c'est en réalité rendre inopérant les requêtes en nullité. Et donc, je souhaite que dans le cadre de la navette qu'il puisse y avoir ou du CMP, la chancellerie prenne acte que le même problème se pose pour les préliminaires et pour les citations directes, et qu'à ce moment-là, le délai de 5 jours soit ramené en réalité à la veille de l'audience ou à 2 jours, parce que sinon, c'est mettre fin au régime des nullités.
Gérald Darmanin
J'entends monsieur Szpiner, ce que je proposais à la présidente de la commission des lois NPETO, c'était soit de sous-amender, mais ça prend un petit peu de temps peut-être, soit je m'engage évidemment à ce que dans la navette, on le corrige, peut-être avec vous en lien avec la commission des lois, pour dire à partir du moment où on a le dossier, dans l'esprit de ce que vous évoquiez en commission des lois pour les 3 mois. Donc je pense qu'on peut évidemment se mettre d'accord sur ça si ça vous va, sinon on amende maintenant.
Sylvie Vermeillet
Bien. Alors je mets aux voix l'amendement 62, madame de La Gontrie, un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix les 2 identiques, 17 et 25. Le même vote, ils ne sont pas adoptés.
Je mets aux voix l'amendement de la commission des lois le 86, avec un double avis favorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'amendement de la commission est adopté. Je mets aux voix l'amendement 26, double avis favorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 7.
Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 7 est adopté. À l'article 8, 3 amendements en discussion commune, le 63. Madame de La Gontrie.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci madame la présidente. Alors dans l'objectif de simplifier, alléger, diminuer le nombre de magistrats, cet article prévoit de dessaisir la chambre de l'instruction dans sa collégialité pour transférer au seul président de cette chambre de l'instruction un certain nombre de pouvoirs. Ça nous semble poser problème parce qu'un certain nombre de décisions qui relèvent de la chambre de l'instruction sont des instructions évidemment importantes, d'autant qu'elles sont évidemment insusceptibles de recours à part de faire un pourvoi en cassation, ce qui entraîne parfois les avocats à un certain nombre de manœuvres pour justement dépasser cette particularité, voilà. Donc nous souhaitons que soit maintenue la collégialité de manière à ce que ces décisions, des décisions importantes, se fassent dans les meilleures conditions.
Sylvie Vermeillet
Merci. En discussion commune, 2 identiques, le 27, monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Oui, c'est un peu pour les mêmes raisons, mais vous supprimez l'article, c'est une suppression de certains alinéas de cet article, puisqu'en fait l'objet est bien de supprimer aussi, comme l'amendement précédent, la systématisation du recours au juge unique en chambre d'instruction. Bon je ne vais pas épiloguer, mais c'était juste pour, je me rappelle très bien de l'audition d'un certain nombre de magistrats du parquet par les rapporteurs, et c'était une des mesures en fait où ils pensaient en fait que cette mesure ne ferait ni gagner en efficacité, ni gagner en qualité, ni gagner en temps. Voilà. Et donc en fait je m'étonne de la conservation de cette mesure dans le texte, et je voudrais savoir en fait quel est le ressort de cette mesure et du fait que les rapporteurs s'y soient ralliés.
Marianne Margaté
Merci madame la présidente. Nous nous inquiétons également et nous nous opposons ici à la systématisation du recours au juge unique. Parce que la collégialité n'est pas un simple principe d'organisation juridictionnelle, c'est une garantie fondamentale pour nos concitoyens. Condition sine qua non de l'impartialité et de la légitimité des décisions rendues, elle permet aussi la confrontation des points de vue et l'enrichissement de l'analyse juridique. En supprimant la présence de plusieurs magistrats, nous faisons le choix de concentrer sur un seul juge l'entière responsabilité de trancher des situations parfois complexes, souvent lourdes de conséquences humaines, sociales ou économiques.
On affaiblit alors les garanties offertes aux justiciables, et à terme la confiance dans notre institution judiciaire déjà bien abîmée. Si notre justice fait face à des mots bien connus tels que la surcharge des juridictions, des délais trop longs, un manque de moyens, nous ne pouvons pas y répondre en renonçant à ce qui fait la qualité même de la justice. La recherche d'efficacité ne peut se faire au détriment de la qualité. Nous refusons une justice bâclée et au rabais. Les habitants de ce pays méritent mieux que ça.
À nouveau, nous joignons aux craintes des professionnels de la justice. Nous ne contestons pas que le juge unique puisse avoir sa place dans des contentieux limités et précisément encadrés, mais en faire un principe général serait une erreur. Voilà le sens de notre amendement. Merci.
Sylvie Vermeillet
Merci, je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteure, sur ces 3 amendements.
Dominique Vérien
Merci madame la présidente. Donc effectivement, nous avons 3 amendements en discussion commune. L'amendement 63 vise à supprimer toute possibilité pour le président de la chambre d'instruction de juger seul. Je rappelle que cet article ne fait en large part que recodifier le droit existant. À l'heure actuelle, le président de la chambre statue déjà seul sur la recevabilité de plusieurs types de recours.
Il juge aussi au fond en matière de nullité, lorsque la solution paraît s'imposer de façon manifeste. Les nouveaux pouvoirs qui lui sont conférés ici concernent le jugement par ordonnance rendu seul des demandes de mainlevée d'une mesure de sûreté. Nous estimons que des garanties suffisantes sont offertes par le texte, avec la possibilité de renvoyer à la légalité les dossiers les plus complexes, invitons à ce qu'elles soient largement mises en oeuvre. Donc c'est un avis défavorable pour le 63. Pour les amendements identiques 27 et 49 qui visent plus spécifiquement à supprimer la possibilité pour le président de la chambre de l'instruction de juger au fond seul, excluant cette fois les questions de recevabilité, c'est un recul par rapport aux droits existants.
Comme je viens de l'expliquer, s'agissant des recours en nullité, la solution est manifeste. Je pense par ailleurs que la commission a apporté des garanties supplémentaires en prévoyant que, pour l'ensemble de ces pouvoirs, le président de la chambre peut renvoyer à la collégialité le traitement du dossier. Donc ce sont des avis défavorables également.
Sylvie Vermeillet
La rapporteure, monsieur le ministre, avis du gouvernement. Défavorable sur l'ensemble. Alors je mets aux voix l'amendement 63, double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Et je mets aux voix les 2 identiques, 27 et 49.
Double avis défavorable, c'est le même vote. Même vote, ils ne sont pas adoptés. Je mets aux voix l'article 8. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 8 est adopté. À l'article 9, nous examinons 3 amendements identiques de suppression. Amendement numéro 38, monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Madame la présidente, c'est la suppression de l'article 9. Cet article 9 ouvre la possibilité de prolonger la détention provisoire jusqu'à 5 jours ouvrables supplémentaires, alors même que le débat contradictoire n'a pas été tenu avant l'expiration du titre de détention. Actuellement, si la chambre d'instruction n'a pas statué à l'expiration du délai de 30 jours sur la demande de remise en liberté, la personne est libérée d'office. L'article 9 prévoit qu'à l'extinction de ce délai de 30 jours, si la chambre d'instruction n'a pas statué, un débat contradictoire est convoqué dans les 24 heures, et doit se tenir dans les 5 jours afin de statuer sur cette demande. Cette nouvelle modalité ne nous paraît pas acceptable sous prétexte de sécurité le contentieux de la détention en évitant des libérations si la chambre d'instruction n'a pas respecté le droit, cela revient finalement, comme l'exprime le syndicat de la magistrature, à prémunir à tout prix l'autorité judiciaire contre des loupés, le plus souvent liés à un défaut de moyens ou à des problématiques d'organisation interne de la justice, ce qui a de graves répercussions, bien entendu, sur les droits de la défense, étant à vider de sa substance la notion même de garantie procédurale.
Le respect des délais de procédure par la justice garantissant la protection des individus contre l'arbitraire ne saurait constituer une garantie effective s'il n'est plus sanctionné en cas de manquement. Ayant sans cesse reporté les effets du non-respect d'une garantie procédurale, le législateur vide peu à peu de sa substance la notion même de garantie procédurale, ce qui a et aura de graves conséquences pour la justice. Cet amendement a été rédigé à partir d'échanges et de travaux avec le syndicat de la magistrature.
Sylvie Vermeillet
Merci. Amendment identique numéro 50, monsieur Basquin, il est défendu. Je vous remercie. Amendment identique 64. Et c'est madame.
Laurence Harribey
Merci madame la présidente. Bon dans la même ligne, l'article ouvre bien la possibilité de prolonger la détention provisoire jusqu'à 5 jours ouvrables supplémentaires. Et donc pour nous, ça pose un vrai problème de garantie fondamentale qui encadre la privation de liberté, et qui remet en cause finalement l'exigence d'un contrôle judiciaire effectif et contradictoire dans les délais stricts. Et je rappelle que le Conseil d'État l'a clairement souligné, permettre un maintien en détention malgré une irrégularité, et là on se trouve devant ce cas d'espèce, contraire aux exigences constitutionnelles. Et puis j'ajouterais qu'ajouter encore de la détention provisoire à de la détention provisoire, on va vers le contraire de ce qu'on recherche en termes de flux et de régulation carcérale.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. Avis de la commission, madame la rapporteure, sur ces 3 identiques.
Dominique Vérien
Ce serait un avis défavorable puisque ces amendements visent à supprimer l'article 9 alors qu'il comprend plusieurs dispositifs qui sont très attendus par les magistrats pour sécuriser le contentieux de la détention provisoire, et les mesures proposées ne se heurtent à aucune exigence constitutionnelle comme l'a souligné le Conseil d'État, donc défavorable à ces amendements.
Sylvie Vermeillet
Si madame la rapporteure, monsieur le ministre, avis du gouvernement.
Gérald Darmanin
Oui très rapidement madame la présidente, c'est un point important parce qu'évidemment attention provisoire, et vous l'avez dit madame la sénatrice, ça doit être très encadré d'abord par l'article 66 de la constitution et par l'article 7 de la déclaration des droits de l'homme, et il ne s'agit pas de garder attention provisoire des gens qui n'auraient pas de titre pour l'être délivré, titre par des magistrats bien sûr. De quoi s'agit-il ? D'abord, il ne s'agit que des infractions les plus graves. Il ne s'agit pas de tout le contentieux de l'injonction provisoire. Il s'agit des gens qui ont cours des peines de plus de 5 ans de prison, et qui sont notamment des sujets qui touchent autour de la criminalité organisée, des viols aggravés, des viols, et un certain nombre de sujets qui touchent aux homicides. Lorsque nous avons quelqu'un qui est en détention provisoire, qui a une demande de cette remise en liberté.
Il ne s'agit pas d'une désorganisation de la justice ou d'une nullité qu'on n'aurait pas vue ou qu'on voudrait supprimer, mais que sa convocation arrive dans un ton qui ne permettra pas de l'entendre ou de faire le contradictoire nécessaire au moment où il aurait dû être libéré. C'est-à-dire que imaginons c'est 5 jours avant, on aurait dû le convoquer 5 jours avant, on le convoque 4 jours avant et on n'aura pas le temps matériellement d'organiser ce qu'on devrait faire, c'est-à-dire de savoir si on libère ou pas cette personne, détention provisoire, personne qui a des indices graves et concordants, peut-être dangereux pour lui-même, pour les témoins, pour la manifestation de la vérité, pour la victime d'être libérée. C'est pour ça qu'il est en détention provisoire, selon les règles de cette détention provisoire. Nous avons proposé, et en effet le conseil d'État contrairement peut-être à ce que vous avez pu dire, en tout cas dans l'avis a été rendu, il n'y a aucun problème sur les principes, qu'en urgence on saisisse un magistrat indépendant, un magistrat du siège qui va pouvoir dire tout de suite, oui on accepte de garder 24 ou 48 heures, c'est ça dont on parle, 24 ou 48 heures.
Une personne, si le président de la cour d'appel dit non, la personne est évidemment libérée. Si elle dit oui, c'est 24 à 48 heures pour qu'on puisse tenir l'audience contradictoire. C'est ça, cet article, ce n'est pas on garde en état provisoire des gens sans jugement, voilà. Donc je pense que ça ne mérite pas la démonstration que vous avez faite, parce que je comprends l'interrogation des amendements de suppression. Et je vous renvoie à l'avis du Conseil d'État qui accompagne.
Et d'ailleurs, pour tout vous dire, ayant été moi-même en section intérieure du Conseil d'État pour défendre le texte, j'ai entendu de la part de l'ensemble de la section intérieure des questions pour dire pourquoi on ne l'avait pas fait auparavant. Ça évite, madame la sénatrice, pour les victimes, mais aussi pour la confiance dans la justice, et je pense que vous êtes très attachée à ça. Des articles de presse sur des personnes qui ont été libérées des tensions provisoires dans des conditions qui sont des conditions très incompréhensibles pour tout le monde puisqu'il s'agit d'un défaut dans notre droit, mon sens, et libérer des tueurs, des violeurs. Il y a eu il n'y a pas très longtemps quelqu'un à Rennes dans l'ouest de la France qui avait été auteur de viol sur enfants, qui avait recours à une peine extrêmement importante et qui a été libéré de ce point de vue. Je pense que c'est vraiment un article frappé du bon sens qui respecte l'article 66, qui respecte l'avis du conseil d'état, qui respecte l'article 7 des déclarations des droits de l'homme et qui retarde de 24 ou 48 heures le temps qu'on puisse statuer correctement.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre. Oui madame, pour explication de vote.
Laurence Harribey
Merci madame la présidente. Là, bon, on lit 2 passages différents de l'avis du conseil d'État, mais quand on parle de, enfin je dis, il y a un risque de détention arbitraire potentiel et en matière de liberté, les délais et les formes ne sont pas accessoires, ils sont le cœur de la garantie. Donc créer un sas qui revient de fait à neutraliser l'effet libératoire normal de l'irrégularité, et du coup, moi je veux dire que j'ai cru, enfin j'ai en tout, j'ai peut-être pas lu le même endroit la vie, j'ai plus la référence exacte, mais que quand on maintient un en détention malgré une irrégularité, on peut avoir un problème de conformité aux exigences constitutionnelles. Après, c'est un problème d'interprétation de la vie. Voilà, mais pourquoi c'est pour ça aussi que je maintiens cet amendement avec tout le risque que ça représente.
Merci. Merci, monsieur le ministre.
Gérald Darmanin
Il me semble, madame Szpiner, que les considérations que vous évoquez, c'est sur l'article 10 que nous avons supprimé puisqu'il a été disjoint par le conseil d'État. Et que ces dispositions en effet prévoyaient un sas qui grosso modo s'inspirait d'une jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme qui consistait en effet à indemniser la personne au lieu de la libérer des procédures provisoires en proportion de son, du risque qu'il faisait commettre à la société. Le conseil d'État a disjoint cet article, a dit qu'en effet il n'était pas constitutionnel, et donc nous ne l'avons pas repris. Et donc je crois que nous parlons tous les 2 de choses un peu différentes. L'article 9, le conseil d'état considère qu'il est constitutionnel, c'est ce que je vous ai évoqué.
L'article 10 n'a pas été présenté par le gouvernement.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre. Je mets aux voix les 3 amendements identiques 38, 50, 64 qui ont reçu un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Amendement 87 au nom de la commission des lois, madame la rapporteure.
Dominique Vérien
Merci madame la présidente. Cet amendement vise à sécuriser le contentieux des demandes de mise en liberté. Il s'inscrit dans la continuité de la loi narcotrafic. Dans le cadre de cette loi, nous avions posé une règle simple et de bon sens : une demande de mise en liberté est irrecevable tant qu'il n'a pas été statué sur une précédente demande. Cela permet de rendre impossible certaines stratégies d'évasion judiciaire qui consistent à déposer un grand nombre de demandes dans le seul et unique but de provoquer une irrégularité procédurale.
La criminalité organisée ne manque pas d'avoir recours, comme vous le savez, à ce type de méthode. Avec la loi narcotrafic, nous avions créé ce dispositif uniquement pour les demandes de mise en liberté adressées aux juges d'instruction. Ce faisant, nous avions omis de traiter le cas des demandes qui peuvent être adressées dans d'autres cas de figure à la juridiction ou directement à la chambre d'instruction. Cet amendement permet donc d'harmoniser les règles en prévoyant que cette règle d'irrecevabilité s'applique dans tous les cas de demande de mise en liberté.
Sylvie Vermeillet
Merci, Madame la rapporteure. Monsieur le Ministre, quel est l'avis du gouvernement favorable ? Je mets son voix à l'amendement 87 de la commission, avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Amendement 88 au nom de la commission, madame la rapporteure.
Dominique Vérien
Oui, il s'agit ici de corriger un oubli du texte initial. L'article 9 prévoit un nouveau mécanisme d'urgence pour sécuriser le contentieux des demandes de mise en liberté. L'article 9 que l'on n'a donc pas éliminé. Il s'agit, au terme du délai laissé au juge pour statuer, de permettre de convoquer sous 24 heures un débat contradictoire à tenir sous 5 jours pour statuer. Ce dispositif, la commission l'a approuvé et notre chambre maintenant, même si, comme nous l'avons évoqué lors de la discussion, il n'a selon nous vocation à n'être employé qu'à titre exceptionnel.
Toujours est-il qu'il est en l'état du texte incomplet. En effet, lorsqu'une demande est formée devant la juridiction saisie au fond, le mécanisme ne peut être utilisé qu'au terme du délai d'appel sur le refus formé par la chambre de l'instruction. En revanche, il ne peut être utilisé au terme du délai initial laissé à la juridiction pour statuer, ce qui est paradoxal. Donc l'amendement vise à combler cette lacune.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la rapporteure. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ? Favorable. Je vous envoie l'amendement 88 de la commission, avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Amendement 89 au nom de la commission.
Madame la rapporteure.
Dominique Vérien
Il s'agit là encore de combler une lacune, mais dans le cadre juridique complexe régissant le contentieux des demandes de mise en liberté, cette fois pour remédier à une inconstitutionnalité relevée par le Conseil constitutionnel dans une QPC qui date de vendredi dernier. En résumé, oui, on est à la pointe de l'actualité. Dans le cadre de ce contentieux, les audiences des détenus peuvent être réalisées en visioconférence. La loi prévoit néanmoins la faculté pour le détenu de s'y opposer et d'exiger sa présentation physique devant le magistrat. Cependant, la loi ne prévoit que dans le cadre de certains régimes de demande de liberté et pas dans tous.
Aussi, ce refus n'est pas possible dans le cas des demandes formées devant la juridiction saisie au fond, cas prévu à l'article 148-1 du code de procédure pénale. Le conseil constitutionnel a jugé que cet homicide était source d'inconstitutionnalité, et donc nous venons corriger cette absence.
Sylvie Vermeillet
Merci madame la rapporteure, monsieur le ministre. Avis favorable, je mets aux voix l'amendement 89, avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. Amendement 18. Madame Briante Guillemont.
Marc Séné
Merci madame la présidente, c'est un amendement qui passe maintenant parce qu'il ne vise la suppression que de certains anilénaires et pas l'ensemble de l'article, mais c'est le même esprit, donc je ne vais pas rouvrir le débat. Simplement dire qu'effectivement le dispositif proposé par le gouvernement est beaucoup plus équilibré post avis du Conseil d'État qu'avant. Pour autant, comme l'ont évoqué les rapporteurs eux-mêmes, un tel dispositif ferait de fait peser sur les justiciables des dysfonctionnements de la justice, incapable d'organiser dans les règles le débat ou l'audience permettant la prolongation du maintien en détention. Et nous estimons que la réponse à l'engorgement de la chaîne pénale n'est pas adaptée.
Dominique Vérien
Défavorable, puisque nous considérons qu'effectivement ça ne doit être utilisé qu'à titre exceptionnel. Mais le but, et d'ailleurs ça ne sera logiquement utilisé que dans ce but, c'est d'éviter de faire sortir quelqu'un parce qu'il y a eu un problème procédural dont on pense qu'il serait mieux encore en détention. Donc n'oublions pas que la justice est aussi rendue là pour protéger la société, et nous estimons qu'il y a quand même des garanties qui assurent sa proportionnalité, en particulier ne peut que concerner des détenus poursuivis pour des infractions graves et présentant un danger ou risquant de fuir. Donc c'est vraiment bien circonscrit, et je le répète, le conseil d'État n'a pas relevé d'obstacles constitutionnels, donc nous sommes défavorables à cet amendement.
Sylvie Vermeillet
Merci madame la rapporteure, monsieur le ministre. Avis défavorable. Donc je mets aux voix l'amendement 18, avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 9.
Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 9 est adopté. Je mets à l'article 10. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 10 est adopté. À l'article 11, nous examinerons l'amendement 23, monsieur Mohamed Soilihi.
Thani Mohamed Soilihi
Oui merci madame la présidente, il s'agit d'un amendement de coordination, mais qui est important parce qu'il est relatif à l'outre-mer. Il vise à compléter les références aux articles du code de l'organisation judiciaire afin de ne pas oublier les collectivités de Wallis et Futuna, de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie du champ d'application de cette loi. Il s'agit d'assurer la cohérence et la complétude du texte pour l'ensemble du territoire de la République, y compris dans nos collectivités ultramarines.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. Quel est l'avis de la commission ? Avis favorable, monsieur le ministre, avis favorable. Je vous l'amendement 23, double avis favorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Amendment 90 au nom de la commission des lois, monsieur le rapporteur.
Rédactionnel, avis du gouvernement. Favorable. Les voix à l'amendement 90, avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article 11.
Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 11 est adopté. À l'article 12, nous examinons l'amendement 34. Monsieur Benarroche.
Guy Benarroche
Oui, j'en ai parlé tout à l'heure dans les cours criminelles départementales, la formation du jugement, en fait de la juridiction du jugement pardon, serait composée donc en plus des magistrats complétés par des magistrats honoraires, des avocats honoraires et des magistrats à titre temporaire d'un nouvel assesseur qu'on appelle dans le texte l'assesseur citoyen, assesseur citoyen qui serait choisi ou sélectionné en fonction d'un certain nombre de critères, je vais rentrer dans les éléments constitutifs. Alors d'un côté on nous a dit en fait la réintroduction de citoyens par l'intermédiaire des assesseurs citoyens, en fait quelque part c'est une réintroduction d'un jury populaire, voilà. Bon alors bien entendu ça n'a rien à voir, parce que c'est pas le même rôle, c'est pas la même cour et puis c'est pas les mêmes personnes. Je vous rappelle que le jury populaire est tiré au sort, que par exemple, moi je pourrais très bien être selon les critères, quand je ne suis plus sénateur, je pourrais très bien être assesseur citoyen, mais par exemple mon père, par les critères qui étaient les siens, ne pourrait jamais être assesseur citoyen. Je ne vois pas où est la citoyenneté présente au sein des décédés avec ça.
Donc je pense qu'il faut arrêter avec ça. Donc en fait, pour être clair, ça veut dire qu'il y a des endroits où il n'y a pas assez de magistrats, ça on l'a vu, où on décide d'en mettre moins, ça on l'a vu aussi. Où on dit on va mettre des avocats honoraires ou des magistrats honoraires, mais il y a des endroits où il n'y en a pas, surtout qu'il va y avoir plus de CCD et qu'il y aura donc plus de CCD où il n'y aura pas d'avocats ou de magistrats temporaires, donc on va mettre des magistrats pardon honoraires, donc on va mettre des magistrats à titre temporaire, mais c'est pas eux qui sont convoqués d'ailleurs, ils s'en plaignent, j'ai reçu une note de leur part, et donc on crée une nouvelle catégorie assesseur citoyen, voilà. Donc je trouve que ce n'est pas une bonne idée, ça facilitera pas la professionnalisation dont on parlait tout à l'heure, la spécialisation dont on parlait tout à l'heure.
Guy Benarroche
Et donc cet amendement a pour but d'annuler la création de citoyens assesseurs.
David Margueritte
Oui rapidement madame la présidente, nous avons eu le débat sur l'article 2, c'est un amendement qui prévoit de revenir sur le statut des citoyens assesseurs, notre avis est donc défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre. Même avis, je mets aux voix l'amendement 34 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendment 91 au nom de la commission des lois, monsieur le rapporteur.
David Margueritte
Merci madame la présidente, c'est un amendement qui permet de faire rentrer en vigueur de façon immédiate les mesures d'habilitation d'office des APJ et des OPJ dont nous avons débattu tout à l'heure.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis du gouvernement ? Favorable. Je mets aux voix l'amendement 91, avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. Amendment 92 au nom de la commission des lois, toujours monsieur le rapporteur.
David Margueritte
C'est un amendement qui vise à clarifier les conditions d'entrée en vigueur de la mesure de débat contradictoire d'urgence prévue à l'article 9, madame la présidente.
Sylvie Vermeillet
Quel est l'avis du gouvernement ? Favorable. Je mets aux voix l'amendement 92, avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. Et nous examinons le 93 au nom de la commission des lois, monsieur le rapporteur. Rédactionnel, monsieur le ministre.
Avis favorable, je désapprouve l'amendement 93 avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article 12. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 12 est adopté. Et nous examinons l'amendement 65 concernant l'intitulé du projet de loi, Madame Linckenheld.
Audrey Linkenheld
Merci, Madame la présidente. Depuis le début de l'examen de ce projet de loi sur la justice criminelle, notre groupe a indiqué un certain nombre de réserves. Il a indiqué évidemment son accord sur le diagnostic, à savoir celui d'un engorgement de la justice criminelle. Mais il a indiqué aussi évidemment son soutien à l'augmentation continue des moyens qui ont déjà eu lieu, des magistrats et des greffiers, mais qui peuvent continuer. Il a indiqué ses réserves sur le fait que face à cet engorgement de la justice criminelle, la réponse portant sur des évolutions procédurales ne se fasse pas dans le respect d'un certain nombre de principes. Il peut y avoir des évolutions procédurales, mais nous souhaitons, nous, qu'elles soient garantes d'un certain nombre de principes de notre droit, des droits de la défense, mais évidemment surtout garantes du respect des victimes.
Or, force est de constater que depuis le début de nos échanges, depuis hier, l'ensemble des amendements que nous avons pu porter avec notre groupe et d'autres groupes aussi, qui visaient à renforcer l'accompagnement des victimes, qui visaient à renforcer le respect dû à ces victimes, ces amendements ont tous été repoussés. Pas d'accord positif, on reste sur un accord tacite, pas d'entretien préalable avec le procureur, pas de césure non plus pour s'assurer que la victime a bien compris l'ensemble des enjeux et des conséquences de l'accord négocié avec le parquet et l'accusé, pas non plus de prise en compte spécifique d'un certain nombre de victimes, ni les victimes de violences sexistes et sexuelles, ni les mineurs, ni les majeurs sous tutelle. Bref, un plaidé coupable, si je puis dire, sec, une procédure simplement gestionnaire plutôt que humaine comme on aurait pu l'espérer à travers ces amendements. Et puis s'ajoute à ça les éléments sur les cours criminelles départementales. Bref, tout ce qui fait que le respect des victimes à notre sens n'a plus sa place dans l'intitulé de ce projet de loi, d'où notre amendement de suppression des mots respect des victimes.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
David Margueritte
C'est un avis d'autant plus défavorable, madame la présidente, que précisément de nombreux amendements de la commission sont venus renforcer considérablement le rôle de la partie civile dans la procédure du PJCR.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre. Défavorable. Donc je mets aux voix l'amendement 65 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il n'est pas adopté. Je vais mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, et je demande auparavant s'il y a des demandes d'explications de vote.
Madame de La Gontrie.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci madame la présidente. Notre groupe est entré dans ce débat avec sérieux, avec humilité, ça tombe bien, puisque effectivement nous n'avons obtenu aucune des améliorations que nous pensions pertinentes, même si nous avions dans un premier temps longuement expliqué les raisons pour lesquelles le plaidoyer coupable criminel nous semblait une erreur. Je l'ai rappelé tout à l'heure, vous avez refusé l'entretien entre la victime et le procureur, vous avez refusé d'exclure les mineurs et les majeurs sous tutelle de la procédure de plaider coupable criminelle, l'acceptation de la victime, le délai de 30 jours, réduire le quantum des peines encourues permettant d'actionner le plaider coupable criminel, vous n'avez pas voulu exclure les violences sexuelles et sexistes, et donc les féminicides, vous avez refusé la proposition alternative dite de césure du procès, et vous avez ensuite également refusé toute amélioration de ce qui est proposé en termes de généalogie. Vous n'avez pas voulu faire un léger tri dans les infractions qui étaient proposées pour justifier l'entrée dans le FNAEC, et enfin vous n'avez amélioré aucune des dispositions très strictes et très sévères concernant les nullités. Donc aucune amélioration, la commission avait de manière marginale pour certains aspects sensibles, je retiendrai essentiellement le fait d'avoir renoncé à l'appel pour les cours criminelles départementales, mais sinon la commission a parfaitement épousé le l'état d'esprit de ce texte pour lequel nous avons noté une ouverture d'esprit plus nette de la part du ministre.
Nous voterons donc, en toute logique, contre l'ensemble de ce projet de loi.
Guy Benarroche
Merci, Madame la présidente. Lors de la connaissance de ce texte, nous n'avions pas de position de principe. Nous n'étions pas opposés, par principe, à ce texte. Alors je comprends que monsieur le ministre puisse avoir des doutes sur l'utilisation de principes, il l'a dit tout à l'heure, mais quand je vous dis que nous n'avions pas de position de principe au moment où ce texte est arrivé devant nous, nous n'en avions pas. Nous n'avions pas de position de principe puisque nous partions d'une analyse commune et que nous partagions l'analyse qui consistait à dire que la justice criminelle ne peut pas continuer à produire autant de stock, à juger aussi lentement, et que ce n'est pas satisfaisant et c'est même maltraitant vis-à-vis des accusés et des victimes.
Nous n'avons pas accepté, nous ne considérons pas que les solutions sur le plaidoyer coupable en criminel étaient la solution adaptée. Nous avions d'autres visions des choses, confortées d'ailleurs par d'autres expériences européennes, dont celle par exemple consistant à faire des violences sexistes et sexuelles qui constituent, vous l'avez vous-même dit, 60% des affaires criminelles, 80% des affaires qui passent en CCD, une justice spécialisée où, comme en Espagne, tout étant centré autour de la victime, il était possible d'aller à la fois beaucoup plus juste, beaucoup mieux, beaucoup mieux disant pour la victime, et en même temps d'aller beaucoup plus vite. Ce ne sont pas les solutions qui ont été préconisées et adoptées. Malgré cela, nous avons été aussi de l'avant comme nos camarades du groupe SER et du groupe CRCE, en proposant un grand nombre d'amendements, y compris sur des modalités que nous n'approuvions pas concernant le supplé des coupables ou concernant la modification des CCD. Comme l'a dit Madame de La Gontrie, aucune de nos propositions n'a eu l'air de plaire à la commission, même celles qui avaient un avis favorable du gouvernement et du ministre.
Dans ce cas-là, vous vous doutez bien entendu que nous ne pouvons pas voter ce texte, et nous voterons contre le texte tel qu'il est proposé aujourd'hui par le Sénat.
Marc Séné
Merci madame la présidente. Hier soir, lors de la discussion générale, j'ai dit que mon groupe se déterminerait en fonction, dans une formule certes un peu vague, de l'évolution de nos débats. Personnellement, je pense que j'ai fait le chemin inverse que mes collègues, c'est-à-dire que je suis partie d'un a priori négatif sur le plaider coupable pour finalement tenter de lui donner une chance, et c'est la raison pour laquelle j'ai voté hier soir contre la suppression. Pour autant, il me semble que le dispositif tel que retenu par notre assemblée aujourd'hui, enfin hier soir, n'est pas assez adapté, et surtout est trop large par rapport à ce qu'on devrait faire sur un élément qui est un changement profond dans notre culture juridique. Et au-delà du fait qu'il n'y a pas d'expérimentation, et c'est vrai qu'on aurait pu le proposer, il me semble que c'est une erreur, et aussi une erreur politique de garder le champ aussi large qu'il l'est actuellement, en particulier sur la question qui ne sera pas comprise du pouvoir transiger sur des crimes qui peuvent être punis de la perpétuité.
Et sur ce point-là, sur le fait que la réforme des nullités n'a pas évolué dans le sens que nous désirions et sur les autres points que j'ai pu évoquer hier soir, mon groupe se divisera entre le vote contre et l'abstention.
Thani Mohamed Soilihi
Oui, merci madame la présidente. Nos juridictions criminelles sont embouteillées. C'est une constatation que tout le monde a faite et il faut bien trouver des solutions. Le garde des sceaux en propose avec ce projet de loi, ces 2 projets de loi. Les mesures ne sont pas parfaites, mais des mesures sont proposées pour sortir de cette situation.
Parmi les solutions, le plaider coupable en matière criminelle. Les débats qui ont cours me rappellent lorsque l'on a mis en place la CRPC, le plaider coupable en matière délictuelle en 2004. Nous avions les mêmes débats, nous avions les mêmes craintes, et c'est tout à fait légitime que dans la société civile, que ça soit la profession d'avocat, que ça soit les associations, et bien alerte sur les risques en matière de droit. Néanmoins, il faut avancer. Les rapporteurs et un certain nombre de collègues ont apporté, ont enrichi le texte, un certain nombre de garanties. Nous sommes reconnaissants de ce travail de qualité effectué en commission.
Le texte va cheminer, la navette parlementaire est là pour ce faire et il sera encore enrichi à l'occasion de sa lecture à l'Assemblée nationale. Donc ce mouvement positif, nous devons l'accompagner, et c'est la raison pour laquelle notre groupe dans sa totalité va voter pour ces 2 projets de loi.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. Je vais donner la parole à madame la présidente de la commission des lois, et je précise que j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par la commission et par le groupe socialiste écologiste et républicain. Madame la présidente. Ah, monsieur Szpiner, excusez-moi.
Francis Szpiner
Au nom des républicains, je tiens à dire que je vous donne rendez-vous dans quelques années, et dans quelques années, vous serez tous des adeptes du plus des coupables. La deuxième chose que je vais dire, c'est que nous avons créé dans notre système juridique quelque chose de parfaitement original, un plaidoyer coupable à la française. Nous évitons l'écueil américain des rivalités entre accusés qui peuvent s'auto-accuser pour bénéficier de la mansuétude de la justice, ce n'est pas notre système. Nous le faisons dans le respect du droit des victimes, ce qui n'est pas non plus le système américain, car je le rappelle encore une fois, dans notre pays et dans les pays de tradition de droit français, la victime est partie présente au procès pénal, ce qui n'est pas le cas dans les procédures anglo-saxonnes. Donc venir dire que nous copions le droit américain, que nous faisons une réforme au rabais, est stupide.
Nous avons créé un plaidé coupable à la française qui tient compte des intérêts de toutes les parties, de l'intérêt de la société. Et la commission, je le dis, a amélioré le texte du garde des sceaux, qui d'ailleurs a été assez coopératif pour ces changements. Et donc dans 5 ans, nous ferons le bilan, et à ce moment-là, je ne sais pas si je serai là, mais ceux qui seront là pourront avoir la cruauté de rappeler à ceux qui sont restés tout ce qu'ils ont pu sortir.
Olivia Richard
Merci, madame la présidente. Un mot de conclusion, je remercie infiniment le garde des sceaux, en effet, pour sa coopération. Je remercie infiniment les rapporteurs pour ce travail. Nous avons obtenu des garanties solides, et nous espérons qu'elles survivront à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup.
Muriel Jourda
Merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, quelques mots. Effectivement à l'issue de ce texte dont chacun a compris que l'élément majeur était le plaidé coupable, c'est-à-dire la procédure de jugement des crimes reconnus. Ça a pu paraître peut-être une innovation extraordinaire, ça ne l'est pas tout à fait. Il a été rappelé tout à l'heure que le plaider coupable, c'est-à-dire la capacité d'avoir une audience différente dans la mesure où des faits qui sont pénalement qualifiables sont reconnus, existe depuis de nombreuses années en droit français s'agissant du jugement délictuel, ce qu'on appelle la CRPC, la comparaison sur reconnaissance préalable de culpabilité, avec un succès qui fonctionne, me semble-t-il, relativement bien. En tout cas, je n'entends pas de plaintes particulières sur la CRPC.
Bien sûr, tout ça est un peu nouveau malgré tout et l'était à l'époque dans le droit français. Mais il me semble que nous ne pouvons pas rester figés, dans la mesure où nous respectons un certain nombre de principes. Et cette procédure telle qu'elle nous a été proposée et telle qu'elle a été modifiée par des amendements d'ailleurs provenant de tous les bancs de cet hémicycle, car il n'y a pas eu de faveur particulière pour un certain nombre d'amendements, a permis d'une part de respecter, me semble-t-il, les droits de la défense et l'accusé. D'abord parce qu'effectivement, c'est une procédure qui intervient à la fin de l'instruction.
Muriel Jourda
que l'accusé y consent et ne se la voit pas imposée, contrairement d'ailleurs à la CRPC où il n'a pas son mot à dire. Et puis aussi, on l'a souligné et peut-être un peu, c'est peut-être ça la nouveauté, parce qu'il n'en court plus au maximum que les 2 tiers de la peine qui était encourue normalement. On préserve aussi les droits de la victime qui, de la même manière, doit y consentir, à laquelle il a été adjoint, si je puis dire, pendant que nous avons discuté de ce texte, un avocat qui sera d'ailleurs pris en charge dès le dépôt de plainte par l'aide juridictionnelle et qui ne sera jamais obligée, elle le fera si elle y trouve un intérêt, d'accepter cette procédure. Donc je pense que nous ajoutons là une possibilité supplémentaire qui ne peut nuire à aucune des parties à la procédure, puisque chacune devra y consentir pour pouvoir voir ainsi juger des affaires criminelles dans un nombre d'ailleurs assez restreint de cas. Conséquence de quoi, il me semble que le travail qui a été fait, et bien ne viole aucun principe majeur de notre droit et peut parfaitement être accepté par notre assemblée.
Gérald Darmanin
Merci beaucoup, madame la présidente. Merci d'abord à madame, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission des lois, tous les groupes ici représentés pour le débat constructif. En une journée, grosso modo, nous avons, et dans quelques instants, 3 amendements à la loi organique. Je veux dire, nous avons su, je crois, discuter de sujets sensibles, mais pour lesquels nous partageons un constat, ce qui n'était pas tout à fait évident, voilà encore quelques semaines, lorsque j'évoquais ce projet de loi et le plan d'endurancement criminel, le fait que les moyens évidemment sont très importants. Nous avons un sujet structurel que d'autres pays ont connu également de traitement de la justice criminelle, et nous ne jugeons plus les crimes dans un temps raisonnable, à tel point que l'utilité sociale n'est plus au rendez-vous, mais aussi que ces peines n'ont parfois plus vraiment d'intérêt 8 ans, 9 ans, 10 ans, 15 ans après les faits pour les victimes, pour les accusés comme pour la société.
En effet, y cet article plaide coupable, comme l'article 2 sur la refonte de la cour criminelle et sa modernisation, l'augmentation des moyens pour notre justice criminelle. Je voudrais remercier tous ceux qui ont travaillé dans la mission qui a été rendue à mon prédécesseur, remercier également la députée Borde et le député Mazar qui m'ont largement aussi inspiré dans ce texte. Et puis des procédures très importantes comme la généalogie génétique, comme le droit des victimes sur les autopsies. Je pense que c'est un point très important. On est souvent interpellé devant des drames très importants lorsque des gens attendent pendant trop longtemps le corps de leurs enfants, de leurs parents défunts où on ne sait pas très bien ce qui s'est passé.
Voilà enfin un texte qui le clarifie, qui règlera structurellement des problèmes pour les victimes ou en effet des régimes de nullité toujours difficiles à modifier, et avec des avis favorables du conseil d'État. Je veux dire et je le dis d'ailleurs à l'opposition, en remerciant évidemment la majorité de soutenir ce texte, que je suis tout à fait ouvert aux modifications, je l'ai montré dans ce débat, même si les amendements n'ont pas été adoptés. C'est quand même un esprit constructif que nous allons aller vers l'Assemblée nationale, puis demain je l'espère à la CMP pour trouver le compromis, puisqu'il n'y a pas d'idéologie dans la présentation de ce texte qui nous permet à la fois de moderniser nos procédures pour appeler des coupables à la française et pour justice criminelle qui respecte les droits de la défense, les victimes, mais aussi le temps de la construction et de la reconstruction pour beaucoup de ces victimes qui sont touchées dans leur chair et dans leur tête, évidemment, par des drames et à qui nous faisons vivre une deuxième victimisation qui est celle de l'attente du procès, beaucoup trop long après le drame qu'elles ont connu lorsqu'elles ont été victimes de crimes.
Il faut que nous trouvions un compromis. C'est le souhait des magistrats et des plus hauts magistrats, je l'ai dit, du procureur général après la cour de cassation, de toutes les conférences des magistrats que nous devons entendre. J'entends les interrogations de la profession d'avocat. Je leur donne évidemment rendez-vous quand ils le souhaitent, et si j'ose dire, dès demain pour pouvoir les retrouver à nouveau, pour pouvoir discuter des modifications que nous pouvons apporter. C'est aussi le cas, évidemment, des associations qui doivent vous accompagner.
Certaines sont pour ce texte, d'autres sont contre, d'autres s'interrogent. Je suis sûr que nous trouverons pour le bien du service public de la justice, pour les victimes, des moyens de compromis dans une démocratie moderne importante et qui voit dans la justice une part très importante de la confiance dans ces institutions. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes, et j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par la commission des lois et le groupe socialiste, écologiste et républicain. Je déclare le scrutin ouvert. À voter. Le scrutin est clos.
Votant 343, exprimé 330, pour 219, contre 111. Le projet de loi est adopté. Nous passons à la discussion du texte de la commission sur le projet de loi organique. À l'article premier, je suis saisie d'un amendement n° 10. Monsieur Basquin, madame Margatey.
Marianne Margaté
Merci madame la présidente. Dans la continuité de notre conception de la justice, nous nous opposons à cette nouvelle organisation de notre justice criminelle qui, sous couvert d'efficacité, organise en réalité un affaiblissement préoccupant. Nous refusons la généralisation de magistrats au rabais parce que c'est une atteinte bien grave à notre justice. En élargissant la composition des juridictions criminelles à des magistrats exerçant à temps temporaire, à des avocats honoraires ou encore à des assesseurs non professionnels, vous transformez profondément notre justice et vous l'affaiblissez. Derrière cette apparente souplesse, c'est une transformation profonde de la nature même de la justice criminelle qui s'opère.
Parce que juger les crimes qui sont les infractions les plus graves exige des garanties élevées d'indépendance, d'impartialité, et bien sûr de compétences. Ces exigences reposent aujourd'hui sur 2 piliers essentiels, des magistrats professionnels formés et expérimentés, et la participation de jurés populaires, héritage démocratique fondamental. Mais ici, nous tournons le dos à cet équilibre, ni jurés populaires ni magistrats. Nous aurons des juges au statut hétérogène, moins formés, moins expérimentés. On réorganise la justice en gérant une pénurie qui s'enlise, plutôt que de la renforcer durablement par des moyens humains et matériels.
Le gouvernement choisit d'institutionnaliser une justice dégradée. Année après année, texte après texte, face à ce constat du manque de moyens et des délais trop longs, on fait ici le choix politique de ne pas renforcer notre justice, mais de l'affaiblir. Nous nous y opposons donc, et voilà l'objet de cet amendement de suppression. Je vous remercie.
Dominique Vérien
Alors, ça ne vous étonnera pas, ce sera un avis défavorable parce que cet article en fait crée 2 statuts de magistrats non professionnels qui pourront exercer les fonctions d'assesseurs au sein des cours criminelles départementales. L'un de ces statuts, celui d'avocat honoraire exerçant des fonctions juridictionnelles, a déjà été expérimenté. Il s'est malheureusement achevé le 31 décembre dernier et il a fait ses preuves. Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter lors de l'examen d'une proposition de loi récente, il y a quelques semaines. Les avocats honoraires constituent un rouage désormais essentiel du fonctionnement des cours criminelles départementales, et il nous paraît très utile de les maintenir.
L'autre statut plus novateur, et qui fait l'objet essentiellement de vos remarques de citoyens assesseurs, nous avons décidé de rehausser le niveau. En fait, par cohérence effectivement, alors vous vous demandez des jurys populaires, mais vous ne voulez pas des citoyens assesseurs. Par contre, nous demandons des magistrats formés, et donc nous avons rehaussé pour ces citoyens assesseurs leurs compétences pour pouvoir le devenir. Donc non seulement on a exigé, on a des exigences de capacités un peu plus hautes, mais surtout, surtout, nous avons exigé une formation probatoire à l'école nationale de la magistrature avant qu'il puisse être nommé. Donc toujours en cohérence avec le fait que dans une cour criminelle départementale, il faut se spécialiser.
Par ailleurs, si jamais je reviens sur le principe des citoyens assesseurs, n'oublions pas que de nombreux tribunaux y font appel. Je pense au tribunal pour enfants, je pense aux assesseurs d'aides sociales ou encore les magistrats à titre temporaire. Donc voilà un avis défavorable, laissons-leur chance. Je crois que la chose la plus importante pour la cour criminelle départementale, ce n'est pas qu'il y ait 3 magistrats, 5 magistrats, c'est que ça la punisse pour des crimes et pas pour autre chose, et à la hauteur des crimes et pas en correctionnalisant. Donc c'est surtout ça, l'importance de la cour criminelle départementale.
Sylvie Vermeillet
Merci madame la rapporteure. Monsieur le ministre, défavorable. Je vous vois à l'amendement numéro 10, avec un double avis défavorable. Qui est pour, Qui est contre, Qui s'abstient, Il n'est.
Olivia Richard
Pardon, fatigue, merci, madame la présidente. Donc cet amendement fait suite à la proposition de loi que nous avions adoptée en février dernier, qui avait été déposée à l'initiative de notre collègue rapporteur Dominique Verrien, et qui avait pour but le renforcement de la chaîne pénale criminelle et diverses dispositions de modernisation. Et là, il s'agit d'interdire aux avocats honoraires exerçant des fonctions juridictionnelles de siéger à la commission d'avancement.
Dominique Vérien
Je ne peux pas être contre, je l'ai fait voter il y a quelques semaines, et je pense que cette précision présente le mérite de la clarté. Unifie les différents régimes de magistrats non professionnels qui prévoient tous explicitement cette interdiction, donc favorable.
Sylvie Vermeillet
Monsieur le ministre, avis. Mets aux voix l'amendement 5 avec un double avis favorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. Amendment numéro 8. Monsieur.
Guy Benarroche
Je suis venu chercher la ferveur populaire de la droite. Non, mais en étant plus près d'eux, je vais pouvoir leur expliquer un certain nombre de choses, monsieur le ministre, j'en suis certain. Alors cet amendement en fait concerne encore, vous allez dire que c'est une obsession, l'expérimentation des citoyens assesseurs dont on parlait tout à l'heure. En fait, l'expérimentation des citoyens assesseurs en correctionnelle en 2011 a montré très clairement les limites, et le rapport sur l'expérimentation de février 2013 est clair, je l'ai dit tout à l'heure, mécaniquement, quel que soit le mode d'organisation choisi, le dispositif, s'il est appliqué à moyen constant, ne peut qu'entraîner une diminution de la capacité de jugement, le temps d'examen des affaires citoyennes étant très supérieur à celui requis par une affaire classique, 3 dossiers en audience citoyenne contre 8 à 20 en audience classique, bis repetita, plaquette, créer des conditions favorables et bienveillantes d'accueil des citoyens assesseurs, donner une réponse rapide et rassurante à leurs questions, gérer au quotidien leur présence et leur situation personnelle, en un mot, garantir leur participation à l'acte de juger dans des conditions dignes suppose en tout cas dans les juridictions de moyenne et grande dimension, la création, y êtes-vous pris monsieur, y êtes-vous pris monsieur le ministre, d'un véritable service dédié à cette prise en charge correctement calibrée et non prélevée sur l'existant.
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport qui a été établi en 2013. Il va même plus loin le rapport, monsieur le ministre et monsieur les rapporteurs, puisqu'il dit, mais le problème est plus profond et ne se limite pas à des questions d'organisation aussi compliquées soient-elles. On doit surtout s'interroger sur la signification et la portée de la participation au jugement pénal de juges occasionnels pour qui la raison commune et le bon sens tiennent lieu de compétence. Alors je sais que de ce côté-là on fait souvent appel au bon sens, je m'en méfie énormément du soi-disant bon sens, chacun a le sien en fait de bon sens, sans mettre en cause leur intégrité ou leur sérieux, les conditions même de leur participation très temporaire voire ponctuelle ne paraissent pas pouvoir assurer l'existence de toutes les garanties qu'un justiciable est en droit d'attendre d'un juge.
Dominique Vérien
Moi, je ne vais pas prolonger les débats, évidemment défavorables, je me suis suffisamment expliquée tout à l'heure.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le ministre. Je mets aux voix l'amendement numéro 8 avec un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Monsieur Benarroche, le subterfuge n'a pas fonctionné. Je mets aux voix, pardon, si, je mets aux voix l'article premier qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. L'article premier est adopté. Article additionnel après l'article premier amendement du gouvernement numéro 1.
Gérald Darmanin
Oui peut-être madame la présidente de défendre les 2 amendements en même temps si vous le permettez, puisqu'il s'agit comme je l'ai annoncé dans le débat sur la loi ordinaire de rendre obligatoire la formation avant d'envoyer les magistrats siéger dans des cours qui ont à traiter des violences sexuelles, des viols, de l'idée consentement, de contrôle coercitif, de viols conjugaux et de tout ce qui permet de mieux comprendre les violences sexuelles et sexistes. Aujourd'hui, cette formation est obligatoire, simplement elle n'est pas sanctionnée lorsqu'elle n'est pas suivie. Donc de ce que j'en sais, plus de la moitié des magistrats ne la suivent pas les 5 jours par an et nous ne pouvons pas avoir de politique de contrainte ni moi-même ni le CSM, et donc en lien parfait avec le procureur général près de la Cour de cassation, d'abord une modification de la loi organique, ce que nous proposons, qui rend obligatoire cette formation sinon on ne peut pas siéger dans ses cours, ça me paraît le minimum et sans doute complété par un article d'un décret en Conseil d'État. Dois préciser en effet que c'est fait en parfaite collaboration avec le Conseil supérieur de la magistrature.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur le Ministre. Quel est l'avis de la commission, Madame le rapporteur.
Dominique Vérien
Ce sera bien entendu favorable pour les 2. La fois la formation, ça fait trop longtemps qu'on la demande, fait de la faire rentrer dans la loi, on ne peut qu'y être très favorable. Et là, j'ai vraiment une double casquette, rapporteur et président de la délégation aux droits des femmes. Mais par contre, on comprend aussi qu'il faut du temps pour que ça puisse se mettre en place, tout comme l'augmentation des magistrats qui sont en train d'être formés, tout comme l'augmentation des greffiers qui sont en train d'être formés. Donc laissons le temps pour avoir une justice de meilleure qualité, donc favorable.
Sylvie Vermeillet
Merci madame la rapporteure. Je mets aux voix l'amendement n°1 du gouvernement avec un avis favorable de la commission. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il est adopté. À l'article 2, je mets aux voix l'amendement n° 2 du gouvernement avec un avis favorable de la commission.
Sylvie Vermeillet
Pour qui est contre, qui s'abstient, il est adopté. Je mets aux voix l'article 2. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 2 est adopté. Je vais mettre aux voix l'ensemble du projet de loi organique. Y a-t-il des demandes d'explications de vote ? Je n'en vois pas.
Donc je mets aux voix l'ensemble du Projet de loi organique relatif au renforcement des juridictions criminelles. En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit. Donc il va être procédé au scrutin public dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement. Le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande à voter. Ah si. Personne ne demande à voter.
C'est bon maintenant. Très bien, le scrutin est clos. Votant 340, exprimés 332 pour, 231 contre, 101, le Projet de loi organique est ainsi adopté. Je donne la parole à madame Olivia Richard pour une mise au point au sujet d'un vote.
Olivia Richard
Je vous remercie pour cela, madame la présidente. Je retrouve le numéro de scrutin. C'est le scrutin numéro 229 sur l'article premier du projet de loi ordinaire que nous venons d'examiner. Notre collègue, le sénateur Pariji, souhaitait voter contre.
Sylvie Vermeillet
Je donne la parole à madame Laure d'Arcos pour une mise au point au sujet d'un vote.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci beaucoup, madame la présidente. Toujours sur ce scrutin numéro 229 portant sur l'article premier du projet de loi, les sénateurs Jean-Pierre Grand et Emmanuel Capu souhaitaient s'abstenir.
Sylvie Vermeillet
Merci chers collègues, actes et données de ces mises au point. Elles figureront dans l'analyse politique du scrutin concerné. Mes chers collègues, je vais lever la séance, prochaine séance demain à 15 heures pour les questions d'actualité au gouvernement. La séance est suspendue.
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