Séance publique du 14 avril 2026 (après-midi)

03:58 - 04:01

Olivia Richard

Merci madame la présidente. Écoutez,

04:01 - 04:01

Gérald Darmanin

04:01 - 04:13

Olivia Richard

vu une ouverture dans les déclarations de monsieur le garde des Sceaux. Certains proposent d'étendre à trente jours le délai qui est pour l'instant à quinze. Et comme je suis nulle en match, je vous propose vingt pour couper la poire en deux.

04:14 - 04:19

Anne Chain-Larché

Je vous remercie. L'amendement cinquante 6, madame De Lagontry, vous nous le présentez.

04:24 - 06:12

Marie-Pierre de La Gontrie

Merci madame la présidente. Pour notre part, nous sommes très soucieux depuis le début de ce texte, de ce que la place de la victime soit reconnue de manière un petit peu plus conséquente. Et j'ai entendu avec plaisir monsieur Lévi exposer ce point et nous rejoindre, nous nous rejoignons sur la question du délai. Il s'agit ici du délai dont disposera la victime ou la partie civile, parce que les thèmes sont un petit peu variés selon le, les étapes de la procédure, ce qui d'ailleurs un problème. Mais je ferme la parenthèse, un délai de réflexion, c'est-à-dire qu'on va lui notifier que le parquet envisage cette procédure.

J'imagine que lorsque ça lui sera notifié, c'est également au moment où l'accusé y participerait. Et donc, elle aura la possibilité stop ou encore. Un délai de dix jours n'est pas raisonnable. À l'évidence, d'ailleurs le garde dès l'audition avait évoqué le fait qu'on pouvait y retravailler, nous y sommes. Il faut tout de même que la personne puisse réfléchir à ce que ça veut dire en termes de conséquences, qu'elle puisse voir son conseil.

C'est une décision lourde parce qu'elle s'engage dans une procédure qui sera ensuite irréversible pour elle. Donc voilà pourquoi on propose le délai de trente jours et j'entends bien la proposition de notre collègue Olivia Richard, mais voilà, on n'est pas en train de, on n'est pas au marché quoi. Donc je sais et j'étais là, tout comme vous quand le garde avait évoqué, et caetera, et caetera. Je pense qu'il faut un délai suffisant, trente jours c'est très peu, mais trente jours pour que la victime puisse bien faire comprendre les enjeux de de ce qu'on s'apprête à lui demander.

06:12 - 06:16

Je vous remercie. Le onze, madame Billon, nous vous écoutons.

06:16 - 07:58

Annick Billon

Oui, merci madame la, merci madame la présidente. Alors, il est question, vous l'aurez compris, de délai. Pour ma part, je proposais également trente jours, c'est-à-dire un mois en réalité par, dans un souci aussi de simplification. C'est-à-dire que le jour où il va y avoir la date qui va démarrer, on va se dire, attends vingt jours ça amène à quand, et caetera. Lorsqu'on parle d'un mois, trente jours, bien il y a une certaine logique et une facilité pour réagir.

Je vous je vous proposais aussi une approche plus ciblée qui concernait la partie civile. Donc oui, la commission a déjà acté des allongements, c'est un progrès. Mais il me semble que pour la partie civile, ce n'est véritablement pas suffisant. Le temps de la victime est un temps long, un temps pour comprendre, pour se faire conseiller, pour mesurer les conséquences. Car il faut le rappeler, accepter cette procédure n'est pas un choix neutre.

C'est une décision lourde qui change profondément le déroulement du procès. Et nous nous parlons ici de crimes, d'effets graves qui exigent une vigilance particulière quant à la place accordée à la victime. Dans ce contexte, quinze jours me paraît insuffisant. Vingt jours, c'est un projet, un progrès, pardon. Mais trente jours, c'est une réelle avancée et une facilité de lecture.

Donc, dans ce cette optique-là, je vous propose même si j'ai bien compris que les rapporteurs et le ministre s'étaient entendus sur vingt jours, mais je crois chers collègues que trente jours c'est la logique, c'est de la simplification aussi. On nous réclame souvent de la simplification. Lorsqu'on part d'un délai x, on rajoute vingt jours, on se pose la question. Lorsqu'on dit trente jours, on sait qu'on est le quinze du mois et le quinze prochain, ça fera trente jours. Voilà, je vous remercie.

07:58 - 08:07

Je vous remercie. Le cinquante cinq, madame de la Gondry. Madame Lincoln Hold.

08:16 - 09:37

Excusez-moi madame la présidente. Je pensais qu'on restait sur les délais et qu'on passait au vote, du coup j'étais, voilà, vous n'avez pas anticipé. Oui, c'est c'est d'ailleurs, enfin bon, je ne vais pas mêler de l'organisation de la science, mais on aborde un autre thème, c'est-à-dire de savoir quelles sont les catégories de personnes à qui cette procédure est ouverte ou pas. Donc je me permets de de, c'est pour ça que j'avais compris qu'on on parlerait d'abord des délais. Nous souhaitons que cette procédure dont on a beaucoup parlé déjà, on y reviendra certainement, il est prévu dans le texte qu'elle soit ouverte dans un certain type de personnes accusées.

Sont donc exclus plus exactement certains types d'accusés, mais n'est pas dit dans le texte qu'il en est des victimes. Donc nous proposons sauf à lire la formulation, et là je dois dire monsieur le garde des sceaux que peut-être nous trompons-nous, mais la lecture nous donnait à penser que ça s'appliquait à l'accusé. Mais donc nous souhaitons que soit exclu le cas des victimes mineures et des victimes majeures sous tutelle. C'est-à-dire que dans cette hypothèse, il ne pourrait pas y avoir de procédure de plaider coupable.

09:38 - 09:41

Vous remercie. Le trente neuf, monsieur Bennaroche.

09:41 - 11:07

Guy Benarroche

Oui, dans la dans la poursuite de ce que vient de dire Marie-Pierre de la Groterie, c'est vrai qu'une des particularités de la procédure de plaider coupable criminel l'application de la victime qui doit donner son accord pour que la procédure aille à son terme. Nous avons déjà alerté en discutant en discutant de l'article un sur la pression qui serait subie par les mises en cause et et par les victimes parties civiles pour l'acceptation d'un processus qui fixerait de manière sûre et rapide une peine qui sera réduite bien entendu. Dans nos échanges avec les praticiens du droit, mais aussi après nos discussions de commission, il nous paraît que cette notion de consentement au procédé est déjà un peu biaisée et c'est pour cela que comme l'a dit Marie-Pierre de la Gauterie à l'instant, il nous paraît opportun et même nécessaire d'exclure un certain nombre de personnes, de victimes du processus et en particulier en ce qui nous concerne, cet abonnement porte sur le fait que les victimes majeures placées sous tutelle seraient exclues de la procédure du PJCR. Parce que nous pensons réellement que les personnes majeures sous tutelle ne peuvent pas vraiment librement consentir et agir pour elles-mêmes et qu'il convient donc de protéger ces victimes qui ne peuvent pas par leur état psychique ou physique, pleinement mesurer en fait les conséquences d'un tel cadre procédural.

11:08 - 11:12

Je vous remercie. Je vais donc demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur ces sept amendements.

11:13 - 13:34

David Margueritte

Merci beaucoup madame la présidente, madame la présidente, collègue, monsieur le ministre. Je vais répondre de façon globale à des amendements qui sont dans une discussion commune, mais dont le lien n'est pas totalement avéré. Je vais, je vais commencer par le cinquante trois. La commission va émettre un avis défavorable sur cet amendement. Pourquoi Parce que nous estimons que l'équilibre de la procédure telle qu'il résulte de nos travaux à la commission des lois et notamment l'introduction de la consultation de la victime sur la peine envisagée permet de répondre à cette préoccupation et que par ailleurs substituer en définitive une procédure de non opposition à une procédure d'acceptation officielle ne garantit pas de savoir ce qui se passerait en cas de de, oui enfin si on on substituerait de la non opposition à une acceptation et l'acceptation finalement on ne sait pas ce qui se passe si la victime ne dit rien et donc dans ces conditions nous préférons conserver l'équilibre de la commission et donc nous opposer à cet amendement.

Sur les amendements suivants, ceux qui concernent les délais tout d'abord. Nous avions à la commission fait un pas pour allonger le délai de dix jours qui en effet paraissait insuffisant pour le rallonger à quinze. Nous allons retenir l'amendement de madame Richard sur les vingt jours et donc exclure, enfin mettre un avis défavorable sur les autres, ce qui nous fait donc un avis défavorable sur le quarante trois, le cinquante 6 et le onze et donc favorable sur le vingt et un de madame Richard. Enfin sur les deux autres amendements qui concernent un tout autre sujet, puisqu'il s'agit des crimes commis sur les mineurs ou les majeurs protégés, nous émettons un avis défavorable également sur le cinquante cinq. Pour quelle raison Parce que nous estimons que d'une part les majeurs sous tutelle bénéficient d'évolution et qu'ils peuvent désormais se marier sans avoir demandé l'autorisation à la tutelle et qu'ils peuvent se prononcer sur une PJCR, que par ailleurs nous le savons les crimes commis sur les majeurs sous tutelle sont une circonstance aggravante et donc déjà exclu du périmètre de la PJCR.

Pour les mêmes raisons, l'amendement de monsieur sur un périmètre plus restreint, qui concerne les, également les majeurs sous tutelle fera l'objet d'un avis défavorable de la commission.

13:35 - 13:36

Souvent merci. Monsieur le ministre.

13:41 - 20:25

Merci beaucoup madame la présidente. Bonjour mesdames et messieurs les les sénateurs. Peut-être dire madame présidente sans mettre en cause la la la présidence et l'organisation de nos débats. C'est vrai qu'une discussion commune sur des délais et sur des acceptations rend peu faciles nos échanges, mais je vais essayer de serrer les les réponses comme l'a fait monsieur le le rapporteur. Sur le premier point, moi je donne un avis favorable à l'amendement de de madame Ligonel.

Je pense qu'on a on en a explicité les attendus en commission. Il est vrai madame la directrice d'affaires criminelles des grâces pourrait le dire mieux que moi, il est vrai qu'il y a des victimes qui se désintéressent de leur affaire et il y des victimes que l'on ne retrouve pas non plus ou qui ne donnent plus signe. Et c'est pour cela que le le plaidé coupable dans dans ce moment où la victime se désintéresse son affaire et pour lequel l'accusé doit être condamné pour les faits très graves qu'il a qu'il a commis, s'il reconnaît évidemment les faits, tous les faits, si le juge, le procureur, enfin bref, le plus des coupables fonctionnent. Il est vrai que la non-opposition permettait d'englober ces affaires qui évitaient donc d'exprimer un consentement positif, j'ai compris votre amendement, et qui apparaît plus logique en effet quand on met la place de victime. Mais j'entends votre argument puisqu'il y a un doute sur la place de la victime dans la PGCR, et je veux bien me rallier, on en a parlé avec monsieur le rapporteur, peut-être que le débat au Sénat puis à la CMP permettra de répondre à cette question, mais je veux vous dire que si on a prévu le le la non opposition, c'est bien qu'il y une raison juridique à cela sur le fait, je ne sais pas vous dire combien d'ailleurs.

C'est pour ça que je vous donne un avis favorable parce que je pense que c'est finalement peu de personnes qui seraient concernées, mais enfin nous risquons de de mener vers la cour criminelle, vers la cour d'assises des moments où on n'a pas pu demander, où la victime n'a pas souhaité exprimer quelque chose, ne répond plus aux juges d'instruction et de manière générale à l'institution judiciaire, mais enfin pour qu'il n'y ait pas de malentendu entre nous madame la sénatrice. Donc un avis favorable avec la réserve que j'évoquais si vous maintenez votre votre amendement. Sur la question des des délais, effectivement madame la Gautriche vous avez raison on n'est pas marché on n'est pas en train de calculer le nombre de jours dix quinze vingt trente bon je pense qu'il faut à la fois du temps pour que chacun prenne une décision avec réflexion et il faut aussi que la PGC remplisse son office de on est d'accord on avance il y une longue instruction, on a reconnu pendant l'instruction les les faits, tous les faits. La victime pendant de longs mois parfois, parfois de longues années savait que l'auteur regretterait l'instruction, peut-être que l'instruction en a parlé.

Y a ce moment de rencontre avec le poker de la république, dix, c'est sans doute trop court, trente c'est peut-être trop long et j'ai vu que la commission avait dit quinze, moi je donne un avis favorable sur les vingt jours parce que je crois que ça ne remet pas en cause profondément le fonctionnement, peut-être que là aussi dans le débat parlementaire avec l'assemblée le sénat vous trouverez un compromis, mais donc je donne un un avis défavorable même si je comprends l'esprit pour monsieur Lévis et pour madame de la Gondry mais un avis favorable pour madame Richard pour à un moment de compromis et là encore je suis très ouvert dans le débat qu'on aura à l'assemblée, on a fait quinze, on fait vingt, peut-être qu'on peut travailler davantage pour donner du temps en effet sans alourdir une une procédure. Sur l'amendement et donc de madame de, également pour madame Billon, j'en suis désolé un avis défavorable. Sur l'amendement de madame de la Gondry, sur les sur les mineurs. Madame de la Gondry, je pense qu'il faut qu'on essaye de de d'essayer les problèmes et je suis favorable à votre amendement, mais peut-être qu'il faut qu'on le travaille encore une fois à l'Assemblée nationale et au dans la CMP.

Il y a plusieurs types de sujets. Est-ce qu'on met les personnes qui sont sous tutelle C'est une question première. Je serais favorable en effet à les sortir pour qu'il n'y pas non plus de difficultés. Le plaider coupable, c'est quelque chose qui doit prendre en compte la victime, ce n'est pas fait pour accélérer que pour accélérer, c'est fait pour un outil supplémentaire, il faut qu'ils remplissent les deux offices et la tutelle, je comprends très bien pourquoi vous voulez les sortir. Ensuite les mineurs.

Là je suis un peu embêté parce que évidemment ce que nous cherchons à obtenir, c'est quelque chose qui en soit en lien avec notamment la section de victime. Et il y a chez monsieur Spinner l'avocat de la voix de l'enfant, la voix de l'enfant est favorable au plaie des coupables qui concernent les mineurs qui sont victimes d'inceste. Je vous le dis, ça peut être surprenant, mais c'est ainsi, peut-être que Francis Spinner le dira mieux que moi. Il faut peut-être distinguer le mineur ou la mineure qui a connu un viol, un inceste et dont l'instruction puis la fin d'instruction voire l'audiencement a lieu pendant que cette personne est encore mineure et je pense que là on pourrait raisonnablement sortir ce moment de la PGCR. On ne voit pas comment une mineure pourrait être tout à fait éclairée pour demander le plaider coupable.

Non mais pour que chacun comprenne parce que tout le connaît pas le texte comme nous le connaissons et effectivement on ne doit pas passer par son tuteur pour pouvoir dire oui je suis d'accord pour rappeler des coupables, surtout qu'évidemment ça se fait par nature pour l'inceste dans un cadre familial. Et il y a les mineurs au moment des faits qui quinze ans ou vingt ans après déposent plainte. Et là objectivement, il faudrait distinguer le statut de mineur au moment des faits, du moment où quand on est majeur et pleinement en responsabilité de sa conscience et de des éléments psychologiques qui le permettent de dire je dépose plainte. Et par ailleurs, ça réveille tellement de choses. Et parfois, faut aller vite parce qu'il se trouve que les accusés sont parfois très âgés au moment où les accusations sont portées.

Et il arrive, vous le savez bien, et c'est un drame pour les victimes, que la personne qu'elles accusent décède au moment de l'instruction ou en attente de l'audiencement. Là il n'y a plus de procès et là je pense que c'est une énorme frustration pour les victimes, je pense que chacun a connu déjà ce ce cas. Quand on est mineur, on a connu ces faits quand on est mineur et on les dénonce une fois qu'on est majeur, je pense que là on pourrait rentrer dans le cadre du plaidé coupable. Donc moi je donne un avis favorable madame de la Gondry à votre amendement, on verra s'il est adopté. Je voudrais juste qu'on soit d'accord sur le principe de discussion, on sent les tutelles, on sent les mineurs qui sont mineurs pendant le moment où elles accusent leurs accusés, les les les probables coupables.

En revanche, je ne suis pas favorable et on corrigera peut-être peut-être que la logistique ne le permet pas maintenant. L'esprit en tout cas du gouvernement, c'est de sortir en revanche les mineurs qui, une fois qu'ils sont majeurs, déposent plainte et pourraient aller accéder dans ces cas-là sans intermédiaire, sans tuteur vers l'impression de payer coupable. Donc pour l'aspect constructif de nos discussions, un avis favorable à l'amendement de madame de la Gondry. Et en ce qui concerne monsieur Bennaroche, j'en suis désolé. Monsieur Bennaroche a défendu l'amendement qui évoquait les majors sous tutelle.

Je pense avoir répondu et je suis également favorable donc à votre moment puisqu'on sortirait les tutelles de nos discussions pour que le pays des coupables soient aussi quelque chose de librement consentie. Les tuteurs le font, enfin pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté du texte aujourd'hui.

20:25 - 20:31

Il est favorable. Oui, oui. Bien, je vous remercie madame Lincoln-Held.

20:32 - 21:31

Audrey Linkenheld

Oui, merci madame la présidente. Simplement pour pour indiquer que notre groupe maintiendra donc l'amendement numéro cinquante trois. Je remercie monsieur le ministre d'avoir compris le le sens de cet amendement qui va dans le sens d'un d'un profond respect des victimes pour s'assurer qu'elles soient effectivement consentantes et qu'elles comprennent l'enjeu de ce de ce plaidé coupable. J'entends les réticences qui ont pu être exprimées par le rapporteur et qu'a reprise également le ministre pour la situation dans laquelle finalement la victime ne pourrait pas s'exprimer pour telle ou telle raison. Je pense qu'on peut effectivement régler ça dans la navette.

On aurait pu évidemment envisager un sous amendement même en séance, mais en tout cas le principe, c'est puisqu'il s'agit aussi d'un texte, l'intitulé n'ayant pas encore été changé sur le respect des victimes, qu'on s'assure sur une situation aussi nouvelle, que les victimes comprennent bien de quoi il s'agit et acceptent positivement et non pas tacitement ce plaidé coupable qui leur est proposé.

21:31 - 21:33

Je vous remercie madame Richard.

21:34 - 22:28

Olivia Richard

Merci madame la présidente. Je reviens sur les délais pendant lesquels la victime peut faire part de son opposition à la PJCR. Dans la mesure où c'est, rappelons-le, à la suite d'une instruction qui est longue. Dans la mesure où elle a un avocat, un conseil tout au long de cette procédure avec accès de droit à l'aide juridictionnelle depuis les amendements que nous avons, enfin l'amendement que nous avons adopté hier. Il me semble que ce ne sera pas tout à fait une surprise lorsque le procureur viendra la rencontrer pour lui proposer cette option.

Premier point, donc je pense que la réflexion en vingt jours, il y

déjà un gros bouger.

Si on adopte l'amendement que je porte, on passe, donc on double ce délai par rapport au au texte initial. Ça me semble très satisfaisant et s'agissant de la simplification, il y a des mois à trente et un jours, ce n'est pas si carré que ça. Voilà, c'est pourquoi j'espère que ce sera mon amendement qui sera voté. Merci.

22:28 - 22:30

Merci madame de la Gondry.

22:34 - 23:54

Merci madame la présidente. Effectivement, je salue l'effort du du ministre de de d'essayer d'avancer sans être, comment dire, j'allais dire dogmatique, ce n'est pas le mot adapté. Je pense qu'il va y avoir un petit travail quand même logistique nécessaire, pourquoi Je note que dans le texte on parle et et d'ailleurs chacun ici, indifféremment de de victimes ou de parties civiles. Ce n'est pas forcément la même chose. La partie civile est victime, mais la victime n'est pas forcément partie civile.

Bref, donc je pense qu'il faut qu'on regarde de manière assez précise ce qu'il en est à fortiori là. Concernant les les mineurs, j'ai bien entendu ce que vous disiez, mais il y a quelque chose qui m'intrigue, mais là aussi il va falloir affiner, c'est que j'avais compris qu'après la modification de la commission, le septièmement du trois cent quatre vingt tiret vingt trois du code de procédure pénale avait exclu justement les victimes de, et ça ça concerne les crimes sur mineurs. Donc tout tout, est-ce que tout ça s'emboîte concernant les crimes sexuels sur mineurs Attention, je n'en suis pas certaine, mais avançons ainsi, mais je pense qu'il va falloir regarder de près pour que tout ça soit suffisamment cohérent. Donc nous maintenons nos amendements, mais nous entendons les les évolutions possibles.

23:54 - 23:56

Je vous remercie monsieur Spinner.

23:57 - 25:49

Francis Szpiner

Sur les délais, je crois qu'il faut quand même savoir comment ça se passe. Quant à la fin de l'instruction, le procureur estimera proposer une CRPC, il commencera par le faire officieusement. Il prendra contact avec l'avocat en disant dans cette affaire j'envisage une CRCP, qu'en pensez-vous maître L'avocat ira voir son client et dira oui, ensuite nous discuterons de la peine. Ensuite le procureur prendra attache avec la partie civile et son avocat et le processus officiel commencera beaucoup plus tard. C'est pour ça que je pense que le délai de dix jours, vingt jours est largement suffisant parce qu'en réalité rien n'oblige le procureur à officialiser la démarche du plaidé coupable et lorsqu'il le fera, un certain temps se sera écoulé.

Donc je pense que dire que ces dix jours brusquement comme ça ne correspond pas à la réalité judiciaire. Sur la question des mineurs, vous avez en réalité trois situations différentes. La première, c'est le mineur qui est encore mineur au moment où l'instruction est terminée. Vous avez ensuite le mineur qui est devenu majeur au moment où l'instruction est terminée et compte tenu de la lenteur de l'instruction suivant l'âge du mineur, ça peut arriver. Et vous avez une troisième cas, c'est celui qui est majeur, mais qui dépose plainte des années après lorsqu'il est effectivement en état de le faire alors qu'il était mineur.

Trois situations juridiques différentes. Et le seul moyen de les résoudre, c'est de garder le texte tel qu'il est, c'est-à-dire les mineurs pourquoi Parce que celui qui est majeur, tout le monde comprendra que c'est normal qu'il puisse réclamer justice. Celui qui est devenu majeur, c'est sa décision parce qu'elle engage, et celui qui est mineur, et bien vraisemblablement il ira pas à la CRPC. Et comme vous n'arriverez pas à distinguer dans la loi ces trois situations différentes en disant, ah quand il est mineur mais devenu majeur mais quand il est majeur et caetera, je pense que dans l'intérêt des victimes, il vaut mieux garder ce ce, le problème des des mineurs, voilà.

25:49 - 25:57

Je vous remercie monsieur Bennaroche. Peut-être monsieur le ministre après toutes les interventions comme vous le souhaitez. Non monsieur Bennaroche.

25:57 - 27:38

Guy Benarroche

Merci madame la présidente, merci monsieur le ministre de d'avancer pour améliorer cet article un dont vous avez dit vous-même d'ailleurs que ce n'était pas l'article principal pour gagner du temps, vous l'avez dit très clairement et dont vous avez dit aussi qu'il fallait effectivement faire en sorte de replacer la victime et de la respecter encore mieux que ce qu'il n'était prévu dans le texte initial. Je pense que on peut dire dix jours ce n'est pas assez, trente jours c'est trop, et caetera. Tout ça en fait n'a pas de valeur réelle. En fait, qui va déterminer si dix jours sont assez ou si trente sont trop En fait dans la réalité ce qui doit nous guider me semble-t-il, c'est effectivement le fait que ce n'est pas ça qui fera gagner du temps et c'est ça qui permettra peut-être de traiter un peu mieux certaines victimes. Comme le disait hier monsieur le garde des sceaux, ne serait-ce que s'il y avait une victime qui voulait utiliser cette procédure pour éviter l'audience publique, il fallait en tenir compte.

Bien s'il n'y a qu'une seule victime qui pour une raison ou pour une autre va mettre un peu plus de temps pour pouvoir prendre la décision ou s'il y a une victime qui d'une manière involontaire ne va pas donner un accord positif, mais dont on va considérer que l'accord est tacite alors que peut-être il ne l'était pas, ça vaut la peine d'essayer de faire avancer, de faire progresser le respect de la victime. Donc nous voterons bien entendu l'amendement numéro cinquante trois de madame Lincoln et les amendements de monsieur Lévis, de madame de la groterie et de madame Biot pour faire que le délai soit porté à trente jours et merci pour l'avis favorable pour exclure les majeurs sous tutelle et pour voter donc l'article trente neuf.

27:38 - 27:40

Je vous remercie madame Billon.

27:43 - 28:36

Annick Billon

Oui, merci madame la présidente. Je vais rendre identique mon amendement à celui d'Olivia Richard, qui est donc le numéro vingt deux rectifié bis. Pardon Vingt et un, ma vue baisse. Vingt et un rectifié, vingt et un rectifié bis. Mon intention dans cet amendement que j'avais déposé, c'était un, le respect des victimes et deux, dans un souci de simplification, de lisibilité et d'efficacité.

Alors, je prends acte que les rapporteurs et le garde des sceaux se sont entendus sur vingt jours. C'est déjà un allongement du délai. Je, j'espère que nous pourrons poursuivre et que les discussions se poursuivront au cours de la navette ou en commission mixte paritaire, et donc armement identique à celui de ma collègue Olivia Richard. Merci.

28:36 - 28:37

Je vous remercie. Monsieur Lévis.

28:41 - 29:18

Pierre-Antoine Levi

Effectivement, madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais faire de même, puisque si j'ai bien compris, la négociation de rendre à vingt jours a été déjà un peu actée, donc je vais rendre identique mon amendement à celui de madame Richard, tout en espérant que dans le cas de la navette, tout comme cela a été expliqué par madame Lagontry, on puisse porter à vingt cinq ou à trente jours, puisque là effectivement de dix à quinze, de quinze à vingt, on a l'impression que c'est un peu d'épicerie, mais il faut qu'on puisse continuer à discuter, parce que quinze jours, c'était très court, vingt jours, ce n'est pas beaucoup plus long, mais trente jours, ça me paraît un délai acceptable. Donc dans l'immédiat, je aligne le le mien sur celui de madame Richard. J'espère qu'on pourra continuer à discuter.

29:19 - 29:20

Merci monsieur le ministre.

29:22 - 30:49

Oui sans allonger nos débats en remerciant les les parlementaires pour ce débat constructif. Je pense que monsieur Spinner on peut écrire, on peut sous-amender écrire ce que nous évoquons avec madame de Lagontry que vous avez vous-même évoqué. Je pense que ce qui est très important en effet, c'est l'âge à la fin de l'instruction quand on proposera la PGCR, mais je pense que comme a dit madame de la Gondry, peut tout à fait l'écrire. Je propose que adopter, pas adopter, on en parle à l'assemblée dans la navette. Deuxième point, peut-être pour répondre à la question de madame de la Gondry, je disais qu'on pouvait écrire ce que ce que, pour répondre la question de madame de Gautrie, je pense que la commission a sorti les viols aggravés, mais n'a pas sorti l'inceste puisque c'est une qualification spécifique de viol, mais c'est un débat que le parlement doit avoir.

Je constate que vous ne l'avez pas sorti vous-même, voilà. Mais donc voilà ce qui explique pourquoi la PGCR pourrait s'appliquer à l'inceste puisque ce n'est pas considéré comme un viol aggravé. Je rappelle d'ailleurs que nous portons avec Laurent Berger et sous l'inspiration des du groupe socialiste des propositions pour rendre des qualifications pour aggraver des viols, je pense aux viols ciriels, je pense aux viols par effraction et je pense effectivement à la question qui se pose d'inceste, mais pour l'instant cette loi est est bloquée, mais j'espère qu'elle reviendra très vite et la chancellerie en tout cas moi-même, lui apportons un soutien particulier. Et donc si la qualification juridique demain est adoptée de viols aggravés comme ça y est, rentrerait donc par nature si la loi est adoptée comme telle en dehors de la PGCR, puisqu'on a des qualifications juridiques qui changeraient dans le débat que nous avons avec madame Berger.

30:50 - 32:21

Bien, je vous remercie. Nous allons donc passer au vote de l'amendement cinquante trois qui a un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour Qui vote contre Alors, on va peut-être, on va être, peut-être obligé de compter. Donc je vous demande de bien lever, on on, voilà. Donc d'abord, d'abord excusez-moi, les votes pour.

Moi j'ai vingt-et-un jours. Oui. Qui vote contre Il n'est pas adopté. Nous avons ensuite les trois amendements identiques, le vingt-et-un, le onze et le quarante-trois qui ont un double avis favorable. Qui votent pour Qui votent contre Ils sont adoptés, ils font tomber le cinquante 6.

Et nous passons ensuite au vote de l'amendement cinquante cinq avec un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Et le trente neuf est logiquement tombé après le vote des trois amendements identiques. Bien, nous passons à l'amendement de la commission, le soixante dix neuf, monsieur, madame le rapporteur.

32:22 - 32:24

Dominique Vérien

Rédactionnée, madame la présidente.

32:24 - 32:38

Je vous remercie, monsieur le ministre. Je vous remercie. Donc je mets au voile de soixante dix neuf avec un avis favorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Qui vote pour Qui vote contre Il est adopté le soixante dix huit.

32:38 - 32:41

Précision de référence. Merci

32:41 - 32:54

monsieur le ministre. Sagesse favorable. Je mets au voile soixante dix huit de la commission avec un avis favorable de du gouvernement. Qui vote pour Qui vote contre Il est adopté. Monsieur Benaroche.

32:56 - 33:24

Guy Benarroche

Permettez-moi de m'étonner, madame la présidente. L'amendement qui est fait tomber soi-disant par le fait que les délais sont portés, par les amendements sur les délais est un amendement qui avait un avis favorable qui concernait à sortir les majeurs sous tutelle. Je ne vois pas de quelle façon logique, cohérente, comment on pourrait expliquer à qui que ce soit que l'amendement sur la durée fait tomber l'amendement sur l'exclusion des des victimes sous tutelle en fait. Je voudrais bien que vous me l'expliquiez en fait.

33:26 - 33:55

Alors monsieur Bennaroche, le renseignement que je dois vous donner est le suivant. En fait, les amendements qui, l'amendement, non c'est l'amendement cinquante-six en fait ce qui compte, c'est ceux qui ont été adoptés. Voilà, l'amendement de madame Richard touchait également l'alinéa trente-et-un qui est concerné par votre amendement qui supprime cet amendement, cet alinéa trente-et-un. Voilà la raison pour laquelle votre amendement tombait.

33:56 - 34:29

Guy Benarroche

Je suis désolé, je ne peux pas être d'accord. L'amende, il portait sur, il portait sur la totalité des personnes touchées par la PGCR qui et et sur le délai qu'elles avaient les victimes à y répondre, quel qu'elle soit. L'amendement que je proposais dans ce cas-là aurait dû être présenté avant puisque c'est un amendement qui consistait à modifier les personnes qui étaient touchées par la PGCR. Donc s'il y a une erreur sur le classement des amendements et s'ils ont été mis en discussion commune alors que le mien aurait dû être placé avant puisqu'il excluait du champ des PGCR un certain nombre de personnes, n'en est pas responsable ni mes collègues sénateurs ni le ministre en fait.

34:31 - 34:53

Alors ma réponse est c'est

je vous rappelle que ce

n'est pas une conversation au sein de cet hémicycle, mais en attendant nous commencions par des alinéas qui étaient avant l'alinéa dix huit. C'est la raison pour laquelle votre amendement n'a pas été placé en tête des amendements de la discussion commune. Voilà, maintenant nous passons à l'amendement cinquante deux et madame De La Gondry, nous vous écoutons.

34:56 - 36:26

Merci madame la présidente. Nous sommes toujours soucieux dans mon groupe pour que le respect des victimes qui est proclamé en intitulé de ce texte se concrétise dans le contenu des du dispositif proposé. Et c'est pour cela que nous voulons qu'il y ait une rencontre obligatoire et non facultative entre le procureur et la victime, de manière à pouvoir préalablement à la rencontre singulière entre le procureur et l'accusé, avoir un entretien de manière à expliquer le pourquoi du comment, le la démarche, ce que ça veut dire, pourquoi est-ce qu'il envisage de proposer ça, et caetera, et caetera. Ça nous semble très important parce que j'ai eu l'occasion de le de le de le dire déjà, si certains ici souhaitent que cette nouvelle procédure rencontre un certain nombre de de de personnes intéressées, faut-il encore que toutes les parties soient soient parties prenantes de de cette procédure Et donc la partie civile ou en tout cas la victime. Donc s'il n'y a pas ce temps d'explication et de compréhension pour la victime, il est à peu près vraisemblable que ne comprenant pas ce qu'on lui propose, elle ne souhaite pas y participer.

Donc vous voyez que j'essaye monsieur le ministre de faire que votre procédure je conteste rencontre une certaine, un certain succès et voilà pourquoi nous souhaitons cet entretien avec le parquet.

36:26 - 36:28

Bien, je vais demander l'avis de la commission madame la rapporteur.

36:30 - 37:29

Merci madame la présidente. En fait madame de la Gonderie, vous avez déjà aidé la victime en permettant qu'elle ait un avocat à ses côtés. Et il nous semble que c'est à l'avocat d'expliquer à son ou sa cliente la procédure qu'on lui propose et effectivement l'intérêt qu'elle a de l'accepter ou de la refuser et elle me paraît beaucoup plus neutre d'ailleurs pour pouvoir expliquer ça en tout cas beaucoup plus proche de la victime et et de la personne qui a besoin d'aide que le procureur ne le serait. Nous nous avons déjà au niveau de la commission fait que le procureur doit rencontrer la victime avant de proposer la peine à l'accusé, mais c'est une fois qu'elle aura accepté en pleine conscience grâce à l'avocat qui l'aura conseillé. Évidemment nous faisons confiance aux avocats pour savoir lui conseiller quel est son intérêt.

Donc il nous semble que ce n'est pas au procureur de jouer ce rôle, mais bien à l'avocat. C'est pour ça que c'est un avis défavorable.

37:30 - 37:32

Bien, je vous remercie monsieur le ministre.

37:36 - 39:04

Alors merci madame la présidente. Moi je dois donner un avis favorable à madame de la Gauterie. Je pense que l'idée de garantir à la victime qui assède son avocat à un entretien préalable, aujourd'hui on dit dans le texte, oui mais que l'avocat puisse avec sa, que l'avocat puisse avec avec la victime rencontrer le procureur d'un public pour un entretien préalable, si j'ai compris le, c'est le sujet de l'amendement. Aujourd'hui dans le texte que la chausserie a proposé, mais peut-être n'ai-je pas suivi l'intégralité des travaux de la commission, on dit qu'on peut faire des observations. Et que évidemment, comme l'a très bien dit le sénateur Spinner, il, la pratique, et je pense que la volonté de la direction de fin criminelle des races que j'ai validée, ce n'était pas trop rigidifier le texte, parce qu'évidemment ce n'est pas tout à fait comme ça que les choses se passent.

Mais la pratique c'est que ce débat il est littératif bien sûr. Mais dans le fait où on essaie de s'assurer que la victime est rendue à sa place, j'entends le le l'amendement, le la question posée par madame de la Contrie et et d'assurer cet entretien préalable qui n'est pas la négociation de la peine, ce n'est pas ce que vous avez dit pour que tout le monde le comprenne, mais qui est le moment un peu solennel où le procureur de la République, l'avocat de la victime, la victime puisse comprendre les attendus, les conséquences de cette PGCR pour bien être éclairée, si j'ai bien compris votre amendement madame de la Conserie dans cette procédure. Et donc, même si on aura l'occasion puisque la commission, il est vrai, a adopté un mécanisme à peu près similaire, mais pour montrer qu'il n'y avait pas de de rejet de de ma part et que je décide le Sénat décider des meilleurs dispositifs qui sans doute pourraient corriger à l'assemblée, j'ai donné un avis favorable.

39:05 - 39:07

Je vous remercie madame Lincoln-Hold.

39:08 - 41:07

Merci madame la présidente. Moi, je voudrais redire pourquoi notre groupe soutient l'amendement qu'a présenté Marie-Pierre de la Gondry. Je dois dire que plus les débats avancent, plus je suis surprise de la position des des rapporteurs de la commission, et je dirais même singulièrement de notre collègue Dominique Verrien, présidente de la délégation au droit des femmes. Nous avons expliqué hier en particulier pourquoi le plaider coupable en l'état nous semblait dangereux pour les victimes de violences sexuelles et sexistes. Nous avons eu tout à l'heure des des des possibilités de progresser, y compris avec des avis favorables de la part du ministre qui ont été rejetés ici dans l'hémicycle du fait des avis défavorables de nos rapporteurs.

Je le regrette profondément et je viens d'entendre encore une fois madame madame la rapporteur nous parler d'un accord en pleine conscience de la victime. Mais on ne peut pas nous objecter un accord en pleine conscience au motif qu'elle serait accompagnée d'un avocat. Un avocat qui, je le rappelle, n'existait pas dans le texte initial, qui existe parce que nous l'avons proposé. Tout à fait, mais ça n'y était pas au départ. Donc un accord en pleine conscience, alors que tout à l'heure vous avez appelé à voter contre l'accord positif, que maintenant vous appelez à voter contre la demande d'entretien.

Moi, je voudrais juste dire, puisqu'on parlait tout à l'heure d'inceste, que la civisme par exemple dit elle-même qu'elle appelle à une grande prudence dans l'introduction de, du mécanisme dont il est question, donc en particulier pour les affaires de violences sexuelles et et incestueuses, et dit que cette procédure ne serait être envisagée qu'à la condition de recueillir le consentement express des victimes et de s'assiérer de toute absence d'opposition de leur part, voilà. Moi, je veux le dire ici parce que vraiment, depuis tout à l'heure, autant nous avons une certaine écoute de la part du ministre et c'est son texte dont il s'agit, autant je suis très très surprise par les fins de nos recevoir que nous recevons de de la part des rapporteurs.

41:08 - 41:15

Je vous remercie madame de la Gondry. Pour explication de vote, bien sûr.

41:17 - 42:53

Merci madame, merci madame la présidente. Avant que le Sénat ne se prononce, je je voudrais simplement préciser un point évoqué par par la rapporteur concernant cet entretien. Je pense qu'il a une confusion, chers collègues, concernant la nature de cet entretien. Vous évoquez le fait que la victime, partie civile, utilisant le texte indifféremment en l'occurrence partie civile, est assistée. Mais un avocat n'est pas neutre, un avocat assiste effectivement son client.

Mais il ne s'agit pas de savoir qui va faire un cours de droit à la victime. C'est ce n'est pas de ça dont dont dont nous parlons. Il s'agit pour le parquet d'expliciter devant la victime et son conseil ce qui l'amène, ce qui l'amène à envisager cette procédure. Donc c'est ce cheminement un peu psychologique qui est, qui n'a rien à voir avec un cours de droit, qui qui permettrait peut-être que la victime cerne mieux. Pourquoi effectivement ce plaidé coupable semble adapté, fondé, et caetera, et caetera.

Donc, et ça, il n'y a que le parquet qui peut le faire, pas l'avocat. Donc c'est pour ça que je me permets de signaler qu'il y a un léger contresens par rapport à votre analyse. Et oui, si on veut que la victime soit suffisamment, comment dire, consentante, c'est le cas de le dire, à cette procédure, faut-il encore qu'elle comprenne le cheminement qu'a suivi le parquet pour en arriver là Et ça, il n'y a que le parquet qui peut le faire.

42:54 - 42:58

Je vous remercie monsieur Bennaroche pour explication de vote.

42:58 - 44:32

Guy Benarroche

Merci madame la présidente. Notre groupe soutiendra bien entendu cet amendement qui nous apparaît particulièrement important. Vous savez très bien quelle est notre position sur le plai des coupables, on en a parlé longuement hier. Il n'empêche qu'une fois adopté puisqu'il est aujourd'hui dans le texte tel qu'il va se présenter. Je, le ministre fait ce qu'il a dit, c'est-à-dire qu'en fait, il essaye de faire en sorte de rectifier un certain nombre de chances ou d'améliorer ce texte, en particulier en remettant la victime au centre du jeu comme elle peut l'être.

Quand on fait des comparaisons avec l'Espagne, elles elles ne elles n'ont pas de sens réellement puisque les systèmes sont très différents. Mais en tout cas, y a bien une chance qu'il y ait certaines, et je pense que tout le monde ici est d'accord sur le fait qu'il faut remettre la victime au centre du jeu pour faire en sorte que ce processus du plaidé coupable soit un processus qui puisse être accepté, même si nous l'avons refusé hier et si nous le refusons toujours. Et je ne comprends pas moi non plus, comme madame Michael, comment la commission aujourd'hui peut ne pas accepter d'aller dans le même sens que les parlementaires qui essayent de discuter raisonnablement de ce texte pour améliorer la place de la victime en accord avec le bidiste qui a exactement la même volonté et les mêmes conclusions que nous. Donc je vous le demande réellement monsieur, madame et monsieur le rapporteur, prenez en compte ce que vient d'expliquer madame de la Gauterie qui lève une ambiguïté et donnez un avis favorable à cette présence de l'avocat dans ce qui est le cheminement psychologique qui remet la victime au coeur de la décision qui va être prise de passer ou pas par cette procédure.

44:34 - 45:18

Bien, je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement cinquante-deux avec un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour Qui vote contre Il n'est pas adopté. Nous avons maintenant trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Madame de Lagontrie, vous présentez le soixante-six.

45:22 - 46:50

Merci madame la présidente. Cette, ces amendements ont vocation à identifier quelles sont les infractions qui ressortent ou non de cette procédure nouvelle de guillemets plus des coupables criminels. Pour certains, il va s'agir de définir les infractions qui sont potentiellement concernées, mais aussi le quantum de peine encourue. Lorsque la CRPC délictuelle a été instaurée, on a procédé de la même manière. On était exclues certaines infractions, mais aussi le quantum de peine encouru.

Et lorsque les cours criminelles départementales ont été instaurées, a été prévu qu'elles ne pouvaient pas concerner tous les crimes, qu'elles ne concerneraient pas les crimes qui encouraient davantage que vingt ans de réclusion. Je rappelle que donc nous sommes dans un scénario qui par hypothèse amènerait à ce qu'il n'y ait pas d'audience devant une cour d'assises. Et donc nous souhaitons que les crimes les plus graves, qui encourent les peines les plus lourdes, soient exclus de cette nouveauté et que si ces crimes encourent plus de vingt ans de réclusion criminelle, elles ne puissent pas faire l'objet d'un plaidé coupable. Et en ce sens, d'autres collègues vont proposer le même type de raisonnement.

46:51 - 46:55

Je vous remercie. Nous avons ensuite deux amendements identiques, le quatorze, madame Brianne Guillemont.

46:57 - 47:44

Marc Séné

Merci madame la présidente. C'est exactement la même logique qui vient d'être présentée que par notre collègue Marie-Pierre de la Gondry, si ce n'est qu'il s'agit d'exclure précisément du plaidé coupable l'intégralité des crimes punis de la réclusion ou de la détention criminelle à perpétuité. On parle ici des crimes qui sont les plus graves prévus par notre code pénal et j'estime que l'absence de procès et le fait d'engager une transaction seraient difficilement compris. C'est d'autant plus important que, et je crois que les rapporteurs l'ont dit eux-mêmes en commission, peu de crimes sont en réalité concernés et pourtant la portée symbolique est à notre sens absolument immense et c'est un amendement auquel mon groupe tient particulièrement.

47:44 - 47:48

Je vous remercie le trente-cinq monsieur Benaroche.

47:48 - 49:05

Guy Benarroche

Oui, c'est le même amendement que le groupe RDSE et que Sophie Briotte-Guimaud. Bien sûr, nous étions, je le rappelle toujours, pour la suppression de ce processus et donc de cet article-là. Mais au moins, il nous semble raisonnable d'exclure les crimes les plus graves, à savoir ceux qui encourent la réclusion criminelle à perpétuité. Au-delà de l'importance générale des débats pour débattre de la preuve, pour débattre de la peine, pour débattre de la personnalité de mise en cause de l'accusé, Cette importance est d'autant plus forte pour les crimes qui sont les plus graves, excusez-moi, qui sont donc punis des des sanctions les plus sévères. Les crimes les plus graves nécessitent la tenue d'un véritable procès pénal en cours d'assises avec publicité des débats, présence d'un jury populaire, oralité des débats, respect du contradictoire, respect du droit de la défense et plus généralement respect des règles élémentaires du procès-verbal.

Ça nous apparaît de bon sens pour utiliser un terme qui est souvent utilisé par vous que je n'utilise pas souvent, ça nous apparaît de bon sens pour des gens qui encourent une réclusion criminelle à perpétuité de passer devant un jury et un tribunal.

49:06 - 49:10

Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteur, sur ces trois amendements.

49:11 - 50:43

Merci madame la présidente. Alors le premier qui exclut les crimes punis de vingt ans de réclusion de la PJCR, en fait ça veut dire qu'il n'y aurait plus aucun crime jugé en cours d'assises, mais seulement des des crimes jugés en cours criminelles départementales qui pourraient faire l'objet d'une procédure judiciaire, des crimes reconnus et nous pensons qu'il faut au contraire pouvoir l'élargir et ne pas vider de de son contenu la PGCR. Sachant que je le rappelle encore une fois, le procureur n'est pas du tout obligé de la proposer, que le l'accusé n'est pas obligé de l'accepter et que la victime peut la refuser. Donc on a quand même une grande liberté et c'est sur cette base que je donnerai aussi un avis défavorable aux deux autres amendements qui évoquent la perpétuité. Alors déjà ce sont des cas relativement rares et on se dit que laissons au procureur le fait de juger au cas par cas et ensuite justement aux avocats de l'accusé ou de la victime de savoir conseiller par rapport à ça, sachant que les enjeux y compris pour l'accusé sont tels que très probablement ils risquent de le refuser.

Mais laissons, on ne sait jamais, il peut y avoir des cas que l'on ne voit pas nous ici et qui seraient plus facilement traités dans le cadre d'une PJCR. Donc laissons sa chance à la, à cette mesure d'exister.

50:44 - 50:45

Merci monsieur le ministre.

50:47 - 55:51

Merci beaucoup madame présidente. Je suis un peu embêtée par ces amendements parce qu'individuellement ils peuvent se défendre et ils ont d'ailleurs été excellemment défendus, mais je constate avec malice que si nous les adoptions, nous vidions la LPGSR de peu près tous les crimes. Puisque si on fait les moins de vingt ans et si on fait les perpétuités, c'est une autre façon de faire suppression de l'article premier. Donc prenons les choses une par une. Si nous disons nous sortons tous les crimes sexuels, donc nous gardons tous les actes qui relèvent de la perpétuité à epsilon près.

C'est-à-dire que nous acceptons donc le contraire de votre argument madame la sénatrice qui est de dire ce sont les crimes les plus graves monsieur Benaroj vous l'avez dit et les crimes les plus graves dans le code pénal ce n'est pas le viol. Bon si nous sortons les perpétuités cinq cent vingt huit personnes l'année dernière, donc à peu près entre cinq cent cinquante et 6 cent personnes chaque année encourent la perpétuité. L'année dernière, c'est vingt huit qui ont été condamnés à cette perpétuité. Donc le quantum de perpétuité est nombreux dans le nombre de dossiers criminels. La le prononciation, la le prononcé de perpétuité est très rare pour donner le le le le le le quantum du nombre d'affaires que cela concerne.

Nous sortons donc beaucoup d'affaires si on sort la perpétuité, c'est ce que je souhaitais vous dire. Si on dit, on on sort la perpétuité, mais on garde les viols, là vous allez nous dire, mais c'est d'ailleurs assez logique, on l'a déjà entendu, vous faites quelque chose spécial pour les viols et donc du coup vous les mettez de côté de la justice criminelle classique. Donc je je l'accès par le quantum de peine ne me paraît pas à mon avis l'accès, on verra à la fin comment ça se passera en commission mix paritaire, mais le plus intelligent. Je pense que ce que nous avons essayé de faire nous en en proposant une appelée des coupables très large, on avait sorti me semble-t-il que le terrorisme et les crimes contre l'humanité. Il n'est pas vrai, je l'ai entendu dire hier au débat en inkipid que vous vous disiez le garde des sceaux a mis tous les crimes.

Non, on avait sorti le terreau et on avait sorti les crimes contre l'humanité. La commission a sorti des infractions. Je pense qu'il est plus raisonnable dans un débat parce qu'il faut laisser sa chance en effet aux acteurs. C'est eux, je ne pas que c'est une communauté d'acteurs, l'accusé, la victime, leurs avocats, surtout son e-mail consentement éclairé de de la victime, le procureur de la république, le juge d'instruction, qu'on sorte des infractions qui vous paraîtraient inacceptables et là on vient d'en parler ou des natures de de de consentement, par exemple la tutelle on l'a dit tout à l'heure, que de prendre des quantums. Alors évidemment ce débat il il est toujours étonnant parce que dans d'autres pays, c'est à peu près tous toutes les types de peines, mais ils renégocient ou ils n'ont pas imaginé la réduction de ce quantum de peine.

Et peut-être que ce qui vous gêne, peut-être madame la sénatrice, c'est ce quantum de peine. Donc comment on réduit d'un tiers la perpétuité comme disait Pierre des proches, d'éternité c'est long surtout vers la fin, c'est qu'on dit nous c'est trente ans. Bon peut-être qu'il faut supprimer pour la perpétuité, je je me permets de faire cette proposition, j'ai pas amendé le propre texte puisque je suis d'accord sur mon propre texte, mais j'imagine qu'on peut trouver un compromis à la fin pour dire s'il y perpétuité, alors là il n'y pas de réduction de peine. Si c'est ce qui vous gêne le plus puisque quoi qu'il arrive, il y aura un débat. Les juges qui vont regarder lors de l'audience vont dire non ça ne va pas, c'est trop horrible.

On vous renvoie dans une cour criminelle, voyez une cour d'assises, on n'homoloque pas cette décision pour laisser entre guillemets la chance pour que la perpétuité réelle puisse accéder. Cependant le cas, je n'ai jamais été procureur de la République, je ne souhaite pas devenir, je n'ai jamais été avocat, je ne souhaite pas le devenir et je je pense, non non je, mais c'est pas grave, on peut très bien vivre cher maître Spinner sans être jamais avocat ni procureur de la République. Bon, cependant je pense que les praticiens qui sont ici vous diraient que les cas où quelqu'un qui est en cours la perpétuité sur un crime qui nous a tous touchés, le procureur de la république qui dit on va faire un PGCR, je pense qu'il n'est pas tout à fait né. Ce qui me permet de vous dire que si j'ai moins accepté d'autre amendement ça changerait pas fondamentalement notre sujet. Mais madame la sénatrice l'argument madame Verrien est très juste.

Il y a peut-être des cas il y a peut-être des cas que nous ne connaissons pas ou que nous n'arrivons pas à définir où quelqu'un va encourir la perpétuité et c'est le le cas et pour le coup on sait tous que ça rentre dans l'esprit de la PGCR. Je pense qu'il y des avocats ici qui pourraient le dire, il y il y a la la vie malheureusement ou heureusement connaît énormément de possibilités. Nous ici restreindre cela par le quantum de peine même si je comprends votre difficulté et peut-être que je vous ouvre une possibilité pour la CMP, ce serait quand même sortir beaucoup de gens du sujet et surtout ce serait madame la sénatrice mettre le le signal sur les sur les viols puisque si on sort toute la perpétuité donc ce qui nous intéresse donc dans Pégistar c'est que les viols je suis pas sûr que c'est ce que vous souhaitiez par ailleurs donc en dehors de de des amendements qui vident à à retirer l'intérêt à la PGC, on a compris quand même la stratégie, il y des vraies questions qui se posent. Je donne un avis défavorable et puis je comprends votre sujet, le choix que nous avons fait ce pas le quantum, c'est les infractions et je vous invite peut-être à travailler sur les infractions qui vous paraîtraient tout à fait en dehors de ce champ plutôt que sur le quantum qui cacherait des réalités que nous ne connaissons pas au fur et à mesure de la vie judiciaire de notre pays.

55:51 - 55:54

55:55 - 58:07

Guy Benarroche

Merci, je comprends la logique du raisonnement de de de monsieur le ministre, mais je ne pense pas qu'on puisse dire on va, on on ne va traiter que le type de de crime ou que le quantum. En fait, dans la réalité, on adopte une nouvelle procédure qui a, qui implique des changements fondamentaux dans la façon dont la justice criminelle va être rendue. Parmi ces changements fondamentaux en figure un certain nombre auquel nous nous opposons. L'oralité, les, la présence de témoins, la présence d'experts par exemple, nous, et celle de jury populaire nous paraissent importants, et comme je l'ai dit en déclaration générale, pratiquement en consubstantielle de ce qu'est aujourd'hui la justice dans notre république. Et donc la question est ce qui nous fait retirer des contours de peine, c'est en fait la réflexion qui consiste à dire bon, même si on se met à la place de de du du ministre et de ses objectifs, même en tenant compte du fait qu'on veut réduire des délais et mettre la victime au centre du jeu.

Est-ce que le fait de supprimer tout ce processus des assises et du jury populaire et du contradictoire dans un procès se justifie quand il s'agit de juger quelqu'un qui va peut-être être mis en prison pour une peine à perpétuité. Sans tenir compte du fait, monsieur le milice et vous avez raison, que ça peut être gênant aussi de se dire que ces personnes-là, pour une raison ou pour une autre, vont accepter le PGCR uniquement pour une raison qui est celle de se dire, mais comme ça, j'échapperai à la perpétuité. Et c'est vrai que c'est un élément qui peut avoir du sens et qui est psychologiquement sûrement important pour un certain nombre d'accusés. Et je rajouterais que c'est souvent dans ces procès-là aussi qu'apparaissent un certain nombre de sujets de société qui font nettement évoluer la société sur tout un tas de de de problématiques et qui servent en fait à l'évolution de nos sociétés démocratiques et républicaines et que donc ce débat-là et la tenue de ces procès devant les assises a aussi un sens et une utilité sociale comme vous le disiez hier.

58:07 - 58:10

Je vous remercie. Madame Briante Guillemont.

58:11 - 59:35

Marc Séné

Merci madame la présidente. Je l'ai dit en discussion générale hier et et je le redis maintenant. Le sujet, c'était de dire comment est-ce qu'on peut établir un critère un tant soit peu objectif sur ce qui va rentrer dans le champ du plaidé coupable ou pas. Là, la méthode qui est employée, c'est de sortir des crimes individuellement avec ce qui, je pense, nous, va faire notre liste. L'assemblée nationale va faire sa liste et à la fin on va se mettre d'accord sur une liste commune qui n'aura probablement plus aucune cohérence.

Il me semble que le quantum de peine était une façon d'objectiver un peu plus la façon dont on va mettre en oeuvre ce plaidé coupable. Et je vous rappelle que moi je n'ai pas voté contre le plaidé coupable hier, n'ai pas voté le, donc l'idée c'est vraiment d'améliorer le dispositif. Donc au-delà du nombre important pas important de procédures concernées, on est en train de parler de la peine maximale prévue par notre code pénal. Et donc peu de cas ou pas de cas, on est sur du symbole. Donc je trouve que c'est très difficile et demain on aura beaucoup de mal à expliquer aussi bien aux justiciables et, et aux Français que quand on encourt la prison à perpétuité, on peut en réalité transiger avec la justice.

Et donc, au-delà de si ça concerne cinq-cents, deux-cents, trois personnes, il me semble que le symbole politique, si vous voulez faire en sorte que le plaidé coupable qui commence sans aucune expérimentation puisse fonctionner, il faut aussi qu'on puisse cadrer politiquement et donc symboliquement le débat.

59:35 - 59:36

Je vous remercie monsieur le ministre.

59:39 - 01:02:30

Madame Séatrice, moi je comprends tout à fait ce que vous dites. Soit on prend par les la liste d'infractions, soit on prend par le quantum de peine. Si je peux pas être, on ne pas prendre par les deux. Donc donc que le CRPC

qui fonctionne très bien et je vous remercie de de je vous remercie de citer madame la la sénatrice. Bon,

je pense que la comparaison avec les c c d'actuel n'est pas très juste puisqu'il y a cinq cent cinquante mille décisions potentielles judiciaires qui sont concernées et cent-mille CRPC d'électuels. On parle de quelques milliers de cas par an et quelques centaines de cas qui seraient en PGCR. Bon, pas tout à fait la même chose. Je comprends ce que vous dites pour dire est-ce que c'est compréhensible que la perpétuité puisse rentrer dans la négociation La perpétuité c'est très très grave et puis la la négociation ça paraît un peu moins grave. Si nous faisons ça et peut-être que c'est le compromis qu'on aura et moi je m'y opposerai évidemment pas.

Il faut madame la sénatrice que du coup on accepte l'idée que par exemple les viols et les viols aggravés ne rentrent pas dans le cadre de la perpétuité sauf à ce le législateur change son échelle des peines. Donc si on sort les perpétuités, ça veut donc dire que la la l'action que nous menons pour la PGCR, c'est les viols et les coups mortels. Et donc on a sorti en effet tous les féminicides et tous les assassinats. Si on dit non, c'est le viol doit être vu, placé devant la la sur la place publique et quoi qu'il arrive on doit en parler, c'est plutôt la démonstration d'une partie. C'est vrai à gauche j'entends mais enfin je je l'écoute.

Et du coup, et c'est l'amendement qui a très bien défendu le groupe socialiste pour dire il faut sortir

expérimentation,

crimes sexuels et par contre on fait le reste. En tout cas on on ne s'oppose pas forcément au reste. Il faut juste qu'on choisisse. Et j'ai un peu peur, je comprends votre crainte, on fait les infractions et à la fin il y en a peu et à fin ça ne marche pas. D'ailleurs vous avez dit un mot être intéressant, il y a

le compromis ça peut être une expérimentation, soit la PGCR. Personne ne l'a proposé non plus, mais c'est une possibilité, c'est une possibilité, mais ce n'est pas celle qu'a proposé le gouvernement, enfin le parlement pourrait me l'imposer, mais si je je j'accepte la liste d'infractions et le le débat qu'a commencé à faire votre commission, on pourra pas faire le quantum de peine. Donc à la fin, il faudra qu'on choisisse. Donc aujourd'hui on est passé sur la liste d'infractions. Si on fait quantum de peine plus infraction, la fin il n'y aura quasiment pas de cas et on décide à la place de la victime.

Voilà, et on le but du jeu, ce n'est pas décidé à la place de la victime. Hier, on a on a tous dit, je crois, ne décidons pas à la place de victime. Laissons sa chance à un outil supplémentaire. Je comprends votre démonstration politique sur la perpétuité. Je suis prêt à à y souscrire.

Ça veut dire qu'on ne fait pas la liste d'infractions. Donc en attendant, je maintiens ma position. La commission a commencé à travailler sur les infractions. Je n'exclus donc le principe par quantum de peine. Ça ne veut pas dire qu'à la fin, on ne trouvera pas dans nos débats un compromis.

Ça ne peut pas être juste les deux, sinon il n'y aura plus du tout de PJCR.

01:02:31 - 01:02:59

Bien, je vais passer au vote de l'amendement soixante-six avec un double avis défavorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Les deux amendements identiques, le quatorze et

le trente cinq avec un

double avis défavorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Ils ne sont pas adoptés. Nous avons ensuite l'amendement soixante sept, madame De la Gondry, madame Lincoln-Hold. Oui, nous écoutons.

01:02:59 - 01:04:46

Madame la présidente. Notre groupe pense qu'on peut à

fois s'intéresser au quantum de peine et à la nature des infractions. En l'occurrence, cet amendement, il porte plutôt sur des exclusions liées à la nature des des infractions et plus particulièrement aux atteintes, à à l'intégrité des des personnes et parmi celles-là, les agressions sexuelles. Nous ne le faisons pas comme je l'ai entendu dans dans la bouche du ministre pour vider de sa substance le plaidé coupable parce que nous serions compte sur le principe, mais parce qu'il nous semble que cette nouvelle procédure comporte des risques et on essaye donc de limiter les risques associés à cette procédure. J'ai parlé hier déjà de de sous-criminalisation. Là en l'occurrence, il ne s'agit plus des crimes, mais des, mais des délits.

La CRPC, car quand même elle existe, car quand même cent mille décisions, ça n'est pas rien. La CRPC en son temps n'a pas été appliquée aux délits sexuels et aux agressions sexuelles pour une raison qui à l'époque faisait consensus. Et encore une fois, je ne vois pas ce qui aurait depuis fait voler en éclats ce consensus et ce qui justifierait que nous passions d'une situation où le plaidé coupable ne concernait aucune infraction à caractère sexuel pour maintenant les concerner toutes. C'est la raison pour laquelle à travers cet abonnement, nous proposons donc d'exclure les atteintes à l'intégrité physique des personnes et les agressions sexuelles, parce que nous sommes là sur un champ qui touche par définition à la personne, à des situations particulières, qui nécessitent une analyse fine à la fois des circonstances, des mécanismes qui sont rentrés en jeu, des conséquences aussi pour les victimes. Toute chose nous semble-t-il qu'une procédure comme le plaidé coupable offre beaucoup moins qu'un vrai procès, c'est la raison de ces amendements.

01:04:47 - 01:04:50

Je vous remercie. L'avis de la commission madame la rapporteur.

01:04:50 - 01:05:08

Merci madame la présidente. Alors madame Lincolnel, vous allez être contente puisque les délits n'entrent pas du tout dans le champ de la PGCR, donc il n'y a aucun risque qu'on traite de délit de quelque sorte qu'il soit dans le cadre de la PGCR. Donc je rappelle que c'est la procédure judiciaire des crimes reconnus et donc pas des délits. Merci.

01:05:08 - 01:05:43

Merci monsieur le ministre. Même avis monsieur le ministre, donc tu as une demande de retrait ou un avis défavorable Alors donc je mets au voile l'amendement soixante-sept avec une, un avis défavorable, bon, de la commission et de monsieur le ministre et du gouvernement. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté le soixante-huit, madame Conconne.

01:05:46 - 01:07:56

Catherine Conconne

Oui, les trois se ressemblent. Je, encore une fois, je peux comprendre le besoin d'aller plus vite, le besoin de d'égorger, de désembouteiller les procédures et ce temps qui peut sembler long et en particulier aux victimes. Mais tout de même, quand une victime vit un féminicide, la famille de la victime vit un féminicide, une violence grave envers un enfant, Comment comprendre qu'on puisse résumer ça à un COPC Comment comprendre ça Vous savez, j'habite une région qualifiée d'outre-mer qui recueille quatre pour cent de la population française, mais relève onze pour cent de crimes de sénatuur-là. Onze pour cent. La barre, la parole ne se libère pas à la même vitesse qu'ailleurs.

Nous avons le poids de la culture, le poids des pratiques sociales, le poids de la religion, le poids du contrôle social. Il est interdit de dire, il est interdit de révéler avec une pudeur exacerbée des victimes qui les font taire. Le procès devient l'élément majeur de la réparation. Le procès devient le moment où les victimes se libèrent, peuvent regarder leur accusé dans les yeux. Et donc, c'est pourquoi, au travers de l'amendement soixante huit, je demande que soit exclu tout ce qui touche aux infanticides et aux féminicides.

Vous savez, lorsqu'une victime ou des familles de victimes sont dans la sidération, vous pensez qu'une simple question posée par un avocat, vous voulez que le le procès se résume à un CAPC Oui, non On est sidéré à ce moment-là quand on vit ça dans une famille. Ça, c'est pour l'amendement soixante huit. Si vous voulez, madame la présidente, je peux enchaîner sur les deux autres puisqu'ils sont de la même nature d'exclusion.

01:07:56 - 01:07:58

Aucun problème, madame la sénatrice.

01:07:59 - 01:10:31

La soixante neuf demande également l'exclusion du champ de la procédure, tout ce qui touche aux violences intrafamiliales et conjugales. Il y a effectivement des crimes et des délits tous les jours, mais il y en a qui marquent particulièrement l'opinion, particulièrement l'opinion. Et qui sont nombreux, qui sont extrêmement nombreux. Alors oui, on pourrait imaginer que ça aille plus vite et que la victime trouve peut-être réparation dans des délais beaucoup plus courts qu'aujourd'hui. Mais ces procès ont lieu pour l'exemple.

Ils peuvent être publics, ils peuvent être entendus, ils ont une vertu de réparation, ils ont une vertu pédagogique envers tous ceux qui seraient malheureusement tentés de s'en prendre à leur conjoint ou ex-conjoint. Le procès a une vertu. Le procès met face à face deux parties qui peuvent s'expliquer, demander pardon peut-être aussi. Et c'est là que commence et que peut commencer un processus de réparation. Donc au travers de l'amendement soixante neuf, je demande que soit exclu de ces procédures tout ce qui touche aux infractions aggravées concernant les violences intrafamiliales et conjugales.

Enfin, le troisième, le soixante dix est aussi une procédure d'exclusion. Excusez-moi monsieur le ministre. Vous allez peut-être dire que je veux vider votre, votre texte en multipliant les exclusions. Mais les exclusions, monsieur le ministre, permettent à ce peuple qui est aujourd'hui dans la rue, au travers les les les avocats, au travers les associations de victimes, les associations féministes, les les barreaux, les magistrats puissent comprendre que dans la douleur d'un procès, bien il y a un processus qui commence. Il y a un processus qui commence et qui permet de mettre face à face les partis et leur permet d'entamer un deuil par rapport à ce qu'elles ont subi.

Alors résumer ça, même s'il y a trois juges pour aller vite, pour aller plus vite, pour désengorger à une procédure rapide de CAPC me touche énormément. Et j'ai une pensée pour toutes ces victimes qui, au quotidien, se battent pour restaurer leur intégrité et retrouver la paix après avoir subi l'ignoble.

01:10:31 - 01:10:36

Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission madame la rapporteur sur l'amendement soixante huit.

01:10:36 - 01:13:04

Alors, je vous propose aussi de donner un avis sur les trois amendements puisqu'ils, les trois ont été défendus. Puisque le principe des trois est effectivement d'exclure des infractions du champ de la, du, de la PJCR. Alors, ce sera des avis défavorables comme pour les précédents puisque l'idée est de laisser au procureur la possibilité ou non de proposer à la victime de pouvoir ou non s'opposer et à l'accusé de pouvoir ou non accepter la procédure. Donc et je voudrais quand même rappeler que certaines victimes, pas toutes, mais certaines victimes souhaitent avoir la reconnaissance qu'elles sont effectivement victimes sans forcément souhaiter un grand procès. Et d'ailleurs, Francis Spinair le rappelait la semaine dernière, hier, je le temps passe vite, le rappelait hier certaines victimes demandent le procès à huis clos justement parce qu'elles ne veulent pas cette publicité et la procédure de la procédure de judiciaire de crimes reconnus permet justement puisque le crime est reconnu à la victime d'être effectivement restitué dans son dans dans son rôle de victime.

Et je n'oublions pas qu'il y a aussi une audience d'homologation qui elle est publique, où là l'auteur va reconnaître publiquement les faits qu'il a reconnus, où la victime va pouvoir s'exprimer. Le procureur alors proposera la peine qu'il a déjà discuté et les magistrats pourront ou non homologuer. Donc ça ne se fait pas dans un huis clos et dans un bureau, ça se fait aussi à travers une audience. Cette audience sera simplement plus rapide puisque les crimes seront déjà reconnus et que la peine aura effectivement été déjà discutée et je le rappelle aussi, le procureur aura rencontré la victime pour discuter de la peine de telle sorte qu'il s'assure que ce qu'il souhaite proposer correspond bien à ce que la victime souhaite également. Donc, je ne crois pas du tout que la victime soit mise de côté, bien au contraire dans la PGCR.

Je crois qu'elle a une place d'ailleurs qu'elle n'aurait pas dans un autre procès. Et donc voilà pourquoi nous avons un avis défavorable sur ces trois amendements.

01:13:04 - 01:13:06

01:13:06 - 01:18:38

Oui, même avis, mais je veux dire à madame la sénatrice que d'abord, il faut faire confiance un peu aux magistrats. Je pense que depuis le début de cette conversation, on cite les avocats, c'est très bien et les avocats ont une part considérable, nous la renforçons d'ailleurs dans la PGC à la place de l'avocat, je le dis lorsque quelqu'un reconnaît sa culpabilité. Puisqu'aujourd'hui on peut reconnaître sa culpabilité sans jamais avoir un avocat à ses côtés, ni quand on appelle les policiers, ni en garde à vue, ni en instruction. Mais il a des magistrats, ils sont indépendants, nous les respectons tous. Et des magistrats du siège, trois.

Un juge d'instruction au moins et un représentant du parquet. Il y a cinq magistrats minimum qui se penchent sur un dossier indépendamment d'acceptation d'accusé, indépendamment de l'acceptation de la victime. Madame la sénatrice, on ne peut pas dire que comme ça au débotté un avocat pose une question les gens disent oui, ce pas comme ça que ça se passe du tout. Il y a trois ans d'instruction en moyenne, ça a été rappelé hier. Il y a évidemment des magistrats dont le rôle est de garantir un procès absolument équitable et nous les, nous leur faisons absolument confiance partout où ils siègent dans dans notre pays, donc il faut leur faire confiance.

Et ils ne vont pas pousser au crime pour dire notre travail à nous, c'est vraiment que les victimes soient maltraitées, que les accusés prennent qu'une partie minimum de la peine. Et par ailleurs très bien très bien on passera à autre chose. Faisons confiance aux magistrats, j'ai un peu peur qu'on fasse pas confiance aux aux magistrats qui soient du siège du parquet. Et puis quand vous dites madame la sénatrice que le peuple est dans la rue, bon je pense que c'est très difficile de faire parler les gens mais il y a un sondage de l'institut qui était, je je peux l'envoyer d'ailleurs à tous les sénateurs. Non, il est, non, je, non, il a, c'est un sondage du SIG qui a été commandé à l'IFOP, comment ça existe à chaque fois.

Et il se trouve que plusieurs journaux, dont l'IFP en premier, madame Lalgo-Stri, vous ne devez pas lire les les les pages AFP qui évoquent positivement le texte. Donc je je me permettrais de vous rappeler que c'est le premier, l'AFP qui sort ce sondage, qui est repris par d'autres médias et je pour l'instant, je crois que le le les médias du groupe Bolloré ont le droit de reprendre également des sondages à partir du moment où l'a f p l'évoque. C'est un sondage, je vais je vais vous le passer, c'est très intéressant. Soixante-treize pour cent des Français favorables, toutes les catégories sociales, les femmes soixante-quinze pour cent, les hommes soixante-et-onze pour cent. Et je voudrais me permettre de vous dire dans tous les groupes électorats politiques.

Parce que c'est le bon sens, c'est le bon sens que de confier à des victimes, à des magistrats, à des avocats lorsque tout le monde reconnaît quelque chose que nous proposons pour essayer à la fois qu'il n'y ait pas de victimisation secondaire et que la justice aille un peu plus vite. Madame, moi je n'entends pas du tout de propositions pour que les choses puissent être supportables pour les victimes qui attendent 6, sept ans, huit ans. Vraiment je suis désolé, on peut d'être en désaccord avec ce que fait le texte et ce que je propose. Il n'y a aucun problème, mais quelles sont les propositions alternatives à part exclure du champ de, voilà. Non, il n'y pas de propositions pour aller plus vite.

Vous n'en avez pas, non, n'en avez pas. Donc je pense que je montre que je suis extrêmement constructif. Je veux dire qu'avec vous même rien qu'il s'agit pas de de de sentir ou pas sentir d'un côté ceux qui seraient du côté du bien de l'autre ceux qui seraient dans le camp du mal. Tout le monde essaie de faire au mieux pour la justice qui a une difficulté extrêmement importante et vous avez raison dans un territoire ultra-marin particulier et singulièrement dans votre territoire magnifique de la Martinique, je l'entends très bien. Il y aussi des magistrats, il y a aussi la section de victimes, y a aussi des avocats qui sont favorables à ce texte parce que je pense qu'ils posent une question profonde, qui est une question en effet de savoir qu'est-ce qu'il faut faire Est-ce qu'on veut un jugement dans une justice que l'on qualifie d'idéal mais qui crée beaucoup de victimisations secondaires où est-ce qu'on veut juger les crimes Parce que la vérité c'est qu'aujourd'hui on ne juge pas les crimes à temps.

Des gens qui attendent huit ans, huit ans, huit ans pour avoir en première instance une date d'audience et une condamnation. Vous savez comment ça se passe aujourd'hui Je suis sûr que vous le savez, vous les rencontrez ces victimes. Il existe des moments où on dit ne citer pas trop de témoins, il faut que ça tienne en une journée, deux jours à la cour criminelle. Du coup la partie civile ou le, non madame madame Lagontry, vous êtes trophée de juriste pour savoir que je donne aucune instruction au premier président de la cour d'appel et au président, bon donc madame madame madame la Gondry voilà séparation des pouvoirs je pense que vous y êtes attaché vous n'avez pas et vous n'avez pas en plus me reprocher à moi de réduire le quantum de peine des criminels ce serait ce serait comme quelque chose qui serait assez paradoxal voilà vous qui dites toujours ce n'est pas avec un code pénal qu'on commet des infractions sous le bras et que à chaque fois qu'on a un texte, j'avais porté quatre ans et demi, ministère de l'Intérieur ici vous m'avez dit, vous créez infractions, vous aurissez les peines, il faut parler, faut lutter contre la récidive, il faut de la justice restaurative, il faut que l'accusé comprenne la peine.

Quand on vous propose quelque chose qui va dans ce sens-là, vous dites jamais jamais jamais. Bon donc ça ça devient petit peu paradoxal on aurait peut-être plutôt l'impression vous êtes par principe opposé et peut-être avec un certain conservatisme ce que j'imagine pas pas un seul instant. Mais je reviens sur la la démonstration pour madame Concode je veux dire que qu'est-ce qu'on propose aux victimes qui attendent huit ans Qui attendent huit ans d'avoir une réponse. Pensez que c'est positif pour ces victimes, même issu d'un meurtre aggravé Si tout le monde le reconnaît, qu'est-ce qu'est-ce qui bloque Et quand à la fin la victime vous dit, quel est le sens de la condamnation de l'accusé lorsque celui-ci va venir devant la cour Elle dit même entre temps je me suis marié, entre temps j'ai eu des enfants, entre temps j'ai changé de vie et et que bon vous pensez que ça n'arrive jamais ça Que du coup le canton de peine qui est prononcé est bien moins inférieur parce que l'accusé ne ressemble plus du tout à ce qu'il était huit ans, neuf ans, dix ans avant. Que pendant ce temps-là, la victime n'a pas du tout pu se reconstruire.

Bon voilà, donc je pense que la question qui se pose, c'est qu'est-ce que nous faisons bien nous proposons quelque chose, je vous demande qu'est-ce que vous faites. Ravie défavorable.

01:18:38 - 01:18:42

01:18:42 - 01:20:50

Guy Benarroche

Oui, alors d'abord je je signerai que bien entendu nous soutenons les trois amendements de madame Conconne. Simplement monsieur le ministre, nous avons démarré la séance avec l'idée malgré le refus du processus d'essayer de l'améliorer avec vous et ensemble. Là vous redémarrez la discussion d'hier si je peux me permettre, si si si si excusez-moi, vous redémarrez la décision et on peut la redémarrer, donc on peut passer quatre heures sur ces amendements qu'on va en passer quatre heures hier, ça ne me dérangera pas, ça ne vous dérangera pas, je ne sais pas pour mes collègues mais c'est possible. Je ne souhaite pas que nous reprenions la discussion d'hier parce que si nous la reprenons, reprenons-la totalement Et quand nous reparlons de la diminution des délais, bien entendu le constat que vous faites, tout le monde en est d'accord, donc ce n'est pas la peine de nous opposer le constat que vous faites à un conservatisme que nous aurions. Nous faisons le même constat.

Simplement nous vous disons il y a un certain nombre de choses qu'on peut faire en fonction de ce constat, y a un certain nombre de choses qu'on aurait dû faire ou qu'on aurait pu faire en particulier on vous a parlé des moyens on va pas y revenir voilà. Mais ça existe, il faut pas évacuer ce phénomène-là, il existe toujours. Donc parlons-en si vous parlez des huit ans de délai, les moyens n'y sont pas pour rien, les moyens qui n'ont pas été mis en oeuvre ou qui ne le sont toujours pas. Et il y a un certain nombre d'améliorations, certaines vous ont été présentées hier par madame de la Gauterie, en particulier sur le temps d'instruction, qui permettent aussi un certain nombre de solutions. Quant aux sondages, monsieur le ministre, on connaît suffisamment les sondages dans dans dans notre monde et dans le monde politique pour savoir que si on demande à des gens, si une procédure qui mettrait à la fois la le, qui respecterait la victime et qui ferait gagner du temps est souhaitable, ça m'étend même qu'il n'y ait que soixante-dix pour cent des Français qui répondent oui.

Moi le premier j'aurais répondu oui. Est-ce que vous pensez que les gens qu'on a interrogés savent exactement ce dont on parle puisque nous-mêmes nous avons eu du mal à appréhender votre projet de loi et nous avons quand même réfléchi assez longuement pour comprendre comment ça allait marcher et même aujourd'hui nous avons encore quelques doutes sur un certain nombre de sujets. Par exemple tout à l'heure on l'a vu sur la présence des avocats. Donc excusez-nous, mais ce sondage monsieur le bidiste n'en parle

là pour

justifier de ce texte de loi.

01:20:50 - 01:20:51

Je vous remercie madame Concode.

01:20:54 - 01:22:55

Oui, explication de vote. Je vais bien sûr voter mes amendements et j'espère qu'on sera nombreux. Bon, l'histoire des sondages monsieur le ministre, pas vous, pas à moi. Les sondages, ils disent qu'on a envie d'entendre. Et j'espère bien que les sondages apocalyptiques qu'on nous prévoit pour deux mille vingt sept ne vont pas se réaliser.

Sinon évacuant la salle et puis, comme on dirait chez moi, finiez puis ça. Quand vous posez une question à quelqu'un, est-ce que vous voulez qu'elle ajustait ça et plus vite Mais elle va vous dire oui. Mais qui maîtrise autant les procédures Même nous, on a du mal parce que bon, je ne vais pas dans ce procès chaque matin. C'est une question de spécialistes. Alors, j'ai interrogé les magistrats, monsieur le ministre, parce qu'avant de venir ici, j'ai fait ma tournée, avocat, aide aux victimes, et caetera.

Vous savez ce que les magistrats m'ont dit Vous croyez que pour une heure d'audience, je vais me taper sept tomes de dossiers Par contre, je le ferai pour un procès d'assises, parce que c'est long, ça demande du temps. Je le ferai, je lirai les sept tomes, Parce que ça, durer une heure, deux heures, lire septums, non. On va faire du chiffre. Vous savez ce que ça me rappelle votre votre demande d'aller plus vite et la justification J'ai un bobo à la jambe, je vais à l'hôpital, mais comme il y un bouillage de les urgences, on me propose pour aller vite, allez on va vous couper la jambe. Allez on va vous couper la jambe.

Ça ira plus vite. Et enfin, je vais terminer sur l'image d'Epinal que vous avez des magistrats. Ils sont submergés les pauvres. Ils sont submergés de travail. Alors pensez que dans la sérénité la plus totale, ils vont trouver le temps de dire, de prendre les victimes, de les consulter, de les asseconter d'une table, d'échanger avec le procureur.

C'est une image d'épinal monsieur le ministre. Concernant la dont je relève, il suffirait que vous nous donniez quelques moyens de plus, en particulier deux salles d'audience, et on aurait pu parole de magistrat divisée par deux, les temps d'extruction et les, et les délais de procès.

01:22:55 - 01:22:58

Merci madame de la Gondry pour explication de vote.

01:23:01 - 01:25:04

Merci madame la présidente. Ce ce débat avait débuté dans des dans des conditions positives. Nous étions constructifs, le ministre lui-même d'une part argumentait, c'était, c'est assez agréable d'avoir vraiment un débat qui est dans le dialogue, dans la réflexion, avec une posture d'ailleurs plus ouverte d'esprit que les rapporteurs et que la droite du Sénat, c'est vraiment assez paradoxal. Toujours est-il que évidemment nous soutenons les amendements de Catherine Conconne que nous avons cosignés et que bon le ministre s'échauffe un peu, a perdu son sa sérénité, son ouverture d'esprit et finalement mélange un peu tout. Et comme souvent, c'est tellement simple, dit, mais vous critiquez, vous critiquez, mais vous ne proposez rien.

C'est c'est inexact monsieur le ministre. Guy Bennaroche l'a dit, nous sommes nous sommes d'accord sur le constat. Nous vous avons dit lors de nos interventions liminaires que ce que vous proposiez ne couvrait de toute façon que la période de l'audiencement et non pas la période de l'instruction. Nous avons déjà eu l'occasion de l'évoquer et les quarante trois propositions qui étaient faites dans le rapport de l'inspection générale de la justice. Lorsque vous dites que nous ne proposons rien, c'est c'est inexact.

Alors peut-être parce que nous ne sommes pas arrivés arrivés encore au stade de votre de votre dossier. Mais l'amendement cinquante-sept qui va venir plus loin est une proposition alternative. Donc continuons à essayer d'avancer ensemble ou pas d'ailleurs, mais en tout cas essayons d'être constructifs. Ne redevenez pas binaires, nous ne sommes pas dans une réunion électorale et et ne perdez pas cette sérénité qui permettait d'avoir un débat où nous nous respections les uns les autres. Et donc nous soutenons les amendements de madame Concode.

J'indique d'ailleurs que lorsque vous dites que nous ne pouvons pas dans les mêmes définitions viser le quantum de peine ou les infractions, vous savez bien que vous n'avez pas raison et donc c'est là aussi une habileté.

01:25:06 - 01:25:08

Bien, monsieur Bourgi.

01:25:09 - 01:27:16

Hussein Bourgi

Merci beaucoup madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues. On ne gouverne pas la France avec des sondages, monsieur le ministre. Si on gouvernait la France avec les sondages, on ferme le Sénat, on ferme l'assemblée nationale et le président de la République n'a commet des, n'a qu'à nommer des ministres qui eux-mêmes commanderont des sondages. Monsieur le ministre, on parle de choses qui sont sérieuses. Il ne suffit pas d'avoir commandité un sondage auprès d'un panel de mille personnes qui probablement ne savent même pas quel est le degré, le nombre de degrés de juridiction en France, qui ne savent même pas distinguer un arrêt de la cour d'appel, un arrêt de la cour de cassation.

C'est sûr que si vous leur dites, est-ce que vous voulez que la justice aille plus vite Ils vous répondront oui. Est-ce que vous voulez payer moins d'impôts Ils vous répondront oui. Est-ce que vous voulez plus de services publics Ils vous répondront oui. Alors soyons sérieux et revenons au centre du débat et arrêtons d'évoquer ce sondage. Monsieur le ministre, depuis hier, vous nous dites, les magistrats sont en faveur de cette réforme.

Monsieur le ministre, moi, tous les magistrats que j'ai vus m'ont répondu, nous y sommes favorables par dépit, nous y sommes favorables par défaut. Nous y sommes favorables parce que nous n'avons pas assez de moyens humains. Nous y sommes favorables parce que nous n'avons pas assez de moyens bâtimentaires qui nous permettent de tenir plusieurs audiences concomitamment. Et nous y sommes favorables parce que nous ne voulons pas subir ce que ça, qu'ont subi nos collègues de la cour d'appel d'Aix-en-Provence. C'est cela la réalité, monsieur le ministre.

Alors vous nous évoquez depuis hier ici ou là deux ou trois avocats qui se sont exprimés en faveur de votre réforme. Monsieur le ministre, l'exception ne remplacera jamais la règle. Quelques cas épars d'avocats qui prennent position en faveur de votre réforme ne remplaceront jamais l'ensemble des conseils de l'ordre partout en France. Vous trouverez toujours ici là un ou deux avocats qui vous diront je suis favorable. Mais moi ce qui m'importe monsieur le ministre, monsieur le garde des sceaux, c'est la position unanime du CNB de tous les conseils de l'ordre de France métropolitaine et des territoires ultramarins.

Monsieur le ministre, cela invite à la réflexion.

01:27:16 - 01:27:53

Il conclure, chers collègues. Il faut conclure. Je vais donc mettre au voix l'amendement soixante-huit qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Le soixante-neuf, même vote même vote.

Le soixante-dix, même vote, même vote. Nous avons ensuite deux amendements identiques, le trente-six et le cinquante-quatre. Monsieur Bennaroche, nous vous écoutons.

01:27:54 - 01:30:05

Guy Benarroche

Monsieur le ministre, j'avais prévu votre intervention sur le fait qu'on ne pouvait pas à la fois travailler sur le cocktail de peine et sur les crimes qui étaient touchés par le nouveau plaidé coupable. Et donc enfin, revenons à la définition des crimes en question pour vous dire effectivement que nous pensons que le plaidé coupable en matière de crimes sexuels est particulièrement préjudiciable. Il est particulièrement préjudiciable à la société, il est particulièrement particulièrement préjudiciable aux victimes. D'ailleurs quand on cite de nombreux pays d'Europe autour de nous qui ont adopté la procédure du plaidé coupable, on s'aperçoit d'ailleurs que selon le cas, soit ils ont adapté des plaidés coupables spécifiques pour les crimes sexuels et les violences sexistes, soit ils ont exclu les crimes sexuels de leur procédure de plaider coupable. Alors vous direz, victimes veulent que ça aille plus vite et il faut éviter la victimisation secondaire.

Que les victimes veuillent que ça aille plus vite, bien entendu, mais pas forcément au détriment de l'expression de leur parole et de la reconnaissance des cryptes qu'elles ont subies, même si ça bait un certain temps. Pas toutes, cela dépend, nous avons eu l'occasion de le dire, c'est pour ça que nous proposons un certain nombre d'aménagement. Évitez la victimisation secondaire, si on écoute un certain nombre de victimes, je vais en citer deux sur des procès assez particuliers, On s'aperçoit que cette victimisation secondaire n'est pas forcément issue de déroulement d'un procès devant les assises. Je rappellerai que Claudine Cordanie a été la première mineure en France à refuser le huis clos lors du procès des accusés, afin, je la cite, de faire changer la honte de Caen en refusant d'offrir le luxe à ses bourreaux, d'être protégé du monde extérieur par ses grandes portes. Quant au procès Mazor, vous l'avez cité, c'était en cours départemental, vous avez raison, criminel, mais il n'empêche que c'est une audience publique avec tout ce que ça représente au niveau du contradictoire, des témoins, des experts qu'elle a pu s'exprimer et qu'elle-même précise et a précisé à plusieurs fois à quel point ce qui avait été fait était utile.

Je terminerai en explication de vote.

01:30:05 - 01:30:09

Du seul vous remercie. Le cinquante quatre, madame Lincoln-Hell.

01:30:10 - 01:32:22

Oui, merci madame la présidente. Je reviens donc à mon tour sur la proposition qui est la nôtre depuis le début d'exclure les infractions à caractère sexuel de l'application de ce plaidé coupable. Et je crois, en l'occurrence sur cet amendement, qu'il n'y a pas là cette fois-ci d'erreurs dans la manière dont nous l'avons formulé. Je dis au passage qu'il lui ait été agréable que cela nous soit signalé préalablement, même si c'est nous qui sommes responsables de l'erreur commise sur l'amendement précédent. En tout cas là, je crois qu'il n'y en a pas et nous visons donc, je pense, les bonnes infractions et en l'occurrence donc les crimes à caractère sexuel.

On l'a dit, l'un des arguments avancés pour pour ce projet de loi, c'est l'embolie de la justice criminelle, embolie liée en partie à la multiplication des des affaires liées au au crime à caractère sexuel et à cette libération de la parole de la femme. Cette libération de la parole de la femme, pour nous, elle est liée précisément au fait que les affaires soient dans leur grande majorité des cas rendues publiques, rendues publiques grâce précisément à des procès qui sont publics, voire parfois très médiatiques. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous sommes opposés à ce que le plaidé coupable s'applique à ces crimes à caractère sexuel. Je veux redire aussi qu'en matière criminelle, soixante pour cent des affaires, soixante pour cent des affaires sont à caractère sexuel. Avec cette particularité que même si c'est la très grande majorité des affaires, la reconnaissance des faits par les auteurs dans les affaires à caractère sexuel, elle est extrêmement rare.

Au Royaume-Uni où ça existe depuis très longtemps déjà, c'est treize pour cent des auteurs qui reconnaissent les faits, contre soixante pour cent en moyenne pour les autres affaires. Donc ces natures sont d'une nature particulière, particulière pas seulement parce que ça relève de l'intime, du phénomène de société, de la libération de la parole de la femme, mais aussi particulière dans la manière dont les auteurs eux-mêmes se comportent. Toutes ces raisons font, et au-delà des crimes sexuels les plus lourds qui ont été déjà retirés par la commission elle-même, que c'est l'ensemble des infractions à caractère sexuel que nous souhaiterions exclure de ce plaidé coupable.

01:32:22 - 01:32:27

Je vous remercie. Je vais donc demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.

01:32:27 - 01:34:32

Merci beaucoup madame la présidente. Je voudrais, on ne va pas refaire le débat qu'on a eu hier à plusieurs reprises, à plusieurs reprises sur le plaidé coupable. Je voudrais quand même revenir sur quelques éléments à l'occasion de ces amendements parce que moi aussi je je souhaite un débat constructif. Enfin un débat constructif, ce n'est pas accepter tous vos amendements qui consistent les uns après les autres à vider la procédure de sa substance. C'est c'est faux.

On a travaillé en commission et notamment sur la question de l'avocat. Mais je j'insiste sur ce point, il n'y a pas d'un côté de l'hémicycle comme on l'entend, ceux qui seraient pour une justice expéditive, qui n'auraient que faire des victimes et de l'autre qui n'auraient que le mot victime à la bouche, mais les victimes. Est-ce que vous pensez, j'entends notamment les argumentaires de notre collègue tout à l'heure, mais est-ce que vous imaginez des victimes qui, pour elles, cette procédure sera un atout notamment dans le cadre des violences intrafamiliales. Il faut, je pense regarder la réalité avec un peu de mesure et en effet avec un esprit de modération et un esprit réellement constructif. Dans vos amendements identiques, on va donc émettre un avis évidemment défavorable parce qu'ils vident totalement de de leur substance, la PJCR.

Et parce que je le rappelle, dans la procédure classique, il y a le huis clos qui est de droit. Il y a dans la PJCR l'audience qui est publique. Et il y a parfois pour l'intérêt pour la victime, en effet que ça aille plus vite et que les choses ne se fassent pas dans la lenteur d'une procédure avec finalement une restauration de la victime qui ne peut se faire dans certains cas. Je pense en particulier aux violences intrafamiliales. Et puis pour notre collègue Linke Held, je je vous vous dites, vous trouvez vous-même les arguments pour dire que finalement il n'y a pas de sujet puisque peu reconnaissent leur culpabilité dans ce type d'affaires.

Donc en réalité on est bien sur un système qui a la marge dix pourcent, quinze pourcent peut-être des affaires, peut régler la situation de certaines victimes et notamment dans ces affaires de viol. C'est la raison pour laquelle la commission maintient sa d'avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

01:34:32 - 01:34:38

Je vous remercie monsieur le ministre. Même avis. Monsieur Bennaroche pour explication de vote.

01:34:40 - 01:36:55

Guy Benarroche

Oui, je voulais rajouter une chance puisque tout à l'heure monsieur le ministre parlait d'un sondage. Je vais faire, je je vais je vais faire référence à un sondage aussi pour essayer de montrer à quel point ces procès de viol ou de violences sexuelles aux assises ont une importance sur la totalité de notre société parce qu'ils se tiennent en public avec une contradiction, une oralité et des témoins. Suite au procès des viols de Mazan pour lequel la victime avait demandé à lever le huis clos et qui ont donc été largement médiatisés. Cinquante-huit pour cent des personnes interrogées pour la fondation des femmes ont déclaré avoir mieux pris la mesure de la gravité des violences faites aux femmes grâce à la médiatisation de ce procès, au fait que la victime est consentie à l'Europe publique et soixante-douze pour cent estiment que la perception de la société a évolué grâce à cette visibilité. C'est un élément majeur de cette perception-là de la société que nous risquons d'ôter.

Et puis, autre élément qui me paraît important, c'est que une fois que le huis clos peut être demandé et il reste demandable et c'est normal, c'est une option élémentaire et fondamentale pour toute victime de ces crimes. Confier, c'est une chose et ça nous, bien entendu que nous y sommes favorables, Mais confier le sort de ces violences sexistes et sexuelles, de ces viols à des négociations en chambre, c'est aussi fragiliser l'accès aux juges pour les victimes, c'est aussi renoncer à une justice contradictoire et publique en matière de viol, c'est aussi passer sous silence quelquefois ces crimes alors que les victimes éprouvent déjà beaucoup de difficultés à déposer une plainte et à obtenir un procès pénal et que la société a mis de nombreuses années à arriver à évoluer sur ces sujets. Donc nous nous automne, nous nous enlevons, nous nous obérons d'un système qui peut et qui fait évoluer la société depuis des années et nous trouvons que comparativement à ce que vous en espérez en guère de temps, c'est un profit négligeable.

01:36:56 - 01:36:59

Pierre, madame Richard pour explication de vote.

01:36:59 - 01:38:10

Olivia Richard

Merci madame la présidente. Je ne voterai pas ces amendements parce que vous l'avez très bien expliqué chers collègues, l'affaire Gisèle Pellicot a été très éducative et a permis une vraie prise de conscience. Elle n'aurait pas été éligible à à cette procédure de plaider coupable. Et juste pour préciser, elle a demandé le huis clos parce qu'elle ne voulait pas se retrouver enfermée avec quatre vingt dix avocats et prévenus. Ce qui est évidemment une victimisation secondaire de la procédure que, à laquelle vous voulez qu'on reste.

Juste pour relever qu'on peut être membre de cette délégation en droit des femmes, on peut être une féministe convaincue, on peut être très engagée contre la violence faite aux femmes et aux enfants et penser que cette PIJCR peut permettre à des victimes qui ne veulent pas attendre le garde des sceaux d'ici 6, huit ans. Moi, j'ai entendu plus que ça pour se faire insulter et décortiquer pendant l'audience pour que la faute leur revienne. Donc je suis convaincue que cette PJCR peut être une avancée pour les victimes et c'est pourquoi je la soutiens.

01:38:12 - 01:38:15

Monsieur Spinner pour explication de vote.

01:38:17 - 01:40:34

Francis Szpiner

Vous le faites exprès ou quoi L'affaire de Mazan, elle est inéligible aux plaidés coupables pour deux raisons. La pluralité des auteurs et le fait qu'ils contestaient tous les faits. Donc à partir de ce moment-là, ça n'a rien à voir avec le débat qui nous occupe. La deuxième chose, et une de nos collègues l'a rappelé, la plupart des accusés en matière de viol, malheureusement, contestent leurs responsabilités pénales. Et donc ils iront devant la cour d'assises.

Et devant la cour d'assises, la victime demandera, comme c'est son droit, ce n'est pas une option, c'est son droit, le huis clos ou pas le huis clos. Donc ce qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qu'apporte le plaidé coupable Le plaidé coupable, il aborde, d'abord il apporte quelque chose. C'est que l'accusé devra faire l'effort de savoir si oui ou non il reconnaît finalement sa responsabilité. Et pour la victime, croyez-moi, lorsqu'on sait ce que peut subir quelqu'un qui accuse de viol de la part des avocats de la défense, et bien la victime, elle sera très contente de voir quelqu'un reconnaître publiquement, parce que c'est une reconnaissance publique lors de l'audience d'homologation, que la personne dit oui je suis bien coupable du viol. Et elle le fait publiquement.

Et donc à partir de ce moment-là, bien sûr qu'il y a dans un procès, quel qu'il soit en matière de viol, de terrorisme, de tout ce qu'on veut, une dimension pédagogique sur l'état de la société. Mais je rappelle que le but de la justice, ce n'est pas l'éducation civique, c'est d'abord juger quelqu'un responsable d'une infraction pénale. Et je rappelle aussi que le droit des victimes en France par rapport à d'autres pays est considérable, Dans les pays anglo-saxons, la victime n'est pas partie au procès pénal. Elle doit faire un procès civil à côté. Et donc quand quelqu'un accepte sa responsabilité et que la victime voit qu'il le reconnaît, vous ne pouvez pas dire qu'elle a une justice au rabais.

Elle a la satisfaction de voir l'auteur de l'infraction assumer son crime devant elle et l'assumer publiquement. Donc arrêtez de brandir les victimes comme une espèce de bouclier, vous n'avez pas le monopole de la représentation des victimes et croyez-moi l'intérêt des victimes il y

01:40:34 - 01:40:39

Merci cher collègue. Madame Lincoln-Held pour explication de vote.

01:40:39 - 01:42:52

Merci madame la présidente. Alors justement, effectivement je suis d'accord avec vous chers collègues Spinner, personne ici n'a le monopole des victimes. Et moi, je l'ai déjà dit hier et je vais le redire aujourd'hui, je ne prétends pas savoir mieux que les victimes, ce qui est bien. Simplement entre une situation où se plaider coupable peut aider une victime en effet, et une situation où se plaider coupable peut faire peser sur elle une responsabilité. Parce que dans quatre vingt dix pour cent des cas de crimes sexuels, la victime connaît son agresseur.

Parce que dans un système embolisé comme celui qu'on connaît, indirectement, involontairement, la victime sentira peser sur elle cette pression qui qui fait qu'on lui dit que peut-être c'est mieux le plaider coupable parce que ça va aller plus vite. Parce que aussi elle sait que les aveux éventuels de l'auteur, si elle ne les accepte pas là, ils ne pourront pas être réutilisés dans un procès uttérieur. Tout ça fait que, moi je considère, nous nous considérons qu'il y a aussi des situations dans lesquelles se plaider coupable pourrait s'appliquer à des victimes qui au fond ne le souhaitaient pas, qui au fond auraient préféré un procès. Voilà, donc ce n'est pas l'un plus que l'autre. C'est que ce que j'ai indiqué déjà hier, il y a finalement de notre part une forme de principe de précaution qui fait que par rapport aux risques qu'on y voit, et nous avons essayé de déposer un certain nombre d'amendements pour minimiser ces risques.

Tous amendements qui pour certains ont été, ont ont reçu un avis favorable du ministre, mais que vous avez collectivement ici à droite de l'hémicycle rejeté, que pour cette raison-là, tant qu'il y aura pour nous un risque que pèse une responsabilité sur les victimes de crimes sexuels qu'elles ne souhaitent pas, alors nous préférerons renoncer à ce plaider coupable que de l'accepter, même si oui, peut y avoir des victimes qui l'acceptent. C'est c'est ça la différence de positionnement entre nous et je termine puisqu'on nous renvoie chacun à nos à nos contradictions. Je rappelle, je termine là-dessus madame la présidente, que la commission elle-même a choisi d'exclure un certain nombre de crimes sexuels de ce texte et notamment les plus lourds.

01:42:53 - 01:43:09

Je vous remercie. Je vais mettre aux voix les deux amendements identiques, le trente 6 et le cinquante quatre qui ont recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Ils ne sont pas adoptés. Le trente sept, monsieur Benaroche, vous le présentez, nous vous écoutons.

01:43:10 - 01:45:28

Guy Benarroche

Merci madame la présidente. Cet amendement a pour objet de préciser que l'auteur doit reconnaître l'intégralité des faits pour bénéficier de la procédure de jugement des crimes reconnus. Parce qu'une de nos inquiétudes avec le plai des coupables est une sorte de sous-reconnaissance des faits. Tout le monde ici du gouvernement, la sorte des personnes sur ses bords, la sorte de mes collègues, nous sommes toujours tous élevés contre la correctionnalisation des faits. Un viol nous accordons tous ne doit pas être jugé comme une agression sexuelle.

Nous ne vouvons pas plus nous satisfaire que dans le cadre d'un processus de plaidé coupable pour un viol par exemple, un mi-en-cause puisse bénéficier d'une peine réduite et ce même s'il ne reconnaît pas l'intégralité des faits. Cette prime aux aveux partiels est particulièrement dérangeante. Elle met le mis en cause en position de ne reconnaître qu'une partie des faits, par exemple, nier un certain nombre de violences connexes au viol, arrêtant ainsi tous les actes d'instruction et d'enquête qui seraient liés à cette partie des faits. Avec le risque de saturation du parquet et de fait de la pression qui qui qui sera, qui pèsera sur le parquet que comporte cette PGCR pour gérer les stocks en un temps record, l'enquête risque d'être bâclée et l'homologation pourrait être proposée avec seulement des aveux partiels de l'auteur. Ces aveux partiels reconnus, le procureur dans ce cas-là avec la cette pression qu'a très bien expliqué tout à l'heure un de mes collègues de toutes les affaires et de tous les dossiers à résoudre et de tous les dossiers à lire dans le cadre de cette PJCR, le le pourrait proposer le PJCR pour la partie des faits reconnus et ainsi était de l'action publique et arrêter l'enquête.

Je rappellerai que monsieur Pelicot avait été arrêté pour un délit sexuel commis dans un supermarché. Et que si à ce moment-là, les faits avaient été avoués et que l'enquête s'était arrêtée là, avec une homologation PGCR, nous n'aurions jamais pu connaître l'intégralité des faits pour lequel il a été condamné. Selon le syndicat de la magistrature, le risque de l'introduction du plaidé coupable, ce sont des magistrats et le syndicat de la magistrature, tient dans la tentation pour les magistrats dans un souci d'efficacité, de ne retenir que les faits reconnus et de laisser de côté ce contesté et donc de potentielles victimes ou de potentiels faits.

01:45:28 - 01:45:32

Je vous remercie. L'avis de la commission monsieur le rapporteur.

01:45:32 - 01:46:02

Oui madame la présidente. Sur cet amendement, nous sollicitons l'avis du gouvernement. Nous avons eu un débat nourri en commission hier parce que cet amendement d'aspect relativement anodin qui précise les choses et qui notamment prévoient que l'accusé doit reconnaître l'intégralité des faits pour pouvoir bénéficier de la PJCR. Notre collègue spinaire en particulier nous a alerté sur le caractère plus complexe de la proposition qui était ainsi faite. C'est la raison pour laquelle nous avons renvoyé en séance et sollicité l'avis de monsieur le ministre, du gouvernement.

Merci.

01:46:02 - 01:46:03

Monsieur le ministre.

01:46:05 - 01:48:13

Merci beaucoup madame la présidente. Peut-être d'abord monsieur Védaroche, de même que le procès pédicaux et le procès mason n'auraient pas pu être éligible à PGCR pour les raisons que nous évoquons. Plusieurs accusés, les gens ne connaissent pas. Mais vous dites que monsieur Pedicault s'il avait reconnu lorsqu'il avait été interpellé, mais il était interpellé pour un délit. Il n'a pas été interpellé monsieur Pedicault pour les viols de sur son épouse, il était interpellé pour un délit.

C'était le de de prendre en photo des des dames dans le supermarché. Donc vraiment vraiment arrêtez avec l'affaire Pédico parce que ça ça dégrade très fortement à chacun vos arguments sur les textes que nous proposons, ça ne rentre en aucun cas. On comprend bien pourquoi vous l'utilisez, parce que vous dites publiquement, le gouvernement veut éviter des procès pédicaux, mais ça n'a aucun sens dans cette démonstration. Franchement, à chaque fois, je je crois que vous ne savez pas l'argument que vous essayez de de de nous porter collectivement. Sur la question que que pose l'amendement de monsieur Benaroche, je pense que dans la navette, on pourra peut-être regarder les choses l'aune de ce que vos débours commissions ont ont été éclairées par l'intervention transispinaire qui peut-être la complétera bien que je le préfère après moi.

Aujourd'hui, l'ordonnance de mise en accusation, c'est on reconnaît tous les faits, c'est déjà le cas de la procédure. Alors en le précisant, expressive service comme vous le faites, je pense que la démonstration c'était que si jamais sur tous les faits il y en avait un qui était tout à fait connexe aux infractions principales qui créent le moment du crime, puisqu'il peut y avoir des crimes et des délits lorsqu'on fait, lorsqu'on a une instruction, il reconnaît des crimes, il reconnaît pas un délit par exemple, reconnaît pas le, est-ce que ça ça empêche la PGCR pour bénéficier des des deux tiers du quantum Ce sera un petit peu dommage, ce n'est pas l'esprit du texte. L'esprit du texte, c'est tous les faits criminels doivent être reconnus et leurs qualifications. Ça, c'est l'ordonnance de mise en accusation. C'est le rôle de tout le monde de vérifier que c'est le cas.

D'ailleurs, l'accusé, bien sûr, mais mais surtout la victime qui demain pourrait dire, attendez, il un petit sujet, c'est pour que la République ne reconnaît pas tous les faits. Je pense qu'aller sur votre amendement nous imposerait des problèmes peut-être que monsieur Spinner pour le préciser. Je m'excuse monsieur, c'est important de renvoyer à monsieur Spinner une information que vous m'avez demandé, mais moi j'ai un avis donc défavorable sous réserve d'en discuter lors de la lors de la navette pour qu'on soit bien d'accord que ces reconnaissances des faits criminels et pas des faits connexes qui pourraient être ceux d'instruction.

01:48:14 - 01:48:16

Je vous remercie monsieur Spinner pour explication de vote.

01:48:16 - 01:49:13

Francis Szpiner

Quant à la fin d'une information, le juge d'instruction rend une ordonnance de mise en accusation dont la, le le mise en examen peut faire appel et ça va dans la chambre de l'instruction, c'est la thèse de l'accusation. Et certains éléments peuvent être retenus sans qu'ils soient forcément établis. J'ai vu que vous protestiez contre le fait qu'il y aurait des aveux de circonstances pour bénéficier de la PGR. Et donc à ce moment-là, vous risquez d'avoir quelqu'un qui va dire oui, le viol je l'ai commis, mais les trois délits connexes, ce n'est pas moi, il y avait un doute et on va dire on va tout foutre en l'air pour un vol de voiture ou un transport d'armes et caetera. Donc je pense que ce qui est intéressant, c'est la reconnaissance du crime.

C'est la reconnaissance du crime, mais que sur des délits connexes, vous vendez à quelqu'un de reconnaître quand il y un doute et que le le juge d'instruction a mis ça dans le paquet en disant, la juridiction de jugement s'en débrouillera, c'est obligé quelqu'un éventuellement avouer des choses qu'il n'a pas commis. Donc je pense qu'il faut plutôt garder une certaine souplesse.

01:49:14 - 01:49:17

Bien. Monsieur Benaroche.

01:49:18 - 01:51:11

Guy Benarroche

D'abord sur l'affaire c'est justement, ce n'est pas pour faire une analogie ou pour dire ça, ce serait passé comme ça s'il y avait eu le PGCR. C'est juste pour expliquer en quel cas sur cette affaire-là, on peut retrouver un certain nombre d'éléments, même s'ils ne sont pas adaptables exactement au texte de loi, mais qui expliquerait comment ce texte de loi peut en fait dévier sur un certain nombre de phénomènes qui ne sont pas ceux qui sont, oui monsieur le ministre, vous pouvez hocher de la tête, mais bon. Quand quand au fait, je n'ai jamais parlé de DeliConnexte, j'ai jamais parlé. J'ai utilisé le, en l'occurrence dans dans dans ce que je défends, j'ai parlé de violence connexe, donc de crimes connexe, pas de délit. J'ai parlé d'autres crimes qui pourraient être aggravants, par exemple du viol, même si maintenant on a sorti le viol aggravé du pugilcer, mais il est possible que dans certaines affaires, y a certains de de de faits criminels qui ne soient pas reconnus ou qui soient abandonnés en cours d'enquête parce qu'il a une reconnaissance du crime, on va dire principal, premier sur lequel il y a un aveu.

C'est quand même un danger monsieur Spitzer, je ne dis pas que ça va arriver tout le temps. Mais on ne peut pas nier que ce soit un danger. Alors je comprends bien que plaidoyer après plaidoyer, vous expliquez ici à quel point ce que je propose paraît hors sol, mais en l'occurrence je vous demande juste d'accepter le fait que ce que je vous dis peut aussi bien arriver que ce que vous décrivez. En l'occurrence il peut y avoir des crimes connexes aux crimes principales qui ont été commis, sur lesquels il risque d'y avoir un arrêt des poursuites et de l'instruction, parce que ceux qui sont établis vont avoir une reconnaissance et que pour traiter l'affaire plus rapidement et parce que les magistrats sont pas hors sol et qu'ils ont un certain nombre de dossiers à traiter, ils vont prendre ce qui existe sur le moment pour traiter ce crime-là en laissant tomber un certain nombre de de de poursuites, voire même destruction qui aurait pu être poursuivie pour découvrir un certain nombre d'autres choses. Je dis juste que c'est une possibilité.

01:51:12 - 01:51:24

Bien, je vais mettre au voile l'amendement trente-sept avec un double avis défavorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. L'amendement quatre vingt de la commission, monsieur le rapporteur.

01:51:24 - 01:51:55

Oui, merci madame la présidente. Il s'agit d'un amendement qui prend acte de la présence de l'avocat à toutes les étapes de la procédure désormais pour accompagner la partie civile, mais qui considère que cette obligation puisse être atténuée lorsque la victime choisit d'y renoncer expressément. Donc c'est un amendement de bon sens, l'avocat est prévu à tous les, les étapes de la procédure. Mais si pour une raison ou pour une autre, la partie civile souhaite ne pas être accompagnée d'un avocat, elle pourra expressément y renoncer.

01:51:55 - 01:52:13

Je vous remercie monsieur le ministre. Favorable. Je mets aux voix l'amendement quatre vingt avec un double avis favorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il est adopté. Nous avons deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Madame De La Gondry, vous présentez le cinquante sept.

01:52:16 - 01:54:22

Merci madame la présidente. Alors nous voilà monsieur le garde des sceaux à la proposition alternative que vous nous reprochiez tout à l'heure un peu rapidement de ne pas faire. Ce que nous proposons ici, c'est que plutôt qu'une audience d'homologation dont j'ai noté d'ailleurs que percevant vraisemblablement que son intitulé n'était pas très vendeur, vous avez fait proposer un amendement numéro 6 qui décide d'en changer le nom en pensant que cela lui donnera une solennité différente, mais vous n'en changez pas le contenu. Nous proposons ici de procéder en deux temps face à cette reconnaissance de culpabilité. Nous conserverions la phase reconnaissance de culpabilité stricto sensu, c'est vous dire que nous sommes constructifs.

En revanche, nous souhaitons qu'une audience réelle et pas simplement rebaptisée monsieur le garde des sceaux, se tienne et qui donnerait à ses tissus le prononcé de la peine. Donc l'accusé lors de la reconnaissance de culpabilité acterait le fait que la peine encourue est moindre. Pour autant, il n'y aurait pas de peine définie. Et lors de l'audience réelle, car j'indique que dans ce cas-là, il pourrait y avoir des témoins, des experts, la victime pourrait s'exprimer, l'accusé également. Bref, il y aurait ensuite détermination de la peine.

Nous aurions donc la conjugaison du gain de temps pour ne pas avoir à s'attarder sur la question de la culpabilité dès lors que par hypothèse l'accusé la reconnaîtrait, s'en sacrifier à la phase qui consiste à savoir qui nous jugeons, quelle est la peine la plus adaptée et entendre la partie civile de manière la plus respectueuse possible. Voilà monsieur le garde des Sceaux, la proposition alternative que nous faisons qui fait d'ailleurs partie, je le rappelle, d'une des hypothèses évoquées dans la mission de l'inspection générale de la justice et qui était une des propositions faites pour répondre à cet engorgement.

01:54:22 - 01:54:26

Je vous remercie monsieur le ministre en vous écoutant sur l'amendement numéro 6.

01:54:27 - 02:00:10

Merci madame la présidente. Avec votre autorisation évoquée pourquoi je suis défavorable à l'amendement de madame de la Gontrie, puis préciser le mien, ce qui expliquerait le le débat. Et c'est pour ça sans doute que vous avez souhaité une discussion commune. Madame de la Contrie, d'abord sur la sur la forme, nous avons un problème avec vos amendements pour deux raisons. La première, c'est que vous excluez les cours criminelles.

Votre amendement, il prévoit appeler des coupables que pour les cours d'assises. Donc d'abord, j'imagine que c'était peu involontaire. Et deuxièmement, dans votre première, il y a un double procès, y a une double audience dans votre proposition. Vous faites une césure si on parlait comme nous parlions du code des mineurs. Vous ne supprimez pas dans votre première audience celle qui consisterait à reconnaître les faits pour une deuxième audience qui qui qui, la culpabilité pour qu'une deuxième audience, on puisse discuter de la peine.

Vous ne supprimez pas des discussions sur la peine dans votre première audience. Votre amendement, si je peux me permettre, ne vole pas. Un, il exclut les co-criminels. Deux, il y quand même une discussion de la peine dans la première audience. Si, si, regardez-le, je je je je vous l'assure.

Ensuite, y a le fond. On est, d'abord, ne peut évidemment pas l'adopter, mais par ailleurs il y le fond. En fait vous nous proposez d'allonger les délais, vous ne proposez pas de les raccourcir. La PGCR c'est à la fois le plaid coupable qui évite la victimisation secondaire, de de permettre aux victimes quand tout le monde est d'accord de pouvoir aller plus vite. Et vous vous nous dites bon voilà très bien on a qu'à faire deux audiences.

Qui peut penser qu'une audience, il y a des avocats qui sont ici présents, une audience qui serait après la culpabilité sur la peine ne parlerait pas des faits Quel est quel est ce moment où on ne parlerait que de la peine dans cette audience Évidemment que nous allons recréer un débat sur les faits. Donc en fait, votre proposition, c'est un allongement des débats. Voilà, donc je pense que là, pour le coup, évidemment, ceci n'est pas acceptable. Me permets d'ailleurs de dire que ce n'est pas tout à fait, bien regardé les choses hier avant de venir, puisque je savais que l'argument m'avait été opposé en dans le débat d'intérêt général qu'on a eu hier en en article préliminaire, en DG, que ce n'est pas tout à fait exactement, mais on n'est pas peut-être pas le temps d'en parler maintenant, la proposition qui a été faite par le rapport qui m'a été rendu à la suite de la demande de monsieur Migaud. Quelle est la proposition du gouvernement La proposition du gouvernement, c'est en effet d'accentuer, puisqu'au début, je pensais même à la présidente de la commission des lois et je le dis sans naïveté.

Je pensais que vous aviez peut-être peut-être que je m'étais mal exprimé, c'était possible depuis plusieurs jours maintenant que nous parlons de ce sujet. Je dis tiens, je pense que vraiment une partie des gens qui s'opposent au texte croient vraiment que c'est à huis clos, croient vraiment qu'il n'y pas d'audience publique, croient vraiment que la la victime ne peut pas parler, croient vraiment que les avocats ne pourront pas parler, croient vraiment que les accusés ne pourront pas dire je reconnais les faits devant tout le monde, croient vraiment que ça a duré en une heure. Madame Concoin tout à a dit, ça dure une heure. Bon sais pas où c'est possible que ça dure une heure. D'ailleurs un dossier de sept tomes qui qui sera pégissière avec un seul accusé une seule victime, il faut que vous me présentiez les magistrats qui qui vous en parlent parce que je pense que dans ces cas il faut qu'on les aide technologiquement peut-être à à s'habituer effectivement au au traitement de texte parce que suis pas sûr que cet homme, le dossier que vous avez proposé avec un accusé, une victime qui durerait une heure d'audition, je je ne sais pas si ça si ça existe, mais sans doute et je serais très heureux de les rencontrer.

Vous savez que je vais périodiquement en Martinique ou d'ailleurs les moyens que vous avez salués dans la presse madame la sénatrice à l'époque publiquement il YA6 mois ont été très importants renvoyés et il en a besoin notamment dans votre magnifique territoire. Mais si on caricature pas le texte et qu'on part du principe que voilà en fait les arguments sont des arguments sincères d'interrogation, je veux redire ici que nous avons proposé une rédaction peut-être plus plus française, plus lisible que nous avions peut-être imaginé au début et je le prends pour moi avec le fait que nous mettions la solidarité dans cette audience où on est bien d'accord que c'est une audience publique, elle n'est pas à huis clos, elle n'est pas fermée avec trois magistrats qui composent où le président, la présidente rappelle l'intégralité des faits. Comme dans un procès qui est tout aussi public où il y a la parole à la victime et à son avocat autant de temps qu'elle le souhaite, Ou il y a la la parole pour l'accusé et pour son avocat autant le temps qu'il le souhaite évidemment auparavant le procureur de la république et des questions qui sont posées par les magistrats pour dire est-ce que vous êtes sûr, est-ce que reconnaissez tous les faits, est-ce que vos reconnaissances est sincères, qu'en pense sa victime, C'est une audience, une audience solennelle.

Et je crois que l'amendement que je vous propose, je ne pas ce qu'en pensent, mesdames et messieurs les les rapporteurs, vit sans doute à mettre les points sur les I ou les barres sur les t de ce qui aurait pu être un fantasme et que je n'aurais jamais osé proposer, c'est-à-dire pas d'audience, il ne serait pas public ou personne n'aurait la parole. Et j'ai entendu d'ailleurs sur les chaînes à grande écoute et parfois je je m'étonne parce que peut-être que la version qui a circulé était totalement différente de celle qu'a imaginé la chancelerie et peut-être que sur les réseaux sociaux il y des prises de parole notamment de grands responsables d'ordre professionnel qui peut-être ont été dupé par une ingérence étrangère sur ce texte, où on entend de coups de tampon. On m'a, on, j'ai entendu que l'audience que nous proposons c'était un coup de tampon. Pardon, c'est tout le contraire. C'est une audience avec trois magistrats qui va durer solennellement un temps.

Que décidera la magistrature et pas que décide le garde des sceaux. Ce n'est pas le garde des sceaux qui dit combien de temps dure une audience, pas comme ça que ça se passe dans la séparation des pouvoirs. Si vous pensez que les chefs de juridiction répondent aux instructions du ministre la justice c'est que vous prêtez au ministre de la justice des pouvoirs qui ne sont pas ceux d'une démocratie, il y aura les faits, il y aura la reconnaissance de ces faits, la parole aux avocats autant qu'ils le veulent, aux victimes, aux accusés autant qu'ils veulent. C'est vrai, cependant que comme c'est un plaidé coupable avec les trois instructions, il n'y aura pas la phase expert et témoin qui aura été vécue bien évidemment pendant la phase de l'instruction. Voilà, donc on l'a rappelé et je pense que la sonalité de cette procédure est ainsi rappelée.

02:00:12 - 02:00:14

Je vous remercie monsieur le rapporteur.

02:00:14 - 02:01:08

Merci madame la présidente rapidement. Monsieur le ministre, je partage votre avis défavorable sur l'amendement de Marie-Pierre de la Gondry. C'est un sujet d'ailleurs sur lequel nous avions discuté tous les deux. Je considère que le système que vous proposez est plus qu'une alternative. C'est un une transformation radicale de la PJCR actuelle.

Je ne vois pas non plus comment on pourrait discuter simplement de la peine sans revenir sur les faits. Et donc le gain qui est attendu par la PGCR dans votre système ne me semble plus au rendez-vous. Et sur l'amendement du gouvernement, nous émettons un avis favorable. En effet, nous considérons que le terme d'audience d'homologation héritée de la CRPC n'est pas, n'est pas le plus approprié et qu'il a probablement justifié un certain nombre de polémiques parfois inutiles sur le texte. Et nous considérons que le terme d'audience solennelle est est plus approprié pour envoyer à la réalité de ce que sera réellement cette audience.

02:01:09 - 02:01:32

Bien, je vous remercie. Je vais mettre au voix l'amendement cinquante sept qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il est rejeté. L'amendement numéro 6 avec un double avis favorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il est adopté.

L'amendement cinquante huit, madame De La Gondry, nous vous écoutons.

02:01:34 - 02:02:51

Merci madame la présidente. L'amendement cinquante huit porte sur le le moment où le projet de loi propose que soit proposé une mesure de justice restaurative. La justice restaurative, c'est une pratique connue en France de manière assez récente qui est pratiquée, qui commence à se répandre, mais qui n'est pas forcément très connue, mais qui intervient après une condamnation. Et il nous a semblé que le placer ici était un petit peu, comment dire, vouloir faire un peu moderne, faire appel à des à des types de mesures, voilà, mais ça ne, ça ne nous semble pas absolument cohérent dans le temps. Il faudrait que vous le déplaciez dans le projet de loi.

Alors, j'espère monsieur le garde des sceaux que vous n'allez pas me répondre, que nous sommes contre la justice restaurative. Parce que je cherchais, je ne trouvais plus le dicton qui était, ne faut pas faire l'âne pour pour avoir du foin. Vous savez, quand on fait semblant de comprendre l'inverse de ce que voilà. Nous sommes favorables à la justice restaurative, simplement vous l'avez placé à un endroit qui n'est pas adapté à ce qu'est la justice restaurative. Voilà pourquoi nous souhaitons que ce ne soit pas à cet endroit-là que ça figure dans le texte.

02:02:52 - 02:02:56

Je vous remercie. David de la commission, madame la rapporteur.

02:02:58 - 02:03:51

Oui madame la présidente. Alors en fait, donc les les auteurs de cet amendement souhaitent retirer dans le cas de la PGCR toute possibilité justice restaurative. Son encadrement s'effectuerait pourtant dans les conditions de droit commun fixées par le code de procédure pénale, à savoir la reconnaissance des faits, PGCR, crimes reconnus, mise en oeuvre par un tiers, consentement des victimes mise en oeuvre par un tiers. Ce sont là deux principes, la reconnaissance des faits et le consentement des victimes qui sont au coeur de la PGCR. Je dois d'ailleurs souligner que ce même article, l'article dix un du code de procédure pénale dispose que la justice peut être mise en oeuvre à l'occasion de toute procédure pénale et à tous les stades de la procédure.

Donc retirer sa mention ici n'empêchera pas son utilisation dans le cadre de la PGCR et nous y sommes de toute façon pas favorables.

02:03:51 - 02:04:07

Merci monsieur le ministre. Même avis, je mets au voix l'amendement cinquante huit avec un double avis défavorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Madame le rapporteur, vous présentez l'amendement quatre vingt un de la commission.

02:04:07 - 02:04:09

Rédactionnel, madame la présidente.

02:04:09 - 02:04:21

Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement cinquante quatre vingt un avec un double avis favorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il est adopté. Nous passons au quarante deux, monsieur Bennaroche.

02:04:22 - 02:05:13

Guy Benarroche

Madame la présidente, cet amendement a pour objet de proposer de porter de un à deux mois des délais encadrant la tenue de l'audience et la fixation de l'audience de renvoi en cas d'impossibilité de comparution de l'accusé dans le cadre de la procédure de jugement des crimes reconnus. La volonté de réduire significativement les délais d'audiencement en matière criminelle ne peut, en ce qui nous concerne, ne semble-t-il pas justifier la fixation de ce délai d'un mois qui en fait ne fera que renforcer les difficultés organisationnelles que rencontrent les juridictions criminelles. Ce délai est aussi insuffisant pour garantir la réflexion et le plein consentement de toutes les parties, ce qui porte non seulement à tête à l'exercice des droits de la défense, au respect des critères de procès équitable, mais encore au droit des victimes, y compris non encore constitués.

02:05:13 - 02:05:16

Je vous remercie madame la rapporteur, votre avis.

02:05:16 - 02:06:04

Oui madame la présidente, merci. En fait, en commission nous avons déjà décidé que le un mois qui était proposé était insuffisant et nous avons proposé un mois renouvelable deux fois, ce qui pousse à trois mois la possibilité de de de mettre en place cette audience en sachant qu'effectivement au moment des mois de juillet août, les choses peuvent être un peu compliquées. Là, vous remplacez notre un mois renouvelable deux fois par deux mois qui serait renouvelable deux fois. Et là, ça veut dire que vous laissez 6 mois pour créer l'audiencement, ce qui est totalement à l'inverse de ce qu'on souhaite faire avec la PGCR. C'est d'ailleurs pourquoi nous n'avons pas nous mis trois mois, mais bien un mois renouvelable deux fois pour dire que si on peut le faire dans le mois, c'est vraiment bien plus efficace, donc défavorable.

02:06:04 - 02:06:21

Je vous remercie monsieur le ministre. Je vous remercie. Je mets au voile l'amendement quarante-deux qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Le soixante seize, madame Briante Guillemont, nous vous écoutons.

02:06:22 - 02:07:33

Marc Séné

Merci madame la présidente. Nous arrivons donc au dernier amendement de ce fameux article premier. Et sur cet cet amendement, il s'agissait de répondre à une des inquiétudes formulées par la défenseure des droits dans son avis dont nous avions, sur lequel nous avons eu l'occasion de d'échanger monsieur le garde des pendant votre audition. Sur ce qu'on peut appeler opportunément ou pas d'ailleurs les aveux d'opportunités, c'est-à-dire des aveux qui seraient en quelque sorte pour en finir avec la procédure pénale, avec la détention prévisoire, avec le procès, bref. Et l'idée, c'était de pouvoir répondre à cette inquiétude en s'inspirant notamment de la jurisprudence de la CEDH.

L'idée, c'est de prévoir pendant l'audience d'homologation le, que le président de la cour d'assises s'assure que l'accusé a consenti librement, volontairement et de façon non équivoque à la procédure. Et il lui rappellera en particulier que le refus du plaidé coupable n'entraîne aucune conséquence défavorable sur l'exercice de ses droits. Je pressens votre réponse, mais l'idée c'était vraiment de d'obtenir une garantie supplémentaire en s'assurant que les accusés acceptent bien en connaissance de cause la procédure de la PJRC.

02:07:33 - 02:07:37

Merci madame la rapporteur. Votre avis sur l'amendement soixante seize.

02:07:37 - 02:08:13

Alors en fait oui, on a mis des favorables, c'est c'est plutôt une demande de retrait parce qu'on considère que le, cet amendement est déjà satisfait puisqu'il vise à garantir que l'accusé a consenti de manière libre, volontaire, non équivoque à la PGCR. Mais très sincèrement tous les mécanismes que l'on a mis en place, l'amendement numéro 6 du gouvernement aussi selon lequel il appartient au président de la cour d'assises de rappeler les grands principes sur lesquels sont bâtis la PGCR dont l'acceptation libre de la procédure et de la peine par l'accusé font que nous pensons qu'il est satisfait, donc plutôt une demande de retrait.

02:08:13 - 02:08:15

02:08:18 - 02:08:38

Oui, j'entends l'argument de la la commission. En effet, c'est un peu redondant madame la Seratrice. Moi, si jamais ça lève toute ambiguïté, je je suis favorable à l'autre amendement. On verra peut-être dans la navette s'il n'est pas adopté, comment on peut le assurer à chacune et à chacun ce que vous évoquez. Qu'au début de séance, le président de séance rappelle des faits comme vous le dites.

Moi personnellement, ça ne me dérange pas, donc elle est favorable.

02:08:38 - 02:09:09

Je vous remercie. Vous maintenez votre amendement, madame la sénatrice. Je mets au voile soixante seize avec un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Je vais mettre au revoir l'article premier avec une demande

de scrutin public de la part de

la commission et de la part du groupe socialiste. Une demande de, voilà, d'explication de vote madame de la Gondry après. Nous vous, madame de la Gondry.

02:09:09 - 02:10:58

Merci madame la présidente. Nous sommes entrés dans ce débat pour mon groupe sur l'article un qui instaure donc ce plaidé coupable criminel à la fois sur les principes. Nous avons souhaité hier en proposer la suppression, mais aussi, vous le noterez, y compris le gouvernement, dans une attitude constructive qui essayait de d'affiner, de préciser, de cantonner la portée qui nous paraissait défavorable de ce texte. Force est de constater que nous n'avons pas convaincu la majorité de droite du Sénat et que donc ont été refusés successivement le l'entretien préalable entre le parquet et la victime, l'exclusion des mineurs ou des majeurs sous tutelle, la l'acceptation formelle de la victime, le délai de trente jours pour cette victime pour ne pas s'opposer, la réduction du quantum de peine à vingt ans ou à perpétuité, les atteintes aux personnes, à l'intégrité physique des personnes, l'exclusion des violences intrafamiliales, l'exclusion des féminicides, l'exclusion des violences sexuelles et sexistes, y compris la proposition alternative que nous avons faite. Donc je ne vous étonnerai pas chers collègues, en vous indiquant que nous ne pouvons donc pas voter cet article et qu'il est regrettable que finalement le gouvernement ait été plus ouvert à nos réflexions, propositions que la majorité de droite du Sénat et notamment les rapporteurs.

Ce n'est pas de très bon augure, mais nous voterons contre et donc cet article premier.

02:10:58 - 02:11:00

Je vous remercie madame Margaté.

02:11:01 - 02:12:35

Marianne Margaté

Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues, Nous avions déposé un amendement de suppression et sans surprise nous voterons contre cet article qui instaure un plaidé coupable en matière criminelle. Derrière l'argument d'efficacité, il y a en réalité un basculement profond de notre justice pénale. Cette procédure repose sur un élément central, l'aveu. Mais chacun sait que l'aveu n'est jamais un acte neutre.

Et je souhaite à ce titre appuyer sur un point particulier, car sous couvert d'efficacité expéditive, ce texte aggrave une inégalité fondamentale, celle entre les justiciables. Une justice de classe où les plus modestes seront les premiers à céder. Pourquoi Parce que dans le même temps, l'article cent-quarante-quatre de la loi de finances pour deux-mille-vingt-six, porté par votre gouvernement, monsieur le ministre, a mis à la charge du condamné les frais de justice criminelle. Autrement dit, aller au procès devient aussi un risque financier, un luxe. Dès lors, une personne qui n'a pas les moyens de supporter les coûts d'une procédure longue pourra être contrainte de reconnaître sa culpabilité, non pas par vérité, mais par nécessité économique.

Ce n'est plus seulement une justice rapide, c'est une justice sous contrainte au détriment des plus précaires. Nous refusons une justice où l'aveu remplace le débat, où la rapidité l'emporte sur la vérité et où les moyens financiers conditionnent l'accès à un procès. Pour rappel, on s'inspire ici du modèle américain où près d'un tiers des erreurs judiciaires concernent des innocents qui ont plaidé coupables. La justice criminelle ne peut pas devenir une justice de renoncement. Nous voterons donc contre cet article.

Merci.

02:12:35 - 02:13:50

Bien, je vous remercie. Je vais donc mettre aux voix cet article premier. Le scrutin public est ouvert. Personne ne demande à voter. Le scrutin est clos.

Nous avons trois cent quarante trois votants, trois cent quarante deux exprimés pour deux cent vingt quatre contre cent dix huit. L'article premier est adopté. Après l'article premier, nous avons l'amendement trente et un, monsieur Benaroche, vous le présentez.

02:13:51 - 02:16:10

Guy Benarroche

Oui madame la présidente. L'étude de ce texte sur la justice criminelle est est l'occasion de rappeler qu'une immense partie de ces affaires sont liées aux violences intrafamiliales et aux violences sexuelles. Nous pensons en ce qui nous concerne que la prise en charge de ces phénomènes doit être pensée de manière complète et pas seulement au travers du prisme de l'audiencement ou du plaidé coupable. Souvent pris en exemple par le gouvernement, les bécadis Vespadiol par exemple sont bien plus globaux et bien plus centrés sur les victimes et le garde des sceaux d'ailleurs lui-même est même allé jusqu'à annoncer devant la délégation aux droits des femmes du Sénat sa volonté de transformer les cours criminelles départementales en juridictions spécialisées dans les violences sexuelles suivant le modèle espagnol. La France s'est dotée ces dernières années de dispositifs structurants pour lutter contre les violences intrafamiliales, en particulier avec la création des pôles spécialisés VIF par décret du vingt-trois novembre deux-mille-vingt-trois.

Ces pôles ont permis de montrer quelques effets positifs, le décloisonnement des approches civiles et pénales, la coordination accrue, la consolidation des pratiques, la réduction des classements sans suite en matière conjugale. Le groupe écologie solidarité et territoire propose d'étendre ces pôles spécialisés au fait de violences sexistes et sexuelles comme cela a été déjà expérimenté en Espagne, permettant aux victimes une prise en charge intégrale avec des des professionnels spécialement formés à ces sujets, et ce, dans tous les stades de la procédure dès le premier jour. Cette solution nous paraît beaucoup plus adéquat pour traiter du phénomène massif des violences sexuelles dont les dossiers ne cessent d'accroître, notamment grâce à la libération de la parole des femmes. Et c'est une des solutions dont vous parliez tout à l'heure, monsieur le garde des sceaux. Et c'est une des raisons pour laquelle, entre autres, nous pensons opportun d'exclure les violences sexuelles et sexistes des crimes en plaie des coupables, et par contre, de les traiter d'une manière spécifique, spécialisée, comme cela est fait dans d'autres pays européens.

Nous en avons eu l'exemple ensemble lorsque nous avons été en Espagne il y a quelques jours.

02:16:11 - 02:16:15

Quatre heures, vais demander l'avis de la commission madame la rapporteur. Oui

02:16:16 - 02:17:00

madame la présidente. Alors bon, c'est une demande de rapport, donc c'est un un avis défavorable de la commission. Mais pour autant, je voulais quand même répondre sur le fond, à savoir pas sur le rapport, mais sur le fait que les pôles vifs puissent aujourd'hui s'ouvrir à tout ce qui est violence sexuelle et sexiste. À titre personnel, j'y suis évidemment très favorable parce que je crois que les formations exigées pour traiter des vifs sont très proches de celles qu'on doit connaître pour pouvoir traiter des violences sexuelles et sexistes. Donc voilà, c'est évidemment non pour une demande de rapport, mais de ce côté-là, je pense que je peux tout à fait soutenir la démarche de faire évoluer ces pôles vifs.

02:17:00 - 02:17:06

Merci monsieur le ministre. Défavorable. Monsieur Venaroche.

02:17:09 - 02:17:55

Guy Benarroche

Je vous remercie madame la rapporteur de votre intervention. Vous comprenez bien que si ça, je présente cet abonnement sous la forme d'un rapport, c'est qu'il n'est pas de ma compétence comme celle de n'importe quel autre sénateur ici ou de nos possibilités de créer ce changement d'où même ici. Cela dépend bien entendu du garde des sceaux qui est ici, c'est pour ça que je m'adresse à lui et cela dépend d'une décision du gouvernement. Donc en fait, dans la mesure où il me semble que vous n'y êtes pas opposé, que le garde des sceaux lui-même en a parlé, je fais une demande formelle au garde des sceaux quand il aura terminé de discuter avec maître Spidler pour aller dans ce sens-là, qui est une solution alternative à celle que vous proposez puisque vous nous reprochez tout à l'heure de ne pas avoir de solution.

02:17:56 - 02:17:59

Je vous remercie. Monsieur le ministre, vous avez demandé la parole.

02:18:00 - 02:18:04

Je souhaiterais vous demander une pause de deux minutes, madame la présidente.

02:18:10 - 02:22:09

Est-ce qu'on pourrait voter On pourrait peut-être d'abord procéder au vote de l'amendement et après ça, je, on fait une interruption. Votre avis est défavorable monsieur le ministre, j'ai bien compris. Je mets au voix l'amendement trente et un avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient Il n'est pas adopté. Nous suspendons la séance pendant deux minutes.

La séance est reprise et à l'article deux, j'ai une demande de parole de monsieur Benaroche.

02:22:12 - 02:22:13

Guy Benarroche

C'est vrai, c'est vrai.

02:22:13 - 02:22:15

Heureusement monsieur le sénateur.

02:22:17 - 02:24:15

Guy Benarroche

Alors madame la présidente, cet article deux concerne les cours criminelles départementales. Alors les cours criminelles départementales, c'est un sujet que j'apprécie particulièrement parce qu'en fait avec Agnès Cannayer, je ne sais pas si elle est là, l'ai vu tout à l'heure, mais elle doit plus l'être. Nous faisions partie, nous étions les deux seuls parlementaires puisque les députés n'étaient pas là pour la mission d'évaluation de l'expérimentation des cours criminels départementales. Lorsque nous avons terminé cette mission où il y avait des magistrats et tous les corps de métiers de la justice, la conclusion en a été en fait que cette expérimentation en fait ne répondait absolument pas aux objectifs qui avaient été fixés pour la création des cours criminelles départementales. Cela ne veut pas dire que je remets en cause les cours criminelles départementales, mais ça veut dire qu'en fait il est intéressant de faire des expérimentations et d'attendre les évaluations avant de les généraliser, ce qui n'avait pas été le cas puisque les sociétés étaient destinées à gagner du temps et de l'argent pour être clair pour la justice et qu'en fait elles n'ont pas eu ces effets, elles n'ont permis ni gain du temps ni gain d'argent, ni gain financier, mais peu par contre elles ont eu un certain nombre d'effets en particulier qu'un certain nombre d'affaires qui étaient des qui étaient correctionnalisées sont revenus en CCD, ce qui est préférable.

Pour autant, ça n'a pas diminué contrairement à ce qu'on dit le nombre d'affaires correctionnalisées qui touchent les violences parce qu'il y a eu de plus en plus d'affaires de violences sexistes et sexuelles. Il continue à y en avoir beaucoup qui sont correctionnalisés, mais beaucoup qui l'étaient sans maitlant devant les CCD. Tout ça pour dire que lorsqu'on nous a vendu entre guillemets les CCD, c'est avec un certain nombre de garanties formelles qui garantissaient que les CCD rendraient une justice, qu'il n'était pas une justice au rabais ou à deux vitesses. Et que en fait toutes les mesures qui sont proposées sur cet article deux sont la suppression de la totalité des garanties qui faisaient que les CCD marchent aujourd'hui. C'est la raison fondamentale pour laquelle nous nous opposerons et nous voterons contre cet article deux.

02:24:16 - 02:24:27

Bien, je vous remercie. Donc nous commençons par deux amendements identiques. Le trente trois, monsieur Benaroche, c'est encore Ah pardon madame de la Gondry.

02:24:30 - 02:26:35

Pardonnez-moi madame la présidente. Cet article pose un problème de principe, c'est peut-on croire la parole du gouvernement Lorsqu'en deux-mille-dix-neuf a été instaurées les cours criminelles départementales, on nous a dit la main sur le coeur madame Beloubet que bien évidemment ce n'était pas une justice au rabais, que bien évidemment nous n'allions pas supprimer la cour d'assises normalement composée, que bien évidemment la cour d'assises resterait compétente en matière d'appel, que bien évidemment certes il n'y aurait pas de jury populaire, mais il y aurait cinq magistrats, bref, il ne s'agissait pas de quelque chose de de de de de moins qualitatif. Et ça a été réitéré lorsque dès deux-mille-vingt-et-un, le garde des sceaux suivant, monsieur Dupond-Moretti, a demandé la pérennisation. J'indique d'ailleurs que dans cet hémicycle, d'aucuns, y compris à droite, s'était ému de cette pérennisation assez rapide après une expérimentation assez brève. Et encore à cette occasion a été dit, toujours la main sur le coeur, que bien évidemment jamais au grand jamais.

Force est de constater monsieur le garde des Sceaux que ce n'est absolument pas ce que vous faites aujourd'hui. Donc je suis peut-être naïve, mais je je crois que la parole d'un gouvernement est quelque chose qui a une vraie valeur. Et donc force est de constater qu'aujourd'hui, vous décidez donc de revenir sur ces engagements. Je je notais d'ailleurs qu'à l'époque, l'ensemble de ces paramètres avaient été soulignés comme très importants par trois personnalités de cet hémicycle. Philippe Bas, alors président de la commission des lois, François-Noël Buffet, son son successeur à la présidence de la commission des lois et Bruno Retayot, président du groupe.

Je note donc que pour ces trois personnes également, cet engagement n'est pas tenu.

02:26:36 - 02:26:46

Je vous remercie. Je vais donc passer à l'examen, nous allons passer à l'examen de deux amendements identiques, le trente trois et le quarante cinq. Monsieur Benaroche, nous vous écoutons sur le trente trois.

02:26:50 - 02:28:59

Guy Benarroche

Cet article, cet amendement en fait vise à à supprimer bien entendu cet article deux. Pourquoi je viens de le dire Non seulement le projet revient donc sur les engagements qui ont été pris pour garantir le fonctionnement de ces CCD. Alors par exemple, avoir un président d'assises comme président des CCD, ne pas pouvoir juger les récidives devant ces formations, déclarer l'incompétence des CCD pour juger des appels. Alors là heureusement, cette possibilité qui était dans le texte a été écartée par les travaux de commission et la réduction aussi de cinq à trois du nombre de magistrats professionnels y siégeant en plus en introduisant dans les trois la possibilité d'avoir quelque chose qui est nouveau, qui sont des assesseurs citoyens. Pourquoi Parce que tout simplement, il y a un certain nombre de de cours, de juridiction où il n'y a pas d'avocat honoraire ou de magistrat honoraire volontaire.

J'étais allé à Charleville-Bézière avec l'habitude, à Charleville-Bézière il y a très peu d'avocats honoraires parce que les avocats et les magistrats quand ils prennent la retraite malheureusement ils ne restent pas à Charleville-Bézière voilà. Et il en a beaucoup plus dans le sud de la France par exemple. Du coup, on crée cette nouvelle fonction. Sur ses assesseurs d'ailleurs, je voulais rappeler que l'expérimentation avait déjà été faite. Elle a été faite et arrêtée, pourquoi Parce que l'expérience, le rapport d'évaluation de cette expérimentation rappelait en deux-mille-treize mécaniquement, je le cite, et quel que soit le mode d'organisation choisi, le dispositif s'il est appliqué à moyen constant, c'est le cas, ne peut qu'entraîner une diminution de la capacité de jugement, le temps d'examen des affaires citoyennes étant très supérieur à celui réquipe pour une affaire classique, généralement trois dossiers en audience citoyenne contre huit à vingt en audience classique.

Alors c'est un moyen constant, donc son moyen rien ne va s'arranger, donc je ne vois pas en quoi cette mesure peut faciliter le travail, arranger ou améliorer les délais. Généralement, nous ne pouvons pas accepter toutes ces modifications qui en plus de s'attaquer aux principes importants du système n'ont pas montré d'efficacité à moyen constant, c'est une des raisons pour lesquelles nous nous opposons et nous demandons la suppression de cet article.

02:28:59 - 02:29:02

Je vous remercie. Le quarante cinq, monsieur Baskin.

02:29:02 - 02:30:08

Alexandre Basquin

Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous nous sommes toujours opposés à la mise en place des cours criminelles départementales et face à leur développement permis par ce texte, nous ne pouvons que continuer à le faire aujourd'hui. On s'éloigne ici de l'avocation première de la justice criminelle, à savoir juger les crimes les plus graves avec toute la solennité, les garanties nécessaires. Je rappelle qu'à qui de la révolution, la cour d'assises avec son jury populaire n'est absolument pas un archaïsme, au contraire c'est un pilier démocratique. Elle permet une justice rendue au nom du peuple dans toute sa complexité avec le temps nécessaire à l'écoute des victimes, des témoins et des experts.

À l'inverse, la généralisation des cours criminelles départementales installe progressivement, insidieusement une justice au rabais, une justice beaucoup moins exigeante, moins protectrice, moins attentive. Enfin et dernier point, l'urgence n'est pas d'accélérer les procédures au détriment de leur qualité, l'urgence est de donner à la justice les moyens humains et matériels de fonctionner dignement. C'est pourquoi, et vous l'aurez compris, nous proposons la suppression de cet article. Je vous remercie.

02:30:08 - 02:30:12

Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteur.

02:30:13 - 02:32:03

Merci madame la présidente. Pour répondre sur les cours criminelles départementales, alors on a parlé de victimes tout le temps. Sincèrement, quand on est victime de violences intrafamiliales, victime de violences sexuelles, on a besoin qu'en face, nous ayons des magistrats dans un premier temps et je le dis souvent des gendarmes et des policiers pour bien accueillir, mais ensuite des magistrats qui maîtrisent ces sujets-là, qui sachent ce que c'est que le contrôle coercitif, ce que c'est que l'emprise, qui ne se posent pas la question de savoir pourquoi une victime va revenir sept fois chez elle avant de partir définitivement. Et pour cela, nous avons besoin d'avoir une justice spécialisée. Nous avions créé les pôles vifs dont je dis qu'effectivement on peut les étendre au VSS, justement pour que les magistrats puissent se parler entre eux et traiter de ces sujets spécifiques.

Et la cour criminelle départementale, c'est ce qu'elle fait aujourd'hui, puisque quatre-vingts pour cent des sujets qu'elle traite, ce sont des sujets de violence sexuelle. Et un amendement du gouvernement va en plus inscrire dans la loi le fait que les magistrats qui sont dans les cours criminelles départementales devront être spécifiquement formés. Et c'est à ça qu'elles servent. Et effectivement, il y a encore un peu correction, il y a encore de la correctionnalisation. Mais sincèrement, le nombre d'affaires qui ont augmenté énormément effectivement au niveau des cours criminelles départementales, c'est parce qu'enfin, on traite comme des crimes les viols, ce qu'on ne faisait pas avant.

Enfin on envoie des violeurs en prison, ce qu'on ne faisait pas avant. Donc oui, les cours criminelles départementales ont joué leur rôle tel qu'on le leur demandait et c'est pourquoi je pense que l'article deux qui vise à compléter les actions et à faciliter les actions de cette cour criminelle départementale sont plutôt bienvenues. Et c'est pourquoi la commission est contre sa suppression.

02:32:03 - 02:32:05

02:32:10 - 02:37:33

Oui, alors notre débat, il est intéressant. Tout le monde est d'accord pour le fait de dire qu'on met 6 ans, huit ans pour avoir un jugement de viol ou de crime, qu'il y a des milliers de de victimes qui attendent, que tout ça est absolument terrible. Bon, on est d'accord. Alors est-ce que le le les moyens augmentent Oui, je pense avoir démontré lundi qu'ils augmentent comme jamais. Je rappelle que ces moyens étaient quand même extrêmement bas au bord où il fut laissé lorsque le président de la République est arrivé en responsabilité.

Survois se parlait de clochardisation de la justice pour les dernières années du quinquennat de monsieur Hollande. Quels sont les moyens de proposition alternative Article un, pas de plaider coupable, vous proposez la suppression. Article deux, suppression des cours criminels ou en tout cas de leur amélioration de la modernisation. Donc en gros, voilà, on est tous d'accord du constat, les victimes c'est très important, mais tout ce qui permet d'améliorer ces délais ce n'est pas possible. Avec des arguments quand même très étonnants vous citiez l'affaire Pélico qui est formidable qui aurait jamais dû être modérée par tout ce qu'on aurait pu imaginer article un même si on vous a démontré qu'il n'y pas de critères.

L'affaire Pélico, c'est une bête justice, tout le monde en est d'accord, c'est la cour criminelle. L'affaire Le Scouarnec, c'est la cour criminelle. Il y a plusieurs arguments quand même dans ce que vous dites. Non mais je vous regarde monsieur Mélarange, mais c'est c'est pour tout le monde il n'y a aucun problème. J'entends plusieurs arguments.

Est-ce que la cour criminelle elle a permis de criminaliser les viols qui hier pour leur immense majorité correctionalisée La réponse est oui. Oui oui, elle a permis. Elle a permis et la moyenne de du quantum de peine prononcée aujourd'hui, c'est dix ans pour un viol, c'était vingt trois mois quand vous étiez en responsabilité. Et pourquoi Parce que la cour criminelle, fait son office. Deuxième point, vous demandez notamment dans la loi intégrale, vous demandez aux commissions, vous demandez de droit des femmes, madame la la présidente, la spécialisation des magistrats pour parler du consentement, pour parler du viol conjugal, pour parler du contrôle coercitif, pour parler de l'emprise.

Est-ce que vous pensez que c'est le jury populaire qui permet de comprendre en effet ces notions au moment même où on a besoin de spécialisation et c'est justement demandé par les associations et par la loi intégrale que vous avez déposé d'ailleurs à l'assemblée nationale. Troisièmement, vous avez accepté et vous avez proposé dans le narcotrafic, tous ici puisque vous l'avez tous voté narcotrafic, une cour d'assises spécialement composée pour le narcotrafic où il n'y pas de jury populaire. Pourquoi Parce que vous nous avez justement dit, je rappelle nos échanges, c'était il YA6 mois, qui fait la spécialisation pour juger l'affaire de narcotrafic. Donc vous refusez, si si c'est tout à fait le cas, vous refusez pour les et le procès actuel me semble-t-il le démontre fort heureusement en ce qui concerne le sud de la France et le procès actuel. Vous imaginez la pression sur les jurés dans ces conditions Imaginez à ce instant.

Vous imaginez donc que des personnes qui sont dans des territoires où les jurés populaires viennent de ce département pour pouvoir avoir la même perception de spécialisation pour les violences faites aux femmes avec tous les concepts nouveaux que porte la jurisprudence, que porte madame Julie Cos par exemple et monsieur Cambod. Je rappelle d'ailleurs que les rapports, le rapport aux juifs, le rapport à vif, tous les rapports de protection des violences faites aux femmes et homosexuelles demandent la spécialisation des magistrats. L'intégralité quel que soit les bords politiques, quel que soit les magistrats, quel que soit les magistrats et vous nous refusez, vous nous refusez la spécialisation. D'ailleurs dans le texte que nous présentons, y la loi organique et vous ne pouvez pas ne pas voir que pour la première fois on propose que tous les magistrats qui seront affectés aux cours criminels seront auront subi la formation obligatoire sur les violences faites aux femmes. Et puis je terminerai un point pour dire que on peut discuter à l'envie de l'article deux en effet et peut-être de l'appel monsieur Benaroche vous avez parfaitement raison et je me range comme je l'ai dit à l'avis de de la commission.

Mais la loi, elle permet de créer une cour criminelle par département. Vous demandez plus de moyens Et vous avez raison, je suis d'accord pour plus de moyens de créer mille cinq cent magistrats en sept ans et j'espère qu'on aura encore mille cinq cent, deux mille trois mille magistrats. La loi aujourd'hui c'est une cour criminelle par département. Donc vous allez dire dans les plus gros départements de France, dans le nord, en Esson, en Seine-Saint-Denis, dans les Bouches du Rhône, dans les Yvelines, on a beaucoup de, on aura beaucoup de magistrats, on aura beaucoup de greffiers, on aura sans doute beaucoup de de cycles d'attente, mais on fait que un coup de cour criminelle par département. Donc dans le nord, on ne pas faire de cour criminelle à Aventur-Helpe, à Dunkerque, à Doué, à Cambrai.

Là je peux, ce n'est pas idéologique ça. S'opposer à cet article deux, c'est-à-dire s'opposer à la création de tribunaux. Donc il faut savoir ce qu'on veut. Mais si, c'est exactement ça. Vous proposez des arguments de suppression de cet article deux qui nous empêchent.

Je je vous n'êtes pas le du monde madame de la Gautriche, je je permets de vous dire qu'il existe d'autres personnes. C'est vrai que c'est une révélation peut-être étonnante en cette heure avancée d'après-midi. Je ne vous je ne vous regardais pas particulièrement, je disais que je dis au groupe communiste qui me demande des moyens et je dis au groupe écologiste qui donne des moyens que c'est un article qu'on peut évidemment modifier bien évidemment qu'on peut modifier mais vous modifiez la possibilité pour le garder sans de créer plus de tribunaux plus de cours criminels c'est exactement ce qu'on fait On va créer, ne souriez pas, on parle des victimes, n'est pas drôle du tout, pas un seul instant. On va créer plus de soixante cours criminels possiblement grâce au moyen magistrat. Franchement, je trouve que ça montre quand même un aspect idéologique vis-à-vis de ce texte défavorable.

02:37:35 - 02:37:41

Bien, je vous remercie monsieur le ministre. Nous allons passer monsieur Bennaroche pour explication de vote.

02:37:43 - 02:39:35

Guy Benarroche

Monsieur le midi, j'ai reconnu une de vos spécialités quand on veut noyer sans chair, on l'accuse de la rage. Et donc vous faites comme si on proposait ou on n'était pas d'accord avec un certain nombre de thèmes ou de chances que vous défendez alors qu'on est d'accord. Et vous ne parlez bien entendu que des chances sur lesquelles vous êtes sûr que tout le monde va D'accord, vous avez parlé aussi des écologistes, je suis un écologiste, donc je vous réponds également. Et donc en fait vous êtes spécialisés dans cette matière, je le sais. Vous reracontez l'histoire que nous racontons à votre façon et vous répondez à l'histoire que vous venez de créer.

Je le sais, vous le faites souvent. Alors je vais répondre sur trois points simplement. La spécialisation bien sûr que la demande. Y est favorable, je viens de le faire dans l'article précédent. C'est exactement ce qu'on vous demande et quand on est allé en ensemble, n'est-ce pas On a bien vu les bienfaits de la spécialisation.

Les cours criminels départementales, vous voulez peut-être en faire un outil de la spécialisation, ce n'était pas fait pour ça. Nous, on vous demande d'étendre les vifs, on en a parlé tout à l'heure. Si vous voulez faire la spécialisation pour les violences sexistes et sexuelles, vous avez tout pouvoir de le faire monsieur le garde des sceaux. C'est une des solutions que nous proposons. Deuxièmement, vous dites on ne veut pas des CCD, on n'a jamais dit ça.

On a dit que les CCD aujourd'hui ne répandent pas l'objectif initial fixé qui était une économie financière et une économie de temps, mais que pour autant nous nous satisfaisons de la façon dont elle fonctionne, nous pensons que leur action est positive, mais simplement elle est positive et nous nous en satisfaisons parce qu'un certain nombre de garanties ont été mis en place par le parlement, par la commission et les magistrats qu'il a constitué, les parlementaires et par le gouvernement et que vous revenez sur toutes les garanties qui font justement que les CCD aujourd'hui peuvent fonctionner correctement et aboutissent à des résultats positifs. C'est ça que nous mettons en cause, pas le fait qu'il y en ait plusieurs par département. Ça c'est vous qui l'avez inventé, on n'a jamais remis ça en cause, il n'y pas un amendement là-dessus monsieur le ministre. Donc s'il vous plaît, répondez sérieusement à ce qu'on vous propose, la création d'une vraie course spécialisée, le maintien des garanties qu'il faut que les c c démarchent et à ce moment-là, on votera peut-être l'article deux.

02:39:36 - 02:39:51

Je vous Je vais mettre aux voix les deux amendements identiques, le trente-trois et le quarante-cinq, qui ont recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Ils ne sont pas adoptés. Madame Lincoln-Hell, vous présentez le cinquante-neuf.

02:39:52 - 02:42:08

Oui, merci madame la présidente. Donc par cet amendement, nous ne proposons ni de supprimer les cours criminelles départementales ni de de supprimer l'article deux. Mais nous proposons finalement de de maintenir l'équilibre qui avait été promis au moment de la création de ces cours criminels départementales, c'est-à-dire de leur confier un certain d'affaires criminelles, mais ne, de ne pas pour autant faire disparaître le rôle de la cour d'assises et de ce qui fait la spécificité d'une cour d'assises, c'est-à-dire finalement d'une décision qui est portée à la fois par des magistrats professionnels, mais aussi par un jury populaire. Et il faut bien reconnaître qu'à travers ce projet de loi, en en étendant les compétences des cours criminelles départementales, en les étendant aux affaires en appel, même si depuis la commission est heureusement est revenue dessus, mais en l'étendant aussi aux affaires en récidive. Finalement, notre crainte, c'est de toucher à cet équilibre qui nous avait été promis au moment de la création et de la généralisation des des cours criminelles départementales.

Parce que la récidive, c'est quoi C'est évidemment des affaires plus lourdes encore, puisque par définition, il y a une réitération de de comportements criminels qui méritent donc un examen encore plus plus approfondi. Un examen qui pour nous doit continuer à relever des cours d'assises. Et je voudrais à cet instant dire à à monsieur le ministre, si toutefois il m'entend, qu'il me semble, on a déjà eu cet échange rapidement en commission, qu'il me semble exagéré, pour ne pas dire erroné, d'opposer magistrats, spécialisations et jury populaires. La spécialisation des magistrats n'empêche pas de maintenir le jury populaire. Encore une fois, dans une cour d'assises, juges et les magistrats et le jury populaire.

C'est une majorité des deux qu'il faut. Et c'est tant mieux si on a à la fois des magistrats que par la formation on peut spécialiser et un jury populaire. C'est ce qui nous paraît nous très intéressant de préserver et l'un ne s'oppose pas à l'autre. En tout cas, la la création, en tout cas le maintien des cours criminels départementales pour nous ne doit pas emporter à terme la disparition.

02:42:08 - 02:42:14

Sylvie Vermeillet

Merci madame Michaël. Je vais demander l'avis de la commission, madame le rapporteur.

02:42:15 - 02:43:23

Oui, les cours criminels départementales, on l'a dit, majoritairement vont traiter de violences intrafamiliales ou violences sexuelles. Et lorsqu'il y a récidive, ce sera majoritairement pour des violences intrafamiliales ou des violences sexuelles. Et donc pour les mêmes raisons que j'ai dit que la cour criminelle départementale était utile parce que justement il y avait des magistrats formés, je pense que dans le cas de la récidive, il est toujours tout aussi utile. Et il est vrai qu'on a gardé l'appel en cours d'assises, ça a été un débat entre nous. Mais si vous me demandiez à titre personnel, je l'aurais aussi mis très sincèrement en cours criminelle départementale pour les mêmes raisons.

C'est-à-dire qu' partir moment où il faut avoir à connaître de comment ça se passe, il est mieux d'avoir des gens un peu formés sur le sujet. Mais on ne parle pas de ça puisque là on a bien mis les appels en cours en cours d'assises, Mais pour autant, ce n'est pas parce qu'irrécidive que le crime est différent. Et donc, c'est normal que ce soit traité par la même cour. Avis défavorable, excusez-moi, vous l'aurez compris.

02:43:23 - 02:43:41

Merci madame le rapporteur. Même avis, monsieur le ministre. Je mets aux voix l'amendement cinquante neuf avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Amendement trente deux, monsieur Bennaroche.

02:43:41 - 02:44:48

Guy Benarroche

Madame la présidente, cet amendement vise à supprimer l'allongement du délai avant remise en liberté en cas de renvoi devant la cour criminelle départementale. En effet, le renvoi devant la juridiction de jugement ne saurait en soi à lui seul justifier le matière prolongée d'une privation de liberté. La détention provisoire doit demeurer une mesure exceptionnelle, strictement encadrée et justifiée par des nécessités impérieuses liées à la procédure ou à la protection de l'ordre public. Allonger les délais avant la remise en liberté revient en pratique à faire peser sur la personne poursuivie, une contrainte assimilable à une sanction anticipée, alors même que sa culpabilité n'a pas été judiciairement établie. Cette évolution apparaît d'autant plus préoccupante dans un contexte marqué par une surpopulation carcérale persistante, régulièrement dénoncée par les juridictions nationales et européennes.

L'extension des délais de détention avant jugement risquerait d'aggraver cette situation structurelle sans apporter de garantie supplémentaire quant à la bande d'administration de la justice. C'est un abonnement que nous avons rédigé à partir d'échanges avec le conseil national des barreaux.

02:44:48 - 02:44:52

Si, madame le rapporteur, quel est l'avis de la commission s'il vous plaît

02:44:53 - 02:45:43

En réalité, on se rend compte que les cours criminels départementales traitent vraiment de crimes et de peines correspondant aux crimes. Et donc le délai de détention provisoire que propose d'adopter le présent article se rapproche de celui en vigueur dans les cours d'assises et en vigueur pour les gens qui sont emprisonnés pour des crimes. Et il reste malgré tout inférieur à celui en vigueur qui est en cours d'assises. Et donc c'est, la proportionnalité me semble-t-il est respectée. Le délai actuel de 6 mois pour audience, pour pour audience, c'est des dossiers devant les cours criminelles départementales, contraint en effet des juridictions à saisir systématiquement aujourd'hui les chambres de l'instruction pour prolonger la détention provisoire et ainsi éviter la remise en liberté d'individus dangereux ou susceptibles de fuir.

C'est pourquoi nous sommes contre cet amendement et pour cet allongement.

02:45:44 - 02:46:06

Merci madame le rapporteur. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement Défavorable. Je me souvois l'amendement trente-deux avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Amendement quatre-vingt-deux au nom de la commission des lois.

Madame le rapporteur.

02:46:08 - 02:46:59

Donc le présent article vise à clarifier la portée du dispositif créé par le nouvel article trois cent quatre vingt tiret deux tiret un du grand b du code de procédure pénale. Depuis deux mille dix neuf, il est d'ores et déjà possible pour l'accusé et le ministère public de former un appel en ne contestant pas la décision de culpabilité rendue par la cour, mais uniquement la peine prononcée. Cela permet de réduire la durée des audiences. Le nouvel article créé vise à ouvrir la possibilité pour l'accusé ou le ministère public de limiter l'appel aux peines complémentaires ou à certaines d'entre elles. Cette procédure se déroulera alors en l'absence de jurés et les assesseurs pourront accéder au dossier de la procédure au cours du délibéré.

Si la commission a approuvé la semaine passée le dispositif, il demeurait une incohérence rédactionnelle qui laissait penser que dans certains cas, ces appels seraient examinés par des jurés et que ces derniers

02:47:00 - 02:47:01

pourraient avoir

02:47:03 - 02:47:26

accès au dossier tout au long du délibéré. Ce qui est contraire aux principes généraux d'organisation et de déroulement des audiences criminelles. Nous avons donc souhaité garantir la cohérence et la clarté de ce dispositif. Cet appel partiel ne portera que sur les peines complémentaires, sera examiné par trois assesseurs qui auront accès au dossier tout au long du délibéré. Cette mesure doit permettre de réduire la durée de ces audiences en appel.

02:47:27 - 02:47:54

Merci madame la rapporteur. Monsieur le ministre, avis favorable du gouvernement. Je mets aux voix l'amendement quatre vingt deux au nom de la commission des lois avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Amendement soixante présenté par madame Lincoln.

Non, madame, oui. Madame Lincoln.

02:47:54 - 02:49:44

Pardon, excusez-nous, un peu, petit manque de coordination. Cet amendement vise finalement à, je dirais presque, tirer les conséquences des décisions qui nous ont été imposées au au fur et à mesure des débats sur l'article deux et et y compris contre notre gré puisque vous l'avez compris, nous avons pris acte de la création des cours criminelles départementales, nous avons pris acte de leur généralisation, nous avons pris acte du fait que certains sont, y compris pour qu'elles décide en appel. Nous avons pris acte du fait que la récidive maintenant serait aussi jugée par ces cours criminelles départementales qui jugent quatre vingt cinq pour cent des affaires de viol, qui, pour lesquelles quatre vingt dix pour cent des femmes des parties civiles sont des femmes, sachant que soixante pour cent des affaires criminelles dans ce pays sont des infractions à caractère sexuel. Donc tout ça, finalement, mis bout à bout, donne un rôle de plus en, de plus en plus important à ces cours criminelles départementales et nous fait nous interroger sur finalement la vraie différence avec, avec le, la cour d'assises et, et son maintien. C'est la raison pour laquelle, puisque ces cours criminelles départementales sont amenées à prendre de plus en plus d'importance, il nous paraît indispensable que le président de la CCD ait finalement les mêmes qualifications qu'un président de cour d'assises, et donc exerce ou est exercé comme président de cour d'assises, considérant que les CCD deviennent de plus en plus importantes.

C'est finalement la conclusion logique de, chers collègues, tout ce que vous venez de voter précédemment et donc de maintenir cette exigence de qualification pour une juridiction de long champ de compétences et article après article, alinéa après alinéa étendu par ce projet de loi.

02:49:45 - 02:49:48

Madame le rapporteur, quel est l'avis de la commission

02:49:49 - 02:50:25

Défavorable. Nous pensons que quelqu'un qui a déjà présidé des cours, des des cours comment correctionnelles peut tout à fait comment présider une une cour criminelle départementale et probablement mieux que quelqu'un qui débuterait en présidence de cour d'assises. Donc on ne fait pas le tri. D'ailleurs au niveau de nos tables rondes avec les magistrats, ils appelaient de leurs voeux cette possibilité justement, donc nous les suivons. Et nous sommes défavorables à cet amendement.

02:50:25 - 02:50:33

Merci monsieur le ministre. Qu'est-ce que défavorable Oui madame De Lagontry pour explication de vote.

02:50:36 - 02:51:33

Merci madame la présidente. Je je j'essaye de de de de me mettre dans l'état d'esprit des rapporteurs et je je je dois être un peu lente, je ne comprends pas très bien la logique. Vous avez expliqué précédemment, il y a quelques minutes seulement qu'il valait mieux des magistrats spécialisés dans les domaines concernés, notamment notre collègue Dominique Verrien. Ici, nous nous défendons le fait qu'il faille conserver le fait d'être président de cour d'assises ou assesseur pour pouvoir présider une cour criminelle départementale. Donc nous sommes totalement dans votre raisonnement, madame Verrien.

Et d'ailleurs, je note que c'était une des promesses main sur le coeur que j'évoquais tout à l'heure des précédents gardes des sceaux. Donc un reniement supplémentaire, mais nous essayons de lutter contre ces reniements, essayer de suivre la logique de la rapporteure, même si j'ai parfois un petit peu de mal à suivre. Et donc nous présentons cet amendement.

02:51:34 - 02:51:36

Merci monsieur Bena Roche pour explication de vote.

02:51:37 - 02:52:48

Guy Benarroche

Oui, pour les mêmes raisons que ce que vient d'expliquer, excellemment madame De La Gauterie. En fait, je ne rappelle parfaitement bien qu'au moment de la décision de généralisation de ces CCD, le fait qu'il y ait la garantie que les présidents soient des présidents qui aient une certaine compétence, une certaine expérience, une certaine maintenant spécialisation était un élément central de l'acceptation de cette généralisation. Je je je me rappelle même que c'était pour un grand nombre de magistrats, y compris celui qui menait cette commission, une garantie sine qua non, qui était une obligation pratiquement, qui justifiait en soi le principe qu'il fallait accepter éventuellement cette généralisation, même si elle ne répondait pas aux objectifs de gains de temps. Mais en tout cas, qu'elle serait, qu'elle permettrait au CCD de fonctionner aussi comme elle fonctionne aujourd'hui, c'est-à-dire avec la satisfaction de beaucoup de victimes qui qui y passent. Et donc en fait, je m'étonne en fait que la commission dans ce sens-là donne un avis défavorable à l'amendement qui est présenté par madame Lille Coel que nous soutiendrons ce qui nous concerne.

02:52:49 - 02:52:51

Merci monsieur le ministre, je vous en prie.

02:52:53 - 02:55:55

Oui, merci madame présidente. Si c'est effectivement une explication sincère de la compréhension pourquoi cet amendement est refusé, Je je veux évidemment bien l'allumer, même si je pense qu'on a eu cet échange en en commission. Nous avons à peu près une centaine de présidents d'assises en France. Il y a cent ETPT, donc il y peut-être cent cinq, cent 6, une centaine. Nous avons cours criminels et cours d'assises, plus d'une centaine de cours.

C'est-à-dire que nous n'avons pas aujourd'hui, même si nous voulions audiencer et même si tous les avocats pénalistes étaient disponibles en imaginant qu'ils soient pas dans d'autres dossiers, nous n'avons pas la possibilité de faire tourner à plein, pardon de le dire comme ça, l'intégralité de nos salles d'audience. Cour d'assises, cour criminelle puisque la loi prévoit que assise évidemment, cour criminelle et précise Verbis, c'est un président d'assises ou une présidente qui préside. Donc la difficulté que le garde des Sceaux a avec que les cours d'appel ont, je pense que un petit coup de fil à votre président de cours d'appel, président de cours d'appel vous vous le direz, c'est que nous sommes bloqués par le travail législatif précédent qui consiste à un, pas créer davantage de cours criminels. C'est important de les créer ici pour avoir plus de tribunaux et deuxièmement, de pouvoir mettre des gens spécialisés. Est-ce que cet amendement que nous refusons, il va de pair avec la loi organique qui va arriver puisque nous spécialiserons tout le monde.

Tous ceux qui vont aller en cours criminel seront spécialisés. Et si je peux me permettre, il vaut mieux parfois quelqu'un qui va présider, qui n'est pas président de cour d'assises, une cour criminelle qui aura été spécialisée en violences sexuelles grâce à la loi organique que frappez, qu'un président d'assises qui va répéter peut-être des actes, mais qui n'aura pas été formé aux violences sexuelles et violences qui qui est fait étoffap. Non, c'est une formation qui est obligatoire, qui n'est pas suivie par plus de la moitié des magistrats et qui n'empêche pas de présider

assises. Voilà, et nous le prévoyons évidemment. C'est pour ça que nous pouvons créer davantage de tribunaux avec davantage de ça explique la justice, avec davantage de moyens. En fait vous nous refusez législativement les moyens que vous me demandez. Donc si je peux me permettre, madame Beloubet s'est engagée en deux-mille-dix-neuf sous un autre quinquennat.

Il y eu trois élections législatives entre temps. Entre temps, nous avons pris entre quatre mille et cinq mille dossiers crédibles supplémentaires. Et il y a eu entre un an et demi et deux ans d'attente supplémentaires pour une victime. Donc je veux bien que lorsqu'il n'y avait pas l'invention d'électricité, le gouvernement a dû peut-être aujourd'hui dire jamais on ne on mettra fin à l'usine des bougies, mais ce n'est pas comme ça que fonctionne le réel. Le réel, c'est que nous avons six-mille personnes en attente dont certaines parfois depuis dix sept ans à Paris, quinze ans à Aix-en-Provence, douze ans à Doué et je vais pas faire un risque que je vous ai déjà dit à plusieurs reprises.

Ce que vous demandons, ce pas idéologique. Autorisez-moi puisque c'est la loi à faire plus de tribunaux. J'ai les magistrats, j'ai les greffiers, je veux juste avoir la possibilité législativement de les organiser. Je ne comprends pas le principe de cet amendement de mille-neuf-cent-soixante, comme je n'ai pas compris toujours le principe de votre suppression de l'article deux, je vous demande plus de moyens. Le moment idéologique était peut-être le plaidé coupable.

Là, pense que vous vous enfoncez dans une opposition, à mon avis, à ce que propose le gouvernement.

02:55:56 - 02:56:13

Merci monsieur le ministre. Je mets au voix l'amendement soixante avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Amendement quatre vingt trois au nom de la commission des lois, madame le rapporteur.

02:56:13 - 02:56:15

Correction rédactionnelle.

02:56:16 - 02:56:57

Quel est l'avis du gouvernement, monsieur le ministre Favorable. Je mets au voix l'amendement quatre vingt trois de la commission des lois, avis favorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Je mets aux voix l'article deux. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article deux est adopté.

Article additionnel après l'article deux, amendement numéro douze rectifié bis. Madame Briand Guillon, Guillement.

02:56:58 - 02:58:04

Marc Séné

Merci, c'est un amendement que je porte au nom de notre collègue Annick Gérardin, puisqu'il est proposé de lever un blocage majeur dans de nombreux territoires d'outre-mer ainsi qu'en Corse, à savoir l'absence de possibilité pour les magistrats du siège et du parquet d'intervenir par l'intermédiaire d'un moyen de communication audiovisuelle. Le cas de Saint-Pierre-et-Miquelon est à ce titre particulièrement significatif puisque les les juridictions de ce territoire comptent seulement deux magistrats du siège couvrant l'ensemble des fonctions civiles et pénales en première instance, un unique magistrat couvrant ces mêmes domaines en appel et un seul magistrat du parquet couvrant l'intégralité des fonctions du ministère public en première instance et en appel. La seule solution est donc d'autoriser le recours à la présence via communication individuelle pour les magistrats délégués présents ailleurs sur le territoire national. C'était une pratique commune dans ces juridictions jusqu'à une décision du Conseil constitutionnel du seize novembre deux mille vingt trois qui est venu abroger les articles concernés. L'amendement proposé par notre collègue vise donc à apporter une réponse aux besoins urgents et spécifiques des juridictions des territoires d'outre-mer tout en, en tout, tout en se confirmant aux exigences posées par le juge constitutionnel.

02:58:05 - 02:58:08

Merci. Quel est l'avis de la commission, madame le rapporteur

02:58:08 - 02:58:09

Favorable.

02:58:10 - 02:58:31

Favorable. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement Même avis favorable, mais aux voix cet amendement douze avec un double avis favorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. À l'article trois, je suis saisie d'une demande de parole de monsieur Benaroche.

02:58:34 - 03:00:54

Guy Benarroche

Merci madame la présidente. Cet article trois avait plusieurs objets en fait. Légaliser le recours à une généalogie génétique via des bases de données étrangères et privées dans le cadre des enquêtes judiciaires, faciliter l'utilisation du fichier national des emprêtes génétiques, le flag, assouplir le recours à la télémédide dans le cadre des gardes à vue. Ça, heureusement, ça a été abandonné par un abonnement commun des rapporteurs et de moi-même pour les premières gardes à vue et habilité des 0PJ et des APJ pour consulter les fichiers de police. Alors la question des fichiers globalement et de leur consultation et de leur constitution d'ailleurs est toujours un sujet préoccupant sur lequel nous avons toujours porté nous écologistes un regard attentif.

Sur la question de l'accès aux banques de données génétiques privées, nous regrettons que le CCNE n'ait pas été consulté, ces données étant considérées malgré tout comme particulièrement sensibles. Sur le Flag, l'obstination à nourrir un fichier de manière, on va dire au mieux aléatoire, au pire arbitraire, nous apparaît très inquiétant. La CJE, dans un arrêt qui a quelques jours, qui vient de tomber, a condamné la France dans son approche de collecte systématique des données biométriques. Ces données sensibles doivent être collectées dans un cadre d'absolue nécessité. La CEDH d'ailleurs avait déjà alerté sur la question de la proportionnalité du but poursuivi par une telle collecte.

Nous regrettons que la collecte de ces données très sensibles soient étendue à des infractions non violentes, parfois liées à des manifestations, à des réunions publiques. Cette accélération du fichage de la population n'est pas acceptable. Je me rappelle du début de l'étude de cette loi où où l'un rapporteur disait, mais tant tant qu'on y est, pourquoi ne pas relever les empreintes génétiques au moment de le la carte d'identité Puisque apparemment le seul objectif d'augmenter le fichier, c'est que plus le fichier est grand, plus on a de chances qu'il matche avec des empreintes génétiques. Et donc tous les critères qui sont mis ici pour l'augmentation du fichier n'ont pas de vraies valeurs ou de vrais critères, c'est juste pour constituer un fichier plus large, mais fichons-nous tous, commençons par nos fichiers. Nous par exemple portons-nous volontaires, les empreintes génétiques de tous les sénateurs, de tous les députés.

Merci monsieur Véron.

Ça aurait une valeur d'exemple qui me semble intéressante.

03:00:54 - 03:00:58

Merci. Demande de parole de monsieur Savoldeli également.

03:00:58 - 03:03:04

Pascal Savoldelli

Oui merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes mes chers collègues, Sous couvert d'efficacité des enquêtes, cet article trois, à nos yeux, engage une dérive lourde. Il s'agit de la marchandisation de nos données génétiques et de leur intégration dans une logique globale de surveillance. Je pense que tout le monde ici mesure que l'ADN n'est pas une donnée ordinaire. Elle touche à l'intime, à l'identité même des personnes. Et en élargissant le recours aux analyses génétiques à un champ toujours plus large d'infraction, il nous semble qu'est banalisé un outil qui devrait rester strictement encadré, exceptionnel et proportionné.

Mais nous pensons aussi que vous franchissez un cap, c'est celui d'une logique de fichage généralisée où les libertés fondamentales reculent au profit d'une prétendue efficacité répressive. Je crois qu'on ne peut pas fermer les yeux de le contexte géopolitique dans lequel s'inscrit cette évolution. On est dans un monde marqué par des rivalités des puissances et des dominations des plus grandes plateformes numériques et biotechnologiques. Nos données génétiques deviennent une ressource stratégique, une matière première du capitalisme numérique mondial. Ces données sont stockées, analysées, valorisées par des acteurs privés souvent extra européens, notamment des multinationales américaines du numérique et des biotechnologies.

C'est un enjeu de souveraineté. Peut-on accepter que les informations les plus intimes de nos citoyens soient captées et exploitées par des entreprises extra nationales qui organisent un portefeuille de la donnée Est-ce qu'on va accepter que ce qui est le plus profond de quelqu'un ou de quelqu'une devienne une marchandise Nos données génétiques ne sont pas une marchandise, elles ne doivent pas devenir un nouvel or numérique au service des intérêts privés étrangers. Je dis ça se débat bien évidemment, mais la présomption de liberté recule au profit d'une présomption de suspicion. C'est pour cette cette toute cette raison que je crois que cet article trois comme les autres articles méritent un débat argumenté et responsable de la part de tous.

03:03:04 - 03:03:15

Merci chers collègues. Nous examinons deux amendements identiques de suppression. D'abord le quarante-six. Monsieur Basquiat.

03:03:15 - 03:04:54

Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues, effectivement cet article amène un vrai débat de fond, car il s'inscrit selon nous dans une évolution profondément préoccupante, celle de l'extension continue des outils de surveillance et de fichage des individus. Sous couvert d'efficacité des investigations, ce texte banalise le recours aux analyses génétiques dans les procédures pénales. Or, nous devons le rappeler avec force, l'analyse génétique n'est pas un acte anodin qui ne peut être fait à la légère, il doit être proportionné. Or, ce que prévoit cet article, c'est tout l'inverse.

En élargissant les conditions de recours à ces analyses, il franchit un nouveau seuil. Nous passons d'un usage ciblé, justifié par la gravité de certaines infractions, à une logique beaucoup plus large qui concerne désormais des faits comme de l'aide au séjour, des dégradations ou des atteintes aux biens. Cette évolution pose une question simple, où plaçons-nous la limite, la borne, le seuil Car à force d'étendre ces dispositifs, nous installons une logique de suspicion généralisée où chacun peut être réduit à un profil génétique. C'est une vision de la société que nous refusons. Et à cela s'ajoute une autre inquiétude majeure chère à notre groupe, celle de l'exploitation de ces données.

Parce que les données génétiques sont parmi les plus sensibles qui soient. Leur captation, leur conservation, leur utilisation par des acteurs privés, à fortiori étrangers, soulèvent des enjeux considérables en matière de souveraineté et de liberté publique. Nous ne pouvons pas accepter que des informations aussi sensibles deviennent des ressources exploitables via des logiques économiques. Et c'est pourquoi nous proposons purement et simplement la suppression de cet article. Je vous remercie.

03:04:54 - 03:05:00

Merci monsieur Basquiat. Amendement identique soixante et un. Monsieur Chailloux.

03:05:01 - 03:07:00

Christophe Chaillou

Merci madame la présidente, monsieur le ministre. Comme cela a été dit, cet article ne manque pas de de nous interpeller. D'ailleurs, on peut légitimement s'interroger sur l'insertion d'un certain nombre de de dispositions, ramassées comme ça à la va-vite dans cette proposition. Et et d'ailleurs, le rapporteur ne s'y est pas trompé puisque dans son rapport, il nous avait indiqué que cet article lui apparaissait d'une réaction, d'une rédaction particulièrement confuse. Et si je me souviens bien, au cours de votre audition, monsieur le ministre, vous vous n'aviez pas fait part d'un enthousiasme massif sur ces dispositions indiquant que c'était le ministre de l'Intérieur qui avait demandé qu'un certain nombre de dispositions soit soit soit ajouter.

Cela nous interpelle parce que, et c'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de ces dispositions, parce que cela a été dit, cet article autorise le recours à des bases de données génétiques privées, y compris à l'étranger, sans définir selon nous de garanties suffisantes quant à la protection des données personnelles, au consentement des tiers et au respect du principe de proportionnalité. Il procède en outre à un élargissement considérable du champ des infractions permettant l'inscription au fichier national automatisé des empreintes génétiques sans que cette évolution soit justifiée au regard des finalités poursuivies. Et puis, c'est la possibilité de recourir à la vidéo transmission pour la réalisation d'un examen médical, en garde à vue qui interroge au regard des exigences qui doit entourer le respect des droits des personnes. Tout cela traduit une évolution sensible des techniques d'enquête sans que les garanties nécessaires à la protection des libertés fondamentales soient selon nous pleinement assurées. D'ailleurs, la CNIL a fait part d'un certain nombre d'observations en rappelant très clairement que l'analyse génétique était particulièrement et hautement intrusive et qu'elle devait donc être, ne devait pas être un instrument de recherche de droit commun.

C'est la raison pour laquelle nous proposons la suppression pure et simple de cet article.

03:07:00 - 03:07:04

Merci monsieur Chailloux. Monsieur le rapporteur, quelle est l'avis de la commission

03:07:05 - 03:09:09

Merci beaucoup madame la présidente. Je voudrais prendre quelques instants pour expliquer en quoi cet article qui n'a pas été au coeur du débat puisqu'il a été occulté par l'article un est un article très important. En effet, sa rédaction pourrait être améliorée ou en tout cas ce que j'ai dit à la commission, c'est qu'elle mettait en relation des notions qui sont un peu différentes et qui peuvent être source de confusion à certains égards. Néanmoins, cet article traite de la question des empreintes génétiques qui sont à partir d'un matériel biologique recueilli sur une scène de crime. Je parle des empreintes non codantes et qui permettent d'être comparées au FNAG.

Cet article traite également de la deuxième méthode avec les segments codants. Et cette méthode permet notamment parce qu'il y a un encadrement auquel on a procédé du fait de la jurisprudence de la cour de cassation au portrait robot génétique. Et puis il y a la troisième méthode qui est celle de la génétique, généalogie génétique d'investigation, je parle de la généalogie récréative. Les collègues en ont parlé tout à l'heure. C'est une pratique qui existe et que ce texte vise précisément à apporter des réponses et un cadre légal, et notamment en utilisant cette technique à titre purement subsidiaire lorsque les autres techniques ont échoué et lorsque l'utilisation de cette technique est particulièrement nécessaire à l'élucidation d'un crime.

Donc pour ces raisons et parce que cet article nous semble-t-il apporte en effet des moyens d'élucidation des enquêtes qui semblent efficaces, qui permettent d'accélérer les enquêtes, qu'il procède à une extension et je la, j'assume de le dire du FNAG, mais sous les conditions dont on va discuter tout à l'heure avec notamment la nécessaire motivation. Mais pour ces raisons, je considère en effet que nous avons là un apport potentiel utile pour les enquêteurs, même si en effet, je le dis et je l'assume aussi, cette rédaction mettant en relation diverses techniques pouvait être source de confusion. Et pour ces raisons, nous émettons donc un avis défavorable sur les amendements de suppression.

03:09:10 - 03:09:13

Merci monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement

03:09:13 - 03:16:46

Il y a un avis défavorable madame la présidente peut-être pour reprendre le notamment le le premier point. Et quand vous disiez monsieur le sénateur, messieurs les sénateurs, vous aviez parfaitement raison de dire que c'est un débat très important qui qui, voilà je pense, ne permet pas d'avoir un jugement à la davit et mérite des réponses parce que ça touche bien sûr à beaucoup de choses dans notre conception de que nous avons de la résolution d'affaires judiciaire ou d'enquêtes qui sont données au moyen de de police. On va distinguer peut-être sommairement, encore plus seulement peut-être que monsieur l'a fait les deux sujets qui relèvent à mon avis de deux sujets profondément différents. Le qui est en effet en lien avec le ministère de de l'Intérieur et puis dont ici on prévoit l'extension des façons dont on peut récupérer ces ces données et puis il y a la généalogie génétique. Il y a des centaines de milliers peut-être des millions de français sans doute des millions de français qui envoient de façon tout à fait libre alors que ceci est interdit, alors que ceci est interdit, mais enfin ils l'envoient, c'est c'est c'est le réel, qui envoient leurs données génétiques de façon tout à fait libre à des sociétés privées essentiellement américaines, mais dans lequel le contrat qui les liguent lorsqu'ils envoient ces données prévoit explicitement que nous pouvons utiliser dans un cadre de coopération judiciaire ces données.

Le citoyen est informé, même s'il fait quelque chose qui n'est pas légal, que ces données peuvent être utilisées. Ce n'est pas en violation de son consentement qu'il peut faire. Et sinon, il peut cocher la case, je ne veux pas que ces données soient demain utilisées. C'est envoyé sur des bases privées et ces bases privées américaines puisqu'elles sont désormais en lien avec beaucoup d'autres citoyens dans beaucoup d'autres pays qui renseignent ces bases pour savoir s'ils n'ont pas un cousin avec le roi d'Angleterre ou une soeur qui serait copine génétiquement avec le pape, qui voilà au bout d'un moment dans des affaires sérielles, c'est-à-dire où il y a de nombreuses victimes de viols, de meurtres, ce qu'on appelle grosso modo l'affaire, les Paul Cold Case à Nanterre, où il y a aujourd'hui plus d'une centaine de dossiers où de gens avec des milliers de victimes passées et peut-être présentes voire futures essayent d'avoir des des des des informations dix-huit mois après qu'il y rien qui se soit passé dans l'instruction. Et quelqu'un aux États-Unis, souvent le FBI, appelle notre justice, notre police, je l'ai vécu quand j'étais ministre de l'Intérieur, pour dire voilà, vous avez fait une demande et nous on considère qu'on a peut-être des données qui nous permettent non pas de trouver la personne, ça c'est très important, mais de trouver la parentèle, de trouver le groupe de personnes qui correspondraient à la transgénétique que vous avez trouvé, mais qui n'est pas dans vos fichiers.

C'est arrivé à une scène lorsque j'étais ministre de l'Intérieur qu'on appelait le violeur des bois qui avait cette personne, aucun casier judiciaire, inconnu des services de police, un paisible retraité qui avait un pavillon de banlieue, qui a matché comme on dit après un travail très important. Il a fallu des actes d'enquête, des gardes à vue, des écoutes, des témoins. Et puis à la fin, a trouvé la personne qu'on a mis en garde à vue pour savoir s'il allait avouer, je crois, une quinzaine de viols à l'époque. Et cette personne a avoué ces viols et il s'est ensuite suicidé en détention. Quel est le problème C'est que le juge, le magistrat qui a récupéré ces données, pas de la personne, vous avez compris de la parentèle qui permettait d'avoir un faisceau d'indices et qui permettrait le travail du service d'enquête, l'a fait en violation de la loi également.

Puisqu'aujourd'hui, il est interdit et c'est l'objet de notre article. Il est interdit pour un magistrat de demander la coopération sur ce point et il est puni d'abord de trois-mille-sept-cent euros d'amende. Et le sujet n'est pas tellement les trois-mille-sept-cent euros d'amende même si le magistrat de France respecte évidemment la loi. C'est qu'on peut imaginer que dans un cadre de procédure, un avocat puisse dire, mais ces preuves ont été obtenues déloyalement. Et donc malgré le fait qu'on ait trouvé l'auteur de viol et de meurtre à répétition, si là on parle bien de meurtre ciriel, la loi est bien écrite si j'ose dire le projet, ça se, cette partie-là au moins monsieur le rapporteur.

Il s'agit vraiment de cas exceptionnels. Il ne s'agit pas de trouver un cambrioleur près de chez vous ou quelqu'un qui aurait jeté un pavé dans une manif. Il s'agit bien de de faits extrêmement graves. Peut-être d'ailleurs peut-on discuter de ces faits extrêmement graves. Que fait-on Est-ce qu'on ne demande pas l'information alors que le FBI n'était pas notre propre pour dire nous on a l'information Ou est-ce qu'on dit oui, on autorise cette coopération C'est ça la généalogie génétique.

Et notre difficulté mesdames et messieurs les les sénateurs, c'est qu'aujourd'hui nous avons une incertitude sur la qualification juridique si jamais quelqu'un avait attaqué la procédure. On a d'ailleurs un deuxième cas en ce moment même pour tout vous dire. La cour de cassation, je dis à monsieur le le sénateur Sanofidi puisque vous évoquez les grands principes et vous avez raison, a a déjà donné dans notre droit une jurisprudence qui considère que lorsque c'est interdit en France, mais que c'était autorisé dans un pays étranger, alors la preuve a été obtenue légalement. Je ne pas si je me fais bien comprendre. La cour de cassation l'a déjà considérée.

Ce que vous, ce que nous vous demandons là, c'est de nous assurer dans la loi, en application de cette jurisprudence la cour de cassation, que nous pouvons dans des cas exceptionnels pour des motifs de meurtres sériels et sans jamais que nous fassions nous une demande proactive mais que nous nous renseignons lorsqu'un service étranger nous dit voici une information que permettre au service de police et de justice d'enquêter et de trouver la la personne qui serait la responsable. C'est demandé par les avocats de victimes, c'est demandé par les victimes, c'est demandé par les magistrats. Quelle est le la barre qu'il ne faut pas que nous traversions C'est celle de relever nous-mêmes la généalogie, de de nous-mêmes le le le les codes génétiques de tous les citoyens, d'avoir nous-mêmes un fichier, ce n'est pas ce qu'on vous demande puisque ce n'est pas nous qui le faisons ou d'avoir accès ou d'accepter que des sociétés privées le fassent en France. On vous propose rien de tout ça. On vous dit juste quand un service étranger tape à notre porte parce que des gens volontairement nous ont donné leur ADN, est-ce qu'on est en droit de avoir cette information et ça, on travaille d'enquête Mesdames et messieurs les sénateurs, vous l'avez autorisé déjà pour le dopage.

Aujourd'hui, si on doit faire une recherche pour dopage, la loi, vous nous l'avez autorisée lors de la loi olympique. Vous nous avez autorisé de pouvoir faire cette coopération génétique internationale pour le dopage. Mais vous nous la refusez, j'ose dire la loi, pour qu'il s'agisse des meurtres ou des viols sériels. Voilà, donc la question se pose pour l'échelle de la coopération judiciaire si on ne doit pas accepter cela. C'est une question importante, cette question grave.

Je crois qu'en tant que garde des sceaux, j'ai tranché pour ma part. Je pense qu'on peut encadrer ce dispositif exceptionnel, aider des victimes, surtout en éviter d'autres et confondre de dangereux criminels. Pour le reste, il y a la question du FNEC, on y reviendra bien évidemment. C'est un autre sujet qui consiste à rentrer dans notre fichier qui a déjà été validé à plusieurs reprises, vous l'avez vu sur le rapporteur, des des des données pour enrichir ce fichier. La question, c'est quelle infraction on accepte à, pour mettre dans ce dans ce fichier Mais c'est bien deux questions différentes, le FNAEG la généalogie génétique.

Donc un avis défavorable évidemment sur les amendements de suppression.

03:16:46 - 03:16:50

Merci monsieur le ministre. Madame Aschlimane pour explication de vote.

03:16:51 - 03:18:54

Marie-Do Aeschlimann

Merci madame la présidente. Mes chers collègues, moi je voudrais apporter mon appui et et partager un un éclairage que j'ai obtenu au sujet de cet article trois, et notamment au sujet de la technique de la génétique, la généalogie et génétique d'investigation. Parce que j'ai dans mon département le fameux pôle cold case, le pôle des crimes sériels et non élucidés à Nanterre. Et donc j'ai eu l'occasion de discuter avec les magistrats très de haute technicité et très spécialisés qui interviennent sur ces sujets très sensibles, qui m'ont dit tout l'intérêt qu'il y avait à sécuriser des procédures qui sont déjà en cours et qui ont permis d'aider à la manifestation de la vérité sur des sujets effectivement qui risqueraient autrement de tomber dans l'oubli. Et pas plus tard qu'en décembre deux mille vingt cinq, la fameuse affaire du violeur au tournevis pour lequel l'auteur présumé était mineur au moment des faits et s'était refait une petite vie bien tranquille alors qu'il avait commis une agression absolument barbare sur une personne, une joggeuse, il y a maintenant très longtemps puisque ça date de deux mille quinze, bien a pu être appréhendé.

Et c'est vrai qu'il ne s'agit nullement de constituer un fichier ni d'autoriser des analyses génétiques. Ce n'est pas du tout le cas. C'est de comparer des bases de données qui se trouvent à l'étranger et qui existent à l'étranger. Alors, si nous voulons vraiment interdire les choses, je pense que la solution serait d'interdire ce type, enfin l'achat ou le recours à des services qui permettent de, de, de chercher nos ascendances, vérifier si on n'a pas trente pour cent d'origine asiatique ou caribéenne au hasard ou africaine ou eurasienne. Et à ce moment-là, on interdira parce que je veux quand même dire que toutes ces bases de données, elles sont bien stockées quelque part par les GAFAM et en tout cas pas en France et donc ça pose un vrai problème.

Donc c'est vraiment dommage que toutes ces données ne soient pas utilisées pour aider à la manifestation de la vérité et pour lutter contre l'oubli et arrêter des personnes qui méritent de l'être.

03:18:55 - 03:18:58

Monsieur Chailloux pour explication de vote.

03:18:59 - 03:20:11

Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, une fois on peut entendre un certain nombre de d'arguments y compris sans doute du côté des victimes ou de celles et de ceux qui souhaiteraient obtenir un certain nombre d'informations, mais contrairement à ce que vous laissez entendre, il ne s'agit pas ici de limiter à certains crimes les plus sérieux et les plus graves puisque la même de l'article est très large. Et et en fait, s'agissant d'un d'un ADN codant qui est particulièrement intrusif et qui vise notamment à rechercher des données y compris sur leur consentement puisqu'on parle de lignées familiales, et caetera. Donc les personnes qui sont potentiellement concernées n'ont jamais donné leur consentement. Il nous semble que la rédaction de cet article aujourd'hui est beaucoup trop large et devrait être limitée à un certain nombre de sujets et de crimes les les plus graves, puisqu'encore une fois, cette méthode qui consiste à rechercher des données pluripersonnelles révèle des informations sans le consentement de ses membres.

Et donc encore une fois, nous devrions cadrer plus sérieusement cet article, y compris pour éviter des difficultés, y compris avec les corps européennes, des droits de l'homme.

03:20:11 - 03:20:13

Merci cher collègue. Monsieur le ministre.

03:20:14 - 03:21:51

Mais sans allonger au débat, c'est un moment très important. Ils ils donnent leur consentement les gens qui qui envoient cet ADN. Mais si monsieur, si si si si. Non non, ils donnent leur consentement, ils savent, si monsieur le sénateur, je je vous promets que si, si ils donnent leur consent quand ils envoient leur leur leur patrimoine génétique, ils le donnent expressis verbis. Il n'y a aucun problème pour ça, voilà.

On ne va pas prévenir les, mais attendez, d'abord quand la police que le FBI appelle la police judiciaire varisienne ou les de la république, ne disent pas monsieur Robert a donné un ADN, cet ADN nous a permis de de retourner sur la parentèle qui va permettre de, comme ça on appelle le gars, d'abord il veut être anonyme, je pense que vous auriez dit bon et deuxièmement vous allez prévenir l'enquête. Mais la question est assez simple, est-ce que et vous dites pour les faits c'est le terrorisme et les viols ou les moeurs sériels. Donc après il y a deux solutions très simples et je comprends très bien les positions. Soit on donne les moyens à la justice et à la police des informations qui existent d'arrêter après un travail d'enquête. Encore une fois, on ne dit pas, c'est monsieur x.

On dit, voilà, il y une trentaine de personnes dans cette parentèle qui correspond au profil génétique. Et il a un travail d'enquête, de garde à vue, de témoignages, de recherches et et voilà. Soit on le dit, écoutez non non, c'est disproportionné et parce que quelqu'un n'aurait pas donné son accord à plusieurs reprises puisqu'il donne son accord quand il envoie son ADN. Ça c'est c'est sûr et certain, il n'y a aucun problème. Et dans ces cas-là, vous ne donnez pas l'autorisation.

J'ai du mal à comprendre comment objectivement, on l'a autorisé pour le dopage et vous l'avez voté le groupe socialiste. Je l'ai dit en commission des lois, si si vous avez voté cette coopération pour le dopage et on ne l'a pas fait pour, on ne le fait pas pour le viol et le meurtre.

03:21:53 - 03:21:55

Merci monsieur le ministre. Madame Lincoln-Held.

03:21:56 - 03:23:25

Merci madame la la présidente. Moi je voudrais évidemment à mon tour soutenir cette cet amendement du groupe socialiste défendu par mon collègue Christophe Chalou. Monsieur le ministre, les personnes dont nous parlons n'ont pas consenti à ce que leur ADN serve à ce que propose ce projet de loi. Ces personnes ont consenti à donner leur ADN à des sociétés privées étrangères à des fins récréatives. Elles n'ont pas en même temps signé un papier qui dit que potentiellement ce même ADN va servir à la justice française.

Non, je

ne crois pas. D'autant qu'elles ont consenti à quelque chose qui, je le rappelle, est interdit dans notre pays. Donc, je veux dire la notion de consentement est quand même toute relative. Donc, ça n'est pas parce que des des personnes en France ont envoyé leur ADN à l'étranger alors qu'elles ne devraient pas le faire puisque c'est interdit chez nous, qu'elles ont pour autant consenti à ce que cet ADN soit utilisé de manière extrêmement intrusive et codante pour, quand bien même, rechercher des criminels. Ça n'est, ça n'est pas tout à fait ça le consentement.

Ça, ça n'est pas le sujet. Vous nous dites ces personnes ont consenti. Non, ces personnes n'ont pas consenti à cela. Non, je pardon, mais ça ne s'appelle pas du consentement.

03:23:26 - 03:23:47

Merci. Alors je vais mettre aux voix les deux amendements identiques de suppression, quarante-six et soixante-et-un, avis défavorable de la commission, avis défavorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Ils ne sont pas adoptés. Nous passons à l'amendement vingt huit, monsieur Benaroche.

03:23:50 - 03:25:55

Guy Benarroche

C'est la suite de de de la conversation que nous venons d'en avoir lieu puisque là, nous ne proposons pas la suppression de l'article complet, mais en l'occurrence la suppression justement de la partie sur les généalogies génétiques. Pourquoi nous nous y opposons Parce qu'en fait cette utilisation, on l'a on on l'a un peu vu là, nous pose de très nombreux questionnements. En premier lieu éthiquement. Éthiquement, c'est quand même l'utilisation d'un fichier à laquelle la personne mise en cause n'a peut-être pas du tout donné son accord comme vient de l'expliquer ma collègue Lincoln. Si un de vos parents éloignés à n'importe lequel d'entre nous figure dans ces fichiers parce qu'il a demandé justement cette cette donnée récréative, cela va vous insérez-vous de manière partielle, mais bien réelle dans une base de données.

Vous n'avez jamais consenti à figurer dans cette base de données. Je je confirme ce qui vient d'être dit. Car une des caractéristiques de l'ADN, au-delà de la sensibilité des informations qu'elle retienne à l'individu, c'est qu'elle en retient aussi sur sa parentalité. La ligue des droits de l'homme a rappelé que le Conseil d'État, dans son avis, était prudent, monsieur le ministre. Les pouvoirs publics doivent s'assurer que les bases de données étrangères ne contreviennent pas aux exigences constitutionnelles, conventionnelles comme celles liées aux critères ethniques ou d'orientation sexuelle.

J'en ai une d'études là qui dit que la personne en question est d'origine d'Afrique du Nord, juif eskénaz. Si ça, n'est pas des notions qui ne sont pas normalement conventionnelles ou constitutionnelles, nous interrogeons en pratique sur ce respect des exigences quand la plupart de ces bases ont été constituées justement pour des tests récréatifs catégorisant parfois ainsi le patrimoine génétique des personnes y ailleurs au cours et ce qui le permet d'envoyer des résultats sur entre autres leur supposé être licité. Et pour l'explication de vote, je réserve l'avis de la vice-présidente du comité d'éthique de l'ITSERM. Ce n'est pas non plus quelque chose de très satisfaisant.

03:25:55 - 03:25:58

Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur rapporteur

03:25:59 - 03:26:05

Un avis défavorable, madame la présidente. Pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure, je n'y reviens pas. Merci beaucoup.

03:26:05 - 03:26:07

Merci monsieur le ministre. Avis du gouvernement.

03:26:08 - 03:26:57

Oui, un avis défavorable. Je renvoie pour que tous ceux qui nous écoutent ne croient pas qu'en effet, on puisse prendre ces informations sans l'avis des personnes madame Licanel, donc la page onze du, l'avis du conseil d'état, le projet de loi limite le recours à des bases génétiques garantissant le consentement des utilisateurs à l'usage de leur profil génétique aux fins d'identification d'auteurs d'infraction. Voilà, je crois que c'est assez clair. On ne va pouvoir avoir des éléments que dans des bases qui auront demandé à leurs auteurs si expressive verbiste, ils sont d'accord pour que un jour éventuellement on peut utiliser leurs données aux fins d'identification d'auteurs d'infractions. Je ne sais pas parler plus français favorable.

03:26:58 - 03:27:02

Merci monsieur le ministre. Monsieur Bénaroche pour explication de vote.

03:27:03 - 03:29:04

Guy Benarroche

Oui, pour compléter ce que je disais, la vice-présidente du comité d'éthique de l'Inserv justement Catherine Bourguin, elle rappelle que cette mesure constituerait un nouveau contournement de la législation française qui entendait restreindre l'utilisation de l'ADN en matière pénale à la seule identification des individus puisque les données de ces bases contiennent également des informations sur leur santé et sur leur origine. Et le Conseil national des barreaux lui aussi relève dans son analyse du projet de loi qu'il sera difficile pour la défense d'auditer techniquement la fiabilité et l'exactitude des bases étrangères d'auditer, juste de savoir si les renseignements fournis correspondent bien à la personne et si elles sont de bonne qualité, alors même que la cour de justice de l'Union européenne insiste sur les obligations d'exactitude et de mise à jour des données sensibles. Aucune garantie ne peut être auditée en l'occurrence de de concernant cette qualité. Et le syndicat de la magistrature pour terminer fait valoir que l'article trois ne prévoit pas de processus de validation des bases de données pouvant être utilisées après vérification de leur fiabilité. J'ai bien compris monsieur le Widist et vous faites bien de le préciser, ce n'était pas forcément évident qu'apparemment vous ne ferez appel qu'à des bases de données récréatives, récréatives qui ont fait signer des engagements, ce qui n'est pas le cas de toutes les bases de données, on est bien d'accord.

Les engagements que vous avez lus, bon, même s'ils n'ont pas été définis comme tels par la personne qui a demandé en fait et qui a payé pour ses études. En tout cas, cette absence de vérification de la fiabilité, elle apparaît, elle nous apparaît et ça pourrait être un cas justement de recours ou de contentieux en violation avec les obligations posées par la directive européenne deux-mille-seize-cent-quatre-vingt dite police justice dont l'article sept exige de pouvoir vérifier la qualité des données, ce qui nous paraît impossible dès lors que ces données seraient acquises en dehors de l'Union européenne et sans contrôle de la qualité ou de la valeur de ce que fournissent ces entreprises privées.

03:29:05 - 03:29:20

Merci monsieur Bennaroche. Je mets aux voix l'amendement vingt huit avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Nous passons à l'amendement quarante et un. Monsieur Bennaroche.

03:29:27 - 03:30:38

Guy Benarroche

A pour objet de s'opposer à l'élargissement de la consultation des fichiers de police par les agents de police judiciaire. Pour l'instant, vous savez que la consultation, c'est les 0PJ. Et donc, ce texte-là nous propose au gré de cet article comme ça, au tournant de cet article, l'élargissement de la consultation déficitaire aux APJ dont la liste de traitement sera prise par arrêté conjoint du ministre de la justice et des ministres. Alors que nous n'avons pas encore le contenu de ces fichiers et leur degré de sensibilité, les rapporteurs de la commission des lois du sénat, puisque c'est les rapporteurs qui l'a entendu, ce n'était pas prévu initialement, Or étendu la possibilité de consultation libre de ces fichiers par les agents de police judiciaire. Le renvoi à un arrêté pour déterminer la liste des traitements consultables ne permet pas en l'état d'apprécier pleinement la portée de la mesure ni les garanties concrètes qui encadreront l'accès à ces données.

Autoriser la libre consultation des APJ sans contrôle de ces derniers par des OPJ pourrait affaiblir les exigences de contrôle, de traçabilité et de protection des libertés individuelles.

03:30:38 - 03:30:41

Si, monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission

03:30:41 - 03:31:14

Madame la présidente, c'est un avis totalement défavorable. D'autant que cette extension à monsieur Bennaroche est suggérée par le Conseil d'État lui-même qu'il s'agit de sécuriser les procédures et d'éviter que à chaque nécessité pour un un ap j de consulter un fichier, il soit contraint à une procédure qui puisse être lourde. Et donc nous avons en effet choisi d'élargir aux agents de police judiciaire les mesures d'habilitation pour la consultation du fichier. Et cela nous semble sécuriser les enquêtes. Je vous remercie.

03:31:15 - 03:31:35

Merci monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement Même avis défavorable. Donc je mets au revoir l'amendement quarante et un avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Amendement quatre-vingt-quatre au nom de la commission des lois, monsieur le rapporteur.

03:31:36 - 03:31:47

Merci madame la présidente. C'est un amendement de clarification des conditions de mise en oeuvre de du dispositif d'habilitation d'office des APJ et des OPJ et donc un enjeu de sécurité juridique.

03:31:47 - 03:32:02

Merci monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, avis favorable pour cet amendement quatre vingt quatre de la commission. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Amendement numéro vingt rectifié. Madame Richard.

03:32:04 - 03:32:43

Olivia Richard

Merci madame la présidente. On parlait de la directive police justice. Justement, un arrêt de la cour européenne de justice a expressément dit qu'une législation nationale qui ne prévoit pas l'obligation pour l'autorité compétente de motiver de façon adéquate dans chaque cas particulier la nécessité absolue de procéder à la collecte des données biométriques de toute personne à l'égard de laquelle il existe une plus plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction pénale n'est pas possible. Donc pour mettre en conformité notre droit national avec les les exigences du droit européen, je vous propose cet amendement.

03:32:43 - 03:32:45

Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur

03:32:45 - 03:33:42

Merci madame la présidente. La commission émet un avis favorable sur cet amendement qui va d'ailleurs nous permettre tout à l'heure de refuser les les mesures, les amendements qui proposeront la la sortie du champ d'infraction d'un certain nombre de dispositifs du texte, puisqu'en effet cet amendement de notre collègue Richard permet de mettre la France avec en conformité avec la cour de justice de l'Union européenne et donc d'apporter une garantie, celle de la motivation lorsqu'une inscription au fichier sera sera faite et donc de de pouvoir ainsi s'en faire peser une charge excessive aux forces de l'ordre puisqu'il s'agit parfois d'une motivation qui pourra être succincte, mais claire sur sur l'intégration dans le dans le fichier et ça nous permet ainsi de pouvoir avoir l'équilibre avec les mesures qui sont proposées par ailleurs sur l'extension du FNAG.

03:33:43 - 03:33:45

Merci monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, avis du gouvernement.

03:33:49 - 03:34:05

Il me semble que la finalité du fichier est déjà prévue dans la loi et qu'on ne parle pas du même fichier, donc un avis défavorable pour ce qui nous concerne. Peut-être que la navette parlementaire nous permettra de préciser en lien avec le ministère de de l'Intérieur les arguments qu'il permet de considérer que ce n'est pas tout à fait semble-t-il, notre lecture défavorable.

03:34:08 - 03:34:27

Alors je mets aux voix l'amendement vingt rectifié qui reçoit un avis favorable de la commission, défavorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Nous passons à cinq amendements discussions communes, le trente. Monsieur Benaroche.

03:34:30 - 03:36:38

Guy Benarroche

Oui madame la présidente. Alors ça concerne le flag dont nous venons de parler plusieurs fois, qui est un fichier, je le rappelle, qui comprend des données à caractère personnel sensible pourtant sur les données génétiques. La consultation de ce fichier devrait être limitée aux infractions particulièrement graves et violentes ou violentes. L'élargissement qui est prévu pour ce question quant à la proportionnalité du recours à ce traitement au regard de la nature des faits concernés. Nous déplorons toujours, tout le temps, que ce soit pour ce fichier ou d'autres, l'accroissement du fichage de la population avec un glissement toujours plus important vers des infractions toujours de plus faibles intensités.

Dans son arrêt Corribus rendu le dix-neuf mars deux-mille-vingt-six, la cour de justice européenne affirme que la réglementation française en matière de prise d'empreintes digitales des personnes arrêtées est disproportionnée et contraire à la charte des droits fondamentaux de l'Union européenne. La cour rappelle que les données biométriques constituent des données à caractère personnel sensible, ce qui impose une protection renforcée. Leur traitement doit ainsi répondre à une nécessité absolue. Le conseil d'état dans son avis sur le projet de loi alerte par ailleurs sur le fait que, ouvrez les les guillemets, le prélèvement des données génétiques ne peut être systématique et son caractère pertinent et non excessif au regard des finalités du fneg relève d'une appréciation inconcreto par le juge judiciaire. Il attire l'attention du gouvernement sur la banalisation du recours aux données génétiques engendrées par cette extension et significative du périmètre infractionnel du FNEC.

Pour ces raisons, il est demandé et nous demandons de supprimer cette mesure du présent projet de loi. Et si la raison qui est invoquée, l'argument qui est invoqué pour étendre l'abandon du FNEC à des tas de personnes qui ont commis des délits ou des cribes qui n'ont rien à voir en fait avec la prise d'empreintes généalogiques ou génétiques, C'est tout simplement parce qu'on nous dit plus le fichier est important, plus on a de chances qu'il matche avec des recherches qui sont faites au au moment de l'enquête. Si c'est le cas, je le répète tout à l'heure, fichant tout le monde, prenant les empreintes génétiques de tout le monde.

03:36:40 - 03:36:44

En discussion commune, l'amendement numéro quinze, madame Briande Guivemont.

03:36:45 - 03:37:31

Marc Séné

C'est un amendement qui vise également à encadrer plus plus strictement l'extension du champ du du FNEC, en essayant de trouver un critère objectif et en recentrant l'extension sur les seules infractions d'atteintes à la paix publique et d'atteintes à l'action de la justice dont le quantum maximum de peine d'emprisonnement excède cinq ans. L'idée c'est de répondre évidemment à l'exigence de proportionnalité. Aussi l'élargissement du champ de ce fichier ne saurait être envisagé sans un encadrement strict fondé sur la gravité des infractions concernées. En second lieu, le présent amendement propose aussi de supprimer les infractions relatives à l'aide aux étrangers qui relèvent d'une logique tout à fait différente. Je le rappelle comme ça a été fait au préalable que la CEDH, que pour la CEDH, le recours aux empreintes génétiques doit répondre à une nécessité absolue.

03:37:32 - 03:37:35

Merci. En discussion commune, amendement dix neuf, madame Richard.

03:37:36 - 03:38:15

Olivia Richard

Merci madame la présidente. Donc j'ai bien compris que la commission avait mis un un avis défavorable sur cet amendement. Je je ne me fais pas d'illusions et néanmoins je l'aime bien, je vais le présenter. Je préviens mes chers collègues, en cas de scrutin public, mon groupe suivra la commission et non pas moi. C'est donc un avis parfaitement personnel.

Je voulais exclure du périmètre du Fnaeg de Delhi. Le premier pour ceux qui ont vu le film dossier cent-trente-sept, c'est la participation à des manifestations avec armes, puisqu'une canette peut être considérée comme une arme. Je trouve ça un petit peu excessif. Et ensuite, le délit de solidarité, je trouve ça assez politique et il faut pas insulter l'avenir, voilà.

03:38:15 - 03:38:22

Merci. En discussion commune, amendement soixante quatorze et soixante treize. Monsieur Chailloux, présentez les deux.

03:38:22 - 03:40:34

Oui, merci madame la présidente. Dans dans la même logique que que ce qui a été indiqué, et encore une fois, qui ne fait que conforter notre sentiment qu'on est dans un article un peu fourre-tout où on a tendance un peu à banaliser un certain nombre de de de de données. Je veux redire notre position très claire pour nous, le Fnac ne doit pas être détourné vers une logique de contrôle migratoire. D'ailleurs, je me permets de signaler que que la CNIL a alerté sur ce qui semble être une dérive, parce qu'encore une fois, le fichier doit être conçu comme un outil d'exception pour les crimes les plus graves. Inclure des infractions qui sont liées à la situation migratoire revient, selon nous, à banaliser l'usage d'une donnée génétique qui est elle-même hautement sensible, parce que contrairement à une simple empreinte digitale, la donnée génétique est pluripersonnelle.

Et donc c'est une intrusion, son prélèvement est une intrusion disproportionnée dans la vie privée des individus. Nous considérons que l'ADN encore une fois ne doit pas être la réponse automatique pour gérer les flux migratoires. En intégrant ces délits, on change la nature même du FNAEG. D'afficher de lutte contre la criminalité grave, on en fait un outil de gestion administrative et migratoire. Et s'agissant de l'amendement numéro soixante treize, si vous me le permettez madame la présidente, là aussi, il nous semble que, et en rappelant encore une fois que l'analyse génétique était un un une technique qui est extrêmement intrusive, Des délits comme l'abus de confiance ou l'usage de faux documents n'ont selon nous aucun lien direct avec la nécessité d'un prélèvement biologique.

Et là encore, il me permet de de de rappeler que la CNIL elle-même s'interroge sur la pertinence d'intégrer l'abus de confiance ou l'utilisation des faux documents au FNAEG. Et je me permets aussi d'insister sur la nécessité que le le traitement des données génétiques doit rester extrêmement et strictement proportionné à la gravité de de l'infraction. Et de la même façon, nous pensons que l'ADN ne doit pas être la réponse par défaut pour la petite délinquance. C'est la raison pour lequel nous proposons ces amendements qui permettent, selon nous, de mieux cerner ces dispositions.

03:40:34 - 03:40:39

Merci monsieur Chailloux. Monsieur le rapporteur, l'avis de la commission sur ces cinq amendements d'ici.

03:40:39 - 03:41:27

Merci madame la présidente. Je voulais être rapide. L'avis est défavorable sur la totalité de ces amendements en discussion commune pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure. Nous avons eu un amendement précédent qui tire les conséquences que monsieur pointe du doigt, celle de l'arrêt de la CJUE en précisant la motivation qui doit être claire, mais qui peut rester succincte. Et compte tenu de l'équilibre que nous trouvons, nous avons choisi à la commission des lois de ne pas retirer de nouvelles infractions en plus de celles dont nous avons jugé qu'en effet elles devaient sortir du champ, je pense à la mise en danger de la vie d'autrui ou à l'homicide involontaire qui regroupait un un champ trop hétéroclite de personnes potentiellement concernées.

Donc pour ces raisons, l'avis de la commission est défavorable sur la totalité de ces amendements en discussion commune.

03:41:27 - 03:42:05

Merci monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, même avis. Bon, je mets aux voix l'amendement trente avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient N'est pas adopté. Amendement le, je mets en voie l'amendement quinze, est-ce que ce sera le même vote Même vote, donc pas adopté.

Le dix neuf, c'est le même vote Il n'est pas adopté. Soixante quatorze, même vote Il n'est pas adopté. Le soixante treize, même vote. Il n'est pas adopté. Passons à l'amendement soixante onze, monsieur Chailloux.

03:42:07 - 03:43:12

Merci madame la présidente. Cette, monsieur le garde des sceaux, cette présente amendement a pour objet d'encadrer beaucoup plus strictement la pratique du portrait robot génétique. Encore une fois, je me permets de me référer à l'avis de la CNIL qui, dans son avis du cinq mars deux mille 6, a considéré que l'examen de l'ADN codant constituait un changement de paradigme éthique majeur. Ce sont, je le répète encore une fois, des données hautement sensibles, pluripersonnelles, car elles révèlent des informations sur une lignée familiale entière sans le consentement de ses membres. Afin d'éviter que ces techniques ne soient dévoyées, notre amendement propose de limiter très strictement le champ d'application seuls crimes les plus graves, crimes sérial, terroristes ou ou cold cases, ou, et également d'inscrire le principe de la supidarité, c'est-à-dire que selon nous, cette méthode doit être utilisée que lorsqu'il est établi, qu'aucun autre moyen d'investigation moins attentatoire à la vie privée ne permet d'atteindre l'objectif d'identification.

03:43:12 - 03:43:15

Merci. Quel est l'avis de la commission chez le rapporteur

03:43:16 - 03:44:13

Madame la présidente, l'avis de la commission est défavorable. D'abord pour commencer sur la fin de l'argumentation de du sénateur Chaillou. Donc nous avons de notre collègue considéré que la sur la subsidiarité là, c'est déjà satisfait. En réalité par l'écriture même du texte et puis sur sur la question du portrait robot, votre amendement donc vise à apporter des restrictions qui sont au régime du recours au portrait génétique et nous considérons nous au contraire que la jurisprudence de la cour de cassation de deux-mille-quatorze doit précisément trouver un cadre légal et c'est ce que le texte fait en donnant un cadre légal à la généalogie génétique d'investigation, c'est ce dont nous avons débattu au début de cet article. Et il nous apparaît donc également nécessaire compte tenu de la jurisprudence et compte tenu de la volonté de trouver un cadre légal, d'avoir un cadre légal pour la technique du portrait robot.

Pour ces raisons, notre avis est donc défavorable.

03:44:13 - 03:44:32

Si monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Défavorable. Je mets au voile l'amendement soixante et onze avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Amendement numéro vingt neuf, monsieur Benaroche.

03:44:32 - 03:45:41

Guy Benarroche

Merci madame la présidente, chers collègues. Je pense que là, peut-être, j'ai eu une chance qu'un abonnement soit adoubé par la commission, puisque tout à l'heure, j'ai entendu les commissaires eux-mêmes dire qu'il fallait, ils n'étaient pas opposés à l'utilisation des examens génétiques, mais que bien entendu c'était toujours en toute dernière subsidiarité quand toutes les employées d'enquête auront été utilisées. Et donc cet amendement écrit ça en fait tout simplement, j'ai écrit ce qu'ont voulu et ce que souhaitent les rapporteurs, c'est magnifique. Donc cet avondement a pour objet d'instaurer un recours subsidiaire aux examens génétiques aux fins d'identification des auteurs d'infractions. Contrairement aux législations aux États-Unis ou au Danemark, le texte tel qu'il est ne conditionne pas l'usage de cette technique au fait que tout entracte d'enquête est échoué à l'identification de l'auteur.

Il est donc important d'inscrire expressément dans la loi que ce type de recours peut être effectué uniquement après avoir épuisé tous les autres actes d'enquête tenant à l'identification de l'auteur de l'infraction. C'est cette fameuse subsidiarité que souhaitaient tout à l'heure les rapporteurs.

03:45:42 - 03:45:43

Quelle est l'avis de la commission monsieur

03:45:43 - 03:46:11

Je voulais de décevoir monsieur Benaros, mais l'avis de la commission sera défavorable parce que ce caractère subsidiaire, il est satisfait dans le texte puisque la technique précisément ne peut être utilisée que lorsque les nécessités de l'enquête l'exigent d'une part et qu'il a été expressément prévu qu'une recherche au au FNAEG doit être préalablement avoir été entreprise. Donc votre amendement en réalité est satisfait et pour cette raison c'est un avis défavorable monsieur Pénaroche.

03:46:11 - 03:46:18

Merci monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Même avis, monsieur Bénaroche pour explication de vote.

03:46:19 - 03:46:46

Guy Benarroche

Moi je juge que quelquefois on décide d'inscrire dans le texte des choses qui ne sont pas écrites expressément et même si elles paraissent induites sont quand même sujettes à interprétation. C'est le cas, je juge que là la doctrine des rapporteurs est à l'inverse et donc je me demande à un moment donné si vraiment c'est une volonté de ne pas permettre à un certain nombre d'entre nous de faire avancer ce texte, monsieur le rapporteur.

03:46:47 - 03:47:02

Merci monsieur Bennaroche. Je mets au voil l'amendement vingt-neuf avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Amendement soixante douze, monsieur Chailloux.

03:47:03 - 03:48:11

Merci madame la présidente. Il s'agit par cet amendement d'encadrer le recours aux bases génétiques étrangères en excluant formellement toute collecte de données de santé ou de données issues de la recherche médicale. Pourquoi D'abord, il s'agit de protéger les données pathologiques. Les bases privées étrangères mêlent enfin souvent généalogie et information sur les prédispositions aux maladies, des données qui sont d'un caractère ultra sensible et qui dont, selon nous, pas leur place dans une enquête criminelle. Il s'agit également de sanctuariser le secret médical.

L'utilisation de bases de données de santé à des fins pénales risque de détourner des citoyens du système de soins ou de la recherche par crainte d'un usage policier de leurs données. Enfin, il s'agit également de suivre de nouveau les exigences de la CNIL, l'autorité de contrôle demandant d'exclure explicitement du dispositif des bases constituées exclusivement à des fins médicales et de recherches scientifiques. Il s'agit donc à travers cet amendement, encore une fois de bien encadrer le dispositif et puis de protéger quelque part le pacte de confiance entre les citoyens et leur système de santé.

03:48:12 - 03:48:15

Voilà, quel est l'avis de la commission monsieur le rapporteur

03:48:15 - 03:48:22

Madame la présidente, l'avis est défavorable puisqu'à aucun moment le texte ne prévoit un fichage des données de santé, donc ce n'est absolument pas prévu par le dispositif.

03:48:23 - 03:48:49

Merci monsieur le ministre. Avis du gouvernement défavorable. Je baison vois l'amendement soixante douze avec un double avis défavorable. Qui est pour est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article trois.

Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article trois est adopté. À l'article quatre, nous examinons l'amendement seize. Madame Briand Guillement.

03:48:50 - 03:49:55

Marc Séné

Merci madame la présidente. À la suite du procès de l'attentat de Nice et des témoignages des victimes, il est apparu que la problématique de la restitution des corps était au coeur des préoccupations exprimées par les familles. Le le présent amendement vise à modifier le dispositif proposé à l'article quatre afin qu'il soit davantage protecteur et plus respectueux. Actuellement, la restitution du corps aux proches intervient sur autorisation de l'autorité judiciaire dans les meilleurs délais ou bien à la demande des proches du défunt. Cette demande ne peut être faite qu'à l'issue d'un délai d'un mois après l'autopsie.

La restitution des corps n'est donc ni immédiate ni automatique. Concernant les prélèvements, les familles doivent être, expressément demander leur restitution à défaut. Ils sont détruits et considérés des déchets anatomiques. Le présent amendement vise donc à répondre à ces deux difficultés. D'une part, il instaure un principe de restitution automatique du corps et des organes prélevés afin de permettre de récupérer le corps dans son intégralité, sans démarche préalable et dans le respect de la dignité du défunt.

Et d'autre part, il permet d'ouvrir aux proches la possibilité de demander la restitution des organes prélevés dans leur intégralité.

03:49:56 - 03:49:59

Merci chers collègues. Madame la rapporteur, quel est l'avis de la commission

03:50:00 - 03:50:11

Favorable madame la présidente. Le présent amendement permet de faciliter la restitution du corps ainsi que des organes prélevés aux proches du défunt. Il nous semble donc compléter utilement les dispositions de l'article quatre.

03:50:11 - 03:50:41

Merci monsieur le ministre. Avis du gouvernement favorable. Je vais vous voir cet amendement seize avec un double avis favorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Je mets aux voix l'article quatre.

Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article quatre est adopté à l'article cinq, deux amendements identiques de suppression. Et nous avons, nous examinons l'amendement quatre. Monsieur Grosvalet.

03:50:41 - 03:51:43

Philippe Grosvalet

Merci madame la présidente. Le présent amendement vise à supprimer l'article cinq qui ouvre la possibilité de dissocier le jugement de l'action publique et celui des intérêts civils. Aujourd'hui, le traitement des intérêts civils devant les juridictions pénales repose sur un principe simple, la juridiction statue dans le même cadre procédurale sur la culpabilité de l'auteur et sur la réparation du préjudice subi par la victime. Cette unité de procès pénal présente plusieurs avantages, elle garantit une compréhension globale des faits, permet une prise en compte directe de la situation de la victime et offre une réponse judiciaire cohérente associant sanctions et réparations. La dissociation envisagée pourrait à l'inverse conduire à fragmenter le procès en plusieurs étapes distinctes.

En pratique, cela risque d'allonger les délais d'indemnisation, de multiplier les démarches pour les victimes et de complexifier leur parcours judiciaire. Dans ces conditions, la réforme proposée apparaît susceptible de fragiliser la prise en charge des victimes plutôt que de l'améliorer.

03:51:44 - 03:51:53

Merci monsieur Gourvalet. Amendement identique quarante sept, monsieur Vasquin, il est défendu. Bien, vais demander l'avis de la commission, madame le rapporteur.

03:51:54 - 03:52:40

Merci madame la présidente. Cet amendement vise à supprimer l'article cinq relatif qui porte pourtant une réforme intéressante du jugement des intérêts civils. L'article permet d'aligner la procédure pénale sur certaines règles de procédure civile qui donnent davantage d'outils aux partis pour faire valoir leurs prétentions et leurs points de vue, notamment la production d'une note en délibéré écrite. L'objet de l'amendement souligne un risque de report des audiences sur les intérêts civils, mais en vérité, le texte ne modifie pas le droit sur ce point. Le juge pénal a d'ores et déjà la possibilité de décider le report de cette audience, ce qui est d'ailleurs le cas le plus fréquent.

Donc l'article subor n'a réformé la procédure applicable lorsque ce report a été décidé, donc défavorable.

03:52:41 - 03:52:57

Merci monsieur le ministre. Avis du gouvernement. Monsieur le ministre. Défavorable. Très bien.

Alors monsieur Spinner pour explication de vote.

03:52:57 - 03:53:41

Francis Szpiner

Oui, dans dans la pratique excusez-moi, mais quand après une lourde audience d'assises, un verdict est rendu avec des peines lourdes, d'abord plus personne n'a envie de discuter les intérêts civils et la plupart du temps soit c'est renvoyé, soit c'est bâclé. Donc dire qu'il faut l'unité de de jugement ne correspond pas à la réalité judiciaire. Quand un verdict est rendu à deux heures du matin à onze heures du soir, on ne tient pas l'audience civile, on la renvoie. Et ensuite, on n'est pas préparé à l'audience civile. Parce que le combat, c'est d'abord le combat judiciaire sur la la qualification pénale, et après le fait d'avoir un délai pour ramener des pièces, pour discuter sereinement.

Quand quelqu'un vient prendre perpétuité, son avocat, il n'a pas envie de discuter les intérêts civils. Donc cet amendement ne m'apparaît pas à l'utile.

03:53:42 - 03:54:00

Merci chers collègues. Alors je mets aux voix les deux amendements identiques de suppression quatre et quarante sept avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Ils ne sont pas adoptés. Amendement quatre vingt cinq au nom de la commission des lois, madame la rapporteur.

03:54:05 - 03:54:09

Réfaction. Amendement de coordination, madame la présidente.

03:54:09 - 03:54:23

Merci madame la rapporteur. Monsieur le ministre favorable, alors je m'envoie cet amendement quatre vingt cinq, avis favorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Amendement numéro vingt deux, madame Richard.

03:54:24 - 03:54:41

Olivia Richard

Merci madame la présidente. Cet amendement a pour objet le traitement des demandes d'indemnisation des victimes d'actes de, d'actes terroristes. Je vous propose de confier au PNAT de conduire son action devant la Jivate qui, comme chacun sait, la juridiction d'indemnisation des victimes d'actes terroristes.

03:54:41 - 03:54:44

Merci. Avis de la commission, madame le rapporteur.

03:54:44 - 03:54:56

Cet amendement permet de rationaliser le traitement des demandes d'indemnisation des victimes d'actes de terrorisme en centralisant les compétences au niveau du parquet national antiterrorisme. C'est une simplification bienvenue, donc c'est un avis favorable.

03:54:57 - 03:55:31

Merci monsieur le ministre. Favorable. Je mésauvois cet amendement vingt-deux avec un double avis favorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Je l'article cinq.

Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article cinq est adopté. Je mésauvois l'article 6. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article 6 est adopté. À l'article sept, j'ai une demande de parole de monsieur Benaroche.

03:55:34 - 03:57:24

Guy Benarroche

Madame la présidente, cet article à nos yeux est aussi lourd d'impact que les deux premiers sur le plaidé coupable et sur les cours criminelles départementales. Il est aussi lourd d'impact parce qu'il remet de la même façon gravement en cause l'équilibre de la justice criminelle. Cet article en fait est là pour sécuriser la procédure judiciaire. La question des nullités, puisqu'il s'agit de cela et c'est une des raisons de la grève de l'ensemble du corps des avocats et de leurs manifestations est souvent caricaturé comme relevant seulement d'une stratégie de la part des avocats pour faire dérailler un procès. Le projet de loi autant ainsi justifier ce changement sur le régime de nullité par les problématiques de renvoi et de gestion de l'audiencement.

Cette logique, gestionnaire uniquement, revient à dire, si nous devons envoyer à date ultérieure un procès pour étudier une demande de nullité, c'est trop compliqué. Du coup, restreignons les délais de présentation des nullités. J'aurai l'occasion de le rappeler, mais les nullités de procédure sont des mécanismes essentiels au contrôle de la régularité des actes d'enquête et d'instruction. Elles sont le reflet de la, et la garantie des droits de la défense. Nous ne trouvons encore une fois pas acceptable que pour des contraintes de gestion de la pénurie, de magistrats et de l'embouteillage dans l'audiassement que cela crée, voire dans une défiance vis-à-vis de la profession d'avocat, le gouvernement souhaite revenir sur les régimes de l'unité et nous présenterons de ce fait plusieurs abordements pour revenir sur les différents points qui remettent en cause ce régible dans ce texte de loi.

03:57:25 - 03:57:29

Merci. Nous examinons l'amendement quarante-huit, monsieur Baskin.

03:57:30 - 03:57:44

Merci madame la présidente. Je ne vais pas être trop long. Tout a été dit par notre collègue Benaroche. Évidemment, notre amendement vise tout simplement à supprimer les dispositions tendant à restreindre davantage les possibilités de soulever des nullités de procédure. Je vous remercie.

03:57:44 - 03:57:46

Merci. Invis de la commission, monsieur le rapporteur.

03:57:46 - 03:58:10

Merci madame la présidente. La la commission est défavorable puisque nous considérons au contraire que l'article sept permet de trouver un compromis utile entre d'une part les du droit de la défense et d'autre part l'endiguement des procédures dilatoires. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs nous proposons d'adopter un amendement tout à l'heure le quatre vingt 6 inspiré par notre collègue Francis Pinair qui permet de trouver l'équilibre.

03:58:11 - 03:58:30

Merci monsieur le ministre. Même avis. Je mets aux voix l'amendement quarante huit avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Nous passons à cinq amendements en discussion commune, soixante-deux.

Madame De Lagontry

03:58:35 - 04:00:26

Merci madame la présidente. Cet amendement, tout en étant moins disant que le précédent, pose la même question. Est-ce que nous considérons que les règles de de droit sont faites pour être respectées Est-ce que nous considérons dès lors que toute partie au procès, et notamment l'accusé, a le droit de réclamer sa stricte application À cela évidemment, normalement la réponse est oui. Alors on a beaucoup raconté que, je l'ai dit dans mon intervention dans la discussion générale, que l'une des causes de la durée des procédures, c'était le comportement des avocats. C'est vrai, c'est quand même incroyable.

Ça, ces avocats qui demandent qu'on respecte la loi, ce n'est pas normal. On a eu ce débat ici sur la loi de narcotrafic, mais la commission à l'époque, dans sa grande sagesse, avait quand même noté que sur un certain nombre de points, il ne fallait peut-être pas exagérer. Donc ici, nous proposons un certain nombre de modifications. Nous reviendrons tout à l'heure sur la question du délai pour soulever un certain nombre de de nullités. Mais encore une fois, nous ne devons pas céder sur le fait que oui, les partis, on parle quand même d'affaires criminelles, de personnes qui encourent des peines de dizaines d'années de prison.

Oui, elles doivent pouvoir soulever des nullités de procédure, Si tant est que d'ailleurs ensuite ces nullités, si elles étaient reconnues, soient suffisamment intéressantes. Mais je laisse notre collègue Spinair nous faire le récit des multiples cas dans lequel finalement les nullités, on croit qu'elles sont passionnantes, mais en réalité elles ne produisent pas grand-chose d'intéressant pour les personnes concernées. Donc voilà pourquoi sur certains points, nous considérons que ça va trop loin et qu'on ne peut pas concéder sur le respect du droit. Et donc, il est normal de pouvoir en soulever le, la violation.

04:00:27 - 04:00:32

Si en discussion commune, nous avons deux identiques le dix sept, madame Briand Guillemont.

04:00:34 - 04:01:19

Marc Séné

Alors dans la suite de de la discussion, nous considérons également que le dispositif proposé par le gouvernement va trop loin, en particulier sur le ramené, sur le délai ramené de de 6 à trois mois, puisque les avocats commencent par étudier le fond des dossiers et les nullités ne sont examinées qu'à la fin. Et comme je l'ai déjà indiqué d'ailleurs dans la discussion générale, il nous semble que cette réforme serait une incitation pour les juges et les enquêteurs à baisser la garde sur la régularité de leurs actes. Par ailleurs, prévoir trois mois à partir de la transmission du dossier ne réglerait pas le problème puisque le sujet n'est pas le moment de recevoir le dossier. Mais le temps consacré à son étude rappelle qu'un avocat n'a pas qu'un seul dossier en cours. Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression, en particulier l'alinéa deux de l'article sept.

04:01:19 - 04:01:24

Merci. Nous avons l'amendement vingt cinq identique, monsieur Bennaroche.

04:01:25 - 04:03:26

Guy Benarroche

C'est aussi pour supprimer l'alinéa deux, c'est-à-dire celui qui ramène le délai de 6 mois aujourd'hui à trois mois. Bon, Sophie Brillante Guillemot vient de le rappeler en fait. Il y a bien entendu le temps nécessaire. Et c'est un peu l'objet de l'amendement suggéré par Spitner et et et de la commission, qui est celui de dire on ne on ne démarre ce ce délai qu'à partir du moment où les dossiers sont reçus en gros. Très bien, bravo, il fallait le faire, je suis d'accord là-dessus.

Et puis après, je pense qu'ici, il y a un certain nombre d'entre vous qui ont exercé la profession et qui ont eu à faire des rapports de nullité. Vous savez très bien qu'en fonction des dossiers, en fonction des dossiers autres que vous avez, en fonction de l'importance du dossier. Et si vous voulez faire un travail sérieux, c'est un peu ce dont on se plaide ou au CEDA quelquefois, c'est de ne pas avoir le temps d'étudier suffisamment un certain nombre de dossiers, de dossiers de loi entre autres, parce que les procédures sont toujours accélérées. Je pense pas que ça nous fasse. Ça nous amène des fois à établir un certain nombre de propositions, de projets qui ne répondent pas aux mêmes normes que nous nous fixons nous-mêmes et dont nous disons après, nous n'aurions pas dû faire cela si vite et même.

C'est un peu ce qu'on dit ici, il faut laisser aux avocats, c'est une partie importante de l'équilibre de la justice, le temps de s'assurer que tous les actes sont faits de la manière dont il faut qu'elles, qu'ils soient faits au niveau de la procédure. Je ne pense pas qu'on puisse réduire un délai de 6 mois à trois mois comme cela, sans qu'il n'y ait pas de conséquences sur la qualité en fait du coût des dossiers, d'un certain nombre d'éléments qui y figurent et dont les avocats n'auront pas le temps de s'apercevoir qu'ils pourraient faire des mémoires de nullité à ce sujet. Et encore une fois, il peut y avoir des procédures dilatoires, ça peut exister. Comme il peut y avoir des fraudes au versement des cotisations sociales par des employeurs, C'est pas une raison pour jeter tout dans le même bain en même temps.

04:03:26 - 04:03:35

Merci. Amendement en discussion commune le quatre-vingt-six au nom de la commission des lois. Monsieur le rapporteur.

04:03:35 - 04:03:54

Merci madame la présidente. Alors monsieur Bennaro, je l'a présenté quasiment tout à l'heure. C'est le l'amendement qui est inspiré par Francis Pinair dont je vous parlais. En effet dans le cadre du de la réduction du délai pour soulever l'inunité de 6 à trois mois, il est proposé de faire partir le délai à partir de la délivrance du dossier avec en cas de retard exceptionnel un délai butoir à quatre mois. Je vous remercie.

04:03:54 - 04:03:58

Merci. En discussion commune le vingt 6, monsieur Benaroche.

04:04:04 - 04:05:43

Guy Benarroche

Un amendement qui supprime d'autres alinéas, le trois à sept. Donc ces alinéas là, c'est la date butoir à laquelle, ce n'est plus le délai, mais c'est la date butoir en fait. Puisque le le, dans le texte tel qu'il est aujourd'hui dans cet article sept, les restrictions relatives au dépôt de l'obligation des mémoires et aux conclusions est fixé au plus tard à cinq jours ouvrables avant la date prévue d'audience de la chambre d'instruction. Et on instaure ce même délai dans ce texte hors procédure de comparution immédiate, on l'a, ce même délai de cinq jours avant l'audience pour le dépôt des conclusions d'exception de nullité devant le tribunal correctionnel. Or, les cas de détention et les cas où les parties n'auraient pas pu connaître les moyens de nullité plus tôt, dans ces cas-là, hors de ces cas-là pardon, l'introduction de ces nouveaux délais est délétère pour l'exercice des droits de la défense.

Puisque le syndicat de la magistrature l'a rappelé, le tribunal de toute façon a toujours la capacité de renvoyer l'audience à une date ultérieure si le parquet ou le tribunal estiment ne pas être en état de répandre de mode de nullité dans le temps de l'audience. Il convient aussi de prendre en compte le temps parfois important qui est mis par les juridictions pour donner accès au dossier de la procédure, associé aussi à un important formalisme. C'est toutes ces raisons qui font que restreint ce délai, obligé plutôt cette date butoir à cinq jours avant plutôt que deux jours aujourd'hui nous paraît particulièrement attentatoire et particulièrement exagéré.

04:05:43 - 04:05:47

Merci monsieur le rapporteur. L'avis de la commission s'il vous plaît.

04:05:49 - 04:05:59

L'avis de la commission est donc défavorable sur l'ensemble des amendements qui sont soumis à la discussion commune, bien sûr excepté celui de la commission pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure. Je vous remercie.

04:05:59 - 04:06:02

Merci. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement

04:06:05 - 04:10:31

On a eu ce long débat, madame la présidente, en en commission. Et je pense que l'amendement du rapporteur qui reprend la proposition de monsieur Spinner que nous avions coconstruit, si je veux dire, en commission devrait rassurer l'hémicycle. Peut-être dire deux choses très différentes. D'abord madame de la Gontrie, tout à l'heure au début article un article deux vous avez dit bon c'est question d'audiencement, c'est vrai que c'est long mais monsieur le ministre dites-le bien, il y a une période d'instruction qui est elle-même très longue. Trois années, deux virgule neuf années en moyenne.

Oui, vous avez parfaitement raison. Voilà une des raisons pour lesquelles on pourrait peut-être un peu réduire ces délais d'instruction. C'est bien sûr le manque de magistrats instructeurs, c'est parfois la complexité des affaires. C'est aussi un certain nombre d'actes que les avocats ont bien sûr, et c'est leur droit le plus strict et tant mieux le droit de demander, mais dont les délais s'allongent. On sait tous que lorsqu'il y a une demande de l'unité, ce n'est pas vrai tout le temps, mais il se peut que le juge d'instruction dise, oh là là, j'attends de voir comment, qu'est-ce qui se passe à la chambre d'instruction.

Sinon tous les actes que je vais prendre postérieurs à l'acte qui est demandé en nullité, si jamais ils tombent, tous mes actes après tombent. Et donc du coup, y a de temps en temps, pas tous, mais il existe des magistrats instructeurs qui disent on va attendre le retour de la gestion d'instruction. Pas forcément mais ça existe et ça explique la longueur d'instruction. Alors si je je je j'écoute nos débats, on refuse l'accélération relative article un article deux et on refuse aussi du coup l'accélération relative à l'instruction. On n'aura donc pas du tout réglé notre question de de délai.

Sur les principes, j'ai entendu monsieur Benaroche. Bon excusez-moi, mais les les les principes, c'est important si vous regardez la vie du conseil d'état. Je le cite parce que comme il est bon et et qu'il s'il avait été mauvais, j'imagine que vous me l'auriez cité à tout moment. On a déjà eu cet échange. Donc je me permets de citer le conseil d'état.

Qui lui s'est prononcé cet article article sept C'était la version initiale avant que monsieur Spinner et que le rapporteur ne la modifient. Le conseil d'état estime que ne se heurte à aucun obstacle d'ordre constitutionnel et et conventionnel les dispositions du projet de loi consistant et on réagit, on rédigé l'article sept. D'autre part, le conseil d'état considère qu'aucun principe, aucun principe ne fait obstacle à l'instauration des délais tels que des prévus pour le dépôt des conclusions en unité dans le tribunal correctionnel de l'instruction. Moi je veux bien qu'on convoque les principes à chaque fois et sauf que le conseil d'état qui est quand même censé de les de les rappeler, de dire que évidemment c'est aux législateurs et Julien madame de Lalgontri. Je pense que vous caricaturez un tout petit peu madame de Lalgontri sans doute les propos.

Je n'ai jamais dit à aucun moment, je pense que dans aucune des prises de position que les avocats étaient responsables du retard de la procédure. Bien évidemment, les avocats appliquent le droit, c'est leur droit le plus strict et tant mieux pour les victimes, tant mieux pour les accusés. Il appartient aux législateurs me semble-t-il dans le cadre constitutionnel respectant les grands principes de proposer un centre d'amélioration. Je pense que celle au fond proposée par le rapporteur et c'est le seul amendement que je soutiendrai madame la présidente et et monsieur Spinner est frappé du coup et du bon sens. La chancellerie dit et on est quelques-uns quand même en dehors peut-être des prises de position de principe à dire oui il est vrai qu'il y un certain nombre et on ne peut pas on ne peut pas totalement l'ignorer.

Il y un certain nombre de demandes d'actes qui repoussent sans cesse une fin d'instruction, qui repoussent sans cesse la date de de l'audience, voilà. Et puis il y deux ceux qui disent, oui, mais monsieur le ministre, les délais de quatre mois, de 6 mois, de trois mois, tout ça c'est théorique puisque parfois on n'a pas le dossier. Parfois il ne nous est pas envoyé, parfois il n'est pas au greffe. Je trouve que le compromis trouvé que c'est à partir du moment où on a le dossier, on le consulte, que le délai court de trois mois, de quatre mois, je trouve que voilà, ça respecte parfaitement les droits de la défense. On ne limite absolument pas les nudités, on l'encadre dans un temps.

Évite d'attendre en moyenne trois ans une instruction, puis trois à quatre ans une date d'audience. Je trouve que c'est vraiment frappé du coin du bon sens. Il a souvent des améliorations que l'on peut apporter parce que nous sommes là pour ça. Le gouvernement, sera favorable dès que ça évidemment permettra aux avocats d'exercer pleinement les droits de la défense. N'oublions pas aussi qu'il y a des avocats des victimes qui parfois se plaignent et se plaignent fortement.

Des demandes répétées, ça peut arriver. Aujourd'hui, c'est le droit, le droit le plus strict. Évidemment, les avocats ont tout à fait le droit de le faire. Je pense que l'intérêt supérieur, l'intérêt général montre que les délais d'endurcement doivent être à peu près aussi à l'écoute des victimes. Je trouve qu'on trouve un bon compromis avec un moment du rapporteur s'il est ainsi modifié cet article sept.

04:10:31 - 04:10:36

Merci monsieur le ministre. Monsieur Spinner pour explication de vote.

04:10:36 - 04:11:23

Francis Szpiner

C'est, c'est pour attirer votre attention parce que nous avons réglé le problème de l'instruction, mais je me suis aperçu et je confesse mon erreur que nous n'avons pas fait attention aux citations directes ou ensuite d'enquête préliminaire. Et donc venir dire qu'il faut déposer les conclusions de nullité avant l'audience en matière correctionnelle, cinq jours avant quand on n'a pas le dossier, c'est en réalité rentre inopérant les requêtes en nullité. Et donc je souhaite que dans le cas de la navette qu'il puisse y avoir ou du CMP, la chancellerie prenne acte que le même problème se pose pour les préliminaires et pour les citations directes et qu'à ce moment-là, le délai de cinq jours soit ramené en réalité à la veille de l'audience ou à deux jours, parce que sinon c'est mettre fin au régime des nullités.

04:11:24 - 04:11:25

Monsieur le ministre.

04:11:27 - 04:11:49

J'entends monsieur monsieur Spider. Ce que je proposais à la présidence la commission des lois NPETO, c'était soit sous amendé, mais ça prend un petit peu de temps peut-être, soit je m'engage évidemment à ce que dans la navette, on le corrige, peut-être avec vous en lien avec la commission des lois pour dire à partir du moment où on a le dossier dans l'esprit de ce que vous évoquez en commission des lois pour les trois mois. Donc je pense qu'on on peut évidemment se mettre d'accord sur ça si ça vous va, sinon on se demande maintenant.

04:11:51 - 04:12:48

Bien. Alors je vais aux voix l'amendement soixante deux, madame de Lagomprix, avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Je mets aux voix les deux identiques, dix sept et vingt cinq. C'est le même vote Même vote, ils ne sont pas adoptés.

Je mets en voie l'amendement de la commission des lois, le quatre vingt 6, avec un double avis favorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'amendement de la commission est adopté. Je mets au voix l'amendement vingt 6, double avité favorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Je mets au doigt l'article sept.

Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article sept est adopté à l'article huit. Trois amendements, discussions communes le soixante trois, madame De la Ganterie.

04:12:51 - 04:13:51

Merci madame la présidente. Alors dans l'objectif de simplifier, alléger, diminuer le monde de magistrats, cet article prévoit de dessaisir la chambre de l'instruction dans sa collégialité pour transférer au seul président de cette chambre de l'instruction un certain nombre de pouvoirs. Ça nous semble poser problème, parce qu'un certain nombre de décisions qui relèvent de la chambre de l'instruction sont des instructions évidemment importantes, d'autant qu'elles sont évidemment insusceptibles de recours, à part de faire un pourvoi en cassation, ce qui entraîne parfois les avocats à un certain nombre de manoeuvres pour justement dépasser cette particularité, voilà. Donc nous souhaitons que soit maintenue la collégialité de manière à ce que ces décisions se fassent, des décisions importantes se fassent dans les meilleures conditions.

04:13:52 - 04:13:57

Merci. En discussion commune, deux identiques le vingt sept, monsieur Benaroche.

04:14:02 - 04:15:00

Guy Benarroche

Oui, c'est c'est un peu pour les mêmes raisons, mais je supprimais l'article, c'est une suppression de certains alinéas de cet article, puisqu'en fait, l'objet est bien de supprimer aussi, comme l'amendement précédent, la systématisation du recours au juge unique en chef d'instruction. Bon, je ne vais pas épiloguer, mais c'était juste pour, je me rappelle très bien de l'audition d'un certain nombre de magistrats du parquet par les rapporteurs, et c'était une des mesures en fait où ils pensaient en fait que cette mesure ne ferait ni gagner en efficacité, ni gagner en qualité, ni gagner en temps, voilà. Et donc en fait, je m'étonne en fait de la conservation de cette mesure dans le texte et je voudrais savoir en fait quel est le ressort de cette mesure et du fait que les rapporteurs s'y soient ralliés.

04:15:01 - 04:15:06

Merci. Amendement identique quarante neuf, madame Margaté.

04:15:06 - 04:16:27

Merci madame la présidente. Nous nous inquiétons également et nous opposons ici à la, nous nous opposons ici à la systématisation du recours au juge unique. Parce que la collégialité n'est pas un simple principe d'organisation juridictionnelle, c'est une garantie fondamentale pour nos concitoyens. Condition sine qua non de l'impartialité et de la légitimité des décisions rendues. Elle permet aussi la confrontation des points de vue et l'enrichissement de l'analyse juridique.

En supprimant la présence de plusieurs magistrats, nous faisons le choix de concentrer sur un seul juge l'entière responsabilité de trancher des situations parfois complexes, souvent lourdes de conséquences humaines, sociales ou économiques. On affaiblit alors les garanties offertes aux justiciables et à terme, la confiance dans notre institution judiciaire déjà bien abîmée. Si notre justice fait face à des mots bien connus tels que la surcharge des juridictions, des délais trop longs, un manque de moyens, nous ne pouvons pas y répondre en renonçant à ce qui fait la qualité même de la justice. La recherche d'efficacité ne peut se faire au détriment de la qualité. Nous refusons une justice bâclée et au rabais.

Les habitants de ce pays méritent mieux que ça. À nouveau, nous nous joignons aux craintes des professionnels de la justice. Nous ne contestons pas que le juge unique puisse avoir sa place dans des contentieux limités et précisément encadrés, mais en faire un principe général serait une erreur. Voilà le sens de notre amendement. Merci.

04:16:27 - 04:16:31

Merci. Je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteur, sur ces trois amendements.

04:16:32 - 04:18:02

Merci madame la présidente. Donc effectivement, nous avons trois amendements en discussion commune. L'amendement soixante trois vise à supprimer toute possibilité pour le président de la chambre de l'instruction de juger seul. Je rappelle que cet article ne fait en large part que recodifier du droit existant. À l'heure actuelle, le président de la chambre statue déjà seul sur la la recevabilité de plusieurs types de recours.

Il juge aussi au fond en matière de nullité lorsque la solution paraît s'imposer de façon manifeste. Les nouveaux pouvoirs qui lui sont offérés ici concernent le jugement par ordonnance rendu seules des demandes de main levée d'une mesure de sûreté. Nous estimons que des garanties suffisantes sont offertes par le texte avec la possibilité de renvoyer à la collégialité les dossiers les plus complexes et invitons à ce qu'elles soient largement mises en oeuvre. Donc c'est un avis défavorable pour le soixante-trois. Pour les amendements identiques vingt-sept et quarante-neuf qui visent plus spécifiquement à supprimer la possibilité pour le président de la chambre de l'instruction de juger au fond seul, excluant cette fois les questions de recevabilité.

C'est un recul par rapport aux droits existants. Comme je viens de l'expliquer, s'agissant des recours en unité, la solution, s'agissant des recours en unité à la solution manifeste. Je pense par ailleurs que la commission a apporté des garanties supplémentaires en prévoyant que pour l'ensemble de ces pouvoirs, le président de la chambre peut renvoyer à la collégalité le traitement du dossier. Donc ce sont des avis défavorables également.

04:18:03 - 04:18:42

La rapporteur, monsieur le ministre, avis du gouvernement défavorable sur l'ensemble. Alors je mets au voix l'amendement soixante trois, double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Et je mets aux voix les deux identiques, vingt sept et quarante neuf. Double avis défavorable, c'est le même vote Même vote, ils ne sont pas adoptés.

Je mets aux voix l'article huit. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article huit est adopté. À l'article neuf, nous examinons trois amendements identiques de suppression. Amendement numéro trente huit, monsieur Benaroche.

04:18:44 - 04:20:34

Guy Benarroche

Madame la présidente, c'est une suppression de l'article neuf. Cet article neuf vous la possibilité de prolonger la détention provisoire jusqu'à cinq jours ouvrables supplémentaires, alors même que le débat contradictoire n'a pas été tenu avant l'expiration du titre de détention. Actuellement, si la chambre d'instruction n'a pas statué à l'expiration du délai de trente jours sur la demande de remise en liberté, la personne est libérée d'office. L'article neuf prévoit qu'à l'extension de ce délai de trente jours, si la chambre d'instruction n'a pas statué, un un débat contradictoire est convoqué dans les vingt quatre heures et doit se tenir dans les cinq jours afin de statuer sur cette demande. Cette nouvelle modalité ne nous paraît pas acceptable sous prétexte de sécurité le contentieux de la détention en évitant des libérations si la chambre d'instruction n'a pas respecté le droit.

Cela revient finalement comme l'exprime le syndicat de la magistrature, à prémunir à tout prix l'autorité judiciaire contre des loupés, le plus souvent liés à des fautes de moyens ou à des problématiques d'organisation interne de la justice, ce qui a des graves répercussions bien entendu sur les droits de la défense, étant à vider de sa substance la même de garantie procédurale. Le respect des délais de procédure par la justice garantissant la protection des individus contre l'arbitraire ne saurait constituer une garantie effective s'il n'est plus sanctionné en cas de banquements. À sans cesse reporté les effets du don respect d'une garantie procédurale, Le législateur vide peu à peu de sa substance la notion même de garantie procédurale, ce qui a et aura de graves conséquences pour la justice. Cet amendement a été rédigé à partir d'échanges et de travaux avec le syndicat de la magistrature.

04:20:34 - 04:20:45

Merci. Amendement identique numéro cinquante, monsieur Baskin, il est défendu. Je vous remercie. Amendement identique soixante quatre. Et c'est madame Aribé.

04:20:46 - 04:21:51

Laurence Harribey

Merci madame la présidente. Bon, dans

la dans la même ligne,

l'article ouvre bien la possibilité de prolonger la détention provisoire jusqu'à cinq jours ouvrables supplémentaires et donc pour nous ça pose un vrai problème de garantie fondamentale qui encadre la privation de de liberté et qui remet en cause finalement l'exigence d'un d'un contrôle judiciaire effectif et contradictoire dans les délais stricts. Et je rappelle que le Conseil d'État l'a clairement souligné, permettre un maintien en détention malgré une irrégularité, et là on se trouve devant ce cas d'espèce, est contraire aux exigences constitutionnelles. Et puis j'ajouterai que ajouter encore de la détention provisoire à de la détention provisoire, On va vers le contraire de ce qu'on recherche en termes de de flux et de de régulation carcérale. Je vous remercie.

04:21:51 - 04:21:55

Merci chers collègues. Avis de la commission madame la rapporteur sur ces trois identiques.

04:21:56 - 04:22:16

Ce serait un avis défavorable puisque ces amendements visent à supprimer l'article neuf. Et alors qu'il comprend plusieurs dispositifs qui sont très attendus par les magistrats pour sécuriser le contentieux de la détention provisoire. Et les mesures proposées ne se heurtent à aucune exigence constitutionnelle comme l'a souligné le Conseil d'État. Donc défavorable à ces amendements.

04:22:17 - 04:22:20

Si madame la rapporteur, monsieur le ministre, avis du gouvernement.

04:22:22 - 04:25:37

Oui, très rapidement madame la présidente. C'est un point important parce qu'évidemment la tension provisoire, et vous l'avez dit madame la la sénatrice, ça doit être très encadré d'abord par l'article soixante-six de la constitution et par l'article sept de la déclaration des des droits de l'homme. Et il ne s'agit pas de garder en tension provisoire des gens qui n'auraient pas de titre pour l'être délivré titre par des magistrats bien sûr. De quoi s'agit-il D'abord il ne s'agit que des infractions les plus graves. Il ne s'agit pas de toutes le contentieux de l'attention provisoire.

Il s'agit des gens qui encourent des peines de plus de cinquante prisons et qui sont notamment des sujets qui touchent autour de criminalité organisée, des viols aggravés, des viols et un certain nombre de sujets qui touchent aux homicides. Lorsque nous avons quelqu'un qui est en détention provisoire, qui a une demande de de de cette remise en liberté. Ne s'agit pas d'une désorganisation de la justice ou d'un d'une nudité qu'on n'aurait pas vu ou qu'on voudrait supprimer, mais que sa convocation arrive dans un temps qui ne permettra pas de le l'entendre ou de faire le contradictoire nécessaire au moment où il aurait dû être libéré. C'est-à-dire que imaginons c'est cinq jours avant, on aurait dû le convoquer cinq jours avant, on le convoque quatre jours avant et on n'aura pas le temps matériellement d'organiser ce qu'on devrait faire, c'est-à-dire le savoir si on libère ou pas cette personne détention provisoire, personne qui a des indices graves et concordants, peut-être dangereux pour lui-même, pour les témoins, pour la manifestation de la vérité, pour la pour la victime d'être, d'être libéré. C'est pour ça qu'il est en détention provisoire selon les règles de cette détention provisoire.

Nous avons proposé, et en effet le conseil d'état contrairement peut-être à ce que vous avez pu dire, mais en tout cas dans la vie a été rendu, il y aucun problème sur les principes, qu'en urgence on saisisse un magistrat indépendant, un magistrat du siège qui va pouvoir dire tout de suite oui on accepte de garder vingt-quatre ou quarante-huit heures, c'est ça dont on parle. Vingt quatre ou quarante huit heures, une personne, si le président de la cour d'appel dit non, la personne évidemment est est libérée. Si elle dit oui, c'est vingt quatre ou quarante huit heures pour qu'on puisse tenir l'audience contradictoire. C'est ça cet article. C'est ce n'est pas on garde en étant provisoire des gens sans sans jugement, voilà.

Donc je pense que ça ne mérite pas la démonstration que que que vous avez faite, parce je comprends l'interrogation des amendements de de suppression. Et je vous renvoie l'avis du Conseil d'État qui accompagne. Et d'ailleurs pour tout vous dire, ayant été moi-même en section intérieure du conseil d'état pour défendre le texte, j'ai entendu de la part de l'ensemble de la section intérieure des questions pour dire pourquoi on ne l'avait pas fait auparavant. Ça évite madame la sénatrice pour les victimes, mais aussi pour la confiance dans la justice et je pense que vous êtes très attaché à ça. Des articles de presse sur des personnes qui ont été libérées des détentions provisoires dans des conditions qui sont des conditions très incompréhensibles pour tout le monde puisqu'il s'agit d'un défaut dans notre droit à mon sens et libérer des tueurs, des violeurs.

Il y eu il n'y a pas très très longtemps quelqu'un à Rennes dans l'ouest de la France qui avait été auteur de de viol sur enfant, qui avait recouré à une peine extrêmement importante et qui a été libéré de ce point de vue. Je pense que c'est vraiment un article frappé du cours du bon sens qui respecte l'article soixante 6, qui respecte la vie du conseil d'état, qui respecte l'article sept, déclaration de droits de l'homme et qui retarde de vingt quatre ou quarante huit heures, le temps qu'on puisse statuer correctement.

04:25:38 - 04:25:42

Merci monsieur le ministre. Oui madame Aribé pour explication de vote.

04:25:43 - 04:26:40

Laurence Harribey

Merci madame la présidente. Là, bon je, on on on lit deux passages différents de de l'avis du Conseil d'État, mais quand on parle de, enfin je veux il y a un risque de détention arbitraire potentiel et en matière de liberté, les délais et les formes ne sont pas accessoires, ils sont le coeur de la la garantie. Donc créer un sas qui revient de fait à neutraliser l'effet libératoire normal de l'irrégularité. Et du coup, moi, je veux dire que j'ai j'ai j'ai cru, enfin j'ai en tout, j'ai peut-être pas lu le même endroit, la vie, je je n'ai plus la référence exacte, mais que quand on maintient un en détention malgré une irrégularité, on peut avoir un problème de de conformité aux exigences constitutionnelles. Après, c'est un problème d'interprétation de de la vie.

Voilà, mais pourquoi, c'est c'est pour ça aussi que je maintiens cet amendement avec tout le risque, ce que ça représente. Merci. Merci monsieur le ministre.

04:26:40 - 04:27:21

Il me semble, madame Seratrice, que les considérants que vous évoquez, c'est sur l'article dix que nous avons supprimé puisqu'il a été disjoint par le conseil d'état. Et que ces dispositions en effet prévoyaient un sas qui grosso modo s'inspirait d'une jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme qui consiste, qui qui qui consistait en effet à indemniser la personne au lieu de le libérer des tensions provisoires en proportion de son, du risque qu'il faisait commettre la société. Le Conseil d'État a disjoint cet article, a dit qu'en effet il n'était pas constitutionnel et donc nous ne l'avons pas repris. Et donc je crois que nous nous parlons tous les deux de choses un peu différentes. L'article neuf, le conseil d'état considère qu'il est constitutionnel, c'est le, c'est le, ce que je vous ai évoqué.

L'article dix n'a pas été présenté par le gouvernement.

04:27:22 - 04:27:41

Merci monsieur le ministre. Je mets son voile les trois amendements identiques trente huit cinquante soixante quatre qui ont reçu un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Ils ne sont pas adoptés. Amendement quatre-vingt-sept au nom de la commission des lois, madame la rapporteur.

04:27:43 - 04:28:42

Merci madame la présidente. Cet amendement vise à sécuriser le contentieux des demandes de mise en liberté. Il s'inscrit dans la continuité de la loi narcotrafic. Dans le cadre de cette loi, nous avions posé une règle simple et de bon sens. Une demande de mise en liberté est irrecevable tant qu'il n'a pas été statué sur une précédente demande.

Cela permet de rendre impossible certaines stratégies d'évasion judiciaire qui consistent à déposer un grand nombre de demandes dans le seul et unique but de provoquer une irrégularité procédurale. La criminalité organisée ne manque pas d'avoir recours, comme vous le savez, à ce type de méthode. Avec la loi narcotrafic, nous avions créé ce dispositif uniquement pour les demandes de mise en liberté adressées aux juges d'instruction. Ce faisant, nous avions omis de traiter le cas des demandes qui peuvent être adressées dans d'autres cas de figure à la juridiction ou directement à la chambre de l'instruction. Cet amendement permet donc d'harmoniser les règles en prévoyant que cette règle d'irrecevabilité s'applique dans tous les cas de demande de mise en de mise en liberté.

04:28:43 - 04:29:00

Merci madame la rapporteur. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement favorable Je mets son voile à l'amendement quatre vingt sept de la commission, avis favorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Amendement quatre vingt huit au nom de la commission, madame la rapporteur.

04:29:01 - 04:30:00

Oui, il s'agit ici de corriger un oubli du texte initial. L'article neuf prévoit un nouveau mécanisme d'urgence pour sécuriser le contentieux des demandes de mise en liberté. L'article neuf que l'on n'a donc pas éliminé. Il s'agit au terme du délai laissé au juge pour statuer de permettre de convoquer sous vingt quatre heures un débat contradictoire à tenir sous cinq jours pour statuer. Ce dispositif, la commission l'a approuvé et notre chambre maintenant, même si comme nous l'avons évoqué lors de la discussion, il n'a selon nous vocation à n'être employé qu'à titre exceptionnel.

Toujours est-il qu'il est en l'état du texte incomplet. En effet, lorsqu'une demande est formée devant la juridiction saisie au fond, le mécanisme ne peut être utilisé qu'au terme du délai d'appel sur le refus formé dans la chambre de l'instruction. En revanche, il ne peut être utilisé au terme du délai initial laissé à la juridiction pour statuer, ce qui est paradoxal. Donc l'amendement vise à combler cette lacune.

04:30:00 - 04:30:18

Merci madame la rapporteur. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement favorable Je vous envoie l'amendement quatre vingt huit de la commission, avis favorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Amendement quatre vingt neuf au nom de la commission. Madame la rapporteur.

04:30:19 - 04:31:16

Il s'agit là encore de combler une lacune, mais dans le cadre juridique complexe régissant le contentieux des demandes de mise en liberté, cette fois pour remédier à une inconstitutionalité relevée par le Conseil constitutionnel dans une QPC qui date de vendredi dernier. En résumé, oui, on est à la pointe du, de l'actualité. Dans le cadre de ce contentieux, les audiences des détenus peuvent être réalisées en visioconférence. La loi prévoit néanmoins la faculté pour le détenu de s'y opposer et exiger sa présentation physique devant le magistrat. Cependant, la loi ne prévoit, ne le prévoit que dans le cadre de certains régimes de demandes de liberté et pas dans tous.

Aussi, ce refus n'est pas possible dans le cadre des demandes formées devant la juridic saisie au fond, cas prévu à l'article cent-quarante-huit tiret un du code de procédure pénale. Le Conseil constitutionnel a jugé que cet homicier était source d'inconstitutionalité et donc nous venons corriger cette absence.

04:31:17 - 04:31:33

Merci madame la rapporteur. Monsieur le ministre, avis favorable, je mets au voile l'amendement quatre vingt neuf, avis favorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Amendement dix huit. Madame Briante Guillemont.

04:31:34 - 04:32:10

Marc Séné

Merci madame la présidente. C'est un amendement qui passe maintenant parce qu'il ne vise la suppression que de certains anilénéas et pas l'ensemble de l'article, mais c'est le même esprit, donc je ne pas rouvrir le débat. Simplement dire qu'effectivement le dispositif proposé par le gouvernement est beaucoup plus équilibré post-avis du Conseil d'État qu'avant. Pour autant, comme l'ont évoqué les rapporteurs eux-mêmes, un tel dispositif ferait de fait peser sur les justiciables les dysfonctionnements de la justice, incapables d'organiser dans les règles le débat ou l'audience permettant la prolongation du maintien en détention. Et nous estimons que la réponse à l'engorgement de la chaîne pénale n'est pas adaptée.

04:32:10 - 04:32:13

Merci. Avis de la commission, madame la rapporteur.

04:32:15 - 04:33:03

Défavorable puisque bon, nous considérons qu'effectivement ça ne doit être utilisé qu'à titre exceptionnel, mais le but, et d'ailleurs ça ne sera logiquement utilisé que dans ce but, c'est d'éviter de faire sortir parce qu'il y a eu un problème procédural, quelqu'un dont on pense qu'il serait mieux encore en détention. Donc n'oublions pas que la justice est aussi rendue là pour protéger la société et nous estimons qu'il y a quand même des garanties qui assurent sa proportionnalité. En en particulier, il ne peut que concerner des détenus poursuivis pour des infractions graves et présenter, présentant un danger ou risquant de fuir. Donc c'est vraiment bien circonscrit. Et je le répète, le Conseil d'État n'a pas relevé d'obstacles constitutionnelles.

Donc nous sommes défavorables à cet amendement.

04:33:03 - 04:33:47

Merci madame la rapporteur. Monsieur le ministre. Avis défavorable. Donc je bésauvois l'amendement dix huit avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient N'est pas adopté.

Je en l'article neuf. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article neuf est adopté. Je mets en voie l'article dix. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article dix est adopté. À l'article onze, nous examinons l'amendement vingt trois.

Monsieur Mohamed Soualiy.

04:33:48 - 04:34:20

Thani Mohamed Soilihi

Oui merci madame la présidente. Il s'agit d'un amendement de coordination, mais qui est important parce qu'il il est relatif à l'outre-mer. Il vise à compléter les références aux articles du code de l'organisation judiciaire afin de ne pas oublier les collectivités de Wallis et Foutonnard, de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie, du champ d'application de cette loi. Il s'agit d'assurer la cohérence et la complétude du texte pour l'ensemble du territoire de la République, y compris dans nos collectivités ultramarines.

04:34:20 - 04:35:03

Merci chers collègues. Quel est l'avis de la commission Avis favorable, monsieur le ministre, avis favorable. Nous on voit l'amendement vingt trois, double avis favorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Amendement quatre vingt dix au nom de la commission des lois, monsieur le rapporteur.

Rédactionnelle, avis du gouvernement favorable. Mais voix l'amendement quatre vingt dix, avis favorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Je mets au voix l'article onze. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article onze est adopté.

À l'article douze, nous examinons l'amendement trente quatre, monsieur Bennaroche.

04:35:04 - 04:37:12

Guy Benarroche

Oui, j'en ai parlé tout à l'heure dans les cours criminelles départementales, la formation du jugement, en fait de la juridiction, du jugement pardon, serait composée donc en plus des magistrats complétés par des magistrats honoraires, des avocats honoraires et des magistrats à titre temporaire d'un nouvel assesseur qu'on appelle dans le texte l'assesseur citoyen, assesseur citoyen qui serait choisi en fonction ou sélectionner en fonction d'un certain nombre de critères. Je je ne entrer dans les éléments constitutifs. Alors d'un côté, on nous a dit en fait la réintroduction de citoyens par l'intervenir des assesseurs citoyens. En fait, quelque part, c'est une réintroduction d'un jury populaire, voilà. Bon, alors bien entendu, ça n'a rien à voir.

Ça n'a rien à voir parce que ce n'est pas le même rôle, ce n'est pas la même cour et puis ce n'est pas les mêmes personnes. Je vous rappelle que le jury populaire, il est tiré au sort. Que par exemple, moi je pourrais très bien être selon les critères, quand je ne plus sénateur, je pourrais très bien être assesseur citoyen, mais que par exemple mon père, par les critères qui étaient laissés, il pourrait jamais être assesseur citoyen. Je ne vois pas où est trop la citoyenneté présente ou ça des CCD avec ça. Donc je pense qu'il faut arrêter avec ça.

Donc en fait, pour être clair, ça veut dire qu'il y a des endroits où il n'y a pas assez de magistrats, ça on l'a vu, où on décide d'en mettre moins, ça on l'a vu aussi. Ou on dit, on va mettre des avocats honoraires ou des magistrats honoraires, mais il y des endroits où il n'y en a pas, surtout qu'il va y avoir plus de CCD et qu'il y aura donc plus de CCD où il n'y aura pas d'avocats ou de magistrats temporaires. Donc on va mettre des pardon honoraires, donc on va mettre des magistrats à titre temporaire, mais ce n'est pas eux qui sont convoqués, d'ailleurs ils s'en plaignent, j'ai reçu une note de leur part et donc on crée une nouvelle catégorie assesseurs citoyens, voilà. Donc je trouve que ce n'est pas une bonne idée, ça facilitera pas la professionnalisation dont on parlait tout à l'heure, la spécialisation dont on parlait tout à l'heure.

04:37:12 - 04:37:12

Merci monsieur Benaro.

04:37:12 - 04:37:19

Guy Benarroche

Et donc cet amendement a pour but à

Merci.

Annuler la création de citoyens assesseurs

04:37:19 - 04:37:21

Invite la commission, monsieur le rapporteur.

04:37:21 - 04:37:29

Oui rapidement madame la présidente, nous avons eu le débat sur l'article deux, c'est un amendement prévoit de revenir sur le statut des citoyens assesseurs, notre avis est donc défavorable.

04:37:30 - 04:37:46

Merci monsieur le ministre. Même avis, mais on voit l'amendement trente quatre avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Amendement quatre vingt onze au nom de la commission des lois, monsieur le rapporteur.

04:37:46 - 04:37:56

Merci madame la présidente. C'est un amendement qui permet de de faire rentrer en vigueur de façon immédiate les mesures d'habilitation d'office des APJ et des OPJ dont nous avons débattu tout à l'heure.

04:37:57 - 04:38:15

Merci. Quel est l'avis du gouvernement Favorable. Je mets aux voix l'amendement quatre vingt onze avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Amendement quatre vingt douze au nom de la commission des lois toujours, monsieur le rapporteur.

04:38:15 - 04:38:24

un amendement qui vise à clarifier les conditions d'entrée en vigueur de la mesure de débat contradictoire d'urgence prévue à l'article neuf, madame la présidente.

04:38:25 - 04:39:10

Quel est l'avis du gouvernement Favorable. Je vais au revoir l'amendement quatre vingt douze avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Et nous examinons le quatre vingt treize au nom de la commission des lois, monsieur le rapporteur. Rédactionnelle, monsieur le ministre.

Avis favorable, je mets au voile à l'amendement quatre vingt treize avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Je mets en voie l'article douze qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article douze est adopté. Et nous examinons l'amendement soixante cinq concernant l'intitulé du projet de loi. Madame Lincoln-Held.

04:39:12 - 04:41:32

Merci madame la la présidente. Depuis le début de de l'examen de de ce projet de loi sur la sur la justice criminelle, notre groupe a indiqué un certain nombre de de de ses réserves. Il a indiqué évidemment son accord sur le diagnostic, à savoir celui d'un engorgement de la justice criminelle. Mais il a indiqué aussi évidemment son soutien à l'augmentation continue des moyens qui ont déjà eu lieu, des magistrats et des greffiers, mais qui peuvent continuer. Il a indiqué ses réserves sur le fait que face à cet engorgement de la justice criminelle, la réponse portant sur des évolutions procédurales ne se fasse pas dans le respect d'un certain nombre de principes.

Il peut y avoir des évolutions procédurales, mais nous souhaitons, nous, qu'elles soient garantes d'un certain nombre de principes de de notre droit, des droits de la défense, mais évidemment surtout garante du respect des victimes. Or, force est de constater que depuis le début de nos échanges depuis hier, l'ensemble des amendements que nous avons pu porter avec notre groupe et d'autres groupes aussi, qui visaient à renforcer, à renforcer l'accompagnement des victimes, qui visaient à renforcer le respect dû à ses victimes. Ces amendements ont tous été repoussés. Pas de d'accord positif, on reste sur un accord tacite, pas d'entretien préalable avec le procureur, pas de césure non plus pour s'assurer que la victime a bien compris l'ensemble des enjeux et des conséquences de l'accord négocié avec avec le parquet et et l'accusé, Pas non plus de prise en compte spécifique d'un certain nombre de victimes, ni les victimes de violences sexistes et sexuelles, ni les mineurs, ni les majeurs sous tutelle. Bref, un plaidé coupable si je puis dire sec, une procédure simplement gestionnaire plutôt qu'humaine comme on aurait pu l'espérer à travers ces amendements.

Et puis s'ajoute à ça les éléments, les cours criminelles départementales. Bref, tout ce qui fait que le respect des victimes à notre naissance n'a plus sa place dans l'intitulé de ce projet de loi, d'où notre amendement de suppression des mots respect des victimes.

04:41:32 - 04:41:36

Merci. Je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.

04:41:36 - 04:41:46

C'est un avis d'autant plus défavorable, madame la présidente, que précisément de nombreux amendements de la commission sont venus renforcer considérablement le rôle de la partie civile dans la procédure du PJCR.

04:41:47 - 04:42:16

Merci monsieur le ministre. Défavorable. Donc je mets au voile l'amendement soixante cinq avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Je vais mettre aux voix l'ensemble du projet de loi et je demande auparavant s'il y a des demandes d'explication de vote.

Madame de la Gontrée.

04:42:21 - 04:44:26

Merci madame la présidente. Notre groupe est entré dans ce débat avec sérieux, avec humilité. Ça tombe bien, puisqu'effectivement nous n'avons obtenu aucune des améliorations que nous pensions pertinentes, même si nous avions dans un premier temps longuement expliqué les raisons pour lesquelles le plaidé coupable criminel nous semblait une erreur. Je l'ai rappelé tout à l'heure, vous avez refusé l'entretien entre la victime et le procureur, vous avez refusé d'exclure les mineurs et les majeurs sous tutelle de la procédure de plaidé coupable criminelle, l'acceptation de la victime, le délai de trente jours, réduire le quantum des peines encourues permettant d'actionner le plaidé coupable criminelle. Vous n'avez pas voulu exclure les violences sexuelles et sexistes et donc les féminicides.

Vous avez refusé la proposition alternative dite de césure du procès. Et vous avez ensuite également refusé toute amélioration de ce qui est proposé en termes de généalogie. Vous n'avez pas voulu faire un léger tri dans les infractions qui étaient proposées pour justifier l'entrée dans le FNAEG. Et enfin, vous n'avez amélioré aucune des dispositions très strictes et très sévères concernant les nullités. Donc aucune amélioration.

La commission avait de manière marginale pour certains aspects sensibles, je retiendrai exclusivement le fait d'avoir renoncé à l'appel pour les cours criminelles départementales, mais sinon la commission a parfaitement épousé le le l'état d'esprit de ce texte pour lequel nous avons noté une ouverture d'esprit plus nette de la part du ministre. Nous voterons donc en toute logique contre l'ensemble de ce projet de loi.

04:44:26 - 04:44:30

Merci monsieur Bennaroche pour explication de vote.

04:44:32 - 04:46:54

Guy Benarroche

Merci madame la présidente. Lors de la connaissance de de ce texte, nous n'avions pas de position de principe. Nous n'étions pas opposés par principe à ce texte. Alors je je comprends que monsieur le bidis puisse avoir des doutes sur l'utilisation de principes, il l'a dit tout à l'heure, mais quand je vous dis que nous n'avions pas de position de principe au moment où ce texte est arrivé devant nous, nous n'en avions pas. Nous n'avions pas de position de principe puisque nous partions d'une analyse commune et que nous partagions l'analyse qui consistait à dire que la justice criminelle ne peut pas continuer à produire autant de stocks, à juger aussi lotement et que ce n'est pas satisfaisant et c'est même maltraitant vis-à-vis et des accusés et des victimes.

Nous n'avons pas accepté, nous ne considérons pas que les solutions sur le plaidé coupable au criminel étaient la solution adaptée. Nous avions d'autres visions des choses, confortées d'ailleurs par d'autres expériences européennes, dont celles par exemple consistant à faire des violences sexistes et sexuelles qui constituent, vous l'avez vous-même dit, soixante pour cent des affaires criminelles, quatre-vingt pour cent des affaires qui passent en CCD, une justice spécialisée où, comme en Espagne, tout étant centré autour de la victime, il était possible d'aller à la fois beaucoup plus juste, beaucoup mieux, beaucoup mieux disant pour la victime et en même temps d'aller beaucoup plus vite. Ce ne sont pas les solutions qui ont été précoisées adoptées. Malgré cela, nous avons été aussi de l'avant comme nos camarades du groupe SUR et du groupe CRCE en proposant un grand nombre d'amendements, y compris sur des modalités que nous n'approuvions pas concernant le plaider coupable ou concernant la modification des CCD. Comme l'a dit madame de la groterie, aucune de nos propositions n'a l'heure de plaire à la commission, même celle qui avait un avis favorable du gouvernement et du ministre.

Dans ce cas-là, vous vous doutez bien entendu que nous ne pouvons pas voter ce texte et nous voterons contre le texte tel qu'il est proposé aujourd'hui par le Sénat.

04:46:54 - 04:46:57

Merci madame Briand Guillement pour explication de vote.

04:46:58 - 04:48:21

Marc Séné

Merci madame la présidente. Hier soir, lors de la discussion générale, j'ai dit que mon groupe se déterminerait en fonction, dans une formule certes un peu vague, que mon groupe se déterminerait en fonction de l'évolution de nos débats. Personnellement, je pense que j'ai fait le chemin inverse que mes collègues, c'est-à-dire que je suis partie d'un a priori négatif sur le plaidé coupable pour finalement tenter de lui donner une chance et c'est la raison pour laquelle j'ai voté hier soir contre la suppression. Pour autant, il me semble que le dispositif tel que retenu par notre assemblée aujourd'hui, enfin hier soir, n'est pas assez adapté et surtout est trop large par rapport à ce qu'on devrait faire sur un élément qui est une, un changement profond dans notre culture juridique. Et au-delà du fait qu'il n'y pas d'expérimentation, et c'est vrai qu'on aurait pu le proposer, il me semble que c'est une erreur et aussi une erreur politique de garder le champ aussi large qu'il l'est actuellement, en particulier sur la question qui ne sera pas comprise du pouvoir transiger sur des crimes qui peuvent être punis de

perpétuité. Et sur ce point-là, sur le fait que la réforme des nullités n'a pas n'a pas évolué dans le sens que nous désirions et sur les autres points que j'ai pu évoquer hier soir, mon groupe se divisera entre le vote contre et l'abstention.

04:48:22 - 04:48:26

Merci monsieur Mohamed Soualiy pour explication de vote.

04:48:26 - 04:50:09

Thani Mohamed Soilihi

Oui, merci madame la présidente. Nos juridictions criminelles sont embolisées. C'est une constatation que tout le monde a fait, et il faut bien trouver des solutions. Le garde des sceaux en propose avec ce projet de loi, ces deux projets de loi. Les mesures ne sont pas parfaites, mais des mesures sont proposées pour sortir de de cette situation.

Parmi les solutions, le plaidé coupable en matière criminelle, Les débats qui ont cours me rappellent lorsque l'on a mis en place le la CRPC, le le plaider coupable en matière délictuelle en deux mille quatre. Nous avions les mêmes débats, nous avions les mêmes craintes, et c'est tout à fait légitime que dans la société civile, que ça soit la profession d'avocat, que ça soit les associations, bien alerte sur les risques en matière de de droit. Néanmoins, il faut avancer. Les rapporteurs et un certain nombre de collègues ont apporté, ont enrichi le texte, ont apporté un certain nombre de garanties. Nous sommes reconnaissants pour ce ce travail de qualité effectué en en commission.

Le texte va cheminer, la navette parlementaire est là pour pour ce faire, et il sera encore enrichi à l'occasion de sa lecture à à l'assemblée nationale. Donc ce mouvement positif, nous devons l'accompagner, et c'est la raison pour laquelle notre groupe dans sa totalité va voter pour ces deux propos, ces deux projets de loi.

04:50:09 - 04:50:26

Merci cher collègue. Je vais donner la parole à madame la présidente de la commission des lois. Et je précise que j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par la commission et par le groupe socialiste écologiste et républicain. Madame la présidente. Ah, monsieur Spinner, excusez-moi.

04:50:27 - 04:51:47

Francis Szpiner

Au nom des républicains, je tiens à dire que je vous donne rendez-vous dans quelques années et dans quelques années, vous serez tous des adeptes du plaidé coupable. La deuxième chose que je vais dire c'est que nous avons créé dans notre système juridique quelque chose de parfaitement original, un plaidé coupable à la française. Nous évitons l'écueil américain des rivalités entre accusés qui peuvent s'auto accuser pour bénéficier des des la mensuétude de la justice, ce n'est pas notre système. Nous le faisons dans le respect du droit des victimes, ce qui n'est pas non plus le système américain, car je le rappelle encore une fois, dans notre pays et dans les pays de traditions de droit français, la victime est partie présente au procès pénal, ce qui n'est pas le cas dans les procédures anglo-saxonnes. Donc venir dire que nous copions le droit américain, que nous faisons une réforme au rabais est stupide.

Nous avons créé un plaidé coupable à la française qui tient compte des intérêts de toutes les parties, de l'intérêt de la société et la commission, je le dis, a amélioré le texte du garde des sceaux qui d'ailleurs a été assez coopératif pour ces changements. Et donc dans cinq ans, nous ferons le bilan. Et à ce moment-là, je ne sais pas si je serai là, mais ceux qui seront là pourront avoir la cruauté de rappeler à ceux qui sont restés tout ce qu'ils ont pu sortir.

04:51:48 - 04:51:51

Merci madame Richard pour explication de vote.

04:51:51 - 04:52:11

Olivia Richard

Merci madame la présidente. Un mot de conclusion, je remercie infiniment le garde des sceaux en effet pour sa coopération. Je remercie infiniment les rapporteurs pour ce travail. Nous avons obtenu des garanties solides et nous espérons qu'elles survivront à l'assemblée nationale. Merci beaucoup.

04:52:11 - 04:52:13

Merci madame la présidente.

04:52:15 - 04:53:39

Muriel Jourda

Merci madame la présidente, monsieur le ministre. Mes chers collègues, quelques mots effectivement à l'issue de ce de ce texte dont chacun a compris que l'élément majeur était le le plaidé coupable, c'est-à-dire la procédure de jugement des crimes reconnus. Ça a pu paraître peut-être une innovation extraordinaire, ça ne l'est pas tout à fait. Il a été rappelé tout à l'heure que le plaidé coupable, c'est-à-dire la capacité d'avoir une audience différente dans la mesure où des faits qui sont pénalement qualifiables sont reconnus, existent depuis de nombreuses années en droit français, s'agissant du jugement délictuel, ce qu'on appelle la CRPC, la coopération sur reconnaissance préalable de culpabilité avec un succès qui fonctionne me semble-t-il relativement bien. En tout cas, je n'entends pas de plaintes particulières sur la CRPC.

Bien sûr, tout ça est un peu nouveau malgré tout et l'était à l'époque dans le droit français. Mais il me semble que nous ne pouvons pas rester figés dans la mesure où nous respectons un certain nombre de principes. Et cette procédure telle qu'elle nous a été proposée est telle qu'elle a été modifiée par des amendements d'ailleurs provenant de tous les bancs de cet hémicycle, car il il n'y a pas eu de faveur particulière pour un certain nombre d'abandements, a permis d'une part de respecter me semble-t-il les droits de la défense et et l'accusé. D'abord parce qu'effectivement c'est une procédure qui intervient à la fin de l'instruction,

04:53:39 - 04:53:40

04:53:40 - 04:54:53

Muriel Jourda

que l'accusé y consent et ne se la voit pas imposer contrairement d'ailleurs à la CRPC où il n'a pas son mot à dire. Et puis aussi on l'a souligné et et peut-être peu, c'est peut-être ça la nouveauté parce qu'il n'en court plus au maximum que les deux tiers de la peine qui était encourue normalement. On préserve aussi les droits de la victime qui de la même manière doit y consentir, à laquelle il a été adjoint si je puis dire pendant que nous avons discuté de ce texte, un avocat qui sera d'ailleurs pris en charge dès le dépôt de plainte l'aide juridictionnelle et qui ne sera jamais obligée, elle le fera si elle y trouve un intérêt, d'accepter cette procédure. Donc je pense que nous ajoutons là une possibilité supplémentaire qui ne peut nuire à aucune des parties à la procédure puisque chacune devra y consentir pour pouvoir voir ainsi juger des affaires criminelles dans un nombre d'ailleurs assez restreint de cas. Conséquence de quoi Il me semble que le travail qui a été fait, bien, ne n'infraint aucun principe majeur de notre droit et peut parfaitement être accepté par notre assemblée.

04:54:54 - 04:54:57

Merci madame la présidente. Monsieur le ministre.

04:55:00 - 04:58:09

Merci beaucoup madame la présidente. Merci d'abord à madame monsieur le le le rapporteur, madame la présidente de la commission des lois. Tous les groupes ici représentés pour le débat constructif en une journée. Grosso modo, nous avons et dans quelques instants, on a trois amendements à la loi organique. Je veux dire, nous avons su, je crois discuter de sujets sensibles, mais pour lequel nous partageons un constat, ce qui n'était pas tout à fait évident.

Voilà encore quelques semaines lorsque j'évoquais ce projet de loi et et le plan d'audience criminel, le fait que et les moyens évidemment sont très importants. Nous avons un sujet structurel que d'autres pays ont connu également de traitement de la justice criminelle et nous ne jugeons plus les crimes dans un temps raisonnable à tel point que l'utilité sociale n'est plus au rendez-vous, mais aussi que ces peines n'ont parfois plus vraiment d'intérêt huit ans, neuf ans, dix ans, quinze ans après les faits pour les victimes, pour les accusés comme pour la pour la société. En effet, y a cet article plaidé coupable comme l'article deux sur la refonte de la cour criminelle et sa modernisation, l'augmentation des moyens pour notre justice criminelle. Je voudrais remercier tous ceux qui ont travaillé dans la mission qui a été rendue à mon prédécesseur. Je remercie également la la députée Borde et le et le député Mazar qui m'ont largement aussi inspiré dans dans ce texte.

Et puis des procédures très importantes comme la généalogie génétique, comme le droit des victimes sur les autopsies. Pense que c'est un point très important, on est souvent interpellé et devant des drames très importants lorsque des gens attendent pendant trop longtemps le corps de de leurs enfants, de leurs parents défunts où on ne sait pas très bien ce qui s'y est passé. Voilà enfin un texte qui le clarifie, qui réglera structurellement des des problèmes pour les victimes ou en effet des régimes de nullité toujours difficiles à à modifier et avec des avis favorables du du conseil d'état. Je veux dire et je veux le dire d'ailleurs à l'opposition en remerciant évidemment la majorité de de soutenir ce texte que je suis tout à fait ouvert aux modifications. Je l'ai montré dans ce débat même si ils à un moment n'ont pas été adoptés.

C'est avec le même esprit constructif que nous allons aller vers l'assemblée nationale puis demain je l'espère à la CMP pour trouver le compromis puisqu'il n'y a pas d'idéologie dans la présentation de ce texte qui nous permettent à la fois de moderniser nos procédures pour appeler des coupables à la française et pour un justice criminelle qui respecte les droits de la défense, les victimes, mais aussi le temps de la construction et de la reconstruction pour beaucoup de de ces victimes qui sont touchées dans leur chair et dans leur tête évidemment par des drames à qui nous faisons vivre une deuxième victimisation qui est celle de l'attente du procès beaucoup trop long après le drame qu'elles ont connu lorsqu'elles ont été victimes de crimes. Il faut que nous trouvions un compromis. C'est le souhait des magistrats et des plus hauts magistrats, l'ai dit procureur général après la cour de cassation, de toutes les conférences des des magistrats que nous devons entendre. J'entends les interrogations de la profession d'avocat. Je leur donne évidemment rendez-vous quand ils le souhaitent et si j'ose dire dès demain pour pouvoir les retrouver à nouveau, pour pouvoir discuter des modifications que nous pouvons apporter.

C'est aussi le cas évidemment des associations qui doivent vous accompagner. Certaines sont pour ce texte, d'autres sont contre, d'autres s'interrogent. Je suis sûr que nous trouverons pour le bien du service public de la justice, pour les victimes des moyens du compromis dans une démocratie moderne, importante et qui voit dans la justice une part très importante de la confiance dans ces institutions. Je vous remercie.

04:58:09 - 05:00:07

Merci monsieur le ministre. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes et j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par la commission des lois et le groupe socialiste écologiste et républicain. Je déclare le scrutin ouvert. À voter. Le scrutin est clos.

Votant trois cent quarante trois, exprimé trois cent trente pour deux cent dix neuf contre cent onze. Le projet de loi est adopté. Nous passons à la discussion du texte de la commission sur le projet de loi organique. À l'article premier, je suis saisie d'un amendement numéro dix. Monsieur Basquin, madame Margaté.

05:00:09 - 05:00:10

05:00:13 - 05:01:45

madame la présidente. Dans la continuité de notre conception de la justice, nous nous opposons à cette nouvelle organisation de notre justice criminelle qui sous couvert d'efficacité organise en réalité un affaiblissement préoccupant. Nous refusons la généralisation de magistrats au rabais parce que c'est une atteinte bien grave de notre justice. En élargissant la composition des juridictions criminelles à des magistrats exerçant à titre temporaire, à des avocats honoraires ou encore à des assesseurs non professionnels, vous transformez profondément notre justice et vous l'affaiblissez. Derrière cette apparente souplesse, c'est une transformation profonde de la nature même de la justice criminelle qui s'opère.

Parce que juger les crimes qui sont les infractions les plus graves exigent des garanties élevées d'indépendance, d'impartialité et bien sûr de compétences. Ces exigences reposent aujourd'hui sur deux piliers essentiels, des magistrats professionnels formés et expérimentés et la participation de jurés populaires, héritage démocratique fondamental. Mais ici nous tournons le dos à cet équilibre, ni jurés populaires ni magistrats. Nous aurons des juges au statut hétérogène, moins formés, moins expérimentés. On réorganise la justice en gérant une pénurie qui s'enlise.

Plutôt que de la renforcer durablement par des moyens humains et matériels, le gouvernement choisit d'institutionnaliser une justice dégradée. Année après année, texte après texte, face à ce constat du manque de moyens et des délais trop longs, on fait ici le choix politique de ne pas renforcer notre justice, mais de l'affaiblir. Nous nous y opposons donc et voilà l'objet de cet amendement de suppression. Je vous remercie.

05:01:46 - 05:01:49

Merci. Quel est l'avis de la commission Madame le rapporteur.

05:01:53 - 05:04:14

Alors, ça ne vous étonnera pas. Ce sera un avis défavorable parce que cet article en fait crée deux statuts de magistrats non professionnels qui pourront exercer les fonctions d'ascesseur au sein des cours criminelles départementales. L'un de ces statuts, celui d'avocat honoraire exerçant des fonctions juridictionnelles a déjà été expérimenté. Il s'est malheureusement achevé au trente et un décembre dernier et il a fait ses preuves. Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter lors de l'examen d'une proposition de loi récente, il y a quelques semaines.

Les avocats honoraires constituent un rouage désormais essentiel du fonctionnement des cours criminelles départementales et il nous paraît très utile de les maintenir. L'autre statut plus novateur et qui fait l'objet essentiellement de vos remarques de citoyens assesseurs, nous avons décidé de rehausser le niveau. En fait, par cohérence, effectivement, alors vous vous demandez des jurys populaires, mais vous ne voulez pas des citoyens assesseurs. Par contre, nous nous demandons des magistrats formés et donc nous avons rehaussé pour ces citoyens assesseurs la, leurs compétences pour pouvoir le devenir. Donc non seulement on a exigé, on a des exigences de capacité un peu plus hautes, mais surtout, surtout nous avons exigé une formation probatoire à l'école nationale de la magistrature avant qu'ils puissent être nommés.

Donc toujours en cohérence avec le fait que dans une cour criminelle départementale, il faut se spécialiser. Par ailleurs, si jamais je reviens sur le principe des citoyens assesseurs, n'oublions pas que de nombreux tribunaux y font appel. Je pense au tribunal pour enfants, je pense aux assesseurs des pôles sociaux ou encore les magistrats à titre temporaire. Donc voilà, un avis défavorable. Laissons leurs chances.

Je crois que la chose la plus importante pour la cour criminelle départementale, ce n'est pas qu'il y ait trois magistrats, cinq magistrats, c'est que ça la punisse pour des crimes et pas pour autre chose et à la hauteur des crimes et pas en correctionnalisant. Donc c'est surtout ça l'importance de la cour criminelle départementale.

05:04:15 - 05:04:37

Merci madame le rapporteur. Monsieur le ministre. Défavorable. Je vais vous voir l'amendement numéro dix avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté.

Amendement numéro cinq, madame Richard.

05:04:37 - 05:05:02

Olivia Richard

Pardon Fatigue, merci madame la présidente. Donc cet amendement fait suite à la proposition de loi que nous avions adoptée en février dernier, qui avait été déposée à l'initiative de notre collègue rapporteur Dominique Verrien et qui avait pour but le renforcement de la chaîne pénale criminelle et diverses dispositions de modernisation. Et là, il s'agit d'interdire aux avocats honoraires exerçant des fonctions juridictionnelles de siéger à la commission d'avancement.

05:05:03 - 05:05:07

Madame Richard, avis de la commission, madame le rapporteur.

05:05:08 - 05:05:22

Je je ne peux pas être contre. Je l'ai fait voter il y a quelques semaines et je pense que cette précision présente le mérite de la clarté. Ça unifie les différents régimes de magistrats non professionnels qui prévoient tous explicitement cette interdiction donc favorable.

05:05:22 - 05:05:35

Monsieur le ministre, avis. Mais on voit l'amendement cinq avec un double avis favorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Amendement numéro huit. Monsieur

05:05:43 - 05:05:44

Guy Benarroche

Voilà merci.

05:05:45 - 05:05:47

Spectaculaire.

05:05:47 - 05:08:07

Guy Benarroche

Je suis venu chercher la ferveur populaire de la droite. Non, mais en étant plus près d'eux, je vais pouvoir leur expliquer un certain nombre de choses monsieur le Wiggis, j'en suis certain. Alors cet amendement en fait concerne encore, vous allez dire que c'est une obsession, l'expérimentation des citoyens assesseurs dont on parlait tout à l'heure. En fait, l'expérimentation des citoyens assesseurs en correctionnelle en deux-mille-onze a montré très clairement les limites et le rapport sur l'expérimentation de février deux-mille-treize éclaire, Je l'ai dit tout à l'heure, mécaniquement, quel que soit le mode d'organisation choisi, le dispositif s'il est appliqué à moyen constant, ne peut entraîner une diminution de la capacité de jugement. Le temps d'examen des affaires citoyennes étant très supérieur à celui requis par une affaire classique.

Trois dossiers en audience citoyenne contre huit à vingt en audience classique bis repetitat plaquette, créer des conditions favorables et bienveillantes d'accueil des citoyens assesseurs, donner une réponse rapide et rassurante à leurs questions, gérer au quotidien leur présence et leur situation personnelle en un mot, garantir leur participation à l'acte de juger dans des conditions dignes, suppose en tout cas dans les juridictions de moyenne et grande dimension, la création, y êtes-vous pris monsieur, y êtes-vous pris monsieur le ministre, d'un véritable service dédié à cette prise en charge correctement calibrée et non prélevée sur l'existant. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport qui a été établi en deux-mille-treize. Il va même plus loin le rapport, monsieur le ministre et messieurs les rapporteurs, puisqu'il dit, mais le problème est plus profond et ne se limite pas à des questions d'organisation aussi compliquées soient-elles. On doit surtout s'interroger sur la signification et la portée de la participation au jugement pénal de juges occasionnels pour qui la raison commune et le bon sens tiennent lieu de compétences. Alors je sais que de ce côté-là, on fait souvent appel au bon sens.

Je m'en méfie énormément de soi-disant bon sens. Chacun a le sien en fait de bon sens sans mettre en cause leur intégrité ou leur sérieux. Les conditions même de leur participation très temporaire, voire ponctuelle, ne paraissent pas pouvoir assurer l'existence de toutes les garanties qu'un justiciable est en droit d'attendre d'un juge.

05:08:08 - 05:08:09

Merci.

05:08:09 - 05:08:12

Guy Benarroche

CQFD, monsieur le ministre, CQFD, messieurs les rapporteurs. Merci.

05:08:13 - 05:08:15

Est l'avis de la commission, madame le rapporteur

05:08:16 - 05:08:21

Moi, je vais pas prolonger les débats évidemment défavorables. Je me suis suffisamment expliquée tout à l'heure.

05:08:21 - 05:08:57

Merci monsieur le ministre. Je mets au voix l'amendement numéro huit avec un double avis défavorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Monsieur Bennaroche, le subterfuge n'a pas n'a pas fonctionné. Je mésenvoie l'art, pardon, oui, si si, je mésenvoie l'article premier qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, l'article premier est adopté. Article additionnel après l'article premier, amendement du gouvernement numéro un.

05:08:59 - 05:10:03

Oui, peut-être madame la présidente défende les deux amendements en même temps si vous le permettez puisqu'il s'agit comme je l'ai annoncé dans le débat sur la loi ordinaire de rendre obligatoire la formation avant d'envoyer les magistrats assiégés dans des cours qui ont traité des violences sexuelles, des viols, de l'idée de de consentement, de contrôle coercitif, de viol conjugal et de tout ce qui permet de mieux comprendre les violences sexuelles et sexistes. Aujourd'hui cette formation est obligatoire, simplement elle n'est pas sanctionnée lorsqu'elle n'est pas suivie. Donc de ce que j'en sais, plus de la moitié des magistrats ne la suivent pas les cinq jours par an. Et nous ne pouvons pas avoir de de politique de contraintes, ni moi-même ni le CSM. Et donc en lien parfait avec le procureur général près de la cour de cassation.

D'abord une modification de la loi organique ce que nous proposons qui rend obligatoire cette formation sinon on ne peut pas siéger dans ces cours, ça me paraît le minimum un minimum et sans doute complété par un article d'un décret au conseil d'état. Je veux préciser en effet que c'est fait en parfaite collaboration avec le conseil supérieur de la magistrature.

05:10:04 - 05:10:08

Merci monsieur le ministre. Quelle est l'avis de la commission madame le rapporteur

05:10:08 - 05:10:41

Ce sera bien entendu favorable pour les deux. À la fois la formation, ça fait trop longtemps qu'on la demande. Le fait de la faire rentrer dans la loi, on ne peut y être que très favorable. Et là, j'ai vraiment une double casquette rapporteur et président de la délégation aux droits des femmes. Mais par contre, on comprend aussi qu'il faut du temps pour le fait que, pour que ça puisse se mettre en place, tout comme l'augmentation des magistrats qui sont en train d'être formés, tout comme l'augmentation des greffiers qui sont en train d'être formés.

Donc laissons le temps pour avoir une justice de meilleure qualité. Donc favorable.

05:10:41 - 05:13:11

Merci madame la rapporteur. Je mets au voix l'amendement numéro un du gouvernement avec un avis favorable de la commission. Qui est pour Qui est contre Qui Il est adopté. À l'article deux, je mets aux voix l'amendement numéro deux du gouvernement avec un avis favorable de la commission. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté.

Je mets aux voix l'article deux. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article deux est adopté. Je vais mettre aux voix l'ensemble du projet de loi organique. Y a-t-il des demandes d'explication de vote Je n'en vois pas. Donc, je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique relatif au renforcement des juridictions criminelles en application de l'article cinquante neuf du règlement, le scrutin public est de droit.

Donc, il va être procédé au scrutin public dans les conditions fixées par l'article cinquante 6 du règlement. Le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande à voter Ah si. Personne ne demande à voter C'est bon maintenant Très bien, le scrutin est clos. Votant trois cent quarante, exprimé trois cent trente deux pour deux cent trente et un contre cent un.

Le projet de loi organique est ainsi adopté. Je donne la parole à madame Olivia Richard pour une mise au point au sujet d'un vote.

05:13:12 - 05:13:30

Olivia Richard

Je vous remercie pour cela madame la présidente. Je retrouve le numéro de scrutin. C'est le scrutin numéro deux cent vingt neuf sur l'article premier du projet de loi ordinaire que nous venons d'examiner. Notre collègue, le sénateur Parigi, souhaitait voter contre.

05:13:30 - 05:13:35

Oui, je donne la parole à madame Laure Darkoz pour une mise au point au sujet d'un vote.

05:13:35 - 05:13:46

Merci beaucoup madame la présidente. Toujours sur ce scrutin numéro deux cent vingt neuf, portant sur l'article premier du projet loi, les sénateurs Jean-Pierre Grand et Emmanuelle Capu souhaitaient s'abstenir.

05:13:46 - 05:14:03

Merci chers collègues. Actes et données de ces mises au point, elles figureront dans l'analyse politique du scrutin concerné. Mes chers collègues, je vais lever la séance. Prochaine séance demain à quinze heures pour les questions d'actualité au gouvernement. La séance est suspendue.

S&eacute;ance publique du 14 avril 2026 (apr&egrave;s-midi)

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Séance publique du 14 avril 2026 (après-midi)