Audition de Sylvain Waserman, PDG de l'ADEME
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Offset
Transcript offset
Export
Archive
Versions of this video
- Archive 15 April 2026Current
- Live capture Streamed live on 15 April 2026
- Replay Final version · 15 April 2026
Transcripts may differ slightly from one version to another.
Commission des finances Actual start Sénat
Speaker 2
Quel est le rôle de l'ADEME dans tout ça ? 2 tiers de notre activité, c'est les entreprises et un tiers, c'est les collectivités. Dans le 2 tiers qui concerne les entreprises, c'est essentiellement la décarbonation, pas que, mais c'est essentiellement en termes d'enveloppe budgétaire. Vais vous donner des chiffres détaillés, mais c'est essentiellement la décarbonation. Je rappelle que nous on n'oblige jamais une entreprise à se décarboner, c'est toujours une entreprise qui fait le choix de se décarboner pour toutes les raisons que j'ai pu indiquer notamment, et qui après se tournent vers nous en disant comment l'état peut nous aider, et nous on a une réponse avec notre expertise d'une part, et avec les moyens financiers que l'état nous confie d'autre part. Avec 2 questions qui se posent directement et que je vais exposer dans un instant. Est-ce qu'on utilise bien l'argent de l'État ? Est-ce qu'il est investi à bon escient ? Et deuxièmement, est-ce qu'on est efficace dans cette gestion, notamment dans les coûts de gestion qu'on a pour gérer cet argent ?
Donc ça c'est les 2 tiers de notre activité en termes de financement pour le compte de l'état en tant qu'opérateur de l'état, c'est auprès des entreprises. Et puis un tiers c'est notamment sur le fond chaleur qui est un fond emblématique qui a été maintenu à un niveau de 800000000 d'euros depuis 3 ans, et c'est à mon sens essentiel. Il y a 2 fois plus de demandes que d'enveloppe, il y a 1000000006 de portefeuilles aujourd'hui sur le fond chaleur pour une enveloppe à 800000000, donc des demandes très fortes des collectivités. Déjà pour la même raison que mentionnée précédemment, parce que quand un élu fait le choix d'un réseau de chaleur, donc c'est de l'énergie thermique renouvelable, donc non intermittente au passage, ça va être de la géothermie, ça va être de la biomasse, ça va être du solaire thermique, enfin toutes ces technologies possibles, la récupération de chaleur fatale. Donc lorsqu'un élu fait ce choix d'un réseau de chaleur, il lance traditionnellement une délégation de service public, un opérateur y répond, et en fait il protège ses concitoyens.
A chaque bailleur social qu'il raccorde sur son réseau, c'est autant de nos concitoyens qui ne seront pas exposés aux variations incontrôlables des prix du gaz, et qui du coup dans leur charge n'auront pas à assumer ce qui se passe aujourd'hui dans le détroit d'Ormuz ou ce qui s'est passé en 2022. Donc cette notion, on en parle souvent avec les élus locaux que je rencontre très fréquemment. En fait, le message d'un élu qui lance une infrastructure d'énergie renouvelable avec le fond chaleur au travers d'une délégation de service public, en fait il protège ses concitoyens contre ces variations incontrôlables des prix de l'énergie. Ça c'est, il me semble, important de mentionner l'importance de son chaleur. Aujourd'hui, quel est le but des subventions dans le fond chaleur ? C'est à partir des business model qui sont présentés, c'est de regarder le prix final pour le client.
Et l'intégralité de l'aide de l'État consiste à rendre le prix final client concurrentiel par rapport au prix moyen du gaz lissé sur une durée longue. Donc c'est ça à quoi sert le fond chaleur aujourd'hui, si je le résume en quelques phrases. Quels sont, quel est le modèle dans lequel on opère, en dire quelques mots parce que c'est finalement très peu connu. Quand on parle des subventions déjà, que ce soit pour les réseaux de chaleur ou que ce soit pour les entreprises. On a 2 modes, le mode pour les collectivités dont je parlais tout à l'heure, le fond chaleur, ça va être une enveloppe qui est votée par vous, qui est décidée, qui est donc qu'on opère.
Ça va être typiquement au cas par cas, des équilibres financiers qui vont être évalués, et tout un processus avec nos ingénieurs, de dialogue avec les collectivités très en amont dès la première étude. Aucun réseau de chaleur ne s'est fait sans étude, et beaucoup d'études ont permis de rendre possible les réseaux de chaleur. En fait c'est assez complexe, il faut regarder la densité, il faut regarder les sources locales, est-ce qu'il y a de la géothermie possible, quelles sont les possibilités d'action. Donc on accompagne les collectivités dès le premier moment, et en réalité le financement des études est déterminant pour pouvoir faire émerger les projets. Deuxième sujet sur les entreprises.
Sur les entreprises, c'est une autre logique budgétaire très différente. En fait, on opère pour le compte de l'État des appels à projets qui ont des vocations. Par exemple France 2030, par exemple GPID, grand programme de décarbonation de l'industrie lancé par Bercy. Et là on est opérateur au sens où notre implication commence par le cahier des charges où on propose en fonction des directives soit de Bercy, soit de la DGEC en fonction de l'objectif que suit l'État. On travaille avec eux sur le cahier des charges, ils décident du cahier des charges, et après on opère.
Ça veut dire quoi ? On lance l'appel à projet, nos ingénieurs classent les dossiers en fonction des critères du cahier des charges que l'État a retenus. L'État décide. Alors, les processus de décision peuvent être très différents. Pour France 2030 ça va être le SGPI, pour quand on opère GPID ça va être ministre de l'économie, quand on opère pour le compte du maza, un spécifique ça va être le maza, quand on opère une enveloppe du fond vert ça va être le préfet, donc bref c'est à nous de gérer le processus qui est défini par l'état en même temps qu'il nous demande de le gérer. Et après, une fois que l'état a décidé, on contractualise.
Et là j'insiste sur ce métier de contractualisation, c'est un métier de juriste et d'ingénieur. Pourquoi ? Parce qu'une décarbonation, c'est des programmes de 5 ans, parfois de 10 ans. Le nouveau programme sur l'hydrogène, il y a une aide spécifique qui a été designée par l'État et qui peut s'étendre jusqu'à par exemple 10 ans. Donc l'ingénierie des contrats, c'est un métier. C'est pas juste, on vous donne 15000000, merci, au revoir.
C'est les jalons qui vont être définis avec le bénéficiaire, des jalons qui prouvent l'efficacité de l'étape d'avant et qui libèrent les subventions dont l'engagement juridique est pris tout de suite. C'est un EJ, un engagement juridique pris tout de suite, mais évidemment qui peut être lissé en termes de paiement sur plusieurs années, y compris 5 ans, 10 ans, parfois des durées très longues. Donc dans cette logique de financement, les métiers clés sont les métiers d'ingénieurs et de juristes pour caler les choses. Alors ça va du petit contrat où là c'est très standardisé au très grand contrat si on prend par exemple qui était à l'extrême inverse du spectre où on a des degrés d'ingénierie et de complexité fort. Donc c'est du métier d'ingénieur, on en a 600 en France, du métier de juriste qui travaille sur ces financements.
Quelles sont les enveloppes budgétaires et quel est le modèle ? Je voudrais rappeler, vous le savez tous, qu'on est un opérateur de l'État et que la loi 3DS que vous avez votée, une loi majeure en 2021, a fait du préfet de région le délégué territorial de l'ADEME. Ça c'est un point majeur. Pourquoi ? Parce qu'en fait, tous les ans, le préfet valide la stratégie de l'ADEME dans sa région. Nos directeurs régionaux planchent tous les mois devant le préfet de région pour lui rendre compte de notre action. Il évalue nos directeurs régionaux, il les évalue et c'est une vraie évaluation.
C'est-à-dire que s'il y a un problème, on doit le gérer. Il contresigne les subventions de sa région et j'étais assez frappé en arrivant que pour avoir été élu de territoire, maire de village, président de Comcom, j'étais assez frappé en fait qu'un préfet de département à l'époque, c'est résolu depuis mais à l'époque, pouvait découvrir en discutant avec un président de com com que l'ADEME donc l'état était en train de travailler avec cette com com. Donc ça on l'a résolu depuis juin 2024, très précisément, puisque tous les 3 mois, chacun des préfets de département reçoit le portefeuille exhaustif de l'action de l'ADEME dans son département, ce qui lui donne un droit de regard et un droit de veto, le cas échéant, sur tel ou tel dossier. Ce qui lui permet de réagir et évidemment on n'a jamais été à l'encontre d'une remarque ou d'un voilà d'une saisine d'un préfet. Donc ça leur donne une visibilité départementale sur l'ensemble de ce qui est fait et un droit de regard effectif qui va bien sûr, enfin c'est un droit de veto de fait sur ce qui se passe dans son département.
Quelles sont les enveloppes budgétaires ? J'aimerais terminer sur cela. Et là évidemment c'est je pourrais vous passer les documents si vous le souhaitez, mais il est important de préciser de quoi on parle. Là, je vais vous parler des chiffres 2025, ceux qui ont été validés sans réserve par nos commissaires aux comptes. Donc ce sont les chiffres établis. Donc on a un budget qui se vote autour de la table du conseil d'administration.
De quoi est-il composé ? De ce qu'on appelle le budget incitatif, c'est le 0.1 1000000000 l'an dernier. Un 0.1 1000000000 qui comprend les 800000000 du fond chaleur. On a un budget de moyens 128000000 d'euros. Donc ça va payer les salaires, ça va payer les locaux, ça va payer l'ensemble des coûts, les coûts d'informatique, l'ordinateur et caetera. On a des ressources externes, ça c'est les C2E.
Ça a été 520000000 l'an dernier, 527000000. Les C2E typiquement pour le social. C'est que l'état nous a demandé d'opérer le social. Parce que c'est une organisation juridique assez complexe, en réalité. Il y a le constructeur, y a le liseur, il y a le concessionnaire, donc y a une architecture juridique assez complexe en réalité dans le social qui évidemment est transparente pour l'utilisateur final, heureusement, mais qu'on gère, qu'on gère que l'état nous a demandé de gérer.
Donc ça c'est dans les ressources dites externes qui vont comprendre les programmes C2E, et puis par exemple certains financements de la commission européenne quand on a des financements de la commission par exemple. Et puis le fond vert qui a été à hauteur de 70 000 000 d'euros l'an dernier. Donc ce qu'on appelle le budget incitatif dont je parle souvent dans les médias, c'est le 1 000 000 000 dont je parlais tout à l'heure. Ce budget incitatif étant composé pour 800000000 du fonds chaleur, du fonds économie circulaire, et de l'ensemble des dépenses qu'on peut avoir. Par exemple, quand l'état nous demande de gérer des bases de données sur les DPE, on gère les bases de données de DPE, on gère beaucoup de bases de données sur l'économie circulaire.
Bref, les missions que vous nous confiez au travers de la loi, je rappelle il y a 40 textes de loi qui ont précisé nos missions depuis notre création, 40 textes de loi qui ont précisé quel est le rôle que l'ADEME doit jouer dans tel et tel domaine et qu'on opère donc conformément à la mission qui nous est confiée. À côté de cette enveloppe-là qui est ce budget qu'on vote autour de la table du conseil d'administration qui se monte à 1 000 000 008 et dont 1 000 000 001 est ce qu'on appelle le budget de l'incitatif. À côté de ça, il y a les budgets pour compte de tiers, et là on est sur une enveloppe très variable et qui n'est pas forcément annualisée. L'an dernier c'était combien ? C'était 919000000 d'euros, avec France 2030 à peu près 800000000, avec les fonds confiés par le maza, avec ces comptes de tiers. Cette année, ils sont en très forte augmentation du fait de GPID.
Donc le programme lancé sur la décarbonation de l'industrie et le programme hydrogène pour la décarbonation de l'industrie également. Tout ça ça pèse à peu près en 2026 un 0.6 1 000 000 000 d'euros. Mais vous voyez bien que ce n'est pas le budget de l'ADEME, c'est le budget que l'État nous confie pour accomplir la mission dont je parlais tout à l'heure d'instruire, de classer, de contractualiser avec les bénéficiaires que l'État aura décidé d'accompagner. Voilà pour la description budgétaire un peu exhaustive, mais je tenais devant vous à faire part de ces chiffres. Quand on regarde les évolutions, je voudrais quand même vous donner 2 messages sur l'évolution.
Ayant expliqué tout ça, quand on prend un pas de recul, l'an dernier c'était 2008, cette année ça va être plus, mais ça va être plus grâce au projet GPID, à ce genre de grand programme que l'État a lancé. Et le budget en réalité sera connu à la fin, parce qu'en fonction des allocations d'appel à projet, si elles sont en novembre, en décembre ou en janvier, ça va basculer d'une année sur l'autre. Tout ça étant à la main de l'État sur sa décision, et nous pour l'instruction. Mais quand on regarde les évolutions sur le budget incitatif qui est grosso modo, les moyens d'action que nous donne l'État concrètement notamment pour les réseaux de chaleur, il était de 1 000 000 003 en 2024, 1 000 000 000 en 2025 et 1 000 000 000 en 2026. Tout ça en gardant les 800000000 d'euros stables.
Ça veut dire que tout ce qui n'est pas fond chaleur, ça a été notre contribution à un resserrement budgétaire de l'État, de toute la sphère État, puisque c'est quand même 59 % de réduction sur tout ce qui n'est pas le fond chaleur. Donc une véritable participation à la rationalisation des dépenses de l'État, ça veut dire évidemment moins de dépenses, alors en économie circulaire, moins de dépenses dans la communication, moins de dépenses dans l'ensemble de ces sujets sur lesquels ces 59 pour 100 de réduction hors fonds chaleur ont été, voilà notre contribution logique au resserrement des finances de l'État. Merci beaucoup, c'était un peu austère comme présentation, je m'en excuse, mais pour une fois qu'une instance me demande des chiffres et me demande de préciser les chiffres, je suis heureux de pouvoir le faire. Merci beaucoup, monsieur le président.
Stéphane Sautarel
Merci monsieur le président, moi je pense qu'on aura l'occasion de revenir sur certains de ces chiffres ou sur d'autres questions. Certain nombre de collègues sont déjà inscrits, j'invite ceux qui n'auraient pas encore fait, qui souhaiteraient le faire, à se signaler, et je vais tout d'abord donner la parole, bien sûr, à notre rapporteur général.
Jean-François Husson
Oui, merci monsieur le président. D'abord je veux remercier mon collègue voisin de gauche Sylvain Waserman qui est le PDG de l'ADEME, qui a eu l'occasion d'ailleurs de dire qu'il avait un parcours d'élu local qu'il a d'ailleurs toujours, puisque il se trouve que nous sommes également presque voisins dans l'enceinte du conseil régional. Donc au moins ça abat certains, comment dirais-je, certaines positions ou postures où parfois on s'en prend aux administrations de manière générale, voire intime personnelle. Merci parce que votre présentation n'a absolument rien d'austère. Mais je veux, pour une fois je vais prendre je pense 4 à 5 minutes.
Je veux d'abord vous remercier d'être là dans un travail qui est la marque du Sénat, qui est toujours de dresser dans le cadre des pouvoirs du parlement, pouvoir d'évaluation, de contrôle de la dépense publique, parce que je notais dans les moyens, il y a quelques instants, vous disiez les moyens que donne l'État. Je l'ai corrigé, je veux dire les moyens que propose l'État et que valide le Parlement. Voir que parfois le Parlement l'amende à la hausse ou à la baisse. Donc non, je pense que c'est important parce que je vais avoir des petits, comment dirais-je, des petites, je vais gratter quelques aspérités. Et je veux en profiter parce que vous êtes là, et je pense que c'est bien parce qu'on a, pour certains, certains des positions très radicales sur les opérateurs de l'État.
C'est pour moi l'occasion d'abord de saluer le travail une nouvelle fois de la commission d'enquête présidée par Pierre Barros avec comme rapporteur Christine Lavarde, dont je pense pouvoir dire que le rapport a été, alors beaucoup attendait le grand soir et en fait, ça a été plutôt une, comment dirais-je, une mise à jour objective pour montrer quel est l'état des réflexions du parlement. La moindre des choses, quand on a un état désargenté, c'est de vérifier que chaque euro d'argent public proposé en dépense par l'État soit le plus efficace possible. Et donc ce travail a été bien mené et je me souviens très bien que quand il y a eu des chiffres, les premiers chiffres en termes d'économie, certains les ont trouvés relativement modestes dans un premier temps parce que quand vous arrêtez certains organismes, si vous les réorganisez autrement, il y a une perte en ligne, il faut du temps. On avait eu à l'époque des ministres qui montaient au créneau pour expliquer que les économies allaient être bien plus substantielles. On n'en a jamais rien vu.
Tout ça pour dire que vraiment, je pense que c'est important, et on continuera de travailler cette matière-là, monsieur le président directeur général. Je vais, j'ai dit qu'il y aurait, je gratterai quelques aspérités. J'avais cru comprendre que vous aviez rencontré dans un Tour de France 1650. En fait, c'est 1350. Donc on va se dire là, ça peut paraître important, mais ça fait par département, ça ne fait pas des, ça ne pas des kilos.
Voilà. Donc à mon avis, par rapport au sujet, puisque là aujourd'hui vous avez, moi je peux comprendre, notamment le sujet de la décarbonation. On voit dingue par rapport puisque c'est beaucoup concentré sur l'économie, les aides aux entreprises. Je pense qu'il faut aussi aller plus loin. Et en fait, quelle est la question qu'on se pose aujourd'hui ? Le président, Stéphane Sautarel, l'a évoqué, c'est optimisation, rationalisation, coordination, c'est-à-dire qu'on a quand même le sentiment, et ce que vous venez de présenter, vous avez bien montré que l'État avait intégré mieux aujourd'hui manifestement qu'hier, l'enchevêtrement des décisions entre le préfet de région, les préfets de départements, la délégation régionale de l'ADEME, mais je pense que pour les élus, la visibilité est faible.
Sauf ceux qui sont concernés. Et je dis ça, c'est de général, vous avez ici, c'est quand même pour les parlementaires, ce serait quand même plus simple si on avait un niveau d'information régulier où on a une bonne vision, une bonne compréhension des projets prévus, des projets en cours de déploiement, des montants que ça représente, parce que ça nous permet ou ça nous permettrait de porter avec plus de justesse la critique pour soutenir ou pour s'étonner de certains choix de soutien. Moi je veux vous dire que sur le fond chaleur, mais il y a d'autres fonds que j'aime, mais le fond chaleur, je pense qu'il s'inscrit dans la durée, dans le passé comme demain, et que c'est une très bonne, c'est un fond qui est à mon avis excellent. D'ailleurs, dont on ne fait pas assez la promotion parce que c'est souvent ces réseaux, comme ils sont souterrains, on ne s'y intéresse pas autant. L'eau c'est souterrain, mais on s'y intéresse beaucoup parce qu'il y a un problème de qualité, d'accès, et caetera.
Sur le fond chaleur, il y a un effet, vous l'avez dit, entre l'effort financier et la masse des personnes, notamment des individus qui bénéficient à des conditions préférentielles, souvent d'ailleurs dans les réseaux de chaleur avec une TVA réduite puisqu'il faut qu'elle soit, pour qu'elle soit soutenue par l'ADEME, c'est une TVA 5 et demi, c'est finalement souvent une petite souveraineté énergétique territoriale. Tout ça n'est pas mineur. Et donc je trouve qu'on y gagnerait en lisibilité. Moi, ce que je veux peut-être vous poser comme question, c'est par rapport à tout ça aujourd'hui, où en est l'ADEME dans sa relation avec l'État sur les perspectives de réorganisation. On l'a vu à travers, il y a 2 projets de loi sur la décentralisation, alors je comprends qu'ils sont à moitié mort-nés déjà, mais enfin bon, des choses ont été écrites sous l'autorité de l'État et des rapports d'inspection.
Donc qu'en est-il de l'échange que vous avez avec l'État ? Parce que si, moi je le redis, je pense qu'il faut qu'on soit, qu'on ait aujourd'hui une démarche de soutien, enfin de portage et de soutien beaucoup plus intégrée. Et si elle est plus intégrée, c'est pour être plus efficace. C'est pour être plus à la main du décideur public qu'est l'État en lien avec, parce que quand même avec les opérateurs qui sont privés quand c'est l'économie et qui sont publics quand c'est les collectivités. Et donc de manière très sereine, moi je n'ai aucun sujet tabou si on arrive à être plus rapide, plus efficace et donc à produire pour un même montant plus, enfin mieux de dépenses dans les territoires ou au bénéfice des collectivités ou des entreprises, j'y suis favorable. Alors on nous a dit, selon les cas, y a, on peut gagner 100, 200 000 000 d'euros.
On parle par an, quand même. Ce n'est pas tout à fait, je sais qu'on a eu la valse des 1 000 000 000, mais moi aujourd'hui, je pense que c'est quelque chose d'important. Donc si vous en êtes d'accord monsieur le président, comme il y aura d'autres questions, je pense qu'il, ce n'est pas utile que j'aie les réponses tout de suite parce qu'elles risquent de croiser. Mais je pense que c'est vraiment un sujet important, c'est-à-dire en termes d'ingénierie publique, comment vous vous positionnez, parce que je vais vous dire ce que je pense aussi. Comme on a besoin aujourd'hui de préserver et de consolider notre ingénierie publique, on en a une part intéressante, mais qui commence à être en tension à travers le CEREME.
On a de l'ingénierie publique aussi dans la NCT, on en a avec l'ADEME. Moi.
Jean-François Husson
n'ai pas de rêve, mais je vois bien que si on se projette dans l'avenir avec, comment dirais-je, la pyramide des âges qui fait qu'on a actuellement des générations importantes qui quittent, elles arrivent en fin de parcours professionnel, il faut aussi pouvoir l'intégrer, c'est-à-dire qu'il faut pouvoir anticiper à la fois pour garder suffisamment d'ingénierie publique et continuer d'en former.
Stéphane Sautarel
Merci monsieur le rapporteur général, je propose de donner la parole à notre collègue Christine Lavarde, rapporteur spécial des crédits de la mission écologie, et ensuite monsieur le président, je vous proposerai de répondre à ces 2 premiers intervenants avant de donner la parole à nos autres collègues. Christine.
Christine Lavarde
Oui, merci monsieur le président. Monsieur le président, je pense que vous auriez presque pu ou dû être plus austère dans votre présentation en présentant en fait les grandes masses du budget de l'ADEME pour bien avoir conscience parce que vous l'avez dit à demi-mot mais sans donner les ordres de grandeur entre ce qui vous est des crédits délégués sur lesquels vous n'avez pas la main qui transitent vers vous, mais sur lesquels si on ne vous vote pas du France 2030, si on ne vous vote pas du plan de décarbonation dans la mission économie, si si, ça n'est pas chez vous et le montant qui figure dans le programme 180 de la mission écologique qui est la subvention pour charge de service public avec laquelle vous devez faire 2 choses de nature assez enfin différentes, financer le fond chaleur, le fond économie circulaire et puis aussi financer après le fonctionnement propre de l'agence pour chacun et bien les ordres de grandeur et puisse voir en fait là où sont les marges de gestion qui sont du ressort de votre agence en tant qu'agence et pas les politiques publiques que l'état vous délègue. Et ça serait peut-être aussi l'occasion pour vous de vous exprimer aussi sur qui avait fait un peu de bruit pendant l'été et comme vous avez eu le courage d'y renoncer, c'est bien aussi de le dire sur le marché de communication que vous aviez précédemment avec Avas qui avait été relancé et que vous avez décidé de suspendre et donc je suppose de réinternaliser la communication, ce qui était des choses qu'on appelait dans le rapport de la commission d'enquête et même en allant plus loin, en suggérant qu'il ait des mutualisations qui soient faites avec les tutelles.
Le rapporteur général a beaucoup parlé des sujets d'interface entre les collectivités, les préfets et les opérateurs dont l'ADEME, donc je ne vais pas revenir dessus, mais juste peut-être sur un point précis qui est celui des subventions qu'aujourd'hui l'État transfère à l'ADEME et que les régions peuvent désormais demander à l'ADEME de leur restituer depuis la loi 3DS, c'est-à-dire les concours financiers en matière de transition et d'énergétique et d'économie circulaire. On a fait assez justement la remarque dans le rapport que c'est quand même faire vraiment un circuit très compliqué puisque l'ADEME est financée par de l'argent public et qu'ensuite vous venez vous-même redonner cet argent public à une collectivité, un circuit plus simple serait que dans le cadre des contrats de plan État région, on ait un flux direct État région. Donc est-ce que vous pouvez nous dire ce qui, ce qui justifie qu'en fait l'ADEME soit un intervenant dans ces relations, et si jamais on passait sur un flux plus direct État région, qu'est-ce qu'on perdrait en qualité de la dépense publique. Et ensuite, peut-être 2 questions pour revenir sur le sujet des filières à responsabilité élargie du producteur que j'avais présenté à la commission des finances il y a une petite année.
Donc on avait fait plusieurs propositions dans le rapport, je vais revenir sur 2. Une première qui concernait la baisse du fond économie circulaire sur laquelle vous êtes revenu. Et en parallèle, nous on avait observé que les niveaux de trésorerie étaient très importants dans les éco-organismes, et donc on avait suggéré que les éco-organismes en fait puissent venir porter des projets d'investissement, donc venir un peu se substituer à la baisse du fonds économie circulaire. Quel regard est-ce que vous portez sur cette idée ? Est-ce que ça vous paraît réalisable ? Quel rôle pourrait jouer l'ADEME justement dans la mise en oeuvre de ces appels à projets, dans l'idée d'avoir en fait de l'argent qui soit vraiment structurant puisque les entreprises sont contraintes de payer, et quand on voilà on peut s'interroger sur l'efficacité de la politique quand on voit comment on est mauvais en termes de recyclage, réemploi, réutilisation dans un certain nombre de filières. Ça c'était le premier sujet et deuxième point que le rapport mettait aussi en avant, c'était l'absence de contrôle dans un certain nombre de ces filières et le fait qu'il fallait vraiment réaugmenter un contrôle de la puissance publique.
Alors on avait mis en avant qu'effectivement c'était très éclaté. Aujourd'hui il y a 4 ou 5 entités publiques différentes ont un rôle dans le regard sur les éco-organismes, donc c'est certainement trop. Mais aujourd'hui, c'est quand même l'ADEME qui est le chef de file de cette politique. Donc on estimait que si on voulait avoir une vraie politique de contrôle, il faudrait quasiment doubler le montant de la redevance pour la faire passer à autour de 16 000 000 d'euros. C'est possible au regard de ce que dit le code de l'environnement.
Donc est-ce que vous pensez mettre en oeuvre cette recommandation, puisque c'est une mesure qui est à votre main, puisque le montant de la redevance des éco-organismes est fixé par l'ADEME conformément à des tarifs établis par elle et qui ont été homologués par le ministre chargé de l'environnement. Donc voilà les 3 questions que je souhaitais vous adresser.
Stéphane Sautarel
Merci, Christine. Avant de vous donner la parole monsieur le président, je propose peut-être à Pierre Barros d'intervenir en tant que président de la commission d'enquête s'il le souhaite puisqu'il s'était inscrit, et je lui propose d'intervenir à ce stade avant de vous permettre de répondre et de donner ensuite la parole à nos autres collègues. Merci.
Pierre Barros
Bien, merci Monsieur le Président, merci Monsieur le Président pour votre présence et vos propos. En effet, on a fait un certain travail qui a duré un peu de temps sur la question des agences de manière générale et l'ADEME a été démissionné dans ce cadre, mais bon on va pas refaire l'audition et refaire l'enquête. Je pense que le travail a été fait et bien fait. Maintenant il va, je pense, évoluer et se poursuivre dans d'autres lieux, et certainement des décisions seront prises dans ce cadre. Ce qui est intéressant quand même à noter, c'est que vous évoquiez et on évoquait d'ailleurs tous les 3 avec le monsieur le rapporteur général et puis Christine Lavarde, la question de l'interface entre l'État, l'agence et les collectivités territoriales, qui est un vrai sujet parce que sur les territoires, et c'est aussi vrai, je dirais, pour le CRMA et puis pour l'ANCT, il y a toujours une distance très importante entre les endroits où ça se passe de manière très opérationnelle, l'agence et les agences et l'État.
Ce qui amène en fait le vrai sujet sur la question des évaluations des politiques publiques portées par les agences et les difficultés des services de l'État, qui étaient concentrés notamment à pouvoir évaluer sur le terrain avec vous, avec les collectivités, ce qui se fait, et j'entends avec beaucoup de plaisir le fait qu'il y ait depuis 2024 un rapport fait aux préfets de départements sur un listing de projets qui seraient établis sur leur territoire. Bon, l'année dernière, quand on a fait le petit travail avec Christine Lavarde, quand on a réuni notamment des préfets, départements ou des syndicats, enfin des organisations de préfecture. Enfin, ce qui remontait de leur part, c'est qu'il y avait une très grande difficulté à connaître, à lire et à évaluer les projets portés par l'ADEME sur les départements. Et en général, quand ils avaient connaissance des projets qui se déroulaient sur le territoire, c'est souvent quand ça ne fonctionnait pas tout à fait bien et qu'il fallait faire un peu de service après-vente, et c'était une grande difficulté du côté des services de l'État. Moi j'ai un peu une question générale par rapport à ça, c'est qu'on voit bien que l'ADEME qui a une histoire particulière, qui est plus de 50 ans presque quand on fait un peu le compte de toutes les agences qui se sont fusionnées les unes après les autres.
Mais ce qui est vrai pour la NCT et le c rema, c'est qu'au fond on a des structures qui sont devenues extrêmement performantes, surtout la gauche et le c rema d'ailleurs, sur des sujets extrêmement techniques, et moi j'interroge toujours sur la capacité justement de l'état. Est-ce qu'en face de vous, vous trouvez toujours les altérités qui permettent de réellement évaluer le travail que vous produisez, connaissant là, je dirais malheureusement, l'appauvrissement à la fois technique qu'évoquait monsieur le rapporteur général, c'est qu'on a quand même des grandes difficultés aujourd'hui à capter des emplois à forte valeur ajoutée sur des domaines très techniques. Et je j'ai peur que ce soit quelque part la raison pour laquelle vous vous retrouvez souvent à incarner très personnellement monsieur le président et votre agence, les politiques publiques notamment en ce qui concerne la décarbonation, et c'est vrai que vos propos sont forcément plus clairs, plus opérationnels et plus constants que n'importe quel ministre malheureusement que l'on peut interroger sur ces sujets-là. Donc ça finit par peut-être poser un problème de positionnement entre l'agence et il y aurait une stratégie, une trajectoire de l'État qui aujourd'hui n'est pas si claire que ça.
Speaker 2
Merci infiniment pour ces questions, je vais y répondre, elles sont essentielles. Monsieur le rapporteur général, vous soulignez des points, je reparlerai du rapport de madame Lavarde et de monsieur Barros qui a été essentiel. Je voudrais d'abord rappeler une chose. Certains n'ont pas vu l'ADEME changer, en fait. C'est-à-dire qu'ils connaissaient une ADEME il y a 10 ans et ils pensent que c'est la même.
Quand je suis arrivé, j'ai eu la chance, par exemple, pour donner un exemple précis, mes prédécesseurs ont fait plein de changements, notamment une refonte complète des systèmes d'information. Quand je suis arrivé, je me suis rendu compte que dans le contrat d'objectifs et de performance de l'état, il n'y avait pas d'indicateurs chiffrés gravés dans le marbre, d'objectifs chiffrés. Et donc on a travaillé avec l'état, ça a pris 10 mois pour définir notre scorecard, nos indicateurs, nos objectifs chiffrés. Dedans, notamment, on a l'efficacité carbone de l'euro investi. C'est-à-dire pour 1 000 000 d'euros d'argent que nous confie l'État, combien de tonnes de carbone ça doit abattre.
On a nos coûts de fonctionnement. Ces coûts de fonctionnement d'ailleurs, c'est-à-dire le coût des locaux, des ordinateurs et caetera, ils sont stables en valeur absolue depuis 5 ans. Stables en valeur absolue depuis 5 ans. Comment on a fait ça parce qu'il y a eu un peu d'inflation en 5 ans. Comment on a fait ça en rationalisant les locaux.
Il y a un tiers de nos locaux qui ont déménagé, on est déjà à la cible anticipée de l'État sur le nombre de personnes par mètre carré, on a réduit d'un tiers la flotte de véhicules. Voilà enfin toute cette gestion que j'avais dans mon en tant que chef d'entreprise et ce pilotage par indicateur chiffré avec des mesures extrêmement factuelles. L'efficacité carbone de l'euro investi, ça concrétise la bonne utilisation ou pas des moyens que l'État nous confie. Donc cet aspect indicateur me semble absolument essentiel, et bien sûr il est, ils sont publics. Est-ce que l'état a la capacité à nous contrôler ? Oui, et la DGEC, je vois la directrice de la DGEC qui est extrêmement tous les mois, mes équipes le voient au quotidien, j'ai envie de dire dans les travaux.
Mais il faut bien comprendre qu'il n'y a pas une modification des règles du fond chaleur, il n'y a pas une logique de réorientation technique qui ne soit pas validée, dialoguée avec les services de l'état, avec les directions centrales et notamment la DGEC quand on parle de sujets d'énergie. À tel point, on parlait, vous me parliez, monsieur le rapporteur général, du nombre d'entreprises. C'est vrai que mes 14 étapes de 2025, c'est que 1 350 entreprises. Mais l'an dernier, c'était quand même 5000 entreprises qu'on a accompagnées. 5000 entreprises en un an, l'année dernière.
Et donc comment est-ce qu'on adresse ces entreprises par 2 moyens. Le premier, c'est les grands appels à projets dont je parlais tout à l'heure, qu'on traite en direct. Ça c'est un petit nombre d'entreprises et un grand montant. Et puis il y a l'accès aux entreprises territorialement. Vous prenez une région comme le Grand Est, on doit avoir 35 salariés à l'ADEME, peut-être 40, enfin avec les emplois non CDI.
Donc évidemment on ne couvre pas le Grand Est avec 35 ou 40 personnes, c'est une évidence. Donc il y a des modes de gestion qu'on a choisis. Quand je travaillais dans les télécoms, on avait toujours un mode de gestion direct pour les grands comptes ou pour les grandes entreprises, un mode de gestion plus indirect avec des partenariats pour les parties plus territoriales. Quels sont ces partenariats ? Il y a un partenariat évident que vous avez défini dans la loi avec les régions qui peuvent appeler un certain nombre de crédits, par exemple du fond chaleur, en disant on va le gérer nous-mêmes, on verra ce que signifie nous-mêmes. Ça c'est 150 000 000 d'euros par an.
Il y a 4 régions qui ont choisi ce modèle-là. Ce sont les mêmes règles que le fond chaleur, puisque c'est une délégation au sens juridique du terme. Avec une proximité sur les territoires que, bien sûr, on ne peut pas avoir. Et puis vis-à-vis du monde économique, c'est des partenariats avec BPI, notamment ils ont 2600 commerciaux, je crois, de mémoire sur le terrain. Donc notamment dans les diagnostics, on définit des diagnostics pour les entreprises pour qu'elles puissent avoir des diagnostics comme éco-flux sur la consommation d'énergie notamment.
Ces diagnostics sont, on en fait l'ingénierie, on les finance, et la BPI les déploie sur le terrain. Ces partenariats existent aussi avec les CCI. Là, c'est plus dans la sensibilisation des PME, notamment des TPE. Et donc tout ça fait l'objet de conventions qui sont validées, bien sûr, par mes tutelles. Autre point extrêmement important, on parlait des, vous parliez du fond chaleur en le citant comme exemple de fond qui était intéressant d'un point de vue économique.
Rappelons les quelques chiffres sur le fond de chaleur. Quand l'état, quand vous votez 1000000000 d'euros pour le fond chaleur, je disais l'état, en fait vous avez tout à fait raison de me reprendre. En tant que, en ayant été 5 ans vice-président de l'assemblée nationale, je vous garantis que je suis très sensible aussi au sujet, et vous avez bien eu raison de me le repréciser. Pourquoi je disais l'état, parce qu'en fait c'est nos tutelles qui allouent les différentes enveloppes dans notre budget. On définit il y a tant pour telle ou telle partie, et on valide le profil détaillé avec nos tutelles sur la base des enveloppes que vous votez, bien sûr. Et bien en fait quand on injecte 1 000 000 000 d'euros d'argent public dans les réseaux de chaleur, dans le fond chaleur, ça génère 2.8 1 000 000 000 d'argent privé, puisque c'est qu'une partie évidemment des projets, ça rend possible ces projets.
2.8 1000000000 d'argent privés, ça génère un 0.8 1000000000 de PIB. On a fait l'étude macroéconomique et d'ailleurs avec un modèle économique que le trésor utilise aujourd'hui, ça peut être, c'est un modèle macroéconomique assez précis. Donc ça donne un 0.8 1 000 000 000 de PIB, le taux de prélèvement moyen en France du PIB c'est de 0,42 pour 100. Donc au global, ça fait 700 000 000 d'euros de retour sur investissement dès l'année 2 pour la puissance publique au sens large. Évidemment ce n'est pas la même poche, ce n'est pas le même budget.
Mais c'est de l'argent bien injecté puisque ça crée du PIM à partir d'argent privé, donc 1 000 000 000 donne 2.8 1 000 000 000 d'argent privé qui donne un 0.8 1 000 000 000 de PIM parce que par exemple on peut importer une machine ou une chaufferie qui est fabriquée en Allemagne par exemple, ça ne va pas rentrer dans le PIM, un 0.8 1 000 000 000 de et ça donne 7 à 800 000 000 de retours sur, de retour sur investissement immédiat. Et en plus, ça économise le fond chaleur depuis qu'il est là depuis 10 ans, ça économise 50 térawattheures de gaz, alors ça ne parle pas aux gens 50 térawattheures de gaz, mais ça représente entre 2.4 et 4 000 000 000 d'euros de déficit de la balance commerciale en moins. Puisque c'est autant de gaz qu'on n'importe pas. 2.5 à 4 000 000 000 d'euros de déficit de la balance commerciale en main alors en moins. Évidemment ce n'est pas la même poche hein, le déficit de la balance commerciale ce n'est pas la même poche que le budget fond chaleur évidemment.
Enfin, quand on regarde l'intérêt de la nation, c'est vrai qu'on a des équilibres économiques et je vous rejoins tout à fait monsieur le rapporteur général, qui font que le fond chaleur, c'est un bon investissement que nous on défend beaucoup parce que c'est une demande forte des territoires, parce que les projets ne se font pas sans le fond chaleur, que les priorités sont très détaillées sur le fond chaleur. Par exemple, il y a une hiérarchie des technologies qu'on utilise, récupération de chaleur fatale, géothermie, technologies comme le fond thermique solaire, les technologies de biomasse et si possible la biomasse qui ne soit pas de la plaquette forestière parce que la ressource peut être en tension dans certaines régions notamment. Vous m'interrogez, monsieur le rapporteur général, sur l'organisation. Donc soyons clairs, je vais rester à ma juste place d'opérateur, quel est mon rôle ? C'est vous qui votez, c'est vous qui décidez quelle est l'organisation de l'état dans les territoires. Et moi, mon rôle c'est de travailler avec la haute administration pour que les sujets techniques que les évolutions d'organisation peuvent représenter soient les plus solides possibles. Notamment d'un point de vue juridique, des sujets complexes qu'il faut évidemment travailler.
On était au conseil d'état aux côtés des commissaires du gouvernement mardi pour voir ces aspects RH, ces aspects juridiques qui peuvent concerner les textes que l'État proposera. Donc ça c'est ma juste place d'opérateur et c'est vous qui ont décidé puisque le sujet notamment de ce projet de loi, c'est la meilleure optimisation de l'état sur les territoires, et donc moi ma juste place d'opérateur, là l'objet ce n'est pas de résoudre un dysfonctionnement de l'ADEME. Parce que vous savez quoi, on est les seuls à faire du fond de chaleur. Vous savez quoi, il n'y a pas un élu en France qui ne sait pas que s'il veut faire un fond chaleur, il s'adresse à l'ADEME. D'abord parce qu'il fait une DSP et qu'il y a des entreprises qui répondent, et que toutes les entreprises qui répondent nous connaissent.
Ensuite, parce qu'ils le trouvent aujourd'hui avec des outils d'IA en 3 secondes sur les réseaux, et puis en plus parce qu'ils nous connaissent. On a ouvert un réseau qui s'appelle Élu pour agir. C'était quoi ce réseau, c'est les 2 ministres à l'époque, monsieur Béchu et madame Pagny-Runacher, qui l'avaient porté. C'est grosso modo tout ce que j'ai découvert en arrivant à l'ADEME, où je me suis dit, si j'avais su ça quand j'étais président de Comcom et quand j'étais maire, ça m'aurait bien servi. Dans les outils, dans les connaissances des dispositifs, donc dans tout ce panorama là.
Donc on a construit ce réseau, il y a quand même 4300 élus qui nous ont rejoints. C'est pour toute la sphère état, ce n'est pas que ADEME, c'est la ministre qui intervient au prochain webinaire, c'est beaucoup par webinaire. On en fait un tous les 3 mois, et on regarde à 360 degrés les sujets de la transition écologique et la façon dont la sphère est au sens large. La dernière fois il y avait le CEREME, il y avait météo franc sur les sujets plus précis, y avait le BRGM. Donc évidemment par thématique, ça va être rénover mon école, ça va être financer mes projets de transition, ça va être les sujets concrets qu'un maire ou qu'un président comme peut voir les sujets de transition écologique.
Après, sur les différents modèles, beaucoup de modèles ont été dans le débat public. Je me faisais l'écho des 3 modèles principaux. Le modèle qui consisterait à fusionner les opérateurs avec un grand France environnement, par exemple, qui regrouperait les opérateurs qui permettraient d'avoir une présence départementale parce qu'aucun des opérateurs n'a la taille critique aujourd'hui. Nous ce n'est pas avec 40 personnes dans le Grand Est qu'on va avoir une présence départementale. Mais pour avoir un peut-être un guichet d'ingénierie, pour avoir une trajectoire de diminution budgétaire.
Donc ça c'est le modèle que qu'on appelle souvent France environnement quand on en parle. Il y a le modèle de rupture où on supprime l'opérateur et on ventile dans les fonctions de l'état. C'est une thèse possible aussi en disant, en disant faisons le contraire de la vocation à l'origine. À l'origine, les opérateurs c'était pour avoir des gens de droit privé au passage, dédiés à un sujet avec des audits, avec des objectifs chiffrés que nous fixe l'État, avec des audits, j'en suis à 2750 pages d'audit depuis 18 mois. C'est, je les accueille toujours Madame Lavarde, Monsieur Barros pour en témoigner, on les accueille toujours avec le maximum, bien sûr, de transparence, c'est la moindre des choses, mais aussi de temps qu'on consacre à répondre aux questions qui nous sont posées.
J'étais encore hier avec la Cour des comptes. C'est extrêmement important parce que ça nous permet aussi d'avoir des rapports de l'IGF qui a passé quand même en 2024, je vous rappelle l'IGF a passé 11 inspecteurs des finances pendant 4 mois en débarquant à 7 heures et demie du matin sur 4 de nos sites, ils sont restés 4 mois. Et ils ont conclu petit 1, l'ADEME est globalement bien gérée, et petit 2, ils ont recommandé de poursuivre la hausse des effectifs de l'ADEME. Je n'avais jamais vu ça personnellement dans un rapport d'IGF. Et puis il a 11 axes d'amélioration qu'on suit avec notre conseil d'administration dont je rencontre avec mon conseil d'administration.
Votre rapport a été déterminant parce qu'il a montré qu'il n'y a pas de l'argent magique caché chez les opérateurs qui gérerait ça comme ils le souhaiteraient. Et madame Lavarde vous avez permis monsieur Barros, vous avez permis de remettre les faits sur la table. Et quand on mélange tout France 2030, c'est pas vous le disiez très bien, très justement Madame Lavarde, c'est pas pareil. Donc on peut pas expliquer que ça c'est le budget de l'ADEME et que c'est une gabegie parce qu'on en fait n'importe quoi. Donc c'est vrai que votre rapport a permis dans le débat public de ramener, j'ai envie de dire, des éléments très factuels avec des propositions concrètes, mais des éléments extrêmement factuels qui ont permis de faire progresser le débat public et de reprendre une parole extérieure à l'ADEME qui permet d'avoir un regard objectif sur l'ADEME et de faire progresser les choses.
Effectivement, vous avez des recommandations qu'on a suivies, notamment sur la communication. Alors pourquoi il y avait un contrat avec AVAS, notamment la communication, ce sont des campagnes de communication. Je voudrais rappeler que toutes ces campagnes de communication sont validées par l'État. Je vous rappelle par exemple un jour on a une inspection sur le, par exemple les vendeurs, vous vous souvenez de cette campagne. Et un jour il y a des inspecteurs qui sont venus en nous disant mais pourquoi vous avez décidé de faire ça tout seul. Et on a sorti la signature, je dis bien la signature écrite, pas juste un vague mail, pas juste une vague conversation téléphonique de la dircom du ministère et du SIG, du SIG, et on a montré ça aux inspecteurs en disant vous pensez qu'on a fait ça tout seul. Et d'ailleurs ces 4 spots ont été annoncés par le ministre de la transition écologique monsieur Béchu devant toute la presse nationale au ministère en présentant lui-même les spots. Et après on nous dirait qu'on invente des sujets en roue libre parce que ça nous pique.
Non je le dis avec force, on a des tutelles, elles jouent leur rôle et dans cet exemple qui nous a été souvent opposé, je regrette, c'était validé par le SIG, par la DIRCOM et annoncé par le ministre et porté d'ailleurs courageusement parce que c'est un sujet qui évidemment pouvait poser débat, il y a eu 450 articles de presse sur le sujet, mais enfin qui était extrêmement validé par nos tutelles, par le SIG et par toutes les instances et encore une fois comme je savais que ce sujet serait polémique, on a dialogué avec le ministre en amont et on a obtenu les validations les plus formelles et j'ai tenu à ce que ce soit des signatures écrites. Donc ça c'est important de dire ça parce que sinon on a l'impression que l'état nous donne de l'argent, on en fait ce qu'on veut, je décide dans mon bureau ce que je veux et que je le fais sans contrôle. C'est faux, et cet exemple le montre à mon sens de façon extrêmement concrète. Est-ce que le modèle des délégations aux régions a du sens ou pas ? On pourrait dire effectivement ces 150000000, on pourrait faire directement depuis le budget de l'État aux régions.
Le fond chaleur, c'est un sujet extrêmement technique et technologique. Quand on fait de la géothermie profonde, moi j'ai 3 experts en France de géothermie. Si on fait de la pyrogazéification, j'ai 4 ou 5 experts sur les sujets de méthanisation un peu pointus, sur les sujets de pyrogazéification. J'en ai sur le solaire thermique, on a accompagné la deuxième plus grande installation industrielle de solaire thermique, elle est dans la Meuse chez Lactalis. On a accompagné et on a travaillé sur ces sujets.
On a des experts sur à peu près tous les sujets. La région choisit le mode d'organisation. Notamment Pécresse présidente d'Île-de-France avait à juste titre souligné l'importance qu'il n'y ait pas de double instruction. Et donc en moyenne, en France il y a 8 pour 100 de dossiers qui peuvent être inscrits par les 2 équipes des régions et de l'ADEME. Qui sont cofinancés par l'ADEME et par les régions.
Par exemple en Île-de-France on avait effectivement quand on faisait de la géothermie profonde, une part qui était faite par l'état au travers du fond chaleur et une part qui était faite par la région. Donc 8 pour 100 des dossiers étaient en quelque sorte double inscrit, double instruit. Et du coup certaines régions, et c'est à la main des régions, ont choisi d'avoir par exemple un guichet unique. Vous parliez du grand test, monsieur le rapporteur, il y a un guichet unique qui fait que la double instruction c'est 0. C'est matériellement impossible de double instruire puisque c'est le même guichet unique qui s'appelle Clim'Action, qui est conjoint et copiloté, cogéré en pratique, et qui donne une interface unique pour toute entreprise qui souhaiterait ou toute élue qui souhaiterait accéder au fonds chaleur.
Donc c'est à la main des régions de choisir ce mode de gestion. Moi j'attire juste votre attention sur le fait qu'il y a des tailles de dossiers très différents. Un dossier dans une qui fait de la biomasse, oui, on peut le gérer sans grande expertise d'ingénieurs. On peut avoir simplement un ingénieur qui est assez généraliste, qui traite le sujet, qui regarde bien sûr l'efficacité carbone de l'euro investi, qui regarde les éléments de solidité, qui compare par rapport aux autres chaufferies pour voir si les abaques donnent des efficacités correctes, qui vérifie les équipements pour voir si la chaleur fatale est bien réutilisée sur le sujet, si les filtrations sont au bon niveau de filtration. Donc ça peut être de l'ingénieur généraliste.
Enfin, si vous faites de la géothermie profonde, si vous faites de la pyrogazéification, je regrette, là c'est des expertises rares. Ce sont des expertises mutualisées. Alors on peut inventer des formes nouvelles, il y a plein de possibilités. Mais là où l'articulation se passe bien, c'est que les régions vont en granularité chercher des dossiers de communautés de communes plus standards, et nous intervenons plus sur des dossiers soit de grande taille qui nécessitent parfois 6 mois d'instruction. Donc des grands dossiers, alors 6 mois d'instruction, c'est pas, on est enfermé dans le bureau pendant 6 mois.
C'est un dialogue effectif avec le porteur de projet tout au long de son projet, depuis la première étude jusqu'aux travaux. Donc je pense que ce modèle est assez puissant, personnellement c'est vous qui en avez décidé, c'est la loi 3 d s. D'ailleurs, j'ai pas le choix au passage. Si une région demande à le gérer, c'est elle qui décide, ce n'est pas moi. Donc je veux dire c'est pas une lubie où on s'est dit tiens on va signer une convention.
Non, c'est vous qui avez décidé par la loi 3 d s de rendre possible par la région d'appeler une partie des crédits et de choisir d'ailleurs le mode de gestion qu'elle souhaite avoir avec nous en guichet unique, en co-instruction, enfin suivant le modèle qu'elle souhaite avoir. Vous soulignez les éléments financiers et vous avez raison, on devrait dans le débat public, je devrais être plus précis quand on parle de la part qui est entre guillemets à la main des décisions de l'ADEME et celle qu'on instruit pour compte de tiers puisque pour redonner les chiffres que vous l'ayez bien en tête, compte de tiers l'an dernier chiffre bouclé 2025, c'était 900000000. Le budget incitatif de l'ADEME c'était 1000000140. Et dans ce budget incitatif, celui qui est arbitré au conseil d'administration auquel, bien sûr, l'état siège de même que les collectivités. Donc celui qui est décidé au conseil d'administration de l'ADEME sur les actions par exemple du fond chaleur représente un 0.14 l'an dernier et 1 000 000 000 cette année.
Voilà pour ne pas être trop long, je voudrais quand même répondre à monsieur Barros d'une phrase en disant donc sur les k pays j'ai bien répondu je crois sur les indicateurs de performance encore une fois. On a un contrat d'objectifs de performance qui met noir sur blanc les objectifs chiffrés qui sont revus à mi-parcours. C'est on est au mi-parcours, donc on est en train de faire cet exercice avec notre conseil d'administration, et qui permet de piloter l'action de l'opérateur. L'incarnation, moi je suis à ma juste place d'opérateur. Bien sûr, j'explique, bien sûr je passe mon temps à expliquer ce qu'on fait.
Je fais aujourd'hui, mais comme je fais à chaque fois qu'on me sollicite, j'étais la semaine dernière à l'Assemblée nationale. Bien sûr, mon rôle c'est d'expliquer. Enfin notre juste place d'opérateur, on instruit des dossiers. On a de l'expertise pour le compte de l'État. Et en fait dans les projets d'expertise qu'on mène, dans les projets d'instruction de l'État qu'on mène, il n'y a aucun projet qu'on cache à quiconque. On a fait notamment des à nos tutelles, on a fait notamment un progrès majeur qui est arrivé en 2025.
C'est un système d'information qui permet maintenant à nos tutelles de tracer toutes les briques de connaissances qu'on produit depuis le premier jour jusqu'au dernier jour. Que ce soit une grande étude sur les pompes à chaleur par exemple, que ce soit une petite étude pour capitaliser sur un cas d'entreprise, donc il y a une transparence totale sur ça. Donc cette idée selon laquelle l'opérateur pourrait être dans son coin, faire ce qu'il veut, elle est fausse. Et ne regardons pas l'ADEME avec les lunettes d'il y a 10 ans. L'ADEME elle change, l'ADEME elle a des indicateurs chiffrés dans ses objectifs, l'ADEME elle rencontre ses indicateurs, l'ADEME elle a des inspections, elle en a beaucoup, elle est regardée, elle est scrutée avec l'IGF qui conclut qu'elle est bien gérée, avec bien sûr des points d'amélioration, et mon job c'est de travailler sur ces points d'amélioration.
Et je voudrais juste conclure par un chiffre, l'État nous demande tous les 2 ans de faire une analyse de satisfaction des collectivités et des entreprises avec lesquelles on travaille. Analyse de satisfaction par un tiers extérieur des collectivités et des entreprises avec lesquelles on travaille. Et j'ai demandé à ce qu'on distingue ceux à qui on dit oui pour une subvention et ceux à qui on dit non. Et bien quand on regarde ceux à qui on dit non, donc vous imaginez c'est quelqu'un qui a rempli un dossier, il a fait un parcours, il a travaillé sur un projet, et on lui dit non. Parce qu'un dossier sur 2 passe et puis un dossier sur 2 n'a pas l'enveloppe budgétaire, et donc des fois on dit oui, des fois on dit non.
Sur la base des décisions, notamment prises par l'état. 62 pour 100 de satisfaits ou de très satisfaits chez ceux à qui on dit non. 62 pour 100 de satisfaits et très satisfaits, alors qu'on dit non après des mois de boulot pour travailler avec nous sur un projet. Pourquoi regardons les verbatims, qu'est-ce qu'ils disent ? Vos ingénieurs qui travaillent sur la décarbonation, ils ont regardé 5, 10, 15, 20 dossiers. Donc bien sûr personne ne connaît mieux que nous les entreprises, nos processus industriels, sauf que vos ingénieurs décarbonation, ils nous ont expliqué que là on n'était pas très bon, que là notre efficacité carbone et le nombre de 1 000 000 d'euros investis par rapport à l'efficacité carbone elle n'était pas aussi bonne qu'on pourrait voir, que là il y a peut-être d'autres pistes à creuser, donc vous nous aidez à progresser.
Donc c'est un chiffre qui moi m'a frappé, j'ai beaucoup travaillé dans ma carrière sur les enquêtes de satisfaction dans le monde des opérateurs télécoms, je vous garantis que ce taux-là, alors on est à 96 pour 100 chez qui on dit oui ok. Enfin, 62 pour 100 de satisfaits ou très satisfaits chez qui on dit non, c'est un point majeur. Sur les préfets de départements, nos directeurs régionaux sont vraiment à leur disposition et d'ailleurs font souvent le tour, mais je vous répète, tout 100 pour 100 des préfets de département depuis juin 2024 tous les 3 mois ont l'ensemble du portefeuille, et bien sûr jamais on aurait manqué de répondre à un préfet de département qui nous dit mais attends cette entreprise-là il y a un, j'ai eu le cas récemment. Cette entreprise, il y a une situation compliquée dans notre suivi des installations contrôlées, mettez en stand-by. Voilà, on met en stand-by, nous on ne peut pas avoir ces éléments-là.
Seul le préfet peut les avoir. Ou au contraire, tiens, dans cette partie du département, il y a un enjeu sur la décarbonation, j'ai besoin que vous regardiez. Donc ce dialogue-là, bien sûr le préfet de région a un rôle particulier de par la loi que vous avez écrite, la loi 3DS, puisque c'est notre délégué territorial, donc c'est lui qui est décisionnel, c'est lui qui évalue. Enfin, tous nos directeurs sont au quart d'une part en présence des préfets de région et du préfet de département à chaque fois qu'ils leur demandent, et bien sûr à disposition des préfets de département également, et sous la direction des préfets de région.
Stéphane Sautarel
Merci Monsieur le Président, je vais maintenant donner la parole aux 6 collègues qui souhaitent vous poser aussi une question, en leur demandant d'être synthétique, et je vous demande ensuite en retour de répondre de manière tout aussi synthétique. Donc je donne d'abord la parole à Antoine Lefèvre, puis à Grégory Blanc.
Antoine Lefèvre
Merci Monsieur le Président, Monsieur le Président de la dame, mes chers collègues. Moi j'ai 2 questions d'abord liées à mon département de l'Aisne puisque nous avons la chance d'accueillir une société espagnole ThermoGreen qui est spécialisée dans les panneaux d'isolant à partir de polystyrène recyclé et qui a récemment débuté les travaux de construction d'une usine qui va permettre 55 emplois créés. Le projet qui a été chiffré à 30000000 d'euros a bénéficié d'un financement de l'ADEME à hauteur de 2.6 1000000, et ma question c'est que dans un territoire comme le Hauts-de-France où ce type d'investissement est aussi pour nous une façon de remédier à la disparition de filière industrielle et à l'effondrement de l'emploi secondaire. Est-ce que du côté de l'ADEME on songe à peut-être organiser, répartir les subventions en fonction aussi des besoins urgents en matière d'emploi, est-ce que vous faites cette corrélation ? Et puis pour reprendre justement les travaux de notre collègue Christine Lavarde, il y eu beaucoup de soutiens qui ont été accordés par votre agence aux chaudières à combustible solide de récupération, les CSR. Mais justement dans son rapport que notre collègue Christine Lavarde avait dénoncé en quelque sorte l'éparpillement des financements qui ont nui à l'efficacité des projets et au véritable lancement de la consommation nationale des CESR.
Alors, quelles sont les conclusions que vous avez pu tirer des travaux de notre collègue Lavarde et effectivement de ces propositions qui ont été rappelées tout à l'heure ? Merci.
Grégory Blanc
Merci Antoine Grégory Blanc, puis Thierry Cozic. Oui, merci monsieur le président. Moi je n'ai pas la chance d'être votre voisin au conseil régional, mais étant angevin, j'ai le plaisir d'être voisin du siège de l'ADEME. On a pu échanger ensemble sur notamment l'économie de la fonctionnalité, et c'est avec ce regard que je veux vous poser la question suivante. Il y a 2 façons d'appréhender finalement la question de la lisibilité de ce que vous faites, qui sont toutes les 2 légitimes. Il y a l'entrée par le bas qui était celle du rapporteur général et celle de Christine Lavarde, en disant voilà, y a une multiplicité de dispositifs, il y a une multiplicité d'acteurs et c'est compliqué pour sur le terrain de s'y retrouver, il faut qu'on arrive à mieux articuler tout cela.
Il y a besoin d'une ingénierie, mais il y a besoin aussi sur le terrain de rendre les choses plus fluides. Et puis il y a une autre façon de poser la question qui est par le haut, de dire, mais tous les ans on change les dispositifs, le parlement lui-même change les dispositifs, on a un nouveau vote, on rétrécit un peu ceci, on augmente un peu cela et tout ça contribue aussi à générer de l'illisibilité pour l'ensemble des opérateurs. Ma question est donc la suivante, on n'a pas de loi de programmation pour la transition écologique. Est-ce que ce serait quelque chose qui vous serait utile pour être plus efficace et plus efficient dans vos fonctionnements ? Et puis deuxième question sous-jacente qui rejoint en creux celle du rapporteur général, quid de la place du parlement ? Parce qu'on voit bien que dans l'articulation entre l'ADEME et les parlementaires, il y a ce qui se passe sur le terrain, sur les dossiers concrets de mise en place de tel ou tel dispositif, qu'il faut sans doute renforcer. Mais il y a aussi la façon dont on peut améliorer notre travail législatif en s'appuyant sur vos compétences.
Et ça, c'est quelquefois un peu distendu, selon moi. Merci Grégory, Thierry Cozic, puis Didier Rambo.
Thierry Cozic
Merci monsieur le président, monsieur le président, merci pour vos propos éclairants. 2 petites questions, je voudrais revenir sur un article qui a été publié dans le journal la tribune en début d'année, dans lequel vous mentionnez à juste titre que la période actuelle dévoile plus que jamais nos dépendances énergétiques aux puissances étrangères. Le conflit en Iran accentue aujourd'hui cette dépendance et oblige le gouvernement à s'affranchir, dans la douleur, des énergies fossiles. Néanmoins, les premières mesures du plan d'électrification annoncées par le Premier ministre laissent une nouvelle fois nos collectivités dans l'incertitude. Alors même qu'elles se trouvent en première ligne de cette crise énergétique, j'en veux pour preuve, 100 territoires sont sélectionnés d'ici 2030 pour s'engager dans une trajectoire 0 gaz, mais aucun détail n'a été donné ni sur la démarche ni sur l'accompagnement.
Face à l'urgence de la crise actuelle, quelles mesures spécifiques vous pourriez proposer de mettre en place pour soutenir au mieux nos collectivités territoriales ? Et j'ai une deuxième petite question concernant la trajectoire climat. Les collectivités vont devoir investir près de 19 000 000 000 d'euros par an d'ici 2030. Cet effort est non seulement considérable face à leur manque croissant de ressources et de visibilité, mais surtout compte tenu du fait que ces investissements sont inégalement répartis entre les collectivités, les grandes métropoles. Je suis membre, j'en ai une très grande proximité qui a pu dans le département de la Sarre profiter du fond chaleur, je crois, de manière assez forte à hauteur de 37000000 d'euros, donc ce qui est une somme importante, se trouve souvent très avantagée, notamment en matière d'effectifs, mais également d'accès aux dispositifs nationaux et européens, contrairement aux communes plus petites, donc les communes rurales et périurbaines. Et donc la question est la suivante, quelle mesure vous semble nécessaire pour éviter que la transition énergétique ne vienne creuser davantage la fracture territoriale existante ?
Didier Rambaud
Merci Président, Monsieur le Président de l'ADEME, moi je souhaitais vous interpeller sur le sujet de l'impact environnemental de l'intelligence artificielle. On a devant nous une grande révolution qui va bouleverser nos vies, mais dont on ne mesure pas encore toutes les conséquences, notamment sur le plan environnemental. Je cite le programme pour l'environnement des Nations Unies, les infrastructures liées à l'IA pourraient bientôt consommer 6 fois plus d'eau que le Danemark. Un problème lorsqu'un quart de l'humanité n'a déjà pas accès à nos propres services et à des services d'assainissement. Donc aujourd'hui, qu'est-ce que suggère l'ANEB ? Je sais que vous avez des solutions numériques, notamment une étude que vous avez lancée, IT4 Green.
Donc est-ce que vous pouvez nous en dire davantage au sujet de cette étude et éventuellement nous préciser les solutions qui pourraient avoir des impacts environnementaux positifs, nets, positifs à ce sujet. Je vous remercie.
Michel Canévet
Merci, monsieur le président. Brièvement quelques sujets. Tout d'abord sur la question des déchets puisque nous menons des politiques actives en la matière, mais nous sommes redevables à l'Union Européenne chaque année quand même de sommes tout à fait conséquentes, 1000000004 je crois, parce que notre façon de traiter les déchets plastiques n'est pas assez opérante. Pourquoi est-ce que, comment est-ce que l'ADEME se positionne là-dessus ? Est-ce que vous participez au contrôle des éco-organismes et de l'action qui est menée en tout cas au titre de l'économie circulaire ? Est-ce que quelque chose est fait là-dessus ? Ensuite, vous avez évoqué le fait qu'il y ait plus de demandes de subventions, beaucoup plus, 2 fois plus que de projets subventionnés pour le fond chaleur. Vous avez expliqué comment vous traitiez les choses, ne pas y revenir. Sur les décisions que le gouvernement a prises d'arrêter le gaz.
Est-ce que vous pensez que c'est une bonne solution ? En 2022, avons connu quelques errements sur le tout électrique au niveau des prix, alors même que des dispositifs de pyrogazéification, de CSR, de méthanisation sont en oeuvre ou en développement, est-ce qu'il est opportun de se priver du gaz ou d'arrêter d'inciter au recours au gaz. Et puis dernière question, vous avez évoqué tout à l'heure les modes d'intervention et l'effet de levier que cela apporte. Est-ce que vos interventions sont exclusivement en subventions ? Ne faites-vous pas d'avance remboursable aussi, qui pourrait avoir un effet de levier peut-être un peu plus important, surtout des moyens décupler pour pouvoir accompagner les projets qui sont nécessaires.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Président, dans votre présentation liminaire, vous avez cité dans votre budget des ressources externes et notamment les C2E. La cour des comptes avait produit un rapport en juillet 2024 qui était sans complaisance avec les modes de calcul des C2E, mais surtout l'usage, la déclinaison, les modes de calcul vis-à-vis des entreprises affiliées, et caetera. Sur ce budget de ressources externes que vous avez, de quelle manière êtes-vous associée donc à ce qui vous revient et surtout de quelle manière vous contrôlez l'usage de ces c 2 e. Enfin juste pour précision, moi j'ai un excellent retour des travaux de l'ADEME dans mon département du Jura, notamment à travers une entreprise qui s'appelle Demain environnement qui fait du tri des déchets et qui est assez exemplaire.
Donc moi je peux vous dire que je n'ai pas l'image de l'ADEME d'il y a 10 ans. C'est une bonne image. Merci.
Jean-Raymond Hugonet
Merci monsieur le président, ce sera plus une remarque mais qui a son importance plus qu'une question. Monsieur le président, merci pour votre présentation et la passion que vous mettez à défendre, entre guillemets, la boutique si je puis dire, ça manque, les gens passionnés, c'est pas plus mal. En revanche, à trop fréquenter peut-être comme nous les préfets, j'ai remarqué qu'à plusieurs reprises, vous avez pris leurs arguments. Je m'explique. Vous nous avez dit, comme le disent les préfets quand ils sont un petit peu en difficulté vis-à-vis des parlementaires et notamment des sénateurs, ils disent c'est la loi que vous avez votée.
La loi 3 ds que vous avez votée. Vous voyez, alors là je prends 3 d s puisque vous l'avez dit assez souvent, mais c'est le cas pour d'autres lois. Alors qu'une chose soit certaine, on est heureusement dans un pays démocratique, et bien évidemment quand un vote intervient, il s'impose à tout le monde, il n'y a aucun sujet avec ça. Mais prenez conscience qu'ici, autour de la table, on n'a pas tous voté pour ce truc-là. Parce qu'une loi qui est tentée, enfin qui est censée simplifier les choses avec plus de 250 articles et un imbroglio total, qui montre au contraire que ça ne simplifie pas mais que ça complique les choses localement, ce n'est pas forcément une loi, vous voyez ce que je veux dire.
Alors ici on a essayé au Sénat, très modestement, mais de limiter les dégâts. Mais on était uniquement dans la limite des dégâts. D'ailleurs je constate que c'est le nom de cette loi un peu compliquée qui avait changé aussi depuis que Jacqueline Gouraud essayait de porter ce truc-là qui était insupportable. Voilà donc c'était juste la nuance que je voulais mettre, mais en vous remerciant des explications que vous avez données, qui étaient très claires.
Stéphane Sautarel
Merci. Vous voyez que le sujet passionne, pour autant le temps imparti commence à être sinon dépassé du moins limité. Donc je vais renoncer à ma question sur la grille voltaïsme par rapport aux travaux que vous conduisez aujourd'hui et aux enseignements de l'étude en cours sur 5 départements qui pourraient être en, qui pourront que vous pourriez en tirer d'ores et déjà. On aura l'occasion d'y revenir, et donc je vous demanderai peut-être en 5, 6 minutes maximum de bien vouloir répondre aux différents intervenants, merci.
Speaker 2
Très bien, tellement de questions importantes et 5, 6 minutes, je vais essayer de le faire. Premier point, évoquez monsieur Lefèvre sur vos 2 questions, est-ce que le critère emploi est pris en compte ? Non. C'est efficace et carbone, l'euro investi, c'est le cahier des charges que fixe l'État, et c'est à l'État de définir les sujets connexes. De même qu'on ne tient pas compte de la profitabilité de l'entreprise. Est-ce qu'ils rendent des dividendes ou pas ? Est-ce que le territoire, l'effort fiscal d'une collectivité est fait ou pas ? Ça c'est, enfin c'est notre mandat.
Donc on ne travaille pas là-dessus, on ne travaille que sur l'impact carbone ou les, enfin l'impact environnemental au sens large, et du coup en fonction des mandats qui nous sont confiés précisément. Sur les CSR et sur les problèmes d'éparpillement, je voudrais dire très clairement quelque chose. Quand on traite des CSR ou qu'on arrête les CSR, puisqu'aujourd'hui on a arrêté les CSR. Parce que l'enveloppe était de 300000000 de l'économie circulaire, elle est passée aujourd'hui à 95000000, donc il n'y a plus de financement de c. Quand on traite du social, quand on traite, quand on traite du bonus écologique pour les voitures, qu'en 6 mois l'état nous dit, tiens en fait on voudrait un bonus écologique qui prenne en compte l'empreinte à la fabrication parce que c'est quand même absurde de donner un bonus pour des voitures qui sont fabriquées en Chine avec une électricité très carbonée et de lui donner un bonus écologique. Donc quand on en 6 mois on définit la méthodologie qui résiste aux règles de l'EMC et qui soit, et madame Lavarde nous a fait le plaisir de passer 3 heures avec nous une après-midi aller dans le fond de la compréhension.
C'est un vrai plaisir, ça. Mais bien sûr, et vous serez toujours la, toujours tous les bienvenus à l'ADEME. Là, c'était sur le bonus écologique, sur le social, sur tous les sujets. À chaque fois qu'on traite d'un sujet avec les agriculteurs comme par exemple les diagnostics d'adaptation sur lequel on travaille avec les CMA. À chaque fois je pourrais en donner 10 comme ça, à chaque fois ce sont des ministères, des ministres qui nous mandatent pour ça, qui nous le demandent.
On parlait du renouvellement forestier qui avait choqué qu'on gère un appel à projet, c'est parce que le ministre de l'agriculture et le ministre de la transition écologique m'ont demandé de gérer cet appel à projet parce qu'on a des expertises de maîtrise de ces appels à projet. Donc vous voyez on n'invente pas les choses et cet éparpillement c'est aussi une capacité, et regardons aussi l'ADEME pour ce qu'elle sait faire. Ce qu'on sait faire c'est prendre des imbroglios juridiques, des montages extrêmement compliqués, gérer le leasing social en un temps record, gérer des complexités en l'occurrence sur le renouvellement forestier, il fallait dialoguer avec les filières sur les 100 sites, les 100 territoires, on en reparlera. Mais enfin c'est notre expertise aussi de gérer cette complexité avec une organisation territoriale qui nous permet d'avoir une approche territoriale, une approche nationale. Et dans les initiatives qu'on prend, elles sont techniques, par exemple une étude sur les pompes à chaleur qui a vraiment changé le jeu sur le terrain, et le président des pompes à chaleur, enfin des entreprises qui travaillent sur les pompes à chaleur, me le disait encore récemment.
Il y a 2 ans, nos ingénieurs se sont dit il va quand même falloir regarder si les promesses des constructeurs sont au rendez-vous. Est-ce qu'il y a un diesel gate des pompes à chaleur ou pas ? Et donc cette enquête est arrivée, étude on a fait quoi ? On a instrumenté 100 logements en situation, instrumenté de façon très objective parce que s'il y avait un diesel gate des packs, aurait fallu être au top sur la méthodologie, et on est arrivé à la conclusion que non seulement les promesses sont au rendez-vous, elles sont même supérieures à ce qui était attendu, et que dans 30% des cas, elles n'étaient pas optimisées dans leur programmation, et donc on travaille avec la CAPEB, avec la FFB, avec les professions pour travailler sur cet affinage de paramétrage. Donc ça c'est le genre d'initiatives très techniques qu'on prend, et c'est vrai qu'il y a 2 ans personne n'est venu nous voir en disant tiens il faudrait que tu fasses une étude pendant 2 ans pour voir si on peut optimiser ses investissements sur les packs. Et au moment où les packs ont descendu dans les ventes, ça a beaucoup aidé la profession à prouver factuellement, scientifiquement il n'existait pas d'études comme ça en Europe.
Scientifiquement que c'est cette électrification elle tient ses promesses en termes de résultats. Économie de la fonctionnalité, Monsieur Blanc, c'est un sujet majeur, malheureusement j'ai tellement peu de temps pour le traiter. Simplement pour vous dire que les entreprises changent, on a accompagné des entreprises dans la façon dont elles repensent leurs modèles. La dernière en date là c'était KERCIA, une entreprise numéro 2 mondiale, l'entreprise de DINA, numéro 2 mondiale des produits désinfectants pour les chaînes de l'industrie agroalimentaire. Ils se sont dit tiens, au lieu de vendre du produit, on va vendre de la performance dans la biosécurité, dans les chaînes de production, et donc ça change le business model et ça aligne l'intérêt du client, l'intérêt économique d'entreprise, l'intérêt de la planète et des ressources planétaires.
Donc cette façon d'intégrer les ressources planétaires, la France est en avance. Là on a accompagné 18 grands groupes français sur ce sujet-là, on a lancé un club de travaux qui s'appelle Trajectoires avec les entreprises. Il y avait 35 grandes entreprises qui sont venues nous voir et participent à cette dynamique. Nos chefs d'entreprise revoient la façon dont ils définissent leur modèle d'affaires et on les accompagne dans ce modèle-là. C'est tellement passionnant, mais j'ai pas de temps. Est-ce que la programmation pluriannuelle serait nécessaire ? Elle serait indispensable en réalité.
Parce que les projets de long terme on doit les traiter avec une certaine constance dans le temps. Par exemple, on a décidé de ne plus changer nos dispositifs qu'une fois par an parce qu'on ne voulait pas avoir une, vous voyez, une volatilité de ces dispositifs-là. Il faut donner une certaine visibilité. Alors on peut l'adapter quand vraiment il y a une urgence et on fait toujours avec la DGEC, mais tous les ans on repose ces sujets-là et par exemple je vous donne un exemple tout simple dans le fond chaleur, on travaille maintenant à intégrer les abaques en termes de temps, durée d'amortissement parce que tout ça impacte sur les business plans, etc. Donc on ne le fait pas brutalement, on publie des abaques, on le fait à partir du premier janvier prochain, un cran plus loin, et on travaille avec les professionnels pour voir comment le mettre en œuvre.
Mais la programmation pluriannuelle permettrait d'avoir une lisibilité dans le temps, vous avez raison. Par rapport aux parlementaires, quand je suis arrivé, on n'avait pas de contact avec les parlementaires. C'est vrai que mon passé de parlementaire m'a convaincu du fait que ça ne pouvait pas être comme ça. Aujourd'hui tous les ans chacun des parlementaires est invité, alors je sais que vous avez 1000000000 d'invitations, mais vous êtes tous invités à la réunion du préfet lorsque le préfet présente la stratégie de l'ADEME, les résultats de l'année passée et la stratégie de l'ADEME, et on est à votre disposition si vous avez des questions notamment sur les projets qui sont faits.
Speaker 2
Je veillerai personnellement à ce que vous ayez les invitations sur les présentations des, c'est vrai.
Speaker 2
Monsieur Cozic sur le plan d'électrification et sur les sans territoires. Alors nous là aussi on est à notre place d'opérateurs, mais on a une force, c'est notre capacité à gérer des plans nationaux avec une granularité territoriale. On est présent dans 27 villes de France, donc pour nous c'est plus une proposition de service et c'est à l'État, bien sûr, de piloter tout ça et décider tout ça. Mais nous, en tant qu'opérateur, on sera bien sûr au rendez-vous. Pourquoi ? Parce qu'on peut faire converger plein de choses différentes. On est en charge du, par exemple, ce plan prend en compte les mobilités mais aussi l'électrification, l'éradication le plus possible des énergies fossiles. Évidemment avec les réseaux de chaleur, avec ce qu'on connaît sur l'électrification, avec notre rôle sur le leasing social, avec les véhicules, ce qu'on appelle les VELI, les véhicules intermédiaires qui sont entre le vélo et la voiture, donc des petites voitures électriques qui permettent notamment aux entreprises de proposer des solutions à leurs salariés, aux collectivités, et on en parlait avec Madame Lavarde dans sa visite sur les mobilités.
On peut faire converger beaucoup de dispositifs, donc en fait nous on est à notre juste place d'opérateur, on a fait une proposition, j'ai fait une note qui est partie lundi soir pour proposer voilà ce qu'on serait capable de mettre en oeuvre si on nous le demandait, et après bien sûr la puissance publique et l'état tranche. Sur l'IA d'une phrase, bah oui malheureusement d'une phrase, on a fait le premier rapport avec l'Arcep en 2021 pour évaluer l'impact du numérique et chiffrer ça. On a fait avec l'Arcep et l'Arcom une méthodologie d'éco-conception des services numériques. C'est un boulot d'ingénieur, il y a 90 critères qui permettent de voir si on accompagne l'éco-conception de services numériques. Et puis on a fait une première mondiale lorsque, avec la ministre, on annonçait cette méthodologie d'écoconception. Je disais la prochaine étape c'est quand un grand acteur de l'IA acceptera d'ouvrir le capot pour que nos ingénieurs et puis d'autres ingénieurs spécialisés puissent évaluer les impacts sur la phase d'entraînement de l'ELLM, sur la phase d'usage.
Et bien Mistral a répondu banco, on a travaillé pendant des mois avec eux, c'est Carbone 4 et nous qui avons piloté l'étude d'un point de vue technique avec leurs ingénieurs, et Mistral aujourd'hui est le premier acteur de l'IA au monde à avoir fait par des parties externes, pas eux-mêmes, tout le monde peut auto machin, mais par un oeil externe et exigeant, et ça a été les premiers au monde à factualiser leur impact. Et ça c'est quelque chose de majeur, et je disais à la ministre du numérique, c'est un avantage concurrentiel. Parce qu'on pourrait même imaginer maintenant que le secteur public, quand il veut choisir une IA, mette dans ces critères l'exigence de transparence sur l'impact avec des méthodologies reconnues et des audits en quelque sorte externes. Donc ça, et pour en avoir parlé avec la vice-présidente de Mistral, ce sont des points majeurs, et ça montre que la transition écologique peut être un avantage concurrentiel pour nos entreprises et pas seulement une lourdeur administrative. Sur la partie déchets et sur le rôle des éco-organismes, attention, éco-organismes, quel est notre rôle ? Notre rôle c'est un rôle, alors je suis arrivé, on était en procès avec tous les éco-organismes.
J'ai mis 6 mois pour reconstruire des relations parce qu'on était depuis 18 mois en procès avec tous les micro, tous les éco-organismes qui ne payaient pas un euro de ce qu'ils devaient. Et quand c'est comme ça, les torts sont des 2 côtés. Parce qu'ils avaient l'impression qu'on n'était pas assez transparent sur nos coûts et caetera. On est sorti de ce litige, ils ont d'ailleurs payé l'intégralité de ce qu'ils devaient, ce n'était pas une négociation 50/50 ou quoi que ce soit. Ils ont payé l'intégralité, mais nous on a montré des gages, l'ai montré jusqu'aux enveloppes salariales, au coût du mètre carré, puisque tout ça est financé par eux en réalité.
Donc jusqu'au coût du mètre carré, jusqu'au montant des salaires anonymisés bien sûr, mais au montant des salaires des 36 personnes qui y travaillent, jusque voilà tout chacun des coûts qu'on recharge pour l'ordinateur, enfin bon, et cet exercice de transparence a débloqué la situation, et de leur part on a instauré un dialogue nouveau. Mais nous, notre rôle, quel est-il ? C'est la DGPR qui est décisionnelle, c'est donc le ministère qui est décisionnel. Notre rôle, c'est ce qu'on appelle la supervision. C'est-à-dire d'abord construire le système d'information qui interconnecte tous les systèmes d'information pour collecter les datas, parce que alors franchement ça c'est un exemple où si vous n'avez pas de data et si vous ne fiabilisez pas les datas, on peut raconter tout ce qu'on veut, mais sur l'économie circulaire, la traçabilité c'est l'enjeu clé, c'est de comprendre les flux, pouvoir les suivre. Donc notre job c'est ça, et après de construire avec eux un reporting et une visibilité, et après d'analyser à partir de ces data.
Mais on n'est pas décisionnel, attention, on est à notre juste place, là on supervise, donc on crée des systèmes d'information et on fiabilise au maximum les leviers. Monsieur Canévet également sur le gaz, bon serait trop long de, mais d'une réponse, le gaz est très carboné et les prix sont incontrôlables. Donc il y a une urgence à sortir des fossiles parce qu'on ne maîtrise plus notre destin. D'un point de vue souveraineté du pays, d'un point de vue charge sociale du locataire qui paye ses charges dans le bailleur social, d'un point de vue modèle économique des entreprises trop carbonées. Donc à notre sens on doit en sortir, mais il y a le biométhane et le biométhane c'est des solutions qui aident beaucoup, qui permettent de verdir le réseau, et les opérateurs de gaz sont conscients que leur défi c'est de verdir leurs sources d'énergie parce que c'est vrai qu'il y a un actif sur les réseaux notamment, il y a une capacité de produire du biométhane qui représente d'ailleurs des revenus complémentaires pour le monde agricole.
Je rappelle qu'un kilowattheure sur 5 d'énergies renouvelables, c'est le monde agricole. C'est le monde agricole. Quand on dit ENR, est-ce qu'il faudrait arrêter un kilowattheure sur 5 vert en France, c'est le monde agricole qui le produit. Ça devient un élément d'équilibre économique des exploitations. On n'aura pas le temps de parler de la révolte-réise, mais bon.
Et pour conclure, sur la partie levier de subventions, il y a un indicateur que je suis comme le lait sur le feu, c'est le levier. Quel est le levier quand on met du fond chaleur, quel est le levier. L'effet de levier puisque je t'ai interrogé sur l'effet de levier, il a augmenté de 50% en 3 ans, 50% en 3 ans. Parce qu'évidemment avec 800000000 de fixes, on fait plus qu'on faisait il y a 3 ans, à hauteur de 50 pour 100. Sur la question sur les c2e, alors là les c2e on n'est pas décisionnel, c'est l'état en l'occurrence la DGEC qui va fixer les règles du jeu. Vous savez que c'est de l'argent qui est extra budgétaire, il y a plein de questions sur le modèle, il y a 1000 rapports donc nous on n'est pas là, on opère les programmes qu'on nous confie, et les opérer c'est quoi, et vous posez une question extrêmement importante sur le contrôle.
On nous a confié notamment un programme qui s'appelle Prodyssée, qui est l'évaluation et le contrôle des programmes de c 2 e au sens large, pas seulement de ce congère. Je vous rappelle que sur le social on a mis en place des sujets de contrôle extrêmement détaillés avec une caméra qui va filmer le numéro de série, enfin on est sur des systèmes de contrôle importants parce que c'est fraudogène. Donc il faut réussir à contrer ça et là, pour le coup on a une expertise puisqu'on déploie, je n'ai pas le temps, mais on déploie beaucoup de sujets de lutte contre les fraudes, et puis dans le virage c'était le mois dernier d'ailleurs, et j'ai pu visiter des entreprises vraiment à la pointe, donc c'est toujours, je dois en être à mon 130ème visite dans les territoires, donc je suis toujours à votre disposition si vous souhaitez qu'on aille rencontrer une entreprise majeure sur le sujet. Bien sûr, en informant les préfets, en informant, et la dernière question est essentielle. Effectivement, ayant été parlementaire, j'ai beaucoup de respect pour le fait de voter et pour donc je dis vous, bien sûr, ça ne préjuge en rien des positions respectives de chacun.
Est-ce que je parle comme les préfets ? Non, je pense que moi je dois dans ce débat public difficile, au moment où l'agence est beaucoup attaquée et parfois avec des arguments fallacieux. Parce que vous comprenez après tout ce que je vous ai raconté que résumer toute notre action et tout notre engagement à une planche qui était depuis 5 ans sur internet ou un gamin pour les, un jeu pour les gamins de CM1, de CM2 sur la biodiversité des sols, c'est fallacieux. C'est fallacieux, je peux pas dire autrement. Sauf qu'évidemment je fais pas le poids par rapport au plateau de certaines grandes chaînes qui nous tapent dessus à longueur de journée. Mais je voudrais quand même dire une chose, moi je dois être dans ce débat public à ma juste place d'opérateur.
C'est quoi ma juste place d'opérateur ? On est une agence de l'État. Donc oui, bien sûr, quand je vais sur le territoire, j'informe toujours le préfet. C'est normal, c'est je suis un opérateur de l'État. Et parfois d'ailleurs, parfois c'est à l'invitation des parlementaires comme madame Brulbois qui m'avait invité dans le Jura. Alors nous, on est un opérateur que je crois être à sa juste place, un rôle très expert, un rôle d'opérateur, mais je voudrais quand même conclure sur une chose parce qu'on parlait du rôle des préfets, on parlait de la sécurité juridique.
Il y a un des sujets qu'on n'a pas abordé, c'est que notre mission, c'est aussi de faire tout ça avec une grande sécurité juridique. Et quand on fait le, quand on fait, vous savez que maintenant tout élu local qui lance un appel à projet, il est attaqué un appel d'offres, il est attaqué parce qu'il y a toujours une procédure et caetera. Quand on lance l'éco-score des véhicules, les bonus écologiques, on a les coréens pendant une journée qui viennent auditer nos méthodologies pour voir si elles sont solides et s'ils peuvent attaquer. Parce qu'évidemment ça les pénalise, si la France a un avantage concurrentiel énorme, c'est que son électricité est totalement décarbonée grâce au nucléaire et aux énergies renouvelables. Donc un pays qui a de l'électricité très carbonée est désavantagé, pas parce qu'il est chinois, mais parce qu'il a une électricité très carbonée dans son processus de production.
Mais quand les coréens viennent une journée pour auditer nos méthodes, quand on a des recours et on n'en a pas beaucoup qu'on n'en a jamais perdu un seul, pourquoi ? Pas parce que peut-être ça arrivera un jour, mais parce que nos ingénieurs appliquent des méthodologies strictes, parce qu'on est capable de le faire en transparence, parce qu'on est capable de rendre des comptes sur la rigueur méthodologique avec laquelle on a fait les classements, mais ça c'est aussi dans notre rôle, alors c'est pas médiatique, c'est pas, ça fait pas la une des journaux, mais c'est aussi médiatique, et je conclurai en disant qu'à ce jour, on n'a perdu aucun recours sur des sujets d'appel à projets qu'on a pu avoir à gérer pour le compte de l'État. Merci beaucoup de votre temps et de votre écoute.
Stéphane Sautarel
Merci beaucoup monsieur le président pour cette audition, je crois passionnante et très éclairante et qui pourrait en appeler d'autres, et même s'il peut y avoir parfois des similitudes avec des propos de préfet, moi je trouve et je conclurai là-dessus que lorsqu'on a un ancien élu à la tête d'un opérateur de l'État, on y gagne quand même dans la compréhension, dans l'enjeu et dans le dialogue. Voilà donc en vous remerciant, et je demande aux collègues juste le temps de laisser monsieur Waserman et à ses équipes, Antoine Lefèvre, quittez, de patienter encore 2 minutes, il y a un dernier point mais qui demandera 30 secondes.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.