Audition de Sylvain Waserman, PDG de l'ADEME
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Commission des finances Sénat
Tu es là incognito. Et il me disait en fait, ça, mon mon matériau rentre dans la composition des vitres de voiture qui rentre dans la le bilan carbone de la de la voiture à sa production et le bonus écologique de l'Etat notamment Il, il prend en compte le poids carbone à la fabrication de du véhicule et donc mon client exige ma décarbonation. Et j'ai entendu ça depuis un verrier dans j'étais avec le sérateur Beats, un verrier dans l'Orne qui me disait, en fait le le soixante dix pour cent de mon chiffre d'affaires, c'est les clients du luxe, les clients du luxe m'ont écrit en disant qu'ils se décarbonaient pour deux-mille-trente. Donc m'a vérifié que j'ai de Génération En Génération, si je ne suis pas décarboné en deux mille trente, je perds soixante dix pour cent de mon chiffre d'affaires. Donc cette urgence économique, c'est une un autre regard sur la écologique.
Bien sûr, décarboner nos entreprises, décarboner nos processus, ça a un impact majeur sur le dérèglement climatique, mais c'est aussi une urgence économique dont mesure aujourd'hui tous les jours la nécessité Je cite souvent ça m'avait beaucoup marqué le président de de la Comcom De L'Imbre. Dans le pays de Saint-Homère, dans les Hauts-de-France, qui me disaient dans ma com com, il y a deux entreprises de papier carton extrêmement énergivore. Une est restée au gaz, l'autre est passée aux énergies renouvelables. Enfin récupération de chaleur fatale de l'industrie. La première vient de mettre la sous la porte.
Elle avait mal acheté en deux mille vingt deux quand les prix du gaz ont fait fois dix. Je je connais bien le monde de de l'achat du gaz et vous pouvez acheter sur un an, deux ans et quand vous avez un risque d'augmentation, certaines entreprises stoppent un contrat pour deux ans. Ils ont topé au mauvais moment août deux mille vingt deux, les prix de gaz étaient remontés. Puis quand ils ont descendu, leurs concurrents étaient du coup beaucoup plus compétitifs qu'eux. Et la part de l'énergie dans leur processus de fabrication est telle ça a mis cent cinquante familles sur le carreau et qu'ils ont fait faillite.
Le président de cette comme comme m'en parlait en disant on parle parfois en théorie de la vulnérabilité du monde économique. Chez nous, c'était extrêmement pratique et ces cent cinquante familles le mesurent tous les jours. Quel est le rôle de l'ADEME dans tout ça Deux tiers de notre activité, c'est les entreprises et un tiers c'est les collectivités. Dans le deux tiers qui concerne les entreprises, c'est la décarbonation, pas que, mais c'est essentiellement en termes d'enveloppe budgétaire, je vais vous donner chiffre détaillé, mais c'est essentiellement la décarbonation. Je rappelle que nous, n'oblige jamais une entreprise à se décarboner.
C'est toujours une entreprise qui fait le choix de se décarboner pour toutes les raisons que j'ai pu indiquer notamment. Et qui après se tourne vers nous en disant, comment l'État peut nous aider Et et nous on a une réponse avec notre expertise d'une part, avec les moyens financiers que l'Etat nous nous confie d'autre part. Avec deux questions qui se posent directement et que je vais exposer dans un instant, est-ce qu'on utilise bien l'argent de l'État Est-ce qu'il est investi à à bon escient deuxièmement, est-ce qu'on est efficace dans cette gestion, notamment dans les coûts de gestion qu'on a pour gérer cet argent-là Donc ça, c'est le deux tiers de notre activité en en termes de en termes de pour le compte de l'État en tant qu'opérateur de l'État, c'est auprès des entreprises. Et puis un tiers, c'est notamment sur le Fond Chaleur qui est un emblématique qui est qui a été maintenu à un niveau de huit-cent-millions d'euros depuis trois ans et c'est, c'est, c'est à mon sens essentiel. Y a deux fois plus de demandes que d'enveloppes.
Il y a un milliard six de portefeuilles aujourd'hui sur le fond chaleur, pour une enveloppe à huit-cent-millions, donc des demandes très fortes des collectivités. Déjà pour la même raison que mentionnée précédemment, parce que quand un élu fait le choix d'un réseau de chaleur, donc c'est de l'énergie thermique renouvelable, donc non intermittente au passage. Ça va être de la géothermie, ça de la biomasse, ça va être de de du solaire thermique, enfin toutes ces technologies possibles, la récupération de chaleur fatale. Donc lorsqu'un élu fait ce choix d'un d'un réseau de chaleur, il lance en traditionnellement une délégation de service public, un opérateur y Répond. Et En Fait, Il Protège Ses Concitoyens.
À Chaque Bailleur Social Qu'il Raccorde Sur Son Réseau, C'est Autant De Nos Concitoyens Qui Ne Seront Pas Exposés Aux Variations Incontrôlables Des Purées Des Prix Du Gaz Et Qui Du Coup Dans Leurs Charges N'auront Pas Assumé Ce Qui Se Passe Aujourd'hui Dans Le Détroit D'Ormeuse ou ce qui s'est passé en deux mille vingt deux. Donc cette notion et on en parle souvent avec les élus, les élus locaux je rencontre très très fréquemment. En fait le message d'un élu qui qui qui lance une d'énergie renouvelable avec le fond chaleur, au travers d'une délégation de service public. En fait, il protège ses contre ces variations incontrôlables des prix de l'énergie. Ça c'est il me semble important de de de mentionner l'importance de son chaleur.
Aujourd'hui, quel est le but des subventions dans le fond chaleur C'est à partir des business models qui sont présentés, c'est de regarder le prix final pour client. Et l'intégralité de l'aide de l'État consiste à rendre le prix final client concurrentiel par rapport au prix moyen du gaz lissé sur une durée longue. C'est ça à quoi sert le fond chaleur aujourd'hui si je le résume en quelques phrases. Quels sont, quels sont, quel est le modèle dans lequel on opère en dire quelques mots parce que c'est finalement très peu connu. Quand on parle des subventions déjà, que ce soit pour les réseaux de chaleur ou que ce soit pour les entreprises.
On a deux deux modes. Le mode pour les collectivités dont je parlais tout à l'heure, le fond chaleur, ça va être une enveloppe qui est votée par vous, qui est décidée qui est donc qu'on opère. Ça va être typiquement au cas par cas des équilibres financiers qui vont être évalués et tout un processus et avec nos ingénieurs de dialogue avec les très en amont dès la première étude. Aucun réseau de chaleur ne s'est fait sans études. Et beaucoup d'études ont permis de rendre possible les réseaux de chaleur.
En fait c'est assez complexe, il faut regarder la densité, il faut regarder les sources locales. Est-ce qu'il y de la géothermie possible Quelles sont les les les les les possibilités d'action Donc on accompagne les collectivités dès le dès le premier moment et en réalité le financement des études est déterminant pour pouvoir faire émerger les projets. Deuxième sujet sur les entreprises. Sur les entreprises, c'est une autre logique budgétaire. Très différente.
En fait, on opère pour le compte de la l'État des appels à projets qui ont des vocations. Par exemple France deux mille trente, par exemple GPID, grand problème de décarbonation de l'industrie, par Bercy. Et là, on est opérateur au sens où notre implication commence par le cahier des charges où on propose en fonction des directives soit de Bercy, soit de la DGEC en fonction de l'objectif que que que suit l'État. On travaille avec eux sur le cahier des charges, ils décident du cahier des charges et après on opère. Ça veut dire quoi On lance l'appel à projet.
Nos ingénieurs classent les dossiers en fonction des critères du cahier des charges que l'Etat a retenu. L'Etat décide, Alors les processus de décision peuvent être très différents. Pour France deux-mille-trente ça va être le SGPI, Pour quand on opère GPID, ça va être le ministre de l'économie. Quand on opère pour le compte du Maza, un un programme spécifique, ça va être le Mazar. Quand on opère une enveloppe du fond vert, ça va être le préfet.
Donc bref. C'est à nous de gérer le le processus qui est des par l'Etat en même temps qu'il nous demande de le gérer. Et après, une fois que l'Etat a décidé, on contractualise. Et là, j'insiste sur ce métier de contractualisation. C'est un métier de juriste et d'ingénieur.
Pourquoi Parce qu'une décarbonation, c'est des programmes de cinq ans, parfois de dix ans, Le nouveau programme sur l'hydrogène a une aide spécifique qui a été designée par l'État et et qui peut s'étendre jusqu'à par exemple dix ans. Donc l'ingénierie des contrats, c'est un métier. C'est c'est c'est pas juste on vous donne quinze millions merci au revoir. C'est les jalons qui vont être définis avec avec le bénéfice des jalons qui qui qui prouvent l'efficacité de de l'étape d'avant. Et qui libère les subventions dont l'engagement juridique est pris tout de suite C'est un e j, un engagement juridique pris tout de suite.
Mais évidemment qu'il peut être lissé en termes de paiement sur plusieurs années. Y compris cinq ans, dix ans, parfois des durées très longues. Donc dans cette logique de de de financement, les métiers clés sont les métiers d'ingénieur et de juriste caler les choses. Alors ça va du du petit contrat où là c'est très standardisé au très grand contrat. Si on prend par exemple qui était à l'extrême inverse de du spectre, on a des d'ingénierie et de complexité fort.
Donc c'est du métier d'ingénieur, on en a 6¢ en France, du métier de juriste, qui travaille sur ces financements. Quelles sont les enveloppes budgétaires et quel est le modèle Je voudrais rappeler, vous le savez tous qu'on est un opérateur de l'État. Et que la loi trois d s que vous avez voté est une loi majeure en deux mille vingt et un qui qui a fait du préfet de région le délégué territorial de l'ADEME. Ça c'est un point majeur. Pourquoi Parce qu'en fait tous les ans, le préfet valide la stratégie de l'ADEME dans sa région.
Nos directeurs régionaux, nos nos directeurs régionaux planchent tous les mois devant le préfet de région pour lui rendre compte de notre action. Il évalue nos directeurs régionaux, il les évalue les évalue et c'est une vraie évaluation. C'est-à-dire s'il y un problème on doit le gérer, Il contresigne les les subventions de de de sa région. Et j'étais assez frappé en arrivant que pour avoir été élu de territoire, maire de village, présidente de Comcom, j'étais assez frappé en fait qu'un préfet de département à l'époque, c'est résolu depuis mais à l'époque, pouvait découvrir discutant avec un président de Comcom que l'ADEME donc l'Etat était en train de travailler avec cette Comcom. Donc ça on l'a résolu depuis juin deux mille vingt quatre très précisément.
Puisque tous les trois mois, chacun des préfets de département reçoit le portefeuille exhaustif de l'action de l'ADEME dans son département ce qui lui donne un droit de regard et un droit de veto le cas échéant sur tel ou tel dossier. Ce qui lui permet de réagir et évidemment on n'a jamais été à l'encontre d'un d'un d'un d'une d'une remarque ou d'un ou d'un ou d'un d'un voilà, d'une saisine de d'un d'un préfet. Donc ça, ça leur donne une visibilité départementale sur l'ensemble de ce qui est fait. Un droit de regard effectif qui va bien sûr, enfin c'est un droit de veto de fait. Sur sur ce qui se passe dans son département.
Quelles sont les enveloppes budgétaires J'aimerais terminer sur cela. Et là, évidemment c'est c'est, je pourrais vous passer les documents si vous le souhaitez mais il est important de préciser de quoi on parle. Là je vais parler des chiffres deux mille vingt cinq, ceux qui ont été validés sans réserve par nos commissaires aux comptes. Donc c'est les chiffres établis. Donc on a un budget qui se vote autour de la table du conseil d'administration.
De quoi est-il composé ce qu'on appelle le budget incitatif, c'est le un virgule un l'an dernier. Un virgule un milliard qui comprend les huit cent millions du du du fond chaleur. On a un budget de moyens cent vingt huit millions d'euros. Donc ça va payer les salaires, ça va payer les locaux, ça va payer l'ensemble des coûts, les coûts d'informatique, le le l'ordinateur, et caetera. On a des ressources externes ça c'est les c deux e.
Ça a été cinq cent vingt millions l'an dernier. Cinq cent vingt sept millions. C deux e typiquement pour le leasing social, l'Etat nous a demandé d'opérer le leasing social. Parce que c'est un une organisation juridique assez complexe en réalité. Il y a le constructeur, il y le liseur, il y le concessionnaire, une architecture juridique assez complexe en réalité dans le leasing social qui est évidemment est transparente pour l'utilisateur final heureusement, mais qu'on gère gère que l'Etat nous a demandé de gérer.
Donc ça c'est dans les ressources dites externes vont comprendre les les programmes c deux e. Et puis par exemple certains financements de la commission européenne quand on quand on a des financements de de la commission par exemple. Et puis le fond vert, qui a été de, qui a été à hauteur de soixante dix millions d'euros l'an dernier. Donc ce qu'on appelle le budget incitatif dont je parle souvent dans les médias, c'est le un milliard un les dont je parlais tout à l'heure. Ce budget incitatif étant composé pour huit cent millions du fonds chaleur, du fonds économie circulaire et de l'ensemble des dépenses qu'on peut avoir Par exemple quand l'Etat nous demande de gérer des bases de données sur sur les les DPE, on gère les bases de données de DPE, on gère beaucoup beaucoup de bases de données sur l'économie circulaire.
Bref les missions pour vous nous confiez au travers de la loi, rappelle il y quarante textes de loi qui ont précisé nos missions depuis notre création. Quarante textes de loi qui ont précisé quel est le rôle que l'ADEME doit jouer dans tel et tel domaine. Et qu'on et qu'on opère donc conformément à la mission qui nous est confiée. À côté de de de cette enveloppe-là qui est ce budget qu'on vote autour de la table du conseil d'administration qui se monte à un milliard huit et dont un milliard un ce qu'on appelle le budget de l'incitatif. À côté de ça, il y a les budgets pour compte deux tiers et là on est sur une enveloppe très variable et qui n'est pas forcément annualisée.
L'an dernier, c'était combien C'était neuf cent dix-neuf millions d'euros. Avec France deux mille trente, à peu près huit cent millions, avec les fonds confiés par le avec ces comptes de tiers. Cette année ils sont en très forte augmentation du fait de GPID Donc le le programme lancé sur la décarbonation de l'industrie et le programme hydrogène pour la décarbonation de l'industrie également. Tout ça, ça pèse à peu près en deux mille vingt six, un virgule 6 milliard d'euros. Mais vous voyez bien que ce n'est pas le budget de l'ADEME, c'est le budget que l'État nous confie pour accomplir la mission dont je parlais tout à l'heure d'instruire, de de de classer, de contractualiser, avec les les bénéficiaires que l'Etat aura décidé de d'accompagner.
Voilà pour pour la la la description budgétaire un peu mais je tenais devant vous à à faire part de ces chiffres. Quand on regarde les évolutions, quand même vous donner deux messages sur l'évolution. Ayant expliqué tout ça, quand on prend un pas de recul, l'an dernier c'était deux milliards huit, cette année ça va être plus, mais ça va être plus grâce au projet GPID, à ce à ce genre de grands programmes que l'État a lancés. Et le budget en Réalité sera connu à la fin par qu'en fonction de des des allocations de d'appel à projet si elles sont en novembre, en décembre ou en janvier, ça va basculer d'une année sur l'autre. Tout ça étant à la main de l'État sur sa décision et et nous pour pour l'instruction.
Mais quand on regarde les évolutions sur le budget incitatif qui est grosso modo les moyens que nous donne l'État concrètement notamment pour les réseaux de chaleur. Il était d'un milliard trois en deux mille vingt quatre. Un milliard un en deux mille vingt-cinq et un milliard en deux-mille-vingt-six. Tout ça en gardant les huit-cent-millions d'euros stables. Ça veut dire que tout ce qui n'est pas à fond chaleur ça a été notre contribution à un resserrement budgétaire de l'État, de toute la sphère État, puisque c'est quand même cinquante neuf pour cent de réduction sur tout ce qui n'est pas le fond chaleur.
Donc une véritable participation à la rationalisation des dépenses de l'État. Ça veut dire évidemment moins de, moins de de dépenses. Alors en économie circulaire, moins de dépenses la communication, moins de dépenses dans l'ensemble de ces sujets sur lequel c'est cinquante neuf pour cent de réduction hors fonds chaleur été, voilà notre contribution logique au resserrement des des finances de l'État. Merci beaucoup, c'était un peu austère comme présentation, je m'en excuse. Mais pour une fois qu'une instance me demande des chiffres et me demande de préciser les chiffres, je suis heureux de pouvoir le faire.
Merci beaucoup monsieur le président.
Merci monsieur le président. Moi je pense qu'on aura l'occasion de revenir sur certains de ces chiffres ou sur d'autres questions. Un certain nombre de collègues sont déjà inscrits, j'invite ceux qui n'auraient pas encore fait et qui souhaiteraient le faire à se signaler. Je vais tout d'abord donner la parole bien sûr à notre rapporteur général.
Oui merci monsieur le président.
D'abord je veux remercier mon collègue voisin de gauche, Sylvain Wasserman qui est le PDG de l'Ademe, qui a eu l'occasion d'ailleurs de dire avait un parcours d'élu local, qu'il a d'ailleurs toujours puisque il se trouve que nous sommes également presque voisins dans l'enceinte du Conseil régional. Donc au moins ça ça abat certains positions ou postures ou parfois on s'en prend aux administrations de manière générale voire attitude personnelle. Merci parce que votre présentation n'a absolument rien D'austère. Mais Je Veux Pour Une Fois Je Vais Prendre Je Pense Quatre À Cinq Minutes Je Vais D'abord Vous Remercier D'être Là Dans Un Travail Qui Est La Marque Du Sénat, qui est toujours de dresser dans le cadre des pouvoirs du parlement et d'évaluation de contrôle de la dépense publique, puisque je notais dans les moyens il y a quelques instants, vous disiez les moyens que donne l'Etat les corrigeais, je veux dire les moyens que propose l'État que valide le Parlement. Voire que parfois le Parlement, il l'amende à la hausse ou à la baisse Donc non, je pense que c'est c'est important parce que je je vais avoir des petits, comment dirais-je, des petites je vais gratter quelques aspérités.
Je veux en profiter parce que vous êtes là et je pense que c'est bien parce qu'on a pour certains, certains des positions très radicales sur les opérateurs de l'Etat. C'est pour moi l'occasion d'abord de saluer le travail une nouvelle fois de la commission d'enquête présidée par Pierre Varos avec comme rapporteur Christine Lavarde. Dont je pense pouvoir dire que le rapport été alors beaucoup attendaient le grand soir, En fait, ça a été plutôt une comment dirais-je, une mise à jour objective pour montrer quels étaient, quel état quel est l'état des réflexions du parlement. La moindre des choses quand on a un état désargenté, c'est de vérifier que chaque euro d'argent public proposé en dépenses par l'État soit le plus efficaces possible et et donc ce travail a été bien mené et je me souviens très bien que quand il y a eu des chiffres, les premiers chiffres en termes d'économie, certains les ont trouvés relativement modestes dans un premier temps parce que quand vous arrêtez de certains organismes, si vous les réorganisez autrement, il y a une perte en ligne, il faut du temps. Avait eu à l'époque des ministres qui montaient au créneau pour expliquer que les économies allaient être bien plus substantielles.
On n'en a jamais rien vu, Tout ça pour dire que vraiment je pense que c'est important et on continuera de travailler cette matière-là monsieur le président directeur général. Je vais j'ai dit qu'il y aurait, je gratterai quelques aspérités Je j'avais cru comprendre que vous aviez rencontré dans un tour de France mille 6¢ cinquante. En fait c'est mille trois cent cinquante. Donc on va se dire la ça peut paraître important mais ça fait par département, ça fait pas des, ça fait pas des kilos. Donc à mon avis, rapport au sujet puisque là aujourd'hui vous avez, moi je peux le comprendre, évoquer notamment le sujet de la décarbonation On voit bien que par rapport puisque c'est beaucoup concentré sur l'économie, les aides aux entreprises, Je pense qu'il faut aussi aller plus loin et en fait quelle est la question qu'on se pose aujourd'hui président la, Stéphane Sotarelle l'a évoqué, c'est optimisation, rationalisation, coordination.
C'est-à-dire qu'on a quand même le sentiment est-ce que vous venez de présenter Vous avez bien montré que l'état avait intégré mieux manifestement qu'hier l'enchevêtrement des décisions entre le préfet de région préfets de départements, la délégation régionale de l'ADEME mais je pense que pour les élus, la visibilité est faible. Sauf ceux qui sont concernés. Et je dis ça, c'est de manière générale vous avez ici c'est quand même pour les parlementaires, ce serait quand même plus simple si on avait un niveau d'information régulier où on a une bonne vision, une bonne compréhension des projets prévus des projets en cours de déploiement, des montants que ça représente parce que ça nous permet ou ça nous permettrait de porter avec plus de justesse la critique pour soutenir ou pour s'étonner de certains choix de soutien. Moi je vais vous dire que sur le fond chaleur, il y a d'autres fonds que j'aime, mais le fond chaleur je pense que il s'inscrit dans la durée, dans le passé comme demain et que c'est une très bonne, c'est un fond qui est à mon avis excellent. D'ailleurs dont on ne fait pas assez la promotion parce que c'est souvent ces réseaux comme ils sont souterrains, on s'y intéresse pas autant l'eau c'est souterrain mais on s'y intéresse beaucoup parce qu'il a problème de qualité, d'accès et caetera.
Sur le fond chaleur, il y a un effet vous l'avez dit entre l'effort financier et la masse des personnes, notamment des des individus qui bénéficient à des conditions préférentielles souvent d'ailleurs dans les réseaux de chaleur avec une t v a réduite puisqu'il faut qu'elle soit qu'elle soit soutenue par l'Ademe c'est une t v a à cinq et demi, c'est finalement souvent une petite souveraineté énergétique territoriale tout ça n'est pas mineur. Et donc je trouve qu'on y gagnerait en lisibilité. Moi, ce que je veux peut-être vous poser comme question, c'est par rapport à tout ça Aujourd'hui, où où en est l'ADEME, dans sa relation avec l'Etat sur les perspectives de réorganisation. On l'a vu à travers il y a deux projets de loi qui sur la décentralisation. Alors je comprends qu'ils sont à moitié mort nés déjà mais enfin bon, des choses ont été écrites sous l'autorité de l'Etat et des rapports d'inspection Donc qu'en est-il de de de l'échange que vous avez avec l'état Parce que si si moi je je le redis, je pense qu'il faut qu'on ait aujourd'hui une démarche de soutien, enfin de portage et de soutien beaucoup plus intégré.
Si elle est plus intégrée, c'est être plus efficace. C'est pour être plus à la main du décideur public est l'Etat, en lien avec parce que quand même avec les opérateurs qui sont privés quand c'est l'économie et qui sont publics quand c'est les collectivités. Et donc de manière très sereine, moi j'ai aucun sujet tabou si on arrive à être plus rapide plus efficace et donc à produire pour un même montant plus, enfin mieux de dépenses dans les territoires au bénéfice des collectivités ou des entreprises j'y suis favorable. Alors on nous a dit selon les cailles, on peut gagner cent, deux cent millions d'euros. On parle par an quand même.
Ce n'est pas tout à fait, je sais qu'on est la valse des mais moi aujourd'hui je pense que c'est quelque chose d'important. Donc si vous en êtes d'accord monsieur le président, comme il aura d'autres questions, je pense qu'il ne pas utile de de de que j'aie les réponses tout de suite parce que risquent de croiser mais je pense que c'est vraiment un sujet important c'est-à-dire en termes d'ingénierie publique, comment vous vous positionnez parce que je vais vous dire ce que je pense aussi. Comme on a besoin aujourd'hui de préserver et de consolider notre ingénierie publique, On en a une part intéressante, mais qui aujourd'hui commence à être en tension à travers le Seréma. On a de l'ingénierie publique aussi dans la n c t, on en a avec l'ADEME Moi j'ai pas de rêve mais je vois bien que si on se projette dans l'avenir avec comment dirais-je, la pyramide des âges qui fait qu'on a actuellement des générations qui quittent Elles arrivent en fin de parcours professionnel Il faut aussi pouvoir l'intégrer c'est-à-dire qu'il faut pouvoir anticiper à la fois pour garder suffisamment d'ingénierie publique et continuer d'en former.
Merci monsieur rapporteur général. Je propose de donner notre la parole à notre collègue Christine Lavarde, un porteur p des crédits de la mission écologie. Et ensuite monsieur le président, je vous proposerai de répondre à ces deux premiers intervenants avant de donner la parole à nos autres collègues.
Christine. Oui, merci monsieur le président.
Monsieur le président, je pense que vous auriez presque pu ou dû être plus austère dans votre présentation en en présentant en fait les grandes masses du budget de l'Ademe pour bien avoir conscience parce que vous l'avez dit à demi mot, mais sans donner les ordres de grandeur. Ce qui vous est des crédits délégués sur lequel vous n'avez pas la main qui transite vers vous mais sur lequel si on vous vote pas du deux-mille-trente, si on vous vote pas du plan de décarbonation dans la mission économique, si si ça n'est pas chez vous. Et le montant qui figure dans le programme cent-quatre-vingt de la mission écologique qui est la subvention pour charge de service public. Avec laquelle vous devez faire deux choses de nature assez, enfin différentes. Financer le fond chaleur, le fond économie circulaire et puis aussi financer après le fonctionnement propre de l'agence pour chacun et bien les ordres de grandeur et puisse voir en fait là où sont les marges de gestion qui sont du ressort de votre agence en tant qu'agence et pas les politiques publiques que l'État que l'État vous délègue.
Et ça serait peut-être aussi l'occasion pour pour vous de de de vous exprimer aussi ce qui avait fait un peu de bruit pendant l'été et comme vous avez eu le courage d'y renoncer c'est bien aussi de le dire. Sur le marché de communication que vous aviez précédemment avec qui avait été relancée et que vous avez décidé de suspendre et donc je suppose de réinternaliser la communication ce qui était des choses qu'on appelait dans le rapport de la de la commission d'enquête et même en allant plus loin en suggérant qu'il ait des mutualisations qui soient faites avec les tutelles. Le rapporteur général beaucoup parlé des sujets de de de d'interface entre les collectivités, les préfets et les opérateurs dont l'ADN. Donc je vais pas revenir dessus mais juste peut-être sur un point précis qui est celui des subventions qu'aujourd'hui l'Etat transfère à l'ADEME et que l'ADEME et que les régions peuvent désormais demander à l'ADEME de leur restituer depuis la loi trois d s, c'est-à-dire les concours en matière de de transition énergétique et d'économie circulaire. On a fait assez justement la remarque dans le rapport que c'est quand même faire vraiment une un circuit très compliqué puisque l'Adam est financée par de l'argent public et qu'ensuite vous venez vous-même redonner cet argent public à une collectivité.
De, un circuit plus simple serait que dans le cadre des contrats de plan État région, on est un flux direct État région. Donc est-ce que vous pouvez nous dire ce qui pour, ce qui justifie qu'en fait l'ADEME soit un intervenant dans ces, dans ces relations, et si jamais on passait sur un flux plus direct état région, qu'est-ce qu'on perdrait en qualité de la dépense publique Et ensuite peut-être deux questions pour revenir sur le sujet des filières à responsabilité élargie du producteur. Que j'avais présenté à la commission des finances il y a une petite année. Donc on avait fait plusieurs propositions dans le rapport, je vais revenir que sur deux Une première qui concernait la baisse du fonds économie circulaire sur laquelle vous êtes revenu et en parallèle nous on avait observé que le niveau de trésorerie était très important dans les éco-organismes et donc on avait suggéré que les éco-organismes en fait puissent venir porter des projets d'investissement, donc venir un peu se substituer à la baisse du fond économie circulaire. Quel regard est-ce que vous portez sur cette idée Est-ce que ça vous paraît réalisé Quel rôle pourrait jouer l'ADEME justement dans la mise en oeuvre de de ces de ces appels à projets.
Dans l'idée d'avoir en fait de l'argent qui soit vraiment structurant puisque les entreprises sont contraintes de payer. Et quand on, voilà on peut s'interroger sur l'efficacité de la politique quand on voit comment on est mauvais en termes de recyclage en réutilisation dans un certain nombre de filières. Ça c'était le le sujet et deuxième point qu'on que le rapport mettait aussi en avant, c'était l'absence de contrôle dans un certain nombre de ces, de ces filières et le fait qu'il fallait vraiment réaugmenter un contrôle de la puissance publique. Alors, on avait mis en avant qu'effectivement c'était très éclaté. Aujourd'hui il y a quatre ou cinq entités publiques différentes qui ont un rôle dans le regard sur les, sur les éco-organismes.
Donc c'est certainement trop, mais aujourd'hui c'est quand même la dame qui est le le le chef de file de cette politique Donc, on estimait que si on voulait avoir une vraie politique de contrôle, il faudrait quasiment doubler le montant de la redevance pour la faire passer à autour de seize millions d'euros. C'est possible au regard de ce que dit le code de l'environnement, Donc, est-ce que vous pensez mettre en oeuvre cette recommandation puisque c'est une mesure qui est à votre main puisque le montant de la redevance des écorganismes est fixé par l'Ademe conformément à des tarifs établis par elle et qui ont été homologués par le ministre chargé de l'environnement. Donc voilà les trois questions que je souhaitais vous adresser.
Merci Christine. Avant de vous donner la parole monsieur le président, je propose peut-être à d'intervenir en tant que président de la commission d'enquête s'il le s'il le souhaite puisqu'il s'était inscrit et je lui propose d'intervenir à ce stade avant que de vous permettre de répondre et de donner ensuite la parole à nos autres collègues. Merci. Bien merci monsieur président, merci monsieur président pour votre présence et et vos propos.
Alors en effet, a fait un certain travail qui est dur un peu sur la question des agents d'une manière générale et l'ADM a été a été additionnée dans dans ce cadre mais bon on va pas refaire l'audition et refaire l'enquête. Je pense que le travail était fait et bien fait maintenant il va je je pense évoluer et se poursuivre sur d'autres lieux et certainement des décisions seront prises dans dans ce cadre. Ce qui est, ce qui est intéressant quand même à noter c'est que, vous évoquiez et on évoquait d'ailleurs tous les trois avec monsieur le rapporteur général et puis Christine Labard la question de l'interface entre l'état, l'agence les collectivités territoriales est un vrai sujet parce que sur les territoires et c'est aussi vrai pour le c r m a et puis pour la n c t, il y a toujours une distance très importante entre les endroits où ça se passe, mais très très opérationnelle. L'agence est les agences et et l'État. Ce qui amène en fait un un vrai sujet sur la question des évaluations des politiques publiques portées par les agences et les difficultés des services de l'Etat déconcentrer notamment à pouvoir évaluer sur le terrain avec vous, avec les collectivités ce qui se fait et je j'entends avec beaucoup de plaisir le fait qu'il y ait depuis deux-mille-vingt-quatre un rapport fait au au préfet de département sur un listing de projets qui établis sur sur leur territoire.
Bon l'année dernière quand on a fait le petit travail avec Christine Lavarde, quand on a réuni notamment des départements ou des syndicats enfin des organisations de préfecture enfin, ce qui remontait de de leur part c'est qu'il y avait une très grande difficulté à connaître, à lire et à évaluer les les projets portés par l'ADEME sur les départements et en général avaient connaissance des projets qui se déroulaient sur leur sur leur territoire, souvent quand ça ne fonctionnait pas tout à fait bien et qu'il fallait faire un peu de service et c'était une grande difficulté du côté du service de l'Etat. Moi j'ai un peu une question générale par rapport à ça c'est, on voit bien que l'ADEME qui a une histoire particulière et qui est de cinquante ans presque quand on fait un peu le compte de toutes les agences qui se sont fusionnées les unes après les autres. Mais ce qui est vrai pour la n c t et le c r e m a c'est que au fond on a des structures qui sont devenues extrêmement performantes, enfin surtout la gauche. Et le d'ailleurs. Sur des sujets extrêmement techniques.
Et moi j'interroge toujours sur la capacité justement de l'État Est-ce qu'en face de vous, trouvez toujours les altérités qui permettent de réellement évaluer le travail que que vous produisez. Connaissant la je dirais la la la malheureusement le le le l'appauvrissement la fois technique ce qu'évoquait monsieur le rapporteur général c'est qu'on a quand même des grandes difficultés aujourd'hui à capter des emplois à forte valeur ajoutée sur sur des domaines très techniques. Et je j'ai peur que ce soit quelque part la raison pour laquelle vous vous retrouvez souvent à incarner très personnellement monsieur le président et votre agence la les politiques publiques notamment en ce qui concerne décarbonation et c'est vrai que vos propos sont forcément plus clairs pour opérationnels et plus constants que n'importe quel ministre malheureusement que l'on peut interroger sur ces sujets là. Donc ça finit par peut-être poser un problème de positionnement entre l'agence et il y aurait une stratégie, une trajectoire de l'État qui aujourd'hui n'est pas si claire que ça.
Merci Pierre, le président.
Merci infiniment pour ce questions, je vais y répondre, elles sont essentielles. Monsieur le le rapporteur général, vous soulignez des points je reparlerai du rapport de madame Lavarde et de monsieur Barros qui a été essentiel. Je voudrais d'abord rappeler une chose, certains n'ont pas vu l'Ademe changer en fait. C'est-à-dire qu'ils connaissaient une Ademe il y a dix ans et pensent que c'est la même. Je suis arrivé, j'ai eu la chance par exemple pour donner un exemple précis, mes prédécesseurs ont fait plein de changements, notamment une refonte complète des systèmes d'information.
Quand je suis arrivé, je me suis rendu compte que dans le contrat d'objectifs et de performance de l'État, il n'y avait pas d'indicateurs chiffrés gravés dans le marbre. D'objectifs chiffrés. Et donc on a travaillé avec l'état, ça a pris dix mois pour définir notre scorecard, nos indicateurs, notre nos objectifs chiffrés. Dedans notamment on a l'efficacité carbone de l'euro investi. C'est-à-dire pour un million d'euros d'argent que nous confie l'État, combien de tonnes de carbone ça doit abattre On a nos coûts de fonctionnement.
Ces coups de fonctionnement d'ailleurs c'est-à-dire le le coût des locaux, des ordinateurs et caetera, ils sont stables en valeur absolue depuis cinq ans. Stables en valeur absolue depuis cinq ans. Comment on a fait ça Parce qu'il eu un peu d'inflation en cinq ans. Comment on a fait ça En rationalisant les locaux, Il y a un tiers de nos locaux qui ont déménagé. On est déjà à la cible anticipée de l'État sur le nombre de personnes par mètre carré.
On a réduit d'un tiers la flotte de véhicules voilà enfin tout tout toute cette gestion. Que j'avais dans mon en tant que chef d'entreprise et ce pilotage par indicateur chiffré avec des mesures extrêmement factuelles. L'efficacité carbone de l'Euro investie ça ça ça concrétise la bonne utilisation ou pas des moyens que l'Etat nous nous confie. Donc cet aspect indicatif me semble absolument essentiel et et et bien sûr ils sont publics. Est-ce que l'Etat a la capacité à nous contrôler Oui.
Et la DGEC, je vois la directrice de la DGEC qui est extrêmement tous les mois, Mes équipes le voient au quotidien j'ai envie de dire dans les travaux. Mais il faut bien comprendre qu'il n'y a pas une modification des règles du fond chaleur il n'y a pas une logique de de de de réorientation technique qui ne soit pas validée, dialoguée avec les services de l'État, avec les directions et notamment la DGEC quand on parle de sujets de sujets d'énergie. À tel point, et on parlait, vous me parliez monsieur le rapporteur général, du nombre d'entreprises. C'est vrai que mes quatorze étapes de deux mille vingt cinq, c'est que mille trois cent cinquante entreprises. Mais l'an dernier, c'était quand même cinq mille entreprises.
Qu'on a accompagnées. Cinq mille entreprises en un an l'année dernière. Et donc comment est-ce qu'on adresse ces entreprises Par deux moyens. Le premier c'est les grands appels à projets dont je parlais tout à l'heure qu'on traite en direct. Ça c'est un petit nombre d'entreprises et un grand montant.
Et puis il y a l'accès aux entreprises territorialement. Vous prenez une région comme le Grand Est, on doit avoir trente cinq salariés à peut-être quarante avec les les les les les emplois non CDI. Donc évidemment on ne couvre pas le grand test avec trente-cinq ou quarante personnes. C'est une évidence. Donc il y des modes de gestion qu'on a choisi.
Quand je travaillais dans les télécoms, on avait toujours un mode de gestion directe pour les grands comptes ou pour les grandes entreprises, un mode de gestion plus indirecte avec des partenariats. Pour le pour les les parties de plus territoriales. Quels sont ces Il y un partenariat évident que vous avez défini dans la loi avec les régions qui peuvent appeler un certain nombre de crédits par exemple du fonds chaleur en disant on va le gérer nous-mêmes, On verra ce que signifie nous-mêmes. Ça c'est cent-cinquante-millions d'euros par an. Il y a toutes quatre régions qui ont qui ont choisi ce modèle-là.
C'est les mêmes règles que le fond chaleur. Puisque c'est une délégation sans juridique du terme. Avec une proximité sur les territoires que bien sûr on ne peut pas avoir. Et puis vis-à-vis du monde économique, c'est des partenariats avec BPI notamment ils ont deux-mille-six-cent commerciaux je crois de mémoire sur le terrain. Donc notamment dans les diagnostics, on on définit des diagnostics pour les entreprises pour qu'elles puissent avoir des diagnostics comme écoflux sur leur consommation d'énergie notamment.
Ces diagnostics sont, on en fait l'ingénierie, on les finance, et et la BPI les déploie sur le terrain. Ces partenariats existent aussi avec les CCI. Là c'est plus dans la sensibilisation des PME notamment et des TPE. Et donc tout ça fait l'objet de conventions qui sont validées bien sûr par mes tutelles. Autre point extrêmement important on on parlait des vous parliez du du du fond chaleur.
En le citant comme exemple de de de fonds qui était intéressant d'un point de vue économique. Rappelons les quelques chiffres sur le fond chaleur. Quand l'Etat, quand vous, votez, un milliard d'euros pour le fond chaleur, je disais l'état en fait de tout à fait raison de me reprendre. En tant que en ayant été cinq ans vice-président de l'assemblée nationale, je vous garantis que je suis très sensible aussi au sujet et vous avez bien eu raison de me le repréciser. Pourquoi je disais l'État Parce que fait c'est nos tutelles qui allouent les différentes enveloppes et dans notre budget on définit, il y tant pour tel tel parti et on valide le le profil détaillé avec nos tutelles sur la base des enveloppes que vous votez bien sûr.
Et bien en fait quand on injecte un milliard d'euros d'argent public, dans les réseaux de chaleur, dans le fond chaleur, ça génère deux virgule huit milliards d'argent privé, puisque ce qu'une partie évidemment des projets, ça rend possible ces projets. Deux virgule huit milliards d'argent privé, ça génère un virgule huit milliard de PIB. On a fait l'étude Mako économique et d'ailleurs avec un modèle économique que le trésor utilise aujourd'hui, ça s'appelle c'est un modèle macroéconomique assez assez précis. Donc ça donne un virgule huit milliard de PIB. Le Taux De Prélèvement Moyen En France du PIB doit être zéro quarante deux pour cent.
Donc au global, ça fait sept-cent-millions d'euros de retour sur investissement dès l'année deux pour la puissance publique au sens large. Évidemment c'est pas la même poche, pas le même budget. Mais c'est de l'argent bien injecté puisque ça crée du PIB partir d'argent privé. Donc un milliard donne deux virgule huit milliards d'argent privé. Qui donne un virgule huit milliard de PIB parce que par exemple on peut importer une machine ou une chaufferie qui est fabriquée en Allemagne par exemple, ça va pas rentrer dans le PIB.
Un virgule huit milliard de PIB et ça donne sept à huit cent millions de retours sur investissement immédiat. Et en plus, ça économise le fond chaleur depuis qu'il est là depuis dix ans économise cinquante térawattheures de gaz, alors ça parle pas aux gens cinquante térawattheures de gaz mais ça représente entre deux virgule quatre et quatre milliards d'euros de déficit de la balance commerciale en moins. Puisque c'est autant de gaz qu'on n'importe pas. Deux virgule cinq à quatre milliards d'euros de déficit de la balance commerciale en main alors en moins. Évidemment c'est pas la même poche le déficit de la balance commerciale c'est pas la même poche que le budget et fond chaleur évidemment.
Enfin quand on regarde l'intérêt de la nation, c'est vrai qu'on a des équilibres économiques je vous rejoins tout à fait monsieur le rapporteur général, qui sont, font que le font chaleur. C'est un bon investissement que nous on défend beaucoup parce que c'est une demande forte des territoires. Parce que les projets ne se font pas sans sans le fond chaleur. Les priorités sont très détaillées sur sur le fond chaleur. Par exemple, il y une hiérarchie des technologies qu'on utilise, récupération de chaleur fatale, thermie, technologie comme le font le le le thermique solaire.
Les technologies de biomasse et si possible la biomasse qui ne soit pas de la plaquette forestière que la ressource peut être en tension dans dans certaines régions notamment. Vous m'interrogiez, monsieur le rapporteur général, sur l'organisation. Soyons clairs, vais rester à ma juste place de d'opérateur. Quel est mon rôle C'est vous qui votez, c'est vous qui décidez quelle est l'organisation de l'État dans les territoires, Et moi, mon rôle, c'est de travailler avec la haute administration pour que les sujets techniques, que les évolutions d'organisation peuvent représenter soient les plus solides possibles. Notamment d'un point de vue juridique.
Des sujets complexes qu'il faut qu'il faut évidemment travailler. On était au Conseil d'État aux côtés de des commissaires du gouvernement mardi. Pour pour voir ces aspects RH, ces aspects juridiques peuvent concerner les textes que que l'Etat proposera. Donc ça c'est ma juste place d'opérateur. Et c'est vous qui ont décidé.
Puisque le sujet notamment de ce projet de loi, c'est la la meilleure optimisation de l'état sur les territoires. Et donc moi, à ma juste place d'opérateur, l'objet, n'est pas de résoudre un dysfonctionnement de l'ADEME. Parce que vous savez quoi On est les seuls à faire du front chaleur. Vous savez quoi Il n'y pas un élu en France qui ne sait pas que s'il veut faire un front chaleur, s'adresse à l'Ademe. D'abord parce qu'il fait une DSP et qu'il y des entreprises qui y répondent, et que toutes les entreprises qui répondent nous connaissent.
Ensuite parce qu'ils le trouvent aujourd'hui avec des outils d'IA en trois secondes sur les sur les réseaux. Et puis en plus, parce qu'ils nous connaissent. On a on a ouvert un réseau qui s'appelle élus pour agir. C'était quoi ce réseau C'est les deux ministres à l'époque monsieur Béchu et madame Pannier-Runachet qui l'avaient porté. C'est grosso modo tout ce que j'ai découvert en arrivant à l'Ademe où je me suis dit, mais si j'avais su ça quand j'étais président de Comcom et quand j'étais maire, ça m'aurait bien servi.
Dans les outils, dans les les les connaissances des dans dans tout ce panorama-là. Donc on a on a construit ce réseau, y quand même quatre-mille trois cent élus qui nous ont rejoints. C'est pour toute la sphère État, ce n'est pas que Adams. C'est la ministre intervient au prochain webinaire, c'est c'est beaucoup par webinaire. En fait un tous les trois mois et on regarde à trois cent soixante degrés les sujets de la transition écologique.
Et la façon dont la sphère état au sens large. Dernière fois il y avait le il avait mettait aux France sur des sujets plus précis, il y avait le b r g m. Donc évidemment par thématique, ça va être rénover mon école, ça va être financer mes projets de transition, ça va être les sujets concrets qu'un maire ou qu'un président de Comcom peut voir sur les sujets de transition écologique. Après sur les différents modèles, beaucoup de modèles ont été dans le débat public. Je me faisais l'écho des trois modèles principaux.
Le modèle qui consisterait à fusionner les opérateurs avec grand France environnement par exemple. Qui regrouperait les opérateurs, qui permettrait d'avoir une présence départementale parce aucun des opérateurs n'a la taille critique aujourd'hui. Nous, n'est pas avec quarante dans le grand est qu'on va avoir une présence départementale. Mais pour avoir un un peut-être un d'ingénierie, pour avoir une trajectoire de de de de de diminution Budgétaire, Donc Ça C'est Le Modèle Que Que Qu'on Appelle Souvent France environnement quand on en parle, y le modèle de rupture où on supprime l'opérateur et on ventile dans les fonctions de l'État. C'est une thèse possible aussi en disant, disant, faisons le contraire de la vocation à l'origine, à l'origine opérateurs c'était pour avoir des gens de droit privé au passage, dédié à un sujet avec des audits avec des objectifs chiffrés que nous fixe l'État, avec des audits j'en suis à deux mille sept cent cinquante pages d'audit depuis depuis dix huit mois.
C'est, je les accueille toujours madame à la part de monsieur Barault pour en en barre témoigner. On les accueille toujours avec le maximum de, bien sûr de transparence et la moindre des choses. Mais aussi de temps qu'on consacre à répondre aux questions qui nous sont posées. Encore hier avec la cour des comptes. C'est extrêmement important.
Parce que ça nous permet aussi d'avoir des rapports de l'IGF qui a passé quand même en deux-mille-vingt-quatre, rappelle l'IGF a passé onze onze inspecteurs des finances pendant quatre mois, débarquant à sept heures et demie du matin sur quatre de nos sites, sont restés quatre mois. Et ils ont conclu petit un, l'Ademe est globalement bien géré et petit deux, ils ont recommandé la de poursuivre la hausse des effectifs de l'ADEME. Je n'avais jamais vu ça personnellement dans un rapport de l'IGF. Et puis il y onze axes de d'amélioration qu'on suit avec notre conseil d'administration dont je rencontre avec mon, à mon conseil d'administration. Votre rapport a été déterminant.
Parce qu'il a montré qu'il n'y a pas de l'argent magique caché chez les opérateurs qui géreraient ça comme à le, comme comme ils le souhaiteraient. Et madame Lavarde, vous avez, vous vous avez permis, monsieur Barros vous avez permis de remettre les les les faits sur la table. Et et quand on mélange tout France deux-mille-trente, c'est pas, vous le disiez très bien très justement madame Lombard. C'est c'est c'est pas pareil. Donc donc on peut pas expliquer que ça c'est le but de l'Ademe et que c'est une gabegie parce qu'on en fait n'importe quoi.
Donc c'est vrai que c'est vrai que votre rapport a permis dans le débat public de ramener j'ai envie de dire des éléments très factuels avec des propositions concrètes, mais des éléments extrêmement factuels qui ont permis ont permis de de faire progresser le débat public et de reprendre une parole extérieure à l'ADEME qui permet d'avoir un regard objectif sur sur l'Ademe et et et de faire progresser les choses. Effectivement, vous avez des recommandations qu'on a suivies notamment sur la communication. Alors pourquoi il y avait un un un avec HVAAS notamment La communication c'est des campagnes de communication Je voudrais rappeler que toutes ces campagnes de communication sont validées par l'État. Je vous rappelle par exemple un jour on a une inspection sur le par exemple les des vendeurs. Vous vous souvenez de ce cette campagne un jour il y des inspecteurs qui sont venus en nous disant, mais pourquoi vous avez décidé de faire ça tout seul Et on a sorti la signature, je dis bien la signature écrite pas juste un vague mail, pas juste une vague conversation téléphonique de la Dircom du ministre et du s I g du s I g.
Et on a montré ça aux inspecteurs, disant, vous pensez qu'on a fait ça tout seul Et d'ailleurs ces quatre spots ont été annoncés par le ministre de la transition écologique monsieur Béchu devant toute la presse nationale au ministère, présentant lui-même les spots. Et après on et après on nous dirait, qu'on invente des sujets en en en roue libre parce que ça nous pique. Non, je je je je le dis avec force, on a des tutelles, elles jouent leur rôle, et dans cet exemple qui nous a été souvent opposé, je regrette, c'était validé par le SIG, par la Dircom et annoncé par le ministre et porté d'ailleurs courageusement parce que c'est un sujet qui évidemment pouvait poser des Il y a eu quatre-cent-cinquante articles de sur le sujet, mais enfin qui était extrêmement validés par nos tutelles, par le SIG et par toutes les instances et encore une fois, comme je savais que ce sujet serait polémique, on a on a on a on a dialogué avec le ministre en amont et et on a obtenu les validations les plus formelles et j'ai tenu à ce que ce soit des signatures écrites. Donc ça c'est important de dire ça. Parce que sinon on a l'impression que l'État nous donne de l'argent en fait ce qu'on veut, je décide dans mon bureau ce que je veux et que je le fais et que je le fais sans contrôle.
C'est faux. Cet exemple le montre à mon sens de façon extrêmement Est-ce que le modèle des des des délégations aux régions a du sens ou pas On pourrait dire effectivement ces cent-cinquante-millions, on pourrait faire directement depuis le budget de l'État au au aux régions. Le fond chaleur, c'est un sujet extrêmement technique et technologique. Quand on fait de la géothermie profonde, moi j'ai trois experts en France de géothermie. Trois experts.
Si on fait de la pyrogazéification, j'ai quatre ou cinq experts sur les sujets de méthanisation un peu pointus, sur les sujets de pyrogazéification. J'en ai sur le solaire thermique, on a accompagné la la deuxième plus grande installation industrielle de solaire thermique, elle est dans la Meuse chez chez chez Lactalis. On on on a on a accompagné et on a travaillé sur ces sujets. On a des experts sur à peu près tous les sujets. La région choisit le mode d'organisation.
Notamment madame Pécresse Présidente De L'Ile-de-France avait à juste titre souligner l'importance qu'il n'y pas de double instruction. Et donc en moyenne, en France il y a huit pour cent de dossiers peuvent être inscrits par les deux équipes des régions et des et des et de de qui sont cofinancées. Par l'Ademe et par les régions. Par exemple, en Île-de-France, on avait effectivement quand on faisait de la géothermie profonde, une part qui était faite par l'Etat au travers du fond chaleur et une part qui était faite par la région. Donc huit pour cent des dossiers étaient en quelque sorte double inscrits.
Doubles instruits. Et du coup certaines régions et c'est à la main des régions ont choisi d'avoir par exemple un guichet unique. Vous parliez du grand Est monsieur le rapporteur, il y un guichet unique qui fait que la la double instruction c'est zéro. C'est matériellement impossible de double instruire. Puisque c'est le même guichet unique, qui est conjoint et copiloté, cogéré en pratique et qui donne une interface unique pour toute entreprise qui souhaiterait ou tout élu qui souhaiterait accéder au fonds chaleur.
Donc c'est à la main des régions de choisir ce mode de gestion. Moi j'attire juste votre votre votre attention. Sur le fait qu'il y des tailles de dossiers très différents. Un dossier dans une com com qui fait de la biomasse, oui, on peut le gérer sans grande expertise d'ingénieur. On peut avoir simplement un ingénieur qui est assez généraliste, traite le sujet, qui regarde bien sûr les l'efficacité carbone de l'euro investi.
Regarde les éléments de solidité, qui compare par rapport aux autres chaufferies pour voir si les abaques donnent des efficacités correctes. Et vérifient les équipements pour voir si la chaleur fatale est bien réutilisée sur l'utilisé sur le le le sujet, si les filtrations sont au au au bon niveau de filtration. Donc ça, ça peut être de l'ingénieur généraliste. Enfin si vous faites de la géothermie profonde, si vous faites de la pyrogazéification, je regrette là c'est des expertises rares. C'est des expertises mutualisées.
Alors on peut inventer des formes nouvelles. Il y plein de possibilités. Mais là où l'articulation se passe bien, c'est que les régions vont en granularité chercher des dossiers de communautés de communes plus standards et nous intervenons plus sur des dossiers soit de grande taille nécessitent parfois six mois d'instruction. Donc des grands dossiers, alors six mois d'instruction c'est pas enfermé dans le bureau pendant six mois, c'est un dialogue effectif avec le porteur de projet tout au long de son projet. Depuis la première étude jusqu'aux travaux.
Donc je pense que ce modèle est assez puissant personnellement. C'est vous qui en avez décidé, c'est la loi trois d s. D'ailleurs j'ai pas le choix au passage. Si une région demande à le gérer, c'est elle qui décide, c'est pas moi. Donc je veux dire c'est pas une lubie où on s'est dit tiens on va signer une convention.
Non, c'est vous qui avez décidé la loi trois d s de rendre possible par la région, d'appeler une partie des crédits et de choisir d'ailleurs le mode de gestion qu'elle souhaite avoir avec nous en guichet unique, co-instruction, enfin suivant le modèle qu'elle qu'elle souhaite avoir. Vous soulignez les les éléments financiers et vous avez raison. On on on devrait dans le débat public, je devrais être plus précis quand on parle de la part qui est entre guillemets à la main des des des décisions de l'Ademe et celle qu'on instruit pour compte de Thiers, puisque pour redonner les chiffres que vous voyez bien en tête, compte de tiers l'an dernier chiffre bouclé deux-mille-vingt-cinq c'était neuf-cent-millions. Le budget incitatif de c'est un milliard cent quarante. Et dans ce budget incitatif, celui qui arbitrait au conseil d'administration auquel bien sûr l'État, l'État de de siège même que les collectivités non celui qui est décidé au conseil d'administration de l'ADEME les les les actions par exemple du fonds chaleur représente un un virgule cent quarante milliards l'an dernier et un milliard cette année.
Voilà pour ne être trop long, je voudrais quand même répondre à monsieur Barros en d'une phrase, en disant donc sur les KPI j'ai j'ai bien répondu je crois sur les indicateurs de performance encore une fois. On a un contrat d'objectifs de performance qui met noir sur blanc les objectifs chiffrés de sont revus à mi à mi parcours. C'est, on est au mi donc on est en train de faire cet exercice avec notre conseil d'administration et qui permettent de piloter l'action de l'opérateur. L'incarnation Moi, je suis à ma juste place d'opérateur. Bien sûr j'explique, bien sûr je passe mon temps à expliquer ce qu'on fait.
Comme je fais aujourd'hui, mais comme je fais à chaque fois qu'on me sollicite, j'étais à la semaine dernière à à à l'assemblée nationale. Bien sûr mon rôle c'est d'expliquer. Enfin, notre juste place d'opérateur on instruit des dossiers, on on a de l'expertise pour le compte de l'État, Et en fait, dans les projets d'expertise qu'on mène, dans les projets de l'État qu'on mène, a aucun projet qu'on cache à quiconque. On a fait notamment des à nos tutelles, on a fait notamment un progrès majeur qui arrivait en deux mille vingt cinq. C'est un système d'information qui permet maintenant à nos tutelles de tracer toutes les briques de connaissances qu'on produit depuis le premier jour jusqu'au dernier jour.
Que ce soit une grande étude sur les à chaleur par exemple, que ce soit une petite étude pour capitaliser sur un cas d'entreprise Donc il a une transparence totale sur ça. Donc cette idée selon laquelle l'opérateur pourrait être dans son coin, faire ce qu'il veut, elle est fausse. Et ne regardons pas l'adhème, avec les lunettes d'il y a dix ans, l'ADEME elle change, l'ADEME elle a des indicateurs chiffrés dans ses objets l'ADEME elle rencontre de ses indicateurs, l'ADEME elle a des inspections, elle en a beaucoup elle est elle est regardée, elle est scrutée avec l'IGF qui qu'elle est bien gérée, avec bien sûr des points d'amélioration. Et mon job c'est de travailler sur ces points d'amélioration. Et j'aurais juste conclure par un chiffre, L'État nous demande tous les deux ans de faire une analyse de satisfaction des collectivités et des entreprises avec lesquelles on travaille.
Analyse de satisfaction par un tiers extérieur, collectivités et des entreprises avec lesquelles on travaille. J'ai demandé à ce qu'on distingue ceux à qui on dit oui sur une subvention et ceux à qui on dit non. Et bien quand on regarde ceux à qui on dit non, donc vous imaginez c'est quelqu'un qui a rempli un dossier, il a fait un parcours, il a travaillé sur un projet, et on lui dit non. Parce que parce qu'un dossier sur deux passes et puis un dossier sur deux n'a pas l'enveloppe budgétaire et donc des fois on dit oui, des on dit non. Sur la base des décisions notamment prises par l'État.
Soixante deux pour cent de satisfaits ou de très satisfaits chez ceux à qui on dit non. Soixante deux pour cent de et très satisfaits alors qu'on dit non après des mois de boulot sur, pour travailler avec nous sur un projet. Pourquoi Regardons les verbatims, qu'est-ce qu'ils disent Vos ingénieurs, travaillent sur la décarbonation, ils ont regardé cinq, dix, quinze, vingt dossiers, Donc bien sûr personne ne connaît mieux que nous entreprises, nos processus industriels, sauf que vos ingénieurs de carte d'innovation ils nous ont expliqué que là on n'était pas très bon. Que là notre efficacité carbone et le nombre de millions d'euros par rapport à l'efficacité carbone elle n'était pas pas aussi bonne qu'on pourrait voir, que là il y a peut-être d'autres pistes à creuser. Vous nous aidez à progresser.
Donc c'est c'est un chiffre qui moi m'a frappé. J'ai beaucoup travaillé dans ma carrière sur les enquêtes de cette satisfaction dans le monde des opérateurs télécoms. Je vous garanti que ce que ce taux-là, alors on est à quatre vingt seize pour cent, je sais si on, à qui on dit oui, ok. Enfin soixante deux pour cent très satisfaits chez qui ont dit non. C'est un point majeur.
Sur les préfets de départements, nos nos directeurs régionaux sont à à, vraiment à leur disposition. Et d'ailleurs, fait souvent le tour. Mais je vous répète, tous cent pour cent des préfets de départements depuis juin deux mille vingt quatre, tous les trois mois, ont l'ensemble du portefeuille et bien sûr jamais on on on aurait manqué de répondre à un préfet de département qui nous dit, mais attends, cette entreprise-là il y a, j'ai j'ai eu le cas récemment. Cette entreprise, il y a une situation compliquée dans notre suivi des installations contrôlées. Mettez en stand-by, voilà on met en stand-by, nous on ne peut pas avoir ces éléments-là.
Seul le préfet peut les avoir. Ou au contraire, tiens dans cette partie du département, il y a un enjeu particulier sur la décarbonation, j'ai besoin que vous regardiez. Donc ce dialogue-là, bien sûr, le le le préfet de région a un rôle particulier de par la loi que vous avez écrite, la loi trois d s, puisque c'est notre délégué territorial, donc c'est lui qui est décisionnel, c'est lui qui évalue. Enfin tous nos directeurs sont au quart d'une part, en présence du préfet de région et du préfet de département à chaque fois que que qu'il leur demande. Et bien sûr à disposition des préfets de département également, et sous la direction des préfets de région.
Merci monsieur le président. Je vais maintenant donner la parole au collègues qui souhaitent vous poser aussi une question en leur demandant synthétique et et je vous demanderai ensuite en retour de de répondre de manière aussi synthétique. Donc je donne d'abord la parole à Antoine Lefebvre, à Grégory Blanc. Merci monsieur le président, monsieur le président de la dame, mes chers collègues. Moi j'ai deux questions.
D'abord liées à à mon département de de puisque nous avons la chance d'accueillir une société espagnole Thermo Green qui est spécialisée dans les panneaux d'isolant à partir de polystyrène recyclé, qui a réussi récemment débuté les travaux de construction d'une usine qui va permettre cinquante cinq emplois créés. Le le projet qui a été chiffré à à trente millions d'euros a bénéficié d'un financement de l'ADEME à hauteur de deux virgule 6 millions Et ma question c'est que dans un territoire comme le Hauts-de-France, où ce type d'investissement est aussi pour nous une une façon de remédier à la disparition de la filière et et à l'effondrement de l'emploi secondaire. Est-ce que du côté de l'Ademe on on songe peut-être organiser, répartir les les subventions en fonction fonction aussi de des besoins urgents en matière de d'emploi. Est-ce que vous faites cette corrélation Et puis pour reprendre justement les travaux de notre collègue Christine Lavarde. Il y a eu beaucoup de soutiens qui ont été accordés par votre agence aux aux chaudières à combustible solide de récupération, les c s r.
Mais justement dans son rapport que notre collègue Christine Lavarde avait dénoncé en quelque sorte l'éparpillement des des financements qui qui ont nui à l'efficacité des projets et au véritable lancement de la consommation nationale des c s r. Alors quelles sont les conclusions que vous avez pu tirer de des travaux de notre collègue Lavarde en fait Effectivement ces propositions qui ont été rappelées tout à l'heure. Merci.
Merci Antoine. Grégory Blanc puis Thierry Kozik. Oui merci monsieur le président.
Moi je n'ai pas la la chance d'être votre voisin au conseil régional mais étant en juin j'ai le plaisir d'être voisin du siège de l'ADEME et on a pu échanger ensemble sur notamment l'économie de la fonctionnalité et c'est avec ce regard que je vais vous poser question suivante.
Il y a deux façons d'appréhender finalement question de la lisibilité.
De ce que vous faites. Qui sont toutes les deux légitimes. Il y a l'entrée par le bas qui était celle du rapporteur général et celle de Christine Lavarde, en disant voilà il y une multiplicité de de dispositifs, il a une une multiplicité d'acteurs, et c'est compliqué pour sur le terrain de de de s'y retrouver.
Il faut qu'on arrive à mieux articuler tout cela. Il y a besoin d'une d'ingénierie, mais il y a besoin aussi sur le terrain de rendre les choses plus plus fluides. Et puis il y une autre façon de poser la question qui est par le haut, de dire mais tous les ans on change les dispositifs, le parlement lui-même change les dispositifs, a un nouveau vote, on rétrécit un peu ceci, on augmente un peu cela, et tout ça contribue aussi à générer de l'illisibilité. Pour l'ensemble des des opérateurs. Ma question est donc la suivante, on pas de loi de programmation de la transition écologique, Est-ce que ce serait quelque chose qui vous serait utile pour être plus efficace et plus efficient dans vos fonctionnements, Et puis deuxième question sous-jacente, rejoint en creux celle du rapporteur général, de la place du parlement.
Parce qu'on voit bien que dans l'articulation entre l'ADEME et les parlementaires, y a ce qui se passe sur le terrain sur les dossiers concrets de mise en place de tel ou tel dispositif. Qu'il faut sans doute renforcer, mais il y a aussi la façon dont on peut améliorer notre travail législatif, en s'appuyant aussi sur vos compétences. Et ça c'est quelquefois un peu distendu.
Selon moi. Merci Grégory, Thierry Kozic puis Didier Rambo.
Merci monsieur le président.
Monsieur le président, merci pour vos propos éclairants. Deux deux petites questions, je voudrais revenir sur un sur un article qui a été publié dans le journal de la tribune en début d'année dans dans lequel vous vous mentionnez à juste titre que la période actuelle dévoile plus que jamais notre dépendance énergétique aux puissances étrangères. Le conflit en en Iran accentue aujourd'hui cette dépendance et oblige le gouvernement à s'affranchir dans la douleur des énergies fossiles Néanmoins les premières mesures du plan électrification annoncées par le par le le premier ministre laisse une nouvelle fois nos collectivités dans l'incertitude. Alors même qu'elles se trouvent en première ligne de cette crise énergétique, j'en veux pour preuve cent territoires sont sélectionnés d'ici deux-mille-trente, pour s'engager dans une trajectoire zéro gaz, mais aucun détail n'a été donné ni sur le démarche ni sur l'accompagnement. Face à l'urgence de la crise actuelle, quelles mesures spécifiques vous pourriez proposer de de mettre en place pour soutenir au mieux nos collectivités territoriales J'ai une deuxième petite question concernant la trajectoire climat Les collectivités vont devoir investir près de dix neuf milliards d'euros par an d'ici deux-mille-trente, Cet effort est non seulement considérable face à leur manque croissant de ressources et de visibilité, mais surtout compte tenu du fait que ces investissements sont inégalement répartis entre collectivités, les grandes métropoles Je je suis j'en ai une très grande proximité qui a pu dans dans le Département De La Sartre profiter de des du fond du fond chaleur je crois de manière à forte à hauteur de trente sept millions d'euros, donc ce qui est une somme importante, se trouve souvent très avantagée notamment en matière d'effectifs, mais également d'accès aux dispositifs nationaux et européens contrairement aux communes plus petites, donc les communes rurales et périurbaines, Donc la question est la suivante, c'est quelles mesures vous semblent nécessaires pour éviter que la transition énergétique ne vienne creuser davantage la fracture territoriale existante.
Merci Thierry, Didier Rambaud, puis Michel Canvet.
Merci président. Monsieur le président de l'Ademe, moi je souhaitais vous interpeller sur le le sujet de l'impact environnemental de de l'intelligence artificielle. On a on a on a devant nous une grande révolution qui va qui va bouleverser nos vies, mais dont on ne mesure pas encore toutes les conséquences notamment sur le plan environnemental. Je sais le le programme pour l'environnement des nations unies, les infrastructures liées à l'IA pourraient bientôt consommer six fois plus d'eau le Danemark. Un problème lorsqu'un quart de l'humanité n'a déjà pas accès à une eau propre et à des services d'assaidissement.
Donc aujourd'hui, qu'est-ce que suggère le la NEB Je sais que vous avez des solutions numériques, notamment une étude que vous avez lancée, I t quatre green, Donc est-ce que vous pouvez nous en dire davantage au sujet de cette étude Et éventuellement de préciser les solutions qui pourraient avoir des des impacts environnementaux positifs, nets positifs à ce sujet. Je vous remercie.
Merci Didier. Michel Canvet, puis Sylvie Armellier. Merci monsieur le président. Brièvement quel quelques sujets.
Tout d'abord sur la question des déchets nous menons des politiques actives en la matière, mais nous sommes redevables à l'Union chaque année quand même de sommes tout à fait conséquentes, un milliard quatre je crois, que notre façon de traiter les déchets plastiques n'est pas assez Pourquoi est-ce que comment est-ce que l'ADEME se positionne là-dessus Est-ce que vous participez au contrôle des éco-organismes et de l'action qui est menée, en tout cas au titre de l'économie circulaire, est-ce que quelque chose est fait là-dessus Ensuite vous avez évoqué le fait qu'il y ait plus de demandes de subventions, beaucoup plus, deux fois plus que que de projets subventionnés pour le fond chaleur. Bon avez expliqué comment vous traitiez les choses, je ne vais pas y revenir. Sur les décisions que le gouvernement a prises de d'arrêter le gaz. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne solution En deux mille vingt deux, nous avons connu quelques errements sur le tout électrique au niveau des prix, alors même que des dispositifs de de CSR de méthanisation sont en oeuvre ou en développement Est-ce qu'ils opportun de se priver du gaz ou de d'arrêter de de d'inciter au recours au gaz. Et puis dernier, question, vous avez évoqué tout à l'heure les modes d'intervention et l'effet de levier que cela apporte.
Est-ce que vos interventions sont exclusivement en subventions Ne faites-vous pas d'avance remboursable aussi qui pourrait avoir un effet de levier peut-être un peu plus important et surtout des moyens décuplés pour pouvoir accompagner les projets qui sont nécessaires.
Merci Michel.
Puis Jean Raymond Merci monsieur le président.
Monsieur le président, dans votre présentation liminaire, vous avez dans votre budget des ressources externes et notamment les c deux e. La cour des comptes avait produit un rapport en juillet deux-mille-vingt-quatre qui était sans complaisance avec les modes de calcul des des c deux e, mais surtout l'usage, la déclinaison, le les modes de calcul vis-à-vis des entreprises affiliées, et caetera. Sur ce ce budget de de ressources externes que vous avez, de quelle manière êtes-vous associée donc à ce qui vous revient surtout de quelle manière vous contrôlez l'usage de de ces c deux e. Enfin juste pour précision, moi j'ai un excellent retour des travaux de l'ADEME dans mon département du Jura. Notamment à travers une une entreprise qui s'appelle le Demain environnement qui fait du tri des déchets qui est assez exemplaire.
Donc moi je peux vous dire que n'ai pas l'image de l'ADEME d'il y a dix ans. C'est une bonne image. Merci.
Merci enfin Jean-Raymond Huguenet. Merci monsieur le président, ce sera plus une une remarque mais qui a son importance.
Qu'une question. Monsieur le président merci pour votre présentation et le la passion que vous mettez à défendre entre guillemets la boutique si je puis dire. Ça manque les gens passionnés, ce n'est pas plus mal. En revanche à trop fréquenter peut-être comme nous les préfets, j'ai remarqué qu'à plusieurs reprises, vous avez pris leurs arguments. Je m'explique.
Vous nous avez dit comme le disent les préfets, quand ils sont un petit peu en difficulté, vis-à-vis des parlementaires et notamment des sénateurs, disent c'est la loi que vous avez votée. La loi trois d s que vous avez votée, vous voyez, alors là je prends trois d s puisque vous, l'avez dit assez souvent, mais c'est le cas pour d'autres lois. Alors qu'une chose soit certaine, on est heureusement dans un pays démocratique et bien évidemment quand tu un vote intervient, il s'impose à tout le monde, il n'y a aucun sujet avec ça. Mais prenez conscience qu'ici autour de la table, on n'a pas tous voté pour ce truc-là. Parce qu'une loi qui est tentée, enfin qui est censée simplifier les choses avec plus de deux-cent-cinquante articles et un imbroglio total qui montre au contraire que ça ne simplifie pas, mais que ça complique les choses localement, c'est pas forcément une loi, voyez ce que je veux dire.
Alors ici on a essayé au Sénat très modestement, mais de limiter les dégâts Mais on était uniquement dans la limite des dégâts, je d'ailleurs je constate que cette le nom cette loi un peu compliquée avait changé aussi depuis que Jacqueline Moreau essayait de porter ce truc-là qui était importable Donc c'est c'était juste la la nuance que je voulais mettre, mais vous remerciant des explications que vous avez données qui étaient très claires.
Merci. Vous voyez que le sujet passionne, pour autant le temps imparti commence à à à être dépassé du moins limité. Donc je vais renoncer à ma question sur la grille voltaïsme par rapport aux travaux que vous conduisez aujourd'hui et aux et aux enseignements de l'étude en cours sur cinq départements qui pourraient être en, qui pourront, que vous pourriez en tirer d'ores et déjà. Aura l'occasion d'y revenir. Et donc je vous demanderai peut-être en cinq six minutes maximum de bien vouloir répondre aux différents intervenants.
Merci.
Très bien, tellement de questions importantes et et cinq six minutes, j'essaie de le faire. Premier point, vous évoquiez monsieur Lefebvre sur vos deux questions. Est-ce que le critère emploi est pris en compte Non. C'est efficace et carbone le réinvesti, c'est le cahier des charges que fixe l'État et et c'est à l'Etat de définir les les sujets connexes. De même qu'on ne tient pas en compte la profitabilité de l'entreprise.
Est-ce qu'ils rendent des dividendes ou pas Est-ce que le territoire le l'effort fiscal d'une collectivité est fait ou pas Ça c'est enfin notre mandat. Donc on travaille pas là-dessus, on travaille que sur l'impact carbone ou ou ou ou les ou l'impact environnemental au sens large et du coup en fonction des qui nous sont confiés précisément. Sur les CSR et sur les problèmes d'éparpillement, je voudrais dire très clairement quelque chose. Quand on traite des CSR ou qu'on arrête les CSR aujourd'hui on a arrêté les c s r. Parce que l'enveloppe était trois-cent-millions de l'économie circulaire elle est passée aujourd'hui à quatre-vingt-quinze millions, donc il a plus de financement de CSR.
Quand on traite du leasing social, quand on traite, quand le, on traite du bonus écologique, les voitures, qu'en six mois l'État nous dit, tiens en fait on voudrait un bonus écologique qui prenne en compte l'empreinte à la fabrication parce que c'est quand même de donner un bonus pour des voitures qui sont fabriquées en Chine avec une crise c'est très carboné et et et de lui donner un bonus écolo Donc quand on en six mois, on on définit la méthodologie résiste aux règles de l'AMC et qui soit et et madame nous nous plaisir de passer trois heures avec nous une après-midi pour aller dans le fond de la compréhension. Un vrai plaisir.
Mais bien sûr. Et et et vous serez la chance que et vous serez toujours et vous serez toujours toujours tous les bienvenus à l'ADEME. Là c'était sur le bonus écologique, sur le leasing social, sur tous les sujets. À chaque fois qu'on on traite d'un sujet avec les agriculteurs, comme par exemple les les diagnostics sur lequel on travaille avec les c m a À chaque fois je pourrais donner dix comme ça. À chaque fois, c'est des ministères, des ministres qui nous mandatent pour ça, qui nous le demandent.
On on on parlait du renouvellement forestier qui avait choqué qu'on gère un appel à projet, c'est parce que le ministre de l'agriculture et le ministre de la transition écologique m'ont demandé de gérer cet appel à projet parce qu'on a des expertises de maîtrise et de de de ces appels à projet. Donc vous voyez, on on on n'invente pas les choses et et cet éparpillement, c'est aussi une capacité et regardons aussi l'ADEME pour ce qu'elle s'est fait faire. Ce qu'on sait faire c'est prendre des imbroglis au juridique des montages extrêmement compliqués, gérer le leasing social, en un temps record gérer des complexités en l'occurrence sur le nouvellement forestier, fallait dialoguer avec les filières. Sur les cent les cent sites, les cent territoires on on en reparlera. Mais enfin c'est notre expertise aussi.
De gérer cette complexité avec une organisation territoriale qui nous permet d'avoir une approche territoriale, une approche nationale. Et dans les initiatives qu'on prend, elles sont elles techniques, exemple une étude sur les pompes à chaleur qui a vraiment changé le, changé le jeu sur le terrain et le président des pompes à chaleur enfin des entreprises qui travaillent sur les pompes à chaleur me le disaient encore récemment, Il y a deux ans, nos ingénieurs se sont dits il va quand même falloir regarder si les promesses des constructeurs sont au rendez-vous. Qu'il y un Dieselgate, des pompes à chaleur ou pas Et donc cette enquête est arrivée, étude on a fait quoi On a instrumenté cent logements en situation instrumenté de façon très objective parce que s'il y avait un diesel gate des Pâques il aurait fallu être au top sur la méthodologie. Et on est arrivé à la conclusion que non seulement les promesses sont au rendez-vous, elles sont même supérieures à ce qui était attendu et que dans trente pour cent des cas, elles n'étaient pas optimisées dans leur programmation et donc on travaille avec la CAPEB, avec la FFB avec les professions pour travailler sur ces cet affinage de paramétrage. Donc ça, c'est genre d'initiatives très techniques qu'on prend.
Et c'est vrai qu'il y a deux ans, personne n'est venu nous voir en disant tiens, faudrait que tu fasses une étude pendant deux ans pour voir si si on peut optimiser ces investissements sur les Au moment où les PAC ont descendu dans les ventes, ça a beaucoup aidé la profession de prouver factuellement, scientifiquement il n'existait pas d'études comme ça en Europe. Scientifiquement que c'est c'est c'est cette électrification elle elle elle elle elle tient ses promesses en termes de en termes de résultats. Économie de la fonctionnalité monsieur Blanc, c'est un sujet majeur. Malheureusement j'ai tellement peu de temps pour le traiter. Simplement pour vous dire les entreprises changent, on a accompagné des entreprises dans la dans la façon dont elles repensent leur modèle.
La Dernière En Date Là C'était Une Entreprise Numéro Deux Mondiale En Dinard numéro deux mondiale des produits désinfectants pour les chaînes de l'industrie agroalimentaire. Ils se sont dits tiens au lieu de vendre du produit, on va vendre de la performance dans la biosécurité, dans les chaînes de production. Et donc ça change le business model et ça aligne l'intérêt du client l'intérêt économique de l'entreprise, l'intérêt de la planète et des ressources planétaires. Cette façon d'intégrer les ressources planétaires, la France est en avance Là on a accompagné dix huit grands groupes français sur ce sujet-là, on a lancé un club de de travaux qui s'appelle trajectoire avec les entreprises. Avait trente cinq grandes entreprises qui sont venues nous voir et participent à cette dynamique-là.
Nos chefs d'entreprise revoient la façon dont ils définissent leur leur leur modèle d'affaires et et on les accompagne dans ce modèle-là. C'est tellement passionnant, mais n'ai pas de temps Est-ce que la programmation pluriannuelle serait nécessaire elle serait indispensable en réalité Parce que les les projets de long terme, on peut les, on doit les traiter avec une certaine constance dans le temps. Par exemple on a décidé de ne plus changer nos dispositifs qu'une fois par an. Parce qu'on voulait pas avoir une, vous voyez une volatilité de ces dispositifs-là. Il faut donner une certaine visibilité.
Alors on peut l'adapter quand vraiment il y une urgence et on fait toujours avec la d g e c. Mais tous les ans, repose ces sujets-là et par exemple je vous donne un exemple tout simple dans le fond chaleur, on travaille maintenant à intégrer les les les en termes de temps, durée d'amortissement parce que tout ça impacte chez les business plans, et caetera et caetera. Donc on ne le fait pas brutalement, on des on le on le on le on le fait à partir du premier janvier prochain un camp plus loin et on travaille avec les professionnels. Pour voir comment le mettre en oeuvre. Mais la programmation permettrait d'avoir une lisibilité dans le temps, vous avez raison.
Par rapport aux parlementaires, je suis arrivé, on n'avait pas de contact avec les parlementaires. C'est vrai que mon mon passé de parlementaire m'a m'a convaincu du fait que ça ne pouvait pas être comme ça. Aujourd'hui tous les ans chacun n'est parlementaires est invité, alors je sais que vous avez un milliard d'invitations, mais vous êtes tous invités à la réunion du préfet lorsque le préfet présente la stratégie de l'ADEME, les résultats de l'année passée et la stratégie de l'ADEME. On est à votre disposition si vous avez des questions notamment sur les projets qui sont qui sont faits.
Mais Pardon Les problèmes d'envoi postaux je pense.
Vous ne n'avez pas les invitations On va, on va convoquer les procès.
Allez, Je veillerai personnellement à ce que vous ayez les tions sur les présentations des des c'est vrai C'est vrai Voilà une avancée votre voilà c'est très grosse poursuite. Monsieur Kozik sur les les le plan de d'électrification et sur les sur les cent territoires. Alors nous, là aussi, on est à notre place d'opérateur, mais on a une force c'est notre capacité à gérer des plans nationaux avec une granularité territoriale. On est dans vingt sept villes de France, donc nous c'est plus une proposition de service et c'est à l'état bien sûr de piloter tout ça et décider tout ça. Mais nous en tant qu'opérateurs on sera bien sûr au rendez-vous.
Pourquoi Parce qu'on peut faire converger plein de choses différentes. On est en charge du, par exemple ce plan prend en compte des mobilités. Aussi l'électrification, le le et le le l'éradication le plus possible des énergies fossiles. Évidemment avec les réseaux de chaleur, avec ce qu'on connaît sur l'électrification, avec notre rôle sur le leasing social, avec les véhicules, les ce qu'on appelle les Vélis, les véhicules intermédiaires qui sont entre le vélo et la voiture, donc des petites voitures électriques qui permettent de notamment aux entreprises de de de proposer des solutions à leurs salariés, aux collectivités et on en parlait avec madame Lavarde dans dans sa visite sur les mobilités. On peut faire converger beaucoup de dispositifs donc en fait nous on est à notre juste place d'opérateur, on a fait une proposition, j'ai fait une note qui est partie lundi soir proposer voilà ce qu'on serait capable de mettre en oeuvre si on nous le demandait.
Et après bien sûr, la puissance publique et l'état tranchent. Sur l'IA, d'une phrase, oui malheureusement je je je d'une phrase. On a fait le premier rapport avec la en deux-mille-vingt-et-un pour évaluer l'impact du numérique et chiffrer ça. On a fait avec l'ARCEP et l'ARCHOM, une méthodologie d'éco-conception des services numériques. C'est un boulot d'ingénieur, il y a quatre-vingt-dix critères qui permettent de voir si, de de d'accompagner l'écoconception du service numérique.
Et puis on a fait une première mondiale lorsqu'avec la ministre on annonçait cette méthodologie d'éco conception, je disais la la prochaine étape c'est quand un grand acteur de l'IA acceptera d'ouvrir le capot pour que nos ingénieurs et puis d'autres ingénieurs spécialisés puissent évaluer les impacts. Sur la phase d'entraînement de le LLM, sur la phase d'usage. Mistral a répondu banco, on a travaillé pendant des mois avec eux, c'est Carbone quatre et nous qui avons piloté les d'un point de vue technique avec leurs ingénieurs et Mistral aujourd'hui est le premier acteur de l'i a au monde à avoir fait par des parties externes pas eux-mêmes, tout le monde peut auto machin bon par un oeil externe et exigeant et ça a été les premiers au monde à factualiser leur impact. Ça c'est quelque chose de majeur et je disais à la ministre du numérique, c'est un avantage concurrentiel. Parce qu'on pourrait même imaginer maintenant que le secteur public quand il veut choisir une IA, mette dans ces critères l'exigence de transparence sur l'impact avec des méthodologies reconnues et des et des et des audits en quelque sorte externes.
Donc ça, et pour en avoir parlé avec la vice-présidente de Mistral, c'est des points majeurs. Et et ça montre que la transition écologique peut être un avantage concurrentiel pour nos entreprises et pas seulement une lourdeur administrative. Sur la partie déchets, et sur le le le rôle des éco-organismes, attention, éco-organismes, quel est notre rôle Notre rôle c'est un rôle, alors je suis arrivé on était en procès avec tous les éco-organismes. J'ai mis six mois pour reconstruire des relations parce qu'on était depuis dix huit mois en procès avec tous les micro tous les éco-organismes qui ne payaient pas un euro de ce qu'ils devaient. Et quand c'est comme ça, les torses sont des deux côtés.
Parce qu'ils avaient l'impression qu'on n'avait pas, n'était pas assez transparent sur nos coups et caetera. On est sorti de ce litige. Ils ont d'ailleurs payé l'intégralité de ce qu'il devait, ce n'était pas une négociation cinquante cinquante ou quoi que ce soit. Ils ont payé l'intégralité, mais nous on a montré des gages, j'ai montré jusqu'aux enveloppes salariales au coût du mètre carré puisque tout ça est financé par eux en réalité. Donc jusqu'au coût du mètre carré, jusqu'au montant des salaires anonymisés bien sûr, mais au montant des salaires trente-six personnes qui travaillent jusque voilà.
Tout chacun des coûts qu'on recharge pour l'ordinateur, enfin bon et cet exercice de transparence a débloqué la situation et de leur part on a instauré un dialogue nouveau. Mais nous notre rôle quel est-il C'est la DGPR qui est décisionnelle. C'est donc le le le ministère qui est décisionnel. Nous notre rôle, c'est ce qu'on appelle la supervision. C'est-à-dire d'abord construire le système d'information qui tous les systèmes d'information pour collecter les datas.
Parce que alors franchement, ça c'est un exemple où vous n'avez pas de data et si vous ne fiabilisez pas la les datas, on peut raconter tout qu'on veut, mais sur l'économie circulaire, la traçabilité c'est l'enjeu clé. C'est de comprendre les flux pouvoir les suivre. Donc notre notre job c'est ça. Et après, de construire avec eux un reporting et une visibilité et après d'analyser à partir de sénateur. Mais on n'est pas décisionnels, attention.
On est à notre juste place, là on on supervise donc on crée les systèmes d'information et on on on on on fiabilise au au maximum les leviers. Serait trop long de, mais d'une réponse le le gaz est très carboné et les prix sont incontrôlables. Donc il y une urgence à sortir des fossiles. Parce qu'on ne maîtrise plus notre destin. D'un point de vue souveraineté du pays, d'un point de vue charge sociale du locataire qui paye ses charges dans le bailleur social, d'un point de vue modèle économique des entreprises trop carbonées.
Donc à notre sens on doit en sortir, mais il y le biométhane. Et le biométhane c'est des solutions qu'on aide beaucoup qui permettent de verdir le réseau et les opérateurs de gaz sont conscients que leur défi, c'est de verdir leur source d'énergie parce que c'est vrai qu'il y un actif sur les réseaux notamment. Il y a une capacité de produire du biométhane qui représente d'ailleurs des revenus complémentaires pour le monde agricole. Je rappelle qu'un kilowattheure sur cinq de renouvelables c'est le monde agricole. C'est le monde agricole quand on dit E n r est-ce qu'il faudrait arrêter Un kilowattheure sur cinq verres en France, c'est le monde agricole qui le produit.
Ça devient un élément d'équilibre économique des exploitations. On n'aura pas le temps de parler de l'agrivoltaïsme et moi. Et pour conclure, sur la partie leviers de subventions, il y un indicateur que je comme le lait sur le feu, c'est le le levier Quel est le levier quand on quand on on met du fond chaleur Quel est le levier l'effet de levier. Puisque j'étais interrogé sur l'effet de levier, il a augmenté de cinquante pour cent en trois ans. Cinquante pour cent en trois ans.
Parce qu'évidemment avec huit cent millions de fixes, on fait plus qu'on faisait il a il y a trois ans à hauteur de cinquante pour cent. Sur la question sur les c deux e, Là, les c deux e, on n'est pas décisionnel. C'est l'État, en l'occurrence la DGEC qui va fixer les règles du jeu. Vous savez que c'est de l'art de de l'argent qui budgétaire. Il y a plein de questions sur le modèle, il y mille rapports.
Donc nous on n'est pas là. On on opère les les les programmes qu'on nous confie. Et les opérer c'est quoi Et vous posez une question extrêmement importante sur le contrôle. On nous a confié notamment un programme qui s'appelle Prodicé, est l'évaluation et le contrôle des programmes des programmes de c deux e au sens large, pas seulement de ce congère. Je vous rappelle que sur le social, on a mis en place des sujets de contrôle extrêmement détaillés avec une caméra qui va filmer le numéro de série, On on est sur des systèmes de contrôle importants parce que c'est frodogène.
Donc il faut réussir à à à contrer ça. Et là pour le coup on a une expertise puisqu'on déploie cette c'est pas le temps, mais on déploie beaucoup de de de sujets de lutte contre les fraudes. Puis dans le virage c'était le mois dernier d'ailleurs, et et j'ai pu visiter les vraiment à la pointe. Donc c'est toujours, je pense, on est à mon 130e visite dans les territoires. Donc je suis toujours à votre disposition si vous souhaitez.
Aille rencontrer une entreprise majeure sur le sujet. Bien sûr, en informant les préfets en informant simplement. Et et la dernière question elle est elle est essentielle. Effectivement ayant été parlementaire, je j'ai beaucoup de respect pour le fait voter et pour, donc je dis vous, bien sûr ça me en rien des des positions respectives de de chacun. Est-ce que je parle comme les préfets Non, je pense que moi je dois dans ce débat public difficile.
Au moment où la l'agence est beaucoup attaquée et parfois avec des arguments fallacieux. Parce que vous comprenez après tout ce que je vous ai raconté, que résumer toute notre action et tout notre engagement à une une planche qui était depuis cinq ans sur internet, où un gamin pour les, un un jeu pour les gamins de c m un, de c m deux sur la biodiversité des sols, c'est fallacieux. C'est fallacieux, ne peux pas dire autrement. Sauf qu'évidemment je ne fais pas le poids sur par rapport au plateau de de de certaines grandes chaînes qui qui nous tapent dessus à longueur de journée. Mais je voudrais quand même dire une chose, moi je dois être dans ce débat public à ma juste place d'opérateur.
C'est quoi ma juste place d'opérateur On est une agence de l'État. On est une agence de l'État. Donc oui, bien sûr, quand je vais sur le le territoire, j'informe toujours le préfet. C'est c'est normal, c'est c'est je un opérateur de l'État. Et et parfois d'ailleurs, parfois c'est à l'invitation des parlementaires.
Comme madame Brulebois qui m'avait invité dans le dans le le Jura. Alors nous, est on est un opérateur que je être à sa juste place, un rôle très expert, un rôle d'opérateur Mais je voudrais quand même conclure sur une chose parce qu'on parlait, on parlait du rôle des on parlait de la sécurité juridique. Il y a un des sujets qu'on n'a pas abordé, c'est que notre mission c'est aussi de faire ça avec une grande sécurité juridique. Et quand on fait le, quand on fait le, vous savez que maintenant tout tout élu local qui lance un appel à projet, il est attaqué un appel d'offres, il est attaqué parce qu'il y a toujours une procédure et caetera. Quand on lance le l'éco-score des véhicules, les bonus écologiques, On a les Coréens pendant une journée qui viennent auditer nos méthodologies pour voir si elles sont solides et s'ils peuvent attaquer Parce qu'évidemment ça les pénalise si leur la France a un avantage concurrentiel énorme, c'est que son électricité est totalement décarbonée grâce au nucléaire et aux énergies renouvelables.
Donc un pays qui a de l'électricité très carbonée est désavantagé, pas parce qu'il est chinois, parce qu'il a une électricité très très carbonée dans son processus de production. Mais quand les coréens viennent une journée pour auditer nos méthodes de, quand a des recours et on n'en a pas beaucoup, et qu'on n'en a jamais perdu un seul. Pourquoi Pas parce que peut-être ça arrivera un jour, mais parce que nos ingénieurs appliquent des méthodologies strictes parce qu'on est capable de le faire en transparence, parce qu'on est capable de rendre des comptes sur la rigueur méthodologique avec lesquels on a fait les classements. Ça c'est aussi dans notre rôle, alors ce n'est pas médiatique, ce n'est pas, ça ne fait pas la une des journaux. Mais c'est aussi médiatique et je conclurai en disant qu'à ce jour on n'a perdu aucun recours sur sur des sujets d'appel à projet qu'on a pu avoir à gérer pour le compte de l'État.
Merci beaucoup de votre temps et de votre écoute.
Merci beaucoup monsieur le président pour cet audition je crois passionnante et et très éclairante et qui pourrait en appeler d'autres et et même si peut y avoir parfois des similitudes avec des propos de préfet, moi je je je trouve, je conclurai là-dessus que lorsqu'on a un ancien élu à la tête d'un opérateur de l'Etat, on y gagne qui est même dans la compréhension, dans l'enjeu et dans le dans le dialogue. Voilà. Donc en vous remerciant, et je demande aux collègues juste le temps de laisser à monsieur et à ses équipes, soin de nous quitter, de patienter encore deux minutes, il y dernier point, mais qui demandera trente secondes.
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